Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures trois minutes)

Le Président: À l'ordre!

Nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez prendre vos places.

Aux affaires courantes, il n'y a pas de déclaration ministérielle ni de présentation de projets de loi.

Composition de commissions permanentes et prévisions budgétaires de l'Assemblée

Au dépôt de documents, j'ai le plaisir de déposer le rapport de la commission de l'Assemblée nationale qui a siégé ce matin même afin de déterminer la composition des commissions permanentes de l'Assemblée ainsi qu'un certain nombre de décisions du Bureau de l'Assemblée nationale dont les prévisions budgétaires de l'Assemblée pour l'année financière 1985-1986.

M. le ministre des Affaires culturelles.

Rapport annuel du Musée des beaux-arts

M. Richard: Je voudrais déposer le rapport annuel pour l'année 1983-1984 du Musée des beaux-arts de Montréal.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre délégué au Développement et à la Voirie des régions.

Rapport de l'OPDQ

M. Le May: M. le Président j'ai le plaisir de présenter le rapport des activités de l'Office de planification et de développement du Québec pour l'année financière 1983-1984.

Le Président: Rapport déposé.

Au dépôt de rapport de commissions, M. le Président de la commission du budget et de l'administration.

Consultation générale sur l'avant-projet

de loi sur le régime de négociation dans

les secteurs public et parapublic

M. Lachance: M. le Président j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé les 29, 30 et 31 janvier, les 5, 6, 7 février et le 12 mars 1985 aux fins de procéder à une consultation générale portant sur l'avant-projet de loi traitant du régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic.

Le Président: Rapport déposé. Au dépôt de pétitions, M. le député de Maskinongé.

Demandes de rejeter le projet de loi 42 et de modifier la loi actuelle

M. Picotte: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée par 1362 pétitionnaires du Conseil central de Shawinigan-CSN invoquant les faits suivants: "Nous ne sommes pas d'accord avec l'abolition de la rente à vie et son remplacement par un montant forfaitaire ridicule; avec la disparition de l'évaluation de l'incapacité permanente basée sur la difficulté de se retrouver un travail rémunérateur à la suite d'une lésion permanente; avec les restrictions concernant le droit de retour à son emploi; car la sécurité du revenu n'est pas assurée jusqu'au moment de se retrouver un emploi; car le choix de son médecin et le respect de son diagnostic ne sont pas respectés; car le droit d'en appeler des décisions est limité; avec l'orientation de ce projet de loi, car la responsabilité des employeurs n'est pas reconnue et une partie des coûts de la réadaptation est transférée aux régimes d'assistance sociale telles l'aide sociale, l'assurance chômage et la Régie des rentes du Québec qui sont défrayés par l'ensemble de la population. "Et concluant à ce que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de retirer le projet de loi 42 ou, à défaut, que l'Assemblée nationale rejette le projet de loi 42."

Je certifie que cet extrait de la pétition est conforme à l'original et au règlement. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président: Pétition déposée. M. le député de Berthier.

M. Houde: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 49 pétitionnaires de l'ATTA Petit Brandon (Association des travailleurs et des travailleuses accidentés, indiquant les faits suivants. "Considérant la responsabilité patronale en matière d'accidents du travail; considérant les préjudices que doivent subir

quotidiennement les accidentés du travail; considérant qu'aucun d'entre nous n'est à l'abri de la possibilité de subir un accident du travail; considérant notre demande d'améliorer la loi actuelle des accidents du travail; considérant les pressions faites par le patronat au ministère du Travail pour anéantir les acquis des travailleurs; "Nous exigeons de l'Assemblée nationale de rejeter l'idée de la refonte complète de la loi et nous exigeons l'amélioration de la loi actuelle sur la base de nos revendications; "En concluant à la revalorisation des salaires durant la compensation; l'application de l'article 38.4: rente à vie et pourcentage pour diminution de la capacité de travail, au moins jusqu'à l'âge de la retraite; au droit de retour au travail et à la réadaptation sans restriction; droit d'appel - contestation - avec audition à deux niveaux; au choix absolu du médecin traitant par l'accidenté et le respect de son diagnostic par la CSST".

Je certifie que cet extrait de la pétition est conforme à l'original et au règlement. Merci, M. le Président.

Le Président: Pétition déposée. Cela nous mène à la période de questions. M. le chef de l'Opposition.

QUESTIONS ORALES DES DÉPUTÉS

La visite de M. Reagan et les

relations commerciales du

Québec avec les États-Unis

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Ce fut un événement historique que cette visite à Québec, en début de semaine, du président des États-Unis, M. Ronald Reagan. On connaît les préoccupations des Québécois dans plusieurs domaines touchant les relations commerciales avec nos voisins du Sud. Par exemple, le bois de sciage, les pêches, l'amiante, les produits horticoles, les produits agricoles, tel le porc, pour n'en nommer que quelques-uns. Même si la participation du gouvernement du Québec n'est apparue à d'aucuns, somme toute, comme à peine cérémoniale ou protocolaire, le premier ministre et ses ministres sectoriels ont-ils pu profiter de cette présence chez nous d'une forte délégation américaine pour sensibiliser nos visiteurs à l'importance que nous attachons à ces dossiers?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, il est évident qu'en soi c'est un événement historique, même si on abuse un peu du mot "sommet" un peu partout. C'est rarement dans ces sommets d'une journée, une journée et demie, qu'on change la face du monde, d'autant plus que je pense qu'il s'agissait, comme on l'a dit, d'un "shamrock summit", c'est-à-dire une rencontre amicale, qui tombait comme par hasard le jour de la Saint-Patrice, entre deux Irlandais. Alors, forcément, il y a eu une atmosphère, tout le monde l'a constaté, de cordialité, d'amitié, très réelle d'ailleurs. Il n'y a pas plus vrais amis, je pense, il n'y a pas plus nord-américains que nous. Il n'y a pas plus vrais amis des Américains que les Québécois.

Pour ce qui est des retombées il est évident que la ville et la région de Québec peuvent compter qu'il y aura pas mal - du moins on peut l'espérer - de comptes rendus assez alléchants pour au moins alimenter un peu notre industrie touristique dans les mois qui viennent. Il est évident - je reprends le terme du chef de l'Opposition - que notre présence était essentiellement protocolaire et très discrètement protocolaire. C'était une invitation fédérale au chef du gouvernement des États-Unis et on s'est contenté du rôle qui, nous semble-t-il, nous allait.

Pour ce qui est de sensibiliser les Américains, parce qu'il y avait un bon nombre de "secretaries", c'est-à-dire de ministres qui accompagnaient M. Reagan, je dois dire que les occasions n'ont pas été très nombreuses. J'ai eu l'occasion, par exemple, à la table, de discuter un peu avec un "secretary". Pendant, entre guillemets, le "gala" j'étais à côté de M. Schultz. On a pu échanger des propos mais, enfin, comme la défense n'est pas notre première préoccupation - c'est même loin d'être la première en ce qui me concerne - cela n'a pas été très loin.

Ce qui m'a frappé, je n'irai pas plus loin, c'est que dans une de ses interventions le président des États-Unis a noté une chose que sûrement quelqu'un lui a fait remarquer. C'est cette espèce d'invasion pacifique de plus en plus frappante, surtout de la part de jeunes entrepreneurs, de jeunes fonceurs du Québec, que, dit-il - à partir de la Maison blanche, paraît-il, même de là c'est visible -on remarque un peu partout aux États-Unis. Donc, c'est vrai que la nouvelle génération ou les nouvelles générations d'entrepreneurs, de bâtisseurs québécois, font leur marque à l'échelle continentale et même internationale.

J'ai trouvé très heureux que le Président des États-Unis se donne la peine d'en parler. Au-delà de cela...

Le Président: La conclusion, M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): ...je ne crois pas... M. le Président, j'allais justement dire que, au-delà de cela, je ne vois pas très bien ce que je pourrais ajouter au chef de l'Opposition.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, le premier ministre semble regretter qu'il n'y ait pas eu plus d'occasions d'avoir des échanges. Est-ce qu'il aurait, cependant, décliné l'invitation de participer personnellement à certaines parties du programme de la visite, notamment, au déjeuner offert par M. Reagan ainsi qu'à la cérémonie de départ du président? Pourrait-il nous éclairer à ce sujet?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Oui, je vais fournir l'éclairage complet au chef de l'Opposition. C'est que, quelques jours avant, d'ailleurs, j'étais convenu, pour parler dans le style, nous étions convenu, M. Mulroney et moi, que je ne serais pas à ce lunch, à ce déjeuner, mais que, s'il voulait bien me remplacer, notre honorable collègue, le vice-premier ministre et leader parlementaire serait là, ce qui, effectivement, eut lieu. Les raisons, mais je crois que... M. le Président, je ne voudrais pas déranger le chef de l'Opposition avec ma brève réponse. Les raisons, au-delà du fait que je pouvais être admirablement représenté par le député de Chicoutimi, c'est qu'il y avait des choses à Montréal, vous savez, les sommets de la Saint-Patrice n'empêchent pas des problèmes de se poser et il faut s'en occuper.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): II me semble que quelqu'un m'avait rapporté - ou est-ce que j'ai lu quelque part? - que la raison officielle serait qu'il y avait des élections au Québec.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, absolument pas...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): ...mais, plus on réglera de problèmes, plus les élections viendront bien.

Le Président: M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Une question additionnelle au premier ministre, complémentaire, oui.

Le Président: En complémentaire, oui.

M. Lincoln: Est-ce que le premier ministre ou le ministre du Commerce extérieur a profité de la visite des intervenants américains pour, au moins faire valoir le point de vue du Québec, soit directement ou soit par l'intermédiaire du ministre fédéral sur des questions de libre-échange de première importance aujourd'hui par rapport à l'industrie du porc et du bois de sciage. On sait qu'il y aura une décision sur l'industrie du porc, la semaine prochaine et que la loi Weaver sur l'industrie du bois de sciage est en cours au Congrès.

Le Président: M. le ministre des Relations internationales.

M. Landry: D'abord, à la première partie de la question, c'est oui. Moi-même et mes collègues avons essayé d'utiliser toutes les occasions pour converser avec nos interlocuteurs américains, soit gouvernementaux, mais il y avait également beaucoup d'hommes d'affaires et des journalistes.

En ce qui concerne les journalistes, même si le président a quitté notre territoire, ils sont restés. Un certain nombre d'entre eux, invités par nos services - et j'ai eu l'occasion d'en rencontrer ce matin même continuent à approfondir leurs connaissances du Québec. Mon collègue de l'Industrie et du Commerce a fait de même avec des gens d'affaires et certains autres dont le vice-premier ministre et le premier ministre comme il l'a dit lui-même.

Quant aux deux dossiers auxquels il a fait allusion et qui sont très sérieux, nous n'avons pas eu l'imprudence d'attendre le sommet de la Saint-Patrick pour nous en occuper, nous sommes déjà, depuis de nombreuses semaines, en contact avec le gouvernement du Canada qui, par la voie de son ambassade et de ses diplomates, fait valoir la cause canadienne et québécoise dans le cas du porc en particulier, c'est évident, et dans le cas du bois, c'est évident.

Je peux dire, jusqu'à ce jour, sans présumer des décisions définitives des organismes quasi judiciaires américains, que la menace est moins vive qu'elle l'était il y a quelques mois. Et au niveau de l'administration, je crois ne pas être présomptueux de penser que le sommet de Québec devrait infléchir les choses dans un sens qui nous est favorable. En d'autres termes, il y a encore un "lumber case" devant nous. Nous croyons que nous nous en sortirons aussi bien que lors de la première menace.

Le Président: Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine en complémentaire.

Mme Le Blanc-Bantey: En complémentaire au ministre des Relations internationales, M. le Président. Est-ce que le gouvernement, compte tenu que le président des États-Unis s'est cru autorisé à traiter le Québec plutôt de façon cavalière en endossant le non au référendum, a réagi à

cet incident ou a-t-il l'intention de réagir dans les plus brefs délais en exigeant, par les bons offices de M. Mulroney, que M. Reagan cesse de s'ingérer dans les affaires internes d'un Canada supposément souverain et que M. Mulroney présente ses excuses au peuple québécois pour avoir induit le président en erreur et avoir laissé entendre que tout ce qui restait comme problème au Québec, c'étaient des problèmes d'ordre gastronomique, et donc, par conséquent, pour avoir diminué le Québec?

Le Président: M. le ministre des Relations internationales.

M. Landry: Je partage bien des idées avec la députée des Îles-de-la-Madeleine, cependant, je n'ai pas eu son niveau de sensibilité puisque le président des États-Unis, je crois, n'a pas insulté le Québec en considérant que le Québec est une province, il en est une. Alors, il a été rigoureusement conforme à la constitution du Canada.

Le président des États-Unis a constaté, et encore là, je pense qu'il ne s'est pas trompé, que les relations entre Québec et Ottawa ne sont pas dans l'état de crise aiguë où elles étaient avant le tremblement de terre du 4 septembre dernier.

Par ailleurs, le président des États-Unis, pas plus que tout autre - il n'a pas été impoli en disant cela - ne peut ignorer que l'avenir dure longtemps et que la question québécoise est en négociation présentement avec le gouvernement du Canada et que rien ne peut empêcher ou qu'elle se règle à notre satisfaction ou que la revendication traditionnelle du Québec soit rebrandie de façon plus vive que jamais.

Le Président: M. le député d'Outremont, question principale.

La grève à l'usine Domtar de Lebel-sur-Quévillon

M. Fortier: M. le Président, le 20 novembre dernier, je soulevais une question très importante en cette Chambre pour la région de l'Abitibi, le problème économique extrêmement important, la grève à Lebel-sur-Quévillon. Cette grève dure maintenant depuis neuf mois. M. Parizeau, à qui j'avais posé la question, avait dit: "Cette histoire ne peut durer plus longtemps."

Une voix: Quand?

M. Fortier: C'était le 20 novembre dernier. Cela dure maintenant depuis neuf mois. M. le Président, on connaît tous la situation dramatique causée par cette grève: 1200 emplois sont touchés; une population de 4000 est affectée; 50% des magasins à Lebel-sur-Quévillon sont fermés; le maire a démissionné, parce que, semble-t-il, il ne peut plus faire face à la situation extrêmement dramatique et il y a plusieurs usines de bois de sciage qui sont affectées dans la région.

Ce problème implique plusieurs ministères: le ministère de l'Industrie et du Commerce, d'une part, par le fait que le ministre est le ministre de tutelle de la Société générale de financement, qui est responsable ou qui répond de la Société générale de financement et de Domtar indirectement; le ministre des Forêts qui est impliqué dans la relance de certaines usines de bois de sciage dont Forex, en particulier, qui est touchée et le ministre du Travail. (14 h 20)

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Fortier: Compte tenu de cette situation dramatique - je crois qu'aujourd'hui, c'est la question que nous nous posons ici même à la période des questions; des gens de Lebel-sur-Quévillon sont venus visiter certains ministres, ainsi que nous-mêmes - et puisqu'il s'agit d'un problème extrêmement important et qui touche plusieurs ministères, j'aimerais poser la question suivante au premier ministre: Le gouvernement a-t-il une action concertée afin de s'assurer que ce problème soit résolu dans les meilleurs délais?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, avant que le député d'Outremont, en toute innocence - je le dis dans le bon sens du mot - essaie de m'entraîner à confirmer certaines rumeurs faciles qui veulent que, je ne sais pas par quel appétit désordonné, je me saisisse de toutes sortes de dossiers par les temps qui courent, je ferais remarquer que l'ensemble de ce que dit le député est vrai, et cela prouve à quel point les dossiers - non pas seulement économiques mais c'est de plus en plus vrai en économique -deviennent interreliés à un point où souvent une chatte a de la misère à retrouver ses petits. Mais il demeure un fait, c'est que le cas précis du conflit à Lebel-sur-Quévillon -hélas' trop de monde l'avait oublié, et je m'en excuse au nom de nous tous ici vis-à-vis des gens de Lebel-sur-Quévillon qui sont avec nous aujourd'hui - est en ce moment là où il doit être actif, c'est-à-dire au ministère du Travail. Je demanderais à notre collègue de vous faire le point de la situation.

Le Président: M. le ministre du Travail, brièvement.

M. Fréchette: M. le Président, comme la plupart des collègues, sans doute, sinon

tous les collègues, j'ai eu l'occasion moi aussi ce matin de rencontrer les représentants des travailleurs de Lebel-sur-Quévillon avec qui j'ai passé 20 minutes ou une demi-heure à discuter de la situation. Ils m'ont fait part de l'état actuel du dossier d'après l'évaluation qu'ils en font. Ils m'ont également fait part évidemment de leur désir de voir se régler cette situation dans les meilleurs délais. Ce que je leur ai indiqué, M. le Président, c'est que le sous-ministre adjoint aux relations du travail, M. Raymond Désilets, a pris des dispositions pour convoquer en séance de conciliation les deux parties, vendredi de cette semaine, à Montréal. Les gens avec qui j'ai échangé, ce matin, ont semblé comprendre qu'il fallait de toute évidence que cette rencontre ait lieu, qu'on en évalue les conclusions. Si, évidemment, des conclusions heureuses pouvaient mener à une entente, tant mieux! Si, par ailleurs, cet autre exercice ne devait pas donner le résultat que tout le monde souhaite, il est évident qu'un réajustement d'action devra être décidé dans le dossier.

Le Président: M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Une question additionnelle, M. le Président, au ministre du Travail. Au mois de novembre dernier, comme suite à des questions posées ici, à l'Assemblée, le ministre se réjouissait que la conciliation allait bien et que M. Blain était au dossier. Aujourd'hui, après neuf mois et à la suite de la question principale posée par mon collègue, le ministre du Travail se réfère à une rencontre devant...

Le Président: M. le député, il n'y a pas de préambule à une question complémentaire, vous le savez très bien. La question, s'il vous plaît.

M. Pagé: M. le Président, j'arrivais à ma question. Le ministre du Travail se référant à cette rencontre de vendredi prochain avec M. Désilets, comment peut-il expliquer, premièrement, que ni Domtar ni les représentants du syndicat ne soient au fait et au courant de cette convocation? Deuxièmement, le ministre du Travail pourrait-il faire part à la Chambre des communications qu'il a eues avec le ministre de l'Industrie et du Commerce, responsable finalement de l'actionnaire majoritaire à 45% dans ce dossier, en regard de la révision des mandats de négociation à Domtar.

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Fréchette: Oui, M. le Président. Quant à la première question du député de Portneuf, je lui signalerai que les conversations que j'ai eues ce matin avec les principaux intéressés m'ont permis de réaliser qu'effectivement un défaut de communication entre certaines personnes des mêmes parties pouvait mener à la conclusion qui faisait que les uns et les autres prétendaient ne pas avoir été informés. Ce que je peux dire au député de Portneuf, c'est que des représentants de l'une et l'autre des deux parties ont été informés de cette séance de conciliation de vendredi prochain.

Quant à la deuxième question, il est évident que depuis que le conflit est là, depuis que la situation est ce qu'elle est, j'ai eu avec le ministre de l'Industrie et du Commerce des discussions sur le dossier mais voici un conflit qui a été déclenché conformément à toutes nos règles du Code du travail et des autres lois, qui s'est exercé depuis son début dans la plus stricte légalité. M. le Président, quitte à me répéter, je dois dire aussi ici, que notre évaluation est que ce sont les parties elles-mêmes, dans la mesure où la chose est possible, qui doivent arriver à trouver une solution.

Le Président: Question supplémentaire, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: M. le Président, ma question additionnelle, je veux la poser au ministre de l'Industrie et du Commerce, qui est impliqué, comme il a été soulevé par le député d'Outremont je pense, par sa responsabilité auprès de la SGF. Est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce pourrait m'assurer qu'il poussera sur la SGF ou qu'il mettra autant de pression sur la SGF qui s'occupe déjà d'un autre dossier Domtar à Windsor dans le cas du dossier Lebel-sur-Quévillon même si c'est une ville plus éloignée mais qui est toute aussi importante?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Biron: M. le Président, à plusieurs reprises, j'ai parlé avec les gens de la Société générale de financement comme je le fais, mais je leur ai parlé de ce dossier spécifique en essayant de les inviter à passer le message nécessaire à Domtar en disant: II y a des pistes, il y a des avenues de solution qu'au ministère du Travail, on est en train d'explorer et je voudrais que toutes les parties puissent collaborer le mieux possible à la solution de ce problème. Je suis encore en communication constante avec la SGF sur ce dossier particulier.

Le Président: M. le député de Portneuf, suivi du député de Sainte-Marie.

M. Pagé: Toujours dans cette veine d'exploration des pistes, selon le ministre de l'Industrie et du Commerce, le ministre pourrait-il nous dire clairement et bien

précisément s'il est d'accord avec Domtar lorsque la compagnie pose comme condition préalable au retour à la négociation, l'abandon par le syndicat des griefs dûment gagnés devant toutes les instances?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Biron: Vous me permettrez, M. le Président, de dire au député de Portneuf que cela fait partie de la gestion d'une société indépendante. Nous ne détenons que 45% du capital-actions de cette entreprise. Mon rôle consiste non pas à faire la gestion quotidienne de l'entreprise mais tout simplement à parler par la Société générale de financement sur les avenues globales et les solutions globales possibles qu'on pourra apporter à de tels conflits.

Le Président: M. le député de Sainte-Marie, en complémentaire.

M. Bisaillon: Une question additionnelle au ministre du Travail. Compte tenu du fait que des mécanismes de conciliation ont déjà été tentés, qu'est-ce qui empêche, à ce stade-ci, le gouvernement de s'impliquer davantage, par exemple, par le biais d'une médiation spéciale? Est-ce que le ministre du Travail, compte tenu des règles habituelles en relations du travail, cautionne la décision des administrateurs qui ont fait circuler une lettre nommant les individus n'ayant pas accepté un règlement hors cour malgré qu'ils aient eu gain de cause devant toutes les instances, à la fois du Tribunal du travail ou de la Cour supérieure?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Fréchette: M. le Président, à la première question du député de Sainte-Marie, j'indiquerai que, effectivement, à ce stade-ci, au moment où on se parle, rien n'interdirait qu'un médiateur ou un conciliateur spécial soit affecté au dossier pour essayer de voir quelle avenue de solution, encore une fois, pourrait être envisagée.

Cependant, M. le Président, j'ai signalé dans une réponse antérieure, qu'une rencontre doit se tenir vendredi prochain. Je l'ai indiqué à mes interlocuteurs ce matin qui ont semblé comprendre la suite des événements. À la suite de cette rencontre, c'est le moment privilégié pour décider des attitudes qu'il faudra prendre. Si l'attitude à prendre était dans le sens de celle que suggère le député de Sainte-Marie, il est évident que c'est cette direction dans laquelle il faudra nous engager.

Quant à l'autre aspect de la question, j'indiquerai simplement au député de Sainte-Marie que, effectivement, il n'est pas coutume que l'on s'engage dans des discussions de cette nature quand on discute du contenu et des dispositions d'une convention collective. Cependant si les deux parties - ce semble être le cas - à l'égard de l'un ou l'autre des 29 griefs dont on parle, ont accepté d'engager le dialogue, il est évident aussi que personne ne peut les empêcher de le faire.

Le Président: Question complémentaire, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, une question très brève. Est-ce que ce que le ministre vient de nous dire laisse supposer aussi que ceux qui n'acceptent pas un règlement individuel doivent être pénalisés aux yeux de la population? Est-ce que le ministre cautionne le geste de l'administration de publiciser ceux qui n'ont pas accepté un règlement, malgré un règlement d'arbitrage, à leur avantage? (14 h 30)

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Fréchette: Je n'ai pas souvenance, M. le Président, d'avoir parlé de ce que vient de dire le député de Sainte-Marie ou à des choses qui ressembleraient à ce qu'il vient de me dire. Ce que j'ai dit, essentiellement, c'est que des griefs qui ont été auditionnés, pour lesquels des décisions ont été rendues et qui, de surcroît, ont été soumis à l'appréciation d'une cour de droit commun - dans ce cas-ci, la Cour supérieure ne font pas généralement l'objet de négociations à l'intérieur de la discussion d'une convention collective, sauf et excepté si les parties, d'un commun accord, décident de réévaluer un certain nombre de choses.

Ce que je suis en train de dire, c'est que, dans ce cas-ci, les informations que je possède me permettent de déclarer que les parties ont effectivement convenu de réévaluer un certain nombre de choses.

Le Président: Question principale, M. le député de Saint-Laurent.

La défense des intérêts du Québec dans le dossier Canadair

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce. Nous savons que le gouvernement fédéral cherche actuellement un acheteur pour Canadair. Plusieurs noms d'acheteurs ont déjà ciruclé, dont la compagnie allemande Messerschmitt-Bolkow-Blohm, encore, la compagnie américaine Beech Aircraft Corporation, filiale de Reytheon au Massachusetts.

Canadair, on le sait, est le quinzième plus gros employeur au Québec, avec 4300 travailleurs. De plus, on prévoit que d'ici à quatre ans, nous aurons besoin à Montréal

seulement, de 7000 ingénieurs techniques et ouvriers spécialisés dans l'industrie aérospatiale. Après 40 ans d'existence, Canadair a développé une technologie qui place le Québec au premier rang dans l'industrie aéronautique canadienne. Les ventes de Canadair pour l'année 1984 se chiffrent à 230 000 000 $ et la promotion du nouveau Challenger 601 s'amorce très bien.

Après avoir investi des centaines de millions de dollars dans Canadair pour développer de nouveaux avions, le Canada ne peut se permettre de vendre Canadair à n'importe qui pour que, finalement, il lui arrive exactement le même sort qui est arrivé à Ménasco, soit de quitter le Québec.

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Leduc (Saint-Laurent): L'acheteur devra donc maintenir Canadair au Québec et s'engager à développer Canadair au Québec.

Je voudrais savoir si le gouvernement du Québec entend intervenir dans le dossier et comment il entend défendre les intérêts du Québec dans Canadair.

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Biron: Non seulement nous entendons intervenir dans le dossier, mais déjà, à deux occasions, personnellement, j'ai discuté avec le ministre fédéral de l'Expansion industrielle régionale, M. Stevens, à propos de la vente possible de Canadair et à propos des entreprises intéressées dans Canadair.

Nous avons convenu de former un comité de hauts fonctionnaires qui étudierait les offres des différentes entreprises et qui ferait des recommandations au gouvernement fédéral, un comité de hauts fonctionnaires où le Québec est représenté par le biais du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Au moment où on se parle, le comité de hauts fonctionnaires cherche les acheteurs possibles, étudie les différentes offres, mais veut s'assurer de la continuité des opérations de Canadair à Montréal. Comme citoyens et contribuables, nous avons investi tellement d'argent dans cette entreprise qu'il n'est que juste que cette entreprise continue ses activités à Montréal, quelle que soit l'entreprise ou la firme qui va l'acheter.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Le gouvernement du Québec a-t-il fait une offre, seul ou en collaboration avec l'entreprise privée, à la Société de développement du Canada pour se porter acquéreur ou actionnaire de Canadair?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Biron: Non, M. le Président, puisque je pense que l'Opposition n'est pas plus intéressée que nous, pour le moment, à ce que l'État québécois, comme gouvernement, intervienne dans une entreprise lorsque l'État canadien veut la vendre à l'entreprise privée. Notre alternative, c'est de chercher des entrepreneurs privés qui sont intéressés à exploiter l'entreprise telle qu'elle est et en l'améliorant, mais en l'exploitant à Montréal ou à Saint-Laurent.

Le Président: M. le député de Saint-Laurent.

M. Leduc (Saint-Laurent): Est-ce que vous avez des acheteurs, des noms de personnes qui voudraient acquérir cette entreprise? Est-ce que vous avez actuellement des noms d'acheteurs?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Biron: Plusieurs entreprises de taille mondiale se sont montrées intéressées, mais pour le moment, je préfère laisser les discussions entre les groupes de hauts fonctionnaires et ces entreprises.

