Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures deux minutes)

Le Président: À l'ordre! Nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez prendre vos places.

Mme Huguette Lachapelle, whip du gouvernement

J'ai reçu du premier ministre une lettre que je déposerai dès qu'on rne la fera parvenir de mon bureau parce qu'elle est restée là, m'informant que Mme la députée de Dorion agira dorénavant comme whip du gouvernement.

Des voix: Bravo! Dépôt d'un nouveau diagramme

Le Président: À la suite de ce changement et de d'autres changements intervenus j'ai le plaisir de déposer en deux copies le nouveau diagramme de l'Assemblée nationale.

Aux affaires courantes il n'y a pas de déclaration ministérielle ni de présentation de projet de loi.

Au dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Réponse à une question inscrite au feuilleton

M. Bertrand: M. le Président, il me fait plaisir de répondre au nom du ministre de l'Éducation à une question qui lui était posée par le député de Richmond relativement aux problèmes occasionnés par la présence de matériaux susceptibles de nuire à la santé. C'est une question qui a été inscrite au feuilleton le 17 octobre 1984.

Le Président: Document déposé. M. le leader du gouvernement au nom du ministre des Finances.

Rapport du vérificateur des comptes

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais déposer le rapport du vérificateur des comptes relatifs au Vérificateur général pour l'année financière terminée le 31 mars 1983.

Le Président: Document déposé. M. le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional.

"Options d'aménagement de la région métropolitaine de Montréal"

M. Gendron: J'ai le plaisir de déposer un document intitulé, "Options d'aménagement de la région métropolitaine de Montréal".

Le Président: Document déposé.

Il n'y a ni rapport de commissions ni pétition.

Avant de passer à la période des questions, je vous rappelle qu'il y aura un vote immédiatement après la période des questions.

Période des questions des députés.

M. le chef de l'Opposition.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, puis-je savoir si l'honorable premier ministre sera avec nous ce matin car j'ai une question à lui poser?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, comme j'en ai avisé le leader dé l'Opposition vers 9 h 40, 9 h 45, le premier ministre m'a prévenu qu'il ne pourrait pas être présent à la période des questions ce matin étant donné certaines urgences et qu'il sera là, par ailleurs, de-nain matin.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, je regrette, évidemment, que le premier ministre ait choisi de ne pas venir en Chambre ce matin. Je devrai donc adresser ma question à un de ses collègues.

Des voix: Fédéraliste.

Les revendications du gouvernement pour l'acceptation de la constitution de 1982

M. Levesque (Bonaventure): Je vais l'adresser au ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

On sait que le premier ministre doit rencontrer, demain, le nouveau premier ministre du Canada. Dans une lettre que le premier ministre, M. René Lévesque, adressait le 25 novembre 1981 au premier

ministre du Canada d'alors, M. Pierre Elliot Trudeau, il écrivait: "Sur le fond de la question, je vous réitère que le Québec est prêt à signer tout accord qui satisferait aux conditions minimales exprimées dans la motion que j'ai déposée à l'Assemblée nationale le 17 novembre 1981 et dont vous avez déjà reçu copie. Ce sont là des conditions raisonnables qui représentent pour le Québec le minimum vital dont il a besoin pour protéger sa spécificité et ses droits historiques."

Est-ce que le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes qui nous disait récemment qu'il était en train de préparer certaines prises de position à ce sujet peut nous dire si le gouvernement a décidé de maintenir ses revendications dans le sens de la lettre de 1981 et de la motion déposée en cette Chambre par le premier ministre? Est-ce qu'il a l'intention d'exiger ce minimum vital ou a-t-il l'intention d'exiger davantage afin d'arriver à une acceptation par le Québec de la nouvelle constitution de 1982?

Le Président: VI. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je crois que le chef de l'Opposition qui a une très bonne connaissance de ce type de dossiers, compte tenu des fonctions qu'il a occupées dans le passé, comprendra que le contexte dans lequel il me pose cette question doit m'amener à limiter mes interventions. Lorsque le Québec est en négociation, ou lorsque le Québec, à l'égard du reste du Canada et, notamment, à l'égard du gouvernement fédéral, fait connaître un point de vue quant à ce qu'il considère comme les garanties essentielles à la préservation de ce que nous sommes ou de ce que nous pourrions être, nous devons bien prendre soin de ne pas tirer sur la table ce que constituent des objectifs en même temps que des stratégies de négociation. Je me limiterai donc, en réponse à la question du chef de l'Opposition, à dire que les principes que nous entendons défendre dans ce que nous considérons comme une réouverture du dossier constitutionnel sont des principes qui peuvent s'inspirer à la fois des grands axes qui ont été adoptés par cette Législature depuis plus de 50 ans, mais en même temps un certain nombre de demandes que le Québec entend faire pour nous assurer, à l'égard de notre développement, que nous disposons, dans le contexte d'une réouverture constitutionnelle, du maximum de marges de manoeuvre en termes de développement pour le Québec.

Une voix: Très bien.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Une voix: Ce n'est pas très réconfortant.

M. Levesque (Bonaventure): ...si vous pensez qu'on a été éclairé par la réponse du ministre...

Une voix: Peut-être, peut-être.

M. Levesque (Bonaventure): Ce que je demande au ministre, il me semble que c'est bien clair... C'est le premier ministre actuel qui a dit que pour adhérer à la constitution de 1982 où le Québec est présentement absent... Il a dit à cette Chambre, il a fait voter par cette Chambre des conditions minimales. Est-ce que ces conditions minimales sont au moins ce qui va être abordé demain comme conditions essentielles minimales pour que le gouvernement actuel puisse adhérer à la constitution de 1982? Est-ce que le ministre veut que je cite les conditions? Je peux les citer s'il ne se les rappelle pas.

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je me souviens fort bien de ces conditions qui sont évoquées par le chef de l'Opposition puisque l'Opposition, à l'époque, avait voté contre cette résolution. Je rappellerai que ce qu'il appelle les conditions minimales de cette résolution de 1981 contenaient l'affirmation du principe que nous formons un peuple, qu'en conséquence nous avons la liberté de disposer de nous-mêmes et qu'il y avait lieu de retenir une formule impliquant ou un droit de veto ou un droit d'option avec pleine compensation financière et d'autres considérations relatives, notamment, à la charte des droits, eu égard aux grands principes des droits et libertés qu'on retrouve dans le droit anglais de façon générale ainsi qu'en matière linguistique et culturelle.

Je dirai que depuis 1981, des choses ont changé, non pas quant aux aspirations normales et fondamentales du peuple québécois, mais sûrement quant au contexte dans lequel le Québec peut avoir des relations avec le reste du Canada. Je le souhaite sûrement quant au contexte qui pourrait enfin amener l'Opposition libérale dans ce Parlement, dans cette Assemblée, à voter pour un certain nombre de choses à l'égard de l'avenir du Québec.

Le Président: M. le chef de

l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Ce certain nombre de choses, est-ce que cela correspond aux conditions minimales exigées par le gouvernement actuel du Québec dans la motion adoptée par cette Chambre en 1981?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Johnson (Anjou): J'aimerais, si le chef de l'Opposition désire que je réponde de façon si spécifique, qu'il nous donne l'assurance qu'il votera pour ces conditions minimales.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'on nous demande de voter d'avance avant que le gouvernement actuel nous fasse des propositions? Je demande encore au ministre, c'est bien simple, si les conditions minimales exigées par le gouvernement, sont encore là. Est-ce que ce sont les mêmes conditions ou des conditions additionnelles? Ou est-ce qu'on va reculer présentement, dès demain, sur les conditions minimales qui étaient celles de 1981?

Le Président: M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Je suis étonné d'entendre le chef de l'Opposition demander si on va reculer alors que c'est vous qui avez fait reculer le Québec en 1981 en refusant de vous joindre à un consensus. C'est ça qui est arrivé. Ces choses sont trop importantes pour permettre au chef de l'Opposition et à l'Opposition libérale de façon générale de traiter de ce sujet d'une façon que je qualifierais presque de politicailleuse, alors que ce dont il s'agit, M. le Président, c'est d'abord et avant tout des droits collectifs du peuple québécois qui ont justifié, pendant littéralement des siècles, la recherche de consensus à l'intérieur des institutions québécoises et dans le peuple québécois lui-même. Nous entendons défendre les intérêts du Québec puisque dans cette démarche, ce qui nous différencie de façon fondamentale du Parti libéral, c'est que nous ne cherchons pas, nous, à défendre un régime qui, à bien des égards, a été injuste envers le Québec, mais nous entendons essentiellement défendre l'intérêt du Québec lui-même et ensuite, le reste, on verra. Cela dit, nous aurons sûrement besoin en cours de route de l'appui de l'Opposition. Nous souhaiterions cet appui. Nous souhaiterions voir chez le Parti libéral, chez les membres de l'Assemblée nationale du Québec, de part et d'autre, l'affirmation d'un certain nombre de consensus à l'égard de la revendication du peuple québécois et de ses droits dans une réouverture du dossier constitutionnel.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): N'est-il pas drôle, M. le Président, n'est-il pas réellement drôle d'entendre ce ministre nous parler de consensus...

Des voix: Ah! Ah!

M. Levesque (Bonaventure): ...dans l'état actuel du gouvernement?

Une voix: Faites le consensus chez vous, au gouvernement;

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, parmi les conditions minimales de 1981, il y avait, comme l'évoquait le ministre tout à l'heure, le droit de veto que le gouvernement actuel a été perdre niaiseusement... Une voix: Oui, niaiseusement.

M. Levesque (Bonaventure): ...naïvement...

Une voix: Niaiseusement.

M. Levesque (Bonaventure): ...dans une stratégie inqualifiable. Le ministre actuel est-il d'accord avec le premier ministre qui déclare que le droit de veto est une absurdité, ce même droit de veto qu'il demandait à cette Chambre d'exiger parmi les conditions minimales de 1981?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, peut-être le moment est-il venu de préciser un certain nombre de choses. Je crois que le premier ministre a pourtant été spécifique hier, en réponse à la question du député, je crois, de Jean-Talon. D'abord, le droit de veto, la Cour suprême du Canada nous a expliqué qu'on n'en a jamais eu.

Une voix: Exact!

M. Johnson (Anjou): C'est clair...

Une voix: ...et net.

M. Johnson (Anjou): ...et ce n'est pas nous qui avons dit cela. C'est la Cour suprême du Canada qui a dit qu'on n'en avait jamais eu. Deuxièmement, dans la résolution de l'Assemblée nationale de 1981,

nous évoquions le droit de veto ou le droit d'option de retrait avec pleine compensation. Or, quand on parle du partage des pouvoirs en vertu des articles 91 et 92 de la constitution du Canada, il s'agit de déterminer si nous croyons comme objectif de nous voir reconnaître un droit de veto qui aurait comme effet de paralyser le reste du Canada qui voudrait, par exemple, concentrer certains pouvoirs entre les mains de l'État fédéral, et nous serions d'éternels empêcheurs de tourner en rond, ou si nous voulons permettre...

Des voix: Ah! Ah!

Une voix: M. le Président, le règlement...

Le Président: À l'ordre!

M. Bertrand: L'article 36, M. le Président.

Le Président: Peut-on laisser le ministre répondre dans le silence le plus complet possible? M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, quand on parle du droit de veto et quand on a parlé du droit de veto pendant de si nombreuses semaines à l'époque des pourparlers constitutionnels, ce qu'on évoquait et ce qui était central dans les préoccupations, y compris dans les pourparlers de Vancouver en 1981, c'était la question de la répartition des pouvoirs en vertu des articles 91 et 92 de la constitution. C'est sur cela que le Québec a consenti de sa pleine volonté à offrir au reste du Canada la possibilité, s'ils le désirent eux, de concentrer un certain nombre de matières qui relèvent de l'article 92 entre les "nains de l'État fédéral mais de ne pas pénaliser pour autant le Québec, lui accordant un droit de retrait avec pleine compensation. C'est ce dont il était question.

Quant au droit de veto sur les institutions et je n'entrerai pas ici dans des considérations d'ordre juridique pour lesquelles nous aurons des forums beaucoup plus adéquats, je rappellerai qu'il existe, en vertu de la formule d'amendement elle-même à l'égard de la réforme des institutions, un droit de veto pour l'ensemble des provinces au Canada.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Comment le ministre peut-il concilier ce qu'il vient de dire avec, premièrement, le fait que ce droit de veto ait été offert, non pas seulement le droit de veto politique qui a toujours existé mais le droit de veto juridique, par le gouvernement du Canada, officiellement, au Québec?

Une voix: Oui, oui.

M. Levesque (Bonaventure): Deuxièmement, comment peut-il concilier ce qu'il a dit avec un document officiel, c'est-à-dire un décret portant le numéro 3214-1981, le 25 novembre 1981, du Conseil des ministres dont le ministre fait partie et qui disait que "le Québec oppose formellement son veto à l'encontre de la résolution présentée à la Chambre des communes, le 18 novembre 1981, par le ministre fédéral de la Justice"? Est-ce ce droit de veto que vous trouvez absurde, celui que vous avez voulu vous-même utiliser? (10 h 20)

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Johnson (Anjou): Ce qui s'est passé au moment du rapatriement en 1981, au-delà de l'orgueil d'un homme et de son obsession à traverser le Québec, ce qui était le cas de votre ancien chef de l'aile fédérale, c'est que le peuple québécois a exercé depuis le XIXe siècle, de fait, dans la réalité, par le poids politique qu'il avait, un veto à un certain nombre de changements quant aux institutions qui le gouvernaient et qui étaient décidées par la majorité du Canada, c'est-à-dire le Canada anglais.

Il est arrivé qu'à l'occasion du rapatriement unilatéral, décidé à cause de l'obsession de cet homme à Ottawa, on ait tenté de nier ce droit pour le Québec. Et on y est parvenu. La Cour suprême nous a dit qu'on n'avait pas de droit de veto. Qu'on se mette cela dans la tête, ce n'est pas nous qui avons décidé cela, c'est la Cour suprême du Canada. Ce que nous entendons faire, c'est tenter de regagner ce droit de veto ou l'équivalent en termes de formule de compensation.

Le Président: M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Ma question s'adresse au ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

Est-ce que le droit de veto qui a été exercé historiquement par le Québec à plusieurs occasions, en particulier lors de la formule d'amendement Fulton-Favreau et puis à propos de la Charte de Victoria, n'aurait pas été consacré comme une réalité légale dans la formule d'amendement qu'avait proposée le gouvernement fédéral et qu'a refusée le gouvernement du Parti québécois, sans jamais demander l'avis antérieur de cette Chambre?

Le Président: M. le ministre délégué

aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Johnson (Anjou): Je me permettrai de reprendre les propos du député quand il dit "le droit de veto que nous avons exercé". La Cour suprême nous a bien expliqué que nous n'avons jamais exercé de droit de veto. Nous avons, de fait, exercé un veto politique. S'imaginer aujourd'hui et prétendre, comme le fait le chef de l'Opposition ou comme le font certains des membres de la succursale du Parti libéral fédéral qui ont contribué à affaiblir le Québec en 1980, 1981 et 1982, prétendre et faire croire aux Québécois que c'est ce gouvernement qui a renoncé à un droit que la Cour suprême nous a dit que nous n'avons jamais eu - jamais, c'est ce que la Cour suprême nous a dit -c'est, à mon avis, induire les Québécois en erreur.

M. Ryan: Question complémentaire.

Le Président: M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je ne sais pas si c'est le voisinage du ministre des Affaires internationales qui influence la manière de répondre du ministre des affaires canadiennes. Je lui ai posé une question très simple: est-ce que la proposition qu'avait faite le gouvernement fédéral quant à une formule d'amendement comportant un droit de veto formel pour le Québec n'aurait pas eu pour effet de rendre légal ce qui avait été jusque-là un droit politique et qui a été refusé par le gouvernement actuel du Québec?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que, M. le Président, l'appui unanime...

Le Président: À l'ordre!

M. Johnson (Anjou): ...que l'Assemblée nationale aurait pu avoir à l'occasion du dépôt de ses résolutions, celles qu'évoquaient le chef de l'Opposition entre autres, n'aurait pas eu comme effet de donner un poids politique au Québec qu'il a perdu dans ce contexte, parce que vous avez cassé le consensus politique?

VI. le Président, dans ces échanges - le député d'Argenteuil en fera les procès qu'il voudra - que nous serons appelés à avoir dans les semaines et les mois à venir avec les représentants des gouvernements canadiens, qu'ils soient provinciaux ou fédéral, sur les questions constitutionnelles, nous entendons à l'égard du partage des pouvoirs réitérer ce principe sur lequel je souhaite que nous ayons un consensus ici même à l'Assemblée nationale du droit de retrait avec pleine compensation sur les matières à partager en vertu des articles 91 et 92 ou alternativement, selon le cas et selon l'état des négociations, le droit de veto plein.

Le Président: Sur le même sujet, M. le député?

M. Marx: Oui.

Le Président: M. le député de D'Arcy McGee oui, en complémentaire.

M. Marx: Le ministre est-il au courant que depuis la confédération en 1867, il y avait seulement deux transferts de compétence des provinces au fédéral, l'assurance-chômage en 1940 et la pension de vieillesse en 1956 et, dans les faits, les transferts se font par la voie de la délégation administrative, donc pas de modification nécessaire à la constitution? Deuxièmement, le ministre sait-il qu'il pourrait y avoir un transfert des juridictions par sept autres provinces et le fédéral, des provinces au profit du fédéral, et que cela n'implique pas ou peu de compensation financière? Par exemple, supposons qu'on transfère la juridiction intraprovinciale sur le transport au fédéral, cela n'implique pas de compensation financière, c'est donc pourquoi le veto est essentiel pour le Québec.

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Johnson (Anjou): Et donc, c'est pourquoi, M. le Président, le droit d'option et de retrait avec pleine compensation est essentiel.

M. Marx: II n'y a pas de compensation.

Le Président: M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président... Le Président: En complémentaire.

M. de Bellefeuille: En complémentaire, je voudrais demander au ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, puisque le premier ministre du Québec doit rencontrer demain à Québec le premier ministre du Canada, si le premier ministre du Québec, qui en septembre proposait le beau risque de renvoyer la souveraineté aux calendes grecques, a informé son homologue canadien qu'il est maintenant - c'est ce dont il a informé le vice-premier ministre démissionnaire, député de Bourget, dans sa

réponse récente - souverainiste sans détour et sans réserve?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Johnson (Anjou): C'était une question? M. le Président, j'ai entendu les commentaires et l'éditorial du député mais je n'ai pas entendu la question.

Le Président: M. le député.

M. de Bellefeuille: Avec empressement je répète ma question, M. le Président. Est-ce que le premier ministre du Québec a informé le premier ministre du Canada, à la veille de sa rencontre de demain avec lui, qu'il - le premier ministre du Québec - est maintenant "souverainiste sans détour et sans réserve"?

Le Président: M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je présume que le premier ministre du Canada, M. Mulroney, lit à l'occasion le journal Le Devoir.

Le Président: M. le député de Gatineau, en complémentaire.

M. Gratton: M. le Président, est-ce que le ministre délégué aux Affaires canadiennes ne se rend pas compte que l'ambiguïté des réponses qu'il nous fournit crée un problème à l'intérieur même de son parti? Est-ce que le ministre ne croit pas qu'il serait important qu'il informe au moins les députés de son parti, notamment le député de Saint-Hyacinthe qui déclarait, dans le numéro du 26 novembre du Maskoutain, ce qui suit: "J'ai l'impression que René Lévesque, avec sa prise de position, a fait la "job" de bras. Il tentera de récupérer..."

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! Il y a un rappel au règlement.

M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je pense qu'on en est certainement rendu à la septième ou huitième question additionnelle. Toute question additionnelle à une question principale ne doit comporter aucune forme de préambule et doit être très strictement limitée à la question principale et s'y rapporter directement.

Je vous fais valoir qu'on en est rendu à la septième ou huitième question additionnelle et que le leader de l'Opposition qui, mieux que quiconque devrait le savoir, se livre à des préambules qui vont complètement à l'encontre du règlement.

Le Président: Sur la question de règle nent.

M. Gratton: Sur la question de règlement, M. le Président. Évidemment il vous appartient, en vertu du règlement, de juger de la pertinence de la question et de juger du nombre des questions complémentaires qui sont posées. Je reprends ma question: Est-ce que le ministre, qui nous dit que le droit de veto on ne l'a jamais eu et que de toute façon c'est une absurdité, pourrait informer le député de Saint-Hyacinthe - lorsque ce dernier déclare: "J'ai l'impression que René Lévesque, avec sa prise de position, a fait la "job" de bras... tentera de récupérer le droit de veto du Québec et laissera par la suite la place à Pierre-Marc Johnson..." - de l'erreur de ses vues?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Johnson (Anjou): M. le Président...

Une voix: C'est l'enthousiasme. (10 h 30)

M. Johnson (Anjou): C'est l'enthousiasme. Je rappelle que sur ces questions d'ordre de droit constitutionnel, au sujet desquelles en face on nous dit qu'on ne s'en est pas préoccupé ou qu'on ne devrait pas s'en préoccuper, au sujet desquelles on nous dit que chaque fois qu'elles reviennent sur le tapis ce sont des diversions alors qu'on devrait s'occuper d'économie - vous ne posez jamais de question sur l'économie - je rappellerai que sur cette question du droit de veto d'une part, encore une fois, il faut faire la distinction entre le partage des pouvoirs et ce que ça représente pour le Québec.

Si le reste du Canada juge qu'il est utile pour eux, parce qu'ils y trouvent un intérêt, de concentrer un certain nombre de pouvoirs, qui en ce moment relèvent des gouvernements provinciaux en vertu de la constitution canadienne, entre les mains de l'État fédéral, pourquoi le Québec les empêcherait-il de le faire, si le Québec, lui, peut les conserver et obtenir les transferts fiscaux ou la pleine compensation financière dont il a besoin pour bâtir des choses, chez nous? C'est cela qui est en cause.

Deuxièmement, M. le Président, pour ce qui a trait, encore une fois, au droit de veto, je rappelle au député lui-même que lui, le chef de l'Opposition et le député d'Argenteuil commettaient depuis le début l'erreur de parler d'un droit de veto inexistant alors que ce qu'il y a eu, c'est un veto politique, et ce que nous entendons restaurer, M. le Président, par la force, souhaitons-le, du consensus auquel vous

pourriez participer... Une voix: Non.

M. Johnson (Anjou): On nous dit non en face. Déjà, on dit non. On ne veut pas participer au consensus qui permettrait au Québec d'affirmer...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): ...qu'il peut permettre au reste du Canada de fonctionner comme il l'entend et, lui, de préserver ses droits dans le cas du Québec. On ne veut pas cela en face. Je sais d'ailleurs que le chef du Parti libéral en ce moment...

Le Président: M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): ...qui n'est pas en cette Chambre...

Le Président: M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): ...comme on le sait, qui devrait peut-être y être, M. le Président...

Des voix: Des élections.

M. Johnson (Anjou): Je sais que le chef du Parti libéral est très ennuyé par le climat qui, en ce moment...

Des voix: Assis.

Une voix: M. le Président.

Une voix: Acrobate.

Le Président: En complémentaire?

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Dupré: Je veux tout simplement ajouter...

Le Président: Je veux bien, M. le député...

Une voix: ...

Le Président: Un instant. Chacun son tour. Je veux bien que vous me souleviez une question de privilège. Je vous rappelle que vous devez d'abord m'indiquer à quel privilège vous faites référence avant d'évoquer quoi que ce soit.

M. Dupré: M le Président, j'ai été mal cité...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président: Cela ne fait pas partie des privilèges contenus dans la Loi de l'Assemblée nationale...

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président.

Une voix: Vous n'êtes pas "citable".

Le Président: ...et vous comprendrez sans doute facilement pourquoi. C'est que si cela devait en faire partie, nous passerions nos séances complètes à corriger des mauvaises citations.

Une voix: Vous n'êtes pas "citable". Le Président: En complémentaire?

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président.

Le Président: Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe, en complémentaire.

M. Dupré: Je demanderais au ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes si j'ai bien fait d'ajouter, dans la lancée, que c'était juridiquement, que ce n'était pas le droit de veto?

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président: M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je comprends que l'état d'incertitude, quant au contenu juridique que les gens de l'Opposition prétendent être l'état de mon collègue, le député de Saint-Hyacinthe, est pour le moins entretenu par les gens de l'Opposition eux-mêmes qui, encore une fois, confondent la notion de l'exercice réel politiquement, pendant un certain nombre d'années, par notre peuple d'un veto politique et la notion d'un droit de veto que vous prétendez qu'on a donné alors que c'est la Cour suprême qui nous a dit qu'on ne l'a jamais eu.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Simplement une petite précision à l'endroit du ministre, avant qu'il s'enfarge trop.

Une voix: II est dans la clôture déjà.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre peut concilier ce qu'il vient de dire au sujet du droit de retrait avec compensation financière et la déclaration que l'on retrouve ce matin dans le Soleil de

Québec...

Une voix: Par le pape.

M. Levesque (Bonaventure): ..."Claude Morin ne croit pas à ce droit de retrait avec compensation financière dans le cas d'une éventuelle réforme des institutions fédérales." Comment concilier l'apologie que vient de faire le ministre de sa formule alors que son prédécesseur, grand conseiller du gouvernement en matière constitutionnelle, dit exactement le contraire?

M. Johnson (Anjou): M. le Président...

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Johnson (Anjou): ...ce que je comprends essentiellement, c'est que le chef de l'Opposition n'a pas lu attentivement le texte.

M. Bertrand: Exact. C'est tout à fait exact.

M. Johnson (Anjou): Vous le lirez attentivement.

M. Bertrand: Ce n'est pas du tout ce qui est dit dans l'article, pas du tout.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le ministre, dans ce cas, me permettrait de lire exactement l'article et lui, il le comprendra?

Une voix: Non, non.

Le Président: Un instant. M. le chef de l'Opposition, les questions connplémentaires ne doivent pas faire l'objet de préambule et le fait de se référer à une citation, qui peut être plus ou moins longue - on ne sait pas quand cela commence - constitue, en fait, un préambule qui n'est pas admis en vertu de nos règles. Question complémentaire, M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, il s'agit d'une question principale.

Le Président: Nous y reviendrons.

M. Lincoln: Question complémentaire, M. le Président.

Le Président: Question complémentaire,

M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Question complémentaire au ministre des Affaires canadiennes. Est-ce que le ministre des Affaires canadiennes est d'accord avec le ministre des Relations internationales qui m'a dit hier qu'avec 50% plus une voix à l'élection, on fera la souveraineté dans l'enthousiasme et dans l'honneur?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, quand le peuple québécois aura choisi de faire son indépendance politique, vous pouvez être sûr qu'on sera là pour la faire avec lui.

Le Président: Question principale, M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M, le Président. Une voix: C'est moins fort que c'était.

Une voix: Oui.

L'avenir de Radio-Québec

M. Doyon: Au moment où on se parle, Radio-Québec fait l'objet d'un débat, d'un chasse-croisé de déclarations qui soulèvent l'inquiétude chez la population. Il y a les syndicats, l'Institut canadien d'éducation des adultes; il y a un nombre élevé d'intervenants qui veulent savoir ce qu'il adviendra de Radio-Québec. De son côté, le ministre déclare qu'il a l'intention de renouveler les mandats en changeant des personnes au conseil d'administration de Radio-Québec. Ce que je voudrais savoir de la part du ministre des Communications, responsable de Radio-Québec, c'est s'il est exact qu'il a l'intention de procéder de cette façon. Ne serait-il pas plus sage de sa part de donner l'assurance à cette Chambre qu'il n'y aura pas de changement au conseil d'administration de Radio-Québec de façon que l'obligation qu'a Radio-Québec de se présenter devant la Régie des services publics se fasse avec un conseil d'administration qui, dans le moment, est en train de prendre position et qui ne sera pas manipulé et domestiqué par le ministre des Communications?

Le Président: M. le ministre des Communications.

M. Bertrand: M. le Président, c'est la

responsabilité du ministre des Communications, lorsque des postes viennent à échéance au sein d'un conseil d'administration, de s'assurer que ces personnes qui ont été choisies par une instance quelconque demeurent en place ou soient remplacées par une autre personne. Le conseil d'administration de Radio-Québec, comme le député le sait probablement, est constitué de 21 membres. Neuf sont des présidents ou présidentes de comités régionaux; une personne représente les employés de la Société de radiotélédiffusion du Québec et est donc choisie par les employés; deux personnes sont nommées sur recommandation du ministre de l'Éducation, une autre par le ministre des Communications à partir des effectifs du ministère des Communications, une autre personne étant le président-directeur général. Ce qui laisse donc un certain nombre de postes - sept, si ma mémoire est bonne - qui sont recommandés au Conseil des ministres pour acceptation et qui, effectivement, sont soumis par le ministre des Communications. Je peux indiquer au député qu'il y a, à l'heure actuelle, une dizaine de postes sur les 21 au conseil d'administration de Radio-Québec qui sont échus au moment où on se parle et qui doivent donc, dans certains cas être renouvelés ou, dans certains autres cas - c'est notre décision comme gouvernement -être remplacés. Je peux indiquer au député de Louis-Hébert que nous avons effectivement l'intention de procéder à certaines décisions en cette matière, mais que cela ne se fera pas avant la séance du conseil d'administration prévue pour le 14 décembre prochain.

Le Président: M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: En complémentaire, est-ce que le ministre est conscient qu'en agissant de cette façon il modifie la composition du conseil d'administration qui a à présenter, finalement, après cinq ans de délai, à la Régie des services publics une programmation pour la faire accepter du côté de sa vocation éducative? Est-ce que le ministre réalise cela? (10 h 40)

Le Président: VI. le ministre des Communications.

M. Bertrand: Le conseil d'administration de Radio-Québec fonctionne dans la pleine autonomie. Il a pris un certain nombre de décisions relativement à un rapport présenté par un comité technique formé pour moitié de représentants de Radio-Québec et pour autre moitié de représentants du ministère des Communications. Les consultations ont été menées auprès de l'ensemble des régions où il y a des comités régionaux de Radio-

Québec, les syndicats des employés de Radio-Québec, les membres du bureau de direction du comité exécutif de Radio-Québec, les membres du conseil d'administration qui l'ont adopté à l'unanimité sauf un élément relatif à la publicité commerciale, c'est-à-dire la publicité de produits commerciaux, mais qui a laissé la porte ouverte à une certaine forme de publicité d'une autre nature que celle dite conventionnellement publicité commerciale ou publicité de produits.

Effectivement, dans ces circonstances, le conseil d'administration actuel va continuer de faire son travail jusqu'à ce que des changements interviennent. Il y aura effectivement des changements qui devront intervenir. Je dois dire au député, pour répondre à certains articles que je lis attentivement dans le journal Le Soleil ces jours-ci, que Radio-Québec se présentera devant la Régie des services publics conformément à ce que prescrit la loi au début de l'année 1985.

Le Président: M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Cette comparution de Radio-Québec devant la Régie des services publics, est-ce que le ministre est prêt à reconnaître qu'elle ne se fait pas de plein gré par Radio-Québec? Il y a eu, tout d'abord, une plainte de l'Institut canadien d'éducation des adultes. Il y a eu une demande de la part du secrétaire de la Régie des services publics demandant à Radio-Québec de comparaître. Est-ce que le ministre est au courant de cela? Est-ce que le ministre est au courant que la présentation de sa requête par Radio-Québec ne sera pas avant le printemps de 1985 et à ce moment la programmation 1984-1985 sera terminée, ce qui fera cinq ans que Radio-Québec n'aura pas défendu, présenté, exposé sa programmation comme il a l'obligation de le faire devant la Régie des services publics?

Le Président: M. le ministre des Communications.

M. Bertrand: D'abord, il y a une chose qu'il faut rectifier qui a été rapportée par certains journaux - je pense que c'est dans un éditorial du journal Le Devoir que cela a été dit - que Radio-Québec devait annuellement se présenter devant la Régie des services publics, ce qui est tout à fait inexact. Radio-Québec doit soumettre sa programmation éducative à la Régie des services publics. Lorsqu'il y a des modifications substantielles à cette programmation, elle doit de nouveau retourner devant la Régie des services publics. Donc, il n'y a pas d'obligation dans la loi qui est faite de se présenter annuellement devant la Régie des services

publics.

Deuxièmement, je dois indiquer au député de Louis-Hébert que le président-directeur général de Radio-Québec, M. Girard, a écrit et communiqué par voie téléphonique aussi avec le président de la Régie des services publics, le juge Jean-Marc Tremblay, pour lui indiquer qu'il demandait à être entendu au début de l'année 1985. Quand le député parle de printemps 1985, c'est lui qui évoque cette date. Quant à Radio-Québec même, elle est disposée à se présenter dès le début de l'année 1985.

De plus, je dois indiquer aussi que les consultations qui sont menées à l'heure actuelle à Radio-Québec sont des consultations tout à fait normales. Par la suite, le rapport final me sera transmis pour que j'évalue, comme ministre des Communications, s'il y a des modifications qui doivent être apportées à nos lois relativement au mandat, au rôle et aux orientations de Radio-Québec. Si ce n'est pas le cas, le forum normal prévu par la loi pour que la discussion se fasse, incluant l'Institut canadien d'éducation des adultes, qui en a été informé par le président de la Régie des services publics, ou tout autre organisme, c'est d'aller devant la Régie des services publics au moment où Radio-Québec se présentera pour indiquer quelles sont ses orientations de programmation en matière éducative et culturelle.

Le Président: M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Dernière question additionnelle. On verra très bien à l'usage que la comparution de Radio-Québec devant la Régie des services publics ne se fera pas avant le printemps. J'en ai l'assurance. La question que j'ai posée au ministre est: est-ce qu'il ne pense pas qu'il est grandement temps, en tant que ministre des Communications et en tant que leader, qu'une commission parlementaire - la commission parlementaire de la culture -puisse regarder l'administration de Radio-Québec, sa vocation, les avenues qui sont offertes et toute la question de la publicité et de la privatisation? J'aimerais que le ministre, qui est en même temps leader, nous informe s'il est prêt à convoquer cette commission parlementaire pour qu'il puisse étudier... Je sais que la commission peut se donner un mandat d'initiative. Je vous demande si vous, vous êtes prêt en tant que leader, en tant que responsable de Radio-Québec, à poser ce geste qui s'impose?

Le Président: M. le ministre des Communications.

M. Bertrand: Le député de Louis-Hébert lançait des accusations récemment à savoir que Radio-Québec fonctionnait ou diffusait dans l'illégalité, qu'il y avait un vide juridique relativement, justement, à sa programmation étant donné le retrait de l'appel de l'ordonnance rendue par la Régie des services publics. Je voudrais lui dire ceci. Je serais un très mauvais ministre des Communications et aussi un très mauvais leader parlementaire du gouvernement si je ne disais pas à cette Chambre que, parce que la loi le prévoit, c'est devant la Régie des services publics du Québec que doit se faire le débat, que doivent se mener les consultations et que les groupes doivent se faire entendre relativement à la programmation éducative de Radio-Québec. Ce n'est pas d'abord et avant tout à la commission parlementaire, sauf, bien sûr, s'il y avait un mandat législatif qui originait d'une décision gouvernementale et qui devait être soumis à l'Assemblée nationale. Là, cela va de soi que je devrais convoquer la commission parlementaire, mais j'ai très bien dit en réponse à une question du député de Deux-Montagnes qui me l'avait demandé, que non je n'entendais pas convoquer par voie de mandat gouvernemental la commission de la culture pour entendre Radio-Québec, que la commission peut d'elle-même, par un mandat d'initiative, se saisir du dossier de Radio-Québec et qu'il m'apparaît que ma responsabilité, c'est de m'assurer que Radio-Québec se présente devant la Régie des services publics qui est le forum légalement souhaité par cette Assemblée nationale pour que le débat se fasse.

M. French: M. le Président...

Le Président: Nous ne sommes qu'à la deuxième question principale. La période des questions s'achève. Je vais au moins en accorder une troisième, au député de Châteauguay.

Le projet Archipel et les équipements du secteur Sainte-Catherine

M. Dussault: M. le Président, ma question s'adresse au ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional. C'est une question à portée économique. M. le ministre, je vous ai fait parvenir, il y a quelques semaines, pour ne pas dire quelques jours, une lettre accompagnée d'un document fouillé dans lesquels je faisais valoir l'hypothèse que, dans le cadre de la réalisation du projet Archipel, on pourrait utiliser les équipements mis en place dans le secteur de Sainte-Catherine à des fins de lien interrive, et cela dans l'espoir qu'il y ait un jour une solution permanente, alternative ou complémentaire, au pont Mercier qui est présentement à saturation. L'objectif de ma lettre était d'obtenir que soit intégrée aux

études de faisabilité actuelles du projet Archipel une étude de faisabilité technique et économique d'utilisation de ces équipements à des fins de liaison interrive. Ma première question au ministre est la suivante: Êtes-vous maintenant en mesure de répondre formellement à ma demande?

Le Président: M. le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional.

M. Gendron: Effectivement, VI. le Président, j'ai eu l'occasion de prendre connaissance de la lettre du député de Châteauguay. En termes d'intérêt public, je pense que la suggestion qu'il nous a faite est immensément intéressante et mérite d'être analysée, compte tenu que c'est un problème qui a toujours existé à Montréal, cette nécessité éventuelle d'avoir un lien permanent entre les deux rives. Sa question précise était: Est-ce que vous croyez que c'est le moment, compta tenu qu'on est en étude de faisabilité, d'intégrer cette dimension à l'étude? Ma réponse est oui. J'ai donné instructions au secrétariat Archipel pour que cet élément de lien interrive soit intégré à l'étude de faisabilité, dans la perspective que d'ici à décembre 1985 nous soyons en mesure de donner une réponse sur l'ensemble du projet et également sur cet aspect.

Les conséquences de la faillite de la Société des Monts de Matane

Le Président: Question principale, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Ma question s'adresse au...

M. Dussault: M. le Président, question additionnelle.

M. Fortier: ...ministre de l'Énergie et des Ressources. Cela touche le secteur de la forêt et la Gaspésie. Au début de la semaine dernière, la Société forestière des Monts de Matane a été mise, à toutes fins utiles, en position de faillite. Alors qu'on croyait qu'en septembre le déficit serait de 175 000 $, en octobre, il était de 340 000 $ et au moment où on se parle, il est évalué à plus de 400 000 $. Cette évolution du déficit reflète la mauvaise gestion de cette société qui n'avait, semble-t-il, aucun système de contrôle et aucune comptabilité digne de ce nom qui auraient pu permettre à la société de garder le contrôle de la situation. De plus, l'an dernier, le président de la compagnie et son épouse, qui agissait à titre de comptable, ont été accusés de conflit d'intérêts pour s'être fait avancer des fonds à des fins personnelles. Dans ces circonstances, on peut se demander pourquoi la société d'État REXFOR, qui dépend du ministre de l'Énergie et des Ressources, une société qui a été définie comme le bras non fonctionnalisé de ce même ministère, a agi d'une façon aussi irresponsable en octroyant un contrat de 3 200 000 $ sans s'assurer que la Société des Monts de Matane avait la capacité de gérer un tel contrat. La question est celle-ci: Qu'est-ce que le ministre entend faire pour aider les 200 travailleurs de la région ainsi que les nombreux camionneurs qui perdront chacun de 50 000 $ à 90 000 $; cela dû à l'irresponsabilité de la société REXFOR? Quels sont les gestes qui seront posés pour éviter que les petits épargnants, que les travailleurs et les camionneurs perdent de l'argent à la suite de l'irresponsabilité de la société REXFOR dans ce dossier? (10 h 50)

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Rodrigue: M. le Président, je pense qu'il va falloir que le député d'Outremont comprenne que le gouvernement du Québec et ses sociétés d'État qui font affaires avec un certain nombre d'entreprises au Québec, soit comme client ou comme fournisseur, ne peuvent pas assumer la responsabilité de toutes et chacune des faillites qui vont survenir sur le territoire. Cet organisme de gestion en commun, qui est actuellement en faillite et dont nous parlait le Soleil hier, en fait, s'est présenté à l'occasion d'un appel d'offres public lancé par REXFOR, a présenté une soumission qui était la plus basse et présentait toutes las apparences d'être en mesure à ce moment-là de remplir son obligation, même si cette soumission était plus basse que les autres.

Dans ce contexte-là, - et je pense qu'il suffit de participer à des commissions parlementaires sur les crédits pour se rendre compte que l'Opposition, à bon droit, je pense, est très chatouilleuse là-dessus, - dans des conditions comme celles-là, il faut avoir des raisons extrêmement sérieuses pour refuser d'accorder le contrat au plus bas soumissionnaire. C'est ce que la société REXFOR a fait. Ce qu'on constate aujourd'hui, c'est que les administrateurs de cette Société des Monts avaient extrêmement mal évalué leur dossier. Ils ont fait des pertes à cause de ce contrat-là et, aujourd'hui, ils sont en faillite.

Bien sûr, il y a 200 travailleurs d'impliqués. Il y a des camionneurs artisans qui sont impliqués là-dedans et c'est là davantage que porteront nos préoccupations que sur le sort des administrateurs. Cependant, j'ai demandé aux fonctionnaires de mon ministère de me préparer des notes là-dessus et de faire le point sur cette question, en particulier, sur les allégations qu'avance le député d'Outremont concernant

le président, son épouse, etc., de faire l'état de ce dossier de façon à être en mesure de m'assurer que de telles situations ne se sont pas produites. Si c'était le contraire qui m'était révélé par...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Rodrigue: ...l'examen que nous allons faire de ce dossier, je serai en mesure, plus tard, de compléter ma réponse au député d'Outremont.

M. Fortier: Question complémentaire, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président: M. le député, pour poser une question complémentaire, il faudrait le consentement de l'Assemblée parce que la période des questions est terminée depuis un bon moment.

M. Fortier: Une question complémentaire, s'il vous plaît. C'est très important pour la région de la Gaspésie. Au moins, reconnaissez donc qu'il y a des dossiers...

Le Président: Un instant! À l'ordre! À l'ordre! M. le leader adjoint du gouvernement. Oui, M. le député de Gatineau, sur un rappel au règlement.

M. Gratton: M. le Président, vous avez constaté vous-même tantôt que la question principale qui était accordée au député de Châteauguay, un député ministériel, ne répondait pas au critère du genre de questions qui doivent être posées. N'eut été de cette question, le député d'Outremont pourrait poser une question qui est énormément importante pour les gens qui sont concernés. Je demande de nouveau au leader du gouvernement de consentir que cette question additionnelle soit posée et que le ministre puisse y répondre.

Des voix: Non. Non.

Le Président: Je n'ai rien constaté de la sorte, M. le député, puisqu'il n'y a pas eu de rappel au règlement au moment de la question du député de Châteauguay. Il m'arrive effectivement, dans mon for intérieur, de constater que de nombreuses questions, lors de la période des questions, ne sont pas tout à fait conformes à nos règles de procédure mais la souplesse dont... Je ne comprends pas ce que vous me dites.

Une voix: II y a consentement.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Si, comme cela se fait maintenant à Québec et comme cela se pratique à Ottawa, l'Opposition savait mettre un peu de priorité dans ses priorités pour passer les dossiers économiques avant les dossiers constitutionnels...

Le Président: M. le leader du gouvernement... Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement.

Des voix: Non.

Le Président: Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: M. le Président, on comprend que c'est la session de l'économie à Québec, selon le discours inaugural...

Le Président: Non... M. le député d'Outremont.

À l'ordre!

M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'aimerais poser ma question additionnelle au nouveau ministre de l'Énergie et des Ressources.

Ne sait-il pas qu'une société d'État bien organisée s'arrange, lorsqu'elle va en appel d'offres public, pour éliminer les compagnies qui sont en difficultés financières?

N'est-il pas vrai que la Société des Monts, au mois de mai dernier, à la suite de la nomination de nouveaux administrateurs au conseil d'administration, avait demandé à REXFOR d'être relevée de ses obligations ou d'avoir une compensation financière qui lui éviterait justement les difficultés dans lesquelles elle est maintenant?

Dans les circonstances, ne croit-il pas que la société d'État REXFOR a une très lourde responsabilité et que le ministre précédent - je suis d'accord que ce n'est pas la responsabilité du nouveau ministre - l'ex-ministre a une responsabilité énorme dans ce dossier?

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Rodrigue: L'état financier d'une compagnie peut demeurer un facteur très subjectif à certains moments, tant que les comptables n'ont pas fait leur travail et que les chiffres ne sont pas sur la table. On peut avoir l'impression que... mais de là à prétendre que, sur une simple impression, on puisse éliminer une compagnie d'un appel d'offres, je ne pense pas que l'on puisse aller sur ce terrain.

D'ailleurs, le député est en train de nous inventer un nouveau critère d'octroi des contrats, celui d'éliminer des compagnies qui, de prime abord, sembleraient potentiellement

avoir des difficultés financières. Je pense que, de façon générale, il faut, lorsqu'on va en appel d'offres public, permettre à toutes les compagnies de soumissionner. Cependant, lorsque l'évaluation des soumissions se fait, c'est à ce moment qu'il faut s'assurer que la compagnie qui a la plus basse soumission est en mesure de respecter le contrat. Je n'ai pas d'indication à ce moment-ci dans le sens que lorsque REXFOR a accordé le contrat, celle-ci pouvait avoir une quelconque indication que cet organisme de gestion en commun, la Société des Monts, n'était pas en mesure de respecter son contrat.

Le Président: Nous allons maintenant mettre aux voix l'adoption du principe du projet de loi no 3, quand tous les intéressés se seront joints à nous.

Mise aux voix de l'adoption du principe du projet de loi 3

Je mets donc aux voix l'adoption du principe du projet de loi 3, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public.

Que les députés qui sont pour l'adoption du principe de ce projet de loi veuillent bien se lever. (11 heures)

Le Secrétaire: MM. Bertrand (Vanier), Jolivet (Laviolette), Marcoux (Rimouski), Clair (Drummond), Duhaime (Saint-Maurice), Johnson (Anjou), Landry (Laval-des-Rapides), Bérubé (Matane), Richard (Montmorency), Tardif (Crémazie), Godin (Mercier), Rochefort (Gouin), Dean (Prévost), Gendron (Abitibi-Ouest), Laurin (Bourget), Dupré (Saint-Hyacinthe), Biron (Lotbinière), Garon (Lévis), Fréchette (Sherbrooke), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Rodrigue (Vimont), Chevrette (Joliette), Brassard (Lac-Saint-Jean), Ouellette (Beauce-Nord), Rancourt (Saint-François), Leduc (Fabre), Bordeleau (Abitibi-Est), Boucher (Rivière-du-Loup), Marquis (Matapédia), Gauthier (Roberval), Beaumier (Nicolet), Blouin (Rousseau), Lavigne (Beauharnois), Le May (Gaspé), Gravel (Limoilou), Gagnon (Champlain), Dussault (Châteauguay), Desbiens (Dubuc), Mme Juneau (Johnson), MM. Perron (Duplessis), Beauséjour (Iberville), Martel (Richelieu), Laplante (Bourassa), Charbonneau (Verchères), Champagne (Mille-Îles), Paquette (Rosemont), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Brouillet (Chauveau), Lachance (Bellechasse), Paré (Shefford), Mme Harel (Maisonneuve), MM. Payne (Vachon), Tremblay (Chambly), Le Blanc (Montmagny-L'Islet).

Le Président: Que les députés qui s'opposent à l'adoption de ce projet de loi veuillent bien se lever.

Le Secrétaire: MM. Levesque (Bonaventure), Gratton (Gatineau), O'Gallagher

(Robert Baldwin), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), Ciaccia (Mont-Royal), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Mailloux (Charlevoix), Ryan (Argenteuil), Vaillancourt (Orford), Marx (D'Arcy McGee), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Middlemiss (Pontiac), Vallières (Richmond), Assad (Papineau), Caron (Verdun), Blank (Saint-Louis), Hains (Saint-Henri), Polak (Sainte-Anne), Saintonge (Laprairie), Rocheleau (Hull), Fortier (Outremont), Côté (Charlesbourg), Pagé (Portneuf), Paradis (Brome-Missisquoi), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Bourbeau (Laporte), Cusano (Viau), Doyon (Louis-Hébert), Dubois (Huntingdon), Sirros (Laurier), Picotte (Maskinongé), French (Westmount), Bissonnet (Jeanne-Mance), Dauphin (Marquette), Kehoe (Chapleau), Houde (Berthier), Leduc (Saint-Laurent), Maltais (Saguenay), Mmes Bélanger (Mégantic-Compton), Saint-Amand (Jonquière), MM. Fortin (Marguerite-Bourgeoys), Parent (Sauvé), Pratt (Marie-Victorin).

Le Président: Que les députés qui s'abstiennent veuillent bien nous l'indiquer.

Le Secrétaire: MM. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Blais (Terrebonne).

Le Secrétaire adjoint: Pour: 54

Contre: 43

Abstentions: 2

Le Président: Le principe du projet de loi est adopté.

Aux motions sans préavis.

M. Côté: M. le Président, aux motions sans préavis.

Le Président: II y en a deux en même temps. M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Côté: M. le Président, compte tenu que le premier ministre du Canada sera à Québec demain et que nous avons à faire face à de nouveaux fédéralistes, je sollicite le consentement pour la motion suivante: "Que l'Assemblée nationale invite son président à prendre, dans les meilleurs délais, les mesures nécessaires pour que le drapeau de notre pays, le Canada, soit arboré près du fauteuil de la présidence comme l'est déjà celui du Québec."

Des voix: Bravo!

Le Président: Y a-t-il consentement à la discussion d'une telle motion?

Des voix: Non.

Une voix: Pas de consentement.

Le Président: II n'y a pas consente-

ment.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! Toujours aux motions sans préavis, M. le leader du gouvernement.

Une voix: Elle était bonne, Jean-François.

Mme Huguette Lachapelle nommée au Bureau de l'Assemblée

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais faire motion pour qu'au Bureau de l'Assemblée nationale, M. Jacques Brassard, député de Lac-Saint-Jean, soit remplacé par madame la nouvelle whip en chef du gouvernement, Mme Huguette Lachapelle, députée de Dorion.

Des voix: Félicitations.

Des voix: Un discours.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Cela tombe bien, il y a une réunion du Bureau immédiatement après. M. le leader de l'Opposition.

M. Claude Dauphin à la commission de l'éducation

M. Gratton: M. le Président, j'aimerais faire motion, selon les dispositions de l'article 126, pour qu'à la commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre, le nom de M. Dauphin, député de Marquette, soit remplacé par celui de M. Parent, député de Sauvé.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Bertrand: M. le Président, aujourd'hui même, le 5 octobre...

Une voix: 5 octobre?

M. Bertrand: 5?

Une voix: Décembre.

Une voix: On va régler pour décembre.

M. Bertrand: Mon "bleu de travail" est mal rédigé ce matin, M. le Président. Le mercredi 5 décembre...

Une voix: II y a un drapeau dessus.

M. Bertrand: ...à compter de 11 h 10 et ce, jusqu'à 13 heures; et de 15 heures à 18 heures et, finalement, de 20 heures à 24 heures, à la salle du conseil législatif, la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 42, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. À la salle 81, la commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre procédera à l'étude détaillée du projet de loi 3, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public et ce, aux mêmes heures que l'autre commission.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président: Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Est-ce que le leader du gouvernement a décidé, dans le cas de la commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre qu'il y aurait un président de séance ou que les séances seraient présidées par le président régulier?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Oui, M. le Président. Je remercie le député d'Argenteuil de me poser la question. Effectivement, je dois indiquer qu'il y aura un président de séance pour cette commission parlementaire.

Renvoi du projet de loi 3 à la commission de l'éducation

Le Président: Il faudrait que cela fasse partie de la motion de... Enfin, c'est un peu irrégulier, mais est-ce que cette motion est adoptée? Il aurait d'abord fallu procéder par une motion de renvoi à la commission en indiquant qu'effectivement... Et à ce moment-là...

M. Bertrand: Oui, VI. le Président. Alors, on peut considérer qu'il y a eu une motion de renvoi pour déférer ce projet de loi 3 à la commission de l'éducation.

Le Président: ...que la motion précise que la commission sera présidée par un président de séance.

M. Bertrand: C'est cela. Le Président: Adopté? Bien.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Aux affaires du jour...

M. Gratton: M. le Président, si vous permettez...

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: Le leader du gouvernement s'était engagé hier à vérifier auprès du ministre des Finances les intentions de ce dernier de présenter ou non le projet de loi 90 pour l'étude du principe ici à l'Assemblée nationale. Je crois qu'il est maintenant en mesure de nous donner la réponse du ministre.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je serai en mesure de donner une réponse à l'Assemblée probablement demain, puisque nous devons justement dans quelques minutes en discuter au Conseil des ministres.

Projet de loi 6 Adoption du principe

Le Président: Bien. Aux affaires du jour, nous passons à l'adoption du principe du projet de loi 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives pour favoriser la mise en valeur du milieu aquatique. Je cède la parole au ministre des Affaires municipales.

M. Alain Marcoux

M. Marcoux: M. le Président, le 16 octobre dernier, à l'ouverture de la présente session, le premier ministre du Québec a annoncé dans son message inaugural que le gouvernement mettrait de l'avant au cours des prochains mois un vaste programme de mise en valeur du milieu aquatique. Ce programme vise essentiellement à nettoyer les rives des cours d'eau, à les aménager et à faciliter l'accès à nos espaces bleus, selon l'expression du premier ministre. Il s'inscrit dans le cadre de la création d'emplois, en particulier pour les jeunes. Pour réaliser ce grand projet, le gouvernement fait particulièrement appel aux municipalités du Québec.

Le message inaugural indiquait en effet que la maîtrise d'oeuvre du programme de mise en valeur du milieu aquatique serait principalement confiée aux municipalités et aux communautés urbaines et que l'Assemblée nationale sera saisie, à cette fin, de certaines propositions d'amendements aux lois municipales. (11 h 10)

Eh! bien, nous voici, M. le Président. Avec mon collègue, le ministre de l'Environnement, j'ai coordonné la préparation du projet de loi 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives pour favoriser la mise en valeur du milieu aquatique. Ce projet de loi est simple dans sa formulation, mais il est extrêmement important dans ses applications. Essentiellement, ce que nous voulons faire en proposant ce projet de loi, c'est permettre aux municipalités d'effectuer des travaux de mise en valeur du milieu aquatique sur des terres publiques, d'abord, sur des terrains appartenant à la municipalité, deuxièmement, et, avec l'accord des propriétaires, sur des terrains privés situés en milieu riverain.

En effet, les lois municipales actuelles ne permettent pas aux municipalités d'effectuer des travaux d'aménagement des cours d'eau parce que de façon générale ce genre d'activité n'est pas considéré au sens de la loi comme une responsabilité municipale. Il y a, bien sûr, plusieurs dispositions relatives aux cours d'eau dans les lois municipales, mais elles n'autorisent pas les municipalités à s'engager dans un programme de mise en valeur aussi complet que celui que nous proposons. Cette lacune juridique sera corrigée par l'adoption du projet de loi 6. D'autre part, les lois actuelles interdisent à une municipalité d'effectuer des dépenses sur des terrains privés à quelque fin que ce soit. Or, il est souhaitable, et dans certains cas indispensable, de réaliser des travaux sur des terrains privés avec l'accord des propriétaires dans le cadre d'un programme d'aménagement des rives, sans quoi l'intervention risque d'être incomplète.

Il faut donc que dans un plan de mise en valeur du milieu aquatique les municipalités puissent mettre les pieds chez un particulier et y réaliser certains travaux d'aménagement des rives. C'est le deuxième but de ce projet de loi. Il faut savoir que le ministère de l'Environnement du Québec a entrepris un vaste programme d'assainissement des eaux qui devrait coûter 4 700 000 000 $ répartis sur une dizaine d'années. Les municipalités ont répondu avec enthousiasme à ce programme qui sera financé à 90% par le gouvernement du Québec pour les travaux réalisés avant le 31 mars 1986 et à environ 80% pour les travaux effectués après cette date. Chaque semaine, le ministre de l'Environnement signe avec les corporations municipales des protocoles d'entente en marge de ce programme national d'assainissement des eaux.

Il s'agit d'une grande entreprise de dépollution, de regénérescence de nos cours d'eau qui constituent incontestablement notre plus grande ressource naturelle. Les

Québécois et Québécoises n'acceptent plus que leur milieu naturel soit pollué, altéré et détérioré. Ils ont décidé d'investir 4 700 000 000 $ afin de réparer les torts qui ont été causés à leur milieu aquatique. Ceci est en train de se faire. Avec l'aide de leur municipalité et de leur gouvernement, ils participeront désormais à l'aménagement des rives et des berges afin de tirer le plus grand profit de leur environnement. C'est l'ambition que sous-tend le projet de loi 6 sur la mise en valeur du milieu aquatique.

Le programme d'aménagement du milieu qui sera rendu possible notamment par l'adoption de cette loi constitue une sorte d'aboutissement d'une série de décisions et d'investissements de ce gouvernement en matière d'environnement. Le programme de mise en valeur du milieu aquatique est, pour ainsi dire, la troisième phase d'une vaste entreprise d'aménagement de l'environnement aquatique.

La première phase a consisté pour le gouvernement, en effet, à adopter des lois et des règlements suffisamment énergiques pour mettre fin à la pollution incontrôlée. C'était la première phase. Il fallait s'attaquer à la racine du mal, à la source même de la pollution. Nous avons créé un ministère de l'Environnement. Nous avons adopté des mesures législatives et réglementaires passablement musclées. Nous avons engagé le personnel et les budgets pour les faire respecter. Qu'il suffise de penser qu'en 1976, le gouvernement du Québec consacrait à peine 18 000 000 $ à un service de protection de l'environnement qui était à la fois rachitique et marginalisé à l'intérieur du ministère des Affaires municipales. En 1983-1984, notre gouvernement effectue 152 000 000 $ de dépenses à un ministère de l'Environnement regroupant 1300 employés. Nous avons consenti les investissements que cela prenait pour mettre fin à la dégradation de notre milieu. Voilà pour la première phase, la mise en place d'un ministère, d'un appareil législatif et réglementaire pour protéger l'environnement.

Une deuxième phase a été lancée il y a quelques années et a consisté à la mise en place d'un vaste programme d'assainissement des eaux. Il fallait aussi réparer, dans une deuxième phase, les dommages créés au milieu aquatique par les innombrables pollueurs qui ont bénéficié trop longtemps de lois timides et de services gouvernementaux dépourvus de moyens. Bref, on a retardé à imposer les contraintes normales que tout pays industrialisé prescrit aux entreprises de production et il faut aujourd'hui payer le prix de la détérioration du milieu qui s'ensuivit. C'est l'objectif que poursuit le programme d'assainissement des eaux du Québec. Cela a été la deuxième phase.

Avec ce projet de loi, nous pourrons entrer dans une troisième phase qui est de rendre accessible à l'ensemble de la population du Québec les cours d'eau, les berges et les rives que nous sommes en train de dépolluer, cours d'eau que nous sommes en train d'assainir. Nous nous lançons donc maintenant dans une troisième phase de cette entreprise d'amélioration de notre environnement, la mise en valeur et l'aménagement du milieu aquatique. On a beau avoir de l'eau propre, il faut que les rives et les berges entre lesquelles circule cette eau soit, elles aussi, nettoyées et accessibles aux citoyens et aux citoyennes qui voudront profiter des résultats de l'épuration qu'ils auront payée, par ailleurs.

Il faut comprendre, M. le Président, que les rives d'un cours d'eau constituent une composante à part entière de ce cours d'eau. Une rivière, c'est bien plus qu'un canal qui charrie de l'eau. C'est un milieu de vie à la fois complexe et intégré. Les rives et les berges de cette rivière font partie de son environnement propre et la qualité de l'une est liée à celle de l'autre. On peut dépolluer une rivière avec succès, mais si on ne nettoie pas les rives de cette rivière, si on ne les aménage pas, notamment en plantant des arbres, on assistera à sa lente dégradation dans les années subséquentes, ce qui rendra presque inutile l'opération de dépollution. Le projet de loi sur la mise en valeur du milieu aquatique veut permettre aux municipalités de parachever, en quelque sorte, leur programme d'assainissement des eaux en effectuant des travaux d'aménagement des rives.

Voici des exemples de travaux qui seront réalisés et dont une partie sera subventionnée par le ministère de l'Environnement. Ces travaux pourront consister dans le nettoyage des rives, en l'aménagement de terrains situés en bordure des cours d'eau, en travaux de rétention des eaux, dans des ouvrages de régularisation du niveau de l'eau, de construction de voies d'accès aux lacs et aux cours d'eau, en aménagement de plages, en construction d'aires de repos et des équipements de base servant aux fins de récréation, en reboisement, etc. Voilà le genre de travaux qui seront subventionnés et possibles grâce au programme d'accessibilité au milieu aquatique.

Dans le message inaugural, le premier ministre du Québec a dit qu'il s'agissait d'un vaste programme d'accès à l'eau qui s'inscrivait à la fois dans la continuité logique de l'assainissement des eaux et de la relance de l'économie du Québec axée sur la création d'emplois. J'ai parlé de cette logique de l'assainissement des eaux en trois phases. Nous avons implanté un ministère de l'Environnement. Nous avons déployé des lois et des pouvoirs réglementaires qui sont de plus en plus respectés, qui produisent de plus en plus d'effets.

Dans une deuxième phase, nous avons mis en place un vaste programme d'assainissement des cours d'eau au montant d'environ 4 700 000 000 $, subventionné actuellement à 90% du coût des travaux. Nous devons entrer dans une troisième phase. Il est absolument logique qu'après avoir consenti 4 700 000 000 $ d'investissements publics dans l'assainissement des eaux, nous consacrions quelques dizaines de millions de dollars pour rendre ces eaux accessibles à l'ensemble de la population du Québec, pour rendre ces rives et ces berges accessibles aux villégiateurs, à la population des villes comme du milieu rural, à la population touristique comme à la population qui veut améliorer ses loisirs. En somme, il faut pouvoir profiter aussi bien de nos espaces bleus qui sont maintenant de mieux en mieux protégés, qui sont de plus en plus assainis, que de nos espaces verts, par l'accessibilité aux territoires forestiers, aux territoires fauniques, par exemple, comme nous l'avons fait au moyen du déclubage ou d'autres mesures qui permettent à nos citoyens d'améliorer la qualité de leur vie, à notre richesse faunique, à notre richesse verte forestière et, maintenant, à notre richesse aquatique, ce dont le premier ministre a parlé en indiquant cette accessibilité aux espaces bleus. (11 h 20)

La mise en valeur de ces espaces bleus n'a pas que des fins d'accessibilité à un environnement de qualité. Il a aussi des fins de relance de l'économie et de création d'emplois. La mise en valeur du milieu aquatique sera effectivement une entreprise créatrice d'emplois. Si, aux quatre coins du Québec, des efforts sont déployés pour nettoyer les rives, réduire l'érosion du sol et le vieillissement prématuré des lacs, planter des arbres, aménager des sentiers pédestres, nettoyer des plages, ce sont des centaines et même des milliers de personnes qui participeront à ces mesures d'embellissement et de mise en valeur du milieu aquatique.

Ceux qui bénéficieront particulièrement des retombées économiques de ce programme de mise en valeur du milieu aquatique, ce sont les jeunes de moins de 30 ans. Ce sont ceux qui sont le plus cruellement affectés par le chômage et qui ont développé, à l'égard de l'environnement, une conscience aiguë des problèmes que cause la pollution et qui manifestent une volonté très nette de lutter contre la dégradation de notre milieu de vie. Jamais le Québec n'aura pu compter sur une génération aussi éveillée aux problèmes écologiques et aussi désireuse d'y travailler constructivement.

Il serait à la fois tragique et irresponsable de ne pas canaliser cette énergie et cette force créatrice de la jeunesse québécoise dans la réalisation de projets environnementaux tangibles et durables surtout. Il faut dire aussi que la revalorisation de nos innombrables bassins d'eau et l'élargissement de l'accessibilité à cette richesse presque inestimable auront un impact déterminant sur les activités touristiques qui, elles-mêmes, sont créatrices d'emplois.

Dans un monde de plus en plus perturbé par l'industrialisation et ses conséquences écologiques, il faut être aveugle pour ne pas voir le potentiel que présente le milieu aquatique assaini, surtout lorsqu'il a la grandeur de celui du Québec. Dans un monde aussi où le travail est moins accaparant et laisse plus de place aux loisirs, la préservation du milieu naturel devient un atout économique primordial et, par conséquent, une source de préoccupations très prioritaires.

Cela est particulièrement évident à proximité des centres urbains où les grandes densités de population créent ce besoin pressant d'accessibilité aux espaces verts et aux espaces bleus, selon les mots du premier ministre. En ce sens, le projet Archipel, qui vise à revitaliser le milieu aquatique de tout l'environnement de l'archipel de Montréal, est capital. Le gouvernement a, en effet, décidé de créer un parc national sur le territoire de l'archipel de Montréal et de soutenir techniquement et financièrement un programme de protection et d'aménagement des rives de l'archipel. Il s'agit d'une entreprise grandiose de réappropriation par les Québécois et, en particulier, par les Montréalais d'un des plus beaux sites naturels du monde où vit la moitié de la population du Québec.

