Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures quatre minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir.

Il est temps qu'on fasse une réunion de régie interne.

Aux affaires courantes, il n'y a ni déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi ni dépôt de documents. Au dépôt des rapports de commission, M. le député de Vachon.

Étude détaillée des projets de loi 203, 229, 230 et 248

M. Payne: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 3 décembre 1984 afin de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé, notamment les nos 203, 229 et 230 qui ont été adoptés sans amendement et le no 248 qui a été adopté avec amendement. Quant à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé 236, 233 et 254, elle a été remise à une date ultérieure.

Le Président: Rapport déposé. Ce qui nous mène à la période des questions. J'attire votre attention...

M. Gratton: M. le Président.

Le Président: Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président: Ho! Ho! Un instant! Un instant! M. le leader adjoint de l'Opposition d'abord.

M. Côté: M. le Président, j'aurais une question en vertu de l'article 34 concernant les affaires.

M. Bertrand: Article 34?

M. Côté: L'article 34 dit, M. le Président, pour le bénéfice du leader du gouvernement: "Les députés ne peuvent poser au président que des questions portant sur les affaires et la procédure de l'Assemblée." J'ai donc une question relative aux affaires.

Le Président: Oui, mais ce n'est pas nécessairement à ce moment-ci qu'on doit la poser...

M. Côté: Je vais vous l'expliquer.

Le Président: ...mais enfin allez:

M. Côté: M. le Président, je suis informé que la visite du premier ministre est sous la responsabilité du protocole des relations interparlementaires. A cet effet, à dix heures moins deux, au moment où je suis venu ici, j'ai vérifié sur le mât qui est réservé au drapeau des visiteurs à l'Assemblée nationale et on venait tout juste de descendre le drapeau d'Israël, compte tenu de la visite de l'ambassadeur d'Israël. J'aimerais savoir si vous avez pris les dispositions pour hisser le drapeau du Canada, compte tenu de la visite du premier ministre. Si jamais il manque un drapeau, je peux vous en fournir un.

Le Président: Vous savez bien, M. le député, que lorsque besoin est, les drapeaux pertinents sont hissés - y inclus le drapeau du Canada, ce que j'ai déjà fait dans le passé - sur le mât de l'Hôtel de Parlement, mais je vous rappelle que l'article 34 porte sur les affaires et la procédure de l'Assemblée, s'entendant de la réunion des 122 députés. Pour ce qui est des questions d'ordre administratif, le Bureau de l'Assemblée nationale est compétent en la matière.

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président: M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Au dépôt de pétitions, M. le Président.

Le Président: M. le député de Deux-Montagnes...

M. de Bellefeuille: ...au dépôt de pétitions.

Le Président: Ah! Je m'excuse. J'ignorais que vous aviez une pétition. Allez- y.

Retrait ou rejet du projet de loi 42 demandé

M. de Bellefeuille: J'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée par 900 pétitionnaires du Syndicat des travailleurs et travailleuses de Brooke Bond Inc., Confédération des syndicats nationaux, invoquant les faits suivants: "Que les pétitionnaires ne sont pas

d'accord avec le projet de loi 42 qui, affirment-ils, continue de pénaliser les victimes d'accidents et de maladies du travail et concluant à ce que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de retirer le projet de loi 42 ou, à défaut, que l'Assemblée nationale rejette le projet de loi 42." Je certifie que cet extrait de la pétition est conforme à l'original et au règlement.

Le Président: Pétition déposée. Une pétition également, M. le député de Rosemont? Oui, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Au dépôt des pétitions, j'ai également le plaisir et l'honneur de déposer une pétition...

Le Président: Je m'excuse. M. Paquette: Pardon?

Le Président: Le Secrétaire général me fait signe qu'il n'a pas reçu votre pétition dans les délais en vertu de nos règles de procédure. J'attire votre attention sur les articles pertinents du règlement que vous trouverez. Le Secrétaire général doit recevoir la pétition dans les délais et attester de ce qu'elle est effectivement bien fondée, mais vous pourrez, en consultation avec le Secrétaire général, revenir avec la pétition demain.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président: M. le député de Rosemont.

M. Paquette: ...s'il y avait consentement, je pourrais peut-être le faire tout de suite.

Des voix: Consentement.

Le Président: La raison pour laquelle nous avons introduit dans les règles de procédure cette disposition qui se lit ainsi, à l'article 62: "Toute personne ou association de personnes peut, par l'intermédiaire d'un député, adresser une pétition à l'Assemblée dans le but d'obtenir le redressement d'une situation qu'elle considère comme injuste. Le député qui la transmet doit l'avoir remise au bureau du Secrétaire général au moins une heure avant la période des affaires courantes." 63: "La pétition doit s'adresser à l'Assemblée et exposer des faits sur lesquels celle-ci a le pouvoir d'intervenir." Et là, il y a tout une mécanique qui est prévue et cela permet de vérifier, d'abord, si la pétition s'adresse effectivement à l'Assemblée dans un domaine de sa compétence et qu'elle est faite dans la forme prévue pour ce genre de document. Je préférerais, à moins que l'As- semblée ne tienne absolument à ce que vous la déposiez aujourd'hui, que vous reveniez demain avec cette pétition.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: ...quant à nous, nous sommes d'accord avec votre décision, mais connaissant le sérieux du député de Rosemont, nous consentons à ce qu'il procède immédiatement au dépôt de cette pétition, sans en connaître le contenu.

Le Président: Oui, mais enfin... Je veux bien me soumettre à un consentement de l'Assemblée mais, de nouveau, j'attire votre attention sur l'article 64. Le député ne dépose pas la pétition, il dépose un extrait. Article 64: "Par un document déposé à l'Assemblée, qu'il certifie conforme à l'original et au règlement, le député indique le nombre de signatures que porte la pétition, la désignation des pétitionnaires, les faits qu'elle invoque et les conclusions auxquelles elle en arrive. Le Secrétaire général remet l'original de la pétition au député qui l'a transmise."

En l'espèce, on ne dépose plus une pétition à l'Assemblée, on dépose un document qui fait état d'une pétition. Encore faut-il avoir ce document entre les mains. Si le député n'a pas soumis sa pétition au Secrétaire général au préalable, il ne peut pas avoir le document en question. En fait, il ne déposerait même pas le bon document.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président: Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: ...pourrais-je suggérer que l'on puisse procéder de la façon suivante? Le député remet immédiatement au Secrétaire général sa pétition, le Secrétaire général, avec son efficacité coutumière, prépare les documents et, à la fin de la période des questions, le député dépose, avec le consentement de l'Assemblée, la pétition qu'il veut déposer.

Le Président: Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: C'est trop beau, M. le Président, pour qu'on ne donne pas notre accord.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président: S'il y a consentement à mettre de côté les règles, le député de Rosemont pourra effectivement soumettre sa

pétition au bureau du Secrétaire général et dès qu'il aura obtenu le document qu'il doit déposer en Chambre, il pourra le faire en dehors de la période prévue aux affaires courantes. Ce qui ne l'empêche pas non plus, de son propre chef, de le faire aussi demain. Donc, mardi? Mardi.

Avant de passer à la période des questions, j'attire votre attention sur le fait qu'il y aura un complément de réponse du ministre des Communications à la question posée hier par M. le député de Louis-Hébert. Il y aura également un vote reporté.

Période des questions. M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

Les déclarations du ministre des Finances relatives à l'impôt québécois

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Depuis sa nomination, le ministre semble emprunter une stratégie d'atténuation de l'effet de ses déclarations. La première déclaration qu'il a faite ici, en Chambre, en a été une d'annonce de hausse d'impôt de 250 000 000 $ qui suivait de près l'annonce encore plus discrète du ministère du Revenu d'une hausse d'impôt d'environ 100 000 000 $, il y a quelques semaines. Le ministre a prétendu que ce n'était pas grave, ces hausses d'impôt, parce que les Québécois auraient payé 266 000 000 $ de moins d'impôt en 1984. Le ministre mêlait alors allègrement les concepts d'assiette fiscale, de rendement de l'impôt, de taux d'imposition.

De plus, il semble maintenant dire qu'un imprimeur chargé d'imprimer les formulaires du gouvernement était - c'est ce que le ministre laissait soupçonner - déjà au courant de cette décision.

La deuxième atténuation du ministre, ou sa tentative d'atténuer ses déclarations ou ses responsabilités, a trait aux effets pour le Québec des politiques annoncées par le ministre fédéral des Finances en novembre, qui dévoilaient des coupures dans les programmes fédéraux de 2 500 000 000 $ net.

J'ai demandé au ministre s'il avait procédé à des évaluations pour voir quels étaient les effets précis pour le Québec de cette politique du gouvernement fédéral et le ministre n'a pas semblé trouver ça tellement important. Compte tenu de la réunion qui verra aujourd'hui le premier ministre du Québec et celui du Canada discuter de ces choses, on l'espère, est-ce que le ministre a fourni des chiffres au chef du gouvernement pour que ce dernier puisse appuyer, étayer les revendications du Québec ou est-ce que le ministre a tout simplement confié le résultat de ses recherches à un imprimeur pour annonce et publication ultérieures?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Duhaime: M. le Président, la première chose que je ferais pour répondre au savant préambule du député de Vaudreuil-Soulanges, ce serait de lui rappeler, s'il n'a pas perdu la mémoire, que pour l'exercice en cours, 1984-1985 - et ça apparaît au livre des crédits - la non-indexation des exemptions personnelles sur l'impôt sur le revenu des particuliers était escomptée pour les mois de janvier, février et mars. C'est une première chose.

Deuxièmement, mon prédécesseur avait fait valoir qu'il préférait attendre la publication du livre blanc et sa discussion publique avant de faire un choix quant à l'indexation ou la • non-indexation et à quel niveau, pour l'application, à partir du 1er janvier 1986. Ce que je dis tout simplement, c'est que si mon prédécesseur avait annoncé la non-indexation de façon formelle j'aurais été d'accord avec lui. Cela va être clair.

Maintenant, je suis un peu étonné qu'on nous fasse tout un plat, surtout venant du Parti libéral qui, comme vous le savez, a été au gouvernement pendant quelques années et qui n'a jamais rien indexé. Il n'y a pas eu d'indexation des exemptions, quant à l'impôt sur le revenu des particuliers, de 1970 jusqu'en 1976 et 1977. Les premières indexations ont été introduites pour l'année 1980, en 1979.

On veut me faire passer pour un vilain, mais je voudrais rappeler essentiellement ceci. L'indexation introduite au fil des ans nous donne ceci comme chiffres. En 1980, 1981 et 1982, durant ces trois années, l'indexation par rapport à l'inflation donnait 64%. Pour les années 1982 et 1983, qu'est-ce qui s'est produit? L'indexation a été plus forte que l'inflation de sorte que, sur ces deux années, 1982 et 1983, cela fait 121%. Ces deux notions doivent être, en quelque sorte, arrimées ensemble et lorsque j'ai annoncé que, pour l'année 1985, il n'y aurait pas d'indexation, faites le calcul sur le combiné pour les années 1983, 1984 et 1985 à venir et cela va vous donner un arrimage qui donne 84%. Je pense que c'est raisonnable....

Le Président: M. le ministre.

M. Duhaime: ...selon nos moyens. M. le Président, j'ajouterai que les déclarations de l'ancien ministre libéral...

Le Président: Je veux bien vous laisser aller, donner toutes les explications, mais la réponse commence à être démesurément longue, M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, quant aux

déclarations du député libéral fédéral de Laval-des-Rapides, ex-ministre à Québec, je ne suis pas beaucoup impressionné par ses chiffres parce que, de son propre aveu, il les a calculés sans le modèle économétrique. Il l'a fait avec sa secrétaire. Alors, ce n'est pas tellement sérieux.

Le Président: M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que le ministre, dans ce cas, nous laisse soupçonner que, lui, est mieux équipé pour faire ces calculs? Deuxièmement, est-ce qu'il les a faits? Troisièmement, s'il en a fait au moins une partie, est-ce qu'il les a fournis au chef du gouvernement ou si, finalement, cela ne l'intéresse pas des revendications financières économiques au nom du Québec ou alors est-ce qu'il confie encore les résultats de ses recherches à des imprimeurs, à des gens de l'extérieur qui n'ont rien à voir dans le dossier?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Duhaime: M. le Président, j'ai dit, au début de la semaine, je pense, que j'avais commandé ces études. Je ne les ai pas en main et je ne pense pas que le premier ministre attende mes savants conseils pour être en mesure de discuter avec le premier ministre du Canada, dans le courant de la journée.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, est-ce que le premier ministre pourrait nous dire justement à ce sujet quelles sont ses intentions quant à la rencontre qu'il aura aujourd'hui même avec le premier ministre du Canada et a-t-il l'intention de faire valoir les points soulevés par le député de Vaudreuil-Soulanges?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Ce que j'ai l'intention de discuter avec M. Mulroney touche, évidemment - peut-être pas tout à fait de la façon dont essaie de les traiter le député de Vaudreuil-Soulanges - les sujets à la fois économiques au sens de la création d'emplois surtout industriels, fiscaux bien sûr, et budgétaires par voie de conséquence évidemment aussi. Je ne peux pas entrer dans le détail avec l'Opposition puisque j'ai averti tout à l'heure le chef de l'Opposition que je serai obligé de m'éclipser dans quelques minutes. Hier, il y avait des raisons assez évidentes. Je ne crois pas que ce soit une obligation. Je ne crois pas non plus que je sois le dernier à avoir assez d'assiduité à cette période de questions. Il y a des moments - je pense que le bon sens le dit -où il faut être ailleurs. C'est le cas également aujourd'hui. (10 h 20)

J'aurai probablement des choses à dire en passant d'abord par les médias d'information tout à l'heure après la rencontre. Mais, à l'Assemblée nationale, sur toutes les questions qu'on voudra poser après.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Si je comprends bien - je n'ai pas des renseignements de première main - le premier ministre du Québec rencontre pour environ une heure, à l'heure du lunch, le premier ministre du Canada. Comme il s'agit d'un lunch, il faut enlever de cette heure, je m'imagine, un certain nombre de minutes pour manger. Est-ce que le premier ministre peut me dire combien de temps il va rester pour parler justement de la question des diminutions de paiement de transfert par le gouvernement fédéral, des diminutions possibles dans le domaine de la péréquation, des ententes de développement économique et, en même temps, aborder la question évidemment aussi importante de l'avenir constitutionnel du pays et de la façon que le gouvernement actuel entend accepter l'accord constitutionnel de 1982?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): C'est évident que, si je suivais l'exemple du chef de l'Opposition, on n'aurait pas le temps de parler de grand-chose. Une chose est certaine, cela devrait être quelque part autour d'une heure et demie, deux heures. Cela s'appelle en anglais souvent, je pense, "a working lunch", quelque chose comme cela. Comme moi je ne meurs pas de faim en général à midi - je crois savoir que c'est le cas de mon honorable homologue fédéral -on devrait pouvoir aborder un certain nombre de sujets.

Le Président: Question principale, M. le député de Saguenay.

Fermeture de la succursale de la Banque impériale à Schefferville

M. Maltais: M. le Président, lors de la commission parlementaire sur la fermeture de la ville de Schefferville, il avait été indiqué clairement que l'intention du gouvernement était de s'assurer que les

services essentiels seraient donnés à la population de Schefferville.

Or, nous apprenions dernièrement qu'un service essentiel aux populations blanche et autochtone de Schefferville sera complètement abandonné en janvier 1985. Il s'agit du service bancaire de la Banque impériale de commerce. Ma question s'adresse au ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional qui, à ce moment-là, avait promis que les services essentiels demeureraient à Schefferville. Quelle est la solution du gouvernement pour la population de Schefferville à la suite de l'abandon de cette succursale de la Banque impériale de commerce?

Le Président: M. le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional.

M. Gendron: Effectivement, lorsque des membres du gouvernement sont allés à Schefferville pour prendre acte de la décision de la minière de fermer non pas la ville, mais cesser ses opérations à Schefferville, nous avions convenu, avec la population, à la suite de l'audition de plusieurs mémoires, que nous serions très attentifs pour assurer les services essentiels dont on avait discuté avec elle. Le gouvernement du Québec a l'entière et pleine responsabilité, que ce soit pour les services éducatifs, pour les services sociosanitaires, pour les services de santé, etc. Pour ces services, nous avons pris des dispositions afin que la population autant blanche qu'autochtone ne soit pas pénalisée. Là, vous m'informez, ce matin, de quelque chose. Oui, nous avions eu des indications dans le sens qu'il se pourrait que, rapidement, il n'y ait plus d'institution financière dans le milieu. Comme l'Office de planification et de développement du Québec a toujours été très près de cette population, on va regarder les possibilités, mais je tiens à informer cette Chambre qu'il n'est pas de nos responsabilités d'instaurer des institutions financières dans différents milieux du Québec, aussi nordiques soient-ils.

M. Maltais: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Vu qu'un service bancaire est jugé comme essentiel par la population, le ministre pourrait-il s'engager aujourd'hui à entreprendre immédiatement des démarches auprès de la Banque impériale de commerce, qui est là présentement, afin de s'assurer qu'elle continuera de donner un service raisonnable à la population ou à entreprendre dès immédiatement des démarches auprès d'autres institutions financières qui pourraient suppléer à l'abandon de la Banque impériale de commerce?

Le Président: M. le ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional.

M. Gendron: Oui, M. le député, je peux vous en assurer et je peux assurer la population que non seulement nous allons le faire, mais c'est déjà commencé. Il y a des discussions actuellement entre le ministère des Finances et l'institution financière concernée et, éventuellement, d'autres institutions financières afin de s'assurer qu'il y ait un service financier qui soit offert à cette population. Les échanges ont déjà commencé avec le ministère des Finances.

Le Président: Oui, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quand, exactement, ces discussions vont porter fruits et qu'il pourra communiquer à la population de Schefferville qu'à partir du 25 janvier, dans environ 40 jours... Est-ce qu'il pourra garantir à la population de Schefferville qu'elle aura un service bancaire après le 25 janvier? Quand le ministre sera-t-il en mesure de lui annoncer cela?

Le Président: M. le ministre délégué à l'Aménagement.

M. Gendron: M. le Président, dans les meilleurs délais. Mais, à partir du moment où ce n'est pas le ministère des Finances qui peut s'en aller à Schefferville pour diriger une institution financière, je ne suis pas en mesure, aujourd'hui, de vous dire la date précise et l'heure de l'ouverture de la succursale. Je peux vous affirmer que nous allons essayer de faire en sorte que, d'une part, le service dont vous parlez qui est presque essentiel - là-dessus, je pense que vous avez passablement raison - ne souffre pas d'un long délai de carence. Ce sera dans les meilleurs délais, mais je ne peux pas le dire aujourd'hui.

Le Président: Question principale, M. le député de Brome-Missisquoi.

Transfert de postes de travailleurs sociaux des CSS aux CLSC

M. Paradis: M. le Président, dans son désir de créer à tout prix d'autres CLSC sans avoir effectué un bilan préalable sur le fonctionnement des CLSC déjà existants, sans disposer des budgets nécessaires, le ministère des Affaires sociales a décidé de transférer 1600 postes de travailleurs sociaux qui sont

actuellement dans les CSS - les centres de services sociaux - vers les CLSC. On transfère les postes de praticiens, mais on ne transfère pas en même temps la clientèle qui dépend de ces praticiens ce qui donne, dans des régions comme la Gaspésie ou les Îles-de-la-Madeleine, les situations suivantes en ce qui concerne la clientèle des enfants qui ont besoin de protection: Avant le transfert, 1 praticien pour 44 enfants; après le transfert proposé par le ministère, 1 praticien pour 225 enfants. Des cas semblables se retrouvent pour des adultes mésadaptés ou handicapés et pour les personnes âgées. Est-ce que le ministre des Affaires sociales a l'intention de continuer d'appliquer aveuglément cette politique qui met en danger l'accessibilité et la qualité des services sociaux, tant pour les bénéficiaires de l'ensemble des régions du Québec que pour les groupes linguistiques du Québec?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: M. le Président, tout d'abord, le ministre des Affaires sociales, depuis une semaine, a essayé de faire le tour de l'ensemble de ce dossier. Un principe me paraît faux dans l'argumentation du critique libéral: qu'on transfère la juridiction des CSS aux CLSC, cela ne crée pas plus de clientèle, sauf qu'avec les CLSC on rapproche de la clientèle naturelle les travailleurs parce qu'ils sont au niveau de chacune des MRC, contrairement aux CSS qui oeuvrent sur un plan plus régional. Il me paraît que cette formule...

Je rappellerai d'abord au député de Brome-Missisquoi qu'au départ les CLSC demandaient que 50% des effectifs des CSS soient transférés aux CLSC. On s'est entendu, dans la majorité des cas, pour que la norme de 30% soit respectée quant aux transferts effectués. Il me paraît fondamental de rapprocher davantage du milieu les travailleurs eux-mêmes. Quand on vise la norme d'avoir, au moins un CLSC par MRC - il me semble que c'est un voeu de l'ensemble de la population - je ne crois pas qu'on puisse parler de qualité des services à ce moment-là. Absolument pas. Qu'un travailleur oeuvre dans un CSS ou dans un CLSC, c'est le même travailleur. Qu'on ne vienne pas me dire qu'il va toucher plus ou moins de clientèle. Au contraire, je pense qu'on le rapproche de sa clientèle naturelle et que cela devrait être beaucoup plus rentable pour l'usager lui-même.

Le Président: M. le député de Brome-Missiquoi.

M. Paradis: Le ministre n'est-il pas d'accord que, lorsqu'on n'a pas déjà suffisamment de travailleurs sociaux sur le plan d'une région et qu'on les transfère sur le plan local, ces travailleurs sociaux ne peuvent plus s'occuper de l'ensemble de la région? Cela cause, selon les chiffres mêmes qui ont été effectués par les CSS et les CLSC, des manques de travailleurs sociaux. Un travailleur social par 225 enfants, est-ce que le travailleur social va faire autre chose que parquer l'enfant en famille d'accueil? Est-ce qu'il va avoir le temps de s'en occuper? Vous n'en ajoutez pas, alors... (10 h 30)

Le Président: M. le député! M. le député!

M. Paradis: ...que vous créez de nouveaux CLSC. Comment pouvez-vous expliquer cela?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: M. le Président, écoutez bien! 1600 travailleurs sociaux dans un CSS ou 1600 travailleurs sociaux dans des CLSC, cela oeuvre auprès d'une population. Il me semble que cela va de soi. On parle de deux problèmes différents dans votre question. Quand vous traitez du manque de travailleurs sociaux au niveau régional, il est possible que dans certaines régions - et cela, j'y verrai - on manque de travailleurs sociaux. Qu'on ne vienne pas me dire que le fait de transférer un travailleur social d'un CSS dans une région et de le mettre dans son milieu le plus naturel auprès de l'usager... Il oeuvre auprès des personnes et le service n'en est que meilleur, à mon point de vue. C'est accepté par les syndicats, c'est accepté par les cadres intermédiaires des CSS, c'est accepté par la majorité des gens, sauf un petit club dont on se parlera prochainement.

Le Président: Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le ministre lui-même, dans sa réponse, ne mêle-t-il pas deux choses? D'une part, le principe de rapprocher les services de la population. Là-dessus, nous sommes d'accord. D'autre part, quand vous transférez du personnel, mais que vous laissez aux institutions qui avaient ce personnel à peu près les mêmes responsabilités et que vous envoyez le personnel dans une autre institution, à ce moment-là les services rendus ne sont pas les mêmes. Je vais vous dire, M. le Président...

Le Président: J'aimerais mieux que vous posiez la question.

Mme Lavoie-Roux: Oui, j'aimerais demander au ministre s'il a pris connaissance

d'un rapport du CRSSS de Montréal - qui, on le sait, est le bras droit du ministère dans l'administration des affaires sociales - qui vient confirmer cette analyse des services sociaux, que le transfert qui est fait d'une façon inégale - transférer les praticiens et non pas la clientèle - va se faire au détriment des services rendus aux bénéficiaires qui vont devoir demeurer dans les centres de services sociaux.

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: Mme la députée, tout d'abord il est inexact de dire que les travailleurs sociaux qui demeurent dans les CSS conservent les mêmes juridictions, même si on transfère un nombre d'employés dans les CLSC; cela est faux. Il est évident que le nombre d'employés transférés correspond à des juridictions qui sont transférées. Je vous rappellerai qu'il y a eu une entente sur environ 30% comme norme de transfert par rapport aux juridictions qu'on veut transférer. Il y a effectivement des CSS qui n'ont pas collaboré jusqu'à maintenant et qui refusent même de nous transférer les données élémentaires qu'il nous faut, à savoir quel type et combien de travailleurs sociaux oeuvrent aux soins à domicile, combien de travailleurs sociaux oeuvrent aux soins postopératoires, etc. Ils ne veulent pas collaborer jusqu'à maintenant. J'ai bien l'intention de prendre mes responsabilités, de les rencontrer et leur dire que la qualité des soins et la qualité de vie des citoyens, ce n'est pas le petit prestige de garder une juridiction. Ce qu'on vise - et vous l'avez bien dit - c'est d'améliorer la qualité des soins aux gens en les rapprochant des services et cela, c'est le réseau des CLSC dans chacune de nos MRC qui va l'exécuter. Quant aux CRSSS de Montréal, il est de mon intention de les rencontrer pour discuter avec eux du programme plus particulier; je reconnais que Montréal représente un problème plus particulier que le reste de la province, mais il n'en demeure pas moins qu'on est capable de trouver des solutions qui se comparent au reste de la province sans faire toujours un cas d'exception de Montréal.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce en complémentaire.

M. Scowen: En additionnelle, M. le Président. Le ministre n'a pas répondu à la partie de la question qui touche les groupes linguistiques. Je veux lui demander précisément: A-t-il l'intention de donner suite à la demande d'Alliance Québec de reconnaître officiellement le réseau d'institutions de langue anglaise ou de garantir que tout projet futur de réaménagement tiendra compte des besoins particuliers des communautés minoritaires? A-t-il l'intention de donner suite à cette demande?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai reçu dès hier, je crois, un long télégramme d'Alliance Québec me demandant une rencontre en vue de me préciser sa position. Je vais vous donner quand même un premier réflexe. Les CSS qui oeuvrent actuellement dans le domaine social rendent des services à la population anglophone, conformément aux droits des anglophones qui sont prescrits dans la charte. D'accord? Il m'apparaît - en tout cas, comme premier réflexe et je le dis comme je le pense - que pour autant que l'anglophone reçoit les services dans sa langue, la structure ne devrait pas avoir d'importance.

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, le ministre est-il capable de reconnaître, premièrement, que depuis sept ans, Alliance Québec et les institutions anglophones et juives ont prétendu exactement le contraire de ce qu'il dit et que c'est non seulement la question de la langue dans laquelle le service est rendu, mais la nature des institutions. Reconnaît-il que Ville-Marie est reconnu en vertu de l'article 113f de la charte de la langue française comme une institution anglaise et est-il prêt à nous garantir que tous les CLSC sont reconnus en vertu de l'article 113f aussi?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: Ce n'est pas pour rien que j'ai dit que je rencontrerais Alliance Québec pour faire préciser, d'abord, sa position. Je vous ai dit que j'avais un premier réflexe pour l'ensemble des réseaux. Il y a des cas particuliers que je reconnais immédiatement. Je sais que je dois rencontrer une communauté juive qui me demande carrément une rencontre parce que pour 60 000 bénéficiaires, je crois, elle a des propositions concrètes à nous suggérer dans le sens que leur CSS pourrait peut-être avoir un double statut de CLSC-CSS. Ce sont des choses que je suis prêt à écouter et à entendre.

M. Scowen: Est-ce que je peux ajouter au ministre...

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: ...que quant aux réflexions de plus de 1 000 000 de personnes...

Le Président: Mais là, on entre dans un débat. Si vous voulez poser une question complémentaire, je suis prêt à vous l'accorder, mais là, d'emblée, c'est une argumentation que vous faites.

M. Scowen: Le ministre n'est-il pas prêt à reconnaître que son premier réflexe va précisément à l'encontre des revendications de la communauté francophone au Canada depuis 110 ou 115 ans? N'est-il pas prêt à reconnaître qu'Alliance Québec a dit dans son mémoire qu'on se dirige vers une crise et une confrontation imminente? Si cette revendication qui date maintenant de sept ans avec le gouvernement et pas moins de quatre ministres des Affaires sociales n'est pas réglée, et dans les plus brefs délais, le ministre n'est-il pas prêt à réfléchir davantage sur son premier réflexe?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: Le ministre des Affaires sociales a comme premier mandat de s'assurer des services de qualité et des soins de santé de qualité. Je vous ai dit que j'étais prêt à écouter leur point de vue, à accepter d'être convaincu. Il n'y a pas de problème là-dessus.

Mais vous ne me ferez pas dire ce matin, vous ne me ferez pas engager ce matin, de mon siège, à reconnaître une structure; je dois aussi tenir compte bien sûr, en plus de la qualité des services, de la capacité de payer des contribuables québécois. Il n'est pas question, avant de les avoir rencontrés, que ma décision soit figée dans le béton sous une forme ou sous une autre.

Le Président: En supplémentaire, M. le député de Vachon.

M. Payne: Merci, M. le Président. En ce qui concerne le plan de transfert d'effectifs, la question de politique linguistique qui concerne les services fournis par le CSS Ville-Marie, le ministre peut-il nous dire s'il a déjà reçu le plan de redressement du CRSSS?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: En ce qui concerne le CSS Ville-Marie, on leur demandait 30% d'un effectif de 1600 personnes et ils nous ont offert, je crois, seulement 212 transferts ce qui, à mon avis, ne correspond pas du tout, tout d'abord, à l'entente globale ou à la norme normale que nous voulions pour l'ensemble des CSS.

On tiendra compte dans la répartition, bien sûr, des problèmes linguistiques, c'est évident, mais dans le cas de VVM, comme on l'appelle, c'est un problème un peu plus particulier. Je vous ferai remarquer que le gouvernement du Québec, il y a trois ans, a épongé le déficit complet de VVM. Cette année encore, il y a un manque à gagner et une surbudgétisation de 6 000 000 $ dans le cas du CSS Ville-Marie; donc, il va falloir qu'on se parle avant de prendre quelque décision que ce soit.

M. Perron: Question principale, M. le Président.

Le Président: Oui, M. le député de Duplessis, question principale. (10 h 40)

Le projet de consolidation de l'industrie du fer

M. Perron: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce et se rapporte à la région du fer. On sait que le 12 octobre dernier les actionnaires de SIDBEC-Normines Inc., c'est-à-dire SIDBEC, la compagnie minière Québec Cartier ainsi que British Steel ont rendu publique leur décision indiquant que les installations minières de Gagnon et de Firelake allaient être fermées au plus tard le 31 juin 1985. On sait aussi que cette fermeture va occasionner des transferts de personnes, de travailleurs et de travailleuses de la ville de Fermont à la ville de Port-Cartier. Il y a même une possibilité de réouverture de la deuxième ligne de boulettage à Port-Cartier même.

Compte tenu du fait que les actionnaires ont parlé d'un plan de consolidation de l'industrie du fer dans le "Moyen Nord québécois", il y a environ un mois et demi ou deux mois, et que ce plan avait pour objectif de protéger le maximum d'emplois chez les travailleurs et les travailleuses miniers, en rendant les entreprises québécoises concurrentielles sur le marché international, en tant que ministre de l'Industrie et du Commerce, est-ce que ce dernier est en mesure de nous indiquer les résultats qui ont été obtenus jusqu'à présent concernant la consolidation et quelles sont les perspectives actuelles pour les milliers de travailleurs québécois de l'industrie du fer?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Biron: Le scénario de consolidation qui a été proposé et accepté par les trois compagnies qui oeuvrent au Québec dans l'industrie du fer, soit la Compagnie minière Québec Cartier, British Steel et SIDBEC-

Normines, faisait en sorte que nous puissions économiser passablement d'argent dans les coûts d'opération.

Je vous rappelle, M. le Président, que l'an dernier, en 1983, pour l'année complète, nous avions produit 8 000 000 de tonnes de minerai de fer à Fermont et 3 000 000 à Gagnon alors que les scénarios qui ont été annoncés la semaine dernière, lors de ma visite à Fermont et à Gagnon, par les responsables de Québec Cartier, prévoient l'an prochain une production de 14 200 000 tonnes de minerai de fer à partir du Québec, ce qui sera à peu près le plus haut niveau de production atteint par Québec Cartier, grâce aux efforts de consolidation et grâce surtout aux économies d'échelle qui ont pu être réalisées.

Vis-à-vis de l'autre partie de la question, pour l'usine de boulettage, déjà la Compagnie minière Québec Cartier, qui est maintenant responsable de cette usine, nous avise que l'an prochain la production sera sur deux lignes de production à 5 600 000 tonnes, ce qui atteindra à peu près 90% de la capacité de production de l'usine de SIDBEC-Normines à Port-Cartier. Cela veut dire que 4000 emplois sont maintenant protégés et sauvegardés non seulement pour les prochaines années mais au moins pour les 15 prochaines années, d'après les dires de la Compagnie minière Québec Cartier.

Le Président: M. le député de Duplessis.

M. Perron: Question additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre est en mesure d'informer cette Chambre de l'évolution du dossier touchant maintenant les opérations minières à Gagnon et en particulier la question des départs et des transferts des travailleurs de Gagnon vers Fermont ou vers Port-Cartier?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Biron: Tel qu'entendu dans le scénario entre les différentes entreprises, la compagnie SIDBEC-Normines Inc. fera des offres, si ce n'est pas déjà fait depuis quelques jours, dans les prochains jours, d'abord pour acheter à peu près selon la valeur de l'évaluation municipale les propriétés privées qui sont là, ensuite, bien sûr, les commerces, qui devront avoir une évaluation particulière; là aussi nous croyons que les offres pourraient être sur la table au cours des prochains jours.

Quant au reste, le scénario de transfert de Gagnon vers Fermont, à cause des clauses d'ancienneté, est déjà en bonne voie de réalisation grâce à la collaboration de la Compagnie minière Québec Cartier et du Syndicat des métallos.

Quant aux autres détails vis-à-vis des primes de séparation, ça aussi c'est réglé. Vis-à-vis du transfert, pour les quelques emplois qui seront perdus malheureusement, de Gagnon vers l'extérieur, il reste encore quelques petites négociations avec le gouvernement fédéral. J'ai parlé personnellement à plusieurs reprises aux gens du gouvernement fédéral et M. Lévesque doit en glisser un mot cet après-midi au premier ministre fédéral puisque c'est dans son comté.

Nous croyons qu'au cours des prochains jours, finalement, tous les détails seront réglés de ce côté-là.

Le Président: Question principale, M. le député d'Argenteuil.

Les micro-ordinateurs retenus par le ministère de l'Éducation

M. Ryan: Ma question s'adresse au ministre de l'Éducation. Au mois de septembre, le gouvernement adoptait un décret concernant le contrat d'approvisionnement en micro-ordinateurs scolaires avec la firme Comterm. Après avoir pris connaissance de ce décret qui a paru dans la Gazette officielle du 10 octobre, j'écrivais, le 7 novembre, il y a exactement un mois aujourd'hui, au ministre de l'Éducation pour lui demander des explications.

Je n'ai reçu aucun acccusé de réception de ma lettre et, à plus forte raison, aucune réponse. En désespoir de cause je voudrais lui demander, sur le parquet de cette Chambre, au moins de répondre à quelques éléments de cet ensemble de questions que je lui adressais.

D'abord j'ai été extrêmement surpris de constater, en prenant connaissance de l'arrêté en conseil qui a paru dans la Gazette officielle, que le modèle MAX 20-E qui a été retenu par le gouvernement n'était pas encore en production au moment où le décret a été adopté. Il était encore en train de recevoir des améliorations et des additions. Je voudrais savoir si ce modèle est maintenant au point, si un modèle de série a été produit, s'il a été soumis à un banc d'essai des commissions scolaires, parce que nous sommes complètement dans le noir à ce sujet, M. le ministre, et je pense que vous devez nous dire exactement où on en est et nous renseigner en même temps sur l'échéancier de production.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Bérubé: M. le Président, effectivement, le modèle sur lequel avaient été conduits les essais était un modèle, je dirais, expérimental, en développement, et, à

ce moment-là, on avait exigé un certain nombre de modifications. Ces modifications ont été apportées et le modèle qui nous a finalement été livré pour les essais terminaux devait être un modèle de série. Nous avons constaté à nouveau qu'il y avait un certain nombre de changements. Je pense qu'il y avait une question de prise, en particulier, un adaptateur pour les interfaces de l'ordinateur qui n'était pas exactement conforme à ce qui était demandé. Nous avons demandé que ceci soit modifié. Si je ne m'abuse - là, cela n'avait pas à voir avec l'ordinateur - c'était un problème de logiciel qui n'apparaissait pas adéquat, en tout cas, en fonction de ce à quoi on s'attendait. L'entreprise est en train d'apporter les modifications. L'appareil devrait nous être livré à la fin de décembre ou en janvier, tel que prévu.

Le Président: M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: En tout cas, je constate qu'il y a un retard considérable par rapport à ce qu'on avait annoncé, mais j'ai une autre question à adresser au ministre là-dessus, un complément de question à adresser là-dessus au ministre. La seule raison justifiant la décision du gouvernement de retenir ce modèle et cette société ayant été celle des retombées économiques et technologiques qui devaient découler de la décision pour le Québec, le ministre pourrait-il me dire s'il me communiquera le texte de la proposition qui avait été déposée en novembre 1983 à ce sujet par la firme Comterm et, deuxièmement, un rapport décrivant la nature précise des retombées devant découler de la convention-cadre avec Comterm sous les aspects suivants: contenu québécois des micro-ordinateurs, programme de recherche et développement devant découler de la convention-cadre, accès des micro-ordinateurs produits au Québec aux marchés extérieurs au Québec, retombées économiques supplémentaires, accord pour l'achat de logiciel et de didacticiel français par le Québec, et vice versa, logiciel et didacticiel québécois par la France?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Bérubé: La réponse, M. le Président, est affirmative en ce sens que, tout d'abord, j'ai pris connaissance, par la voie des médias, de la conférence de presse du député d'Argenteuil qui a commencé par communiquer par le biais des journaux et des médias. Nous avons reçu subséquemment copie de sa lettre et, dans la mesure où la décision avait été prise par le gouvernement, j'ai donné instructions pour que les documents qui, maintenant, sont du domaine public, puissent être rendus publics, de telle sorte que le député d'Argenteuil ait effectivement l'ensemble de l'information qu'il demandait dans la mesure où cette information peut être disponible. Il me fera plaisir - je pense que je devrai prendre connaissance quand même plus en détail de sa question - chaque fois que j'aurai les éléments de réponse à la question qu'il m'a posée, de les lui transmettre.

Le Président: En complémentaire? M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je vais me satisfaire des réponses du ministre pour ce matin. Je voudrais seulement préciser qu'à ce sujet je n'ai jamais fait de conférence de presse et que ma lettre fut adressée à son bureau avant d'être communiquée à la presse, et ce n'est pas ma faute...

Le Président: M. le député.

M. Ryan: ...s'il en a pris connaissance après.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Bérubé: Vous me permettrez également de corriger, M. le Président. Dans la mesure où M. le député d'Argenteuil se fie à la poste royale et tient ses conférences trop rapidement, il devrait apprendre qu'il y a au moins un délai d'une semaine.

Le Président: M. le député de Maskinongé.

Dédommagement réclamé par les

agriculteurs qui ont subi des pertes

attribuables à la sécheresse

M. Picotte: Merci, M. le Président. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation était ici tantôt. J'imagine qu'il doit être dans l'entourage.

Une voix: Le voilà.

Une voix: II ne sourit pas beaucoup ce temps-ci.

M. Picotte: M. le Président, ma question s'adresse au nouveau ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation...

Une voix: Fédéraliste. (10 h 50)

M. Picotte: ...celui-là même qui a fait une profession de foi fédéraliste comme son chef tout dernièrement. On se souviendra que certains de mes collègues, la semaine dernière, ont questionné le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de

l'Alimentation concernant les pertes de récoltes dans quatre régions du Québec et une demande faite par l'Union des producteurs agricoles, que 61 900 000 $ de pertes encourues par les agriculteurs soient défrayées comme mesure spéciale aux agriculteurs. Le ministre de l'Agriculture du Québec avait fait une demande - après quelques tordages de bras de la part des agriculteurs - à M. Whelan pour que le gouvernement fédéral intervienne. Dernièrement, au congrès de l'UPA, nous avons appris que le ministre fédéral des Transports a annoncé aux agriculteurs du Québec que le gouvernement fédéral acceptait de verser 50% en guise de compensation sur les 62 000 000 $ de pertes encourues par les agriculteurs du Québec. Est-ce que le ministre de l'Agriculture s'engage, tel que cela se fait régulièrement, à verser les autres 50% comme la quote-part du gouvernement du Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: Je dois dire que dans le cadre de la rencontre annuelle de l'Union des producteurs agricoles, le représentant du gouvernement fédéral a laissé entendre que le gouvernement fédéral avait l'intention de payer 50%, mais il n'a jamais dit 50% de quoi exactement. Actuellement, je sais que des gens du gouvernement fédéral tentent de prendre contact avec nos services pour essayer de déterminer quels seraient les dommages. Avant de s'avancer plus avant, on est intéressé à savoir ce que le gouvernement fédéral veut payer exactement. 50% de 30, 50% de 40, 50% de 25, 50% de 15, cela n'a pas été mentionné. Actuellement, je sais que les services fédéraux veulent entrer en contact avec nos services qui m'ont demandé le feu vert pour discuter avec eux dans ce cadre.

Avant de prendre position davantage dans ce dossier, il faut savoir ce que le gouvernement fédéral veut payer. Maintenant, j'ai dit aussi au gouvernement fédéral, lors de mes rencontres avec le ministre de l'Agriculture, que dans le passé, le gouvernement fédéral, à plusieurs occasions, avait payé 100% dans les provinces de l'Ouest pour des causes de sécheresse identiques à celles qui se sont produites dans la Mauricie. Il serait bon que le fédéral paie sur la même base au Québec que dans l'Ouest, c'est-à-dire 100%, d'autant plus que les montants d'assurance-récolte qu'il devait au Québec pour les années 1980, 1981, 1982, 1983 ont été retardés indûment pendant des années, ce qui a fait perdre à peu près 4 000 000 $ au gouvernement du Québec.

M. Picotte: M. le Président.

Le Président: M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Est-ce que le ministre est au courant que le ministre fédéral des Transports a mentionné qu'il défrayait au Québec le même montant d'argent que partout dans les provinces canadiennes, c'est-à-dire 50%, peu importe le montant? Est-ce que votre gouvernement est prêt, même si c'est seulement 10 000 000 $ la part du fédéral, à mettre les autres 50%, le même montant ou le montant équivalent du fédéral pour alléger le fardeau des agriculteurs du Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: D'abord, je dois dire que la première intervention du député de Maskinongé était inexacte. Je suis intervenu très rapidement pour demander au ministre fédéral de l'Agriculture de payer dans ce dossier. La preuve, d'ailleurs, c'est qu'au cours de la campagne électorale alors que des députés libéraux avaient voulu dire le contraire, le président de l'UPA de la région de la Mauricie était lui-même intervenu pour le mentionner. Maintenant, avant de prendre des engagements de quelque nature que ce soit, il est évident qu'il faut savoir quel est l'engagement du gouvernement fédéral. L'engagement du gouvernement fédéral, contrairement à ce que vous dites, n'est pas précis parce qu'il ne comporte pas un montant d'argent et ne comporte pas une façon de calculer les dommages, mais il mentionne seulement un pourcentage. J'imagine que le Parti libéral considère que le gouvernement du Québec doit aller chercher le maximum d'argent à Ottawa et protéger les fonds publics québécois au maximum. Il est important de savoir à quoi exactement le gouvernement fédéral s'est engagé et de retirer le maximum d'argent d'Ottawa sur la même base qu'il a payé dans le passé, c'est-à-dire à 100% dans l'Ouest.

M. Picotte: M. le Président...

Le Président: M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Est-ce que le ministre de l'Agriculture n'est pas d'accord que, s'il avait fait son travail adéquatement lorsque l'UPA lui a demandé d'acheminer les montants qui avaient tous été indiqués au ministre de l'Agriculture, à ce moment, il saurait de quel montant il s'agit? Et peu importe le montant, est-ce que vous vous engagez, parce qu'il y a un chiffre précis, non pas sur le montant, mais sur l'engagement, qu'a la suite des discussions

que vous allez avoir avec le fédéral sur les 50% des montants qu'il paiera, êtes-vous prêt à l'autre 50% comme responsabilité du gouvernement du Québec vis-à-vis des agriculteurs?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: Encore une fois, le député de Maskinongé n'est pas au courant. Pourtant, des déclarations ont été faites lors de la campagne électorale par M. Carignan lui-même qui a déclaré que le ministre québécois de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation avait fait des représentations, alors que les candidats libéraux le niaient. Cela a été dit, des lettres ont été produites, mais je n'ai pas fourni de chiffres, parce que j'ai voulu laisser les gens de l'UPA eux-mêmes faire les représentations au point de vue du montant des dommages. C'est ce qui a été fait. J'ai appuyé une demande, en principe, au point de vue des dédommagements causés par la sécheresse, mais, par ailleurs, pour les quanta des dommages, je vous réfère aux documents de l'UPA. Je peux vous dire que là-dessus les producteurs agricoles sont d'accord avec le ministre.

En aucune façon, je n'ai une raison de savoir que le gouvernement fédéral actuellement s'est engagé à payer sur le quantum des demandes des producteurs agricoles. Il y a un pourcentage. Il a dit 50%, mais il n'a pas dit 50% de quoi. De quelle façon il va calculer les dommages, je ne le sais pas. Je n'ai actuellement aucune raison de savoir de quelle façon il va les calculer. Je sais simplement que les libéraux avaient dit non, avant le 4 septembre, et que les conservateurs viennent de dire oui en principe.

M. le Président, que le député de Maskinongé le demande au président de l'UPA de sa région, M. Carignan, pour avoir davantage d'information. Cela le renseignerait peut-être.

Une voix: 61,4% de dommages.

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

Une voix: C'est cela l'information.

Le Président: Une courte additionnelle, M. le député de Berthier, parce que, en principe, la période des questions est terminée.

M. Houde: M. le Président, est-ce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pourrait nous dire aujourd'hui s'il va tenir compte non seulement de la région de la Mauricie, comme il l'a laissé entendre la semaine passée, mais des régions de Lanaudière, de Québec et du Lac-Saint-Jean? Va-t-il payer les 50%, oui ou non?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, brièvement.

M. Garon: Je suis content de voir maintenant que le député de Berthier est tombé sur ses pattes concernant les régions visées et que...

Une voix: Vous ne le saviez pas du tout.

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

M. Garon: M. le Président, la question est d'une simplicité enfantine. Il y a une demande des producteurs agricoles pour un montant de 62 000 000 $. J'ai appuyé une représentation des producteurs agricoles auprès du gouvernement fédéral. Les libéraux avaient dit non, avaient refusé d'entendre cette demande. C'était officiel. Les conservateurs ont accepté, en principe, de payer 50%. Je leur ai demandé de payer 100%, parce que, lorsqu'ils étaient dans l'Ouest, ils ont payé 100%. On m'a dit qu'à partir de 1984, le principe serait de 50%. J'ai dit: Par ailleurs, antérieurement à 1984 - il s'agit de dommages de 1983 - les fédéraux ont payé habituellement 100% dans l'Ouest. Je dis, à ce moment-ci, que je vais essayer de faire payer le gouvernement 100%, comme il a payé dans l'Ouest.

Le Président: M. le ministre, en conclusion.

M. Garon: Je pense que c'est de cette façon que le gouvernement du Québec doit négocier avec le gouvernement fédéral pour aller chercher le maximum de fonds.

Une voix: Très bien.

M. Garon: En attendant, M. le Président, j'aimerais que vous conseilliez au député de Maskinongé d'aller voir un neurologue, parce qu'il s'énerve d'une façon abusive.

Une voix: II devrait se faire soigner avant de répondre aux autres.

Le Président À l'ordre! À l'ordre!

Une voix: II y a eu un lapsus, le neurologue, c'est pour le député...

Une voix: ...

Le Président: En complémentaire?

Une voix: Je pense qu'avec ce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation fait comme déclaration, le neurologue serait pour lui.

Le Président: Bon. S'il y a un neurologue volontaire, il va donc avoir des clients. En complément de réponse, M. le ministre des Communications. (11 heures)

Radio-Québec et la Régie des services publics

M. Bertrand: Oui, M. le Président. Hier, le député de Louis-Hébert m'a posé un certain nombre des questions relativement au dossier de Radio-Québec. Puisque je pense qu'il est du devoir de tout ministre de donner les renseignements les plus exacts possible, je voudrais simplement, pour le bénéfice de l'Assemblée et surtout du député de Louis-Hébert qui m'a posé les questions, donner les quelques renseignements suivants qui permettront peut-être de préciser un certain nombre de choses qui n'étaient pas suffisamment claires hier. J'avais indiqué que le comité technique qui a préparé un rapport pour la direction de Radio-Québec était formé pour la moitié de représentants de Radio-Québec et, pour l'autre moitié, de représentants du ministère des

Communications. Pour être plus exact, il y avait, en fait, quatre représentants de Radio-Québec, trois du ministère des Communications et un du ministère des Affaires culturelles.

Deuxièmement, je dois indiquer, contrairement à ce que j'ai dit hier au député de Louis-Hébert, que le rapport du comité technique a été adopté à une très large majorité et non pas à l'unanimité, sauf, comme je l'avais évoqué, que tout le volet de la commandite, de la publicité traditionnelle a été rejeté par le conseil d'administration.

Troisièmement, je réitère qu'après avoir pris des informations, la requête de Radio-Québec auprès de la Régie des services publics sera effectivement présentée au cours de l'hiver 1985, au début de l'année 1985, et que les audiences de la Régie des services publics se tiendront dans les quelques semaines qui suivront la présentation de la requête devant la Régie des services publics.

Quatrièmement, j'ajoute qu'il est très clair et très évident - et je l'ai indiqué à la direction de Radio-Québec - qu'il va de soi que Radio-Québec doit d'abord se présenter devant la Régie des services publics avant de retourner au CRTC pour le renouvellement de son permis de diffusion. Quant à moi, c'est une question fondamentale d'affirmer la juridiction du Québec face à Radio-Québec par le biais de la Régie des services publics du Québec.

Cinquièmement, relativement aux représentations faites par l'Institut canadien d'éducation des adultes, je voudrais déposer ici - je ne crois pas que ce soit de nature privée, mais plutôt de nature publique et qu'il n'y aucun renseignement là-dedans qui porterait atteinte à qui que ce soit, au contraire - la correspondance entre l'Institut canadien d'éducation des adultes, la Régie des services publics du Québec et Radio-Québec, correspondance qui indique bien qu'effectivement, Radio-Québec demande à être entendue par la Régie des services publics à l'hiver 1985.

M. de Bellefeuille: En complémentaire, M. le Président.

Le Président: II y a... Un instant. Y a-t-il consentement à ce que le ministre dépose à ce moment-ci ces documents?

Des voix: Consentement.

Le Président: II y a consentement. Question complémentaire... La question principale ayant été posée par l'Opposition officielle, la question complémentaire, en l'occurrence, revient à l'Opposition officielle. M. le député de Westmount.

M. French: M. le Président, nous sommes heureux de voir que le ministre s'est mis à jour dans ce dossier. Il nous assure que la Régie des services publics va tout régler.

Le Président: Votre question, M. le député.

M. French: N'est-ce pas le cas - le ministre est en selle depuis 1981 - que la Régie des services publics n'a jamais approuvé les orientations de la programmation de Radio-Québec?

Le Président: M. le ministre des Communications.

M. Bertrand: C'est tout à fait inexact, M. le Président. Dans l'ordonnance qui a été émise par la Régie des services publics, oui, lors de la première comparution de Radio-Québec, le premier paragraphe de l'ordonnance de la Régie des services publics, indiquait que cette dernière reconnaissait comme néanmoins éducative la programmation de Radio-Québec, mais qu'il y avait, effectivement, à la suite de cette décision reconnaissant comme éducative la programmation de Radio-Québec, une série de demandes qui étaient transmises à Radio-Québec. C'est là-dessus, effectivement, que l'appel a été logé par Radio-Québec. Donc, il

y avait eu reconnaissance de la programmation éducative dans l'ordonnance rendue par la Régie des services publics.

M. de Bellefeuille: En complémentaire, M. le Président.

Le Président: Non, M. le député, il n'y a qu'une complémentaire à un complément de réponse. Mais vous pourrez revenir à la période de questions la semaine prochaine.

Il y a un vote à prendre sur la motion de M. le ministre des Affaires municipales proposant que le principe du projet de loi 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives pour favoriser la mise en valeur du milieu aquatique. Il s'agit donc maintenant de trancher sur cette motion.

Mise aux voix de la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 6

Je mets donc aux voix la motion du ministre des Affaires municipales proposant que le principe du projet de loi 6 soit maintenant adopté. Que les députés qui y sont favorables...

Le Secrétaire adjoint: M. Lévesque (Taillon).