Le Président: Question principale, M. le député de Champlain.

L'aide aux agriculteurs victimes de la sécheresse

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. On se souviendra que l'été 1983 a été un été particulièrement agréable pour les villégiateurs, peut-être un peu moins agréable pour la classe agricole puisque, dans plusieurs régions du Québec, on a subi des sécheresses qui ont causé préjudice aux agriculteurs. On se souviendra qu'à ce moment-là plusieurs rencontres ont été effectuées auprès du ministre de l'Agriculture, et il y a même eu des manifestations à mon bureau.

Le ministre de l'Agriculture est venu rencontrer des producteurs chez nous, en Mauricie, parce que ceux-ci voulaient avoir une aide supplémentaire. Or, le ministre avait accepté d'appuyer les producteurs auprès du gouvernement fédéral pour lui demander de s'impliquer, puisqu'on sait que l'ancien gouvernement fédéral était plus fort pour donner de l'argent dans l'Ouest qu'aux producteurs québécois. Le problème semble être réglé maintenant et je voudrais savoir du ministre de l'Agriculture pourquoi, alors qu'il a mentionné que ces dommages devaient être payés à 100% par le gouvernement

fédéral, il a accepté de s'embarquer dans un programme à frais partagés, dans un premier temps.

Deuxièmement, quand et comment les paiements seront-ils effectués aux producteurs qui ont été sinistrés?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: M. le Président, à la deuxième question, disons que les paiements vont commencer très rapidement puisqu'ils vont toucher tout près de 13 000 personnes...

M. Rivest: Ce sont des votes, celai Ce sont des votes!

M. Garon: On règle les problèmes. Les 7754 assurés vont recevoir 21 127 444 $ et on s'attend que les non-assurés soient autour de 5000 personnes qui recevront 9 390 300 $.

Maintenant, concernant la première question, disons que dès ma première rencontre avec le ministre fédéral à la fin octobre, il m'avait indiqué qu'il voulait payer 50% d'un montant d'environ 27 000 000 $, c'est-à-dire payer 13 500 000 $. Je lui ai fait valoir qu'il y avait eu des paiements d'intérêt considérables de la part du gouvernement du Québec parce que dans le programme régulier de l'assurance-récolte, le gouvernement fédéral libéral ne payait pas depuis 1980, c'est-à-dire que les paiements de 1980, 1981, 1982, 1983 et 1984 n'avaient pas été effectués. Les chiffres, qui sont d'ailleurs mentionnés dans l'entente que nous avons signée, indiquent 5 200 000 $ d'intérêt ' que nous avons dû payer. J'ai mis cela dans la balance. Le ministre fédéral nous a demandé d'assurer l'administration du programme puisque nous avons la Régie des assurances agricoles du Québec. J'avais convenu en principe - cela étant sujet à ratification par le gouvernement, qui a ratifié - d'assumer des frais d'administration d'environ 1 000 000 $. Maintenant, après que les consultations eurent été faites, au gouvernement, à l'Union des producteurs agricoles et au ministère de l'Agriculture, avec les données qui ont été fournies par le ministère de l'Agriculture et la Régie des assurances agricoles du Québec, on s'est rendu compte que les dommages dépassaient le cadre de quatre régions, qu'ils étaient aussi grands dans d'autres régions pour lesquelles il n'y avait pas eu de réclamations...

Le Président: Conclusion, M. le ministre.

M. Garon: Une fois que les montants eurent été plus ou moins réglés, après les discussions entre le gouvernement fédéral et l'Union des producteurs agricoles, il m'a semblé qu'il fallait ajouter un montant d'argent pour que les producteurs assurés ne soient pas moins indemnisés que les producteurs non assurés. Dans certaines régions, les montants qu'auraient reçus les producteurs non assurés auraient été plus importants que les producteurs assurées....

Le Président: Question principale, M. le député de Papineau.

M. Assad: M. le Président...

M. Dupré: Question complémentaire, M. le Président.

Le Président: Je m'excuse, M. le député, il y a une question complémentaire du député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Le ministre pourrait-il me dire quel impact, direct ou indirect, cela aura sur l'assurance-récolte du Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: M. le Président, les gens diront que j'ai des chèques dans mes poches, mais je vais vous dire qu'avec les conservateurs on a réglé, depuis six mois, pour 55 000 000 $ de problèmes et que cet argent va entrer dans les poches des Québécois. Je vais vous dire qu'on ne réglait rien dans le temps des libéraux, alors on ne pouvait pas avoir de chèques dans nos poches.

Le montant total payé aux assurés en 1983-1984, avec la contribution des programmes spéciaux qu'on vient d'annoncer, cela veut dire 70 000 000 $, presque 71 000 000 $, tandis que pour la plus grosse année de dommages du temps de Robert Bourassa, on a payé 2 150 000 $. C'est 35 fois plus.

Le Président: Question complémentaire, M. le député de Berthier.

M. Houde: J'aimerais savoir de la part du ministre de l'Agriculture quand ils vont commencer à être payés et quand ils auront tous été payés.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Les producteurs assurés n'ont même pas de demandes à faire parce que nous avons tous les chiffres en banque, dans l'informatique, à la Régie des assurances agricoles. Cela veut dire que les chèques vont arriver dès le début d'avril et les producteurs non assurés ont jusqu'au 31 mars

pour faire leur demande. Donc, aussitôt que leurs demandes sont entrées, elles sont traitées. Normalement, tous les paiements devraient être faits au cours du mois d'avril. (14 h 40)

M. Assad: M. le Président.

Le Président: Question principale, M. le député de Papineau.

La télédétection aéroportée dans l'Outaouais

M. Assad: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre de la Science et de la Technologie. À la suite de votre réponse de jeudi dernier, M. le ministre, concernant le projet de télédétection aéroportée dans l'Outaouais, ne trouvez-vous pas que vous êtes en train de sous-estimer l'importance de cette percée technologique pour le Québec, alors que le ministère de l'Énergie et des Ressources et les compagnies de pâtes et papiers au Québec jugent très importante l'utilisation de cette nouvelle technologie de pointe comme outil pour l'inventaire de la forêt québécoise?

Le Président: M. le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie.

M. Bérubé: Alors ma réponse serait négative à la question spécifique du député, M. le Président. Nous ne sous-estimons pas au niveau de l'AQVIR l'apport technologique du projet qui nous a été soumis. Cependant, à la suite d'une rencontre qui a eu lieu le 25 février de cette année où on a discuté sur la base d'études de rentabilité effectuées pour le compte de l'AQVIR de manière à pouvoir mieux mesurer la qualité du projet, les recommandations techniques dont disposaient les représentants de l'AQVIR étaient en ce sens que le projet pourrait avoir des difficultés de rentabilité commerciale, du moins à court terme, bien que le projet sur le plan technique puisse être intéressant. C'est ce qui a amené à ce moment-là les représentants de l'AQVIR à suggérer que l'on travaille une proposition peut-être un peu plus restreinte, de telle sorte qu'elle puisse se rentabiliser plus rapidement.

Soulignons qu'à la suite de cette intervention, le président de la société T.O.O. devait écrire à la direction de l'AQVIR, soulignant plus particulièrement le problème de la rentabilité, il décrivait à la page 2 de sa lettre: Même si nous sommes convaincus de notre proposition, nous sommes malheureusement dans l'impossibilité financière de vous en fournir la preuve, c'est-à-dire une étude indépendante des marchés accessibles à Qualimage. Donc, il existe un problème, semble-t-il, d'évaluation.

Quant à la rentabilité commerciale rapide du projet, on me dit que les représentants de l'AQVIR seraient favorables à une forme d'aide financière dans la mesure cependant où l'entreprise pourrait aller chercher ailleurs la balance des fonds qu'il lui manque.

Donc, le problème premier semble être un problème de rentabilité commerciale évidente et à ma connaissance, à l'heure actuelle, la société a indiqué à l'AQVIR qu'elle préparait une proposition un peu mieux resserrée de manière à pouvoir obtenir plus facilement le financement et à ce moment-là dès que cette proposition sera soumise, l'AQVIR fera l'étude.

Le Président: En conclusion. M. le député de Papineau, en complémentaire.

M. Assad: M. le ministre, vous avez sans doute comme ministre de la Science et de la Technologie à promouvoir les percées technologiques ou des nouveaux développements de la technologie. Si vous prenez le temps de regarder ce dossier-là personnellement avec l'AQVIR, vous allez voir qu'il y a beaucoup d'autres aspects de ce projet.

Le Président: M. le député, la question s'il vous plaît!

M. Assad: M. le ministre, la question est: je crois que, vu l'importance du projet, il y a peut-être les problèmes à court terme, mais quand on regarde les autres aspects de cette chose-là, surtout dans l'industrie de la cartographie...

Le Président: Je veux bien vous laisser continuer, mais ce n'est pas du seul fait que vous m'indiquiez une question et que vous continuiez vos phrases de manière déclaratoire que vous posiez pour autant une question. J'aimerais bien que vous arriviez à la question, s'il vous plaît!

M. Assad: M. le ministre, y aurait-il possibilité qu'un officier de votre ministère ait une rencontre avec les dirigeants de la société T.O.O. et AQVIR à Montréal dans les plus brefs délais pour regarder et être certains que tous les aspects seront étudiés pour voir si on ne pourra pas garder cette technologie au Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie.

M. Bérubé: Alors, M. le Président, j'indiquerai un nouvel extrait de la lettre du président, M. Brown, de la société en question qui indiquait, le 7 mars 1985, donc tout récemment: Tout au plus, sommes-nous à rédiger une nouvelle proposition pour une

tranche plus petite du programme de recherche et développement et qui, par conséquent, requiert un financement moins grand et nous croyons que l'AQVIR sera en mesure d'approuver cette nouvelle proposition. M. le Président, si le député, dans son enthousiasme, acceptait, néanmoins, que la société puisse faire une proposition modifiée, il sera, à ce moment, possible de l'étudier.

Le Président: M. le député de Papineau.

M. Assad: Pourriez-vous déposer cette lettre de la compagnie T.O.O.?

Le Président: M. le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie.

M. Bérubé: Certainement, M. le Président, je ne crois pas qu'il s'agisse là d'un renseignement confidentiel. Il s'agissait simplement d'une réponse au président de l'AQVIR et cela me fera plaisir de la remettre.

Le Président: Encore faut-il la déposer, M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, si vous me permettez, d'abord, de faire des copies, je la déposerai en temps et lieu.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: II me semble, M. le Président, que l'Assemblée nationale doit avoir des services qui permettraient de faire des copies sans que le ministre soit obligé de s'absenter lui-même pour la faire.

Le Président: Je suis heureux que vous le souligniez, M. le député. Nous sommes en effet équipés, malgré l'économie de 1 000 000 $ que nous nous apprêtons à faire dans le domaine, pour photocopier les documents en question. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, le ministre a fait cette remarque parce qu'il a annoté la copie qu'il a présentement en main et je ne pense pas que ce que demande l'Opposition, c'est le dépôt de la lettre sans les annotations du ministre. De toute façon, c'est ce que vous aurez.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: En fait, M. le Président, ce que le député de Papineau a demandé, c'est en conformité avec l'article 207 du règlement qui dit que, lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut exiger qu'il le dépose. Alors, c'est ce qu'on lui demande de faire.

Le Président: M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, j'ai bel et bien cité une lettre. Cependant, je déposerai la copie de la lettre et non pas la copie de mes notes personnelles. À ce moment, M. le Président, si vous me le permettez, je ferai faire la copie et je déposerai la lettre à l'Assemblée nationale.

Le Président: Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: Je lis le libellé de l'article 207: "Lorsqu'un ministre cite..."

Une voix: Allons! Allons!

M. Gratton: Pardon, M. le député? Vous avez quelque chose à dire? Bon, merci. Dites-le donc en caucus ce que vous avez à dire! "Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public." Alors, M. le Président, que je sache, le ministre a cité un extrait d'une lettre.

Une voix: II a dit que ce n'était pas conforme.

M. Gratton: Nous lui demandons de déposer la lettre, à moins qu'il nous dise que ce n'est pas d'intérêt public qu'il dépose le document en question qui est la lettre et non pas... Que je sache, M. le Président, le ministre n'a pas cité un bout de ses notes personnelles, mais bien un extrait d'un document que nous voulons le voir déposer.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, je ne sais pas si c'est intentionnellement, mais mon collègue, le leader de l'Opposition, semble fonctionner au ralenti cet après-midi puisque, effectivement, c'est ce que j'ai dit au leader de l'Opposition. Le ministre avait annoté la copie à laquelle il s'est référé et je ne crois pas qu'il soit obligé de déposer ses notes personnelles - j'espère ne pas être obligé de faire un grand tableau à l'Opposition pour qu'elle comprenne - ce qui oblige le ministre à récupérer une copie qui soit sans note personnelle, à en faire faire des photocopies et la déposer devant les membres de cette Chambre. C'est ce à quoi s'est engagé le ministre.

Une voix: C'est le règlement ou la

politesse?

M. Bédard: II n'y a pas de quoi faire un plat.

Le Président: Je pense bien que tous les membres de cette Chambre seront d'accord pour que le ministre dépose - parce que le règlement dit bien immédiatement -la lettre, mais rien ne l'oblige, en effet, à déposer ses notes personnelles, mais à déposer la lettre non seulement dans les meilleurs délais, mais, si possible, au cours des affaires courantes cet après-midi même. Je pense que nous nous conformerions, à ce moment, au sens général du mot "immédiatement".

M. Blank: M. le Président...

Le Président: Oui, M. le député de Saint-Louis. (14 h 50)

M. Blank: ...je ne veux pas faire appel de votre décision, je ne veux faire aucune accusation réelle ou imaginée au ministre, mais le but de cet article, si on suit la tradition parlementaire, c'est qu'on ne veut pas qu'un document sorte de la Chambre, parce que déjà, dans l'histoire, on a fait des changements à des documents, etc. "Immédiatement", c'est maintenant.

Le Président: II est bien possible... Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! Il est bien possible, M. le député de Saint-Louis, que ce rappel historique soit exact et je vous fais confiance en la matière. Seulement, comme il s'agit d'une lettre, il est facilement vérifiable si la lettre est vraie ou non. M. le ministre souhaite pouvoir photocopier le document qu'il a sous les yeux. Je pense que lorsque la tradition britannique s'est implantée dans le parlementarisme, les appareils Xerox n'existaient pas encore.

Question principale, M. le député de Saguenay.

Une voix: Sûrement. Ils n'existaient pas. Vas-y.

La démolition de l'usine ITT à Port-Cartier

M. Maltais: Merci, M. le Président. Le 13 mars dernier, la multinationale ITT informait le gouvernement fédéral et le gouvernement québécois de son intention de démolir son usine de Port-Cartier et de son intention aussi de se retirer de l'entente tripartite qui permettait aux deux gouvernements et à la compagnie de garder cette usine et de payer les frais d'entretien.

Depuis ce temps, différents ténors ministériels ont annoncé différentes solutions aussi, même après que la compagnie lui eut dit clairement qu'elle allait démolir ses installations. Après, différents intervenants gouvernementaux ont indiqué que ce n'était pas terminé, que cela allait peut-être faire ceci, que cela allait peut-être faire cela. Je pense que la population de Port-Cartier est en droit de savoir de la part du ministre délégué aux Forêts qui dit vrai, dans un premier temps.

Le Président: M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Jolivet: M. le Président, effectivement, à la demande de la compagnie ETT...

Une voix: ...

M. Jolivet: ITT, comme vous le voulez.

Une voix: ETT!

M. Jolivet: ...ITT, il y a eu depuis quelques années des sommes d'argent qui ont été dépensées, soit près de 21 000 000 $ par la compagnie avec une demande au niveau de l'entente fédérale-provinciale. Près de 3 000 000 $ faisaient partie d'une entente se terminant le 31 mars dernier et dans cette entente, il y avait 200 000 $ qui étaient versés à un groupe qui devait faire la promotion et aussi, en même temps, avec la compagnie REXFOR, qui a fait énormément de démarches avec des compagnies venant de l'extérieur du Québec et aussi à l'intérieur du Québec, une compagnie finlandaise, une compagnie norvégienne et un groupe québécois dont tout le monde connaît le nom, le groupe Lemaire.

Effectivement, la compagnie nous a dit que sa décision était irrévocable, qu'elle n'avait pas l'intention, même s'il y avait une entente fédérale-provinciale tripartite avec la compagnie ITT sur la question, de continuer à maintenir et à faire en sorte que l'entretien se fasse sur les machineries et les bâtisses actuelles, de telle sorte que devant ce fait, nous avons pris acte de la décision qu'elle avait prise. Nous avons cependant continué nos démarches comme nous l'avons fait jusqu'à maintenant avec d'autres groupes, comme je le disais tout à l'heure, qu'ils soient finlandais, norvégiens ou québécois. Le démantèlement partiel qui est sur un "bracket", comme on dit, de treize à dix-huit mois fera en sorte que les autres groupes intéressés ne seront pas mis de côté puisque dans l'ensemble des machineries qui seront enlevées là-bas, ce sont des machineries qui ne seront même pas utiles dans le secteur de haute technologie de pointe qu'on a au niveau d'autres usines qui

sont intéressées et pour lesquelles nous avons, jusqu'à maintenant, fait des rencontres et avec lesquelles, à la fois le ministre de l'Énergie et des Ressources pour la question d'Hydro-Québec, le ministre des Finances pour d'autres projets et moi-même avons eu des rencontres avec un groupe en particulier.

M. Maltais: Question additionnelle, M. le Président.

Le Président: Je m'excuse, mais la période des questions est terminée, M. le député, à moins que nous n'ayez le consentement de la Chambre. L'heure de la fin de la période des questions est 14 h 54. Nous sommes déjà rendus à 14 h 55. Venez voir ici, si vous le voulez.

M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Maltais: C'est terminé?

Le Président: Je ne veux pas vous...

M. Maltais: C'est important, M. le Président.

Le Président: Loin de moi d'en douter, M. le député, mais cela ne relève pas de moi. J'applique le règlement. Il dit 45 minutes. À moins qu'il n'y ait consentement unanime, je ne peux vous autoriser à la poser...

Adoption du rapport de la commission de l'Assemblée nationale

En effet, nous sommes aux motions sans préavis. Tantôt, j'aurais dû faire adopter le rapport de la commission de l'Assemblée nationale sur la composition des commissions. Avec votre permission, nous allons le faire maintenant par une motion du vice-président de l'Assemblée.

M. Rancourt: M. le Président, je fais motion que le rapport de la commission de l'Assemblée nationale, que vous avez déposé, soit adopté.

Le Président: Adopté? Des voix: Adopté.

Le Président: M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, une demande de directive à la suite de l'adoption du rapport de la commission de l'Assemblée nationale. Au moment où le rapport arrive devant la Chambre, la commission de l'Assemblée nationale a scruté l'organisation des commissions parlementaires, les membres de cette Chambre qui en font partie. Ma question de directive concerne la commission de l'économie et du travail. Je n'ai pas besoin de rappeler ou d'en refaire tout l'historique car on connaît les difficultés que cette commission a actuellement à se nommer un président.

Je sais que cette Assemblée a déjà donné son consentement pour que, malgré le fait que la commission soit incapable de siéger, un président de séance dirige les travaux de la commission sur le projet de loi 42. Je sais que ce consentement est valable jusqu'à la fin des travaux de la commission sur le projet de loi 42.

Ma question concerne plus particulièrement l'étude des crédits qui s'en vient. Est-ce que, la commission de l'économie et du travail ne pouvant siéger pour étudier les crédits, cela suppose que cela mettrait en cause l'adoption globale des crédits? Autrement dit, si, partiellement, une commission n'a pas fait l'étude des crédits -cela serait le cas de la commission de l'économie et du travail si on n'est pas capable d'en arriver à trouver un président -est-ce que cela compromet l'adoption de l'ensemble des crédits à l'Assemblée nationale?

Le Président: II s'agit là d'une question qui comporte plusieurs "si" et qui, par conséquent, est tout à fait hypothétique. Vous savez que le président n'a pas la coutume de donner des réponses à des questions hypothétiques.

M. Bisaillon: M. le Président, c'est parce que je m'exprime mal...

Le Président: Non, vous vous exprimez très bien.

M. Bisaillon: Au moment où je pose ma question de directive, il n'y a pas de président. Il n'y a donc pas de "si". Au moment où je pose ma question de directive, la commission de l'économie et du travail ne peut siéger, sauf pour étudier le projet de loi 42 à partir d'un consentement. Ma question est de savoir si, éventuellement, d'autres mesures, comme l'adoption des crédits de façon générale, pouvaient être empêchées par le fait que la commission de l'économie et du travail ne siège pas?

Le Président: J'ai déjà indiqué très clairement que, hormis le projet de loi 42, puisqu'il y avait un consentement unanime de la Chambre, il fallait que la commission de l'économie et du travail, toute affaire cessante, se choisisse un président avant de faire quoi que ce soit d'autre, à moins, encore une fois, qu'il y ait un consentement de l'Assemblée à cet égard.

Donc, normalement, j'imagine que la commission de l'économie et du travail, au

terme de l'étude du projet de loi 42 et peut-être même avant, sait-on jamais, se choisira un président, ce qui réglerait la question hypothétique que vous avez soulevée. Sinon, lorsque nous serons arrivés à l'étude des crédits, si la question n'est plus hypothétique mais réelle, nous aurons le plaisir d'y revenir.

M. Bédard: M. le Président, j'allais justement dire...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: ...au député de Sainte-Marie, dont la question est très pertinente, que nous n'aurons probablement pas à nous poser la question ou à répondre à l'interrogation qu'il a mentionnée tout à l'heure puisque, d'ici à l'étude des crédits, je suis convaincu qu'un président sera nommé à la commission de l'économie et du travail.

Le Président: Bien. Toujours aux motions sans préavis? M. le ministre des Affaires culturelles.

Félicitations à Mme Pauline Julien M. Clément Richard

M. Richard: M. le Président, je voudrais solliciter le consentement des membres de l'Assemblée nationale pour signaler l'attribution du grand prix de l'Académie Charles-Cros à Mme Pauline Julien.

Le Président: Y a-t-il consentement à la discussion d'une telle motion?

Une voix: Certainement.

Le Président: II y a consentement. M. le ministre des Affaires culturelles.

M. Richard: M. le Président, Mme Pauline Julien s'est vu décerner, il y a quelques jours, une des plus belles marques de reconnaissance de son grand talent, puisqu'elle a reçu le grand prix de l'Académie Charles-Cros.

Ce prix, qui honore un artiste francophone oeuvrant dans le domaine du disque, souligne chez Mme Julien une carrière exceptionnelle, empreinte d'une grande qualité d'interprétation, d'une sensibilité et d'une chaleur qui lui sont propres et, surtout, souligne son rôle d'ambassadrice de la culture québécoise. (15 heures)

Je souhaiterais donc que l'Assemblée nationale adresse à Mme Julien des félicitations et des remerciements pour cette prestigieuse récompense qu'elle s'est méritée et pour l'honneur qu'elle fait rejaillir sur tout le Québec.

Le Président: M. le député de Saint-Henri.

M. Roma Hains

M. Hains: M. le Président, quand un ou une artiste de chez nous réussit à recueillir des lauriers et des grands prix, surtout à l'étranger, c'est vraiment un sentiment d'enthousiasme qui anime chacun d'entre nous. C'est cette joie que nous avons ressentie à l'annonce du grand prix du disque de l'Académie Charles-Cros décerné à Mme Pauline Julien. C'est son dernier disque, lancé en janvier dernier, ayant pour titre "Où peut-on vous toucher", qui lui a valu cette mention au palmarès de l'académie. Puis-je insinuer, M. le Président, que c'est bien la même question que se posent nos deux formations actuellement, à l'approche des élections?

Pour en revenir à notre chanteuse médaillée, actuellement en tournée européenne, elle a reçu son prix jeudi dernier au Palais des congrès, à Paris. - Ils n'ont pas ri, j'ai manqué mon coup!

Une voix: Ils n'écoutent pas, cela ne les intéresse pas.

M. Hains: Nous nous unissons de tout coeur à son triomphe car notre formation est fière des réalisations passées dans le domaine de la culture. Les noms de feu Georges-Émile Lapalme et de Jean-Paul L'Allier demeurent des phares qui ne cessent d'éclairer le monde parfois difficile des arts. Notre programme en affaires culturelles sera rendu public à brève échéance et on y trouvera une vision sectorielle et globale tout à la fois de l'épanouissement des arts au Québec et du nouvel essor que l'on veut y imprimer. C'est donc dans cet esprit de fierté et d'espoir qu'il me fait plaisir, au nom de notre formation, d'offrir à notre lauréate Pauline Julien nos plus sincères félicitations et nos meilleurs souhaits pour de nouveaux triomphes. Puisse notre phalange d'artistes continuer ainsi dans la voie de l'excellence et puisse notre jeune relève se révéler au firmament de nos étoiles afin de faire rayonner chez nous et à l'étranger .les multiples reflets de notre culture québécoise. Merci.

Le Président: Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Denise Le Blanc-Bantey

Mme Le Blanc-Bantey: M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir et beaucoup de fierté en tant que femme et en tant que Québécoise que je m'associe à la motion de

félicitations à Mme Julien faite par le ministre des Affaires culturelles. Mme Pauline Julien mérite le prix qu'elle a reçu, mérite l'honneur qui rejaillit en même temps sur le Québec, comme l'a mentionné le ministre des Affaires culturelles. Mme Julien, depuis longtemps, est une grande dame, une grande artiste, une grante artiste engagée qui a profondément marqué les gens de ma génération tant pour son engagement à la cause féministe que pour son engagement à la cause patriotique.

Aujourd'hui encore, elle demeure un modèle non seulement pour nous, les gens de sa génération et de ma génération, mais elle demeure un modèle pour nos jeunes, un modèle d'engagement, un modèle de conviction, un modèle de persévérance qui ne s'est jamais démenti tout au long de sa carrière et qui n'a jamais cédé non plus à la facilité ou à l'opportunisme. Non seulement Mme Julien n'a jamais craint de relever les défis, mais elle continue de les relever. Je crois qu'elle est l'une de ces artistes qui nous font penser fréquemment à ce vieux proverbe, elle n'a pas peur elle-même de le faire: Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage.

En conclusion, nous avons tous l'occasion de souligner à Mme Julien que nous sommes fiers d'elle, que nous sommes fiers d'elle comme femme, comme Québécoise et qu'elle est effectivement l'une de nos meilleures ambassadrices de la culture québécoise. Merci, M. le Président.

Le Président: M. le député de Deux-Montagnes.

M. Pierre de Bellefeuille

M. de Bellefeuille: M. le Président, je tiens à ajouter aussi quelques mots à cet hommage que nous rendons aujourd'hui à Mme Pauline Julien. Je suis heureux que le ministre des Affaires culturelles nous ait fait entendre aujourd'hui sa belle voix pour, le premier, rendre cet hommage à Mme Julien parce que depuis quelque temps il était un peu muet. On l'avait empêché de parler de salles de concert mais ce n'était qu'un incident de parcours. Le ministre a retrouvé la parole et je m'en réjouis.

Je crois qu'il est important de rendre hommage non seulement à Mme Julien mais à toute une génération de poètes et de chansonniers qui ont plus fait pour la cause de l'indépendance du Québec que tous les hommes et toutes les femmes politiques réunis. Je pense que, comme personnes qui faisons activement de la politique, nous devons avoir l'humilité de reconnaître que nous n'avons pas réussi à faire progresser la cause autant que les poètes et les chansonniers.