Notre gouvernement entreprend de revaloriser et de rendre accessible cet environnement exceptionnel qui comprend 3 lacs, 3 rivères, 25 rapides, 325 îles, 1000 kilomètres de rive, 40 000 hectares d'espaces bleus et 75 000 hectares de terre riveraine. Le gouvernement consacrera environ 150 000 000 $ à la réalisation du projet Archipel, dont 17 200 000 $ dès l'année 1985-1986. Nous solliciterons également la collaboration des municipalités, de la Communauté urbaine de Montréal et du secteur privé afin de compléter, en dehors du territoire du parc national, l'aménagement des rives. Une importante aide financière sera offerte à nos partenaires.

Cette mise en chantier du projet Archipel créera environ 250 emplois sur le terrain pendant les cinq années de l'aménagement du parc et environ 150 personnes y travailleront dans des emplois également indirects chez les fournisseurs de biens et services. Par ailleurs, l'exploitation du réseau récréatif que créera le projet Archipel fournira de l'emploi a environ 200 autres personnes.

L'importance de l'environnement physique et aquatique de la région de

Montréal et la densité de la population qui y vit justifient amplement les investissements publics et privés qui y seront consentis. Bien sûr, la situation ne se pose pas de la même façon dans toutes les régions du Québec mais, avec le concours des municipalités, il est possible de poursuivre l'aménagement des cours d'eau afin que dans tout le Québec le milieu aquatique soit mis en valeur et exploité judicieusement.

Nous faisons appel aux municipalités parce qu'elles ont été jusqu'ici des partenaires fiables du gouvernement du Québec dans la relance économique. En effet, les municipalités du Québec n'ont pas hésité à joindre l'effort du gouvernement dans la relance économique. Elles ont accepté d'accentuer leur effort d'investissement dans le domaine de l'assainissement des eaux. Ce sont plus d'une centaine de protocoles d'entente qui ont été signés au cours des derniers mois entre le ministre de l'Environnement et les municipalités du Québec pour accélérer ce programme d'assainissement des eaux qui est fortement générateur d'emplois, en plus d'améliorer la qualité de l'environnement.

C'est par dizaines qu'actuellement les municipalités s'inscrivent au programme ReviCentre, un programme de revitalisation des centres-villes qui s'inscrit dans le programme d'accélération de la relance économique du Québec. C'est par centaines, également, que les municipalités du Québec ont accepté d'engager, de faire travailler des bénéficiaires d'aide sociale dans le cadre de programmes de travaux communautaires, dans le cadre de stages en milieu de travail qui, là aussi, constituent un élément important de la relance de l'économie du Québec.

Les municipalités du Québec avaient également accepté, il y a un, deux ou trois ans, de s'impliquer fortement dans le programme Corvée-habitation en subventionnant la construction de maisons par la réduction des taxes foncières. Ce programme a été un vaste succès auquel ont pleinement collaboré plus de 250 municipalités du Québec.

Si les municipalités du Québec ont pu, depuis deux ou trois ans, s'impliquer dans la relance de l'économie du Québec, c'est qu'elles sont en excellente santé financière et que leur situation financière leur permet de collaborer avec le gouvernement à la création d'emplois.

Nous faisons également appel aux municipalités parce que, avec l'aide technique et financière du ministère de l'Environnement, elles se lanceront sûrement dans l'aménagement et la préservation de leurs lacs et cours d'eau qui constituent pour elles des actifs sûrs, des éléments importants de leur patrimoine.

Nous faisons également appel aux municipalités parce qu'elles sont soucieuses de la qualité de la vie de leurs concitoyens et concitoyennes et que la mise en valeur du milieu aquatique s'inscrit dans cette perspective de relèvement de la qualité de la vie.

Je voudrais vous faire part d'un témoignage très particulier que j'ai reçu dans mon comté, lors de ma dernière tournée de comté, en août dernier. J'étais dans une municipalité rurale de mon comté, à Lac-des-Aigles, une municipalité qui a accepté, même si cela augmentait le poids de la taxation de ses concitoyens il y a quelques années, en 1977-1978, de s'inscrire au programme PAIRA et de construire un réseau d'aqueduc et d'égout et un système d'épuration des eaux pour à la fois avoir une meilleure qualité d'eau, mais également pour protéger la qualité de l'eau de leur lac, le lac des Aigles, qui donne son nom à la municipalité.

Il y a à peine quatre ou cinq ans que ces travaux sont faits et, lors de ma dernière visite de la municipalité, les citoyens eux-mêmes me soulignaient qu'ils constataient que la vie avait repris dans leur lac. Maintenant, pour eux, c'était un plaisir d'aller sur le bord du lac parce que leur lac n'était pas rempli d'herbes, de nénuphars ou, en somme, de tout ce que la nature produit dans un lac lorsque celui-ci est mort, qu'il n'a plus de vitalité, qu'il n'a plus d'oxygène pour s'alimenter. La vie de leur lac... Ils en étaient conscients eux-mêmes, ce n'est pas moi qui leur posait des questions, c'est eux-mêmes qui abordaient le sujet pour m'indiquer leur fierté de voir que le lac des Aigles, dans cette municipalité qui porte le même nom, était en train de retrouver sa vitalité et sa qualité.

Je me dis que si une petite population d'environ 1000 habitants est fière et consciente des effets sur son environnement immédiat du fait qu'ils ont simplement installé un système d'aqueduc, d'égout et d'épuration des eaux dans la municipalité je suis convaincu que, partout au Québec, c'est la même chose pour d'autres citoyens qui sont de plus en plus conscients de la nécessité d'avoir une qualité de l'eau, une qualité de leur environnement, une qualité de leurs lacs. Une fois cette qualité réalisée, il serait tout à fait normal que nous consacrions quelque dizaines de millions de dollars à rendre accessibles ces berges, à rendre accessibles ces rives à l'ensemble des citoyens du Québec, à l'ensemble des citoyens de chacune des municipalités.

C'est évident que ce programme - j'ai parlé du projet Archipel, tantôt - sera accessible à l'ensemble des municipalités qui ont des cours d'eau, qui ont des rives qu'elles voudraient voir aménagés. En ce sens, c'est l'ensemble de la population du Québec qui pourra bénéficier de ce programme qui veut faciliter l'accessibilité

au milieu aquatique.

Si nous faisons appel aux municipalités, c'est parce qu'elles ont les moyens financiers de mener à bien cette démarche. Le gouvernement va y mettre du sien, en prenant à son compte la plus grande partie des coûts de mise en valeur du milieu aquatique, mais je suis assuré que les municipalités compléteront cet effort financier du gouvernement parce qu'elles ont les leviers financiers et les disponibilités nécessaires pour accomplir ces travaux d'aménagement. (11 h 30)

En parlant de disponibilités financières je crois qu'il y a lieu de rappeler en quelques secondes, quelques minutes, la situation financière des municipalités du Québec après quatre ou cinq ans d'application de la réforme de la fiscalité municipale. Je mentionne quelques chiffres très rapidement. Le taux d'endettement des municipalités a diminué de 26% dans les quatre dernières années. Il est passé de 5,75 $ les 100 $ d'évaluation à 4,50 $ les 100 $ d'évaluation, une baisse de 26% du taux d'endettement des municipalités en l'espace de quatre ans au Québec.

Un autre indicateur: les surplus accumulés des municipalités sont passés de 159 000 000 $ à 389 000 000 $ à la fin de 1983. En trois ans, les surplus accumulés des municipalités sont passés de 150 000 000 $ à 389 000 000 $. Je pourrais donner d'autres indicateurs du genre qui illustrent très clairement que la situation financière des municipalités, dans l'ensemble du Québec, est très saine et leur permet de participer pleinement aux programmes d'assainissement des eaux, d'une part, et à ce nouveau programme d'accessibilité et d'amélioration du milieu aquatique, d'autre part.

Nous faisons également appel aux municipalités pour qu'elles participent à cet effort collectif de mise en valeur du milieu aquatique parce que plus que jamais elles ont le souci d'aménager leur milieu, c'est-à-dire le cadre de vie de leurs concitoyens. Une composante de plus en plus importante de ce mandat d'aménagement concerne l'environnement physique et les espaces récréatifs qui, au Québec, sont largement orientés vers l'eau. Or, comme les municipalités le disent - nous le savons et c'est vrai - elles constituent l'institution politique la plus proche de nos concitoyens, celle qui risque donc d'être la plus sensible aux besoins immédiats de nos concitoyens et à leurs besoins relatifs à la qualité de la vie.

Nous savons que les municipalités sont de plus en plus accessibles à ce que leurs citoyens leur disent à ce titre. Il est bien loin le temps où la préoccupation unique ou principale des municipalités avait trait aux chemins, aux rues, au pavage des chemins, à l'installation d'un système d'aqueduc ou d'égout, puisque maintenant les municipalités se préoccupent globalement de la vie sociale, de la vie communautaire, de la vie de loisirs, du développement économique. Combien de municipalités instaurent maintenant chez elles des commissions de développement économique, des commissariats industriels.

En somme, les municipalités ont un rôle de plus en plus complet par rapport à la vie du citoyen, de plus en plus polyvalent. La qualité de la vie communautaire intéresse de plus en plus les municipalités et les citoyens de ces municipalités. C'est dans ce sens-là que nous sommes convaincus que l'appel que nous lançons aux municipalités du Québec, qui vont bénéficier pleinement de ce nouveau programme, sera sûrement entendu.

Je dois indiquer que j'ai soumis l'orientation de ce projet de loi à la consultation des représentants des municipalités, en l'occurrence, l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté du Québec lors d'une rencontre de la table Québec-municipalités tenue il y a environ trois semaines. Je peux dire que la table Québec-municipalités souscrit d'emblée à cette initiative du gouvernement du Québec et que les deux unions municipales du Québec m'ont assuré que les municipalités et leur communauté urbaine participeraient activement au programme de mise en valeur du milieu aquatique.

À ce titre, je dois indiquer par anticipation à l'Opposition officielle que des représentations m'ont été faites, d'une part, par l'Union des municipalités régionales de comté du Québec afin d'amender le projet de loi qui est déposé pour donner le pouvoir aux municipalités régionales de comté de faire ces investissements pour l'aménagement des rives et des berges, en somme d'emprunter, de faire les investissements, d'engager le personnel pour exécuter ces travaux.

J'ai eu, d'autre part, des représentations de l'Union des municipalités du Québec qui s'oppose à ce que nous donnions un nouveau pouvoir aux municipalités régionales de comté pour la mise en oeuvre de ce programme.

Je veux indiquer immédiatement que je n'ai pas l'intention de présenter d'amendement au projet de loi, tel que déposé, dans le sens de permettre aux municipalités régionales de comté d'être les maîtres d'oeuvre de la réalisation des travaux que nous proposons et qui seront subventionnables dans le cadre du programme du milieu aquatique qui sera administré par le ministère de l'Environnement. Pourquoi? Ce n'est pas par idéologie. Ce n'est pas par principe. C'est simplement par pragmatisme que j'adopte cette attitude qui est la suivante.

Le programme d'accessibilité au milieu

aquatique est le prolongement du programme d'assainissement des eaux du Québec du ministère de l'Environnement. Or, le programme d'assainissement des eaux du Québec est appliqué, est concrétisé par les municipalités du Québec et, dans certains cas, par des régies intermunicipales qui sont le regroupement de municipalités du Québec, ou par les communautés urbaines qui font office, à toutes fins utiles, de régies intermunicipales. Comme ce nouveau programme est, à toutes fins utiles, la phase II ou le prolongement du programme d'assainissement des eaux, il est normal que les mêmes corps constituants, les mêmes maîtres d'oeuvre qui ont la responsabilité du programme d'assainissement des eaux, soient les maîtres d'oeuvre à avoir la responsabilité du nouveau programme d'accessibilité et d'amélioration du milieu aquatique. En ce sens-là, il est évident, pour moi comme pour le gouvernement, que ce sont les municipalités du Québec qui doivent avoir la responsabilité, la maîtrise d'oeuvre de l'ensemble de la concrétisation de ce nouveau programme d'accessibilité et d'amélioration du milieu aquatique. Si des municipalités veulent se regrouper, elles pourront très bien le faire dans le cadre de régies intermunicipales, comme certaines l'ont déjà fait pour concrétiser le programme d'assainissement des eaux sur leur territoire. Dans le cas des communautés urbaines qui ont déjà les pouvoirs en matière d'assainissement des eaux, évidemment, elles auront le même type de pouvoirs, par analogie, pour la mise en oeuvre de ce programme d'accessibilité et d'amélioration du milieu aquatique.

Ce que je dois dire à ce titre, c'est que, comme ce programme est vu comme le prolongement logique du programme d'assainissement des eaux, nous voulons continuer à agir dans ce secteur avec les mêmes maîtres d'oeuvre avec qui nous agissons dans le cadre du programme d'assainissement des eaux du Québec. Je dois ajouter - je suis sûr que mon collègue, le ministre de l'Environnement, qui interviendra immédiatement après moi le fera bien davantage - qu'en ce qui a trait à certaines craintes du milieu, entre autres, la FAPEL qui s'occupe de la protection des lacs et qui milite depuis des années pour l'accessibilité au milieu aquatique et l'amélioration de l'environnement, en particulier la qualité de l'eau dans nos lacs au Québec, la mise en oeuvre de ce programme ne change rien aux lois existantes, par ailleurs, au Québec et se fera dans le respect absolu des règlements de contrôle intérimaire adoptés et mis en vigueur par l'ensemble des municipalités régionales de comté du Québec jusqu'à maintenant. Elle se fera dans le respect absolu des règlements du ministère de l'Environnement qui ont trait à la pollution, à la protection de l'eau, au respect des berges. En somme, il n'y a aucune crainte à y avoir.

Le gouvernement n'a pas l'intention, par ailleurs, afin de rendre les berges accessibles, afin que la population puisse profiter de l'amélioration de la qualité de l'eau au Québec, de mettre en place un programme qui détruirait l'environnement ou n'assurerait pas toute sa protection. Je veux être bien clair pour tous les membres de cette Assemblée nationale et pour l'ensemble des groupes dans notre société qui se préoccupent depuis des années du milieu aquatique, de sa qualité, de sa protection, de son amélioration, que les règlements de contrôle intérimaire et les règles et les normes qui sont incluses dans ces règlements, comme les lois et les règlements des différents ministères du Québec, seront respectés dans le cadre de la mise en valeur de ce programme.

M. le Président, le Québec est né au bord de l'eau. Pendant des générations, nous avons exploité ce milieu hydrique sans en estimer la valeur et le potentiel. C'est un peu normal, l'abondance conduit généralement à ce genre d'indifférence. C'est pourquoi, on ne s'est pas préoccupé durant des années des agressions sans cesse plus nocives que nous faisions subir à ce milieu qui, en dépit de sa capacité d'absorption, a quand même des éléments de vulnérabilité. Maintenant que nous avons pris conscience de cela, que nous nous sommes donné les outils législatifs et imposé les sacrifices financiers pour épurer les eaux du Québec, il faut en tirer le plus grand profit à long terme en aménageant ce milieu de vie. (11 h 40)

Aujourd'hui, avec l'adoption de ce projet de loi qui veut donner certains pouvoirs nouveaux aux municipalités du Québec, pour permettre de concrétiser, le plus rapidement possible, ce nouveau programme d'accessibilité au milieu aquatique, je veux faire appel à l'ensemble des municipalités du Québec pour que, en toute logique, elles collaborent autant et aussi rapidement à la mise en oeuvre de ce programme, lorsqu'il sera rendu public, qu'elles ont collaboré à la mise en oeuvre du programme d'assainissement des eaux du Québec, tel que nous le voyons spécialement depuis un an, depuis que nous avons annoncé l'augmentation de subventions pour le programme d'assainissement des eaux jusqu'à 90% du coût des travaux réalisés.

Je suis convaincu, à la suite des premières réactions que j'ai eues du monde municipal concernant ce projet de programme et, à la suite des modifications que nous proposons dans le cadre de la loi 6, que les municipalités du Québec répondront avec enthousiasme à ce nouveau programme parce qu'il répond à l'aspiration normale, de plus

en plus grande, spécialement mais non seulement des jeunes du Québec face à l'écologie, face à la protection et à l'amélioration de notre cadre de vie et de la qualité de la vie. Je dois dire que tout le processus de mise en oeuvre de la loi 125, Loi sur l'aménagement du Québec, a considérablement contribué à développer la conscience face à la qualité de la vie, à la qualité de l'environnement, à la qualité de l'aménagement de notre cadre de vie.

En ce cens, les municipalités du Québec sont plus prêtes que jamais à collaborer à la mise en oeuvre de ce nouveau programme et de cette loi. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je crois comprendre qu'il y a une entente, M. le député de Laprairie, pour que ce soit le ministre de l'Environnement qui poursuive. C'est cela?

M. Saintonge: Oui, exactement, M. le Président. Vous êtes au courant qu'étant donné que ce projet de loi a une incidence écologique et qu'il est surtout du ressort du ministère de l'Environnement, il a été convenu que le ministre de l'Environnement parlerait immédiatement après le ministre des Affaires municipales pour situer effectivement le cadre du débat.

Le Vice-Président (M. Jolivet): D'accord. M. le ministre de l'Environnement, vous avez la parole.

M. Adrien Ouellette

M. Ouellette: Merci, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos que vient de tenir mon collègue des Affaires municipales et je me suis demandé, à un moment donné, s'il n'intervenait pas directement dans mes juridictions tellement ses propos étaient à caractère environnemental.

M. Marcoux: Vous m'avez compris.

M. Ouellette: Loin de me déplaire, ces propos, soyez-en sûr, me rassurent puisque c'est un phénomène relativement nouveau que de voir un ministre des Affaires municipales être à ce point préoccupé par l'environnement. Je pense que c'est l'image réelle de ce qui se produit partout sur le territoire du Québec depuis quelques années, à savoir que nos concitoyens deviennent de plus en plus soucieux de la qualité de la vie. Ils sont conscients également que cela doit passer par la qualité de l'environnement.

Mes propos seront relativement brefs puisque le ministre des Affaires municipales a fait un tableau très complet - je dirais même exhaustif - de la situation, ce qui me permettra de m'attacher plus particulièrement au programme dont il est question et qui fait l'objet de ce projet de loi sous la gouverne du ministre des Affaires municipales. Cela me permettra en même temps de répondre, possiblement, à certaines inquiétudes qui ont été soulevées hier par le député de Laprairie au cours de la période de questions et de cerner un tant soit peu, à tout le moins le cadre de ce programme, les effets qu'il peut avoir sur le Québec au cours des trois, quatre ou cinq prochaines années.

Le programme d'amélioration des rives a pour principal objectif de compléter les efforts d'amélioration du milieu aquatique des lacs ou des cours d'eau du Québec entrepris par le biais du programme d'assainissement des eaux, lequel se fait en réalisation avec le secteur industriel urbain et agricole. Le programme d'assainissement des eaux vise à réduire au maximum les apports directs de pollution provenant de ces trois secteurs d'activité. Au cours des deux dernières années, ce programme a connu une accélération marquée qui nous permet de croire que d'ici à quelques années ces pollutions seront effectivement contrées. Cependant, parallèlement, nous sommes persuadés qu'il y a lieu d'agir immédiatement sur certaines sources de pollution dites diffuses qui risquent, si une action immédiate n'est pas entreprise, d'affecter le milieu aquatique et de perturber à moyen et à long terme certaines rivières et cours d'eau du Québec.

Mentionnons, à titre d'exemple, certains de ces problèmes que nous rencontrons couramment sur le territoire. Pensons, par exemple, au déboisement des rives qui a eu cours au cours des deux derniers siècles pour faire place tantôt à l'urbanisation, tantôt à la production agricole. Pensons également au drainage agricole, à l'érosion par certains phénomènes liés à des régimes hydrauliques excessifs - ils sont nombreux au Québec - la perturbation d'habitats aquatiques, le transport de sédiments qui affectent la qualité des eaux et des prises d'eau potable de certaines municipalités. Il va donc de soi que, complémentairement au programme d'assainissement des eaux qui s'attaque aux sources ponctuelles, le gouvernement favorise certains travaux de mise en valeur des berges et du milieu aquatique favorisant parallèlement au programme d'assainissement des eaux l'amélioration de la qualité des eaux et la regénérescence d'habitats écologiquement essentiels, ce qui aura pour conséquence directe et indirecte de permettre à l'ensemble de la population de jouir prochainement du milieu aquatique devenu salubre.

D'autre part, ce programme d'amélioration des rives doit contenir un volet nettoyage. On sait à quel point nos rives ont été utilisées au cours du dernier

siècle à des fins qui ressemblent à celles qu'on vouait aux dépotoirs à ciel ouvert, ce qui veut dire qu'il s'est donc accumulé des quantités énormes de déchets d'une très grande variété d'ailleurs et il nous apparaît essentiel que dans un premier temps, si nous voulons véritablement reconquérir nos cours d'eau dépollués, il faille procéder au nettoyage de ces rives. Cela vise à récupérer et à confiner dans des endroits sécuritaires les détritus affectant la qualité esthétique de nos rives qui en perturbent, d'autre part, leurs qualités environnementale et écologique.

Ce volet du programme d'amélioration des rives contribuera grandement à améliorer l'esthétique du milieu riverain, à favoriser son accessibilité et à sensibiliser les citoyens qui participeront à la protection de cette richesse collective. Le ministère de l'Environnement est bien conscient que ces travaux d'amélioration du milieu riverain doivent se faire selon une approche environnementale. Je pense que ceci est de nature à rassurer le député de Laprairie qui, hier, manifestait quelque inquiétude à ce sujet. Il n'est pas question de favoriser des travaux qui auraient pour conséquence de détruire ou de diminuer la qualité environnementale de ces milieux écologiques. Au contraire, ces travaux devront contribuer à une amélioration et pour ce faire, ils devront être réalisés selon des règles bien précises ou des guides d'aménagement bien précis permettant, d'une part, de favoriser l'amélioration de la qualité de l'eau et l'accessibilité douce à ces milieux.

Nous nous proposons donc de fournir aux municipalités qui seront les principales partenaires dans cette opération des guides d'aménagement et de nettoyage permettant que ce programme soit réalisé selon ces objectifs. Tel que nous l'avons déjà mentionné, la réalisation de ces travaux sera faite en collaboration avec les municipalités riveraines. Ces travaux seront effectués sur une base essentiellement volontaire, tant sur des terrains publics que privés. Le financement sera assuré en partie par l'État. Dans son discours d'ouverture, le premier ministre mentionnait que le gouvernement assumerait la majorité de ces coûts et, en partie, bien sûr, les municipalités intéressées. Le pourcentage d'aide financière gouvernementale reste à être déterminé.

Le projet de loi actuel ne traite pas nommément du pouvoir des municipalités de réaliser des travaux d'aménagement des cours d'eau à des fins d'amélioration de la qualité du milieu aquatique. D'autre part, les municipalités n'ont pas le pouvoir d'exécuter des travaux sur les immeubles de tiers comme il est proposé dans le cadre du présent programme d'amélioration des rives. Il y a donc lieu de modifier les lois municipales, plus spécifiquement le Code municipal, la Loi sur les cités et villes, et les lois constitutives des communautés urbaines et régionales pour ajouter le pouvoir d'effectuer des travaux d'aménagement des cours d'eau situés sur leur territoire y compris dans le cas de municipalités sur des terrains appartenant à des tiers. (11 h 50)

II va de soi que ces nouveaux pouvoirs aux municipalités n'excluent pas l'obligation que celles-ci ont de respecter toutes les lois ou règlements actuellement en vigueur et qui touchent spécifiquement les types de travaux ou d'opérations proposés dans le programme d'amélioration des rives. En outre, la Loi sur la qualité de l'environnement et les règlements qui s'y rapportent ainsi que les règlements de contrôle intérimaires devront être intégralement respectés.

En conclusion, il n'est nullement de notre intention d'ouvrir une porte, si facile soit-elle, à tous les promoteurs désireux de modifier à leur façon les rives et le littoral des rives et des cours d'eau, mais bien de favoriser l'amélioration du milieu aquatique et des milieux riverains de manière à permettre aux cours d'eau et aux lacs de maintenir une qualité environnementale répondant aux normes d'utilisation que l'on veut en faire.

Dans la même voie, nous comptons bien que les groupes environnementaux collaboreront à cette vaste campagne d'amélioration du milieu aquatique en travaillant conjointement avec les autorités municipales concernées de manière à présenter des projets qui tiennent compte des objectifs que nous poursuivons et qui contribueront à améliorer ces milieux environnementaux. Enfin, je crois que ce nouveau programme d'amélioration des rives s'inscrit très bien dans les objectifs, notamment de la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs et de plusieurs autres organismes qui se vouent à des objectifs similaires. C'est donc dire, M. le Président, qu'au moment même où nous nous sommes assis au ministère de l'Environnement pour concevoir un programme, nous avons référé à tout ce que nous avions comme demande du milieu québécois allant dans ce sens.

J'ai entre les mains, notamment, un document qui émane de la région des Cantons de l'Est et qui s'appelle "Aménagement des rives, Magog et Saint-François". C'est un document qui a été conçu par les gens du milieu, qui a été conçu avec la participation, notamment, de la ville de Sherbrooke et ce n'est qu'un exemple qui illustre très clairement que partout sur le territoire du Québec, il se trouve, tantôt des municipalités, tantôt des groupes à vocation environnementale qui souhaitent réaliser des choses sur leurs rives. Comme nous, ces groupes et ces municipalités voient le programme

d'assainissement des eaux se réaliser et atteindre ses objectifs à l'intérieur du délai qu'on avait annoncé en 1978, délai de dix ans. Ces groupes et municipalités souhaitent qu'on profite de ces eaux nettoyées pour redonner aux Québécois et aux Québécoises le goût d'y retourner, mais ils sont également conscients que certains types de travaux devront être faits, tantôt pour assurer la protection environnementale de ces lacs et de ces cours d'eau, tantôt pour assurer la protection physique des gens qui retourneront vers ces cours d'eau. C'est pourquoi je parlais tout à l'heure d'un volet dit nettoyage pour que les rives redeviennent jolies.

On pense aussi à de la consolidation de rives, car à certains endroits, on assiste à des éboulements et à des glissements de terrain. Il faudra donc prévoir dans certains cas la mise en place d'équipements modestes, mais rassurants quant à ce volet de consolidation. Il faut penser aussi à régénérer certaines rives qui ont été, de façon abusive, déboisées pour être ramenées au sol nu, ce qui favorise - vous le comprendrez bien -beaucoup d'érosion qui est, en soi, une cause de pollution. Il faudra aussi, dans certains cas, penser littéralement à reboiser des rives qui l'ont été, alors qu'elles n'auraient pas dû l'être. Donc, notre programme prévoira également un volet dit reboisement.

Finalement, il faudra penser à mettre en place des équipements d'accès à ces eaux. Je pense, par exemple, à des rampes de mise à l'eau pour petits bateaux. Je pense à des quais flottants. Je pense à l'aménagement de parcs modestes, d'installation de kiosques ou de tables de pique-nique, etc.; donc, de façon à permettre au monde municipal avec, je l'espère, la collaboration des groupes environnementaux, à permettre à ces gens de réaliser des projets qui reposent sur leurs tablettes dans certains cas depuis plusieurs années, mais qui n'avaient pas pu être réalisés, faute d'aide financière. C'est donc dire que dans ce programme, le ministère de l'Environnement et le gouvernement du Québec, en collaboration avec les municipalités, verront au financement de ces installations qui se réaliseront pour coïncider, nous semble-t-il, avec la fin de la mise en oeuvre du programme d'assainissement des eaux. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Laprairie.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, au nom de l'Opposition, d'intervenir sur le projet de loi 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives pour favoriser la mise en valeur du milieu aquatique.

C'est un projet de loi qui, en soi, est fort court. Il contient quatorze articles. Je pense que la majorité des articles du projet de loi ou la totalité de ces quatorze articles ne rend pas compte de l'impact important du projet de loi.

Je vous dirai en gros où on situe le projet de loi. Le projet de loi, finalement, vise l'accomplissement de certains travaux d'aménagement du lit et des rives des cours d'eau, des terrains en bordure et des travaux de régularisation des niveaux d'eau, ce, par les municipalités et les communautés urbaines ou les communautés régionales.

Si je regarde le cadre d'intervention de ce projet de loi, le ministre des Affaires municipales l'a situé - le ministre de l'Environnement également... Le ministre des Affaires municipales, pour reprendre un peu ses paroles, nous a parlé de trois phases: la première phase, à un moment donné, la création du ministère avec la réglementation pour mettre en place certains contrôles à exercer sur la qualité de l'environnement et amener une meilleure qualité de vie; la deuxième phase est l'assainissement des eaux; la troisième phase est l'aménagement, l'aménagement des rives, c'est le but du projet de loi 6.

En fait, l'Opposition, je dois le dire immédiatement, n'est nullement contre la question de l'aménagement des rives, de permettre l'accessibilité aux rives, la mise en place d'équipement, l'aménagement, le nettoyage. Ce sont des volontés, je pense, communes pour l'ensemble de la population. Manifestement, tout le monde est pour la vertu. Tout le monde est d'accord pour qu'on ait l'accessibilité aux eaux, dès que les eaux seront dépolluées.

Pour discuter de ce projet de loi et de son principe fondamental, je pense que nous devons faire un retour en arrière avant d'entrer effectivement dans le troisième volet dont le ministre des Affaires municipales a parlé, c'est-à-dire l'aménagement des rives, et regarder attentivement tout le volet sur l'assainissement des eaux, volet qui n'a peut-être donné lieu à toutes les discussions souhaitables ou, à tout le moins, de toute façon, volet par lequel on n'a pas répondu à toutes les questions qui ont pu être posées soit par le milieu municipal ou par l'Opposition.

Le ministre a fait grand état depuis quelque temps, au niveau du programme d'assainissement des eaux, du vaste programme de dix ans instauré en 1978 par son prédécesseur, M. Léger. On parle d'un programme de 4 700 000 000 $, instauré au Québec. Un programme grandiose. Un programme grandiose au niveau du gouvernement de 4 700 000 000 $. Si on regarde attentivement les 4 700 000 000 $, jusqu'ici,

quels sont les effets qu'ont pu apporter les investissements potentiels de ce programme? Nous avons su du ministre de l'Environnement, effectivement, que des 4 700 000 000 $ prévus dans le programme d'assainissement des eaux, actuellement, à ce jour, dans le programme en question, il y aurait 1 100 000 000 $ de travaux réalisés. Nous savons également qu'il y aurait environ 3 700 000 000 $ de conventions signées avec les municipalités. C'est un premier point.

Les conventions signées avec les municipalités, de quelle façon cela s'oriente-t-il? Le ministre de l'Environnement l'a dit à un certain moment, dans des conférences qu'il donne depuis deux ans, et même tout récemment, il l'a répété dans son discours sur le discours inaugural. Je pense qu'il est bon ici qu'on clarifie la situation même si le ministre en a parlé brièvement tantôt. De quelle façon le gouvernement participe-t-il au financement de l'assainissement des eaux? Ce sont les 4 700 000 000 $ que le gouvernement va mettre là-dessus. Le gouvernement, seulement pour le programme de relance de la fin de 1983, disait que les études, avant les conventions, sont défrayées à 100% par le gouvernement du Québec et que les ouvrages d'interception des réseaux d'égout existants seront subventionnés à des taux se situant entre 66 2/3% et 90%, tandis que les ouvrages de traitement, soit l'usine d'épuration et son émissaire, seront subventionnés à 90%. Un calcul du ministre nous disait finalement que la moyenne de la participation financière du gouvernement, pour l'ensemble de ces travaux à cette époque-là, se situait à 80%. (12 heures)

Arrive le programme de relance et on décide finalement d'intégrer le programme d'assainissement des eaux dans le grand volet de relance économique pour participer à la création d'emplois et démontrer que le Québec est au travail, que tout marche bien et que tout va de l'avant.

On fait quoi? On veut donner un "incentive" aux municipalités, donner une espèce de poussée aux municipalités pour qu'elles participent au programme. On le fait comment? On dit aux municipalités: Les travaux de réappropriation et d'interception qui seront réalisés avant le 31 mars 1986 seront sujets à une aide financière du gouvernement d'au moins 85% du coût total et les travaux relatifs aux traitements réalisés avant le 31 mars 1986, c'est-à-dire l'usine d'épuration et son émissaire, seront subventionnés à 95%. De là, la participation gouvernementale moyenne au cours de cette période, c'est-à-dire fin 1983, donc, l'année 1984 jusqu'à mars 1986, sera portée à 90% pour les municipalités autres que les communautés urbaines, il faut s'entendre.

Donc, en gros, pour l'ensemble des municipalités du Québec antérieurement, on retrouve une participation financière du gouvernement au niveau des infrastructures de 80%; on dit, pour l'année 1984 et jusqu'à 1986, que si les travaux sont réalisés d'ici mars 1986, vous serez subventionné en moyenne à 90%. Bonne nouvelle! Bonne nouvelle!

On voit quoi, avec cela? On fait une accélération de signature de la convention avec les municipalités qui démontre qu'en date toute récente, suivant les informations du ministre, il y aurait pour 3 700 000 000 $ de conventions signées par les municipalités pour l'assainissement des eaux.

C'est là mon problème. Je ne comprends plus. Je ne comprends plus rien là-dedans. Je suis peut-être un peu innocent, je ne le sais pas, mais je vais vous expliquer mon raisonnement. Je pense que vous allez comprendre comment cela se fait que je ne comprends plus, et les gens ne comprendront plus non plus. J'ai entendu le ministre nous le dire ce matin, le ministre des Affaires municipales l'a mentionné et le ministre de l'Environnement y a également fait allusion dans son discours sur le discours d'ouverture. J'y reviendrai tantôt avec des citations précises. Même le premier ministre l'a mentionné.

Finalement, si je comprends bien, au niveau du programme d'assainissement des eaux par le gouvernement du Québec, on retrouve 4 700 000 000 $ et tout le monde a assaini ses eaux. C'est fini, tout est réglé. Tout est réglé. Effectivement, le premier ministre disait: "Le programme d'assainissement des eaux, de même que la diminution de la pollution des sources industrielles et agricoles est une condition préalable à cette réappropriation".

Réappropriation au niveau de l'accessibilité aux rives.

Or, le rythme de mise en oeuvre de ce programme s'est dramatiquement accéléré sur le total estimatif du coût du programme de 4 700 000 000 $, les conventions déjà signées avec les municipalités s'élèvent à 3 500 000 000 $. En fait, le ministre de l'Environnement disait que c'était 3 700 000 000 $ un peu plus tard. J'imagine que les derniers mois, il y a eu des conventions de signées. C'était dans le discours du premier ministre au mois d'octobre, son message inaugural, et le ministre de l'Environnement, le 24 octobre, nous parlait, lui, non pas de 3 500 000 000 $ mais de 3 700 000 000 $ d'ententes signées. Le premier ministre concluait: "II est donc grand temps de penser à la mise en valeur de toutes ces eaux qui sont ou seront très bientôt dépolluées."

Le ministre de l'Environnement, dans son discours du 24 octobre 1984, effectivement, a parlé, à un moment donné,

des objectifs atteints, du volet du programme d'assainissement des eaux. J'ai parlé tantôt de la prime d'accélération, de la possibilité pour les municipalités dont les travaux seront réalisés - "réalisés", c'est un mot important sur lequel on n'insiste pas beaucoup - en mars 1986 d'avoir droit à la prime d'accélération de 10% du coût total, de 80%, en moyenne, à 90%. Le ministre disait que le programme d'assainissement des eaux "connaît une vogue sans précédent. Même un engouement à la suite de la prime d'accélération qu'on accorde au mois de novembre dernier fait en sorte que ce secteur de pollution sera réglé d'ici 1988." Ce sera réglé, en 1988. Donc, on fait quoi, en 1988? Il faut penser à autre chose. Il faut aménager les rives et en donner l'accessibilité à tous les citoyens.

Mais est-ce réaliste de soutenir cela? De soutenir effectivement que c'est réalisé? Que ce sera réalisé en 1988? C'est là mon interrogation et c'est là que je pense que je fais preuve d'innocence si je vois cela comme cela. Je vais vous expliquer que ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai pourquoi? Actuellement, sur un coût global du programme de 4 700 000 000 $, si on réalise l'affaire en 1988, il faut que les 4 700 000 000 $ soient dépensés et l'assainissement, c'est réglé. C'est cela que le ministre nous dit. Actuellement, 1 100 000 000 $ ont été dépensés en travaux exécutés. Mathématiquement, si je compte bien, entre 4 700 000 000 $ et 1 100 000 000 $, ça me donne, dans mon livre, 3 600 000 000 $ de travaux qu'il reste à réaliser.

Si on s'arrête deux minutes et qu'on regarde au niveau de la réalisation des travaux actuellement, dans la période présente, qu'est-ce qu'on a comme réalisation des travaux d'assainissement des eaux? Les chiffres que j'ai obtenus... Si ces renseignements sont inexacts j'aimerais que le ministre le précise lors de sa réplique ou le ministre de l'Environnement pourra nous le préciser à un moment donné; ça pourrait probablement se faire au moment de l'étude du projet de loi en commission parlementaire. Le taux actuel, le programme qu'on tente de viser pour la réalisation des travaux d'assainissement des eaux, c'est environ 400 000 000 $ par année. Ce devrait être ça pour 1983-1984. On parlait de 380 000 000 $, si mon souvenir est exact, je le fixe à 400 000 000 $. 400 000 000 $ de travaux par année sur le programme total d'assainissement qu'il nous reste à réaliser. 4 700 000 000 $ moins 1 100 000 000 $, ça donne 3 600 000 000 $. Cela veut dire que ça prendra neuf ans, M. le Président, ça ne prendra pas quatre ans, c'est neuf ans minimum, pour autant qu'on respecte la réalisation des travaux sur la base prévue de 400 000 000 $.

Est-ce que dans le cadre actuel, en plein moment de prime d'accélération - on dit aux municipalités: vous avez 10% de plus et un intérêt majeur à tenter de réaliser les travaux d'aménagement dans le plus bref délai - est-ce qu'actuellement, au moment où on se parle, la projection de 400 000 000 $ de travaux réalisés par année dans l'assainissement des eaux est réalisée? Malheureusement non.

Encore une fois, suivant des informations toutes récentes - et on me corrigera si c'est inexact - les travaux pour l'année 1983-1984 au niveau du ministère de l'Environnement seront de l'ordre de 180 000 000 $ ou de 190 000 000 $. Ils atteindront peut-être les 200 000 000 $. On me disait qu'on gage même là-dessus pour savoir si on va atteindre les 200 000 000 $. En plein temps de relance, en plein le temps où on a un programme d'incitation à investir et à faire des travaux, parce que la prime d'accélération est reliée aux travaux réalisés, donc exécutés, on réalise quoi? 200 000 000 $ de travaux dans un an. Mais ça ne prendra pas neuf ans sur une base de 400 000 000 $. On est sur une base de 200 000 000 $, si on divise 3 600 000 000 $ par 200 000 000 $, ça va prendre 18 ans, M. le Président.

À toutes fins utiles, si on regarde cela avec les gens travaillant dans le milieu de l'assainissement des eaux, si on consulte les bonshommes et les firmes qui sont impliqués là-dedans, même au niveau des officiers du ministère... J'ai assisté au congrès de l'UMQ sur l'assainissement des eaux et tout le monde est unanime à dire que la question de l'assainissement des eaux, ce n'est pas pour demain matin, ce n'est pas pour dans deux ans. Le ministre nous parlait tantôt de dix ans. On a commencé en 1978, c'était un programme de dix ans. Donc, dans quatre ans ça va être fait ou même moins que ça, on parlait presque de deux ans à un moment donné. Ce n'est pas ça. Même les experts nous disent que c'est un minimum de 15 ans avant que l'assainissement des eaux soit réalisée. Bon! ça c'est le premier point. Un programme de 4 700 000 000 $; 1 100 000 000 $ de réalisés, il en reste 3 600 000 000 $ à réaliser.

Je vais aller plus loin parce qu'on parlait de l'ensemble des municipalités. Le projet de loi 6 pour l'accomplissement des travaux pour l'aménagement des rives s'adresse à l'ensemble des municipalités de même qu'aux communautés urbaines.

Au niveau des travaux réalisés, il y a 1 100 000 000 $. Combien ont été réalisés dans l'ensemble des municipalités par rapport aux communautés urbaines? J'ai des chiffres là-dessus et on pourra me corriger si c'est inexact. Les travaux réalisés au niveau de la Communauté urbaine de Montréal, de la Communauté urbaine de Québec où,

auparavant, les travaux étaient réalisés au niveau du Bureau d'assainissement des eaux du Québec métropolitain, le BAEQM, et les travaux réalisés au niveau de la CRO, la Commission régionale de l'Outaouais, sont, dans ces trois communautés, de l'ordre de 700 000 000 $. Dans les travaux réalisés pour l'ensemble des municipalités du Québec, on dit qu'actuellement - et ce sont des chiffres que le ministre nous a donnés et que le directeur de la Société québécoise d'assainissement des eaux a confirmés - des 1 100 000 000 $, il y en a 700 000 000 $ qui s'appliquent aux communautés urbaines de Québec et de Montréal et à la Communauté régionale de l'Outaouais. Cela veut dire que l'impact des travaux pour l'ensemble des municipalités du Québec, outre les grandes communautés, c'est fort minime actuellement, vu l'objectif global qu'on veut atteindre. (12 h 10)

Sur 700 000 000 $, combien en reste-t-il? Il reste 400 000 000 $, 385 000 000 $ à 400 000 000 $, qui ont été réalisés dans l'ensemble des municipalités comparativement aux communautés. Effectivement, ce qui est plus grave, c'est que ces travaux-là, au niveau des communautés, suivant des documents de l'UMQ, suivant des informations que j'ai obtenues des gens du milieu de l'environnement, ces travaux réalisés dans la Communauté régionale de l'Outaouais, dans la Communauté urbaine de Montréal et dans la Communauté urbaine de Québec ont été autorisés avant le fameux programme de 1978 du ministre Léger. Ce sont des travaux qui étaient instaurés avant cette date, des travaux qui étaient en place, donc qui ont été autorisés et commencés avant. C'était dans la phase 0 du programme d'assainissement des eaux du ministère de l'Environnement. Donc, ce n'est pas le programme global qu'on nous avait annoncé, le grand programme d'assainissement des eaux, c'est avant cela.

Dans certains cas, des travaux ont quand même été commencés - c'est ce qu'on me dit - ou des "potentialités" de travaux et, dans certains cas, des autorisations même avant 1976. De toute façon, c'est avant le grand programme de 1978 et dans les 1 100 000 000 $ réalisés, on prend même les montants de la phase 0. Tout cela pour vous dire qu'effectivement, à mon point de vue, au niveau de l'assainissement des eaux, on est loin de demain la veille. Ce n'est pas demain matin que les eaux du Québec vont être assainies dans tout le Québec. Ce n'est pas demain la veille qu'on pourra dire qu'on est prêt à aller se baigner, que l'eau est bleue.

L'ensemble du programme d'assainissement des eaux, c'est un volet important qui se rattache au projet de loi 6. Non seulement on est loin de demain la veille, mais, deuxièmement, les coûts. On se promène partout au Québec et, concernant l'assainissement des eaux, qu'est-ce qu'on voit? On voit des belles grandes pancartes. C'est le gouvernement des pancartes, des belles grandes pancartes. Vous ne pouvez pas rentrer dans une ville par n'importe quel chemin provincial qui y mène, n'importe quel chemin provincial qui mène à une ville. Je vais vous donner un exemple dans mon comté, à ville de Brossard. Si je prends la route 132 direction ouest ou direction est, je rentre dans une pancarte. Si je prends le boulevard La Pinière, je rentre dans une pancarte. Si je suis sur l'autoroute, j'ai une pancarte. Sur Taschereau, direction ouest, j'ai une pancarte. Direction est, j'ai une pancarte qui me dit quoi? Subventionné à 90% - je m'excuse - jusqu'à 90% par le gouvernement du Québec.

On rit du monde. C'est complètement faux. Pourquoi est-ce que c'est faux? C'est très simple. Jusqu'à 90% les travaux qui seront réalisés sur l'ensemble du territoire du Québec au 31 mars 1986. C'est cela. Ce n'est pas loin le 31 mars 1986. Mais après? On ne dit pas au monde que le gouvernement du Québec va financer. Ce ne sera pas à 90%; ce sera à 70 2/3 % ou 80%. On l'a dit tantôt. Je n'ai qu'à reprendre les chiffres du ministre. Les ouvrages d'interception des réseaux d'égout, 70 2/3 % à 90%; l'usine de traitement et son émissaire, 90%. moyenne, 80%. C'est à cela qu'on va arriver. Ce ne sera pas à 90% après le mois de mars 1986. Si le ministre ne ment pas effrontément à la population dans ce sens-là, je dirai qu'il ne dit pas toute la vérité et qu'il torture la vérité, parce que les municipalités auront à assumer - si on regarde les belles pancartes, c'est jusqu'à 90% - plus que les 10%. C'est fort simple, je l'ai dit tantôt. La projection de réalisation des travaux, c'est 400 000 000 $ par année. On ne peut pas absorber plus actuellement au niveau des constructeurs, au niveau des entrepreneurs. On n'a pas la connaissance, on n'a pas le matériel, on n'a pas les entrepreneurs suffisants pour arriver à réaliser les travaux sur la base de 400 000 000 $ par année. On y va actuellement à 200 000 000 $ par année. Dans un an et trois mois, on ne réalisera pas l'ensemble des travaux d'aménagement pour l'assainissement des eaux et les municipalités seront prises avec une facture plus considérable que les 90%.

Il faut remarquer que, quand on dit que le gouvernement financera jusqu'à 90%, ce ne sera pas 90%; il y a une possibilité, mais qui sera minime pour beaucoup de municipalités. Les municipalités ont demandé, de plusieurs façons, au gouvernement de s'engager à accepter de financer plus loin que mars 1986 la fameuse prime d'accélération, à donner la prime d'accélération plus loin que jusqu'à mars

1986 et à porter le financement de 90% plus loin qu'en mars 1986. La réponse, jusqu'à maintenant, n'est pas venue. S'il n'y a pas de réponse, cela veut dire que c'est non. Que le gouvernement se manifeste effectivement, d'une façon positive, pour dire si, oui ou non, on donnera aux municipalités le programme d'accélération pour plus longtemps, pour permettre, justement, que les engagements que vous signez aujourd'hui, vous ayez la certitude qu'on les financera jusqu'à 90%, au minimum. C'est pour cela que sur les pancartes, les mots "jusqu'à 90%" sont les plus importants. Ce sont des pancartes "jusqu'à...", de grosses pancartes bleues qu'on voit partout. Je dirai qu'elles ne rendent pas compte de la réalité.

En plus, en disant que les travaux d'assainissement sont financés par le gouvernement du Québec jusqu'à 90%, il y a un autre point qui est important. C'est le coût réel des travaux d'assainissement des eaux. Quel est le coût réel des travaux d'assainissement des eaux? On semble dire actuellement, quand on entend les discours, si on n'y porte pas attention, que l'assainissement des eaux va coûter 4 700 000 000 $ au Québec plus 10% que les municipalités devront financer. Cela va nous coûter quoi? À peu près 6 000 000 000 $. Les municipalités mettront 10% et le gouvernement mettra 90%.

On ne réalise pas que l'argent, au niveau des protocoles d'entente tels que signés actuellement... Les protocoles d'entente dans certains cas, et même dans plusieurs cas, ont des prévisions de 20% d'écart possible, c'est-à-dire qu'on prévoit une possibilité de dépenses supérieures à ce qui est prévu jusqu'à 20%. Il semble, effectivement, que l'écart de 20% se manifeste à beaucoup d'endroits. Dans beaucoup d'endroits où il y a des travaux en cours, cela dépasse même l'écart de 20% et on assiste à des ajustements de prix. Pourquoi? Parce que les prix fixés par les ententes, dans certains cas, ont été établis sur des prix en pleine période de récession et on n'a pas calculé qu'il y avait une "augmentation de coût possible.

Quand il n'y a pas d'ouvrage et que personne ne travaille, les coûts sont bas. On fixe donc des prix à ce niveau et on les projette sur l'avenir. Mais on sait fort bien, de toute façon, qu'au cours des ans, quand on sait que cela va prendre de 9 à 18 ans pour réaliser l'assainissement des eaux - plus 18 ans que 9 ans - les coûts vont augmenter; cela va coûter plus cher. Si cela coûte plus cher, le gouvernement financera-t-il les travaux jusqu'au pourcentage annoncé - une moyenne de 80% ou de 90%? On ne sera plus à 90%, on va être à 80%, parce que la période d'accélération sera terminée. Est-ce que le gouvernement va financer jusqu'à 80% à ce moment-là? Il n'y a pas de réponse tellement positive dans ce sens, sur le surplus qui n'est pas compris au protocole, d'une part.

Deuxièmement, est-ce que le gouvernement arrivera aussi à faire en sorte de financer le coût supplémentaire? Est-ce que le coût supplémentaire qui sera à la charge des municipalités, le gouvernement pourra voir si, oui ou non, les municipalités devront l'absorber elles-mêmes? C'est un autre point important.

Le premier point dans ce sujet: est-ce que le gouvernement continuera, si on dépasse les coûts, à financer dans la même proportion? Est-ce que les municipalités qui auront subi une augmentation de coûts pourront bénéficier de financement supplémentaire? Ce sont des questions qui sont sans réponse. Le point important, c'est que l'augmentation des coûts est réelle. Selon ce qu'on disait ouvertement au dernier colloque de l'UMQ sur l'assainissement des eaux - il suffisait de se promener parmi les gens présents, les gens des municipalités, les entrepreneurs privés qui s'occupaient de l'assainisssement des eaux, les ingénieurs -c'est que, la fameuse prime à l'accélération des travaux de 10% a fait en sorte, en voulant compacter des travaux dans un temps limité, à partir de la fin de 1983 jusqu'à mars 1986, de créer une demande importante. Le ministre l'a dit: Beaucoup de protocoles ont été signés. Les protocoles sont signés, mais actuellement, cela a eu comme effet dramatique chez les entrepreneurs de faire augmenter les coûts.

Autrement dit, quand vous êtes pris avec un "dead-line" pour faire certains travaux, il est évident que les entrepreneurs qui, de plus, sont limités, ne sont pas nombreux au niveau de l'expertise des nouvelles techniques qu'ils ont à mettre en place, les coûts augmentent. Ces coûts ont augmenté dramatiquement et on parlait à l'automne d'une augmentation de presque 10% dans un mois des coûts des travaux à réaliser. Cela devient pas mal important. Même si on calcule une augmentation des coûts pour une période de six mois, c'est quand même extrêmement important quand on parle de milliards de dollars. Ce sont des coûts auxquels, au niveau des municipalités, des citoyens, actuellement, on n'a pas pensé. La facture n'est pas arrivée. Les ententes sont signées, le gouvernement va financer jusqu'à tel pourcentage. La municipalité, même à supposer qu'elle aura 10% des travaux à financer jusqu'au mois de mars 1986 - les travaux seraient tous réalisés -aura, à ce moment, au niveau du programme d'assainissement à financer 10% des travaux. (12 h 20)

J'ai parlé d'une augmentation potentielle possible. Je le laisse à 10%. Ce qu'on n'a pas encore dit aux gens finalement, c'est qu'il y a un autre point important dans

tout ce dossier. Vous allez voir tantôt que cela rejoint le projet de loi 6. Le deuxième point important c'est que, quand on fait l'assainissement des eaux, on implante l'infrastructure, l'usine d'épuration, son émissaire; on fait les corrections au niveau des systèmes d'égout. Là après ça, on va arriver dans la phase opération. La plupart des gens au Québec ne l'ont pas réalisé, les municipalités elles y ont pensé et voient cela venir de loin. Elles s'interrogent et s'inquiètent grandement là-dessus. C'est tellement vrai que tantôt cela me faisait sourire quand j'ai entendu le ministre des Affaires municipales dire que le taux d'endettement des municipalités a beaucoup diminué. Une excellente santé financière. Non seulement le taux d'endettement a diminué, mais également les surplus accumulés sont rendus, pour l'ensemble des municipalités, à 389 000 000 $. Cela a augmenté, c'est vrai, mais je peux vous dire une chose: traditionnellement au Québec, les administrateurs municipaux ont toujours été des gens prévoyants. Ils voient venir l'assainissement des eaux et les coûts énormes que cela va amener. Les 389 000 000 $ vont fondre comme la neige au soleil.

Pourquoi? Les études au niveau américain, dans l'ensemble des États-Unis, où l'épuration des eaux s'est réalisée, ont démontré effectivement que le coût d'exploitation des usines de traitement d'eau, sur une période de 15 à 20 ans, est équivalent au coût de mise en place des infrastructures. Dans mon livre, si je comprends bien, cela veut dire que si on arrive actuellement à un coût global, au niveau du Québec, d'environ 6 000 000 000 $ pour mettre en place l'épuration des eaux, cela veut dire que dans une étape - relativement... mettons à moyen terme - de 15 à 20 ans, les municipalités devront injecter pour le fonctionnement de l'épuration des eaux une somme équivalente, c'est-à-dire 6 000 000 000 $ au minimum, s'il n'y a pas d'augmentation. Dieu sait qu'au fur et à mesure que le temps passe, il y a toujours des augmentations de coûts.

Donc, les citoyens du Québec vont recevoir une belle facture leur disant qu'à partir du moment où l'usine d'épuration va fonctionner, cela va leur coûter tant par année pour l'épuration des eaux, pour le fonctionnement de leur usine d'épuration et qu'ils auront aussi à payer, ne l'oublions pas, 10% pour la mise en place de l'infrastucture. Les 10%, comme je l'ai mentionné tantôt, c'est un minimum. Donc, les municipalités devront taxer leurs citoyens, l'ensemble des contribuables du Québec devront payer le coût d'assainissement des eaux. On est pour l'assainissement des eaux, il n'y a pas de problème. Mais il y a un coût qui est relatif à cela. Je dis qu'il faut être machiavélique pour ne pas soulever à la population du Québec qu'il y aura un coût à payer pour l'assainissement des eaux actuellement. Il faut le mentionner à la population et être clair là-dessus, le programme gouvernemental d'assainissement des eaux coûte 4 700 000 000 $.

Non, M. le Président. Le programme total, ça va être 6 000 000 000 $ si on garde les mêmes chiffres, 4 700 000 000 $ financés par le gouvernement. Il va y en avoir 1 300 000 000 $ au minimum payés par les municipalités au niveau des infrastructures, plus 6 000 000 000 $ complémentaires, sur les 15 ou 20 prochaines années, au niveau du fonctionnement des usines. Les citoyens vont être taxés là-dessus. C'est tellement vrai que les gens commencent à prendre connaissance de cela. Les unions municipales, dont j'ai parlé tantôt, ont des administrateurs prévoyants -le député de Kamouraska-Témiscouata me confirmait que c'était bien vrai... Au niveau des unions, je vous dirai que la question a été reconnue, soulevée. Au colloque de l'assainissement des eaux de l'UMQ, le 10 septembre dernier, on rapportait dans le Devoir du samedi, 8 septembre: "Le président de l'UMQ prédit des frais directs pour l'assainissement des eaux usées." Et le maire de ville d'Anjou, M. Corbeil, qui est le président de l'UMQ, a cité le cas d'une ville américaine où chaque propriétaire de résidence doit acquitter entre 40 $ et 50 $ par mois pour l'épuration des eaux. Je me souviens fort bien que je parlais avec M. Harry Tow le président de la Fédération américaine pour le contrôle de la pollution de l'eau, qui était le conférencier invité au dîner. M. Tow a un peu d'expérience là-dedans. C'est un monsieur d'environ une soixantaine d'années sûrement, qui a oeuvré dans le domaine depuis longtemps et il mentionnait qu'effectivement, les citoyens devront comprendre - et c'est le rôle du législateur, cela va être le rôle des administrations locales, des administrations municipales de dire à leurs citoyens que demain matin, à très brève échéance, dans quelque temps, dans quelques années au plus, vous aurez à payer une facture d'assainissement des eaux de la même façon que vous payez pour votre câble de télévision. Vous vous abonnez au câble de télévision pour regarder des émissions? Soit! Cela vous coûte combien? 50 $ ou 70 $ par mois? Avant longtemps, cela va coûter cela.

Dans l'étude des villes américaines, on parle de 40 $ à 50 $ par mois pour l'épuration des eaux. Dans certains cas au Québec, cela va sûrement être l'équivalent de cela. Cela peut même dépasser cela. Mais je le laisse à 50 $ par mois. C'est 600 $ par année sur la facture de taxes, ça. Ce n'est pas une facture qui va apparaître pendant un an, deux ans, trois ans, cinq ans

ou dix ans. C'est la facture tous les ans qui va tomber et qui va augmenter au fur et à mesure que les coûts vont augmenter, parce que c'est simplement l'opération d'une usine de traitement des eaux et là-dessus, on n'a pas compté les manques, les réparations, le remplacement de structures. Donc, c'est un point qu'il faut vendre à nos gens, à l'ensemble des Québécois, à savoir que l'assainissement des eaux va coûter quelque chose, qu'il faudra en arriver à cela, que la taxe qui va s'ensuivre va être importante et que cela va grever les finances municipales.

Donc, si j'ai mentionné cette chose-là jusqu'à maintenant, si je reprends pour me situer dans la logique du débat actuel, le coût de l'assainissement des eaux devra être assumé, non seulement par le gouvernement, mais par la population du Québec, d'une part; deuxièmement, la facture va arriver à une échéance qui peut être plus ou moins longue selon que les travaux sont réalisés et troisièmement, actuellement, les travaux d'épuration des eaux ne sont pas réalisés entièrement. Ils sont même fort peu réalisés. Je répète le chiffre. On a dit que les travaux réalisés étaient de 1 100 000 000 $ sur le total que le gouvernement finance de 4 700 000 000 $. Donc, la plupart des travaux sont encore à réaliser à l'avenir et l'objectif actuel, non pas l'objectif, mais le taux de réalisation des travaux est pour cette année de l'ordre de 200 000 000 $ par année. L'an prochain, on peut viser un taux de 400 000 000 $, mais il faudra l'atteindre. On ne l'a pas atteint cette année, mais dans un ordre de 400 000 000 $ cela va prendre à ce moment-là neuf ans à réaliser l'ensemble de l'épuration des eaux au Québec.

Vis-à-vis de la situation actuellement -c'est mon premier point, - on n'est pas rendu à la dépollution complète de nos rives d'eau. C'est le premier point important et cela va coûter de l'argent à l'ensemble des contribuables du Québec et cela va coûter de l'argent aux contribuables municipaux pour la mise en opération des systèmes d'épuration des eaux.

Il y a certains coûts, par exemple, -avant de terminer cette étape-là - qu'on parle de tout cacher. Ce n'est pas être alarmiste de les prévenir. On me rapportait un cas, par exemple, où les municipalités ont à choisir, si on veut, le genre de système qu'elles vont mettre en place. Il y a plusieurs systèmes suivant lesquels on peut opérer, semble-t-il, au niveau chimique ou même au niveau de la question des étangs d'oxydation, par exemple. C'est donc dire que dans le cas des étangs d'oxydation, c'était une étape importante à regarder, si on prend ce système-là et qu'il faut à un moment donné vider l'étang en question pour faire certains travaux, changer les eaux, vérifier tout l'équipement qui est sous cela.

On parle d'environ une dizaine d'années. Au bout d'une dizaine d'années, il faut changer, il faut vider l'étang et faire des changements au niveau technique dans les structures qui sont présentes au fond de l'étang. Mais dans une municipalité, il semblerait qu'on prévoyait des travaux de l'ordre de 15 000 $ pour faire vider l'étang d'oxydation. C'est une petite usine de rien, un petit étang. Actuellement, on me dit que c'est rendu à 75 000 $ et que ce n'est pas fini. Ce n'est pas vidé et les travaux ne sont pas faits. On prévoyait un coût initial de 15 000 $, mais on se rend compte aujourd'hui que le coût en question a quintuplé. Cinq fois plus. Et ce n'est pas fini. Cela va aller plus loin que cela. (12 h 30)

On parle, par exemple, dans certains cas, que pour vider certains étangs d'oxydation, et remettre le système en marche, cela peut coûter jusqu'à 1 000 000 $. Et on donne d'autres endroits où le même phénomène pourrait s'appliquer. Si on fait un tel calcul, c'est qu'au bout de dix ans, la municipalité, qui aurait effectivement fait l'épuration des eaux avec un tel système, se verra avec une facture importante dans dix ans d'ici et qui va s'ajouter au coût d'opération, qui va s'ajouter au coût de financement des infrastructures, les 10% qu'ils vont financer sur une certaine période d'années. Les 10% ou même les 20%. La moyenne est de 80% à temps régulier. Donc, ce sont des choses importantes.

Aussi là-dessus, en parlant des méthodes à employer, au niveau de la méthode qui est proposée par les municipalités, on parle que les municipalités sont des partenaires actifs du gouvernement qui se lancent dans l'assainissement des eaux de façon mirobolante, rapidement. C'est vrai. On a fait un "incentive". On a poussé les municipalités à adhérer au programme. Je vous dirai qu'au niveau du choix des méthodes, les municipalités ont quand même mentionné, au congrès de l'Union des municipalités du Québec - j'y reviens toujours... L'UMQ veut être consultée dans le programme d'assainissement des eaux; les municipalités demandent d'avoir une participation au niveau du choix de la méthode qui va s'appliquer chez elles. Chacune des municipalités, chez elle, veut avoir un mot à dire là-dessus, être vraiment consultée, parce que ce sont des coûts importants. Au niveau de l'investissement, je comprends que le gouvernement a la majeure partie de l'investissement qui est de 80% ou de 90%, mais les municipalités auront à payer éventuellement les coûts d'opération. Selon la méthode choisie, les coûts d'opération peuvent être importants. Donc, les municipalités veulent être consultées. C'est important pour elles. Cela a un effet direct sur le coût. Donc, le choix de la

méthode, c'est un point important au niveau de l'augmentation potentielle des coûts et au niveau du contrôle des coûts.

Finalement, le programme d'assainissement des eaux, si je regarde ça vis-à-vis du projet de loi 6, c'était la deuxième phase que le ministre a mentionnée au niveau d'un vaste programme. La deuxième phase de l'assainissement des eaux, c'est beau. C'est parfait. Ce sera beau quand on va y arriver finalement. Quand on aura réalisé l'assainissement des eaux. Mais ce n'est pas demain la veille. C'est ce qui est important. Pas demain la veille, pourquoi? Si ce n'est pas demain la veille, quelle est la précipitation, quel est l'intérêt à aménager des rives, à aménager des structures pour venir sur le bord de l'eau, à brève échéance? Je ne le vois pas, cet intérêt pour les municipalités et pour l'ensemble des citoyens du Québec.

Le premier intérêt pour l'ensemble des citoyens et des municipalités du Québec, c'est justement de réaliser l'assainissement des eaux. Quand l'assainissement des eaux sera réalisé en bonne partie ou en majeure partie, là, on parlera d'aménager les rives, d'amener le monde sur le bord de l'eau et de les amener à se baigner. Le programme est en marche depuis 1978. C'est ce que le ministre nous disait ce matin. J'aimerais bien voir une rivière ou un cours d'eau au Québec qui, depuis l'instauration du programme effectivement, a connu l'assainissement complet. Est-ce qu'il y a un bout de rivière au Québec dont on peut dire qu'il était bien pollué et où, demain matin, on peut aller se baigner ou dans deux ans? Je n'en connais pas, moi.

Il y a des exemples qui, au niveau de certaines rivières, sont critiques. On parle de la rivière Yamaska, de la rivière L'Assomption qui sont polluées d'une façon dramatique. Mais ce qui est grave là-dedans, c'est que le programme d'assainissement des eaux, dont on parle actuellement, les 5 700 000 000 $ investis, c'est l'assainissement urbain, c'est-à-dire que c'est l'assainissement amené pour l'épuration des égouts des municipalités. Mais en dehors de l'assainissement urbain, il y a aussi tout le programme d'assainissement au niveau industriel et l'assainissement au niveau agricole. Là-dessus, on est fort peu avancé.

Comment peut-on dire aux gens actuellement, étant donné qu'on n'est pas tellement avancé dans l'assainissement agricole, dans l'assainissement industriel et dans l'assainissement urbain non plus, que, demain matin, on va aller se baigner dans le fleuve Saint-Laurent ou dans telle rivière ou dans tel lac qui est pollué en majeure partie? Ce n'est pas réaliste, ça. On ne met pas les priorités à la bonne place.

La priorité actuelle du gouvernement du Québec est l'assainissement des eaux, de tenter de réaliser dans les plus brefs délais l'assainissement des eaux mais d'aider les municipalités à financer ça. À titre d'exemple, il y a des municipalités qui ont même reçu des lettres du ministère des Affaires municipales. On veut rentrer dans le programme d'assainissement des eaux, cela intéresse le monde, on pousse cela, on dit qu'il faut que tout le monde en arrive à l'assainissement des eaux. C'est un programme collectif, il faut avoir le sens de la collectivité. Toutes les municipalités veulent bien embarquer sauf que, dans certains cas, le ministre des Affaires municipales est obligé de dire à des municipalités - et je ne critique pas dans ce sens le service financier du ministère des Affaires municipales - Un instant! Avant de penser à l'assainissement des eaux, avant de vous engager là-dedans, il faut regarder son impact sur votre niveau d'endettement. Quelle est votre charge fiscale?

On réalise tout à coup qu'il y a des municipalités qui ne peuvent pas embarquer dans le programme. On leur dit simplement: Pensez-y deux fois! Vous avez une contribution de tant, supposons 210 000 $ à Sawyerville. La contribution probable de la municipalité serait de 210 000 $ pour la réalisation du projet d'assainissement des eaux. Cela a amené à conclure, au niveau du ministère, que les effets, soit sur le niveau d'endettement, soit sur la charge fiscale, soit sur les deux à la fois, entraînaient pour la municipalité une situation financière difficile.