Le Président: Un instant! Un instant! Deux députés entrent. Bien. Que les députés qui sont favorables à la motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Bertrand (Vanier), Jolivet (Laviolette), Marcoux (Rimouski), Mme Marois (La Peltrie), MM. Clair (Drummond), Johnson (Anjou), Landry (Laval-des-Rapides), Bérubé (Matane), Tardif (Crémazie), Rochefort (Gouin), Dean (Prévost), Léger (Lafontaine), Gendron (Abitibi-Ouest), Laurin (Bourget), Lafrenière (Ungava), Dupré (Saint-Hyacinthe), Biron (Lotbinière), Garon (Lévis), Fréchette (Sherbrooke), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Rodrigue (Vimont), Chevrette (Joliette), Brassard (Lac-Saint-Jean), Ouellette (Beauce-Nord), Rancourt (Saint-François), Leduc (Fabre), Bordeleau (Abitibi-Est), Boucher (Rivière-du-Loup), Marquis (Matapédia), Gauthier (Roberval), Beaumier (Nicolet), Blouin (Rousseau), Lavigne (Beauharnois), Le May (Gaspé), Gravel (Limoilou), Gagnon (Champlain), Dus-sault (Châteauguay), Desbiens (Dubuc), Mme Juneau (Johnson), MM. Perron (Duplessis), Beauséjour (Iberville), Martel (Richelieu), Baril (Arthabaska), Laplante (Bourassa), Char-bonneau (Verchères), Champagne (Mille-Îles), Paquette (Rosemont), Blais (Terrebonne), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Brouillet (Chauveau), Lachance (Bellechasse), Paré (Shefford), Mme Harel (Maisonneuve), MM. Payne (Vachon), Tremblay (Chambly), Le Blanc (Montmagny-L'Islet), Bisaillon (Sainte-Marie), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Proulx (Saint-Jean), Grégoire (Frontenac).

Le Président: Que les députés qui s'opposent à cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Gratton (Gatineau), O'Gallagher (Robert Baldwin), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), Ciaccia (Mont-Royal), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Ryan (Argenteuil), Vaillancourt (Orford), Marx (D'Arcy McGee), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Middlemiss (Pontiac), Assad (Papineau), Caron (Verdun), Hains (Saint-Henri), Polak (Sainte-Anne), Saintonge (Laprairie), Rocheleau (Hull), Fortier (Outremont), Rivest (Jean-Talon), Côté (Charlesbourg), Pagé (Portneuf), Paradis (Brome-Missisquoi), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Bourbeau (Laporte), Lincoln (Nelligan), Cusano (Viau), Dubois (Huntingdon), Maciocia (Viger), Picotte (Maskinongé), French (Westmount), Bissonnet (Jeanne-Mance), Dauphin (Marquette), Kehoe (Chapleau), Houde (Berthier), Leduc (Saint-Laurent), Maltais (Saguenay), Mmes Bélanger (Mégantic-Compton), Saint-Amand (Jonquière), MM. Fortin (Marguerite-Bourgeoys), Parent (Sauvé), Pratt (Marie-Victorin). (11 h 10)

Le Secrétaire: Pour: 61

Contre: 41

Abstentions: 0

Le Président: La motion est donc adoptée. Oui, M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: Je suis informé que nous avons aujourd'hui, M. le Président, un visiteur de marque. J'aimerais savoir si vous avez été informé de ce fait par le gouvernement et si ce même gouvernement vous a demandé d'appliquer le règlement du Bureau régissant le hissement des drapeaux au mât prévu à cette fin pour les visiteurs de marque.

Le Président: M. le député, je dois vous réitérer ce que je vous disais précédemment. Le président répond en Chambre, en vertu de l'article 34, à des questions qui touchent au fonctionnement de la Chambre, mais il est d'usage, de tradition dans tous les recueils de jurisprudence, dans tous les recueils de doctrine de droit parlementaire qu'en aucun temps, jamais, au grand jamais, on ne pose des questions au président, au "Speaker", sur l'administration de la Chambre au sein de l'Assemblée nationale ou du parquet. Il y a des instances pour ce faire.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président: Oui, M. le député de

Gatineau.

M. Gratton: ...sur la demande de directive.

Le Président: II y a un rappel au règlement, M. le député de Gatineau. M. le leader du gouvernement sur un rappel au règlement.

M. Bertrand: Simplement, M. le Président...

Une voix: 500 000 emplois en 25 ans. Des voix: Ah! Ah!

M. Bertrand: ...pour que les choses... Une voix: Bande de pas sérieux'.

Une voix: C'est la troisième lumière. Combien y en aura-t-il à temps partiel là-dedans?

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Bertrand: Pour que les choses se fassent dans les formes, M. le Président, il aurait fallu faire une motion de déférence du projet de loi 6 à la commission de l'aménagement et des équipements.

Le Président: C'est tout à fait exact. La motion est-elle adoptée?

M. Bertrand: Oui, avec un président de séance.

Le Président: II s'agit d'une... À la suite de l'adoption de la motion du ministre des Affaires municipales, il aurait été normal - c'est ce que le leader du gouvernement fait à ce moment-ci - de déférer le projet de loi à la commission de l'aménagement et des équipements. Quant au président de séance, quand la commission siégera... Ah! De toute façon, c'est dans la motion. C'est exact. L'étude détaillée sera présidée par un président de séance. La motion est-elle adoptée?

M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, si le consentement de la Chambre m'est encore acquis, j'aimerais déposer maintenant l'extrait d'une pétition.

Le Président: II vous a été acquis il y a déjà un bon moment. D'accord.

Dépôt d'une pétition réclamant le retrait ou le rejet du projet de loi 42

M. Paquette: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée par 596 pétitionnaires de Rosemont et des environs invoquant les faits suivants: "Que les pétitionnaires ne sont pas d'accord avec le projet de loi 42 qui continue de pénaliser les victimes d'accidents et de maladies du travail et concluant à ce que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de retirer le projet de loi 42 ou, à défaut, que l'Assemblée nationale rejette le projet de loi 42." Je certifie que cet extrait de la pétition est conforme à l'original et au règlement.

Le Président: Pétition déposée et puisque nous sommes dans la période des retours en arrière, aux affaires courantes, il y a eu un rapport déposé concernant les projets de loi d'intérêt privé. En fait, j'ai omis de faire adopter le rapport. L'Assemblée adopte-t-elle ce rapport de commission?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Oui, M. le whip de l'Opposition.

M. Pagé: Aux motions non annoncées, M. le Président?

Le Président: C'est cela. Aux motions sans préavis.

M. Pagé: M. le Président, comme membre du Bureau de l'Assemblée nationale, tout comme vous, d'ailleurs, le Bureau de l'Assemblée nationale n'ayant pas été saisi d'une demande de la part du gouvernement, dans le cadre de la visite du premier ministre du Canada, j'aurais la motion suivante à présenter: "Que l'Assemblée nationale invite son président à prendre dans les meilleurs délais les mesures nécessaires pour que le drapeau de notre pays, le Canada, soit arboré sur la tour de l'Hôtel du Parlement où un mât, d'ailleurs, est prévu à cette fin et ce, pour la durée de la visite du premier ministre du Canada, le très honorable Brian Mulroney."

Le Président: Y a-t-il consentement à la discussion de cette motion?

M. Bertrand: M. le Président, le respect porté aux drapeaux commence d'abord par le sien. Nous, on ne jette pas le drapeau du Québec par la fenêtre des services de recherche...

Le Président: Te, te, te! Cela ne répondait pas à ma question. La question que je posais était: Est-ce qu'il y a consentement à la discussion de cette motion?

M. Bertrand: M. le Président, il commencera à y avoir des consentements

quand les gens d'en face respecteront d'abord...

Le Présidents Si les députés peuvent...

Bon, bon, boni À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

Est-ce que les députés de Charlesbourg et de Vanier pourraient s'entretenir à l'extérieur de la Chambre? La Chambre pourrait peut-être continuer ses travaux. Dois-je comprendre...

M. le député de Charlesbourg, je vous rappelle à l'ordre.

Bon. Dois-je comprendre qu'il n'y a donc pas de consentement à la discussion de la motion? M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: Je voudrais faire un rappel au règlement, M. le Président. On ne peut pas laisser passer ce que le leader du gouvernement tente de faire et que défend le règlement, c'est-à-dire non pas de répondre à la question de savoir s'il y a consentement mais d'essayer de motiver son refus d'accorder son consentement.

Je vous dirai, M. le Président, que nous consentons à la présentation et au débat sur la motion présentée par le député de Portneuf. Et nous le faisons...

Le Président: J'invoque le même article que vous invoquez. Si on ne peut pas motiver son refus, on ne peut pas non plus motiver son consentement.

M. Gratton: M. le Président, je voudrais que vous m'indiquiez pourquoi on laisse le leader du gouvernement le faire par deux fois; parce que j'en fais un rappel au règlement, M. le Président, vous êtes debout immédiatement. Expliquez-moi cela.

Le Président: J'attire votre attention, M. le leader de l'Opposition, sur le fait que je me suis levé immédiatement, dans les deux cas, lorsque le leader du gouvernement a tenté de répondre de manière autre que celle qui est indiquée par le règlement à la question que je lui posais. Mais je n'y peux rien s'il y a des députés qui essaient, à l'occasion, de contourner le règlement et d'en passer ce que l'on peut appeler en bon français "des petites vîtes", et cela arrive de part et d'autre.

M. Gratton: Puis-je vous demander, M. le Président, si le leader du gouvernement en a passé "une petite vite" et a enfreint le règlement tantôt?

Le Président: Vous êtes en train de l'enfreindre, M. le leader de l'Opposition.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Gratton: Je voudrais que vous m'indiquiez de quelle manière j'enfreins le règlement.

Le Président: Je vous l'ai indiqué tantôt: s'il est exact qu'on ne peut motiver un refus, on ne peut pas non plus motiver un consentement. Puisqu'on est en train de motiver tantôt un refus, tantôt un consentement, les deux sont dans l'irrégularité.

M. Gratton: M. le Président, pourriez-vous m'indiquer quelles paroles j'ai prononcées qui auraient constitué...

Le Président: M. le leader de l'Opposition, je vous réfère au Journal des débats. Vous avez commencé vos propos en disant: Nous sommes, de ce côté-ci, consentants pour les raisons que voici. Vous avez commencé à expliquer les raisons pour lesquelles vous vouliez consentir à la motion de votre propre collègue. C'est ce que j'appelle motiver son consentement et ce n'est pas plus admis que de motiver un refus.

M. Pagé: Sur une demande de directive.

Le Président: Oui, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Le plus sereinement, le plus calmement possible...

Des voix: Oh!

M. Pagé: ...j'aimerais, M. le Président, compte tenu du manque de respect flagrant dont vient de faire preuve le gouvernement dans le cadre de la visite du premier ministre du Canada par le refus de la motion, m'est-il permis de vous demander la directive suivante? Quelles sont les dispositions qui pourraient permettre au Bureau de l'Assemblée nationale de se réunir dans les plus brefs délais et de décider d'afficher le drapeau de notre pays sur le parlement avant la fin de la visite du premier ministre du Canada?

Le Président: Comme membre du bureau, vous vous souviendrez sans doute, M. le député, d'avoir adopté un règlement, un jour, qui touche précisément ce sujet. Il touche, au fond, l'utilisation des mâts de l'Hôtel du Parlement et prévoit - je pense que c'est dans la nature des choses - que le drapeau du Québec est toujours arboré au mât central de l'Hôtel du Parlement. Il prévoit également que, lorsque des visiteurs sont en visite officielle à l'Assemblée nationale - il y a une distinction à faire et j'y arriverai - les drapeaux sont hissés lorsque, par exemple, des ambassadeurs viennent rencontrer le président, des ministres ou le chef de l'Opposition - ils font généralement

les trois côtés, si je peux m'exprïmer ainsi -les drapeaux sont hissés. Ils sont hissés en priorité pour les visiteurs qui viennent d'abord rendre visite au Parlement ou à l'Assemblée nationale et, subséquemment, dans l'ordre décroissant, si l'on veut, pour les visiteurs qui sont en visite officielle au gouvernement. Le gouvernement nous indique à ce moment-là, s'il a un visiteur officiel, de quel pays il est et, le cas échéant, nous arborons le drapeau en vertu du règlement adopté par le bureau.

M. le leader du gouvernement. (11 h 20)

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président: Je m'excuse, M. le leader du gouvernement, j'avais dit que j'ajouterais une nuance. Il faut faire la nuance intellectuelle, si l'on veut, entre le fait qu'un visiteur vienne dans l'édifice, au moment où nous prêtons des locaux à un ministre au gouvernement ou au chef de l'Opposition, le cas échéant, pour recevoir quelqu'un, mais cela ne constitue pas pour autant une visite officielle au Parlement, le fait que, faute d'autres ou de meilleurs locaux, on se rabatte toujours, avec de plus en plus de difficultés pour nous, sur les locaux de plus en plus restreints de l'Hôtel du Parlement.

M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, si le député de Portneuf veut me laisser simplement quelques secondes pour le dire de façon très simple, d'une façon qui, je pense, ne provoquera aucun débat, ne nécessitera ni motion non annoncée ou motion sans préavis, pas besoin de consentement même: Puisque nous recevons un visiteur de marque, le drapeau, quant à nous, et par l'entremise de vos services, peut très bien se trouver hissé à un des mâts à l'Assemblée nationale du Québec. Aucun problème.

Le Président: À l'ordre! M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, je vous demandais... Le spectacle du député de Vanier n'est pas édifiant aujourd'hui.

M. Johnson (Anjou): Si vous me le permettez, M. le Président.

M. Pagé: M. le Président...

M. Johnson (Anjou): Question de règlement, M. le Président.

Le Président: Vous vous levez sur quoi?

M. Johnson (Anjou): Sur une question de règlement, M. le Président.

Une voix: Sur ' une question de règlement.

Le Président: Sur un rappel au règlement, M. le ministre de la Justice.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je crois avoir entendu des propos indignes de la part du député de Hull à l'égard du leader du gouvernement.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: Je ne sais...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! Il semble y avoir accord pour que nous hissions le drapeau canadien. Nous allons le faire.

M. le leader de l'Opposition.

Une voix: Cela va être bon pour votre congrès de mettre le drapeau du Canada.

Le Président: M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Très brièvement, M. le Président. Je vous ai demandé une directive visant la convocation du Bureau de l'Assemblée nationale. Compte tenu que le gouvernement a donné suite à nos pressions, on n'a pas besoin de réunion du bureau. Merci, vous avez enfin compris, mais vous avez été irrespectueux jusqu'à ce qu'on le demande.

Une voix: On est pas mal plus respectueux des drapeaux que vous autres. Vous les avez jetés au feu...

Le Président: Bon, bon, bon!

Une voix: On va sortir le drapeau blanc.

Le Président: Je pense que je vais le hisser en permanence au haut de mon fauteuil.

Nous sommes toujours aux motions sans préavis, s'il y en a d'autres. Non?

Alors, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Bertrand: M. le Président, aujourd'hui, de 11 h 30 à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle 81, la commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 3, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public.

Aux mêmes heures, c'est-à-dire, d'abord, de 11 h 30 à 13 heures, à la salle 91, la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet

de loi 42, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles. Par ailleurs, cette commission poursuivra ses travaux, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif.

De plus, M. le Président, demain, 7 décembre, de 10 heures à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle 81, la commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 3.

Le Président: Un instant, j'ai encore des avis à donner sur les travaux des commissions. La sous-commission permanente de la réforme se réunira, après les affaires courantes, à la salle 101 de l'édifice Pamphile-Le May et, à 15 heures, à la salle 80, la commission de la culture se réunira pour la vérification d'engagements financiers, et ce sera suivi d'une séance de travail. À la salle 91, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation se réunira pour une séance de travail cet après-midi, à 15 heures.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de l'Opposition.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

M. Gratton: Est-ce que le leader du gouvernement pourrait confirmer ce qu'on sait déjà quant aux commissions qui siégeront demain et également quant au fait que ni l'Assemblée ni aucune commission ne siégera lundi? J'aimerais qu'on puisse profiter d'une plus grande présence de députés, présentement, pour les en informer.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Demain, tout en convenant que l'Assemblée nationale comme telle ne siégerait pas, on s'était entendu qu'il y aurait interpellation demain matin relativement à l'industrie de la coiffure. Il y aura donc cette interpellation. Il y aura la commission pour étudier le projet de loi 3 et, bien sûr, quand nous aurons terminé l'adoption des projets de loi 12 et 15 que défendra aujourd'hui le ministre de la Justice et le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes à l'Assemblée nationale, il y aura, demain, commission des institutions pour procéder à l'analyse détaillée de ces deux projets de loi. C'est-à-dire de 10 heures à 13 heures et, ensuite, à 15 heures pour se terminer à 18 heures. Demain, les travaux des deux commissions se terminent à 18 heures. Donc, pas de travaux demain soir, de 20 heures à 24 heures.

Pardon? Pour la loi 42, demain, pas de commission parlementaire puisque, effectivement, le ministre est en Chambre ici pour l'interpellation sur l'industrie de la coiffure. Lundi, ni l'Assemblée nationale, ni les commissions parlementaires n'ont de mandat pour siéger. Donc, normalement, quand on procédera ce soir à l'ajournement des travaux de l'Assemblée, ce sera pour mardi matin, 10 heures.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: Je n'enfreindrai pas le règlement en commentant cette décision du gouvernement de ne pas siéger lundi et en demandant surtout les raisons qui le motivent à agir ainsi. Je voudrais savoir du leader du gouvernement, puisque nous nous réunirons seulement mardi, s'il est en mesure, à ce moment-ci, de nous indiquer ce qui sera au menu législatif mardi prochain.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Oui. Normalement, d'après les informations que j'ai obtenues et sous preuve de vérification, ce serait d'abord la loi 14 sur le ministère du Tourisme. Ensuite, il y aura probablement en cours de semaine la loi 81 et la loi 9. Je pourrai peut-être préciser tout cela avec le leader de l'Opposition officielle en cours de journée.

Le Président: M. le député d'Outremont.

M. Fortier: La loi 9 touche une filiale de REXFOR. Est-ce que le leader peut s'assurer que le ministre sera bien au courant de son dossier avant qu'on entame la discussion?

Le Président: M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: On a déféré à la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements la loi 6 étudiée hier. Est-ce que le leader du gouvernement peut me dire si les dispositions seront prises de sorte que la FAPEL, la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs, pourra être convoquée au début de la commission parlementaire, tel que le ministre des Affaires municipales en avait laissé entendre la possibilité lors d'une question que je lui posais avant-hier?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Je dois dire au député que ce n'est pas notre intention, effectivement, de convoquer cet organisme pour comparaître, le mandat de la commission étant de procéder à l'analyse détaillée du

projet de loi.

M. Saintonge: J'ai compris que ce n'est pas dans l'intention. Est-ce que le leader du gouvernement se souvient de la réponse du ministre des Affaires municipales avant-hier, disant simplement qu'il était d'accord pour entendre les organismes s'il y avait des demandes à cet effet? FAPEL a envoyé à tous les députés de l'Assemblée nationale copie du télégramme envoyé au ministre de l'Environnement requérant précisément la possibilité d'être entendue avant la commission parlementaire. (11 h 30)

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, normalement, lorsque le ministre prend des engagements qui ont une allure assez formelle et qu'il en a discuté avec ses vis-à-vis, il en informe le leader du gouvernement afin que je puisse effectivement donner les informations exactes à la Chambre. Au moment où je vous donne ce renseignement, quant à moi, je n'ai pas été avisé que c'était de l'intention du ministre d'entendre quelque groupe que ce soit en commission parlementaire.

Le Président: M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Simplement pour préciser, M. le Président, le ministre a répondu à la question en Chambre avant-hier. Si vous vous référez au Journal des débats et si vous aviez écouté à ce moment-là, vous auriez compris que le ministre donnait ouverture à cette possibilité.

Le Président: Cela tombe dans l'argumentation. Bien. Je rappelle qu'il y aura interpellation demain - on l'a déjà mentionné - sur l'industrie de la coiffure, par le député de Portneuf au ministre du Travail.

Projet de loi 5

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude

Cela nous mène donc aux affaires du jour et à la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 5, Loi modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal. Y a-t-il des interventions? M. le ministre du Revenu.

M. Robert Dean

M. Dean: M. le Président, nous sommes à la prise en considération du rapport de la commission permanente du budget et de l'administration relatif au projet de loi 5. Ce projet de loi modifie plusieurs lois fiscales, dans le but principalement de donner suite au discours sur le budget prononcé le 22 mai 1984 par le ministre des Finances.

Lors de cette étude en commission, un certain nombre d'amendements ont été suggérés par les représentants de l'Opposition officielle au texte original. Un total de cinq amendements ont été introduits au projet de loi 5. Premièrement, l'article 3 est modifié afin de préciser les droits et obligations, en regard de la taxe de vente, des entreprises dont l'activité principale consiste en la transformation de résidus industriels dangereux et toxiques en un produit inerte. Il s'agit d'une remise de taxe à l'achat de matériaux lorsque le produit inerte fini n'est pas immédiatement vendable.

L'article 28 du projet de loi 5 est aussi modifié afin de préciser et de faciliter l'application du crédit d'impôt égal à 10% des salaires versés pour la recherche et le développement effectués au Québec. Le projet de loi étend ce crédit d'impôt aux membres d'une société qui exploite une entreprise au Canada et effectue ou fait effectuer pour elle des recherches scientifiques.

Un nouvel article est introduit au projet de loi 5. Cet article a pour effet de porter à 20 $ les dépôts lors de l'inscription d'un appel des décisions du ministère du Revenu à la Cour provinciale du Québec. Vous vous rappellerez, M. le Président, que récemment le ministère du Revenu a institué le recours à la Cour des petites créances pour les cas d'opposition à des avis de cotisations fiscales. Le projet de loi et l'amendement prévoient que ces dépôts de 20 $ seront versés au fonds consolidé du revenu et remboursés à même ce fonds lorsqu'il y aura lieu.

L'article 38 du projet de loi 5 est modifié afin de prévoir que l'amende de 25 $ par jour pour omission de produire une déclaration de revenu puisse effectivement être exigible pour chaque jour que dure l'omission.

Enfin, l'article 39 du projet de loi 5 est modifié afin de préciser la. portée de l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu quant aux personnes assujetties à la règle de la confidentialité. Ces modifications précisent que le ministre du Revenu est soumis à cette règle de confidentialité, de même que certains organismes, sociétés ou ministères.

M. le Président, grâce à l'expertise et à la collaboration du député de Saint-Louis comme critique de l'Opposition, les travaux de la commission se sont déroulés rondement et les amendements ont été adoptés. Cependant, un certain nombre de mesures contenues dans le projet de loi 5 ont été mal comprises par certains membres de

l'Opposition qui sont intervenus dans cette Chambre lors du débat sur l'adoption du principe du projet de loi.

Le transfert de biens agricoles entre générations est une mesure des plus importantes car elle répond aux besoins, aux attentes et aux revendications du milieu agricole et de l'Union des producteurs agricoles en particulier. Cette disposition favorise le transfert des biens servant à l'agriculture de parents à enfants du vivant des parents et favorisera aussi l'exploitation continue des fermes québécoises. Avant le budget 1984-1985, le transfert entre générations de biens agricoles au décès était sujet à une exemption de droits de 300 000 $. Avant le budget 1984-1985, le transfert de biens agricoles entre générations du vivant des parents ne donnait droit qu'à une exemption de 100 000 $. Donc, il y a une différence de 200 000 $ d'exemption entre le fait que les biens soient transmis du vivant ou lors du décès des parents. Cette différence faisait en sorte que les parents ne transféraient en général leurs biens agricoles qu'au moment de leur décès. Les enfants étaient peu enclins à prendre la relève dans ces conditions.

Cette différence a été abolie. Depuis le 23 mai 1984, l'exemption pour le transfert de biens agricoles du vivant des parents est portée à 300 000 $. Il faut bien comprendre que cette exemption porte sur le don fait aux enfants, le don étant la différence entre la valeur marchande des biens agricoles et le prix effectivement payé par les enfants. Par exemple, pour une ferme d'une valeur marchande de 500 000 $ vendue aux enfants 200 000 $, le don sur lequel porte l'exemption est, dans ce cas-ci, de 300 000 $. Dans le cas d'une ferme d'une valeur de 1 000 000 $ qui est vendue aux enfants 700 000 $, le don est encore de 300 000 $ et l'exemption s'applique pleinement. En 1983, la valeur moyenne des fermes au Québec était de 329 000 $. L'Opposition nous dit que l'on ne doit pas calculer l'exemption sur la moyenne. L'établissement d'une moyenne est nécessaire cependant afin de savoir si l'exemption s'appliquera dans la plupart des cas.

Les parents qui ont accumulé des biens agricoles par un travail acharné tout au long de leur vie active ne donnent pas toute l'entreprise à leurs enfants. Ils veulent se garder un capital pour leurs vieux jours. C'est pourquoi, en général, le don fait aux enfants est moindre que la valeur totale de l'entreprise agricole. Pour une ferme de 329 000 $ vendue aux enfants 150 000 $, l'exemption s'appliquant sur le don est de 179 000 $. Pour une ferme de 600 000 $ vendue 300 000 $ aux enfants, l'exemption de 300 000 $ s'applique alors. Bref, on peut affirmer que l'exemption est suffisante pour couvrir la quasi-totalité des dons effectués au moment du transfert des entreprises agricoles entre générations.

M. le Président, l'Opposition libérale nous accuse constamment de ne rien faire pour l'entreprise privée, ce qui est contraire à la réalité. Le projet de loi 5 introduit une autre mesure visant à faciliter le transfert de biens entre générations du vivant des parents. Cette fois, ce sont les actions des corporations privées qui font, depuis le 23 mai 1984, l'objet d'une nouvelle exemption. Avant cette date, la même problématique existait lors du transfert d'actions de corporations privées qu'au moment du transfert de biens agricoles. L'exemption sur les dons était de 100 000 $ lors du transfert entre parents et enfants du vivant des parents. Elle était de 300 000 $ pour le transfert au moment du décès. L'exemption pour les dons d'actions de corporations privées de parents à enfants du vivant des donateurs a été portée, par le projet de loi 5, de 100 000 $ à 300 000 $. Les actions admissibles sont celles de corporations actives dont le contrôle est canadien. Avant le budget 1984-1985, aucune exemption de l'impôt ou des dons, ni aucun crédit n'existait pour le transfert d'actions de ce type. Le projet de loi 5 donne suite à cette mesure fiscale éminemment favorable au développement de nos entreprises. (11 h 40)

D'autres mesures qui profiteront aux entreprises et stimuleront leur développement sont prévues dans le projet de loi 5. L'une d'elles prévoit l'élargissement des déductions prévues à la Loi sur les impôts pour les Québécois travaillant à l'étranger. Avant le discours sur le budget du ministre des Finances, ces exemptions n'étaient accordées qu'aux travailleurs oeuvrant dans les entreprises de prospection ou d'exploitation de pétrole, de gaz naturel, de minéraux ou dans celles reliées à une activité agricole, de construction, d'ingénierie ou d'installation. Ces exemptions ont été étendues par le projet de loi 5 aux travailleurs des entreprises d'implantation de systèmes d'informatique, de bureautique, de télématique et entreprises du même genre.

Cette mesure démontre bien la préoccupation du gouvernement du Québec pour le développement des industries de pointe au Québec et pour leur implantation dans les marchés internationaux. Grâce à cette nouvelle disposition, les travailleurs dans ces secteurs s'ajouteront à ceux et celles qui, après un an de séjour à l'étranger, aux fins de leur emploi, n'ont pas à payer d'impôts au Québec. Je rappelle que non seulement les salaires, mais aussi les indemnités pour séjour à l'étranger font l'objet de cette exemption jusqu'à concurrence de 50% du salaire de base gagné à l'étranger. Par exemple, un contribuable célibataire dont le salaire annuel est de

48 000 $ et qui bénéficie d'une indemnité de séjour de 24 000 $ n'a aucun impôt à payer au trésor québécois après un séjour de douze mois. Il réalise une économie de 5557 $.

Dans une société moderne, la recherche est le fer de lance du développement industriel favorisant la création de produits nouveaux et l'amélioration constante de nos outils de production. Par le projet de loi 5, le gouvernement du Québec élargit le crédit de 10% pour la recherche et le développement effectués au Québec. Ce crédit d'impôt est égal à 10% des salaires versés au Québec dans le cadre de dépenses de recherche et de développement effectuées au Québec. Avant le 23 mai dernier, seuls les particuliers en affaires et les corporations avaient droit à ce crédit d'impôt. Maintenant, les membres d'une société sont, eux aussi, admissibles à cet avantage fiscal. Pour l'année 1983-1984, ce crédit d'impôt aux corporations aurait diminué de 26 000 000 $ le coût des dépenses de recherche et de développement effectuées au Québec. Jusqu'à maintenant, nous avons fait état de mesures favorisant le développement de l'agriculture, les corporations privées, l'implantation de nos entreprises de pointe sur les marchés internationaux, la recherche et le développement.

Notre industrie culturelle bénéficiera, elle aussi, des avantages du projet de loi 5. Depuis le 23 mai, une corporation qui, la première, se porte acquéreur d'un film québécois bénéficie de déductions égales à 50% du coût d'achat de cette production. Avant cette date, seuls les particuliers et les membres d'une société pouvaient effectuer une telle déduction. Cette déduction s'ajoute à la déduction pour amortissement introduite en décembre 1982. Cette déduction est égale à 100% du coût en capital pour l'année d'acquisition du film. Il s'agit donc d'une déduction de 150% qui peut être appliquée aux investissements dans les films québécois. Et l'on viendra dire que nous ne favorisons pas les entreprises québécoises. Cette mesure est non seulement bénéfique aux entreprises cinématographiques québécoises et à celles qui acquièrent une production québécoise, mais elle aidera sûrement les travailleurs et travailleuses de cette industrie à mieux gagner leur vie chez eux, au Québec.

Le projet de loi 5 introduit certaines modifications fiscales à l'égard de la taxe de vente sur l'électricité achetée par une entreprise de production. Depuis le 23 mai 1984, le seuil minimum de 10% du total de l'électricité achetée par une entreprise de production sur lequel la taxe de vente était applicable est aboli. Cette seule mesure fera économiser aux entreprises québécoises, consommatrices d'électricité, une somme évaluée à 4 400 000 $.

Le projet de loi vient aussi en aide, M. le Président, et ce, de diverses façons, à de petites entreprises. Ainsi, le détenteur d'un permis de véhicule-taxi a droit, depuis le 23 mai 1984, à un crédit d'impôt de 500 $ afin de compenser pour les coûts du carburant. Ce crédit doit être réparti proportionnellement entre les utilisateurs du véhicule qui défraient le coût du carburant. Par ailleurs, le propriétaire d'un autobus effectuant du transport interurbain de service régulier ou du transport en commun à l'intérieur d'une région urbaine autre que du transport scolaire peut réclamer certains remboursements de la taxe sur le carburant. Il peut réclamer un remboursement pour la partie de la taxe au-delà de 20% sur le carburant acheté pour le véhicule.

Le projet de loi présentement soumis à cette Assemblée modifie aussi la taxe de vente pour éviter la double imposition sur des biens utilisés à la fois au Québec et dans d'autres provinces. Les contenants retournables, palettes et objets de manutention entrent dans cette catégorie, de même que les wagons de compagnies minières, leurs pièces de rechange et le matériel d'entretien.

D'autres dispositions budgétaires favorisent les particuliers, tout en contribuant au maintien de l'activité économique. Par exemple, dans le secteur de la construction, le projet de loi 5 a pour effet de prolonger certaines déductions lors de l'achat d'un logement neuf du type propriétaire occupant. Depuis l'énoncé budgétaire du 10 mai 1983, le détenteur d'un régime enregistré d'épargne-logement a droit à une déduction spéciale lors de l'achat d'une maison neuve de type propriétaire occupant. Cette déduction est égale à la différence entre 10 000 $ et les contributions antérieurement déduites à son régime enregistré d'épargne-logement.

Cet avantage, qui devait prendre fin au 1er mars 1985, est prolongé d'un an, donc au 1er mars 1986. Ainsi, les contribuables auront jusqu'au 1er mars 1986 pour acquérir leur logement et bénéficier de cette déduction supplémentaire pouvant atteindre 10 000 $. De plus, cette déduction est applicable à l'achat de meubles prescrits, soit ceux qui garnissent habituellement l'intérieur d'une maison, la plupart des appareils ménagers, les tapis, les rideaux et draperies. Le prolongement de cette déduction vise, bien sûr, à aider les détenteurs d'un régime enregistré d'épargne-logement à acquérir une propriété, mais l'objectif poursuivi est aussi de mettre en circulation les épargnes accumulées grâce à ce régime et de stimuler ainsi notre industrie de la construction domiciliaire. Cette mesure stimulera également le secteur du meuble au Québec.

Le budget 1984-1985 prolongeait aussi le programme Corvée-habitation jusqu'au 31

décembre 1984 alors qu'initialement il devait prendre fin le 15 juillet dernier. Il reste donc un peu moins d'un mois aux Québécois pour bénéficier de ce programme qui garantit un taux d'intérêt de 9,5% pendant trois ans pour l'achat d'une propriété neuve. Jusqu'à la fin de l'année 1984, ceux et celles qui font l'acquisition d'un logement coopératif neuf peuvent encore bénéficier d'une prime de 3000 $.

Le projet de loi 5 modifie la Loi sur les impôts afin d'introduire une nouvelle déduction à l'égard des intérêts sur un emprunt fait pour l'achat d'une automobile. Présentement, un particulier peut déduire de son revenu l'intérêt payé dans l'année sur l'emprunt contracté pour l'achat d'une automobile, à la condition que ce véhicule ne soit utilisé qu'à des fins professionnelles seulement. À compter de 1984, un particulier pourra déduire un montant d'intérêt sur l'emprunt pour l'achat d'une automobile même si elle est utilisée à des fins personnelles et professionnelles. Cette déduction est limitée au moindre de 500 $ ou 20% des intérêts payés dans l'année. Une telle disposition bénéficiera à des milliers de Québécois qui utilisent leur véhicule personnel à des fins professionnelles, mais dont le volume d'affaires ne permet pas l'achat d'une automobile uniquement à cette fin.

Les mesures contenues dans le projet de loi 5 sont orientées vers le développement de nos entreprises et apportent des allégements fiscaux à des contribuables de divers milieux de notre société. Il s'agit de dispositions fiscales équilibrées en ce sens qu'elles touchent non seulement diverses catégories de contribuables, mais encore qu'elles visent à stimuler plusieurs secteurs de notre société.

Le projet de loi 5 favorisera la recherche et le développement grâce à un élargissement du crédit d'impôt de 10% des salaires versés à cette fin au Québec. Il contribuera à maintenir un taux d'activités élevé dans l'industrie de la construction par le prolongement du programme Corvée-habitation et aussi par le prolongement de la déduction spéciale pour les détenteurs de régime enregistré d'épargne-logement. Il favorise la compétitivité de nos industries de pointe sur les marchés internationaux grâce à l'élargissement des exemptions pour les Québécois travaillant à l'extérieur. (11 h 50)

Les mesures budgétaires contribuent au dynamisme de notre industrie agricole en facilitant le transfert des fermes de parents à enfants et, par voie de conséquence, la continuité dans l'exploitation de l'entreprise. L'on peut penser que les mêmes effets se feront sentir sur les corporations privées qui, elles aussi, bénéficient de mesures facilitant le transfert entre générations.

Le budget 1984-1985 vient en aide à de petites entreprises, dans le secteur du taxi, notamment, où un crédit d'impôt est accordé pour compenser le coût du carburant. De plus, les contribuables pourront bénéficier de l'élargissement d'une déduction relative à l'achat d'une automobile pour affaires et usage personnel.

Ces mesures fiscales, je le répète, sont équilibrées car elles apportent des allégements à des entreprises de secteurs différents et à des contribuables de classes diverses.

Bien sûr, nous dira l'Opposition, vous auriez pu faire davantage. Vous auriez pu abolir complètement les droits successoraux, baisser les taxes, les taux d'impôt des corporations, le taux d'impôt sur le capital et le reste.

Il faut reconnaître, M. le Président, qu'en matière budgétaire nous sommes limités à une marge de manoeuvre dictée par la conjoncture économique, la capacité de payer des contribuables et le niveau des services que nous avons décidé de nous donner comme société. Toute réduction des revenus du gouvernement du Québec, dans un contexte où des dépenses administratives ont déjà été réduites au minimum, se traduit fatalement par des réductions de services aux citoyens.

Notre marge de manoeuvre, nous avons décidé de l'employer à la relance de l'économie par divers programmes parmi lesquels plusieurs visent une aide accrue à l'entreprise privée. Que l'on pense à notre programme de garantie de prêt aux petites et moyennes entreprises dans lequel notre gouvernement s'engage pour un montant de 2 000 000 000 $ en 1984-1985 ou encore à cette assurance contre les hausses de taux d'intérêt ou au programme de reboisement dont l'objectif est de quintupler le rythme de reboisement au Québec, ce sont là toutes des mesures budgétaires susceptibles d'accélérer le rythme de la reprise économique au Québec.

Pour la seule région de Montréal, le gouvernement prévoit des investissements publics de 1 500 000 000 $ répartis sur quelques années pour des travaux dans les domaines de l'épuration des eaux, du transport en commun, du logement, de la rénovation des aires industrielles et des équipements culturels.

M. le Président, je pourrais continuer ainsi pendant plusieurs minutes à relater les avantages des mesures contenues dans le budget 1984-1985 qui sont consacrées par les stipulations du projet de loi 5, mais notre propos, ici aujourd'hui, porte sur les dispositions fiscales du projet de loi 5. À cet égard, je signale que la commission a produit son rapport, incluant cinq amendements adoptés par ladite commission.

J'invite maintenant cette Chambre à

faire de même. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Herbert Marx

M. Marx: Merci, M. le Président. J'aimerais m'arrêter sur un des seuls articles qui se trouve dans ce projet de loi qui traite de la confidentialité des dossiers relatifs à l'impôt sur le revenu. Le 30 août dernier, quelques jours avant l'élection fédérale, nous apprenions, par la voie des journaux, que le dossier fiscal de 40 députés fédéraux fait l'objet d'un examen attentif du fisc québécois depuis 1981. Le document dont la Presse canadienne a obtenu copie est un bilan préparé en 1982 par le directeur intérimaire du service de contrôle opérationel du ministère du Revenu.

Les réactions des députés intéressés ne se sont naturellement pas fait attendre. Du côté du gouvernement du Québec le premier ministre Lévesque déclarait qu'il y a quelque chose d'indécent dans la fuite, qui est d'autant plus malheureuse qu'elle a très nettement des intérêts électoralistes. Cette déclaration, après coup, ne saurait naturellement justifier le geste ni tenir lieu d'excuse.

De son côté, le ministre du Revenu a demandé à son collègue de la Justice de déclencher une enquête policière sur le vol de documents. De plus, le ministre du Revenu nous a dit qu'il a demandé qu'on fasse, à son ministère, une enquête administrative en plus d'une enquête qui était faite par un sous-comité. J'aimerais vous dire, M. le Président, que, sur cette fuite, j'ai demandé au gouvernement, au ministre du Revenu et au ministre de la Justice, à sept occasions, de nous fournir des renseignements en cette Chambre. Ce sont des questions que j'ai posées le 18 octobre, le 23 octobre, le 31 octobre, le 7 novembre, le 14 novembre et le 20 novembre, et nous n'avons jamais eu une réponse claire et précise en ce qui concerne ces enquêtes du ministre du Revenu ou du ministre de la Justice.

Il y a une obligation à la confidentialité dans la Loi sur le ministère du Revenu. En effet, l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu est explicite. Le premier alinéa se lit ainsi: "Sont confidentiels tous renseignements obtenus dans l'application d'une loi fiscale. Il est interdit à tout fonctionnaire - je souligne les mots "tout fonctionnaire" - de communiquer ou de permettre qu'il soit communiqué à une personne qui n'a pas légalement droit à un tel renseignement ou de permettre à une telle personne de prendre connaissance d'un document contenant un tel renseignement ou d'y avoir accès."

J'ai souligné le mot "fonctionnaire", parce que, dans le projet de loi 5, on a fait un amendement, grâce au député de Saint-Louis, qui dit que le mot - et je cite -"fonctionnaire" signifie le ministre, un fonctionnaire ou un ancien fonctionnaire du ministère du Revenu, une personne agissant ou ayant agi pour et au nom du ministre ou du sous-ministre afin de les assister dans la réalisation des objets d'une loi fiscale ou dans toute autre tâche qui peut leur incomber dans l'exercice de leurs fonctions, ainsi qu'une personne, association, société, organisme ou ministère visé dans le deuxième alinéa de l'article 9." Cela veut dire que, dans la loi actuelle, "fonctionnaire" n'inclut pas du personnel politique du ministre. Et nous, M. le Président, nous avons voulu savoir, prendre connaissance. Nous avons demandé au ministre du Revenu, si la fuite était imputable à du personnel politique du ministère, d'un autre ministère ou du cabinet du premier ministre. C'était important parce que le personnel politique du ministre, soit du Revenu, soit de la Justice, n'était pas couvert par l'article 69 actuel, quoique ces personnes, en ce qui concerne la confidentialité des dossiers, seront couvertes apparemment par le nouvel article 69.

J'aimerais dire quelques mots sur le fisc, québécois et les députés fédéraux. J'aimerais rappeler à la Chambre des événements des dernières années. En 1974, le gouvernement du Québec adoptait un règlement qui permettait aux députés et sénateurs fédéraux de choisir la province de leur choix pour la déclaration de leurs revenus. À la fin du mois de mai 1982, le gouvernement déposait le projet de loi 74 qui changeait la situation. Les députés et sénateurs devront désormais établir la preuve que leur résidence principale n'est pas au Québec, sinon ils seront présumés avoir résidé au Québec pendant toute une année d'imposition s'ils l'habitaient avant l'élection ou une nomination au Sénat. (12 heures)

Lors de son discours de deuxième lecture, le ministre du Revenu d'alors, M. Raynald Fréchette, s'exprimait ainsi: "Mon intention première sur ce point précis du projet de loi était et demeure encore d'en parler le moins possible et d'essayer ainsi d'éviter les accusations toujours possibles de partisanerie politique. Il me semble que les circonstances qui ont entouré le dépôt du projet de loi et celles qui ont suivi depuis quelques jours démontrent à l'évidence que j'ai voulu, quant à moi, me tenir loin de cette possibilité de partisanerie politique. La preuve de ce que j'avance, c'est qu'aucun nom ou aucun autre détail n'a été révélé de ma part et de la part des fonctionnaires du ministère soit avant ou au moment du dépôt du projet de loi. Vous allez me répondre sans doute avec raison que nous n'avons, en cela,

qu'observé les prescriptions de la loi telle qu'elle existe actuellement en respectant la confidentialité de l'article 69 de la Loi sur l'impôt sur le revenu. Les choses étant ce qu'elles sont, on aurait pu, dans certains milieux, nous faire le reproche d'avoir effectivement manqué à cette obligation de la loi, ce dont nous nous sommes scrupuleusement gardés."

La Presse du 9 juin 1982 titrait: "Les députés péquistes s'en donnent à coeur joie sur le dos des libéraux fédéraux qui ne résident pas au Québec." Le journaliste de la Presse parle de l'attitude plutôt réservée du ministre Fréchette, mais affirme que ses collègues ne l'entendaient pas ainsi et qu'ils ont profité au maximum de la possibilité qui s'offrait de dénoncer l'absence de sens civique d'un élu du peuple qui paie ses impôts, pour économiser, dans la province voisine et concurrente de celle qu'il représente. Comme les délinquants ne sont pas connus, qu'on ne sait même pas leur nombre, ils avaient beau jeu de soupçonner tous et chacun d'agir ainsi et de le lui reprocher nommément.

Une seconde mesure était prise par le gouvernement. En juin 1983, le ministre des Finances, M. Jacques Parizeau, annonçait que les députés, ministres et sénateurs qui prouveraient qu'en 1982 ils ont déjà payé leurs impôts dans une autre province seront exempts d'impôt pour cette année financière. Ces députés avaient jusqu'à septembre 1983 pour faire cette preuve. M. Parizeau a par ailleurs affirmé que la liste des contribuables ainsi remboursés serait rendue publique et déposée à l'Assemblée nationale. Ces députés devront assumer les conséquences politiques de leur geste. On déposera à l'Assemblée nationale la liste de toutes les personnes qui réclameront un remboursement au Québec parce qu'elles sont devenues, dans les faits, des citoyens ontariens.

Le 29 novembre 1983, on pouvait lire dans le journal La Presse que le Québec poursuit toujours les procédures administratives. Le sous-ministre du Revenu affirmait que les deux procédures administratives se poursuivent au ministère soit l'application de la loi 74 - en passant, la loi 74 parce qu'il y avait 74 députés fédéraux libéraux du Québec - et l'exemption annoncée par le ministre Parizeau. Quels que soient leurs titres ou leurs postes, affirme-t-il, les délinquants seront traités sur le même pied que tous les autres contribuables, c'est-à-dire avec intelligence et civisme. Il ajoutait aussi que même le ministre, M. Alain Marcoux, n'était pas au courant de l'évolution du dossier personnel de chaque représentant fédéral. Il a même ajouté: "Je m'abstiens de lui montrer le dossier pour qu'il ne coure pas le danger de se retrouver dans un contexte politique."

Dans tout cela, le gouvernement, semble-t-il, avait demandé trois enquêtes: une enquête administrative, une enquête d'un sous-comité du ministère et une enquête criminelle de la Sûreté du Québec. Qu'est-ce qu'ils ont fait avec ce dossier? Avec ce dossier, M. le Président, ils ont fait un enterrement de première classe; ils n'ont jamais expliqué qui a fait les fuites, et nous voulons savoir encore aujourd'hui si c'était du personnel politique du ministère du Revenu.

S'il y a des fuites en matière d'impôt, M. le Président, comment peut-on se fier sur la confidentialité de nos dossiers qui sont entre les mains du gouvernement? Pensons aux dossiers sur la santé. Est-ce que, avant des élections un jour, il pourrait y avoir des fuites en ce qui concerne les dossiers sur la santé de certains candidats? Est-ce qu'il va y avoir des fuites en ce qui concerne les dossiers psychiatriques de certains candidats à une élection fédérale ou provinciale? Est-ce qu'il va y avoir des fuites sur les dossiers scolaires, les dossiers en matière de justice, etc.? Comment expliquer que ce gouvernement ait demandé trois enquêtes sur cette fuite sans avoir eu d'information et sans qu'il n'y ait d'indication, nous a-t-on dit, de qui est l'auteur ou qui sont les auteurs de cette fuite? Comment expliquer que le gouvernement nous ait dit n'avoir rien trouvé? Comment faire croire aux Québécois que le gouvernement n'a pas vraiment essayé de faire - comment dirais-je? - un Watergate avec cette affaire, c'est-à-dire de couvrir, de protéger quelqu'un? Comment expliquer qu'après trois enquêtes il n'ait rien trouvé? C'est un peu incroyable!

Nous avons demandé à quelques reprises s'il y avait une indication dans ces rapports d'enquête sur qui pourrait être l'auteur. Nous avons demandé aussi au gouvernement de déposer les enquêtes en Chambre, afin que nous puissions en prendre connaissance et voir qui a fait cette fuite.

M. le Président, je pense qu'avec le projet de loi 5 nous avons une confirmation que l'actuelle Loi sur le ministère du Revenu a un trou à l'article 69, parce que, comme je l'ai dit au début de mon intervention, il traite de la confidentialité des dossiers et ne couvre que les fonctionnaires, quoique, maintenant, il va aussi couvrir, avec le nouvel article tel qu'amendé dans le projet de loi 5, un ancien fonctionnaire du ministère du Revenu, une personne agissant ou ayant agi pour ou au nom du ministre ou du sous-ministre afin de l'assister dans la réalisation des objets d'une loi fiscale, etc., c'est-à-dire que, maintenant, l'article 69 couvrira le personnel politique du ministre, ce qui, apparemment, n'était pas le cas avant.

Nous sommes tout à fait d'accord avec les amendements à l'article 69, parce que, en grande partie, comme le ministre l'a dit

lors de son intervention, il s'est beaucoup inspiré des propos du député de Saint-Louis qui a apporté un certain nombre de modifications à cet article.

En conclusion, M. le Président, je ne peux pas accepter qu'après que le ministère du Revenu a vraiment fait une enquête ou des enquêtes sérieuses et que le ministre de la Justice a fait une enquête sérieuse, qu'après ces trois enquêtes, étant donné le nombre de personnes limitées qui ont eu accès à ces documents des députés fédéraux, il n'y ait aucune indication dans ces rapports de qui est le responsable. (12 h 10)

En fait, si le ministre du Revenu ne nous fournit pas d'information additionnelle, on ne peut que soupçonner que lui ou peut-être le ministre de la Justice ou peut-être d'autres sont en train de faire un "cover-up" sur cette matière. On ne peut pas penser autrement étant donné les réponses que le ministre de la Justice nous a fournies quand nous avons posé des questions durant sept périodes de questions; nous avons eu des réponses squelettes; on n'est jamais allé au fond de l'affaire. Si le leader adjoint du gouvernement a parlé des droits de l'homme, ce n'est pas le ministre du Revenu qui est en cause, mais ce sont les députés fédéraux qui ont subi des préjudices parce que quelqu'un de votre gouvernement a fait une fuite; c'était probablement du personnel politique du ministre du Revenu, d'un autre ministère ou même du cabinet du premier ministre. Les droits de la personne touchent les députés fédéraux. J'ai reçu hier une lettre d'un citoyen qui m'a envoyé une coupure de presse concernant des accusations contre un ancien député fédéral. On a fait tout le procès de ce député fédéral à cause de la fuite du ministère du Revenu; il était nécessaire pour ce député de s'expliquer, de prouver noir sur blanc qu'il n'était coupable de rien et qu'il a toujours payé ses impôts au Québec. C'est cela le résultat d'une fuite; cela jette un soupçon sur tout le monde. Les droits de la personne dans ce dossier, ce sont les droits des députés fédéraux qui étaient accusés, souvent injustement, sur qui on n'a pas gardé la confidentialité prévue dans la Loi sur le ministère du Revenu à l'article 69. De dire maintenant que je suis en train de toucher d'une façon injuste les droits de la personne du ministre du Revenu. C'est rire du monde, M. le leader adjoint du gouvernement. Si vous avez quelque chose à dire sur cette question, vous pouvez profiter de ce débat pour parler des droits de la personne des députés fédéraux. Vous avez dix ou vingt minutes pour parler. Au lieu de chucoter en arrière, vous pouvez vous lever comme un homme et discuter de cette question. Nous sommes prêts à continuer ce débat.

M. le Président, on n'a jamais eu une réponse satisfaisante du ministre du Revenu et du ministre de la Justice de ce gouvernement en ce qui concerne cette fuite. Comme je l'ai dit, si on n'a pas une réponse satisfaisante, on va toujours penser que le gouvernement a peut-être voulu dans ce cas faire un "cover-up" pour protéger quelqu'un ou quelque chose.

Pour la dernière fois - je ne vais pas poser des questions au ministre pendant des mois parce qu'il semble qu'il ne veut pas nous fournir plus d'information dans ce dossier - aujourd'hui, j'aimerais demander au ministre de déposer ces deux rapports, le résultat des deux enquêtes dans son ministère, quitte à demander au ministre de la Justice de demander le rapport de son enquête, le cas échéant. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre, vous avez cinq minutes à votre disposition.

M. Robert Dean (réplique)

M. Dean: M. le Président, je trouve déplorable et malheureux que le député de D'Arcy McGee prenne 30 minutes de son droit de parole pour ne parler aucunement des stipulations de ce projet de loi, pour se concentrer sur une question et en profiter pour m'imposer une réponse de cinq minutes à un discours de 30 minutes où il répète, M. le Président, des faussetés qu'il continue de charrier et qui ont eu leur réponse, la meilleure réponse possible.

M. Marx: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Non, non...

M. Marx: En vertu...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Justement, je ne voudrais pas que vous fassiez, de façon indirecte, ce qui n'est pas permis. Alors, donnez-moi votre numéro de règlement.

M. Marx: Mais le règlement... Il m'a accusé d'avoir dit des faussetés...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse. Il n'y a aucune question de règlement. M. le ministre.

M. Marx: ...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Marx: L'article 35, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Oh! Un instant! Un instant! Ne dites pas à l'aveuglette des choses que votre collègue vous souffle. Je veux savoir... En termes de question de règlement, il n'y en pas. C'est de la même façon, vous vous en souvenez qu'on a réglé le problème des questions de privilège. Il y a des divergences d'opinions, c'est évident, mais sur la question dont vous avez fait mention jusqu'à maintenant, il n'y a pas de question de règlement.

M. Marx: M. le Président, il m'a accusé d'avoir dit des faussetés. Est-ce...

Le Vice-Président (M. Jolivet): II n'y a pas de question de règlement.

M. le ministre, votre droit de parole.

M. Dean: M. le Président, le député de D'Arcy McGee...

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je m'excuse, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal, sur une question de règlement.

M. Ciaccia: ...si vous me permettez. L'article 35 prévoit que le député qui a le droit de parole - dans ce cas-ci, le ministre du Revenu - "ne peut - et je cite l'article -imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole." Je vous dis très respectueusement, M. le Président, que d'accuser un député de dire des faussetés, c'est indigne...

Une voix: Voyons donc! Voyons!

M. Ciaccia: ...et le ministre a enfreint l'article 35.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre, votre droit de parole.

M. Marx: Mais c'est quoi, la réponse, M. le Président, à cette...

M. Dean: M. le Président, le député de D'Arcy McGee...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je vous ai dit, M. le député, que vous divergiez d'opinions. J'en conviens, mais, à partir de cela, M. le ministre, vous avez la parole.

M. le ministre! M. le ministre!

M. Marx: C'est une...

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Marx: ...question de directive.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de D'Arcy McGee, je viens de donner ma décision. Je vous dis qu'il est évident, d'après ce que j'ai compris, que vous divergiez d'opinions, et la parole est à M. le ministre.

M. Marx: Puis-je vous demander une directive, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je ne sais pas sur quoi, mais allez-y avec votre question de directive.