On sait que les chansonniers se sont mis à parler d'autre chose. C'est peut-être parce qu'ils ont cru que le Parti québécois porterait le flambeau. Effectivement, beaucoup de gens ont laissé au Parti québécois le soin de porter le flambeau de l'indépendance. On a vu ce à quoi cela nous a menés, M. le Président. Que cela ne nous empêche pas de faire comme Mme ma collègue des Îles-de-la-Madeleine et de proposer, comme modèle à nos jeunes, Mme Julien qui a soutenu la cause de l'indépendance du Québec, qui a soutenu beaucoup d'autres causes et qui a derrière elle et devant elle aussi une carrière absolument extraordinaire dans l'art qu'elle a choisi. Merci, M. le Président.

Le Président: En réplique, M. le ministre des Affaires culturelles.

M. Clément Richard (réplique)

M. Richard: M. le Président, je pense qu'on doit tous savoir gré à Pauline Julien d'avoir permis que le député de Saint-Henri nous annonce que le Parti libéral aura enfin un programme en matière de culture. Je trouve cela extrêmement intéressant.

Quant à nous, M. le Président, sans vouloir trop anticiper, je pense que la meilleure façon de remercier Pauline Julien et tous, les artistes québécois, ce sera par le dépôt qui sera fait aujourd'hui des crédits du ministère des Affaires culturelles. Merci, M. le Président.

Le Président: La motion de M. le ministre des Affaires culturelles est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: M. le député de Vachon.

Voeux à la communauté irlandaise M. David Payne

M. Payne: Merci, M. le Président. Suivant une honorable et sympathique tradition je me permets de solliciter le consentement de la Chambre pour que l'Assemblée nationale exprime ses meilleurs voeux à la communauté irlandaise québécoise deux jours après la fête de saint Patrick. Je propose donc que cette Assemblée offre ses meilleurs voeux à toute la communauté irlandaise québécoise à l'occasion de la fête de saint Patrick.

Le Président: Y a-t-il consentement à la discussion d'une telle motion?

Une voix: Yes.

Le Président: M. le député de Vachon.

M. Payne: C'est un honneur et un grand plaisir pour moi, M. le Président, de souligner cette année, par cette motion, la contribution énorme et exceptionnelle de la communauté irlandaise québécoise. On sait d'ailleurs ses origines, souvent. On se souvient de ses origines tragiques à Grosse-île et ailleurs, ceux qui sont venus ici chez nous après tant de souffrances pour trouver ici la fièvre typhoïde et la mort qui suivait à Grosse-Île pour des milliers de Québécois et Québécoises d'origine irlandaise.

Je pense qu'il faut souligner la contribution de la société québécoise en général. C'était d'ailleurs une tradition qui a trouvé un souvenir national dans le défilé annuel dans les rues de Montréal. D'ailleurs, l'année dernière la United Irish Society a célébré son 160e défilé dans les rues de Montréal. C'est d'ailleurs le défilé le plus vieux de l'Amérique du Nord. De même, l'an dernier, la Société Saint-Patrick de Montréal a célébré son 150e anniversaire.

I think that we should take this opportunity today, Mr. Speaker, to thank the Irish community of Montreal and Québec for their contribution remembering the tragic origins of many of them following the potato famine in 1848. Quite a few Members of this House, in fact, clim back an Irish origin. And, if in fact quite a few of them have the gift of the Blarney which is often expressed in this House by the speeches that are made, well, God bless St. Patrick. (15 h 10)

As far as my own origins are concerned, my grand-parents on my father's side came from meath in Nevern and my great grand-father used to tell the story how he was born, apparently on the slopes, the hills of Tara. On my mother's side, it was really from the county of Kil kenny that she came. Just to make sure of it, I got in touch with them the other day and they reminded me a few of the stories of the family from Ireland.

Voilà, M. le Président, deux jours après la fête nationale, tous les Québécois se réunissent pour remercier les Irlandais et les féliciter de leur contribution à la vie culturelle, économique et sociale du Québec. Merci.

Le Président: The Honourable deputy from Robert Baldwin.

Des voix: Bravo!

M. John O'Gallagher

M. O'Gallagher: Thank you, Mr. President. Je remercie le député de Vachon pour ses paroles. M. le Président, la communauté irlandaise possède des racines très profondes et très fortes dans la belle province. Les Irlandais étaient déjà bien établis à Québec et à Montréal bien avant la triste vague d'immigration provoquée par la famine des années 1845 à 1848 en Irlande. Ici même, à Québec, l'histoire écrite nous démontre que des familles irlandaises étaient établies dans la paroisse de Saint-Roch avant 1780. Ma propre famille, les O'Neil, du côté de ma mère, s'est établie à Montréal au début des années 1800.

La Société Saint-Patrick de Montréal est très active, même aujourd'hui, avec ses oeuvres tant charitables que culturelles qui sont bien reconnues par la population de Montréal. Cette société a été fondée en 1834, c'est-à-dire qu'elle existe depuis 150 ans. C'est également la plus vieille société de ce genre à Montréal. Elle existait même avant la Société Saint-Jean-Baptiste. La parade de la Saint-Patrick, qui s'est déroulée dimanche à Montréal devant 250 000 Montréalais, démontre bien sa popularité. C'était la 161e fois que les Irlandais paradaient dans les rues de Montréal.

L'histoire de cette communauté est marquée par de grands personnages dans tous les domaines, que ce soit dans le domaine religieux, éducatif, scientifique, économique et même politique. Comme vous le savez, les Irlandais ont toujours été bien représentés en cette Chambre.

À cette occasion, je ne peux non plus passer sous silence le "Shamrock sommit" qui a eu lieu ces jours derniers. Là encore, deux descendants d'Irlandais, le premier ministre du Canada, M. Brian Mulroney, et le président des États-Unis, M. Ronald Reagan, ont eu une rencontre mémorable qui portera, j'en suis sûr, de bons fruits pour notre économie future.

Je ne peux que constater que les Irlandais du Québec sont vigoureux et toujours prêts à continuer de jouer un rôle très important dans la vie du Québec.

Des voix: Bravo!

M. O'Gallagher: Mr. President, it is with great pleasure and pride, in my own name and in the name of my political formation, that I support the motion of the deputy from Vachon. Merci beaucoup.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Sainte-Marie.

M. Guy Bisaillon

M. Bisaillon: M. le Président, vous me permettrez brièvement de m'associer à la motion présentée par le député de Vachon, en m'excusant, toutefois, de ne pouvoir révéler des origines lointaines m'associant directement avec les Irlandais. J'ai cependant eu la possibilité, actuellement dans cette

Chambre, de côtoyer des collègues d'origine irlandaise et j'en ai conservé le souvenir -surtout de ceux qui y sont passés et dont je reparlerai tantôt - de gens progressistes et impliqués dans leur milieu.

Je remarque un certain nombre de collègues dans cette Assemblée; malheureusement, je ne peux les mentionner par leur nom, le règlement me l'interdit, mais ils ont des origines irlandaises. Je pense au député d'Anjou, au député d'Argenteuil, aux députés qui viennent de nous parler. Ceux à qui je pense davantage au moment où je vous parle, ce sont ceux qui sont déjà passés dans cette Assemblée et qui nous ont quittés. Je pense, entre autres, à des Robert Burns, à des Louis O'Neill, des gens... Évidemment, on fait toujours référence à Frank Hanley, c'était il y a 25 ans mais, plus récemment, un Robert Burns, un Louis O'Neill correspondent parfaitement à ce que je viens de décrire: des gens progressistes impliqués dans leur milieu qui ont, avec nos collègues d'en face, longtemps travaillé à améliorer le sort du Québec.

Malheureusement, ils ne sont plus parmi nous, probablement parce qu'ils ont porté le jugement qu'ils pouvaient travailler davantage dans le milieu et de façon plus progressiste en étant à l'extérieur.

Je voudrais donc, M. le Président, leur rappeler notre bon souvenir, m'associer à la résolution du député de Vachon et souscrire au constat que nous pouvons tous faire quant à la participation des Irlandais au Québec.

Le Président: M. le député de Sainte-Anne.

M. Maximilien Polak

M. Polak: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord m'associer à cette motion. Je voulais dire que le ministre de la Justice vient de rire un peu du fait que je parle sur cette motion. Je vais lui répondre et je réponds à tout le monde que je représente avec fierté et je m'identifie au comté de Sainte-Anne. C'est dans le comté de Sainte-Anne que se trouvent les racines de la communauté irlandaise.

I want to read from a message, this year, from the president of the United Irish Societies of Montreal, Mr. D'Arcy Boyle, who wrote: "Every year, after a long and a hard winter, thousands of people gather along St. Catherine Street to celebrate an annual event, the St. Patrick's Day parade. This event not only serves to honor the cultural heritage of the Irish people, but has become an expression of friendship and goodwill for all Canadians and Quebeckers."

I am proud to say, Mr. Chairman, that I was in this parade on Sunday and that I participated in this event. I am sorry to say and I must say that while there were messages from the Prime Minister of Canada, from President Reagan of the United States, from Mayor Drapeau and even from the Mayor of Verdun to the Irish Society, there was no message at all from any representative of the Government of Québec. Perhaps the Prime Minister was too busy looking after the files of his ministers, but I would have liked to see the presence of an MNA on the part of the Government participating personally in this event. Thank you.

Le Président: M. le ministre de l'Emploi et de la Concertation.

M. Robert Dean

M. Dean: M. le Président, il y a un dicton qui se répète à chaque année autour de la fête de saint Patrice, bien sûr, d'un air à la fois fier et blagueur, à savoir qu'au monde il y a deux sortes de personnes: des Irlandais et des Irlandaises et ceux et celles qui souhaiteraient l'être.

Sans vouloir mettre en doute ou contester ou débattre la précision scientifique de cette déclaration, il me fait plaisir de m'associer à la résolution de mon collègue de Vachon. Comme le peuple québécois, le peuple irlandais est un peuple petit en nombre, mais grand en qualité d'âme et en rayonnement, un peuple qui se bat avec acharnement depuis plusieurs centaines d'années pour assurer la maîtrise de sa terre nationale. C'est un peuple de foi, un peuple familier avec la pauvreté, issu de la terre, prêt à travailler fort et dur, mais également capable de rire, de chanter, de danser et d'influencer les chants et les danses du monde. (15 h 20)

À une certaine époque, ce pays, l'Irlande, a donné au monde entier ses fils et ses filles, au nom de la foi, comme missionnaires, et il a ainsi marqué plusieurs pays du monde, mais aussi et tragiquement, la pauvreté et les vagues de famine ont fait en sorte que des milliers de fils et de filles d'Irlande ont été obligés de s'expatrier au Canada, aux États-Unis, au Québec et dans d'autres pays. De pauvres immigrants qu'ils étaient au début, qui ne pouvaient que choisir parmi les travaux -les plus durs, les aciéries, les mines et la construction des chemins de fer, les descendants de ces immigrants d'Irlande, en faisant preuve de détermination, de courage, de talent, en sont venus à marquer la vie économique, sociale, culturelle, sportive, religieuse et politique de tout notre continent.

C'est dans cette foulée qu'il y a deux jours, ici au Québec, le président du pays le plus puissant au monde et le premier ministre du Canada, ont tous deux, lors d'un sommet qu'on baptise le "sommet de la

Saint-Patrice" ou .le "sommet du trèfle", se réclamant respectivement de leurs racines irlandaises... L'un des deux s'est même réclamé de cette descendance en partie en langue française, ce qui symbolise le fait que les nombreux fils et filles d'Irlande établis en terre québécoise depuis plusieurs décennies ont, malgré les différences linguistiques du départ, su charmer et être charmés par les fils et les filles du Québec français de façon à fonder des familles, ce qui a fait en sorte qu'aujourd'hui, nombreux sont les gens du Québec, ici en Chambre comme dans la population, qui se réclament d'une descendance franco-irlandaise ou irlandaise tout court.

Je me joins à mes collègues de l'Assemblée nationale pour souhaiter à tous les Québécois et Québécoises de souche irlandaise pure, laine, comme on dit, ou de laine tissée de fils français et irlandais, à la communauté irlandaise du Québec une bonne fête de la Saint-Patrice. "To all Quebeckers totally or partly of Irish descent, even if it is two days late because of the rules of our House, I wish, also in the name of my colleagues in the National Assembly, a happy St. Patrick's day. And we express our hommage to the Irish community of Québec for the role it has played in the development of our Québec's life." Merci, M. le Président.

Le Président: La motion de M. le député de Vachon est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, avec le consentement des membres de cette Assemblée, je voudrais déposer immédiatement la lettre, tel que promis par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie.

Le Président: Document déposé. M. le leader du gouvernement, toujours.

Mandat à la commission de l'économie et du travail

Étude de la proposition tarifaire d'Hydro-Québec

M. Bédard: M. le Président, en vertu de l'article 142, je fais motion pour que la commission de l'économie et du travail se réunisse le mardi 26 mars à la salle du Conseil législatif, afin de procéder à l'étude de la proposition tarifaire d'Hydro-Québec pour l'année 1985. Je propose qu'aux fins de l'exécution de ce mandat, la commission entende la direction d'Hydro-Québec et que le ministre de l'Énergie et des Ressources soit membre de la commission pour la durée de ce mandat.

Également, M. le Président, je crois que la Chambre n'aura pas d'objection à ce que la commission de l'économie et du travail exécute ce mandat malgré la vacance à la présidence de cette commission.

Le Président: II y a deux choses. Il y a d'abord la motion afin que la commission de l'économie et du travail procède à l'étude de la proposition tarifaire d'Hydro-Québec. Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Indépendamment de la deuxième question qui touche la présidence?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Quant à savoir comment procéder pour le faire, effectivement, il faut que la commission ait un président. À moins d'avoir le consentement unanime de la Chambre, il faudrait donc, au préalable, que cette commission ait choisi son président.

M. Bédard: M. le Président, j'ai présumé et c'est pourquoi j'ai dit que, malgré le fait que le président ne soit pas nommé, j'espère obtenir le consentement des membres de cette Assemblée pour que la commission siège, même si le président n'est pas élu, comme c'est le cas de la reconduction du genre d'entente que nous avons sur le projet de loi 42. J'ai pressenti mes collègues, tant de l'Opposition que du groupe des indépendants qui semblaient d'accord, en termes de consentement.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: Oui, M. le Président. Je confirme qu'en ce qui concerne l'Opposition, nous accordons notre consentement avec d'autant plus d'empressement que ce sera le député d'Outremont, vice-président de la commission, qui, si je ne m'abuse, présidera les travaux à moins évidemment que le gouvernement ne déniche cet être rare qui pourrait être élu président de la commission.

Le Président: M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, il est évident qu'après les discussions qu'on a eues, nous aussi, de notre côté, consentons à ce que les travaux se fassent avec un président d'assemblée. Je veux seulement indiquer, M. le Président, que nous le faisons parce que c'est une journée et que l'étude qui est en

cause dure une journée. Mais c'est qu'il ne faudrait pas que ce soit indéfiniment de cette façon. Sur le projet de loi 42, on pensait bien que cela ne durerait que trois ou quatre semaines, mais cela s'est prolongé beaucoup plus longtemps, de sorte que, à mesure qu'on ajoute des consentements, on évite aussi la solution du problème de façon permanente quant au choix d'un président de commission.

Le Président: II y a donc consentement à ce que la commission soit présidée pour ce mandat d'une journée par le vice-président de la commission.

Des voix: Consentement.

Le Président: Bien, il y a consentement.

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, cet après-midi, après...

M. Gratton: Le leader du gouvernement me permettrait-il, avant qu'on ne passe aux avis, de lui demander s'il est de son intention de déposer les crédits et, si oui, à quel moment.

Le Président: Au début des...

M. Bédard: Cela vient dans l'ordre du jour, tout de suite après les avis touchant les travaux des commissions.

Le Président: ...des affaires du jour. M. le leader, aux avis...

Avis touchant les travaux des commissions

M. Bédard: M. le Président, les avis, à la salle du Conseil législatif, la commission de l'économie et du travail va poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 42, Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles. De 20 à 22 heures, ce soir, à la salle 81, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 1, Loi sur la Société du Parc des expositions agro-alimentaires. À la salle 91, la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives pour favoriser la mise en valeur du milieu aquatique. À la salle du Conseil législatif, de 20 à 22 heures toujours, ce soir, la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 42, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.

Demain, de 10 à 13 heures, demain matin, à la salle 81, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 1, Loi sur la Société du Parc des expositions agro-alimentaires. La commission de l'économie et du travail va continuer l'étude du projet de loi 42, Loi concernant les accidents de travail et les maladies professionnelles et à la salle du Conseil législatif, la commission de l'aménagement et des équipements procédera à une consultation particulière sur le projet de loi 13, Loi sur les parcs nationaux. Ce sont, M. le Président, les avis que nous avons à donner pourle moment.

Le Président: D'autre part, après les affaires courantes d'aujourd'hui, à la salle 91, la commission de l'aménagement et des équipements fera la vérification des engagements financiers tandis qu'à la salle 81, la commission des institutions, elle, se choisira un président.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Ceci nous mène donc aux affaires du jour, M. le ministre des Finances.

Dépôt des crédits pour l'année 1985-1986

M. Duhaime: M. le Président, un message de son honneur le lieutenant-gouverneur signé de sa main.

Le Président: Veuillez vous lever s'il vous plaît!

L'honorable lieutenant-gouverneur de la province de Québec transmet à l'Assemblée nationale les crédits pour l'année financière se terminant le 31 mars 1986, conformément aux dispositions de l'article 54 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique 1867 et recommande ces crédits à la considération de l'Assemblée.

M. le ministre des Finances. (15 h 30)

M. Duhaime: M. le Président, permettez-moi de déposer les crédits pour l'année 1985-1986.

Le Président: Document déposé. M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, je voudrais informer mes collègues que le jeudi 21 mars - 1985, naturellement - je proposerai que l'Assemblée se transforme en commission plénière pour procéder à l'étude des crédits provisoires, conformément à l'article 272 de nos règles de procédure. Également, M. le Président, je vous demande de reconnaître le ministre des Finances, conformément à l'article 256 des règles de procédure, afin qu'il présente le projet de loi 30, loi no 1 sur les crédits 1985-1986.

Le Président: M. le ministre des

Finances.

Présentation et adoption du projet de loi 30

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais présenter le projet de loi 30, loi no 1 sur les crédits 1985-1986. Ce projet de loi a pour objet d'autoriser le gouvernement à payer sur le fonds consolidé du revenu une somme de 177 549 500 $ représentant un douzième des crédits du programme "Prestations d'aide sociale" du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et un quart des crédits du programme "Sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris" du même ministère. Cette somme apparaît au budget des dépenses du Québec pour l'année financière 1985-1986. Je propose donc l'adoption du principe, l'étude détaillée, la prise en considération du rapport et finalement, l'adoption de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président: II me faudrait à cet égard le consentement de la Chambre, M. le leader parlementaire du gouvernement, puisque...

M. Bédard: Je demande le consentement de la Chambre.

Le Président: ...il faut d'abord normalement étudier le quart des crédits avant d'adopter un projet de loi qui en découle, alors qu'à l'heure actuelle, on fait pour une partie du quart des crédits une démarche inverse. S'il y a consentement de la Chambre, il n'y a pas de problème.

M. Bédard: Consentement.

Le Président: Donc, le projet de loi 30 est présenté. Toutes les étapes sont franchies et il est adopté. Adopté?

Des voix: Adopté.

Motion proposant que l'Assemblée reconnaisse les droits des autochtones

Le Président: Adopté. Cela va? Ce qui nous mène à la motion de M. le premier ministre portant sur la reconnaissance des droits des autochtones: "Que cette Assemblée reconnaisse l'existence au Québec des nations abénaquise, algonquine, attikamek, crie, huronne, micmaque, mohawk, montagnaise, naskapie et inuit; reconnaisse leurs droits ancestraux existants et les droits inscrits dans les conventions de la Baie James et du Nord québécois et du Nord-Est québécois; considère que ces conventions, de même que toute autre convention ou entente future de même nature, ont valeur de traités; souscrive à la démarche que le gouvernement a engagée avec les autochtones afin de mieux reconnaître et préciser leurs droits, cette démarche s'appuyant à la fois sur la légitimité historique et sur l'importance pour la société québécoise d'établir avec les autochtones des rapports harmonieux fondés sur le respect des droits et la confiance mutuelle." M. le premier ministre.

Je m'excuse, M. le premier ministre. J'avais oublié la deuxième partie. Je m'excuse. On avait terminé une page un peu brièvement.

Et donc, "Presse le gouvernement de poursuivre les négociations avec les nations autochtones en se fondant, sans s'y limiter, sur les quinze principes qu'il a approuvés le 9 février 1983 en réponse aux propositions qui lui ont été transmises le 30 novembre 1982 et à conclure avec les nations qui le désirent ou l'une ou l'autre des bandes qui les constituent des ententes leur assurant l'exercice: a) du droit à l'autonomie au sein du Québec; b) du droit à leur culture, leur langue, leurs traditions; c) du droit de posséder et de contrôler des terres; d) du droit de chasser, pêcher, piéger, récolter et participer à la gestion des ressources fauniques; e) du droit de participer au développement économique du Québec et d'en bénéficier, de façon à leur permettre de se développer en tant que nations distinctes ayant leur identité propre et exerçant leurs droits au sein du Québec; déclare que les droits des autochtones s'appliquent également aux hommes et aux femmes; affirme sa volonté de protéger dans ses lois fondamentales les droits inscrits dans les ententes conclues avec les nations autochtones du Québec et convienne que soit établi un forum parlementaire permanent permettant aux autochtones de faire connaître leurs droits, leurs aspirations et leurs besoins."

Cette fois-ci, je vous cède la parole, M. le premier ministre.

M. René Lévesque

M. Lévesque (Taillon): Merci, M. le Président. Je dirai d'abord que cette motion est d'actualité puisque, au tout début d'avril, les onze gouvernements du Canada doivent se réunir de nouveau pour la troisième fois, si j'ai bonne mémoire, en conférence plénière à Ottawa avec nos interlocuteurs des nations inuit et amérindienne de tout le pays. D'ailleurs, le fait que cette motion soit d'actualité est souligné par un autre fait qui est, sauf erreur, quand votre serviteur aura terminé son intervention et que le député de Mont-Royal, je crois, aura donné la réplique, qu'au moins probablement une bonne demi-douzaine de nos collègues de chaque côté de la Chambre entendent participer à ce qui, je

l'espère, ne sera pas tellement un débat qu'une occasion de connaître mieux nos concitoyens et nos concitoyennes des peuples autochtones.

Or, il y a plus d'un an déjà, en novembre 1983, une commission de cette Assemblée recevait des représentants de toutes les nations autochtones du Québec. Durant trois jours, leurs leaders, leurs porte-parole en tout cas, sont venus nous entretenir des droits, des besoins et des aspirations de leurs peuples. Cet échange a permis au gouvernement de préciser un peu la politique qu'il entendait suivre à l'égard des nations autochtones. C'est alors qu'on proposa que cette Assemblée se prononce au moins - il y a des choses additionnelles qui viendront bientôt, je l'espère - sur certains éléments de cette politique.

En fait, nous nous trouvions là au terme d'une première démarche entreprise par notre gouvernement depuis son premier mandat pour renouveler très sérieusement le dialogue avec nos concitoyens du peuple inuit et des nations amérindiennes, c'est-à-dire neuf nations regroupant 34 000 Amérindiens, 5700 Inuit habitant les 14 villages du Nouveau-Québec et environ 20 000 Métis et Indiens sans statut. J'ai bien dit, en vue de renouveler le dialogue parce que, de toute nécessité, on ne pouvait décemment pas se contenter du fait que toute la politique du gouvernement du Québec soit exclusivement et tout entière contenue dans deux contrats. Il ne s'agit pas d'évaluer ces contrats. Cela a été quand même des étapes extrêmement importantes mais tout ne peut pas être dans deux contrats qu'on appelle la Convention de la Baie James et du Nord québécois; celle du 11 novembre 1975 et la convention, en quelque sorte complémentaire, qui s'appelle la Convention du Nord-Est québécois de 1978.

À partir de là, puisqu'il s'agit d'aller plus loin, on me permettra un bref survol des huit ou neuf dernières années en ce qui concerne spécifiquement nos relations avec les peuples autochtones du Québec.

Il est vite devenu évident, il faut le souligner dès l'abord, que les conventions signées pour le Nord québécois ne pouvaient constituer toute la politique québécoise à l'égard des descendants des premiers occupants de notre sol. Ainsi, dès 1976, les Montagnais et les Mohawks rencontraient déjà le ministre responsable du bureau de coordination de l'entente pour faire état des difficultés qu'ils éprouvaient dans leur contact avec l'appareil gouvernemental. Évidemment, cela arrive à tout le monde mais ils ont frappé ce noeud-là dès le début. Puis, les Naskapis du Labrador, je dis bien du Labrador, s'adressent eux aussi au ministre des Richesses naturelles et demandent à négocier.

Entre-temps, la Direction générale du

Nouveau-Québec, comme on l'appelait à l'époque, s'interroge, c'est normal, sur son rôle et sur son mandat. La Convention de la Baie James et du Nord québécois, ayant définitivement organisé le territoire et demandé aux ministères québécois d'y exercer leur juridiction, cet organisme, c'est-à-dire l'ancienne Direction générale du Nouveau-Québec, qui était vouée à notre présence dans le Grand-Nord depuis son apparition en 1963 - c'est un souvenir personnel parce que c'était au moment où, dans le gouvernement libéral de M. Lesage, à l'époque, j'avais eu à participer à la mise sur pied de cette direction générale en 1963, il y a donc 22 ans; ce n'est pas d'hier quand même que le gouvernement du Québec a commencé à tâcher tant bien que mal de jeter un pont par-dessus tant de générations d'oubli et d'ignorance mutuels - après ces signatures de conventions, etc., vers la fin des années soixante-dix, se voyait confiné dans un rôle de soutien logistique. Comprenant alors la nécessité de se doter d'une politique plus globale à l'égard des autochtones, le gouvernement en est donc venu à créer, en janvier 1978, le Secrétariat des activités gouvernementales en milieux amérindien et inuit, que l'on connaît de plus en plus, dans l'administration publique et très certainement dans le Grand-Nord, sous le nom de SAGMAI. (15 h 40)

Du même coup, on abolissait l'ancienne Direction générale du Nouveau-Québec ainsi que le bureau de coordination de l'entente et tout cela était confié au nouveau secrétariat. Le SAGMAI donc, depuis lors, a la responsabilité, entre autres, et je cite: "d'assurer la coordination et la cohérence des interventions gouvernementales et para-gouvernementales en milieu autochtone, d'élaborer, de concert avec les intéressés, la politique d'ensemble de l'État québécois devant s'appliquer en milieu amérindien et inuit et de fournir au milieu autochtone une information générale pertinente, aussi bien à nous, sur nos concitoyens autochtones qu'à nos concitoyens autochtones, bien sûr, sur la réalité québécoise".

Avec la création de ce secrétariat, SAGMAI, on a aussi demandé aux principaux ministères du Québec de se doter d'un minimum de structures internes qui soient adéquates pour participer à l'élaboration des politiques, pour administrer les différents programmes s'adressant aux autochtones et aussi être en mesure de transiger avec eux. Selon les ministères et les programmes, ces structures, évidemment, seraient plus ou moins élaborées. Pour certains, il s'agira de créer un poste de coordonnateur aux Affaires amérindiennes et inuit mais, pour d'autres, il faudra, il a fallu et il faut encore créer des services complets allant jusqu'à une dizaine d'employés. Les structures en place et la

volonté politique clairement affirmée, la période de 1978-1983 aura donc permis la mise en place de politiques sectorielles à l'égard des autochtones, politiques encadrées par de grands principes généraux approuvés par le gouvernement.

C'est en fait la politique québécoise du développement culturel, on s'en souviendra, qui fut rendue publique cette même année, en 1978, qui devait donner le coup d'envoi à la nouvelle approche du Québec à l'égard des autochones. On y retrouvait en effet une reconnaissance formelle de l'existence d'une culture propre à chaque nation autochtone ainsi que pour chaque personne une reconnaissance de pleins droits en tant qu'individu, qu'ils soient, comme on le dit dans le jargon, statues ou non, Inuit ou Métis.