On dit que cela demeure souhaitable, un tel programme d'assainissement des eaux, qu'un tel programme est important, très important, mais est-ce opportun pour la municipalité de faire cette dépense considérant son impact sur les finances municipales, la charge financière que cela va apporter? S'il n'y a pas de majoration de l'assiette fiscale, on dit aux municipalités: Dans le cadre actuel, vous ne pouvez pas vous en prévaloir. On ne pourra pas vous autoriser à faire les règlements d'emprunt nécessaires pour assurer votre contribution minimale de 210 000 $. Mais 210 000 $, pourquoi? Pour la mise en place de la structure. On n'est même pas rendu au niveau du fonctionnement de l'usine d'épuration. On a vu les charges importantes que cela va comprendre.

C'est pour cela que je dis qu'en partie le gouvernement ne met pas ses priorités à la bonne place. Ce n'est pas une bonne priorité, à mon point de vue, de faire l'aménagement des rives dans le cadre actuel des choses. Ce n'est pas cela, le plus pressant. On n'aménage pas des rives où cela n'a pas été dépollué. On n'aménage pas les rives d'un lac ou d'une rivière qui n'a pas été dépolluée, où la pollution industrielle et agricole est constante, n'a pas été modifiée d'une façon importante pour diminuer

l'ensemble de la pollution ou, encore, si la dépollution des eaux usées municipales n'a pas été réalisée.

Même si une ville a réalisé sa dépollution - qu'on me dise qu'il y en a qui ont été réalisées et que cela ne se fera pas du jour au lendemain partout, soit - une ville située à un point A a réussi à faire l'épuration de ses eaux, c'est-à-dire qu'elle contrôle ses renvois d'eau dans les rivières, que l'eau est traitée valablement, est-ce que les municipalités en amont, plus haut le long de la rivière, ont réalisé l'assainissement des eaux? Si elles ne l'ont pas réalisée, si ces autres villes ne l'ont pas réalisée, qu'est-ce que cela va donner aux municipalités de mettre en marche une usine d'épuration? Elle va mettre de l'eau moins sale dans la rivière; mais, en haut, l'eau va continuer d'arriver polluée: pollution industrielle, pollution agricole, pollution par les conformes au niveau des égouts des municipalités.

Le problème n'est pas réglé et c'est là qu'est la priorité actuellement, ce n'est pas de lancer un ballon politique ou d'arriver avec une loi en disant: II faut donner l'accès aux rives, il faut amener des beaux équipements, il faut installer de belles entrées pour faire descendre les bateaux dans l'eau, il faut des plages à notre disposition pour aller se baigner. On aime cela se baigner dans l'eau bleue. Qui n'aime pas l'eau bleue? On ne se baigne pas dans l'eau brune, par exemple, c'est certain. C'est donc l'essentiel, actuellement. La première priorité du gouvernement, à mon point de vue, devrait être de s'attaquer uniquement et principalement au problème actuel de la dépollution des eaux, de l'assainissement des eaux.

Le troisième volet dont a parlé le ministre, quant à l'accessibilité et à l'aménagement des rives, cela viendra plus tard, quand l'assainissement des eaux sera réalisé ou réalisé en majeure partie, non pas en partie minime. Dans les communautés, 700 000 000 $, 400 000 000 $ pour l'ensemble des municipalités du Québec, 1 100 000 000 $ sur 5 700 000 000 % d'investissements potentiels par le gouvernement, on n'est pas dans une situation pour dire qu'on a des eaux assainies, on n'est pas dans une situation pour dire que le Québec aura une accessibilité à l'eau bleue dans deux ans, ce n'est pas vrai. Il faut être réaliste et regarder les projections de travaux à réaliser, de quelle façon cela va se faire, dans quel délai et regarder les coûts aussi. (12 h 40)

Est-ce qu'on peut demander valablement aux municipalités, avec le projet de loi 6... le gouvernement nous a dit tantôt: on va mettre de l'argent là-dedans. Remarquez que le ministre ne nous a pas dit combien. On a entendu parler de 140 000 000 $, de 170 000 000 $. Conférence de presse à Montréal à un moment donné, déclaration dans le journal; c'est beau! 140 000 000 $ à 170 000 000 $ mais on nous a dit tantôt que les municipalités devront participer à l'effort là-dessus. Donc, les municipalités devront fournir encore une fois de l'argent, avec le gouvernement, pour permettre l'accessibilité aux rives, faire les travaux relatifs à ça. C'est parfait! C'est sûr que c'est normal. Les municipalités et les citoyens du Québec doivent se rendre compte qu'il y a un coût à quelque chose. Mais quand actuellement, au niveau des municipalités, on s'interroge grandement sur la facture finale, au niveau de l'assainissement des eaux, à combien ça va s'arrêter, dans quel délai, à quel moment, quel est le coût supplémentaire qu'on devra subir là-dessus? C'est sur ça qu'on s'interroge, c'est ça qu'on veut savoir, c'est ça qu'on attend. Qu'on ne demande pas aux municipalités de préparer des équipements qui vont rester là alors que l'eau ne sera pas dépolluée et qu'on attendra qu'elle le soit. C'est ça la priorité, le bon choix qu'on doit faire, le bon choix que le gouvernement doit réaliser. Pas un ballon politique électoral.

C'est clair qu'au niveau du projet de loi 6, amener de l'équipement et permettre l'accessibilité aux rives, c'est un beau ballon politique, c'est une balloune électorale, c'est clair comme de l'eau de roche. C'est ça qu'il faut dire, il ne faut pas avoir peur des mots.

L'argent employé, ce n'est pas là qu'il faut le mettre. Il faut aider les municipalités à réaliser l'assainissement des eaux. Voulez-vous bien me dire comment on va demander à des municipalités du Québec, comme à Sawyerville, d'aménager ses rives? dire aux citoyens de l'ensemble du Québec, à Sawyerville comme ailleurs: profitez des programmes du gouvernement, venez-en là, on va vous aider à avoir l'accessibilité aux rives. Ils n'ont même pas le moyen de se payer la dépollution, M. le Président. Et ceux qui ont le moyen de se la payer ne l'ont pas réalisée parce que l'échelonnement des travaux, par rapport aux possibilités actuelles, ce n'est pas demain la veille, c'est dans 9 ans, c'est dans 15 ans, c'est dans 18 ans que l'ensemble du Québec sera dépollué où on aura, pour l'ensemble des cours d'eau du Québec, la possibilité d'avoir l'accès à ça.

Quand je me suis présenté en 1981 dans mon comté - un petit exemple, je parle de ballon politique - dans la Presse de Montréal - je n'ai pas la date exacte mais c'était avant les élections - on avait dit: "Le bassin de Laprairie, le Plattsburg québécois, ce n'est pas pour 1981." C'était en gros titres. Le ministre Léger, en campagne électorale en 1976, s'en venait avec l'assainissement des eaux et c'était beau, c'étaient des

promesses, tout le monde votait là-dessus, c'était bien beau. Tout le monde est pour ça, la vertu; qu'on ait un beau fleuve Saint-Laurent; que, dans le bassin de Laprairie, on ait une belle plage. Au lieu d'aller à Plattsburg, 60 milles plus loin, les gens de Brassard, de Laprairie et de Candiac vont faire deux milles, vont être dans le fleuve, vont se baigner, parasol, tout le beau kit était là. C'était très beau, en 1981, le Plattsburg québécois. Je n'ai jamais vu Marcel Léger, l'ex-ministre de l'Environnement se baigner dans le bassin de Laprairie. Je paierais cher pour voir ça aujourd'hui.

Quand on voit des gens dans le bassin de Laprairie qui veulent faire de la planche à voile, ils sont équipés mais ils ne prennent pas de soleil. Mais non! ils ont une combinaison jusqu'au cou, M. le Président. C'est comme ça qu'on prend du soleil sur le bord du Saint-Laurent en 1984; En 1976, on croyait se baigner là en 1981. En 1980-1981, c'était le Plattsburg québécois. On l'attend aujourd'hui et ce n'est pas demain la veille.

Même si Laprairie voyait son usine d'épuration fonctionner, il y a de l'eau qui vient d'en haut et qui n'est pas nette non plus. Ce n'est pas là qu'on va se baigner. Même si demain matin, par le projet de loi 6, on disait à Laprairie: Embarquez là-dedans! Venez-vous-en mes amis, on vous donne 200 000 $, on vous donne 500 000 $! Il n'y aura pas de trouble, l'argent est là, prenez-le, financez votre part aussi. Venez faire de beaux accès aux rives, le monde ne se baignera pas plus demain matin, voyons donc! J'ai bien hâte de voir le premier ministre, dans deux ans, aller se baigner avec M. Des Marais, de la CUM. Je vais être là avec ma caméra; je vous le jure. J'ai hâte de voir la date, l'heure et l'endroit.

C'est cela le projet de loi 6. C'est ne pas se rendre compte de la réalité. Là-dessus, l'Opposition ne sera pas d'accord. Le gouvernement fait des mauvaises priorités, met son argent à la mauvaise place, n'aide pas les municipalités de la bonne façon. Deuxièmement, le gouvernement veut aller chercher de l'argent des municipalités; c'est clair par le ministre. Les municipalités diminuent leur taux d'endettement et également ont des surplus. On va aller chercher les surplus. Dans ce programme, le gouvernement va prendre la belle pilule, la belle pancarte bleue qui va arriver encore là-dessus, mais l'argent des contribuables du Québec va être donné au niveau des municipalités. Ce sont les contribuables qui paient et c'est le gouvernement qui prend le profit, qui met la pancarte et qui s'applaudit. C'est cela qu'on veut faire. Jamais on ne sanctionnera cette affaire-là. Jamais. Pas de ballon politique dans ce sens-là.

Des voix: Très bien.

M. Saintonge: M. le Président, il y aura certainement d'autres députés de mon parti, de l'Opposition, qui vont venir mentionner d'autres choses là-dessus, concernant le programme d'assainissement des eaux, mais simplement l'assainissement des eaux actuellement, qu'on ne confonde pas, je veux mettre cela clair avant de terminer ce volet. Ce qui est important pour le ministre, ce sont les signatures des conventions: primes d'accélération à court terme, signatures de conventions à long terme. Cela va prendre plus de temps à réaliser, mais signer les conventions. Après, même là-dedans il y a un ballon politique du gouvernement. C'est quoi? C'est que, concernant l'assainissement des eaux, les conventions sont signées pour 3 700 000 000 $ et l'assainissement s'est réalisé. C'est cela qu'on dit au monde. C'est cela qui n'est pas vrai, qui est de torturer la vérité. Les travaux ne sont pas réalisés. Des conventions sont signées dans certains cas. J'ai parlé d'augmentation des coûts tantôt. Je parlais avec un maire d'une municipalité cette semaine; il a signé la convention. Il veut bien l'avoir l'épuration des eaux chez lui, mais les travaux ne commenceront pas demain matin.

Il y a d'autres maires qui, en 1978, ont signé la convention et les travaux ne sont pas commencés. On pousse pour qu'ils commencent les travaux. Pourquoi n'ont-ils pas commencé les travaux? Même s'ils ont signé récemment, ils se sont rendu compte, avec la bienfaisance du gouvernement, la prime d'accélération, que les travaux vont coûter plus cher s'ils les font tout de suite plutôt que dans deux ans. C'est tellement engorgé, le coût des travaux a augmenté. J'ai parlé tantôt de 10% dans un mois. Mais c'est tellement engorgé qu'il dit: Je n'embarque plus là-dedans; j'attends. Même si je prends le boni de 10% du gouvernement, 80% ou 90%, cela me coûte plus cher que si je ne le prends pas ou que s'il n'avait pas existé. Cela a fait augmenter les coûts. Les ententes sont signées et on veut pousser tout le monde à faire les travaux. Pourquoi les travaux réalisés? Les travaux réalisés, mars 1986, vite, tout le monde à la course, "come on". Mars 1986, si ce n'est pas fait, la subvention de 10% de plus, vous ne l'aurez pas, mes amis. Les coûts vont augmenter et vous les absorberez vous autres mêmes. Le gouvernement ne s'est pas engagé pour la différence du montant par après. Il ne s'est pas plus engagé si les coûts des travaux à être réalisés sont supérieurs. On ne sait pas où on s'en va. Les questions sont posées; on n'a pas de réponse.

Un autre point. Je vais revenir essentiellement maintenant au projet de loi S. Il me reste environ dix minutes. Ce dont je viens de parler, c'était le sens du projet

de loi. Avant d'arriver aux rives, de faire des travaux d'aménagement du lit, des rives des cours d'eau et des terrains en bordure et des travaux de régularisation des niveaux d'eau, il faut que l'eau soit assainie et elle ne l'est pas. C'est le premier point. Même si elle était assainie, dans le projet de loi 6, il y a des grosses questions qui se posent. Le ministre a fait allusion à certaines affaires tantôt, à certains points. Il ne peut pas ignorer que la loi 125 existe. C'est le ministre des Affaires municipales. Comment peut-il ignorer cela? On dit là-dedans que les municipalités vont être les maîtres d'oeuvre. C'est beau. Je suis d'accord sur le fait que le pouvoir local doit revenir à celui qui fera les travaux. Le sens de la loi 125, dans son esprit, c'est cela. L'organisme régional de la MRC est celui qui va regarder pour établir un schéma d'aménagement pour l'ensemble de la municipalité, les grandes idées. Mais la réalisation se fait dans les municipalités locales par des règlements d'urbanisme. C'est le sens du principe de la loi 125.

Dans ce sens, la loi 6 va respecter la loi 125 en disant que ce sont les municipalités locales ou les villes qui vont faire les travaux. Mais la loi 125 a parlé de schéma d'aménagement et les municipalités ont dû donner un avis de préparation de schéma d'aménagement. À partir de ce moment-là, qu'est-ce qui se passe? Il y a un règlement de contrôle intérimaire qui s'applique. Le règlement de contrôle intérimaire, cela veut dire qu'actuellement, pour les municipalités, une bande de 10 ou 15 mètres de la rive, de l'eau, pas de travaux; aucun ouvrage ne peut être réalisé là-dessus. C'est gelé. Point à la ligne. Même si on donne 170 000 000 $ pour faire des travaux à cet endroit, qui va les faire, quelle ville va être capable de les faire? Quelle municipalité va être capable de les faire? C'est gelé aussi longtemps que le schéma d'aménagement ne sera pas en place.

Il faut regarder les structures qu'on a mises en place et les respecter. Là-dessus, à tel point... Le ministre y a fait allusion ce matin... Les deux unions ne s'entendent pas. Ce qui me renverse, c'est que tous les projets de loi municipaux qu'on a depuis quelque temps... La table Québec-municipalités a été proposée et acceptée unanimement; tout le monde est heureux, tout le monde est bien. Je parlais avec un représentant du MRCQ hier soir et il n'était pas d'accord avec le projet de loi, pas d'accord du tout. C'est clair, cela? Pourquoi? Ils veulent que les MRC s'impliquent là-dedans. Il disait qu'au niveau des municipalités locales, cela ne marchera pas. L'UMQ dit non, qu'on respecte le principe de la loi 125. (12 h 50)

II y a un télégramme de l'UMQ qui a été envoyé au ministre là-dessus et qui demande clairement... Ce télégramme d'avant-hier - pas avant-hier, hier - demande clairement au ministre que ce ne soient pas les MRC qui prennent cela, mais les municipalités locales, selon l'esprit de la loi 125. On est d'accord avec cela, c'est-à-dire qu'on respecte la loi existante. Il y a un contrôle intérimaire. Les abords des rives, de 10 à 15 mètres, c'est gelé. Qu'on attende le schéma d'aménagement. De toute façon, l'aménagement des rives, ce n'est pas pressant; c'est l'assainissement des eaux qu'il faut faire. Vous voyez qu'on n'est même pas en état actuellement ou qu'on est difficilement en état de réaliser des travaux qu'on veut faire par le projet de loi 6, à mon point de vue.

Deuxièmement, j'ai parlé... Le ministre de l'Environnement m'a dit hier que je m'inquiétais grandement. C'est sûr que je m'inquiétais grandement: il n'a pas répondu à ma question. C'est quoi, le programme du gouvernement? Ce matin, il a donné quelques réponses là-dessus. Il va respecter les lois de l'environnement, des équipements, etc. À quel prix? Je ne le sais pas. Qui va financer et combien cela coûtera-t-il aux municipalités et au gouvernement? Je ne le sais pas. Dans les milieux environnementaux,

Il y a des organismes qui sont voués dans leur milieu à la protection de l'environnement. Cela fait des années qu'ils travaillent là-dedans. Le seul exemple, c'est FAPEL. FAPEL a envoyé un télégramme au ministre avant-hier, j'en ai reçu une copie, j'ai pu constater ce qu'il y avait dedans, j'ai regardé cela. Mon Dieu! La FAPEL s'inquiète grandement des conséquences du projet de loi. Qu'est-ce que le ministre vise avec cela? Où veut-on aller avec cela?

Le ministre m'a dit ce matin: N'ayez pas peur, on va respecter les lois existantes. Il n'y aura pas de problème; on ne fera pas de conflit. Cela fait quinze ans que la FAPEL travaille pour l'accessibilité et la protection des rives. Cela fait quinze ans qu'elle fait adopter des règlements par diverses municipalités. Les villégiateurs qui font partie de la FAPEL vont voir les municipalités et insistent pour adopter des règlements pour protéger les rives. Cela fait aussi quelques années qu'on demande un règlement-cadre au ministère de l'Environnement sur la protection des rives. Il n'y en a pas. On fait quoi avant cela? On fait un règlement pour donner le pouvoir aux villes d'aménager les rives. Mais on ne fera pas de règlement-cadre, par exemple, là-dessus. Cela serait bien trop beau. Cela prend des normes avant de donner des travaux à quelqu'un, avant de dire: Faites des travaux de n'importe quel ordre là-dedans. Mais, faites des normes. Chaque municipalité devrait respecter un cadre précis.

Un autre exemple, la régularisation des

eaux. On veut faire des travaux de régularisation des niveaux d'eau en vertu des articles pertinents du projet de loi en question. Est-ce qu'à ce moment cela ne prend pas une régie ou quelque chose pour contrôler sur l'ensemble des cours d'eau si chaque municipalité va faire des règlements de régularisation des eaux qui arrivent chez elle?

Sur le bord de L'Assomption, de la Yamaska, chacune va décider de faire des réglementations là-dessus. Cela va être beau tantôt. Il n'y a pas de règlement-cadre non plus là-dessus. Il n'y a pas de commission qui pourrait gérer ces cas. Aux États-Unis, on mentionne qu'il y a des "basin commissions" comme on les appelle, dans un bassin donné. Il y a une commission qui voit à ce qu'il y ait des éléments globaux en place là-dessus et une orientation majeure conforme pour tout le monde. Tout le monde doit suivre cela. On n'a pas cela au Québec, mais on fait des travaux, par exemple! On se plaint après, on vient dire qu'antérieurement, c'était l'anarchie. Est-ce qu'on veut créer à nouveau l'anarchie par cela? Je ne comprends plus. J'aurais peut-être besoin de la compréhension du ministre. La loi 125 pouf! d'un bord. Contrôle intérimaire, pouf! d'un côté. Règlements généraux, on n'a pas besoin de cela. Chacun fait à sa tête comme il veut. C'est cela qu'on veut faire avec cela? C'est ça les questions qu'on veut poser.

C'est ça les questions que les milieux environnementaux veulent poser au ministre. C'est pour cela qu'ils ont demandé une commission parlementaire avant - par mon intermédiaire hier en Chambre - l'adoption de principe du projet de loi. On va être gentil, on les entendra après. Cela va changer quoi? Le principe est adopté. Cela va changer quoi? C'est quoi la consultation qu'on veut faire? Le ministre nous dit qu'il a consulté les unions. Tout le monde est d'accord. On a présenté un tel projet pour donner des pouvoirs de plus aux municipalités. Les unions peuvent être d'accord avec cela. Elles ne seront pas contre cela. Mais sur le contenu, par exemple, elles n'ont pas été consultées. Le projet de loi, les unions l'ont eu il y a peut-être deux semaines, à peu près. Il a été déposé le 15 novembre. On est rendu au 5. Cela fait 20 jours. Le temps que la poste se rende là. Avec tous les autres projets de loi municipaux, les projets de loi 2 et 4 qu'elles avaient à regarder, et le projet de loi 3, parce qu'il y a des incidences au niveau municipal, de quelle façon peut-on analyser valablement ce projet de loi? D'aucune façon.

Je terminerai mon intervention, mon temps achève, cela fait déjà presque une heure que je parle, en disant que je n'en reviens pas. J'ai tellement de choses à dire là-dessus. Ce n'est quasiment pas possible. Pour l'Opposition, pour nous c'est clair. L'Opposition, sur ce projet de loi, dira non. On n'accordera pas notre voix à un tel projet de loi. Pourquoi? C'est une mauvaise priorité du gouvernement. C'est une mauvaise façon pour le gouvernement d'injecter des fonds publics. La raison en est claire. C'est un ballon politique. Les élections s'en viennent. On veut lancer un beau ballon. On assainit le fleuve. Les travaux sont réalisés. Maintenant, on vous donne l'accessibilité aux rives. C'est de la foutaise! Et même si, avec le projet de loi, on arrive à donner l'accessibilité aux rives aux citoyens, qu'on arrive à cela, je vous dirai qu'on va avoir l'accessibilité aux rives, mais à des rives qui ne seront pas dépolluées, parce que c'est faux, c'est torturer la vérité de dire que l'assainissement des eaux au Québec s'est réalisé.

Le ministre de l'Environnement a dit qu'on avait dépassé la province canadienne la plus avant-gardiste dans ce domaine. En Ontario, c'était à 85%, l'assainissement des eaux, auparavant. On nous dit que c'est rendu à plus de 90% maintenant. Mais que le Québec a dépassé l'Ontario là-dessus, c'est de la foutaise. C'est torturer la vérité. Ce n'est pas vrai! Pour l'assainissement des eaux, je le répète, c'est 1 100 000 000 $ de travaux qui ont été réalisés sur un objectif global de 5 700 000 000 $ du gouvernement, plus l'argent des municipalités. Ces montants ne sont pas suffisants. Je l'ai dit tantôt. Cela va augmenter. Un article qui date de deux ans, qui n'a pas été démenti par le ministre, dit que le coût d'assainissement des eaux... Hein! Ce n'est pas 6 000 000 000 $, comme on a dit. C'est rendu à 11 000 000 000 $, 5 000 000 000 $ de plus. Bon sang! Il faut que cela se prenne quelque part, cet argent-là!

La priorité du gouvernement est d'assurer l'assainissement des eaux, d'en faire un véritable objectif pour la population du Québec. C'est de cela que le Québec a besoin et que les gens du Québec ont besoin. Je suis d'accord avec cela. On veut de l'eau propre. On veut se baigner de nouveau dans nos fleuves, dans nos rivières et dans nos lacs, mais qu'on donne les moyens aux municipalités de le faire et qu'on ne les égorge pas avec toutes sortes de programmes à côté de cela. Qu'on les aide à réaliser l'assainissement des eaux. On a trop d'argent au gouvernement? On veut en mettre dans l'environnement? Qu'on le mette dans l'assainissement en premier. L'accessibilité aux rives, cela viendra après.

À mon point de vue, l'accessibilité aux rives, si les rives sont nettoyées, je vous assure d'une chose, et j'en suis absolument convaincu, c'est que les municipalités du Québec - les administrateurs municipaux sont assez clairvoyants, assez intelligents - vont

réaliser l'accessibilité à leurs lacs et à leurs rives. Les gens vont être prêts à payer pour. Faites un petit tour dans n'importe quelle municipalité du Québec, à Québec, à Montréal et même en Abitibi et au Lac-Saint-Jean. Promenez-vous en avion. Vous arrivez en hélicoptère alentour. Cela m'est arrivé à quelques occasions. Regardez le nombre de piscines qu'il y a dans les cours. Si demain matin... À Brossard, il y en a des piscines, plus d'une maison sur deux en a, deux sur trois, mais je suis convaincu d'une chose: si, à Brassard, à Laprairie et à Candiac, demain matin, le fleuve Saint-Laurent est dépollué et que cela peut fonctionner, les gens ne mettront pas 2000 $, 3000 $ ou 10 000 $ pour une piscine dans leur cour. Ils vont être prêts à mettre une couple de milliers de dollars pour avoir l'accessibilité à leurs rives. Ils n'auront pas besoin du gouvernement pour faire cela. Le gouvernement, sa décision actuelle, sa priorité, c'est l'assainissement des eaux. L'accessibilité aux rives, des aménagements et des équipements, cela viendra après; ce n'est pas le temps. La priorité n'étant pas à la bonne place, on sera contre ce projet de loi, M. le Président, de façon absolue.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M le Président, à compter de 15 heures, nous allons poursuivre le débat sur la mise en valeur du milieu aquatique. En m'inspirant de l'article 100, je vous indique que c'est le ministre des Affaires sociales qui prendra la parole. Voilà.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

D'accord. Donc, nos travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Vous pouvez vous asseoir.

Nous en sommes toujours à l'étude du principe du projet de loi 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives pour favoriser la mise en valeur du milieu aquatique. La parole est à M. le ministre des Affaires sociales.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, j'ai tenu à intervenir sur ce projet parce qu'il me paraît répondre à une grande préoccupation de la population. Je pense que le ministre des Affaires municipales vient de donner l'outil nécessaire par ce projet de loi, outil nécessaire, dis-je, aux élus municipaux pour qu'ils puissent ensemble, avec le gouvernement, collaborer au réaménagement de nos rives en donnant une accessibilité à l'eau, en permettant aux municipalités, dis-je, d'avoir cette capacité d'adopter des règlements d'emprunt pour oeuvrer sur un territoire qui a été laissé trop longtemps à l'abandon.

J'ai eu la chance d'écouter plusieurs discours depuis ce matin et il m'a paru que l'on n'a pas discuté jusqu'à présent du fond du projet de loi. On s'est contenté de critiquer le programme d'assainissement des eaux, depuis ce matin, alors que ce projet de loi veut précisément donner suite à l'assainissement. Il ne porte pas sur l'assainissement lui-même, car on a un programme d'assainissement pour lequel les contribuables québécois vont débourser au-delà de 4 500 000 000 $ pour remédier à des lacunes des anciens gouvernements qui ne se sont jamais préoccupés de l'assainissement de nos cours d'eau, qui ont laissé les égouts couler littéralement dans nos cours d'eau, les polluer. Ce qui a fait que notre eau, dans laquelle on se baignait il n'y a pas si longtemps - je me souviens fort bien qu'il y a à peine 25 ou 30 ans on se baignait dans la rivière L'Assomption, on prenait de la truite mouchetée dans la rivière L'Assomption, on pouvait se promener en chaloupe sur la rivière L'Assomption - est telle qu'il n'y a presque plus de poisson qui y vit, si ce n'est certaines espèces comme la barbote. La mouchetée est disparue. Il n'y a plus rien à faire. Personne ne se mouille les pieds ou les orteils dans l'eau parce que c'est pollué, on ne voit plus le fond de notre rivière.

Le gouvernement du Québec a injecté des sommes et on prévoit injecter la somme globale de 4 500 000 000 $ pour dépolluer ces eaux qu'on a trop laissées pour compte. On a laissé les déchets sanitaires, les déchets agricoles couler littéralement et venir polluer nos cours d'eau. Je pense qu'il était temps que le gouvernement prenne sa responsabilité et cela aurait dû être fait depuis fort longtemps de sorte qu'on n'aurait pas des sommes aussi imposantes à débourser pour assainir ces mêmes cours d'eau.

Je pense que les citoyens du Québec, d'une part, ne nous permettraient pas d'injecter 4 500 000 000 $ et même plus peut-être avec les années parce qu'il y a des indexations, dont l'augmentation de coût naturelle. En 1988, 1989 et 1990 on sera peut-être rendu à 6 000 000 000 $ pour assainir nos eaux. Les citoyens du Québec qui paient pour cet assainissement des eaux ne nous permettraient pas de ne pas se préoccuper simultanément et parallèlement de donner cette accessibilité à cette eau

épurée. Je pense qu'il en va de soi. Injecter des centaines de millions et des milliards de dollars pour assainir les eaux et ne pas se soucier simultanément que cette même eau redevienne accessible aux citoyens, je pense que ce serait une erreur fondamentale pour un gouvernement.

Nous avons pensé, et le ministre de l'Environnement a exposé ce matin en cette Chambre son programme de revitalisation des rives, de reboisement des rives, de mise en branle d'un mécanisme ou d'un programme qui va lui permettre des aménagements récréatifs sur le bord des rives de nos cours d'eau. Je pense que c'est là une responsabilité globale et totale parce qu'on permet aux citoyens qui injectent des sommes dans l'assainissement de pouvoir également bénéficier de cet assainissement.

Si j'ai tenu à parler c'est parce que mon ex-ministère, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a travaillé énormément sur le projet Archipel. On sait qu'à Montréal, dans la région de Montréal, les cinq grands bassins, il y a à peine 25 ans on se baignait encore sous le pont Jacques-Cartier et pourtant, c'est pollué, il n'y a plus rien, personne ne s'en préoccupe.

Dans la région de Montréal on va mettre des centaines de millions pour dépolluer et on ne favoriserait pas simultanément l'accessibilité à ces mêmes cours d'eau? On ne permettrait pas à des citoyens de faire de la voile, de faire du canotage, de faire de la chaloupe un bon dimanche après midi ou de reconquérir leurs plages? On sait qu'il y avait 50 plages sur le territoire de l'île de Montréal qui étaient accessibles aux citoyens. Et, dans le cadre du projet Archipel, il y a moyen de faire revivre au moins 25 d'entre elles permettant ainsi aux Montréalais d'avoir accès à leur eau dépolluée.

Je sais que l'Opposition ne s'en préoccupe pas. Ces gens se promènent avec une charte de l'environnement sous le bras et, en même temps, ils prêchent pour défendre la compagnie Noranda, le plus grand pollueur au monde. Mais les 40% de Montréalais qui ne prennent aucune vacances, qui font du "balconville", eux ont droit à cette qualité de vie à laquelle, d'ailleurs, il est tout à fait raisonnable d'aspirer. C'est tout à fait pensable, M. le Président, quand des citoyens paient de leurs poches pour assumer la dépollution d'un cours d'eau, qu'il y ait au moins une partie en qualité de vie qui leur revienne. Cette qualité de vie, c'est leur redonner certaines plages, leur redonner accès à cette eau dépolluée pour qu'ils puissent en bénéficier pleinement.

M. le Président, les espaces, cela ne se crée pas quand ils sont occupés. On ne peut pas acheter des espaces pour en faire une norme minimale qui correspondrait à la norme internationale en termes d'espaces verts nécessaires et d'espaces bleus. Il faut profiter des espaces qu'il nous reste, qui appartiennent soit à des sociétés d'État, à des ministères ou à des villes, à des communauté locales. Il faut absolument utiliser le maximum. C'est dans ce contexte-là que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a présenté une proposition globale aux élus municipaux il y a à peine un mois ou un mois et demi. Les élus municipaux ont été emballés de constater qu'avec une somme relativement faible, si on regarde l'ampleur du projet, une somme de 150 000 000 $, en plus de créer des emplois à court terme pour aménager ces espaces, pour aménager ces rives, pour reboiser certaines rives, pour mettre des rampes de mise à l'eau permettant à cette même population d'avoir accès à leurs eaux dépolluées, je pense que c'est là le fond du problème qui est sous-tendu par le projet de loi. Ce n'est pas la question de la critique du programme d'assainissement.

Le programme d'assainissement va bon train depuis que le gouvernement du Québec a augmenté sa participation financière. Le programme d'assainissement va bon train. Il va de mieux en mieux depuis qu'on peut bénéficier d'une bonification de la tarification hydroélectrique. Nombreuses sont les municipalités qui veulent voir devancer leur rang dans l'horaire, dans l'échéancier de travail, parce qu'elles veulent bénéficier pleinement du pourcentage. Allez parler aux représentants des municipalités. Sortez de cette Chambre. Allez voir les maires. Allez voir les échevins et demandez-leur concrètement s'ils peuvent s'inscrire au plus vite, au plus sacrant, comme on dit en bon Québécois, à ce programme d'assainissement. Ils vont dire: Oui, et cela presse à part cela. Je sais que, dans mon milieu, trois ou quatre municipalités avoisinantes de Joliette, ainsi que la ville de Joliette, ont signé dernièrement leur programme d'assainissement et elles ont été très heureuses d'apprendre, lorsque le ministre de l'Environnement est venu, qu'il y aura un programme additionnel, un programme qui va venir tout simplement bonifier le programme d'assainissement parce qu'on va pouvoir, simultanément aux travaux d'enfouissement de millions de dollars sous forme de béton, de tuyaux, avoir des travaux légers sur les bords des rives qui vont permettre aux citoyens de bénéficier pleinement de l'assainissement des eaux. Je pense que c'est une marque de responsabilité. Ce projet de loi ne vise rien d'autre que de donner ce pouvoir aux municipalités. Je ne comprends vraiment pas, depuis ce matin, le sens des critiques sur ce projet de loi. On devrait être tous emballés dans cette Chambre de quelque côté de la Chambre que nous soyons. Lorsqu'on pense à la qualité de vie de nos citoyens, on ne devrait pas essayer de critiquer le programme inutilement.

(15 h 10)

C'est une clé pour bâtir un programme visant à améliorer la qualité de vie des citoyens. On entend, depuis ce matin, de l'autre côté de la Chambre des critiques exclusivement négatives. Sortez de chez vous un peu. Allez voir les citoyens des quartiers montréalais où il y a une agglomération de 500 000 à 600 000 personnes qui n'ont aucun espace vert, qui n'ont aucun corridor pour avoir accès à l'eau. Vous regarderez la proposition que le MLCP a faite, a présenté aux élus municipaux, y compris de la ville de Montréal, y compris de la Communauté urbaine de Montréal, y compris des MRC, des municipalités de la rive sud et dans la région de Laval. Vous irez demander au maire de Laval s'il a hâte que ce programme s'applique, s'il a hâte de voir des propositions concrètes du gouvernement permettant, précisément, d'aménager des espaces, des rampes de mise à l'eau pour permettre à leurs citoyens et en particulier les plus défavorisés d'avoir cette accessibilité à une eau dépolluée. Le maire de Laval me disait précisément: Ce n'est pas croyable. Les effets commencent à se faire sentir dans la dépollution. On ne voyait pas à deux pouces dans l'eau. Maintenant, on réussit à voir dans quelques pieds.

On sait que dans deux ou trois ans, nous aurons une eau claire. C'est ce que le maire de Laval disait dans une rencontre officielle. L'Opposition a beau s'offusquer, mais qui a mis cela en branle? Vous n'aviez même pas de ministère de l'Environnement. Vous aviez un ministre délégué. Comme vous avez une critique à l'environnement présentement qui se promène avec sa charte et qui essaie de se donner bonne bouche auprès des citoyens parce que vous sentez qu'il y a un mouvement dans la collectivité des valeurs écologiques beaucoup plus grandes, des valeurs écologiques beaucoup plus valables qu'on a eues antérieurement. Les gens ne se préoccupaient pas de leur qualité de l'environnement. Les gens ne s'occupaient pas si c'était important de laisser un arbre debout ou pas.

Aujourd'hui, nos jeunes attachent de plus en plus d'importance à la qualité de vie, aux valeurs environnementales. C'est ça qu'on vise par ça. Il me semble que spontanément on ne devrait pas en cette Chambre s'opposer à un petit projet de loi ne venant que donner un outil au monde municipal pour qu'il puisse collaborer avec un programme de soutien financier gouvernemental à l'amélioration de cette qualité de vie.

M. le Président, j'en profiterai pour rendre hommage à une petite équipe de travail. À peine une vingtaine de personnes, à Montréal, ont travaillé sur le projet Archipel. Elles ont même fait des enquêtes sociologiques. Elles ont demandé aux gens:

Qu'est-ce que cela vous prend ici? Les gens ont dit: Des espaces bleus, avoir accès à l'eau; des espaces verts. Ils ont dit: On n'a pas nécessairement d'automobile. On a besoin de corridors afin d'atteindre facilement l'eau ou les espaces verts montréalais. C'est ce que les gens de Montréal nous ont dit. Demandez-le aux édiles municipaux. Ils vont vous répondre la même chose, mais ils vont dire: Cela nous prend un soutien financier. C'est exactement ce que fait le projet de loi. Il ouvre la porte aux élus municipaux afin qu'ils puissent carrément adhérer de plain-pied à ce programme qui vise une seule chose: l'amélioration de la qualité de vie.

Je disais qu'une petite équipe d'à peine 20 ou 25 personnes a travaillé à cela, a fait des études sociologiques, des analyses de coûts, à Montréal, coin Bellechasse et 13e Avenue. Elle a tout préparé, même des propositions qui seront soumises très bientôt aux édiles municipaux de toute la région de l'agglomération montréalaise. Ces gens ont réussi, dans peu de mois, à bâtir quelque chose qui correspond à des attentes vieilles de plusieurs années. Je veux féliciter cette petite équipe. Je suis convaincu qu'elle continuera à oeuvrer très efficacement, parce que, d'ici quatre ou cinq ans, les Montréalais pourront avoir à leur disposition ces espaces verts, cette accessibilité à une eau dépolluée. Je me demande encore - je le répète avec insistance - comment on peut s'opposer à donner une clé aux édiles municipaux pour qu'ils puissent travailler très fort, avec le gouvernement du Québec, pour améliorer la qualité de vie des citoyens. Cessons donc de prendre toutes sortes de détours et traitons carrément du projet de loi.

M. le Président, je suis persuadé que les citoyens qui nous écoutent et, en particulier, ceux de l'agglomération montréalaise seront très heureux d'apprendre que le gouvernement du Québec veut leur donner cela. Mais on ne se contente pas exclusivement de l'agglomération montréalaise, qui est peut-être la plus démunie présentement en espaces verts et bleus. Le programme annoncé ce matin par le ministre de l'Environnement est pour tout le Québec. Dans beaucoup de petites villes hors de l'agglomération montréalaise on a littéralement défriché l'ensemble de nos rives et l'érosion est affreuse présentement. C'est le cas de la rivière L'Assomption, M. le Président. Ce programme va s'appliquer à Joliette; il va s'appliquer à compter de la tête de la rivière L'Assomption, de Saint-Côme en descendant. C'est un programme visant à aider les municipalités, à revitaliser leurs rives, à bâtir des équipements légers, qui va permettre aux citoyens de bénéficier pleinement de cette eau qui fut enfin dépolluée par un gouvernement responsable, après avoir été laissée trop longtemps pour

compte par des irresponsables.

C'est ce que dit le projet de loi. C'est une clé. Nos élus municipaux pourront adopter des règlements d'emprunt sachant qu'il y a une participation financière de X pour cent du gouvernement du Québec et ils pourront offrir vraiment des opportunités à nos citoyens de bénéficier d'une ressource naturelle qui passe dans leur milieu, qui est un cours d'eau. Dans la région de Joliette, c'est la rivière L'Assomption. Dans le comté de Rousseau, cela peut être la rivière Saint-Esprit. Cela peut être la rivière Noire. Cela peut être le fleuve Saint-Laurent. Cela peut être la rivière des Prairies. Cela peut être la rivière Saint-François. Tous les cours d'eau sont éligibles au programme qu'a annoncé ce matin le ministre de l'Environnement et les citoyens de quelque comté, de quelque circonscription électorale que ce soi. J'en vois deux dans cette Chambre, du Parti libéral qui sont dans l'agglomération de Montréal et qui sont touchés précisément par ce programme d'assainissement et par ce programme de revitalisation des rives. Vous devriez vous soucier de la qualité de vie de vos concitoyens. C'est ce qu'ils nous ont demandé et c'est ce à quoi on répond par le projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, le discours extrêmement électoral de l'ex-ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et nouveau ministre des Affaires sociales prouve une chose: ce projet de loi n'est pas pour favoriser la mise en valeur du milieu aquatique. Ce projet de loi est un projet de loi électoral à la veille d'une élection pour donner l'impression, créer l'image qu'encore une fois, ce gouvernement se préoccupe de la qualité de vie de nos citoyens.

Quand j'entends le ministre faire allusion aux milliards qui ont été mis à la disposition des municipalités pour l'assainissement des eaux, je ne crois pas qu'il écoutait mon collègue, le député de Laprairie ce matin quand il a signalé qu'il n'y a eu que 1 100 000 000 qui ont été dépensés dans ce secteur et sur ces 1 100 000 000 $, il y avait déjà 700 000 000 $ qui avaient été engagés avant 1978 et une partie qui était même engagée avant 1976. Il ne faudrait pas induire la population en erreur, leur faisant croire toutes sortes de choses, toutes sortes d'actions concrètes de la part de ce gouvernement quand la réalité est autre. Nous voulons - nous sommes tous d'accord -augmenter ou accroître la qualité de vie de nos concitoyens. Le ministre avait raison quand il a dit que je vivais dans la région de Montréal; j'habite sur les bords du lac Saint-Louis. L'accès au lac Saint-Louis ne m'aide pas beaucoup, M. le ministre. Parce que la couleur du lac Saint-Louis n'est pas l'accès aux espaces bleus, c'est l'accès aux espaces bruns. Si vous venez aujourd'hui avec un projet de loi pour favoriser l'accès aux espaces bruns, on vous dit non. Ce n'est pas la priorité. Prenez l'argent que vous donnez l'impression que vous allez dépenser pour d'autres fins - je vais y revenir. Prenez cet argent-là et dépensez-le pour l'assainissement des eaux. Une fois que cette priorité aura été réalisée et que vous aurez vraiment assaini les eaux, qu'on pourra vraiment avoir accès à une eau pure, dépolluée, là, ce sera le temps de dire: Très bien, nous pouvons prendre 140 000 000 $ ou 150 000 000 $, etc., enfin, les montants nécessaires pour donner l'accès.

Je suis persuadé que si le gouvernement pouvait dépolluer les eaux, non seulement dans la région de Montréal, mais dans tout le Québec, il n'aurait pas besoin de donner des subventions pour avoir accès aux espaces bleus. Les municipalités elles-mêmes s'en chargeraient. Les citoyens eux-mêmes s'en chargeraient.

Quand j'entends le ministre faire référence à l'écologie, à l'environnement... Les grands défenseurs de l'environnement sont le Parti québécois. Si vous êtes tellement les défenseurs de l'environnement, pourquoi n'écoutez-vous pas les organismes qui vous ont écrit un télégramme il y a quelques jours et qui vous ont dit, au sujet du projet de loi 6, qu'ils veulent être entendus avant la deuxième lecture, parce que, après, c'est trop tard, le principe aura été adopté par l'Assemblée nationale. Ce sera trop tard pour apporter les changements nécessaires. Pourquoi avez-vous peur de les écouter? Vous voulez donner l'impression que vous faites quelque chose. (15 h 20)

Voici ce que la FAPEL - la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs - dit au sujet du projet de loi 6: "Nos associations ont mis quinze ans d'efforts à sensibiliser les citoyens du Québec sur l'importance de conserver les rives et le littoral de nos lacs et cours d'eau ainsi que les plaines d'inondation. Des milliers de villégiateurs organisent annuellement un vaste programme de renaturalisation des rives dans la plupart des régions touristiques du Québec". Voici ce qu'ils vous disent et qui est important pour ce projet de loi: "Le projet de loi 6, préparé sans aucune consultation, nous paraît donc un sérieux recul. En utilisant le vague prétexte - ils citent le projet de loi - de favoriser la mise en valeur du milieu aquatique, on risque d'annuler les efforts

de milliers de citoyens et d'ouvrir une porte facile à tous les promoteurs désireux de modifier à leur façon les rives et le littoral des lacs et des cours d'eau". FAPEL aurait préféré que le gouvernement adopte plutôt le règlement-cadre qui se fait toujours attendre sur la protection des rives et du littoral.

M. le Président, il ne sert à rien que le parti gouvernemental essaie de vendre des rêves à la population: l'accès à l'eau. Nous allons tous aller à l'eau mais il va falloir y aller chacun avec un médecin à côté de nous pour soigner les maladies qu'on va prendre dans ces eaux. Ce n'est pas de l'accès à l'eau qu'il faut maintenant s'occuper dans ce projet de loi, je vais vous dire, moi, ce que je pense que vous essayez vraiment de faire dans le projet de loi. Vous n'êtes pas plus intéressés à l'accès à l'eau que vous n'êtes intéressés d'aller sur la lune. Le savez-vous?

Vous voulez faire croire des rêves à la population. À la veille de l'élection, vous voulez rehausser votre image, vous voulez essayer de vous donner une crédibilité que, malheureusement, vous avez perdue, que vous n'avez pas. Vous essayez de dire: On va donner l'accès à l'eau. C'est absolument faux.

Ces sommes d'argent que vous voulez mettre à la disposition des promoteurs de ce projet de loi, dépensez-les pour accomplir les promesses que vous avez déjà faites quant à l'assainissement des eaux et dites à la population, comme mon collègue de Laprairie l'a dit, quels sont les coûts de fonctionnement de ces usines. Il va falloir prévoir ces sommes. Quand il y a eu des réunions avec l'UMQ, ils ont porté ce point à votre attention, ils vous en ont parlé, mais on n'en parle pas ici, on ne parle pas des vraies difficultés et des vrais problèmes.

Quand j'entends parler du projet Archipel, je vois qu'on essaie de faire croire des choses à la population, qu'on essaie de leur vendre quelque chose sous de faux prétextes. On a une manoeuvre, un programme de marketing du projet Archipel mais on ne parle pas des vrais problèmes. Vous savez, tout le monde est pour la vertu et contre le péché. Nous voulons tous de beaux parcs nationaux, nous voulons essayer de réduire les inondations, aménager les rives, donner accès au milieu aquatique à la population. Quant au projet Archipel, si vous réaménagez tout cela et que vous avez encore de la pollution industrielle qui descend de la rivière Ottawa, la pollution qui existe maintenant dans le lac, la pollution de toutes les villes - seulement 13% des eaux usées sont traitées au Québec - à quoi servirait de parler du projet Archipel? Vous devez commencer par le commencement: nettoyer les eaux. Faites tout le nécessaire et après, vous pourrez parler d'un réaménagement d'un parc national.

Une voix: Le monde à l'envers!

M. Ciaccia: Oui, mon collègue le souligne, c'est le monde à l'envers. C'est essayer de vendre quelque chose à la population sans lui dire la vérité. Mais vous oubliez, vous négligez de parler de l'aspect hydroélectrique du projet Archipel. Vous essayez de passer cela sous silence, vous ne parlez pas des inconvénients, des problèmes environnementaux.

J'ai entendu le ministre des Affaires sociales dire qu'il est en faveur du projet Archipel et féliciter les gens qui y ont travaillé. Je voudrais lui citer l'ex-ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui parle d'une étude datant de 1980 de son ancien ministère exactement sur le projet Archipel, sur la question de construire un projet hydroélectrique dans les rapides de Lachine, de les détruire et causer toutes sortes de problèmes environnementaux.

Voulez-vous savoir ce que le ministre a oublié de nous dire? Le grand défenseur de l'environnement, le grand défenseur de la qualité de vie des Québécois, le grand défenseur des Montréalais - 40% - qui voudraient avoir accès à l'eau, qui voudraient avoir quelque chose durant l'été, des loisirs qu'ils n'ont pas et qui voudraient réaménager le projet Archipel. Savez-vous ce que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a dit dans une étude faite en 1980? Voici les conclusions: "Faire déclarer en loi tout le rapide de Lachine au titre d'arrondissement naturel. 1. Qu'aucun barrage hydroélectrique ni aucun type de barrage de courant ne puisse y être construit ou implanté en aucun point ni aucun autre type d'usine - non seulement la question du barrage, mais même le nouveau projet d'aller creuser 30 ou 40 mètres et produire de l'électricité par la fuite de la canalisation des rapides de Lachine - ni plus en amont dans le lac Saint-Louis ni plus en aval, juste dans la baie de Laprairie. "2. Que le rapide de Lachine soit laissé à son état naturel sans qu'on n'y effectue aucune canalisation ni travaux implantés, artificiels ou autres de régularisation, ni creusage, ni remblayage, ni travaux avec explosifs."

C'est le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui se prononçait catégoriquement contre le projet hydroélectrique du projet Archipel. Je dois ajouter, avant de continuer, que le ministre délégué à l'Aménagement a déclaré que le projet Archipel ne peut pas se faire sans le projet hydroélectrique, autrement ça ne devient pas rentable.

Le projet hydroélectrique et le projet Archipel sont un projet mais ce n'est pas ça qu'on dit à la population. On essaie de vendre la question des parcs nationaux, du réaménagement, sans parler des vrais

problèmes qui seraient créés par les plans qui ont été mis de l'avant par ce gouvernement.

Je continue à citer l'étude du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche: "Que toute propriété des rives du rapide de Lachine jusqu'à 200 mètres, 656 pieds horizontaux mesurés vers l'intérieur des terres depuis les plus hautes eaux de crue sur les deux rives soit englobée dans la propriété de l'arrondissement naturel. Que le rapide de Lachine et ses rives acquises restent ouverts perpétuellement à la fréquentation par le public et que la pêche sportive dans les eaux du rapide de Lachine reste ouverte au public à l'année longue, sauf aux endroits à définir au titre de sanctuaire saisonnier ou frayères de truite."

La conclusion de ça c'est que le ministre, aujourd'hui... J'espère qu'il va prendre un peu moins allègrement ses responsabilités dans le nouveau ministère des Affaires sociales et qu'il va être un peu plus ouvert à la vérité au public qu'il ne l'était dans le discours qu'il vient de prononcer et qu'il ne l'était comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Quand on cache à la population ces études très importantes qui ont des conséquences très négatives sur le développement d'un projet, qu'on les laisse de côté, qu'on n'en informe pas la population et qu'on vient ici essayer de créer l'image qu'on est pour la qualité de la vie de la population... Si on est vraiment pour la qualité de vie, premièrement qu'on tienne une commission parlementaire avant l'adoption du projet de loi 6 et qu'on invite les intéressés, comme FAPEL qui a demandé cette commission pour informer cette Chambre, pour informer le public sur les conséquences du projet de loi 6.

Il semble y avoir une habitude des membres de ce gouvernement à savoir que s'ils écrivent quelque chose ou s'ils le disent, automatiquement ça se produit. Ils n'ont qu'à écrire qu'il y a une loi pour favoriser la mise en valeur du milieu aquatique et ça va se produire automatiquement. C'est ça qu'ils voudraient faire croire, mais malheureusement ce n'est pas ça qui arrive. Il faut y mettre des efforts, il faut y mettre des priorités, il faut y mettre des règlements et il faut procéder une phase à la fois et il faut écouter surtout les gens du milieu qui demandent d'être entendus. (15 h 30)

Si le ministre, si le gouvernement est vraiment de bonne foi, qu'il convoque cette commission parlementaire avant l'adoption en deuxième lecture du projet de loi et qu'on invite la FAPEL, comme elle l'a demandé, pour qu'elle nous informe, nous dise quelles sont ses inquiétudes. Une fois qu'un projet de loi est adopté, c'est bien difficile après. Il y a beaucoup de conséquences qui en découlent. On donne aux municipalités le droit de faire certaines choses. Il peut y avoir des abus. Ce n'est pas seulement une loi habilitante. Je ne crois pas à cela, des lois habilitantes, parce qu'elles peuvent servir sous forme de pression et elles peuvent servir de moyens de détourner vraiment ce qui devrait être fait, et, dans ce cas-ci, il faut avoir une réglementation, il faut avoir l'assainissement des eaux.

Il y a une foule de choses qu'il faut faire avant de pouvoir dire: On va favoriser l'accès au milieu aquatique. Tenons cette commission parlementaire. Écoutons les gens qui veulent nous faire des représentations pour nous dire quelles sont les mesures qui devraient être prises. Je suis persuadé que le but du projet de loi 6, ce n'est pas de favoriser la mise en valeur du milieu aquatique; pas du tout. C'est de permettre au gouvernement, à la veille de la prochaine élection, d'annoncer qu'il va procéder, qu'il va aller de l'avant avec le projet Archipel sans donner toute l'information au public. Il a déjà dépensé, juste en études, 44 000 000 $. Pendant que les jeunes n'ont pas d'emplois, pendant que les taxes augmentent, pendant qu'on fait le débat référendaire et constitutionnel, on dépense 44 000 000 $ seulement pour des études sur un projet dont les gens du milieu - l'aspect hydroélectrique - ne veulent pas.

Vous savez, vous n'avez pas besoin de construire un barrage aux rapides de Lachine. Premièrement, c'est un site très historique qui devrait être laissé dans cet état et non détruit. Il y a plusieurs aspects de ce projet qui ne semblent pas avoir été portés à l'attention des gens. Pour faire le projet tel qu'il est proposé ici, il va falloir creuser quelque 30 mètres. Les experts ont évalué que cela va être l'équivalent, ce que vous allez sortir du lac, d'un autre mont Royal. Voulez-vous me dire où vous allez mettre cela? Allez-vous bâtir une autre montagne? À quel coût? Vous voulez faire de l'électricité. Vous avez déjà les turbines à LG 2, à LG 3, au réservoir Caniapiscau, vous avez rempli le réservoir, vous avez ouvert l'évacuateur et 10 000 caribous ont été noyés. Il y a maintenant un surplus d'électricité à LG 2 à court terme. Pourquoi essayer de dépenser un autre milliard?

On a réduit le nombre des mégawatts qu'on veut construire. C'était 1200 une fois, ensuite 900, là on parle de 600 pour justifier le projet, tandis qu'on fait couler l'eau à la baie James. Il y a des études qui prouvent que c'est moins cher de développer les autres projets de la Baie-James que d'essayer d'aller chercher l'hydroélectricité dans les rapides de Lachine. Et c'est cela la bonne gestion d'un gouvernement? C'est cela la réalité de l'économie? C'est cela que vous essayez de nous faire par ce projet de loi? Je suis convaincu - je voudrais que le gouvernement approuve autrement - que le seul

but de ce projet de loi, c'est de pouvoir annoncer et de pouvoir permettre le commencement des travaux pour l'aménagement du projet hydroélectrique Archipel, non seulement le parc national, mais le projet hydroélectrique. Pour ce faire, le gouvernement a été obligé de cacher. Il ne pouvait pas venir ici avec un projet de loi. Cela aurait été bien trop honnête de dire: Voici un projet de loi pour permettre la construction du projet Archipel avec un développement hydroélectrique qui va coûter 1 000 000 000 $, qui va causer des dommages environnementaux et tout le reste. Non, cela aurait été trop honnête de dire: Le projet de loi, c'est pour la construction du projet Archipel. Alors, il fait comme il fait à d'autres endroits. Il vient avec un projet de loi pour favoriser la mise en valeur du milieu aquatique.

On ne devrait pas s'opposer à cela parce que ce sont des belles paroles. Mais derrière les paroles, il faut aller voir les vraies intentions. Il faut aller voir les priorités. Il faut aller voir les coûts. Il faut aller voir les règlements. Il faut aller voir ce que le gouvernement essaie vraiment de faire. Les gens du milieu vous le disent, que ce soient des gens des municipalités, que ce soient les gens de l'environnement, ils vous disent: Arrêtez ce projet de loi, c'est un recul. Nous ne le voulons pas. Nous ne l'acceptons pas. Tenons une commission parlementaire et discutons des modalités et des priorités. À moins que vous soyez capables de faire cela, à moins que le gouvernement puisse faire cela, je dis que le gouvernement est de mauvaise foi. Il essaie de vendre une salade. C'est de la poudre aux yeux ce projet de loi et nous allons le dénoncer et nous allons obliger... Nous allons informer la population de ce que vraiment on traite ici pour que les citoyens soient vraiment informés, pour qu'eux aussi puissent s'opposer au projet de loi que le gouvernement essaie de nous passer ici à l'Assemblée nationale et qui est une chose à laquelle nous devons nous opposer avec toute la vigueur dont nous sommes capables. Merci.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Chauveau.

M. Raymond Brouillet

M. Brouillet: Quand on connaît la nature exacte du projet de loi, on est un peu estomaqué d'entendre l'Opposition libérale s'opposer avec une telle virulence à ses dispositions. Il y a une chose qui est certaine, c'est que l'Opposition mêle dans ce débat, pour essayer de confondre un peu les gens qui nous écoutent, le programme d'assainissement des eaux, le programme que M. le premier ministre avait déjà annoncé dans son message inaugural et dont bientôt le ministre de l'Environnement va nous faire connaître les différentes modalités d'application. En même temps, il mêle tout cela avec ce qu'est le projet de loi. Je pense que ce sont des choses distinctes. Pour bien comprendre la portée exacte du projet de loi que nous sommes en train d'étudier, je crois qu'il faut distinguer ces différents niveaux d'intervention du gouvernement.

Nous verrons tantôt ce qu'il y a, effectivement, dans ce projet de loi. Voyons tout d'abord en quoi consiste le programme d'amélioration du milieu aquatique, programme qui a été annoncé par le premier ministre lors de son message inaugural au mois d'octobre dernier. Dans ce message inaugural, le premier ministre annonçait toute une série de mesures pour soutenir et accentuer la relance économique. Parmi l'une des priorités annoncées par le gouvernement, il y avait, en particulier, la priorité de mettre en valeur un programme d'aide pour favoriser le développement du milieu aquatique et en faciliter l'accès. Ce programme d'aide venait s'ajouter comme un complément au programme d'aide à l'assainissement des eaux qui existe depuis plusieurs années au Québec. Nous savons que le gouvernement a consacré des sommes considérables, en tout au-delà de 4 000 000 000 $, pour enfin ici au Québec permettre à nos municipalités, à l'ensemble des différents milieux du Québec, d'assainir les eaux pour tâcher de rendre ces eaux accessibles à la population. On nous dit, du côté libéral: Le programme n'est pas encore terminé. Le programme d'assainissement des eaux n'a pas encore atteint son terme, et c'est vrai. Mais, s'appuyant sur le fait que le programme d'assainissement des eaux n'a pas encore atteint son terme, le Parti libéral nous dit: Attendons, ne faites rien pour rendre accessibles ces eaux à la population. Il y a une chose, c'est que le programme d'assainissement des eaux a actuellement dans plusieurs milieux obtenu des résultats. Il y a aussi, par ailleurs, là où les travaux ne sont pas encore pleinement réalisés, des ententes pour que les travaux se réalisent d'ici un an, un an et demi. (15 h 40)

II faut donc en même temps que l'on poursuive l'assainissement des eaux - il n'y a rien qui l'empêche et, au contraire, je trouve que c'est tout naturel - et que, parallèlement à ceci, on mette déjà en place des programmes d'aménagement de ces eaux qui sont en train d'être assainies. L'Opposition dit: Non, attendez que tout soit assaini. J'apprendrai à l'Opposition qu'il y a actuellement, dans des régions du Québec, des rivières, des cours d'eau, des lacs relativement assainis ou en voie de l'être. Je ne vois pas pourquoi on devrait priver ces populations d'un programme d'aide à l'aménagement des cours d'eau afin de les

rendre accessibles. Pourquoi priverait-on ces gens? Parce que ailleurs, il y a encore certains endroits au Québec où les eaux ne sont pas encore pleinement assainies. C'est un non-sens; c'est illogique. Il faut qu'ensemble les deux programmes cheminent.

L'Opposition nous dit: C'est épouvantable! Vous dépensez de l'argent pour rendre accessibles les cours d'eau alors que les cours d'eau ne sont pas encore assainis. Mais ces gens de l'Opposition ne font pas confiance aux administrateurs locaux ou aux groupes de citoyens qui vivent dans les municipalités, aux associations de protection de l'environnement, aux administrateurs municipaux. La liberté leur est laissée de décider quand et à quel moment ils procéderont à des travaux d'aménagement et à des moyens pour rendre accessible l'eau aux gens. C'est bien évident que là où l'eau n'est pas encore relativement saine ou en voie de l'être, les municipalités ne s'impliqueront pas et ne dépenseront pas des sommes d'argent inutilement. Il faut faire confiance aux administrateurs municipaux, aux administrateurs locaux. Il faut leur faire confiance. Le projet de loi n'oblige pas les municipalités à faire des aménagements; il offre la possibilité d'en faire. On laisse le jugement aux élus municipaux de décider du moment opportun pour faire ces aménagements.

M. le Président, je crois que le temps est venu de mettre au point un programme d'aide à l'aménagement des rives pour faciliter l'accès à nos cours d'eau.

Les territoires qui seraient admissibles à ce programme sont ceux dans les circonscriptions municipales qui possèdent effectivement des rives ou un plan d'eau sur leur territoire.

Les travaux admissibles - je vais les résumer brièvement - à ce programme sont ceux de nettoyage des rives et des lits des cours d'eau et des lacs, ceux de stabilisation et du contrôle de l'érosion, ceux d'aménagement des rives à des fins d'usage public, incluant certains équipements de base et certains ouvrages en cours d'eau.

M. le Président, ce programme a été annoncé par le premier ministre dans ses grandes lignes. Nous allons en connaître très bientôt les modalités d'application et les critères plus particuliers qui vont permettre son administration. Entre autres, ce programme, qui sera annoncé très bientôt, annoncera le taux de participation du gouvernement aux coûts des différents aménagements, mais ce que nous savons déjà - le premier ministre l'a annoncé dans son discours d'ouverture - c'est que le taux d'aide apportée par le gouvernement dépassera la moitié des coûts des travaux.

Le gouvernement a voulu, dans la mise en oeuvre de ce programme, s'associer à des municipalités. Nous avons plusieurs raisons pour cela. C'est que, depuis plusieurs années, les municipalités ont prouvé leur intérêt à participer avec le gouvernement à la relance économique. Nous pouvons simplement prendre comme exemple la réponse enthousiaste des municipalités, entre autres, pour le programme d'assainissement des eaux. De son côté, le gouvernement a fait un effort additionnel en portant jusqu'à 90% le taux de l'aide apportée pour les coûts d'assainissement des eaux et les municipalités ont emboîté le pas depuis un an ou un an et demi, et pour plusieurs milliards de dollars. Des ententes ont été signées avec les municipalités pour qu'on puisse enfin réaliser au Québec cet assainissement des eaux que, malheureusement, les gouvernements antérieurs n'ont jamais décidé d'appuyer plus tôt. Il y a aussi la réponse des municipalités à l'égard du programme ReviCentre qui permet de revitaliser les centres-villes et de créer en même temps de l'emploi. Nous savons aussi la réponse enthousiaste des municipalités au programme Corvée-habitation. Elles ont aidé. Elles ont emboîté le pas.

Tous ces exemples montrent de plus en plus que les municipalités sont des partenaires à tout développement du Québec et qu'elles sont prêtes à donner leur appui et à apporter leur concours à tout programme de nature à développer notre milieu et en assurer le développement économique. Une autre raison, M. le Président, qui fait que le gouvernement fait appel aux municipalités pour appliquer son programme d'aménagement des rives, c'est que les municipalités représentent le gouvernement le plus près de la population, le gouvernement qui est le plus en mesure d'être en rapport étroit et direct avec les citoyens et les groupes de citoyens proches du milieu pour en arriver à déterminer les besoins de la population. C'est en concertation avec tous les groupes du milieu, y compris les associations de protection de l'environnement - et surtout ces groupes - c'est en concertation avec tous ces groupes de citoyens que les municipalités élaboreront un plan d'aménagement des rives de leurs rivières ou de leurs lacs. Donc, le gouvernement municipal, étant près des citoyens, pouvant facilement entrer en concertation avec des groupes locaux, apparaissait aux yeux du gouvernement comme étant le plus habilité à permettre la pleine réalisation et la pleine efficacité d'un programme d'aménagement de nos rives.

Pourquoi une loi? En définitive, c'est cette loi qui est l'objet du débat aujourd'hui. Ce n'est pas le programme d'assainissement des eaux. La loi ne crée pas le programme d'assainissement des eaux. La loi ne crée pas le programme de mise en valeur des rives de nos cours d'eau. Ce n'est pas ce que la loi fait. La loi n'a rien à voir directement avec ces programmes. Ce que la loi vient faire,

c'est accorder aux municipalités certains pouvoirs qu'elles ne possèdent pas présentement pour leur permettre d'être les maîtres d'oeuvre de l'application du programme d'aménagement des rives de nos lacs et de nos rivières. Voici simplement ce que dit ce projet de loi: "Toute corporation locale peut, dans le but d'améliorer la qualité du milieu aquatique et de favoriser l'accès à ce milieu, faire, modifier ou abroger des règlements pour ordonner des travaux d'aménagement du lit, incluant les rives, et des terrains en bordure des rives des lacs et des cours d'eau municipaux ou autres situés sur son territoire et des travaux de régularisation de leur niveau." Donc, c'est un pouvoir qui est accordé aux municipalités pour réaliser certains travaux qui vont permettre d'aménager les rives et d'en faciliter l'accès. C'est ce que dit le projet de loi. Comment peut-on expliquer que l'Opposition s'oppose à un tel projet de loi? On peut très bien comprendre qu'il y ait peut-être des réticences quant à certains aspects, certaines modalités du programme d'aide à l'aménagement des rives. Cela se discute. D'ailleurs, on ne connaît pas encore les modalités d'application. C'est assez difficile d'expliquer qu'on parte en guerre contre le programme, alors qu'on n'en connaît même pas encore les modalités d'application. Le ministre n'a pas encore fait connaître les modalités d'application du programme d'aide. On pourrait toujours comprendre que pour différents motifs, l'Opposition s'oppose à tel ou tel aspect, à telle ou telle modalité d'application du programme. Encore faudrait-il attendre de les connaître. Mais comment expliquer qu'on s'oppose au projet de loi qui, comme tel, n'est pas le programme? Ce que le projet de loi dit, c'est qu'on accorde aux municipalités certains pouvoirs qu'elles pourront exercer quand elles le désireront. On ne les oblige pas à avoir recours à ces pouvoirs-là. On leur accorde certains pouvoirs. (15 h 50)

Comment des gens qui parlent de décentralisation des pouvoirs vers le milieu local, tant au niveau des commissions scolaires qu'au niveau des municipalités, comment peut-on expliquer qu'un parti prône la décentralisation et quand on veut décentraliser certains pouvoirs, on s'y oppose? Parce que ce n'est que cela qu'il y a dans le projet de loi. Si on est contre le programme, qu'on s'en prenne au programme mais qu'on ne s'en prenne pas au projet de loi. Je ne comprends pas. Et, quand on ne comprend pas pour des raisons qui pourraient nous paraître, si vous voulez, quelque peu raisonnables et objectives, on est obligé d'avoir recours à des justifications d'un autre ordre.