M. Marx: J'aimerais savoir si, lors de ce débat, je pourrais accuser le ministre d'avoir dit des faussetés et que cela n'enfreindrait pas l'article 35.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Dean: M. le Président, le député de D'Arcy McGee a dit qu'il n'a jamais eu de réponses à ses questions. Ceci n'est pas conforme aux faits. Il a eu une très longue réponse, la plus complète réponse possible, de trois enquêtes, mais les détails et le contenu du rapport, pour des raisons qu'il comprend très bien, comme avocat et comme défenseur des droits de la personne, ne devront pas et ne pourront pas être publiés. Deuxièmement, ce rapport a établi - et il a eu l'information ici en Chambre - que la fuite n'était pas due en soi aux mesures de sécurité, mais que, parmi un petit nombre de personnes qui avaient le droit d'accès à cette information sur les députés fédéraux, dans l'exercice de leurs fonctions, que, dans ce nombre restreint - 20 ou 30 personnes -soit des fonctionnaires, soit des membres du cabinet politique du ministre de l'époque, il n'a pas pu être trouvé ou établi une preuve valable, à savoir qui était la personne qu'on pourrait trouver coupable. Je suis le premier à souhaiter qu'on trouve le coupable, parce que je trouve que le geste était répréhensible, mais, malheureusement, je ne pense pas que le député de D'Arcy McGee, à titre de défenseur des droits de la personne, voudrait qu'on accuse une personne sans preuve, juste pour le plaisir de l'accuser. Malgré cela, nous avons serré davantage -même si les mesures de sécurité semblent assez serrées - ces mesures. (12 h 20)

M. le député de D'Arcy McGee a dit que l'amendement auquel il se réfère à l'article 69 a été introduit par le député de Saint-Louis, membre de l'Opposition. M. le Président, ceci n'est pas conforme aux faits non plus. L'amendement a été introduit par le ministre du Revenu. Bon! Il a été introduit par le ministre du Revenu. Le député de D'Arcy McGee a aussi déclaré que l'article 69 actuel, où on définit les mots "fonctionnaires qui sont assujettis à la

confidentialité", ne comprend pas les personnes politiques. Ceci non plus n'est pas conforme au texte. Le texte se lit: Le mot "fonctionnaire" signifie tout fonctionnaire ou ancien fonctionnaire du ministère ainsi que toute personne agissant ou ayant agi pour ou au nom du ministre ou sous-ministre. Ceux qui agissent pour et au nom du ministre du Revenu sont des attachés politiques et ils sont couverts par la loi sur la confidentialité. Le député de D'Arcy McGee le sait, il l'a dit autrement, ici en Chambre.

Une voix: Oui.

M. Dean: De plus, même si le mot "ministre" n'était pas mentionné dans l'article sur la confidentialité de la Loi sur les impôts, il sait pertinemment que chaque ministre, lorsqu'il prête serment d'office comme ministre, prête un serment de confidentialité pour toutes les affaires de l'État. Donc, toutes les personnes possibles et impossibles ont été couvertes; on fait une espèce de modification, on propose un amendement à la loi pour inclure le mot "ministre". C'est encore la ceinture et les bretelles, mais c'est par souci de justice, d'équité, d'exactitude que le ministre du Revenu introduit cet amendement.

Je trouve déplorable que le député de D'Arcy McGee, que je respecte beaucoup, se prête à tous ces procès d'intention. Je pense qu'il serait mieux de réviser... Je répète, avant de terminer, que si, comme ministre du Revenu et comme député de l'Assemblée nationale, je déplore la fameuse fuite, on va tout faire pour qu'il n'y en ait pas d'autres. J'aurais été heureux le premier d'avoir pu prouver, hors de tout doute raisonnable, quelle personne est responsable de cette fuite, mais, malheureusement, de l'avis de trois séries d'experts en la matière, y compris la Sûreté du Québec, ce n'était pas possible.

Ce que je veux dire en terminant, c'est que le député de D'Arcy McGee devrait peut-être porter attention à ses collègues de cette Assemblée nationale qui ont avoué s'adonner à l'écoute électronique de conversations privées de ministres. Cela, ce serait démontrer un souci des droits de la personne et un peu de moralité publique. Ceci dit, je terminerai en disant que ce débat se fait autour du contenu du projet de loi 5 et je demande à l'Assemblée nationale de l'accepter.

M. Marx: M. le Président, est-ce que le ministre me permettra une question?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Dean: Oui.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Parfait. Oui.

M. Marx: J'ai l'article 69 devant moi, l'article actuel, daté du 1er janvier 1984, qu'un page m'a apporté il y a quelques minutes. Quel est l'alinéa qui définit ce qu'est un fonctionnaire?

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre.

M. Dean: Le texte que j'ai en fait part au bas de la page ou à gauche, en marge. Le mot "fonctionnaire" apparaît en italique et on y définit le mot "fonctionnaire".

M. Marx: ...

M. Dean: C'est le document qu'on m'a donné à mon ministère sur l'article 69.

M. Marx: C'est parce que cela a été modifié lors de l'étude article par article.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Écoutez, on ne commencera pas un débat contradictoire, vous discuterez de cela à un autre niveau.

Je pose la question suivante: Est-ce que... Non, je ne pose pas la question puisqu'il n'y a pas de question. C'est la fin de la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 5, Loi modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal.

Nous passons à un autre article.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: En effet, M. le Président, nous allons maintenant discuter de transport et plus particulièrement de la Société de transport de la ville de Laval. À cet égard, je vous demande donc d'appeler l'article 8 de notre feuilleton, s'il vous plaît!

Projet de loi 8 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Jolivet): Article 8, adoption du principe du projet de loi 8, Loi sur la Société de transport de la ville de Laval.

M. le ministre des Transports, vous avez la parole.

M. Guy Tardif

M. Tardif: Merci, M. le Président. Le 14 novembre dernier, l'Assemblée nationale acceptait de débattre au cours de la présente session le projet de loi sur la Société de transport de la ville de Laval, actuellement connue sous le nom de Commission de transport de Laval ou plus

simplement sous le sigle CTL.

Il me fait plaisir d'exposer aujourd'hui les motifs de ce projet de loi et d'en décrire les principaux éléments puisqu'il est tout à fait normal que les citoyens se disent: II y a des autobus à Laval, il y a une commission de transport, pourquoi une nouvelle loi?

Or, l'objectif principal de ce projet de loi est de placer la Commission de transport de Laval, l'organisme dont on verra qu'il change de nom, sous le contrôle direct des élus de Laval. Cet objectif à lui seul - on verra pourquoi tantôt - explique la plupart des modifications qui sont apportées par rapport à la loi actuelle. Il y a un deuxième objectif qui consiste à amener les municipalités hors territoire, à l'extérieur de l'île Jésus et de Laval, qui sont présentement desservies par la CTL, de prendre charge elles-mêmes du service de transport en commun sur leur territoire.

Cependant, M. le Président, avant de montrer comment et pourquoi ces deux objectifs sont visés et comment on propose de les atteindre, je pense qu'il n'est pas inutile de faire un bref rappel historique. D'abord, c'est peut-être intéressant de voir comment la notion de contrôle des élus municipaux sur le transport en commun a évolué depuis la création des commissions de transport. En fait, trois études ont été réalisées vers les années 1969-1970 à la demande du ministre des Affaires municipales, qui semblent avoir déterminé le partage des responsabilités entre les conseils municipaux et les commissaires ou administrateurs des commissions.

Ces études portaient sur l'organisation du transport en commun dans les régions de Hull, dans Laval et dans la région de Québec. Ces études ont démontré qu'il était devenu nécessaire de municipaliser les services de transport en commun dans ces agglomérations, étant donné que, d'une façon générale, il était impossible pour les entreprises privées existantes de donner un niveau de service acceptable tout en demeurant rentables. C'est bien important. Constat unanime, à ce moment-là, l'entreprise privée ne pouvait accorder un service de transport en commun de niveau acceptable, encore une fois, tout en demeurant rentable.

Deuxièmement, pour ce qui est de l'organisation et du fonctionnement des nouvelles entités qui allaient être appelées à prendre charge des services de transport en commun, les auteurs des études en venaient aux conclusions suivantes:

En premier lieu, le service de transport en commun devait continuer d'être administré comme une entreprise.

Deuxièmement, on devait éviter l'ingérence des élus dans la gestion et les services.

Troisièmement, ces deux grandes orientations avaient diverses conséquences évidemment sur le partage des responsabilités au sein des commissions de transport dont on recommandait la création.

Donc, on dit: Le secteur privé ne peut pas faire ça de façon efficace et rentable, il a besoin du secteur public, on crée de nouvelles structures. Mais, attention, on dit: II faut qu'il soit administré comme les entreprises privées dont on venait de dire qu'elles n'allaient pas être rentables de toute façon, et surtout, ne pas confier ça à des élus. Ce n'est pas tout à fait une marque de confiance bien grande dont faisait preuve le gouvernement du temps à l'égard des élus.

Les recommandations qu'on retrouve dans ce document étaient les suivantes:

Premièrement, on disait: La direction des commissions de transport devrait être confiée à des administrateurs choisis en fonction de leurs compétences. Sauf qu'on avait dit un petit peu plus loin, avant, qu'il n'était pas question de confier ça à des élus. Donc, de là à conclure que, finalement, les élus n'avaient pas la compétence voulue, il n'y a qu'un pas qui a été franchi dans la mesure où les nominations se sont justement faites à l'extérieur des élus généralement. (12 h 30)

Deuxièmement, une fois les administrateurs en place, c'est à eux qu'il appartenait de définir les services à offrir et de décider de la façon de les financer. Vous voyez cela, M. le Président; on nomme des administrateurs dont on dit qu'ils devront gérer comme des administrateurs privés et ce sont eux qui décident de la quantité et de la qualité du service à offrir, sauf que, dès le départ, on sait que ces entreprises ne sont pas rentables, qu'elles devront être financées à même des deniers publics, donc à même des taxes perçues par les élus, ces mêmes élus dont on dit qu'ils ne sont pas compétents pour gérer les affaires de la municipalité. C'est assez paradoxal, n'est-ce pas? Vous n'êtes pas assez compétents, messieurs les maires et les conseillers, leur disait le gouvernement du temps. Vous n'êtes pas assez compétents pour gérer une commission de transport, mais vous l'êtes assez pour prélever des taxes pour la financer. C'est assez paradoxal. M. le Président, c'est exactement la conclusion à laquelle il faut en venir lorsqu'on analyse les lois de l'époque.

Autre chose, M. le Président. On disait, dans ces lois-là, dans ces études, que, s'il devait y avoir une divergence de vues entre les administrateurs et les élus, elle devait être référée à un niveau supérieur qui recevrait le pouvoir de trancher le différend. D'une part, quel était ce niveau supérieur? C'était la Commission des transports du Québec lorsqu'il s'agissait d'une question de services ou de tarifs et la Commission

municipale dans le cas du budget. Alors, les municipalités - c'était la quatrième recommandation de ces études qui ont été faites, encore une fois, en 1969-1970; il ne faut pas que le député de Laprairie parte en peur, on parle d'études qui ont été faites en 1969-1970 et qui décrivaient un modèle de fonctionnement des commissions de transport; d'accord? - devaient, disait-on, combler le déficit d'exploitation de leur commission de transport.

Évidemment, un tel partage des pouvoirs devait toutefois rapidement être contesté par les élus municipaux et cette contestation s'est d'ailleurs élargie à mesure que les déficits d'exploitation à la charge des municipalités augmentaient. En fait, l'importance du fardeau financier découlant des services de transport en commun constitue, je pense, le premier facteur qui a motivé une révision des pouvoirs des élus municipaux dans ce domaine.

L'évolution des mentalités, d'ailleurs, à l'égard du rôle de l'élu municipal devait également être un facteur déterminant. En effet, le gouvernement a réalisé, en 1978 et 1979, une réforme en profondeur de la démocratie municipale et de la fiscalité municipale. À partir du moment où l'État a remis aux municipalités plus de revenus et s'est comporté en bon contribuable en payant des taxes sur ses immeubles notamment, au même moment où l'État s'est désengagé d'un certain nombre de choses, d'abord, de l'attitude paternaliste et "subventionniste", il a dit: Très bien, nous nous retirons du contrôle, si vous voulez, des faits et gestes des municipalités, mais nous allons accroître celui des citoyens sur la chose municipale.

Donc, tout ceci s'est fait à peu près au même moment, si bien qu'en renforçant ainsi à la fois l'autonomie financière des municipalités qui, au Québec - c'est unique, au Canada, j'allais dire, presque, que les municipalités se financent au-delà de 95% à même des revenus autonomes et non pas de la part de subventions... À partir du moment où cela a été le cas, on a pu parler de revalorisation du rôle de l'élu municipal. Nous avons pensé qu'il convenait d'arrimer les lois régissant le transport en commun à cette philosophie et à cette mentalité qui nous avaient animés pour la réforme de la fiscalité municipale notamment et celle de la démocratie municipale. C'est ainsi que, dès 1978, un projet de loi a été déposé pour remettre - dans le premier cas, cela s'est fait à Québec; le premier banc d'essai a été à Québec - aux élus locaux le contrôle de la CTCUQ. Subséquemment, il y a eu un rapport de déposé au début des années quatre-vingt pour la CTCUM, mais pour toutes sortes de raisons, à ce moment, ce projet n'a pas suivi le même cheminement, connu le même aboutissement que dans le cas de la CTCUQ. Cependant, dans le cas de la CTCRO, cela a été mené à terme. C'est en 1982 ou 1983 dans le cas de la CTCRO. C'est cette tendance qui a commencé à se manifester à Québec, qui est encore en voie de l'être, disons, à Montréal, qui est réalisée dans l'Outaouais. Et voilà maintenant que la ville de Laval elle-même décidait que le temps était venu pour les élus municipaux de prendre charge du contrôle de la CTL. C'est l'initiative de la ville, en quelque sorte, qui a amorcé le processus et je pense que la ville de Laval doit en être félicitée. La ville de Laval a en effet préparé un projet de loi privé modifiant la charte de la ville de Laval dans ce sens et l'a soumis à l'Assemblée nationale pour adoption.

L'étude de ce projet a toutefois été reportée parce que, d'une part, constatant l'intérêt manifesté par la ville de Laval, le ministère des Transports, qui déjà, encore une fois, avait commencé à remettre le contrôle des commissions de transport aux élus, croyait que ceci devait se situer dans le cadre de la réflexion des entreprises. D'autant plus qu'un projet de loi public était en voie de rédaction dans ce sens. Nous croyons que, vu l'importance du principe mis en cause, cette façon de traiter le sujet, c'est-à-dire par loi publique plutôt que par loi privée, s'imposait. D'ailleurs, il est toujours un peu difficile d'expliquer pourquoi, même à l'heure actuelle, n'est-ce pas, la CTL est régie par une charte particulière d'une ville, donc, par une loi privée alors que les quatre autres commissions de transport, de même que les quatre corporations de transport, sont régies par des lois publiques, Laval étant à cet égard une espèce d'accident.

Nous avons donc pris l'engagement envers la ville de Laval d'atteindre les fins proposées dans son projet de loi privé, mais au moyen d'un projet de loi public. C'est ce que nous faisons en proposant le projet de loi 8 qui est présentement devant cette Chambre.

Je pense qu'il convient maintenant, après ce bref historique, d'en venir à l'objectif du projet de loi et de décrire les principaux changements qui seront apportés à la structure en place de la CTL par ce projet de loi. Présentement, la CTL est dirigée par trois commissaires qui sont nommés pour des mandats de dix ans. Un premier commissaire est nommé par le comité exécutif de la ville de Laval, le deuxième est nommé par le gouvernement et le troisième, quant à lui, il s'agit du P.-D.G., est aussi nommé par le gouvernement. Celui-ci assume, soit dit en passant, pour ceux qui l'oublieraient, 75% du coût d'achat des autobus, 75% du coût de construction des garages, une subvention de fonctionnement égale à 40% des revenus générés et 110% du coût de tout rabais consenti au moyen des laissez-passer mensuels. Donc, partenaire

important, actuellement, qui l'est devenu davantage depuis quelques années, financièrement, mais qui ne l'était certainement pas dans ces mêmes proportions lorsque ces lois ont été adoptées et où le gouvernement s'était réservé autant de contrôle. Nous avons augmenté la contribution de l'État québécois au transport en commun d'un montant - cela peut intéresser également le public de le savoir -présentement, pour l'ensemble du Québec, de près de 400 000 000 $: dépenses d'exploitation, service de la dette et autres, alors qu'au début des années soixante-dix, lors de la création de la Communauté urbaine de Montréal et des communautés urbaines, cette contribution était à peu près nulle. C'est donc dire qu'en quatorze ans, on est passé d'une contribution presque nulle, sauf une contribution très minime pour le service de la dette du métro, à près de 400 000 000 $, et nous l'avons accrue, particulièrement depuis 1976. (12 h 40)

Le gouvernement du temps ne donnait pas beaucoup d'argent, mais il contrôlait beaucoup de choses. Nous voulons faire le contraire. Nous donnons pas mal d'argent et nous laissons le contrôle aux élus. C'est l'idée générale ici, M. le Président.

Les commisssaires ont la responsabilité générale de diriger la CTL, c'est-à-dire quoi? De décider du niveau de services, des parcours, des tarifs, du niveau des effectifs, de l'engagement du personnel, des contrats de travail avec les associations d'employés, du choix des fournisseurs, etc.

Le pouvoir de contrôle du conseil, quant à lui évidemment, consiste à approuver les engagements financiers à long terme et les travaux destinés à améliorer des services, par exemple, les débarcadères, les garages... Le budget de la commission doit également être adopté par le conseil de la ville. Cependant, ce pouvoir a une portée limitée, puisque le budget préparé par les commissaires entre automatiquement en vigueur le 15 décembre, s'il n'a pas été adopté.

Donc, essentiellement, M. le Président, les élus prélèvent des taxes pour payer des décisions qui sont prises par un petit groupe qui est celui des commissaires. En somme, si l'on s'en tient à une lecture stricte du texte actuel, les contraintes qui limitent l'action du conseil de ville viennent en contradiction avec l'importance de la responsabilité financière et politique que les élus municipaux doivent assumer.

À la lumière de cette analyse, les changements que nous proposons d'apporter à la structure de la CTL ne modifient pas tellement les paliers hiérarchiques comme tels, mais je pense qu'ils modifient en tout cas les attributions de chacun de ces paliers. En effet, M. le Président, on retrouvera trois paliers, c'est-à-dire la conseil de ville de Laval, le conseil d'administration de la société de transport local et son directeur général.

Cependant, quant aux attributions et quant à la philosophie, je pense qu'il est assez important de préciser les modifications que cela apportera. D'abord, l'idée générale évidemment, c'est de confier aux élus les pouvoirs d'orientation et de contrôle tout en laissant les tâches d'exécution au niveau des gestionnaires. Ces pouvoirs d'orientation et de contrôle seront partagés entre le conseil de ville et le conseil d'administration.

Le projet de loi étendra les pouvoirs du conseil de ville de Laval sur la société des transports et de la façon suivante: D'abord, le conseil de ville de Laval évidemment continuera de contrôler les engagements financiers à long terme de la société en approuvant son programme d'immobilisations et ses emprunts. Deuxièmement, M. le Président, le conseil exercera un contrôle plus poussé sur le budget de la société. En effet - c'est nouveau, M. le Président - le conseil pourra désormais modifier le budget de la société proprio motu. De sa propre initiative, le conseil de ville pourra modifier le budget de la Société de transport de Laval et la clause d'entrée en vigueur automatique du budget est éliminée. Troisièmement, le conseil de ville en quelque sorte sera obligé de prendre position à l'égard du budget de la société de transport. Toutefois, M. le Président, le changement le plus important provient du fait que c'est le conseil de ville de Laval qui choisira lui-même les membres du conseil d'administration de la CTL, lequel conseil sera formé de cinq personnes. De plus, le conseil de ville de Laval et non pas le gouvernement désignera parmi ces cinq personnes celle qui agira à titre de président du conseil d'administration. On voit que c'est un départ assez marqué de la façon actuelle de procéder où deux commissaires sur trois étaient nommés par le gouvernement. Dorénavant, ce sont les cinq membres du conseil d'administration de la société qui seront nommés par le conseil de ville de Laval.

Le conseil d'administration, donc formé d'élus, remplacera les commissaires nommés qui dirigent actuellement la CTL. C'est donc principalement en formant le conseil d'administration de la société que les élus municipaux de la ville de Laval exerceront un contrôle plus poussé sur ses activités et il reviendra, en effet, au conseil d'administration de planifier, d'organiser et d'administrer des services de transport en commun et, plus précisément, le conseil d'administration établira les orientations de la société à long et à moyen terme en adoptant un plan directeur des activités de la société, en décidant des emprunts et du

programme des immobilisations et en préparant le budget.

Le conseil d'administration déterminera les lignes directrices en matière de gestion du personnel puisqu'il fixera le niveau des effectifs autorisés et arrêtera la politique applicable à la rémunération du personnel. Le conseil d'administration aura également la responsabilité d'engager le directeur général ainsi que les autres cadres nécessaires au fonctionnement de la société.

En ce qui a trait à l'organisation des services proprement dits, le conseil d'administration décidera des parcours et des horaires, et fixera les tarifs. C'est bien important, le conseil d'administration, formé d'élus, décidera des parcours, des horaires et fixera les tarifs. Enfin, le conseil d'administration s'occupera de l'administration des affaires courantes de la société.

Le conseil d'administration sera, par ailleurs, autorisé à former des comités dont il définira le mandat et qui auront pour rôle d'étudier une ou plusieurs questions et de faire rapport au conseil d'administration. Ce comité sera présidé par un membre du conseil et relèvera directement du conseil d'administration. Comme un comité pourra comprendre entre trois et sept membres et que ses membres peuvent ne pas être des élus, il s'agit d'un mécanisme susceptible d'étargir la participation des citoyens aux discussions entourant la planification et la gestion des services.

Quant au D.G., il agira à titre de chef de l'administration de la société sous l'autorité du conseil d'administration de manière à faire clairement ressortir ce rôle. Le directeur général servira d'intermédiaire entre le conseil d'administration, d'une part, et les cadres et employés de la société, d'autre part. De plus, le directeur général aura la responsabilité d'engager et de superviser le personnel. La fonction principale du D.G. consistera à assurer l'exécution des décisions du conseil d'administration et à voir à l'application des lois et règlements. Ses autres fonctions pourront être plus amplement définies évidemment par le conseil d'administration lui-même de qui il relèvera.

Au cours de la description du partage des responsabilités qui vient d'être faite, on aura constaté que les élus, c'est-à-dire le conseil de ville et le conseil d'administration, décideront des services à offrir et des ressources qui y seront consacrées. C'est cependant au D.G., en tant que chef de l'administration, qu'il appartiendra de s'entourer de collaborateurs compétents et de mettre en place les méthodes de gestion appropriées pour atteindre les objectifs qui lui ont été fixés. Ainsi, le directeur général possédera les pouvoirs nécessaires pour produire des résultats qui correspondent aux objectifs fixés par le conseil d'administration. Cela me semble la façon la plus logique de promouvoir l'efficacité.

Évidemment, la décision de confier la direction de la CTL aux élus de la ville de Laval entraîne d'autres changements au fonctionnement de la commission elle-même. En effet, la vitalité de la démocratie locale suppose que parallèlement à l'affirmation des pouvoirs des élus locaux, les citoyens disposent de moyens d'intervention appropriés afin que les enjeux locaux soient l'objet d'un véritable débat. On doit plus particulièrement s'assurer de la visibilité du processus décisionnel et donner aux usagers et aux contribuables l'occasion de faire connaître leur point de vue sur les matières qui les touchent directement. C'est pourquoi il ne conviendrait pas que les membres du conseil d'administration siègent et décident à huis clos comme le font les commissaires à l'heure actuelle. Il faut plutôt que les débats entourant le transport en commun soient aussi publics que ceux entourant les autres services municipaux. En conséquence, les assemblées du conseil d'administration de la STL - la Société de transport de Laval - et de ses comités seront publiques. De plus, chaque assemblée devra commencer par une période de questions.

L'application du principe de la responsabilité des élus a également une conséquence importante. Ainsi, les décisions de la CTL en matière de parcours et de tarifs peuvent, à l'heure actuelle, être révisées par la Commission des transports du Québec, si un appel est logé dans le délai prescrit par une personne ou une municipalité intéressée. Un tel droit de regard, par un tribunal administratif relevant du gouvernement va de soi lorsque l'usager est aux prises avec un transporteur privé motivé par le profit et qui détient un monopole sur le service.

Toutefois, dans le cas présent, on ne saurait admettre que les décisions d'élus responsables devant leurs électeurs puissent être renversées par un organisme administratif nommé par le gouvernement. Néanmoins, on doit, je pense, conserver la possibilité pour un citoyen de réagir à une décision qui l'affecte tout en maintenant le pouvoir décisionnel final entre les mains des élus. C'est pourquoi le projet de loi prévoit que les décisions du conseil d'administration en matière de tarifs et de parcours devront être publiées et affichées au moins 30 jours avec leur entrée en vigueur. En faisant en sorte que les décisions affectant le plus directement les usagers soient ainsi annoncées à l'avance, on permet à ces derniers, soit de s'y ajuster plus facilement, soit d'intervenir auprès de leurs élus, s'il y a lieu, par exemple, au moment de la période des questions.

Enfin, le projet de loi offre une autre

possibilité pour les résidents de faire valoir leur point de vue. En effet, il sera possible d'obtenir la tenue d'une assemblée spéciale du conseil d'administration lorsque 500 personnes et plus auront signé une pétition à cet effet. Les seuls sujets pouvant être discutés au cours de cette assemblée spéciale seront, évidemment, ceux identifiés dans la pétition. Il m'apparaît que ces règles de fonctionnement auront pour effet de rendre plus largement disponible l'information concernant les services de transport en commun. De cette façon, les usagers et les citoyens en général seront davantage conscients des contraintes et des possibilités qui existent dans l'ordre de service du transport en commun et qu'ils comprendront mieux les décisions parfois difficiles que leurs élus ont à prendre dans ce domaine. (12 h 50)

Au chapitre des pouvoirs de la CTL, un seul changement sera apporté. En effet, la CTL pourra désormais promouvoir des services de transport qu'elle ne fournit pas elle-même, donc promouvoir des services de transport sans nécessairement les fournir elle-même, et accorder des services de soutien à ceux qui les utilisent et les organisent. Ce pouvoir nouveau permettra à la CTL de participer au développement des transports paracollectifs, comme on les appelle, un domaine qui semble appelé à croître en importance au cours des dernières années.

En effet, on doit constater que les modes de transport traditionnels ont des coûts considérables et, dans ce domaine comme dans tous les autres, je pense que nous devons faire appel à l'imagination - je le faisais dans mon livre vert sur l'habitation récemment - pour des formules alternatives. Oui, des formules alternatives. C'est vrai dans le domaine du logement, c'est vrai dans le domaine du transport, c'est vrai dans le domaine scolaire. Donc, innover, faire appel à l'imagination. Je pense que cela vaut également ici.

En effet, on parle du développement de systèmes que l'on appelle paracollectifs, péricollectifs, péripublics, parapublics. Je préférerais parler de systèmes de transport alternatifs qui permettraient aux commissions qui ont de l'imagination de s'en prévaloir. C'est ce que nous leur permettons dans cette loi; je pense bien qu'on ne pourra pas nous faire grief de donner cette ouverture aux commissions de faire preuve d'imagination.

Il me paraît aussi utile d'illustrer la portée de ce nouveau pouvoir. Par exemple, la CTL pourrait apporter un appui direct à une entreprise située sur son territoire qui veut organiser le parcours de ses employés en recourant au covoiturage par automobile, par fourgonnette ou autrement. Cet appui pourrait prendre des formes diverses; par exemple: conseiller l'entreprise sur les modalités d'organisation du covoiturage, fournir des renseignements sur la façon de comptabiliser les coûts et de les répartir entre les utilisateurs ou encore fournir un support informatique pour jumeler les utilisateurs ayant des déplacements similaires, dans la mesure où ces commissions de transport ont des facilités de traitement des données très rapides en temps réel. Donc, fournir ces services à d'autres transporteurs ou d'autres groupes.

Cet exemple démontre, je pense, qu'une future participation de la CTL à l'organisation du transport paracollectif ou des modes de transport alternatifs l'amènera à collaborer avec ceux qui organisent de tels services ou encore avec ceux qui les utilisent. La CTL n'aura donc aucun monopole, aucune exclusivité en ce domaine; il s'agira, par conséquent, d'une situation différente de celle qui prévaut en matière de transport en commun.

Il importe ici de souligner que le domaine des transports dits paracollectifs ou alternatifs constitue une préoccupation relativement nouvelle tant pour le ministère des Transports que pour les organismes publics de transport en commun des municipalités. Les pouvoirs nouveaux que nous proposons d'accorder à la CTL ne constituent donc qu'un premier jalon à cet égard. Je voyais le député de Laprairie suivre avec un certain intérêt l'idée de transport alternatif. Pensons aux expériences qui ont été faites avec le taxi, notamment, pour le transport des personnes handicapées et qui se sont avérées plus satisfaisantes pour les usagers eux-mêmes, les personnes handicapées, et aussi, à plusieurs égards, beaucoup moins coûteuses. Voilà donc une formule de mode alternatif de transport qui, je pense, pourrait être certainement plus fouillée.

À cet égard, une réflexion a déjà été entreprise au sein du ministère quant au rôle qu'il conviendrait de confier à toutes les commissions et corporations de transport dans le transport paracollectif ou alternatif. Le ministère des Transports prépare, d'ailleurs, à l'heure actuelle un document d'orientation qui pourra bientôt, je l'espère, être soumis à l'attention des personnes, des groupes et des organismes préoccupés par ce transport en vue de recueillir leurs réactions et leurs suggestions.

Sans présumer du résultat de ces consultations, il semble que les commissions et corporations de transport seront appelées à diversifier les formes de services qu'elles offriront à leurs usagers. La réalité nous enseigne, en effet, que le transport en commun conventionnel coûte cher et que, malgré les ressources importantes qui y sont consacrées, certains besoins demeurent insatisfaits.

Une autre réalité inévitable, ce sont les

banlieues que nous avons construites au cours de ces trois dernières décennies - pour qu'aucun gouvernement ne se sente visé - et dont la densité est beaucoup trop faible pour justifier une desserte par transport en commun traditionnel, tel que nous le connaissons.

Il existe pourtant dans ces banlieues des besoins de déplacement qui demeurent insatisfaits, notamment chez les jeunes et chez les personnes âgées. Ces réalités imposent des remises en question. Cela aboutira vraisemblablement à revoir la vocation des organismes publics de transport afin qu'ils soient davantage en mesure d'adapter leurs services à la diversité des besoins. C'est une démarche que nous amorçons modestement par cette révision et je suis particulièrement heureux de voir que Laval est tout à fait intéressée, disposée en quelque sorte à servir de banc d'essai pour ces innovations dans le domaine du transport.

Un mot en terminant sur l'appellation "société". Je demanderais votre indulgence si je devais déborder de cinq minutes peut-être, avec le député. Dans un autre ordre d'idées il y a un changement de nom, un changement dont l'évidence m'oblige à traiter. Il s'agit du changement de nom. Après réflexion et consultation, il est apparu que le terme "société", proposé d'ailleurs il y a un peu plus d'un an par les dirigeants de la CTRSM, est le terme approprié pour désigner une entreprise appartenant à une municipalité, opérant dans un milieu concurrentiel et selon des règles commerciales ou quasi commerciales. L'appellation "société" est, d'ailleurs, la seule qui respecte à la fois les exigences de la langue française et du droit administratif québécois.

Le terme "commission" désigne, quant à lui, deux autres réalités, soit un organisme de surveillance et de contrôle, par exemple, la Commission des transports du Québec, soit un groupe de personnes formé par une assemblée délibérante pour étudier en détail une question et lui faire rapport. Pour ce qui est des coûts du changement, nos consultations ont démontré qu'ils sont minimes et, de plus, le conseil d'administration aura le pouvoir d'introduire le changement d'appellation au rythme qu'il choisira, de manière à faciliter la transition.

Autre point, M. le Président, sur les services hors territoire. En effet, il convient de porter notre attention sur certaines des dispositions qui touchent les municipalités autres que la ville de Laval qui sont desservies par la CTL. En effet, la CTL dessert une quarantaine de municipalités de la rive nord, de la rivière des Mille îles et des Basses-Laurentides, qui étaient auparavant desservies par les entreprises que la CTL a acquises pour implanter son réseau. Ces municipalités n'ont, à toutes fins utiles, aucun pouvoir d'intervenir sur les services qu'elles reçoivent, mais, en revanche, ces services ne leur coûtent rien. Elles ne paient aucune cotisation, aucune contribution puisqu'ils sont entièrement financés soit par les tarifs des usagers, soit par les subventions gouvernementales.

Cette situation diffère de celle qui prévaut dans les autres municipalités de la région de Montréal ayant un service de transport en commun sur leur territoire. Ces municipalités doivent verser une contribution financière pour les services qu'elles reçoivent lorsqu'une subvention gouvernementale est versée. Des subventions viennent, en quelque sorte, aider les municipalités qui s'aident déjà elles-mêmes. Les municipalités de la rive nord jouissent donc d'un privilège qui s'apparente même à une espèce de manque d'équité, si on le regarde avec les yeux des municipalités qui doivent, elles, contribuer au financement de leurs services de transport en commun. D'un autre côté, la prise de contrôle de la CTL par les élus de la ville de Laval oblige également à revoir les pouvoirs de cette commission sur ses services hors territoire. Il serait, en effet, éminemment discutable de laisser aux élus d'une ville le pouvoir de décider des services de transport en commun qui seront fournis dans une autre municipalité et des tarifs imposés aux usagers de cette autre municipalité pour l'utilisation dudit service. Un tel pouvoir extraterritorial vient directement en conflit avec le principe fondamental selon lequel il appartient aux citoyens d'une municipalité de décider des services qu'ils veulent se donner et de la façon de les financer. Donc, ils pourront retenir les services du transporteur de leur choix, y compris, évidemment, la CTL.

C'est pour ces motifs que le projet de loi propose de retirer à la CTL le pouvoir d'offrir des services hors de son territoire à compter du 1er janvier 1986, c'est-à-dire dans un an. Il est, en effet, nécessaire d'accorder un tel délai aux municipalités et à la CTL elle-même pour qu'elle puisse s'ajuster. Au-delà de cette période d'une année, la CTL n'aura plus compétence pour offrir de sa propre initiative des services en dehors du territoire de la ville de Laval. Les municipalités intéressées devront alors assumer elles-mêmes la responsabilité d'organiser leurs services de transport et d'en assurer le financement. Ceci n'exclut pas que ces mêmes municipalités pourront conclure, évidemment, toute espèce d'entente avec Laval pour qu'elle continue d'offrir le service. Mais ce sont ces municipalités qui décideront de poser le geste de retenir les services d'un transporteur privé ou de la CTL.

Il convient de rappeler, à cet égard, que, l'an dernier, à la même époque, mon prédécesseur soumettait à cette Assemblée le

projet de loi sur les conseils intermunicipaux de transport dans la région de Montréal. Cette loi a retiré à la CTCUM et à la CTRSM le pouvoir d'offrir des services hors territoire et d'imposer des quotes-parts aux municipalités desservies. Quant à ces municipalités, la loi leur donnait la possibilité de se regrouper en conseils intermunicipaux pour prendre charge du transport en commun si tel était leur choix.

Une année après l'adoption de cette loi, on peut constater que la plupart des municipalités touchées par cette loi ont décidé de former des conseils intermunicipaux de transport. Déjà dix conseils intermunicipaux ont été officiellement créés par décret du gouvernement dont huit à la séance du Conseil des ministres d'hier. Si bien que ces municipalités pourront, à compter du 6 décembre, c'est-à-dire à compter d'aujourd'hui, tenir leurs réunions pour donner effet aux décrets que nous avons adoptés hier. Dix sont déjà adoptés et deux autres le seront d'ici la fin de l'année 1984. Les municipalités présentement desservies par la CTL pourront, à leur tour, se prévaloir des dispositions de la Loi sur les conseils intermunicipaux de transport. J'insiste cependant sur le fait que chaque municipalité demeure libre de décider s'il y aura un service de transport en commun ou non sur son territoire et, évidemment, la municipalité demeure également libre d'adhérer à un regroupement sauf si son absence compromet l'organisation du service dans les municipalités voisines.

Évidemment, les municipalités pourront également retenir, comme je le mentionnais, les services de n'importe quel transporteur y compris la CTL. À l'heure actuelle, les parcours de la CTL qui desservent les municipalités extérieures desservent également le territoire de la ville de Laval. Il existe donc une intégration des services et des tarifs entre le territoire de Laval et celui des autres municipalités. Ce mode d'organisation comporte des avantages pour l'usager ainsi que pour les municipalités. On pourrait donc considérer comme souhaitable que la CTL et les autres municipalités puissent s'entendre, si tel était leur choix, sur un mode de fonctionnement qui permette de conserver ces avantages. Le ministère pourra se faire, d'ailleurs, une espèce de médiateur pour parvenir à cette fin.

En conclusion, M. le Président, il m'apparaît que la modification du mode de contrôle proposée dans le projet de loi est aujourd'hui une nécessité. Il convenait que les entreprises de transport en commun, même municipalisées, soient contrôlées par leurs administrateurs, lorsque la totalité ou la quasi-totalité de leurs revenus provenait de la clientèle. Les politiques et les décisions des administrateurs se reflétaient, en effet, immédiatement dans la rentabilité de leurs entreprises.

Toutefois, lorsque les revenus en provenance des usagers comptent pour moins de la moitié du coût... Cela peut intéresser les membres de cette Chambre de savoir que, dans le cas de Laval, 38% des frais proviennent des usagers. Donc, si on part avec un graphique depuis l'année 1976 ici, en 1976, c'était 66% des frais qui étaient payés par les usagers; en 1984, c'est 38%. La contribution du gouvernement est partie de 15%, en 1976; elle atteint maintenant 33%. C'est la ligne bleue sur le graphique. Voici celle de la municipalité: elle est partie de 18%; elle a fluctué légèrement; elle atteint 28% d'ailleurs, en 1984. D'ailleurs, je veux souligner que Laval est, de toutes les commissions de transport, celle où la contribution des trois: gouvernement, ville, usagers, est la plus près de la parité. Dans d'autres cas, l'Etat québécois paie 42% et même 44% des frais de fonctionnement, les municipalités très peu et les usagers passablement plus. C'est celle de toutes les commissions de transport, M. le Président, où on est le plus près de presque un tiers, un tiers, un tiers.

Donc, je pense qu'il n'est peut-être pas nécessaire de répéter, en concluant, ou de résumer tout ce qui a été dit sur la question. C'est une remise du contrôle aux élus. C'est véritablement un désengagement de la part de personnes nommées pour y substituer des personnes élues qui véritablement décideront du niveau de services et, donc, du niveau de taxation pour y faire face. M. le Président, évidemment, nous allons suivre de façon tout à fait intéressée non seulement cette mutation - je pense qu'elle s'imposait; elle est déjà amorcée ailleurs; et nous croyons que la ville de Laval est un grande ville capable d'assumer ses services - mais aussi l'utilisation que cette ville fera des pouvoirs de créer littéralement de ces services alternatifs dont j'ai parlé tantôt. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Le député de Mont-Royal aura, à ce moment-là, la parole. Suspension.

(Suspension de la séance à 13 h 7)

(Reprise à 15 h 2)

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez prendre vos places, s'il vous plaît! M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, nous poursuivons donc le débat sur la Société de

transport de la ville de Laval. Le ministre ayant terminé son intervention initiale, c'est maintenant le député de Mont-Royal qui prendra la parole.

Le Vice-Président (M. Rancourt): D'accord. Nous sommes sur le principe du projet de loi. Nous débattons le principe du projet de loi 8, Loi sur la 5ociété de transport de la ville de Montréal. M. le député de Mont-Royal.

M. Blouin: M. le Président, la ville de Laval.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Pardon'. Vous avez effectivement raison, c'est la ville de Laval. M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Le gouvernement nous propose, par le projet de loi 8, de remplacer la Commission de transport de la ville de Laval par une nouvelle société de transport dont le conseil d'administration sera composé exclusivement de membres du conseil municipal de la ville de Laval. Il nous propose, par la même occasion, de limiter le territoire de la société au territoire de la ville de Laval. Ce qui signifie qu'environ 40 autres municipalités ou villes qui sont présentement desservies par la CTL devront se prévaloir des dispositions de la loi 46 si elles désirent continuer à dispenser un service de transport en commun. Elles auront jusqu'au 1er janvier 1986 pour le faire. Le projet de loi prévoit que, commençant le 1er janvier 1986, la CTL, la société de transport, ne pourra donner le service aux autres municipalités que si ces autres municipalités ont conclu une entente avec la société. Les autres municipalités auront l'option soit de conclure une entente avec la Société de transport de Laval, nouvellement créée, ou bien elles auront le droit de se prévaloir de la loi 46 et soit de donner, d'accorder, d'octroyer le contrat à une société privée ou de se former en conseils intermunicipaux de transport et prévoir le transport pour elles-mêmes sans se prévaloir des services de la Société de transport de Laval.

Maintenant, M. le Président, dans le cas particulier de la ville de Laval, on se souviendra qu'elle avait déjà demandé un projet de loi privé qu'elle a soumis à la commission de l'aménagement et des équipements le printemps dernier et ce projet de loi privé avait été présenté par la suite - il avait été changé en projet de loi public - par le député de Vimont. Les élus de Laval veulent contrôler leur commission de transport et c'est logique puisqu'ils ont à répondre devant leurs contribuables des sommes dépensées pour les services qu'ils offrent et des taxes qui en résultent.

Ce n'est pas une nouvelle idée. C'est dans la ligne de la responsabilité des élus. Nous sommes d'accord avec un tel principe. Je crois que c'est logique, si une municipalité, si des contribuables doivent payer la note pour un service de transport, que ceux qui sont élus pour répondre aux contribuables des budgets et des services soient aussi les responsables des décisions d'une telle commission, une société de transport. Je crois que nous avons évolué au point où nous pouvons vraiment rédiger des lois, adopter ces principes et cela répond à la responsabilité des élus. Nous sommes d'accord avec ce principe. Nous l'avions même suggéré, il y a quelques années, quand le ministre des Affaires municipales, qui était M. Léonard à ce moment, avait modifié la charte de la ville de Montréal et avait apporté certains changements à la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Nous avons suggéré, à ce moment-là: Pourquoi ne pas inclure des élus à la CTCUM? Comme cela, de cette façon, ils auraient plus de responsabilité. Ils auraient un meilleur contrôle, parce que je suis d'accord que, si on nomme des administrateurs, si le gouvernement nomme des commissaires, ce sont des sommes subventionnées et il n'y a pas assez de contrôle et de liens assez étroits avec les usagers, avec les contribuables. Nous sommes d'accord avec ce principe et cela suit la voie qui a déjà été tracée par la CTCUQ à Québec et par la Commission de transport de l'Outaouais, la CRO et des projets, je crois, qui auront sensiblement le même effet, ont même été prévus pour la CTCUM. Je crois qu'éventuellement, dans un avenir assez rapproché, peut-être à la prochaine session, si le gouvernement est encore en place et plus tard, avec le nouveau gouvernement libéral, si le présent gouvernement n'est pas en place, nous allons possiblement débattre un projet de loi sur la CTCUM qui inclura les principes de ce projet de loi que nous débattons présentement.

Nous souscrivons à ce principe. De toute évidence, il est inacceptable que des élus puissent être blâmés pour des gestes qu'ils n'ont pas décidés eux-mêmes. La population va blâmer le conseil de ville. Elle va blâmer ceux qui ont été élus pour prendre des décisions. Si ce ne sont pas eux qui sont responsables, ce n'est pas tout à fait juste. C'est plus équitable et cela colle plus à la réalité d'agir de cette façon-là.

Le projet de loi établit les règles qui régiront la nouvelle Société de transport de Laval. Il n'est pas dans mon intention de les décrire toutes ici. Nous allons en discuter plus longuement en commission parlementaire. J'aimerais seulement souligner l'obligation qui est faite au conseil d'administration de

tenir des assemblées publiques et de prévoir une période de questions orales par les personnes présentes. On constate, en contrepartie, le pouvoir accru des élus qui administreront la société et qui auront à rendre des comptes directement à la population. C'est une responsabilité qu'ils assument. C'est à eux de pouvoir justifier à la population, c'est tout à fait normal et équitable, les décisions qu'ils ont prises. La population, en toute démocratie, aura le droit d'assister aux séances du conseil d'administration des élus et de poser des questions s'ils ne sont pas satisfaits du budget, des services ou autre chose. (15 h 10)

C'est une responsabilité que la ville de Laval prend par elle-même. C'est elle qui l'a demandée. Je dis qu'il faut féliciter les élus qui le décident d'eux-mêmes, sans que cela soit imposé, parce que ce principe n'est pas imposé par le gouvernement. Ce sont les élus eux-mêmes de la ville de Laval, qui sont venus demander au gouvernement d'amender ou de changer les pouvoirs dans la charte de la CTL pour que les élus puissent avoir cette responsabilité additionnelle.

Comme je l'ai dit, on doit féliciter les élus qui veulent prendre leurs responsabilités et se rendre aussi responsables des décisions qu'ils vont prendre devant la population, devant les contribuables.

Il y a aussi le fait que les décisions de la société relatives aux tarifs et aux circuits ne soient plus "appelables" à la Commission des transports. Je crois que c'est normal aussi. Si vous demandez aux élus de prendre des décisions, il ne faudrait pas... Ce sont leurs décisions. Il n'est pas question de faire appel à la Commission des transports, qui est un organisme de supervision, de surveillance, qui est responsable et nommé par le gouvernement. Si la population n'est pas satisfaite de la décision prise par les élus, notre système prévoit qu'il y aura des élections et ce sera à eux de justifier leurs actes devant la population.

C'est même une protection additionnelle pour le contribuable. Il pourra aller devant ce conseil d'administration et poser des questions, s'exprimer en toute liberté sur les projets, sur les tarifs, sur les lignes, sur tout l'aspect de l'administration de la société de transport. Il n'y aura donc plus de raison qui justifierait un appel à la Commission des transports. Cela aussi s'inscrit parfaitement dans le processus de responsabilisation des élus municipaux.

La mécanique proposée par le projet de loi tente de couvrir approximativement tous les aspects de l'administration et il serait trop long de les examiner en détail. On aura l'occasion de les examiner en commission parlementaire et il y aura quelques petits changements proposés, quelques suggestions que nous aurons à faire. Il est certainement perfectible. Nous tenterons de l'améliorer dans le but de rendre la tâche de ceux qui auront à administrer la société le plus facile possible dans le respect des principes d'autonomie locale et de démocratisation du système.

Cependant, il y aurait peut-être deux recommandations que nous pourrions faire dès maintenant au ministre. Il s'agit du conseil d'administration, de la possibilité d'avoir à ce conseil un représentant du gouvernement pour faire le lien entre le gouvernement et la société. Il va y avoir des subventions, il va certainement y avoir des déficits à combler. Cela donnera un droit de regard, non pas un pouvoir décisionnel. Ce serait un représentant qui pourrait donner le point de vue du gouvernement, qui doit fournir des montants assez considérables pour le fonctionnement de la société. Il devrait y avoir aussi un mécanisme pour élire à la Commission de transport de Laval un représentant d'autres municipalités dans le cas où le service de la société s'étendrait aux autres municipalités. Par exemple, si, après le 1er janvier 1986, on fait une entente avec Saint-Eustache, Saint-Jérôme, Terrebonne ou d'autres municipalités sur le territoire, je pense que ce serait en accord avec le principe de responsabilisation d'avoir au conseil d'administration peut-être un représentant de Saint-Eustache, de Terrebonne, de Sainte-Thérèse, tout en maintenant le contrôle, la majorité à Laval si le service principal va à Laval. Ce serait en accord avec les principes démocratiques, les principes de représentation, ça faciliterait peut-être les ententes s'il y avait des taxes à percevoir, s'il y avait des sommes à recevoir par la Commission de transport de Laval. Le ministre serait peut-être consentant à inclure de tels mécanismes dans l'éventualité où le service serait étendu à d'autres municipalités.

On parle de cet aspect du projet de loi avec lequel nous sommes d'accord. Le ministre avait mentionné qu'il y avait deux objectifs au projet de loi, si je me souviens bien. L'un qui était de donner le contrôle de la société aux élus et l'autre qui était d'amener les municipalités dans les territoires présentement desservis par la Commission de transport de Laval à prendre charge elles-mêmes des services de transport.

Je voudrais aborder cet aspect du projet de loi. Je voudrais qu'il n'y ait aucun doute sur notre appui au principe du premier objectif. Nous appuyons ce principe entièrement. Nous aurons quelques changements, quelques recommandations à faire, mais sur le principe il n'y a pas de questions de notre part.

Les mesures qui apparaissent au projet de loi présenté à la demande de Laval pour délimiter le territoire ne faisaient donc pas partie du projet de loi que la ville de Laval

avait proposé au gouvernement. La seule chose qu'elle avait demandée, c'était d'avoir le contrôle de la société de transport par les élus. Maintenant, on voit qu'on ajoute au projet de loi la permission ou l'autorité aux municipalités de se prévaloir de la loi 46.

La première question que je pose au ministre - peut-être qu'il pourrait y répondre dans sa réplique - c'est: Est-ce que cette situation est voulue par les parties intéressées? Est-ce que toutes les autres municipalités ont demandé d'inclure cet aspect dans le projet de loi? Souvenez-vous que les municipalités qui ne sont pas présentement desservies par la CTL avaient, avant le présent projet de loi, le droit de se regrouper. La loi 46 leur donnait ce droit. Elles auraient pu, si elles l'avaient voulu, de leur propre gré, se regrouper en conseils intermunicipaux de transport. Elles auraient pu, à ce moment-là, décider qu'elles voulaient elles-mêmes prendre en charge leur transport pour leurs citoyens, leurs résidents, leurs contribuables, mais, à ma connaissance, elles ne l'ont pas fait. La ville de Laval non plus n'a pas demandé de terminer, le 1er janvier 1986, le service qu'elle donne présentement à une quarantaine de municipalités. La première question que je pose au ministre, c'est: Est-ce que les parties intéressées veulent, vous ont demandé d'inclure cet aspect du projet de loi et de mettre une date limite au 1er janvier 1986?

La deuxième question qu'il faut se poser, c'est si l'effet d'imposer obligatoirement la loi 46 est positif ou si cela ne créera pas plus de problèmes qu'il y a en a actuellement. Vous savez, M. le Président, quand on étudie un projet de loi, il faut l'étudier sous deux aspects. Il faut voir les problèmes qui sont réglés dans le projet de loi, premièrement, mais, deuxièmement, il faut voir les problèmes qui peuvent être créés par le projet de loi. Le gouvernement, naturellement, met l'accent sur le premier volet, le premier aspect. Quand le gouvernement présente un projet de loi, il présente tous les aspects positifs et tous les problèmes, qui existaient avant, qui seront réglés par le projet de loi, et c'est très peu souvent qu'un gouvernement va soulever de lui-même, va informer la population, va être de l'opinion qu'il y a d'autres problèmes qui sont créés par le même projet de loi. Je crois que c'est de notre responsabilité d'étudier les deux aspects. (15 h 20)

Pour les problèmes que vous réglez, on vous dit: Très bien, ils sont réglés. On espère que cela va fonctionner d'une façon adéquate et convenable. La ville de Laval l'a demandé. Bravo, on l'appuie. Quant au deuxième aspect, là il faut se poser des questions à savoir quels problèmes sont créés? Une fois qu'on soulève les problèmes créés par le projet de loi, il y a deux conséquences. Si les problèmes sont tellement majeurs ils peuvent nécessiter un retrait de la loi. Ou bien si les problèmes sont d'une telle nature qu'ils peuvent être réglés par un amendement à la loi, ce sont des suggestions que nous pouvons apporter au gouvernement pour réduire autant que possible l'énormité ou la gravité des problèmes qui sont créés par le projet de loi.

Je pense que dans ce cas-ci, nous sommes dans la deuxième situation, nous allons vous démontrer, nous allons apporter certains problèmes à l'attention du gouvernement et nous allons vous faire certaines suggestions pour remédier à ces problèmes pour ne pas qu'ils causent des ennuis ou des préjudices ou des inéquités aux contribuables de Laval et des municipalités environnantes. Le service de transport interurbain offert par la CTL l'est dans un contexte différent de celui qui prévalait à la CTRSM, c'est-à-dire sur la rive sud, et à la CTCUM. Le réseau suburbain a été complètement intégré aux activités de la CTL. Cette dernière n'a jamais eu le pouvoir d'imposer une quote-part du déficit aux municipalités autres que Laval. Si vous vous souvenez bien, l'année dernière, quand nous avons étudié le projet de loi 46, la raison d'être de ce projet de loi c'est parce que les municipalités qui étaient desservies par la CTRSM se faisaient imposer à tous les ans un chiffre qu'ils ne pouvaient pas contester, les déficits de la CTRSM.

La CTRSM disait: Le déficit pour vous les municipalités cette année est X millions. Les municipalités devaient payer. La même chose pour le service que la CTCUM donnait aux municipalités en dehors du territoire de la communauté urbaine. C'était, d'une façon, assez difficile pour les municipalités concernées de vivre avec une telle situation. La solution était que, dorénavant, on mette fin à cette obligation d'être desservi par la CTRSM et par la CTCUM; on va mettre fin au déficit obligatoire, non contestable, et vous allez prendre des arrangements soit avec la CTRSM soit avec des transporteurs privés. C'est équitable. Il y a eu quelques petites difficultés sur la question de la période transitoire, mais le principe était équitable et nous avons appuyé le projet de loi 46.

Mais dans le cas présent, ce n'est pas la même situation. Nous disons: est-ce qu'on doit trouver les mêmes solutions pour différentes situations? Je sais que la CTL a demandé de pouvoir imposer, de collecter certains de leurs déficits aux autres municipalités, mais jusqu'à date, ce n'est pas la situation; et la CTL n'a pas eu le droit de cotiser les municipalités qu'elle desservait. S'il y avait des déficits, soit que ce sont les contribuables de la ville de Laval qui payaient pour ou soit que les tarifs

étaient augmentés. Personne n'essaie de nier qu'il y a un problème à régler.