Enfin, ce livre blanc sur la culture édictait quelques principes qui sont toujours d'actualité. En voici deux: Premièrement, il appartient aux autochtones eux-mêmes de définir leur avenir collectif et d'inventer les institutions, les stratégies qui conviennent à leur propre développement et puis, tout en conservant leur autonomie, et je cite, "les autochtones doivent pouvoir compter sur l'appui de l'État du Québec".

Toujours en 1978, en juin, ayant l'occasion de m'adresser aux membres des centres d'amitié autochtone de tout le Canada, qui étaient réunis en congrès à Montréal, j'indiquais aussi trois autres prémisses qui viendront sous-tendre par la suite les activités du gouvernement. Je me permets de me citer moi-même, M. le Président: "Plus que toute autre, les minorités autochtones méritent notre considération. Leur appartenance aux nations amérindiennes et inuit qui furent les premières à habiter ce pays et à le mettre en valeur au profit de l'homme, pose à la société québécoise dans son ensemble des exigences certaines, parfois une reconnaissance de droits particuliers, toujours un droit strict à bénéficier en plénitude des services offerts à la population en général. Davantage encore peut-être les populations autochtones doivent pouvoir compter sur la normalisation de leurs relations avec l'ensemble de la société québécoise."

Sur la base des différentes prémisses mentionnées auparavant, pas mal de gestes seront dès lors posés par le gouvernement et ses ministères pour concrétiser la volonté politique exprimée et traduire en gestes précis ce qui peut ne sembler à certains que de vagues principes.

D'abord, la définition même d'autochtone. Cette définition - on s'en rend compte chaque fois qu'on se rencontre à Ottawa à l'échelle de tout le Canada - cela a été et c'est encore pas mal plus compliqué qu'il n'y paraît parce que c'est sous-tendu par tout un agrégat d'histoires, de nuances qui se contredisent les unes les autres. C'est pourquoi, dès 1978, notre gouvernement commençait par se démarquer de la notion fédérale d'Indien. Excusez-moi, M. le Président.

En 1980, nous réitérions publiquement cette politique en assurant spécifiquement: "Les femmes indiennes du Québec, qu'elles soient ou non inscrites en vertu de la Loi sur les Indiens et, particulièrement, celles qui ont perdu ou qui perdront leur statut par suite de leur mariage avec un non Indien, que le gouvernement du Québec les reconnaît toujours comme Indiennes du fait de leur ascendance et de leur appartenance au milieu amérindien." On sait que, encore en ce moment et cela va probablement rebondir d'une certaine façon, à moins que ce ne soit remis encore aux calendes grecques, le mois prochain, le problème pourrait ressurgir parce que, dans certains coins du Canada, qu'on n'a pas à juger, cette perte de statut, non seulement des femmes indiennes qui sont mariées avec des non Indiens mais des enfants issus de ces mariages, c'est encore un fait. Ici au Québec, pour autant que notre juridiction le permettait, dès 1980, nous l'avons éliminé de nos textes cette espèce de discrimination invraisemblable et nous espérons qu'un jour ce sera vrai partout.

C'est alors, après ce début de rectification que nous avons effectué, que furent aussi modifiés les différents décrets exemptant les Indiens du paiement des taxes sur la vente au détail, le téléphone, l'électricité et les télécommunications, de même que de l'impôt sur le revenu.

La définition d'Indien est alors modifiée pour inclure toute personne d'ascendance indienne résidant sur une réserve ou, lorsqu'il s'agit de l'impôt sur le revenu, qui gagne son revenu sur la réserve. Cela peut paraître à certains peut-être beaucoup, un peu beaucoup, mais si on tient compte de quelques siècles d'histoire et du fait que, même s'il n'était pas occupé, sauf intermittemment, par des bandes ou des nations qui se promenaient sur le territoire, c'était leur pays et que, ce pays, nous le partageons maintenant et que, par conséquent, ce sont quand même des droits historiques à certaines modifications de nos règlements, je crois que tout le monde comprendra qu'on n'a rien exagéré en concédant ce que je viens de dire.

Au rayon - si j'ose l'expression - de ce qu'on peut appeler l'héritage collectif de nos concitoyens autochtones, sur ce plan-là, le Québec, bien sûr, reconnaît d'abord les droits historiques de chasse et de pêche. Il l'a fait d'abord explicitement pour les Indiens attikamek et montagnais et, par la suite, implicitement pour tous les autochtones, soit en signant des ententes avec les bandes micmaques, par exemple, de Maria et de

Restigouche en Gaspésie, soit en s'imposant un moratoire sur des infractions commises par certains groupes en matière de chasse et de pêche.

Nous espérons aussi pouvoir, à très court terme, conclure d'autres ententes dans ce domaine avec les Hurons et les Abénakis. Cette reconnaissance incitera, par ailleurs, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, conjointement avec le SAGMAI, le secrétariat de coordination dont je parlais tout à l'heure, à établir dès 1979 une proposition gouvernementale en matière de chasse et de pêche pour tous les autochtones du Québec, et ce, abstraction faite de toute négociation portant sur des revendications globales.

Toujours en ce qui concerne ces droits particuliers, il faut signaler l'extension à tous les autochtones du Québec qui résident sur des réserves, bien sûr, des exemptions de taxes qui, en 1978, ne s'appliquaient qu'à la vente au détail.

À l'instigation des Mohawks, la bande en particulier de la nation mohawk qui habite l'endroit qu'on appelait naguère Caughnawaga, qui s'appelle aujourd'hui Kahnawake dans leur langue, le gouvernement acceptera aussi d'étendre cette exemption aux taxes sur le téléphone, l'électricité et les télécommunications.

Il faut rappeler d'ailleurs que les Indiens cris avaient déjà obtenu les premiers de telles exemptions dans le cadre des négociations de la Convention de la Baie James et du Nord québécois 1975-1976. Donc, ce n'est pas d'hier. Par ailleurs, des discussions sont en cours actuellement entre les autochtones et le ministère du Revenu relativement, j'ose à peine le dire, à la taxe sur l'essence. (15 h 50)

Enfin, pour terminer ce survol si l'on veut, le préambule de la Charte de la langue française édicté une chose qui tombe sous le sens et qui se lit comme suit: "L'Assemblée nationale reconnaît aux Amérindiens et aux Inuit du Québec, descendants des premiers habitants du pays, le droit qu'ils ont de maintenir et de développer leur langue et leur culture d'origine." D'ailleurs, on peut dire que cela a été quelque peu confirmé à l'échelle internationale par nul autre qu'un grand visiteur qui, on s'en souviendra, est resté chez nous plus longtemps qu'un sommet d'une journée, Sa Sainteté, le pape Jean-Paul II. En septembre dernier, je me contente de ce passage, le pape Jean-Paul II disait ceci -je crois que c'était à Sainte-Anne-de-Beaupré au moment de sa visite à un rassemblement amérindien - que je cite: "Avec raison, vous voulez contrôler votre avenir, préserver vos caractéristiques culturelles, mettre en place un système scolaire qui respecte vos langues propres. Le Synode des évêques sur la justice dans le monde de 1971 proclamait que, dans la collaboration mutuelle, chaque peuple devait être le principal artisan de son progrès économique et social et aussi que chaque peuple devait prendre part à la réalisation du bien commun universel comme membre actif et responsable de la société humaine. C'est dans cette optique que vous devez être les artisans de votre avenir en toute liberté et responsabilité." J'avoue qu'en entendant cela, je l'appréciais comme perspective non seulement pour nos concitoyens amérindiens et inuit, mais pour bien d'autres aussi, on le comprendra.

Donc, ce que j'ai lu il y a un instant est déjà reconnu comme principe dans la Charte de la langue française. Cela dit, il est bien entendu - ai-je besoin de l'ajouter -qu'au-delà de ces reconnaissances collectives, chacun et chacune de ces citoyens à part entière ont un droit minimal aux mêmes services que l'ensemble de la population. C'est dans cette perspective que l'action gouvernementale a surtout porté sur l'identification des principaux programmes gouvernementaux qui devaient s'appliquer aux autochtones pour s'assurer qu'il n'existait pas de règles administratives ou juridiques - ou des irritants, comme on dit couramment -qui auraient pour effet de les rendre inadmissibles. Ces efforts, concentrés surtout aux ministères des Affaires sociales et de l'Éducation, ont permis de vérifier qu'effectivement les autochtones pouvaient bénéficier de programmes tels que ceux de l'assurance-hospitalisation, de l'assurance-maladie, qui a d'ailleurs fait l'objet d'une campagne publicitaire particulière dans les milieux du Nord et aussi, bien sûr, des services sociaux et des services éducatifs.

Une recherche effectuée par le SAGMAI révèle qu'en 1982 - on voit le chemin parcouru et on voit le chemin qui reste à parcourir - au moment où ces efforts commençaient vraiment à s'amplifier, 51% de la population autochtone du Québec voyait ses services éducatifs, au primaire et au secondaire, défrayés par le Québec. Ce pourcentage grimpe à 67% lorsqu'il s'agit des soins de santé de première ligne, comme on dit couramment, c'est-à-dire ceux des CLSC et des CSS, et à 100%, maintenant, pour les soins de santé de deuxième ligne, c'est-à-dire les centres hospitaliers. Donc, quand même, d'énormes étapes ont été franchies.

J'ajoute qu'il faut signaler la reconnaissance des réserves. Ce n'est pas un mot particulièrement attrayant. Cela veut dire ghetto, d'une certaine façon, mais c'est le seul morceau qui, officiellement, est resté aux nations et aux peuples amérindiens. Signalons que les réserves sont maintenant reconnues au même titre que les municipalités dans la détermination des subventions du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, surtout en matière de loisirs. Évidemment, dans la foulée de la

Convention de la Baie James et du Nord québécois, on s'est aperçu, par ailleurs, que bon nombre de nos programmes ou de nos services devaient être adaptés pour tenir compte à la fois des besoins spécifiques et des cultures particulières auxquels ces programmes ou services s'adressaient. C'est comme cela que des ententes entre le réseau des affaires sociales, les bandes et le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien interviennent à peu près chaque année à ce titre.

En éducation, une entente générale avec le fédéral couvre le cas, par exemple, des enfants qui fréquentent le réseau scolaire québécois et les expériences particulières de certaines bandes en matière scolaire ou éducative, si l'on veut, de façon plus générale, sont encouragées de plus en plus.

Dans différents ministères tels les Communications, le Travail, la Main-d'Oeuvre et la Sécurité du revenu, les Affaires culturelles et la Justice, d'autres programmes qui sont ainsi "particularisés", entre guillemets, pour les autochtones seront mis sur pied, on est à pied d'oeuvre là-dessus. C'est comme cela qu'on parlera de radio communautaire sur les réserves, de comités de formation de la main-d'oeuvre - Dieu sait qu'ils en ont besoin, comme partout ailleurs - d'agents de main-d'oeuvre autochtones, de patrimoine autochtone bien sûr, de police amérindienne, où on sait que des expériences ont déjà été menées, et aussi de conseillers parajudi-ciaires, parce que l'inextricabilité fréquente de nos lois, Dieu sait que pour les Blancs ce n'est pas un cadeau non plus, alors on imagine que comme cela ne correspond pas du tout la plupart du temps à certaines traditions ancestrales qui peuvent rejoindre la justice d'une autre façon, eh bien, des conseillers parajudiciaires, ce n'est sûrement pas de trop.

Tout cela est allé déjà jusqu'à faire adopter une loi spéciale, on s'en souviendra, sauf erreur l'an dernier, pour permettre la construction d'un hôpital tout près de la région métropolitaine de Montréal entièrement dirigé par les autochtones, c'est-à-dire les Mohawks sur le territoire de Kahnawake.

Un autre élément de la politique actuelle provient de l'affirmation maintes fois répétée par le gouvernement que la réserve indienne est et demeurera - puisque c'est tout ce qui leur a été laissé - un pôle de développement et d'épanouissement de la culture autochtone. Sans un territoire précis où se retrouver chez soi et se développer, toute culture est éventuellement menacée à plus ou moins longue échéance. Les cultures autochtones ne font pas exception à cette loi universelle. Il demeure donc primordial que la société québécoise non seulement accepte la réalité des réserves que nous n'avons pas faite, que l'histoire a faite sans nous mais convienne que ces territoires sont essentiels à la survie des peuples autochtones.

Afin de faciliter concrètement cette nouvelle approche, le gouvernement du Québec adoptait le 21 décembre 1982 une politique précise de création et d'agrandissement des réserves indiennes sur les terres publiques situées au Québec, donc propriété québécoise. Bien sûr, on ne peut aller très loin. L'intégrité de notre territoire, c'est fondamental, mais il ne s'agit pas non plus de laisser se "ghettoïser" inutilement ou bêtement des gens qui ont quand même droit aux coins de terre qui leur appartiennent.

Enfin, en marge de tout ce que je viens d'évoquer et qui s'applique à l'ensemble de la communauté autochtone, le Québec a accepté de négocier avec les Indiens, très spécifiquement avec les Indiens attikamek et montagnais, une entente globale. Dans les faits, les négociations ne sont pas encore véritablement engagées, parce qu'il y a des problèmes ponctuels, de nombreux prérequis qui sont imposés, cela se comprend, par le Conseil attikamek montagnais lui-même.

Puis il y a la révision de la Loi fédérale sur les Indiens et l'enchâssement possible - pour employer un terme que reconnaîtra le député d'Argenteuil - de droits définis des autochtones dans la constitution fédérale. Tout cela, c'est autant de facteurs qui font hésiter les chefs de bande et les dirigeants du Conseil attikamek montagnais à se commettre dès maintenant dans des discussions globales qui seraient tripartites.

Sur ce, M. le Président, avant de terminer, je reviens à la motion elle-même. C'est le 9 février 1983 que le Conseil des ministres adoptait quinze principes en réponse à une demande précise des autochtones québécois. Ces principes sont appelés à constituer - avec le contenu de cette motion elle-même que la présidence a lue tout à l'heure et dont je vous fais grâce - le fondement de toutes les nouvelles politiques du gouvernement à l'égard des autochtones. Ce texte constitue donc une occasion d'officialiser et de faire connaître en même temps la politique actuelle du Québec à l'égard des nations autochtones. (16 heures)

En adoptant cette motion, l'Assemblée nationale, peut-être surtout, se trouvera à inviter de façon pressante le gouvernement, ses ministères et organismes et toute la société québécoise, tous tant que nous sommes, à désormais un peu mieux connaître et à toujours tenir . compte des droits des autochtones du Québec en tout cas et à agir dans le respect de ces droits.

Par ailleurs, c'est dans quelques jours -je l'ai dit tout à l'heure - que se tiendra à Ottawa la troisième conférence des premiers ministres portant sur les questions constitutionnelles intéressant les autochtones.

Dois-je rappeler que le Québec a accepté de participer à ces rencontres, à la demande expresse des nations autochtones et à titre de gouvernement qui, depuis des années maintenant, a tâché d'agir aussi bien que possible dans ce domaine.

Évidemment, le processus de consultation - je suis sûr que nos amis d'en face le rappelleront; ils n'auront pas tort - a permis à certaines nations autochtones de nous indiquer leur désaccord sur l'un ou sur l'autre des termes de cette motion. Ces nations craignaient d'abord que l'adoption de la présente motion - si elle était intervenue en 1984, l'an dernier - puisse avoir pour effet de freiner et même d'empêcher une reconnaissance plus exhaustive de leurs droits au niveau pancanadien. Le piètre résultat -je crois que tout le monde en a été témoin de loin au moins - de la conférence constitutionnelle de 1984 ne permet plus de retenir cette objection.

D'autre part, ces mêmes interlocuteurs autochtones craignaient que l'adoption d'une motion n'empêche, de ce côté-ci, c'est-à-dire au Québec, la poursuite de ce dialogue entre nous qui est engagé depuis plusieurs années, qui a fait les pas quand même importants que je viens de résumer et que peut-être on risquerait d'en fixer unilatéralement les limites avec un texte. Quiconque se donnera la peine de lire ce texte qu'est la motion devant nous ne pourra que constater que tel n'est pas le cas, absolument pas. Le gouvernement reconnaît volontiers que cette motion ne correspond pas à toutes les attentes des leaders des nations autochtones et qu'il y encore place pour la discussion.

En fait, la motion indique donc là où le gouvernement du Québec en est rendu dans sa réflexion sur les droits des autochtones, tout en assurant que le dialogue n'est pas fermé, qu'il peut s'élargir et que, nécessairement, il devra se poursuivre. Notre politique demeure donc volontairement, M. le Président, plutôt une politique d'accueil et d'ouverture qu'une politique interventionniste qui voudrait forcer le changement des institutions et des mentalités. Elle sous-entend donc la pleine reconnaissance des droits des nations autochtones, incluant le droit à leur autonomie politique. Elle privilégie la conclusion d'ententes, parce qu'il s'agit là d'un mécanisme simple, souple et sûr; un mécanisme simple, parce que nous sommes convaincus que, par un bon dialogue, de bonne foi, et une certaine dose de courage parfois, des ententes mutuellement acceptables dans tous les domaines de l'activité humaine peuvent être facilement conclues entre nous; un mécanisme souple aussi, parce que ces ententes peuvent être globales, comme celles conclues avec les Cris, les Naskapis et les Inuit du Québec ou encore, sectorielles, comme celle qui a été signée avec les Mohawks de Kahnawake, il y a près d'un an maintenant; souple encore, parce que aisément modifiable, lorsque les parties y consentent, et ce sans qu'il soit nécessaire de faire intervenir des tiers; un mécanisme sûr enfin, parce que ces ententes ne peuvent être modifiées unilatéralement. Elles acquièrent ainsi un caractère définitif et en quelque sorte sacré qui, dans notre système juridique, à tout le moins, est reconnu par les tribunaux et susceptible de sanction.

D'aucuns diront que cette voie que nous privilégions n'est pas vraiment nouvelle. Bien sûr, on n'invente pas la roue. Ce qui est nouveau tout de même, c'est la volonté clairement exprimée par le gouvernement -je l'espère de l'Assemblée nationale bientôt -d'accepter de négocier et de conclure des ententes avec toutes les nations, tous les peuples autochtones du Québec sans qu'il leur soit demandé d'établir ou de prouver, par des recherches de bénédictins, jusqu'à l'alpha et l'oméga de leurs droits. Ces droits étant déjà reconnus, nous voulons, par des ententes, répondre aux besoins réels des communautés autochtones et convenir avec elles, en toute égalité, des modalités qui leur permettront d'exercer leurs droits, sans interférence indue de notre part.

En privilégiant la conclusion de telles ententes, le Québec n'entend pas pour autant nier le fait des relations particulières qui, historiquement et constitutionnellement, lient les peuples autochtones à la couronne au titre fédéral. Cette protection qui leur est propre ne devrait pas cependant les empêcher de transiger avec le Québec et, d'ailleurs, ils ne le font pas non plus ou de moins en moins. Plusieurs nations ont déjà indiqué publiquement qu'il ne saurait être question pour elles de passer d'une tutelle fédérale à une tutelle québécoise et, sur ce point, elles ont l'appui le plus complet du gouvernement. Mais, d'autre part, en fonction de l'évidence même, le gouvernement croit fermement, et bon nombre de nos concitoyens autochtones sont de plus plus du même avis, que les nations autochtones peuvent et doivent exercer leurs activités politiques, culturelles, sociales, économiques sur des territoires qui ne peuvent être que partie de l'ensemble territorial québécois. Il s'agit d'une réalité géopolitique à laquelle nul ne peut rien. Il n'est plus possible pour nous, et encore moins souhaitable, de continuer à agir comme si les autochtones et leurs territoires n'existaient pas chez nous. Au minimum, il nous faut établir des relations de bon voisinage, de coexistence harmonieuse et, pour notre part, mettre fin à un type de développement du territoire québécois qui ne prendrait pas en considération les droits, les intérêts et le mode de vie de ces peuples. D'ailleurs, cela a été vécu par un gouvernement qui nous a précédés en ce qui concerne, on s'en

souvient, LG 2 et le développement du Grand-Nord. Pour ce faire, il faut donc nécessairement, obligatoirement, et au-delà de toute savante considération juridique, poursuivre et, lorsque ce n'est pas déjà fait, engager un dialogue vraiment fructueux.

En terminant, on me permettra, M. le Président, de proposer, conformément à plusieurs recommandations qu'on a reçues depuis le dépôt de la présente motion, que le mot bande, qui est très courant mais pas partout chez nos concitoyens amérindiens, soit remplacé par le mot communauté, au cinquième paragraphe de la motion. Ce nouveau terme, qui est tout simplement plus englobant que le précédent, est également plus respectueux de la diversité des nations autochtones et convient mieux, en particulier, lorsqu'on s'adresse aux Inuit. Il pourrait aussi permettre, le cas échéant, de conclure des ententes avec une communauté autochtone composée d'un groupe d'Indiens important, mais qui seraient sans statut ou hors réserve, et on sait qu'il y en a plusieurs milliers chez nous.

Sur ce, M. le Président, je n'ai pas à reproposer cette motion, mais j'espère que l'ensemble de l'Assemblée nationale surtout, il est très réconfortant de savoir qu'un bon nombre de nos collègues des deux côtés de la Chambre entendent participer à cette discussion qui, j'espère, ne sera pas trop un débat - soulignera par cette motion l'importance que nous accordons à cette question. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Nous discutons aujourd'hui une résolution portant sur les autochtones et leurs droits, résolution qui a été présentée par le premier ministre du Québec. Comme l'a souligné le premier ministre, c'est un sujet d'actualité parce que, prochainement, il y aura une conférence constitutionnelle pour discuter des droits des autochtones et pour essayer de reconnaître dans la constitution canadienne des droits additionnels à ceux qui ont déjà été reconnus par l'accord constitutionnel de 1982 et l'amendement en 1983.

Historiquement - je crois que personne ne va le nier - nous n'avons pas toujours rendu justice aux autochtones. Ils ont eu des problèmes de reconnaissance de leurs droits, ils ont eu des problèmes économiques, des problèmes sociaux; ils ont eu des problèmes avec des ententes qui avaient été signées, avec les traités originellement signés avec les différentes tribus, les différentes bandes indiennes qui n'ont pas toujours été respectés par les différents ordres de gouvernement à travers le Canada. On pourrait dire que c'est seulement de peine et de misère qu'ils ont pu obtenir certaines concessions, certaines reconnaissances de leurs droits légitimes. C'étaient des reconnaissances qu'ils demandaient non pas pour le principe d'avoir une reconnaissance de droit, non pas pour enlever des droits aux autres, mais seulement pour répondre vraiment à leurs besoins, à leurs aspirations et de façon à résoudre les problèmes qui existent, qui existaient et qui continuent d'exister dans les différentes communautés indiennes dans tout le Canada. (16 h 10)

Nous avons une occasion aujourd'hui, à la veille de la conférence constitutionnelle, qui est presque sans précédent, d'aider le peuple autochtone dans sa démarche pour obtenir la reconnaissance de ses droits et pour répondre à ses aspirations. Nous devons nous poser la question: Est-ce que nous profitons de cette occasion? Est-ce que le gouvernement répond aux représentations qui lui ont été faites par les autochtones? Est-ce que la présente résolution va aider les autochtones dans la prochaine conférence constitutionnelle?

Rappelons certains faits. En 1982, il y a eu un accord constitutionnel qui a reconnu certains droits aux autochtones. La constitution canadienne se réfère aux droits existants des aborigènes et à leurs traités et inclut dans la reconnaissance de ces droits les Métis du Canada qui, jusqu'à cette époque, n'avaient pas été reconnus comme ayant des droits, comme étant Indiens. Cependant, les Indiens, les autochtones n'étaient pas satisfaits de cet aspect, de cette reconnaissance parce qu'elle ne précisait pas exactement, elle n'allait pas assez loin pour répondre aux vraies aspirations, aux besoins des autochtones.

Il faut se placer, M. le Président, dans la position, dans la situation où ce peuple se trouve. Quand il demande une reconnaissance de ses droits, il faut voir historiquement ce que nous avons fait, comment la société a traité ces gens. Quand ils font certaines représentations, il faut les interpréter à la lumière de l'histoire et à lumière de ce qui est arrivé à ces peuples. Ils n'étaient pas satisfaits de cette reconnaissance - quoique c'était plus que ce qu'ils avaient eu avant -et ils ont fait des démarches pour obtenir du gouvernement fédéral et des différents gouvernements provinciaux une reconnaissance plus adéquate de leurs revendications. Au mois de novembre 1982, ils ont présenté au gouvernement du Québec quinze points sur lesquels ils voulaient négocier avec le gouvernement. Le gouvernement leur a répondu le 10 février 1983. Il a donné une réponse aux quinze points qui avaient été soulevés par les autochtones et, au mois de mars 1983, il y a eu une autre conférence constitutionnelle où on a apporté un amendement à la constitution pour accorder

d'autres reconnaissances, d'autres droits aux autochtones. Les représentants des autochtones étaient présents à cette conférence, ainsi que les représentants du gouvernement du Québec à titre d'observateurs.

Au mois de novembre 1983, après la conférence, les autochtones ont répondu au gouvernement, lui ont envoyé une lettre pour expliciter les demandes qu'ils avaient faites et pour répondre à la lettre du premier ministre du gouvernement du Québec du 10 février 1983 qui, d'une certaine façon, limitait assez sévèrement les réclamations que les autochtones faisaient. Subséquemment, seulement pour faire la continuation de la chronologie des événements, il y a eu une commission parlementaire au mois de novembre 1983, et les différents groupes d'autochtones du Québec et même d'en dehors du Québec sont venus devant la commission pour faire des représentations, pour nous présenter leur position et pour nous faire part de certaines positions qu'ils adoptaient, non seulement pour leurs réclamations, mais aussi quant à leurs besoins économiques, leurs besoins sociaux qui existaient dans leur communauté.

À la suite de cette commission parlementaire, le premier ministre s'est engagé à déposer à l'Assemblée nationale une résolution qui devait répondre à certaines représentations que les autochtones lui avaient faites. Cette résolution a été préparée mais n'a pas été présentée à l'Assemblée nationale parce qu'il y avait certains problèmes concernant le libellé avec les autochtones. Voici qu'au mois de décembre 1984, le premier ministre a déposé à l'Assemblée nationale le texte de la motion qui est devant nous.

Avant de discuter sur le fond de la motion, je voudrais, en premier lieu, porter à l'attention des membres de l'Assemblée nationale les représentations faites par les autochtones auprès du gouvernement.

Au mois de novembre 1982, ils avaient fait parvenir au gouvernement une liste des réclamations sur lesquelles ils voulaient négocier avec le gouvernement. Les autochtones ont porté à l'attention du gouvernement certains principes généraux et certains points spécifiques. Premièrement, ils veulent l'enchâssement des droits qui leur seront accordés dans la constitution canadienne. Il faut comprendre pourquoi ils demandent cela.

C'est qu'il y a eu des ententes et des traités dans le passé qui n'ont pas été respectés. Même si le premier ministre dit qu'on ne peut pas ne pas respecter unilatéralement une entente, le fait est qu'historiquement c'est arrivé. La protection demandée par les autochtones est pour éviter précisément ces dérogations unilatérales aux ententes, qu'elles soient du gouvernement fédéral ou qu'elles soient du gouvernement d'une province. Ils veulent enchâsser les droits qui leur seront accordés dans la constitution.

Deuxièmement, ils ont demandé que le gouvernement du Québec participe au processus constitutionnel. Je crois que, le Québec étant un des partenaires majeurs de la fédération canadienne, l'appui du Québec aux autochtones dans les réclamations et les représentations qu'ils font serait un appui d'une importance majeure, si cet appui répond aux demandes des autochtones. Nous étudierons tantôt le contenu de la motion pour voir vraiment si elle répond aux aspirations et aux représentations faites au gouvernement par les autochtones.