Cette agressivité de l'Opposition contre à peu près toute chose, on laisse croire que c'est contre le projet de loi mais on parle de toute autre chose que du projet de loi, pour justifier le fait qu'on soit contre le projet de loi. Pourquoi cette confusion dans l'esprit de l'Opposition et qu'on tire à gauche et à droite, sur n'importe quelle cible pour tenter de laisser croire qu'il y a des choses épouvantables dans ce projet de loi? Je crois que c'est parce que l'Opposition sent très bien, au fond, que le programme qu'a annoncé le gouvernement et dont nous allons connaître les modalités bientôt, en est un qui répond aux attentes et aux besoins de la population. C'est ça qui fait mal à l'Opposition.

Remarquez que l'agressivité de l'Opposition est directement proportionnelle à la qualité et à la valeur des programmes que l'on annonce. Plus un programme a des chances d'être populaire, plus on est agressif. Plus on dit que ce sont des ballons politiques. Parce qu'ils savent très bien que c'est de nature à attirer l'intérêt des gens envers ces programmes. On fait tout pour essayer, comme on nous dit souvent, d'éteindre la flamme par toutes sortes d'astuces, comme on l'a vu ce matin. On confond tout.

En réalité, je ne vois pas d'autres explications. Mais si on regarde le projet de loi que nous avons devant nous, c'est un projet de loi qui accorde des pouvoirs aux municipalités, tout simplement. Je vous ai lu tantôt les pouvoirs qu'il accordait. Un point, c'est tout. Ces pouvoirs sont accordés aux municipalités et aux Communautés urbaines de Québec et de Montréal et à la Communauté régionale de l'Outaouais.

On a dit tantôt: Attendons, les milieux ne sont pas prêts à procéder à l'aménagement des rives. Attendons. Attendons cinq ans, dix ans, que tout l'assainissement des eaux soit fait. Je vais vous donner un exemple où le temps est venu de procéder aux aménagements des rives en même temps que se fait l'assainissement des eaux. La vallée de la Jacques-Cartier. Cela fait cinq ans qu'un groupe de citoyens s'est réuni pour, enfin, assainir cette rivière et la rendre accessible à la population. Vous savez que cette rivière était polluée par les eaux usées des municipalités riveraines et en particulier, par le flottage du bois de la compagnie Domtar. Un chemin considérable a été parcouru depuis cinq ans. Un comité s'est formé. Des centaines et des centaines de citoyens bénévoles se sont regroupés autour des animateurs de ce comité. Depuis ce temps-là, on a procédé à l'épuration des eaux. Il y a eu de l'ensemencement par le ministère de l'Énergie et des Ressources et par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Encore récemment, nous venons de signer un protocole avec la compagnie Domtar au terme d'un an de négocation où

la compagnie a cédé le lit et les rives de la rivière au domaine public. Le tout sera géré par le comité, en collaboration avec les municipalités riveraines.

Il y a aussi la passe migratoire qui a été annoncée et qui sera construite pour permettre aux saumons de remonter la rivière. En plus, ce comité, depuis deux ans, procède à des aménagements des rives. Ce n'est que le début. H est actuellement à préparer un plan d'aménagement de l'ensemble des rives en collaboration avec les municipalités riveraines de la vallée de la Jacques-Cartier. Les municipalités, de leur côté - il y en a trois en particulier, celles qui étaient les plus polluantes: Sainte-Catherine de la Jacques-Cartier, Pont-Rouge et Donnacona - depuis un an, ont signé avec le ministère de l'Environnement un protocole d'entente pour l'épuration de leurs eaux usées qui, jusqu'à aujourd'hui, étaient déversées directement dans la rivière Jacques-Cartier. On n'a pas attendu que les usines d'épuration soient en opération avant de procéder. On a à la fois procédé à l'aménagement des rives et fait des pressions sur le milieu pour que les municipalités emboîtent le pas au programme d'assainissement des eaux. C'est un modèle et un exemple. Dans quelques années, cette vallée deviendra un centre d'attraction touristique dans la région de Québec; les gens de la région retrouveront dans cette vallée le plein air et tous les avantages que nous pouvons y retrouver.

Ce projet de loi accorde aux municipalités des pouvoirs. Nous croyons aux pouvoirs municipaux et nous croyons à l'assainissement des eaux de même qu'à l'aménagement des rives, afin de rendre accessible cette richesse naturelle que nous avons, ce que l'on a appelé les espaces bleus.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, comme vous vous en souviendrez, je me suis intéressé à la question environnementale pendant plusieurs années déjà. J'ai servi de porte-parole de notre parti pendant presque deux ans et j'ai participé à de nombreux débats sur toute la question de la qualité de l'eau, de la protection de nos rives et cours d'eau au Québec.

Or, dans tous ces débats, une question a toujours été fondamentale et centrale: si nous en avons la volonté, si nous voulons protéger notre environnement, si nous voulons protéger nos sites naturels, si nous voulons protéger nos rives, nos lacs et nos cours d'eau, si nous voulons protéger tout le bassin hydrique, cette grande richesse, cette richesse si précieuse au Québec et pratiquement unique, si nous voulons la préserver, il faudra commencer par une politique d'encadrement dont le seul gestionnaire, dont le seul catalysateur, dont le seul contrôleur, dont le seul maître d'oeuvre devra être le ministère de l'Environnement.

Comment peut-on penser le moindrement à toute politique de protection de l'environnement, de protection de nos rives et cours d'eau si, tout d'abord, par une logique qu'on refuse de nous expliquer là-bas ou que l'on ne peut expliquer, on commence par adopter un projet de loi qui va donner des pouvoirs à des municipalités de faire, chacune à sa façon, autant qu'elle le jugera bon elle-même, la protection et l'aménagement de ses rives et de ses cours d'eau?

Comment veut-on faire une politique cohérente, une politique qui va s'enchaîner, une politique qui aura des critères établis pour tous pour situer d'abord le problème en donnant des pouvoirs aux municipalités sans situer les balises dans lesquelles elles vont pouvoir fonctionner? N'est-ce pas tout à fait utopique, n'est-ce pas tout à fait illogique pour le ministère des Affaires municipales de présenter un projet de loi qui devrait concerner d'abord et avant tout le ministère de l'Environnement?

Comment se fait-il que le ministère de l'Environnement du Québec, depuis qu'il est en place, prenne toujours la seconde place dans toutes ces choses qui ont trait, en fait, en premier lieu, à la protection même de l'environnement? Comment concevoir qu'il ait accepté qu'on fasse une loi à rebours, qu'on mette la charrue avant les boeufs, encore une fois, au lieu d'insister pour qu'il y ait d'abord une politique-cadre, un règlement-cadre, des balises, des critères, un objectif principal sur lequel vont se centrer les municipalités? À ce moment-là, nous serions tout à fait d'accord pour donner tous les pouvoirs possibles aux municipalités et aux municipalités régionales de comté afin de pouvoir mettre en oeuvre, de pouvoir se catalyser autour de cette politique-cadre.

Mais comment pouvons-nous accepter une seule minute que des municipalités sans aucune cohérence autour d'une politique-cadre puissent avoir des pouvoirs que chacune va adopter, va instaurer à son gré, à son heure à elle, sans aucun critère défini de l'une à l'autre? On peut situer ce programme s'il se faisait sans une politique-cadre du ministère de l'Environnement. Ce programme constituera autant de programmes qu'il y aura de municipalités et de municipalités régionales de comté parce que chacune verra sa politique d'après ses intérêts particuliers. C'est l'essence même d'un gouvernement provincial. C'est pourquoi nous avons des ministères provinciaux pour

faire la coordination de base, pour établir des politiques de grandes lignes, pour établir des directions que certainement les municipalités vont suivre pour les grandes lignes. (16 heures)

Est-ce qu'on peut penser une seule minute à n'importe quel grand sujet de l'heure où les municipalités soient impliquées: notre système routier par exemple? Si nous avions donné des pouvoirs aux municipalités avant d'établir des critères pour les panneaux routiers, chaque municipalité aurait son propre panneau, son genre d'affichage, sa grand-route. C'est pourquoi nous, comme gouvernement, nous avons d'abord établi les fondations d'un système, les fondations d'objectifs, les fondations de critères selon une loi qui dit: Une municipalité est responsable pour une route mais la route, quand elle passe chez elle, sera bâtie selon certains critères pour qu'elle s'harmonise avec la route qui continue chez l'autre.

Il me semble que c'est tellement élémentaire que la question ne se pose même pas. On pourrait penser aux affaires sociales. Est-ce qu'on a donné le pouvoir aux municipalités de contrôler les hôpitaux chez elles, chacune à son gré? Mais non, on a dit: on va former une politique d'ensemble pour nos hôpitaux, pour nos CLSC, pour nos centres sociaux. Et là, les municipalités vont, dans leur territoire, avoir quelque chose à faire avec toutes ces politiques.

On pourrait penser par exemple à la gestion des déchets toxiques; on pourrait penser aux sites d'enfouissement sanitaire. Est-ce qu'on a dit à chaque municipalité: Oui, vous pourrez créer un site d'enfouissement sanitaire, ce sera à vous de décider des critères que vous voulez. Protégez-vous, faites ce que vous voulezl Mais non! on a établi des critères de base et on a dit aux municipalités: avec ces critères de base, vous allez pouvoir fonctionner. Cela a été le problème avec l'environnement au Québec. Avant la Loi sur la qualité de l'environnement, nous n'avions pas ces critères, nous n'avions pas une politique uniforme, nous n'avions pas une balise. C'est pourquoi il y avait tellement de pollution, tant dans nos lacs que dans l'air. Il y avait un système de pollution par rapport aux déchets toxiques qui était devenu presque irréversible.

Avec la Loi sur la qualité de l'environnement, on a commencé à faire un peu de chemin. Mais pourquoi avoir fait un peu de chemin surtout? C'est parce que, au début, on a commencé à impliquer les gens du milieu eux-mêmes. C'était le ministre de l'Environnement, le ministre Léger, qui disait: J'ai avec moi 6 000 000 d'inspecteurs de l'environnement, en parlant de tous les citoyens du Québec. Au début, il était tout feu tout flamme. Il appuyait ces associations, il les faisait travailler. Ce sont elles qui ont donné une conscience à la population de l'environnement. Ce sont elles qui ont fait des programmes éducatifs dans nos écoles, ces associations de bénévoles qui croient en la chose parce qu'elles veulent changer l'environnement du Québec, parce qu'elles veulent améliorer notre qualité de vie et la qualité de nos sites naturels et de nos rives et cours d'eau.

Au début on appuyait ces associations et maintenant, qu'est-ce qu'on fait? On fait le projet de loi 6 où on donne des pouvoirs aux municipalités sans aucune loi-cadre de l'environnement pour la protection et l'aménagement des rives et cours d'eau. Après avoir fait ce projet de loi 6, on se rend compte que des associations qui sont concernées - comme FAPEL, qui regroupe 120 000 membres - des centaines d'associations pour protéger des lacs et des cours d'eau depuis 15 et 20 ans, on n'a même pas demandé à ces gens-là d'exprimer leurs vues.

Je demande au ministère de l'Environnement ce qu'il faisait quand le projet de loi 6 a été conçu. Comment peut-il concevoir de donner des pouvoirs aux municipalités sans que lui-même n'ait aucune conception de critères qu'il va donner? Ah non, ça, ça viendra ensuite.

Nous avons cité le programme d'assainissement des eaux - on ne dit pas qu'il n'est pas bon - comme exemple de choses qu'on nous a dites et redites depuis 1980. Le message inaugural du premier ministre qui disait cette année: Nous allons donner un grand coup de barre dans le programme d'assainissement des eaux. Le deuxième grand projet des prochains 12 et 18 mois, c'est le programme de mise en valeur du milieu aquatique. Les conventions déjà signées avec les municipalités s'élèvent à 3 500 000 000 $. Depuis 1981 que je suis ici et que je fais des débats avec le ministre de l'Environnement, il nous racontait toujours les conventions signées, c'étaient toujours des milliards de dollars. Il nous racontait toujours les 60 000 et 70 000 jobs qu'il devait créer. Je lisais un article signé par M. Gilles Gauthier: "Les milliards se font attendre." Je cite: "Le ministre des Finances, Jacques Parizeau, dans son discours sur le budget du printemps 1980 - cela va bien loin avec leur affaire - déclarait que les sommes consacrées à l'épuration des eaux seraient considérablement accrues et qu'à partir de 1982 on devrait pouvoir atteindre entre 300 000 000 $ et 500 000 000 $ d'investissements par an. Notre retard à cet égard est tragique. Or, pour l'année 1982-1983, les sommes dépensées dans l'ensemble du Québec pour le traitement des eaux polluées seront de 154 000 000 $, soit encore moins qu'au cours de l'année précédente, alors que 165 000 000 $ avaient

été investis. Les chiffres ont été fournis hier à la presse."

Je me souviens de discussions avec le ministre de l'Environnement. Depuis longtemps, il nous disait: Le programme d'assainissement des eaux a débuté lentement en 1978 et a atteint en 1980 et 1981 sa vitesse de croisière. Pourtant l'actuel ministre de l'Environnement ne pensait pas que cela avait atteint sa vitesse de croisière. L'actuel ministre de l'Environnement, M. Ouellette, avait commandé à un comité une étude sur le sujet qui a conclu qu'il y avait des problèmes dans l'exécution du programme et que ce dernier n'atteignait pas - c'est la citation - son rythme de croisière. L'attaché de presse affirme que la relance du programme est une des grandes priorités du ministre.

C'est pourquoi on devient sceptique. On a entendu ces rengaines durant tellement d'années. Toutes ces années, ce sont des milliards qui ont été dépensés. Le ministre Léger nous disait, à un moment donné: On va créer 60 000 jobs; on va créer 70 000 jobs. M. Gilles Gauthier disait: "En lançant les premières phases du programme le 26 octobre 1979, l'ex-ministre de l'Environnement, M. Marcel Léger, parlait d'investissements initiaux de 2 000 000 000 $ et de la création de 70 000 emplois directs dans les industries reliées à la dépollution. Les chiffres fournis hier par le cabinet de M. Ouellette indiquent que 2618 emplois ont été créés en 1982-1983, 3135 en 1981-1982 et 1890 en 1980-1981." C'étaient des gens qui nous parlaient de 70 000 emplois directs. On a tellement blagué sur tout ce programme. On a tellement raconté des exagérations qu'on ne croit plus personne. Alors, quand le projet de loi 6 nous est présenté, on se demande ce que vous avez derrière la tête. Quand nous nous apercevons que le ministre de l'Environnement se réfugie encore une fois derrière un autre ministre, cette fois-ci le ministre des Affaires municipales, on se demande encore une fois pourquoi.

Je lisais une étude du Conseil consultatif de l'environnement du gouvernement du Québec. Le Conseil consultatif de l'environnement publiait, je pense que c'était en décembre 1982, "La politique d'encadrement forestier des lacs et cours d'eau du Québec". C'est intéressant de lire ce qu'il dit: "Quant à l'encadrement forestier immédiat sur les terres publiques, le conseil est d'opinion qu'il serait souhaitable de laisser au ministère gestionnaire des ressources la responsabilité de voir à la protection du milieu riverain selon des programmes et des normes acceptés par le ministère de l'Environnement." C'est intéressant de lire ce que le ministère de l'Environnement avait à dire quand il a introduit cette étude dans le public. Il disait, le 14 avril 1983: "C'est à la demande du prédécesseur de M. Ouellette au ministère de l'Environnement que le Conseil consultatif de l'environnement a préparé ce document qui propose une politique à double volet concernant, d'une part, l'encadrement général à l'échelle du bassin versant des plans d'eau et, d'autre part, l'encadrement immédiat ou riverain autour des lacs et le long des cours d'eau." Le communiqué continue: "Au Québec, a ajouté le ministre Ouellette, c'est le ministre de l'Environnement qui est le principal gestionnaire du domaine hydrique par l'entremise de la Loi sur la qualité de l'environnement et de la Loi sur le régime des eaux. Le ministre Ouellette croit donc que la suggestion du Conseil consultatif de l'environnement de reconnaître, comme coordonnateur principal de la politique d'encadrement privée et publique, le ministère de l'Environnement est très réaliste." (16 h 10)

Là, le ministère de l'Environnement envoie un telbec dans lequel il dit ceci: "Le conseil étudie également les cadres juridiques et administratifs actuellement en place qui permettent de sauvegarder et de restaurer l'encadrement forestier qui parle des rives et des lacs." Selon le conseil, il existe beaucoup de mesures disparates qui auraient avantage à être mieux intégrées. C'est pourquoi il suggère "que le palier provincial s'articule mieux et clarifie davantage ses mandats". À cet effet, il estime, notamment, que le ministère de l'Environnement "devrait être le premier responsable au Québec de l'élaboration d'une politique d'encadrement forestier pour les lacs, les cours d'eau et les rives". Selon le conseil, l'avis sur la politique d'encadrement forestier devait être un instrument très utile aux municipalités régionales de comté dans l'élaboration de leur plan d'aménagement.

C'est clair, tant dans le communiqué du ministre que dans le telbec du conseil et l'étude elle-même, que ce qui est conçu dans cette étude de politique d'encadrement forestier des lacs et cours d'eau au Québec -c'est exactement la même chose dont on parle ici, en principe - c'est que le ministre de l'Environnement devrait créer une politique-cadre sur laquelle s'axeraient les municipalités. C'est, en fait, ce que dit exactement la FAPEL dans son télégramme au ministre, disant: Des milliers de villégiateurs organisent annuellement un vaste programme de renaturalisation des rives dans la plupart des régions touristiques du Québec. Le projet de loi 6, préparé sans aucune consultation, nous apparaît donc un sérieux recul.

Ce n'est pas le député de Chauveau qui dit cela. C'est la FAPEL qui compte 150 000 membres qui s'occupent de

l'environnement, M. le député. Ce n'est pas moi qui dis cela. Ce sont eux qui disent cela. Ce sont des bénévoles qui travaillent de jour en jour à faire des boutures autour des lacs, à aller planter des arbres autour des lacs. J'ai constaté des quantités de cas de lacs qui ont été reboisés par la FAPEL. Le travail qu'ils ont fait au Québec, c'est quelque chose d'exceptionnel qui est reconnu dans tout le Canada. Même les gens du ministère, comme M. Lesauteur, ont reçu des citations dans tout le Canada pour le travail qui s'est fait sur les rives et les cours d'eau. Demandez à ces gens, M. le député, ce qu'ils pensent, eux, de la loi 6. Ils m'ont dit: La loi 6, ça ne tient pas debout parce que c'est une charrue devant les boeufs. Comment voulez-vous faire une loi qui donne des pouvoirs aux municipalités sans savoir où les municipalités vont s'en aller et comment elles vont coordonner le programme?

La FAPEL aurait préféré que le gouvernement adopte plutôt le règlement-cadre qui se fait toujours attendre sur la protection des rives et du littoral. Voilà encore une autre étude justement pour la protection des rives et du littoral. Le ministre a fait son petit telbec et qu'est-ce qui est arrivé après? On a eu quatre mois de répit pour préparer des lois. Peut-être qu'il y aurait eu deux lois. S'il y avait eu deux lois, il y aurait eu la loi 6 pour donner les pouvoirs aux municipalités et une autre loi-cadre qui aurait donné des critères et des analyses pour l'environnement et la protection des rives et des cours d'eau. Alors, notre attitude aurait été tout à fait différente.

C'est pourquoi nous nous posons des questions, après ce que le premier ministre a dit lui-même, une petite phrase qui semble anodine: II va sans dire que cette action s'intégrera, dans la région de Montréal, au projet du parc national de l'Archipel. C'est pourquoi mon collègue de Mont-Royal a parlé de façon si extensive du projet Archipel parce que, jusqu'à présent, nous ne savons pas votre dessein réel. Si, demain matin, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, l'ancien ou le nouveau, venait nous dire ici, en Chambre, venait nous donner une garantie, comme le demandait le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dans une étude en 1980, s'il venait donner une garantie que les recommandations de sa propre étude seraient mises en place, à ce moment, nous aurions bien moins de suspicion là-dessus.

S'il déclarait sans équivoque qu'aucun barrage hydroélectrique ni aucun type de barrage de courant ne pourra y être construit ou implanté en aucun temps - on parle des rapides de Lachine, - ni aucun autre type d'usine, ni plus en amont dans le lac Saint-Louis, ni plus en aval jusqu'à la baie de Laprairie, que les rapides de Lachine seront laissés à leur état naturel sans qu'on y effectue aucune canalisation ni travaux implantés, artificiels ou autres, de régularisation, ni creusage, ni remblayage, ni travaux avec explosifs... C'est pourquoi nous sommes si méfiants. Nous sommes méfiants justement, M. le député, parce que ce projet de loi cache quelque chose. Autrement, nous aurions eu, au préalable, quelque chose du ministère de l'Environnement, un projet de loi coordonnateur, mais là, nous sommes méfiants, parce qu'on sait que c'est Archipel qui est l'objectif principal de cela. On va donner des pouvoirs aux municipalités. Naturellement, les municipalités vont être enchantées, mais, ce qui se cache derrière tout cela, c'est d'abord votre grosse propagande électorale. Vous allez lancer le programme Archipel en deux phases. D'abord, ce sera le parc national.

J'ai déjà vu les panneaux, les dépliants publicitaires magnifiques qui montrent des plages blanches au Québec qui font croire aux gens qu'ils vont faire de la voile, nager dans nos lacs lorsque le parc national Archipel sera terminé. Mais pourtant, le programme d'assainissement des eaux gît là depuis 1978. C'est tellement lent que seulement les grandes municipalités, les grandes régions urbaines, Ottawa, Québec et Montréal, ont démontré un certain progrès. Le programme est stagnant, comme l'eau est stagnante. L'on va faire le parc national Archipel pour faire croire à des centaines de milliers de citoyens, des millions de Montréalais... En fait, j'ai une connaissance du sujet, parce que la plus grosse côte du projet Archipel se trouve dans mon comté, les côtes nord-ouest et sud-ouest de l'île de Montréal, et le Cap-Saint-Jacques en fait partie. Demain matin, on va faire croire aux citoyens qu'après avoir fait des pistes cyclables, qu'après avoir mis un peu de verdure, ils pourront aller se baigner dans ce lac. Ils attendront encore bien longtemps, et c'est cela que nous dénonçons.

Nous dénonçons toute cette politique qui se veut propagandiste. Nous dénonçons quelque chose qui est toujours un peu caché. Aujourd'hui, nous avons envie de savoir si la phase II du projet Archipel sera le projet hydroélectrique. Nous avons vu deux ou trois fois récemment que le ministre et les ministres engagés dans cela ont été tout à fait cachottiers par rapport au projet hydroélectrique. Si, par exemple, on nous disait ici que le projet hydroélectrique est fini à jamais, qu'on ne touchera pas aux rapides de Lachine, c'est sûr que nous aurions une attitude un peu différente. Si on nous disait aussi que le programme d'assainissement sera la priorité absolue du gouvernement, qu'on fera toutes nos bebelles, qu'on fera le parc national Archipel, qu'on procédera au projet de loi 6, qu'au moins on aura un peu d'eau claire... Là, on fait croire

à la population que toutes ces choses sont roses, que toute l'eau du Québec sera dépolluée en même temps que les municipalités vont arranger les rives; mais, en fait, nous savons très bien que tout cela, c'est une grosse gimmick. Nous demandons alors, comme l'a demandé FAPEL, d'écouter les gens, les bénévoles qui s'occupent, jour après jour, weekend après weekend, d'environnement, de faire une commission parlementaire là-dessus. Ne mettez pas la charrue devant les boeufs. Laissez le ministre de l'Environnement nous présenter lui-même une loi-cadre, un règlement qui établirait des critères et, à ce moment-là, nous serions enchantés de donner le pouvoir aux municipalités d'instaurer des programmes qui se feront selon des critères uniformes, coordonnés et cohérents et responsables de l'environnement et envers ceux qui y croient.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Léonard Lévesque

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Merci, M. le Président. Je voudrais moi aussi, comme certains de mes collègues, prendre quelques minutes pour parler du projet de loi 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives pour favoriser la mise en valeur du milieu aquatique. J'ai entendu quelques intervenants de l'Opposition. Comme d'habitude, comme j'ai pu le constater en cette Chambre depuis plusieurs années, c'est toujours la même cassette négative. Je ne sais pas si c'est parce qu'on dit qu'un chef absent, c'est un chef négatif et que cela déteint sur les députés de l'Opposition, mais c'est pas mal toujours la même chose. Si un projet semble le moindrement se révéler positif au niveau économique, c'est automatique, on devrait avoir des commission parlementaires, retarder le projet. C'est toujours la même cassette; c'est toujours cela qu'on entend depuis plusieurs années. (16 h 20)

Je ne vous parlerai pas non plus du programme Archipel. Je pense que d'autres ici pourront vous en parler. Je vais m'en tenir au projet de loi et à l'impact qu'il pourrait avoir dans un comté comme celui de Kamouraska-Témiscouata. M. le Président, je pense que vous connaissez très bien le comté de Kamouraska-Témiscouata qui est, en passant, je ne dirai pas le plus beau, mais un des plus beaux comtés. Il est séparé, on pourrait dire, en deux sections: la partie Kamouraska avec ses 20 municipalités, laquelle borde le fleuve, et l'arrière pays, et ce sont de petites municipalités qui j'en suis sûr - presque toutes les petites municipalités - ont soit un cours d'eau, une rivière ou un lac dans leur territoire, plus ou moins pollué. Entre autres, je pourrais vous dire aussi que dans la partie Kamouraska et même dans la paroisse où je réside, Notre-Dame-du-Mont-Carmel, il y a même un lac, selon les dernières études que j'ai pu obtenir du ministère de l'Environnement, qui nous donne à peu près la meilleure évaluation ou le meilleur échantillonnage au niveau de la pollution: c'est le lac de l'Est qui va aux frontières du Maine et qui a dix milles de longueur; c'est un des plus beaux lacs et le moins pollué du Québec. Je peux vous dire qu'on y fait attention.

Mon comté se poursuit aussi sur le Témiscouata, qui va près des frontières du Nouveau-Brunswick en passant aussi par le JAL. Là-bas aussi, il y a de très beaux lacs, un attrait touristique épouvantable quand on pense au lac Témiscouata, au lac Pohénégamook avec son monstre, au lac Squatteck et Dieu sait si on se donne des parties de plaisir épouvantables. Sauf que depuis - ce n'est pas d'hier - plusieurs années, malheureusement, des facteurs qu'on connaît tous, non pas par négligence, mais parce qu'on n'était pas conscient de ce que le degré de pollution pouvait apporter à nos petits cours d'eau, nos rivières et nos lacs et avec les années, cela s'est pollué.

Comme je le disais tout à l'heure, malheureusement, possiblement que les gouvernements qui nous ont précédés auraient dû établir des programmes ou établir des lois pour qu'on soit plus conscient du degré de pollution et de notre environnement. En tout cas, dans le comté de Kamouraska - je ne sais pas pour le lac Saint-Louis à Montréal et le projet Archipel; pour ça, je n'en sais rien - je sais bien que pour mon comté, ce ne sont pas tous les lacs et toutes les rivières qui sont pollués. On n'a pas besoin, comme le disait le député de Laprairie ce matin, d'attendre que le programme d'assainissement des eaux soit réalisé en entier pour commencer à faire certains nettoyages de rives des rivières, des lacs, des cours d'eau et ainsi de suite. On peut commencer dès maintenant et l'impact que cela pourra avoir au niveau de la création d'emplois... On sait que dans nos comtés, le problème du chômage des jeunes et moins jeunes est assez criant, même s'il y a eu un gros effort de fait par le gouvernement cette dernière année. Mais il reste quand même qu'il ne faut pas lâcher, comme on dit parfois, il faut plutôt accélérer et prendre ce qui est bon dans tous ces programmes et les accélérer.

Je suis heureux de voir que le ministre des Affaires municipales a été heureux d'entendre son collègue de Kamouraska-Témiscouata l'appuyant dans son projet de loi 6 et lui donnant un appui total, quand on sait que nos municipalités pourront, à l'avenir, faire des travaux, être les maîtres d'oeuvre de certains travaux, à savoir des travaux de nettoyage de bordure de lacs ou de rivières

qui ne sont pas pollués présentement par les eaux usées de nos municipalités, qui ont été pollués avec les années par certaines municipalités ou certaines personnes qui déversaient et qui prenaient, je pense, la rive ou le bord d'une rivière pour un dépotoir. Il y a un dicton qui disait: Heureux comme un poisson dans l'eau. Mais les poissons dans l'eau sont heureux si l'eau est propre, limpide et claire. Mais, dans certains cours d'eau et certaines rivières, on pourrait dire: Malheureux, les poissons dans l'eau. Je pense qu'il faut faire le partage. Chez nous, dans mon comté, j'ai des rivières et des cours d'eau qui ne sont pas pollués à l'extrême, mais la source de pollution n'est pas non plus nos municipalités avec les eaux usées. Il y a des municipalités qui ont des systèmes d'étangs d'épuration. Je peux vous dire qu'il n'y a pas de grosses usines d'épuration parce que le comté s'étend de Saint-Roch-des-Aulnaies, La Pocatière jusqu'à la ville de Dégelis, le JAL, Lejeune, Auclair et Saint-Juste-du-Lac, mais, par contre, la plus grosse ville est La Pocatière avec près de 5000 habitants et la plus petite est Saint-Pierre-de-Lamy, avec presque 300 de population. On les a dotées, l'année dernière... Même le premier conseil municipal a été formé cet automne, à l'élection municipale au mois de novembre. Ils sont heureux d'appartenir à leur propre conseil municipal et d'avoir leur propre indépendance, un peu comme on souhaite tous ici, au Québec, notre propre pays...

Une voix: ...épuré...

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Épuré, oui. Je suis convaincu qu'avec ce programme qui... Il n'est pas nécessaire d'attendre, comme je le disais tout à l'heure, que tout le programme d'assainissement des eaux soit terminé. Le programme d'assainissement des eaux a été mis en branle en 1978. On est maintenant en 1984. Il va sûrement durer encore plusieurs années parce qu'on ne prend pas quatre ans à dépolluer 30 ans ou 40 ans de pollution. Cela va se faire graduellement.

Quand M. le député de Laprairie parlait de consultation avec les municipalités, je pense que les municipalités ne sont pas forcées. Elles sont consultées. D'ailleurs, j'ai pu remarquer dans le projet de loi qu'elles auront aussi la possibilité d'avoir leur financement fait par la Société d'assainissement des eaux. C'est dans les notes explicatives du projet de loi. C'est très important pour les municipalités de pouvoir profiter d'un organisme qui peut prendre tout ce côté financier et l'administrer à des coûts moindres, peut-être, qu'une petite municipalité pourrait le faire. J'en suis très heureux et je voudrais aussi parler un peu du projet dont le ministre de l'Environnement nous a parlé ce matin, le programme qui pourrait et qui va être mis en vigueur dans les prochaines semaines ou dans les prochains mois.

Ce projet de loi a pour but de modifier certaines lois existantes afin de permettre aux municipalités, aux communautés urbaines régionales d'exécuter des travaux afin d'améliorer la qualité du milieu aquatique sur leur territoire et de favoriser l'accès à ce milieu. C'est ce que j'expliquais tout à l'heure. On se rappellera que le premier ministre annonçait, dans le récent discours d'ouverture, sur lequel, malheureusement, je n'ai pas pu exercer mon droit de parole étant donné ma grande générosité envers mes collègues et étant donné les heures réduites du discours d'ouverture... Je voudrais en profiter en passant pour féliciter le premier ministre de son discours d'ouverture, mieux vaut tard que jamais... Il disait, dans ce discours d'ouverture: "La mise en place d'un programme de mise en valeur du milieu aquatique s'adressant à toutes les municipalités du Québec..." C'est ce qui est intéressant. Cela ne s'adresse pas nécessairement aux municipalités de Montréal, de Québec, ou de Trois-Rivières. Cela va s'appliquer à toutes les municipalités, à celles, en tout cas, qui en font la demande et, bien sûr, celles qui auront des cours d'eau ou des lacs à traiter, à nettoyer ou à mettre en valeur.

Cependant, je me promets de le faire d'ici le 15 décembre, après que toutes les ficelles auront été attachées à tous les niveaux d'intervention. Le ministre nous disait, ce matin: "Je peux quand même aujourd'hui faire le point sur ce qui nous a amenés à créer et à concevoir un tel programme qui constituera, en quelque sorte, le prolongement naturel du programme d'assainissement des eaux". C'est sûr, c'est une continuité du programme d'assainissement des eaux. (16 h 30)

Ce programme aura pour effet de responsabiliser les municipalités en les associant à la démarche d'amélioration et de nettoyage des rives et des cours d'eau. On sait aussi, avec la crue des eaux au printemps, que l'on doit subir des débordements de cours d'eau et de rivières qui causent assez souvent des torts à l'environnement. Il sera possible aux municipalités, dans le cadre de ce programme, d'instaurer différents travaux, de reboisement, par exemple, pour que les rives soient plus solides, moins exposées à l'érosion. Je pense que plusieurs municipalités, petites, moyennes et grosses, se prévaudront de ce programme.

On sait que le programme d'assainissement des eaux, comme le disait le député de Laprairie ce matin... Pour ma part, depuis quinze jours ou trois semaines,

j'ai signé au moins cinq protocoles d'entente au nom du ministre, représentant le ministre dans mon comté, avec cinq municipalités de mon comté. Mon collègue a fait ressortir les frais supplémentaires qu'il faudrait peut-être comptabiliser. Quand on signe un protocole d'entente, on sait qu'il y a au moins 20% des frais contingents qui y sont inclus, justement pour payer certains frais. Il peut arriver qu'il y ait des frais supplémentaires dans des travaux de cette envergure, c'est possible. Les 20% de frais contingents viennent combler les dépassements, en totalité ou en partie.

Je ne suis pas inquiet quant aux protocoles d'entente que l'on a signés avec diverses municipalités. Je sais que les travaux seront presque terminés l'an prochain. Elles pourront donc bénéficier d'une prime d'accélération si les travaux sont terminés le 31 mars 1986, soit une réduction du montant à payer.

On a parlé de la consultation des municipalités. Je pense qu'il y a eu des consultations. Le ministre de l'Environnement et le ministre des Affaires municipales ont consulté le monde municipal et je pense que c'est en accord avec le monde municipal que le ministre des Affaires municipales nous a présenté ce projet de loi.

Quant à moi, je vais appuyer ce projet de loi, c'est officiel, je suis en faveur de ce projet on pourrait dire peut-être à 100%. Il y aura peut-être quelques petites modifications; on verra en commission parlementaire, lors de l'étude article par article. Pour le bien-être, le mieux-être de nos citoyens et de nos citoyennes du Québec, si les municipalités prennent le temps d'évaluer l'impact qu'il y aura dans chaque municipalité, je pense que tout le monde en profitera. Pour ma part, je vais appuyer le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Sainte-Anne.

M. Maximilien Polak

M. Polak: Merci, M. le Président. On parle sur le principe du projet de loi no 6 qui a pour but la mise en valeur du milieu aquatique. Quand on lit ce projet de loi, on y trouve de belles paroles, de beaux principes, mais il faut être très prudent parce que la réalité est tout à fait différente.

Le projet de loi autorise toute corporation locale, donc, les municipalités, d'ordonner des travaux d'aménagement du lit, incluant la rive et les terrains en bordure des rives des lacs et des cours d'eau municipaux. Si la municipalité doit faire des travaux sur un terrain appartenant à un propriétaire privé, à ce moment-là, le propriétaire doit donner son accord. Du moment que l'accord a été donné, le propriétaire reste responsable des travaux d'entretien.

Le projet de loi n'explique pas du tout ce qui va arriver avec les frais d'entretien. Il se peut fort bien que le propriétaire ait donné la permission de faire des travaux, mais que les travaux qui seront faits par la municipalité le soient d'une telle manière qu'ils occasionneront beaucoup de frais d'entretien subséquents. Il faudrait que le projet de loi aille beaucoup plus loin dans l'explication du système envisagé.

Ce qui est plus sérieux encore, c'est que ce matin on avait deux ministres qui expliquaient ce projet de loi présenté par le ministre des Affaires municipales qui était accompagné par le ministre de l'Environnement. En fait, ils ont parlé l'un après l'autre. Pour démontrer la confusion, j'ai analysé ce qu'ils ont dit.

Le ministre des Affaires municipales vient nous expliquer: voici, j'ai de très bonnes nouvelles pour la population du Québec parce que maintenant nous sommes arrivés à la troisième phase d'un très grand plan. La première phase était la constitution d'un ministère de l'Environnement. C'est donc une loi qui a été promulguée, une loi contre la pollution. On a eu le système d'inspection aussi. C'était la phase no 1 pour protéger l'environnement. En d'autres termes on a mis en place l'appareil gouvernemental.

Ensuite il disait: deuxième phase, celle de l'assainissement des eaux. Tout le monde sait que les eaux étaient polluées, elles sont encore polluées et on commençait donc avec un programme d'assainissement des eaux où le gouvernement finançait les travaux capitaux, les travaux de construction à 90% et les municipalités contribuaient à 10%. Mais n'oublions pas que les frais d'entretien sont entièrement à la charge des municipalités.

Le même ministre des Affaires municipales continue: Voici, nous sommes maintenant arrivés à la troisième phase. Nous ayons eu la phase numéro 1 du ministère; phase no 2 l'assainissement des eaux et maintenant nous avons la phase no 3, l'aménagement du terrain autour des eaux, c'est-à-dire les rives et les terrains en bordure des rivières et des lacs.

C'est bien beau de dire: nous sommes arrivés à la phase no 3, quand tout le monde sait qu'on n'a même pas terminé la phase no 2 à plus de 20%. En phase no 2 l'assainissement des eaux, des contrats ont été signés pour un total de 4 700 000 000 $ et ces travaux doivent être effectués sur une longue période de temps, sur des années; 1 100 000 000 $ de travaux ont été complétés pour à peu près 20% ou 25%.

Donc, ce que le gouvernement nous propose, c'est de dire: Voici, on va vous donner un beau toit sur une maison sur

laquelle on n'a érigé qu'un mur. Nous, on dit: Commencez donc avec quatre murs et ensuite on va construire un toit sur ces murs-là.

Le ministre disait que la phase no 2 était déjà complétée et qu'on est maintenant arrivé à la phase no 3 concernant le milieu aquatique.

Ensuite, quand le même ministre a terminé son discours ce matin en parlant de cette phase no 3 a été suivi par le ministre de l'Environnement qui est en charge de la phase no 2 d'assainir les eaux. Tout le monde sait que ça ne sert à rien de nettoyer les rives si l'eau n'est pas pure.

Les deux ministres se sont basés sur le discours d'ouverture du premier ministre René Lévesque du 16 octobre 1984, il y a juste un mois ou deux. Le premier ministre avait dit: "Le deuxième grand projet des prochains 12 ou 18 mois sera l'amélioration de la qualité de l'environnement au moyen d'un vaste programme de mise en valeur du milieu aquatique." C'est justement ça qu'on voit dans le projet de loi 6.

Sans doute quand le premier ministre a parlé des prochains 12 ou 18 mois, c'était avant qu'il ait perdu un tiers de son cabinet parce qu'il voyait à ce moment-là des élections plus tard. À tout événement on parle dans le projet de loi 6 du message d'ouverture.

Je continue à citer le premier ministre: "C'est dans l'eau que la pollution se remarque le plus vite." Il ne parle pas de la rive autour de l'eau du lac, il parle de l'eau même, comme nous autres de la phase no 2 et pas de la phase no 3. Il dit: "C'est dans l'eau que la pollution se trouve et que la dépollution se voit aussi le plus rapidement. Autant nous nous sommes mis à dédaigner nos rivières et nos lacs pollués, autant nous y revenons vite dès que la couleur et l'odeur de l'eau redeviennent naturel." Nous sommes tout à fait d'accord avec ça, le programme d'assainissement des eaux. On ne parle pas du programme des rives qu'on trouve maintenant dans le projet de loi 6. (16 h 40)

On nous présente le projet de loi 6 tandis que la phase no 2 n'a même pas encore été complétée. Ma théorie est confirmée par le discours d'ouverture du premier ministre qui dit justement que c'est dans l'eau que la pollution se remarque le plus vite, pas sur les rives autour, dans l'eau même.

M. le Président, c'est bien connu qu'avant de nettoyer une rive, il faut s'assurer qua le milieu soit assaini. Logiquement, il faut qu'un bassin hydrographique - cela veut dire l'eau - soit complètement épuré et assaini avant de commencer à nettoyer la rive et à mettre en valeur le milieu aquatique. Pour rester dans la terminologie du milieu, on pourrait dire qu'avec le projet de loi, on est train de passer un sapin à la population. En anglais, on pourrait dire: We are in face of a snow job, pour rester avec la température de l'hiver. Vraiment, on a une belle terminologie. On vient avec un projet de loi qui semble promettre à la population un tout beau programme, ce que le ministre appelle la phase 3, tandis que la phase 2 n'a même pas encore été complétée. Ça, M. le Président, ce n'est plus une promessse. Je trouve cela presque malhonnête. Je trouve, comme présentation à la population, que c'est un projet de loi... Quand je dis l'expression "passer un sapin" - c'est une belle expression - c'est exactement ce dont il s'agit.

Le ministre des Affaires municipales qui a parlé ce matin a été suivi immédiatement du ministre de l'Environnement. Il a dit: Voici, moi, le ministre de l'Environnement, je suis pour ce projet de loi. Il n'a pas parlé du fait que son programme est complété à 20% seulement, que ce n'est vraiment pas le temps d'adopter ce projet de loi 6 quand son travail de l'environnement et d'assainissement des eaux n'a pas été complété. Je veux être certain; je le cite, parce que j'ai pris des notes quand il a parlé. Il a dit: On va donner aux municipalités des guides pour que, quand elles feront justement ces travaux, quand elles travailleront, elles suivent certains guides en provenance de mon ministère. M. le Président, cela m'a fait penser aux querelles qui existent entre les différents ministères. Je vais vous donner un exemple. Un de mes amis a une ferme. Ce ne sont pas toujours des gens de la ville qu'on connaît. On connaît aussi des gens qui ont des fermes. Il fait l'élevage des porcs. Il m'a dit qu'à un moment donné, il y a eu un grand conflit entre deux ministères: le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et le ministère de l'Environnement. Un inspecteur du ministère de l'Environnement est venu et a dit: La manière dont vous élevez vos cochons, ce n'est pas correct parce que ce n'est pas bon, ce n'est pas sain pour l'environnement; il faut faire toutes sortes de travaux, installer des tuyaux, toutes sortes de choses. Ces petits cochons-là vont être logés dans une cabane pas mal correcte. Je ne connais pas l'expression où les cochons se logent d'habitude, M. le Président, mais selon l'inspecteur, cela devait être une très belle place. D'autre part, l'inspecteur du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est venu et a dit: Cela ne tient pas debout parce que vous n'êtes jamais capable d'élever vos cochons et faire des profits à cause du contrôle des prix. Donc, il y a un conflit directement où deux ministres - c'est bien connu, le ministre de l'Environnement et le ministre de

l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation - ne s'entendent pas. On a même vu cela dans d'autres ministères. Je vous dis, M. le Président, que les deux ministres devant nous, ce matin, le ministre des Affaires municipales et le ministre de l'Environnement, se contredisaient. Le ministre des Affaires municipales n'a jamais dit, ce matin, qu'il accepterait les standards qui sont imposés par le ministre de l'Environnement. Il n'a pas parlé de cela. Le ministre de l'Environnement a dit: Je veux être certain que, quand ils font faire des travaux, mes standards me guident et vont être suivis. Je suggère au moins au ministre d'avoir soit un comité interministériel ou un organisme conjoint justement pour appliquer ce projet de loi, parce qu'on a un beau terrain de conflits.

Le ministre des Affaires municipales a parlé, ce matin, de ce beau projet Archipel. Je me rappelle très bien, la première fois quand je fus élu en 1981, à peu près six mois plus tard, qu'on parlait du projet Archipel. Comment? Parce que j'étais, à l'époque, à la commission des engagements financiers. On voyait des comptes qui étaient passés pour des gros montants: 150 000 $ ici, 50 000 $ là, pour les études, toujours des études des ingénieurs. On a demandé ce que cela voulait dire, Archipel. Là, on avait compris qu'il s'agissait d'un très grand projet, presque une sorte d'installation hydroélectrique dans Montréal même, pour remplacer presque les rapides de Lachine. Le compte augmentait de plus en plus. Les études montaient de plus en plus. HydroQuébec qui est impliquée là-dedans a donné, à un moment, son opinion: Cela ne vaut pas la peine, ce n'est pas payant et ce n'est pas bon non plus du point de vue environnemental de procéder avec un tel projet. Entre-temps, on était rendu à un compte de presque 40 000 000 $ au total. Des études, des études et des études et des millions de dollars. Finalement, on avait compris qu'on avait oublié ce projet. Sauf que c'était devenu... Maintenant on dit: En vertu du projet de loi 6, Archipel va devenir - oublions l'aspect hydroélectrique - un beau parc national qui va suivre les rives du fleuve Saint-Laurent. Tout le monde a dit: En principe, cela semble très intéressant. On n'a rien contre cela. Maintenant le projet de loi semble couvrir cela.

Ce n'est pas toute l'histoire. Ce matin, juste par hasard, je lisais un article dans la Gazette qui dit encore qu'Hydro-Québec, sur les instructions du gouvernement, a repris ses études sur Archipel. Pas juste pour nettoyer nos rives. Pas du tout. Encore pour les études hydroélectriques. Je cite l'article en anglais: "Hydro-Quebec will spend more than 1 200 000 $ building and testing a massive scale model of a dam that may be built across Lachine Rapids. Là ils ont déjà construit... Sur de grandes photos, on voit exactement cette maquette. Je continue l'article. "The model, four times the size of the Montreal Forum - pas juste une petite affaire, c'est une grosse affaire - will be a detailed reproduction of the Saint-Lawrence River basin from the Mercier Bridge to île aux Hérons, below the rapids... The provincial utility has already spent more than 1 000 000 $ on building and testing a smaller model... Hydro-Quebec will also spend another 200 000 $ - on est rendu déjà à 1,2, à 3 000 000 $ - on a scale model of the channel between île Perrot and Montreal island... The proposed dam is part of Project Archipel, multimillion dollar scheme to regulate the water flow around Montreal Island, generate hydroelectricity..."

Donc, on est encore revenu à ce projet hydroélectrique. Je trouve cela presque triste parce qu'il y a un troisième ministre qui a parlé cet après-midi. C'est le ministre des Affaires sociales qui était jusqu'à hier le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il a parlé sur le projet de loi 6, ce fameux projet de loi où on passe un sapin à la population. Je me disais: M. le ministre des Affaires sociales, vous, vous avez le ministère des Affaires sociales, tous les hôpitaux sont maintenant sous votre contrôle du point de vue des services gouvernementaux. Au lieu de prendre des millions et des millions de dollars pour des études hydroélectriques sur Archipel - et pas seulement l'argent d'Hydro-Québec, mais aussi l'argent que le gouvernement a investi dans un tel projet de telles études - on devrait prendre quelques millions de cette somme, donner cela au ministre des Affaires sociales pour régler le problème des gens qui sont dans les lits d'hôpitaux dans les corridors. Encore rien n'a été résolu. On peut venir n'importe quand à Montréal visiter les grands hôpitaux, on va trouver cela.

Il y a encore des gens qui entrent à l'urgence à l'hôpital qui sont sur un lit dans les corridors. C'est un problème. Son prédécesseur, avant de démissionner comme ministre, avait dit: C'est une question de priorité. Nous n'avons pas d'argent pour régler cela tout de suite, peut-être plus tard. On a ces mêmes millions de dollars pour continuer les études sur Archipel et sur le projet hydroélectrique. Quand j'ai dit tout à l'heure qu'on est en train de passer un sapin ou en anglais, "they are passing a snow job", je vous ai donné la preuve de cela.

Qu'est-ce que le milieu même pense de ce projet de loi? C'est bien beau d'arriver avec ce projet de loi 6, mais il y a des gens qui sont intéressés. J'ai une copie d'un télégramme qui a été envoyé au ministre de l'Environnement, qui a parlé ce matin, par la présidente de la Fédération des associations pour la protection de l'environnement, la FAPEL. Je ne connais pas la dame en

question. C'est Mme Hélène-Louise Élie, dont le porte-parole m'a dit: C'est une femme extrêmement compétente. C'est une dame qui représente une association de citoyens qui, volontairement, veulent contribuer, donner de leur temps pour justement résoudre ce problème de pollution et nettoyer les rives. (16 h 50)

Qu'est-ce que le télégramme dit? Il est d'aujourd'hui. "En utilisant le vague prétexte de favoriser la mise en valeur du milieu aquatique, on risque - le gouvernement, vous autres - d'annuler les efforts de milliers de citoyens et d'ouvrir une porte facile à tous les promoteurs désireux de modifier, à leur façon, les rives et le littoral des lacs et des cours d'eau." Le ministre a reçu le télégramme. Il a répondu ce matin. Il a dit: Pas de problème! J'en ai pris note. Nous avons un respect absolu. Il n'y a aucune crainte à avoir, parce qu'on va respecter l'opinion de ces gens.

M. le Président, ce n'est pas assez. Nous avons reçu un télégramme d'un organisme très représentatif de gens, de volontaires de toute la province de Québec et ce n'est pas assez de répondre: N'ayez pas peur, madame; nous sommes dans le respect absolu de vous. Au moins, que ces gens soient entendus. Y a-t-il un conflit entre les deux ministères, d'un côté, celui des Affaires municipales et, de l'autre, celui de l'Environnement, comme je l'ai expliqué? Qu'est-ce qui arrivera si les municipalités exécutent certains travaux? Les municipalités ont quelque chose à dire aussi. Elles nous avertissent déjà. Récemment, en septembre, il y a eu une réunion de l'Union des municipalités du Québec. L'autre ministre a parlé, celui des Affaires municipales; il a dit: L'Union des municipalités du Québec est pour ce projet de loi 6. Il n'a pas dit toute la vérité, parce que, qu'est-ce que l'Union des municipalités a dit, en septembre 1984, lors de la grande réunion? Elle a dit: Les municipalités risquent de devenir, aux yeux des contribuables, les grands responsables de cette nouvelle facture, parce qu'elles savent que cela va coûter des millions de dollars. Elles veulent donc plus de pouvoirs que ne leur en accorde le programme québécois. Actuellement, le ministère pourrait choisir une solution de traitement moins coûteuse à la construction, mais plus dispendieuse à exploiter.

En d'autres termes, le gouvernement dit: Voici, nous finançons jusqu'à 90% de vos travaux. C'est bien beau. En premier, il faut savoir si les municipalités ont les 10% pour payer ce qui reste. Deuxièmement, le gouvernement ne finance que la construction. Qui est responsable de l'exploitation? Les municipalités. Là, le gouvernement arrive avec un système qui coûte moins en construction, mais qui coûtera plus cher d'entretien. Ce sont des observations très graves. On parle d'un beau projet de loi; on a de belles paroles, là encore un slogan péquiste, on dit que tout le monde sera heureux et on n'a même pas consulté les gens intéressés par ce projet de loi. Avant d'aller plus loin, sérieusement, on devrait écouter ce que ces gens ont à dire, parce qu'on parle de millions et de millions de dollars. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Huntingdon.

M. Claude Dubois

M. Dubois: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi 5 présenté par le ministre des Affaires municipales. Avant d'aborder l'étude du projet de loi comme tel, j'aimerais revenir un peu sur certains propos que j'ai entendus tout à l'heure de la part du député de Kamouraska-Témiscouata, lorsqu'il était en train de nous expliquer que le nettoyage des rives ne pourrait se faire sans ce projet de loi. À ma connaissance, il n'existe pas de projet de loi au Québec qui empêche les gens de nettoyer les rives, que ce soient celles des lacs, des rivières ou du fleuve. Je ne peux pas comprendre comment le député de Kamouraska-Témiscouata peut dire à la population que, si le projet de loi n'est pas adopté, on ne peut pas nettoyer les rives. Je trouve cela un peu ridicule. De toute façon, je pense qu'il ne connaissait pas très bien la portée de ce projet de loi.

Le projet de loi 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives pour favoriser la mise en valeur du milieu aquatique - on le dit dans ses notes explicatives - a pour objet de permettre aux municipalités et aux communautés urbaines ou régionales d'exécuter des travaux afin d'améliorer la qualité du milieu aquatique sur leur territoire et de favoriser son accès.

À prime abord, il pourrait sembler difficile de se prononcer contre un tel projet de loi. J'ai bien dit "à prime abord", mais il faudrait, avant de s'attacher à ce noble principe, voir peut-être un peu les raisons qui justifieraient à ce moment-ci l'étude de ce projet de loi et aussi la présentation d'un tel projet.

Je me demande, M. le Président, comment un gouvernement peut être sérieux quand il prétend appliquer les mesures qui sont incluses dans ce projet de loi, car là on parle de régulariser le niveau de l'eau -c'est un pouvoir qu'on veut donner aux municipalités - nettoyer les rives et les terrains en bordure, aussi possiblement construire des plages et tout cela, avant qu'on ait réglé le problème de la qualité de l'eau dans le fleuve Saint-Laurent et aussi dans plusieurs tributaires du Saint-Laurent

comme dans certains lacs également. Je pense que c'est prendre premièrement très peu au sérieux les problèmes qui existent au Québec sur le plan environnemental au niveau de l'écologie, au niveau de la qualité de l'air et de la qualité de l'eau. Ce sont des domaines beaucoup trop sérieux pour que le gouvernement, le Parti québécois s'en serve comme ballon politique. On ne se sert pas des deniers publics, de la santé publique comme outil partisan et électoraliste.

Ce projet de loi, il nous semble à nous tous de ce côté-ci - et nous en ferons continuellement la démonstration jusqu'à l'expiration de notre temps - ne pas tenir debout. Il n'a ni queue ni tête. C'est un projet de loi qui a comme trait caractéristique de donner de l'eau claire, de l'eau limpide aux riverains, aux résidents. Un projet de loi est déposé pour donner cette qualité avant d'avoir rendu l'eau limpide et propre. Le monde est à l'envers. II n'y a plus rien à comprendre dans la politique gouvernementale. L'aspect qu'on peut comprendre, c'est qu'on s'en va vers une élection. L'aspect partisan est très important pour le Parti québécois. Il faut préparer des lois électoralistes. C'est en plein ce qu'on a. C'est pour cette raison que nous sommes ici pour discuter cette loi-là.

M. le Président, j'ai indiqué tout à l'heure qu'on ne peut pas faire de la santé publique un ballon politique. C'est irrespectueux envers la population et c'est inacceptable. C'est exactement ce que le gouvernement s'apprête à faire, le gouvernement et le Parti québécois, parce que cela se tient ensemble, ce monde-là. En plus, si on regarde le projet de loi comme tel dans ses notes explicatives et au niveau des articles, il est très évident qu'on veut créer un rêve. On veut créer des attentes dans la population. On veut créer des attentes chez les riverains. On veut leur faire croire que tout à l'heure et dans très peu de temps, on aura des plages avec de l'eau limpide où l'eau ne sera pas dangereuse pour la santé publique. C'est ce qu'on tente de leur faire accroire, mais on n'a pas commencé à la source ou à la racine des problèmes.

Il est très bien reconnu - et le ministère de l'Environnement du Québec le sait - que la pollution du fleuve Saint-Laurent est causée par les tributaires et les affluents du Saint-Laurent. On n'a pas commencé à régler les problèmes en amont. Des exemples, on pourrait vous en donner à profusion. Aucun problème des tributaires majeurs du Saint-Laurent n'est encore réglé à la hauteur de Montréal en partant de Beauharnois et on voudrait aménager des plages particulièrement dans la région de Lachine. Est-ce que cela tient debout? C'est à la population de juger, mais je sais qu'elle portera très bientôt un jugement sur le gou- vernement du Parti québécois.

Il y a une chose que la population devrait savoir actuellement. C'est le pourcentage des eaux usées traitées au Québec. J'aimerais faire ici une petite comparaison entre quelques provinces et le Québec. Par exemple, à l'Île-du-Prince-Édouard, 100% des eaux usées sont traitées; en Ontario - et je vous cite des chiffres de 1982 - on a 93% d'eaux traitées; au Nouveau-Brunswick, on en a environ 60%. En 1982, le Québec n'avait que 9% de ses eaux traitées, seulement 9% des eaux usées étaient traitées au Québec. Depuis, cette moyenne peut avoir augmenté à environ 13% ou 14% au maximum, mais ce qu'il faut retenir, c'est que la moyenne nationale d'eaux traitées au Canada était, en 1982, de 63% et au Québec, en 1982, elle était de 9%.

Nous voyons tout de suite qu'il serait irréaliste de construire des plages dans la région de Montréal dans de l'eau brune, dans de l'eau polluée, dans de l'eau qui est impropre. Surtout, quand on voit où devraient être mises les priorités. Quand on regarde le chiffre de 9%, où le Québec est encore le grand champion des provinces polluées avec son 9%, je pense qu'il est temps que le gouvernement mette l'accent sur la dépollution de nos rivières, de nos cours d'eau et, au moins, que les tributaires du Saint-Laurent puissent déverser de l'eau propre dans le fleuve Saint-Laurent. Je pense que ce serait une priorité. C'est absolument nécessaire, si on veut arriver un jour à quelque chose au Québec. (17 heures)

J'indiquais tout à l'heure que le très haut degré de contamination du fleuve Saint-Laurent est très bien connu aussi du ministère. Le ministère sait très bien que le haut degré de contamination des eaux du fleuve Saint-Laurent est causé par les tributaires du Saint-Laurent. Ces tributaires, il faut qu'on amorce les projets à ce niveau-là, si on veut arriver un jour à avoir de l'eau qui est déversée dans le Saint-Laurent qui ait une qualité propre pour que les gens puissent se baigner dans cette eau.

À la vitesse actuelle de la dépollution et du traitement des eaux au Québec... À titre d'exemple, en 1984, ce sont environ 200 000 000 $ seulement, contrairement aux chiffres qui avaient été fournis par l'ancien ministre de l'Environnement, c'est un maximum de 200 000 000 $ environ qu'on dépensera cette année pour le traitement des eaux usées. Selon les projections, on devait dépenser environ 500 000 000 $. On ne dépensera même pas la moitié de ce qu'on prévoyait pour 1984. On nous amène un projet de loi comme si tout était réglé au Québec. À la vitesse de croisière actuelle, cela prendra peut-être 20 ans ou 30 ans avant qu'on arrive avec une eau pure, une

eau limpide où on pourra se permettre, à ce moment-là, d'installer des plages, de nettoyer les berges. En tout cas, avant d'arriver à quelque chose pour faire baigner le public de Montréal, vers Lachine particulièrement, il faudra peut-être attendre 20 ans, à la vitesse de croisière actuelle.

Le projet de loi va dans le sens d'habiliter les municipalités. Tout ça, c'est bien beau. Habiliter les municipalités, mais à faire quoi? Ce n'est certainement pas la ville de Lachine qui pourrait se permettre d'installer des plages sur le bord du canal et sur le bord du fleuve, parce que l'eau qui y arrive est brune. Il faut qu'elle soit dépolluée. Il va de soi que le projet de loi a pour but de nourrir des intérêts partisans, particulièrement. C'est un projet de loi de stratégie. C'est un projet de loi opportuniste, électoraliste. Quand on dit: Aménager des plages dans de l'eau polluée, on peut penser à ce que le gouvernement veut faire avec ça. Si on veut faire des élections et qu'on veut dire aux gens: Regardez le beau projet de loi qu'on vient de faire adopter. Cela prend des irresponsables et cela prend surtout des gens qui sont décrochés de la réalité pour présenter au public québécois un tel projet de loi. C'est d'être vraiment irrespectueux pour les administrés de présenter un projet de loi qui ne peut absolument pas apporter aucune solution, au moment où on se parle, et pour plusieurs années à venir.

Mais il serait plus que temps que le gouvernement s'attaque aux vrais problèmes que vivent actuellement les Québécois. Le bassin de Laprairie, par exemple, la région d'Oka, le lac Deux-Montagnes... Je ne sais pas s'il y a un ministre ou un député d'en face qui oserait aller se baigner là-dedans. Pourtant, c'est dans la région de Montréal. J'aimerais qu'un ministre me dise: J'aurais le courage d'aller me baigner dans de l'eau impropre, dans de l'eau impure, même dans de l'eau dangereuse pour la santé. Là, on verrait que si c'était bon pour un ministre, cela serait peut-être bon pour la population. Mais les ministres n'auraient pas le courage d'aller se baigner là. Ce n'est pas meilleur pour la population. Ce n'est pas meilleur pour les administrés.

À titre d'exemple, en parlant de pollution, le lac Deux-Montagnes, où il y a 70 000 résidents riverains, il y en a seulement 35 000 dont l'eau usée est traitée. La situation est à peu près la même qu'elle était il y a dix ans ou quinze ans. Il n'y a pas eu d'amélioration. On est toujours à 35 000 résidents qui déversent directement dans le lac Deux-Montagnes. Le nombre de conformes est aussi élevé qu'il a jamais été. Comment peut-on penser que, rendue à Lachine, l'eau soit propre? Parce que tout ce qui est en amont de Lachine, tout ce qui est en amont de Montréal amène des eaux qui sont déjà polluées. Il faut regarder les rivières qui sortent des terres du sud de Montréal, par exemple. Prenons la rivière de Montréal, la rivière de la Tortue, la rivière à la Guerre, qui se déverse dans le lac Saint-François, les eaux ne sont pas propres. Il faut commencer par le début, il faudrait commencer par régler les problèmes le long des rivières. Dans ce sens, j'implore les trois ministres reliés à ce développement, soit le ministre des Affaires municipales, le ministre de l'Environnement ainsi que le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional afin qu'ils apportent des solutions dans le plus bref délai pour la protection de la santé publique au Québec. C'est l'important et c'est ce que l'on veut apporter aujourd'hui comme contribution, nous, les parlementaires.

Des études du ministère indiquent également que la qualité de l'eau du Saint-Laurent ne s'est pas améliorée d'une façon appréciable depuis 1978, depuis le lancement du programme de M. Léger, ex-ministre de l'Environnement. Même si des millions ont été dépensés à cet effet, la qualité de l'eau du Saint-Laurent ne s'est même pas améliorée et on pense y installer des plages. C'est joli:

Je parlais tout à l'heure de commencer par la racine, par les causes de la pollution et de la contamination. Il y en a une que l'on connaît très bien, la production animale. La production animale engendre des problèmes de contamination des eaux et de pollution. Le gouvernement actuel n'a pas eu le courage depuis huit ans d'offrir aux producteurs agricoles des politiques qui leur permettraient de mieux gérer les fumiers liquides, qui leur permettraient d'acheter les équipements nécessaires pour retenir ces fumiers liquides. On a toujours donné des subventions aux usines, mais on n'a jamais donné un cent de subvention aux producteurs agricoles pour s'acquitter d'un devoir, pour s'acquitter de la nécessité de voir au bien-être public. Je pense qu'il est temps que le gouvernement pense à cet aspect de l'aide aux producteurs agricoles pour régler un problème crucial, celui de la contamination des eaux.

Il y a aussi chez les industries où il faudrait peut-être mettre davantage d'accent. C'est sûr que beaucoup d'industries sont pourvues d'un équipement antipolluant, mais il reste encore beaucoup d'industries qui déversent des polluants dans les rivières, dans les lacs et dans le fleuve. Le gouvernement a de quoi à s'attaquer. Il y a tellement de problèmes au niveau de l'environnement auxquels le gouvernement devrait s'attaquer, il n'y a aucune raison qu'il nous présente une telle loi en nous demandant d'y consentir, des choses qui ne peuvent se réaliser avant des années. On peut comprendre qu'il y a tellement peu de

politiques cohérentes du côté du gouvernement, du côté du Parti québécois, qu'une de plus ou une de moins, cela ne changera pas grand chose. L'incohérence de ce côté, c'est à l'année, et ce, depuis huit ans.