La ville de Laval a déjà demandé de pouvoir imposer une quote-part du déficit aux municipalités; le ministre des Transports de l'époque, M. Michel Clair, avait répondu qu'il faudrait que la ville de Laval fasse la preuve de ce déficit et qu'elle prouve que les citoyens de Laval subventionnaient le transport en commun de ces localités hors territoire. Je souris un peu, M. le Président, parce qu'aucune commission de transport ne fonctionne avec profit. C'était d'une certaine façon un peu ridicule de dire: prouvez-moi que vous avez des déficits. La réaction de Laval aurait dû être plutôt de dire au ministre Clair: prouvez-moi que je fais un profit. Vous subventionnez mes déficits; les usagers paient 0,38 $ sur le coût d'opération; ne me dites pas qu'il n'y a pas de déficit. Si le ministre n'avait pas voulu le faire, il aurait dû trouver une autre raison pour dire à Laval: Non, je ne veux pas vous accorder le droit d'aller chercher chez les autres municipalités les sommes couvrant le déficit. Mais de dire à Laval: Prouvez qu'il y a un déficit, ce n'était pas tout à fait raisonnable dans les circonstances.

D'autre part, si cette solution avait été retenue c'est-à-dire d'aller chercher le déficit chez les autres municipalités, un autre problème se présenterait aujourd'hui: comment aurait-on réglé la question de la représentation de ces municipalités dans la société qui est créée. On aurait pu ajouter à la société des représentants des municipalités.

J'avoue, M. le Président, que la solution n'est pas toujours facile à trouver, mais celle qui nous est offerte aujourd'hui est-elle vraiment la meilleure? De la façon dont le projet de loi est rédigé, je doute que ce soit la meilleure et je pense qu'il y aurait autre chose à faire.

L'année dernière, en décembre, à l'occasion de la deuxième lecture du projet de loi 46, le ministre n'avait pas jugé bon de l'imposer à Laval il l'avait imposé à la rive sud et aux autres municipalités de la CTCUM parce qu'il le voulait, mais à Laval, il ne l'avait pas imposé. Il disait alors - je cite le ministre, ce n'est pas le ministre actuel mais le prédécesseur de son prédécesseur: "II a été bien peu question de la CTL, dit M. Clair. Il ne s'agit pas d'un oubli; il s'agit plutôt d'adopter une approche différente pour une situation différente. Les municipalités desservies par la CTL - je le rappelle - n'ont pas de quote-part à payer. Elles n'ont donc pas autant d'intérêt que les autres municipalités hors territoire à prendre charge aussitôt que possible de l'organisation du transport sur leur territoire." Et je continue. M. Clair disait: "II aurait été possible, comme dans le cas des deux autres commissions, d'enlever à la CTL le pouvoir de poursuivre ses activités hors territoire ou encore de forcer les municipalités à assumer immédiatement la responsabilité du service sur leur territoire. D'une part, le projet de loi donne à la CTL le pouvoir de contracter avec des municipalités pour leur vendre des services. D'autre part, les municipalités reçoivent, elles, le pouvoir de se regrouper en conseil intermunicipal de transport et de contracter avec le transporteur de leur choix. À elles, donc, de prendre leurs responsabilités sans aucune autre intervention gouvernementale." Fin de la citation.

C'était logique. Nous avions appuyé cette position. Un an après, sans que des ententes fermes ne soient intervenues entre les différentes municipalités, le gouvernement décide de trancher. Je demande au ministre comment il en est venu à cette conclusion. Comment décide-t-il aujourd'hui d'imposer la loi 46 à toutes les autres municipalités et à la ville de Laval?

Je ne veux pas qu'on comprenne de ces propos que je suis contre le principe de la création de conseils intermunicipaux de transport. Il faut que ce soit clair. Nous avons appuyé, nous appuyons la création des CIT. Au contraire, j'ai appuyé ce principe au moment de l'étude du projet de loi 46 et, que je sache, cette loi est applicable au cas qui nous préoccupe maintenant. Autrement dit, les municipalités auraient pu s'en prévaloir. Elles ne l'ont pas fait. Pourquoi le ministre l'impose-t-il maintenant?

Les inconvénients qui ont poussé le ministre à maintenir le statu quo - parce qu'il y avait évidemment des inconvénients -sont-ils tous disparus et que s'est-il donc passé? En parlant aux gens du milieu, j'ai demandé: Est-ce qu'il y a eu des négociations? Avec la loi 46, il y avait eu des négociations entre les différentes municipalités, mais dans ce cas-ci, on m'informe - et peut-être que le ministre pourrait me corriger - qu'il n'y a pas eu de vraies négociations, parce que la ville de Laval était intéressée à négocier, mais elle n'en avait pas le pouvoir. La CTL, qui avait le pouvoir de négocier, n'avait pas vraiment intérêt à le faire. Il y a eu des discussions, mais pas de vraies négociations. Il y a eu quelques rencontres, je pense, avec Saint-Eustache et peut-être d'autres municipalités, mais pour ce qui est de vraies négociations pour le service, on me dit qu'il n'y en a pas eu. Est-ce qu'on va avoir assez de temps d'ici le mois de janvier, parce qu'un an, cela passe vite? Il faut négocier toutes les ententes avec les différentes municipalités. Peut-être que le ministre pourrait nous donner plus d'information à ce sujet. (15 h 30)

Un autre aspect de la conséquence de l'obligation qu'a la CTL, la Société de transport de Laval, de délimiter son territoire, c'est la possibilité d'augmenter ses

déficits. En un certain sens, c'est une des conséquences de ce projet de loi. Il ne faudrait pas que ce soit une des conséquences de la loi. Quand on veut améliorer le service, quand on veut améliorer la situation, il ne faut pas créer des déficits additionnels. Je vais vous expliquer pourquoi. Dans un tel cas, plutôt que d'offrir une solution valable, le gouvernement aura augmenté le fardeau des contribuables sans aucune garantie d'un service équivalent. Les risques sont réels. Le projet de loi peut avoir des conséquences sérieuses. Il ne faut pas qu'un projet de loi déplace seulement le problème. On a un problème qui existe aujourd'hui. Les élus n'ont pas le contrôle d'une commission de transport. Il ne faut pas déplacer le problème en délimitant le territoire. Je m'explique: Que va-t-il arriver aux équipements de la Société de transport de Laval? Elle a présentement l'équipement pour desservir tout le territoire. Supposons que l'année prochaine, Saint-Eustache décide de ne pas faire affaires avec la société de transport parce qu'elle peut obtenir un service à un meilleur coût pour ses contribuables. C'était le but du projet de loi 46, de réduire les coûts.

Qu'est-ce qui va arriver aux équipements de la CTL? Aux chauffeurs? Aux employés? Aux conventions collectives? Je pense qu'on crée plus de problèmes qu'on en résout. C'est pour cela peut-être, quand la ville de Laval a présenté son projet de loi privé au gouvernement, elle n'a pas inclus la délimitation des territoires parce qu'elle voyait ce problème. Comment le gouvernement va-t-il résoudre ce problème? Vous créez une situation telle que si les autres municipalités ne font pas affaires avec la Commission de transport de Laval, vous avez des équipements dont Laval n'a pas besoin.

Je voudrais rappeler au ministre, parce qu'on a un nouveau ministre des Transports qui n'a peut-être pas eu la chance de prendre toute l'information au dossier, que la Commission de transport de Laval avait acquis plusieurs autres compagnies de transport. Je crois qu'elle avait payé 7 500 000 $, en 1972. On m'informe que le coût pour desservir le territoire hors de Laval peut varier entre 2 000 000 $ et 3 000 000 $. Est-ce que les contribuables de la ville de Laval qui, déjà, d'après les représentations qu'ils ont faites, ont déjà payé des déficits, vont être appelés à payer un autre déficit, à défrayer le coût de cet équipement, les intérêts sur cet équipement? Je ne pense pas qu'on puisse me donner comme raison qu'ils pourront vendre l'équipement.

Premièrement, cela pose deux problèmes: Est-ce qu'il y a un marché pour l'équipement usagé? Il y a beaucoup de ce genre d'équipement d'autobus au Québec. Deuxièmement, il y a un problème concernant les conventions collectives. Je pose la question au ministre: Est-ce qu'en transférant l'équipement - supposons qu'on vend l'équipement - les conventions collectives sont dans la continuité de l'entreprise? Est-ce que les autres municipalités seront prises avec ces conventions collectives? Ce qui sera une autre raison de trouver une autre solution plutôt que d'acheter cet équipement.

Je pense que la seule solution, si vous insistez pour limiter le territoire de la Société de transport de Laval, est d'inclure dans le projet de loi l'engagement formel de compenser la Société de transport de la ville de Laval, si elle ne réussit pas à utiliser les équipements et à faire des ententes avec les autres villes. Je pense que c'est la seule façon d'être équitable. Elle a été obligée, jusqu'à présent, de fournir ces services; d'une certaine façon, elle a été obligée ou encouragée par les gouvernements à acquérir les équipements, de donner le service. Si, aujourd'hui, on arrive et qu'on lui dit: Vous n'allez plus donner le service, on va donner l'occasion aux autres municipalités de se prévaloir du service. Il faut, en toute justice, compenser la ville de Laval, la Société de transport de Laval pour le montant de ses équipements et regarder aussi l'effet des conventions collectives.

Il y a un autre aspect que l'on doit aussi prendre en considération. On arrive et on impose les solutions de la rive sud et d'un autre endroit à Laval. Mais le transport sur le territoire de Laval est un transport -et je n'ai pas besoin de le dire à certains membres qui sont ici présents en Chambre, comme le ministre des Affaires extérieures qui vient de Laval - linéaire. De Laval, vous allez à Saint-Eustache, vous allez à Saint-Jérôme, vous allez à Terrebonne. Si Saint-Eustache décide de se prévaloir de la loi 46 et de ne pas faire affaires avec la Société de transport de Laval, toutes les municipalités entre Laval et Saint-Eustache n'auront pas de service. Est-ce que vous y avez pensé quand vous imposez une limitation territoriale? La raison pour laquelle la Commission de transport de Laval offre un service à ces petites municipalités, c'est parce qu'ils vont à Saint-Eustache, où il y a une plus large agglomération et d'où ils peuvent tirer plus de revenus. Si vous enlevez Saint-Eustache et Deux-Montagnes, vous allez affecter Oka, vous allez affecter toutes les autres municipalités entre ces deux agglomérations.

Peut-être que le ministre pourrait nous dire quelles mesures il a prises, est-ce qu'il a envisagé les difficultés que cela pourrait causer? Il ne faudrait pas, comme je l'ai dit, pour résoudre un problème, en créer dix autres. Peut-être que le statu quo aurait pu être une des solutions. Si ce n'est le statu quo, si vous insistez pour imposer la loi 46,

vous devez nous parler des conséquences et des mesures que vous allez prendre pour assurer que ces municipalités auront un service. Une chose sur laquelle nous allons insister, c'est assurément sur la compensation à la Société de transport de Laval si elle ne peut en arriver à une entente pour l'utilisation de son équipement.

Il y avait d'autres aspects du projet de loi sur lesquels nous voulions interroger le ministre. Je crois qu'il y a eu des rencontres entre les membres du conseil de la ville de Laval et certains membres du gouvernement. Ils ont porté à l'attention du gouvernement le problème que je viens de souligner. Ils avaient inclus dans leur projet de loi privé, qui, subséquemment, est devenu le projet de loi public du député de Vimont, un article traitant de l'indemnisation en cas d'abandon de services de territoire. Ils ont également mentionné le besoin d'une disposition de la loi permettant de promouvoir le covoiturage.

Le ministre nous dit que dans la présente loi il y a un tel article, mais je crois que cela ne va pas assez loin. C'est pour cela que la ville de Laval demandait un droit de subvention sur cette forme de transport en commun. Elle a été avisée qu'elle n'aurait pas le droit de le faire et je voudrais demander au ministre quelle raison lui a donné le gouvernement pour ne pas permettre à la CTL de subventionner le covoiturage. (15 h 40)

Quant à l'indemnisation pour tout abandon de services, je pense que ses représentants ont porté à l'attention du ministre le fait qu'ils étaient la seule commission de transport qui n'avait pas été subventionnée pour l'acquisition de compagnies de transport existantes au moment de sa création. Autrement dit, quand la CTRSM a acquis Métropolitain-Sud, je crois qu'elle avait eu une subvention. Le ministre nous avait répondu, lors du débat sur la loi 46, qu'il n'était pas question de subventionner deux fois. Il y a eu des subventions quand Métropolitain Sud a été expropriée mais ce n'est pas le cas ici. Je voulais juste porter ça à l'attention du ministre comme étant une autre raison pour laquelle on insiste que la Société de transport de Laval a droit à une indemnisation dans le cas actuel.

Il y a aussi un autre aspect du projet de loi qui donne le droit à la Société de transport de Laval d'adopter le budget par quarts. Autrement dit, tous les trois mois elle peut adopter une partie du budget.

Laval vous avait dit: On ne veut pas cet article dans le projet de loi. Et la raison c'est parce que ça peut créer des déficits. Si vous avez le droit de faire un budget à tous les trois mois, à la fin de l'année, ça peut arriver qu'au lieu d'avoir un budget de X millions de dollars vous allez avoir X plus.

Laval vous avait dit: On ne veut pas cet aspect du projet de loi. On veut adopter le budget pour toute l'année.

Quand des élus veulent agir d'une façon responsable je me demande pourquoi le gouvernement insiste pour leur donner le droit d'être irresponsables. C'est ça que vous faites. Vous dites, dans l'article du projet de loi, qu'ils n'ont pas besoin d'adopter le budget au début de l'année pour toute l'année, ils peuvent le faire tous les trois mois. Eux vous disent: On ne veut pas ça. Peut-être que le ministre pourrait expliquer comment il justifie cet aspect du projet de loi.

Le ministre avait souligné le financement et avait porté à l'attention de l'Assemblée les montants. Il avait parlé de la réforme fiscale, comment cela avait amélioré les municipalités et principalement aussi les commissions de transport.

En 1982 Laval et la Commission de transport de Laval avaient présenté au ministre en commission permanente des transports, un mémoire où elles parlaient de la fiscalité. Elles avaient porté à votre attention qu'elles ne faisaient pas vraiment face à un problème de transport mais plutôt à un problème de financement. Elles avaient démontré que les subventions à Laval avaient été moindres que les subventions des autres territoires.

La raison pour laquelle je mentionne ces chiffres et cet aspect c'est pour renforcer l'aspect de l'indemnisation parce que déjà Laval a reçu moins. Jusqu'en 1982, je n'ai pas les chiffres récents, mais je pense que dans l'ordre, les pourcentages ne sont pas tellement différents. Déjà Laval a reçu moins. Elles avaient démontré que pour chaque dollar que le gouvernement du Québec a contribué à la Commission de transport de Laval, la CTL, pour fins d'opérations et d'immobilisations, l'usager avait contribué 1,49 $ et la contribution de Laval était de 1,25 $ alors que les contribuables des 40 autres municipalités desservies n'avaient pas contribué.

Elles avaient été plus loin en faisant la comparaison avec la CTCUM. Elles avaient dit: À la CTCUM, l'usager n'a contribué que 0,64 $ pour chaque dollar que le gouvernement dépensait. Autrement dit, à Laval ils contribuaient le double. Laval dit être plus pénalisée par le régime de la fiscalité puisque sa part du financement est passée de 27% à 33%.

Quand le ministre parle des bénéfices de la réforme fiscale, les gens de Laval vous disent: Cette réforme ne nous a pas toujours été bénéfique. Ils vous donnent les chiffres démontrant qu'avant la réforme ils payaient 27% de leur part du financement et après la réforme leur quote part a augmenté à 33%. Pour eux, la réforme n'était pas tout à fait aussi rose que le ministre voudrait le faire

croire à cette Chambre.

Ils ont fait d'autres suggestions. Ils ont dit: "La contribution relative des différents partenaires au financement du transport en commun, y compris celle du gouvernement, diffère donc sensiblement selon les territoires des trois commissions de transport. Il nous semble - je lis le rapport qui a été soumis au gouvernement en 1982: II nous semble inexact de généraliser en prétendant que la contribution du gouvernement a augmenté à un rythme deux et même trois fois plus rapide que celle des autres partenaires. Cette affirmation ne saurait s'appliquer à ville de Laval où le gouvernement est devenu le moins important bailleur de fonds du transport en commun."

Ils avaient fait d'autres suggestions. Je vois le ministre qui n'est pas tout à fait d'accord, mais je cite seulement un rapport avec des tableaux que la Commission de transport de Laval avait soumis au gouvernement en 1982: "La ville de Laval n'a aucune objection à ce que les municipalités de la région se regroupent pour former un ou plusieurs centres locaux de transport ou une corporation intermunicipale de transport et excercent plein contrôle sur leur transport en commun. Nous considérons toutefois qu'en toute équité pour les Lavallois, elles devraient d'abord acquérir à sa valeur actuelle, par expropriation ou de gré à gré, le réseau suburbain de la Commission de transport de ville de Laval que nos contribuables ont dû exproprier en même temps que le réseau urbain et pour lequel ils paient encore des taxes."

Je ne voudrais pas que le ministre retienne cette suggestion. Je ne suis pas d'accord et je vais vous dire pourquoi. S'il y a un déficit parce qu'il y a trop d'équipement, cela ne sert à rien de changer le mal de place. Je ne voudrais pas que vous obligiez les autres municipalités à acquérir cet équipement. Dans ce cas-là, on n'aurait rien résolu. On va transférer le déficit de A à B. Ce n'est pas cela l'intention. C'est mieux de payer une fois. S'il y a trop d'équipement, vous ne pouvez pas obliger les autres municipalités à acheter les autobus de Laval. Je pense que l'esprit de la loi 46, ce n'était pas d'encourager les autres municipalités à acquérir leur propre équipement, mais plutôt de prendre les moyens pour obtenir les services. Mais elles ont porté à votre attention un problème très sérieux, celui du suréquipement que vous devez, en toute équité, résoudre, auquel vous devez apporter une solution.

Ce sont les commentaires que nous avons sur ce projet de loi. Nous sommes d'accord avec les premiers principes, les premiers objectifs de donner aux élus de Laval le contrôle de leur société de transport. Nous n'avons pas d'objection, mais ce que nous ne pouvons pas accepter, ou plutôt ce que nous devons exiger du gouvernement, c'est qu'il y ait une garantie formelle d'indemniser Laval s'il y a suréquipement ou si la Société de transport de Laval ne peut conclure ou ne conclut pas d'entente avec les autres municipalités.

Nous allons retenir notre appui au présent projet de loi. Nous n'allons pas voter favorablement en deuxième lecture exactement pour cette raison, parce qu'il faut que nous exercions les pressions nécessaires pour obliger le gouvernement à prendre ses responsabilités. Je vais vous dire ceci, M. le ministre: Après la deuxième lecture et quand nous serons en commission parlementaire, si vous vous engagez formellement à indemniser Laval pour la perte qu'elle peut encourir sur l'équipement et en vertu des conventions collectives, je vous assure qu'en troisième lecture vous aurez notre entier appui au projet de loi. Nous allons l'appuyer sans réserve si vous nous apportez ces garanties formelles. Je crois que c'est important que nous prenions cette position, que nous demandions cela au gouvernement. Ce n'est pas suffisant d'imposer des obligations aux municipalités. Le gouvernement, lui aussi, doit assumer ses responsabilités, ses propres obligations. Si vous êtes prêts à le faire, si le gouvernement est prêt à le faire, à ce moment-là, nous serons prêts, nous aussi, à appuyer le projet de loi.

Nous le faisons dans les meilleurs intérêts d'une bonne administration, d'une saine gestion des fonds publics, pour ne pas causer de préjudice aux contribuables de Laval et pour ne pas ajouter au fardeau fiscal des Lavallois, des résidents et des contribuables des municipalités environnantes. Merci. (15 h 50)

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre des Relations internationales et du Commerce extérieur.

M. Bernard Landry

M. Landry: Tous les élus de l'île de Laval, dont je fais partie - quatre sur cinq d'entre eux faisant partie de la majorité gouvernementale - sont extrêmement satisfaits de la façon dont le gouvernement, le ministre des Transports, en particulier, fait franchir un très grand pas à cette grande compagnie, cette grande commission, - mais en fait, c'est une grande compagnie de transport, c'est une des plus grandes du Québec - par le projet de loi qui est présentement devant cette Chambre. Je pense que l'Opposition a bien compris cet aspect des choses en retenant, pour des raisons intéressantes, du reste, son appui à ce stade-ci, mais en acquiesçant au fait qu'il s'agit d'un pas considérable pour rapprocher les centres de décision des usagers pour

donner le contrôle aux Lavallois et aux Lavalloises de cette institution si fondamentale, - le transport est fondamental partout, mais à cause de la nature même de la ville de Laval, - en l'occurrence.

J'ai trouvé intéressantes les remarques du porte-parole de l'Opposition, le député de Mont-Royal. Cependant, il comprendra que même si j'interviens après lui, ce n'est pas à moi, tout ministre responsable de l'île de Laval que je sois, d'être le porte-parole du gouvernement sur les attitudes que nous pourrions avoir quant aux points techniques qu'il a proposés. La tentation serait grande pour moi d'en parler, d'abord parce que j'en ai beaucoup entendu parler par l'administration municipale, par les autorités de la CTL elle-même, toutes ces histoires de lignes qui sortent de l'île de Laval, certaines étant d'ailleurs rentables. La situation n'est pas si simple qu'on pourrait le croire. Cependant, c'est mon collègue des Transports qui fera cela et c'est normal. C'est la loi.

Je voudrais ajouter que même si ce n'était pas la loi, c'est une symbolique intéressante que ce soit le député de Crémazie qui accédant à ce portefeuille des Transports présente ce projet de loi et règle le problème de la CTL. Pourquoi? Parce que je veux lui témoigner, aujourd'hui, qu'il a toujours, et souvent dans des circonstances critiques, apporté au bien-être de la communauté lavalloise une attention signalée et hors du commun. Je vais rappeler simplement quelques éléments ou soutien à ce que je viens d'avancer. Le ministre des Transports d'aujourd'hui est l'homme qui a mu, réalisé, animé une des plus grandes réformes d'administration publique de l'histoire récente du Québec, la réforme de la fiscalité municipale. Cela a été un très grand moment pour la vie de nos municipalités, pour la vie de nos collectivités et par voie de conséquence, pour la conscience qu'ont les citoyens de participer au niveau du gouvernement municipal de leurs deniers, gouvernements municipaux qui sont maintenant autonomes comme peut-être nulle part en Amérique du Nord quant à leurs sources de revenus propres.

Nous avons rompu les chaînes des municipalités. Nous avons mis fin au pèlerinage à Québec qui faisait partie de notre folklore politique et où les municipalités venaient d'une façon presque humiliante réclamer les moyens dont ils avaient besoin pour satisfaire aux responsabilités que nos lois municipales leur donnaient. On leur donnait les responsabilités, mais pas les moyens. Dans le cas de la ville de Laval, cela n'a pas été facile. Le principe était admis, mais l'administration municipale du temps, je ne dis pas cela pour l'accabler, comme toutes les administrations municipales, en veut plus, en demande davantage pour ses citoyens, c'est à son honneur. L'administration municipale du temps, même si le maire avait fait partie de la grande commission de la réforme de la fiscalité municipale, avançait certaines théories soi-disant pour en avoir plus et donc mettait le ministre sous une pression considérable.

La réalité d'aujourd'hui a fait tomber la pression, a montré que le ministre avait eu raison en tout à tel point que la ville de Laval qui, comme bien d'autres municipalités, faisait face à des budgets serrés, non pas à des déficits puisque techniquement, ce n'est pas possible, mais faisait face à des contraintes budgétaires très rigides depuis trois ou quatre exercices budgétaires a des surplus. C'est vraiment extraordinaire que la deuxième plus grande ville du Québec -parce que c'est cela - dans l'application de la réforme sur la fiscalité municipale soit dans un contexte de surplus qui rassure les citoyens et rend la tâche des administrateurs publics plus facile.

C'est également l'actuel ministre des Transports qui nous avait réglé un cas dramatique. Votre prédécesseur, M. le Président, qui était un député lavallois avait lui aussi été confronté à ce problème épouvantable de Val-Martin. Je ne veux pas revenir là-dessus. Nos collègues même en face avaient contribué avec nous. Mais il avait fallu un courage énorme à l'actuel ministre des Transports pour s'attaquer aux problèmes de ces quelques milliers de personnes qui étaient dans un imbroglio juridique où une hypothèque de 9 000 000 $ affectait un seul bungalow parce qu'une hypothèque est indivisible. Cela n'avait pas été une mince affaire. Le ministre des Affaires municipales du temps, aujourd'hui ministre des Transports, a fait cela pour la ville de Laval; le problème est réglé. Cette collectivité de Val-Martin est maintenant heureuse, bien gérée et bien logée.

C'est également l'actuel ministre des Transports qui, par un de ses programmes, a constitué à la transformation littérale de certains quartiers de la ville de Laval au cours des dernières années et c'est le programme Corvée-habitation. Corvée-habitation fonctionne évidemment dans les municipalités qui sont en croissance où il se construit des maisons. Or, à Laval, il s'en construit. Corvée-habitation est l'un des programmes qui a trouvé une application absolument patente aux besoins de notre municipalité. En effet au cours des dix dernières années, depuis 1974, la population de Laval a augmenté de 20%; à un seul autre endroit au Québec, sur la rive sud, la ville de Laprairie a surpassé ce pourcentage de croissance. La politique est un métier difficile; les pots sont plus fréquents que les fleurs. Cela me fait plaisir de reconnaître aujourd'hui comme ministre responsable de l'île de Laval que l'actuel ministre des

Transports nous règle un problème aujourd'hui, mais il nous en a réglé beaucoup d'autres avant.

Ce problème qu'il nous règle aujourd'hui en créant la Société de transport de Laval et en en donnant le contrôle, la gestion, l'administration et pas au sens technocratique du terme, mais même pour la possibilité pour le citoyen de s'en mêler, à Laval, s'inscrit dans un processus assez rapide quand même qu'on pourrait localiser dans le temps sur le dernier quart de siècle d'évolution de cette grande collectivité de 300 000 personnes qui, naguère, était tout simplement un chapelet de villages agricoles dans l'île Jésus. Les vieux villages de Saint-Vincent-de-Paul, de Saint-Martin, de Sainte-Rose, de Sainte-Dorothée et de Saint-François, un peu Laval-des-Rapides, l'Abord-à-Plouffe comme on disait qui, profitant d'une nature extrêmement généreuse pour l'agriculture, avaient, comme dit Gilles Vigneault, semé des villages dans les plus vieux villages du Québec et avaient développé dans cette île une existence qu'on pourrait qualifier de bucolique parce que les lieux sont très beaux: rivière des Mille-Îles, rivière des Prairies, le vieux village de Sainte-Rose en particulier où Marc-Aurèle Fortin a vu le jour et a vu et a fait ses premiers paysages. Mais la période bucolique à cause de la proximité de l'île Jésus, de l'île de Montréal où il y avait cette grande ville en explosion et en expansion alors que les Québécois, de ruraux devenaient urbains... Vous savez qu'avant la deuxième guerre mondiale, les deux tiers des Québécois et des Québécoises étaient des ruraux. Quelque temps après la seconde guerre mondiale, les deux tiers étaient des urbains. La ville de Montréal a débordé de son île et les villages bucoliques de l'île de Laval se sont transformés en banlieues champignons qui n'étaient souvent pas préparées pour cela. Cela a donné lieu d'ailleurs à des problèmes urbanistiques qui, malheureusement, parce qu'on ne règle pas le passé en un jour, ont encore laissé des traces très visibles sur l'île de Laval. (16 heures)

Dans cette île, il y a les plus beaux coins du Québec. Je dois aussi confesser qu'il y en a dans les plus laids. Parce que ces villages se sont développés d'une façon anarchique, les gens les ont administrés au meilleur de leur connaissance et on s'est retrouvé, il y a douze ou quinze ans, avec de petites municipalités de banlieue disséminées sur la grande île Jésus. Le gouvernement de l'époque, non sans difficulté - je le reconnais, il y a eu des visionnaires là-dedans - a décidé de faire la grande ville de Laval. Les oppositions ont été vives et je ne blâme pas ceux qui s'opposaient; il y en a qui sont encore là, qui sont de mes amis et certains s'opposent encore, tellement ils avaient foi dans leur petite municipalité de banlieue qui, en général, était bien gérée, ne coûtait pas cher de taxes, etc. Mais on ne pouvait pas continuer à laisser une aussi grande collectivité être administrée par dix, douze ou quinze pouvoirs municipaux. La grande ville de Laval est née et son évolution a connu une étape supplémentaire. Il y a quelques années, lorsque les municipalités régionales de comté ont été mises sur pied, Laval se trouvait dans une situation tellement spéciale: 40% de son territoire, en particulier, était zoné agricole et pas zoné en théorie. Laval est la municipalité du Québec où il y a le plus grand nombre d'agriculteurs. Alors, vous vous rendez compte! La deuxième plus grande ville du Québec qui, en même temps, est la plus grande municipalité agricole du Québec. Cela posait des problèmes et Laval est la seule municipalité du Québec à être en même temps une MRC. Le maire de Laval est président d'une MRC.

Après toutes ces spécificités, ces particularismes historiques que je viens de décrire brièvement, vous pensez bien, M. le Président, que dans ce contexte, la question des transports n'était pas une chose facile. De grands espaces verts, des fermes, les anciennes municipalités étaient assez éloignées les unes des autres, il n'y avait pas de centre-ville d'où, comme l'a dit le député de Mont-Royal, des lignes d'autobus vraiment, c'est le cas de le dire, ce n'est pas un pléonasme - absolument linéaires. Cela posait des problèmes. Et le législateur, à ce moment-là, avait décidé au meilleur de sa connaissance - il avait peut-être d'autres motivations aussi, mais on n'est quand même pas pour se mettre à faire des ballades politiques à dix ans ou quinze ans de distance - avait mis sur pied la CTL, la Commission de transport de Laval, en utilisant des mécanismes de gestion qui, aujourd'hui, en gestion moderne, font sourire. Par exemple, le patron était nommé pour dix ans. Imaginez-vous si on nommait le président de Bell Canada pour dix ans, beau temps, mauvais temps, déficit, pas déficit, habile, pas habile, en santé, pas en santé, dix ans, comme un juge. On avait fait cela, j'imagine, parce que l'histoire de l'Ile Jésus, comme je le rappelle, avait été assez tourmentée quand on avait fait la fusion, et on voulait mettre là un personnage inamovible qui pourrait imposer son autorité. Quoi qu'il en soit des motifs qui avaient guidé le législateur à poser un geste aussi peu conforme à la science moderne de l'administration, cela ne pouvait plus durer. On ne pouvait pas faire gérer une très grande compagnie de transport des personnes par un personnage inamovible qui était dans la position d'un magistrat. La loi, aujourd'hui, règle cela. On ne pouvait pas non plus continuer à donner au gouvernement du Québec - le gouvernement central du

Québec - la gestion et la décision de problèmes aussi concrets et aussi près des gens que le trajet d'autobus, les rues à emprunter, les heures et la fréquence des services. C'était absurde. Et le gouvernement du Québec nommait deux administrateurs dont l'un était le président-directeur général. Déjà, depuis longtemps, les députés de la ville de Laval sont convaincus - et c'était un de leurs engagements électoraux - que le pouvoir devait retourner aux Lavallois et aux Lavalloises. Il y retourne aujourd'hui. Ce sont des élus qui répondront du fait que la ligne d'autobus passe à tel endroit, qu'il n'y en a pas assez ou qu'il y en a trop, que cela coûte trop cher, que les véhicules sont confortables ou ne sont pas confortables. Ce sont vraiment des choses du niveau local et cela va donner aux citoyens la possibilité, en votant pour l'administration municipale ou en votant contre l'administration municipale, de régler également les comptes qu'ils pourraient avoir à régler en matière de transport des personnes. Cela va leur donner plus que cela, parce que les élections municipales, c'est à une périodicité assez longue. Cela va leur donner le droit de poser des questions. Cela va, comme on le fait ici à l'Assemblée nationale... Et les périodes de questions, comme chacun le sait, sont parfois houleuses. Elles sont encore un des meilleurs instruments pour conserver notre démocratie et garder le gouvernement en haleine. Si c'est vrai pour le gouvernement, ce sera vrai aussi pour les administrateurs de la CTL qui sera la STL.

Il y aura aussi cette possibilité pour les citoyens de se regrouper comme pétitionnaires pour contester des décisions importantes, pour prendre leur sort en main ou, en tout cas, confronter... La vraie démocratie vient de l'équilibre. Un personnage inamovible, nommé pour dix ans, vous pouviez contester tant que vous vouliez, il était assis sur la loi et il pouvait vous envoyer au diable. Je ne dis pas qu'il le faisait d'ailleurs. Je ne veux pas juger les administrateurs précédents, sauf, qu'ils avaient le pouvoir de le faire. Ce ne sera plus comme cela. Les Lavallois et les Lavalloises pourront s'adresser avec quelque chance de succès à leur administration municipale, d'une part, à l'administration de leur société de transport pour influencer directement une chose aussi essentielle partout que le transport des personnes et plus essentielle à Laval encore, à cause des caractéristiques que j'ai rappelées de cette grande ville.

Pour employer une expression d'un humoriste français qui s'appelait Alain, "cette grande ville à la campagne". C'est le paradoxe résolu. Il disait: "Pour régler les problèmes urbains, on devrait construire les villes à la campagne". À Laval, c'est ce qu'on a fait. On a fait la ville à la campagne en réglant probablement un très grand nombre de problèmes personnels des gens, de problèmes d'environnement, de problèmes de milieu de vie, de problèmes de qualité de vie qui est une des obsessions de la présente administration municipale de Laval, mais en créant des problèmes un peu spéciaux qui ont trait aux transports. C'est pour cela que le ministre, le gouvernement leur donne aujourd'hui la façon d'aborder, dans les meilleures conditions possible, ces problèmes découlant du transport des personnes.

Déjà les citoyens le savent. Le gouvernement finançait le transport et le finançait très largement en payant 75% du matériel, par exemple. Tous ces nouveaux autobus qui ont été acquis par la CTL ont été payés à 75% par le gouvernement; 75% des garages ultramodernes qui les abritent. Je pense que le garage de la CTL, qui est probablement le dernier grand garage construit en Amérique du Nord, pour une compagnie de cette envergure, est aussi le plus moderne sur le plan de la technologie. Le gouvernement a également fourni l'équivalent de 40% des revenus de la commission. En plus, donc, des investissements en matériels fixes et en matériels roulants, le gouvernement finance -les Lavallois et les Lavalloises doivent le savoir - plus de 100% des rabais qui sont consentis aux divers groupes, sous forme de carte de transport, etc.

Tant et si bien qu'on est arrivé à une espèce d'équilibre. Les usagers lavallois paient 38% de leurs dépenses de transport, quand ils emploient les véhicules de la CTL. Il y a eu des écoles irréalistes sur le plan économique qui disaient: Tout à l'usager; 100% à l'usager. Cela n'a pas de bon sens. C'est complètement antisocial. D'abord, parce que l'usager, souvent, s'en va travailler dans une PME ou dans un bureau. Le principal bénéficiaire, du fait qu'il est transporté, ce n'est pas lui; c'est son employeur. C'est l'usine qui l'emploie. C'est la compagnie qui l'emploie au bureau. Donc, il est éminemment social que toute la collectivité, y compris les taxes de tout le monde, du Fonds consolidé du revenu du Québec, permette que le transport s'organise dans les diverses municipalités, dont celle de Laval.

Je sais qu'il ne me reste plus beaucoup de temps, mais il y a une chose que je veux dire, peut-être dans la dernière minute qu'il me reste, cela me paraît important. Maintenant que la STL va naître, il serait important que ceux qui ont à gérer la CTCUM, la Commission de transport de Montréal, instaurent une collaboration qui doit réussir pour que, dans la grande région de Montréal, on se déplace avec une carte de transport et non pas trois. Cela viendrait compléter le grand dessein du ministre. La population, non seulement contrôlerait son

institution de transport, mais elle pourrait, à des coûts acceptables et sans avoir à payer des cartes à deux ou à trois municipalités, se servir d'un réseau intégré de transport. Je pense que cela va prendre beaucoup de bonne foi de la part des autorités de la Commission de transport de Montréal. Quant aux autorités de la STL, quant aux Lavallois et aux Lavalloises qui contrôlent maintenant la STL, je pense que cette coopération ne fera pas défaut. (16 h 10)

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Mille-Iles.

M. Jean-Paul Champagne

M. Champagne: Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de continuer dans la foulée de mon collègue de Laval-des-Rapides et ministre du Commerce extérieur pour parler du projet de loi 8, Loi sur la Société de transport de la ville de Laval.

On dit souvent chez nous, peut-être un peu d'une façon chauvine, mais on nous le pardonnera parce qu'on a le sens de la fierté comme Lavallois, chez nous, il y a une île, il y a une ville, il y a une municipalité régionale de comté, qu'on appelle MRC dans le jargon, il y en a même qui parlent d'une commission scolaire - le débat est en cours -et on parle aussi d'une Société de transport de la ville de Laval, une société qui serait propre à Laval et pour les usagers lavallois.

Considérant qu'actuellement la CTL dessert aussi le hors territoire de Laval il y aura d'autres organismes qui vont demander à la STL, la Société de transport de Laval, des services qu'ils paieront. Je pense bien que cela va dans le sens de la logique que la ville de Laval ait le contrôle de cette société de transport, compte tenu du rôle important qu'elle joue actuellement et qu'elle jouera au point de vue des finances, entre autres.

Si je regarde le présent tableau, on s'aperçoit qu'en 1976 le gouvernement du Québec contribuait à 15% du budget de la CTL. Aujourd'hui, le gouvernement contribue à 33%. D'autre part, pendant cette même période de 1976, un usager payait 66% comme contribution au transport dans la ville de Laval. Aujourd'hui, il paie 38%. C'est passé de 66% à 38%. Pendant ce temps-là aussi, la ville de Laval, en 1976, contribuait à 18% du budget et, aujourd'hui, sa contribution est plus importante: 28%. En fin de compte, c'est pour l'une de ces raisons que la ville de Laval, considérant la résorption du déficit, entre autres, considérant son implication, considérant aussi la volonté du gouvernement de décentraliser la fiscalité, le transport et bien d'autres choses, a décidé de se prendre en main avec les autorités municipales.

Je me réjouis de cette nouvelle constituante, d'autant plus que les Lavallois ont une préoccupation majeure. Cela demeure quand même un défi pour une société de transport de desservir le territoire constitué des 14 anciennes municipalités de ville de Laval. C'est aussi un défi, considérant que plus de 52% du territoire de Laval est agricole. Les clientèles à desservir sont éloignées, certains endroits sont densément peuplés, mais d'autres ne le sont pas. C'est très difficile d'avoir un service rentable, un service adéquat. Dans les bureaux de comté comme ailleurs, on a beaucoup d'observations à ce sujet.

Avec les autorités municipales, avec la Commission de transport de Laval, nous avons aidé à résoudre ces difficultés. Mais je pense qu'on s'en va dans la bonne direction.

Je voudrais rappeler quand même les efforts qui ont été faits à la fois par la Commission de transport de Laval, la ville de Laval et le gouvernement du Québec. Il y a quelques années on a mis en place un système de transport adapté pour les personnes handicapées afin de faciliter leur intégration sociale. C'est un élément qu'on a ajouté à tout ce qu'il y avait comme transport à Laval.

Il y a eu aussi l'émission de cartes d'identité privilégiées pour les personnes âgées. C'est un autre service qu'on a donné à Laval et les Lavallois en bénéficient énormément.

Nous avions autrefois le transport scolaire et le transport organisé par la CTL. En 1981, il y a eu la mise sur pied d'un transport intégré et aujourd'hui les étudiants des écoles peuvent bénéficier du transport de la ville en ayant une carte d'identité. Je pense que c'est de la rationalisation, de la rigueur administrative et une économie pour les usagers et les gestionnaires.

Il y a eu aussi, en 1981, la construction d'un nouveau garage très moderne. L'ouverture officielle a eu lieu dernièrement et j'ai été bien impressionné de voir tous les services que ce nouveau garage municipal donnait aux chauffeurs d'autobus, qui avaient des salles de repos, même des salles de gymnastique, des salles de détente et tous les services essentiels pour l'entretien et la réparation des autobus.

En 1982, il y a eu la construction du terminus Laval qui se situe au bout d'une ligne de métro, à la station Henri-Bourassa. Grâce aussi à la participation du député de Crémazie et nouveau ministre des Transports, nous avons dans son comté un terminus qui prend les personnes qui veulent se déplacer à partir du bout de la ligne de métro pour aller dans tout le territoire de Laval, dans bien des endroits, avec des points d'arrivée dans les Laurentides.

Un peu plus tard nous avons connu aussi une émission de carte d'autobus à tarif réduit pour les usagers. Il y a eu aussi une

réorganisation administrative basée sur le système de gestion par objectif. En vue de donner un service encore plus adéquat, nous avons à Laval des enquêtes origine-destination qui se font à tous les quatre ans pour améliorer le service, pour connaître les besoins de la clientèle.

Nous avons eu aussi l'installation d'un nouveau système de perception automatique dans les autobus. Ce sont tous des services qui se sont ajoutés pour les Lavallois, pour les usagers, grâce à la participation de la municipalité, de la commission de transport et du gouvernement du Québec.

L'an dernier, en vue d'une plus grande efficacité, en vue de connaître davantage les besoins des Lavallois en matière de transport, il y a eu ce qu'on a appelé à Laval une Consult-Action pour connaître les besoins des Lavallois. Avec la collaboration des échevins de Laval, des fonctionnaires municipaux, il y a eu une Consult-Action dans chacun des quartiers de Laval.

Les projets, maintenant, que la Société de transport de Laval se promet d'endosser dans la même lancée que la Commission de transport de Laval, c'est une étude pour faire en sorte que le pont Viau puisse avoir une autre voie réservée aux autobus parce qu'il y a une congestion aux heures de pointe et on veut donner un meilleur service. (16 h 20)

II y a aussi un projet pour l'an prochain. C'est un programme d'étude d'implantation d'un nouveau concept de transport en commun, à savoir le minibus. Pourquoi, enfin, se promener en véhicule très long qui demande beaucoup d'énergie en carburant si, dans les quartiers éloignés, on pouvait avoir un minibus, ce qui serait une façon d'économiser le carburant? Pourquoi ne pas étudier la possibilité de prendre le taxi dans certains quartiers éloignés plutôt que de prendre le grand autobus traditionnel, peut-être rempli au quart ou au cinquième? Ce sont des études qui se font pour l'amélioration du système.

Nous avons aussi présentement une étude d'un système automatisé d'information aux usagers. Je pense que tout le monde va dans la bonne direction. Je pense, entre autres, à une réalisation qui va se faire en collaboration avec la ville de Laval, soit la Maison des arts de Laval. Le gouvernement va contribuer à édifier cette Maison des arts pour 2 100 000 $. J'espère que la société, et je n'en doute pas, donnera le transport en commun pour desservir les amateurs d'art et aussi pour desservir davantage les étudiants du cégep, l'édifice voisin.

Le projet de loi compte 150 articles. C'est un projet de loi important. Le projet a pour premier objectif de confier aux élus municipaux toute l'administration de la Société de transport de Laval. Le deuxième objectif, c'est de remettre, à compter du 1er janvier 1986, aux 40 municipalités concernées - je parle des municipalités hors Laval -desservies actuellement par la CTL la responsabilité de l'organisation du financement des services de transport hors territoire. Puis, l'organisation concernant la responsabilité du financement ou des services de transport hors Laval va demander à la nouvelle société de lui fournir des services moyennant une certaine rétribution.

Dans le projet de loi, on voit, entre autres, que le conseil d'administration de la société sera formé de cinq membres dont le président sera choisi par le conseil de ville de Laval. Autrefois, il y avait des commissaires qui étaient nommés à la fois par le gouvernement et par la municipalité. Le futur président sera élu, sera choisi par le conseil de ville.

Le projet de loi prévoit également que le directeur général de la société aura un mandat de cinq ans au conseil d'administration. Il y a une chose qui est assez intéressante aussi dans le projet de loi. On veut quand même démocratiser davantage cette société, lui donner une plus grande visibilité, une plus grande démocratie. Les assemblées du conseil d'administration ainsi que les assemblées des comités consultatifs seront publiques.

Une autre chose également intéressante dans le projet de loi, c'est que, si 500 résidents de la ville de Laval, par le moyen d'une pétition, demandent d'être entendus, demandent une amélioration du système, font des représentations dans une pétition, il y aura obligation d'avoir une assemblée spéciale du conseil d'administration. Je pense que ce sont tous des éléments positifs qui vont aider au mieux-être collectif des Lavallois. C'est une préoccupation qui nous est chère ainsi qu'aux Lavallois.

Je voudrais aussi parler - comme je le disais, il y a 150 articles dans le projet de loi - des pouvoirs du conseil de ville de Laval sur la CTL ou la société. Elle pourra nommer les membres et fixer les traitements de ses membres. Le conseil de ville de Laval aura le pouvoir d'adopter le budget, d'approuver le programme d'immobilisations pour un minimum de trois ans, d'approuver aussi les emprunts et les travaux pour améliorer le service. Maintenant, le conseil d'administration de la nouvelle société va pouvoir administrer les affaires courantes, pourra dresser le budget, adopter des programmes d'immobilisations. Elle pourra établir le plan d'organisation et de rémunération des cadres. Nommer le directeur général et fixer les conditions de travail. Ratifier les contrats et ententes. Former le conseil d'administration. Définir le niveau de services. Fixer les tarifs. Fixer les parcours et les horaires. Adopter divers règlements applicables. Promouvoir le transport paracollectif, etc. On voit qu'avec

ce projet de loi, nous visons à une plus grande efficacité pour les usagers du transport en commun qui, comme je le disais tout à l'heure, demeure quand même un défi considérant qu'à ville de Laval le territoire est très grand, le territoire est aussi constitué d'agglomérations peut-être den-sément peuplées et aussi de petites agglomérations moins peuplées. C'est pour cela que cela demeure un défi.

C'est pour cela que nous avons sur la table des projets de service par minibus, des projets de service par taxi. Tout cela s'en va dans la lignée de toutes les améliorations qui ont été apportées depuis quelques années par la Commission de transport de Laval.

Je finirai, comme peut-être l'a fait le député de Laval-des-Rapides et ministre du Commerce extérieur, en m'adressant à la CTCUM, la Commission de transport de Montréal, parce que nous vivons dans la Communauté urbaine de Montréal. Le Lavallois est obligé de payer deux tarifs. La personne qui veut partir de Duvernay ou bien de Saint-Vincent-de-Paul va prendre un autobus avec un tarif de 0,90 $ ou 0,95 $, va faire peut-être 15, 20 minutes en autobus, arrivera à Montréal sur le territoire métropolitain et elle sera encore obligée de débourser un autre 0,90 $ ou 0,95 $ pour se rendre au centre-ville. Aussi, y aurait-il une plus grande logique si on pouvait avoir une carte interrives. Hélas, malgré les demandes répétées de ville de Laval, de la Commission de transport de Laval, il y a toujours eu une fin de non recevoir.

Pourquoi dans une agglomération, toute la Communauté urbaine de Montréal, on ne pourrait pas voyager avec le même tarif et quelqu'un qui partirait de la rive sud, entre autres, de Longueuil, pourquoi est-il obligé de payer un tarif sur la rive sud, un autre tarif additionnel sur le territoire de Montréal et, enfin, un dernier tarif pour se promener ou se déplacer sur le territoire de Laval? C'est cela notre grand défi. Nous, nous avons fait pression auprès de la ville de Laval, à la Commission de transport de Laval. Eux ont fait pression, ont négocié avec la Communauté urbaine de Montréal qui est représentée par la CTCUM. Il y a eu une fin de non-recevoir. Je m'adresse aux dirigeants de la CTCUM pour espérer que les discussions, qui ont été interrompues, reprennent parce que nous formons dans toute la Communauté urbaine de Montréal, je pense, une agglomération qui se tient, une agglomération qui a droit à des services en commun. Je vais espérer que ces négociations aboutiront pour qu'en fin de compte on ait ce qu'on appelle une carte interrives, une carte qui servira pour le déplacement de la population sur tout un territoire urbain. (16 h 30)

M. le Président, il me reste quelques minutes pour dire simplement que je me réjouis avec les Lavallois de la création de cette nouvelle société de transport à Laval. L'objectif premier, c'est de desservir la population de la meilleure façon possible, c'est de répondre aux besoins des usagers du transport en commun. Le défi est là; des choses se sont faites dans le passé dans la bonne direction. Espérons que cette nouvelle société fera en sorte que les Lavallois pourront se réjouir et bénéficier, surtout avec les jeunes qui doivent se déplacer sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal ou sur le territoire de la ville de Laval, pour qu'eux-mêmes, les parents et les travailleurs puissent trouver à la ville de Laval le transport en commun idéal. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Laprairie.

M. Jean-Pierre Saintonge

M. Saintonge: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je ferai une intervention sur le projet de loi 8, Loi sur la société de transport de la ville de Laval.

Effectivement, M. le Président, je ne suis pas un député de Laval, mais il me fait plaisir d'intervenir, étant le porte-parole de mon parti aux Affaires municipales. Ce projet de loi concerne directement les élus municipaux puisque c'est à la demande même des élus municipaux de Laval qu'il a été présenté en cette Chambre. Comme le ministre le rappelait ce matin et comme mon confrère de Mont-Royal l'a rappelé également cet après-midi, la ville de Laval avait tenté, le printemps dernier, de présenter un projet de loi privé au gouvernement du Québec pour justement amener le contrôle de la Commission de transport de la ville de Laval entre les mains des élus de la municipalité puisque, à toutes fins utiles, en dernier ressort, ce sont eux qui portent la responsabilité de toute décision sur le territoire concernant les questions de transport en commun.

M. le Président, le projet de loi en question - le ministre le mentionnait ce matin - vise deux objectifs: le premier est celui que je viens de mentionner, soit de transférer le contrôle de la Commission de transport de Laval au conseil municipal de la ville de Laval. Le deuxième objectif visé par le projet de loi est celui d'amener des municipalités hors territoire de la ville de Laval à prendre charge elles-mêmes des services de transport en commun sur leur territoire. L'impact de ce deuxième objectif du projet de loi se fait sentir énormément également à la ville de Laval puisque, jusqu'à maintenant, la ville de Laval avait la possibilité de desservir hors de son territoire certaines municipalités. Le ministre nous

mentionnait ce matin qu'environ une quarantaine de municipalités de la rive nord, des Mille-Îles et des Basses-Laurentides...

Évidemment, le contexte dans lequel la Commission de transport de la ville de Laval s'est trouvée à desservir ces municipalités hors de son territoire résultait de l'acquisition de certains transporteurs privés, pour la Commission de transport de la ville de Laval, pour desservir son propre territoire, lesquels transporteurs desservaient également à ce moment-là, en partie, les municipalités aux alentours de la ville de Laval, les municipalités avoisinantes. Je reviendrai tantôt sur ce deuxième point du projet de loi puisque mon confrère de Ville Mont-Royal mentionnait que, sur ce deuxième point, l'Opposition a de fortes réticences et que nous retenons même notre appui au projet de loi en raison de ce deuxième objectif. Nous verrons évidemment, à la suite de demandes que nous présenterons en commission parlementaire si, effectivement, le gouvernement peut agréer à certaines suggestions que nous ferons qui feraient en sorte que ce deuxième principe du projet de loi pourrait également nous agréer.

Je reviens donc, M. le Président, au premier objectif du projet de loi. Au départ, je ferai remarquer que ma consoeur, la députée de Chomedey, ne peut malheureusement intervenir au cours du présent débat pour des raisons qui s'expliquent fort bien, étant donné qu'elle est actuellement en mission parlementaire à l'extérieur de la province. C'est la raison pour laquelle elle n'interviendra pas sur ce projet.

M. le Président, sur le premier objectif donc, la prise en main ou la prise de contrôle par le conseil municipal de la Commission de transport de Laval, maintenant appelée la Société de transport de Laval. C'est une question à laquelle nous devons nous habituer comme parlementaires, mais également l'ensemble des résidents de Laval et l'ensemble des résidents des régions environnantes où on connaît quand même le sigle CTL. On devra maintenant s'habituer à un autre sigle.

M. le Président, effectivement, le ministre a mentionné que les élus voulaient le contrôle, la gestion et l'administration de leur commission de transport. Le projet de loi privé qui avait été présenté par la ville de Laval pour modifier la charte de la ville de Laval, certains pouvoirs du conseil municipal et certains pouvoirs également de la commission de transport, il avait été convenu par le ministre des Affaires municipales le printemps dernier d'en reporter l'étude à un peu plus tard. C'est devenu un projet de loi public présenté par le député de Vimont, toujours, qui avait effectivement pour but de modifier, à tout le moins au niveau du conseil d'administration de la commission de transport - maintenant la société de transport - la composition pour donner le contrôle simplement aux élus. Le projet de loi actuel, qui remplace le projet de loi public présenté par le député de Vimont, en donne peut-être un peu plus qu'on en demandait au départ, mais je pense quand même que c'est un projet de loi qui est très viable vis-à-vis du premier objectif qui a été présenté et un projet de loi qui était même souhaitable. La prise en main des commissions de transport par les élus municipaux a eu des précédents. On a parlé de la CTCUQ en 1978, de la CTCRO, si mon souvenir est exact, en 1983, je pense, au mois de juin 1983 et, en fin de compte, cela répondait à la demande des gens de la Communauté urbaine de Québec et de la Communauté régionale de l'Outaouais.