Troisièmement, je trouve cela un peu ironique que ce soient les autochtones qui viennent dire au gouvernement qu'il faut avoir un droit de veto dans la constitution, droit de veto que le gouvernement a laissé aller dans ses négociations. Les autochtones expliquent pourquoi un droit de veto est important. Ils disent que si un droit est accordé par le gouvernement fédéral et par les autres provinces dans la constitution, ils ne veulent pas que le gouvernement du Québec ou le gouvernement d'une autre province ait un droit de retrait. C'est-à-dire que le gouvernement d'une province puisse dire qu'il va se retirer et qu'il n'acceptera pas ce droit dans la constitution. Ils soulignent que la seule protection qu'ils peuvent avoir est le droit de veto. Il y a aussi une protection dans le sens que si une autre province voulait faire un changement aux droits des autochtones, si le gouvernement fédéral voulait apporter un changement à un droit qui existe déjà, ils voudraient l'appui du Québec pour exercer ce droit de veto afin qu'il n'y ait pas de changement aux droits déjà acquis. Ils ont alors demandé au gouvernement d'insister sur le recouvrement du droit de veto. Ils ont souligné aussi qu'il était insatisfaisant pour eux d'avoir seulement le droit de retrait qui est présentement accordé aux provinces dans la constitution canadienne. (16 h 20)

Ils ont demandé également que le Québec confirme l'accord de 1983. En 1983, certains droits ont été accordés par un amendement à la constitution. Puisque le Québec n'a pas signé l'accord constitutionnel, les autochtones ont demandé au gouvernement, dans leur résolution, de dire qu'il se conformerait aux droits qui leur ont été accordés par l'amendement de 1983 afin qu'ils aient les mêmes droits ici que ceux accordés dans l'entente de la constitution canadienne. Finalement, les Indiens, les autochtones, les Inuit ont souligné au gouvernement l'importance qu'ils attachent au lien fédéral; c'est une protection pour eux. Ils ont un lien, des programmes avec ce

qu'ils appellent la Couronne fédérale et ils ne veulent pas briser ce lien qu'ils considèrent comme une protection additionnelle. Ils ne veulent pas que leurs droits soient éparpillés à travers les dix provinces canadiennes, à la merci de l'une ou l'autre des provinces. Ils veulent cette reconnaissance, ils veulent la reconnaissance de ce lien, que ce soit accepté par le Québec.

Ils veulent aussi, ils ont demandé, en tant que principe général, que les possibilités d'ententes signées avec le Québec soient reconnues comme des traités au sens de la constitution canadienne. Autrement dit, si, par exemple, les Montagnais en venaient à conclure une entente avec le Québec, ils voudraient que cette entente soit un traité au sens de la constitution canadienne et qu'elle soit enchâssée dans la constitution afin qu'un gouvernement, le fédéral ou le provincial, ne puisse la changer unilatéralement, par une loi subséquente... Même s'il y a une entente, les ententes entre un gouvernement et une communauté autochtone peuvent être changées, amendées par une loi subséquente. Un Parlement ne peut lier un Parlement subséquent, à moins que les droits soient enchâssés dans la constitution. Et c'est pour cette raison qu'ils veulent cette garantie.

D'ailleurs, le livre beige du Parti libéral avait répondu aux demandes des autochtones, il avait reconnu l'importance d'enchâsser dans la constitution canadienne certains droits fondamentaux afin que ces peuples ne soient pas à la merci d'un gouvernement ou d'un autre, qu'une fois leurs droits reconnus, ils soient garantis dans la constitution et respectés par tous les Parlements ou gouvernements subséquents.

C'est l'approche globale, les principes généraux que les autochtones ont demandés au gouvernement du Québec: enchâssement dans la constitution, participation au processus constitutionnel, insatisfaction avec le droit de retrait, conformité et application de l'accord de 1983 et que toute entente soit reconnue comme traité.

En termes de points plus spécifiques, ils ont porté à notre attention les points qu'ils avaient soulignés et qu'ils considèrent importants: premièrement, le droit à l'autodétermination des peuples autochtones. Maintenant, "autodétermination" est un terme qui n'est pas défini, qui n'a pas été défini dans les représentations qu'ils ont faites. Qu'il suffise de dire que "autodétermination" veut dire plus que les droits d'une municipalité et moins que les droits d'un État souverain. C'est une question de négociation de ce concept. Le principe de se gouverner eux-mêmes, je crois, a même été accepté par le premier ministre en commission parlementaire. Il a dit que c'est la voie de l'avenir pour les peuples autochtones. Le ministre de la Justice fédérale s'est même dit prêt à accorder l'autonomie politique aux Indiens et aux autochtones. Nous y reviendrons quant au libellé de ce droit tel qu'inclus dans la résolution que nous débattons aujourd'hui.

Deuxièmement, les autochtones ont souligné au gouvernement que tout droit qui serait accordé devrait l'être de façon qu'il puisse être mis en application. On reconnaît le droit à la culture, on reconnaît le droit aux coutumes, mais il faut que ce droit soit traduit par des mesures spécifiques et concrètes. Cela ne pouvait pas se limiter strictement à des généralités.

Troisièmement, M. le Président, quand on parle du droit à leur identité, à leur culture, à leur langue, à leurs coutumes et à leurs traditions, il faut qu'on explicite exactement, de façon un peu plus claire qu'on semble l'avoir fait dans le passé, la façon dont ces droits seront mis en application et sur lesquels les autochtones pourront se fier.

Ils ont demandé des droits territoriaux, le droit à des terres. C'est un droit qui leur est toujours cher. Ils l'ont toujours demandé de façon qu'il soit respecté et non pas comme dans le passé où on allouait des terres aux Indiens et ensuite, quand on avait besoin de ces terres ou de ces territoires, on procédait par voie d'expropriation afin de leur enlever ou de les changer. Les Indiens ont demandé une protection en ce qui concerne les droits territoriaux.

Ils demandent aussi une reconnaissance de leurs institutions. Que ce soit des institutions d'éducation, des institutions dans le domaine social, ils demandent que le gouvernement reconnaisse ces droits dans la constitution. Or, M. le Président, est-ce que la résolution répond aux représentations qui ont été faites par les autochtones au gouvernement du Québec?

Je voudrais prendre certains points de cette résolution et voir exactement si elle se conforme au discours que le premier ministre vient de nous livrer, si elle inclut vraiment une reconnaissance de droits plus que ceux qui existent aujourd'hui; si elle inclut les engagements du gouvernement du Québec en ce qui concerne la conférence constitutionnelle, en ce qui concerne la constitution canadienne, en ce qui concerne l'accord de 1983.

Examinons brièvement les termes de la résolution et voyons la réaction que les autochtones ont eue face à cette résolution. On commence en disant: "Le député de Taillon propose que cette Assemblée reconnaisse l'existence au Québec des nations abénaquise, algonquine, attikamek, crie, huronne, etc." Franchement, qu'est-ce qu'on ajoute en disant qu'on reconnaît leur existence? Est-ce que cela veut dire que si vous ne reconnaissez pas leur existence, elles

cesseront d'exister? Qu'est-ce que le premier ministre dirait dans ses pourparlers avec le gouvernement fédéral pour reconnaître la spécificité du Québec, d'avoir une reconnaissance des francophones du Québec au Canada si le gouvernement fédéral disait: on reconnaît l'existence des francophones au Québec. On reconnaît l'existence du Québec.

Ce ne sont pas seulement des mots, M. le Président, c'est quelque chose à quoi les autochtones tiennent. Si vous examinez la résolution qui avait été préparée par le bureau du premier ministre en 1983, ce n'est pas ce qu'elle disait. Elle reconnaissait les nations. C'était une reconnaissance formelle des nations qui sont inscrites ici. Je me demande pourquoi ce changement entre la résolution de décembre 1983 et celle-ci. Ce sont des représentations qui ont été faites au gouvernement, qui ont été portées à l'attention du premier ministre. C'est la première remarque que les autochtones ont faite sur la résolution.

Deuxièmement, on reconnaît les droits ancestraux existants et les droits inscrits dans les conventions de la Baie James, du Nord québécois et du Nord-Est québécois. Franchement, M. le Président, cette reconnaissance n'ajoute absolument rien à ce qui existe aujourd'hui. Premièrement, il n'y a pas de définition des droits ancestraux existants. C'est déjà reconnu dans la constitution canadienne. (16 h 30)

Deuxièmement, reconnaître, aujourd'hui, les droits inscrits dans la Convention de la Baie James et du Nord québécois, c'est un peu tard, parce que cela a déjà été fait à cette Assemblée nationale par une loi formelle déclarant une reconnaissance de ces droits et parce que cette loi a été adoptée à l'Assemblée nationale à la suite de la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. En reconnaissant les droits inscrits dans la Convention de la Baie James, je ne pense pas qu'on ajoute quelque chose à la situation existante. Ces droits ont déjà été reconnus non seulement par le Québec mais également par le gouvernement fédéral qui, lui aussi, a adopté une loi spécifique sur la reconnaissance de ces droits.

Troisièmement, on dit que cette Assemblée considère que cette convention -c'est-à-dire l'entente de la Baie James - de même que toute autre convention ou entente future de même nature ont valeur de traité. Pour avoir valeur de traité au sens que les Indiens le veulent, il faut que cela ait une valeur de traité au sens de la constitution canadienne. Autrement, si c'est seulement un traité entre le gouvernement du Québec et les Indiens, cela ne sera pas enchâssé dans la constitution canadienne et cela ne protégera pas les autochtones sous les Parlements subséquents. C'est vrai que le premier ministre peut dire qu'il n'a aucune intention de ne pas respecter les droits qui sont accordés, mais je suis certain que d'autres premiers ministres, que d'autres représentants ont dit la même chose aux Indiens dans le passé et, parce qu'ils ont eu de pénibles expériences, ces derniers demandent que ces droits soient enchâssés dans la constitution pour leur protection.

On continue avec la résolution du député de Taillon qui se lit comme suit: "Que cette Assemblée presse le gouvernement de poursuivre les négociations avec les nations autochtones en se fondant - ici, on ajoute "sans s'y limiter" - sur les quinze principes qu'il a approuvés le 9 février 1983 en réponse aux propositions qui lui ont été transmises le 30 novembre..." Cet aspect de la résolution limite sévèrement les négociations futures entre les autochtones et le gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec dit aux autochtones: Ce que vous m'avez présenté au mois de novembre 1982, je n'accepte pas de le négocier. Je vais seulement négocier ce que j'ai décidé de négocier le 10 février.

Ce n'est pas une façon de négocier de bonne foi. Vous limitez à l'avance le processus des négociations. Il me semble que le gouvernement ne se lierait pas d'accepter tous les points que les autochtones ont portés à son attention en acceptant de négocier ces points. Je crois que de lier les autochtones à l'avance, de les limiter à l'avance, ce n'est pas juste pour eux et cela va lier l'Assemblée nationale et un gouvernement subséquent. Si cette résolution est adoptée, lorsque les autochtones viendront négocier leurs droits, ils vont se faire dire: On ne peut pas négocier telle ou telle chose, parce que la résolution de l'Assemblée nationale n'accepte pas cela. Elle accepte seulement les points explicités dans la lettre du 10 février 1983. C'est une restriction inutile et inacceptable pour les autochtones. Non seulement, c'est inacceptable en termes de négociation, mais cela peut compromettre sérieusement la position des autochtones à la conférence constitutionnelle. Eux, ils veulent négocier sur leurs quinze points. Ils ne veulent pas se faire dire par le gouvernement du Québec: Vous n'allez pas négocier sur ces points; vous allez négocier sur ce que nous décidons qui sera négociable. Ce n'est pas une façon d'avoir une ouverture d'esprit et de permettre une négociation équitable et ouverte.

Lisons maintenant les sous-paragraphes a) à e) de la résolution: Pour assurer l'exercice "a) du droit à l'autonomie au sein du Québec..." Moi, je pourrais dire qu'une municipalité a une autonomie au sein du Québec; que, moi, j'ai une autonomie au sein du Québec; que vous en avez une; que les membres de cette Chambre en ont une; que Canadien Pacifique a une autonomie au sein

du Québec. Pourvu qu'on observe les lois du Québec, nous sommes tous autonomes au Québec. Est-ce que cela veut dire une autonomie politique? Est-ce que cela veut dire que si on accepte le droit à l'autonomie au sein du Québec on va réduire la définition de l'autonomie politique que le gouvernement fédéral est prêt à accorder aux Indiens? Regardons les propos de M. Crosbie qui dit qu'il est prêt à reconnaître une autonomie politique, mais que cela comporte un risque, le risque de provoquer une réaction négative des provinces. Est-ce que nous l'avons, ici, la réaction négative? Est-ce que c'est cela l'interprétation qu'on va donner durant la conférence constitutionnelle aux "mots à l'autonomie au sein du Québec?"

Deuxièmement, on parle du droit à leur culture, leur langue, leurs traditions. Même le premier ministre a souligné que dans la Charte de la langue française on avait déjà cette reconnaissance. Alors qu'est-ce que nous ajoutons en l'incluant ainsi, à moins qu'on explicite davantage ou à moins qu'on explicite que ces droits seront enchâssés dans la constitution? Là on irait au-delà de ce qui existe. Mais dire seulement qu'on va assurer l'exercice de leur droit à leur culture, leur langue et leurs traditions, sans expliciter ou mentionner que cela sera inclus dans la constitution canadienne, on n'ajoute rien du tout à ce qui existe aujourd'hui. Alors c'est une clause qui est vraiment vide de sens et qui n'ajoute rien aux lois qui existent présentement.

On veut leur assurer le droit de posséder et de contrôler des terres. M. le Président, je pense que vous avez ce droit, j'ai ce droit, les corporations, les sociétés au Québec ont ce droit. Ce n'est pas quelque chose qu'on ajoute. Qu'on explicite ce que cela veut dire. Est-ce qu'on veut seulement donner l'apparence que oui, on va accepter, on va donner aux Indiens le droit de contrôler leurs terres sans dire vraiment, allant un peu plus loin, de quelle façon, comment le faire? Est-ce que ce sont des droits qui seront reconnus en dehors des droits existants? Est-ce que tous ces droits seront assujettis aux droits qui existent au Québec? Ce droit ne devrait-il pas être spécifiquement inclus et enchâssé dans la constitution? Les Indiens n'ont qu'à nous montrer le "St. Lawrence seaway", la voie maritime. C'est une expropriation des terres indiennes qu'ils n'ont pas acceptée, que le gouvernement avait le droit de faire. Si ce droit avait été inclus comme protection dans une charte de droits on n'aurait pas pu faire cela sans le consentement des Indiens.

Ce ne sont pas seulement des paroles et des arguments farfelus. Ce sont des faits vécus. Ce sont des situations que ces gens ont vécues. C'est pour cela qu'ils demandent au gouvernement son appui et des garanties un peu plus étendues que celles qui existent maintenant.

On veut leur donner le droit de chasser, pêcher, piéger, récolter et participer à la gestion des ressources fauniques. Tous les Québécois ont le droit de chasser, de piéger, de récolter... Payez votre permis et vous aurez ce droit. Est-ce que c'est cela? On va beaucoup au-delà de cela dans la convention de la Baie James. Ceci n'arrive même pas à exprimer au moins certains principes fondamentaux qui ont déjà été acceptés. On recule. C'est totalement insatisfaisant.

Quand on leur donne le droit de participer à la gestion des ressources fauniques, l'exemple qu'on nous donne c'est la tragédie des caribous. Ce sont tous des droits dans l'entente de la Baie James qui n'ont pas été respectés. Les Cris et les Inuit ont déjà ce droit de participer à la gestion des ressources fauniques. Ce droit n'a pas été respecté. Mon collègue, le député de Charlesbourg, parlera plus longuement sur la tragédie des caribous, sur les problèmes que cela comporte au niveau de l'administration, au niveau de la gestion, au niveau du consentement, au niveau de la coordination, au niveau de la participation des autochtones. Vous savez, quand on arrive aujourd'hui et qu'on leur dit: Vous allez participer à la gestion des ressources fauniques et quand, de l'autre côté, on n'applique pas l'entente de la Baie James et qu'on refuse même une enquête pour savoir ce qui s'est produit, je pense que les Indiens ont le droit de s'interroger un peu non seulement sur le libellé, mais vraiment peut-être même sur l'intention et la bonne volonté du gouvernement. (16 h 40)

Finalement, on leur donne le droit de participer au développement économique du Québec et d'en bénéficier. Dernièrement, une entente a été signée entre le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec favorisant le développement régional dans différentes régions du Québec. Les autochtones ont écrit au premier ministre et lui ont demandé d'être inclus dans cette entente, parce que, s'il y a une communauté, un secteur de la population qui a besoin de bénéficier du développement économique, lorsqu'on parle de 80% à 90% dans certaines réserves indiennes, dans certaines communautés indiennes, c'est certainement elle. C'est une nécessité, ce n'est pas un luxe. Le gouvernement a refusé catégoriquement d'inclure les autochtones dans cette entente avec le gouvernement fédéral.

De dire aujourd'hui: Nous allons vous assurer le droit de participer au développement économique du Québec et d'en bénéficier, c'est vraiment, à la lumière de ce qui vient de se produire il y a quelques mois, un peu douteux.

On déclare, par exemple, que les droits des autochtones s'appliquent également aux hommes et aux femmes. Je crois que les autochtones ont remercié le premier ministre en commission parlementaire pour cet appui, mais ils soulignent une chose: que c'est bien beau de déclarer que ces droits s'appliquent aux hommes et aux femmes, mais que le Québec n'a pas la juridiction de les faire appliquer. Le Québec a juridiction sur tous les autres éléments et où le Québec a juridiction, c'est vague, général et ce n'est pas explicite, alors qu'où il n'a pas juridiction, soit la question d'appliquer les droits des autochtones aux hommes et aux femmes, il se déclare favorable. C'est le gouvernement fédéral seul qui peut mettre en vigueur cette clause. C'est là l'importance encore une fois d'enchâsser ces droits dans la constitution canadienne. Si le gouvernement du Québec appuyait les autochtones et disait: Oui, tous ces droits que vous demandez seront dans la constitution canadienne, ce serait un appui, cela amènerait une pression sur le gouvernement. Mais seulement dire: Nous, au Québec, nous reconnaissons l'égalité des femmes autochtones, en principe, cela en est un bon et c'est un commencement, mais c'est quelque chose qui ne peut pas être dans les lois actuelles.

La résolution continue. On affirme sa volonté, c'est-à-dire la volonté de l'Assemblée nationale, de protéger dans ses lois fondamentales les droits inscrits dans les ententes conclues avec les nations autochtones du Québec. Que voulez-vous dire par vos lois fondamentales? Donnez-vous une définition? Une loi fondamentale n'est pas différente d'une autre, parce que, par une simple majorité de l'Assemblée nationale, une loi fondamentale peut être amendée et changée. Je pense que les enseignants et les membres des secteurs public et parapublic savent ce qu'est une loi fondamentale, parce que, lorsque la loi 105 a été adoptée ici, on a fait exclusion de la Charte des droits et libertés de la personne. La Charte des droits et libertés de la personne, c'est une loi fondamentale, mais par simple majorité ici, on peut décider qu'elle ne s'applique pas. Lorsque le premier ministre ou l'Assemblée veut protéger dans une loi fondamentale les droits des autochtones, c'est une déclaration, une affirmation complètement vide de sens.

Je voudrais porter à votre attention, M. le Président - ceci est important - qu'au mois de décembre 1983, le gouvernement avait - j'en ai ici copie - préparé une résolution. Dans cette résolution, premièrement, ce n'était pas la reconnaissance de l'existence, mais on reconnaissait les nations. C'était une reconnaissance formelle. Juridiquement, je pense que ce serait difficile d'avoir des effets assez concrets, mais, moralement et en termes de fierté de ces nations, c'est important pour elles qu'il y ait une reconnaissance formelle. Je demande au gouvernement pourquoi il en a exclu l'existence dans la présente résolution.

Il y avait un autre aspect dans la résolution de l'année dernière. Je vais la lire. "L'Assemblée nationale souscrit à l'engagement solennel pris par le premier ministre que le Québec participe, ainsi qu'il l'a fait jusqu'à ce jour, à toutes les conférences constitutionnelles qui intéressent directement les autochtones et auxquelles les autochtones du Québec désirent qu'il participe." Il y avait un engagement formel du premier ministre, du gouvernement, de participer aux conférences constitutionnelles. Pourquoi le gouvernement n'inclut-il pas cet engagement formel dans la présente résolution? Je voudrais que le gouvernement explique pourquoi il recule dans les engagements qu'il était prêt à prendre il y a un an et pourquoi, aujourd'hui, on le voit enlever des résolutions et des engagements que les autochtones avaient demandés parce que, pour eux, c'était important.

Si on a l'appui d'une province comme le Québec qui est un partenaire majeur, si le Québec appuie les autochtones, c'est une aide additionnelle et c'est tout ce qu'ils demandent. Ils voudraient que cette reconnaissance formelle soit incluse dans la résolution.

Il y avait une autre référence dans la résolution antérieure qui se rapportait au gouvernement fédéral. Elle se rapportait spécifiquement au maintien des relations particulières avec le Parlement et le gouvernement fédéral. Je ne veux pas faire d'ironie, mais à ce moment-là, quand le gouvernement n'avait pas pris le virage fédéraliste, il incluait une reconnaissance du gouvernement fédéral et, aujourd'hui, avec ce virage profédéral, il veut l'exclure. Je me demande quel est le raisonnement. Pourquoi, si spécialement on devient de plus en plus fédéraliste, de ne pas inclure dans les résolutions une référence au lien entre les autochtones, l'importance de ce lien pour les autochtones entre le gouvernement fédéral et le peuple autochtone?

Un autre aspect. Dans la résolution de l'année dernière, le gouvernement s'engageait à négocier non seulement sur ses positions à lui, il s'engageait à négocier sur les demandes faites par les autochtones et les réponses du gouvernement. C'est logique. C'est acceptable. Les autochtones font des demandes, le gouvernement répond et dit: Dans les négociations, nous allons discuter le tout. Cela ne veut pas dire que le gouvernement accepte tout ce que les autochtones ont demandé, mais au moins il accepte d'en discuter. Cela était dans la résolution de décembre 1983, mais ce n'est pas inclus dans la résolution d'aujourd'hui.

M. le Président, que devons-nous conclure des propos du premier ministre, de la résolution qui est devant nous, des représentations qui ont été faites par les autochtones? Premièrement, la résolution limite le cadre pour les négociations futures. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de faire cela. On veut créer des relations avec les autochtones, c'est tellement difficile pour eux d'obtenir quelque chose de concret. Les négociations sont tellement difficiles, les concessions qu'on leur a accordées n'ont pas été faciles à obtenir. Si vous limitez encore d'avance, avant même de vous asseoir avec eux, comment pouvez-vous créer un climat de confiance? Premièrement, vous limitez le cadre des négociations et c'est inacceptable. Il est vrai que la résolution dit: "et sans limiter", mais cela est votre propre décision, vous pourrez la limiter. Je vois les ministériels qui me font un signe que la résolution va plus loin. Non! Non! La décision de limiter ou non est la vôtre. Les autochtones disent: Ce n'est pas cela qu'on veut. On ne veut pas que ce soit à vous de limiter nos négociations. On veut que vous incluiez, comme vous l'avez fait l'année dernière, que vous allez négocier sur nos propositions et les vôtres.

Deuxièmement, la résolution ne parle pas d'éléments essentiels pour les autochtones dans le domaine de l'éducation. Je ne vois rien ici qui parle des institutions qui sont nécessaires... Quand vous parlez de la langue, de la culture, des traditions, il y a des institutions, dans le domaine de l'éducation, dans le domaine social, qui exigent et qui demandent qu'on tienne compte de ces éléments, la résolution devrait en être le reflet. La résolution va beaucoup moins loin que l'entente de la Baie James qui a cette reconnaissance. Elle parle d'institutions, de commissions scolaires, d'institutions sociales, d'infrastructure. Il y a toute une gamme de services qui sont gérés par les autochtones eux-mêmes. Si vous avez une résolution aujourd'hui qui amoindrit cela, le risque est que demain ils se fassent répondre par vous que les négociations sont limitées, sont réduites et ne vont pas dans le sens qu'ils veulent. (16 h 50)

Le point important, c'est que la motion n'enchâsse pas ces droits dans la constitution canadienne, et oubliez de discuter ou de reconnaître les droits des autochtones si vous ne les incluez pas dans la constitution canadienne. C'est une contradiction pour eux. Ils ne le feront pas. Il va falloir que vous vous engagiez d'avance à ce que les droits qui sont reconnus... Libre à vous de négocier, d'en venir à une entente, mais une fois que ces droits seront reconnus, les droits fondamentaux, ils devront être inclus dans la constitution, parce que dans le passé ils ont eu trop d'expériences amères en se faisant concéder des droits, en se faisant concéder des terres, en se faisant concéder toutes sortes de choses qui n'ont pas été respectées. L'enchâssement dans la constitution canadienne est la seule façon pour eux d'avoir au moins un genre de protection pour les Parlements, pour les Assemblées nationales à venir, qui ne pourront pas changer sans passer au moins par un processus qui est plus que le processus ordinaire et qui va demander la participation de beaucoup plus de gens et possiblement même la leur.

Le premier ministre s'était engagé à ce que cette motion reflète l'accord constitutionnel de 1983. Il y a au moins un endroit, à part tous les autres, où cela n'est pas reflété. Quand vous dites que vous reconnaissez l'existence, vous ne nommez pas les Métis. Les Métis ne sont pas reconnus dans votre motion. Or, dans l'accord de 1983, c'était un pas majeur, un pas en avant que le gouvernement fédéral a franchi, parce que ces gens, on les appelle les Indiens sans statut. Pour une raison ou pour une autre, à la suite des lois que nous avons adoptées, non pas des lois qu'ils ont adoptées, nous avons décidé au cours des années qu'une telle personne ne serait pas un Indien. Savez-vous, on avait des primes pour empêcher les gens d'être Indiens. On leur disait: Vous n'avez pas le droit de voter. Si vous voulez voter, par exemple, on va vous donner le droit de voter, mais vous allez perdre votre statut d'Indien. On essayait d'acheter des votes ou d'acheter un statut comme les autres Canadiens en leur enlevant le statut d'Indien. Finalement, en 1983, on a reconnu que tous ces gens, même s'ils avaient perdu leur statut par des lois qui avaient été adoptées par le gouvernement fédéral, ces gens-là seraient reconnus comme Indiens. Le premier ministre s'est engagé en commission parlementaire à accorder les mêmes droits. Cette motion ne le fait pas.

M. le Président, le premier ministre s'était engagé à déposer une motion dont il disait, à la page B-9451 de la commission parlementaire: "Bien sûr, cela inclurait tous les points majeurs en substance, en tout cas, de l'accord de 1983." C'était un engagement formel du premier ministre. Plus loin, il dit: "Une chose aussi à laquelle on s'est engagé -je vais le répéter en terminant, je cite le premier ministre en commission parlementaire - c'est qu'on va continuer à participer, j'espère, utilement aux conférences fédérales-provinciales et offrir par ce mécanisme aux porte-parole des autochtones du Québec qui désirent le faire de venir avec nous pour s'y exprimer librement."

On voudrait que la motion reflète non seulement l'engagement du premier ministre à son siège mais que la motion reflète cet engagement solennel de la même façon que

la motion qui avait été préparée en 1983 le faisait.