Nous sommes d'accord pour les plages, nous sommes d'accord pour les parcs, nous sommes d'accord sur l'aménagement et la mise en valeur des espaces bleus, on est tous d'accord avec cela. On pourrait donner notre consentement, si on était certain qu'il n'y aura aucun danger pour la santé publique, si l'eau n'était pas infecte, si elle n'était pas remplie de conformes. On pourrait donner notre consentement.

Il y a un aspect du projet de loi qui pourrait nous permettre d'accepter la loi: s'il y avait un article ajouté à ce projet de loi qui nous assurerait que l'application de cette loi ne pourra jamais entrer en vigueur pour une municipalité avant que tous les problèmes d'environnement ne soient corrigés sur le territoire ou avant qu'on ait fait la preuve que les eaux du territoire où on veut y aménager une plage soient propres. Il n'y aurait pas de problème, à ce moment-là. Mais cette démonstration ne peut être faite car il faudrait une échéance de peut-être dix ou quinze ans.

Il y a d'autres endroits où on pourrait se servir des millions que l'on veut injecter dans ce projet de loi; par exemple, des dépôts d'ordures ménagères qui manquent énormément dans la région de Montréal, le recyclage des déchets, les dépôts pour des déchets toxiques. Les subventions aux producteurs agricoles, comme je l'indiquais tout à l'heure. Il faut obtenir une eau de meilleure qualité, c'est crucial, la santé publique en dépend. C'est une responsabilité gouvernementale et je pense que c'est au ministre de l'Environnement de donner aux Québécois cette eau propre qu'ils attendent plutôt que des mesures qui n'apportent absolument rien et qui ne peuvent être mises en vigueur. (17 h 10)

Je remarquais tout à l'heure un télégramme qui était adressé à M. Adrien Ouellette, le ministre, en provenance de FAPEL. Ces gens-là n'ont même pas été consultés. Il y a 650 associations qui font partie de FAPEL; il y a 150 000 membres qui font partie de FAPEL. Ces gens-là ont été mis de côté.

Je vais juste faire lecture d'un bout d'article: "FAPEL a contribué à faire adopter des règlements pour la protection des rives et du littoral. Dans la plupart des MRC et municipalités du Québec, les associations ont mis 15 ans d'efforts à sensibiliser les citoyens du Québec sur l'importance de conserver les rives et le littoral de nos lacs et cours d'eau ainsi que les plaines d'inondation. Des milliers de villégiateurs organisent annuellement un vaste programme de renaturisation des rives dans la plupart des régions touristiques. Le projet de loi 6, préparé sans aucune consultation - ce sont eux-mêmes qui le disent, ce n'est pas nous -nous apparaît donc un sérieux recul."

Il y a 150 000 membres dans 650 associations qui font partie de FAPEL et ces gens-là n'ont même pas eu le projet de loi avant qu'il soit appelé ici en Chambre. Ils n'ont certainement pas pu être consultés.

Je lisais aussi un article, dans la Presse du samedi 8 septembre, de Michel Girard qui disait: "En dix ans, moins du quart des dépenses prévues pour l'assainissement des eaux ont été effectuées." Ce n'est pas seulement nous, du Parti libéral, qui indiquons le grand retard apporté à régler les problèmes d'environnement et d'assainissement des eaux au Québec. De plus en plus des articles indiquent ce grand retard du gouvernement. Il y a aussi des craintes formulées au niveau de la santé publique parce que la qualité de l'eau potable au Québec n'est pas parfaite dans toutes les municipalités. Même si on dit qu'elle est potable, elle n'a pas la qualité qu'elle devrait avoir. C'est un autre problème auquel le gouvernement devrait s'attaquer.

Il y a au Québec des choses beaucoup plus importantes à faire que de présenter un projet de loi qui n'a ni queue ni tête, un projet de loi qui ne peut être appliqué, qui est inapplicable. Si on veut ridiculiser les citoyens, le gouvernement a choisi à peu près le meilleur moyen. Il démontre peu de respect dans ce projet de loi. Je veux dire que tout ce qui est important pour le Parti québécois, c'est la réélection, mais ce n'est pas servir les Québécois qui l'ont élus.

Je termine, M. le Président, en vous disant que je vais voter contre ce projet de loi puisqu'il est inopportun, irréaliste et trop électoraliste.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Bellechasse.

M. Claude Lachance

M. Lachance: Merci, M. le Président. Je n'avais pas l'intention d'intervenir sur ce projet de loi, mais en entendant ce que je viens d'entendre de la part de quelques intervenants de l'Opposition, je ne puis m'empêcher, pendant quelques minutes, de replacer les choses dans leur contexte.

Ceux qui nous écoutent, s'il y en a encore qui écoutent ces propos endormants, somnifères, vont bien se demander ce qui se passe ici au Parlement cet après-midi et vont reconnaître que, encore une fois, malheureusement, on entend un déluge de mots dans un désert d'idées.

Qu'est-ce qu'il y a de si terrible dans le projet de loi 6? Rien de si terrible, c'est

même un projet très positif.

À en croire les gens de l'Opposition, ce projet de loi serait épouvantable, n'aurait pas d'allure, serait inacceptable, on ne pourrait pas vivre avec ça.

Regardons ce qu'il y a là-dedans. C'est très simple. Le projet de loi 6 va permettre de se donner une assise juridique pour faire des travaux d'amélioration sur le bord des cours d'eau, de petits cours d'eau surtout dans différentes municipalités à travers tout le territoire du Québec. Qu'est-ce qu'il y a de si terrible là-dedans? Je n'en reviens pas qu'on prenne la population pour des gens qui ne sont pas capables de saisir l'importance qu'il peut y avoir d'assainir notre milieu de vie, à donner une qualité de vie dans le milieu où on doit travailler, dans le milieu des loisirs, etc.

C'est un projet de loi qui est incitatif et non pas coercitif, parce que dans les différents articles qu'on y retrouve et qui font référence à des modifications au Code municipal, à la Loi des cités et villes en particulier, souvent le paragraphe commence par "Peut". Vous savez qu'une municipalité ne peut pas faire quelque chose lorsque ce n'est pas précisément prévu dans la loi. Or, c'est tout simplement pour combler cette lacune que le ministre a décidé de déposer ce projet de loi et de le faire adopter, pour donner un instrument additionnel aux municipalités du Québec. Il y a beaucoup de municipalités. Qui, mieux qu'une municipalité, peut connaître les besoins de sa population pour les faire valoir? C'est cet instrument que les municipalités du Québec auront maintenant à leur disposition pour améliorer la qualité de vie des citoyens.

On voit bien qu'il n'y a rien là et je ne comprends pas cet acharnement, cette stratégie de l'Opposition à vouloir faire durer le temps comme cela, à faire perdre le temps, un peu comme on l'a fait ce matin à la période des questions. On a parlé pendant presque les trois quarts de la période des questions de questions constitutionnelles, alors que ce qui préoccupe la population, c'est les questions économiques. De la même façon, M. le Président, encore cet après-midi, on a eu une preuve que l'Opposition ne joue pas vraiment son rôle, le rôle qu'elle devrait jouer, d'être capable de dire que, quand une chose est bonne, elle est bonne. On le dit, on passe à autre chose et on ne perd pas notre temps ici, à l'Assemblée nationale.

Je commence à avoir hâte que cette attitude négative change et on serait en droit de s'attendre que l'Opposition agisse d'une façon beaucoup plus raisonnable, beaucoup plus rationnelle, mais c'est peut-être trop lui demander. Tout ce qui pourra être de nature à améliorer la situation, si c'est positif, cela risque d'être positif aussi au niveau de l'électorat. Alors, les gens de l'Opposition regardent cela et se disent: II ne faut pas que le gouvernement du Parti québécois ait l'air de faire quelque chose qu'il y a du bon sens. Mais non.

Tout simplement, je demanderais aux gens de l'Opposition de revenir les deux pieds sur terre et de ne pas faire accroire à la population que ce projet de loi est terrible et épouvantable alors qu'en réalité, il n'y a rien là. C'est un projet de loi qui va permettre aux municipalités de se donner les moyens, en tout cas un instrument juridique, et qui va leur permettre d'améliorer des rives afin d'en faciliter l'accès à la population et à leur en redonner l'usage.

J'ai entendu certains intervenants dire: Ah, on pense à certains endroits particuliers au Québec. Eh bien, c'est tout le territoire du Québec qui est visé par l'application du projet de loi. En particulier, on peut jeter un coup d'oeil sur les différents travaux qui seraient admissibles à la suite de l'adoption du projet de loi. Par exemple, on pourrait parler des travaux de nettoyage des rives. Je pense à des cours d'eau dans mon comté, comme la rivière Boyer qui coule dans les municipalités de Saint-Charles et de Saint-Vallier, un cours d'eau qui aurait besoin d'être nettoyé et dont les rives auraient besoin d'être améliorées. Les municipalités sont très sensibles à ces améliorations. Dorénavant, elles vont pouvoir le faire si elles le veulent, non pas les forcer à le faire malgré elles, tel que l'Opposition semble le laisser croire à la population. Il sera également possible d'effectuer des travaux de stabilisation et de contrôle de l'érosion. Vous savez que c'est un grave problème, au fil des années, l'érosion. Également, des travaux d'aménagement des rives à des fins d'usage public pour permettre à la population d'aller un peu plus loin et de pouvoir se détendre dans un milieu qui est sain.

Encore une fois, je considère qu'il n'y a rien là et j'espère que les gens de l'Opposition vont dire: Là, on en a assez; on a fait notre petit "show"; on termine et on passe à autre chose, parce que le menu législatif est suffisamment chargé à ce moment-ci de l'année pour permettre de s'attaquer à des véritables problèmes.

Je me pose une question et je pense qu'on est en droit de se la poser ici. On se demande si cette attitude de l'Opposition, ce n'est pas une absence de stratégie qui découle de l'absence d'un chef. On peut se poser la question, parce que.... (17 h 20)

Une voix: C'est qui votre chef.

M. Lachance: ...si on circule dans les différentes commissions parlementaires, on constate qu'il y a une résistance, un blocage un peu partout, des gens qui veulent avoir l'air de bien faire leur travail alors qu'en réalité, c'est de l'obstruction qui se passe.

Je pense que la population ne nous paie pas ici pour travailler pour les représenter et agir tel que vous le faites présentement, messieurs, mesdames de l'Opposition. J'espère que vous allez revenir plus rapidement à quelque chose de concret.

Je vois ici quelques collègues de l'Opposition qui ont déjà été maires. Est-ce que vous pensez que votre population dans vos municipalités aurait accepté que vous agissiez comme cela lorsque vous étiez au conseil municipal? Je ne pense pas cela. Ils auraient dit: Agissez, passez à l'action ou bien "clairez la place". Les gens de l'autre côté, s'ils veulent aspirer un jour à être du côté du gouvernement, qu'ils agissent de façon beaucoup plus positive. C'est cela que la population attend d'eux et c'est de cette façon qu'ils vont avoir l'estime de la population, bien plus que de la façon dont vous vous comportez présentement.

Je ne les implore pas parce que je n'ai pas à implorer ces gens, mais je fais appel à leur bon sens pour qu'ils reviennent à quelque chose de beaucoup plus positif et que, finalement, ils acquiescent après avoir fait leur baratin, et nous disent: d'accord, on y va. On a fait ce qu'on avait à faire. On a dit ce qu'on avait à dire. On ne perd pas notre temps à parler de 56 patentes qui sont différentes du principe du projet de loi 6. J'espère que ces propos seront entendus et qu'on va être capable de passer à autre chose un peu plus loin au cours de cette journée. Merci.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Papineau.

M. Mark Assad

M. Assad: Après avoir écouté notre collègue ici, je voudrais dire que le ministre et les députés ministériels voudraient nous inonder avec une rivière de mots dans laquelle il n'y a pas une goutte de logique. Quand on regarde le projet de loi, c'est tellement évident! Justement, il y a quelques semaines j'étais avec le conseil municipal de Saint-Rémy-d'Amherst et dans cette municipalité ils ont un grand lac. Le problème c'est que depuis des années ils n'ont pas pu nettoyer le lac, c'est-à-dire qu'il y avait des gens qui avaient des égouts qui entraient dans le lac. Ils sont intéressés à avoir de l'aide, à procéder à l'assainissement des eaux. Ils ne sont certainement pas intéressés à nettoyer leurs cours d'eau et les rives. Ils sont plutôt intéressés à avoir l'aide du gouvernement et à mettre fin à la pollution de ce lac dans leur municipalité. On pourrait parler de plusieurs. J'en ai 35 municipalités dans le coin.

Essentiellement, il me semble que c'est logique. On a des problèmes de pollution de nos cours d'eau et de nos rivières au Québec. Comment voulez-vous, d'après le projet de loi 6, demander aux municipalités de s'engager davantage sur le plan financier à nettoyer les rives des cours d'eau quand il y a une pollution qui descend dans nos rivières à plusieurs endroits. La première chose à faire c'est de mettre fin à la pollution dans nos rivières et dans nos cours d'eau.

Combien d'exemples pourrait-on donner? Dans notre région, chez nous, dans la région de l'Outaouais, les municipalités ont fait de grands sacrifices. On a conçu notre plan d'épuration dans la municipalité de Templeton qui est maintenant regroupée dans la CRO. Ce plan d'épuration a coûté des centaines de millions de dollars. Avec le temps, vu qu'on a arrêté la pollution de la rivière des Outaouais et le reste, cela va se nettoyer.

Des rapports d'experts nous disent que quand ils terminent la pollution dans les cours d'eau, la nature prend ses moyens et après un nombre d'années, la pollution accumulée graduellement ça part. Imaginez-vous, dans notre région, au lieu d'avoir eu un plan d'épuration, si on était embarqué dans un programme comme ils proposent dans le projet de loi 6 et on aurait nettoyé les rives et les cours d'eau. Ce n'est pas logique. En l'espace de quelque temps, on serait rendu au même point.

Essentiellement, le projet de loi 6 est présenté peut-être dix ans avant son temps dans le sens où, avant de pouvoir nettoyer ou arrêter la pollution, on devrait nettoyer les rives et les cours d'eau. Si on regarde le télégramme de l'organisme FAPEL, ces gens sont surpris de ne pas avoir été consultés. Cela fait des années et des années que ces gens sont impliqués dans l'assainissement des eaux. Ils veulent évidemment améliorer l'environnement. Il faudrait tenir compte de leur point de vue. Ils trouvent qu'il faut, premièrement - c'est logique; dites-le moi si ce n'est pas logique - mettre fin à la pollution. Combien de municipalités dans vos comtés n'ont pas ce problème? L'égout arrive directement dans la rivière, comme c'est le cas chez nous. Évidemment, depuis deux ans, à quelques reprises, elles ont eu la visite du ministère de l'Environnement. Les gens de l'Environnement veulent commencer des négociations avec quelques municipalités de mon coin pour l'assainissement des eaux.

Les seules municipalités de ma région qui ont des problèmes de pollution sont la municipalité de Papineauville, de Thurso. Évidemment, c'était logique que ces municipalités se soient engagées dans ce programme pour mettre fin à la pollution, c'est-à-dire d'avoir des usines d'épuration afin que les eaux usées soient traitées avant de se rendre dans les rivières. Mais vous arrivez ici avec un projet de loi qui demande

aux municipalités de se lancer davantage dans des dépenses. À quoi est-ce que cela va servir? Qu'a-t-on à faire dans le moment vu que les coûts sont énormes et que c'est une nécessité absolue d'arrêter la pollution? C'est assez difficile de comprendre comment on peut présenter un projet de loi à ce moment-ci et, comme mes collègues l'ont mentionné, mettre la charrue devant les boeufs. Il me semble qu'avec un peu de consultation et un peu de logique, les différents conseils municipaux vont vous dire: Notre premier objectif, c'est de nettoyer, c'est-à-dire d'empêcher la pollution de nos rivières. Mais vous arrivez avec cela... Je suis convaincu que si vous venez dans ma région, dans les municipalités du comté de Papineau et que vous pressentez les maires des municipalités ou les conseils et que vous leur dites: Nous avons un programme et on veut nettoyer les rives, ils vous diront: Au lieu de nettoyer les rives, on va arrêter la pollution.

Je regarde votre programme d'assainissement dont vous parlez depuis des années. On a annoncé dans le discours d'ouverture du premier ministre qu'il y aurait 3 600 000 000 $ de dépensés dans ce programme pour l'assainissement des eaux. On reconnaît que c'est une priorité, mais, jusqu'ici, combien a été dépensé sur le budget total qui était prévu depuis 1978? Le budget total était de 4 700 000 000 $. On a dépensé, à ce jour, 1 100 000 000 $. À ce montant, on inclut les usines d'épuration comme celles de la Communauté régionale de l'Outaouais, de la Communauté urbaine de Québec et de la Communauté urbaine de Montréal.

Par votre programme d'assainissement des eaux, si on regarde les chiffres, cela va prendre, comme mon collègue de Laprairie l'a mentionné, au moins neuf ans avant d'avoir terminé l'assainissement des eaux. À ce moment-là, les municipalités ne seront-elles pas trop endettées? Si elles ne sont pas trop endettées, probablement que le projet de loi 6 va être une possibilité. Ce n'est certainement pas une possibilité à l'heure actuelle, loin de là.

M. le Président, l'organisme FAPEL a une inquiétude. Il demande d'être consulté. Il me semble que l'ancien ministre responsable de l'environnement s'est vanté, les années passées, de la contribution des organismes à but non lucratif. Il a dit qu'il considérait la totalité de la population comme des inspecteurs pour l'environnement. Mais pourquoi ne pas consulter ces inspecteurs à l'heure actuelle? Il y a des organismes par excellence. Il y aurait moyen de le faire et je suis sûr, M. le Président, qu'au lieu de devancer le projet de loi 6, cela ne prendra pas de temps à se rendre compte que la totalité de ceux qui sont concernés dans les municipalités, s'ils sont obligés d'investir dans l'environnement, pour améliorer l'environnement dans leurs municipalités, ils sont certainement intéressés à mettre fin à la pollution. C'est le problème de l'heure et c'est l'évidence même. (17 h 30)

Donc, quand j'écoute les députés ministériels, on ne parle pas de cela. Est-ce qu'on n'est pas d'accord sur le fait que la première chose qu'on voudrait faire - il y a la pollution industrielle qu'on connaît; il faut que ce soit nettoyé - mais est-ce qu'on peut arriver et demander à la population pendant un certain nombre d'années de contribuer, par les taxes, évidemment, littéralement des milliards de dollars? Et quand on regarde des rapports, il y en a qui disent que le projet avancé par le gouvernement, 4,7% plus la contribution des municipalités, cela représente environ 6 000 000 $, mais on sait qu'avec le temps, les frais augmentent et finalement, le projet va coûter combien? 10 000 000 000 $ ou 11 000 000 000 $. C'est un endettement considérable. Je vois que mon collègue, le député est d'accord. Cela me fait plaisir.

Une voix: Le député de Terrebonne.

Motion de report

M. Assad: Le député de Terrebonne. Finalement, M. le Président, si je regarde tous les arguments de mon collègue, le député de Laprairie, je pense qu'à ce moment-ci, je désire présenter la motion de report suivante qui se lit: "Que la motion en discussion soit amendée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant à la fin les mots "dans trois mois"." Si vous voulez, M. le Président, je vais la déposer.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Certainement. Je dois vous interrompre dès ce moment-ci puisqu'en vertu de l'article 203 sur un débat restreint, nous devons partager le temps entre les formations politiques en tenant compte des députés indépendants qui veulent intervenir dans le débat. Je pourrais vous suggérer pour le moment de commencer le débat pour que les leaders puissent se rencontrer et qu'on puisse ensuite déterminer le temps, mais de façon générale, jusqu'à maintenant, c'est un partage 50-50 du temps. De chacun des temps de chacune des formations politiques est prélevé un temps de cinq minutes pour un indépendant qui veut parler. Je suis prêt à commencer à partir de maintenant les deux heures de débat prévues pour ce débat restreint. Avez-vous l'intention d'intervenir ou si c'est une autre personne de votre formation qui intervient?

M. Rocheleau: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Oui, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Je pense que l'intervention que vous venez de faire, c'est en vertu de l'article 203. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, au préalable, que les leaders s'entendent sur le temps à partager et est-ce qu'on ne pourrait pas attendre que cette entente se fasse avant de commencer le débat sur la motion de report?

Le Vice-Président (M. Jolivet): C'est ce que je venais de vous dire en vous disant que normalement, jusqu'à maintenant, l'ensemble des débats était partagé de cette façon-là, mais pour ne pas perdre de temps à l'Assemblée nationale, ce que j'étais prêt à faire, c'est de permettre aux leaders de s'entendre sur le partage du temps et me le faire parvenir de telle sorte que je puisse vous le donner, tout en permettant de commencer à partir de maintenant les deux heures prévues avec une première intervention qui, elle, sera dans le temps prévu et réparti entre les leaders. D'accord? Donc, c'est le député de Pontiac qui commencerait le débat? Allez, M. le député de Pontiac.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Cela me fait plaisir de prendre la parole sur la motion de report. Une des raisons principales, c'est que nous avons vécu, nous, dans l'Outaouais, tout récemment, un geste posé par le ministre des Affaires municipales qui, à la suite du rapport de la commission Robidas qui étudiait la délimitation des MRC, le choix des régions et qui a soumis un rapport... Je sais que le ministre des Affaires municipales est arrivé tout récemment dans son travail, mais il est parti tout croche. Il est parti tout croche en lisant un rapport. Il est arrivé à la course deux jours après le dépôt du rapport et il décide: II va y avoir un référendum sur une des recommandations du rapport Robidas pour créer une ville avec Hull, Aylmer et Gatineau. Quand je vois un geste comme ça, cela me démontre que dans ce cas précis; le ministre n'a pas pris le temps de consulter les premières personnes concernées, soit, premièrement, le maire de chacune de ces trois municipalités ainsi que les maires des autres municipalités qui faisaient partie de la CRO. Donc, un geste de ce genre ne m'inspire pas tellement confiance.

Tout récemment, ce même ministre a dû revenir dans la région à la suite des réactions des maires des trois municipalités pour nous dire: Messieurs, je viens de constater que les maires n'en veulent pas. Donc, il ne sert à rien de procéder à un référendum qui aurait coûté 250 000 $ ou 300 000 $, lorsqu'on sait déjà que les gens n'en veulent pas.

Pour un ministre qui fait un tel geste, on va utiliser l'expression qu'un chat échaudé a peur de l'eau froide. De plus, FAPEL, un organisme qui travaille dans le domaine de l'environnement depuis des années, depuis quinze ans a envoyé un télégramme au ministre de l'Environnement, hier, lui disant: Cela fait des années qu'on travaille dans ce domaine-là. Je vais en lire des passages pour démontrer son inquiétude. Je crois que cet organisme sera un organisme parmi d'autres qui sont impliqués dans le domaine de l'environnement et qui devraient être entendus dans une commission parlementaire pour qu'on puisse réellement faire un encadrement pour établir le fait que oui, on veut protéger l'environnement. Mais de quelle façon les municipalités peuvent-elles y participer? De quelle façon? Quel genre de programme va-t-on présenter pour que tout cela s'encadre bien?

J'aurais une autre raison. Souvent, de ce côté-là, lorsqu'une loi est adoptée et que quelque chose va mal, on nous met dans la face: Vous avez voté pour. Vous avez voté pour le principe. Je pense qu'on a appris notre leçon. Il y a aussi une autre raison. C'est que, les trois mois vous donneraient peut-être une chance de faire un consensus pour que vous participiez plus en cette Chambre aux débats. Vous êtes combien là? Il y en a plusieurs qui sont entrés en cette Chambre depuis la motion de report. Où étiez-vous avant? Où étiez-vous? Je pense qu'il y a certainement un manque d'intérêt de ce côté-là. C'est peut-être juste ça. Ce serait une bonne chose que vous puissiez tous, chacun de vous, prendre connaissance du projet de loi qui est devant nous, que vous puissiez aussi participer. Il y a très peu de participation de votre part. Ce serait une raison de plus pour le report de ce projet de loi afin que tout le monde puisse y participer.

Je parlais de FAPEL qui a fait parvenir un télégramme au ministre. Je pense que c'est un organisme qui devrait être entendu. Ils ont quinze ans d'implication dans l'environnement et cela leur donne certainement une expérience que d'autres regroupements n'ont peut-être pas. Ils nous disent: Le projet de loi 6, préparé sans aucune consultation, nous paraît donc un sérieux recul. Cela fait quinze ans qu'on demande à ces gens-là de faire leur travail et ils disent que c'est un sérieux recul. Il faut s'assurer que l'on donne aux municipalités, que l'on donne à la population du Québec un projet de loi sur l'environnement qui va assurer que les rives des rivières seront nettoyées à la suite de l'assainissement des eaux. Je pense que c'est ce qu'on recherche tous. Mais il faut toujours commencer par la base et aller

consulter les gens du milieu. Il y a d'autres organismes, j'en suis certain, qui aimeraient se faire entendre. Il y a tout ce problème. Même notre porte-parole des Affaires municipales a posé des questions au ministre de l'Environnement. Quelle réponse a-t-on reçue? Ah! On va respecter les lois. Quelles lois? (17 h 40)

Même FAPEL disait qu'elle aurait préféré que le gouvernement, au lieu de présenter le projet de loi 6 adopte plutôt un règlement-cadre qui se fait toujours attendre sur la protection des rives et du littoral. Est-ce qu'on ne devrait pas commencer, premièrement, avec cela? C'est ce que nous voulons, attendre trois mois pour nous donner une chance de faire la consultation voulue. Est-ce que les maires des différentes municipalités n'aimeraient pas savoir quelle sorte de programme c'est, quels seront les coûts, quel sera le partage des coûts? Je pense que c'est quelque chose de ce genre qui pourrait être extrêmement utile, qui permettrait au ministre des Affaires municipales de nous présenter un projet de loi qui pourrait être accepté des deux côtés de la Chambre, mais un projet de loi qui collerait à la réalité, à ce que les gens veulent. Je pense que c'est cela, notre rôle.

À tout bout de champ aujourd'hui, on nous a accusés d'être négatifs. Ce n'est pas cela, nous avons un devoir et nous voulons nous assurer que lorsqu'on aura décidé qu'un projet de loi aura une permanence, ce ne sera pas un projet de loi qui va nous obliger dans quelque temps à revenir pour faire des changements. Passons donc à la consultation. On a eu des expériences dans le passé. Parlons de la loi 43, qu'est-il survenu? On s'est opposé à la loi 43, elle a été adoptée mais où en est-elle aujourd'hui? On a un projet de loi 94 qui est mis au rancard. Pourquoi? Parce que la population n'en veut pas. On a tenté de dire au gouvernement que la population n'en voulait pas.

Parlons d'un projet de loi qui est en commission. Cela a pris deux ans avant d'obtenir un projet de loi qui pouvait peut-être coller à la réalité. Pourquoi cela a-t-il pris tellement de temps? Pourquoi cet entêtement? Nous voulons être positifs, nous voulons aider; il y a des gens qui sont préoccupés par ces choses. Nous voulons tous un meilleur environnement, nous voulons tous pouvoir bénéficier de lacs et de rivières propres dans chacun de nos comtés, mais assurons-nous que lorsqu'on adoptera un projet de loi, que ce projet de loi colle à la réalité, que ce sera un projet de loi dont les municipalités voudront, qu'elles pourront utiliser en temps opportun.

En terminant, j'espère que le ministre des Affaires municipales, qui vient de vivre une expérience assez mauvaise... Je crois que sa décision dans l'Outaouais était peut-être de bonne foi...

Une voix: Elle ne l'était pas.

M. Middlemiss: Elle l'était peut-être, je lui donne le bénéfice du doute. Il était peut-être de bonne foi, mais il a agi peut-être un peu trop vite, il n'a pas consulté avant d'agir. Pour éviter que cela se présente encore, je lui suggère, je lui demande d'accéder à cette requête afin qu'on puisse entendre tous les gens intéressés dans le milieu. Par le fait même, on sera certainement assuré d'avoir un projet de loi plus acceptable que celui-là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Avant de procéder à l'audition de la prochaine personne, qui serait le ministre des Affaires municipales qui interviendra sur la motion de report, le temps est calculé 50-50, tenant compte qu'une personne indépendante peut participer à ce débat. Il est prévu 5 minutes d'un côté et 5 minutes de l'autre. Le temps utilisé par une formation sera final, c'est-à-dire que si on ne le prend pas tout, on ne le prend pas tout.

M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Il y aurait consentement pour que ce soir, au moment du vote qui, normalement, sera pris sur la motion de report, il n'y ait pas de vote enregistré ni de vote à main levée, mais simplement une adoption ou un rejet sur division.

Le Vice-Président (M. Jolivet): D'accord.

La parole est au ministre des Affaires municipales.

M. Alain Marcoux

M. Marcoux: Cette motion de report me rappelle l'habitude libérale, spécialement durant le premier mandat de 1976 à 1981, alors que, sur l'ensemble des projets de loi importants de ce gouvernement, on décidait de présenter des motions de report. Ce n'était pas le temps d'agir dans le domaine de l'assurance-automobile, il fallait continuer d'étudier...

Une voix: Une vieille cassette.

M. Marcoux: Oui. Le député de l'Opposition dit que c'est "une vieille cassette". Votre motion de report est une vieille cassette, en effet, ça fait partie de la tradition du Parti libéral qui nous dit d'agir mais qui, en même temps fait l'essentiel de ses efforts pour retarder les travaux de cette Chambre. C'était utilisé durant notre premier mandat de façon

régulière. Pour l'assurance-automobile, ça faisait sept ou huit ans qu'on étudiait le problème. Il y a eu des commissions d'études au temps des libéraux parce que c'était la spécialité, du temps des libéraux, les commissions d'études.

Lorsque le temps est venu d'agir dans le cas de l'assurance-automobile, les libéraux ont proposé une motion de report disant que la solution au problème pouvait attendre.

Quand est arrivée la protection du territoire agricole, qu'ils avaient étudiée durant des années, la même stratégie du Parti libéral: motion de report, il fallait encore étudier le problème du zonage agricole, regarder toutes sortes de solutions, consulter encore. En fait, la tradition du Parti libéral du Québec est: étudions, étudions, ne décidons rien. Demandons au gouvernement d'agir mais essayons de bloquer son action de façon régulière.

La Loi sur la santé et la sécurité du travail, la loi 17. On était tous conscients des problèmes des accidentés du travail, des mesures qu'il fallait prendre, des efforts qu'il fallait faire, impliquer les travailleurs, les syndicats et le patronat dans la lutte contre les accidents du travail. Encore là, motion de report pour nous empêcher d'agir.

Sur la fiscalité municipale, supposément que la réforme proposée par le gouvernement n'avait pas été suffisamment étudiée, qu'il n'y avait pas eu suffisamment de consultation. Encore là il y avait eu une motion de report de la part de l'Opposition libérale. Tout ceci dans une intention évidente de paralyser l'action administrative, l'action législative pour pouvoir dire par la suite que les problèmes n'avaient pas été réglés, que le gouvernement n'avait pas agi.

Nous voici à cette session où la même stratégie recommence à nouveau, même cassette - exactement comme le terme du député de l'Opposition l'indique - avec le projet de loi 42. Ça fait déjà cinq ou six ans que le problème de l'indemnisation des maladies professionnelles, des lésions professionnelles est étudié à la fois par la Commission de la santé et de la sécurité du travail, par les syndicats, par le patronat. Toutes les solutions ont été examinées. Le gouvernement arrive avec un projet de loi et le Parti libéral souhaite qu'on reporte les solutions, qu'on continue d'étudier, qu'on continue d'analyser.

C'est la même technique aujourd'hui, alors qu'on nous dit que le gouvernement doit faire porter l'essentiel de ses efforts sur le développement économique. Voilà un projet de loi qui a pour but de faciliter la mise en oeuvre d'un nouveau programme du ministère de l'Environnement pour améliorer les berges, les rives, pour faire en sorte que des travaux se fassent, pour que, en même temps que nous assainissons les eaux du Québec, nous facilitions l'accès à ces eaux, à ces rives, à ces espaces bleus pour l'ensemble de la population du Québec. Et voici qu'on nous arrive avec une motion dilatoire, traditionnelle pour le Parti libéral, une motion de report en nous disant qu'il faudrait davantage étudier, analyser, écouter, consulter mais surtout ne pas agir.

Ce même Parti libéral qui reproche au gouvernement son inaction propose lui-même une mesure, par cette proposition de report, qui est une mesure dilatoire, une mesure pour retarder l'action du gouvernement.

M. le Président, je ne veux pas interpréter cette motion comme étant contre ce projet de loi spécifiquement puisque ce projet de loi a simplement pour but de donner de nouveaux pouvoirs aux municipalités pour leur permettre de bénéficier pleinement d'un programme d'investissements qui sera présenté par mon collègue de l'Environnement dans les semaines qui viennent. L'intention est claire et nette. L'opposition du Parti libéral a dit: II y a eu une certaine crise au sein du gouvernement. Ce que le Parti libéral veut, c'est que le 21 décembre on puisse dire aux Québécois: Vous voyez, il y a eu seulement trois lois, quatre lois ou cinq lois d'adoptées par ce gouvernement durant la session, depuis qu'elle est ouverte, à la mi-octobre. Évidemment, en passant sous silence le fait qu'il y a eu un discours d'ouverture, donc un certain nombre de semaines consacrées à la réplique au discours d'ouverture. On veut invoquer l'absence d'action du gouvernement dans le domaine de l'économie en général et dans différents secteurs en particulier. Mais c'est le Parti libéral lui-même, par ses propositions de report de discussion ou d'adoption de projets de loi, qui veut faire la preuve que nous n'avons pas adopté de loi.

C'est un cercle vicieux. En somme, c'est pour pouvoir faire une belle conférence de presse le 22 décembre où le chef de l'Oppositon libérale dira: Vous voyez, ce gouvernement-là a été inactif; il ne s'est pas occupé d'économie; il n'a pas travaillé; il a passé son temps à s'occuper des problèmes internes du Parti québécois et à régler une crise gouvernementale; vous voyez, il n'y a pas eu de nouveaux programmes d'action de mis en oeuvre, il n'y a pas eu de nouvelles lois de mises en oeuvre pour répondre aux besoins des Québécois. Mais le chef de l'Opposition se gardera bien de dire: Nous avons été coupables en partie de cette situation puisque nous avons voulu retarder l'adoption des projets de loi, particulièrement le projet de loi 6 qui est un projet de loi qui va permettre des investissements dans le domaine économique, des investissements considérables, auxquels le gouvernement va participer financièrement avec les municipalités. (17 h 50)

En somme, au lieu de se prononcer sur

le contenu du projet de loi, on fait des procès d'intention sur le programme à venir et qui va en découler, un programme qui va faciliter et inciter les municipalités du Québec à faire des investissements pour rendre les cours d'eau accessibles, pour améliorer les cours d'eau, pour rendre les rives et les berges du Québec accessibles à nos concitoyens. C'est un programme qui, en toute logique, est le prolongement du programme d'assainissement des eaux du Québec. On a décrié, dans certains discours, le programme d'assainissement des eaux du Québec en disant que les investissements qu'il devait entraîner ont été retardés. C'est vrai. Le ministre de l'Environnement lui-même a reconnu qu'il y avait des problèmes administratifs au sein du ministère de l'Environnement dans les années passées, que les relations entre le ministère de l'Environnement et la Société québécoise d'assainissement des eaux n'étaient pas ce qu'on pourrait dire au beau fixe durant un certain nombre d'années. Mais c'est justement depuis que le nouveau ministre de l'Environnement est là, depuis un an ou un an et demi, depuis deux ans. Il s'est employé à régler ces problèmes de juridiction entre la Société québécoise d'assainissement des eaux et le ministère de l'Environnement, à régler les problèmes administratifs internes, les décisions et les prises de position du ministère de l'Environnement. De plus, il a convaincu le Conseil des ministres d'augmenter la part des subventions du Québec au programme d'assainissement des eaux de 80% à 90% lors du plan de relance de l'économie du Québec, à l'automne 1983, adopté à Compton par un Conseil des ministres spécial. Nous avons adopté différentes mesures au sein de la Société québécoise de l'assainissement des eaux en lui donnant des responsabilités accrues, un pouvoir d'intervention accru. Au sein du ministère de l'Environnement, nous avons fait des changements pour faire en sorte que les rôles de la Société québécoise d'assainissement des eaux du ministère de l'Environnement soient bien définis.

Quand l'Opposition nous informe, nous dit que le rythme des investissements dans l'assainissement des eaux au Québec n'est pas aussi rapide que le gouvernement l'aurait souhaité, l'avait demandé, l'avait indiqué, nous partageons entièrement son point de vue. Ce qu'ils ne disent pas, c'est que depuis un an et demi il y a eu des efforts considérables pour changer cet état de choses. Cela a considérablement changé le rythme de signatures des ententes entre les municipalités et le ministère de l'Environnement, entre les municipalités et la Société québécoise de l'assainissement des eaux qui est habilitée à réaliser les travaux au nom des municipalités. Ce rythme s'est considérablement accru depuis un an. Le rythme d'investissements qui est prévu durant la prochaine année est considérablement augmenté par rapport aux années 1979, 1980, 1981, 1982. Mais c'est précisément ce que craignent les libéraux. Ils se disent et on l'a senti dans différents discours, entre autres le député de Mont-Royal et d'autres députés, ce qu'ils craignent, c'est que des investissements soient faits d'ici à la prochaine élection. En somme, pour s'assurer de mieux arriver au pouvoir, le Parti libéral veut bloquer des projets de loi, des programmes qui risqueraient d'accélérer les investissements publics au Québec ou les investissements privés.

Dans ce cas-ci, il s'agit d'investissements publics. Leur stratégie et leur volonté ont été clairement énoncées par plusieurs députés du Parti libéral. Il ne faut pas que ce projet de loi soit adopté rapidement. Il ne faut pas que le nouveau programme du ministère de l'Environnement soit adopté rapidement. Il ne faut pas que l'aspect de ce programme qui touche la région de Montréal, à travers Archipel, au niveau de l'aménagement et de la protection des berges, soit adopté et mis en oeuvre rapidement parce qu'il risquerait qu'il y ait du monde qui travaille l'an prochain. Il se peut que l'an prochain soit une année électorale. Cela serait donc mauvais pour le Parti libéral si les Québécois travaillaient et s'il y avait des emplois créés, des emplois publics et privés créés durant les prochains mois.

Le Parti libéral ne pourrait pas dire, la situation économique s'améliorant, la situation des investissements publics - des municipalités et du gouvernement - s'améliorant comme l'ensemble de l'économie, il ne pourrait pas dire: Le gouvernement n'a pas fait son travail pour essayer d'accentuer la relance économique. C'est le langage clair que le Parti libéral veut tenir, et il est prêt à tous les moyens, jusqu'à friser l'indécence, parce que, sur le principe de ce projet de loi, sur ce qui est contenu dans la quinzaine d'articles de ce projet de loi, je n'ai entendu aucun commentaire négatif.

Il n'y a eu aucune critique sur le contenu du projet de loi, aucune. On a trouvé le tour de dire qu'on va voter contre ce projet de loi, de proposer le report de son adoption sans qu'un élément de critique sur le contenu du projet de loi n'ait été fait par le Parti libéral. C'est évident que le jupon dépasse la robe; c'est évident que les intentions du Parti libéral ont été davantage révélées par d'autres députés que le député de Laprairie qui a indiqué qu'on craignait que, dans l'année 1985, il y ait une accélération des programmes, des investissements dans le domaine de l'assainissement des eaux. Je pense que les nouvelles vont démentir leur volonté. La

réalité, c'est que dès le printemps prochain, etpour les deux, trois, quatre ou cinq prochaines années, les investissements vont s'accélérer considérablement dans l'assainissement des eaux au Québec à la suite de tous les efforts qui auront été faits par les municipalités du Québec, par le ministère de l'Environnement et par la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Le résultat normal de ces efforts collectifs d'investissements de 4 700 000 000 $ pour assainir nos eaux c'est de rendre ces eaux accessibles aux Québécois et de consacrer quelque dizaines de millions, comparés aux 4 700 000 000 $, pour aménager ces rives, ces berges et faire en sorte que les cours d'eau soient utilisés de la façon la plus rationnelle, d'aménager ces espaces bleus.

Alors, qu'est-ce qu'il y a? Quelles sont les véritables intentions, en somme, du Parti libéral en proposant cette motion de report? C'est évident qu'on veut nous reprocher de ne pas avoir légiféré dans le domaine économique, de ne pas avoir agi dans le domaine économique, de ne pas avoir agi en concertation avec le monde municipal. On n'a pas indiqué aujourd'hui que le monde municipal avait été consulté, que la table Québec-municipalités avait été consultée. L'objet du projet de loi, c'est quoi? C'est de donner de nouveaux pouvoirs aux municipalités. Nous avons consulté la table Québec-municipalités. Les deux unions municipales du Québec, l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté se sont dites d'accord avec les intentions du projet de loi. Nous les avons consultées à la table Québec-municipalités. Ce dont le Parti libéral parle, c'est du programme, du contenu du programme, des critères de subventions qui ne sont relatifs au contenu de ce projet de loi. En somme, "visa le noir, tua le blanc", parce qu'on veut connaître immédiatement le contenu du programme.

Le ministre de l'Environnement a tout le loisir de continuer ses consultations à l'intérieur du gouvernement, des autres collègues impliqués, du Conseil du trésor, du Conseil des ministres et des autres groupes qu'il veut consulter. Ce travail se poursuit. Il va continuer de se poursuivre, mais ce n'est pas ce qui est en jeu dans ce projet. Ce qui est en jeu dans ce projet de loi, ce sont des pouvoirs habilitants donnés aux municipalités et à la Société québécoise d'assainissement des eaux pour réaliser certains types de travaux au nom des municipalités comme elle peut réaliser actuellement des travaux pour l'assainissement des eaux.

Vous voyez le portrait, M. le Président. Il est clair qu'entre ce qu'on dit du côté du Parti libéral et les véritables intentions derrière cette motion dilatoire, il y a un écart considérable. Je pense que l'attitude du

Parti libéral face à ce projet de loi - le projet de loi lui-même - qui n'a suscité aucune critique du monde municipal par rapport au fond ou aux principes qui sont dans ce projet de loi, trahit véritablement leurs véritables interventions.

Je m'excuse, M. le Président. Vous me faites signe qu'il est 18 heures, mais j'aurai probablement l'occasion à la reprise de continuer cette illustration des diversions dans lesquelles le Parti libéral veut nous entraîner pour éviter que le gouvernement agisse et pour lui permettre de dire que le gouvernement a été inactif. C'est véritablement très clair, comme de l'eau de roche. C'est de l'eau assainie que nous voyons. Nous pourrons très bien voir les roches au fond de l'eau dans cette attitude du Parti libéral.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Donc, je crois comprendre, M. le ministre, que vous continuerez votre intervention à 20 heures?

M. Marcoux: Oui.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Donc, je suspends et le ministre aura encore le droit de parole.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 1)

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez prendre place.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, nous poursuivons donc le débat sur la mise en valeur du milieu aquatique et la parole est au ministre des Affaires municipales.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Avant de donner la parole au ministre des Affaires municipales, je tiens à préciser que nous sommes, bien sûr, sur l'adoption du principe, mais il y a aussi une motion de report et nous sommes actuellement en discussion sur la motion de report. Je donne le décompte du temps à ce moment-ci: il reste 51 minutes au Parti libéral et 45 minutes au gouvernement.

M. le ministre des Affaires municipales.

M. Marcoux: Cette motion de report ne repose en fait sur aucune protestation véritable de différents groupes de notre société par rapport au contenu du projet de loi. On a vu que les arguments invoqués par le Parti libéral du Québec étaient largement improvisés, pour employer un mot très doux pour décrire le type d'arguments qui ont été invoqués pour le report de l'adoption de ce projet de loi 6 permettant aux municipalités

de rendre accessibles les eaux du Québec à l'ensemble de la population. On a invoqué toutes sortes d'arguments qui n'ont aucun rapport avec le projet de loi ou qui sont un signe de la méfiance traditionnelle que certains élus du Parti libéral ont eu à l'égard du monde municipal dans le passé.

Par exemple, le député de Mont-Royal a laissé entendre qu'il fallait se prononcer contre ce projet de loi parce que le gouvernement voulait réaliser en sourdine le projet hydroélectrique de l'archipel de Montréal. Il a même annoncé ce que nos études ne nous ont pas encore dit, ce qu'on ne sait pas, que le coût de ce projet est de 1 000 000 000 $. Cela me fait penser au projet de la baie James où, avant même de savoir quelle rivière on aménagerait, l'ancien premier ministre du Québec, M. Bourassa, avait annoncé qu'on aménagerait les trois rivières du sud de la baie James alors que c'est la rivière La Grande, au nord, qu'on a aménagée en premier, ce qui démontre bien l'attitude traditionnelle du Parti libéral de faire des promesses, d'avancer des choses sans que les études soient faites, alors que l'attitude du gouvernement du Québec face au projet Archipel a été de distinguer les sujets.

Une partie du projet Archipel concerne la volonté du gouvernement de faire un parc national qui va rendre disponibles à la population de Montréal et des régions avoisinantes à la fois des espaces verts et des espaces bleus, c'est-à-dire les berges, les rives et certaines îles de cet archipel qui est très important. Personne, sauf le député de Mont-Royal, ne voit dans ce projet de loi une façon déguisée de réaliser un aspect hydroélectrique du projet Archipel. Comme si, en recevant de nouveaux pouvoirs habilitants, les municipalités allaient en profiter pour construire des centrales hydroélectriques, comme si c'était une responsabilité municipale.

Ce projet de loi veut donner de nouvelles responsabilités, de nouveaux pouvoirs habilitants aux municipalités. Il n'a jamais été dans notre intention de donner aux municipalités des pouvoirs qui pourraient les habiliter à construire des centrales hydroélectriques en vertu de ce projet.

En somme, le député de Mont-Royal, qui ne connaissait probablement pas le projet de loi, en a profité pour passer son message classique sur l'aspect hydroélectrique du projet Archipel qui est actuellement à l'étude au sein du gouvernement du Québec et pour lequel il n'y a aucune décision finale prise. Nous poursuivons les consultations et Hydro-Québec poursuit ses études. Le fait que nous étudiions, fatigue l'Opposition.

Le député de Mont-Royal a dit: "Jusqu'à maintenant, on a investi 44 000 000 $ dans les études." Si 44 000 000 $ d'investissements dans les études nous permettent d'épargner des centaines de millions ou d'investir à la bonne place des centaines de millions, soit dans le projet Archipel, dans sa dimension d'amélioration du milieu aquatique ou d'accessibilité aquatique ou éventuellement dans la réalisation d'un projet hydroélectrique, je préfère qu'on étudie pour 44 000 000 $ sous tous ses aspects un projet que lui-même évalue à 1 000 000 000 $ plutôt que faire comme Bourassa, d'annoncer qu'on va aménager les trois rivières du sud de la baie James et, après les études faites, constater que c'est celle de la rivière La Grande qui était au nord de ces trois rivières qu'on aménagerait. C'était la méthode de gestion du Parti libéral, d'annoncer des choses sans avoir fait les études. Nous pensons que c'est normal de faire des études avant de prendre des décisions.

Au sujet de l'aspect du parc national Archipel, les études ont été faites de façon très longue. Il y a eu des consultations avec le monde municipal et le gouvernement est prêt à passer à l'action. Il était manifeste, dans ce cas-là cet après-midi, qu'on voulait empêcher le gouvernement de passer à l'action.

Ne sachant quoi dire, le même député de Mont-Royal a dit que ce projet de loi va permettre aux producteurs agricoles de faire n'importe quel ouvrage de drainage et d'endiguement. Comme si les municipalités avaient des activités agricoles ou projetaient de se lancer elles-mêmes dans le drainage à la place des cultivateurs eux-mêmes. Comme si les municipalités rêvaient de construire un beau réseau d'aboiteaux un peu tout partout. Ce n'est pas du tout le cas, ce n'est pas du tout la volonté du gouvernement, ce n'est pas du tout ce qu'il y a dans ce projet de loi. Encore une fois, on faisait la preuve manifeste qu'on n'avait pas lu le projet de loi et que c'est à toute autre fin qu'on a proposé cette motion visant à retarder de trois mois l'étude du projet de loi parce qu'on veut retarder l'activité législative de ce gouvernement. On veut absolument empêcher ce gouvernement de passer à l'action et de faire en sorte que les municipalités réalisent des travaux bénéfiques pour leurs citoyens.

À court d'arguments, on est même allé dire - c'est le député de Laprairie - qu'on voulait récupérer de façon détournée - vous voyez le méchant gouvernement - les surplus accumulés des municipalités. Comme si les municipalités, avec ce projet de loi, étaient obligées de réaliser des travaux alors que c'est un programme qui va leur être offert et pour lequel le gouvernement va subventionner une large partie de ces travaux. Elles adhéreront volontairement à ce programme comme, actuellement, elles peuvent adhérer volontairement à, je dirais,

la phase qui précède ce programme, le programme d'assainissement des eaux. Aucune municipalité au Québec n'a été obligée de s'embarquer dans le programme d'assainissement des eaux. De plus, aucune municipalité du Québec ne sera obligée de s'embarquer dans un programme d'accessibilité et d'amélioration du milieu aquatique. Lorsqu'on dit qu'on veut s'approprier les surplus accumulés ou récupérer les surplus accumulés des municipalités, il n'en est rien, M. le Président, puisque les municipalités pourront adhérer volontairement au programme, que le gouvernement subventionnera une large partie des travaux que les municipalités voudront bien faire et que, dans cet esprit, nous procédons avec le monde municipal comme dans le cas du programme de revitalisation des centres-villes, de Corvée-habitation, et des autres programmes de création d'emplois, que ce soient les stages en milieu de travail ou les travaux communautaires. Les municipalités peuvent adhérer parfaitement librement à ces travaux.

Le député de Huntingdon a dit qu'il faudrait peut-être 30 ans pour réaliser le programme d'assainissement des eaux. C'est à peu près à la mesure de vision du Parti libéral, 30 ans pour réaliser des choses que nous souhaitons réaliser en une dizaine d'années. Ces 30 ans, en parlant de la réalisation de ce programme comme le programme d'assainissement des eaux, c'est peut-être la dimension de temps que se donne le Parti libéral pour arriver au pouvoir au Québec et réaliser ce qu'il prétend pouvoir réaliser. Disons qu'en ce qui nous concerne, au gouvernement, nous sommes prêts à agir immédiatement. Nous n'avons pas l'intention d'attendre 30 ans ou d'allonger sur une période de 30 ans le programme d'assainissement des eaux, parce que nous pensons que c'est actuellement que les Québécois sont sensibles à cette question de l'assainissement des eaux, de la dépollution des rivières, des lacs, des cours d'eau, et de l'amélioration de l'environnement.

C'est très symbolique que cette vision de 30 ans de la dimension du Parti libéral. D'ailleurs, ce matin, on lisait dans le journal que le député d'un comté de la rive sud de Montréal disait qu'il voulait créer 500 000 emplois au Québec sur 20 ans; 25 000 emplois par année. Il s'en crée à peu près le double actuellement au Québec chaque année. La vision du Parti libéral, c'est 500 000 emplois sur 20 ans, 25 000 par année. Il propose de réduire la création d'emplois qui se fait actuellement même durant la crise. C'est la dimension du Parti libéral. 30 ans pour le programme d'assainissement des eaux alors que l'objectif actuel du gouvernement est d'une dizaine d'années; 20 ans pour créer 500 000 emplois au Québec, c'est la vision du Parti libéral. (20 h 10)

À entendre ces chiffres, à entendre cette perspective, cette vision d'avenir du Parti libéral, on voit très bien qu'il est résolu à attendre de très longues périodes avant d'assumer des responsabilités gouvernementales. Si toutefois il devait les assumer, il se donne une perspective tellement vague: créer 500 000 emplois en 20 ans, réaliser en 30 ans un programme d'assainissement des eaux que le gouvernement actuel veut réaliser en une dizaine d'années. En somme pour être sûr de ne pas se tromper, il dit: On va réaliser moins que tout le monde veut réaliser. Comme cela, on sera sûr de dépasser nos objectifs. C'est une méthode de gestion, une méthode de gouvernement, mais je pense que les Québécois l'ont rejetée dans le passé et qu'ils la rejetteront dans l'avenir.

On nous dit également qu'on veut faire des travaux sur des berges qui seront polluées par la suite par les eaux situées en aval, comme s'il n'y avait aucune coordination entre les deux programmes. Le député de Mont-Royal nous a dit: Je voudrais bien aller dans la rivière des Prairies, ma maison est située sur le bord de la rivière des Prairies, mais il va falloir que je me fasse accompagner de mon médecin, parce que je vais me baigner dans des eaux brunes, nous proposant ainsi d'attendre - peut-être lui aussi - dix ou quinze ans pour mettre en oeuvre ce programme d'accessibilité au milieu aquatique. Le président de la Communauté urbaine de Montréal, M. Des Marais, a indiqué qu'il était convaincu et s'engageait à ce que, dans deux ans, il aille se baigner dans l'est de Montréal, dans la rivière des Prairies. Il était convaincu qu'avec les efforts que la Communauté urbaine de Montréal avait faits et était en train de faire l'assainissement des eaux, en collaboration avec le gouvernement du Québec qui en assume la très large partie des coûts, dans deux ans, il pourrait se baigner avec le premier ministre du Québec dans la rivière des Prairies et que cette eau serait acceptable. Encore là, le député de Mont-Royal parle d'une perspective très lointaine où les eaux du Québec, particulièrement les eaux de l'archipel de Montréal seront assainies. C'est la vision d'avenir du Parti libéral.

Nous, nous préférons agir. Nous avons agi depuis des années. Actuellement, nous investissons pour assainir les eaux de la rive nord - toute la rivière des Prairies - de Montréal. Dans deux ans, le président de la Communauté urbaine de Montréal, M. Des Marais, va se baigner dans la rivière des Prairies. Mais ce que nous voulons préparer, c'est pour l'avenir. Pour que M. Des Marais puisse aller se baigner, il faut rendre les endroits accessibles à la baignade. Il faut

ouvrir des espaces aux citoyens de Montréal pour qu'ils puissent avoir accès à la rivière des Prairies. C'est de la prévision: Plutôt que de régler les problèmes dans cinq ans, dix ans, alors que nous savons qu'une large partie des Montréalais pourront avoir accès à leurs espaces verts, à leurs espaces bleus dans à peine quelques années, déjà, nous voulons offrir un programme de subventions pour permettre aux communautés urbaines, pour permettre aux municipalités du Québec d'aménager leurs rives, d'aménager leurs berges et de faire en sorte que les citoyens puissent bénéficier de ces espaces bleus.

Le député de Mont-Royal laisse entendre, dans sa remarque, qu'il n'y a pas de coordination. Au contraire, j'ai bien indiqué, ce matin, que ce que nous avons fait d'abord, fut de créer un ministère de l'Environnement, de doter le Québec de lois protégeant l'environnement et de règlements; première phase. Deuxième phase, un vaste programme d'assainissement des eaux et, comme ce programme est en marche et va de mieux en mieux depuis une quinzaine de mois, qu'il produit des effets de plus en plus importants, que les municipalités s'y inscrivent de plus en plus, que les dépenses sur le terrain vont augmenter considérablement durant la prochaine année, on a dit: Maintenant, c'est le temps de penser à la troisième phase.

La troisième phase, c'est de rendre accessibles ces eaux dépolluées, ces eaux assainies. C'est de rendre accessibles ces berges, ces bords des rivières, ces rives à l'ensemble de la population. Vous voyez qu'il y a une parfaite logique et une parfaite cohérence dans l'attitude du gouvernement. À l'inverse, l'attitude du Parti libéral nous propose de retarder l'adoption de ce projet de loi, espérant ainsi retarder la mise en oeuvre du programme d'amélioration et d'accessibilité au milieu aquatique en bloquant ce projet de loi, en retardant son adoption. C'est eux qui nous entraîneraient dans une absence de coordination, dans une absence de prévoyance, de planification. Au contraire, nous disons immédiatement au monde municipal: Planifiez l'accessibilité au milieu aquatique comme, depuis des années, nous avons planifié ensemble et nous sommes en train de mettre en oeuvre les programmes d'assainissement des eaux. Voilà la cohérence. Voilà la coordination. Voilà la prévention.

On nous laisse entendre, d'autre part, que cela va être l'anarchie dans le milieu municipal, qu'on va réaliser toutes sortes de travaux qui vont briser l'environnement plutôt que l'aménager, comme si la Loi sur la protection de l'environnement, comme si la loi sur la mise en valeur de la faune étaient abolies. Les autres lois du Québec qui sont administrées par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, par le ministère de l'Environnement vont s'appliquer à ces travaux. Les règlements de contrôle intérimaire dans lesquels les municipalités régionales de comté ont intégré des normes gouvernementales très strictes pour la protection du milieu des rives, de nos eaux, de l'ensemble des terrains du Québec, ces lois, ces règlements, ces normes administratives vont continuer de s'appliquer. Ce ne sera pas l'anarchie. Il ne s'agit pas d'autoriser n'importe quelle sorte de projet. D'ailleurs, c'est le ministère de l'Environnement lui-même qui va étudier les projets, qui va les accepter ou les refuser. Le ministère de l'Environnement va évidemment accepter des projets qui seront conformes à ses lois, à ses règlements et qui respecteront la volonté de citoyens.

M. le Président, après avoir entendu les discours de l'Opposition et après avoir relevé, comme je viens de le faire, certains des arguments qui ont été évoqués pour retarder l'adoption de ce projet de loi ou ne pas l'adopter, on voit très bien que les intentions véritables touchent directement ce que le député de Laprairie avait abordé dans son discours de deuxième lecture en disant: Le gouvernement veut réaliser des choses durant l'année 1985, parce que c'est une année électorale. Il faut donc empêcher le gouvernement de réaliser des choses. C'est clair. C'était cela son discours; c'était celui de ses collègues, cet après-midi. On ne veut pas que des choses se réalisent, parce que, si les Québécois travaillaient davantage en 1985, ils seraient peut-être plus satisfaits de la situation sociale, de la situation économique et ils ne seraient pas portés à voter pour le Parti libéral.

Or, en toute logique, le Parti libéral dit: Retardons l'adoption des projets de loi, surtout les projets de loi économiques, retardons l'étude des programmes, faisons de l'obstruction, proposons des motions de report des projets de loi, etc. On va paralyser, d'une part, les travaux de l'Assemblée nationale. En paralysant les travaux de l'Assemblée nationale, les projets et les programmes qui doivent en découler, ne seront pas mis en oeuvre et nous pourrons dire aux Québécois, en 1985, au moment des élections: Vous voyez, ce gouvernement n'a rien fait pour la protection de l'environnement. Il a investi des millions de dollars pour assainir les eaux dans certains secteurs, mais vous ne pouvez même pas y avoir accès. Quelle logique dans l'action du gouvernement! Mais il ne dira pas que c'est lui qui a retardé la réalisation de ces travaux.

M. le Président, ce que propose ce projet de loi est bien simple, et je n'ai pas entendu un argument contre les principes de ce qui est contenu dans le projet de loi. Même le député de Laprairie indiquait que le monde municipal était contre. Encore tantôt, je lisais une lettre du président de l'UMRCQ,

M. Asselin, qui y indiquait que sur le projet de loi tel que rédigé, il était d'accord pour que ces pouvoirs habilitants dans le projet de loi soient donnés aux municipalités. Bien sûr, il souhaitait une chose supplémentaire et j'ai indiqué dans mon discours de deuxième lecture que je ne partageais pas son point de vue. Il demandait que les municipalités régionales de comté puissent faire leurs travaux elles-mêmes, faire les investissements elles-mêmes. J'ai indiqué très clairement dans mon discours de deuxième lecture que je ne pouvais partager ce point de vue puisque le programme d'assainissement est réalisé actuellement par les municipalités sans anarchie. Ce sont elles qui décident. Ce sont elles qui coordonnent les travaux avec l'aide de la Société québécoise d'assainissement des eaux et du ministère de l'Environnement. (20 h 20)

J'ai indiqué que comme ce programme d'accessibilité et d'amélioration du milieu aquatique est un prolongement du programme d'assainissement des eaux, il était logique qu'il soit réalisé par les mêmes intervenants, les mêmes maîtres d'oeuvre. Or, les maîtres d'oeuvre du programme d'assainissement des eaux, ce sont les municipalités du Québec; en toute logique, le nouveau programme d'amélioration, d'accessibilité au milieu aquatique devrait, doit être réalisé par les mêmes intervenants, soit les communautés urbaines déjà habilitées en ce sens, soit les municipalités déjà habilitées en ce sens.

En somme, ne découvrant pas d'opposition à ces pouvoirs habilitants que nous voulons donner aux municipalités, on dit: Voici, on va s'attaquer au programme qui devrait être mis en oeuvre dans quelques semaines et que l'on ne connaît pas, en préjugeant que ce programme devrait être contradictoire avec toute l'action du ministère de l'Environnement depuis des années. À cet égard, mon collègue et moi-même avons donné toutes les assurances nécessaires aux représentations qui ont été faites par un groupe, FAPEL qui est très importante dans l'histoire du Québec par rapport à la protection de nos lacs et rivières, à l'aménagement de ces lacs et rivières, des bordures de ces lacs, des rives de ces lacs et rivières et de ces étendues d'eau. Nous avons donné toutes les assurances que ce serait fait dans le plus grand respect des autres règles du ministère de l'Environnement, des règlements de contrôle intérimaire, en somme, que toutes les procédures normales seraient prises pour ne pas détruire l'environnement. L'objectif de ce programme sera de l'améliorer.

Ce qu'on fait, c'est s'attaquer à un programme qui n'est pas en vigueur et dont on préjuge qu'il irait contre les objectifs les plus importants du ministère de l'Environnement et du gouvernement actuel par rapport à la protection de l'environnement et à l'amélioration de la qualité de la vie. On invente des arguments qui ne tiennent pas debout, qui ne sont pas reliés au contenu du projet de loi pour pouvoir simplement retarder les travaux de la Chambre, cela me paraît évident. C'est l'attitude qu'a essayé d'adopter depuis quelques semaines le Parti libéral en cette Chambre afin que le chef de l'Opposition, dans sa conférence de presse du 22 décembre prochain, faisant le bilan de la première partie de cette session, puisse dire: Vous voyez, il n'y a pas eu beaucoup de projets de loi d'acceptés, surtout, il n'y a pas eu beaucoup de projets de loi acceptés dans le secteur économique parce que le gouvernement était occupé à autre chose, aux débats qui l'animent actuellement sur la plate-forme constitutionnelle, sur son programme, et il n'a pas pris le temps de s'occuper des véritables dossiers économiques qui préoccupent nos concitoyens. Il n'a pas pris le temps de s'occuper des dossiers sur la qualité de la vie.

J'entendais - mais on l'entend moins depuis quelques semaines - la députée de Chomedey dire qu'il fallait se doter d'une charte de la qualité de la vie, d'une charte de la qualité de l'environnement. Plutôt que de donner une charte dans ce secteur, ce que le gouvernement du Québec a décidé, c'est de passer à l'action et de passer à l'action en coordination avec te monde municipal dans ce domaine.

Évidemment, au lieu d'appuyer cet effort du gouvernement, parce que l'on craint que cela donne des résultats, parce que l'on craint que les milieux sensibles à la qualité de la vie et à la qualité de l'environnement embarquent avec le gouvernement dans ce programme, l'on craint que le monde municipal se joigne également à ce programme, entre autres, pour la réalisation du programme Archipel - le parc national Archipel, entre autres - pour la concrétisation de ce programme dans l'ensemble du Québec où il y a des rives et des lacs qui doivent être accessibles à nos concitoyens, au Parti libéral, on décide de dire: Ce qu'il faudrait aux Québécois, c'est une Charte de la qualité de la vie.

Alors que nous proposons des mesures législatives concrètes afin de donner des pouvoirs précis au monde municipal, parce que nous voulons, d'ici à quelques semaines, offrir à ce même monde un programme de subventions précis afin de réaliser des travaux de façon très concrète, ce que l'on nous propose, du côté du Parti libéral, c'est de rédiger... Je ne sais pas combien cela prendrait de temps, un an, un an et demi ou deux ans; probablement, selon leur habitude, il faudrait qu'ils étudient cinq, six ou sept ans; pour le zonage agricole, ils ont étudié dix ans, ils n'accouchaient pas. Pour

l'assurance automobile, ils ont étudié six ou sept ans et ils n'accouchaient pas parce qu'il y avait des conflits d'intérêts. On l'a très bien vu, on touche aux dossiers de l'environnement.

Mme la députée de Chomedey, après avoir parlé dans de beaux mots d'une charte de la qualité de la vie et de l'environnement au Québec, lorsqu'elle a été confrontée à un dossier précis, celui de Noranda, a dit: Ne bougez pas, attendons, étudions, analysons. Le gouvernement du Québec, lui, n'a pas dit: On va mettre un comité d'étude sur pied, un comité d'analyse plus un autre comité d'étude pour contredire le premier et après, quand les pluies acides auront suffisamment détruit nos lacs et nos rivières, là, on décidera peut-être. Non, ce n'est pas ce que l'on s'est dit. On a dit: II y a un problème précis, un problème grave. On a décidé de normes, on a rencontré la compagnie, on a dit: Voici les normes auxquelles vous devez vous astreindre. Au lieu d'étudier et d'analyser, on est passé à l'action.