En arrivant ici, à Laval, au même point, la fonction des élus municipaux est reconnue et revalorisée d'une certaine façon. C'est une responsabilisation des pouvoirs municipaux. Effectivement, M. le Président, on mentionne que, maintenant, le conseil d'administration de la commission de transport sera composé exclusivement de cinq membres issus du conseil municipal de la ville de Laval. C'est excellent pour une bonne raison. On sait qu'au niveau des services à assurer en matière de transport dans une municipalité, à Laval peut-être davantage que dans les autres cas qu'on soulevait, comme à la CTCUQ, à la CRO et même à la CTCUM, éventuellement, à la CTRSM, comme M. le ministre l'annonçait dans son discours inaugural... Pourquoi davantage à Laval? C'est une commission de transport pour une ville. Donc, les administrés de la ville de Laval s'en remettent à leur conseil municipal. La commission de transport est perçue comme une commission municipale de transport, un service qui est donné par la municipalité sous la responsabilité du conseil municipal.

Le ministre faisait allusion ce matin à la façon dont le conseil d'administration était nommé, disant qu'il n'était pas sous le contrôle du conseil municipal. Cependant, on sait les ressources importantes que requiert l'organisation du transport en commun dans un territoire, non seulement les ressources, puisque les citoyens donnent des ressources, mais on exige des services également. Dans le cas d'un transport pour un territoire donné, même si la municipalité de Laval ne contrôlait pas le conseil d'administration de la commission de transport, les citoyens avaient quand même, par rapport à cette entité, pratiquement la certitude que la municipalité était la gérante de tout cela, était la responsable, avait le contrôle du conseil d'administration de la commission de transport. À ce moment-ci, puisque, de toute façon, vis-à-vis des citoyens, le conseil

municipal était en quelque sorte considéré comme le responsable premier de l'administration, de la gestion de la commission de transport, transférant au conseil municipal le plein contrôle en nommant les membres du conseil d'administration, je pense qu'on se trouve à reconnaître une situation de fait et, effectivement, au niveau des membres du conseil municipal, à leur donner, finalement, pleins pouvoirs sur une chose qui, de toute façon, était sous leur responsabilité aux yeux de l'ensemble des citoyens. Donc, c'est excellent.

Quant aux pouvoirs de contrôle, qui sont, d'une certaine façon accrus, non seulement les pouvoirs de contrôle, mais les pouvoirs au niveau du conseil municipal, on aura des pouvoirs de contrôle et également des pouvoirs d'orientation maintenant. Je pense à ce moment-ci important de souligner le rôle du conseil municipal dans la question, principalement, des parcours, des services et des horaires. Il suffit d'être en politique, même au niveau provincial, pour savoir que sur notre propre territoire, par exemple - je suis un député de la rive sud - une commission de transport étant un service public, les gens s'adressent au bureau du député pour faire modifier un horaire, faire modifier, les tarifs. On vient toujours quand même s'y plaindre, même au député provincial. Pourquoi? On dit: Le gouvernement finance en bonne partie la commission de transport. Vous avez sûrement un mot à dire de ce côté-là, surtout au niveau des tarifs. Mais si on paie un certain prix pour le transport, cela nous coûte un certain prix également au niveau de nos taxes, au niveau du service, au niveau du parcours que les autobus suivent. On veut finalement intervenir auprès de ceux qui sont élus en ce sens-là. (16 h 40)

Dans le cas présent, au niveau d'une commission de transport, si le pouvoir est carrément entre les mains du conseil municipal, par voie du conseil d'administration, puisque les gens du conseil d'administration sont membres du conseil municipal, on voit donc que la responsabilité va être bien agencée dans ce sens-là et les véritables personnes qui ont à en répondre en répondront valablement. La population, dans ce cas-là, pourra faire les pressions utiles ou les demandes utiles auprès du conseil municipal qui pourra agir directement sur les questions, par exemple, de modification des parcours ou de modification des tarifs.

Antérieurement, dans ces deux cas-là, pour la Commission de transport de Laval, il y avait un appel à la Commission des transports du Québec. Je pense que mon confrère de Mont-Royal l'a souligné et le ministre a également souligné la même chose. On responsabilise complètement le conseil municipal. Il a la responsabilité au niveau de la gestion et de l'administration.

On suspend l'appel, on enlève l'appel à la Commission de transport du Québec et on le remplace par un avis de publication dans le journal, 30 jours avant l'entrée en vigueur du tarif. Â mon point de vue, c'est excellent dans ce sens-là puisque les contribuables, dans un cas où ils auraient à subir une augmentation de tarif, pourront, au minimum, s'adresser à leur conseil municipal dans un délai relativement agréé qui leur permettra de réagir pour tenter de faire les modifications nécessaires ou les pressions nécessaires pour influencer la décision du conseil municipal, s'il y a lieu.

Au niveau du conseil municipal, on parle de certains pouvoirs accrus qui ont été donnés au conseil d'administration, mais cela revient effectivement au conseil municipal, de certains pouvoirs accrus accordés à la commission de transport ou à la Société de transport de Laval. On dit toujours dans ce cas-là "pouvoirs accrus..." Mais s'il y a un enlèvement de contrôle d'une certaine façon au niveau du gouvernement ou d'offices gouvernementaux, on dit qu'on devrait rendre compte directement à la population de certains points.

Évidemment, il y a certains points sur lesquels je suis d'accord. Par exemple, l'assemblée publique au niveau du conseil d'administration; la période des questions; une assemblée spéciale, dans certains cas. Tout de suite on retrouve cela dans la question de la CTCRO et j'imagine également au niveau de la CTCUQ. Mais il y a un point qui me chicote un peu sur cette question de l'assemblée spéciale. Pourquoi permettre, dans un certain cas, à 500 usagers de demander la convocation d'une assemblée publique? Puisque, de toute façon, les assemblées régulières du conseil d'administration de la STL sont des assemblées mensuelles, les citoyens qui ont quelque chose à dire viendront faire les pressions nécessaires au niveau de l'assemblée régulière mensuelle. Pourquoi avoir une assemblée spéciale différente? On me dira peut-être, en ce sens-là, qu'au niveau d'une assemblée spéciale, on traitera d'un seul sujet. Peut-être mais vous savez fort bien dans quels cas les citoyens vont demander une telle assemblée. Dans des cas où il y aura une espèce de conflit, un problème majeur à régler.

J'entrevois immédiatement peut-être un des seuls cas qui pourraient survenir à ce sujet; ce seraient des cas, par exemple, d'augmentation de tarif. Je dirais que, dans un tel cas, c'est peut-être pratiquement de susciter un affrontement dans une assemblée publique avec les responsables du conseil d'administration.

Je suis convaincu que dans ce sens-là, je ne dis pas que je suis complètement contre cette disposition, mais je voudrai sûrement soulever des questions auprès du

ministre des Transports, lors de l'étude article par article, sur les buts visés par cette assemblée spéciale pouvant être convoquée par 500 usagers. C'est quand même nouveau. À mon sens, c'est du droit nouveau par rapport à ce qui existe actuellement, même dans les deux autres commissions de transport qui sont sous le contrôle des élus municipaux.

Un bref mot sur le comité consultatif. Elle me paraît excellente l'idée d'instaurer des comités consultatifs qui devront être présidés par un membre du conseil d'administration, donc, un élu municipal. Mais, même dans le cas du comité consultatif, les séances devront être publiques. Je n'ai rien contre le fait que les séances doivent être publiques, mais cela me paraît peut-être, dans certains cas, un processus qui peut être lourd, au niveau d'un comité consultatif, à respecter. Il est peut-être souhaitable de voir que les séances du comité consultatif pourraient être publiques, pas en tout temps, mais à certaines occasions. Ce serait peut-être un élément à examiner pour amener une souplesse administrative dans ces cas-là puisque les élus municipaux, quand même, ont leur session mensuelle, au niveau du conseil municipal, et ceux qui sont au conseil d'administration de la Société de transport de Laval, ont également une session mensuelle, tel que la loi le prévoit.

Un dernier mot au sujet des pouvoirs accrus. Le ministre l'a souligné ce matin, et cela me paraît essentiel: les moyens de transport paracollectif ou les modes alternatifs possibles. Effectivement, c'est une très bonne chose, ce nouveau pouvoir donné à la Commission de transport de Laval ou à la Société de transport de Laval, cela permettra aux administrateurs de faire preuve de dynamisme et également d'imagination.

Le deuxième point qui concerne ce projet de loi est toute la question du service aux municipalités hors du territoire de Laval sur lequel nous réservons notre consentement. Je dirai, comme le député de Mont-Royal l'a expliqué clairement dans ce cas, que le ministre, l'an dernier, avait décidé de conserver la Commission de transport de Laval malgré la loi 46 sur les conseils intermunicipaux de transport; il avait décidé de conserver la situation telle quelle.

C'est un problème difficile à résoudre, la solution n'est pas facile. On a trouvé des solutions pour les autres commissions de transport sur les territoires autour de Montréal, mais pas à Laval. On avait gardé un certain statu quo. Mais maintenant, la solution offerte dans ce projet de loi, une solution qui va arriver d'une façon empirique le 1er janvier 1986, est-ce que cette solution est vraiment la meilleure? Est-ce que cette solution a été discutée à fond avec les élus municipaux de Laval et des 40 municipalités à desservir alentour? Est-ce que ces gens voulaient vraiment changer le mode de fonctionnement actuel? Ils avaient la possibilité, par la loi 46, de se doter de conseils intermunicipaux de transport; s'ils ne l'ont pas fait jusqu'à maintenant, peut-être sont-ils satisfaits de la situation actuelle. Laval a demandé certains changements, certains changements auraient pu être examinés afin de les arrimer, si vous voulez, à l'entente ou au consensus des municipalités avoisinantes.

Ce qu'il est important de souligner, c'est que le pouvoir qu'on enlève à Laval, de donner un service à l'extérieur de son territoire, est un pouvoir qu'elle a eu à exercer parce qu'elle n'avait pas nécessairement demandé à offrir un tel service, mais à cause des expropriations des transporteurs privés antérieurs, elle avait acquis l'obligation de donner un tel service. Laval devait desservir les municipalités environnantes. Mais quand elles ont acquis ces compagnies de transport, elles ont eu à en payer le coût, ce qui comprenait non seulement l'immobilisation, mais également le coût des permis justement pour desservir ces municipalités. Il y a un coût de rattaché à cela. La municipalité de Laval, les citoyens de Laval ont payé un tel coût à cette époque, ils ont dû payer pour l'immobilisation des autobus employés à desservir cette population.

Je comprends que le gouvernement finançait en grande partie et finance en grande partie le transport à Laval, mais il reste que les citoyens de Laval ont eu une part importante à payer là-dessus. Ayant eu une part importante à payer là-dessus, on ne peut pas, demain matin ou en 1986, au 1er janvier 1986, dire: On se retire et advienne que pourrai

Le gouvernement devra à ce moment-ci, à mon point de vue et comme le député de Mont-Royal l'a mentionné, donner une certaine garantie aux citoyens de Laval qu'ils ont une compensation pour cette perte. Le ministre a mentionné ce matin que le ministère était prêt à jouer le rôle d'une espèce d'arbitre ou de conciliateur, si on veut, entre les municipalités et la ville de Laval afin d'instaurer un système de transport intermunicipal entre les 40 municipalités et Laval, afin de leur assurer un tel service. Il n'y a aucune garantie, par exemple, que cela va se réaliser. Deuxièmement, il n'y a pas de garantie non plus que, de quelque façon que cela se fasse, Laval n'en sera pas pénalisée concernant l'immobilisation qu'elle devra garder, le matériel roulant qu'elle devra garder, si cela ne se réalise pas et quant au personnel qu'elle emploie.

Effectivement, est-ce qu'on peut penser que les municipalités voisines de Laval, les 40 municipalités alentour ont vraiment

intérêt, d'une certaine façon, à conclure une entente intermunicipale avec la ville de Laval si on considère toute la question des conventions collectives qu'elles auront peut-être à assumer. C'est un problème que je souligne et qu'il sera bon d'examiner. Cela peut être un "incentive" pour ces municipalités de ne pas contracter avec Laval quant à un conseil intermunicipal de transport; il faudra examiner cela.

Je pense que mon confrère de Mont-Royal l'a mentionné, quant à nous, nous devrons retenir notre aval au projet de loi pour cette raison. Le ministre du Commerce extérieur mentionnait tantôt que ce n'était pas son problème, que c'était un problème intéressant à soulever mais qui concernait uniquement le ministre des Transports. Je dirai que c'est vrai, c'est la responsabilité du ministère des Transports. Il faut que le gouvernement décide d'une certaine façon quant à ce problème afin de donner à Laval certaines certitudes qu'elle ne sera pas pénalisée par la cessation du service au 1er janvier 1985 dans les municipalités extérieures.

Le ministre des Affaires extérieures, député dans Laval, a quand même son mot à dire, je pense, auprès du Conseil des ministres et auprès du ministre des Transports. Il devrait également rechercher l'appui des autres députés du parti ministériel, comme le ministre des Transports, pour favoriser une solution du problème acceptable pour l'ensemble des citoyens de Laval et du conseil municipal de Laval. (16 h 50)

Quelques mots, en terminant, sur un point qui a été soulevé par le ministre du Commerce extérieur et par le député de Mille-Îles, concernant la question de tarification intégrée entre Laval et Montréal. Évidemment, la rive sud c'est la même chose. C'était une promesse. Je me souviens fort bien que durant la campagne électorale, en 1981, les deux partis politiques ont pris des engagements dans ce sens-là, tant sur la rive sud que sur la rive nord. Les engagements ont été formels. De notre côté on veut toujours tenir ces engagements-là. Si on revient au pouvoir on tentera de réaliser le programme en question.

Je pense qu'au niveau du gouvernement on devrait quand même faire un effort là-dessus. La solution à retenir là-dedans ce n'est pas de dire à la CTCUM: Faites un effort, entendez-vous, pas de fin de non-recevoir. Le gouvernement a un rôle à jouer là-dedans. Il doit intervenir et favoriser l'intégration tarifaire entre Laval-Montréal, rive sud-Montréal, et possiblement, peut-être, rive sud-Montréal et Laval. C'est un problème délicat. Les solutions ne sont peut-être pas faciles mais étant donné que même les ministériels ont pris de tels engagements dans la campagne électorale de 1981, je pense que le gouvernement a un rôle précis à jouer. D'ailleurs, pour la CTRSM, pour la rive sud de Montréal, des propositions ont été transmises au premier ministre avec un certain coût au gouvernement pour réaliser une telle intégration.

Il va de soi, il faut bien y penser, que Montréal seule n'assumera pas le coût d'une telle intégration tarifaire. Le gouvernement doit prendre ses responsabilités. Je dis au ministre des Transports que je souhaite qu'on ne laisse pas la situation entre les mains de la CTCUM seulement. C'est le rôle du ministre des Transports de voir à ce que l'arrimage au niveau de l'intégration tarifaire se fasse avec la responsabilité que le gouvernement doit assumer mais il doit réaliser et assumer pleinement cette responsabilité. Dans ce sens-là je termine.

Tout comme mon confrère de Mont-Royal l'a mentionné, nous sommes entièrement d'accord au niveau de l'objectif premier du projet de loi. Nous retenons notre consentement principalement pour la question à régler au niveau,- du deuxième objectif regardant la cessation du service aux municipalités hors du territoire de Laval, qui devrait se faire en assurant une compensation aux citoyens de Laval là-dessus. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de Fabre et adjoint parlementaire au ministre de l'Éducation.

M. Michel Leduc

M. Leduc (Fabre): Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que j'interviens sur le projet de loi 8, Loi sur la Société de transport de la ville de Laval. C'est avec plaisir, je le souligne, en tant que député d'un côté de Laval, en tant que député de citoyens qui font usage du transport en commun et pour qui cette question du transport en commun à Laval a toujours été une question extrêmement importante.

Dans les notes explicatives du projet de loi on mentionne que: " Ce projet a pour objet de constituer la Société de transport de la ville de Laval qui succède ainsi à l'actuelle Commission de transport de la ville de Laval créée par la charte de la ville de Laval. "L'objectif est de donner aux élus municipaux de la ville de Laval le contrôle de la nouvelle Société de transport de la ville de Laval."

Je pense que ces deux premiers paragraphes des notes explicatives indiquent bien les intentions de ce projet de loi fondamental pour les citoyens de Laval. Il faut avoir à l'esprit, pour bien comprendre les objectifs du projet de loi, une certaine démarche qui nous entraîne vers l'adoption

tout à fait normale de ce projet de loi qui verra à améliorer sûrement la situation du transport en commun à Laval.

Encore une fois, la commission de transport, celle qui existe présentement, a été constituée en 1971. Or, depuis 1971, c'est normal, la société a évolué et le gouvernement actuel, entre 1978 et 1980, a procédé à une réforme de la fiscalité et de la démocratie locale par le biais de la loi 57. L'objectif de la loi 57 était de revaloriser le rôle des municipalités et de revaloriser le rôle des élus municipaux, d'augmenter l'autonomie municipale.

Le projet de loi que nous avons devant nous s'inscrit dans la même lignée que le projet de loi 57 et vise précisément à augmenter le contrôle des élus municipaux sur un service essentiel pour les citoyens, soit le transport en commun. Depuis l'adoption de la loi 57, qui revalorise la démocratie locale, le gouvernement a modifié les lois de trois commissions de transport, justement dans le but de soumettre la gestion et l'organisation du transport en commun aux conseils municipaux. La ville de Laval, en février 1984, a présenté un projet de loi privé pour atteindre le même objectif. Il y a un certain nombre de choses qu'il faut comprendre concernant le fonctionnement actuel de la commission de transport, fonctionnement qui sera forcément modifié par l'adoption du projet de loi 8. La commission de transport est actuellement dirigée par un président-directeur général nommé par le gouvernement et par deux commissaires dont l'un est nommé par le gouvernement et l'autre par la ville de Laval. Le projet de loi 8 propose d'abolir cette instance décisionnelle et de confier la direction de la nouvelle société de transport à un conseil d'administration formé de cinq personnes choisies par le conseil de la ville de Laval parmi les membres du conseil de ville. Je pense qu'il s'agit là d'une modification importante qui touche à la structure même de cette nouvelle société par rapport à la structure actuelle de la Commission de transport de Laval. Le conseil d'administration sera issu directement du conseil de ville, assurant ainsi aux élus municipaux la responsabilité directe de la gestion, de l'organisation et du budget consacré au transport en commun à Laval.

De façon un peu plus précise, les responsabilités du conseil d'administration, ce sera de décider des services auxquels les citoyens auront droit, de décider des tarifs pour le transport en commun et de décider des parcours et des horaires. Voilà, en gros, rapidement esquissées - il y a bien d'autres responsabilités - les principales responsabilités qui toucheront directement les citoyens. Je pense qu'il est important de mentionner ces questions qui relèveront directement du conseil d'administration.

La ville, quant à elle, aura la responsabilité de nommer les membres du conseil d'administration, de contrôler les engagements financiers de la commission et d'adopter aussi - c'est un élément extrêmement important - le budget de la nouvelle société de transport. Car, dans l'état actuel des choses, la ville adopte le budget, mais ne peut modifier ce budget qui est présenté par l'actuelle Commission de transport de Laval. (17 heures)

II y a, dans le projet de loi 8, une proposition extrêmement importante qui touche directement les usagers, les contribuables de Laval. Il s'agit d'un certain nombre de recours que les citoyens auront quant aux services qu'ils jugent essentiels au transport en commun. On sait que les décisions du conseil d'administration visent les tarifs, le parcours, les horaires. Or, il sera nécessaire - c'est prévu dans le projet de loi - que le conseil d'administration avise préalablement les citoyens, dix jours avant l'adoption d'une modification touchant soit les tarifs, soit le parcours, soit les horaires par avis dans un quotidien de Laval. C'est une modification importante par rapport à la coutume actuelle qui permettra aux citoyens, premièrement, d'être informés de ce que le conseil d'administration leur réserve, qui permettra également aux citoyens de réagir à de telles propositions émanant du conseil d'administration car le projet de loi prévoit également une période de questions au début de chaque conseil d'administration. Les citoyens pourront donc se présenter à la société de transport chaque fois que le conseil d'administration se réunit, poser les questions qui les préoccupent et obtenir des réponses de la part du conseil d'administration.

Il s'agit là d'une proposition qui vise à renforcer le pouvoir des contribuables sur leur service de transport à Laval. De plus, 500 résidents de Laval pourront signer une pétition et demander la tenue d'une assemblée spéciale du conseil d'administration s'ils jugent que les tarifs, les parcours, ou les horaires nécessitent une intervention énergique de la part des citoyens sur de telles questions. Encore une fois, il s'agit d'un recours extrêmement intéressant qui vise justement à permettre la participation accrue des citoyens à la gestion et aux décisions qui sont prises concernant leur service de transport en commun. Il y a la question des services hors territoire qui est un élément important du présent débat. On sait que la Commission de transport actuelle de Laval dessert 40 municipalités hors territoire de Laval. Or, dans le présent projet de loi, il est prévu que la Société de transport de la ville de Laval desservira le territoire de la ville.

La société de transport pourra négocier

des ententes avec les municipalités qui sont présentement desservies par la commission de transport dans le but de poursuivre, de continuer à desservir les citoyens qui résident au nord de la ville de Laval car plus il y aura de citoyens qui se serviront, qui auront recours à ce transport en commun, bien sûr, plus il y aura de citoyens qui participeront aux coûts que représente ce transport en commun. Il est donc intéressant que le projet de loi 8 prévoie que de telles ententes avec les municipalités hors territoire de Laval soient possibles. Il est également prévu que le gouvernement pourra modifier, par décret, le territoire actuel que desservira, en priorité, la Société de transport de la ville de Laval. Il y a une question des coûts qui est rattachée à cette question et que certains députés ont soulevée en cette Chambre.

Cette question est fort importante. On sait que présentement la ville de Laval doit combler le déficit de son service de transport, mais que les 40 municipalités qui sont desservies par la commission de transport ne participent pas au déficit de la commission de transport. Or, les ententes qui pourront survenir à la suite de l'adoption du projet de loi pourront permettre de telles négociations sur le budget de la société de transport de façon que ces municipalités participent au déficit, aux coûts réels du transport en commun.

Certains députés, - et j'en ai entendus, - demandent que le gouvernement prévoie dans la loi une forme de compensation, au cas où certaines municipalités voudraient s'organiser par elles-mêmes, comme c'est prévu par la loi, de façon à organiser leur propre système de transport. Je trouve cela intéressant qu'on soulève la question. En effet, on n'a pas l'assurance que les 40 municipalités vont continuer à avoir recours aux services de la Société de transport de Laval. Je trouve cela intéressant qu'on puisse prévoir ou enfin qu'on soulève cette question d'une possible compensation au cas où trop de municipalités décideraient de se doter d'un système de transport en commun qui relèverait de leur propre administration et qui, donc, ne participeraient pas aux services de transport de la ville de Laval. Je trouve cela intéressant, mais il est bon de rappeler que, depuis 1980 en particulier - et on pourrait remonter beaucoup plus loin que cela; j'ai les chiffres de 1980 - la participation du gouvernement au financement du transport en commun à Laval a connu un accroissement annuel moyen de 31% depuis 1980; la contribution des usagers au transport en commun à Laval a été de l'ordre de 13% et la contribution de la municipalité a connu une croissance annuelle moyenne d'environ 5,4%.

Quand on regarde, ces chiffres, et si on remonte encore un peu plus loin soit depuis 1976, on constate que la tendance est que l'usager contribue proportionnellement moins qu'il ne le faisait dans le passé au coût que représente le transport en commun à Laval. Ainsi, en 1976, cette proportion était de l'ordre, pour ce qui concerne l'usager, de 66%. En 1984, la proportion est rendue à 38%.

Par ailleurs, la contribution du gouvernement est passée de 15% en 1976 à 33% en 1984. La contribution de la municipalité est passée de 18% en 1976 à 28% en 1984. Il y a donc une tendance, qui indique nettement que la contribution gouvernementale au transport en commun à Laval a augmenté de façon significative depuis 1976. La contribution de la ville également a augmenté de façon significative. C'est une raison supplémentaire pour que les élus municipaux aient non seulement un droit de regard sur le transport en commun à Laval, mais qu'ils soient directement responsables. C'est ce que prévoit le projet de loi 8.

En terminant, je voudrais encore une fois souligner les aspects positifs tant pour le contribuable que pour la municipalité et le gouvernement du Québec. Bien sûr, le gouvernement sera appelé à s'ingérer beaucoup moins dans la question du transport en commun bien que sa contribution continuera à être essentielle pour que les usagers puissent en bénéficier et à bas coût. (17 h 10)

L'autre aspect à souligner, c'est l'augmentation du pouvoir de la municipalité dans l'organisation, dans la gestion, dans les initiatives mêmes du transport en commun à Laval. La ville de Laval pourra décider ce qui est bon pour les usagers. Elle pourra décider, pourra prendre l'initiative de la forme du transport en commun également et dans certains cas, cela pourra être l'utilisation du taxi collectif dans certains coins de Laval moins densément peuplés. Il s'agit, bien sûr, des extrémités de Laval, qui pourront bénéficier d'un service particulier organisé par la ville pour les contribuables.

Finalement, M. le Président, je veux souligner, bien sûr, l'aspect qui concerne directement le contribuable qui sera à la fois mieux desservi par un transport en commun qui se rapproche directement des contribuables, mais aussi par le fait que le contribuable sera appelé à participer davantage aux décisions qui seront prises par le conseil d'administration responsable, sous l'autorité de la ville de Laval, de cette société de transport. Encore une fois, le contribuable aura un certain nombre de recours extrêmement intéressants qui lui permettront de s'impliquer directement dans les problèmes qui le concernent. Sur un territoire aussi vaste que la ville de Laval, le transport en commun représente un véritable défi pour un conseil

d'administration, pour un conseil de ville, mais ce défi, la ville de Laval sera en mesure de le relever beaucoup mieux avec les dispositions prévues dans le projet de loi 8.

Je voudrais mentionner en terminant que la ville de Laval est prête à assumer cette responsabilité, que la ville de Laval a déjà pris une initiative fort intéressante de consulter la population - c'était en 1982-1983 - sur ses besoins dans le domaine du transport en commun et encore une fois, c'est dans le but de mieux servir les intérêts du public que le gouvernement présente le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre de l'Énergie et des Ressources et député de Vimont.

M. Jean-Guy Rodrigue

M. Rodrigue: Merci, M. le Président. J'ai été intimement mêlé aux discussions qui ont eu cours avec la ville de Laval et la Commission de transport de Laval en vue de la présentation par mon collègue, le ministre des Transports, de ce projet de loi qui porte le numéro 8 et qui est intitulé "Loi sur la Société de transport de la ville de Laval". Le résultat de ces échanges que nous avons faits avec les responsables municipaux de Laval et avec les gens, les autorités de la CTL a été que nous sommes en mesure aujourd'hui de présenter un projet de loi qui répond, de façon globale, aux attentes que ceux-ci m'ont exprimées à l'occasion de ces rencontres.

Bien sûr, il y avait un certain nombre de points qui ont été soulevés lors de nos discussions. Finalement, nous avons conclu que, dans un cas, ce n'était pas indispensable de le faire ou encore, dans le cas plus particulier qui a été soulevé par l'Opposition, que nous pourrions, en temps et lieu, régler la question des droits qui avaient été achetés par la CTL, des droits qu'elle avait acquis des compagnies qui faisaient auparavant le transport dans la frange nord de la rivière des Mille-Îles qu'on appelle communément les basses Laurentides. Car il y a une inconnue, une inconnue de taille; en vertu des lois qui ont été adoptées au Québec - la loi 46 en décembre 1982 et le projet de loi qui est devant nous - la CTL et les commissions intermunicipales de transport qui vont émaner des regroupements municipaux qui pourront se faire dans les Basses-Laurentides pour les fins du transport en commun devront, au cours de la prochaine année et d'ici le 1er janvier 1986, négocier entre elles pour fixer le niveau de service et les tarifs qui pourraient être établis pour la desserte de ces territoires. Ces commissions intermunicipales de transport auront le loisir de conclure une entente avec la commission de transport de Laval qui, une fois que ce projet de loi aura été adopté, s'appellera la Société de transport de la ville de Laval, ou de conclure des ententes avec la nouvelle Société de transport de la ville de Laval pour la desserte de leur territoire ou encore de faire affaires avec un transporteur privé ou tout simplement de décider, après analyse, qu'ils ne veulent pas occuper ce champ d'activité. À ce moment-là, c'est la Commission des transports du Québec qui pourra décerner des permis. Il faut dire que dans le cas particulier qui nous occupe, la CTL détient déjà des permis sur son territoire. C'est donc elle qui sera appelée à continuer de les exploiter.

Lorsque ces discussions auront eu lieu entre la ville de Laval et les municipalités des basses Laurentides, qui se regrouperont pour ces fins en commissions intermunicipales de transport, nous aurons un portrait beaucoup plus juste de la situation et, à ce moment-là, nous pourrons aviser des mesures à prendre pour les permis que la CTL avait acquis dans le passé. Mais, au moment où on se parle, c'est un peu prématuré et, à mon sens, il n'y aurait pas lieu que le projet de loi statue sur cette question. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de faire part de ce point de vue aux autorités de Laval et aux autorités de la Commission de transport de la ville de Laval et, à l'époque, lorsque je leur en ai parlé, cela ne m'a pas semblé de leur part être un obstacle majeur à l'adoption de cette loi. Elles ne m'ont pas dit qu'elles étaient d'accord nécessairement; elles m'ont dit qu'elles souhaiteraient qu'on en traite.

Mais de là à retarder l'adoption du projet de loi sur cette question - ces rencontres datent quand même de quelques semaines, je pense que cela date de trois ou quatre semaines - non, il ne semblait pas que ce soit leur position, tout en maintenant qu'elles souhaitaient que cette question puisse se régler par une entente entre le ministère et elles, dans les plus brefs délais. Dans ce contexte-là, je pense que nous pouvons procéder à l'adoption du projet de loi 8 et permettre au ministère de poursuivre les discussions avec la ville de Laval sur cet élément particulier.

On l'a déjà mentionné dans le débat, le projet de loi qui est devant nous a pour objet de constituer la nouvelle Société de transport de la ville de Laval, qui succède ainsi à l'actuelle Commission de transport de Laval qui, elle, avait été créée par des amendements à la charte de la ville de Laval, il y a déjà dix ou douze ans. En fait, l'objet premier et le but principal de ce projet de loi, c'est de transférer aux élus municipaux le contrôle de la direction de la nouvelle Société de transport de la ville de Laval. Actuellement, cette société est dirigée par un conseil d'administration de

deux commissaires et d'un président-directeur général. Un commissaire est nommé par la ville de Laval et un deuxième commissaire est nommé par le gouvernement du Québec, et ce, pour des mandats de dix ans. Finalement, le président-directeur général est nommé avec l'accord des deux parties et, à défaut d'un tel accord, par le gouvernement pour un mandat de dix ans lui aussi.

Lors de récents événements qui ont eu lieu à Laval, à l'actuelle Commission de transport de Laval - je fais référence à la grève qui a eu lieu cette année - on a pu constater que, dans l'esprit des citoyens de Laval, les élus qui étaient les plus près pour régler ce genre de problème, les plus aptes à régler ce genre de problème qui se produisait dans un service direct aux citoyens, étaient les membres du conseil municipal auxquels les citoyens s'adressaient pour leur demander d'agir pour tenter d'apporter un règlement à cette grève. Cela correspondait un peu à ce qu'on avait nous-mêmes perçu auparavant. Il faut se rappeler que le gouvernement du Québec, en 1978 et en 1980, par des lois qui avaient pour objectif de réformer la fiscalité municipale et d'augmenter, d'accentuer, d'améliorer le processus démocratique municipal, a fait en sorte de donner plus de pouvoirs à ces autorités qui sont le plus près de nos concitoyens. Le livre blanc du ministre des Transports, qui a été publié en 1982, sur la réforme des transports en commun dans la région métropolitaine de Montréal, avait, lui aussi, abordé cette question et suggérait de transférer l'autorité sur les commissions de transport, sur les sociétés de transport aux élus municipaux qui, dans notre esprit, étant quotidiennement dans leur ville, sont plus accessibles et sont plus en mesure d'identifier les besoins de leurs concitoyens afin d'apporter des réponses qui vont augmenter la qualité du service, qui vont améliorer le service. (17 h 20)

Lorsque nous avons tenu la commission parlementaire sur ce livre blanc, toutes les autorités municipales qui se sont présentées devant nous, également les usagers, les associations d'usagers qui sont venues devant la commission parlementaire, ont mentionné qu'elles étaient d'accord avec cet objectif du livre blanc. Nous avons assisté à un large consensus autour de cette idée.

Aujourd'hui, par l'adoption du projet de loi 8, nous venons concrétiser ce désir des gens du milieu et également celui des représentants des usagers de rapprocher la gestion et le contrôle de cette gestion, de rapprocher ces éléments de la personne qui reçoit le service.

Les élus municipaux de Laval, grâce à ce projet de loi, vont devenir maîtres des décisions dont ils ont à répondre devant la population et cela va leur permettre aussi de régler, au niveau municipal, des problèmes qui relèvent véritablement - et je pense que les gens l'ont très bien senti, d'une façon concrète - de cet ordre de gouvernement. Cette loi aura des retombées qui vont se manifester notamment au niveau des instances décisionnelles de la nouvelle Société de transport de Laval. Au lieu d'avoir deux commissaires et un président-directeur général nommé pour dix ans, à l'avenir, grâce au projet de loi, cette société sera dirigée par un conseil d'administration de cinq élus municipaux qui seront choisis parmi les membres du conseil municipal. Le mandat de ces élus municipaux sera de deux ans seulement, mandat qui sera renouvelable. Si l'un d'entre eux ne semble pas répondre aux attentes soit du conseil municipal ou des citoyens, la période pour le remplacer ne sera pas trop longue. Le conseil municipal pourra, au terme des deux ans, procéder à d'autres nominations.

Le conseil municipal aura également le pouvoir de désigner le président du conseil d'administration de la société de transport. Donc, les décisions qui relèvent véritablement des élus municipaux, à la fois dans l'esprit de la réforme de la démocratie municipale et à la fois dans l'esprit des citoyens, parce que leurs réactions nous démontrent que c'est cela, vont se prendre par ce nouveau conseil d'administration qui aura à répondre régulièrement de ses actes devant les usagers.

De fait, le projet de loi qui est devant nous va donner de nouveaux recours aux usagers de ces services de transport en commun. Auparavant, lorsque la Commission de transport de Laval voulait augmenter ses tarifs, elle donnait un avis à la Commission des transports du Québec, qui siège un peu partout sur le territoire, et des avis étaient publiés dans les journaux. Finalement, si quelqu'un voulait contester l'augmentation des tarifs, il devait se présenter devant la Commission des transports du Québec.

Évidemment, vous comprendrez que cela prend beaucoup de moyens et cela prend beaucoup de temps aussi pour des citoyens ordinaires qui ont leur travail quotidien, qui n'ont pas toujours le temps et les moyens de se regrouper pour aller parader devant des commissions des jours et des jours afin de faire valoir leur point de vue.

À l'avenir, les tarifs seront établis par le conseil d'administration de la société qui devra donner un avis de 30 jours dans les journaux locaux avant de prendre sa décision. Comme une assemblée du nouveau conseil d'administration est prévue dans ce projet de loi au moins une fois par mois et que ces assemblées sont publiques, les usagers qui voudraient discuter de ces questions avec les administrateurs de la CTL, qui voudraient contester ces décisions, auront la possibilité de se faire entendre.

De fait, le projet de loi prévoit qu'à

chaque assemblée régulière du conseil d'administration de la nouvelle Société de transport de Laval qui, comme je l'ai dit, aura lieu au moins une fois par mois, publiquement, il y aura une période de questions obligatoire, au début. Cette période pourra durer jusqu'à une heure de sorte que tous les usagers, tous les citoyens qui voudraient poser des questions directement aux responsables de la Société de transport de Laval pourront se présenter lors de ces assemblées publiques et le faire.

Il y a des personnes dans une résidence pour personnes âgées dans mon comté qui m'ont fait des représentations. Elles m'ont dit: C'est bien beau, on a du transport en commun sur semaine mais les samedi et dimanche il n'y a pas d'autobus. Les dispositions du nouveau projet de loi vont leur permettre de faire des représentations directement au conseil d'administration. J'espère que ces citoyens sauront s'en prévaloir.

Il y a un autre facteur important aussi. Le fait d'éliminer les recours à la Commission des transports du Québec va éviter que des décisions des élus municipaux puissent être renversées par un organisme à caractère administratif qui siège à une certaine distance des préoccupations des usagers qui sont là et qui, finalement, n'est pas toujours en contact avec ces populations et qui, évidemment, doit juger selon les pièces qui lui sont présentées - c'est presque un tribunal - et, à ce moment-là, ils sont obligés de juger en fonction de la preuve qui leur est présentée. Comme les citoyens ont beaucoup de difficultés et n'ont pas les moyens de s'organiser pour aller faire des représentations devant une telle commission, il y a toujours le risque que, finalement, ce soient les autorités qui aient des pouvoirs, des moyens et du personnel pour faire ces représentations, qui puissent influencer les décisions de la commission.

Dans le cas qui nous occupe, les citoyens pourront directement faire valoir leur point de vue devant les administrateurs, de sorte qu'ils pourront tout de suite échanger avec ces administrateurs et tenter de les influencer dans le sens de l'amélioration des services aux usagers qu'ils désirent voir implantés.

Il y a une autre disposition qui accroît aussi les pouvoirs et les recours des usagers, c'est qu'une pétition d'au moins 500 noms de résidents de Laval pourrait forcer la convocation d'une assemblée spéciale du conseil d'administration sur un sujet donné. Donc, s'il y avait un problème majeur et que les usagers et citoyens de Laval n'étaient pas satisfaits des décisions de la CTL ou qu'ils appréhendaient des décisions qu'ils n'endossaient pas, à ce moment-là le projet de loi qui est devant nous leur permettra, une fois adopté, de signer une pétition et de forcer la convocation d'une assemblée du conseil d'administration pour se faire entendre.

Ce sont là des mesures qui, à mon sens, permettant aux usagers de s'expliquer directement avec le conseil d'administration de la nouvelle société des transports, devraient être de nature à améliorer le service sur l'ensemble du territoire.

Un autre facteur aussi dans le nouveau projet de loi, c'est celui qui donne au nouveau conseil d'administration le pouvoir de créer des commissions. Si certains problèmes particuliers surviennent qui exigent une étude en profondeur d'un sujet, le conseil d'administration pourra former des comités auxquels il pourra adjoindre des personnes, y compris des usagers. Ça permettrait de réaliser une vaste consultation de ceux qui sont affectés par les services de la Société de transport, un peu sur le modèle que Laval a mené l'an passé. Il y a eu l'an passé à Laval ce qu'on a appelé une Consult-Action sur le transport en commun. La disposition qui est dans le projet de loi va permettre à toutes fins utiles, au nouveau conseil d'administration, de procéder lui-même à ce type de consultation si le besoin s'en fait sentir.

Il y a eu des représentations des autorités de Laval, comme je vous l'ai dit au début, qui m'ont été faites et en particulier une qui traitait de l'élargissement du mandat de la Société de transport de Laval. (17 h 30)

Dans le projet de loi, à sa section II, aux fonctions et pouvoirs de la société, il y a un certain nombre de dispositions qui décrivent le cadre dans lequel la société pourra opérer ses services. La première -c'est l'article 49 - permet à la société de conclure avec une municipalité qui ne fait pas partie de son territoire, avec une municipalité régionale de comté ou encore avec un conseil intermunicipal de transport visé dans la Loi sur les conseils intermunicipaux de transport de la région de Montréal, un contrat pour lui fournir un service de transport en commun. C'est à cela que j'ai fait référence tout à l'heure lorsque j'ai parlé du problème des permis dans les zones qu'on qualifie de zones hors territoire à Laval.

Il y a un deuxième service qui est actuellement fourni par la Société de transport de Laval. C'est celui des services de transport pour les personnes handicapées. Le projet de loi maintient cette disposition qui permet à la Société de transport de Laval de fournir de tels sévices, mais, en même temps, lui permet, pour tenter d'améliorer le service aux handicapés et d'en diminuer les coûts, de conclure des ententes avec les coopératives de taxis que nous avons sur notre territoire pour effectuer ce transport. C'est donc dire que, lorsque le

transport s'effectue par taxi... Actuellement, cela se fait un peu de façon indirecte à Laval. La Commission de transport de Laval a confié le transport pour handicapés à un entrepreneur et ce dernier a embauché la coopérative de taxis. Les échos que j'ai eus m'indiquent que le service s'est beaucoup amélioré depuis et est beaucoup plus souple et beaucoup plus personnalisé. Il coûte beaucoup moins cher à la société.

Il y a beaucoup de choses dans ce projet de loi. J'aurais pu m'étendre beaucoup sur les nouveaux pouvoirs qui sont donnés à la Société de transport de Laval, dont l'un, en particulier, est celui de promouvoir le covoiturage et de donner du support technique aux organismes et entreprises qui voudraient en faire. C'est une demande qui m'a été directement adressée par la ville de Laval et à laquelle répond le projet de loi.

Pour terminer, M. le Président, étant donné que vous m'indiquez que mon temps est écoulé, j'aimerais tout simplement vous indiquer que je pense que ce projet de loi répond d'abord aux attentes des dirigeants municipaux de Laval que j'ai eu l'occasion de rencontrer, avec lesquels j'ai eu l'occasion de m'entretenir de ce sujet à plusieurs reprises. Il répond aux attentes des usagers en leur donnant une possibilité d'intervention directe auprès des autorités de la Société de transport de Laval lorsque des problèmes surviennent. Je suis persuadé que ce projet de loi va permettre d'améliorer les services de transport à Laval et dans les basses Laurentides. En l'adoptant, je pense que nous allons au devant des demandes des élus Lavallois et également des usagers, et tout cela dans un souci d'efficacité et de saine gestion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader de l'Opposition.

M. Michel Gratton

M. Gratton: Merci, M. le Président. Très brièvement, vous me permettrez d'intervenir pour reprendre les arguments qu'ont invoqués mes collègues de Mont-Royal et de Laprairie pour rappeler au ministre, qui exercera son droit de réplique immédiatement après mon intervention, semble-t-il, que l'Opposition souscrit volontiers au premier objectif de ce projet de loi 6, Loi sur la Société de transport de la ville de Laval. Je m'excuse, c'est le projet de loi 8. C'est la nuit dernière qui revient. Le premier objectif qu'il vise, c'est de donner aux élus municipaux de ville de Laval le contrôle de la nouvelle Société de transport de la ville de Laval. Le porte-parole de l'Opposition officielle en matière de transport a clairement indiqué que nous sommes d'accord avec ce principe, pourquoi nous sommes d'accord et je n'y reviendrai pas, M. le Président. Il y a un deuxième objectif qu'on retrouve dans le projet de loi et c'est de celui-là que j'aimerais reparler au ministre avant qu'il n'exerce son droit de réplique.

Le projet de loi nous dit qu'à compter du 1er janvier 1986, la ville de Laval devra remettre aux municipalités concernées la responsabilité de l'organisation et du financement des services de transport hors territoire donnés auparavant par l'actuelle Commission de transport de ville de Laval. C'est là qu'il nous semble, quant à nous, y avoir des raisons majeures de non seulement nous poser des questions au sujet du projet de loi, mais peut-être bien de ne pas souscrire à l'adoption du principe du projet de loi même. D'ailleurs, je vous dirai que je trouve un peu curieux que le ministre de l'Énergie et des Ressources, qui vient de parler avant moi, ne fasse pas plus de cas de la suggestion qu'a faite le député de Mont-Royal lors de son intervention.

Le ministre a clairement indiqué que les autorités de la ville de Laval ont discuté avec lui de leurs appréhensions vis-à-vis des coûts que pourra comporter ce transfert aux municipalités environnantes, le 1er janvier 1986, s'il devait s'avérer que ces municipalités ne sont pas prêtes à acquérir les équipements que la Commission de transport de Laval a dû acquérir au moment de sa formation. Il n'est pas inutile de rappeler que la CTL a payé quelque 7 200 000 $ pour acquérir les compagnies qui faisaient du transport sur l'île de Laval et que, de ces 7 200 000 $, il y a environ un tiers, soit 2 500 000 $, qui sont attribuables à l'équipement qui servait à donner le transport en commun à l'extérieur de la ville de Laval.

Il me semble clair que si, le 1er janvier 1986, la ville de Laval se voit prise avec l'ensemble des équipements et que les municipalités environnantes ne concluent pas d'entente pour que ce soit la ville de Laval qui leur fournisse le service de transport, il va y avoir quelqu'un qui devra payer et, évidemment, ce sera la ville de Laval. C'est là que je trouve tout à fait curieuse, pour ne pas dire plus, la prise de position du ministre de l'Énergie et des Ressources qui dit: II n'y a pas de problème. Le projet de loi 8 répond aux attentes des autorités municipales, des citoyens de Laval de façon globale. Il me semble que 2 500 000 $ et peut-être bien plus - je vous donne cela globalement, comme dirait le ministre de l'Énergie et des Ressources - c'est quand même quelque chose qui mérite une considération plus sérieuse que celle que semble vouloir lui accorder le ministre de l'Énergie et des Ressources.

D'ailleurs, il est assez intéressant de constater comment le ministre du Commerce extérieur, un autre député de Laval, a traité

la question. Je ne sais pas si c'est parce qu'il est au cabinet depuis plus longtemps que son collègue de Vimont, mais il a été beaucoup plus prudent dans sa façon d'aborder la suggestion du député de Mont-Royal. Il disait, cet après-midi: "J'ai trouvé intéressantes les remarques du porte-parole de l'Opposition, le député de Mont-Royal. Cependant, il comprendra que même si j'interviens après lui, ce n'est pas à moi, tout ministre responsable de l'île de Laval que je sois - et là vous avez tout de suite reconnu le ministre dont il s'agit, c'est bien le ministre du Commerce extérieur, cela lui ressemble, oui le boss de l'île de Laval, semble-t-il - ce n'est pas à moi, disait-il, d'être le porte-parole du gouvernement sur les attitudes que nous pourrions avoir quant aux points techniques qu'il a proposés. La tentation serait grande pour moi d'en parler," disait-il. (17 h 40)

Évidemment, s'il nous en parlait, j'imagine qu'il ne nous dirait pas, comme l'a presque dit le député de Vimont, ministre de l'Énergie et des Ressources, que finalement il n'y a rien là, que cela peut se régler après des discussions. En fait, est-ce que l'étude du projet de loi qui donne à la ville de Laval les responsabilités d'assurer des services de transport en commun, n'est pas le moment privilégié de régler la question? Je comprends que le ministre du Commerce extérieur n'est pas ministre des Transports, mais cela ne l'empêche sûrement pas, comme le ministre de l'Énergie et des ressources, comme les deux autres députés péquistes de Laval, de faire des représentations auprès du ministre des Transports. Le ministre du Commerce extérieur le disait cet après-midi: L'actuel ministre des Transports est un bon ami de la ville de Laval, il a fait beaucoup de choses, et je n'en doute aucunement. L'une des belles choses qu'il pourrait ajouter à sa longue liste de réalisations pour la ville de Laval, ce serait sûrement, au moins dans un premier temps, lorsqu'il exercera son droit de réplique dans quelques minutes, de nous dire qu'il est prêt à en discuter avec les représentants de l'Opposition et les membres de la commission parlementaire au moment de l'étude détaillée.

S'il devait nous dire dans son droit de réplique qu'il ferme la porte à toute discussion sur une garantie qui pourrait être inscrite dans la loi - à notre point de vue, elle doit être inscrite dans la loi - s'il devait, dis-je, fermer la porte à toute discussion, nous comprendrions vite que les belles intentions, les belles paroles du ministre du Commerce extérieur et des autres députés péquistes de Laval ne sont que cela: des belles intentions et des belles paroles qui, semble-t-il, n'ont pas réussi à infléchir le ministre des Transports. Je ne prêterai pas d'intention au ministre des

Transports, je le laisse nous répondre tantôt sur les dispositions qu'il sera prêt à discuter avec les membres de la commission le moment venu, c'est-à-dire au cours des prochains jours en commission parlementaire.

Le député de Vimont, ministre de l'Énergie et des Ressources, disait: II n'y a pas de raison de retarder l'adoption du projet de loi 8. M. le Président, je lui fais remarquer qu'il n'y a aucun retard qui va découler de l'adoption d'un amendement que le ministre pourrait lui-même proposer à la commission lors de l'étude détaillée pour faire en sorte que Laval ait les garanties nécessaires. Les autorités de la ville de Laval sont très inquiètes à ce sujet. Bien sûr, comme nous, elles souscrivent au premier objectif du projet de loi, mais elles s'inquiètent sur cette somme de 2 500 000 $ et, j'en suis sûr, elles seraient les premières à remercier le ministre des Transports et peut-être bien le député de Mont-Royal, porte-parole de l'Opposition, pour en avoir fait le premier la suggestion si, effectivement, dans le projet de loi, on inscrivait la garantie dont parlait le député de Mont-Royal.

M. le Président, évidemment les discussions vont continuer entre les porte-parole du gouvernement et la ville de Laval. Il y a eu des discussions... Le député de Vimont l'a lui-même admis. Les autorités municipales lui ont parlé de la question de l'indemnisation pour l'abandon des services hors territoire. Elles ont rappelé au député que la Commission de transport de Laval est probablement l'une des seules, sinon la seule des commissions de transport au Québec qui n'a reçu aucune subvention au moment où elle a acquis les compagnies de transport. Je sais pertinemment que, dans le cas de la Commission de transport de la Communauté régionale de l'Outaouais, il y a eu aide financière, subvention. Il y en a eu à Montréal, à Québec. J'imagine mal qu'il y ait beaucoup de commissions de transport au Québec qui, comme celle de Laval, n'ont reçu aucune subvention au moment de leur formation. Raison de plus pour ne pas brimer encore plus la ville de Laval au moment où nous adoptons le projet de loi 8 en ne lui donnant pas toutes les garanties auxquelles elle a droit. Nous insisterons, bien entendu, en commission parlementaire, pour que ces garanties fassent partie intégrante de la loi. Nous ne nous satisferons pas de vagues promesses du ministre de l'Énergie et des Ressources et député de Vimont et même du ministre des Transports, avec toute la bonne foi qu'on lui prête. Si bonne foi il y a du côté du gouvernement, ce sera très facile de nous en convaincre simplement en inscrivant la garantie dans le texte du projet de loi 8.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre des Transports, votre droit de

réplique.

M. Guy Tardif (réplique)

M. Tardif: M. le Président, je vais essayer de répondre aux principales questions soulevées. D'abord, je note avec beaucoup de satisfaction que l'Opposition souscrit au premier objectif du projet de loi qui est de remettre littéralement le contrôle de la CTL qui deviendra avec cette loi la Société des transports de la ville de Laval, la STL, aux élus. Remise du contrôle veut dire que le conseil d'administration sera formé uniquement d'élus nommés par le conseil, que le président sera nommé par le conseil, que ce conseil adopte son budget, que ce conseil choisit les parcours, les tarifs, le niveau, la qualité de services, la quantité, bref, et qu'il n'y aura plus d'appel non plus à la Commission des transports du Québec. Donc, voilà, M. le Président, pour ce premier objectif de la responsabilisation des élus et que le député de Mont-Royal, celui de Laprairie et maintenant celui de Gatineau ont acclamé avec diverses épithètes. Le député de Laprairie a plusieurs fois parlé d'une excellente chose.

Cependant, le député de Mont-Royal dit: Néanmoins, j'aimerais faire des propositions ou des suggestions au gouvernement. Il dit: La première: Pourquoi ne pourrait-il pas y avoir un représentant du gouvernement à ce conseil? Là-dessus, je dois dire que si on avait prévu le contraire dans le projet de loi, qu'il y aurait un représentant du gouvernement au conseil d'administration, probablement que le député de Mont-Royal, fidèle à la tradition de l'Opposition qui est de s'opposer, aurait dit: Voilà! Le gouvernement veut se garder quelqu'un au conseil d'administration. On a décidé de faire confiance aux élus complètement et on n'en a pas vu la nécessité.

Son deuxième point. Il dit: Mais pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas ouvert la facilité qu'il y ait au sein du conseil d'administration de la STL des représentants d'élus, cette fois, mais des autres villes qui pourraient s'y joindre? Ceci mérite, je pense, qu'on s'y arrête deux minutes et je le suis tout à fait sur ce terrain dès lors que nous parlons d'un organisme supramunicipal. Exemples: CTCUM, CTCUQ, CTCRO, CTRSL à Laval, toutes ces commissions qui, en réalité, regroupent des élus venant de plusieurs municipalités. Le cas de Laval, ce n'est pas cela. C'est le cas d'une ville qui est en même temps une MRC, dont le maire est à la fois maire et préfet ou président de la MRC et qui, à l'heure actuelle, dessert ou peut desservir des territoires en dehors de l'îleJésus, mais alors là, elle le fait -comment dirais-je? - à la suite d'un contrat de service qu'une autre municipalité signe avec elle. Je n'ai aucune espèce d'objection, moi, à évaluer la possibilité de créer une espèce d'organisme supramunicipal. Mais je ne suis pas sûr du tout que les autorités de la ville de Laval en veuillent beaucoup de cela. Or, quant à moi, en l'occurrence, il y avait une espèce de normalité à limiter la STL au territoire de Laval en ce qui concerne son conseil d'administration.