On va en venir à la consultation. Le premier ministre avait ajouté, en parlant des droits des femmes autochtones: "Mais là aussi, là-dessus aussi - c'est-à-dire la clause d'égalité - il y aura des consultations, si vous le voulez bien, pour qu'on voie si on peut s'entendre." Autrement dit, le premier ministre disait qu'il allait consulter, avant de déposer la motion à l'Assemblée nationale, les différents groupes d'autochtones pour s'assurer qu'il y ait un consensus sur le contenu. C'est possible d'avoir un consensus sur le contenu de la motion sans donner d'avance ou accorder d'avance tout ce qu'on veut ou doit faire dans les négociations mais avoir au moins certains principes fondamentaux, une base sur laquelle les gens peuvent travailler ensemble. Les autochtones ont demandé de rencontrer le premier ministre, quand ils ont vu cette première motion. Ils n'ont pas pu le rencontrer. Ce qu'ils ont fait, c'est que, le 15 janvier, ils ont envoyé un télégramme au premier ministre, au sujet de cette dernière résolution. C'était un télégramme de Makivik Corporation, des Inuit, et avec l'approbation du grand chef des Cris, Ted Moses. Il dit: "The resolution you have presented to the Assemblée nationale, without our collaboration, is a revised version of the draft resolution you have discussed with us in December 1983. In a telex dated December 14th, 1983, we indicated to you our basic position".

Ils disent que la résolution semble être une modification de la résolution de décembre. Ils ont eux-mêmes indiqué leur position au gouvernement. La position qu'ils ont indiquée comporte tous les faits que je viens de porter à votre attention, soit l'enchâssement de leurs droits dans la constitution, la question de l'autonomie politique et tous les points qu'on vient de discuter. Ils disent: "We also seek your assurance - ils le demandent au premier ministre - that no resolution concerning our rights or affecting us will be tabled by your government without our consent". La traduction dit: Nous demandons votre assurance pour qu'aucune résolution concernant nos droits ou qui nous affecte soit déposée ou acceptée par votre gouvernement, sans notre consentement.

Quand j'entendais le premier ministre...

Avis de débat de fin de séance

Le Vice-Président (M. Rancourt): Je m'excuse auprès de vous, M. le député de Mont-Royal. Comme l'indique notre règlement, la présidence a reçu un avis qui se lit comme suit: "M. le Président, je ne suis pas satisfait des réponses obtenues du ministre du Travail aux questions que je soulevais aujourd'hui concernant le conflit de Domtar à Lebel-Sur-Quévillon. En conséquence, je désire me prévaloir des dispositions des articles 300 et suivants pour obtenir un débat de fin de séance". C'est signé: "Le député de Sainte-Marie". Notre règlement exige que cet avis soit lu avant 17 heures de la même journée. Donc, il vous reste encore dix minutes, M. le député de Mont-Royal.

Reprise du débat sur la motion du premier ministre

M. John Ciaccia (suite)

M. Ciaccia: M. le Président, je comprends que vous appliquiez le règlement, car votre devoir l'exige. Les Inuit demandent de ne pas accepter une motion à moins qu'eux-mêmes y participent. Ils n'acceptent pas cette résolution. Non seulement les Inuit, mais les Cris... Je pourrais vous lire la liste de tous ceux qui ont envoyé des télégrammes. J'ai même reçu un appel téléphonique, hier soir, des représentants de Kahnawake, me disant: "M. Ciaccia, nous voulons que le Parti libéral s'oppose à la motion qui a été déposée. Nous ne voulons pas qu'elle soit acceptée".

Quand j'entends le premier ministre nous dire: Je présume que le député de Mont-Royal et les députés libéraux ne feront pas un débat pour contester la motion, mais seulement pour discuter plus en profondeur la position et les droits des autochtones, c'est presque embarrassant. Évidemment, le premier ministre n'en parle pas à ses conseillers. Évidemment, le premier ministre n'a pas lu les télégrammes qu'il a reçus. Évidemment, le premier ministre n'a pas lu les lettres qu'il a reçues, entre autres, une lettre des Micmacs de la réserve de Maria, dans le comté de Bonaventure, soit le comté de notre chef parlementaire et chef de l'Opposition. J'ai des lettres des Naskapis. J'ai des lettres des représentants de plusieurs autres groupes autochtones du Québec. Très catégoriquement, ils disent que cette résolution ne doit pas être adoptée ici. (17 heures)

J'invite maintenant le premier ministre à relire les débats de la commission parlementaire de 1983. Je voudrais lui en citer quelques extraits. Il dit: "Cela m'amène à observer que le temps semble bien révolu où on pouvait croire suffisant d'établir sous l'impulsion de la générosité ou parfois même d'un certain accès de mauvaise conscience historique des programmes qui puissent répondre tant bien que mal quelque peu à leurs besoins. Ce sont des droits qu'il s'agit dorénavant de reconnaître". Oui, M. le premier ministre, vous avez raison. C'est pour cela que cette résolution est inadéquate.

Je continue à la page 9212: "II faudrait aussi reconnaître des droits fondés à la fois sur la légitimité historique et sur notre décision d'établir avec les autochtones une relation d'égal à égal fondée sur la dignité et sur la confiance." Si vous voulez la confiance, consultez, n'essayez pas d'adopter une résolution qui doit leur donner des droits quand ils vous disent: Cela ne nous donne pas de droits, cela ne nous aide pas, cela va nous causer des préjudices. S'il vous plaît, n'acceptez pas cette résolution, ne l'adoptez pas, consultez avec nous.

Je continue la citation du premier ministre à la commission parlementaire: "La détermination des droits des autochtones et l'établissement de politiques susceptibles de répondre à leurs besoins ne peuvent se faire qu'en pleine connaissance de leur point de vue et de leurs priorités." C'est le premier ministre qui parle. Je suggérerais très respectueusement que le premier ministre applique les principes qu'il a rendus publics, qu'il a énoncés devant les autochtones qui étaient devant lui en commission parlementaire, et qu'il retire cette résolution.

Un document a attiré mon attention, un document interne du Bureau de coordination des activités en milieux amérindien et inuit, et se lit comme suit, à la page 56: "Le Québec a assuré les autochtones qu'il entendait faire adopter une résolution par l'Assemblée nationale qui préciserait que le Québec reconnaît cet accord tout comme il l'avait signé - c'est-à-dire l'accord constitutionnel. Cette résolution de l'Assemblée nationale devait être adoptée avant la fin de l'année 1983 mais, à cause de désaccords entre les parties autochtones quant au texte de cette résolution, il fut impossible de le faire. Ce sera repris au cours de l'année 1984." Bien, c'est très révélateur. La résolution de 1983 allait encore plus loin: ce n'était pas acceptable. Comme ce n'était pas acceptable en 1983, ce n'est pas acceptable maintenant.

En conclusion, la raison pour laquelle ce n'est pas acceptable. Le premier ministre parle à l'occasion d'une conférence constitutionnelle. C'est justement pour cela que cette résolution n'est pas acceptable: "La présente résolution ne reflète pas les représentations que les autochtones ont adressées au gouvernement; elle ne reflète même pas les engagements pris par le premier ministre. Elle omet de façon spécifique les références à des éléments aussi essentiels que le gouvernement fédéral, la constitution canadienne, l'enchâssement des droits des autochtones dans la constitution, éléments qui sont d'importance capitale pour les autochtones et sans lesquels toute reconnaissance et protection de leurs droits sont vide de sens. Comme cette résolution est très limitative, son adoption restreindrait et affaiblirait considérablement la position des autochtones lors de la prochaine conférence constitutionnelle d'avril sur les droits des autochtones selon l'amendement constitutionnel de 1983.

Le gouvernement du Québec avait une occasion unique, particulièrement à la veille des pourparlers constitutionnels sur les droits des autochtones, d'essayer de faire prévaloir ces droits, de fournir un exemple et de jouer un rôle de leader comme partenaire majeur dans la fédération canadienne en indiquant la voie à suivre et en aidant les autochtones à obtenir la reconnaissance de leurs droits dans tout le Canada. Je déplore le fait que le Québec ait choisi de ne pas assumer ce rôle. C'est une situation qui est assez triste pour les autochtones. Mais si le gouvernement du Québec ne peut accorder une reconnaissance adéquate des droits des autochtones, s'il refuse de montrer la voie, d'accord avec le gouvernement fédéral et les autres provinces, en aidant les autochtones, tout au moins, qu'il ne vienne pas leur porter préjudice dans leur démarche en vue d'obtenir ces droits auprès du gouvernement fédéral.

Le premier ministre devrait, en toute décence, retirer cette résolution qui ne peut que nuire aux autochtones dans les jours à venir et qui desservirait leurs intérêts. Si le premier ministre persiste à faire adopter la présente résolution, je pense que ce serait très disgracieux envers les autochtones.

Ils vous demandent, par des télégrammes, par des lettres, de retirer la résolution. Ils ne veulent pas que vous compromettiez leurs droits à la veille de la conférence constitutionnelle. Si le premier ministre est vraiment sincère - s'il a été sincère à la commission parlementaire quand il parle des droits des autochtones, la meilleure faveur qu'il pourrait leur faire maintenant serait de retirer la résolution.

Nous recommandons premièrement de retirer cette résolution; deuxièmement, de rencontrer les autochtones après la conférence constitutionnelle et de vous entendre sur un libellé qui sera acceptable à toutes les parties parce que c'est seulement de cette façon que vous pourrez leur donner confiance et avoir des relations harmonieuses avec notre premier peuple, relations qui sont tellement importantes. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Denise Le Blanc-Bantey

Mme Le Blanc-Bantey: Merci, M. le Président. J'interviendrai très brièvement pour dire que, quant à nous, nous sommes heureux que le gouvernement amène cette

motion devant l'Assemblée nationale. Ayant écouté attentivement le député porte-parole de l'Opposition officielle, je vous avouerai qu'il ne m'a pas convaincue, bien au contraire, que cette motion devait être retirée.

Comme d'autres, je veux bien admettre qu'elle est probablement imparfaite, mais il me semble que tout geste que peut poser le gouvernement pour corriger les injustices à l'endroit des autochtones est un pas dans la bonne direction.

Au-delà des déclarations de principe assurant aux nations en question divers droits fondamentaux, vous ne serez pas surpris et surprises d'entendre que je suis particulièrement heureuse de constater la volonté du gouvernement à ce que ces droits s'appliquent également aux hommes et aux femmes. Il est vrai, et le député de Mont-Royal l'a très bien explicité, que le gouvernement du Québec n'a pas la juridiction permettant de redonner aux femmes qui ont perdu leur statut, le statut d'indiennes. Vous savez, M. le Président, que si, par exemple, un Indien se marie avec une blanche il ne perd pas son statut, ni ses enfants, mais, par ailleurs, si c'est une femme qui se marie avec un blanc, elle perd son statut d'indienne, ses privilèges ainsi que ses descendants.

C'est un principe complètement odieux, une discrimination complètement odieuse qui auraient dû être bannie depuis longtemps de la législation canadienne qui, effectivement, pourrait régler le problème. On sait aussi qu'il y avait, avant que l'ancien gouvernement canadien n'aille en élection, un projet de loi devant le Parlement canadien qui a été, si ma mémoire est bonne, bloqué d'ailleurs par un député conservateur. On sait, par ailleurs, qu'une ministre du gouvernement canadien annonçait récemment, à l'occasion de la Journée internationale de la femme, qu'ils avaient l'intention de revenir devant le Parlement canadien avec ce projet de loi. Je pense donc que cette motion pourrait justement rafraîchir la mémoire aux élus canadiens et faire en sorte qu'ils se hâtent de revenir devant le Parlement canadien afin d'adopter le projet de loi qui permettrait une véritable égalité juridique entre les femmes et les hommes autochtones.

J'espère d'ailleurs que le gouvernement du Québec profitera de cette motion à l'Assemblée nationale pour rappeler formellement au gouvernement canadien ce projet de loi qui traîne toujours et qui devrait, surtout à l'occasion de la décennie des femmes, être adopté le plus rapidement possible.

J'espère que l'appui du Québec, par cette motion - selon les informations que j'en ai, les femmes autochtones sont très heureuses de voir cette motion devant l'Assemblée nationale - contribuera à aider les femmes autochtones dans leurs revendications sur le principe d'égalité lors de leur participation à la prochaine conférence constitutionnelle qui se tiendra les 2 et 3 avril prochain.

Je n'ai pas envie de détailler davantage, sinon de noter avec satisfaction la décision qui a été prise d'établir un forum parlementaire permettant aux autochtones de faire connaître leurs aspirations et leurs besoins. (17 h 10)

Je conclus en disant que je ne vous surprendrai donc pas si, ayant expliqué pourquoi je tiens à ce que cette motion soit adoptée ici à l'Assemblée nationale, je voterai pour la motion du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens.

M. Élie Fallu

M. Fallu: M. le Président, vous me permettrez de ne pas être saisi d'étonnement en entendant le député de Mont-Royal. Je ne savais pas trop à quel titre il parlait. Était-ce à titre de membre du Parti libéral? Était-ce à titre de sous-ministre aux Affaires indiennes et du Nord canadien ou à titre d'ancien négociateur des ententes de la Baie James? C'est un peu mêlé, tout cela. De surcroît, il y a même des choses qu'il mêlait, semble-t-il, je ne voudrais pas dire délibérément, mais du moins qu'il mêlait considérablement. Après l'avoir entendu, je dois refaire, un peu à l'envers, le discours que j'avais préparé. Donc, j'arrive immédiatement à cette motion et, notamment, à la caricature qu'en a faite le député de Mont-Royal.

Il y a tout juste une semaine, j'étais à Toronto pour la préparation de cette conférence constitutionnelle. Ayant apporté à tout hasard une photocopie de cette motion déjà déposée sur la table de notre secrétaire général depuis le 4 décembre dernier, il m'est arrivé de la faire connaître dans les dernières minutes de la conférence. Tout le monde s'en est emparé, disant, à gauche et à droite et, notamment, chez les représentants des peuples amérindiens et inuit, qu'une telle motion enchâssée dans une constitution canadienne ferait fort bien leur affaire car, justement, ce qu'ils visent en premier lieu, c'est de faire reconnaître ce droit à leur propre existence. Pourrais-je vous dire qu'il était un peu lourd de participer à une telle rencontre alors qu'il était question de l'enchâssement dans la constitution du Canada de la reconnaissance de l'existence des peuples, et qu'au même moment je savais fort bien que l'existence de mon peuple n'était pas enchâssée dans

cette constitution, quant à elle. J'aurais bien aimé également, à titre de Québécois, qu'on puisse me reconnaître ce droit à l'autonomie. Pour le député de Mont-Royal, puisqu'il n'arrive pas à comprendre les mots, qu'il aille plutôt voir la version anglaise de cette motion. Cela s'appelle "The right of self-government within Québec".

Permettez-moi, maintenant, de préciser ma pensée sur ces énormités que j'ai entendues et d'y répondre brièvement. Au premier paragraphe, on demande que cette Assemblée reconnaisse l'existence au Québec des nations... reconnaisse l'existence des nations... M. le Président, vous savez fort bien que la nation abénaquise a à peine quelques dizaines de descendants, hélas! Dans le passé, sans doute, et très certainement, la présence des Blancs en Amérique du Nord en est la cause. Néanmoins, en si petit nombre soit-elle, que l'Assemblée, aujourd'hui, reconnaisse solennellement l'existence de la nation abénaquise, c'est une motion qui vaudrait la peine aussi d'être adoptée par toutes les Législatures des provinces et, notamment, par celle du Canada. Je vous jure qu'il y a des gens qui seraient heureux sur ce demi-continent.

Le député de Mont-Royal, comme cela, en faisant la version, je dirais sa version de la motion, interprète et interprète son interprétation pour lui faire dire à peu près n'importe quoi. C'est ainsi que sur la base de la réponse du premier ministre, non seulement du premier ministre mais du gouvernement le 9 février 1983, il stipule dans un premier temps que le gouvernement, dans ses négociations, va se limiter à la simple réponse en quinze points du 9 février 1983.

Puis-je lui rappeler que dans la motion, il y est bien dit "sans s'y limiter", c'est-à-dire sans se limiter aux réponses et donc en tenant compte également des questions et deuxièmement, je lui demande de prendre la parole du premier ministre qui, tout à l'heure, dans la présentation de la motion, a bien dit que ces réponses, qui étaient à tous égards suggérées par des questions préalables, n'étaient pas limitatives.

Enfin, et là je n'en prends qu'un seul au hasard. Je l'ai trouvé tellement grossier que je me sens l'obligation de le relever ici en cette Chambre. On nous dit: Mais qu'est-ce donc que de reconnaître le droit de chasser, de piéger, de récolter et de participer à la gestion des ressources fauniques puisque, précisément, vous n'avez qu'à vous prendre un permis de chasse ou de pêche? Quant aux cueilleurs vous pouvez aller cueillir sur les terres publiques. Ou encore, parce que les nations cries, naskapies et inuit ont déjà ces reconnaissances. Mais, M. le Président, le député de Mont-Royal ignore très certainement que la nation huronne ou la nation abénaquise, comme nation, n'a pas beaucoup de territoire sur lequel chasser, piéger, pêcher, récolter, etc, c'est-à-dire développer leurs cultures, développer leurs traditions. Il est manifeste que le député de Mont-Royal - M. le Président, vous m'excusez de le dire aussi brutalement - est de mauvaise foi.

Rappelons maintenant la position du Québec dans ce débat. Je referai tout à l'heure un peu d'historique mais ce débat récent, ce débat constitutionnel, c'est-à-dire l'année 1981, 1982, 1983. Après que le gouvernement eût indiqué qu'il ne participerait pas au rapatriement de la constitution, après que cette Assemblée, à l'exception du député de Mont-Royal, j'en conviens, eût déterminé les conditions minimales pour l'entrée du Québec dans la constitution canadienne, le gouvernement du Québec s'est engagé, à la demande des peuples autochtones du Québec, à participer avec eux aux conférences fédérales-provinciales sur la constitution, leur laissant même son siège pour pouvoir s'exprimer comme nation à l'intérieur du Québec à ces conférences fédérales-provinciales. Ils jouissent pleinement de ce siège pour dire au Canada et en ligne directe, sans passer par la voie des élus de cette Assemblée, sans passer par moi-même à l'occasion, par le ministre de la Justice ou par le premier ministre lui-même, pour dire à l'ensemble du Canada leurs attentes. C'est infiniment plus que ce que les autres provinces permettent aux peuples autochtones qui vivent chez eux. (17 h 20)

Non seulement peuvent-ils s'y exprimer, ils peuvent encore faire des propositions et jamais le Québec n'a tenté d'encadrer leurs discours. Ils sont libres à cette table. Ils jouissent déjà de leur autonomie. Le député de Mont-Royal semble l'oublier. Qu'en est-il de cette demande d'enchâssement dans la constitution? Il est vrai que certains peuples autochtones nous ont fait et nous font encore cette représentation. Peut-on dire, en contrepartie que le moment - c'est un jugement politique que je pose sur l'évolution de ces négociations - n'est pas encore venu d'un enchâssement? Il est maintenant manifeste que la prochaine conférence ne dégagera pas le consensus majoritaire prévu dans les règlements d'amendement de la constitution canadienne pour que l'enchâssement des droits des peuples autochtones se fasse à très courte échéance. La devise au Canada est plutôt, par les temps qui courent: "Let's talking". On connaît déjà une première échéance. C'est celle des 2 et 3 avril prochain, mais, déjà, un autre rendez-vous constitutionnel est inscrit dans la constitution, en avril 1987, c'est-à-dire dans deux ans.

D'ici là, il peut se passer un certain nombre de choses ou encore il peut ne rien se passer. Il peut se passer un certain nombre de choses pour nous, nation

québécoise, c'est-à-dire la reconnaissance de - je vais reprendre le texte même de la motion - la reconnaissance de l'existence du Québec comme nation, comme peuple, ce qui permettrait alors, avec les autres conditions que l'on connaît déjà et qui seront débattues d'ailleurs incessamment avec le fédéral, aux peuples autochtones eux-mêmes de voir inscrire, enchâsser dans la constitution canandienne leur propre reconnaissance à l'existence. Ou encore il peut ne rien se passer, ne rien se passer pour nous nation québécoise et ne rien se passer pour eux peuples autochtones du Québec ou peuples autochtones du Canada, car j'ai personnellement le sentiment que le dossier de la reconnaissance des droits n'avance pas très rapidement sur le continent nord-américain, notamment au nord du 45e parallèle. Une province a peur évidemment que cela lui coûte cher; l'autre craint d'avoir à concéder des terres; l'autre craint d'avoir à reconnaître l'ensemble de ce qui s'appelle actuellement les réserves, les territoires des réserves; les autres craignent, étant donné l'absence de traité ou des traités infiniment flous, d'avoir à reconnaître des communautés qui actuellement n'ont pas d'existence juridique, devrais-je dire. Il n'y a que très peu de provinces qui se sont vraiment ouvertes au problème autochtone au Canada.

Mon troisième propos, M. le Président, et je reviens au Québec, en enchaînant sur ce que je disais des autres provinces et du Canada lui-même. Nous nous sommes, je dirais, habitués, familiarisés avec le fait que les nations autochtones soient parmi nous à cette Assemblée nationale. Plus de 20 lois ont été ratifiées, en tout unanimité avec elles, en toute reconnaissance de leur autonomie, car si elles ont choisi, ici ou là, de vivre en commission scolaire ou en municipalité, c'est qu'elles l'ont choisi. Quand le député de Mont-Royal voulait nous inciter tout à l'heure à inscrire les formes de gouvernement que devrait revêtir cette autonomie, je ne comprends plus son discours. Car il voudrait qu'on inscrive dans une telle motion où on reconnaît le droit à l'autonomie, le type d'institutions qu'elles voudraient se donner alors qu'il veut leur imposer. C'est une contradiction absolument parfaite!

Plus de 20 lois ont été adoptées ici, en cette Assemblée, et je ne saurais compter combien de lois ont été votées en cette Assemblée avec un article exclusif, c'est-à-dire qui permet aux nations, notamment celles avec lesquelles nous avons des traités, d'appliquer chez elles la loi. Ce fut le cas, à ma connaissance, de la loi 3 portant sur l'enseignement primaire et secondaire, quelques heures à peine avant notre départ des fêtes, selon laquelle les peuples avec lesquels nous avons des traités peuvent appliquer la loi à leur propre rythme, à leur propre convenance, ou ne pas l'appliquer du tout. Il en est de même - le premier ministre l'a rappelé tout à l'heure - de la Charte de la langue française. Plus de 20 lois! Combien de commissions parlementaires! Combien de rencontres! Les peuples autochtones n'ont jamais fait partie autant de notre vie collective que depuis peu, que depuis, devrais-je dire, une dizaine d'années tout au plus et, tout au plus vraiment, depuis 1963.

L'exemple du Québec est connu dans le Canada. Il est connu des peuples autochtones hors Québec et il est respecté car ce que le Québec a fait, c'est que, voulant lui-même comme peuple, être respecté, il a commencé par respecter les nations qui vivent sur notre territoire. Enfin, je ne voudrais pas reprendre cet historique absolument extraordinaire que le premier ministre a tout à l'heure dressé devant nous. Il était émouvant de l'entendre, lui qui n'est pas historien, mais lui qui a fait l'histoire à travers plusieurs gouvernements. Rappelez-vous 1963, la création de la Direction générale du Nouveau-Québec et puis, égrenées au fil des ans les ententes qui se sont passées, notamment la première entente en 1968 avec le gouvernement fédéral. Rappelez-vous la négociation, les tout premiers traités de 1974 que, d'ailleurs, notre collègue de Mont-Royal avaient pilotés et, je dois le dire, bien pilotés dans le sens de l'autonomie interne des Amérindiens et des Inuit.

Ensuite, il faut passer à très grands traits tout ce que notre société a fait en termes de reconnaissance, d'abord, devrais-je dire, en termes de réflexion avant même cette reconnaissance. Rappelons-nous ces programmes des partis, y compris le mien, qui ont eu des ratés à quelques occasions. Rappelons le programme du Parti québécois, celui de 1984, le dernier, qui dit expressément que ces négociations se fonderont sur la reconnaissance du droit de ces peuples à disposer d'eux-mêmes. (17 h 30)

Rappelons, évidemment, que le Parti libéral n'a pas de programme. Il a un programme, mais qui est totalement muet sur la question des nations amérindiennes et autochtones. C'est à ce point d'ailleurs que le député de Mont-Royal, pour pouvoir faire allusion à la réflexion de son parti, a dû revenir au livre blême, au livre beige de jadis, qu'ils ont eux-mêmes renié, parce que dans leur nouveau programme, ils ont oublié - et pourtant, il vient tout juste d'être fait, il y a quinze jours ou trois semaines - qu'il existait au Québec des nations amérindiennes et inuit. Et alors, lorsqu'ils se lèvent en Chambre, sur quoi s'appuient-ils pour parler? Ils n'ont pas de réflexion. La réflexion a maintenant subi, à mon avis, un progrès majeur au Québec car il fallait consolider la pensée des Blancs. Il fallait inverser

l'histoire. Il y a à peine 20 ou 30 ans, s'il avait fallu proclamer le droit à l'autonomie des peuples, s'il avait fallu simplement dire que dans cette société, nous reconnaissons l'existence au Québec de nations... On les appelait encore à l'époque les sauvages et les Esquimaux, ce qui n'était pas très flatteur.

M. le Président, le geste que nous posons aujourd'hui est un geste de dignité. Nous reconnaissons l'existence de peuples. Si le Parti libéral, qui n'a pas de programme, ne veut pas reconnaître l'existence de ces peuples, il va à la déchéance, lui qui, de toute façon, ne reconnaît même pas, semble-t-il, l'existence du peuple québécois.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: Je constate, M. le Président, les applaudissements à retardement qu'a reçus le ministre de la concertation avec les citoyens. J'oublie exactement le titre, le ministre délégué aux Relations avec les citoyens. Il semble depuis qu'il est devenu le ministre délégué aux Relations avec les citoyens qu'il est devenu plus amer qu'il ne l'a jamais été. En fait, je ne l'ai jamais connu aussi amer, disant au sujet de mon collègue de Mont-Royal qu'il a dit des énormités, qu'il a fait une caricature des faits, qu'il était de mauvaise foi, lui, mon collègue de Mont-Royal qui a été lui-même l'instrument... Si, aujourd'hui, les peuples autochtones ont la Convention de la Baie James, c'est à cause de lui. Le ministre délégué aux Relations avec les citoyens, est-ce qu'il pourrait comparer sa crédibilité avec celle du député de Mont-Royal quand il s'agit des peuples autochtones du Québec? Est-ce qu'il le peut aujourd'hui? Je recommande au ministre délégué aux Relations avec les citoyens de faire le demi-quart du travail qu'a fait le député de Mont-Royal auprès des peuples autochtones. Si, par exemple, il avait assisté à une réunion avec les peuples autochtones pour voir comment les représentants de ces peuples traitent le député de Mont-Royal, peut-être que le ministre n'aurait pas dit ce qu'il appelle lui-même des énormités.

En fait, le ministre a lui-même commencé son discours... Comme discours, il a été prononcé à l'envers. Oui, c'est justement cela. Il était bien à l'envers, son discours, parce que vous imputez au député de Mont-Royal de la mauvaise foi, semblant dire que c'est lui qui a inventé toutes ces choses, que la résolution du gouvernement du Québec est appuyée, dans son ensemble, dans son esprit, dans sa lettre, par les peuples autochtones. Mais vous savez très bien, comme l'a cité le député de Mont-Royal, que le premier ministre lui-même a reçu des quantités de lettres de toutes les bandes d'Indiens et du peuple inuit refusant la motion, lui demandant de la retirer. Qui a écrit ces lettres? Est-ce que ces lettres sont des inventions du député de Mont-Royal? Est-ce que c'est lui qui a fabriqué ces lettres? Est-ce que, pour vous rafraîchir la mémoire, il faudrait vous citer de nouveau les lettres, celle qui est adressée à l'Honorable René Lévesque, par le peuple inuit: "The resolution you have presented to the Assemblée nationale without our collaboration is a revised version of the draft resolution you discussed with us in December 1983. The contents of the draft resolution your officials have explained to us do not meet the commitment you made to us at the parliamentary commission hearings, in Quebec city, on November the 22nd, 1983. Therefore, we are opposed to a resolution being tabled at this time. "We also seek your assurance that no resolution concerning our rights or affecting us will be tabled by your government, without our consent. It is essential that the contents of any resolution, which directly affects us or our future, be discussed with an approved by us prior to its tabling? "The resolution which has been presented to the Assemblée nationale does not meet our approval for the following reasons", M. le ministre. Ils citent cinq raisons principales. Ils disent: "In our view, an in depth meeting between you and our respective representatives, is essential if further progress is to be made on an appropriate resolution. Kindly inform us when you can meet with us in the near future. Furthermore, we are requesting that you withdraw the resolution currently tabled in the Assemblée nationale so that we may proceed with, the discussions in an open and equitable manner."