Vous voyez les contradictions du Parti libéral. On parle de faire une charte de la qualité de la vie, de la qualité de l'environnement au Québec mais lorsqu'il est question d'un dossier comme Noranda, un dossier très important par rapport à la protection de l'environnement, là, on dit: Ne bougez pas, continuez d'étudier, continuez d'analyser, alors que le monde est prêt à passer à l'action. Ce que nous voulons être dans les mois qui viennent, comme nous l'avons été dans le passé, c'est un gouvernement à l'action. N'en déplaise au Parti libéral, qui souhaite pouvoir faire un bilan plus noir du gouvernement actuel, nous avons décidé de passer à l'action. Nous avons décidé de donner les moyens aux municipalités du Québec de réaliser des choses précises, des projets concrets.

D'ailleurs, pour vous montrer que ce programme répond à l'attente de nos concitoyens, le député - c'est le vice-président de l'Assemblée nationale, mais ce n'est pas à ce titre-là qu'il m'en parlait - de Saint-François me montrait ce matin le plan déjà fait par Sherbrooke pour aménager les rives de la rivière Magog qui passe à travers Sherbrooke. Déjà, le plan est fait; déjà, ils sont prêts à passer à l'action. Ils attendent un coup de pouce du gouvernement. Ils attendent ce programme d'amélioration du milieu aquatique. Leur programme est fait. Et c'est comme ça dans combien de municipalités au Québec, dans combien de communautés urbaines? Les plans sont déjà faits.

Je l'ai vu dans le programme de revitalisation des centres-villes. Pourquoi ce programme de revitalisation des centres-villes fonctionne-t-il si bien? C'est que partout au Québec, depuis quatre, cinq ou six ans, en particulier avec les SIDAC, se sont développés des projets d'amélioration des centres-villes. Quand le ministère des Affaires municipales est arrivé avec son programme ReviCentre, de revitalisation des centres-villes au printemps dernier, les municipalités se sont immédiatement embarquées. Elles ont souscrit de façon massive à ce programme et, chaque jour, j'ai des collègues qui me demandent: Est-ce que le programme de revitalisation des centres-villes pour ma municipalité sera accepté bientôt? Il y a des maires qui appellent constamment au ministère des Affaires municipales pour faire en sorte que leur projet soit accepté rapidement, parce qu'ils ont hâte de passer à l'action.

Je sais et nous savons, au gouvernement, que c'est la même chose par rapport à l'aménagement des berges et des rives. Combien de groupes de citoyens, combien de municipalités ont déjà prêts des plans d'action, des plans d'aménagement des rives et des berges des eaux du Québec? Tout ce qu'ils demandent, c'est un programme de subventions qui les encourage à le faire et à passer à l'action immédiatement. Tout ce qu'ils demandent, c'est que la Société québécoise d'assainissement des eaux, qui peut réaliser et réalise en fait actuellement des travaux d'assainissement des eaux, puisse également réaliser ces travaux au nom des municipalités et, en partie, à la charge de ces municipalités.

En somme, le monde municipal est prêt, le ministère de l'Environnement est prêt, le ministère des Affaires municipales est prêt, les défenseurs de l'environnement sur leur territoire sont prêts. Il n'y a qu'un seul groupe ici qui n'est pas prêt, c'est le Parti libéral du Québec, à son habitude, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Hull. (20 h 30)

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: M. le Président, j'aurais cru entendre du ministre des Affaires municipales, de la pertinence du débat, c'est-à-dire de la motion de report que le Parti libéral a déposée en cette Chambre en fin d'après-midi, une motion qui demande, à toutes fins utiles, de retarder de trois mois l'adoption de ce projet de loi. Pourquoi retarder de trois mois l'adoption de ce projet de loi? C'est pour permettre à ceux et celles qui ont demandé d'être entendus de pouvoir être consultés et d'examiner avec eux l'ensemble des discussions que nous pourrions et que nous souhaiterions entendre.

M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention ce que le ministre des Affaires municipales a mentionné au cours

des 45 minutes qu'il a utilisées dans une mesure qui est répartie entre les deux formations politiques, c'est-à-dire un débat de deux heures. Le ministre des Affaires municipales accuse le Parti libéral de vouloir bloquer le projet de loi 6 par une mesure de report. Le ministre des Affaires municipales accusait notre formation politique d'avoir pris cette habitude dans le passé. J'aimerais rappeler au ministre des Affaires municipales qu'il est vrai que le Parti libéral a déjà présenté, en cette Chambre, certaines motions de report de certains projets de loi. J'aimerais qu'on fasse un peu l'historique de certaines motions de report que nous avons proposées à cette Chambre dans le but de faire comprendre au gouvernement l'importance de consulter les intervenants du milieu afin de pouvoir bonifier un projet de loi qui était à l'étude en cette Chambre.

Nous avions présenté une motion de report en ce qui concerne la loi 37 sur la fusion forcée de Baie-Comeau et de Hauterive. On sait qu'au mois de juin 1982, le présent gouvernement approuvait cette loi afin d'améliorer le climat social entre ces deux municipalités, c'est-à-dire par une fusion. On sait qu'après deux ans, le climat social continue d'être perturbé et les problèmes ne sont pas résolus pour autant. Il y a plutôt un plus grand nombre de problèmes aujourd'hui qu'il y en avait avant.

Quand on parle de motion de report, on pourrait rappeler à l'ex-ministre des Affaires municipales, maintenant devenu député indépendant, le député de Labelle, le fameux projet de loi 38 sur les subventions aux municipalités en provenance du gouvernement fédéral pour lesquelles ce gouvernement ne tolérait aucune ingérence de la part du gouvernement fédéral, dans les juridictions provinciales. Nous avions souligné qu'à ce moment-là, il existait déjà dans la Loi sur les Affaires intergouvernementales des prévisions dans le but d'éviter des subventions en provenance du fédéral sans pour autant qu'il y ait un accord au préalable. Mais le gouvernement a voulu procéder et procéder, M. le Président, et il s'est enlisé au point d'être obligé de retirer son projet de loi. Encore là, s'il avait écouté l'Opposition officielle, il aurait probablement été plus conscient de ses responsabilités et, au lieu de perturber l'ensemble du monde municipal à ce moment-là, il aurait compris davantage les besoins des municipalités.

Quand le ministre des Affaires municipales est venu nous dire tantôt qu'il veut accorder de nouveaux pouvoirs aux municipalités et qu'il veut favoriser la mise en valeur du milieu aquatique en donnant de nouveaux pouvoirs à ces mêmes municipalités, je trouve curieux l'attitude de ce même gouvernement aujourd'hui à l'égard des municipalités quand, il y a à peine un an, on habillait l'ensemble des maires et conseillers du Québec en culottes courtes.

M. le Président, je comprends mal l'attitude du ministre quand il dit que l'Opposition officielle veut tout simplement, par cette motion de report, retarder ou bloquer l'adoption de ce projet de loi.

Je voudrais rappeler aussi au ministre des Affaires municipales, l'ex-ministre du Revenu alors qu'il déposait en cette Chambre la loi 43 sur les pourboires, qu'on n'a pas soumis de motion de report. On se pose la question aujourd'hui à savoir si on n'aurait pas dû soumettre une motion de report dans le but de faire comprendre au gouvernement qu'il était en train d'imposer une mauvaise loi qui touchait un ensemble important de nos travailleurs et travailleuses au Québec, c'est-à-dire de petits salariés. On sait depuis ce temps que ce même gouvernement n'a pas pu appliquer la loi 43. Bien plus, on a déposé le projet de loi 94 qui doit modifier la loi 43 qui n'a jamais pu être appliquée à cause de son caractère arbitraire.

C'est le même ministre, aujourd'hui, qui nous propose le projet de loi 6 et qui souhaiterait nous faire comprendre et faire comprendre à l'ensemble de la population du Québec que c'est pour le bénéfice de chacune de ces municipalités d'avoir des pouvoirs additionnels.

Je pense que dans cette motion de report, il faut comprendre un point légitime pour ceux qui aimeraient ou qui voudraient se faire entendre. On sait pertinemment qu'un télégramme a été adressé au ministre de l'Environnement. On aurait pu prétendre que cela relevait davantage de l'Environnement que des Affaires municipales. On a reçu un télégramme de la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs, la FAPEL. Ces gens s'occupent effectivement de l'environnement, des lacs, de l'aménagement. Ils le font d'une façon tout à fait bénévole et cela, depuis au-delà d'une quinzaine d'années. On n'a même pas eu la décence de consulter cet organisme. On n'a même pas eu la décence de consulter les municipalités, plus particulièrement les principales associations. On a dit qu'on avait discuté à la table Québec-municipalités, comme on peut discuter du hockey, du beau temps ou du baseball. Mais on n'a jamais dit qu'on allait présenter à cette session un projet de loi qui devait tenir compte plus particulièrement du milieu aquatique. Je pense qu'il est important que ce gouvernement comprenne qu'avec la crédibilité qui lui reste, les gens du Québec sont soucieux du fait que des projets de lois semblables, il faut peut-être qu'ils soient mûris davantage avant d'être déposés et acceptés par cette Chambre.

Quand on détient à peine 23% de popularité et qu'on ne représente plus l'ensemble des aspirations du Québec, je

pense qu'il est difficile pour un gouvernement d'adopter des lois semblables, des lois qui paraissent tout à fait insignifiantes quand on examine le contenu. Une loi qu'on retrouve à l'intérieur d'à peine une page... Nous avons quand même demandé que cette loi soit reportée pour trois mois afin de permettre aux associations, aux organismes du milieu, aux intervenants de se faire entendre dans le but de bonifier davantage la loi. Il y a un élément drôlement important que le ministre des Affaires municipales semble omettre dans son discours et que le ministre de l'Environnement semble omettre aussi, c'est la question de l'environnement. Quand on se glorifie du côté ministériel, quand on se pète les babines un peu en se disant les rois de l'environnement, on pourrait se poser de sérieuses questions.

L'Environnement, vous savez, ce n'est pas le Parti québécois qui a inventé cela. Ce n'est pas le Parti québécois, non plus, qui a inventé les programmes d'assainissement des eaux au Québec. Ce n'est sûrement pas le Parti québécois qui, depuis 1976, a mis beaucoup d'actions de ce côté-là.

Dans cette motion de report, nous avons tout simplement demandé au gouvernement de reporter le projet de loi de trois mois, une période de trois mois dans le but de leur permettre d'axer davantage les priorités au Québec sur l'assainissement des eaux avant d'apporter les correctifs aux berges, avant d'apporter des aménagements récréatifs de la forme que pourrait prendre éventuellement le parc national Archipel dont on nous parle, à tort et à travers, où on fait de la promotion, du marketing dans le but de tenter de revaloriser le Parti québécois et plus particulièrement son chef, M. René Lévesque, qui se trouve dans l'eau bouillante actuellement. (20 h 40)

Si on examine un peu l'aspect de l'environnement au Québec, si on accepte aussi le fait qu'il faut à tout prix assainir les eaux de nos rivières, si on accepte aussi le fait qu'en 1980, l'ex-ministre des Finances, M. Jacques Parizeau, qui nous a quittés, il y a à peu près une semaine, parce que lui non plus n'a plus confiance en ce gouvernement, annonçait, au congrès de l'Union des municipalités, un programme qui devait toucher plus particulièrement l'assainissement des eaux dans tout le territoire du Québec, un programme de 6 000 000 000 $... On sait que cela a été reconfirmé, mais d'une façon peut-être un peu moins élaborée par le ministre de l'Environnement et dans un programme qui devait contenir des dépenses totales d'environ 4 700 000 000 $. On sait qu'aujourd'hui, il y a effectivement 1 100 000 000 $ réellement dépensés au niveau de l'assainissement des eaux, au niveau d'usines d'épuration qui ont été construites, des infrastructures qui ont été parachevées et que certains de ces équipements sont actuellement en fonction. C'est un programme de 6 000 000 000 $ qui avait été annoncé en 1980 et à compter d'aujourd'hui, il y a 1 100 000 000 $ de dépensés. Il nous reste au-delà de 3 600 000 000 $ à dépenser. Ces dépenses se font au rythme d'environ 200 000 000 $, 300 000 000 $ par année. On en a encore au moins pour dix ans avant de penser d'avoir complété en partie l'assainissement de nos rivières, de nos cours d'eau.

Le gouvernement nous arrive avec d'autres projets de loi qui tiennent compte du milieu aquatique, qui tiennent compte de l'aménagement des berges, qui tiennent compte de l'aménagement de parcs récréatifs. Notre collègue de Mont-Royal, cet après-midi, nous parlait de la différence dans les couleurs de l'eau. Il nous parlait, entre autres, du lac Saint-Louis et de l'eau brune. On pourrait se poser énormément de questions sur l'ensemble de nos rivières qui sont actuellement polluées et pour lesquelles le gouvernement voudrait préparer des programmes non pas d'assainissement des eaux, mais d'aménagement de parcs en bordure, de nettoyage de berges. Comment peut-on penser d'atteler la charrue devant le boeuf à toutes fins utiles. C'est qu'on commence à reculons pour justement essayer de faire miroiter à la population du Québec des réalisations. Cela ne paraît pas assez quand on fait de l'assainissement des eaux.

Cela donne des beaux contrats à plusieurs firmes d'ingénieurs-conseils et autres, mais cela ne paraît pas visuellement. Par ceci, on tente de faire un peu de fardage et on semble vouloir développer avec certaines municipalités et y consacrer certaines sommes d'argent importantes. Pour nous, quand on parle de la qualité de la vie, quand on parle d'une charte de la qualité de la vie, comme Mme la députée de Chomedey l'a, à plusieurs reprises, énoncé, c'est qu'on doit commencer par le commencement. On doit se doter d'une qualité de vie qui commence par l'utilisation de nos équipements, qui passe en partie par l'épuration de nos eaux et par l'assainissement de nos rivières. C'est important de commencer par le commencement: purifier nos eaux et, après cela, aménager les berges et y construire des équipements récréatifs afin de permettre aux citoyens une utilisation rationnelle de cet ensemble récréatif.

Or, aujourd'hui, on semble repousser l'assainissement et on vient nous parler de l'aménagement des berges et de l'aspect récréatif, afin que les gens puissent les utiliser sans nécessairement pouvoir s'y baigner avant une période de dix ans. Dépenser de l'argent pour nettoyer les berges, alors que l'eau continue d'être

polluée et qu'elle continue de polluer les berges, c'est pratiquement le monde à l'envers. Je pense que notre formation politique ne peut tout simplement pas permettre l'adoption d'un projet de loi semblable qui, pour autant, ne change absolument rien au travail que les municipalités font actuellement, aux pouvoirs que détiennent actuellement les municipalités et les communautés urbaines et régionales.

M. le Président, je serais beaucoup plus enclin à demander à ce même gouvernement, qui dit se préoccuper autant de l'environnement qu'il semble vouloir nous en faire accroire, comment il se fait... Je prends la région de l'Outaouais par exemple. Actuellement et depuis trois ans, la ville de Gatineau tente par tous les moyens, de se doter d'un dépotoir, afin d'y déposer les ordures ménagères. Ce dépotoir pourrait desservir l'ensemble du territoire d'une ville relativement importante. Le ministère de l'Environnement est d'accord avec un site qui a été retenu par la ville de Gatineau. Par contre, l'Office de la protection du territoire agricole est contre le site proposé. Comment peut-on penser, aujourd'hui, nous parachuter des projets de loi l'un après l'autre alors que, dans ce même gouvernement, les ministères ne viennent même pas à bout de s'entendre l'un avec l'autre? Il faudrait penser à avoir un peu plus de cohésion, à être un peu plus concordant d'un ministère à l'autre et comprendre davantage les lois qui existent déjà et les règlements qui en sont issus.

Si nous avons demandé cette motion de report, je le répète, c'est afin de tenter de faire comprendre au ministre l'importance non pas de réétudier, non pas de réexaminer, non pas de brasser tout cela, parce que, comme vous le savez, des études, il y en a d'autres qui en ont fait... Il y en a des rapports, des demandes. Les municipalités ont fait de nombreuses demandes au cours des dernières années, mais ce qui est choquant pour ces municipalités... Le ministre des Affaires municipales ne semble pas encore aujourd'hui, même s'il y a eu deux ou trois ministres depuis une couple d'années aux Affaires municipales, comprendre que le milieu municipal, c'est un gouvernement local, c'est un gouvernement qui est près des besoins des citoyens, c'est un gouvernement qui demande d'être consulté, parce que c'est ce même gouvernement qui doit, après, appliquer les lois et les règlements qui en découlent. On ignore ces mêmes gouvernements locaux, on ne les consulte pas. (20 h 50)

En plus de ces gouvernements locaux, il y a des personnes qui se prêtent bénévolement à la qualité de la vie, à l'environnement et on évite de les consulter, encore une fois. C'est la raison pour laquelle nous, de l'Opposition, demandons que le gou- vernement reporte ce projet de loi, permette cette consultation et une fois cette consultation terminée, une fois que les municipalités auront pu peut-être apporter certains éléments permettant de bonifier davantage ce projet de loi, nous serons en mesure de le réexaminer, de passer à la commission parlementaire et d'étudier article par article ce même projet de loi. Pourquoi toujours bousculer les choses, pour arriver toujours à adopter des projets de loi qui sont de toute façon contestés par la suite? Pourquoi ne pas prendre le temps nécessaire afin de réellement adopter au Québec des lois et des règlements à la mesure des citoyens et citoyennes du Québec? Pourquoi faut-il toujours faire de l'invention, nous arriver avec des programmes, avec des lois ou avec certains règlements qui ne sont pas à la mesure de nos citoyens? Est-ce que ce même gouvernement n'a pas encore compris aujourd'hui pourquoi il est rendu si creux, pourquoi il est devenu si impopulaire? C'est parce que le niveau de crédibilité n'est plus là. Les citoyens et citoyennes du Québec n'ont tout simplement plus confiance dans ce gouvernement et une des raisons fondamentales pour lesquelles ils n'ont plus confiance, c'est parce que ce même gouvernement a toujours voulu passer à côté de la "track", tenté d'imposer ses volontés à lui, à la population du Québec, alors qu'on devrait davantage respecter ce que les gens, les citoyens et citoyennes du Québec demandent. En terminant, M. le Président, je souhaite énormément que le ministre puisse reconsidérer le fait que cette motion de report a une importance capitale pour ceux qui souhaiteraient pouvoir apporter une contribution dans le sens qu'ils veulent être consultés, qu'ils ont des éléments à faire valoir, des suggestions à faire valoir qui pourraient tout simplement bonifier ce projet de loi. Là-dessus, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Laprairie.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Je comprends, M. le Président, qu'on ne respecte pas la règle de l'alternance dans ce débat. Alors, je vais parler immédiatement. J'avais compris qu'étant donné qu'on a présenté la motion, on aurait dû finalement respecter l'alternance. On ne le fait pas. Cela ne me dérange pas. On va parler quand même du projet de loi.

Une voix: ...

M. Saintonge: Je n'étais pas à ma place, précisément. C'était parce que j'attendais que le ministériel se lève.

M. le Président, j'ai entendu le ministre des Affaires municipales qui n'a rien compris au débat, absolument rien de rien. J'ai parlé ce matin sur le projet de loi en question pendant un bout de temps. L'Opposition a présenté une motion de report pour reporter à trois mois l'étude de ce projet de loi afin, effectivement, d'entendre les gens concernés. Je prendrai à témoin ici les paroles mêmes du premier ministre lors du message inaugural. Le premier ministre du Québec mentionnait la question du programme d'assainissement des eaux et principalement la mise en valeur du milieu aquatique, justement la mise en valeur de toutes ces eaux qui sont déjà ou seront très bientôt dépolluées, disait-il. Ce matin, au cours de mon intervention qui a duré environ une heure, je me suis appliqué à démontrer la fumisterie de dire que les eaux du Québec sont dépolluées. Les statistiques les plus optimistes, les vérifications que j'ai pu faire au cours des deux derniers jours me disent que les eaux dépolluées au Québec sont environ de 11% à 13%. C'est à peu près la moyenne qu'on donne au Québec des eaux dépolluées.

Quand le premier ministre mentionne dans le message inaugural qu'elles sont déjà ou seront très bientôt dépolluées, je dis, M. le Président, que c'est de la fumisterie. Quand le ministre de l'Environnement dans le même discours en réponse au message inaugural, dans son intervention, vient nous dire qu'au Québec, un programme de dix ans présenté par son prédécesseur en est rendu à 80% de réalisation, c'est de la fumisterie. Il est clair, dans des chiffres confirmés par le ministre de l'Environnement, par le directeur de la SQAE, la Société québécoise de l'assainissement des eaux et repris par les journalistes à la suite de conférences de presse, que les travaux réalisés actuellement totalisent 1 100 000 000 $ sur un objectif global de 4 700 000 000 $ pour le gouvernement. On sait que le programme d'assainissement des eaux, au bas mot, c'est reconnu, coûtera 6 000 000 000 $ et on parle, dans certains cas, de 11 000 000 000 $. Les chiffres, on ne sait plus où ils s'en vont. On ne peut pas les arrêter effectivement actuellement.

Le ministre des Affaires municipales a parlé tantôt là-dessus; il ne semble pas avoir suivi les débats, il n'a pas suivi le congrès, le colloque de l'UMQ sur l'assainissement des eaux.

L'ancien ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, maintenant ministre des Affaires sociales, disait cet après-midi que les gens le demandent. "Dans le cadre de mon mandat au Loisir, à la Chasse et à la Pêche, je me suis promené partout. Tout le monde demande cela." Je vous dirai, M. le Président, comme porte-parole de l'Opposi- tion aux Affaires municipales, que j'ai passé un des très beaux samedis du mois de septembre, sinon le plus beau samedi du mois de septembre, au Reine-Élizabeth, au colloque de l'UMQ. Je ne l'ai pas regretté parce que je n'ai pas perdu mon temps, d'une part, et même s'il faisait beau à l'extérieur, cela a été très instructif à l'intérieur. Mais je vous dirai que je n'y ai pas vu l'ancien ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, maintenant ministre des Affaires sociales. Je n'y ai pas vu grand monde du gouvernement, je vous le dis honnêtement.

J'ai écouté les intervenants, je suis allé dans les ateliers et les municipalités se posent des questions. Je vous lis brièvement un extrait de ce qu'un journaliste rapportait sur la conférence de presse du président de l'UMQ: "M. Corbeil a invité le gouvernement à faire des municipalités de véritables partenaires dans son programme de dépollution puisque ce sont elles qui devront défrayer les coûts d'exploitation des installations que construira le gouvernement. Le programme tel qu'il est conçu actuellement relègue les instances locales au rang de maîtres d'oeuvre de solutions élaborées ailleurs." On ne peut pas être plus clair que celai "C'est le ministère qui a le dernier mot. Bien sûr, les élus sont consultés mais, souvent, on ne fait pas confiance à leur jugement, de dénoncer Jean Corbeil pour qui cette méfiance est une cause directe de la lenteur d'application du programme". Jean Corbeil, ce n'est pas le dernier venu sur la scène municipale, c'est le président de l'Union des municipalités du Québec qui regroupe 85% environ de la population des municipalités du Québec, 85% de l'évaluation des municipalités du Québec. Ce n'est pas le dernier venu.

Il demande quoi, comme président: Qu'on leur fasse confiance et qu'on dise aux municipalités où on s'en va. C'est cela, M. le Président, on ne sait pas où on s'en va et les municipalités veulent le savoir. L'Opposition, dans le débat, prend ses responsabilités dans ce sens. Nous disons au gouvernement: Vous avez un projet de loi qui vise l'accomplissement de certains travaux d'aménagement des rives, des cours d'eau et des terrains en bordure, des travaux de régularisation des niveaux d'eau. C'est à peu près cela, le projet de loi. Ce n'est peut-être pas bien sorcier, ce n'est peut-être pas bien long, y a rien là! Bien non, il n'y a rien là! II n'y a rien là:

Je reviens au premier ministre, il n'y a rien là. On a dit que les municipalités veulent la confiance, elles veulent participer au débat, elles veulent savoir ce qui se passe là-dedans et où on s'en va dans l'assainissement. Le programme que l'on propose actuellement, le projet de loi 6, c'est l'instauration d'un programme - M. le

Président, figurez-vous cela - de l'environnement. C'est le ministère des Affaires municipales qui vient là. Pourquoi? Parce que le ministère de l'Environnement n'est pas prêt, il ne sait pas où il s'en va. On lui a posé des questions à la période des questions avant-hier, aujourd'hui, il a fait une intervention. Qu'est-ce qu'il nous a dit, le ministre de l'Environnement?

Une voix: Rien!

M. Saintonge: II ne savait pas de quel montant il était question, il ne savait pas combien on demanderait aux municipalités de mettre là-dedans, il ne savait pas trop la teneur des travaux, où il s'en allait exactement. C'est général. On ne sait pas quoi. C'est cela que nous voulons savoir. Nous sommes devant un projet de loi et nous voulons savoir à quoi cela va rimer demain matin. C'est le premier point.

Le premier ministre avait dit, lui: "Ce n'est pas d'hier qu'il existe une forte demande pour un tel programme." À ce moment-là, on parlait d'un programme de mise en valeur du milieu aquatique. "Dans certains bassins versants, des organismes sans but lucratif ont commencé à susciter des projets et à sensibiliser la population aux pertes qu'engendre l'impossibilité d'utiliser l'eau à des fins multiples, notamment, dans le bassin de la rivière Saint-François, dans ceux de la Jacques-Cartier et de l'Assomption". (21 heures)

Le premier ministre n'a jamais dit si vrai. Quand je regarde cela, il y a un organisme, pour quiconque s'occupe de l'assainissement des eaux, qui s'occupe d'environnement, qui s'occupe de protection des espaces d'eau, des espaces bleus, qui s'occupe de la protection des rives, qui tout de suite, tombe sur le bout des lèvres des gens, c'est FAPEL. Mais qu'est-ce que FAPEL a demandé? On semble faire un bel état de FAPEL là-dessus: organisme sans but lucratif. Ça représente 650 associations et il y a seulement 150 000 membres. Ce n'est pas grand monde, ça. 150 000 membres qui, pour la majorité, sont des villégiateurs qui sont en bordure des lacs et des rivières au Québec. Qu'est-ce que FAPEL demande? Ce n'est pas compliqué. Ils ont envoyé un télégramme adressé à M. Adrien Ouellette, qui a été envoyé à tous les députés de l'Assemblée nationale aussi. J'en ai reçu copie et il y en a de mes confrères qui n'en ont pas reçu. Probablement que du côté ministériel, malheureusement ils sont peut-être arrivés en retard, il y a eu des problèmes au CNCP hier. Les télégrammes ne sont pas partis comme du monde, aujourd'hui ce n'est peut-être pas arrivé. Ça vaut la peine de lire le télégramme.

Je rappelle que c'est FAPEL qui représente la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs. Je l'ai mentionné tantôt, je ne veux pas me tromper, c'est 150 000 membres et c'est 650 associations et ça dit ce qui suit: "M. Adrien Ouellette. Je viens tout juste de prendre connaissance du projet de loi 6 modifiant diverses dispositions législatives pour favoriser la mise en valeur du milieu aquatique. Quoique ce projet ait été déposé par le ministre des Affaires municipales, c'est vers celui qui a pour mission de protéger l'environnement que FAPEL se tourne pour obtenir les explications qui s'imposent. Le projet de loi modifie le Code municipal en ajoutant un nouvel article qui accorde à toute corporation locale le pouvoir de faire modifier ou abroger les règlements pour ordonner des travaux d'aménagement du lit incluant les rives et des terrains en bordure des rives, des lacs et des cours d'eau municipaux ou autres situés sur son territoire et des travaux de régularisation de leur niveau dans le but d'améliorer la qualité du milieu aquatique et de favoriser l'accès à ce milieu. "FAPEL a contribué à faire adopter des règlements pour la protection des rives et du littoral dans la plupart des MRC et municipalités du Québec. "Nos associations - 650 associations -ont mis 15 ans d'efforts - ce sont des associations sans but lucratif - à sensibiliser les citoyens du Québec sur l'importance de conserver les rives et le littoral de nos lacs et cours d'eau ainsi que les plaines d'inondation. Des milliers de villégiateurs organisent annuellement un vaste programme de renaturalisation des rives dans la plupart des régions touristiques du Québec. "Le projet de loi 6 préparé sans aucune consultation, nous apparaît donc un sérieux recul. En utilisant le vague prétexte de favoriser la mise en valeur du milieu aquatique on risque d'annuler les efforts de milliers de citoyens et d'ouvrir une porte facile à tous les promoteurs désireux de modifier à leur façon les rives et le littoral des lacs et cours d'eau. "FAPEL aurait préféré que le gouvernement adopte plutôt le règlement-cadre qui se fait toujours attendre sur la protection des rives et du littoral. "En attendant des précisions de votre part sur la véritable nature et les conséquences du projet de loi 6, j'espère que vous prendrez toutes les mesures qui s'imposent pour qu'il ne franchisse pas l'étape finale à l'Asssemblée nationale."

Ça, M. le Président, ce n'était pas adressé à l'Opposition pour qu'on s'oppose d'une façon ridicule au projet de loi comme le ministre semble le dire. C'était adressé au ministre de l'Environnement qui a pour mission de protéger l'environnement. C'est ça.

Si on regarde le projet de loi 6 comme tel, il donne des pouvoirs aux villes. On n'a rien contre ça, dans le fond. Les débats qu'on a soulevés à l'Assemblée nationale depuis trois ans et demi que je suis député, avec l'équipe qui nous soutient et principalement le député de Hull en est un ici au niveau des affaires municipales, on n'a jamais fait de débat farfelu.

Je prends à témoin ici que le ministre des Affaires municipales vient de nous dire: On vient de finir deux projets de loi, le projet de loi 2 entre autres et le projet de loi 4. Le projet de loi 2 avec plus de 300 articles et on a passé à travers d'une façon sérieuse. On a mérité les félicitations du ministre là-dessus. La même chose pour le projet de loi 4.

Antérieurement on a fait le même travail du mieux qu'on pouvait. Il y a un projet de loi depuis que je suis porte-parole des Affaires municipales sur lequel on a fait une motion de report, c'est le projet de loi 38 l'an dernier, à peu près dans la même période. Le débat a commencé exactement le 6 décembre, dans une journée comme demain soir. On a fait une motion de report. On nous a tenu? jusqu'à 9 h 55 un matin, une autre journée jusqu'à 9 h 55 aussi, on a fait le tour du cadran deux fois. Le projet de loi a été bloqué parce qu'on voulait représenter les intérêts des municipalités et des citoyens du Québec.

On était tellement faux là-dedans, M. le Président, que le gouvernement n'a pas pu adopter le projet de loi 38, même malgré une motion de clôture. C'est-y assez fort! Le chef de l'Opposition, M. Gérard D. Levesque, me disait: Je n'ai jamais vu cela en 27 ans, depuis que je suis à l'Assemblée nationale, qu'on fasse une motion de clôture pour un projet de loi et qu'on ne l'adopte pas. Mais on a fait notre travail. Vous allez me dire qu'il était mal fait au niveau des ministériels, mais tellement mal fait qu'ils n'ont pas eu le courage de revenir avec lui parce que le monde municipal leur a dit carrément ce qu'il pensait et, grâce au travail de l'Opposition, on a réussi à faire reculer le ministre à l'époque. Mais ce n'est pas lui qui a reculé, il a été dégommé. C'est un autre qui a reculé. Ils n'ont pas eu le choix. Et, finalement, au bénéfice de qui? Des municipalités du Québec.

C'est ce qu'on veut, M. le Président. Ce n'est pas de paralyser les travaux de la Chambre. C'est quand même assez ridicule de faire une affirmation comme celle-là. Nos nouvelles règles, de procédure nous permettent un débat restreint de deux heures sur une motion de report, deux heures de débat pour dire au gouvernement que des associations comme FAPEL, sans but lucratif, veulent que le projet de loi soit reporté. Pourquoi? Pour venir en commission parlementaire, avant l'adoption du principe, dire ce qu'elles ont à dire là-dessus, venir démontrer, elles qui travaillent depuis quinze ans bénévolement dans ce secteur, les dangers qu'elles entrevoient. Les membres ne connaissent pas cela. Ce sont les seuls qui s'en occupent depuis quinze ans. Le gouvernement n'a pas de politique là-dessus, pas de politique de protection des rives. FAPEL demande au gouvernement, depuis des années, une politique là-dessus, une loi-cadre. On n'en met pas du tout. Qu'est-ce qu'on fait? On fait un beau petit projet de loi 6, on donne des pouvoirs aux municipalités, sans entourage, sans limite précise, sans savoir où on s'en va.

Bien, crime, c'est important ça! Un cours d'eau, ce n'est pas restreint à une municipalité ou à une ville. Qu'est-ce qu'on fait dans l'ensemble? On a besoin d'une certaine uniformité. On a besoin de respecter des règles précises. C'était tellement vrai que, cet après-midi, ce matin même, le ministre de l'Environnement l'a dit dans son discours. Ah! il l'a reconnu! Mais qu'est-ce qu'il fait avec cela? Il n'en fait pas de loi-cadre, pas du tout. Il ne veut pas entendre la FAPEL qui veut venir lui dire les problèmes qu'elle a connus depuis quinze ans pour faire respecter l'accès aux rives et pour que les citoyens aient un accès valable aux rives, ce qui va permettre justement la mise en valeur du milieu aquatique. Ce n'est pas important ça, M. le Président.

On parle d'accessibilité aux rives. Il y a autre chose. Cet après-midi, dans son discours, le ministre a dit justement qu'il faudrait faire bien attention, au niveau du projet de loi en question, concernant les travaux que le projet de loi pourrait amener avec une politique que lui-même va élaborer et nous présenter. Le ministre de l'Environnement a parlé d'encadrement forestier pour les cours d'eau et les lacs. Cela m'a quasiment fait tomber de ma chaise. Je n'en revenais pas. Le député de Nelligan, cet après-midi, en a parlé et je vais en reparler un petit peu, juste un peu.

Effectivement, en 1980 - je vais prendre les dates exactes - le ministre de l'Environnement, à l'époque, M. Léger, avait demandé un avis...

Une voix: "put-put".

M. Saintonge: ...au Conseil consultatif de l'environnement sur une politique d'encadrement forestier des lacs et des cours d'eau du Québec. Je lis ce que M. L'Heureux, le président, a répondu à M. le ministre, Adrien Ouellette, le 13 décembre 1982: "Vous remarquerez que notre étude a conduit à vous proposer une politique à double volet concernant, d'une part, l'encadrement général à l'échelle du bassin de drainage des plans d'eau et, d'autre part, l'encadrement immédiat ou riverain autour

des lacs et le long des cours d'eau, croyant qu'une politique gouvernementale à ce sujet est devenue nécessaire. Nous espérons que le présent document vous sera utile pour définir cette politique ainsi que le rôle que le ministère de l'Environnement devrait exercer dans son application." C'était le 13 décembre 1982. Si je sais assez bien calculer, cela fait deux ans, deux ans moins sept ou huit jours.

Une voix: Deux ans. Il n'a rien fait.

M. Saintonge: Qu'est-ce qui est arrivé de la politique d'encadrement forestier des cours d'eau? Absolument rien. Si on demande le report du projet de loi pour qu'on examine les représentations de la FAPEL sur l'accessibilité aux rives, la protection des rives et également le plan d'encadrement forestier des rives et des cours d'eau, peut-être qu'il pourrait réfléchir. On lui demande trois mois. Pourquoi trois mois? On reprend la session en mars. On va arrêter en décembre. Peut-être que le ministre de l'Environnement pourrait réfléchir à ces deux politiques-cadres et arriver avec une politique déterminée au début du mois de mars prochain pour proposer justement son fameux plan ultérieurement et que cela respecte des normes précises qui vont s'appliquer à tout le monde, un peu partout, et des normes qui seront salutaires pour l'ensemble de l'environnement. C'est cela qu'on veut. Ce n'est pas sorcier. Ce n'est pas de bloquer le projet de loi. Ce n'est pas d'empêcher le gouvernement d'agir, loin de là. C'est pour le bénéfice de l'ensemble des citoyens du Québec que, de ce bord-là, on dit protéger. (21 h 10)

Le ministre de l'Environnement, au lieu de se promener et de se péter les bretelles avec les programmes qui ont été signés pour l'assainissement des eaux, et dire partout qu'ils sont bien beaux, bien fins, qu'ils ont réalisé tout l'assainissement des eaux - 11% à 13% des cours d'eau, 1 100 000 000 $, ce n'est même pas 20% de l'objectif à réaliser. Là-dessus, sur 1 100 000 000 $, je l'ai dit ce matin, il y avait 700 000 000 $ qui étaient déjà engagés avant qu'ils arrivent avec leur fameux programme. Est-ce assez fort! Gros succès! Quand je dis 700 000 000 $, les chiffres... Cela dépend de ce qu'on prend comme chiffres. À des endroits, on parle de 800 000 000 $, ce qui veut dire que, grosso modo, les travaux réalisés dans le fameux programme d'assainissement des eaux qu'on nous vante tant, c'est quoi? C'est 325 000 000 $ à peu près. Je suis généreux, je dis 400 000 000 $. Je ne me formalise pas avec des chiffres. Je prends les plus gros en faveur du gouvernement. Ce n'est pas sérieux.

Qu'on vienne à ce moment-ci, je vous demande... M. le Président, on demande au ministre des Affaires municipales de retarder son projet de loi de trois mois et d'y aller avec ses politiques, tel que le milieu le lui demande.

Dans le projet de loi, on n'a pas de raison de s'opposer à rien. Une autre affaire dans le projet de loi qui cause de sérieux problèmes, des interrogations sérieuses, non seulement à la FAPEL, mais à d'autres organismes qui s'occupent d'environnement. On dit, dans le projet de loi, que les municipalités pourront faire des travaux de régularisation de leur niveau... Chacune des municipalités du Québec pourra faire cela. Les communautés urbaines, la Communauté régionale de l'Outaouais pourront le faire aussi. Faire sa propre politique de travaux de régularisation, cela n'a pas d'allure. Cela prend une politique-cadre, cela aussi. Ce n'est pas tout le monde qui décide de faire les travaux qu'ils veulent au niveau de la régularisation des eaux. Il y a du monde à droite et à gauche d'un cours d'eau. Il n'y a pas juste une ville qui est là; il y a une ville à gauche et une ville à droite, en amont et en aval. Il faut que les gens s'accordent au niveau des bassins pour voir comment cela fonctionne.

Aux États-Unis, il y a un peu d'avancement par rapport à nous. Il y a ce qu'on appelle des "Basin Commissions", des commissions de bassins. On identifie un secteur donné où une commission gère les interventions sur les rives, sur les encadrements forestiers, au niveau des travaux de régularisation des eaux. Ce n'est pas compliqué. On demande au gouvernement qui est informé de cela depuis des années de mettre au point des lois-cadres avant de faire appliquer la réglementation par des municipalités.

Ce n'est pas qu'on ne fait pas confiance aux municipalités, mais on ne peut pas imposer aux 1600 municipalités du Québec d'avoir la même expertise, une expertise aussi poussée là-dessus. C'est là qu'est vraiment le rôle du ministère de l'Environnement pour protéger l'environnement, protéger les citoyens du Québec et leur assurer l'accessibilité aux rives. C'est son rôle. Dans ce cadre, j'espère que le ministre pourra reconsidérer sa décision. Il ne reste peut-être pas grand temps pour y penser d'ici la fin du débat sur la motion de report. Quand même, j'espère qu'il aura le temps d'y réfléchir. Je me demande comment il va faire parce qu'il est parti. Où est-il parti? Si on veut respecter la FAPEL, on devrait écouter ses recommandations. À tout le moins, advenant le cas que la motion de report soit refusée dans les trois prochains mois, j'espère au moins une chose, c'est que le ministre des Affaires municipales pourra, selon ce qu'il nous a déclaré en cette Chambre, inviter la FAPEL avant l'étude article par article du

projet de loi pour qu'elle vienne lui faire part de ses représentations.

Le ministre nous a dit en Chambre, hier - le 4 décembre à 11 h 45 - "Si j'ai des représentations qui me sont faites, à savoir que des opinions peuvent être émises sur la loi ou sur les amendements qui sont apportés au Code municipal, à la Loi sur les cités et villes, aux lois des communautés urbaines, je veux bien recevoir ces représentations, peut-être après la deuxième lecture ou recevoir les mémoires qui pourraient m'être présentés." J'ose espérer que, vis-à-vis du genre d'engagement que le ministre a pris, vis-à-vis la demande que la FAPEL a présentée et vis-à-vis d'un minimum de respect qu'on devrait avoir pour un organisme sans but lucratif qui, depuis plus de quinze ans, travaille à la protection du milieu aquatique au Québec, on pourra au, minimum, recevoir la FAPEL et que cela pourra s'appliquer également à d'autres groupes qui le désirent avant l'étude article par article du projet de loi en commission parlementaire.

Il n'est pas question pour l'Opposition d'avoir joué un jeu dans ce débat. Il n'est pas question pour l'Opposition de dire simplement: On va reporter les solutions du gouvernement; on va s'amuser. S'il y en a qui s'amusent, ce n'est pas du côté de l'Opposition, c'est du côté des ministériels, principalement...

Une voix: C'est ça.

M. Saintonge: ...le ministre des Affaires municipales et le ministre de l'Environnement.

Une voix: Oui, monsieur, oui. C'est vrai.

Une voix: C'est épouvantable.

Une voix: II a entièrement raison.

M. Saintonge: Là-dessus, en plus de cela, dans le débat qui nous occupe sur le projet de loi 6, il y a un autre phénomène. Le ministre nous dit que l'accord des deux unions à la table Québec-municipalités... Je ne suis pas présent malheureusement à la table Québec-municipalités, mais j'aimerais être un petit oiseau pour être là des fois, je vous assure de cela. Pour une raison - un jour qui ne sera pas loin, M. le ministre... Le gouvernement actuel, c'est le gouvernement champion de la consultation et de la concertation. C'est dans les mots, mais dans les faits, ce n'est pas une grosse réussite. À la table de Québec-municipalités, par exemple, dans le cadre du projet de loi 6, suivant des informations que j'ai obtenues vaguement, on présente un projet de loi. On n'a pas vu le texte du projet de loi. C'est un principe. On donne des pouvoirs habilitants aux municipalités pour faire des travaux sur le bord des rives, des cours d'eau, etc. Régularisation. Les municipalités n'ont pas dit non, mais elles n'ont jamais vu le projet de loi comme tel rédigé, cependant. Elles ont discuté du principe en gros présenté dans le cadre d'une réunion formelle. Il y a une différence entre dire que c'est de la concertation et de la consultation et dire aux gens: On veut préparer quelque chose. On veut présenter un tel projet de loi dans à peu près tel ordre. Entre l'idée générale, globalement, et le texte final, il y a des marges. Dans ce cas, il y en a eu. Il faudrait peut-être que les unions puissent avoir le temps de se prononcer là-dessus. Ce ne serait peut-être pas mauvais.

Je vous dirai une chose là-dessus. On parle de travaux sur le bord des rives. La loi 125 a fait en sorte que les municipalités doivent prendre des résolutions pour l'adoption des schémas d'aménagement. Ces résolutions ont déjà été adoptées par les municipalités. Une fois les résolutions adoptées, il y a un processus qui entre en vigueur qu'on appelle le contrôle intérimaire. Ce n'est pas compliqué. Cela gèle les actions dans certains cas sur le territoire des municipalités au niveau d'une MRC. Au niveau du contrôle intérimaire, j'ai des documents qui émanent du ministère. Il est quand même bien clair que sur une bande de dix mètres en bordure d'un cours d'eau ou d'un lac ou sur une bande de quinze mètres en bordure d'un cours d'eau ou d'un lac selon le pourcentage de l'inclinaison de la pente ou de la hauteur du talus - qu'est-ce qui arrive dans ce cas - aucun ouvrage n'est permis. C'est ce que ça dit dans le règlement de contrôle intérimaire. C'est imposé par qui? Par le ministère.

Dans certains cas, même si les municipalités avaient voulu des dispositions différentes, on clenchait. C'est ça ou bien c'est le gel absolu. C'est respecté. C'est dans les règlements de contrôle intérimaire. On veut faire des travaux sur le bord des cours d'eau, des lacs. Il va falloir passer à travers cela. Il va falloir passer à travers un règlement de contrôle intérimaire qui défend cela, d'une part. Ce sont les municipalités qui sont maîtres d'oeuvre des travaux. Je suis pleinement d'accord là-dessus. C'est un problème. Il faudrait voir comment va s'arrimer cette affaire dans la situation présente. C'est peut-être cela qu'il serait bon de regarder avec les représentants municipaux. C'est peut-être cela qu'il serait bon de regarder avec FAPEL qui oeuvre avec les municipalités depuis plus de quinze ans pour adopter des règlements de protection des rives. Qu'est-ce que le ministre dit? Pas besoin de cela, nous autres, on marche. Pourquoi veut-on marcher? Je l'ai dit ce

matin. Le ministre y a fait allusion ce soir. Je le répète. C'est un ballon électoral. On est pressé.

Ce n'est pas qu'on ne veut pas que le gouvernement dépense de l'argent. S'il veut dépenser de l'argent dans l'assainissement des eaux, on a besoin d'argent. Il y a des villes qui en ont rnauditement besoin, excusez l'expression, mais c'est ça. Pourquoi en ont-elles besoin tant que cela? Elles ne sont pas en état de réaliser justement l'assainissement des eaux parce que le ministère des Affaires municipales, au niveau de l'analyse financière des règlements d'emprunt, à moins qu'une municipalité s'embarque dans l'assainissement des eaux, donne des avis sur l'opportunité pour les municipalités de s'engager dans la mise en oeuvre d'un projet d'assainissement des eaux, compte tenu de leur situation financière. Dans ces cas, on dit aux municipalités, Sawyerville, c'est un exemple: vous n'avez pas assez d'argent, votre capacité financière ne vous le permet pas. Ce qu'on dit, du côté de l'Opposition, dans le projet de loi en question: Considérant que l'assainissement des eaux est fort peu réalisé au Québec, 11% à 13% au maximum, considérant que des municipalités ne savent pas les coûts que tout le programme va engendrer, même celles qui ont signé des protocoles d'entente, se demandent où elles s'en vont, considérant aussi que des municipalités n'ont même pas l'argent suffisant, au niveau du ministère on leur dit: Vous voulez aller là-dedans, vous ne pourrez pas y aller, vous n'avez pas l'argent nécessaire. (21 h 20)

Au lieu de lancer des millions d'un bord et de l'autre, 170 000 000 $ pour l'accès aux rives alors que l'eau n'est pas dépolluée, on dit: Mettez-le dans l'assainissement des eaux. C'est ça qu'on vous dit. Au lieu de mettre 44 000 000 $ dans l'étude de faisabilité d'Archipel, au lieu de vouloir pousser Archipel malgré que le milieu ne soit pas intéressé dans certains cas - et c'est clair, on ne veut pas de barrage hydroélectrique. On va en faire un quand même. Cela coûte environ 1 000 000 000 $. Ce n'est pas grave, on va le faire. On va préparer des rapports d'intention là-dessus et on va essayer de convaincre les gens. C'est la concertation du gouvernement et la consultation.

J'étais présent à la table de consultation, en 1982, concernant le projet Archipel. Le projet de loi 6 va permettre de faire des travaux dans le parc Archipel. Qu'on ne me dise pas le contraire. Le député de Mont-Royal l'a dit ce matin; FAPEL l'a dit ainsi que les gens de l'environnement. Tout le monde sait cela à Montréal. Ce n'est pas un problème, on vise cela dans le projet de loi. Qu'est-ce qu'on a dit, en 1982, au ministre délégué à l'Aménagement et au

Développement régional? On lui a dit: Vous voulez faire Archipel. On n'a rien contre cela. L'Opposition n'a rien contre cela, mais faites donc l'assainissement avant.

Une voix: C'est cela.

M. Saintonge: La première étape, c'est l'assainissement des eaux. C'est beau de faire l'aménagement des rives, le bord de l'eau et tout cela, mais si on est dans l'eau polluée, cela fonctionne mal, cela ne va pas. C'est cela qu'on demande, que le ministère y réfléchisse sérieusement, que le ministre des Affaires municipales et aussi son collègue de l'Environnement y pensent sérieusement. Le travail qu'on veut, c'est que le gouvernement réfléchisse pendant trois mois, qu'il fasse ses devoirs pendant trois mois afin d'y penser comme il le faut et qu'il prépare un projet de loi qui va "s'arrimer". Je termine dans deux secondes. Avant d'arriver avec un projet de loi de cet ordre, on devrait, au minimum, faire en sorte que ceux qui adhéreront au programme que ce projet de loi va instaurer, prévoient que l'assainissement des eaux est réalisé, peut-être pas dans sa totalité, mais dans une grande proportion. C'est ce qui est important; c'est cela qui compte pour les municipalités; c'est cela qui compte pour l'ensemble des citoyens du Québec afin d'assurer justement un accès aux rives valable.

J'espère que la motion de report à trois mois sera adoptée.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député, s'il vous plaît!

M. Saintonge: M. le Président, je termine avec cela. J'espère que le ministre va y penser et l'accepter justement dans le respect de l'ensemble des gens du Québec et pour un meilleur assainissement et une meilleure qualité de vie. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Rousseau et leader adjoint du gouvernement dans les derniers seize minutes qui restent.

Je m'excuse, M. le député, avant que vous ne commenciez, j'ai, à ma gauche, une question de règlement de la part du whip adjoint de l'Opposition.

M. Picotte: Merci, M. le Président. Je viens de vous entendre dire que ce sont les derniers seize minutes. Vu qu'il y a dix minutes de consacrées aux indépendants qui ne sont pas ici et qu'il y aurait possibilité du partage du temps de ces dix minutes qui restent...

Une voix: C'est parfait.

M. Picotte: ...je demande la permission d'utiliser les cinq minutes qui peuvent nous être dévolues.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Non, je vais le régler rapidement. Je n'ai pas besoin d'aucune façon de...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député, mais nous avions tenu compte de notre décompte. Au moment où je vous parle, il restait 26 minutes au député de Laprairie. Au moment où il a pris la parole, il était 20 h 55.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Non, d'ailleurs, vous avez largement dépassé. Sur les 26 minutes qui restaient, M. le député de Laprairie en a pris 28. En conséquence, le temps est...

Une voix: Alors, il en reste.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Non, il ne reste aucun temps.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Non, vous n'avez pas saisi la façon dont j'ai donné le compte ce soir à...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Jolivet): II était environ... Un instant! je vais vous donner l'heure exacte. Il était 17 h 35. Ce que j'ai dit, c'est qu'il y avait 60 minutes de chaque côté, mais, s'il y avait des indépendants, nous diminuerions sur votre temps une durée de 10 minutes. Comme il n'y a aucun indépendant qui a demandé le droit de parole, aucune diminution n'a été faite et vous avez eu droit à vos 60 minutes. Donc, le député de Rousseau prend les 16 dernières minutes. M. le député.

M. Picotte: M. le Président, je vous remercie de l'explication. Je dois vous mentionner que ce n'est pas l'explication qu'on m'a donnée il y a quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je pense qu'il y a peut-être eu un malentendu. La façon dont je l'avais expliqué, c'est qu'il y avait une banque possible de 10 minutes pour les membres indépendants. Comme ils ne l'ont pas utilisée, on l'a compté sur votre temps. M. le député de Rousseau. M. René Blouin

M. Blouin: Maintenant que le député de Maskinongé a bien compris ce problème complexe, je vous avoue que je n'étais pas sûr de prendre la parole, mais, après ce qu'a dit le député de Laprairie, je ne peux résister à une brève réplique qui nous permettra peut-être de situer les choses dans une perspective un peu plus juste.

M. Saintonge: Question de règlement, M. le Président.

M. Blouin: M. le Président...

M. Saintonge: Question de règlement là-dessus, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse, je...

Une voix: Une directive.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Oui.

Une voix: Est-ce que je dois comprendre...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Oui, oui. Juste un instant! On n'embarquera pas dans... Bon! Je n'entrerai dans aucun débat contradictoire. Ce n'est pas la place ici. Vous m'avez dit "une demande de directive". J'aimerais l'entendre.

M. Saintonge: Oui. M. le Président, je peux comprendre qu'on soit dans un débat restreint - je comprends cela - de deux heures, partage de temps avec respect de la règle de l'alternance, ce qui a été convenu entre les partis au départ. Le député de Rousseau vient nous dire qu'il a un droit de réplique. Je peux comprendre qu'il ait un droit de réplique dans ce débat et...

Des voix: Oh!

M. Saintonge: Bon! M. le Président, à ce moment-là, dans le cas présent, puisque j'ai dû parler après un de mes confrères sans que les ministériels veuillent intervenir, est-ce que je comprends que leur temps est périmé?

Le Vice-Président (M. Jolivet): Non. Un instant! On ne s'amusera en aucune façon, M. le député. Je vous avais dit - et vous étiez venu à mon siège ici - qu'il y avait un partage de temps 50-50. Je l'ai dit à la suite d'une discussion avec les leaders qui a eu lieu ici et à partir de cela, qu'on emploie les termes que l'on voudra pour dire qu'on a un droit de réplique, il n'en existe pas, de

droit de réplique. La seule chose, c'est que je constate une toute dernière décision à rendre; il reste seize minutes du côté ministériel. Je n'ai pas, comme président, à déterminer de quelle façon doivent parler les gens et à ce moment-là...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Non, je n'ai pas à regarder. Il y a un partage de temps X à chacun. Donc, le député de Rousseau, s'il peut maintenant commencer, je lui laisse la parole.

M. Blouin: M. le Président, le député de Laprairie est bien chatouilleux. Il a lui-même répliqué au ministre. Alors, moi, je réplique au député de Laprairie et, s'il préfère que j'utilise une autre expression, je peux le faire. Je vais commenter, donc, son intervention. Il ne soulèvera pas de question additionnelle.

Ce qui m'apparaît fatiguer le député de Laprairie... Je ne suis pas sûr que ce soit lui, vraiment, que cela fatigue. Je ne suis pas sûr non plus que cette intention vienne de lui, parce que le député de Laprairie qui, habituellement, est un homme - je dois lui rendre cet hommage - de dossier, a très certainement aujourd'hui fait preuve d'une pauvreté d'argumentation qui est rare dans son cas. Donc, je présume que la commande est venue d'ailleurs et je présume également, un peu comme l'a dit le ministre des Affaires municipales, que ce qui fatigue l'Opposition libérale au moment où nous nous parlons, ce sont des manchettes qui ressemblent à celle-ci: "Le Québec bat la marche de la reprise économique." Ou encore une autre comme celle-là: "La reprise économique du Québec est...

M. Rocheleau: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Oh! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je voudrais savoir de quel article du règlement vous parlez, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: L'article 204, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je vais donc le vérifier tout de suite, M. le député. Oh non, M. le... Un instant! Un instant! Vous dites: "Tout discours doit porter sur le sujet en discussion." Ce que je sais, ce qui est en discussion, c'est une motion de report à trois mois et l'argumentation qu'on a employée de part et d'autre jusqu'à maintenant, dans une motion de report, est très large. Ce n'est pas la première fois que nous en avons une, mais je n'accepterai pas d'interruption pour le plaisir d'interrompre.

M. le député de Rousseau.

M. Blouin: Voilà!

M. Rocheleau: M. le Président, je m'excuse!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Rousseau.

M. Blouin: Alors, M. le Président...

M. Rocheleau: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Rousseau.

M. Blouin: Alors, M. le Président, compte tenu...

M. Rocheleau: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député de Rousseau. M. le député de Hull, quel article du règlement?

M. Rocheleau: En vertu de l'article 204.

Le Vice-Président (M. Jolivet): J'ai donné ma...

M. Rocheleau: Vous m'avez dit que c'était la pertinence du débat.

Le Vice-Président (M. Jolivet): J'ai compris, M. le député. J'ai donné ma réponse. J'ai dit que dans une question de report, jusqu'à maintenant... Ce n'est pas la première fois que j'ai à présider les débats à l'Assemblée nationale; je sais qu'au niveau du débat sur un report l'argumentation qui est apportée de part et d'autre est souvent très large.

M. le député de Rousseau.

M. Blouin: M. le Président, ils sont d'une nervosité incroyable. Je vais donc répéter que je m'explique, moi, de cette façon, cette motion de report qui a été amenée par le député de Papineau, par le fait que comme ils constatent... Et ils n'ont pas arrêté de parler de situation électorale. Ils sont obsédés par l'électoralisme. Je constate donc que les bonnes nouvelles économiques... Et c'est pour cela qu'ils insistent beaucoup sur les problèmes qu'il y a à l'intérieur du Parti québécois actuellement, parce qu'ils tentent ainsi de faire oublier la réalité économique qui, elle, est fort encourageante pour l'ensemble du Québec. Ils tentent de faire oublier, par exemple, que le

Québec a connu une augmentation de ses investissements manufacturiers d'au-delà de 40% cette année, alors que l'Ontario, elle, n'a connu qu'une augmentation de 5%. C'est parfaitement encourageant pour l'économie du Québec et c'est parfaitement inquiétant, inversement, pour l'Opposition libérale.

Devant une situation pareille, qu'ont-ils fait, M. le Président? Ce n'est pas le député de Laprairie qui a fait cela. J'en suis à peu près sûr. J'imagine qu'ils sont allés voir le chef du Parti libéral, M. Robert Bourassa, et qu'ils lui ont dit: Robert...

Une voix: II est dans quel bottin? (21 h 30)

Une voix: Où cela?

M. Blouin: Ils l'ont trouvé, ils ont son numéro personnel. Ils ont dit: Robert, ça va mal parce que ça va bien. Alors, Robert leur a donné la clé de son succès, ce qu'il considère comme étant la clé de son succès, il leur a dit: Je vais vous donner un conseil, je vais vous donner la stratégie que vous devez suivre, et qui est celle que je suis depuis maintenant deux ans, ne faites rien.

Une voix: Cachez-vous!

M. Blouin: Alors, ils ont raccroché l'appareil, se sont présentés à l'Assemblée nationale, se sont levés et ont dit: M. le Président, on est en train d'étudier un projet de loi, on arrête tout cela et on le reprendra dans trois mois. Qu'est-ce qu'on fait? On ne fait rien. Voilà la stratégie de l'Opposition libérale: ne rien faire. Quand on leur demande quel est leur programme, ce qu'ils veulent faire à l'égard de l'économie du Québec, à l'égard de l'avenir économique du Québec, ils n'ont rien à dire. Lorsque nous sommes en train de tenir des débats qui font débloquer des secteurs économiques importants, qu'est-ce qu'ils font? Ils tentent effectivement de bloquer ces débats, de ne rien faire, de ne rien dire.

J'ai l'impression que le chef Robert Bourassa est en train, au moment où nous essayons de décontaminer les cours d'eau, j'ai l'impression que le chef du Parti libéral est un peu en train de contaminer le député de Laprairie. En fait, ce qui fatigue le député de Laprairie, c'est que le programme d'assainissement des eaux au Québec fonctionne, il marche! Voilà ce qui fatigue l'Opposition libérale.

J'ai entendu le député de Laprairie essayer d'expliquer, de déchirer son veston pour expliquer que l'assainissement des eaux au Québec, ça ne marchait pas. J'invite le député de Laprairie, comme il a dit qu'il assistait à beaucoup de congrès, à venir visiter les rives des cours d'eau dans mon secteur, uniquement dans le comté que je représente à l'Assemblée nationale et il se rendra compte que les municipalités qui longent les cours d'eau dans notre région sont des municipalités qui profitent au maximum des programmes gouvernementaux d'assainissement des eaux.

Une voix: Combien?

M. Blouin: Ce ne sont pas que des signatures de protocole...

Une voix: Combien?

M. Blouin: ...ce sont des constructions d'usines d'épuration, des constructions de réseaux pour capter les eaux usées auxquelles nous sommes en train d'assister, ce sont des investissements de millions, de millions et de millions de dollars pour des petites municipalités dans notre secteur qui sont subventionnées à 90% par le gouvernement du Québec, ce sont ces travaux qui sont actuellement en cours dans nos secteurs. Le député de Laprairie soutient que ça ne marche pas, qu'il ne se fait rien; je soutiens, quant à moi, que c'est le député de Laprairie qui ne marche pas assez. C'est lui qui ne va pas voir ce qui se passe sur le terrain et c'est lui qui est un peu, je présume, obnubilé par le chef du Parti libéral qui, lui, croit que rien ne va et dont la stratégie est de ne rien faire à l'égard de tout ce qui peut se trouver autour de lui.

Une voix: ...

M. Blouin: Mais plus que cela, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Rousseau, je vais vous interrompre. Je n'aime pas le faire, mais souvent on parle de libertés individuelles et l'une des premières est de laisser parler l'individu qui a la parole. M. le député de Rousseau.

Une voix: Bien oui!

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

Une voix: Middlemiss.

Une voix: That is enough!

M. Blouin: Merci...

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

Une voix: M. le Président...

M. Blouin: Merci, M. le Président.

M. Middlemiss: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît!

M. Middlemiss: Vous l'avez entendu, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! Je n'ai rien entendu, ni d'une part ni d'autre part.

Une voix: Moi, je l'ai entendu d'ici, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Vous avez le droit de l'entendre. Moi, je vais vous dire que je n'ai rien entendu. M. le député de Rousseau.

M. Blouin: Même le député de Pontiac, qui est d'une proverbiale gaieté et d'un calme reconnu, est en train de s'énerver lui aussi. Mais qu'est-ce qu'ils ont, M. le Président? Qu'est-ce qui se passe, ce soir? Je leur répète, contrairement à ce que dit le député de Laprairie, que l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, que l'Union des municipalités du Québec elles-mêmes sont d'accord avec le principe de ce projet de loi.

Une voix: Elles l'ont lu.

M. Blouin: Elles ont certaines divergences sur la façon de l'appliquer, dépendamment de ce qu'elles représentent comme union et c'est cela qui est normal.

M. Saintonge: Question de privilège.

M. Blouin: Non, non. Je vous ai très bien entendu, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Question de privilège, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): II n'y a pas de question de privilège, M. le député, vous le savez très bien. M. le député, vous savez très bien que vous ne pouvez pas faire de façon indirecte ce qu'il n'est pas permis de faire directement. Je vous dis qu'il n'y a pas de question de privilège. Que vous ayez des opinions, j'en conviens. Que le député de Rousseau ait des opinions, j'en conviens.

M. Saintonge: Question de privilège. On a attaqué mes droits, M. le Président.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député, depuis quelque temps à l'Assemblée nationale, il y a une jurisprudence assez forte sur la question de privilège. Je ne l'accepte pas.

M. le député de Rousseau.

M. Blouin: Bon! Merci, M. le Président. Une voix: Tu peux mentir.

M. Blouin: Je poursuis en disant que contrairement à ce qu'a dit le député de Laprairie, l'Union des municipalités du Québec, de même que l'Union des municipalités régionales de comté du Québec sont d'accord avec les principes de ce projet de loi. Elles demandent au gouvernement d'aller de l'avant avec ce projet de loi. Pourquoi demandent-elles d'aller de l'avant et pourquoi le critique en Affaires municipales de l'Opposition demande-t-il de cesser ce débat? Je ne le comprends pas très bien, M. le Président.

L'objectif de ce projet de loi est justement d'élargir les pouvoirs des municipalités, de faire en sorte qu'elles aient davantage d'autonomie.

Je l'ai entendu à quelques reprises claironner à l'égard de l'autonomie municipale, de la responsabilisation des municipalités et des élus locaux. C'est ce que nous sommes en train de faire. Voilà pourquoi les unions approuvent le projet de loi qui est présenté par le gouvernement. Et le critique libéral est obligé - je ne sais par qui, je ne sais à cause de quoi mais je m'en doute, je l'ai expliqué au début - de se lever et de faire des discours qui n'ont pratiquement pas d'arguments. Il se promène à gauche et à droite, il essaie d'étirer le temps le plus possible parce que c'est ce qu'on lui a demandé de faire.

Une autre incohérence a été présentée par le député de Laprairie. Il prétend que l'épuration des eaux au Québec, ça prendra encore des décennies avant de se réaliser et qu'il ne faut pas entreprendre dans les mois qui viennent l'aménagement des berges des cours d'eau. D'autre part, le Parti libéral demande le report de ce projet de loi pour trois mois. Mais dans trois mois, M. le Président, qu'y aura-t-il de changé à l'égard de l'argument que nous développe le Parti libéral? Il n'y aura pas des décennies d'écoulées dans trois mois. Il propose cependant que nous reprenions ce débat dans trois mois. On voit très bien que les arguments ne tiennent pas debout.

D'autre part, ce qu'il faut savoir aussi, c'est que ce projet de loi permettra à court terme de débloquer des dizaines et des dizaines de millions de dollars pour supporter le programme d'assainissement des eaux qui a été lancé par le gouvernement du Québec et qui marche très fort. C'est ça qui fait mal au Parti libéral. C'est la reprise économique au Québec qui leur fait mal. Ils ont peur des conséquences politiques de la reprise économique au Québec. Ils ont peur aussi des conséquences politiques de l'épuration des eaux au Québec, de la qualité de la vie qui en est d'autant améliorée pour

l'élément aussi fondamental et aussi premier qu'est l'eau.

Ce que le Parti libéral est en train de faire, c'est d'essayer de mettre un frein au programme d'épuration des eaux qui engagera 4 500 000 000 $ de la part du gouvernement du Québec. C'est d'essayer de mettre un frein au programme d'aménagement des berges qui, lui aussi, injectera dans l'économie du Québec des dizaines et des dizaines de millions de dollars et qui fera travailler particulièrement la main-d'oeuvre qui n'attend que cela, de se mettre au travail. C'est ça aussi qui fait mal au Parti libéral. C'est de voir que le chômage au Québec par rapport à l'ensemble canadien, diminue sans arrêt. C'est dur, ça aussi, pour le Parti libéral.