Le député de Mont-Royal, et cela a été repris par les autres, dit: Si on est d'accord avec le premier objectif, des élus qui contrôleront le service de transport, nous, nous posons des questions sur le deuxième objectif pour ce qui est de la desserte hors territoire. Là, son argument dit ceci: Ni la ville de Laval ni les autres villes n'ont demandé cela. Je lui concède que ni les autres villes ni la ville de Laval n'ont demandé cela. Mais il faut comprendre pourquoi. Aucune des autres villes desservies ne pouvait demander cela parce qu'elles avaient un service gratuit que seuls les usagers et le gouvernement payaient. Les usagers et le gouvernement casquaient, mais aucune de ces villes ne contribuait. Donc, voilà pour elles; leur intérêt était de faire le mort. (17 h 50)

La ville de Laval n'a pas demandé, me dit-on, cela. Je pense effectivement que c'est vrai et que Laval aurait fort bien pu s'accommoder du statu quo quant au territoire. Mais, alors là, le député a posé la question et je pense que je suis son raisonnement d'un bout à l'autre, il dit: Vous aviez le choix en quelque sorte, M. le ministre: Ou bien de permettre à Laval de se retirer ou bien de permettre à Laval de cotiser les autres villes. Parce que c'est ça, finalement. Il dit: Vous avez choisi le retrait. Je dis non, on n'a pas choisi le retrait. On a permis dans la loi aux villes de choisir, elles, de se retirer ou bien de mettre la main dans leur poche et de se cotiser pour payer le service. Donc, on n'a pas pris la décision à leur place. C'est vrai, le député dit: Oui, mais le service va arrêter ou peut arrêter le 1er janvier 1986. Oui, si les villes décident qu'il en sera ainsi. Le député de Mont-Royal fait un scénario, disons, pessimiste. Si les villes décident de se retirer, eh bien, alors là, il tire des conclusions sur ce qui va se produire pour le matériel en trop, pour le personnel, pour les conventions collectives, etc.

Moi, je préférerais l'inverse. On pourrait tout aussi bien imaginer un scénario optimiste de l'accroissement de l'achalandage dû au fait que des citoyens de la route de Lachute, de Saint-Jérôme, de Saint-Donat, par exemple, ou de Saint-Eustache, parce qu'ils auront un meilleur service, parce que ce service-là sera partiellement subventionné par leur municipalité, cela va accroître l'achalandage et accroître également les

revenus pour la CTL. Donc, les deux scénarios sont envisageables.

Mais je ne voudrais pas introduire dans la loi une disposition pour ce que j'appellerais prévoir le scénario du pire. Le député de Gatineau a dit: II faudrait que le ministre des Transports nous dise qu'il est prêt à discuter avec l'Opposition de l'inclusion de garanties. C'est drôle, mais j'ai parlé au maire de Laval ce matin et le maire de Laval, qui m'a souligné la question, n'en a pas fait, lui, une condition sine qua non de l'adoption de ce projet de loi. Il m'a dit: M. le ministre, nous nous interrogeons. J'ai dû lui répondre à ce moment-là... Parce qu'il faut faire attention...

Je ne sais pas d'où viennent les chiffres, mais il y a des députés qui ont dit: Laval a payé 7 000 000 $ pour exproprier des services de transport. Les chiffres que j'ai, sous toute réserve de vérification, disent ceci: Achat de Mille-Îles Transport: 4 000 000 $; Yvan Lévis Autobus: 900 000 $ et Laval Autobus: 110 000 $, pour un total de 5 000 000 $ et non pas de 7 000 000 $. Ceci en 1972, à peu près. Donc, depuis douze ans, 5 000 000 $ pour des routes payantes. La route de Saint-Donat, semblait-il, était payante. Mais ces achats d'autobus ne visaient pas seulement à desservir le territoire hors Laval, le député en conviendra, cela desservait également Laval.

J'ai entendu des gens dire tantôt: Oui, mais il y en avait deux tiers pour Laval et un tiers pour l'extérieur. Je regrette, mais cela n'est pas exact. Les chiffres que nous avons, les plus récents, sur le taux d'achalandage, sont de 21 000 000 de passages en 1983, 21 000 000 pour l'ensemble du réseau de la CTL dont seulement 10%, c'est-à-dire à peu près 2 100 000, hors territoire de Laval.

C'est donc dire, mutatis mutandis, que si le ratio avait été le même - on pourra faire les vérifications dans le temps - pour l'ensemble du parc d'autobus exproprié il y a douze ans, en 1972, il y en avait 90% qui, théoriquement, desservaient Laval et 10% l'extérieur. Donc, premier élément: le montant n'est pas de 7 000 000 $ mais de 5 000 000 $. Deuxième élément: la portion hors territoire, si elle était de 10% - et je le donne sous toute réserve au député - 10% de 5 000 000 $, c'est 500 000 $ que ceci impliquerait comme, comment dirais-je? coût d'expropriation lié au service hors territoire que potentiellement Laval pourrait perdre si les municipalités ne maintenaient pas ce service.

Ces 500 000 $, je suggère respectueusement au député de Mont-Royal et aux autres que depuis que la CTL existe, ces coûts-là, le service de la dette lié à l'expropriation, le gouvernement, dans les coûts de transport, en a assumé une partie.

Quelle est la partie qu'il assume présentement? Elle est de 33%, elle va fluctuer entre 15%, 20%, 21% et 33%. Donc, au cours de ces années-là, le gouvernement du Québec a assumé par conséquent une partie du coût d'amortissement de l'expropriation de ces autobus au prorata du service de la contribution de l'État québécois.

M. le Président, ce que je dis aux députés de Mont-Royal, de Gatineau et de Laprairie qui m'ont demandé des garanties, c'est que je peux leur donner celle-là au moins. Demain matin et dans un an, le 1er janvier 1986, nous continuons à assumer notre part du déficit d'exploitation de Laval et, en conséquence, si l'hypothèse totalement ou moyennement pessimiste devait se réaliser, si les municipalités présentement desservies hors territoire devaient décider de se retirer et de ne pas donner de transport en commun ou de le confier à quelqu'un d'autre et que ceci devait entraîner une perte - je ferai remarquer au député de Mont-Royal qu'il ne reste plus rien des brimbales expropriées il y a douze ans; les 225 autobus de Laval sont presque tous des autobus neufs payés à 75% par l'État québécois, - je dis que dans les mécanismes de financement actuels, nous en assumons le tiers déjà - il y a au moins cette garantie-là - et qu'en d'autres termes cette perte, si tant est qu'elle devait se matérialiser, sera partagée au prorata du mode de financement actuel.

En essayant de conclure, il y a des choses qui ont été évoquées, d'autres questions par le député et j'espère pouvoir lui fournir les réponses en commission parlementaire mais, par exemple, disait-il: "Les problèmes qui seraient causés par l'appropriation de budgets par quarts, par tranches..." À partir du moment où, à la demande des élus, nous faisons sauter l'adoption automatique du budget pour leur permettre d'en discuter, à moins de consentir à ce que les autobus arrêtent de rouler le 31 décembre parce que le budget n'aura pas été adopté, je pense que ce n'est pas ça qu'il veut, le député de Mont-Royal, il faut prévoir un mécanisme. À l'Assemblée nationale on en a un. Il y a un douzième du budget qui est adopté pour nous permettre de fonctionner tant que le budget n'est pas voté par l'Assemblée nationale. Il y a des mécanismes semblables. Je ne pense pas que le député de Mont-Royal veuille que le service arrête le 31 décembre au soir si le budget n'a pas été voté. Pour permettre cela, pour éviter tout blocage, c'est l'adoption du budget par tranches.

Il y a une autre chose également qu'il a évoquée, c'est le fait que le gouvernement aurait donné moins qu'ailleurs à Laval. J'ai évoqué tantôt la contribution au transport en commun, les coûts. La ligne jaune qui est

ici, c'est celle de l'usager qui, en 1976, quand on a pris le pouvoir des gens d'en face, payait 66% du coût de son transport, les deux tiers. Aujourd'hui, il en paie 38%. Le gouvernement du Québec en payait 15%. Aujourd'hui, il en paie 33%. Il a connu un petit sommet à 35% à un moment donné et la ville de Laval est passée de 18% à 28%. C'est le partage, encore une fois, sur une longue période.

Or, en termes de croissance annuelle, la ville de Laval a vu son effort de contribution au transport en commun augmenter de 5,4% et les usagers de 13,3%. Même si leur part relative diminue, leur fardeau a augmenté de l'ordre de 13,3% et celui du gouvernement a augmenté de 31,2%. Je pense qu'on ne peut pas... Par année...

Une voix: ...

M. Tardif: Pardon? M. le Président, j'arrive aux autres endroits. Le député de Mont-Royal me pose la question: Oui, mais votre contribution a été plus forte ailleurs. Il y a un endroit où cela a été vraiment plus fort, et c'est à Montréal, et le député sait pourquoi.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre, il est 18 heures. À moins d'un consentement...

M. Tardif: Puis-je avoir trois minutes pour répondre à sa question?

Le Vice-Président (M. Rancourt):

D'accord, M. le ministre, s'il y a consentement.

M. Tardif: Le député de Mont-Royal sait pourquoi. C'est parce qu'à Montréal, il y a le métro et que nous payons 100% de la construction du métro. Alors que nous payons 75% des autobus partout, le métro, c'est 100%. C'est vrai que cela a augmenté plus ailleurs, mais je dis respectueusement au député de Mont-Royal que le métro sert également aux gens de Laval et aux gens de la rive sud.

En terminant, je remercie évidemment le député de Laval-des-Rapides, mon collègue du Commerce extérieur, pour les excellentes paroles qu'il a eues à mon endroit. C'est vrai que, d'une part, je ne suis pas très loin de la ville de Laval étant donné que j'habite sur le boulevard Gouin, tout juste à côté. Il suffit que je traverse le pont Viau pour être rendu à Laval. Cela étant dit, c'est vrai que je me suis préoccupé de régler un certain nombre de choses dans le monde municipal en général, la réforme de la fiscalité, il l'a évoqué, tout cela. Tant mieux. Je pense que le pas que nous nous apprêtons à franchir s'inscrit dans cette direction. Évidemment, je suis tout à fait disposé et je voudrais terminer là-dessus, je regrette que le député de Laprairie ne soit pas là parce qu'il m'a dit: M. le ministre des Transports, vous avez pris un engagement, votre gouvernement, sur l'intégration tarifaire aussi bien de Laval et de la rive sud - le député de Laprairie, donc, c'est sur la rive sud - au cours de la dernière campagne électorale. Il dit: Nous autres aussi. Je pense que tout le monde a compris cela. On pourrait faire sortir le Journal des débats.

J'aurais aimé cela qu'il soit là parce que je trouve moi aussi que cela a assez duré les pourparlers entre ces organismes, et qu'à un moment donné, il va falloir qu'on en vienne à une solution à ce problème de l'intégration tarifaire. Mais ce n'est pas vrai... le député de Laprairie dit: Oui, mais il y a eu entente entre les élus de la rive sud. Oui, il y a eu entente pour faire casquer le gouvernement. Je pense qu'on peut facilement s'entendre entre élus municipaux pour dire: Le gouvernement devrait tout payer. Moi je dis publiquement ici que si l'Opposition, si le député de Laprairie reflétait exactement le point de vue de l'Opposition là-dessus, je suis prêt à faire mon bout de chemin pour promouvoir l'intégration tarifaire, la réaliser, mais pas uniquement aux frais du gouvernement. Le tableau qu'on a ici présent nous indique que le gouvernement, les municipalités, les usagers défraient à Laval à peu près au tiers chacun des coûts.

Je peux dire ceci au nom du gouvernement, c'est que pour la solution du problème, la carte interrive, je suis prêt à y aller dans les mêmes proportions avec les trois commissions de transport, CTCUM, STL bientôt à Laval, et CTRSM. Je suis donc prêt à faire mon bout de chemin. Je pense que les usagers également vont être prêts à faire le leur. Maintenant, il restera évidemment aux autorités municipales à le faire. Je souhaite qu'elles le fassent rapidement à part ça. Les autres questions techniques, il me fera plaisir d'y répondre en commission, mais il y a, encore une fois, cette garantie qui est là quant aux contributions. Il faudrait voir quand même l'ampleur des montants qui sont en cause. Pour ces raisons, encore une fois, même si dans mes conversations avec le maire de Laval ont indiqué que cette question le préoccupait, il n'en a pas fait une condition sine qua non attendu que justement il y a déjà cette garantie que nous ramassons au moins le tiers de la facture. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le principe du projet de loi 8, Loi sur la Société de transport de la ville de Laval est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Adopté sur division. M. le leader adjoint.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Blouin: M. le Président, conformément à l'article 236, je propose que ce projet de loi soit envoyé à la commission de l'aménagement et des équipements qui procédera à son étude détaillée. Je propose, par la même occasion, que cette commission soit dirigée par un président de séance.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Cette motion de renvoi et cet avis sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté.

M. Blouin: M. le Président, pour bien informer les membres de l'Assemblée, j'indique que ce soir, à compter de 20 heures, nous tiendrons un débat menant à l'adoption du projet de loi 15, Loi modifiant diverses dispositions législatives, et du projet de loi 12, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile et d'autres dispositions législatives. Voilà le menu pour ce soir. Sur ce, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Nos travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

(Reprise à 20 h 1)

Le Vice-Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous pouvez vous asseoir.

Projet de loi 15 Adoption du principe

Nous en sommes rendus à l'adoption du principe du projet de loi 15, Loi modifiant diverses dispositions législatives. La parole est au ministre de la Justice.

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson (Anjou): M. le Président, il s'agit dans ce projet de loi 15 de modifications, ce qu'on appelle les bills omnibus ou une loi modifiant diverses dispositions législatives. La plupart de ces dispositions sont de nature technique comme c'est le cas de tous les bills omnibus ou de nature corrective. Cependant, certaines viennent confirmer des décisions réglementaires, notamment cette partie de notre projet de loi qui touchera à la division du ministère des Affaires intergouvernementales et la création du Secrétariat aux Affaires intergouvernementales canadiennes avec le ministère des Relations internationales. J'ai transmis au député de D'Arcy McGee, qui est le critique de l'Opposition en matière de justice, les informations utiles pour lui permettre de prendre connaissance de ces modifications que nous apporterons au projet de loi lui-même lors de la commission qui étudiera article par article le projet de loi. Je me limiterai donc à cette étape à faire des commentaires d'un ordre un peu général sur les propositions qui sont les plus significatives de ce projet de loi.

D'abord, dans le secteur de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu, le projet de loi modifie la Loi sur l'aide sociale afin d'autoriser le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu à verser l'aide sociale aux familles monoparentales qui participent à un programme de formation qui est désigné par règlement. La loi est également modifiée pour permettre qu'un programme d'activités de travail ou de formation qui est établi par un ministre autre que celui de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu puisse également être proposé comme un plan de relèvement au niveau de l'aide sociale.

Dans le secteur des affaires sociales, il y a plusieurs modifications, notamment à la Loi sur l'assurance-maladie, qui ont pour but, en particulier, d'interdire à toute personne d'exiger une compensation pour une fourniture accessoire autrement que dans les cas prévus dans un règlement ou dans une entente négociée avec les associations professionnelles. D'autres modifications visent, elles, à permettre à la Régie de l'assurance-maladie de révéler au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, non seulement le coût des biens et des services qu'elle assume pour les bénéficiaires d'aide sociale, mais également la nature de ces biens et services ainsi que la date à laquelle ils ont été fournis. Lors de l'étude détaillée du projet de loi en commission, M. le Président, nous ferons de nouvelles propositions concernant les pénalités qui sont imposées aux titulaires des bourses d'études qui acceptent de fournir des services assurés dans les régions éloignées, le tout conformément aux nouvelles dispositions prises par le ministre des Affaires sociales pour favoriser la répartition des médecins en régions éloignées. Le projet de loi 15 propose que, dorénavant, les boursiers, qui abandonnent les études convenues et ou qui faillissent autrement à leur engagement, ne perdent pas leur droit de s'inscrire au régime d'assurance-maladie en introduisant la notion d'une pénalité quant aux sommes reçues.

Dans le même secteur d'activité, des modifications sont apportées à la Loi sur la protection de la santé publique afin, en particulier, de transférer au ministre des Affaires sociales les pouvoirs de réglementation du gouvernement qui touchent le système de transport ambulancier et de prévoir la délégation de ces pouvoirs à un conseil régional.

D'autres modifications concernent l'autorisation verbale qui est donnée par un médecin pour la prise de possession par une autre personne d'un cadavre qui n'est pas réclamé par sa famille. De plus, désormais, les frais d'inhumation de certains cadavres ne seront plus assumés par l'État que dans la mesure où les biens laissés par la personne décédée ne suffisent pas à couvrir ces frais ou s'ils ne sont pas acquittés, en vertu d'un contrat de préarrangements funéraires.

Toujours dans le domaine des affaires sociales, les modifications suggérées à la Loi sur les services de santé et les services sociaux ont pour but d'inclure le pharmacien au conseil des médecins et dentistes de l'établissement. Ces propositions d'amendements découlent de la nécessité d'amender également la Loi sur la Commission des affaires sociales afin d'accorder au pharmacien un droit d'appel à la suite de l'application d'une mesure disciplinaire recommandée par le conseil des médecins et dentistes.

D'autres amendements suggérés à la Loi sur les services de santé et les services sociaux ont pour but d'assurer une meilleure qualité des services aux bénéficiaires des établissements de santé et de services sociaux, en particulier par l'introduction de l'obligation d'avoir des règles de soins uniques pour divers départements cliniques.

Des amendements à la Loi sur les services de santé et les services sociaux répondent en outre à une volonté de mieux contrôler les coûts de notre système de santé et de services sociaux. Font partie de ces mesures, d'une part la possibilité d'imposer une procédure d'autorisation avant achat d'équipement ultra-spécialisé ainsi que, d'autre part, l'obligation pour un médecin, qui n'est pas membre d'un conseil des médecins et dentistes d'un centre hospitalier, de respecter les règles de soins et les règles d'utilisation des ressources de ce centre hospitalier, lorsqu'il y requiert des services pour un de ses patients.

Dans le domaine des transports, des modifications sont apportées dans trois secteurs: D'abord, dans le cas de la Loi sur les chemins de fer et certaines autres lois qui régissent les compagnies de chemins de fer afin de remplacer la procédure actuelle d'approbation de la tarification par une procédure de dépôt auprès de la Commission des transports du Québec. Il s'agit, en fait, d'une procédure analogue à celle adoptée dans le cas de l'industrie du camionnage, dans un contexte de recherche de déréglementation.

Des modifications sont également apportées aux lois des communautés urbaines et des commissions et corporations de transport relativement à la disposition d'actifs dont l'acquisition a été subventionnée par le gouvernement du Québec. Ces organismes seront dorénavant obligés d'obtenir l'autorisation du ministre des Transports avant de disposer d'un immeuble ou d'une pièce d'équipement dont la valeur est supérieure à 25 000 $ et dont l'acquisition et la construction ont été spécifiquement subventionnées. Il nous faut cependant noter que dans le cas des corporations municipales et intermunicipales de transport, cette modification constitue en fait un allégement puisque cette obligation s'applique en ce moment, dans l'état actuel de notre droit, à tout actif qui est subventionné, quelle qu'en soit la valeur.

Enfin, le projet de loi omnibus apporte certaines modifications à la Loi sur l'assurance automobile, notamment pour permettre à la régie d'établir sa tarification au besoin plutôt qu'annuellement et d'augmenter le nombre des membres du conseil d'administration de sept à onze.

Dans le domaine de l'habitation et de la protection du consommateur, la Loi sur le courtage immobilier est modifiée afin de prévoir que le requérant d'un permis de courtage immobilier ou d'un certificat d'inscription doit détenir une assurance responsabilité professionnelle. De plus, cette loi est modifiée afin d'accroître les amendes pour une infraction à la loi avec une possibilité pour le tribunal de tenir compte du préjudice économique qui est causé par l'infraction ainsi que le bénéfice qu'en a retiré le contrevenant.

Toujours dans le même domaine, la Loi sur la protection du consommateur est modifiée afin de régir les entreprises de garanties supplémentaires. Par concordance, la Loi sur les assurances est modifiée de manière qu'elle ne s'applique pas aux entreprises qui n'offrent ou ne concluent que des contrats de garantie supplémentaire au sens de la Loi sur la protection du consommateur.

De nouvelles modifications, sur ce même sujet, seront présentées en commission parlementaire dans le but de permettre à l'Office de protection du consommateur de régir, en plus du secteur de l'automobile, tout autre secteur d'activité qui est déterminé par un règlement du gouvernement. Les entreprises soumises à ce nouveau contrôle de l'office devront détenir un permis et fournir un cautionnement tout en maintenant un fonds de réserve qui soit suffisant.

Le projet de loi 15 propose également

que la Loi sur la Société d'habitation du Québec soit modifiée afin de prévoir que les obligations émises par la société soient considérées comme étant assurées par le gouvernement du Canada aux fins de diverses lois qui régissent les institutions financières québécoises. Ce projet de loi propose, en outre, certaines modifications à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales et la Loi sur le ministère du Conseil exécutif pour traduire dans les textes législatifs la nouvelle réalité institutionnelle qui existe depuis le 5 mars 1984, date à laquelle le gouvernement adoptait les décrets 517-84 et 518-84 en vertu de l'article 9 de la loi sur l'exécutif.

Aux termes du premier de ces décrets, il était ordonné que le ministre et le ministère des Affaires intergouvernementales soient désormais respectivement désignés sous le nom de ministre et de ministère des Relations internationales. Le deuxième décret attribuait au ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes les fonctions, pouvoirs et devoirs du ministre des Affaires intergouvernementales dans le domaine des affaires canadiennes.

La Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales est donc modifiée pour que celle-ci devienne la Loi sur le ministère des Relations internationales. Consé-quemment, l'on y trouvera uniquement les dispositions qui concernent les relations internationales. Toutefois quelques innovations ont été introduites, notamment celle qui autorise le ministre des Relations internationales à émettre une autorisation de signer une entente internationale en son nom ou au nom du gouvernement. Il s'agit là, soit dit en passant, d'une pratique internationale habituelle et fort utilisée qui est actuellement absente de la pratique internationale du Québec à cause de la rigidité de l'actuel texte législatif.

Il ne s'agit pas tant de modifier le principe juridique de l'article actuel que d'y apporter un élément de souplesse qui le rendrait plus conforme à la réalité internationale.

En plus, pour permettre au ministre des Relations internationales de mettre à la disposition des personnes à l'étranger les bureaux et les services qui sont nécessaires à l'exercice de leur activité, la loi a été modifiée pour lui permettre d'acquérir et de gérer ces locaux malgré les prescriptions de la Loi sur la Société immobilière du Québec.

En réalité, depuis le 5 mars 1984, la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales devait être lue en tenant compte de cette nouvelle scission entre les Affaires intergouvernementales canadiennes et les Relations internationales.

La volonté gouvernementale n'a pas été de créer un ministère des Affaires intergouvernementales canadiennes mais plutôt de confier ce mandat à un ministre qui est délégué et de créer un Secrétariat aux Affaires intergouvernementales canadiennes qui fait partie du ministère du Conseil exécutif.

Sur le plan législatif, il est toujours souhaitable que les mandats gouvernementaux se retrouvent dans des lois qui créent des structures institutionnelles qui permettent la réalisation de ce mandat. C'est pourquoi nous avons préféré modifier la Loi sur le ministère du Conseil exécutif en y ajoutant une nouvelle section sur les affaires intergouvernementales canadiennes.

En somme, les dispositions de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales sont reproduites en adaptant la terminologie qui couvre à la fois les Relations internationales et intergouvernementales canadiennes aux seules affaires canadiennes.

Le projet de loi 15 apporte aussi des modifications de nature plus technique ou ayant pour but de faciliter l'administration de plusieurs autres lois dans d'autres domaines d'activité. Font partie de cette catégorie des modifications apportées à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la Loi sur la sécurité dans les sports, la Loi sur le régime des eaux, la Loi sur le Service des achats du gouvernement. C'est également le cas de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, laquelle est modifiée afin de conférer au ministre plutôt qu'au gouvernement un pouvoir de décision qui concerne la location d'un immeuble ou l'établissement d'une servitude.

Il y a lieu également de porter une attention particulière à certaines des dispositions transitoires, notamment celles qui visent à assurer que la Corporation des techniciens inhalothérapeutes devienne la Corporation professionnelle des inhalothérapeutes. Des lettres patentes émises à cet effet conformément au Code des professions seront donc publiées dans la Gazette officielle du Québec. Si, dans ce cas, nous agissons par la voie législative plutôt que par décret, c'est dans le but de protéger les droits d'un organisme et des individus qui en font partie.

Enfin, des modifications supplémentaires qui s'ajoutent à celles qui sont déjà mentionnées seront présentées lors de l'étude en commission parlementaire. Elles auront, notamment, pour objet de clarifier certaines dispositions qui sont jugées imprécises ou corriger des erreurs techniques. Parmi ces nouvelles modifications, je mentionne celles qui visent à donner le mandat à la Commission de refonte des lois et des règlements de modifier les lois et les règlements aux fins de la conversion au système canadien basé sur le système international de mesure, ou le SI, et de donner également aux municipalités le

pouvoir de modifier leurs règlements aux mêmes fins. En effet, compte tenu du caractère strictement technique de ces modifications et du support électronique dont dispose la Commission de refonte des lois et des règlements, c'est sûrement l'organisme le plus compétent pour effectuer un tel mandat. Conformément aux règles évoquées plus tôt, l'information utile à la bonne compréhension de ces propositions supplémentaires a été transmise à l'Opposition et, compte tenu de ce qui précède, je recommande donc l'adoption des principes contenus dans le projet de loi 15. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Herbert Marx

M. Marx: Merci, M. le Président. Le projet de loi 15, intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives, comporte 205 articles et il touche 51 lois différentes. J'aimerais demander tout de suite au ministre, s'il a des amendements à apporter à ce projet de loi, il nous donne ses amendements aussitôt que possible même avant qu'on fasse l'étude article par article en commission parlementaire.

Plusieurs secteurs ou ministères sont touchés par ce projet de loi: Environnement, Affaires sociales, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu, Habitation et Protection du consommateur, Transports, Affaires culturelles, Loisir, Chasse et Pêche, secteur public, Communautés culturelles, corporations professionnelles, Énergie et Ressources, Industrie et Commerce, Éducation, Affaires intergouvernementales canadiennes, Relations internationales, Affaires municipales, Finances et Institutions financières. Dans le passé, c'est arrivé que dans ces projets de loi omnibus qui touchent beaucoup de lois, il y ait des coquilles qui se soient glissées et on a eu beaucoup de problèmes.

J'aimerais dire tout de suite que l'ancien ministre de la Justice a essayé le plus possible d'améliorer l'étude et la présentation de ces projets de loi omnibus et, en effet, il a fait deux améliorations assez importantes. La première était qu'il nous a fourni toutes les explications des articles. Il nous a donné la même recherche que son ministère avait faite pour lui. Deuxièmement, il nous a donné la possibilité de faire venir les ministres concernés pour les interroger en commission parlementaire. Cela va sans dire que le nouveau ministre de la Justice a continué dans le même sens. Je pense qu'il s'agit effectivement d'améliorations qui pourraient avoir l'effet de faire moins de coquilles ou pas de coquilles du tout.

Pour vous donner un exemple d'une coquille, prenez le projet de loi omnibus 84 qui a été adopté en juin 1984. Il a été adopté effectivement le 20 juin 1984. L'article 49 de cette loi a modifié la Loi sur le Barreau et a ajouté une sixième exception aux actes qui sont du ressort exclusif de l'avocat. Quand on a étudié cet article, j'ai demandé au ministre de la Justice s'il a consulté le Barreau du Québec. Il a répondu par l'affirmative.

Mais si vous allez voir le journal le Barreau 1984, d'octobre 1984, vous allez voir, à la page 2, la lettre du bâtonnier où il dit clairement que le Barreau n'était pas consulté par le ministre. Maintenant, je ne veux pas blâmer le ministre. Je ne pense pas qu'il a fait cela consciemment, mais il a peut-être été mal renseigné par ses conseillers et, effectivement, il était injuste d'avoir adopté cet article avant de consulter le Barreau. De plus, il arrive que, à la dernière minute, quand on fait l'étude article par article d'un tel projet de loi, il y ait un papillon qui nous vienne avec une autre modification à une autre loi et, souvent, il est difficile pour l'Opposition d'être en mesure de vraiment évaluer une telle modification à une loi qui arrive à la dernière minute. Souvent, nous devons demander au ministre le temps de réfléchir, de faire la rercherche nécessaire et ainsi de suite, mais c'est une pratique assez dangereuse. (20 h 20)

En ce qui concerne le projet de loi 15 qui est devant la Chambre aujourd'hui, j'aimerais signaler certaines dispositions importantes. Premièrement, on se sert d'un projet omnibus pour départager les tâches entre le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et le ministre des Relations internationales. Il me semble que les articles en question méritent d'être encadrés dans une loi séparée et spéciale.

Deuxièmement, les amendements dans le domaine de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu touchent des programmes de plan de relance. Troisièmement, le secteur des affaires sociales est celui dont on traite le plus. Il y est question, entre autres, des services d'ambulance et des urgences, sujets pour le moins actuels. Quatrièmement, dans le domaine de la protection du consommateur, un nouveau permis serait exigé des compagnies qui offrent des garanties additionnelles. Cela touche, entre autres, les garagistes et, bien sûr, les gens qui ont des voitures. Cinquièmement, en ce qui a trait aux corporations professionnelles, un amendement touche le dossier très contentieux des ingénieurs versus les étudiants formés par l'Université du Québec. Sixièmement, des modifications sont apportées au régime de retraite des employés du gouvernement et

des organismes publics afin de permettre une retraite anticipée à des conditions avantageuses. Pourquoi? On peut se demander si c'est pour laisser la place aux plus jeunes. Les exemples que je viens de donner soulignent la grande diversité des champs d'intervention et l'importance de ces dispositions.

Sur le plan de la législation, il y a quelque chose qui ne marche pas au Québec. Par exemple, M. le Président, en 1981, nous avons adopté en cette Chambre le Code de la sécurité routière et aujourd'hui, nous avons un autre projet de loi - le projet de loi 81 - qui modifie 179 articles dans la loi que nous avons adoptée en 1981. Il me semble que c'est trop. Quand on adopte une loi, il ne faut pas la modifier à chaque session comme on le fait souvent au Québec. Cela arrive même au Québec, ici, qu'on modifie la même loi deux fois durant la session. Il me semble que le ministre de la Justice, le comité de législation au Conseil des ministres, le Conseil des ministres lui-même ont perdu le contrôle sur la législation.

Il faut faire des comparaisons, par exemple, avec le fédéral et les autres provinces pour vraiment se rendre compte que tout ce qu'on fait ici, cela ne se fait pas ailleurs. J'ai fait certaines comparaisons avec l'Ontario que je vais vous expliquer dans quelques minutes pour vous démontrer qu'on fait beaucoup plus de modifications aux lois ici que dans notre province voisine. On en fait moins que dans d'autres provinces voisines comme le Nouveau-Brunswick, et on en fait beaucoup plus qu'au fédéral.

Un examen de l'ensemble de la législation et de la réglementation québécoises nous révèle que le gouvernement du Québec a beaucoup légiféré ces dernières semaines. Si l'on tient compte des lois de portée générale, des lois d'intérêt privé, des règlements d'application des lois provinciales ainsi que des règlements municipaux, on peut facilement évaluer à plus d'un demi-million le nombre de dispositions législatives adoptées par le Québec et actuellement en vigueur et que nul n'est censé ignorer. Il ne faut pas s'étonner lorsque l'on sait qu'une seule loi peut contenir des centaines d'articles. Par exemple, le Code civil du Bas-Canada a plus de 2715 articles; le Code de procédure civile, plus de 1052 articles; le Code municipal, 1134 articles; la Loi sur les impôts, plus de 1227 articles et ainsi de suite. De réforme en réforme, les articles se multiplient et les textes se compliquent. Par exemple, la Loi sur les coroners qui est en vigueur aujourd'hui, chapitre 68 des lois du Québec, a 46 articles et elle sera remplacée ou est remplacée, mais pas en vigueur, par la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, une loi que nous avons adoptée en 1983 et qui contient 213 articles.

Le volume de la législation, après avoir été relativement stable pendant de très nombreuses années, s'est accru considérablement depuis quelques années. J'aimerais vous faire cette comparaison. Statuts refondus du Québec, 1888, deux volumes, version française, 6271 articles; Statuts refondus du Québec, 1909, deux volumes, version française, 7633 articles; Statuts refondus du Québec, 1925, trois volumes, version française, 277 lois; Statuts refondus du Québec, 1941, quatre volumes, bilingues, 343 lois; Statuts refondus du Québec, 1964, quatre volumes, bilingues, 322 lois; Lois refondues du Québec, 1977, dix volumes, édition reliée version française, 430 lois.

Au 1er janvier 1984, la version française de l'édition à feuilles mobiles des Lois refondues du Québec comprenait 451 lois de portée générale réparties dans 16 volumes. Si l'on s'en réfère au recueil annuel des lois du Québec, nous constatons que le gouvernement du Québec a adopté, entre 1967 et 1983, 8996 pages de nouveaux textes législatifs. Plusieurs de ces textes modifiaient des lois déjà existantes. Ainsi, par exemple, entre le 1er janvier 1967 et le 1er juillet 1984, la Loi sur les cités et villes fut modifiée par 37 lois différentes; la Loi sur les impôts par 31 lois; le Code civil du Bas-Canada par 36 lois; la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires par 25 lois, et ainsi de suite.

Notons de plus qu'une seule loi modificatrice peut ajouter ou modifier des dizaines d'articles. Parfois, la numérotation d'une loi n'est plus indicatrice du nombre d'articles qu'elle contient, tellement elle a été modifiée. Ainsi, par exemple, l'article 336 de la charte de la ville de Québec a été modifié de nouveau le 12 juin 1984 pour y ajouter un 212e paragraphe? Un tel flot de modifications législatives ne se retrouve cependant pas en Ontario. Une étude des modifications législatives survenues dans cette dernière province, au cours de la période de 1981 à 1983, nous indique que c'est le "Municipal Act" qui fut le plus souvent modifié; huit lois modificatrices. Il va de soi que la valeur d'une législation ne se mesure pas à l'intensité de ces modifications. (20 h 30)

J'ai ici un tableau qui fait les comparaisons entre le Québec et l'Ontario. Si on prend le Code du travail du Québec, il a été modifié trois fois, en 1981, en 1982 et en 1983. Le "Labour Relations Act" de l'Ontario l'a été seulement en 1983. La Loi sur les cités et villes du Québec a été modifiée à chaque année, en 1981, 1982, 1983. Le "Municipal Act" de l'Ontario a été modifié aussi trois fois, mais avec moins d'articles, et ainsi de suite. Si on prend la Loi sur les mines au Québec, elle a été

modifiée en 1981, 1982 et 1983, quoique le "Mining Act" de l'Ontario n'a pas été modifié durant ces trois années.

Il y a aussi la Loi sur l'instruction publique du Québec, modifiée en 1981, 1982, 1983 tandis que "l'Education Act" de l'Ontario a été seulement modifié en 1981 et en 1982. Cela pour vous démontrer que l'on apporte plus de modifications à nos lois ici que dans la province voisine.

J'aurais aimé faire plus de recherches dans ce domaine, par exemple, faire la comparaison avec la Colombie britannique, avec l'Alberta et peut-être même avec des États, dans d'autres pays, comme en Australie et ainsi de suite mais, franchement, je n'ai pas un service de recherche comme celui du ministère de la Justice. Je pense qu'il faut faire ces études pour voir pourquoi, au Québec, on a perdu le contrôle sur la législation.

Un grand nombre de dispositions législatives sont non seulement inconnues mais désuètes, inapplicables ou inappliquées. Les extraits qui suivent proviennent de lois québécoises encore en vigueur et nous indiquent qu'un bon nombre de dispositions devraient disparaître de nos recueils de lois à défaut de pouvoir justifier leur présence:

Loi sur le commerce du pain, Lois refondues du Québec, chapitre C-32, article 5: "II est interdit de donner du pain pour des fins publicitaires".

Loi sur l'instruction publique, Lois refondues du Québec, chapitre 1-14, article-472: "Le dessin et l'hygiène doivent être enseignés dans toutes les écoles, et l'agriculture dans toutes les écoles des municipalités rurales".

Loi sur les cités et villes, article 255: "Aucune personne qui n'a pas un domicile fixe dans le quartier où a lieu la votation depuis au moins six mois ne doit, en n'importe quel temps de la journée où il se tient un scrutin dans ce quartier, y venir armée d'un assommoir, d'une épée ou de quelque arme offensive semblable."

Loi sur la sécurité dans les édifices publics, Lois refondues du Québec, chapitre S-3, article 21. Écoutez bien, M. le Président. "La scène de tout théâtre doit être séparée de l'enceinte réservée aux spectateurs par un mur de brique de pas moins de 400 millimètres (16 pouces) d'épaisseur, et ce mur doit s'étendre sur toute la hauteur et la largeur du bâtiment et à 600 millimètres (2 pieds) au-dessus du toit." On peut se poser la question, se demander comment les spectateurs peuvent voir ce qui se passe devant eux, une pièce pour laquelle ils ont payé.

Je n'ai donné que quelques exemples, j'ai des dizaines d'autres exemples. Je pense bien avoir illustré le problème.

Il y a aussi la même situation en matière de réglementation. Le nombre de règlements en vigueur est passé de 952, en 1972, à 1881, comprenant 118 242 articles en décembre 1981, soit plus du double de ce que l'on retrouvait en Ontario en 1980. Effectivement, en Ontario, en 1980, il y avait seulement 950 règlements.

De fait, l'administration publique québécoise adopte de 800 à 900 nouveaux textes réglementaires chaque année. C'est M. Raoul P. Barbe, commissaire à la Commission de refonte des lois et des règlements du Québec, qui écrivait récemment, et je cite: "Si l'on analyse la production annuelle des actes réglementaires, on constate une croissance significative du nombre de pages et de règlements durant les années 1976, 1977, 1978 et 1979."

En examinant les 5043 pages de la Gazette officielle du Québec, partie 2 de 1983 où sont publiés les règlements d'application des lois du Québec, nous constatons que le rythme de production des actes réglementaires n'est certes pas près de ralentir. Bon nombre de dispositions réglementaires sont inutiles, inapplicables ou nous apparaissent constituer des évidences.

Est-il vraiment nécessaire d'exiger que: "les pneus des véhicules des corps de police municipaux soient à flancs noirs"? (Règlement sur l'identification des véhicules des corps de police municipaux).

Les parieurs savent-ils qu'un cheval, pour pouvoir prendre part à une course, doit respirer sans l'aide d'un tube et n'être pas totalement aveugle? (Règlement sur les courses attelées).

Les buveurs de lait savent-ils que toute personne travaillant dans une laiterie, dépôt de lait ou usine de pasteurisation, doit être habillée proprement et avoir les mains propres?

Il est de plus interdit de cracher, de fumer, de chiquer ou de priser du tabac dans un tel établissement (Règlement sur le lait et les produits laitiers).

Un propriétaire peut-il imaginer que: "toute habitation doit être pourvue d'un cabinet d'aisance"? (Règlement sur l'habitation en général).

Les baigneurs savent-ils qu'il est interdit de cracher, d'uriner ou de se moucher dans une "pataugeoire" ou une piscine publique? (Règlement sur les "pataugeoires" et les piscines publiques).

Est-il vraiment nécessaire d'interdire de vendre comme aliment toute partie d'un animal dont la chair est devenue putride ou exhale une odeur ronce ou repoussante? (Règlement de l'eau de puits, la glace et les aliments).

Le législateur québécois en serait-il arrivé à vouloir prévoir et réglementer toutes les activités dans toutes leurs manifestations? L'objectif premier du projet de loi serait-il d'appesantir un univers de contraintes autour du justiciable?

L'administration publique est-elle capable de mettre en oeuvre et de faire respecter l'ensemble de la législation et de la réglementation en vigueur?

L'adoption de telle législation ou réglementation n'entraîne-t-elle pas parfois des coûts sociaux qui excèdent beaucoup les bénéfices souhaités? Ce sont là toutes des questions qu'une société démocratique doit se poser.

J'aimerais dire quelques mots sur les conséquences de l'inflation législative. L'adoption d'un très grand nombre de lois et de règlements par l'administration provinciale a plusieurs effets. D'abord, il devient de plus en plus difficile pour le simple citoyen de connaître ses droits et ses obligations. Même les juristes ont beaucoup de difficultés à se retrouver dans le fouillis législatif québécois.

Ces derniers doivent nécessairement consacrer plus de temps et d'argent à la recherche et augmenter en conséquence le prix de leurs services juridiques. Il devient alors presque impossible pour une partie importante de la population, principalement cette classe moyenne inférieure qui ne peut bénéficier de l'aide juridique, de faire reconnaître ses droits.

Enfin, les nombreuses contraintes édictées par l'administration constituent non seulement une atteinte au droit de propriété mais également un boulet pour les entreprises québécoises aux prises avec une administration de plus en plus omniprésente.

Il y a aussi des difficultés en ce qui concerne la recherche législative au Québec. Avant de chercher à comprendre un texte de loi, il faut d'abord être capable de le trouver en se demandant s'il a été modifié et si toutes ses dispositions sont en vigueur. Puisqu'un texte de loi n'est pas habituellement complet en lui-même, il faudrait aussi trouver ses règlements d'application ainsi que leurs modifications. (20 h 40)

Une telle recherche, qui implique la consultation de plusieurs documents, peut devenir très longue, difficile et coûteuse. De fait, la façon dont les lois et les règlements sont actuellement adoptés et publiés au Québec ne facilite pas leur accès ni leur connaissance. Soulignons en premier lieu que la prolifération des lois et des règlements s'accompagne chez nous d'une certaine incohérence législative. Quelques exemples vont illustrer notre pensée. Ainsi, le 22 décembre 1978, étaient sanctionnées la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement Lois du Québec, 1978, chapitre 64 et la Loi modifiant de nouveau la Loi sur la qualité de l'environnement Lois du Québec, 1978, chapitre 94, lesquelles modifiaient de façon contradictoire l'article 106 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Vous voyez la difficulté, M. le Président.

En décembre 1981, le ministre de la Justice parrainait la Loi modifiant diverses dispositions législatives qui, entre autres, ajoutait un paragraphe qui existait déjà à l'article 110 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Le 19 décembre 1981, en modifiant la charte de la ville de Charlesbourg, le gouvernement du Québec en profitait pour abroger l'article 262 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (Loi modifiant la charte de la ville de Charlesbourg). Cependant, il devait modifier cet article abrogé le 24 février 1982 (Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités Lois du Québec, 1982, chapitre 2, article 85). Cette erreur fut corrigée le 18 décembre 1982 avec un effet rétroactif au 19 décembre 1981 (Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités, Lois du Québec, 1982, chapitre 63, articles 233 et 318).

Lorsque le gouvernement, malgré les ressources dont il dispose, ignore les lois qu'il adopte, on peut facilement imaginer qu'il peut être parfois très difficile, même pour les juristes les plus avertis, de se retrouver dans les méandres de la législation québécoise. On comprend mieux aussi comment certains jugements peuvent être rendus en se fondant sur des dispositions législatives abrogées, telle l'affaire Tremblay contre Themens (Jurisprudence expresse 79-224), si quelqu'un veut le chercher, où le juge de la Cour provinciale avait rendu une décision fondée sur un règlement de protection du consommateur abrogé. C'est très difficile même pour un juge ou un avocat avec beaucoup d'expérience de se retrouver dans le fouillis de notre législation et de notre réglementation.

Compte tenu du désordre législatif qui est en train de s'instaurer au Québec, il devient de plus en plus difficile de connaître avec certitude l'état de droit, ce qui ne peut qu'augmenter les risques d'erreur professionnelle, mais aussi les frais de recherche juridique assurés par les justiciables. Soulignons à ce propos que, très souvent, le titre des projets de loi n'est plus révélateur de leur contenu. J'aimerais vous donner deux exemples: Loi modifiant diverses dispositions législatives et Loi modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal. Vous voyez bien, M. le Président, que, par le titre, on ne peut pas savoir quel est le contenu de la loi.

Il arrive même que l'on utilise le même titre deux fois au cours de la même année. Par exemple, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités, Lois du Québec, 1982, chapitre 2, et le même titre se trouve aux Lois du Québec 1982, chapitre 63. De plus, les notes explicatives qui accompagnent les projets de loi n'expliquent plus rien, quand elles ne sont pas tout simplement trompeuses. Chaque

projet de loi modifie, remplace ou abroge très souvent un très grand nombre de lois les plus diverses. Certains articles de loi sont modifiés pour être abrogés quelques mois plus tard. Il arrive même qu'une loi se modifie elle-même. Par exemple, l'article 339 de la Loi sur les valeurs mobilières, Lois du Québec 1982, chapitre 48, remplace l'article 3 de cette loi. On est même rendu à dire que les règlements, en principe subordonnés aux lois, ont priorité sur la loi en vertu de laquelle ils ont été adoptés.

Par exemple, vous pouvez voir l'article 412, paragraphe 19.1 de la Loi sur les cités et villes, Lois refondues du Québec, chapitre C-19. Dans un tel contexte, faut-il s'étonner de l'adoption de dispositions législatives inutiles, improvisées ou qui font double emploi avec des dispositions existantes?

Le juriste qui réussit à trouver un texte de loi qui est à jour n'est habituellement pas à bout de ses peines. Il faut encore savoir à partir de quel moment ce texte doit s'appliquer et jusqu'à quel moment. Ceci constitue une nouvelle cause d'insécurité juridique. Le juriste n'aura alors d'autre choix que de fouiller la Gazette officielle du Québec pour retrouver les proclamations indiquant le moment de l'entrée en vigueur des différentes dispositions législatives. Qui plus est, certains articles de loi ou de règlements entrent en vigueur avant même que leur texte ne soit disponible, c'est-à-dire que la loi est en vigueur, mais on ne peut pas en avoir une copie parce que cela n'existe pas, ce n'est pas encore imprimé. Un commentateur soulignait à ce sujet que "dans les huit premiers mois de 1979, le délai entre le jour de l'entrée en vigueur et celui de la réception du texte publié a été de six semaines dans le cas d'au moins 26 projets de loi importants." La citation vient de l'article publié par M. J. L'Heureux et intitulé: "Du projet de loi no 39, de la Loi des douze tables, de la mise en vigueur et de la publication des lois", (1979) 39 Revue du Barreau, à la page 961. On peut se poser beaucoup de questions.

La connaissance de la loi serait-elle réservée à quelques privilégiés bien qu'elle doive s'appliquer à l'ensemble de la population? Comment respecter une loi si on ne peut même pas en avoir une copie quand elle est en vigueur? On serait porté à croire, si l'on se fie au récent règlement sur les exemptions de publication intégrale des décrets. Selon ce règlement, il n'est plus nécessaire de publier un décret dont le nombre de pages est supérieur à dix ou encore lorsque la reproduction des annexes présente des difficultés techniques d'impression. Enfin, mentionnons que certaines dispositions législatives n'entrent pas en vigueur faute de proclamation ou de règlement d'application. On peut alors s'interroger sur la nécessité de les adopter en vitesse avant les vacances parlementaires. On adopte beaucoup de lois, beaucoup de règlements au Québec. (20 h 50)

Le coût d'achat des lois et des règlements du Québec est devenu presque inaccessible. Lors de son entrée en vigueur le 1er septembre 1979, l'édition française des Lois refondues du Québec de 1977, à feuilles mobiles, se vendait 205 $ et comprenait une dizaine de volumes. Cette même édition mise à jour au 1er janvier 1984 comprend six volumes et coûte 990 $. Le prix de l'abonnement pour 1984 est de 295 $. J'ai ici un tableau qui nous révèle que le prix des lois et des règlements est beaucoup plus élevé au Québec qu'ailleurs. Lois refondues du Québec, 1977, onze volumes reliés, français, 325 $: Revised Statutes of Québec, 1977, onze volumes reliés, anglais, 325 $: Revised Statutes of Ontario, 1980, onze volumes reliés, 200 $. Statuts révisés du Canada, 1970, dix volumes reliés, bilingues, 125 $. J'ai beaucoup d'autres exemples. J'ai ici un tableau, je peux bien le déposer, peut-être que cela va aider des députés qui aimeraient prendre connaissance de ces prix.

Pour vous donner d'autres exemples, Lois du Québec 1983, version française, 1269 pages, 75 $. Statutes of Quebec 1983, en anglais, 1269 pages, 75 $. Statutes of Ontario 1983, en anglais, 1026 pages, 18 $. Vous voyez que le prix des lois au Québec est d'environ quatre à cinq fois plus élevé qu'en Ontario.

Si je continue, j'ai d'autres exemples assez intéressants. Règlements refondus du Québec, 1981, onze volumes, 365 $; Revised Regulations of Québec, 1981, onze volumes, 365 $; Revised Regulations of Ontario, 1980, dix volumes, 195 $ et ainsi de suite. Codification des règlements du Canada, 1978, en 19 volumes, bilingue, 350 $. Ceci est pour dépôt. Le tableau pourrait aider ceux...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Y a-t-il consentement pour le dépôt? On donne le consentement.

M. Marx: Merci, M. le Président.

Le juriste québécois qui veut se procurer la version française seulement des Lois refondues du Québec de 1977, des Lois du Québec de 1977 à 1983, des Lois refondues du Québec à feuilles mobiles (à jour au 1er janvier 1984 avec abonnement de 1984), des Règlements refondus du Québec (avec index) ainsi que des abonnements aux projets de loi et à la Gazette officielle du Québec, parties 1 et 2, devra débourser en 1984 la somme - cela va vous étonner - de 2678 $ pour avoir toute la législation québécoise. S'il désire, en plus, la version anglaise de ces mêmes textes, il devra doubler cette somme, c'est-à-dire une

dépense de plus de 5000 $. Bref, bien peu de personnes peuvent actuellement se procurer la législation et la réglementation québécoises. On peut même déjà s'inquiéter du coût qu'atteindra dans quelques années l'édition à feuilles mobiles des Lois refondues du Québec. Qui plus est, la Société québécoise d'information juridique vient d'annoncer que les lois refondues seront maintenant accessibles par terminal. Encore une fois, nous constatons que peu de personnes auront le moyen de se payer un tel service de recherche par informatique.

En conclusion, M. le Président, j'aimerais proposer un certain nombre d'améliorations possibles ou de recommandations au ministre de la Justice pour vraiment essayer d'améliorer cette situation. Premièrement, il faut procéder à l'élagage des lois et des règlements désuets, inapplicables, inappliqués et inutiles et je vous ai donné un certain nombre d'exemples. Il faut avoir, pour faire cela, un ministre qui a, bien sûr, un portefeuille et qui est aussi chargé de faire ce travail qui est vraiment essentiel. Deuxièmement, il faut exercer un meilleur contrôle et une meilleure planification de l'activité législative du comité de législation. Je pense que le comité de législation du Conseil des ministres a perdu complètement le contrôle parce que si on fait l'analyse des exemples que je vous ai donnés, je pense que cela va de soi qu'il y a quelque chose qui ne marche pas au niveau du comité de législation. Troisièmement, il faut adopter une loi-cadre sur les textes réglementaires afin de préciser, par exemple, les règles d'application des règlements, de leur entrée en vigueur et les moyens de les contrôler. Il s'agit d'une loi qui existe déjà au fédéral, qui existe en Ontario, qui existe dans beaucoup d'autres juridictions et on peut se demander comment il se fait qu'au Québec, nous n'avons pas une telle loi-cadre sur les textes réglementaires.

Vraiment, il n'y a pas d'excuses pour ne pas avoir une telle loi. On nous dit, de temps à autre, qu'elle sera déposée à l'Assemblée nationale, mais on comprend bien que ce ne sera pas adopté cette session et on peut se demander quand on aura une autre session, en 1985, parce que si nous avons une élection au printemps, il n'y aura pas d'autres lois adoptées avant la fin de l'année 1985. Donc, tout cela va traîner encore pour au moins un an.

Quatrièmement, il faut faire en sorte aussi que les textes de loi et des règlements soient rédigés de façon lisible et compréhensible pour tous les citoyens. Il y a des lois aux États-Unis, des lois qui sont rédigées de façon lisible et compréhensible. Il y avait un mouvement aux États-Unis pour rendre les lois plus accessibles et je pense que nous devons essayer de faire la même chose au Québec.

Voilà, M. le Président, les problèmes de la législation et de la réglementation au Québec et aussi, j'ai essayé de faire un certain nombre de suggestions, de recommandations positives pour qu'on puisse améliorer notre législation et notre réglementation. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Merci, M. le Président. Quelques remarques seulement sur un certain nombre d'amendements qu'on retrouve dans le projet de loi actuellement débattu qui viennent modifier la Loi sur la sécurité dans les sports. Dans ce domaine, dans le domaine de la sécurité dans les sports, certaines modifications apportées à la Loi sur la sécurité dans les sports, de nature technique, sont devenues nécessaires et d'autres ont pour but de faciliter l'application de cette loi et d'assurer ainsi la réalisation du mandat de la Régie de la sécurité dans les sports. Je me limiterai ici à apporter quelques commentaires sur les modifications les plus significatives.

En vue de l'accomplissement de la mission de la régie, soit de veiller à ce que la sécurité dans les sports soit assurée, le projet de loi prévoit le pouvoir de la régie de déterminer par règlement le délai à l'intérieur duquel une fédération d'organismes sportifs doit transmettre une demande d'approbation de son règlement de sécurité. Ce n'est pas dans la loi actuellement, ce pouvoir et en l'incluant, ceci permettra à la régie d'obliger les fédérations sportives qui tardent, pour toutes sortes de raisons, à déposer leurs règlements, à le faire. Le projet de loi complète aussi la définition d'un organisme sportif afin d'y inclure un groupe de personnes membres à titre individuel d'une fédération, cette modification ayant pour but de clarifier le champ d'application de cette loi. (21 heures)

Le projet de loi propose également que la régie puisse désigner une personne pour enquêter sur toute situation qui risque de mettre en danger la sécurité d'une personne à l'occasion de la pratique d'un sport. Actuellement, seuls les régisseurs peuvent procéder à ces enquêtes. Ce qui limite, évidemment, singulièrement l'efficacité de la régie. Comme vous le savez, il y a cinq régisseurs, dont deux à temps plein et trois à temps partiel. C'est très peu. Il fallait introduire dans la loi la possibilité de désigner toute personne pour procéder à des enquêtes en matière de sécurité.