M. le ministre, est-ce que c'est le député de Mont-Royal qui a écrit ce télégramme? Est-ce le député de Mont-Royal qui a écrit toutes les lettres et tous les télégrammes au premier ministre? qui refuse que cette résolution soit mise à l'ordre du jour, sans consultation préalable, sans que les peuples autochtones eux-mêmes soient d'accord là-dessus?

Cela me rappelle le genre de lois et de résolutions que l'on faisait anciennement. On faisait des résolutions et des lois pour les minorités, pour les handicapés, pour les malades, pour les accidentés du travail, sans jamais les consulter. C'est pourquoi on avait tellement de mauvaises lois. Mais depuis, la société a évolué. Quand on présente des lois pour les accidentés du travail ou pour les handicapés ou pour les gens les plus démunis de notre société ou pour n'importe quel groupe de notre société, que ce soit pour les riches ou pour les pauvres ou pour les

travailleurs ou pour les patrons, on commence par leur en parler, me semble-t-il. On commence par avoir leur collaboration. On commence par savoir ce qu'ils en pensent eux-mêmes. On ne fait pas sur leur tête des résolutions dont ils ne veulent pas eux-mêmes.

La moindre décence, la moindre politesse envers ces peuples, qui ont été, depuis de nombreuses générations, certainement les précurseurs de tous les Canadiens et de tous les Québécois, c'est justement de leur en parler avant de faire des résolutions qui sont censées décider de leur sort. Là, on n'a fait aucune consultation. On n'a rien fait.

Il faut voir combien de contradictions se trouvent dans la résolution du premier ministre et dans tous les documents qui ont d'abord été déposés. C'est la contradiction la plus fondamentale parce que, ce que veulent les autochtones précisément, c'est d'avoir une reconnaissance de leurs droits dans la constitution canadienne. Ils le disent clairement dans toutes les lettres qu'ils ont écrites au premier ministre et dans les deux principales lettres. Ce qu'ils veulent, c'est une reconnaissance de leurs droits dans la constitution canadienne. Or, comment le Québec peut-il arranger une reconnaissance de leurs droits dans la constitution canadienne, quand le Québec ne veut pas la reconnaître lui-même?

En fait, l'ironie du sort veut bien que, dans la lettre du premier ministre du 10 février 1983 où il dit bien clairement: "Les engagements qu'elles impliquent et les politiques qu'elles annoncent ou confirment -parlant des lettres que lui avaient envoyées les peuples autochtones - se tiennent par eux-mêmes, sans égard aux décisions ou résultats des conférences et discussions convoquées dans le cadre d'une constitution dont le Québec n'a pas accepté la validité". Comment peut-on se rendre aux requêtes des groupes autochtones qui veulent justement que cette reconnaissance de leurs droits soit faite dans la constitution canadienne? Le mieux que pourrait faire le Québec à ce stade, c'est de dire, puisqu'il y aura des discussions par rapport à la constitution canadienne au début d'avril. Attendons le début d'avril pour que ces discussions se fassent. Mais si, à ce moment-là, au fil de ces discussions, on demandait au Québec d'appuyer une position quelconque par une résolution sur laquelle les peuples autochtones sont d'accord, alors, là, c'est le genre de logique, c'est le genre de situation que nous accepterions.

Mais de dire d'avance que nous allons adopter une résolution qui ne veut rien dire par rapport à la requête principale des peuples autochtones de faire reconnaître leurs droits dans la constitution canadienne, à quoi cette résolution sert-elle? Or, cette résolution, comme l'a souligné mon collègue de Mont-Royal, n'apporte rien de nouveau dans le dossier. (17 h 40)

Nous disons ici que, pour les nations qui le désirent ou l'une ou l'autre des bandes qui les constituent, on va faire des ententes leur assurant l'exercice du droit à l'autonomie au sein du Québec. J'entendais le ministre dire: Voyez la version anglaise qui parle de "self-government" et vous saurez ce que veut dire l'autonomie. Mais le ministre, lui, a peut-être plus de science que le ministre de la Justice fédéral responsable de ce dossier. Il dit lui-même que la question de l'autonomie doit être précisée. Il ne sait même pas ce que cela veut dire, la question n'a pas été définie.

Je cite le ministre fédéral. Il parle d'institutions gouvernementales autonomes dont la portée est à définir. Il dit que ce qu'il cherche, c'est un système instituant pour les Cris et les Naskapis du Québec un système de gouvernement essentiellement conçu par ceux-ci. Il dit: "D'une manière générale, le gouvernement d'Ottawa propose de reconnaître dans la constitution le droit des peuples autochtones à des institutions gouvernementales autonomes et d'entamer des négociations avec les provinces et les autochtones afin d'en préciser la portée."

C'est dire que toute la portée de la question de l'autonomie doit être reconnue et que les autochtones ne veulent pas de situations où on pourrait restreindre les droits qu'ils pourraient vouloir discuter durant la conférence constitutionnelle qui va se tenir en avril. Il me semble que c'est presque insultant de voir qu'ici on donne des droits à des peuples qui les ont déjà. Pourquoi, par exemple, donnerait-on tous ces droits que ces peuples ont déjà comme tous les citoyens du Québec: le droit à la culture, à la langue et à la tradition; le droit de posséder et de contrôler des terres; le droit de chasser, de pêcher, de piéger, de récolter et de participer à la gestion des ressources fauniques; le droit de participer au développement économique du Québec et d'en bénéficier.

C'est sûr que tous ces droits qui faisaient partie de la lettre principale du 30 novembre 1982, que les peuples autochtones du Québec avaient envoyée au premier ministre, se situaient par rapport à une question très précise. Ce n'était pas des droits que ces peuples demandaient comme citoyens québécois; eux, comme citoyens québécois, ont déjà ces droits. Ce qu'ils demandaient, c'est vraiment ceci: Que nous appuyons la reconnaissance constitutionnelle spécifique d'au moins ces droits, la reconnaissance constitutionnelle spécifique. Tous les droits qui étaient demandés dedans étaient des droits qu'ils voulaient faire enchâsser dans la constitution canadienne et

non pas des droits qu'ils voulaient que l'Assemblée nationale du Québec confirme. Ils les ont déjà.

En fait, c'aurait été un peu ironique que nous donnions toutes sortes de droits au Québec que nous pouvons retirer ensuite à notre gré. Je voudrais citer, par exemple, la charte des droits du Québec. À l'occasion des décrets qui ont été imposés aux travailleurs, on a décidé que la charte québécoise des droits ne faisait pas l'affaire parce qu'on ne pouvait imposer des décrets aux travailleurs. On va la suspendre pour le moment. Ce fut la loi 105, la loi 111 et on a suspendu la charte des droits du Québec. Quelle est la garantie que cette charte ne sera pas suspendue si, par cette résolution, nous donnons des droits aux peuples autochtones que nous pourrons retirer à notre gré?

L'autre jour, j'entendais les déclarations du ministre des Communautés culturelles au sujet de la loi 101, parce qu'il y a eu un jugement en Cour supérieure du Québec disant que la charte des droits du Québec était en conflit avec certaines dispositions de la loi 101 et que la charte des droits du Québec ne permettait pas ces dispositions. Le ministre disait: S'il y a un conflit entre la charte des droits du Québec et certaines dispositions de la loi 101, nous allons faire en sorte que la loi 101 ne soit pas sous l'égide de la charte des droits. Nous allons faire en sorte de contourner la charte des droits du Québec quand il s'agit de la loi 101.

Si on peut contourner la charte des droits du Québec lorsqu'il s'agit de la loi 101, pourquoi ne la contournerions-nous pas en donnant toutes sortes de droits aux peuples autochtones qu'on pourrait retirer bon gré mal gré si le Parti québécois ou le gouvernement décidait que ça faisait l'affaire?

En fait, est-ce que le premier ministre peut nous expliquer ce que cette résolution apporte aux autochtones par rapport à la discussion constitutionnelle qui s'amorcera bientôt? En fait, il est sûr qu'une question fondamentale soulignée par les autochtones dans leur réponse au premier ministre - je cherche la référence, la seconde lettre des autochtones - faisait référence à cette question constitutionnelle que nous avons mentionnée en Chambre à plusieurs reprises.

Les autochtones veulent un veto sur tout changement dans la constitution qui pourrait les affecter. Ils soulignent ici, dans leur lettre du 1er novembre 1983 à M. Lévesque: "Nous sommes d'avis que les provinces ne doivent pas être autorisées à exercer le droit de retrait lorsqu'il s'agit de modifications constitutionnelles touchant directement les peuples autochtones et que le consentement de ceux d'entre eux qui sont intéressés doit être obtenu au préalable."

Pourtant, quand nous avons discuté la question essentielle d'un veto politique pour le Québec sur des changements fondamentaux à la constitution canadienne, on s'est fait dire ici en Chambre par le premier ministre et le ministre des Affaires canadiennes que toute question du droit de retrait du Québec est tout à fait une question superficielle. J'oublie le mot exact mais cela voulait dire que ça ne valait rien et qu'un droit de retrait était de beaucoup supérieur. Pourtant, les autochtones nous disent: si, par exemple, nous acceptons toute formule de droit de retrait, à ce moment-là nous pourrions retirer aux peuples autochtones des droits que nous leur avons donnés pour les raisons d'un gouvernement à l'autre.

Nous parlons de la question des liens entre le gouvernement fédéral et les peuples autochtones. Dans toute leur correspondance, les peuples autochtones soulignent des relations spéciales et privilégiées avec le gouvernement fédéral qui remontent bien avant la constitution canadienne, qui datent du temps où le Canada faisait partie de l'Empire britannique et qui ont continué de façon légale, politique, de façon traditionnelle et historique avec le gouvernement canadien. Les peuples autochtones ne veulent aucune ingérence dans ces droits privilégiés qui pourrait restreindre leurs droits par quelque motion provinciale que ce soit qui n'ait pas leur accord spécifique. Il me semble que c'est simple. Il me semble que ces peuples ont le droit de demander qu'on les entende non seulement ici à une commission parlementaire qui écoute leurs doléances et leurs soucis et qui, comme ils le soulignent eux-mêmes dans leur télégramme au premier ministre, ne tienne pas compte de certains d'entre eux. Ensuite, ils disent qu'une consultation, cela ne veut pas dire une commission parlementaire officielle qui est, bien souvent, quelque chose de tout à fait superficiel. Ils veulent une collaboration directe. Ils veulent une entente. Ils veulent une consultation préalable avant que le gouvernement du Québec dépose quoi que ce soit ici qui pourrait, directement ou indirectement, entraver de quelque façon que ce soit les discussions qu'ils auront avec le gouvernement fédéral avec lequel ils considèrent qu'ils ont des relations tout à fait privilégiées. C'est clair dans toutes leurs discussions.

J'ai entendu le ministre qui m'a précédé se flatter du fait que, dans le programme du Parti québécois, on reconnaisse l'autodétermination des peuples autochtones. Naturellement, il en a profité pour dire que, dans le nouveau programme du Parti libéral, il n'y a rien concernant les autochtones. Mon collègue a souligné que, dans les livres beige et rouge du Parti libéral, qui sont toujours une partie de notre programme tant qu'ils n'ont pas été amendés,

il y a des références très spécifiques aux droits des peuples autochtones. Le programme que nous avons déposé récemment est un programme qui met à jour toutes les politiques du Parti libéral et qui se dit axé sur les questions économiques parce qu'on veut mettre l'accent sur les investissements et la création d'emplois. On ne veut pas resituer des positions sur les peuples autochtones qui ont déjà été situées par le parti. Mais la différence entre le Parti libéral et le Parti québécois, c'est que, quoi qui soit écrit, nous, on a un parti qui reste fédéraliste, qui a toujours été pour les droits des autochtones. Vous, vous avez un parti qui change de bord. C'est un programme élastique que vous n'avez jamais suivi, du reste. Un jour, vous êtes indépendants, le lendemain, vous êtes fédéralistes, le lendemain, vous êtes pour l'association avec le Canada et le jour suivant, vous changez. Du jour au lendemain, vous avez renié vos sources. C'est pourquoi il y a huit députés indépendants qui siègent et je ne sais plus combien de ministres vous ont quittés. Et, maintenant, vous avez le culot de nous parler de votre programme, un programme élastique que vous n'avez jamais suivi, un programme qui ne veut rien dire. À quoi cela sert-il d'avoir quelque chose d'écrit qu'on ne suit pas? À quoi cela sert-il d'avoir une charte des droits québécois quand vous dites que, si cela ne fait pas votre affaire, vous allez la contourner?

Une voix: Pas de conscience!

M. Lincoln: C'est cela que le ministre... Vous pouvez avoir toutes sortes de beaux écrits. On a dit toutes sortes de belles choses dans le programme du Parti québécois qui n'ont jamais été suivies. C'est pourquoi les peuples autochtones ne veulent pas vous suivre, aujourd'hui, dans votre démarche de motion, parce que c'est un autre bout de papier qui est fait avec des tendances électorales, pour aider votre petite démarche électorale, en attendant que vous puissiez dire: On est pour les peuples autochtones, on est pour les anglophones, on est pour les minorités, on est pour tout le monde à la fois, sans être pour personne. Votre programme ne vaut rien. Vous l'avez renié vous-mêmes. S'il n'y a rien de spécifique à ce sujet dans notre programme, au moins on a une ligne de conduite tout a fait stable qui n'a jamais varié avec les années.

En tout cas, je m'associe au voeu des peuples autochtones pour que cette motion qui ne veut rien dire, cette résolution factice du premier ministre soit retirée parce qu'elle n'aide en rien à la cause des autochtones.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, vu l'heure tardive, est-ce que je pourrais proposer l'ajournement du débat et nous nous retrouverons à 20 heures?

Le Vice-Président (M. Brouillet): II reste six minutes. Il ne faudrait pas créer des précédents. Nous avons accepté pour trois minutes l'autre jour.

Des voix: Consentement.

M. de Bellefeuille: Avec le consentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je m'en remets aux membres de cette Assemblée.

M. Blouin: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Pour permettre effectivement au député de Deux-Montagnes d'y aller de son intervention tout d'un trait, comme il ne reste que quelque cinq minutes, nous acceptons effectivement de suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures ce soir.

Il y aura sanction du projet de loi 30 au bureau du lieutenant-gouverneur, à 17 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 20 h 1)

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir.

Nous allons poursuivre le débat sur la motion du premier ministre portant sur la reconnaissance des droits des autochtones. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Pierre de Bellefeuille

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président. Parmi les électeurs du comté de Deux-Montagnes, je représente ici la population qui habite sur les terres indiennes d'Oka. Je voudrais ce soir, dans le cadre de ce débat, faire mon possible pour la représenter dignement et pour représenter le point de vue non seulement de la population de l'ensemble du comté de Deux-Montagnes, mais plus particulièrement le point de vue de ces autochtones, Amérindiens et Métis qui habitent à Oka.

Je crois que cette motion que le

premier ministre nous présente constitue une étape importante dans les rapports entre les premiers occupants du pays et ceux qui sont venus conquérir et prendre possession du territoire qui est aujourd'hui le Canada et le Québec. C'est une étape importante en ce sens que chaque geste que nous faisons, nous qui représentons l'ensemble de la population, donc majoritairement les non-autochtones, pour favoriser un rapprochement est en soi important.

J'ai suivi avec attention le débat, cet après-midi. J'ai particulièrement apprécié la présentation que le premier ministre a faite de sa motion. J'ai suivi ensuite les propos des députés de Mont-Royal, de Groulx et de Nelligan. Sans vouloir leur faire des reproches, parce qu'ils ont droit comme moi d'intervenir dans le sens qui leur convient, je voudrais vous dire en toute franchise, M. le Président, que j'ai décelé dans ces trois interventions, particulièrement dans celle du député de Mont-Royal et dans celle du député de Groulx, ministre délégué aux Relations avec les citoyens, ce qui me semblait être une partisanerie excessive.

J'entendais le député de Mont-Royal parler comme si cette motion n'avait absolument rien de bon, comme si aucun aspect de cette motion ne pourrait mériter qu'il l'appuie. J'entendais le ministre délégué aux Relations avec les citoyens dénoncer avec véhémence le Parti libéral en prétendant - il s'est repris, il a d'abord prétendu que ce parti n'avait pas de programme, ensuite il a dit: Oui, il a un programme - que ce programme était insuffisant. C'est peut-être vrai. Je suis le premier à croire, M. le Président, que le programme du Parti libéral ne sera pas le fondement du Québec de demain, mais de là à limiter nos interventions à ce genre de dénonciation partisane, je pense qu'il y a un pas et que cette partisanerie excessive est à déplorer.

On n'a pas besoin de réfléchir longtemps pour se rendre compte que toute notre histoire politique au Québec a comporté cette tentation de la partisanerie excessive. C'est, je le crains, pour nous qui sommes en politique, un moyen facile de faire diversion. Je songe au débat de jeudi dernier sur une motion de censure dans laquelle un ministre, en particulier le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui nous impressionne toujours par sa faconde, a fait une intervention remarquable, tout à fait brillante, mais une intervention énormément partisane, une intervention qui consistait à dire: Eux, de l'autre côté, ne sont pas bons parce qu'ils sont des libéraux et nous, parce qu'on est péquistes, sommes parfaits. Il a conclu en disant: Laissons le Parti québécois continuer son oeuvre. Ce n'était pas très original. Il a emprunté le slogan que les plus anciens parmi nous se rappellent, le slogan de Duplessis: Laissons Duplessis continuer ou terminer son oeuvre.

Mais avant qu'on me dise que je ne parle pas de la motion, M. le Président, je vais dire une fois de plus que je déplore les excès de partisanerie. Je crois que ce Parlement serait bien meilleur si nous disions tous plus librement ce que nous pensons, des deux côtés de la Chambre. Qu'un ministériel formule une critique par rapport à une motion ou à un projet du gouvernement ou qu'un député de l'Opposition reconnaisse qu'il y a des aspects valables dans quelque chose qui vient du gouvernement, cela apporterait, je crois, plus d'harmonie et plus de fécondité à nos débats que ces affrontements très partisans et très stériles.

Pour être conséquent, pour être cohérent, M. le Président, je voudrais vous dire que je vais m'abstenir, quant à moi, puisque maintenant je n'ai guère à consulter avant de décider quelle attitude je vais prendre. J'ai bien l'intention d'éviter le piège puisque je siège à votre gauche, donc parmi les députés de l'Opposition, pas l'Opposition officielle, mais quand même, une Opposition. J'ai bien l'intention d'éviter le piège qui consisterait à m'opposer systématiquement à tout ce que propose le gouvernement et, ce soir, je veux appuyer cette motion.

Je crois que cette motion, comme je l'ai dit, représente une étape importante pour favoriser ce rapprochement entre les autochtones et les autres Québécois parce que, M. le Président, nous ne pouvons pas nous le cacher, il y a une très vieille méfiance réciproque, une méfiance réciproque centenaire, littéralement centenaire. Dans notre imagerie populaire, celle qu'on trouve, par exemple, dans les manuels scolaires - je ne suis pas sûr si on trouve encore cela dans les manuels scolaires, mais on l'y trouvait il y a très peu d'années - nous avions une certaine façon de représenter les autochtones qui était injurieuse. Nous insistions sur des faits historiques comme le massacre de Lachine, comme le martyre des pères Brébeuf et Lalemant et nous utilisions, il n'y a pas si longtemps - il y a peut-être encore des Québécois qui l'utilisent - le mot "sauvages". Nous traitions les Amérindiens de sauvages et c'était écrit en toutes lettres dans les manuels scolaires. Cet esprit de discrimination était inculqué aux enfants dès l'âge scolaire, il n'y a pas si longtemps, et je ne suis pas certain que ce soit terminé.

Ce dont nous ne tenions pas compte dans ces stéréotypes contre les autochtones et en particulier les Amérindiens, c'est le fait que les Français en terre québécoise qui, à l'époque, s'appelait le Canada, étaient des envahisseurs qui, sans vergogne, ont violé le territoire, ont violé les droits des occupants, se sont approprié ce territoire. Il faut se rappeler que, par exemple, le gouverneur

Denonville, en 1687, avait été un innovateur d'une façon de faire la guerre qui a été stigmatisée depuis dans d'autres guerres plus récentes, ce qu'on appelle aujourd'hui la terre brûlée. Denonville envahissait des villages iroquois et il brûlait tout, récoltes et habitations. Il chassait la population et faisait en sorte que cette population ne puisse revenir dans ses établissements qui avaient été mis à sac. Denonville ou l'intendant de Denonville avait fait prisonnier près d'une centaine d'Iroquois et les avait amenés en France comme galériens. C'est à la suite de ces exactions que le massacre de Lachine a eu lieu, parce que les Amérindiens ont voulu chercher vengeance. (20 h 10)

Nos manuels d'histoire nous disaient qu'il y avait eu le massacre de Lachine mais ils ne nous disaient pas que c'était la riposte des Amérindiens à des exactions commises par les Français, des exactions d'une très grande cruauté. Il ne faut donc pas s'étonner que, pour les Amérindiens, nous avons souvent des langues de bois, nous, les Blancs, les visages pâles, nous avons souvent des langues de bois ou des langues fourchues. Dans leur esprit, nous tenons un double langage. Nous trahissons. Je ne veux pas faire allusion à des situations politiques actuelles, M. le Président, je vais me contenter, à ce moment-ci, de rester dans le cadre de ce très bref rappel historique.

Je disais donc que cette motion représente une étape importante dans l'établissement d'une confiance. Après cette méfiance séculaire, l'essentiel est de rétablir la confiance; c'est vraiment l'essentiel. La motion est une étape dans cette voie. Comme l'a dit le premier ministre cet après-midi, nous devrions mieux connaître les autochtones afin d'être plus en mesure de reconnaître leurs droits et de les respecter.

J'en viens au contenu de la motion. Je constate que les droits territoriaux des autochtones n'y sont pas vraiment définis. Je sais que c'est peut-être l'aspect le plus complexe, le plus difficile parmi les revendications des autochtones. Le premier ministre a parlé de la reconnaissance des réserves et je crois qu'il a reconnu que c'est insuffisant, que la notion même de réserve a quelque chose d'indigne qu'il faudra remplacer par autre chose. Je partage tout à fait son point de vue.

La question des droits territoriaux, il me semble, ne progresse pas rapidement. Je pense qu'il sera utile, au cours des discussions qui continueront entre les autochtones et les autorités gouvernementales, de chercher à faire progresser cette notion des droits territoriaux qui, il me semble, est mal définie comme est mal définie aussi la notion du droit à l'autonomie des autochtones au sein du Québec. Si on a l'esprit ouvert, si on veut vraiment reconnaître les droits des autochtones, on doit reconnaître ce droit à l'autonomie au sein du Québec. La phrase reste vague, M. le Président. Les moyens de reconnaître cette autonomie ne sont pas précisés. Je crois que, dans les étapes à venir, il y a un travail essentiel à faire dans ce domaine-là.

Aussi, vous aurez noté comme moi que, dans la motion, on invite cette Assemblée à convenir que soit établi un forum parlementaire permanent permettant aux autochtones de faire connaître leurs droits, leurs aspirations et leurs besoins. Je suis tout à fait d'accord, mais je crois que nous conviendrons tous que ce forum parlementaire permanent ne doit pas se limiter aux formules déjà connues: par exemple, la commission parlementaire qui se réunie et qui entend des groupes qui viennent présenter les mémoires. Je crois que pour ce genre de question, cette méthode crée une situation d'inégalité qui ne convient pas. Inégalité entre les parlementaires qui siègent dans leurs fauteuils et les gens qui viennent leur présenter des mémoires, en quelque sorte par la grâce des parlementaires qui consentent à entendre, qui consentent à écouter, qui consentent, selon l'expression qu'on emploie souvent, a se pencher sur le problème depuis leur hauteur de parlementaires.

Je pense qu'il sera important de chercher d'autres formules qui mettent les représentants des autochtones sur une base de véritable égalité avec les représentants soit de l'Assemblée nationale, soit du gouvernement, soit des deux à la fois. Autrement, nous risquons d'avoir un dialogue de sourd, nous risquons d'écouter et de ne pas pouvoir vraiment aller au fond des choses à cause de l'inégalité qui est créée par la situation classique de commission parlementaire.

Avec ces quelques réflexions, M. le Président, je voudrais mentionner deux points avant de reprendre ma banquette. Le premier, c'est que, comme le premier ministre lui-même l'a signalé, de même que le député de Mont-Royal et le député de Nelligan, nous devons en ces matières composer avec les lois fédérales. Cet après-midi, Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine évoquait la situation qui est faite aux Amérindiennes qui épousent des blancs et qui, de ce seul fait, perdent leurs droits, perdent leur reconnaissance de citoyennes amérindiennes. Cela, c'est le résultat de la vieille loi fédérale sur les Indiens. Je sais qu'à Ottawa, on se propose de modifier cela, mais le fait demeure qu'en toutes ces matières, le Québec n'est pas premier de cordée, le Québec doit tenir compte du fait que la responsabilité première incombe au gouvernement fédéral. Je vous avoue qu'à mon avis cela est très gênant. Je préférerais

que le Québec puisse seul s'occuper de ces questions, sans avoir à tenir compte d'un autre palier de gouvernement qui a à tenir compte, lui, principalement, de situations ailleurs au Canada. Autrement dit, vous l'aurez compris, M. le Président, je préférerais que le Québec soit indépendant pour être libre de traiter directement avec la population autochtone et en venir à un accord sans avoir à tenir compte de cet autre partenaire gênant qui a le gros bout du bâton en ces matières.

Mon deuxième point, vous l'aurez deviné, M. le Président, c'est pour dire que j'ai l'intention de voter pour cette excellente motion du premier ministre.

M. Brassard: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Merci, M. le Président. Dans la foulée de la déclaration du premier ministre du Québec sur la motion portant sur la reconnaissance des droits des autochtones, je voudrais indiquer à l'Assemblée nationale les orientations que j'entends donner au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche afin d'assurer aux descendants des premiers habitants de ce pays le respect des engagements du gouvernement, plus particulièrement, on le comprendra, dans le domaine de la faune.

Cette démarche du gouvernement s'insère bien dans les orientations données par l'importante conférence internationale de droit constitutionnel qui s'est tenue tout récemment à Québec et où on a traité plus particulièrement des droits des minorités. C'est à cette occasion, entre autres, que le secrétaire général des Nations Unies a livré un message qui a eu des résonances à double titre au niveau des Québécois, soit d'abord à titre de minorité francophone en Amérique du Nord et également à titre de majorité au Québec qui vise à faire tous les efforts requis pour assurer un traitement juste et équitable aux minorités autochtones.

Il est bien évident que ce partage juste et équitable des ressources fauniques du Québec entre l'ensemble des Québécois, tout en reconnaissant des droits ancestraux à certains d'entre eux, soit les autochtones, ne peut se faire sans difficultés, qui pourront toutefois être aplanies par un respect commun des aspirations des uns et des autres.