Moi, ce que je leur dis, c'est qu'en suivant la stratégie de leur chef, M. Robert Bourassa, qui est celle de ne rien faire, de ne rien dire et de faire le mort, ils se trompent. Quant à nous, nous ne ferons pas le mort parce que ce projet de loi permet de passer à l'action, non seulement pour le gouvernement mais également pour les municipalités, pour les entrepreneurs, pour les travailleurs et les travailleuses du Québec qui seront impliqués dans ces projets très importants.

Non, nous ne ferons pas le mort. Non, nous ne reporterons pas ni de trois mois, ni de dix ans, ni de quinze ans la qualité de la vie au Québec et nous allons procéder. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Jolivet): Si je me fie à ce qui avait été décidé...

S'il vous plaît! VI. le ministre, s'il vous plaît!

M. Saintonge: Lequel? Lequel? Lequel? Nommez-le! (21 h 40)

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le député de Laprairie, je n'ai nommé personne. J'ai fait attention de ne nommer personne. J'ai dit: "de part et d'autre". Je pose la question suivante: selon l'entente qui est intervenue à 17 h 44, la motion de report est...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Jolivet): ...rejetée sur division.

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Jolivet): C'est ce que j'ai compris.

M. le leader adjoint du gouvernement.

Une voix: Sur division, adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): La prochaine personne qui va parler maintenant, puisque la motion est rejetée sur division, c'est M. le député de Berthier.

Reprise de débat sur l'adoption du principe

M. Albert Houde

M. Houde: Merci, M. le Président. Le député qui m'a précédé, le député de Rousseau, il serait peut-être bon qu'il regarde dans sa région quand on voit qu'il y a deux ans, il s'est dépensé des milliers de dollars pour dépolluer une rivière quand, à peu près un mille ou deux milles plus haut, ça sortait gros comme ça dans les tuyaux et ils dépolluaient la rivière en bas. Il serait mieux d'aller voir chez lui ce qui se passe. Ce serait bien plus rentable pour lui. Il serait exempt de parler de n'importe qui après.

Une voix: ...

M. Houde: Dans ton coin.

M. le Président, il y a plusieurs années que le dossier des affaires municipales relié au secteur de l'environnement fait vedette dans l'actualité québécoise. Il semble que tous les intervenants s'entendent sur un objectif commun, soit celui d'améliorer la qualité de vie de l'environnement québécois. Cette qualité de vie doit, à son tour, s'inscrire dans une relation à trois dimensions: le sol, l'air et l'eau. De plus, cette relation ne relève pas uniquement de facteurs essentiellement techniques, mais d'abord et avant tout de consensus global autour des objectifs sectoriels devant être atteints, d'une part, et sur l'unanimité des intervenants régionaux et nationaux parmi tous les groupes directement ou indirectement intéressés à la question environnementale. C'est ainsi que le Québec a dû accélérer ses programmes d'investissements à l'épuration des eaux dans des domaines aussi bien agricole et industriel que domestique pour rattraper le retard accumulé depuis les 10 ou 20 dernières années.

Contrairement aux prétentions du gouvernement actuel, le programme d'assainissement des eaux date de bien avant l'arrivée du Parti québécois au pouvoir. Ce n'est pas vous qui avez inventé les boutons à quatre trous. Pour rafraîchir des mémoires, je me contenterai d'inviter le ministre de l'Environnement à s'en rapporter la liste des signatures de protocoles d'entente qui devaient dater d'avant 1976. Une lecture rapide de ces documents nous forcent à constater que des projets d'envergure ont été signés, notamment en ce qui a trait à la Communauté urbaine de Montréal. Et si, on réfère aux sources soient les

montants de signatures de protocoles d'entente, on se rendra compte qu'il s'agit là de chiffres non négligeables.

En rapport plus directement avec les projets annoncés par le gouvernement dans le cadre de la présente loi, l'Opposition officielle avait déjà fait connaître son opinion sur trois sujets précis qui avaient, comme dénominateur commun, que les gestes et attitudes du gouvernement constituaient une sorte de fuite en avant. Cette fuite en avant signifie plus précisément que sans s'opposer aux projets globaux de l'un ou de l'autre des projets, le Parti libéral du Québec doutait de la démarche entreprise par le gouvernement dans chacun des cas en ce sens que cette dernière nous semblait inversement entreprise par rapport aux projets initiaux.

C'est ainsi que, dans le cas du dossier Archipel, l'Opposition officielle avançait l'opinion, le 23 octobre dernier, que sans remettre en cause le bien-fondé du projet, il nous apparaissait singulier que le gouvernement veuille bien procéder à l'aménagement de ce plan d'eau à des fins récréatives avant même de contrôler la montée des eaux.

Quant au programme d'assainissement des eaux, nous soulignions alors que l'écart entre les sommes d'argent issues des protocoles d'entente et les travaux effectivement réalisés s'était élargi au cours des deux dernières années financières. Ces montants ou, plus précisément, cet écart est passé de 1 100 000 000 $ à 2 400 000 000 $. Ces écarts entre le nombre de signatures de protocoles d'entente intervenu entre le ministère de l'Environnement, d'une part, et les municipalités, d'autre part, ne sont pas le fruit du hasard. En effet, l'Opposition officielle a déjà prévenu le gouvernement et plus spécialement le ministre de l'Environnement que si des correctifs importants tant au niveau de la technique utilisée des programmes en cours aussi bien qu'au niveau de l'attitude gouvernementale, vis-à-vis du processus des décisions en de telles matières, ne changeaient pas, des problèmes surviendraient en cours de route.

À cet égard, ma collègue, la députée du comté de Chomedey, porte-parole en matière d'environnement, avait longuement exposé, le 18 mai dernier, la nature des problèmes à venir. Ici, on se réfère au Journal des débats du 18 mai 1984. On trouvera l'essentiel de son argumentation à la page 412, où on peut lire ce qui suit: Dans le discours sur le budget prononcé par le ministre des Finances en mars 1983, on avait fixé comme objectif pour l'année financière 1983-1984 des investissements de l'ordre de 328 000 000 $. Or, une compilation révèle que les dépenses en immobilisations pour l'année 1983-1984 atteindraient quelque 150 000 000 $. Cette compilation incluait celle effectuée par les communautés urbaines, la Société québécoise d'assainissement des eaux, les municipalités et celle reliée aux études. Cette différence entre les objectifs et les investissements réalisés fait en sorte que le gouvernement n'avait même pas atteint 50% de son objectif. En rapport avec l'année financière 1984-1985, cette compilation indiquait un montant prévisionnel d'immobilisations de l'ordre de 422 600 000 $. Un tel écart entre ces deux années s'expliquait par le fait que les investissements non réalisés par rapport aux objectifs de l'année 1983-1984 avaient été fixés comme objectifs additionnels pour l'année 1984-1985.

Du côté des municipalités, le ministre de l'Environnement n'a toujours pas, à ce jour, répondu à une des préoccupations de l'Union des municipalités du Québec. Même son projet dit d'accélération n'arrive pas à enlever des craintes aux municipalités. Même subventionnés à 90%, les projets d'épuration entraînent des dépenses énormes pour les municipalités qui doivent assumer la totalité des coûts d'exploitation des usines. On alléguait dans le milieu municipal que ces derniers pouvaient représenter la moitié du coût global du projet sur une période de 20 ans.

À cet argument, le ministre de l'Environnement avait répondu aux membres de l'Union des municipalités réunis en congrès que la population québécoise était prête, elle, à assumer les coûts d'assainissement. Mais le ministre de l'Environnement s'est bien gardé de nous dire jusqu'à quel point cette population était prête à défrayer le coût qui devrait se répercuter au cours des prochaines années sur le compte de taxes.

Bien sûr, on doit convenir que l'évolution des comptes de taxes devrait être une préoccupation majeure des législateurs au cours des prochaines années pour se rendre compte si, oui ou non, les édiles municipaux s'inquiétaient à juste raison de l'ensemble des coûts d'exploitation des usines pour les années à venir.

En parlant de ces écarts entre les montants issus des signatures des protocoles d'entente et ceux des travaux effectivement réalisés, le ministre de l'Environnement n'a toujours pas répondu à la députée de Chomedey qui, le 23 octobre dernier, lui demandait de confirmer la rumeur voulant que, depuis les cinq premiers mois de la présente année financière, un montant de 90 000 000 $ en travaux réalisés n'avait même pas été atteint.

Deuxième partie, M. le Président. En ce qui a trait au projet global de l'aménagement des berges et du nettoyage des rives, l'Opposition officielle se demande si, là encore, le gouvernement ne procède pas à l'envers. Nous avons déjà expliqué à

cette Chambre que l'opération de dépollution ne pouvait se limiter au seul nettoyage des rives, mais devait passer par l'élimination réelle des sources de pollution.

Nous avons également mis en garde les jeunes qui s'impliqueront dans ce projet pour qu'ils mettent la préoccupation environnementale au-dessus de toute partisanerie politique et se méfient des tentatives de récupération politique auxquelles le gouvernement pourrait s'adonner. (21 h 50)

À première vue, ce vaste projet apparaît fantastique dans la mesure où la majorité des travaux en vue de nettoyer les rives seraient réalisés par un grand nombre de jeunes Québécois et Québécoises tout aussi soucieux que l'ensemble de la population d'améliorer notre qualité de vie au Québec. Mis à part le fait que le gouvernement veuille procéder à l'inverse dans toute cette opération, nous demeurons convaincus que l'objectif demeure en soi valable à court et à moyen terme. Mais le thème de la qualité de vie ne vaut-il pas la peine d'être plutôt analysé et entrevu dans une portée à long terme, en ce sens que les travaux réalisés maintenant ne seraient pas réduits à néant d'ici quelques années parce que les causes réelles de la pollution n'auraient pas été enrayées? Quant au processus lui-même de cette vaste opération, le ministre de l'Environnement devrait nous fournir quelques explications quant au cheminement du dossier lui-même et ce, depuis la présentation du projet conçu par les jeunes eux-mêmes.

En fait, j'aimerais bien que le ministre de l'Environnement fasse le point sur un certain nombre d'imprécisions concernant l'opération de nettoyage de l'environnement territorial. Nous savons que les responsables et concepteurs du projet ont déjà effectué un certain nombre de démarches: visites auprès de municipalités; plan d'action pour le transport, la sécurité, la mobilisation et la formation de jeunes; mise en place d'un centre de documentation et d'un service de presse; implantation des équipes de travail permanentes dans au moins sept régions et l'appui de plusieurs organismes à ce projet d'ensemble.

Parallèlement à ces démarches, les milieux gouvernementaux ont senti le besoin d'exprimer un certain nombre de réserves sur cesdites démarches. C'est ainsi que le président du Conseil du trésor, bien qu'ayant un préjugé favorable pour le projet, gardait plusieurs réserves quant à son opération. Il semblait s'inquiéter de l'ampleur du projet et avouait qu'il aimerait que le projet soit davantage fondé sur le bénévolat de professeurs et de chefs scouts qui feraient office d'encadrement non rémunéré. Une fois de plus, le président du Conseil du trésor obéissait à des principes budgétaires en vertu desquels la meilleure économie des fonds publics consisterait à recruter le plus de bénévoles possible au profit d'une cause commune.

Il faut aussi rappeler que le ministre avait été invité à siéger au sein du conseil d'administration de cet organisme, mais - je cite le Devoir du 24 octobre 1984 - "il va sans dire que ce dernier - en parlant du ministre Michel Clair, ministre d'en face - a gentiment décliné l'invitation de siéger sur le conseil d'administration d'ONET." À cet appel au bénévolat, les responsables d'ONET ont vivement réagi en souhaitant des améliorations, mais non un changement de cap sur l'ensemble des objectifs. De plus, les responsables signalaient au gouvernement qu'ils n'avaient pas l'intention de recruter des vidangeurs gratuits du gouvernement du Québec.

De toute évidence, le gouvernement du Québec a délibérément choisi d'enrober le projet des jeunes en leur faisant savoir, par le biais d'un membre du cabinet du ministre de l'Environnement, qu'il désirait voir ce programme inscrit au programme d'assainissement du ministère. À ce sujet, l'attaché de presse du ministre avait clairement déclaré dans des termes aussi techniques que nébuleux, dans le Devoir du 24 octobre 1984: "II s'agira toutefois, selon l'attaché de presse de M. Ouellette (ministre de l'Environnement) d'un programme lourd, c'est-à-dire de ceux qui se calculent généralement en dizaines de millions de dollars." L'attaché de presse du ministre poursuivait: II s'agirait d'un "programme permanent visant à préparer les rives des rivières en voie de dépollution."

C'est précisément là que le problème demeure entier. Comment concevoir de façon logique que les rives et berges seront l'objet d'un travail terminé alors que les causes directes de la pollution n'ont pas été enrayées? C'est là que nous disons que le procédé inverse devrait être effectué, à savoir l'élimination des pollutions à leur source même.

En ce qui a trait aux intentions louables du premier ministre transmises dans son discours d'ouverture du 16 octobre dernier, il nous parle d'un rythme de mise en oeuvre du programme d'assainissement des eaux qui s'est dramatiquement accéléré. Je dirais que, sur ce point, le premier ministre ne s'est pas enquis des informations nécessaires, car les écarts entre le protocole d'entente signé avec les municipalités et les travaux effectivement réalisés lui auraient fait dire exactement le contraire, soit que la mise en marche du programme d'assainissement des eaux s'est dramatiquement retardée depuis sa mise en oeuvre.

J'avoue, M. le Président, qu'à la

lumière des expériences entamées par le présent gouvernement sur des projets aussi grandioses et ambitieux une certaine méfiance est née quant à leur réalisation et aux possibilités réelles du gouvernement actuel. S'ilfallait que le programme d'amélioration des rives suive le même processus que celui de l'assainissement des eaux, je trouverais cela dommage pour l'ensemble des jeunes qui ont à coeur la réalisation d'objectifs visant à améliorer notre qualité de vie. Imaginez un instant que les mêmes retards de réalisation surviennent en cours d'année et que l'opération nettoyage effectuée de façon spontanée en 1985 par le biais d'une mobilisation des jeunes soit réduite à néant quelques années plus tard parce que les causes réelles de la pollution demeureraient toujours présentes. J'imagine alors la déception et la désillusion des jeunes, lesquelles pourraient être semblables à celle de la cause de l'indépendance du Québec visionnée par le Parti québécois. Je dis qu'une telle déception constituerait une honte et un non-respect à l'égard des milliers de jeunes qui se seraient aventurés dans une démarche marquée au coin de l'improvisation et de l'artificiel.

Je dis également que la préoccupation des jeunes Québécois vaut la peine d'être prise au sérieux et qu'il revient à l'État de voir à ce que leurs efforts soient canalisés en fonction d'intérêts collectifs, bien sûr, mais également en fonction des préoccupations individuelles des jeunes qui seront mobilisés pour un tel projet.

Je ne saurais terminer mon intervention sans souligner le bien-fondé d'un tel projet, dans la mesure où il s'inscrira dans une portée à moyen et à long termes en regard de nos préoccupations proprement axées sur l'amélioration de la qualité de vie. Cette dernière passe par l'assainissement et l'embellissement des rives des lacs et des cours d'eau du Québec, mais nous devons savoir que cette vaste opération doit s'enclencher dans un processus technique complet, mais à la fois cohérent.

J'aimerais mieux que le gouvernement nous annonce aujourd'hui que certains retards pourraient être accusés quant à la réalisation des travaux, parce que, dira-t-on, les études de faisabilité et d'aiguillonnage des objectifs ne sont pas tout à fait terminées. Imaginez qu'on a pris plusieurs années à étudier le projet Archipel quant à sa faisabilité technique; alors, nous serions prêts à accuser quelques mois de retard quant à la faisabilité du nettoyage des rives et des berges pour savoir si les objectifs de tous et chacun des partenaires impliqués dans ce projet concordent de façon harmonieuse.

Quant à la relation à établir entre le gouvernement, d'une part, et les municipalités, d'autre part, nous souhaitons qu'elle se fasse dans un contexte également de cohérence. Nous sommes d'avis qu'au préalable les municipalités doivent être consultées de façon régulière et honnête afin qu'une concertation efficace puisse déboucher sur les ententes souhaitées de part et d'autre et ce, au nom de l'intérêt de tous les contribuables québécois.

Dans le cadre du programme d'assainissement des eaux, par exemple, on aurait dû procéder à une telle concertation avant de tordre le bras des municipalités pour leur faire signer coûte que coûte les ententes sur les travaux d'assainissement. Par la suite, les municipalités auraient pu dresser un portrait de la situation financière future en fonction de l'évolution du budget au chapitre des revenus et des dépenses. Nous aurions alors pu savoir si, oui ou non, les préoccupations des municipalités vis-à-vis du coût d'exploitation des usines d'épuration étaient fondées. Tout cela pour vous dire, M. le Président, qu'une telle concertation devrait être effectuée dans le cadre des projets soumis par le gouvernement.

Le programme d'assainissement des eaux commence à peine à donner des fruits concrets au niveau de la réalisation des travaux et voilà qu'on nous propose d'autres projets d'envergure dont nous sommes incapables ici aujourd'hui d'évaluer les coûts matériels pour les prochaines années. Voilà bien où mènent l'irréalisme et l'improvisation de l'action gouvernementale en matière municipale et d'aménagement. (22 heures)

Comme nous le voyons, M. le Président, au fur et à mesure qu'évolue le débat sur le projet de loi, des réserves de plus en plus évidentes semblent poindre à l'horizon quant à la faisabilité des projets ainsi soumis au législateur car nous estimons que le gouvernement doit, au préalable, étudier ces dossiers à fond et spécialement au niveau de la concertation entre le gouvernement et les municipalités avant d'embarquer toute la population québécoise dans des projets dont les objectifs demeurent quand même valables à court et à moyen terme.

Nous ne voudrions pas, de notre côté, que ces objectifs se diluent en cours de route et que la population du Québec regrette dans quatre, cinq ou six ans d'ici des orientations prises et adoptées à l'Assemblée nationale dans un domaine aussi vital pour les générations présentes et futures. L'enjeu demeure énorme et c'est au nom de l'amélioration de la qualité de vie que l'Opposition se battra dans le cadre de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Saint-Laurent.

M. Germain Leduc M. Leduc (Saint-Laurent): Merci, M. le

Président. Nous en sommes à étudier le projet de loi 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives pour favoriser la mise en valeur du milieu aquatique. Le projet de loi 6 modifie le Code municipal, la Loi sur les cités et villes, la Loi sur la Communauté régionale de l'Outaouais, la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal et la Loi sur la Communauté urbaine de Québec afin de permettre à ces organismes et à ces municipalités d'adopter des règlements pour améliorer la qualité du milieu aquatique et ce, tant pour les rives que pour l'accès à l'eau même. Nous supposons, bien sûr, qu'il y aura amendement dans le même sens à la charte spéciale de la ville de Montréal et à la charte spéciale de la ville de Québec.

En fait, le projet de loi 6 se résume à quatorze articles. C'est un projet de loi très court. Il établit dans ses grandes lignes que toute corporation locale, que toute ville, toute cité, toute communauté régionale -cela concerne surtout la Communauté régionale de l'Outaouais - et toute communauté urbaine peut, dans le but d'améliorer la qualité du milieu aquatique et de favoriser l'accès à ce milieu, faire modifier ou abroger des règlements. En fait, on permet à ces organismes d'adopter des règlements, "pour ordonner des travaux d'aménagement du lit, incluant les rives, et des terrains en bordure des rives des lacs et des cours d'eau municipaux ou autres situés sur son territoire et des travaux de régularisation de leur niveau." Donc, cela concerne les plans d'eau.

De prime abord, ce projet de loi est peu discutable. Il est même désirable. On ne peut pas contester, je pense, le fait de donner certains pouvoirs, de permettre à ces organismes d'adopter des règlements pour favoriser le développement de l'environnement dans ces milieux. Ce sont véritablement des pouvoirs qu'on donne aux municipalités. Là-dessus, on est d'accord avec le projet de loi. Ce projet de loi, en fait, est le prolongement maintenant du discours d'ouverture du premier ministre qui proposait alors la mise en valeur du milieu aquatique. Par la même occasion, le premier ministre nous annonçait triomphalement - il faut se rappeler le discours d'ouverture - que le programme d'assainissement des eaux était pratiquement terminé ou, à tout le moins, très avancé. Il suffit de relire certains paragraphes du discours d'ouverture du premier ministre pour s'apercevoir comment ce premier ministre rêve en couleur assez souvent. Il dit: "Or, le rythme de mise en oeuvre de ce programme s'est dramatiquement accéléré. Sur le total estimatif du coût du programme, de 4 700 000 000 $, les conventions déjà signées avec les municipalités s'élèvent à 3 500 000 000 $. Il est donc grand temps, de dire le premier ministre, de passer à la mise en valeur de toutes ces eaux qui sont déjà ou seront très bientôt dépolluées." Je reviendrai un peu plus tard sur cette déclaration, surtout pour établir qu'il y a une très grande marge entre les désirs ou les rêves du premier ministre et la réalité tout court.

En principe, tous sont d'accord, en particulier, les gens de la région de Montréal, avec le parc national Archipel proposé par le premier ministre. C'est être pour la vertu et contre le mal. Tous sont d'accord avec le premier ministre pour redonner nos rives et nos cours d'eau aux citoyens. Tous sont surtout d'accord avec le premier ministre pour en faire profiter principalement les plus démunis, ceux-là même qui ne peuvent s'offrir des week-ends à la campagne et encore moins des vacances en dehors de l'archipel.

Nous voulons, disait le premier ministre, redonner le goût et la possibilité aux gens de la métropole, de la région de Montréal, de retourner à l'eau comme ils avaient l'habitude de le faire dans les années cinquante. Le 26 octobre dernier, le premier ministre nous annonçait qu'avec 170 000 000 $ son gouvernement entendait aménager un parc national, soit le parc national Archipel. On devrait y retrouver 400 kilomètres carrés d'eau, 3 lacs, 3 rivières, 325 îles, 25 rapides et 1000 kilomètres de rives. Autrement dit, le milieu naturel et urbain visé est celui qui s'étend - celui auquel le premier ministre se référait - des barrages Carillon et Beauharnois jusqu'à Repentigny, avant les îles de Sorel. Donc, un projet absolument gigantesque. Un aménagement de cette ampleur pour 170 000 000 $, c'est toute une aubaine, à mon sens, c'est tout un tour de force; à moins que ce ne soit que de la poudre jetée aux yeux des électeurs qui seront appelés à voter d'ici quelques mois.

Une preuve supplémentaire nous démontre que ce projet de loi est de la simple fumisterie. Il ne sert à rien de nettoyer les rives si les eaux elles-mêmes ne sont pas assainies. C'est ce que nous propose le gouvernement avec ce projet de loi 6, de donner accès aux rives sans être assuré d'aucune façon de pouvoir s'y baigner et sans être assuré qu'elles demeureront propres, les eaux n'étant d'aucune façon assainies.

La priorité est pourtant simple: nous devons contrôler et assainir les eaux avant d'aménager un parc, faute de quoi ce sont des fonds qui seront jetés à l'eau. C'est 170 000 000 $ qui seront gaspillés. À ce jour, on évalue que seulement le quart, soit 1 100 000 000 $, des dépenses prévues pour l'assainissement des eaux a été engagé sur un total prévu de 4 700 000 000 $. Pour Montréal, Québec et l'Outaouais, il manque toujours 1 000 000 000 $; pour les autres régions, il manque 2 800 000 000 $. À ce

rythme, on peut prévoir que le programme d'assainissement des eaux se terminera vers l'an 2000, plus justement en 1999. Encore 15 ans d'attente, c'est-à-dire 15 ans pendant lesquels les Québécois iront sur les nouvelles rives, bien sûr nettoyées, de l'archipel sans pouvoir y rien faire, sans pouvoir s'y baigner. Cela fait des vacances à la ville qui ne sont pas tellement originales, bien sûr, pour les gagne-petit, ceux qui étaient mentionnés par le premier ministre.

Toujours dans son discours d'ouverture, le premier ministre affirmait: "Le programme d'assainissement des eaux, de même que la diminution de la pollution des sources industrielles et agricoles est une condition sine qua non préalable à cette réappropriation." Ces propos sont en contradiction flagrante, à mon sens, avec le projet Archipel annoncé par le premier ministre le 26 octobre dernier. Dans ce projet, on va de l'avant avec l'aménagement d'un parc national sans considération des échéances des programmes d'assainissement des eaux, ce qui faisait dire à Jean-Claude Leclerc, éditorialiste au Devoir: "Si Québec a des fonds à consacrer à l'aménagement d'espaces de loisir, on devrait les consacrer non pas à un parc national mythique - qui fait partie des mythes - mais à la correction de diverses pollutions qui ont rendu Montréal et ses environs largement impropres à la vie urbaine." (22 h 10)

Jusqu'à présent, on ne peut pas dire que le présent gouvernement a fait preuve de tellement de volonté politique devant les questions de pollution environnementale. Il fait bien quelques pressions relativement à la question des pluies acides, mais le dossier de la Noranda Mines traîne toujours. Deuxièmement, le gouvernement vient tout juste, après huit ans de pouvoir, d'annoncer une politique sur les déchets toxiques. Cela fait pourtant plusieurs années qu'on parle de cette pollution industrielle. Enfin, il y a toute la question de l'essence et du plomb dont on attend toujours des énoncés de politique de la part de ce gouvernement et ce, sans parler des hésitations péquistes à prendre le virage en remplaçant les arrosages chimiques de nos forêts par la BT.

L'environnement, ça commence par toutes ces questions, toutes ces priorités. Ce sont des préalables. Il faut, bien sûr, que le discours s'accorde avec les actes et j'ai l'impression très nette que nous avons droit à un discours, mais les actes, les gestes tangibles, nous n'en voyons aucunement.

Si on passe immédiatement au programme de mise en valeur du milieu aquatique, ce travail sera réduit à néant d'ici 5, 10 ou 15 ans si le milieu marin n'est pas lui-même assaini. C'est une évidence, M. le Président. Tout, donc, sera à refaire. A-t-on les moyens de se payer pareilles dépenses? On parle de 170 000 000 $ pour aménager le parc Archipel. On est dans les milliards quand il s'agit d'assainissement. Je pense qu'on devrait être en droit d'exiger de ce gouvernement qu'il soit cohérent quand il parle de dépenser des millions et surtout des milliards. Logiquement, il faut qu'un bassin hydrographique soit complètement épuré et assaini avant de commencer à nettoyer les rives, à mettre en valeur le milieu aquatique, parce que nous parlons ici d'eau.

Concernant, justement, l'aménagement des berges, l'aménagement des rives, la régularisation des eaux, comment le gouvernement prévoit-il que, dans un même bassin ou tronçon hydrographique, il y ait un programme continu, une logique dans cet aménagement seulement en répartissant un pouvoir réglementaire à travers plusieurs municipalités se trouvant le long du plan d'eau? À titre d'exemple, prenons deux municipalités situées l'une à côté de l'autre. Dans la première, on vient d'affecter certaines sommes à l'assainissement des eaux et à l'aménagement des berges, des rives, et, la seconde, en raison de ses priorités budgétaires ou en raison de son incapacité budgétaire, refuse ce programme pour l'instant. Comment pourra-t-on régulariser le niveau de l'eau sans le consentement de tous les intervenants de l'amont à l'aval? Quel genre d'assainissement des eaux, quel genre de parc national morcelé aurons-nous alors? Il ne sert à rien d'épurer les eaux devant une municipalité si la suivante salit les siennes et, bien sûr, salit les autres.

Il ne sert à rien de nous présenter un projet Archipel si le gouvernement ne peut assurer sa réalisation sur l'ensemble des municipalités concernées. Il faut donc avoir le consentement, le consensus de toutes les municipalités, comme je le disais tantôt, à partir de Carillon, de Beauharnois jusqu'aux îles de Sorel. Sans ça, à mon sens, on ne pourra pas nettoyer les eaux, on ne pourra pas régulariser le niveau des eaux, c'est l'évidence même.

À cet égard, permettez-moi de noter que le respect de la liberté et de l'autonomie des municipalités est ici primordial. Mais encore faudrait-il être un peu plus cohérent. Qu'on ne nous annonce pas alors un parc national, mais qu'on nous parle de la possibilité - parce qu'à mon sens, ici on est dans le possible, on n'est pas dans la réalisation, on n'est nullement rendu à cette étape - d'un parc national.

Il se pose aussi un autre problème. Avec le projet de loi 6, une municipalité peut faire des travaux sur ses immeubles de même que sur les immeubles privés avec, bien sûr, l'accord du propriétaire de l'immeuble privé. Cependant, il revient - le projet de loi le stipule - au propriétaire d'entretenir l'immeuble qui aura été

aménagé, à défaut de quoi la municipalité se voit conférer le pouvoir de faire effectuer les travaux d'entretien aux frais du propriétaire.

Que se passera-t-il si le propriétaire n'est pas en parfait accord concernant les travaux à exécuter? La municipalité, dès lors, a-t-elle le pouvoir de se rendre jusqu'à l'expropriation? On suppose que le propriétaire refuse. Que se passera-t-il si le propriétaire n'a nullement les moyens d'effectuer les travaux d'entretien? Il peut s'agir de travaux très dispendieux. On parle de travaux le long des berges. On parle d'immobilisation. Cet aspect nous semble très dangereux, très risqué. Il est normal que la municipalité souhaite voir entretenir les travaux d'aménagement qu'elle a effectués sur une propriété privée, mais - c'est là la question - est-ce que cet entretien devrait se faire au détriment des droits du propriétaire et au détriment de la propriété privée?

Personnellement, je ne le crois pas. Il me semble que le projet de loi devrait spécifier qu'avant que le propriétaire accepte les premiers travaux d'aménagement de son immeuble, donc avant son accord avec la municipalité, les conditions de l'entente devraient être établies d'une façon très claire de même que les obligations du propriétaire qui devraient, bien sûr, suivre ensuite l'entente.

De plus, on devrait spécifier que les critères établis pour les travaux d'entretien soient reliés nécessairement à la propriété privée. La municipalité, à mon sens, ne doit pas faire de travaux d'entretien dont les coûts reviendraient au propriétaire si ces travaux ressemblent plus à de l'amélioration ou à un nouvel aménagement qu'à de l'entretien. Je l'ai dit tantôt, il s'agirait dans certains cas de travaux très dispendieux qui ne pourraient être assumés par un propriétaire privé.

Pour résumer, M. le Président, je crois que le projet de loi 6 manque de rigueur sur trois points particuliers: d'abord, le droit à la propriété privée; ensuite, les charges financières supplémentaires demandées aux municipalités et, enfin, les critères de financement des travaux d'aménagement et d'entretien.

Enfin, je me dois de relier le projet de loi 6 au projet Archipel et, à cet égard, je me dois de noter une limite fondamentale au projet de parc national. On n'embellit pas des rives si les cours d'eau eux-mêmes ne sont pas assainis. Le travail sera à reprendre définitivement dans les quelques années qui suivront. On ne pourra aménager les plans d'eau d'Archipel avant le contrôle, d'abord, de la montée des eaux et, ensuite, de leur assainissement. Prétendre le contraire, c'est de l'aberration. Sans ces prérequis, ces conditions préalables, c'est berner les citoyens, surtout ceux que le premier ministre qualifiait de gagne-petit, c'est les berner que de leur parler du grand et merveilleux parc national Archipel. Merci, M. le Président.

M. Rocheleau: M. le Président, question de règlement, s'il vous plaît!

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Hull, question de règlement.

M. Rocheleau: M. le Président, j'aimerais qu'on fasse le compte pour le quorum, s'il vous plaît, en vertu de l'article 36.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Bien sûr, nous allons vérifier le quorum. Nous savons que nous avons plusieurs commissions parlementaires en fonction actuellement. Il manque effectivement de... Un instant. Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, dix, onze. Nous avons quorum. M. le député de Marie-Victorin. (22 h 20)

M. Guy Pratt

M. Pratt: M. le Président, c'est avec intérêt que j'ai suivi les diverses interventions qui se sont succédé depuis qu'on a présenté à cette Assemblée le projet de loi 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives pour favoriser la mise en valeur du milieu aquatique. Cette loi nous avait été annoncée dans le discours d'ouverture du premier ministre. On comptait le présenter au cours de la présente session.

Ce projet de loi, à mon sens, est très court; il comporte quatorze articles. Je l'ai épluché très sérieusement et il comporte des motifs très louables. C'est un projet ambitieux, mais c'est un projet qui s'inscrit au nombre des dépenses somptuaires car nous avons à être réalistes et ce qui frappe tout d'abord, c'est que, d'un côté comme de l'autre de la Chambre ou si on fait une consultation dans tout le Québec, tout le monde est favorable à ce qu'on continue ce travail de dépollution de nos rivières et de nos lacs. C'est une priorité.

Je pense que le travail qui a été amorcé depuis un certain nombre d'années doit être entretenu et amplifié et on doit à tout prix concentrer nos efforts sur cet objectif: d'abord et avant tout, dépolluer nos lacs et nos rivières. Ce prérequis, le premier ministre lui-même le disait dans son discours d'ouverture, est le suivant: "Le programme d'assainissement des eaux, de même que la diminution de la pollution de sources industrielle et agricole, est une condition préalable à cette réappropriation. Or, le rythme de mise en oeuvre de ce programme s'est dramatiquement accéléré; sur le total

estimatif du coût de programme de 4 700 000 000 $, les conventions déjà signées avec les municipalités s'élèvent à 3 500 000 000 $. Il est donc grand temps de passer à la mise en valeur de toutes ces eaux qui sont déjà ou seront très bientôt dépolluées."

Je pense que, dans la logique des choses, on doit concentrer nos efforts là-dessus. Comme ce sont des projets très dispendieux, il faut y aller par étapes. Qu'on essaie de mettre en valeur ce patrimoine que nous avons et qui est constitué de nos cours d'eau, de nos rivières. Malheureusement, c'est franchement très déplorable que dans la région - j'habite la région métropolitaine -on ne puisse pas avoir accès à des cours d'eau, et l'eau n'est point bleue. C'est malheureux de le dire, mais je pense qu'il en est de même dans toute la région.

Ce qui est important, c'est d'abord de penser à assainir nos rivières et nos lacs avant de penser à aménager les berges, les rives, le littoral de nos rivières. La question qu'on se pose, c'est: Combien cela va-t-il coûter? Quels sont les moyens financiers du gouvernement? Quand on pose des interrogations de cette nature, ce n'est pas parce qu'on est négatif, ce n'est pas pour bloquer des projets, mais pour mettre des impératifs là où il faut en mettre. On dit: II faut commencer par le commencement, il s'agit d'assainir nos cours d'eau et ensuite on pourra, dans un autre temps, penser à aménager les rives. Quand je fais appel au réalisme, si on regarde les sommes consenties dans ces projets, on découvre -comme le cite le premier ministre - que le montant total consacré à cela pour une dizaine d'années est de 4 700 000 000 $. On sait que, jusqu'à maintenant, selon les chiffres qui nous sont produits, il y a 1 100 000 000 $ de consacrés à cela. Là-dessus, il y a 700 000 000 $ pour les seules communautés urbaines de Montréal, de Québec de même que la Communauté régionale de l'Outaouais.

Ces trois groupements à eux seuls prennent les trois quarts des montants réalisés à ce jour. Cela veut dire qu'après six ans il y a 1 100 000 000 $ de réalisés et qu'il y a quand même des conventions de signées, au prix d'aujourd'hui, pour 3 600 000 000 $. Cela veut dire que ces conventions sont signées, mais à des coûts d'aujourd'hui. C'est loin d'être réalisé. Ce n'est pas complété. Cela va commander des coûts additionnels que devront assumer et le gouvernement et les municipalités concernées. Je pense bien qu'il faut, dans tout cela aussi, penser que c'est simplement pour les installations, le prix des infrastructures. Vous avez aussi l'entretien. Il reviendra aux municipalités après coup de payer pour l'entretien de ces installations et je pense bien que, si on fait la somme de tout cela, on ne doit pas parler de 4 700 000 000 $ ni de 6 000 000 000 $, si on ajoute la part de chacune des villes, mais on doit presque doubler ce montant si on veut avoir une idée exacte de ce que pourra coûter l'ensemble de ces travaux.

Quand on est dans des sommes aussi considérables, simplement pour dépolluer nos cours d'eau, je me dis, à ce moment: Que reste-t-il pour des projets que je dis somptuaires? Cela est simplement dans un domaine. Quand on sait qu'on a besoin, pour tout gouvernement, de sommes... Quand on voit, dans un domaine qui me préoccupe, en particulier le monde des hôpitaux, quand je vois dans les hôpitaux les urgences surpeuplées, quand je vois toutes les difficultés que nous avons dans les centres d'accueil, dans les centres pour handicapés et que nous essayons de débloquer des fonds pour avoir du personnel pour travailler là-dedans, alors les gens nous disent: Comment se fait-il que vous n'ayez pas d'argent pour nous aider, pour aider notre hôpital, pour améliorer les soins à donner à la population, pour moderniser l'équipement qui est devenu désuet et vétuste? Vous n'avez pas d'argent pour cela et vous avez de l'argent pour d'autres projets.

À ce moment, on leur dit: C'est sûr que, dans la gestion des affaires, il faut essayer d'équilibrer ces sommes, on ne peut pas tout donner à l'éducation, on ne peut pas tout donner aux affaires sociales, on ne peut pas tout donner non plus au monde municipal. Il s'agit de faire une répartition la plus équitable possible de l'assiette fiscale, ce que le gouvernement a à redistribuer dans ses différents ministères. Je pense qu'on doit aller à l'essentiel et non pas aller à des dépenses excessives. C'est pour cela que le projet qu'on nous présente aujourd'hui, je le trouve évidemment louable d'un côté, mais ambitieux et dans les circonstances irréaliste. C'est pour cela que je me dis: On n'a pas le droit d'opter pour un projet comme celui-là dans l'immédiat alors qu'on n'en connaît pas aussi les modalités d'application. (22 h 30)

Je remarque aussi qu'on fait grand état de l'assainissement des eaux au Québec. C'est sûr qu'on veut protéger l'environnement, mais je pense qu'actuellement ce qui gâte l'environnement, c'est cette prolifération de pancartes, de panneaux publicitaires sur lesquels on parle justement d'assainissement: le gouvernement à l'oeuvre. Dans ma région, on se bute, on se heurte à des panneaux un peu partout, même si on est loin des cours d'eau. Si on regarde cela, on annonce que le gouvernement donne tant et qu'il y a une subvention de tant pour les villes.

Je pense qu'il faudrait se rappeler que le gouvernement paie 90% de ces travaux, à

la condition qu'ils soient réalisés et terminés - c'est ce que veut dire "réalisés" - à la fin de mars 1986. Cela veut dire qu'il va falloir hâter justement ces travaux pour que ces villes puissent profiter de ces 90% que le gouvernement est prêt à verser aux municipalités. Je pense que, ce qu'on appelle ces primes d'accélération, il faut y voir de près, parce qu'elles sont conditionnelles à la réalisation complète de ces travaux. Il ne faut pas penser qu'une fois ces travaux terminés on est quitte et que le gouvernement va terminer de payer et que, surtout, les villes auront terminé de payer, parce qu'il va y avoir une note à payer quelque part.

Celui qui s'inquiète de cela, c'est le président de l'Union des municipalités, M. le maire Corbeil de la ville d'Anjou, qui disait très clairement: Le jour n'est pas loin où chaque Québécois devra acquitter, par une contribution directe, le coût de l'assainissement de ses eaux usées. M. Corbeil convie justement le gouvernement et les municipalités à commencer à sensibiliser la population aux avantages de l'assainissement, s'ils ne veulent pas faire face à une forte opposition au moment de présenter la facture aux contribuables. On prévoit justement qu'après coup les contribuables auront à payer un montant pouvant être de 50 $ par mois - c'est l'approximation qu'on donne -comme on paie d'autres services, comme on paie le câble, si on veut l'avoir. Dans ce cas-ci, tout le monde sera obligé de contribuer à cela.

Comme je vous le dis, c'est un programme ambitieux, mais je pense qu'il faut concentrer nos efforts sur cette deuxième phase, qui est celle de l'assainissement des eaux. Cela va demander beaucoup d'investissements. Il faut regarder cela avec sérieux, avec prudence. C'est à cause de cela que je convie le gouvernement à agir avec prudence dans ses projets et à essayer de mettre de l'avant la politique qui a été annoncée en 1978, justement, afin que de plus en plus de villes puissent se doter d'équipements pour assainir les eaux, qu'on continue comme cela afin qu'un jour on puisse réaliser ce grand rêve que non seulement le premier ministre peut entretenir, mais tous les Québécois, celui d'avoir une eau bleue, une eau qui soit vraiment attirante. C'est ce qu'on veut. D'un côté de la Chambre comme de l'autre, on veut cela, mais on met d'abord et avant tout l'accent sur le projet d'assainissement des eaux. Lorqu'on aura réglé tout cela, là, on pourra peut-être penser à l'aménagement des rives. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Chambly.

M. Luc Tremblay

M. Tremblay: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup d'enthousiasme et de plaisir que je parle ce soir sur ce projet de loi qui vise à compléter notre grand défi national, celui du nettoyage de nos cours d'eau. Vous comprendrez, M. le Président, par mes propos, pourquoi c'est avec autant d'enthousiasme et de plaisir que je parle ce soir sur ce projet de loi.

Il arrive que je suis né sur les bords du Richelieu, dans la belle ville de Chambly où, comme vous le savez, un beau bassin, un lac s'y trouve à peine à quinze milles de Montréal, où durant toute ma jeunesse j'ai eu le grand plaisir et le privilège d'utiliser cette eau, qui était propre à l'époque afin de pratiquer différents sports tel que la baignade, où petit gars, avec mes copains...

Une voix: Et mes copines.

M. Tremblay: ...et mes copines aussi, évidemment, nous avions le plaisir de profiter de cette eau propre deux fois et à certaines occasions, trois fois par jour. Il nous suffisait à cette époque - on n'avait pas besoin de piscine municipale, nous, à Chambly - de mettre notre maillot de bain sous nos pantalons, de partir en vélo et à toute occasion, une fois un peu fatigués de nos jeux, on faisait une petite baignade. Ce fut comme cela tout le temps, quand ce n'était pas pour profiter de cette eau aussi, de cette eau propre, pour pêcher. Que voilà un passe-temps extraordinaire pour les jeunes, sain, à l'air pur, face à une nature extraordinaire, ayant comme panorama la belle montagne de Saint-Hilaire! Certains diront en badinant: C'est de là que tu trouves tes belles joues roses. Bien, M. le Président, c'est évident que lorsqu'on a eu la chance et le plaisir de pouvoir utiliser de tels équipements, cela donne une meilleure santé. Mais il n'y avait pas seulement la baignade et la pêche. Il y avait aussi de nombreux citoyens, moins nombreux qu'aujourd'hui, mais quand même assez nombreux à cette époque, qui utilisaient le bassin de Chambly pour se promener en bateau, en chaloupe et en canot.

Nous en profitions aussi pour partir en chaloupe ou en canot et aller nous amuser dans les îles des Rapides. À cette époque, tout ce bel équipement était propre et ne représentait aucun danger. De plus, la population étant moins grande, nous avions la possibilité d'avoir accès au bassin de Chambly, puisque, ayant moins de constructions, il y avait nécessairement des terrains qui nous permettaient d'y aller.

Malheureusement, notre génération - et on ne peut pas mettre le blâme sur personne d'autre - a pollué ce magnifique équipement. Je vous ferais humblement remarquer qu'à

l'époque on n'avait pas à inciter les citoyens du Québec à passer leurs vacances chez nous, à rester ici. C'était tout naturel puisqu'il y avait de la place et des équipements pour se baigner, pour pratiquer les sports d'été. Je suis certain - je vois le député de Richelieu qui est ici et qui est lui aussi au bord de la rivière Richelieu... Il a connu aussi ce beau temps de la rivière Richelieu et je suis certain que, comme moi, il voudrait revoir un jour - et le plus tôt possible - la possibilité d'utilisation de cette richesse.

Notre génération est responsable de cette pollution de différentes façons, un peu par négligence, par inconscience et parce qu'à l'époque, c'était normal de jeter à la rivière un peu de déchets parce qu'il y en avait moins; il y avait plus de fermes, mais elles étaient moins grosses. Donc, le purin restait sur la terre. On le réutilisait. Il était en moins grande quantité. Il n'y avait pas, à cette époque, de porcherie de 10 000 porcs. Cela était impensable. Il y avait, dans chacune des fermes, je me rappelle, trois ou quatre porcs qu'on engrassait pour les manger. (22 h 40)

Une voix: Quatre ou cinq vaches.

M. Tremblay: À l'occasion, plus de quatre ou cinq vaches. Mais quand même, on comptait un nombre raisonnable d'animaux par ferme - des poules - et on réutilisait ces purins. Mais l'agriculture s'est industrialisée et cela nous amène aussi des résidus qui polluent nos rivières.

À cause de l'industrialisation de l'agriculture, il y a eu nécessairement l'utilisation plus fréquente, plus massive d'engrais chimiques qui, avec le drainage agricole, descendent plus rapidement la rivière quand ils sont utilisés en trop grande quantité. Bien sûr aussi, il y a l'augmentation du nombre de citoyens. À l'époque, Chambly - je ne voudrais quand même pas remonter à l'antiquité, je ne suis pas si vieux que cela - comptait 3000 ou 3500 de population; aujourd'hui, c'est une ville de 12 000 de population. Il y avait beaucoup moins de résidences d'été, de résidences secondaires sur les rives du Richelieu. Toutes ces résidences créent une pollution.

Il y avait aussi nos habitudes hygiéniques. M. le Président, je ne ferai pas de cachette à personne en disant qu'il y a quarante ans au Québec, on prenait notre bain une fois par semaine, besoin pas besoin! Maintenant, on utilise la douche deux fois par jour dans certains cas et le savon que l'on utilise, tout cela contribue à polluer nos eaux.

Un autre facteur de pollution a été -et vous serez d'accord avec moi, M. le Président, j'en suis certain - les industries qui sont venues s'installer; elles étaient polluantes. Des gens - et nous sommes très heureux de les avoir chez nous - par ignorance, à cette époque, ont eu la possibilité de renvoyer leurs déchets dans nos rivières.

Il y a eu aussi une augmentation du nombre d'utilisateurs de nos espaces bleus, de nos rivières, plus de bateaux, plus de personnes qui, il faut bien l'admettre, étaient souvent les premiers pollueurs de nos rivières. Combien de fois avons-nous vu les gens d'un bateau vider leur cendrier dans l'eau, déposer des sacs d'ordures, jeter des canettes de bière ou de cola et des bouteilles dans l'eau? Par ignorance, parce qu'ils ne comprenaient pas que ce geste répété journalièrement par plusieurs personnes contribuait à faire en sorte que nos rivières ne sont plus utilisables maintenant.

Des gens, encore une fois par ignorance, ont jeté littéralement des meubles, de la ferraille sur les rives de nos rivières parce que, peu nombreux, ça ne les dérangeait pas tellement de prendre un coin de la rivière et de jeter leurs déchets et leur ferraille près de chez eux. Avec le résultat que je passais, il y a quelques années, devant mon parc d'amusement de jeunesse, le bassin de Chambly et que je voyais une affiche qui disait: Défense de se baigner. L'eau est trop polluée, les jeunes, la population ne peuvent plus utiliser cette eau-là.

Des plongeurs sous-marins, par exemple - on sait combien il y a de personnes qui apprécient ce sport - peuvent difficilement se voir, voir en avant d'eux dans ce qui devrait être notre patrimoine le mieux protégé. C'est pour ça que dès 1975, au moment où j'étais candidat dans une élection municipale à Chambly, comme conseiller, je m'étais engagé à mettre tout en oeuvre pour que, tout au moins, la ville, les citoyens ne se servent plus de la rivière comme d'un égout à ciel ouvert. J'ai poursuivi cet engagement au moment où, en 1981, j'ai eu le grand plaisir d'être candidat du Parti québécois dans le comté de Chambly. Vous comprendrez que c'est pour moi, aujourd'hui, une deuxième phase de la réalisation d'un engagement électoral qui était d'épurer les eaux de la rivière Richelieu.

On en a fait du chemin depuis le début de notre sensibilisation au problème de la pollution. Il y a eu des règlements pour les agriculteurs qui ne peuvent plus maintenant épandre le purin de porc et d'autres fumiers inconsidérément. Ils doivent posséder suffisamment de terrain pour le nombre de porcs qu'ils ont. Nous sommes, depuis déjà quelques années, en contact constant avec les industries afin qu'elles s'équipent d'usine d'épuration de leurs eaux usées et qu'elles ne rejettent plus à la rivière leurs déchets

industriels.

Il y a eu le programme d'assainissement des eaux qui est très avancé. On ne réalise pas assez combien ce programme-là est avancé. Une très forte proportion de la population du Québec présentement est soit desservie par une usine d'épuration ou soit en voie de construire son propre système afin de remettre à la rivière des eaux propres.

Tout ça, toutes ces considérations, tous ces problèmes, M. le Président, ont fait que les jeunes sont plus sensibilisés que les plus âgés à ces problèmes et à ce que l'on manque par la négligence qu'on a eue dans le passé. Le programme qui est devant nous aujourd'hui vise non pas à nettoyer l'eau elle-même, mais il vise à nettoyer les rives de tout ce qui y traîne: bouteilles, bois, ferrailles qui ont été laissés là durant toutes ces années. Il vise aussi à permettre à des gens, aux municipalités entre autres, de prévoir des descentes, des accès à la rivière, afin que les citoyens, une fois que ces eaux seront utilisables, puissent y avoir accès. Tout ceci par l'intermédiaire des municipalités qui sont certainement les mieux placées pour organiser, pour planifier tous ces travaux qui s'imposent.

J'ai ouï-dire, M. le Président, que l'Opposition trouve que c'est un projet de loi qui vient à l'approche des élections. C'est vrai que les élections vont venir dans un an ou dans quinze mois. Mais devons-nous, parce qu'il y a une élection qui s'en vient, ne pas faire des choses qui s'imposent? Ce serait du plus pur ridicule d'attendre après les élections pour faire des choses qui s'imposent. Premièrement, cela irait à l'encontre du bien commun et, deuxièmement, quelle sorte de parti politique serions-nous de remettre après les élections des choses que les citoyens attendent depuis longtemps? Je peux l'affirmer sans gêne, c'est là une volonté populaire évidente et je ne connais pas de citoyen qui ne désire pas que ces travaux soient effectués le plus rapidement possible. On a le devoir de redonner à nos enfants les espaces bleus que nous avons connus et que nous avons pollués. On a le devoir de le réaliser le plus vite possible.

Je suis certain que, ce soir, tous les citoyens du comté de Chambly sont avec moi pour appuyer ce projet de loi qui est emballant et qui est enthousiasmant. Merci, M. le Président. (22 h 50)

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Reed Scowen

M. Scowen: Regardez, M. le Président. Vous vous demandez peut-être pourquoi on est ici ce soir, à cette heure-ci, pour ne pas accepter un petit projet de loi sur l'environnement et je vais essayer de vous l'expliquer. Il y a deux raisons, mais, avant de vous les donner, je veux que ce soit clair de quoi on parle. C'est un projet de loi qui touche les municipalités surtout, et on peut le résumer en deux mots. Le premier article dit que "toute corporation locale peut, dans le but d'améliorer la qualité du milieu aquatique et de favoriser l'accès à ce milieu, faire, modifier ou abroger des règlements." Un peu plus loin dans le texte, on lit que "la Société québécoise d'assainissement des eaux a le droit de financer ces travaux d'aménagement". C'est tout. C'est le projet de loi. On donne le droit aux municipalités de faire des règlements pour aménager les rives, les cours d'eau et on donne à la Société québécoise d'assainissement des eaux le droit de financer ces projets. À première vue, ce n'est pas une grosse affaire et c'est difficile de s'opposer.

Comme je l'ai dit, il y a deux raisons pour lesquelles on s'oppose: l'une touche la tête et l'autre, un peu les tripes. Je vais vous expliquer les deux. Premièrement, il faut accepter le fait que nous sommes devant un autre projet de loi qui est une loi de zonage. Le Québec est déjà assez zoné. Nous avons le zonage municipal, le zonage québécois provincial, le zonage agricole. Les Québécois qui, aujourd'hui, ont des propriétés de toutes sortes, des terres, sont assez assujettis à toutes sortes de réglementations. C'est effectivement un autre projet de loi de zonage que nous avons devant nous ce soir. C'est un zonage qui, en soi, n'est pas mauvais. Je pense qu'on peut dire que c'est une bonne idée que celle d'avoir l'eau, les rivières et les lacs du Québec organisés d'une façon qui soit agréable pour la population. Tout le monde sait qu'il reste un grand bout de chemin à faire pour réaliser cela.

Votre collègue, le député de Saint-François, m'a donné, il y a quelques minutes, un projet d'aménagement des rivières Magog et Saint-François, un endroit que je connais très bien. C'est un projet très intéressant pour aménager la rivière Magog et, en principe, c'est bon. Le problème, c'est que la rivière Magog est tributaire de la rivière Saint-François. Près de la rivière Saint-François, il y a non seulement Sherbrooke, la ville dont il est question dans ce projet, mais il y a, en amont, la ville d'East Angus et, en aval, la ville de Windsor. Je pense qu'on peut se permettre de poser des questions à savoir si c'est une bonne idée de permettre aux trois villes d'avoir chacune son propre projet de réglementation de zonage complètement différent l'un de l'autre, quand les trois villes sont intimement liées par cette rivière, quand la pollution de l'une est, essentiellement et inévitablement, partie de la pollution de l'autre. Est-ce qu'on

a le droit de poser la question de savoir si le gouvernement provincial lui-même ne doit pas établir au moins quelques normes minimales pour que ces règlements soient coordonnés? C'est une question qui n'a pas été posée jusqu'à maintenant. Est-ce qu'il a été proposé qu'on fasse une commission parlementaire pour écouter le monde pour savoir si on doit uniformiser un peu ces affaires? Est-ce qu'on n'est pas capable de réaliser qu'une rivière c'est quelque chose qui a pour effet inévitablement que les politiques d'une ville peuvent avoir des retombées sur une autre? Je cite simplement une association très importante qui est tout à fait d'accord avec nous autres. Il s'agit de la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs, FAPEL. Elle vous a écrit - pas vous, M. le Président, mais le gouvernement - elle s'oppose à ce que ce projet de loi soit adopté. Elle dit: En utilisant le vague prétexte de favoriser la mise en valeur du milieu aquatique, on risque d'annuler les efforts de milliers de citoyens et d'ouvrir une porte facile à tous les promoteurs désireux de modifier à leur façon les rives et le littoral des lacs et des cours d'eau.

La FAPEL aurait préféré que le gouvernement adopte plutôt le règlement cadre qui se fait toujours attendre sur la protection des rives et du littoral. Elle termine ce mémoire envoyé au premier ministre en disant: En attendant des précisions de votre part, on attend que vous preniez toutes les mesures qui s'imposent pour que le projet de loi 6 ne franchisse pas l'étape finale à l'Assemblée nationale.

Voici une organisation responsable qui a d'autres idées sur les moyens de fairs quelque chose qui est voulu par tout le monde et que vous avez absolument refusé d'écouter.

Je vais parler plus loin dans cette direction, mais j'espère que vous accepterez que notre geste, notre motion de report, notre débat ce soir n'est pas irresponsable en soi. Nous voulons qu'avant qu'on donne à chaque municipalité au Québec le droit de réglementer dans un domaine aussi important que cela, de créer un autre système de zonage, de réglementation qui va contrôler entre autres choses la valeur des propriétés privées dans ces villes qu'au moins on ait l'occasion ici à l'Assemblée nationale d'écouter les intéressés. Vous l'avez refusé. Est-ce que c'est clair? Je pense que, pour la première raison seulement, il serait justifié de s'opposer à l'adoption de ce projet de loi.

Il y a une deuxième raison et je dois admettre que c'est une raison qui frappe surtout l'Opposition officielle dans ses tripes. Je pense qu'on peut dire que ce projet de loi est la goutte qui déborde du vase, et c'est dû à la mauvaise gestion du gouvernement péquiste dans le domaine de la protection de l'environnement depuis huit ans. Ce que vous êtes en train de faire, M. le Président, c'est de donner un autre pouvoir, de créer une autre responsabilité dans le domaine de la protection de l'environnement où les pouvoirs et les responsabilités déjà existants sont pitoyablement loin d'être compris ou réalisés. C'est un peu comme si vous sortiez de votre maison le matin et que vous étiez complètement entouré de neige et que, plutôt que d'enlever la neige, vous alliez à la quincaillerie acheter de l'engrais pour la pelouse qui n'apparaît qu'en été. Oui, il faut de l'engrais pour la pelouse, mais la priorité no 1 aujourd'hui ce n'est pas cela, c'est d'enlever la neige.

Aujourd'hui, nous sommes exactement devant la même situation. Le gouvernement a proposé, il y a huit ans maintenant, un projet important d'assainissement des eaux au Québec. On peut dire, parce que c'est dit par tout le monde, que ce projet est très important et qu'il est un élément essentiel. Avant de penser à l'aménagement des rives, avant de commencer à créer des parcs des deux côtés des rivières du Québec, il faut que l'eau dans les rivières soit propre. Pour avoir de l'eau propre, il faut l'assainissement des eaux. Ce projet d'assainissement des eaux, qui est beaucoup plus important et beaucoup plus coûteux, est à peine amorcé, c'est un échec épouvantable. (23 heures)

Avant de parler du problème, M. le Président, je voudrais vous rappeler un document que j'aime beaucoup lire, très souvent, et c'est le programme officiel du Parti québécois de 1977. J'ai la version de 1980 devant moi, mais c'est essentiellement la même chose. Ce sont de beaux rêves. Je ne parlerai pas ce soir de l'article 1, chapitre I, qui est, comme on le sait tous, un échec total, je parlerai du chapitre IX, le chapitre sur l'environnement. S'il y a des péquistes aujourd'hui, des gens qui ont supporté le Parti québécois en 1976 parce qu'ils partageaient ses rêves d'une meilleure société, s'ils ont raison aujourd'hui d'être déçus, quant à moi, c'est autant en fonction du chapitre IX et de l'échec total de votre parti dans le domaine de l'amélioration de notre environnement. Pour moi, c'est aussi important que l'échec total devant lequel vous vous trouvez en ce qui concerne le chapitre I qui est l'indépendance du Québec.

Permettez-moi de vous donner des exemples. Je cite M. Raymond Demers, le président de l'Association québécoise des techniques de l'eau, qui nous informe que le Québec accuse un retard de vingt ans par rapport à l'Ontario et aux États-Unis dans le domaine de l'épuration des eaux. Vingt ans! Dans vingt ans, en l'an 2000 et quelque chose - je ne suis pas capable de compter jusque-là - nous serons là où nos voisins sont aujourd'hui. M. Demers nous informe - il

n'était pas péquiste, M. Demers qu'aujourd'hui, au Québec, 19 familles sur 20 rejettent encore leurs eaux usées dans les cours d'eau sans aucun traitement. Il nous informe que dans les seules régions de Québec et de Montréal, plus de 2 500 000 000 de litres d'eaux usées sont déversés quotidiennement dans le fleuve Saint-Laurent. Juste environ 2 500 000 000 de litres d'eaux usées!

Vous souvenez-vous du programme du Parti québécois? La pollution de l'eau engendrée par l'ensemble du secteur industriel au Québec équivaut à celle produite par environ 40 000 000 de personnes. C'est la situation qui existait lorsque vous avez été portés au pouvoir, en 1976. Vous avez proposé à la population, par l'intermédiaire du ministre Léger, à l'époque - un ministre très léger - un programme de 4 700 000 000 $ pour l'assainissement des eaux. Maintenant, sept ans plus tard, on se retrouve avec à peine 25% de ces sommes versées ou engagées et la grande majorité des sommes versées l'est dans les villes de Montréal et de Québec. Nous nous retrouvons avec à peine 200 de nos 750 municipalités déjà engagées dans un programme d'assainissement des eaux, nous nous retrouvons devant une histoire, devant une bataille stérile de mauvaise administration, de manque de coordination, de manque d'information, toutes les qualités de mauvaise gestion que l'on reconnaît au Parti québécois dans les autres domaines, qui sont effectivement sa marque de commerce et qui sont là, jour après jour, dans l'échec total de l'assainissement des eaux au Québec.

Finalement, le premier ministre, frustré, a mis à pied le ministre. Il a dit: C'est un incompétent. Il l'avait remis sur les arrière-bans. Il est revenu tout récemment dans une autre fonction pour les raisons que l'on connaît tous, mais la situation ne s'est pas améliorée depuis.

On se retrouve aujourd'hui devant une situation que nous avons soulignée jour après jour en cette Chambre: l'échec total d'un programme qui était important. Je répète. Je pense que quand on a lu le projet de loi 6, qui proposait de commencer une autre étape dans l'amélioration de l'environnement et quand on sait que ni les municipalités, ni le gouvernement provincial, ni les organisations qui étaient mises en place pour faire la coordination entre les deux, avaient même à peine amorcé le premier, la plus grande des tâches, on est devenu frustré. J'espère que vous pouvez comprendre pourquoi.

Qu'est-ce qu'on doit faire? Je suis persuadé qu'il n'y a pas de solution immédiate mais nous sommes persuadés que, devant la situation, il est essentiel qu'on se remette au travail dans la question d'assainissement des eaux avant de commencer sur l'autre affaire.

Je vais terminer en revenant à ce programme du Parti québécois parce que je trouve que c'est dans ce document qu'on trouve le coeur du problème. Je veux vous rappeler quelques éléments de ce programme de l'amélioration de l'environnement: "Créer par législation un véritable droit de l'environnement permettant aux individus et aux groupes de personnes de prendre action contre tout pollueur. "Taxer les industries polluantes qui ne peuvent disposer de techniques appropriées de dépollution et verser ces revenus à une institution de recherche qui va mettre au point des techniques appropriées. "Réglementer les déchets solides en favorisant le recyclage. - Tous ces gestes restent à faire. "Réglementer la pollution par le bruit. "Réglementation de la pollution par radiation. "Réglementer la pollution visuelle en normalisant les affichages et toute forme de publicité commerciale de façon à protéger l'esthétique de l'environnement et le patrimoine québécois.

Et j'en passe. Deux pages de promesses, de beaux rêves fondus comme la neige au printemps devant l'incompétence des ministres qui ont été nommés à ce poste par le premier ministre, devant l'incompétence du gouvernement en général, pendant huit ans, devant son incapacité de travailler d'une façon fraternelle avec les municipalités, devant l'incompréhension des problèmes réels qui existent dans la création d'un vrai programme de contrôle de l'environnement. Tout ça fait partie de notre raisonnement quand on s'oppose de la façon la plus vigoureuse possible à ce projet de loi. Donc, deux raisons: une raison qui est une raison de raison, de tête, parce qu'il n'y a pas de consultations, parce que c'est un autre programme de zonage mal pensé et sans aucune consultation. Deuxièmement, une raison qui touche l'incompétence, démontrée une autre fois, de l'administration de votre gouvernement dont les objectifs sont bons, mais dont les moyens sont pitoyables. Merci beaucoup.

Le Président: M. le député de Pontiac.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je participe au débat sur le principe du projet de loi 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives pour favoriser la mise en valeur du milieu aquatique. En soi, en regardant le projet de loi qui contient quatorze articles, il semble ne pas y avoir rien de tellement important. Comme le disait le député de Bellechasse plus tôt aujourd'hui, il n'y a rien là, il n'y a rien dans ce projet de loi.

En apparence, il n'y a peut-être rien dans le projet de loi. Pour nous, de ce côté-ci, toute mesure qui vise à assainir les rives et le milieu aquatique est valable, mais il y a des étapes à franchir, des objectifs à respecter avant de s'avancer dans un tel programme. (23 h 10)

On fait état du nombre de milliards, 4 700 000 000 $ dans l'assainissement des eaux, dont 1 100 000 000 $ ont été dépensés. Il y a 850 000 000 $ qui ont été dépensés pour les deux communautés urbaines ainsi que la Communauté régionale de l'Outaouais. Donc, très peu a été fait par ce programme à l'extérieur des communautés. Même le premier ministre disait, dans le discours d'ouverture, que le deuxième grand projet des 12 à 18 prochains mois, ce sera l'amélioration de la qualité de l'environnement au moyen d'un vaste programme de mise en valeur du milieu aquatique. Cela fait déjà six ans que le programme de huit ans est en marche. On a réussi à dépenser 1 100 000 000 $. Combien d'argent pouvons-nous dépenser d'ici 12 à 18 mois dans ce domaine?