Il est aussi proposé que la régie puisse émettre deux permis à certaines catégories

de participants, organisateurs ou promoteurs à une manifestation sportive, afin d'assurer un contrôle adéquat sur chacune des manifestations sportives. L'émission d'un permis pour la durée d'une manifestation est essentielle. La régie, on le sait, a le pouvoir d'annuler un permis. Or, il paraît impossible d'annuler un permis qui a été délivré pour la durée d'une activité déterminée, si cette activité est terminée justement. Afin d'assurer le respect de la loi et de ses règlements, le projet de loi propose que la régie puisse également émettre un permis pour une période fixe, soit un permis annuel en quelque sorte.

Le projet de loi prévoit aussi d'exiger d'une personne qui désire agir à titre d'officiel, lors d'une manifestation sportive de la catégorie course de véhicules motorisés, qu'elle soit titulaire d'un permis et de prévoir dans quel cas seule une personne désignée et rémunérée par la régie, pourra agir à titre d'officiel. Ceci permettra d'exercer plus efficacement un contrôle sur la qualification des officiels.

Le projet de loi prévoit également le pouvoir de déterminer, par règlement, les cas de suspension de permis et la durée de l'annulation ou de la suspension d'un permis. Ceci permettra d'éviter des difficultés d'ordre juridique et administratif.

Enfin, pour terminer, le projet de loi propose, comme je l'ai mentionné préalablement, des modifications de nature technique et de concordance. Elles ont pour but de clarifier certains problèmes d'interprétation et, conséquemment aussi, de permettre à la régie de réaliser pleinement et efficacement son mandat. Voilà, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Sainte-Marie.

Une voix: Vous avez quinze minutes. M. Guy Bisaillon

M. Bisaillon: Oui, effectivement. M. le Président, le projet de loi 15, Loi modifiant diverses dispositions législatives, renferme toute une série de modifications qui sont proposées à différentes lois actuelles. Je voudrais, quant à moi, souligner seulement quatre aspects du projet de loi qui m'amènent à m'interroger sur l'à-propos des amendements qui nous sont suggérés. Ces commentaires que je veux apporter concernent la Loi sur l'aide sociale, la Loi sur l'assurance-maladie, la Loi sur la protection du consommateur de même que la Loi sur la fonction publique.

Au chapitre de l'aide sociale, le projet de loi 15 prévoit des amendements à apporter à la Loi sur l'aide sociale pour faire en sorte que l'aide sociale puisse continuer d'être versée à une famille comprenant un seul adulte lorsque ce dernier fréquente à temps complet une institution d'enseignement collégial ou universitaire.

Le principe d'amener cet amendement pour permettre, en vertu des programmes d'aide à l'emploi qui ont été mis de l'avant récemment pour permettre à quelqu'un de se réinsérer dans le milieu scolaire tout en continuant de recevoir l'aide sociale, est bon en soi. Ce sont la formulation et les dangers que comporte cet amendement qu'il faut dénoncer. En effet, on peut se retrouver, avec un amendement formulé de cette façon, dans la situation où on forcera les couples à ne plus cohabiter pour pouvoir bénéficier des avantages des programmes d'emploi. Je ne comprends pas pourquoi l'on ne permettrait pas à une famille comprenant deux adultes, les deux étant inscrits au programme d'emploi et désirant fréquenter tous les deux l'université ou le collège d'enseignement professionnel, pourquoi, dis-je, il serait impossible de continuer à leur verser l'aide sociale. C'est dans ce sens que je pense qu'il faudrait examiner l'amendement qui nous est proposé.

Pour ce qui est de l'assurance-maladie, le projet de loi 15 prévoit d'amender la Loi sur l'assurance-maladie pour prévoir que la Régie de l'assurance-maladie puisse transmettre des renseignements sur les dossiers des personnes inscrites à la Régie de l'assurance-maladie au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Je veux souligner que de plus en plus, malgré la loi sur l'accès à l'information, on assiste à cette habitude qu'ont les ministères de s'échanger des renseignements. Dans le cas présent, on prévoit, par exemple, ou on veut prévoir qu'on n'empêchera plus la régie de fournir au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu des renseignements de toute nature sur des services, des médicaments, des prothèses, des appareils orthopédiques, dispositifs ou autres équipements dont le coût est assumé par la régie.

On a pu constater, en étudiant le projet de loi 42, que dans les cas de transmission de renseignements, on a utilisé une formule qui me semble intéresante et qu'on devrait réutiliser. Je proposerais, pour l'amendement qui nous est suggéré, que l'on prévoie plutôt que le type de renseignements à être fourni par la Régie de l'assurance-maladie au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu le soit après qu'il y aura eu entente entre ces deux organismes et la Commission d'accès à l'information. Cette entente étant réglée entre les trois organismes, devrait être sanctionnée par l'Exécutif avant d'entrer en vigueur. De cette façon, on assurerait davantage les effets de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements

personnels.

Quant à la protection du consommateur, on sait que cette Loi sur la protection du consommateur a fait un large consensus dans la population et est utilisée assez régulièrement. Les amendements suggérés à la Loi sur la protection du consommateur me semblent, de façon générale, intéressants, à l'exception cependant de la possibilité que l'on voudrait donner au président de l'Office de la protection du consommateur de suspendre ou d'annuler le permis d'un titulaire à certaines conditions. L'une des conditions me semble laisser place à beaucoup trop de discrétionnaire. On dit, en effet, que le président pourra suspendre ou annuler un permis pour autant que l'on pourra établir à la satisfaction du président son honnêteté et sa compétence.

Le champ, la marge de manoeuvre qu'on donne, l'espace que prend le président de l'Office de la protection du consommateur me semble exagéré. Qu'on demande à des citoyens de se conformer aux lois existantes me semble naturel et normal, mais qu'on leur demande en plus d'avoir le fardeau de la preuve, de démontrer leur honnêteté et leur compétence, et qui plus est à la satisfaction du président... Vous savez que la satisfaction des gens, c'est variable d'un individu à l'autre, cela a des degrés divers, ce n'est pas une norme, ce n'est pas un barème. Dans ce sens, je trouve abusive la façon dont cet amendement a été préparé.

Finalement, on propose aussi des modifications à la Loi sur la fonction publique. Ces modifications visent à permettre au gouvernement de fixer les salaires et les conditions de travail des membres dé la Commission de la fonction publique. (21 h 10)

Est-il utile de se rappeler que la Commission de la fonction publique est un organisme qui dépend de l'Assemblée nationale, dont les membres doivent être nommés par les deux tiers de l'Assemblée nationale. Si l'on compare les situations où l'Assemblée nationale a à procéder à la nomination de titulaires de certaines commissions - je pense entre autres au Directeur des élections, au Protecteur du citoyen - dès le moment où c'est l'Assemblée nationale qui est invitée à procéder à la nomination de façon traditionnelle et dans les lois existantes, c'est l'Assemblée nationale qui fixe le traitement, au moment de la nomination et par la suite annuellement, et les conditions de travail. Or, je ne comprends pas que dans le cas de la Commission de la fonction publique, on fasse exception ou on veuille faire exception à cette règle, à moins de vouloir laisser exercer un contrôle de l'exécutif sur la Commission de la fonction publique, à moins de vouloir faire en sorte que la Commission de la fonction publique n'ait plus à se rapporter directement à l'Assemblée nationale mais soit liée, par les augmentations annuelles et par l'amélioration de ses conditions de travail, davantage à l'exécutif qu'à l'Assemblée nationale. Cela me semble donc un amendement qui va à l'encontre non seulement de la pratique existante mais aussi des lois qui prévoient la nomination de hauts fonctionnaires dégagés du gouvernement, autonomes et davantage reliés à l'Assemblée nationale qu'au gouvernement.

Je termine avec cet aspect, M. le Président. Je profite de l'occasion pour indiquer qu'étant donné qu'on nous convie à amender la Loi sur la fonction publique, on pourrait peut-être profiter de cette occasion pour régler ce vieux problème qui traîne dans le décor depuis qu'on a amendé la Loi sur la fonction publique l'an dernier, c'est-à-dire toute la question des attachés politiques. J'annonce donc que j'aurai un amendement à apporter au projet de loi 15 pour faire en sorte que l'on permette, que l'on autorise l'intégration des attachés politiques dans la fonction publique après une période d'exercice de leurs fonctions qui serait de quatre ans et que cette intégration se fasse aux conditions qui étaient prévues dans le rapport que la commission spéciale sur la fonction publique avait déposé à l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député d'Argenteuil.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'intervenir dans le débat de deuxième lecture autour du projet de loi 15 parce qu'il me fournit l'occasion de saisir les membres de cette Chambre et nos concitoyens de l'ensemble du Québec d'un problème très particulier qui avait été créé dans le comté d'Argenteuil par l'application que l'on a faite de la loi 125 sur l'aménagement du territoire, laquelle fut adoptée en 1979 ou 1980.

Cette loi, comme vous le savez, prévoyait la réorganisation du territoire du Québec, le regroupement des municipalités sous la forme de municipalités régionales de comté. Ces municipalités régionales de comté ont été constituées à travers tout le territoire du Québec et il me fait plaisir de vous dire qu'en ce qui concerne le comté d'Argenteuil, la MRC que nous avons - qui porte le beau nom de MRC d'Argenteuil d'ailleurs - fonctionne très bien. C'est une sorte de fédération des municipalités du comté d'Argenteuil, de toute la partie ouest du comté d'Argenteuil qui fonctionne dans un esprit d'harmonie remarquable et qui essaie d'appliquer de son mieux les dispositions de la loi 125 qui confie des responsabilités

importantes à la municipalité régionale de comté.

Chez nous, à la MRC d'Argenteuil, l'évaluation se fait sous la responsabilité de la MRC. Je puis vous dire que les dossiers d'évaluation, les dossiers de chaque propriété contenue dans le territoire de la MRC d'Argenteuil sont tenus avec une propreté, une netteté impeccable.

De même, les membres de la MRC travaillent à la mise au point d'un schéma d'aménagement du territoire qui sera sûrement un instrument très utile de développement du territoire et des politiques municipales et même des politiques du gouvernement québécois dans l'avenir.

De ce point de vue, nous sommes parfaitement contents de voir la façon dont les choses se déroulent et nous espérons que cette MRC pourra continuer à se développer toujours sous la règle du consentement de ses membres et non pas sous l'effet d'imposition quelconque qui pourrait venir de Québec.

Lorsqu'on a créé des MRC dans tout le Québec, ce fait a probablement échappé à l'attention de cette Chambre et d'un grand nombre de nos concitoyens, mais on n'a pas créé de MRC pour le territoire de Mirabel et on n'a pas joint la ville de Mirabel à quelque municipalité régionale de comté que ce soit. Je n'en fais pas l'objet d'une critique ce soir. Je fais une constatation qui n'a peut-être pas été suffisamment portée à l'attention du public. La ville de Mirabel, comme vous le savez, est une ville d'un caractère très spécial. Autrefois, dans le territoire que recouvre la ville de Mirabel, un territoire aussi grand que celui de l'île de Montréal ou de ville de Laval, on comptait une quinzaine de municipalités rurales prospères, des municipalités extrêmement intéressantes où il faisait bon vivre, où les citoyens vivaient à l'ombre de leurs institutions religieuses, coopératives, éducatives, sociales, dans un esprit d'harmonie et de saine fidélité à ce que nos traditions rurales comportent de meilleur.

Est arrivée l'expropriation en vue de la création de ce monstre que devait s'avérer l'aéroport de Mirabel et, sous l'empire des plans gigantesques qu'on avait conçus pour cet aéroport, le gouvernement fédéral a exproprié une très grande partie de territoire. Pour assurer la gestion de ce territoire conformément aux plans gigantesques qui avaient été conçus, l'Assemblée nationale décrétait, il y a une quinzaine d'années, le regroupement d'une quinzaine de ces municipalités dont j'ai parlé tantôt, parmi lesquelles on compte Saint-Benoît de Deux-Montagnes, Sainte-Monique, Saint-Augustin - j'entends le député de Terrebonne qui ajoute des noms. C'est comme un véritable chapelet que nous récitons ensemble. Je le félicite de me faciliter la mémoire - Sainte-Scholastique, Saint-Canut, Saint-Hermas, Saint-Janvier, Saint-Jérusalem. Toutes ces municipalités ont été obligées par la loi d'entrer dans une nouvelle entité municipale qui s'appelait Mirabel.

On ne regroupe pas une quinzaine de municipalités comme celles-là sans que cela crée toutes sortes de problèmes. Il a fallu créer des institutions municipales appropriées. Il a fallu que les gens apprennent à travailler ensemble, à vivre ensemble, à gérer leurs affaires ensemble. Demander à des citoyens de Saint-Hermas et de Saint-Janvier de faire cause commune pour le développement d'une entité municipale, c'était une demande qu'on peut considérer comme artificielle et qui n'aurait eu aucune justification ce n'eut été de la présence en plein coeur du territoire de cet aéroport international de Mirabel dont l'avenir est encore aujourd'hui une source de très vives inquiétudes d'ailleurs.

Lorsqu'on a constitué les MRC, on a créé des MRC tout autour du territoire de Mirabel. On en a créé une à Saint-Jérôme. On en a créé une à Sainte-Thérèse, une municipalité régionale - je ne me souviens pas exactement du nom de celle-là - qui a son coeur à Sainte-Thérèse et à Blainville. On en a une du côté de Saint-Eustache. On en a une du côté d'Argenteuil. Mais la municipalité de Mirabel n'a été jointe à aucune de ces MRC. Elle avait demandé, dans le temps, de constituer une MRC distincte et le ministre du temps, qui était M. Jacques Léonard, le député de Labelle, avait préféré ne pas prendre de décision à ce sujet. Voici pourquoi il n'a pas pris de décision. Tout d'abord, on se souviendra qu'avant de constituer les territoires des MRC, le gouvernement avait créé des comités consultatifs dans chaque région. Pour la région des Laurentides, il avait créé un comité consultatif sous la présidence du Dr Robert Lussier, l'ancien maire de L'Assomption, ancien ministre des Affaires municipales d'ailleurs et ancien candidat, je pense, du Parti québécois aux élections québécoises à une ou deux reprises. Le Dr Lussier a fait un travail avec son comité. Il est arrivé, je pense, dans un esprit honnête et sincère à la conclusion qu'il faudrait démembrer Mirabel et raccrocher ce territoire de Mirabel en partie au territoire de Saint-Jérôme, disons, en partie au territoire de Sainte-Thérèse, en partie à d'autres territoires, mais il ne voyait pas d'avenir pour ce territoire et il proposait, en gros, qu'on forme une municipalité beaucoup plus restreinte autour du territoire de l'aéroport et que le reste du territoire soit joint à d'autres municipalités, éventuellement aussi, à d'autres MRC par conséquent. (21 h 20)

Cette proposition procédait d'un bon naturel. Elle était totalement dépourvue de

réalisme. Elle était acceptée. Mettez-vous dans la position du maire de Saint-Jérôme à qui on fait miroiter la possibilité d'annexer un territoire de plusieurs centaines de mètres carrés, je pense bien qu'il dira assez naturellement: Si j'entrevois des bonnes possibilités de revenus de ce côté, je serais très heureux d'annexer ce territoire. Allez faire la même proposition au maire de Sainte-Thérèse, il vous dira la même chose. Allez faire la même proposition au maire de Saint-Eustache, il aura la même réaction. Cela se comprend assez bien.

On s'est vite rendu compte que de prendre un bien comme celui-là et de vouloir le répartir suivant les appétits de chaque municipalité qui pouvait avoir des intérêts, ce n'était pas une politique raisonnable, ce n'était même pas une politique réaliste. Par ailleurs, il s'était développé dans le comté, et j'ai mentionné le caractère artificiel de l'opération qui fut faite il y a quinze ans au moins au départ, il était resté dans certaines parties du territoire de Mirabel des poches de résistance. Il y a des paroisses où les citoyens gardaient la nostalgie des beaux jours de l'époque antérieure et, devant les difficultés qui se présentaient autour de l'aéroport, ils rêvaient de pouvoir retourner un jour à la belle quiétude qu'ils avaient connue au temps de l'époque rurale. Parmi ces citoyens qui rêvaient d'un retour à la belle époque, il y avait beaucoup de militants du Parti québécois, comme vous le savez, qui avaient honnêtement pensé que ce pourrait être une voie d'orientation pour l'avenir. Ils entrevoyaient un redressement. Je pense qu'ils le faisaient de manière sincère encore une fois et je ne leur fais pas de procès d'intention à ce sujet.

Mais un jour, nous sommes venus en commission parlementaire. Tous ceux qui étaient intéressés par l'avenir de Mirabel, nous avons siégé pendant sept jours complets sous les auspices de la commission parlementaire de l'agriculture, comme elle s'appelait à l'époque. Là tout le monde est venu présenter son message y compris ceux qui favorisaient un démembrement de Mirabel. Nous avons fait venir le Dr Lussier qui avait été président du comité de planification. Tout le monde. Les autorités municipales de Mirabel se sont présentées aussi. Tout le monde a pu présenter son point de vue. À la fin des audiences, il était devenu très clair que la politique de démembrement n'avait pratiquement pas de partisans. Je me souviens très bien que le président régional du Parti québécois qui était un M. Lauzon, si mes souvenirs sont bons, est venu témoigner et il a dit: Nous autres, nous avions cette politique, mais maintenant, nous ne sommes pas en mesure de l'affirmer avec la même certitude qu'auparavant.

Par la suite, il y avait un autre facteur aussi qui empêchait de prendre une décision à ce moment. Le ministre des Affaires municipales du temps, qui était M. Jacques Léonard, avait examiné le problème. Nous en avions parlé souvent ensemble. M. Léonard m'avait dit: Je préférerais que nous sursoyions à une décision sur l'avenir de Mirabel au point de vue MRC tant que le gouvernement fédéral n'aura pas fait connaître plus clairement sa politique quant à l'avenir de l'aéroport de Mirabel et de la région qui entoure l'aéroport, et tant qu'on n'aura pas trouvé des solutions satisfaisantes et définitives aux problèmes nombreux qui découlent de l'opération expropriation d'il y a quinze ans.

Le gouvernement fédéral avait exproprié beaucoup plus de territoire qu'il lui en fallait. Il s'en est rendu compte. Cela lui a pris une douzaine d'années de réflexion et de difficultés de toutes sortes pour en venir à cette évidence. Là il a conclu que c'était une bonne chose qu'il se départisse de ces propriétés, qu'il les rende à leurs propriétaires antérieurs ou encore à des citoyens qui voudraient en faire l'acquisition. M. Léonard m'avait dit à l'époque: Attendons que ce problème se règle, ensuite nous pourrons voir plus clair. Les autorités de Mirabel, moi-même comme député et d'autres intervenants de la région avons accepté qu'un sursis de quelques années intervienne avant qu'une décision puisse être prise dans ce dossier. Encore une fois, je veux rendre hommage à M. Léonard, qui était venu dire à la commission parlementaire qu'il avait ses préférences. Je pense que les préférences de M. Léonard allaient vers le démembrement de Mirabel. Mais il avait dit: Je n'entends pas imposer mes préférences. Je vais écouter les points de vue des intéressés. Quand nous saurons davantage à quoi nous en tenir au sujet de l'avenir du territoire, là nous serons en mesure de prendre une décision.

Depuis ce temps, nous avons eu une élection municipale dans Mirabel, à l'automne de 1983, et des équipes ont été amenées à faire campagne largement autour du thème de l'avenir du territoire et de la municipalité de Mirabel. Je dois vous dire, M. le Président, que l'équipe qui a remporté la victoire aux élections, dirigée par le maire actuel de Mirabel, le Dr Charles Léonard, a fait sa campagne principalement autour du thème de l'unité de Mirabel. Elle a remporté une victoire décisive aux élections. Elle a remporté tous les sièges, sauf un, et le maire lui-même, M. Léonard, a été élu avec une forte majorité. Nous avons considéré qu'à toutes fins utiles, pour l'avenir prévisible, le problème de l'unité de Mirabel comme entité municipale avait été réglé par la volonté clairement exprimée des électeurs à l'occasion de l'élection municipale tenue en novembre 1983.

Je suis très heureux de vous dire, M. le Président, que la ville de Mirabel compte actuellement une administration municipale saine, très représentative de sa population, dynamique, ouverte au progrès, empreinte d'esprit de collaboration et soucieuse de voir la ville de Mirabel bénéficier au même titre que toutes les autres municipalités du Québec des avantages pouvant découler de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Depuis deux ans en particulier, et surtout au cours de la deuxième année, les autorités municipales de Mirabel, de même que le député du comté d'Argenteuil ont multiplié les représentations auprès du gouvernement, en particulier auprès du ministre des Affaires municipales, pour qu'il veuille bien convenir qu'aussi longtemps que tous les problèmes afférents à ce statut particulier du territoire de Mirabel n'auront pas été réglés, la ville de Mirabel se voie attribuer le statut de MRC. Elle est déjà une MRC, à toutes fins utiles, parce qu'elle est déjà le regroupement d'une quinzaine de municipalités qui existaient encore sous une forme distincte il n'y a pas tellement longtemps. Déjà, dans la loi 125 sur l'aménagement du territoire, on avait fait un cas spécial pour le territoire de Laval. Il est prévu dans cette loi que la ville de Laval peut constituer une MRC sui generis, une MRC distincte, étant donné l'ampleur de son territoire et l'ampleur des responsabilités qui lui incombent.

Je voudrais rendre hommage au ministre actuel des Affaires municipales qui, ayant été saisi du problème peu après sa nomination comme ministre des Affaires municipales, a voulu l'examiner de près, a voulu entendre les représentations qui lui venaient de toutes parts et a surtout eu l'esprit de décision et le courage nécessaire pour en venir à une conclusion claire et nette. Le ministre des Affaires municipales m'avait déjà laissé entendre le printemps dernier qu'il envisageait le règlement prochain du problème de la MRC de Mirabel. Il n'a pas pu présenter sa solution à la dernière session parce que l'ordre du jour était trop chargé, mais quand le gouvernement a déposé le projet de loi 15, j'ai été très heureux de constater que le ministre actuel des Affaires municipales avait tenu parole et en était venu à une conclusion qui est contenue dans certaines dispositions du projet de loi 15 qui m'apparaissent tout à fait acceptables.

Les autorités municipales de Mirabel ont pris connaissance de cette partie du projet de loi 15 et l'ont trouvée très convenable, très acceptable. C'est pourquoi votre serviteur, qui avait toujours préconisé cette solution, est absolument heureux de souscrire à la solution qui est apportée par le gouvernement dans le projet de loi 15 et vous dit qu'il sera empressé de voter pour ce projet de loi.

Maintenant, je voudrais ajouter une dernière considération. Il existe encore dans le territoire de Mirabel des groupes de citoyens qui demeurent convaincus que le rattachement au territoire municipal de Mirabel n'est pas pour eux la meilleure solution, qui rêveraient d'une autre solution, l'annexion à une municipalité plus proche de chez eux, l'autonomie complète, le retour au régime d'autrefois. Je respecte les opinions de ces citoyens. Je n'entend pas les accuser de quelque délit d'hérésie que ce soit. Mais ils disposent, en vertu de notre loi, de tous les recours nécessaires pour faire entendre leur point de vue. Si jamais certains d'entre eux veulent se regrouper et demander que leur territoire soit détaché de celui de la ville de Mirabel, ils ont tous les recours nécessaires en vertu de nos lois ordinaires pour faire valoir leur point de vue et obtenir satisfaction éventuellement. J'espère qu'ils comprendront que leur meilleur intérêt réside dans leur attachement à cette entité municipale nouvelle, mais pleine d'un avenir très dynamique qui les invite à rester dans son sein, mais encore une fois, ils sont maîtres de leurs attitudes et de leurs opinions politiques. Ils disposent de tous les recours qui leur sont nécessaires et en ma qualité de député d'Argenteuil, je serai toujours intéressé à entendre leurs représentations et à y faire droit dans la mesure où mes convictions pourront correspondre aux leurs. (21 h 30)

On a dit toutes sortes de choses au sujet de Mirabel, M. le Président, dont certaines sont souvent empreintes d'un négativisme destructeur. Il y a de bonnes choses qui se font à Mirabel. Il y en a de très nombreuses. J'ai parlé de cette administration municipale dynamique et très intègre que nous avons à Mirabel. Je voudrais vous parler un peu de certains développements qui se sont produits depuis quelque temps. Vous savez que les autorités de la société Bell Helicopter ont choisi de s'implanter à Mirabel. Elles sont actuellement en train de construire le long de l'autorute 15 - la grande autoroute des Laurentides - tout près de la sortie de Saint-Janvier, une usine qui sera très impressionnante. Déjà, non seulement les fondations ont été posées avant l'hiver, mais les murs sont en train de s'élever et on espère qu'on pourra poser le toit sur cette carcasse avant que la saison d'hiver soit trop avancée et les indications que nous avons quant aux perspectives d'avenir de la société sont très intéressantes.

Certains articles plutôt négatifs ont paru dans certains journaux, il y a quelques mois et les renseignements les plus récents dont je dispose permettent de croire que non seulement on procédera à la réalisation de l'échéancier qui avait été prévu, mais que

déjà, on est obligé de chercher des locaux temporaires pour commencer un programme de production qui n'avait pas été prévu, mais qui découle de nouvelles commandes plus abondantes que celles qu'on avait entrevues à la maison mère de Fort Worth, aux États-Unis. J'ai eu l'occasion moi-même avec le ministre du Revenu qui est député de Prévost, qui est mon voisin de comté, M. Dean, d'aller faire une visite à Forth Worth, il y a quelques mois, vers la fin de juin. Nous avons constaté qu'il s'agit là - Bell Helicopter - d'une entreprise considérable. Seulement dans la maison mère que nous avons visitée, le service de recherche et de développement compte à peu près 1100 employés, dont plus de 800 sont des ingénieurs, des scientifiques qui sont à la fine pointe de la recherche en matière d'aéronautique. Nous aurons cette entreprise à Mirabel. D'autres entreprises que je n'ai pas le temps de nommer, vu que le temps expirera bientôt, se sont installées récemment sur le territoire de Mirabel et d'autres comptent venir avant longtemps. Les perspectives sont extrêmement intéressantes et je pense que la décision que nous allons prendre ensemble - je l'espère bien - de conférer à la ville de Mirabel un statut de MRC contribuera beaucoup à augmenter le respect qu'on lui porte déjà et la confiance que l'on exprime à l'endroit de ses perspectives d'avenir. Encore une fois, je me réjouis de ce développement. J'espère que les membres de cette Chambre voudront l'accepter avec empressement et je veux vous assurer que ce statut qu'on donnera à la ville de Mirabel, elle s'en prévaudra pour prendre des initiatives qui seront utiles, non seulement à ses citoyens, mais à toute la région des Laurentides.

Je termine sur cette note, M. le Président. Dans la région des Laurentides, nous avons des députés du Parti québécois, nous avons un député du Parti libéral, mais quand il s'agit de l'intérêt économique de la région, nous collaborons ensemble. Moi-même, j'ai collaboré à l'avènement de certaines entreprises et au règlement de certains problèmes dans des comtés environnants, toujours en consultation avec le député qui a toujours collaboré. Le ministre du Revenu m'a apporté une excellente collaboration pour la solution de certains problèmes que nous avons dans le comté de Mirabel, mais nous avons, je pense, la satisfaction de pouvoir dire que nous voyons à nos intérêts respectifs, en pensant toujours à l'intérêt plus grand de la magnifique région des Laurentides à laquelle nous sommes tous fiers de consacrer notre activité. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre des Affaires sociales.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Le projet de loi 15, pour nous, modifiera ou viendra amender trois lois. Il s'agit tout d'abord de la Loi sur l'assurance-maladie, la Loi sur la protection de la santé publique et enfin, la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Deux amendements sont proposés à la Loi sur l'assurance-maladie. Le premier vise à interdire à toute personne d'exiger une compensation pour une fourniture ou des frais accessoires à un service assuré. La Loi sur l'assurance-maladie prévoit déjà qu'il est interdit à toute personne d'exiger ou de recevoir paiement d'un bénéficiaire pour un service accessoire à un service assuré, sauf, dans le cas prescrit dans une entente.

Cette disposition soulève des problèmes parce que les fournitures et les frais accessoires à un service assuré ne sont pas considérés comme des services accessoires à un service assuré. Par exemple, en ce qui concerne les fournitures, un médecin peut fournir un stérilet, qui n'est pas un service assuré ni un service accessoire et la lettre d'entente qui s'applique au médecin spécialiste et au médecin omnipraticien prévoit que le médecin, donc, peut obtenir du bénéficiaire une compensation du coût d'achat d'un stérilet pourvu qu'il soit au préalable avisé du montant de cette compensation. Or, il est douteux que l'on puisse définir par entente ce qui constitue une fourniture. Les médecins pourraient donc exiger, pour un stérilet, un paiement à leur discrétion. Il en est de même pour toute autre fourniture.

Quant aux frais accessoires, certaines compagnies de gestion, qui se forment d'ailleurs assez spontanément, font des factures à des bénéficiaires pour des frais accessoires à des services assurés, tels des frais pour l'utilisation du bloc opératoire de la clinique, à l'occasion d'une chirurgie mineure qui a été effectuée, soit des frais d'opération de la clinique, soit le coût du matériel sanitaire, soit pour l'alcool, les serviettes ou des frais de gestion. Donc, les modifications proposées interdiront à l'avenir toute telle pratique.

Une autre modification à la Loi sur l'assurance-maladie vise à permettre à la Régie de l'assurance-maladie de révéler au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu la nature des biens et des services rendus aux bénéficiaires de l'aide sociale ainsi que la date où ces biens et ces services ont été fournis et le coût à l'égard de tel ou tel bénéficiaire. De cette façon, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pourra exercer son mandat de récupérer les montants dus par les bénéficiaires en étant en mesure de spécifier chacun des services et la date où

chacun de ces services a été rendu. De plus, les modifications proposées faciliteront l'application du programme de partage des coûts fédéral-provincial en ce sens que le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu aura le détail des services rendus et des coûts assumés par le Québec, au chapitre des besoins spéciaux, et assumés par la régie, de sorte qu'on pourra réclamer d'une façon beaucoup plus juste les frais ou les parties des sommes qui nous reviennent. Enfin, les modifications proposées permettront à la régie de conclure une entente avec le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, le tout, conformément à la Loi sur l'accès à l'information, aux fins de transmettre ces nouveaux renseignements.

Également, des modifications seront apportées à la Loi sur la protection de la santé publique dans le domaine des affaires sociales afin, notamment, de transférer au ministre des Affaires sociales tous les pouvoirs de réglementation du gouvernement concernant le système de transport par ambulance et aussi de prévoir la délégation de ces pouvoirs à un conseil régional. Depuis quelques années, le ministère des Affaires sociales, tout comme les autres ministères du gouvernement d'ailleurs, a amorcé un mouvement qu'il est convenu d'appeler la décentralisation administrative. Depuis cette amorce, des jalons ont été posés dans ce sens et des transferts de responsabilités à l'endroit des conseils de santé et des services sociaux de chaque région sont venus graduellement concrétiser ces étapes.

À la base d'une telle orientation, il faut rappeler ici la volonté du ministère des Affaires sociales d'accentuer la participation des citoyens à la gestion des services de santé et des services sociaux et de confier à ces conseils régionaux des responsabilités précises et accrues en matières d'organisation, de mise en commun de services et de partage des ressources attribuées sur le plan régional. On a ainsi été les témoins d'une prise en charge graduelle par les conseils régionaux de mandats accompagnés de pouvoirs, pour les réaliser.

Au cours des dernières années, les secteurs d'activité les plus concernés par de telles mesures étaient surtout apparentés au réseau des établissements de santé et de services sociaux. Étant, en effet, les principaux dispensateurs de soins et de services auprès des bénéficiaires, il allait de soit que l'implication locale et régionale à ce niveau soit développée prioritairement à d'autres secteurs. (21 h 40)

Fort de l'expérience acquise dans cette orientation par le ministère des Affaires sociales, je considère que l'heure est venue de rapprocher, à la lumière des problèmes constatés, les pouvoirs de décision dans le domaine du transport ambulancier. Qu'il me soit permis ici de préciser que c'est en vertu de la Loi sur la protection de la santé publique que le transport ambulancier au Québec est réglementé par le gouvernement et le ministre des Affaires sociales. La réglementation touchant plus précisément l'émission des permis, la détermination des coûts, les tarifications des transports, l'équipement des véhicules, la formation du personnel et je continue, la responsabilité, dis-je, d'en assurer l'application appartient au ministère au moyen de décrets. Je pense que c'est au ministre de procéder à la délégation de pouvoirs afin d'en rendre les conseils régionaux responsables.

Les conseils régionaux de la santé et des services sociaux ont signalé que le transport ambulancier devait progressivement s'intégrer et être coordonné aux autres activités et autres intervenants dans le domaine de la santé et cela en tenant compte des caractéristiques, des besoins spécifiques de chacune des régions et de la capacité de chacun de s'acquitter des responsabilités additionnelles en découlant. Déjà, pour Montréal, depuis 1981, une centrale de coordination des urgences a été créée et c'est dans le cadre de la réglementation actuelle qu'elle s'acquitte de ses responsabilités de gestion et de contrôle.

Dans le contexte ci-haut décrit, il est possible de déceler, le cas échéant, et à des niveaux variables selon les régions, certaines difficultés en relation, entre autres, avec l'accessibilité des services ambulanciers, la coordination entre les divers intervenants dans le domaine de la santé, la formation du personnel ambulancier, l'évaluation et le contrôle de la qualité et de la quantité des services ambulanciers, la rentabilité également et l'efficacité des services ambulanciers, enfin, l'information du public sur ces mêmes services.

Donc, ce que mon ministère recherche principalement, c'est d'assurer la meilleure gestion possible des services ambulanciers et également de décongestionner les hôpitaux. Ce sont là nos objectifs. Aussi, parmi les solutions envisagées, je propose de modifier la Loi sur la protection de la santé publique et la Loi sur les services de santé et les services sociaux afin de permettre un transfert de responsabilités aux conseils régionaux et d'assurer au gouvernement et au ministre des Affaires sociales un pouvoir d'orientation et de contrôle en matière de services ambulanciers.

L'adoption de ces modifications affectant la Loi sur la protection de la santé publique permettra de rapprocher la gestion des services ambulanciers des besoins de la population. Ainsi, les conseils régionaux seront plus en mesure d'assurer le leadership au chapitre de l'intégration et de la

synchronisation de ces services de santé en regard des établissements, des détenteurs de permis et des utilisateurs des services d'ambulance, fonction qui comporte des caractéristiques et des besoins au niveau de chacune des régions.

La Loi sur les services de santé et les services sociaux vise déjà le Conseil régional de Montréal métropolitain en ce sens qu'elle a créé une centrale de coordination des urgences. On doit y apporter des modifications pour traduire et compléter l'esprit des changements apportés à la Loi sur la protection de la santé publique. Les modifications proposées permettront vraiment au conseil régional de s'acquitter pleinement de ses responsabilités de répartition des cas d'urgence, d'utilisation sans barrière des ambulances et de coordination des services ambulanciers. Ainsi, le Conseil régional de Montréal métropolitain sera en mesure d'assurer l'articulation ordonnée des divers intervenants dans les services de santé.

Comme vous pourrez le constater à la lecture du projet de loi modifiant diverses dispositions législatives, les modifications proposées par le projet de loi lui-même ne changent rien à l'état actuel des choses si ce n'est que confier au ministre un pouvoir réglementaire que le gouvernement possédait déjà et, pour la région de Montréal métropolitain, de consacrer et mieux préciser une pratique déjà existante. En fait, c'est lui donner une assise légale.

En pratique, ce n'est que plus tard, au niveau de chaque décentralisation, après que les consultations appropriées auront été faites auprès de tous les organismes concernés, à savoir les CRS, la Corporation du service ambulancier du Québec, sur tous les aspects traités par le projet de loi, à savoir: permis, normes d'équipement, de fonctionnement, d'inspection, etc., que je déciderai des modalités de décentralisation les plus appropriées, et ce pour chaque région.

Tel que prévu dans les modifications affectant la Loi sur la protection de la santé publique, un règlement adopté par le conseil régional entrera en vigueur dans les 15 jours qui suivront la date de son approbation par le ministre ou à une date ultérieure que celui-ci déterminera.

Il appartiendra au ministère, en temps opportun et dans cet exercice de l'approbation de la réglementation des conseils régionaux, de juger du bien-fondé des modifications à apporter et de nous assurer du maintien d'un niveau acceptable d'uniformité entre les régions.

La décentralisation administrative, comme on le constate dans les principes et dans le projet de loi, vise à confier des fonctions et des responsabilités de gestion et d'opération à l'échelle régionale.

Le ministre conserve, et il se doit de le faire, la responsabilité et le pouvoir d'orienter, de planifier et de déterminer dans leurs grandes lignes les divers éléments qui composent le transport ambulancier du Québec.

En outre, le ministre se doit d'évaluer et de contrôler l'articulation nationale résultant des fonctions et des responsabilités ainsi déléguées. La responsabilité du ministre devant cette Chambre exige du ministère des Affaires sociales qu'il assume le leadership dans ces deux importantes phases de tout processus administratif.

D'autres amendements mineurs sont également proposés par le projet de loi 15 et visent à simplifier la prise de possession d'un cadavre non réclamé par sa famille et à faire assumer par sa succession, jusqu'à concurrence des biens de cette dernière, les frais d'inhumation et d'incinération d'un cadavre non réclamé et qu'aucune université ne voudrait recevoir par sa succession. Je pense qu'il fallait préciser également ces choses. Ça arrive très fréquemment.

Enfin, des amendements sont proposés à la Loi sur les services de santé et les services sociaux et visent à accentuer les objectifs déjà visés dans le projet de loi 27 de 1981. Ils sont de plusieurs ordres. Tout d'abord, certaines dispositions ont pour but d'établir clairement que les médecins peuvent et doivent, dans certains cas prévus au règlement, participer à la gestion des ressources d'un centre hospitalier. D'autres également visent à intégrer véritablement le pharmacien aux médecins et dentistes.

Nous proposons dans le projet de loi 15 que dorénavant les pharmaciens fassent partie du conseil des médecins et dentistes. Donc, ce sera le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens. C'est accepté d'ores et déjà par l'ensemble des groupes de professionnels impliqués et je pense que ça vient assurer ou concrétiser déjà les volontés exprimées lors de l'adoption de la loi 27 de 1981.

L'un des objectifs premiers du projet de loi 27 était de clarifier les rôles et d'assurer un meilleur partage des responsabilités au sein des établissements entre les administrateurs, les médecins et les différents professionnels de la santé.

Un tel but est visé sans envisager la création de nouvelles structures - c'est peut-être important d'appuyer là-dessus - et en faisant appel à celles qui existent déjà. Donc, en utilisant les structures existantes, donc en n'alourdissant pas le fardeau fiscal des contribuables québécois.

Les médecins doivent être de plus en plus impliqués au niveau de la gestion des centres hospitaliers. Les médecins demeurent, et le seront toujours, les grands initiateurs de l'activité hospitalière. On ne peut concevoir que les décisions importantes concernant les ressources des centres

hospitaliers, dont les médecins sont les premiers utilisateurs, soient prises sans qu'ils y soient impliqués. (21 h 50)

Pour atteindre ce but, il est indispensable d'assurer un rapprochement entre les administrateurs et les médecins des centres hospitaliers. Le projet de loi 27 avait donc manifesté un choix non équivoque, celui de faire en sorte que les médecins fassent partie de plus en plus de la vie même, de l'administration même du centre hospitalier. On sait que, dans plusieurs cas, on assiste à des affrontements tout à fait néfastes, tout à fait négatifs pour l'ensemble du climat d'un centre hospitalier. Les amendements que nous propose le projet de loi 15 visent précisément à faire de ces professionnels de la santé, professionnels qui sont les clés, à toutes fins utiles, les premiers utilisateurs de toutes ces ressources humaines à l'intérieur d'un centre hospitalier. On veut que les médecins soient de plus en plus impliqués dans la gestion même.

D'autres amendements viendront se greffer à ce projet de loi 15. Je pense, entre autres, à un amendement qui vise à clarifier le fait que les directeurs généraux et les cadres supérieurs et intermédiaires des établissements de santé et de services sociaux bénéficient de procédures de recours en cas de congédiement. Ce sont des amendements d'ordre mineur quand même qui, pour eux, en tant que professionnels, représentent un cas majeur. Soit dit en passant, pour le pharmacien lui-même qui, dorénavant, fera partie du conseil des médecins et dentistes, il aura un recours quant à son statut professionnel devant la Commission des affaires sociales et, quant aux autres mesures disciplinaires relatives à son statut de travailleur, il aura un recours devant un arbitre.

Je vais m'arrêter ici et je reviendrai plutôt lors de l'étude article par article pour présenter d'autres amendements mineurs puisqu'au moment où je vous parle, déjà des consultations s'effectuent encore parce que les représentants d'associations nous ont formulé des libellés différents, des amendements d'ordre technique mineurs. Nos vis-à-vis de l'Opposition ont été avisés qu'il y aurait des changements au niveau technique, au niveau de la phraséologie. Je pense qu'on peut espérer d'ores et déjà que les amendements proposés à ces trois lois pourront recevoir l'assentiment unanime de cette Chambre pour assurer de plus en plus une qualité accrue des soins de santé à l'ensemble de nos concitoyens que nous représentons tous.

Le Vice-Président (M. Jolivet): M. le ministre de la Justice, votre droit de réplique.

M. Pierre-Marc Johnson (réplique)

M. Johnson (Anjou): Merci, M. le Président. J'ai écouté avec attention les remarques de mes collègues et, évidemment, des députés de l'Opposition, y compris le député indépendant de Sainte-Marie. D'abord, je dépose les amendements au projet de loi. Je dois dire d'ailleurs que l'immense majorité d'entre eux sont déjà entre les mains du critique officiel de l'Opposition.

Par ailleurs, je voudrais souligner, encore une fois, que si ce projet de loi omnibus modifie un certain nombre de lois, justement une législation adoptée et modifiée par ce gouvernement permet maintenant au Bureau des lois de faire en sorte que, dans les six mois qui suivent l'adoption d'un tel projet de loi, le tout soit intégré aux Lois du Québec et intégré dans les textes qui sont disponibles pour les citoyens et, soyons un peu concrets, essentiellement pour les praticiens du droit. J'entendais le député de D'Arcy McGee nous expliquer qu'il en coûtait environ 2000 $ pour obtenir l'ensemble de la législation reliée depuis sept ans - je crois qu'il donnait 1977 - et il en concluait que la législation adoptée par le gouvernement est très peu accessible aux citoyens. Je connais très peu de citoyens qui collectionnent l'ensemble de la législation ou l'ensemble de la réglementation. Ce sont habituellement des organismes ou encore, évidemment, des professionnels du droit qui doivent consulter ces répertoires et on s'attend qu'ils considèrent dans chaque cas qu'il s'agit là d'une forme d'investissement. Je crois que le député de D'Arcy McGee a exagéré de façon considérable.

Il a exagéré, M. le Président, d'abord parce qu'il a comparé le volume législatif des années quatre-vingt avec le volume législatif du XIXe siècle. Au XIXe siècle, il n'y avait pas d'édifice de plus de cinq étages. Au XIXe siècle, il n'y avait pas d'automobile. Au XIXe siècle, il n'y avait pas de télévision, il n'y avait pas de téléphone...

Une voix: Pas de radio.

M. Johnson (Anjou): ...il n'y avait pas de radio, il n'y avait pas, finalement, un tas de choses qui, dans le quotidien, exigent que l'État intervienne pour réglementer tantôt l'utilisation de ces services par les citoyens, la concurrence qui entoure cela pour des fins de protection des consommateurs, la réglementation en termes de sécurité, etc. Il y a donc, malgré les aspects quantitatifs extrêmement intéressants et attrayants du député de D'Arcy McGee fondamentalement une approche biaisée qui tend à caricaturer ce qu'est la législation et la réglementation.

Pour terminer, le bouquet que nous a présenté le député de D'Arcy McGee, c'est

de nous expliquer qu'il y a trop de réglementation, qu'il y a trop de législation. Il en concluait qu'il faudrait créer un ministère pour voir... Le député de D'Arcy McGee sait absolument, à toutes fins utiles, mettre fin à un embourbement ou à des quantités trop importantes de textes réglementaires à créer une nouvelle structure qui elle y verrait. Je pense que c'est un peu comme ces remarques que faisait le député de D'Arcy McGee sur le fait que c'était bien épouvantable, on allait informatiser bientôt l'accès aux banques de données qui permet aux praticiens du droit, y compris ceux qui sont dans les palais de justice, les recherchistes ou évidemment la magistrature d'avoir accès aux textes réglementaires législatifs par écran cathodique.

Il en concluait que SOQUIJ qui est la société qui s'occupe de l'information juridique au Québec, il en concluait que SOQUIJ annonçant que bientôt ces choses seront disponibles, évidemment, c'était presque antisocial parce que presque tout le monde ne pouvait pas avoir un écran cathodique chez lui. Il ne s'agit pas de se demander si tout le monde va avoir un écran cathodique chez lui pour savoir quel est le règlement en matière de viande avariée. Il s'agit de rendre accessible rapidement dans les palais de justice, dans les bureaux d'enregistrement, dans les études de notaires et d'avocats, il s'agit de rendre rapidement accessible, justement, et à un coût qui est loin d'être prohibitif compte tenu je crois de l'efficience qui en découlera, les textes législatifs.

Je trouve donc que le député de D'Arcy McGee nous a servi, malgré l'aspect recherché de son travail... J'espère qu'il félicitera les recherchistes de son parti, peut-être quelques étudiants en maîtrise à l'Université de Montréal pour cette magnifique quantification du bilan législatif des 150 dernières années. Il n'en demeure pas moins que sa tendance à la caricature nous aura heureusement distraits d'un projet de loi qui doit être excellent puisqu'il n'en a pas dit un mot.

Quant au député de Sainte-Marie, je retiendrai sa préoccupation à l'égard des modifications que nous apportons dans le projet de loi au texte touchant la Régie de l'assurance-maladie concernant la transmission d'informations au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Simplement pour le rassurer, je lui dirai que c'est avec l'accord de la commission qui s'occupe de l'accès à l'information que nous présentons ce projet de loi. Ces dispositions législatives ont été approuvées par la commission. Elles ne constituent donc en rien une infraction qui irait à l'encontre ni de l'esprit ni de la lettre de la Loi sur l'accès à l'information et la protection des renseignements privés des personnes, mais pourra, par ailleurs, permettre au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu d'être beaucoup plus efficace dans le calcul des prestations dues à certaines personnes pour certaines périodes de l'année, générant ainsi non seulement des économies pour le ministère, ce qui n'est pas négligeable en cette période exigeante où les contribuables le savent et également, je crois, introduisant un critère d'équité important.

Il s'agit de nous assurer que les personnes qui bénéficient de ces programmes de sécurité du revenu, de l'aide sociale ou des autres, à toutes fins utiles, aient droit aux services rendus par la Régie de l'assurance-maladie, que ce soient les services de médicaments, de transport ambulancier, que ce soient les services d'or-thèses, de prothèses, les services de soins dentaires ou de soins optométriques, il s'agit de nous assurer que celles et ceux qui y ont accès sont bel et bien celles et ceux qui y ont droit. C'est une affaire de justice et d'équité à l'égard de l'ensemble des citoyens et des contribuables. (22 heures)

Je termine donc, M. le Président, en souhaitant que nous passions à l'adoption du principe du projet de loi 4.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Juste un instant! Avant de donner la parole, je vais quand même faire une chose qui aurait dû être faite au moment où le ministre a déposé des amendements, mais je ne voulais pas l'interrompre. M. le ministre a déposé des amendements détaillés qu'il entend proposer au nom du gouvernement à la commission bientôt, mais je conçois que, par consentement, les dépôts sont faits ici à l'Assemblée nationale.

D'un autre côté, M. le député de D'Arcy McGee a, en vertu du règlement, une demande de rectification, mais je dois lui dire aussi que le règlement prévoit, à l'article 211, que la réplique clôt le débat. Compte tenu qu'il a demandé une rectification, selon ce que j'ai compris, je vais lui demander de la faire en vertu de l'article 205 et de n'amener aucun élément de discussion. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: M. le Président, j'aimerais vous remercier pour m'avoir signalé l'article en question en vertu duquel je peux rectifier une question de fait. Je n'ai pas proposé qu'il y ait un ministre à la déréglementation. J'ai proposé qu'un ministre qui a déjà un portefeuille soit chargé aussi de la déréglementation. Le ministre de la Justice me permettrait-il une petite question? Il ne me permet pas une petite question? Ce n'est pas...

Le Vice-Président (M. Jolivet): Non, M. le député. Si le ministre refuse, il n'y en a pas.

M. Marx: Le ministre n'accepte pas? En commission, je ne peux pas parce que cela ne touche pas un article qui est dans la loi, mais cela touche une question que le ministre a soulevée.

Le Vice-Président (M. Jolivet): À ce moment-là, si c'est cela, M. le député, vous avez d'autres moments, comme la période des questions pour pouvoir y participer.

M. Marx: D'accord, merci.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Je pose la question suivante: le principe du projet de loi 15, Loi modifiant diverses dispositions législatives est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté? Adopté. M. le leader, la déférence.

Renvoi à la commission des institutions

M. Bertrand: Oui, M. le Président, relativement à ce projet de loi 15, je voudrais faire motion pour qu'il soit déféré à la commission des institutions dont le ministre de la Justice et des Affaires intergouvernementales canadiennes fera partie et que cette commission puisse se réunir, j'en donne avis immédiatement, dès demain vendredi de 10 heures à 13 heures à la salle 91 et qu'elle soit présidée par un président de séance comme le dit le nouveau règlement.

Je voudrais aussi dire, M. le Président, pour que les collègues en soient bien informés, que nous répartirons les travaux de la commission des institutions demain matin de telle sorte que les articles relatifs au ministère des Affaires municipales et au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche soient plus spécifiquement étudiés, les autres étant reportés à une séance ultérieure.

Le Vice-Président (M. Jolivet): En même temps, M. le leader, vous faites aussi, sur consentement je pense, la motion d'envoyer en commission spéciale, compte tenu du règlement sur le mandat qui doit nous être délégué en commission. C'est donc sur consentement que vous l'envoyez à la commission dont vous avez fait mention.

M. Bertrand: C'est exactement ce consentement, M. le Président, qu'effectivement je demande pour que ce soit envoyé à la commission des institutions.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Merci.

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Jolivet): Adopté. M. le leader, nous passons à un autre article.

M. Bertrand: M. le Président, j'inviterais maintenant le ministre de la Justice et des Affaires intergouvernementales canadiennes à nous présenter l'adoption du principe du projet de loi 12.

Projet de loi 12 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Jolivet): C'est donc l'adoption du principe du projet de loi 12, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile et d'autres dispositions législatives. M. le ministre de la Justice, vous avez la parole.

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson (Anjou): M. le Président, le projet de loi 12 que nous étudions modifie essentiellement des lois qui relèvent du ministère de la Justice. Il vise à apporter des solutions qui soient efficaces à un certain nombre de problèmes concrets qui sont vécus quotidiennement par les justiciables québécois ou ceux qui les représentent dans certains cas. Ces modifications touchent principalement, mais non exclusivement, deux aspects importants de l'administration de la justice, à savoir l'enregistrement et les petites créances.

On connaît l'importance, M. le Président, du système d'enregistrement tant par le nombre d'actes qui sont enregistrés quotidiennement que par le but qui en est poursuivi. Qu'on songe ici à la diversité des actes qui sont déposés dans divers bureaux d'enregistrement sur le territoire du Québec, ces bureaux qu'on a appelés d'ailleurs dans un ouvrage récent "La mémoire du peuple". Qu'on pense ici aux actes de ventes d'immeubles, aux actes d'hypothèques, aux actes constatant des règlements de succession, aux contrats de mariage, aux quittances. On voit donc que l'enregistrement touche à toutes fins utiles peut-être pas les activités quotidiennes des citoyens, mais sûrement des activités auxquelles ils peuvent se livrer à un moment ou l'autre, dans leur vie. Ce système a pour but, on le sait, de favoriser la sécurité de transactions qui interviennent entre les citoyens et ceci, en assurant une publicité adéquate à ses conventions. On peut penser ici, par exemple, à une personne qui projetterait d'acheter une résidence et qui désire s'assurer qu'elle est bel et bien libre de toute charge ou hypothèque.

En matière d'enregistrement, le projet de loi propose les mesures qui sont destinées, d'une part, à améliorer les services offerts à la clientèle et d'autre part, à réduire les coûts engendrés par le système d'enregistrement. C'est ainsi qu'il modifie d'abord le Code civil afin de régler un problème qui est vécu aujourd'hui au bureau d'enregistrement de Montréal, en particulier, mais aussi qui risque d'être vécu dans d'autres bureaux d'enregistrement à l'avenir. En effet, le bureau d'enregistrement de Montréal fait face à une situation qui est tout à fait particulière dans l'ensemble du réseau des bureaux d'enregistrement du Québec, tant par l'ampleur de la clientèle que par le volume des documents qui y sont enregistrés. On estime qu'en moyenne, il y a 650 documents qui sont présentés quotidiennement pour enregistrement et qu'en période de pointe, c'est-à-dire du mois d'avril au mois de septembre, environ 1000 documents par jour y sont enregistrés. Il s'agit pour nous, essentiellement, de faire en sorte que des délais qui ne seraient pas acceptables ne surviennent pas entre le moment du dépôt de ces documents et leur enregistrement dans les registres proprement dits. Ainsi, au bureau de Montréal, les heures d'enregistrement ne seront aucunement réduites, mais simplement avancées d'une demi-heure en vertu de nos dispositions. L'enregistrement des documents pourra donc débuter à 8 h 30 et se terminer à 14 h 30, alors que présentement, il commence à 9 heures pour se terminer à 15 heures. Ce changement permettra aux fonctionnaires du bureau d'effectuer plus tôt la mise à jour quotidienne des registres et de réduire de façon significative les délais qui intervenaient, compte tenu de ces volumes. Cette mesure ne pourra que bénéficier aux usagers puisque les registres qu'ils consulteront auront de meilleures chances d'être à jour.

Par ailleurs, afin d'éviter que le bureau d'enregistrement de Montréal ne ferme à 14 h 30, ce qui, on en conviendra, serait relativement tôt, l'heure de fermeture actuelle, soit 15 heures, sera maintenue, sinon retardée même d'une demi-heure. D'où la distinction que propose le projet de loi entre les heures d'ouverture et les heures de présentation. Enfin, afin d'éviter à une personne qui se présentera au bureau en dehors des heures d'enregistrement d'avoir à y retourner le lendemain pour y faire enregistrer un document, le projet de loi prévoit qu'elle pourra déposer immédiatement les documents. Ceux-ci ne seront toutefois enregistrés que le lendemain, c'est-à-dire au début de la période d'enregistrement qui suit le dépôt effectif du document.

Comme on peut le constater, l'accessibilité du service à la clientèle sera non seulement maintenue, mais améliorée par cette mesure, alors que la qualité du service sera, par la réduction, sinon l'élimination des délais, grandement accrue. Aussi, cette distinction entre les heures d'ouverture et les heures d'enregistrement pourra éventuellement être appliquée à d'autres bureaux d'enregistrement si des retards dans la mise à jour des registres devaient se manifester. Cependant, comme ce fut le cas à Montréal, cette mesure ne sera étendue à d'autres bureaux qu'après consultation des principaux intéressés.

La seconde modification qui est apportée par le projet au système d'enregistrement a trait à la reconstitution et au remplacement des registres. À cet égard, le projet de loi propose de modifier la Loi sur les bureaux d'enregistrement pour introduire de nouveaux modes de remplacement et/ou de reconstitution des documents qui sont conservés par nos registrateurs. Si on considère le grand nombre de documents qui sont conservés actuellement dans l'ensemble des bureaux d'enregistrement et qu'il faille remédier périodiquement à leur détérioration en raison du fait qu'ils sont consultés tous les jours, on est déjà à même de comprendre l'importance des opérations de remplacement et de reconstitution des registres. Plus précisément, on dénombre actuellement quelque 1900 volumes qui doivent être remplacés en raison de leur état de vétusté dans les bureaux d'enregistrement du Québec. Or, la Loi sur les bureaux d'enregistrement ne prévoit qu'un seul mode de remplacement, c'est-à-dire la transcription manuelle, laquelle exige un temps absolument considérable et s'avère extrêmement onéreuse. C'est ainsi que le remplacement par le seul mode prévu actuellement de 1900 volumes dont je viens de parler exigerait, sur une période d'une année, l'engagement de 442 personnes pour procéder à cette transcription et coûterait environ près de 9 000 000 $. Le projet de loi permet donc le remplacement ou la reconstitution des documents, non seulement par la transcription mais également par la photocopie, le microfilm ou tout autre moyen technique moins onéreux et plus efficace que la transcription manuelle, pourvu que la conservation des informations et leur consultation n'en soient pas affectées. Par ailleurs, le projet de loi simplifie la procédure de remplacement et de reconstitution qui, présentement, se révèle extrêmement formaliste. (22 h 10)

Le second sujet qui est touché par le projet de loi 12 porte sur le recouvrement des petites créances. À cet égard, le projet de loi propose des modifications qui sont destinées à faciliter le recours aux petites créances par les citoyens. Ainsi, actuellement, seul le débiteur, qui est

résident du Québec, peut être poursuivi devant la division des petites créances de la Cour provinciale. Or, cette disposition empêche les citoyens de poursuivre devant la division des petites créances une corporation dont le siège social est en dehors du Québec, même si elle possède au Québec plusieurs succursales et y fait affaires sur une base régulière, ce qui est le cas de plusieurs institutions financières et de maisons de commerce qui font affaires au Québec.

En effet, selon la jurisprudence bien établie, une corporation n'a pour résidence que son siège social, même si elle a plusieurs succursales ou bureaux d'affaires sur le territoire. Le citoyen se voit donc dans l'obligation d'exercer son recours devant la division ordinaire de la Cour provinciale, ce qui entraîne évidemment des frais et des délais supplémentaires, sinon l'abandon du recours simplement, compte tenu du peu d'importance du montant qui serait en jeu. Pour pallier cette situation, le projet de loi prévoit qu'un débiteur, ne résidant pas au Québec, pourra désormais être poursuivi devant la division des petites créances, si ce débiteur a un bureau d'affaires au Québec.

Un autre obstacle à l'exercice d'un recours devant la division des petites créances vient de ce que le recouvrement d'une petite créance dépend souvent de la validité du contrat. Or, selon la jurisprudence, la juridiction de la division des petites créances ne s'étend pas à la validité des contrats. Cette situation oblige donc le citoyen, qui veut se faire rembourser une somme d'argent et qui allègue à cette fin que le contrat est nul, à porter sa demande devant la division ordinaire de la Cour provinciale, même si le montant en cause a peu d'importance. Il se voit alors privé des avantages qui sont offerts par la procédure applicable au recouvrement des petites créances, notamment des règles procédurales simplifiées, des coûts réduits, ce qui le pousse parfois à l'abandon pur et simple de son recours.

Le projet de loi vient donc corriger cette situation en donnant à la division des petites créances une compétence, même lorsque la validité du contrat est mise en cause. Le projet de loi rend donc la division des petites créances encore plus accessible à nos concitoyens.

Sur le plan procédural, le projet de loi propose aussi une modification en vue d'assouplir les règles qui sont applicables lors de la présentation de la requête. En effet, la procédure actuelle oblige le citoyen, qui désire exercer un recours à la division des petites créances, à exposer sa demande à un greffier du tribunal et c'est ce dernier qui doit rédiger la requête. Cette procédure comporte des inconvénients, notamment pour le citoyen qui habite une localité qui est éloignée du greffe de la cour. Il doit alors se déplacer, subir ainsi des frais parfois élevés ou renoncer à l'exercice de son recours. De la même façon, certaines personnes, qui ont déjà eu recours à la procédure des petites créances et qui sont donc familières avec celle-ci, seraient disposées à rédiger et à transmettre elles-mêmes leur requête. Or, elles sont actuellement obligées de prendre rendez-vous avec le greffier, ce qui entraîne pour elles une perte de temps et des frais supplémentaires. Le projet de loi vient donc permettre au citoyen qui le désire de rédiger lui-même sa requête, de la transmettre au greffe par courrier recommandé ou certifié. Je tiens toutefois à souligner que cette façon de procéder sera facultative et n'empêchera nullement les citoyens de demander au greffier de rédiger la requête, selon la procédure actuelle.

Enfin, le projet de loi, toujours au chapitre des petites créances, modifie les règles de publicité qui précèdent la vente en justice des biens saisis à la suite d'une procédure de recouvrement d'une petite créance. En principe, l'exécution d'un jugement qui est rendu par la division des petites créances suit les mêmes règles que celles qui sont applicables à tout jugement sous réserve de certaines exceptions. L'une d'elles a trait aux règles de publicité précédant la vente en justice des biens qui sont saisis. En effet, alors que la règle générale veut que l'avis de vente soit publié dans un journal qui circule dans la municipalité où la vente doit avoir lieu, l'article 993 du Code de procédure civile prévoit qu'en matière de petites créances l'avis est affiché au bureau du conseil de la municipalité du débiteur. Or, on constate que l'affichage au bureau du conseil de la municipalité n'assure pas une publicité adéquate, elle ne rejoint pas tous les acheteurs qui seraient intéressés et ne permet donc pas d'obtenir un prix de vente satisfaisant dans bien des cas. Elle ne permet pas non plus aux personnes qui sont intéressées et qui désirent s'opposer à la vente d'en être informées et de faire valoir leurs droits en temps utile.

Afin de corriger cette situation, le projet de loi vient supprimer la règle particulière aux petites créances de façon que les avis de vente en justice des biens saisis soient dorénavant publiés dans un journal qui circule dans la municipalité où la vente aura lieu.

Parmi les autres modifications qui sont apportées par le projet de loi, certaines doivent être soulignées en raison, notamment, de certains des droits qu'elle vise à préserver ou à mieux garantir. Ces modifications touchent la Loi sur les jurés, la Loi sur les tribunaux judiciaires et la Loi qui modifie le Code de procédure civile et un certain nombre d'autres dispositions

législatives qui touchent l'adoption.

Dans le cas de la modification à la Loi sur les jurés et à celle sur les tribunaux judiciaires, il paraît fondamental de préserver le droit d'une personne qui collabore à l'administration de la justice, que ce soit à titre de juré ou de témoin. Il faut faire en sorte que ces personnes ne soient pas pénalisées dans leur emploi quand la justice suit son cours et qu'elles doivent y collaborer à ce titre. Bien sûr, la Loi sur les jurés contient certaines dispositions qui protègent un employé qui a dû s'absenter de son travail pour agir comme juré ou qui a été assigné à cette fin. La protection actuelle s'étend au congédiement, à la suspension ou au déplacement et permet à l'employé d'exercer, en plus d'un recours pénal, un recours devant le commissaire du travail, de la même façon que s'il avait été congédié, suspendu ou déplacé pour activités syndicales. Toutefois, cette protection nous paraît incomplète car, à la différence de la protection qui est accordée par le Code du travail au salarié qui a exercé un droit qui résultait de ce code, elle ne couvre pas toutes les autres représailles ou sanctions que pourrait subir une personne, en raison du fait qu'elle a dû s'absenter de son travail pour agir comme juré.

Ces représailles peuvent revêtir plusieurs formes. Il peut s'agir, par exemple, de l'imposition d'une mesure disciplinaire. Le projet de loi vient donc combler cette lacune en modifiant la Loi sur les jurés de façon à accorder à l'employé qui agit comme juré une protection aussi étendue que celle qui est accordée au salarié au sens du Code du travail.

Par ailleurs, il n'existe actuellement aucune disposition législative pour protéger les témoins. Même si la loi l'oblige à comparaître en justice et à rendre un témoignage sous peine d'outrage au tribunal, il est tout à fait inacceptable qu'une personne agissant ainsi comme témoin dans une instance civile, criminelle ou pénale puisse être injustement congédiée et subir d'autres représailles pour le seul motif qu'elle s'est absentée de son travail afin d'accomplir un devoir qui est imposé par la loi. Une telle situation est susceptible d'insécuriser le témoin et de nuire à une saine administration de la justice.

Le projet de loi vient donc combler cette lacune en modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires pour accorder au témoin une protection analogue à celle accordée aux jurés. Cette mesure contribuera, je n'en doute pas, à humaniser à certains égards la justice au Québec.

Outre la modification relative au témoin, dont je viens de faire état, le projet de loi apporte une autre modification à la Loi sur les tribunaux judiciaires afin de favoriser une meilleure administration de la justice à l'égard des communautés cries et inuit. Comme on le sait, des juges de la Cour provinciale et du Tribunal de la jeunesse sont appelés à siéger dans ce vaste territoire qui est couvert par la Convention de la Baie James et du Nord québécois. À cette fin, ils forment une cour itinérante et se rendent à tour de rôle dans différentes localités cries et inuit. Chacun de ces juges exerce d'ailleurs, conformément à la loi, l'ensemble des compétences qui sont attribuées à la Cour provinciale, à la Cour des sessions de la paix et au Tribunal de la jeunesse, quel que soit le tribunal auquel il appartient. (22 h 20)

II va sans dire que l'administration de la justice dans ces territoires pose des problèmes d'organisation et de planification qui sont bien particuliers en raison même du fait qu'il s'agit d'une cour itinérante dont les juges exercent des juridictions de différents tribunaux. La coordination entre les tribunaux y devient donc essentielle, par exemple, pour établir l'échéancier des séances de la cour dans les différentes localités ou pour répartir les causes entre les juges.

Le projet de loi vient donc répondre à ce besoin, en prévoyant la nomination d'un juge coordonnateur additionnel qui pourra être affecté spécifiquement à ces fins.

Quant aux modifications du Code civil et d'autres dispositions législatives qui touchent l'adoption, adoptées en 1983, on se rappellera que cette loi est venue assurer la sécurité juridique et clarifier les règles de droit qui étaient applicables en matière d'adoption internationale. Elle prévoyait également une disposition transitoire qui visait à régulariser le statut des enfants étrangers adoptés antérieurement à l'entrée en vigueur de la loi, le 21 décembre 1983.

Cette régularisation devait s'effectuer avec le minimum de formalités et sans intervention judiciaire de façon à ne pas pénaliser les parents qui, même s'ils ne s'étaient pas conformés à la loi, ne devaient pas être tenus responsables de la confusion qui, sur le plan juridique, entourait les adoptions internationales faites avant cette date.

Il était alors clair pour tous que ce que l'on recherchait, c'était de régulariser la situation des parents de bonne foi qui avaient adopté un enfant à l'étranger avant le 21 décembre 1983.

Cette façon de procéder avait d'ailleurs fait l'objet d'un accord préalable auprès des différents intervenants. Pourtant, au cours de 1984, un jugement du Tribunal de la jeunesse a interprété cette disposition transitoire comme ne dispensant pas les intéressés de l'obligation de faire reconnaître par les tribunaux ces jugements d'adoption rendus à l'étranger avant le 21 décembre 1983.

On conçoit facilement que ce jugement

a eu pour effet de recréer un climat d'incertitude qui prévalait, avant l'adoption de notre loi de 1983, tant à l'égard des parents qui avaient régularisé leur statut et celui de leurs enfants adoptifs sans avoir obtenu un jugement du tribunal québécois, qu'à l'égard de ceux ou celles qui s'apprêtaient à procéder de la même manière.

Cette interprétation des tribunaux comporte donc des désavantages certains. D'une part, elle implique des coûts supplémentaires pour les intéressés qui devraient s'adresser au Tribunal de la jeunesse pour obtenir la reconnaissance de leur jugement d'adoption prononcé à l'étranger avant le 21 décembre 1983, et, d'autre part, elle comporte le risque que le tribunal refuse de reconnaître certains de ces jugements d'adoption et que des liens de filiation établis de fait depuis de nombreuses années se trouvent ainsi brisés.

La modification proposée vient donc mettre un terme à cette incertitude en déclarant que les adoptions faites à l'étranger avant le 21 décembre 1983 sont confirmées de plein droit au Québec sans qu'il faille en obtenir la reconnaissance judiciaire par un tribunal québécois. Elle précise également la procédure d'inscription des nouveaux actes de naissance aux registres de l'état civil.

En conclusion, M. le Président, comme je le mentionnais au début, je crois que le projet de loi 12 apportera un certain nombre de solutions, nous l'espérons, efficaces, à des problèmes concrets vécus dans l'administration de la justice au titre que j'ai mentionné.

J'estime qu'il y aura là ce qu'il faut pour favoriser une meilleure administration de la justice et une meilleure protection des droits des justiciables. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Herbert Marx

M. Marx: Merci, M. le Président. Nous avons maintenant devant la Chambre la Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile et d'autres dispositions législatives.

Il s'agit essentiellement d'un projet de loi omnibus en matière de justice. Ce sont des modifications plus ou moins importantes en ce qui concerne les lois qui sont sous la juridiction ou l'administration du ministre de la Justice.

Les amendements au Code civil sont assez mineurs quoiqu'il y ait des amendements importants et nous sommes d'accord qu'il faut adopter aussitôt que possible des dispositions qui vont faire en sorte que les Québécois seront dans une meilleure position. Il faut faire plus que cela en ce qui concerne notre droit civil.

L'Office de révision du Code civil a déposé son rapport sur le Code civil en 1977. Cela fait huit ans maintenant que l'Office de révision du Code civil a déposé son projet sur le Code civil. Savez-vous, M. le Président, que de 1977 à aujourd'hui, en huit ans, nous avons adopté seulement un chapitre en ce qui concerne notre nouveau Code civil. Pourquoi avons-nous adopté seulement un chapitre de notre nouveau Code civil après huit ans? Est-ce parce qu'il n'y a pas de point politique à scorer en matière de droit civil, c'est-à-dire qu'on ne peut pas faire des discours politiques enflammés sur le Code civil, sur le droit civil? Est-ce que c'est cela, la raison?

Notons que le seul chapitre que nous ayons adopté, c'est celui sur la famille, la loi 89, qui a été adoptée en décembre 1980, juste avant les élections de 1981. Depuis 1980, nous n'avons pas adopté un seul chapitre de notre Code civil. Nous avons un gouvernement qui est maintenant au pouvoir depuis plus de huit ans, un gouvernement qui est incapable, qui semble totalement incapable d'adopter le projet de Code civil.

En faisant le bilan de la réforme du Code civil depuis la publication du rapport sur le Code civil du Québec en 1977 par l'Office de révision du Code civil, on constate que seule - comme je viens de le dire - la loi 89 sur le droit de la famille a été adoptée, et ce sous la pression de groupes de femmes, avant les élections de 1981. Même là, M. le Président, dans la loi 89, on parle de divorce. On a adopté toute une série d'articles sur le divorce qui ne sont pas en application parce que le divorce, ce n'est pas de la juridiction de ce Parlement. Le divorce, c'est de la juridiction du Parlement qui siège à Ottawa. De toute façon, le gouvernement à l'époque a insisté pour qu'on adopte ces articles qui ne sont même pas en vigueur.

Le bilan, jusqu'à présent, après huit ans de travail du ministre de la Justice, est le suivant. Je vais vous le donner en trois catégories: premièrement, les lois adoptées par l'Assemblée nationale sur le Code civil. Il s'agit de la loi sur le droit de la famille, adoptée en décembre 1980 et déjà modifiée à quelques reprises. Cela n'a pas pris de temps au ministre de la Justice pour déposer des amendements, des corrections à la loi déjà adoptée.

Deuxième catégorie: les lois déposées à l'Assemblée nationale, mais pas encore adoptées. Il s'agit de la loi sur les personnes et la loi sur les successions.

Troisième catégorie: ce sont des lois qui n'ont pas encore été déposées à l'Assemblée nationale. Le ministre va peut-être nous dire qu'il déposera d'autres lois,

mais c'est à venir. Ce ne seront pas des lois adoptées à cette session-ci, de toute façon. Je pense qu'il s'agit de la loi sur les biens - je ne pense pas que cela ait déjà été déposé -la loi d'application des lois sur les personnes, les successions et les biens, la loi sur les obligations, la loi sur les sûretés, la loi sur la prescription et la loi sur le droit international privé.

Vous voyez, M. le Président, nous avons adopté une loi, la loi sur la famille, et il y a encore huit lois, peut-être neuf et même dix, on ne sait pas encore, à être adoptées. En huit années, ce gouvernement a été incapable d'adopter plus d'une loi sur le Code civil. Il y en a huit, neuf ou dix à venir. (22 h 30)

C'est bien possible que le ministre, dans sa réplique, dise: Oui, le député de D'Arcy McGee a raison, mais nous allons déposer la Loi sur les biens ou la Loi d'application des lois sur les personnes, les successions et les biens, peut-être d'autres projets de loi. Je n'en sais rien. On va attendre le ministre. Tout projet de loi qu'il va déposer avant Noël ne sera pas adopté à cette session. Est-ce qu'on va avoir une session au printemps pour adopter ces projets de loi? Je n'en sais rien. Le premier ministre non plus. Il a dit cela en conférence de presse. C'est bien possible que nous n'aurons pas une pleine session avant la fin de 1985, c'est-à-dire qu'on va avoir une pleine session peut-être qui va commencer seulement en octobre 1985. Voilà une autre année qui va passer avant qu'on continue cette réforme du Code civil.

Le Code civil du Québec est le fondement même de notre système juridique. C'est le droit commun du Québec. C'est le droit supplétif du Québec. En 1866, le gouvernement du Bas-Canada, qui a siégé ici dans ce parlement, avait adopté d'un seul trait le Code civil. Tout le Code civil a été adopté avant la Confédération. Savez-vous pourquoi? Parce que les législateurs de l'époque ont voulu conserver notre droit civil. Même dans le Code civil d'aujourd'hui, qui a été adopté en 1866, il y a des articles et des dispositions qui ne sont pas de la compétence du Parlement du Québec. Cela a été adopté en 1866 avant la Confédération. Donc, en vertu de la loi constitutionnelle de 1867, ces articles, ces dispositions adoptées avant la Confédération restent en vigueur.

L'important c'est qu'en 1866 les législateurs de l'époque ont adopté un Code civil d'un seul trait. Le gouvernement actuel semble avoir l'intention de refaire notre code d'une façon parcellaire. Un petit morceau à la fois. Avant qu'un morceau soit adopté, tout de suite après on commence à faire des amendements, des modifications et des changements, etc. Procéder à une telle réforme à la pièce, c'est s'exposer à commettre des erreurs, des contradictions et des lacunes. Au rythme actuel, le nouveau Code civil ne sera pas terminé avant la fin du siècle. La fin du siècle, ça vient vite. C'est seulement quinze ans. Huit ans, un chapitre. Quinze ans: peut-être qu'au rythme actuel on va adopter les huit, neuf, dix autres chapitres.

Peut-être que le problème c'est que le ministre de la Justice est surchargé: il est ministre de la Justice, il est aussi ministre délégué aux Affaires canadiennes, il y a une semaine il a hérité du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Peut-être qu'il a trop de choses à faire et qu'il n'a pas le temps vraiment de s'occuper de notre Code civil. Je vais revenir sur ce petit point.

Comme je viens de le dire, le Code civil est le fondement de notre système juridique au Québec. Cela fait du Québec une société distincte, au moins en partie. Mais aujourd'hui, nous avons deux codes civils. Il y a le Code civil du Bas-Canada et le Code civil du Québec qui incorpore seulement la loi 89. Mais il y a deux Codes civils au Québec qui amènent la confusion, l'incertitude et l'incohérence de notre système de droit civil.

Il y a même des professeurs de droit au Québec qui aimeraient faire des traités sur le droit civil, mais tout est sur "hold", tout est arrêté. Un professeur ne va pas faire, par exemple, un traité sur la loi sur les obligations quand il ne sait pas quelle sera la loi dans trois mois, six mois ou dans un an. C'est-à-dire tout le monde attend que le droit civil soit mis à jour; tout le monde attend et rien ne se fait. C'est bloqué et je me demande pourquoi. Pourquoi est-ce bloqué? Pourquoi, après huit ans, ce gouvernement est-il incapable d'adopter plus qu'un seul chapitre de notre Code civil? Je viens de dire que le ministre de la Justice est aussi ministre délégué aux Affaires canadiennes, ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, ministre qui s'occupe de beaucoup d'autres affaires, de la constitution, des négociations avec le fédéral le cas échéant et ainsi de suite. Peut-être que le ministre n'a pas assez de temps pour s'occuper du Code civil. Il ne faut pas oublier que le ministre a hérité du ministère de la Justice au début de cette année. Cela fait déjà environ un an qu'il est ministre de la Justice et cela n'a pas bougé.

J'aimerais suggérer, M. le Président, qu'une façon de vraiment procéder un peu plus vite, ce serait que le ministre se munisse d'un adjoint parlementaire qui peut l'aider dans ce travail, un adjoint parlementaire qui aurait la responsabilité de faire en sorte que notre Code civil soit adopté. Je viens d'apprendre que le premier ministre a nommé d'autres adjoints parlementaires et le ministre de la Justice

n'a pas encore d'adjoint parlementaire. J'ai téléphoné aujourd'hui à son cabinet et on m'a dit: Non, le ministre de la Justice n'a pas d'adjoint parlementaire. Peut-être que cela pourrait l'aider, parce qu'il s'avère qu'il n'a pas assez de temps; il est ministre de la Justice, Procureur général du Québec, Solliciteur général du Québec, ministre délégué aux Affaires canadiennes, ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration et ainsi de suite. Il porte tellement de chapeaux qu'il n'a pas vraiment le temps de procéder à la réforme du droit civil. Cela urge, c'est important. Peut-être qu'une façon, c'est de munir le ministre de la Justice d'un adjoint parlementaire qui va s'occuper seulement de ce dossier.

J'aimerais toucher un autre sujet, M. le Président. C'est quelque chose qui est relatif au Code de procédure civile. J'ai eu un appel, la semaine dernière, d'un avocat, un praticien de Montréal. Il m'a expliqué que l'article 36 du Code de procédure civile, qui touche le bref de quo warranto, semble poser un certain nombre de problèmes. Pour prendre un bref de quo warranto, il faut aller devant une cour de trois juges de la Cour provinciale. Dans l'arrêt Vanier contre Benoît et le Procureur général du Québec le 19 janvier 1984, la Cour d'appel du Québec a décidé que les trois juges de la Cour provinciale n'ont pas de juridiction en ce qui concerne le quo warranto à cause de l'article 96 de la constitution de 1867. Vous savez, M. le Président, que l'article 96 de notre constitution soulève beaucoup de problèmes, beaucoup de conflits juridictionnels et voilà la décision de la Cour d'appel. (22 h 40)

Apparemment, la Cour suprême du Canada a refusé la requête en appel pour permission d'en appeler. C'était le 10 mai 1984. Le problème, bien sûr, maintenant, c'est que les trois juges de la Cour provinciale n'ont pas juridiction, mais, si quelqu'un intente une action devant la Cour supérieure, les avocats de la défense vont plaider à nouveau une motion déclinatoire en disant que la Cour supérieure n'a pas juridiction et cela pourrait traîner encore deux, trois ou cinq ans, cette incertitude en ce qui concerne le bref de quo warranto en vertu de l'article 36 de notre Code de procédure civile, c'est-à-dire que cela va encore tourner en rond pendant des années. Cela va coûter de l'argent aux gens qui vont aller en cour et je ne pense pas qu'il soit d'intérêt public que cela continue comme cela. C'est pourquoi je demande au ministre de la Justice de bien vouloir considérer un amendement en ce qui concerne l'article 36. Peut-être que la solution serait d'abroger la disposition en ce qui concerne le bref de quo warranto devant trois juges de la Cour provinciale et de laisser les juges de la Cour supérieure décider sur cette question. De toute façon, M. le Président, j'ai l'intention de revenir sur cette question de l'article 96 de la constitution qui pose toutes sortes de problèmes. Je pense qu'il y a des solutions à apporter, mais ce n'est pas le temps de faire de telles propositions aujourd'hui.

En ce qui concerne les bureaux d'enregistrement, j'aimerais demander au ministre tout de suite s'il a vérifié ces modifications avec la Chambre des notaires. Je pense qu'il faut s'assurer auprès des notaires qui sont dans ces bureaux d'enregistrement si les modifications qu'on propose vont avoir l'effet de rendre tout cela plus efficace.

En ce qui concerne la Loi de police, on va permettre l'affirmation solennelle comme équivalant à un serment et, si on change cela dans la Loi de police, je pense qu'il faut changer cela dans toutes nos lois. Je pense que, dans toutes nos lois - cela va de soi - il faut permettre une affirmation solennelle et je ne vois pas pourquoi on fait la modification seulement pour la Loi de police. J'ai l'intention de soulever cette question lors de notre discussion en commission parlementaire demain après-midi.

Enfin, M. le Président, nous avons ici un projet de loi omnibus en matière de justice, mais le ministre n'explique jamais quelle est sa politique en ce qui concerne la réforme des lois. A-t-il une politique? Quelle est sa politique en matière de tribunaux? Vous savez quelque chose, M. le Président? Son prédécesseur, M. Bédard, le député de Chicoutimi, a donné quatre ou cinq conférences de presse sur l'unification des tribunaux. Chaque fois qu'il allait devant le barreau, devant les juges, il parlait de l'unification des tribunaux au Québec. Nous n'avons jamais vu le projet de loi sur l'unification des tribunaux. Savez-vous où il a trouvé l'idée? L'idée de l'unification des tribunaux est dans le livre blanc d'un ancien ministre de la Justice, Me Jérôme Choquette. C'est un livre blanc qui est intitulé "La justice contemporaine", publié en 1975, il y a dix ans maintenant. Le ministre Jérôme Choquette a avancé une idée. Le ministre Bédard a parlé de cette idée pendant deux ou trois ans. Le projet de loi n'est jamais arrivé devant le Parlement. C'est ça un gouvernement qui est supposé avoir une politique.

Qu'est-ce que le ministre entend faire en ce qui concerne les délais devant certaines cours de justice? Il n'a pas parlé de cela non plus. Est-ce qu'il a une politique en ce qui concerne les services de police au Québec? On ne sait rien. Quelle est sa politique en matière de détention, en ce qui concerne les détenus dans les prisons? On ne sait pas s'il a une politique. Je demande au gouvernement, depuis quatre ans maintenant, de présenter une politique cohérente en matière de détention. J'ai eu du succès. J'ai

eu deux polycopies du gouvernement. J'ai parcouru vite ces polycopies. Tout ce que j'y ai trouvé, c'est une répétition de ce qu'on trouve déjà dans la loi et les règlements. C'était une vulgarisation d'un sens de la loi. Ce n'est pas une politique ça. Je ne pense pas que le ministre ait vraiment une politique en ce qui concerne la détention.

Le gouvernement a des projets de construire trois nouvelles prisons au Québec: une à Trois-Rivières; une à Sherbrooke et une à LaSalle. Mais pour celle de LaSalle, on ne connaît pas les intentions du gouvernement. Mais une politique en matière de détention, ce n'est pas de construire trois autres prisons. C'est plus que ça une politique. Si on va construire une prison de 175 cellules à Trois-Rivières où il y a maintenant 25 détenus, il y a la Parkinson's Law, on va remplir ces cellules avec quelqu'un pour que cela paie. Ce n'est pas une politique carcérale en matière de détention. Peut-être qu'on a besoin d'autres institutions. Peut-être qu'on a besoin de maisons de transition. Peut-être qu'on a besoin de plus de projets au Québec comme le projet du YMCÀ dans le bas de la ville. C'est un beau projet que le gouvernement a mis en place. Je félicite l'ancien ministre de la Justice d'avoir donné des subventions au YMCA pour instaurer un système au centre-ville de Montréal, où les détenus qui ont fait un certain nombre de mois de leur sentence ont le droit d'aller au. YMCA, d'aller travailler le matin, de revenir le soir, d'apprendre un certain nombre de choses. Je pense que c'est un bon projet.

Mais la question fondamentale qu'il faut se poser, c'est de savoir s'il faut incarcérer les gens pour les petites infractions. Est-ce qu'il y a des mesures alternatives? Je vais revenir sur cette question à un autre moment, dans quelques semaines. Mais tout ce que je veux souligner, c'est que le gouvernement n'a pas de politique. Il n'a pas de direction politique, de volonté politique. Cela manque en matière de justice. Si on pense aux victimes d'actes criminels, quelle est la politique de ce gouvernement? On a déjà proposé, par exemple, que les auteurs d'un crime ne devraient pas pouvoir profiter de la publication de livres concernant leur crime ou profiter de films et ainsi de suite. Il y a des lois aux États-Unis, dans l'État de New York et dans d'autres États, qui touchent ce sujet. Le gouvernement n'a pas agi.

Finalement, eh parlant de la politique du gouvernement en matière de justice, le ministre vient de dire qu'il veut humaniser la justice. Qu'il commence par les libertés publiques, qu'il commence en déposant les règlements visés par les modifications à la Charte québécoise des droits et libertés de la personne de 1982 en ce qui concerne l'accès à l'égalité des femmes, des membres des communautés culturelles, en ce qui concerne l'égalité homme-femme quant aux bénéfices marginaux. Où sont ces règlements? Cela fait déjà deux ans. On a travaillé jour et nuit pour adopter des modifications à la Charte des droits et libertés de la personne du Québec en 1982, juste avant les fêtes. Les règlements sont là, les modifications n'ont pas d'application.

Savez-vous, M. le Président, que j'ai lu dans un rapport - je pense que c'est dans l'un des rapports annuels du ministère de la Justice - qu'il y a déjà une équipe à la Commission des droits et libertés de la personne du Québec, une équipe de douze personnes qui sont censées s'occuper des programmes d'accès à l'égalité. On a le personnel, je pense qu'on a même voté l'argent, mais on n'a pas les règlements.

En ce qui concerne les libertés publiques, qu'est-ce que le ministre a fait quant aux chauffeurs noirs? Le dossier des chauffeurs noirs à Montréal, les chauffeurs de taxi? Qu'a-t-il fait? Absolument rien. On a posé des questions en Chambre, les réponses étaient vagues. J'ai écouté Pierre Pascau aujourd'hui, ce matin, à CKAC et Pierre Pascau a téléphoné à cinq compagnies de taxis, cinq associations de taxis. Pierre Pascau a dit: J'aimerais avoir un chauffeur blanc, je ne veux pas de chauffeur noir; est-ce que vous allez m'envoyer un chauffeur blanc? Quatre sur cinq ont répondu: Pas de problème, on va vous envoyer un chauffeur blanc! C'est dire que le problème n'est pas réglé à Montréal. Le ministre de la Justice n'a pas déposé de loi, le ministre des Transports n'a pas déposé de loi, il n'y a pas de réglementation, ils n'ont rien fait, absolument rien, dans ce dossier. (22 h 50)

En terminant, je sais que le ministre va faire une réplique, j'aimerais demander au ministre, lors de sa réplique, de parler de l'enjeu "that he sticks to the issues". Qu'il n'attaque pas ma méthode de travail, qu'il attaque les problèmes. Quand il a fait sa réplique en ce qui concerne mon discours sur le projet de loi 15, plus tôt ce soir, il a attaqué ma façon de travailler. Ce n'est pas ce que l'on veut entendre du ministre de la Justice. Du ministre de la Justice, on veut un peu de fond, un peu de contenu. Il est ministre de la Justice maintenant depuis le début de l'année, qu'est-ce qu'il a fait comme ministre de la Justice? À part ses petits projets de loi omnibus, il n'a absolument rien fait. Pas une politique en matière de justice. Il n'a rien fait avec le Code civil, rien fait en matière de détention, rien fait de substantiel et il est ministre depuis un an. Peut-on parler d'un ministre de la Justice qui s'occupe de ses dossiers comme ministre de la Justice, comme Procureur général du Québec, comme Solliciteur général du Québec? C'est la

question que je vous pose, M. le Président.

Quand il fait sa réplique, qu'il s'arrête aux questions de substance... Parce qu'il m'a fait la critique d'avoir fait des comparaisons avec l'Ontario. Mais, M. le Président, quand on achète un livre des lois du Québec de 1983, ça coûte 75 $ - je pense que c'est le chiffre que j'ai donné plus tôt ce soir - au Québec et 18 $ en Ontario. Ce n'est pas ma faute si c'est comme ça. J'ai posé la question à savoir pourquoi ça coûte quatre fois plus cher au Québec qu'en Ontario. Qu'il m'explique ça s'il veut l'expliquer. J'ai expliqué l'évolution des lois au Québec, depuis 1867, et à la fin j'ai fait la comparaison entre le Québec et l'Ontario, j'ai fait la comparaison d'aujourd'hui en démontrant qu'on fait beaucoup plus de législations inutiles au Québec qu'on en fait en Ontario, qu'il y a beaucoup plus de réglementations au Québec qu'en Ontario. Ce sont les faits. Tout ce que j'ai donné c'étaient des statistiques, je n'ai rien inventé. Si le ministre n'aime pas les statistiques, je ne peux rien faire.

On veut du ministre de la Justice une politique cohérente en matière de justice, quelque chose qu'on ne semble pas avoir aujourd'hui et j'apprécierais beaucoup, lorsque le ministre fera sa réplique, qu'il nous explique quelles sont ses politiques dans les matières que j'ai soulignées et surtout quand est-ce qu'on va adopter le Code civil? L'Opposition est prête à siéger en commission en janvier, en février, au mois de mars et même le 19 janvier si c'est nécessaire parce que ça urge d'adopter notre Code civil qui traîne maintenant depuis huit ans dans les corridors du gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Sainte-Anne.

M. Maximilien Polak

M. Polak: Merci, M. le Président. Je voudrais juste faire un commentaire sur le principe du projet de loi 12, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile et d'autres dispositions législatives, du point de vue d'un praticien du droit. Je veux juste analyser quelques-uns des amendements les plus importants.

D'abord, le projet de loi stipule que, dorénavant, le deuxième lundi d'octobre sera un jour non juridique, comme le dimanche, les 1er et 2 janvier, le lundi de Pâques, etc. On aura donc une autre journée non juridique, le jour de l'Action de grâces, ce qu'on appelle en anglais, Thanksgiving.

Concernant le subpoena, il y a une nette amélioration. Si on a besoin d'un subpoena, comme avocat, il faut aller le chercher à la cour, le remplir au bureau et, ensuite, retourner à la cour pour obtenir l'estampe d'un officier de justice. Maintenant, l'amendement stipule qu'un subpoena pourra être délivré par un juge, par un protonotaire de la cour et aussi par un avocat du district où la cause doit être entendue. Donc, nous, comme avocat, on aura le droit d'avoir des subpoenas en blanc qu'on signe justement pour assigner des témoins dans une cause.

Ensuite, il y a une stipulation concernant une vente en justice. Actuellement, le paiement lors d'une vente en justice doit être fait au comptant. On accepte, par les amendements, de faire le paiement au comptant ou par chèque visé avec comptant. Très souvent, ce qui arrive, quelqu'un peut avoir l'argent en poche et il lui manque une quarantaine ou une cinquantaine de dollars pour avoir le montant juste du prix. Maintenant, on donne donc la possibilité de faire un chèque avec l'argent comptant. C'est une amélioration. Je dois vous dire qu'heureusement on a de moins en moins de ces ventes judiciaires où, disons, les meubles d'un débiteur sont vendus en justice. Au début, quand j'ai commencé à pratiquer, on voyait cela très souvent. Maintenant, heureusement, on en a de moins en moins, parce que je trouve cela presque honteux.

Au point de vue des petites créances, il y a une amélioration. On peut maintenant réclamer d'un débiteur et pas seulement d'un débiteur résidant au Québec, comme c'est le cas actuellement, mais, à l'avenir, d'un débiteur résidant au Québec ou qui y a un bureau d'affaires. Donc, on n'aura plus de problème, si on veut poursuivre devant la Cour des petites créances quelqu'un qui n'avait pas son domicile au Québec, disons une compagnie de l'Ontario, d'une autre province. On peut le faire maintenant; si cette compagnie a un bureau d'affaires au Québec, on peut la poursuivre. C'est encore une nette amélioration.

Également, on donne la possibilité à la Cour des petites créances de demander la résiliation ou l'annulation d'un contrat, évidemment, quand le montant n'excède pas la somme de 1000 $, montant limite, maximal des petites créances. Ici, c'est encore une amélioration parce que, jusqu'à maintenant, on pouvait juste réclamer devant cette Cour des petites créances un montant allant jusqu'à 1000 $. Maintenant, on peut demander, par une justice assez rapide, même la résiliation et l'annulation des contrats.

Il y a un autre changement qui est prévu. Présentement, si un créancier veut intenter une poursuite devant la Cour des petites créances, il est obligé d'aller à la cour devant le greffier pour faire remplir la formule par le greffier qui prépare la requête. Là, on dit dans les amendements que le créancier peut procéder lui-même au

moyen d'une formule prévue à cet effet. Au lieu d'aller à la cour et de faire tout préparer par le greffier, on peut préparer déjà d'avance sa formule et, évidemment, cela va sauver beaucoup de temps aux officiers de la cour. (23 heures)

En ce qui concerne le bureau d'enregistrement, le ministre de la Justice l'a expliqué tout à l'heure, dans le système actuel, si les documents au bureau d'enregistrement sont détruits ou s'il faut les remplacer ou les reconstituer, on est pratiquement obligé de faire copier cela à la main. Je me rappelle très bien, lorsque j'étais jeune avocat et lorsque je commençais à pratiquer, quand on voulait enregistrer un commerce ou commencer un commerce avec une raison sociale, l'officier de la justice prenait les déclarations à la main et il les écrivait avec une grande plume, et cela prenait une bonne partie de l'avant-midi justement pour enregistrer un petit commerce. Maintenant on peut procéder à la transcription par photocopie, par microfilm ou par tout autre moyen de nature à assurer la conservation des informations inscrites dans le document. En d'autres termes on suit le développement de la science et simplement au ministère de la Justice c'est rendu plus moderne. M. le Président, il faut bien comprendre que lorsque je dis que ce sont des améliorations ce n'est pas un compliment direct que j'adresse au ministre de la Justice parce que ce n'est pas lui qui a conçu tout cela, ce sont les officiers de son ministère, en collaboration avec la magistrature et avec le barreau. De temps en temps, une fois par année, on amende le Code civil et le Code de procédure civile simplement pour rendre la justice plus accessible, plus souple et peut-être moins dispendieuse pour la population. Je trouve cela tout à fait normal. Il n'est pas question de donner au ministre de la Justice le grand honneur d'avoir trouvé lui-même toutes ces innovations.

Il y a un projet de loi qui est amendé et je me demande sérieusement - j'espère que le ministre, pendant l'étude de l'article du projet de loi, va y réfléchir - si on va changer maintenant la Loi sur les explosifs. Les notes explicatives disent: On va assouplir les dispositions de la Loi sur les explosifs. Jusqu'à maintenant on a une Loi sur les explosifs qui dit que si quelqu'un a été trouvé coupable d'un acte criminel ou si quelqu'un a commis une infraction contre la Loi sur les explosifs, une infraction à la Loi sur les explosifs même ou à la présente loi ou règlement, et si cette personne a été antérieurement trouvée coupable, le membre de la Sûreté du Québec doit refuser de livrer un permis d'explosifs à cette personne. Maintenant on change ceci dans le projet loi pour dire: On va faire une distinction maintenant. On dit que le membre de la Sûreté du Québec, donc la police provinciale, doit refuser un permis à quelqu'un qui a été trouvé coupable dans les cinq ans précédents. Jusqu'à maintenant si quelqu'un a été trouvé coupable antérieurement, maintenant on parle d'une période de cinq ans. Si quelqu'un a été trouvé coupable il y a six ou sept ans il peut avoir son permis, tandis que si c'est cinq ans il doit le refuser. Cela veut dire dans le cas où la personne a été trouvée coupable d'un acte criminel. Ici on cite quelques articles du Code criminel du Canada.

Ensuite on dit dans les amendements qu'un membre de la Sûreté du Québec peut refuser un tel permis, compte tenu notamment de l'intérêt et de la sécurité publics, à quelqu'un qui a été trouvé coupable dans les cinq ans précédents d'une infraction à la présente loi. Donc, en d'autres termes, tandis que maintenant il est obligé de refuser un permis à quelqu'un qui a été trouvé coupable de tel délit commis antérieurement, maintenant si ce sont des délits d'une nature moindre et si cela a été fait dans une période de cinq ans ou plus, il peut refuser seulement compte tenu de l'intérêt et de la sécurité publics.

M. le Président, nous savons tous ce qui est arrivé dernièrement à Montréal avec les explosifs. Justement on a eu une explosion dans un édifice à logements, un grand édifice. D'abord, ceux qui travaillaient sur la bombe en question, dynamite, explosifs, ont été tués. Également, il y a d'autres personnes innocentes qui ont été blessées. L'édifice a été évacué etc. Je me demande vraiment si c'est le temps d'assouplir la Loi sur les explosifs. Peut-être qu'on devrait devenir un peu plus strict: contrôler plutôt les explosifs, non pas justement à cause de l'incident d'il y a une semaine, dimanche, mais justement parce qu'on voit trop souvent des délits de telle nature. Quant à moi je pense que ce n'est pas le temps d'assouplir, c'est peut-être le temps de restreindre plutôt.

M. le Président, on amende également la Loi de police. Tout membre de la Sûreté provinciale ou policier municipal qui entre en fonction était obligé auparavant de prêter serment. On a changé cela maintenant pour dire qu'il doit soit prêter serment ou faire une affirmation solennelle. C'est donc, évidemment, pour simplement donner suite au fait que ce n'est pas tout le monde qui veut prêter serment. Certains ne croient pas dans le serment. On veut donc être en mesure de procéder par une affirmation solennelle.

J'ai noté que le ministre de la Justice n'a pas parlé des changements à la Loi de police, parce que sans doute le chapitre de la police provinciale est peut-être un peu difficile pour lui. Quand j'ai lu dans le projet de loi le serment que doit maintenant jurer

ou affirmer solennellement le policier, par exemple la police provinciale, j'ai vu qu'il est dit: "Je porterai vraie allégeance à l'autorité constituée et je remplirai avec honnêteté et justice les devoirs de ma charge." Quand on voit ce qui est arrivé avec la police provinciale qui est venue, il y a quelques semaines, manifester devant notre parlement avec quelques milliers de policiers, c'est justement à cause des agissements du ministre de la Justice qui avait presque forcé ces policiers à agir d'une telle manière. Nous savons tous que ceci résultait d'une manière cavalière du gouvernement de traiter ces policiers qui étaient en toute bonne foi allés en arbitrage, mais ensuite le gouvernement a rejeté cela et a imposé son décret. On ne dit pas qu'on n'est pas d'accord avec le résultat, mais c'est la manière de procéder qui a peut-être suscité la colère de ces policiers. Quand je vois ici le serment ou l'affirmation solennelle de vraie allégeance, je me demande si le ministre de la Justice a pensé à ce problème dont peut-être, il est en partie responsable lui-même.

M. le Président, c'est toujours la même chose à la fin de la session; très souvent, on va vite et on ne prend pas le temps d'aller dans les détails. J'ai pris la peine d'étudier en détail ce projet de loi 12 et de le comparer avec ce qui existe présentement. Comme je vous l'avais dit, ce sont des mesures qui vont vraiment améliorer l'administration de la justice. Comme avocat praticien, j'en ai parlé avec des confrères notaires qui sont tous d'accord pour dire que c'est une amélioration. Je ne veux pas reprendre les arguments du député de D'Arcy McGee qui a parlé plus tôt sur le plan de la philosophie juridique, mais avec les amendements devant nous, il y a amélioration. Évidemment, on peut toujours faire mieux, mais je dois dire qu'en ce qui me concerne je les accepte totalement, sauf la réserve que j'ai exprimée sur les amendements concernant la Loi sur les explosifs. Demain matin, je ne serai pas ici quand le projet de loi sera étudié article par article et j'espère - je note avec plaisir que le ministre de la Justice vient d'entrer en Chambre - que, lorsqu'on étudiera la Loi sur les explosifs, il expliquera bien pourquoi on est en train de l'assouplir, surtout quand on a pris note des récents incidents qu'on a vus.

M. le Président, je ne veux pas prendre plus de temps. Je note qu'il est 23 h 10. Je crois que c'est le dernier projet de loi dont on discute ce soir. Donc, j'arrête. Même si j'avais le droit à 20 minutes, j'en ai pris un peu moins parce que je pense avoir dit ce que je trouvais d'important dans ce projet de loi au point de vue des principes. Je vous remercie.

Le Vice-président (M. Rancourt): M. le ministre de la Justice, votre droit de réplique.

M. Pierre-Marc Johnson (réplique)

M. Johnson (Anjou): Oui, M. le Président. Ma réplique sera assez brève, même si j'ai entendu les longs procès d'intention du député de D'Arcy McGee dont c'est le sport favori.

Le ministère de la Justice, depuis un certain nombre de mois, a continué le travail remarquable entrepris par le député de Chicoutimi il y a maintenant près de huit ans. Ce travail a consisté, d'une part, à faire en sorte qu'un certain nombre de réformes soient amorcées. Je pense ici à celle du Code civil. Le député de D'Arcy McGee aura des réponses dans des textes législatifs en temps et lieu. Je pense à l'application de la Charte des droits et libertés de la personne. Le Québec s'est doté de la Charte des droits et libertés la plus progressiste de ce continent, ce qu'oublie souvent le député de D'Arcy McGee.

D'autre part, en matière carcérale, le ministère de la Justice a adopté, depuis un certain nombre de mois, des plans de séjour pour ces personnes dans notre société qui se voient incarcérées, ainsi que des travaux compensatoires, des mesures qui visent à permettre la réinsertion sociale plus rapide, la révision de la Loi sur la protection de la jeunesse et la mise sur pied, sur le plan administratif, de tous les services qui y sont connexes. Cette réforme, soit dit en passant, est très récente; elle a été pilotée par votre humble serviteur il y a déjà quelques mois.

Quant à la réforme des tribunaux, elle ne nous apparaissait pas, à ce stade-ci, comme devant être faite dans un contexte où le gouvernement a d'autres priorités. La réforme des tribunaux se fera. Elle pourrait se faire au printemps, mais je ne donne même pas ici l'assurance qu'elle se fera au printemps. Le gouvernement consacre beaucoup d'énergies, d'efforts et de financement public au secteur économique, ce qui est normal dans le contexte que nous vivons.

Je comprends que le professeur de droit qu'est le député de D'Arcy McGee rêve sans doute du monument qu'il voudrait bâtir dans le secteur de la justice, mais la justice vit et fonctionne dans une société qui a des préoccupations et où il y a des priorités. Les priorités, en ce moment, sont de nature économique. Je lui dirai, par exemple, pour évoquer un dossier auquel il s'est référé spécifiquement, celui du problème du racisme à l'égard des personnes de couleur dans l'industrie du taxi, que ce problème non seulement est un problème de mentalité, donc difficile à régler simplement par voie réglementaire ou législative, mais qu'il est également un problème de nature

économique.

Quand on vit dans une société comme la nôtre, comme dans la plupart des autres sociétés occidentales qui ont des problèmes de cette nature, ce n'est pas la législation en matière de justice qui règle les causes essentielles des problèmes pour lesquels le ministère de la Justice avec ses institutions sont finalement des réceptacles, en fin de compte, d'une situation socio-économique.

Par ailleurs, je rappellerai au député de D'Arcy McGee que nous avons adopté, il y a quelques mois à peine, une législation d'importance visant à réduire les délais d'audition en Cour supérieure, que la loi omnibus particulière au ministère de la Justice dont nous sommes saisis aujourd'hui aura des effets quant au fonctionnement de la justice à l'égard de la protection des personnes qui sont des jurés ou des témoins. Elle aura des effets importants en matière d'adaptation du système d'enregistrement aux nouvelles technologies et à la modernisation nécessaire qu'il faut y introduire pour que les justiciables aient un meilleur service.

Elle aura également des effets extrêmement importants quant au recours au tribunal des petites créances, sans compter une foule d'autres détails qui n'ont peut-être pas le "glamour" que recherche le député de D'Arcy McGee, mais qui consistent à faire ce qu'on a à faire pour que le système de justice fonctionne au Québec et que les citoyens soient assurés non seulement que les lois les protègent, mais que l'appareil judiciaire est efficace.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le principe du projet de loi 12, Loi modifiant le Code civil, le Code de procédure civile et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission des institutions

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais donc faire motion pour que le projet de loi 12 soit déféré à la commission des institutions, en vertu, bien sûr, d'un article du règlement qui nous permet de déférer un tel projet de loi non pas à une commission spéciale, mais à une commission particulière qui est celle des institutions et qu'avis soit donc donné que demain, de 15 heures à 18 heures, à la salle 91 et avec la présence d'un président de séance, nous puissions étudier, au niveau de l'analyse détaillée, ce projet de loi 12.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion de renvoi... M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Juste une question sur cette motion, bien sûr qu'on va l'approuver. Est-ce que le leader du gouvernement peut nous assurer que les ministres qu'on aimerait avoir demain, surtout pour le projet de loi 15, seront en commission? C'est très important.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: M. le Président, je pense que, effectivement, le député de D'Arcy McGee a tout à fait raison d'indiquer à cette Chambre qu'au moment de l'étude article par article, de l'étude détaillée du projet de loi, il convient que le ministre qui est responsable d'un certain nombre d'articles soit présent. Même si le projet de loi est défendu, au niveau de l'adoption du principe, par le ministre de la Justice, il n'en demeure pas moins qu'un certain nombre d'articles relèvent d'un certain nombre de ministres.

C'était davantage vrai dans le cas du projet de loi 15. Je pense qu'on s'entend bien là-dessus et j'ai d'ailleurs indiqué que demain matin, de 10 heures à 13 heures, à la salle 91, avec la présence d'un président de séance, les articles référant au ministère des Affaires municipales et au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche seraient étudiés en priorité quitte à revenir sur les autres articles qui nécessitent la présence d'un autre ministre.

Dans le cas du projet de loi 12, il s'agit de ce qu'on appelle dans le jargon parlementaire un "omnibus justice" et, dans ce cas, c'est le ministre de la Justice qui est plus spécifiquement - comment dirai-je? - concerné par les différents articles du projet de loi.

M. le Président, ayant fait ces motions, je voudrais donc réitérer que demain, de 10 heures à 13 heures, à la salle 91, avec la présence d'un président de séance pour présider les travaux de la commission, nous procéderons à l'étude du projet de loi 15, surtout pour les aspects reliés au ministère des Affaires municipales et au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et que demain après-midi, pour le projet de loi 12, toujours à la même commission des institutions, de 15 heures à 18 heures, à la salle 91, avec un président de séance, nous précéderons à l'analyse des articles relatifs à l'omnibus qu'on appelle de la justice, donc, défendu par le ministre de la Justice.

Je voudrais aussi, avant que nous ne fassions la motion d'ajournement des travaux, indiquer que demain matin il y a interpellation, ici même à l'Assemblée nationale, sur le dossier de l'industrie de la coiffure en présence du ministre du Travail

et probablement aussi de Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Nous aurons aussi une commission parlementaire siégeant demain matin et demain après-midi sur le dossier de la loi 3, Loi sur l'enseignement primaire et secondaire. Et sur ce, M. le Président, je pourrais faire motion, à ce moment-ci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader, j'aimerais...

M. Bertrand: Adopter. D'accord.

Le Vice-Président (M. Rancourt): ...adopter la motion de renvoi, en vertu de l'article 236, du projet de loi 12. Donc, est-ce que cette motion est adoptée?

M. Marx: Adopté. M. Bertrand: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bertrand: Sur ce, M. le Président, je voudrais donc faire motion pour que nous ajournions nos travaux à mardi prochain, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Nos travaux sont ajournés à mardi, 10 heures.

(Fin de la séance à 23 h 19)