Dans ce même discours d'ouverture, le premier ministre disait: "Autant nous nous sommes mis à dédaigner nos rivières et nos lacs pollués, autant nous y revenons vite dès que la couleur et l'odeur de l'eau redeviennent naturelles." Mais c'est exactement cela qu'on dit, M. le Président. Mettons les efforts nécessaires à dépolluer nos lacs et nos rivières et, ensuite, il sera temps de dépenser l'argent nécessaire pour les rives. Le premier ministre a lui-même dit qu'on dédaigne les rivières. On aménage les rives de la rivière, mais on laisse la rivière ou le lac pollué. Le premier ministre lui-même l'a dit, il y a un dédain pour ces choses-là. Cela ne sert à rien de mettre la charrue devant les boeufs. Dans l'Outaouais, cela fait à peine deux ans que nous avons notre usine d'épuration des eaux usées. Mais, dans le passé, ils avaient cru bon de construire un parc. Oui, un parc a été construit il y a environ huit ans. Malheureusement, ce parc n'a pas été utilisé à sa pleine valeur. On a investi de l'argent et, malheureusement, les gens n'en ont pas bénéficié. Ils vont en bénéficier peut-être dans un an ou deux parce qu'on a réussi à compléter l'usine d'épuration des eaux usées dans l'Outaouais.

Je pense qu'un projet de ce genre aurait pu attendre, parce qu'on a certainement d'autres priorités. Il y a certainement d'autres choses au Québec qui sont importantes pour lesquelles on aurait pu dépenser cet argent. C'est certain, on veut tenter de les ramener avec lui, le gouvernement veut avoir les municipalités. Il veut les avoir de son côté. Il a vécu, il y a un an, l'expérience du projet de loi 38, un projet de loi dont les municipalités ne voulaient pas et que le gouvernement insistait pour avoir. Maintenant, il faut démontrer des gestes. C'est certain, lorsqu'on approche les municipalités...

J'ai été conseiller municipal pendant neuf ans et, lorsque le gouvernement arrive et nous offre une responsabilité, des pouvoirs et des subventions, c'est assez difficile... Les gens disent: D'autres municipalités les ont acceptés. Que faites-vous, vous autres? Pourquoi ne les acceptez-vous pas? Avec des pressions de ce genre, je crois que, souvent, peut-être les priorités sont changées. Ce n'est peut-être pas normal, mais les priorités changent. Je dis qu'il y a certaines priorités qui sont plus grandes.

Concentrons nos efforts à réussir à assainir les rivières du Québec, les lacs du Québec, ensuite je pense que le tout va se placer. Comme disait, cet après-midi, notre porte-parole, le député de Laprairie, on constate un peu partout que des piscines ont été construites, partout. Pourquoi? Parce que, malheureusement, nos lacs et nos rivières ne nous permettent plus de les utiliser à plein. Une fois que ces lacs et ces rivières seront dépollués, cela vaudra certainement la peine d'aménager les berges et les rives des rivières. C'est sûr et certain que cela aura du sens à ce moment-là.

Il y a d'autres problèmes aussi. Je pense qu'on peut tous se leurrer, mais, du côté technique, c'est très bien d'assainir les rivières. Lorsqu'on assainit les rivières, on fait l'interception de tous les égouts domestiques qui se rendent à la rivière. Mais il y a aussi dans certaines municipalités, des égouts combinés où l'eau pluviale se déverse. Il y a aussi dans des endroits l'égout pluvial tel quel. Je dois dire que, dans la ville d'Ottawa, il y a au moins seize ans que ces gens ont réussi à compléter leur usine d'épuration des eaux usées et même jusqu'à l'été dernier, lorsque des averses... Malheureusement, les plages auxquelles on s'attendrait... C'est cela qu'on veut faire, on veut nettoyer nos plages, nos rives. Après de grosses averses, on s'aperçoit que la rivière est polluée. Je crois qu'il y a énormément de travail à faire. Avant d'aménager les berges et les rives, on devrait peut-être s'assurer que l'argent nécessaire pour traiter les eaux pluviales est disponible.

Je crois aussi que, d'un côté, on veut mousser l'économie à tout prix. On dit qu'on voudrait augmenter la construction; on voudrait faire ceci; on voudrait faire cela. Mais il y a des conséquences à ces gestes. Je pense qu'en voulant... C'est certainement bon de vouloir mousser la construction, de construire plus d'habitations pour créer de l'emploi, mais cela devient une autre source de pollution. Est-ce qu'on ne devrait pas s'assurer que toutes les municipalités vont assainir, vont traiter les eaux usées avant

d'aller dépenser des budgets pour l'aménagement des rives? On le fera en temps et lieu. Je pense qu'il y a des priorités et qu'il ne faut pas les oublier.

Plusieurs de mes collègues ont attiré l'attention à l'Assemblée nationale aujourd'hui sur le fait que la FAPEL - des gens qui sont impliqués dans le domaine de l'environnement depuis nombre d'années -trouve un peu anormal qu'à ce stade-ci on présente le projet de loi 6 pour aménager les rives. Ces personnes auraient préféré que le gouvernement adopte plutôt le règlement-cadre qui se fait toujours attendre sur la protection des rives et du littoral. Qu'on fasse un projet d'ensemble. Qu'on s'assure de tous les aspects de l'assainissement des eaux pour que la qualité de vie, pour qu'on ait un environnement et que cela soit fait de façon coordonnée. Commençons par la base. Souvent - et je comprends le gouvernement qui, de ce temps-ci, a énormément de problèmes - la fin justifie les moyens.

Aujourd'hui, quelques-uns de mes confrères ont mentionné que c'était une tactique politique. D'autres, de l'autre côté, ont dit: Ah! ce n'est pas vrai; c'est qu'ils ne voudraient pas qu'on dépense de l'argent avant les élections. Ce ne sont pas des paroles des gens de notre côté. Ce sont les paroles du premier ministre qui dit que ces projets prennent de 12 à 13 mois. Et d'ici les mêmes 12 à 18 mois dont le premier ministre nous a parlé, il y aura une élection. Est-ce que cela ne nous donne pas des raisons de soupçonner que ça fait partie de cela?

Lorsque c'est seulement la fin qui justifie les moyens, on s'assure de prendre tous les moyens. Je l'ai mentionné tout à l'heure: la fin, c'est qu'il y aura une élection d'ici 12 ou 18 mois. Il y a les municipalités qui ont été maltraitées l'an passé, mais qui ont démontré, elles qui forment le gouvernement le plus près de la populaton, qu'elles avaient certainement des choses à dire sur le projet de loi 38; tellement que le gouvernement a reculé, tellement que le ministre des Affaires municipales a dû être changé. Mais il faut tenter de raccommoder ces choses-là. Il faudrait certainement, comme on dit en anglais, "mend the fences" avant l'élection. Il faudrait que cela marche très bien pour s'assurer qu'on n'ait pas les municipalités sur notre dos. On leur offre de nouveaux pouvoirs. Certainement, personne ne refuse de prendre de nouveaux pouvoirs, et avec raison. Combien cela va-t-il coûter? Je suis convaincu que les maires sont prêts à accepter les pouvoirs, mais ils aimeraient bien savoir - je dis les maires, mais il y a les conseils municipaux - combien cela va coûter, quelle va être la participation du gouvernement. Une fois qu'ils auront établi ces choses, eux pourront de leur côté établir leurs priorités.

(23 h 20)

D'un côté, le gouvernement voudrait dire maintenant qu'il y a certaines municipalités qui ont réussi à assainir leurs cours d'eau. Elles seraient prêtes certainement à passer au stade de nettoyer et d'améliorer les rives. Est-ce que ce sont ces municipalités qui, réellement, pourraient en bénéficier? D'un autre côté, dans le programme d'assainissement des eaux usées, on dit qu'il y a eu un intérêt soudain. La raison de cet intérêt, n'est-ce pas un fait que le gouvernement dans la relance, voulant créer des travaux parce que malheureusement notre économie était à terre, a dit: On va faire la relance. Pour cette relance, ils ont offert, au lieu d'une participation de 66 2/3% des coûts, 90% jusqu'en 1986. Donc, ce n'est pas étonnant que tous les gens, toutes les municipalités aient voulu en prendre avantage et on ne peut pas les en blâmer.

Mais après 1986, où va-t-on? Est-ce que ça va être 50%? Est-ce que ça va être 80%? On verra. Regardez pourquoi. Pour que le gouvernement puisse redorer son blason. On va jusqu'en mars 1986 à 90%. Qu'est-ce qui arrive aux autres municipalités qui, présentement, auraient besoin de ces choses, mais dont la situation financière ne le leur permet pas? Qu'est-ce qui arrive à ces gens? Est-ce qu'on va les traiter différemment? Est-ce qu'on va prendre de l'argent qui aurait pu être dépensé pour assainir les eaux, ce qui est le plus important, pour le dépenser dans d'autres endroits pour améliorer les rives?

Je pense qu'il faut établir les priorités. Est-ce que la priorité n'est pas d'assainir tous les cours d'eau, les lacs de la province de Québec? Par la suite, si on a de l'argent, on passera à cette phase. C'est un peu comme quelqu'un qui s'achète une Cadillac et, parce qu'il n'a pas suffisamment d'argent pour mettre de l'essence, il est obligé de la stationner. Dans un contexte comme celui-là, la personne est bien mieux de s'acheter une Volkswagen, y mettre de l'essence et l'utiliser pour son but. Cela est certain. C'est un peu ça qu'il faudrait faire. Il ne faudrait pas avoir des idées de grandeur et, surtout, dans cette période qu'on vient de vivre, certainement que vous êtes obligés de changer votre attitude et tenter de montrer aux gens que, oui, vous avez changé.

C'est cela. Pourquoi cela vous prend-il tellement de temps pour comprendre ce que la population veut? Je pense que présentement, dans la crise qu'on vit, on vient d'admettre que, tout d'un coup, on ne peut plus parler d'indépendance. Le peuple n'en veut pas. On a tenté pendant huit ans de lui faire avaler cette pilule. Maintenant que les gens n'en veulent pas et que l'élection est sous peu, là, on est prêt à changer. Je pense qu'il en est grandement temps. On peut nous accuser de vouloir

retarder les travaux et ainsi de suite; ce n'est pas cela. C'est qu'il est bien important qu'on considère tout, tout prendre en considération et ne pas s'embarquer dans une galère à la dérive qui ne nous mène nulle part. Je pense que c'est bien beau de vouloir accaparer la popularité, mais ce n'est pas rendre un service à quelqu'un que d'encourager les municipalités à adhérer à des programmes lorsqu'elles pourraient, un peu plus tard, le regretter.

M. le Président, il y a énormément d'autres raisons. On parlait des priorités. On n'est pas contre les objectifs de la préservation du milieu, mais on est contre les moyens que le gouvernement prend pour y parvenir. Avant de nettoyer une rive, il faut s'assurer que le milieu est assaini. Actuellement, on assiste à une opération de maquillage, de fardage, en lançant un programme de mise en valeur du milieu aquatique avant que le programme d'assainissement des eaux soit terminé. Logiquement, il faut qu'un bassin hydrographique soit complètement épuré, assaini avant de commencer à nettoyer les rives, à mettre en valeur le milieu aquatique.

Il y a la régularisation des eaux, l'aménagement des rives. M. le Président, régulariser les eaux d'une rivière, cela peut affecter plus d'une municipalité; cela peut en affecter trois ou quatre selon le nombre de municipalités en amont et en aval, ou pour d'autres raisons, mais quel est le genre de modalités? Que comprennent ces choses, M. le Président? Ce sont des choses qui devraient être expliquées afin que tous les gens sachent pourquoi ils adhèrent à ce genre de programme. Si cela prend le consentement de plusieurs municipalités, sera-t-on obligé de créer une autre structure pour s'assurer que les municipalités concernées s'entendent sur la procédure, sur les effets. Si on avait commencé... On a créé des communautés urbaines, des communautés régionales. Pourquoi? Parce que certaines municipalités s'occupaient de leurs problèmes, mais elles ne regardaient pas largement les effets sur les municipalités adjacentes.

Donc, M. le Président, en terminant, j'espère que le temps qu'on a pris pour tenter de faire comprendre au gouvernement que le projet de loi, en soi, n'est pas, à ce moment, un projet de loi qui assure réellement qu'on va réussir avec le programme d'assainissement et le nettoyage des rives et des berges des rivières. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Madeleine Bélanger

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de participer, avec mes collègues libéraux, au débat sur le projet de loi 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives pour favoriser la mise en valeur du milieu aquatique. Ce projet de loi est important, puisqu'il touche l'environnement et, plus particulièrement, la qualité du milieu aquatique.

C'est un sujet très sérieux de nos jours, puisque notre environnement est devenu de plus en plus pollué par diverses substances et produits et qu'il devient primordial de renaturaliser nos lacs, nos rives et nos cours d'eau. Nous avons donc la responsabilité de nous assurer que notre environnement soit bien protégé et que les mécanismes que l'on voudrait mettre de l'avant soient les meilleurs.

Le projet de loi 6 contient deux objectifs principaux, soit celui de permettre aux municipalités, de même qu'aux communautés urbaines et régionales, d'exécuter des travaux pour améliorer la qualité du milieu aquatique, que ce soient les zones riveraines ou l'accès à l'eau, et confier à la Société québécoise d'assainissement des eaux le pouvoir de financer ces travaux, ce qui est une suite du programme d'assainissement des eaux.

Quoique ce projet de loi ait été déposé par le ministre des Affaires municipales, c'est le ministre de l'Environnement qui doit nous donner certaines explications. Mais, tout d'abord, il faudrait rappeler à cette Chambre que c'est le premier ministre, lors de son discours d'ouverture du mois d'octobre dernier, qui a lancé ce projet. Au dire du premier ministre, c'est le deuxième grand projet des prochains 12 ou 18 mois. Le gouvernement vise donc beaucoup sur ce projet de loi. (23 h 30)

Quant à nous de l'Opposition, nous avons toujours défendu avec acharnement la qualité de l'environnement et de la vie. Les interventions de ma collègue de Chomedey en sont la preuve.

Certes, toute cette mesure qui vise à assainir les rives et le milieu aquatique est valable, mais pour autant que certaines étapes soient franchies.

Il y a aussi des objectifs à respecter avant de s'avancer dans un tel programme. L'Opposition n'est donc pas contre les moyens que le gouvernement prend pour y parvenir. Mais nous croyons que celui-ci inverse le procédé. Je crois qu'avant de nettoyer une rive il faut s'assurer que le milieu soit bien assaini. Or, actuellement on assiste à une opération de fardage en laissant un programme de mise en valeur du milieu aquatique avant que le programme d'assainissement des eaux soit terminé. On

inverse les rôles. À mon avis, il faut qu'un bassin hydrographique soit complètement épuré, assaini avant de commencer à nettoyer les rives et à mettre en valeur le milieu aquatique. C'est la simple logique.

Le gouvernement doit savoir que si l'on passe immédiatement au programme de mise en valeur du milieu aquatique, le travail sera réduit à néant dans cinq ou dix ans si le milieu n'est pas assaini. On devra donc dans l'avenir tout refaire.

Par ailleurs, en ce qui concerne le programme d'assainissement des eaux, même si le premier ministre et le ministre de l'Environnement avancent le chiffre de 3 500 000 000 $ il nous faut bien comprendre que ce montant représente les conventions signées, mais en réalité il faut parler de 1 100 000 000 $ seulement pour les travaux exécutés. Au rythme d'exécution des travaux, il faut penser en termes de plusieurs années avant de voir les eaux du Québec assainies. Ce volet est très important avant de penser à revaloriser le milieu aquatique. Je me demande sérieusement si le ministre de l'Environnement fut consulté avant de faire présenter ce projet de loi par le ministre des Affaires municipales.

Ce projet de loi vise à émettre un pouvoir réglementaire aux municipalités pour mettre en valeur le milieu aquatique. Je me demande s'il y a une politique globale pour chapeauter tout cela.

Je veux rappeler au ministre que la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs, un organisme regroupant 650 associations, a déjà contribué dans le passé à faire adopter des règlements pour la protection des rives et du littoral dans la plupart des MRC et municipalités du Québec. Est-ce que le ministre les a consultées avant de déposer le projet de loi 6? Non, je ne crois pas. C'est une insulte pour cette fédération qui a mis quinze ans d'effort pour sensibiliser les citoyens du Québec sur l'importance de conserver les rives et le littoral de nos lacs et cours d'eau. Personnellement, j'ai beaucoup de respect pour cette fédération qui a toujours oeuvré pour protéger l'environnement. Pourquoi le ministre ne l'a-t-il pas consulté?

La dépollution de l'eau est un travail collectif qui nécessite la participation de tous les intervenants, que ce soit pour améliorer la qualité du milieu aquatique ou pour assainir les eaux. D'ailleurs l'Union des municipalités du Québec, par la voix de son président, M. Jean Corbeil, le dit clairement. On incite le gouvernement à faire des municipalités de véritables partenaires dans le programme de dépollution puisque ce sont elles qui devront défrayer les coûts d'exploitation des installations que construira le gouvernement. Selon M. Corbeil, et je cite: "Le programme tel qu'il est conçu actuellement relègue les instances locales au rang de maîtres d'oeuvre de solutions élaborées ailleurs. C'est le ministre qui a le dernier mot."

M. le Président, la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs demande la même chose au ministre de l'Environnement. J'ai l'impression que le gouvernement ne veut plus écouter personne. Il nous lance des chiffres de 3 500 000 000 $ de conventions signées. Il faudrait savoir quelle somme est rendue à la phase 2 du programme d'assainissement des eaux. On devra attendre encore de nombreuses années avant que ce vaste programme d'assainissement des eaux soit complété. Aujourd'hui, le gouvernement veut nous faire adopter un projet de loi pour la mise en valeur du milieu aquatique.

Je vous répète, M. le Président, qu'avant de nettoyer une rive il faut assurer que le milieu soit assaini. Mais le gouvernement ne comprend pas cela. Il inverse le procédé. Je trouve cela inconcevable et illogique. Nous avons un gouvernement qui agit à l'envers, M. le Président.

Le gouvernement doit être conscient des conséquences négatives de ce projet de loi. La priorité est maintenant dans l'assainissement des eaux; qu'on finisse avec ce programme avant de penser à un autre programme. Mon collègue, le député de Laprairie, a bien démontré à cette Chambre la voie à suivre. J'invite donc le gouvernement à agir avec plus de clairvoyance. Je suis sûre que les Québécois ont hâte de voir leurs rivières et leurs lacs dépollués. C'est notre devoir de s'assurer que notre environnement est bien protégé. La qualité de notre vie en dépend.

Nous, du Parti libéral, sommes bien conscients des problèmes environnementaux et de leur importance. Nous ne sommes pas contre les objectifs globaux de la préservation et de la protection du milieu, mais nous nous opposons aux moyens et aux orientations que le gouvernement prend pour y parvenir. J'espère que le gouvernement est conscient des impacts négatifs du projet de loi 6. Je l'invite donc à agir avec prudence et lucidité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): II n'y a aucun autre intervenant? M. le député de Hull.

M. Gilles Rocheleau

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. Nous sommes intervenus il y a quelques instants, demandant au gouvernement de considérer la possibilité d'une motion de report sur le projet de loi 6. Le gouvernement n'a pas jugé opportun d'écouter l'Opposition qui représente la grande majorité de la population du Québec et, plus

particulièrement, des organismes intéressés au niveau de l'assainissement des eaux et au niveau de l'environnement. Je trouve d'autant plus surprenant, M. le Président, que ce projet de loi soit tout simplement parrainé par le ministre des Affaires municipales, alors qu'il traite davantage d'environnement, qu'il traite davantage d'assainissement ou même d'aménagement des berges. (23 h 40)

Ce qui me préoccupe le plus, M. le Président, à l'intérieur du projet de loi 6... Si on retourne au discours d'ouverture que présentait en cette Chambre le premier ministre du Québec, M. René Lévesque, le 16 octobre 1984, on peut se poser de sérieuses questions sur les allégations du premier ministre, d'une part. On sait que, dernièrement, il change d'idée comme il change de chemise, mais j'avais l'impression que le premier ministre du Québec connaissait davantage ses dossiers. Je m'aperçois aujourd'hui, à la lecture de son discours d'ouverture... Je me permettrai d'en lire quelques lignes, à la page 17, qui touchent la mise en valeur du milieu aquatique. Le premier ministre, M. René Lévesque, dit: "Le deuxième grand projet des prochains 12 à 18 mois, ce sera l'amélioration de la qualité de l'environnement au moyen d'un vaste programme de mise en valeur du milieu aquatique. Car, d'une manière générale, la qualité de l'environnement dépend en bonne partie de la qualité de l'eau et des zones riveraines, et de leur utilisation à multiples usages. C'est dans l'eau que la pollution se remarque le plus vite et que la dépollution se voit aussi le plus rapidement. Autant nous nous sommes mis à dédaigner nos rivières et nos lacs pollués, autant nous y revenons vite dès que la couleur et l'odeur de l'eau redeviennent naturelles. Nombre d'expériences locales le prouvent déjà."

M. le Président, c'est un extrait du discours d'ouverture du premier ministre du Québec, M. René Lévesque, le 16 octobre 1984. Si on se reporte au projet Archipel et à l'étude de faisabilité, au rapport d'avancement des travaux qui a été déposé au Conseil des ministres en avril 1984, quelques mois avant la préparation du discours d'ouverture du premier ministre du Québec, on peut lire, à la page 67... Je tiens à noter que, dans le discours d'ouverture, on parle d'un grand projet, de la mise en valeur du milieu aquatique pour les 12 à 18 prochains mois. Le premier ministre nous mentionnait que, d'ici deux ans, il allait se baigner dans les eaux pures et assainies du Québec, dans l'archipel.

Une voix: C'est Pierre Des Marais qui a dit ça.

M. Rocheleau: Oui. Je ne sais pas si

Pierre Des Marais et le premier ministre doivent aller se baigner ensemble, mais il n'en demeure pas moins que, dans l'étude de faisabilité - ce document a été déposé par le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional, le responsable du dossier Archipel - on peut lire, à la page 67: "Toutefois, certains affluents encore pollués, particulièrement ceux des lacs des Deux-Montagnes et Saint-Louis, et, de façon plus locale, ceux du petit bassin de Laprairie risquent de jouer un rôle critique réduisant ou retardant l'amélioration attendue. "Par ailleurs, des études seront nécessaires à chacun des sites de plage éventuels pour établir la perspective de rétablissement de l'usage de l'eau pour la baignade. Présentement, en regard de l'évolution prévisible de la qualité générale de l'eau, le rétablissement de cet usage ne peut être garanti pour aucun site à l'intérieur d'un plan d'action de cinq ans."

Je trouve quand même assez surprenant que l'on vienne confirmer, à l'intérieur d'un document remis au Conseil des ministres, que certains de ces bassins ne pourront être utilisés avant cinq ans et que le premier ministre propose déjà de se baigner d'ici deux ans. C'est un signe que même le premier ministre du Québec est complètement décroché, déconnecté des principaux dossiers auxquels certains de ses ministres ont semblé s'intéresser au cours des dernières années.

Plus particulièrement, ce sont uniquement des projets, une espèce de fardage pour démontrer que ce gouvernement voudrait tenter de comptabiliser quelques milliers de jobs créés ou un potentiel de jobs à créer avec des projets pour lesquels on n'est même pas encore sûr d'aller de l'avant et pour lesquels on n'est même pas assuré avant le mois de décembre 1985, mois auquel nous aurons les derniers rapports au niveau de la faisabilité du projet hydroélectrique Archipel et on pense déjà y investir plus de 1 200 000 000 $.

M. le Président, étant donné que le ministre de l'Environnement est parmi nous ce soir et doit, dans les prochaines minutes, possiblement, nous indiquer de quelle façon son ministère a l'intention de poursuivre cette aventure pour laquelle ce gouvernement semble vouloir se créditer aujourd'hui par la présentation de son projet de loi 6, je voudrais poser certaines questions au ministre de l'Environnement.

M. le Président, avant d'adopter de nouveaux projets de loi en ce qui concerne l'aménagement et le nettoyage des berges, la construction d'équipements récréatifs, de parcs et autres, j'aimerais savoir de la part du ministre, qui a pratiquement avoué, en commission parlementaire, que le résultat obtenu jusqu'à aujourd'hui, en ce qui concerne l'assainissement de eaux, était un

constat d'échec...

J'aimerais poursuivre, M. le Président, et mentionner au ministre de l'Environnement qu'en 1980 le ministre des Finances, M. Parizeau, à un congrès de l'Union des municipalités, annonçait un programme de l'ordre de 6 000 000 000 $ pour assainir les eaux au Québec. M. le Président, jusqu'à ajourd'hui, il y en a pour 1 100 000 000 $ en réalisation. Il y a des engagements pour 3 600 000 000 $. Quand on parle d'engagements, ce sont des signatures d'accords entre certaines municipalités et le gouvernement pour poursuivre un programme d'assainissement des eaux.

M. le Président, on en a encore pour au moins dix ans avant de pouvoir réellement dire qu'au Québec on a progressé au niveau de l'assainissement des eaux. On a à peine, actuellement, aujourd'hui, de 11% à 13% de nos eaux qui sont dépolluées. Dans le rapport du projet Archipel, je voudrais noter, à la planche 1, à la fin du rapport, la qualité moyennement mauvaise ou mauvaise de certains de nos cours d'eau. Quand on examine cette planche, M. le Président, on peut constater que la plupart des tributaires qui se déversent soit dans le lac Saint-Louis ou dans le bassin de Laprairie sont tous des tributaires qui connaissent une qualité moyennement mauvaise ou très mauvaise des eaux.

Je me pose la question, M. le Président, à savoir comment ou pourquoi le ministre de l'Environnement ne procède pas dans les plus brefs délais à dépolluer certaines de ces rivières, comme la rivière Saint-Régis, la rivière Châteauguay, le canal Lachine, entre autres, la rivière Saint-Jacques. Et on pourrait continuer car tous les tributaires qui se déversent dans le bassin de Laprairie ou dans le lac Saint-Louis sont des tributaires qui connaissent un facteur de pollution très avancé. (23 h 50)

Pourquoi et de quelle façon le ministre de l'Environnement pourrait-il nous informer à savoir qu'aujourd'hui on devrait mettre toute l'action vers l'assainissement des eaux plutôt que de penser dans l'immédiat à continuer à endetter nos municipalités, de par leur participation à des programmes comme le parc Archipel. Les municipalités devront y participer, où les municipalités devront en faire l'entretien, la gestion et l'utilisation.

Est-ce que le ministre pourrait nous informer aussi à savoir si l'attitude de son gouvernement, sur les modalités de financement des programmes d'assainissement des eaux au Québec, a été ou sera modifiée? Dans l'ensemble des contrats qui sont donnés actuellement ou qui ont été donnés, dans l'ensemble des équipements, en ce qui concerne l'épuration des eaux ou l'assainissement des eaux, les collecteurs, les usines d'assainissement ou les usines de transformation, est-ce encore aujourd'hui un fait que les municipalités doivent financer pour et au nom du gouvernement, à même leurs propres crédits, les emprunts devant défrayer le coût de ces usines et de ces collecteurs et, par le fait même, en hypothéquant leur pouvoir d'emprunt au bénéfice du gouvernement du Québec?

Nous l'avons vécu dans l'Outaouais québécois, alors qu'une usine d'épuration a été construite et a été inaugurée en 1982, si je ne m'abuse, usine qui avait été amorcée en 1974 sous le gouvernement de Robert Bourassa. Cette usine devait coûter quelque 45 000 000 $. C'est une des premières usines de la sorte au Québec. Cela s'est terminé par un coût de plus de 160 000 000 $, auquel le gouvernement du Québec participait d'une façon importante, le gouvernement fédéral aussi et la communauté régionale pour un montant équivalant à 20% du coût, plafonné à 20 000 000 $. Par contre, la communauté régionale a dû financer la totalité de l'excédent pour et au nom du gouvernement du Québec et le gouvernement du Québec lui rembourse annuellement les coûts de financement sur le capital et sur les intérêts. Il n'en demeure pas nains que la communauté doit emprunter pour et au nom du gouvernement. Elle doit utiliser, à toutes fins utiles, son crédit. Ceci nous a été confirmé par les maisons d'actuaires-conseils: effectivement, les municipalités qui entreprennent des programmes semblables utilisent leur crédit ou leurs possibilités d'emprunt pour des projets semblables.

Est-ce que le gouvernement, aujourd'hui, plutôt que de nous présenter de nouveaux projets de loi, pour lesquels, remarquez, on n'a pas une objection fatale, fondée pour dire qu'on est contre à tout coup... Mais nous sommes contre l'adoption d'un tel projet de loi, parce que, encore une fois, les municipalités, entre autres l'Union des municipalités du Québec, n'ont malheureusement pas pris connaissance de ce projet de loi avant son dépôt. C'est-à-dire qu'avant son dépôt on aurait pu quand même... On nous dit qu'on a consulté sur le principe, mais on aurait pu penser à inviter en commission parlementaire ces unions pour faire valoir leurs opinions. On aurait pu, entre autres, consulter un organisme envers lequel je considère que le gouvernement commet une certaine indécence aujourd'hui. C'est la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs, FAPEL, qui regroupe au-delà de 650 associations et au-delà de 150 000 membres. Le ministre de l'Environnement semble complètement oublier que ces gens-là ont été actifs dans le milieu au cours des quinze dernières années et, encore une fois, ne semble pas se préoccuper de les consulter.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, nous nous posons de sérieuses questions. C'est une espèce de fardage. On dirait qu'on veut tout simplement placer au palmarès des réalisations de ce gouvernement des projets, des programmes et remplir les lignes blanches, simplement pour, dans un proche avenir, lors d'une élection possible ou probable, pouvoir dire aux Québécois et aux Québécoises: Regardez ce que le gouvernement du Québec, le gouvernement péquiste, le gouvernement indépendantiste a fait pour l'environnement au Québec.

M. le Président, moi, je constate aujourd'hui que ce gouvernement a fait au niveau de l'environnement un échec complet et total; qu'aujourd'hui, à l'heure où on se parle, ce gouvernement qui devait en 1980, au congrès de l'Union des municipalités, investir 6 000 000 000 $ pour l'assainissement des eaux, qu'aujourd'hui, en 1984, à la veille de 1985, on constate qu'au niveau des réalisations on en est rendu à 1 100 000 000 $.

M. le Président, on en est même en dessous de 20% des engagements que nous avions prévus dans le temps. Quand on examine la façon dont on progresse aujourd'hui... On se souviendra de l'adoption, en décembre 1983, du projet de loi 45 où on adoptait des mesures tout à fait particulières afin de permettre à des municipalités d'octroyer des contrats pour la construction d'usines d'épuration, contrats clé en main, sans soumission, uniquement par proposition devant être, au préalable, acceptée par le ministre. Même là, on n'a plus à traverser toutes les étapes de soumission, de préparation de plans et devis et tout, on demande une proposition.

Encore là, M. le Président, on constate qu'on n'a pas les résultats que nous escomptions. J'ose souhaiter que le ministère de l'Environnement comme le ministère des Affaires municipales fassent plus que des. belles paroles et des beaux projets sur papier, mais se consacrent davantage à des réalisations. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre-J. Paradis

M. Paradis: M. le Président, à minuit, le 6 décembre, on penserait qu'un projet de loi qui ne comporte que quelques articles finalement - quatorze articles - et qui s'intitule Loi modifiant diverses dispositions législatives pour favoriser la mise en valeur du milieu aquatique, recevrait une approbation rapide des deux côtés de la Chambre.

Qui n'est pas pour cette vertu, qui est la mise en valeur de notre milieu aquatique, de cette richesse, de ce patrimoine qui nous appartient tous, qu'est notre milieu aquatique? Pourquoi l'Opposition, de ce côté-ci de la Chambre, pourquoi le porte-parole de l'Opposition sur ce projet de loi, le député de Laprairie, s'acharne-t-il à tenter de passer des messages au ministre de l'Environnement?

M. le ministre de l'Environnement, je vais tenter de vous répéter, avant votre réplique, quelques-uns des arguments que l'Opposition vous a présentés. Je vous demanderais, au cours de votre réplique, de tenter de répondre à ces arguments, parce que ce qui ne fonctionne pas dans votre discours, dans votre projet de loi, ce n'est pas tellement votre crédibilité personnelle, comme député de Beauce-Nord, c'est la crédibilité de ce gouvernement. (minuit)

Le projet de loi nous est présenté dans quel contexte? Dans le contexte du discours d'ouverture du premier ministre. Vous vous en souvenez, il y a à peine quelques semaines, en cette Chambre, le premier ministre du Québec, à l'ouverture de la session, dans son discours d'ouverture, nous a parlé de trois sujets. Le premier sujet: place aux jeunes. Des programmes d'emploi pour les jeunes. Il y a encore un peu plus de chômeurs et d'assistés sociaux chez les jeunes aujourd'hui qu'il n'y en avait au début de la session. Il n'y a rien qui est mis en oeuvre par le gouvernement et il n'y a rien qui sera mis en oeuvre dans un délai qu'on peut voir, dans un avenir prévisible. Le deuxième élément de ce discours d'ouverture: les espaces bleus. Favoriser la mise en valeur du milieu aquatique. Ce projet de loi vient justifier le discours et la rhétorique du premier ministre. Vous vous rappelez sans doute, M. le Président, le troisième élément: le beau défi du fédéral.

Mais sur chacun de ces éléments, quelle est la crédibilité de nos amis d'en face? Je vais laisser de côté, parce que ce n'est pas l'objet de la discussion ce soir, les problèmes internes constitutionnels du Parti québécois. Je vais laisser de côté - cela me fait encore davantage mal au coeur de le laisser de côté parce que ce n'est pas le cadre de notre débat et que vous me rappelleriez à la pertinence - l'inaction du gouvernement pour créer des emplois permanents et valorisants pour nos jeunes.

Je vais traiter de ces quatorze articles, pas individuellement, mais dans leur ensemble. Au niveau des notes explicatives, le ministre de l'Environnement nous dit: "Ce projet de loi a pour objet de permettre aux municipalités et aux communautés urbaines ou régionales d'exécuter des travaux afin d'améliorer la qualité du milieu aquatique sur leur territoire et de favoriser l'accès à ce milieu." Bien oui, M. le Président, on veut cela nous de ce côté de la Chambre. Il y a même des gens de l'autre côté qui veulent

cela aussi. Mais qu'est-ce qui cloche? M. le Président, vous conviendrez avec moi que c'est agréable d'avoir accès à un lac, à une rivière lorsqu'on peut retrouver dans ce lac et dans cette rivière de l'eau propre.

Ce n'est pas la première fois que le sujet fait l'objet de débat dans cette enceinte. J'ai été élu pour la première fois député de Brome-Missisquoi en novembre 1980. J'ai assisté - parce que c'est un sujet qui me tenait profondément à coeur - à la première commission parlementaire sur les crédits du ministère de l'Environnement qui a suivi. J'ai retrouvé, dans le Journal des débats du 3 juin 1981 - cela fait déjà quelques années, vous en conviendrez commission permanente de la protection de l'environnement, étude des crédits du ministère de l'Environnement. Là, je dois admettre qu'il y a un député péquiste qui a posé au ministre de l'époque, le député de Lafontaine, des questions très pertinentes quant à l'épuration des eaux. Il est allé même un peu plus loin, parce qu'il croyait tellement, lui, au Parti québécois - lui, il venait d'être élu, c'était frais, frais son élection - il croyait tellement à ce programme politique qu'il avait déjà prévu que les gens de son comté pourraient aller se baigner. Il était déjà là en 1981.

C'est dommage qu'il ne soit pas ici ce soir, mais je vais citer le Journal des débats et on va tous le reconnaître. Il s'agit du député de Chambly qui représente un comté sur les rives de la magnifique rivière Richelieu. M. Tremblay, le 3 juin 1981, lui aussi, c'était ses premiers crédits permanents, lui aussi, il s'intéressait à ce qu'on dépollue la rivière Richelieu, il s'intéressait à ce que ses gens retrouvent l'accès aux rives. Il disait quoi, le député de Chambly? Je cite du Journal des débats: "M. Tremblay - c'est marqué, M. le Président -M. le Président, sans prendre trop de temps pour en laisser à l'Opposition - il venait d'arriver, il était poli - ma préoccupation porte surtout sur la dépollution de la rivière Richelieu. Je pense - c'est le député de Chambly qui parle - que cela ne surprendra personne que je pose des questions là-dessus étant donné que six des sept municipalités de mon comté baignent sur les rives de cette merveilleuse rivière."

Là, Mme Lavoie-Roux intervient: "Ces gens se baignent dans la rivière?"

M. Tremblay continue: "Pas encore". Ils se baignaient autrefois, mais maintenant ils ne se baignent plus. J'aimerais que le ministre nous brosse un rapide bilan de la situation. Je sais, par exemple, qu'il y a des travaux entrepris en ce qui concerne la dépollution d'un affluent de la rivière Richelieu, soit la rivière des Hurons. Je pense qu'il y a aussi des travaux entrepris en haut de la rivière, près du lac Champlain. J'aimerais aussi avoir l'échéancier qui est prévu, ainsi que les montants du budget de 1981-1982 qui seront dépensés dans la phase III.

Là, on va entendre la réponse du ministre. C'est toujours une question de crédibilité dans ces cas-là. On est en 1981 et le ministre de l'Environnement, le député de Lafontaine à l'époque - je salue, d'ailleurs, l'entrée du député de Chambly en cette Chambre - M. Léger répond au député de Chambly ce qui suit: "Je pense que le député me parle du bassin de la rivière Richelieu. Je pense bien que c'est une des rivières les plus belles au Québec." Vous allez comprendre pourquoi je me souvenais tellement de cet élément, M. le Président. "Nous avons, au programme de la dépollution, les municipalités de Bedford, Dunham, Lacolle, Sainte-Julie, Stanbridge-Station." On est bien le 3 juin 1981 et c'est le ministre de l'Environnement du gouvernement péquiste qui parle. "Bedford, c'est pour un montant de 2 300 000 $; Dunham, pour 375 000 $; Lacolle, pour 800 000 $; il y a Sainte-Julie qui vient de signer une entente. Je n'ai pas le montant ici. Standbridge-Station, pour 500 000 $. Des études préparatoires sont en cours pour les municipalités de Bedford, Dunham, Lacolle, Stanbridge. Sainte-Julie, c'est signé. "Pour la rivière des Hurons - c'est toujours la réponse, parce que le député de Chambly veut que son monde se baigne dans la rivière Richelieu, il a hâte; il vient d'être élu et il croit au PQ - vous avez la ville de Marieville qui a signé avec le gouvernement, il y a un mois ou deux (en 1981). Ce sont celles qui sont au programme. Nous envisageons d'ajouter les municipalités en aval de ces municipalités pour nous rapprocher de plus en plus de la municipalité dont le député est le représentant." Il est en haut du Richelieu, à Chambly. Là, on est à Dunham, M. le Président, et en 1981.

M. le ministre me dit que l'eau coule vers l'aval. Je suis content de constater qu'il n'a pas perdu le sens de l'orientation complètement. Mais elle coule encore bien polluée, par exemple. "Nécessairement, il va falloir terminer les municipalités en amont de façon que, quand on arrivera chez vous ce qui est en amont sera fait." L'autre ministre avait la même politique et la même fiabilité, vous allez voir cela. "Nous ne ferons pas uniquement de l'assainissement sans en retrouver l'usage, parce que nous n'aurons pas terminé ce qui est en amont. Pour la rivière des Hurons, les municipalités qui sont dans la programmation: Marieville, Sainte-Angèle-de-Monnoir, Saint-Jean-Baptiste-de-Rouville et Sainte-Madeleine."

Le député de Chambly s'impatientait. Il se voyait à l'autre bout du programme et il voulait savoir quand ce serait dépollué chez lui pour enfin pouvoir bénéficier de

l'aménagement de rives, le projet de loi qui nousconcerne. Là, il reprend la parole. "J'aurais unequestion additionnelle. J'aimerais connaître du ministre l'échéancier prévu pour la phase III du projet." Et le ministre de répondre, le 3 juin 1981. "Pour la phase III, c'est une révision des municipalités qui doivent être incluses dans cette phase. Cela va être étudié dans la revue de programme de fin d'année et la décision devrait être prise au début de janvier 1982."

Ce bon député de Chambly, fort rassuré par les propos de son ministre, se tut, certain que les gens de son comté allaient se baigner dans la magnifique rivière Richelieu avant les prochaines élections générales au Québec et que, par conséquent, il serait réélu dans son comté.

Qu'en est-il maintenant en 1984? Où en est rendu leprogramme d'assainissement? Là, le ministre dit au député de Chambly: Tu vas pouvoir dire à ton monde qu'on a un projet de loi pour aménager les rives pour qu'ils aillent se baigner dans l'eau. Mais le député de Chambly, je le connais, il n'ira pas se baigner dans de l'eau sale de même, ni son monde.

M. le Président, où en est l'assainissement des eaux de la rivière aux Brochets? Où en est cette rivière? Parce que, pour que le député de Chambly et ses gens sur le Richelieu puissent aller se baigner dans la rivière Richelieu, il faut commencer par la rivière aux Brochets qui se jette dans le lac Champlain et le lac Champlain dans le Richelieu par la suite. Je tiendrais à dire au ministre qu'il n'a même pas encore commencé à faire quelque chose de valable sur la rivière aux Brochets. Quand est-ce que ce pauvre député de Chambly va obtenir satisfaction? Est-ce que, pour le ministre, ce n'est pasimportant, ce bassin d'eau que représentent la rivière aux Brochets et le lac Champlain? (0 h 10)

Savez-vous c'est quoi le lac Champlain, la mer de Champlain? Un des plus grands lacs intérieurs. Un lac qui est situé à quelque 45 milles de Montréal, qui peut desservir une population de près de 3 000 000. Mais qu'est-ce que vous avez fait pour assainir l'eau du lac Champlain? Vous me répondrez - parce que c'est ce que vous allez répondre que ça va se faire bientôt il y a des pancartes! J'en ai vu, des pancartes, dans mon comté; et avec ce programme, vous allez pouvoir doubler vos pancartes, vous pourrez en mettre à côté, en arrière ou de travers avec la pancarte que vous avez déjà posée, la pancarte d'aménagement des rives. Et vous pensez que c'est avec ça que vous allez gagner les élections!

Le député de Chambly sera obligé d'expliquer à son monde que ce n'est pas demain qu'on va se baigner dans le Richelieu parce que la rivière... Vous, vous ne l'avez pas dit, vous me faites signe que vous ne l'avez pas dit, mais le ministre qui vous a précédé, c'était un bon ministre péquiste, lui aussi. Il est encore au cabinet, d'ailleurs, et la solidarité ministérielle vous obligera à dire que ce qu'il a dit est vrai. Mais le pauvre député de Chambly sera obligé de dire à son monde qu'il s'est trompé, qu'il s'est fait berner, qu'il s'est fait avoir. Tout ce qu'il pourra dire à son monde, c'est: À la place d'aller vous baigner, installez-vous sur le bord de la rivière et regardez donc la belle pancarte d'assainissement des eaux qu'on vient de planter. Regardez donc, si on adopte le projet de loi, la belle pancarte pour l'aménagement des rives qu'on vient de vous planter. Est-ce qu'on n'a pas un bon gouvernement? Est-ce qu'on ne vous en a pas planté assez de pancartes?

M. le ministre, vous venez d'un comté rural, semi-rural. Généralement, on peut dire des Beaucerons, également, que ce sont des gens qui ont les deux pieds sur la terre, qui fonctionnent avec ce qu'on appelle le GBS, le gros bon sens. Est-ce que vous pensez, comme ministre de l'Environnement, qu'on doit commencer par aménager les rives, les berges, permettre aux gens d'y avoir accès et, après ça, épurer l'eau? Ou, avec le GBS beauceron qui devrait vous caractériser, est-ce que ce ne serait pas plus sage d'investir l'ensemble des énergies disponibles sur le plan gouvernemental dans l'épuration des eaux et, après ça, une fois que l'eau est propre, de donner les accès?

Si vous me dites que le GBS beauceron est inversé, je ne pourrai pas vous en tenir rigueur, je vais demander à vos électeurs de juger ça. Mais lorsque les Beaucerons voient un des leurs qui met la charrue devant les boeufs, ils ont l'habitude de le souligner et ils pourraient peut-être vous le souligner à l'occasion des prochaines élections générales.

M. le ministre, j'aimerais que les travaux soient rendus au stade où je pourrais unir ma voix à la vôtre pour qu'on l'adopte, fiers d'avoir dépollué la rivière aux Brochets, fiers d'avoir dépollué le lac Champlain, la baie Missisquoi, fiers d'avoir dépollué le Richelieu au moins jusqu'au comté de mon ami, le député de Chambly, qui s'y est intéressé dès 1981, fiers de toutes ces réalisations, fiers de constater que l'eau qu'on y retrouve est une eau pure, une eau claire, une eau saine. Je serais fier qu'on passe à l'étape suivante.

Mais est-ce que vous me demandez sérieusement, ce soir, comme législateur, de faire croire à ma population qui voit cette eau, à la population du comté d'Iberville où sont situés le lac Champlain et la baie Missisquoi, qu'on est rendu au stade de l'aménagement des rives, qu'on a fini de dépolluer? Est-ce que vous voulez qu'on fasse croire ça aux gens? On va rire de nous,

comme parlementaires. Si, de l'autre côté de la Chambre, c'est votre but et que vous voulez essayer de camoufler ça avec vos pancartes, ce sont vos problèmes, mais ne nous demandez pas, de ce côté-ci de la Chambre, un imprimatur sur une situation tellement inversée.

M. le ministre, je vous invite à venir dans le comté de Brome-Missisquoi. On partira ensemble du lac Selby, on descendra la rivière aux Brochets en passant par Frelighsburg, Strandbridge-East, on arrivera à Bedford où on va retrouver une municipalité qui a un système d'égouts, mais où les égouts se jettent directement à la rivière. Et on continuera tranquillement, en suivant la rivière, jusqu'à Stanbridge-Station où on va trouver une usine d'épuration, M. le ministre, mais là on va trouver un tuyau qui est brisé, avant d'entrer dans l'usine, qui suit un petit canal et qui fait le tour à l'extérieur de l'usine et qui s'en va dans ce qu'on appelle le ruisseau des Castors jusque dans la rivière aux Brochets, à deux milles de ce qu'on appelle la gueule de la rivière qui se jette dans le lac Champlain.

On va regarder cela ensemble. À Stanbridge-Station, vous avez une usine et vous n'êtes même pas capables de la faire fonctionner. Elle est bâtie, elle est construite, le tuyau est cassé, cela fait le tour et directement à la rivière aux Brochets, directement dans le lac Champlain, directement dans le Richelieu, chez mon ami le député de Chambly. Cela n'a pas de bon sens, M. le ministre. Et on va passer par Notre-Dame-de-Stranbridge, par Saint-Pierre-de-Véronne et on va arriver à Venise-en-Québec.

Si on réussit à trouver des eaux propres là-dedans où il y a des endroits où on peut aménager des berges et des rives, cela va me faire plaisir de voter pour votre projet de loi parce que c'est là qu'on va être rendu, on va être rendu à cette étape. Si on trouve que la priorité, l'ensemble de nos énergies, l'ensemble de nos efforts devraient être consacrés à terminer ce qui avance lentement, ce qui a été annoncé en 1978 par votre prédécesseur, si on réussit à s'appliquer à terminer cela, je vous dirai tout simplement qu'à ce moment vous pourrez compter sur le député de Brome-Missisquoi pour appuyer votre projet de loi, pour appuyer votre motion et même, si vous le désirez, à la condition qu'il n'y en ait pas trop, pour vous aider à planter les pancartes, parce que c'est peut-être cela qui est le plus essentiel dans ce qu'on nous présente aujourd'hui. Je suis prêt à faire cela, mais à partir du moment où on aura retrouvé des eaux pures dans la région, où on aura réalisé cette étape. Mais, tant qu'on n'aura pas fait cela, on ne peut pas vous suivre, la charrue devant les boeufs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre de l'Environnement, dans votre droit de réplique.

M. Adrien Ouellette (réplique)

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Je dois dire que j'ai passé quelques heures aujourd'hui à écouter les discours qui ont été prononcés par nos collègues de l'Opposition. J'ai rarement vu autant de discours aussi vides de sens que ceux qu'il m'a été donné d'entendre aujourd'hui. J'y ai retrouvé, bien sûr, des contradictions et, pour prendre la peine de les relever, il faudrait y consacrer une nuit entière. Je vais m'en abstenir, vous me comprendrez. J'y ai vu de nombreuses digressions, des dérapages, du coq-à-l'âne, de la démagogie, certains allaient même jusqu'au mensonge, ou encore de l'ignorance crasse.

Je m'étonnais, chaque fois que quelqu'un prenait la parole, des propos qu'il tenait tellement cela ne colle pas à la réalité. Je prendrai juste un exemple parce que je n'ai quand même pas le temps de relever toutes ces affirmations absolument sans fondement. Je m'adresserai, par exemple, au député de Notre-Dame-de-Grâce qui, lui, a touché trois points. Il a commencé par nous parler de zonage. Il a expliqué qu'au Québec on avait été victime d'un zonage abusif. Il a mentionné le zonage municipal; à ma connaissance, ce n'est pas le Parti québécois qui a inventé cela, c'est une mesure qui existe depuis quelques décennies, et Dieu soit loué qu'elle existe, sinon ce ne serait pas vivable dans nos municipalités.

Ensuite, il a enchaîné avec le zonage agricole et il a fait ressortir certains aspects négatifs du zonage agricole. J'aimerais lui rappeler que, si le zonage agricole avait été fait à l'époque de Jean Lesage, le Québec aurait été drôlement mieux développé qu'il ne l'a été depuis 25 ans et on ne passerait pas notre temps à corriger les erreurs parce qu'à l'époque on n'a pas pensé à planifier le développement au Québec. Nous sommes victimes de ces résultats et nous sommes tenus de consacrer des sommes d'argent pharamineuses pour corriger des erreurs qui sont essentiellement reliées à l'absence de zonage agricole, qui aurait dû intervenir quelque part autour de 1960, mais les libéraux ne s'en sont pas occupés.

Après cela, il nous a parlé de neige, d'engrais qu'on déposerait sur la neige et, la neige allant fondre au printemps, cela pourrait engraisser la pelouse. Ce qu'il voulait dire par là, si j'ai bien compris, c'est que le programme qui sera annoncé quelque part à la mi-janvier, qui relèvera du ministère de l'Environnement, vient trop tôt. C'est à peu près, d'ailleurs, la ligne qui a été suivie par la plupart des intervenants du côté des libéraux.

(0 h 20)

Je reviens donc au premier point du député, quant au zonage. Je ne sais pas où il a pris cela. Je ne sais pas du tout quel mot, dans le projet de loi qui est en discussion aujourd'hui, a pu lui faire penser qu'il était question de zonage. Je veux le rassurer, il n'y a pas de zonage là-dedans, absolument pas. C'est un programme qui permettra au citoyen désireux d'améliorer les rives des cours d'eau sur le territoire de sa municipalité de le faire avec l'aide de l'État et conformément à la réglementation et aux lois qui sont actuellement en vigueur au Québec, dans le respect le plus total des juridictions municipales.

Il n'est pas question de zonage là-dedans. Donc, il est allé chercher cela quelque part dans les nuages pour se donner quelque chose à dire, parce qu'il n'avait vraiment pas grand-chose à dire. Généralement, quand on n'a rien à dire, on ne dit rien, ou bien, lorsqu'on doit parler, parce que le parti le commande, à l'intérieur d'un "filibuster", on dit n'importe quoi, parce qu'il faut dire quelque chose. Je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce a plutôt obéi à cette consigne du parti.

Le deuxième point qui a été relevé par à peu près tout le monde est celui-ci: on reproche au gouvernement et à M. Lévesque, le premier ministre, d'avoir mis dans le discours d'ouverture un projet qui serait offert au monde municipal pour aménager les rives. Là, on s'est attaché à démontrer que c'était aberrant, absurde, illogique, irrationnel, niaiseux, stupide et, enfin, tous les qualificatifs y ont passé.

C'est peut-être là-dessus qu'il faudrait s'attarder, tout en piquant une petite pointe sur le programme d'assainissement des eaux qui, finalement, a fait l'objet de la majorité des propos qui ont été tenus par l'Opposition aujourd'hui.

Il fut un temps, effectivement, où le programme d'assainissement des eaux ne fonctionnait pas très bien, du moins pas au rythme où nous aurions souhaité le voir fonctionner. Cela a duré quelques années, deux ans, le temps de roder le système, d'habituer les municipalités à s'intéresser à l'assainissement des eaux et de mettre en oeuvre tout ce qui est contenu à l'intérieur de ce programme. Mais, au bout de deux ans, tout a changé. Aujourd'hui, le programme d'assainissement des eaux connaît une vogue sans précédent.

Là, l'Opposition s'ingénie à dire: Mais est-ce possible que les Québécois puissent espérer un jour, très prochainement, dans un an ou deux ans, se baigner dans les eaux de nos cours d'eau si pollués? Nous sommes, disent-ils, vingt ans en retard sur l'Ontario et c'est la faute des vilains péquistes. C'est ce qu'ils disent. Aie! un instant, dirai-je; cela n'a pas de sens que l'Opposition dise de telles choses. Sont-ils ignorants ou font-ils semblant de l'être? Je pense que c'est le temps qu'on éclaire un peu leur lanterne.

En 1960, figurez-vous, le gouvernement fédéral offrait aux dix provinces du Canada un programme d'assainissement des eaux usées municipales et le fédéral, à ce moment-là, payait 16 2/3% de la facture. Les municipalités devaient emprunter la totalité et le fédéral assumait 16 2/3% de la facture.

Ce programme a existé entre 1960 et 1978. De 1960 jusqu'à 1966, le gouvernement libéral de Jean Lesage. De 1970 jusqu'à 1976, le gouvernement libéral de Robert Bourassa. Aucun de ces deux gouvernements libéraux du Québec n'a profité du programme fédéral. Les neuf autres provinces canadiennes et l'Ontario en tête en ont profité abondamment. Ce qui veut dire que, lorsque le Parti québécois a pris le pouvoir en 1976, le Québec n'avait pas profité du programme fédéral, sauf pour les communautés urbaines de Québec, de Montréal et la CRO, la Communauté régionale de l'Outaouais.

Nous étions donc, au moment où nous avons pris le pouvoir, une bonne dizaine, je dirais même une bonne quinzaine et peut-être même une bonne vingtaine d'années en retard, parce que les deux gouvernements libéraux n'avaient pas amené les municipalités à profiter du programme fédéral.

Donc, en 1976, nous sommes vingt ans en arrière des autres. L'Ontario est déjà, à ce moment-là, rendu à 85% de l'épuration de ses eaux usées; Québec, 3% ou 4%. Ce n'est pas le Parti québécois, cela. Ce sont les gouvernements libéraux qui nous ont précédés.

Aujourd'hui, on voudrait qu'on rattrape en cinq ou six ans les vingt années de retard accumulé par les gouvernements Bourassa et Lesage. Je regrette, on ne peut quand même pas faire de miracle et faire des travaux de façon rétroactive. Il a donc fallu prendre le Québec dans l'état où il était en 1977 et le faire cheminer le plus rapidement possible pour atteindre les niveaux qui sont déjà dans les autres provinces canadiennes. C'est ce que mon prédécesseur, M. Léger, a fait en 1978, lorsqu'il a annoncé son programme. M. Léger parlait de 4 500 000 000 $ au niveau de l'assainissement des eaux usées municipales. Les libéraux se moquaient de lui, en disant: Cela n'a pas de sens, 4 500 000 000 $, où va-t-il trouver l'argent? Il en donne plus que le client n'en veut. Cela ne se réalisera jamais. Pourtant, six ans après, où en sommes-nous? Eh bien, nous avons à ce jour 3 700 000 000 $ d'engagés dans le programme d'assainissement des eaux et, bientôt, 3 800 000 000 $. Il y a déjà environ 1 160 000 000 $ de dépensés, travaux réalisés, factures payées. Il y a déjà

261 municipalités d'inscrites et il y a donc soit des études préparatoires, soit des plans et devis, soit des travaux - donc des contrats octroyés - en train de se réaliser sur le territoire de chacune de ces 261 municipalités, incluant bien sûr les trois communautés.

À un point tel que, si nous mettions fin ce soir au programme d'assainissement des eaux et qu'on laissait les dossiers enclenchés se réaliser au cours des trois prochaines années, nous aurions déjà atteint 75% de la dépollution des eaux usées. Nous serions à peine 10% derrière l'Ontario. Ceci voudrait dire qu'en l'espace de six ans nous avons fait le rattrapage de 75% du chemin à poursuivre, ce qui nous permet de dire qu'au rythme de 400 000 000 $, 500 000 000 $ et 600 000 000 $ par année - contrairement à ce qu'un député mentionnait cet après-midi, 200 000 000 $, 300 000 000 $ ou 400 000 000 $; cela va être beaucoup plus que cela - nous aurons atteint très exactement les objectifs que M. Léger avait annoncés en 1978 et ce, dans le temps imparti, c'est-à-dire les dix années prévues au moment de l'annonce du programme.

Mais, les libéraux vont plus loin que cela. Ils nous disent: C'est absurde de penser à nettoyer des rives, à les régénérer, à les reboiser ou à les doter d'équipement d'accessibilité en toute sécurité tant et aussi longtemps que l'eau ne sera pas dépolluée. Est-ce possible de raisonner ainsi? Si on extrapolait un peu ce qui a été dit par les gens de l'Opposition, on en viendrait à la conclusion que quiconque pense que c'est faisable de reboiser des rives, de les nettoyer, c'est-à-dire de les soulager de certains pneus, de certaines carcasses d'automobile, de certains réfrigérateurs qui ont été abandonnés là ou de toutes sortes de détritus, eh bien, pour penser qu'on puisse faire cela, il faut être imbécile. Je peux leur donner des exemples qui vont les gêner parce que c'est très facile d'accuser d'imbéciles tous ceux qui, globalement, pensent comme cela.

J'ai ici un document qui a été préparé par des citoyens de la région de l'Estrie. En particulier, vous me permettrez de souligner que les gens de l'Estrie sont les gens qui, à mon point de vue, sont les plus préoccupés par la qualité de l'environnement. Chaque fois que je me rends dans cette région, je découvre des gens, des groupes, des municipalités, des associations qui ne font que me parler de l'accessibilité aux rives. J'ai donc en main un document qui s'appelle "Aménagement des rivières Magog et Saint-François". C'est l'aménagement des rives et c'est le comité CHARM de la ville de Sherbrooke. Si on applique les propos de l'Opposition à ces gens-là, ce sont tous des niaiseux, des pas fins, des imbéciles. Cela a été dit par à peu près tout le monde ici.

Eh bien, moi, j'en connais quelques-uns là-dedans. Je connais un dénommé Roger Gingues, qui est un type que je respecte au plus haut point. Il est le président du comité CHARM. Il travaille avec acharnement pour que les rives des rivières Saint-François et Magog se fassent dans les plus brefs délais. M. Gingues est le fils d'un ancien député libéral, on peut donc deviner ses allégeances, et j'imagine que ce monsieur-là n'est pas très fier de son Parti libéral aujourd'hui, dans la mesure où il a écouté quelques-uns de vos discours, parce que M. Gingues n'est pas un imbécile ni un idiot. Au contraire, c'est un type qui se préoccupe de la qualité de la vie et qui a travaillé avec acharnement avec une foule d'individus et de groupes de Sherbrooke pour en venir à mettre sur pied ce projet qui pourra être réalisé grâce au programme d'accessibilité aux rives. (0 h 30)

Le deuxième nom, c'est M. Raymond Demers. Pour ceux qui s'intéressent le moindrement à l'environnement, le nom de Raymond Demers évoque une foule de choses: c'est le président de l'année de l'eau, c'est le président sortant, enfin il a été président, l'an dernier, de l'Association québécoise des techniques de l'eau; c'est un ingénieur reconnu pour sa grande préoccupation environnementale et, croyez-moi, c'est loin d'être un imbécile ou un rêveur; au contraire, c'est un type qui a remarquablement les pieds à terre. Il est un peu comme les gars de la Beauce, selon le député de Brome-Missisquoi, il a vraiment les deux pieds à terre et il se sert toujours de son gros bon sens.

Je pourrais continuer la liste des gens qui sont là et vous démontrer que ces gens souhaitaient la venue de ce programme et que le gouvernement consacre des sommes d'argent pour leur permettre de réaliser des choses auxquelles ils tiennent depuis de fort nombreuses années. Est-il nécessaire d'attendre que l'eau de la rivière Chaudière soit complètement H₂O avant de débarrasser ses rives de tout ce qu'on y retrouve accumulé au cours du dernier siècle? Je peux vous donner juste un petit exemple. Au cours de l'été, huit détenus de la prison de Saint-Joseph-de-Beauce ont consenti à travailler bénévolement au nettoyage du lit et des rives de la rivière Chaudière, sur une longueur de dix milles. En un seul endroit, ils ont sorti des eaux de la rivière Chaudière 4000 pneus d'automobile; je n'exagère pas, c'est vérifiable n'importe quand. Fallait-il attendre que les eaux soient bleues pour les soulager d'autant de vieux pneus d'automobile?

Je voyais ici, en circulant sur le boulevard Champlain, des jeunes qui ont profité d'un programme fédéral,

Environnement 2000; ils se sont donné

comme mission de nettoyer les rives du Saint-Laurent et la falaise. On voyait là des carcasses d'automobile, de vieux réfrigérateurs, de vieux lits en métal, toutes sortes de saloperies qui ont été accumulées là par l'action quotidienne des citoyens au cours du dernier siècle. Faut-il attendre que les Grands Lacs soient complètement dépollués avant de nettoyer les rives du Saint-Laurent, à la hauteur de Québec? Voyons donc, où allez-vous chercher cela? C'est du charriage comme ce n'est pas possible.

Vous avez devant vous un projet de loi qui va permettre aux municipalités d'entreprendre des travaux de nettoyage, de régénération, de reboisement et de mise en place d'équipements légers d'accessibilité à l'eau et qui peut être élargie jusqu'à la mise en place d'un certain nombre d'équipements visant à constituer de mini-parcs, et c'est souhaité par la population depuis des années. C'est réalisable avant même que le programme d'assainissement des eaux ne soit terminé dans son application. Va-t-on attendre 1988 avant de nettoyer les rives? Où avez-vous pris cette idée complètement farfelue? Voyons donc, cela n'a pas de sens et c'est pourtant ce que vous avez soutenu toute la journée.

Si j'étais un militant ou un membre de groupes qui se préoccupent d'environnement, je vous enverrais un télégramme de protestations à l'endroit des propos que vous avez tenus contre ce programme, qui fait l'objet des plus profonds désirs de milliers, voire même de dizaines de milliers de Québécois.

Tout à l'heure, je vous disais que, dans les Cantons de l'Est ou dans l'Estrie, on retrouvait un esprit remarquablement important, qui vise justement cette forme de qualité de vie, qui passe par l'assainissement des eaux et l'aménagement des rives. Cela n'est pas tombé du ciel. C'est qu'il y a dans ce milieu des gens, des pionniers qui travaillent à l'éducation populaire et à l'information depuis des années et des années. Il y a un homme qui est connu de façon particulière dans ce secteur du Québec pour son ardeur et pour sa ténacité dans ce domaine. Je n'ai qu'à donner son nom et je suis certain que des milliers de gens de l'Estrie vont le reconnaître. Il s'agit du Dr André Allaire, qui a travaillé à mettre sur pied un organisme qui s'appelle le Comité d'assainissement du bassin de la rivière Saint-François.

Aujourd'hui même, le Dr Allaire m'écrivait une lettre. Je ne la lirai pas au complet parce que ce serait vraiment trop long, mais je vais vous lire des extraits de la fin de cette lettre, qui font qu'il porte un jugement sur ce programme. Il dit ceci, c'est le Dr Allaire qui parle: "Ayant pris connaissance des grandes lignes du programme d'amélioration des rives, lequel favorise certains travaux de mise en valeur des berges et du milieu aquatique, nous nous disons emballés - ah, voilà un gars qui s'y connaît! - de voir concrétiser l'idée que nous avions ou que nous avions ou que nous annoncions - c'est eux - le 18 août dernier lors de notre journée d'animation sur l'assainissement, la protection et l'aménagement du milieu aquatique. "À cet égard, nous félicitons et remercions le premier ministre, M. René Lévesque, dans une lettre datée du 22 novembre dernier, d'avoir cité le dynamisme des organismes du bassin de la rivière Saint-François et d'avoir considéré la mise en valeur du milieu aquatique dans son discours d'ouverture. Ce programme d'amélioration des rives s'inscrit parfaitement dans nos objectifs de récupération des usages des lacs et des rivières du bassin de la rivière Saint-François et, de ce fait, nous vous encourageons à persévérer dans vos démarches afin de mettre en oeuvre ce programme. "Je vous assure, M. le ministre, de notre appui le plus complet et de notre entière collaboration."

Vous essaierez, MM. et Mmes de l'Opposition, d'aller convaincre le Dr Allaire et ses "supporteurs" que vous avez raison d'essayer de refouler ce programme. Il ne comprendra qu'une chose, c'est que, là-dedans comme dans tout ce qui s'appelle matière environnementale, l'Opposition n'est bonne qu'à renvoyer aux calendes grecques les décisions qui feront, parce qu'on les prendra malgré vous, que notre environnement sera de qualité supérieure et que la qualité de la vie des Québécois et des Québécoises s'en trouvera nécessairement améliorée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Est-ce que le principe du projet de loi 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives pour favoriser la mise en valeur du milieu aquatique, est adopté?

Une voix: À l'unanimité.

M. Blouin: M. le Président, conformément à l'article 216, nous allons reporter ce vote à demain, à la fin de la période des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. M. le leader adjoint.

M. Blouin: Sur ce, puisqu'il est 0 h 40, nous allons ajourner nos travaux à demain matin, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Cette motion est adoptée. Donc, ajournement à ce matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 0 h 37)