Dans l'optique d'une politique d'accueil et d'ouverture mise de l'avant par le premier ministre, je m'en voudrais de ne pas mentionner ici les actions que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a réalisées dans ce sens au cours des récentes années. Ces actions ont toujours été guidées par l'objectif d'un partage équitable des ressources fauniques entre l'ensemble des utilisateurs, tout en reconnaissant aux autochtones certains droits spécifiques. (20 h 20)

II faut en premier lieu mentionner que la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, qui a été adoptée en décembre 1983, et les règlements qui en découlent contiennent des dispositions spéciales visant à protéger les droits des peuples autochtones. Entre autres, au niveau des plans de gestion de la pêche, la répartition de la ressource halieutique place en deuxième priorité la pêche à des fins d'alimentation après avoir assuré le maintien des stocks reproducteurs, donc la conservation de la ressource elle-même.

Ce droit pouvant s'appliquer plus spécifiquement aux autochtones a été reconnu dans une modification apportée par la suite aux règlements de pêche du Québec. Dans ce cadre juridique des permis de pêche au saumon sont délivrés annuellement aux communautés montagnaises de la Côte-Nord et aux communautés micmaques de la Gaspésie. Il existe également une entente similaire pour permettre à la communauté de Restigouche la pêche au saumon dans un secteur de l'estuaire de la rivière Restigouche. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a voulu également faire participer les autochtones à la gestion de la faune, plus particulièrement des ressources halieutiques.

Sur la rivière Cascapédia les autochtones font partie à 50% du conseil d'administration de l'organisme agréé qui est responsable de la délégation de gestion de cette rivière. De même, l'organisme accrédité pour la mise en valeur de la rivière des Escoumins comprend des représentants de la communauté montagnaise. Ceux-ci, en collaboration avec des représentants des associations locales et des municipalités, voient à la mise en place des moyens requis pour assurer une meilleure gestion de la ressource en cette rivière.

Le ministère a signé une entente permettant à la communauté de Natashquan de gérer la ressource saumon à l'intérieur des 42 premiers kilomètres de cette rivière. Cette gestion prévoit une utilisation, pour des fins d'alimentation, d'une part, et pour des fins de pêche sportive, d'autre part. Il s'agit donc, dans ce deuxième cas, en ce qui concerne la pêche sportive, d'une pourvoirie gérée par une communauté amérindienne, mais ouverte à l'ensemble de la population québécoise.

De plus, les résidents non autochtones ont obtenu la possibilité de pêcher sur une base quotidienne et sans frais dans un secteur défini de la rivière Natashquan.

Enfin, on ne peut passer sous silence la Convention de la Baie James et du Nord québécois, de même que la Convention du Nord-Est québécois dont les droits sont confirmés officiellement par la motion actuellement étudiée par cette Assemblée. Ces actes officiels témoignent, je pense, que la bonne foi des parties en cause peut apporter des solutions.

Je suis assuré que cette bonne volonté de tous les intervenants continuera à se manifester et nous permettra d'en venir, avec toutes les nations autochtones, à des ententes satisfaisantes, suivant les principes que je vous présente aujourd'hui.

En effet, M. le Président, il nous faut bien reconnaître que, malgré tous les efforts valables mentionnés précédemment, les revendications des autochtones dans le domaine de la faune n'ont pas toutes obtenu de réponse. Convenons-en. Nos efforts s'attaqueront maintenant à la satisfaction de ces revendications, et ceci à l'intérieur du cadre défini par la motion actuellement débattue devant cette Chambre et également des quinze principes approuvés par le gouvernement en février 1983.

Comme l'a mentionné aujourd'hui le premier ministre, les autochtones ne peuvent pas non plus nier qu'une autre société tout aussi riche cuiturellement et socialement que la leur s'affirme et se développe autour d'eux. Les ententes que nous voulons conclure avec les communautés autochtones devront toutefois causer le minimum d'inconvénients aux autres utilisateurs des ressources fauniques, attendu que les droits des uns doivent toujours, dans leur exercice, tenir compte des droits des autres.

Je veux, M. le Président, informer aujourd'hui l'Assemblée nationale des orientations que mon ministère entend suivre dans cette démarche. Nous continuerons donc à négocier avec chaque nation et, dans certains cas spécifiques, avec chaque communauté des ententes selon les principes de la motion actuellement à l'étude devant cette Assemblée. Les quinze principes approuvés par le gouvernement en février 1983 guideront également notre action. Je me permets de vous rappeler ici ce principe concernant la faune: "Les nations autochtones peuvent exercer sur des territoires dont elles ont ou auront convenu avec les gouvernements des droits de chasse, de pêche de piégeage, de cueillette de fruits, de récoltes fauniques et de troc entre elles. Dans la mesure du possible, la désignation de ces territoires doit tenir compte de leur occupation traditionnelle et de leurs besoins. Les modalités d'exercice de ces droits doivent être définies dans des ententes particulières avec chaque nation." C'est un des principes qui fait partie des quinze principes révélés et rendus publics en février 1983.

À cette occasion, le gouvernement avait également affirmé que les nations autochtones ont le droit de participer au développement économique de la société québécoise. À cette fin, le gouvernement se dit prêt à leur reconnaître le droit d'exploitation à leur bénéfice, dans le cadre des lois du Québec, des ressources renouvelables soit dans le cas spécifique qui nous intéresse: la faune.

C'est dans ce cadre, M. le Président, que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche entend négocier, dans le respect des compétences de ses partenaires gouvernementaux et municipaux, avec les autochtones, la gestion des ressources fauniques sur certains territoires selon l'un ou l'autre des deux types suivants de concession: le premier type de concession envisagé assurera aux autochtones un maximum d'autonomie dans la gestion des ressources fauniques sur des territoires spécifiques. Il s'agit de concessions réservées uniquement - je dis bien uniquement - à l'utilisation des autochtones qui auront tous les droits d'usage et d'exploitation des ressources fauniques.

La responsabilité gouvernementale de la conservation des ressources fauniques, responsabilité qu'on ne saurait ignorer, nous amènera à préparer, en collaboration avec les autochtones concernés, les plans d'aménagement et la réglementation spécifique à ces territoires. Une fois sanctionnés par le gouvernement du Québec, ces plans d'aménagement et règlements seront gérés par les autochtones eux-mêmes.

Voilà pour le premier type de concession. Le deuxième type de concession se fera principalement en fonction d'un autre principe énoncé le 9 février 1983, à savoir que les nations autochtones ont le droit de participer au développement économique de la société québécoise. À l'intérieur de modes de gestion déjà reconnus et utilisés sur l'ensemble du territoire québécois, soit les pourvoiries ou les sociétés de gestion, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pourra examiner la concession de certains territoires, sous responsabilité autochtone, mais pour utilisation à la fois par ceux-ci et par les autres citoyens du Québec. Les nations autochtones en retireront donc des bénéfices pécuniaires, assurant ainsi leur participation au développement du Québec au même titre que l'ensemble des Québécois.

Je citais préalablement les cas des rivières Cascapédia, des Escoumins et Natashquan où déjà, actuellement, la gestion des ressources fauniques est assurée en tout ou en partie par des nations autochtones.

À l'intérieur de ces territoires, on peut entrevoir que des ententes spécifiques permettront aux autochtones une utilisation -pour eux-mêmes - des ressources fauniques,

différentes de celle imposée à l'ensemble des Québécois par la réglementation de mon ministère.

L'importance de l'étendue spatiale de ces deux types de concession devra évidemment tenir compte, en premier lieu, des besoins d'alimentation des autochtones. Elle devra également permettre aux autochtones la pratique de leurs coutumes ancestrales, de même que leur assurer le contact avec la nature, tellement significatif pour les héritiers des premiers habitants de ce pays.

Il faudra également tenir compte dans la définition de l'étendue de la superficie des concessions. Et c'est là que le dialogue est le plus important. Il faudra également tenir compte des besoins de l'ensemble des utilisateurs des ressources fauniques. (20 h 30)

II apparaît également évident que l'étendue, la superficie du premier type de concession devra être plus restreinte que celle que l'on pourra envisager dans l'autre cas. Ceci, en fonction du plus grand caractère d'exclusivité du premier type de concession. Afin de permettre la mise en place de ces deux types de territoire, nous entendons revoir, en collaboration avec les nations autochtones, l'ensemble de la réglementation s'appliquant à l'exploitation faunique sur ces territoires. Cette révision qui devra encore ici tenir compte de l'objectif global de la conservation des ressources fauniques implique un travail important - on en conviendra - et de longue haleine.

J'espère donc, M. le Président, que cette proposition présentée devant l'Assemblée nationale sera entendue par les nations autochtones du Québec et pourra trouver dans les meilleurs délais ses applications concrètes. En effet, l'ensemble du processus devra se dérouler dans un effort conjoint des représentants des nations autochtones concernées et du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et tenir compte des négociations plus globales entre le gouvernement du Québec et les autochtones. Cet effort conjoint nous permettra de bien identifier les besoins spécifiques des autochtones et les contraintes de tous les intervenants. En dehors des zones qui seront définies conjointement, en dehors des territoires qui leur seront assignés, soit exclusivement ou pour des fins de gestion, les autochtones devront continuer à respecter les lois et règlements qui s'appliquent à l'ensemble des Québécois dans leur activité d'utilisation de la faune. En effet, les besoins essentiels des autochtones ayant été assurés par les concessions des deux types dont je viens de parler, mentionnés précédemment, on se doit en toute justice d'exiger que, sur les autres territoires, les autochtones se conforment aux lois du Québec, lois qui visent en premier lieu, dans le cas de la faune, à assurer la conservation des ressources fauniques et à en permettre une utilisation équitable pour l'ensemble des Québécois. Conscients également, M. le Président, de l'implication du gouvernement fédéral dans la reconnaissance des droits fondamentaux des autochtones, nous entendons faire participer aussi ce palier de gouvernement à la recherche de solutions respectueuses des principes mentionnés plus haut.

Voilà, M. le Président, la route que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche entend suivre afin de reconnaître les droits des autochtones en matière de faune. Nous réalisons pleinement que certaines embûches se présenteront tout au long de ce processus de négociation. Nous comptons toutefois sur la bonne volonté de tous pour assurer le succès de cette opération. En effet, comme l'a déjà rappelé à plusieurs reprises le premier ministre, ce qui est nouveau dans la position du Québec, c'est la volonté clairement exprimée du gouvernement d'accepter de négocier et de conclure des ententes avec toutes et chacune des nations autochtones du Québec. Nous sommes conscients quant à nous que ces nations autochtones prendront une position identique qui nous permettra d'accélérer un processus dans lequel nous sommes déjà engagés. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, M. le Président. C'est un peu avec émotion que j'interviens aujourd'hui sur la motion du premier ministre sur les droits des autochtones. J'ai le privilège de représenter deux communautés montagnaises qui résident dans mon comté, soit celles de Bersimis et Les Escoumins dont vient de parler le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

La nation montagnaise fait partie intégrante de l'histoire de la Côte-Nord, particulièrement celle du comté de Saguenay. Son apport tant sur le plan économique que sur le plan culturel et social est un atout majeur du climat de bonne entente qui existe entre les deux peuples.

M. le Président, permettez-moi historiquement de vous situer le comté de Saguenay qui commence dans le fjord de la rivière Saguenay et qui s'étend aux Îlets Caribou près de Port-Cartier. Au cours des 50 dernières années, la pénétration du développement économique à l'intérieur de cet immense territoire, qui avait été, jusqu'au cours des années quarante, un vaste territoire de chasse et de pêche, ce territoire se rétrécit. Que l'on pense seulement à l'aménagement des rivières

Bersimis, Outardes, Manicouagan, aux exploitations forestières des compagnies qui se spécialisent dans la coupe du bois à papier, du bois à pâte et du bois de sciage.

La pénétration économique ne s'est pas faite sans un bouleversement profond à l'intérieur des nations autochtones. Le progrès, faut-il le rappeler, se fait toujours au détriment de quelqu'un. L'écologie a été transformée radicalement et les méthodes de vie ancestrales des autochtones en ont pris un bon coup. Il aurait donc fallu à ce peuple s'adapter plus rapidement que nous à l'avènement du progrès économique; eux qui n'avaient pas été partie prenante dans ce développement, il est normal que leur adaptation ait été un peu plus lente.

Dans la foulée de cette recherche constante de prospérité, combien de fois, et presque toujours sans nous en rendre compte, avons-nous regardé ces gens comme des épines dans notre progression? Dans bien des cas on les a qualifiés "d'empêcheurs de tourner en rond", sans jamais prendre le temps de mieux les écouter pour mieux les comprendre.

Cette cohabitation ne peut se faire sans des prémises absolues, c'est-à-dire le respect intégral des peuples mis en cause, une compréhension mutuelle des droits respectifs et, surtout, ne pas prendre l'arbitraire comme méthode de conciliation. Tout à l'heure, j'entendais le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche vanter d'une façon exceptionnelle et avec éloquence la cogestion de la rivière à saumon des Escoumins. Faut-il faire un retour dans le passé, quand même assez récent, dans les années quatre-vingt, pour se rappeler que son prédécesseur et le mien, comme député de Saguenay, avait trouvé la très bonne idée, avec la virtuosité qu'on lui connaissait à l'époque, de régler la guerre du saumon à coups de fusil? Alors qu'on a plus ou moins reporté dans le temps un massacre moderne, aujourd'hui, on vient vanter la façon dont on traite les autochtones. Tant et aussi longtemps que l'arbitraire sera un moyen de règlement des conflits, on ne pourra jamais parler d'attitude positive. Pourtant, ces gens, sans s'en rendre compte et aux yeux de tous, ne faisaient que faire respecter leurs droits, qui sont aujourd'hui dans la résolution du premier ministre.

Heureusement, le temps s'est chargé de remplacer les hommes, mais les attitudes du présent gouvernement, est-ce dans des voeux pieux qu'on va les reconnaître ou bien dans des actions concrètes? Parmi les 15 points contenus dans la résolution du premier ministre, malheureusement, on ne peut retrouver ces garanties sur lesquelles les autochtones insistent continuellement. Il serait utopique de faire croire à une population qui depuis des semaines et des semaines demande au bureau du premier ministre de retirer cette motion, puisqu'elle ne répond pas à leurs aspirations... Non seulement elle ne répond pas à leurs aspirations, mais elle met en danger leurs futures négociations avec le gouvernement fédéral. Ils prient instamment le premier ministre du Québec d'insister pour que leurs droits soient enchâssés dans la constitution canadienne alors que le premier ministre refuse dans sa motion de représenter les autochtones du Québec à l'intérieur de la Confédération canadienne.

L'impression que l'on veut donner de se faire une belle jambe en temps de négociation vis-à-vis de la population, cela fait de beaux titres dans les journaux mais, dans le concret, je pense que ça ne titre pas grand-chose. Enclencher un véritable processus de négociation, c'est bien plus que des mots et des énoncés, c'est du concret, c'est de faire face à la vérité, c'est aussi sortir du corridor des paramètres jugés comme prérequis avant toute négociation valable et c'est précisément ce que les nations autochtones demandent au premier ministre. (20 h 40)

L'ouverture que l'on doit faire vis-à-vis les gens qui existaient et qui vivent au Québec depuis des centaines d'années, depuis beaucoup plus longtemps que nous. Ils doivent entreprendre avec le gouvernement québécois une notion qui les conduira avant toute chose à une négociation valable, ouverte, nouvelle, tracée sur la voie de la raison, basée sur des réalités quotidiennes, qui doivent vivre continuellement avec les deux peuples sans enchevêtrer les droits d'aucuns mais permettre à tous de les affirmer, non pas dans des voeux mais dans le concret.

Cet après-midi j'avais le privilège d'écouter l'honorable ministre délégué aux Relations avec les citoyens et député de Groulx. M. le Président, je pense que le gouvernement fait fausse route lorsqu'il envoie à la nation autochtone pareil interlocuteur. Si la guerre de cent ans n'avait pas eu lieu, c'est sûr qu'avec le discours du ministre délégué aux Relations avec les citoyens, il l'aurait déclenchée. Tout simplement parce que le ministre, qui est membre de l'Exécutif du Québec, fait un discours en cette Chambre sans être au courant des problèmes réels des Indiens, des communautés autochtones. Il se demandait encore, alors qu'il était en plein discours d'appui, quels étaient les droits et ce que voulaient les communautés autochtones. Tout simplement pour lui rappeler que s'il avait assisté à la commission parlementaire d'octobre 1983, il aurait pu voir quels étaient les droits, quelles étaient les demandes des communautés attikamek et montagnaise que j'ai le privilège de représenter.

Je cite ces communautés: "Nos droits

se résument à ce qui suit: que les Attikamek et les Montagnais aient un territoire clairement identifié, sur lequel ils vivaient des millénaires avant que nous n'arrivions. Ce territoire, dont vous vous êtes emparés au fur et à mesure du temps, nous ne vous l'aurions jamais cédé. Vous avez essayé d'imposer vos lois et vos principes jusqu'à y inverser les rôles. Par conséquent, nous exigeons comme principe fondamental que vous reconnaissiez que ces territoires nous appartiennent et qu'ils sont sous notre juridiction. "Nous considérons que toutes les exploitations et appropriations que vous avez pratiquées sur ces territoires ont été faites sans autorisation de notre part et que cela demande une réparation. "Que, dans l'avenir, des ententes seront nécessaires entre votre société et la nôtre à déterminer l'utilisation."

Voilà, M. le Président, les principes généraux qui guident les revendications des communautés attikamek et montagnaise. Le principal reproche qu'on adressait à cette période au gouvernement du Québec c'était: "En effet, comment expliquez-vous le fait que vous vous dites prêts à reconnaître nos droits dans les lois du Québec, alors que votre gouvernement bloque le processus des conférences constitutionnelles qui doit inscrire nos droits dans la constitution canadienne?"

Je pense que le député de Groulx et ministre délégué aux Relations avec les citoyens aurait avantage à lire les mémoires et les revendications des communautés autochtones au Québec avant d'affirmer des choses tout à fait farfelues, des choses qui sont sujettes à détériorer un climat que l'on veut créer, un climat de confiance.

Faut-il se rappeler qu'en novembre 1983, les autochtones, à l'occasion de la commission parlementaire, faisaient remarquer au premier ministre qu'il avait pris certains engagements. Il s'était engagé à présenter une résolution à l'Assemblée nationale, résolution qu'on retrouve aujourd'hui. Il faut rappeler également que, dans l'entente constitutionnelle et les amendements de 1983, il y a eu reconnaissance de certains droits des autochtones. On y a aussi reconnu l'obligation de tenir d'autres conférences constitutionnelles comme celle d'avril 1985, et ce, jusqu'en 1987, pour répondre aux revendications et aux représentations des autochtones. Ceux-ci avaient demandé l'appui du gouvernement et sa participation aux conférences constitutionnelles. Le premier ministre s'était engagé à y participer dans un premier projet de résolution. Malheureusement, il l'a laissé tomber. De plus, les autochtones ont demandé l'appui du premier ministre pour endosser l'inclusion de leurs droits dans la constitution canadienne.

Le premier ministre n'a pas voulu s'engager à les défendre dans cette voie.

Le gouvernement propose de poursuivre les négociations en se fondant sur ses contre-propositions à lui, faites en février 1983, plutôt que sur celles des autochtones et sur leurs contre-propositions. On ne devrait pas exclure des négociations les revendications des autochtones. D'ailleurs, cela avait été accepté dans une première résolution préparée au bureau du premier ministre qui, malheureusement, n'a pas abouti à l'Assemblée nationale.

Depuis 1983, il a été décidé qu'il y aurait des conférences constitutionnelles sur les droits des autochtones dans le but d'en arriver à la reconnaissance des droits qui seraient enchâssés dans la constitution du Canada. Pour arriver à ce but, les autochtones ont besoin de l'appui des provinces, du gouvernement du Québec et de l'Assemblée nationale du Québec. Le gouvernement du Québec doit s'engager formellement et irrévocablement à participer d'une façon constructive et positive aux conférences constitutionnelles, ce à quoi il se refuse présentement. Le ministre des Affaires canadiennes a assisté, à titre d'observateur, à la récente conférence constitutionnelle sur les droits des autochtones, et ces derniers ont trouvé cela nettement insuffisant puisqu'ils étaient considérés comme citoyens canadiens et qu'ils n'étaient pas partie prenante, alors qu'on négociait, dans la constitution canadienne, l'enchâssement de leurs droits. Imaginez que le Québec avait trouvé comme solution tout à fait extraordinaire d'être observateur. Lorsqu'on observe la façon dont on sera traité, souvent on est traité de la façon dont on les a regardés. La reconnaissance des droits des autochtones, pour avoir un plein effet, ne doit pas être à la merci d'un Parlement provincial ou fédéral. Elle doit être enchâssée dans la constitution de notre propre pays. L'Assemblée nationale du Québec avec ses pouvoirs doit endosser cette demande des autochtones.

Il y a des contradictions flagrantes entre les énoncés de principe contenus dans la résolution et les actes du gouvernement. À titre d'exemple, comment concilier la reconnaissance - comme le disait si bien le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche - dans la résolution du droit de chasse et pêche, du droit de récolter et de participer à la gestion des ressources fauniques avec des gestes que le gouvernement a posés dans la tragédie des caribous, alors qu'il n'a pas eu le front, qu'il n'a pas eu le courage de demander une enquête publique? Comment le premier ministre pourrait-il expliquer ce soir, devant l'Assemblée nationale, les gestes posés par son ex-ministre du Loisir, de la Chasse et de

la Pêche et ex-député de Saguenay alors qu'il a littéralement matraqué à Restigouche et aux Escoumins, lors de la guerre du saumon, geste qui avait été qualifié à l'époque, par l'ensemble de la population du Québec, de sauvage et de barbare?

Des voix: Bravo!

M. Maltais: Comment concilier l'énoncé du gouvernement sur le fait d'assurer aux autochtones le droit de participer au développement économique et d'en bénéficier, avec le refus d'inclure, dans l'entente-cadre du développement économique régional entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, des programmes spécifiques aux autochtones? Leurres et mensonges qu'on vient de nous répéter depuis 16 heures cet après-midi. (20 h 50)

De plus, les groupes de travail des peuples autochtones du Québec ont insisté et ont répété à mille reprises, auprès du bureau du premier ministre pour que tout changement à la procédure de modification de la constitution ne puisse être effectué qu'avec la participation active de l'Assemblée nationale et non pas par un petit cercle restreint dans un hôtel ou dans un corridor d'hôtel, de la même façon que le premier ministre, le gouvernement actuel a négocié nos droits lors de la réunion sur la constitution canadienne en 1982.

Les peuples autochtones ont le droit, et c'est un droit, de faire partie intégrante du pays auquel nous avons nous-mêmes établi des frontières. Ils ont droit au chapitre et c'est un devoir pour l'ensemble des citoyens québécois de participer à son élaboration.

M. le Président, en terminant et en conclusion, j'aimerais au moins que l'Assemblée nationale ait la décence, à la veille d'une conférence constitutionnelle, de ne pas nuire aux autochtones, puisqu'on se refuse à les aider, en présentant la motion actuelle du premier ministre. Je lui demande intensément de la retirer jusqu'à ce que des négociations constitutionnelles avec les peuples autochtones du Québec soient conclues avec le gouvernement fédéral. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président. L'occasion qui m'est donnée ce soir d'exposer certaines situations en rapport avec les Blancs, les Amérindiens et les autochtones et en même temps de démontrer mon accord face à la motion du premier ministre et aussi de parler d'entente permanente qui pourrait être envisagée plutôt que d'entente ad hoc va sûrement me permettre de deviser quelque peu sur la question qui nous touche de près.

Cette motion du premier ministre, portant sur la reconnaissance des droits des autochtones, est pour moi une motion fondamentale que nous nous devions d'accepter à l'Assemblée nationale comme principe de base aux négociations éventuelles d'une part et, d'autre part, pour établir nos positions autant face aux peuples autochtones que face à la population du Québec ainsi que face au gouvernement fédéral.

M. le Président, à entendre le député de Mont-Royal, la motion telle que présentée par le premier ministre ne représente rien. La motion elle-même n'a pas de contenu. Plusieurs points sont de juridiction fédérale. Il n'y a rien sur l'éducation. Il y a beaucoup de gens du Parti libéral, donc de cette députation libérale, qui ont complètement oublié qu'une partie de la motion elle-même touche des déclarations de principe en quinze points qui avaient été faites par le premier ministre lui-même lors de la commission parlementaire.

Dans la motion, on presse le gouvernement de poursuivre les négociations avec les nations autochtones en se fondant, sans s'y limiter - je répète, sans s'y limiter - sur les quinze principes qu'il a approuvés le 9 février 1983 en réponse aux quinze propositions qui lui ont été transmises le 30 novembre 1982 par les peuples autochtones et à conclure avec les nations qui le désirent ou l'une ou l'autre des bandes qui les constituent des ententes leur assurant l'exercice, 1° du droit à l'autonomie au sein du Québec, ce que nous ont d'ailleurs refusé les amis d'en face, c'est-à-dire le gouvernement Trudeau en 1982; 2° du droit à leur culture, leur langue, leurs traditions; 3 du droit de posséder et de contrôler des terres; 4 du droit de chasser, pêcher, piéger, récolter et participer à la gestion des ressources fauniques et, 5 , du droit de participer au développement économique du Québec et même d'en bénéficier.

M. le Président, le député de Mont-Royal parlait, quelque temps avant le souper, de la question de l'éducation, mais je trouve drôle qu'on se refuse de parler des quinze principes qui ont été dévoilés par M. Lévesque lors d'une commission parlementaire en février 1983. Dans un des quinze points mentionnés, si je me reporte au septième principe, on mentionne exactement et textuellement ceci: "Les nations autochtones ont le droit d'avoir et de contrôler, dans le cadre d'ententes avec le gouvernement, des institutions qui correspondent à leurs besoins dans les domaines de la culture, de l'éducation, de la langue, de la santé, des services sociaux et du développement économique." Je me demande la raison pour laquelle les gens d'en face ne parlent

strictement que de la motion, ne parlent strictement que du point constitutionnel et pourquoi ils se refusent totalement à parler des quinze points qui furent mentionnés en février 1983 par le premier ministre du Québec. On se refuse d'en parler.

Pourtant, si on inclut les quinze principes de février 1983 à la motion que nous avons devant nous, elle est tout de même assez complète. Cette Assemblée nationale se devra, à mon sens, d'adopter cette motion, et j'invite le Parti libéral à voter de façon telle que celle-ci soit unanime.

Je me pose de sérieuses questions face aux dires du député de Mont-Royal, puisqu'il a lui-même, en 1974-1975, négocié avec les Cris et les Inuit et que les mêmes principes sont actuellement contenus dans les ententes qu'il a lui-même contribué à faire signer. Le gouvernement actuel a adopté plusieurs lois à l'Assemblée nationale pour rendre conforme cette entente, et je me demande pourquoi il se refuserait d'endosser cette motion. Je me demande aussi pourquoi le Parti libéral lui-même refuserait d'endosser cette motion du premier ministre. Cette motion elle-même, si on y inclut les quinze points, établit des paramètres généraux à l'intérieur desquels nous pourrons définitivement clarifier des situations actuellement aberrantes.

M. le Président, on n'a qu'à se reporter à il y a plusieurs centaines d'années pour savoir, par exemple, ce qu'il y avait comme territoire, comme définition des territoires québécois et autochtones, en 1763, lors de la proclamation royale. On peut se reporter à l'Acte de Québec de 1774. On peut se reporter aussi à l'Acte constitutionnel de 1791. On peut aussi ajouter l'Acte confédératif de 1867, un traité en 1898 et le traité de 1912, mais je défie qui que ce soit en cette Chambre et qui que ce soit à l'extérieur de cette Assemblée nationale d'y comprendre quoi que ce soit ou de vraiment établir concrètement les juridictions que peuvent avoir le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec, ainsi que les peuples autochtones eux-mêmes. C'est pratiquement impossible, et je pense qu'il y a une raison fondamentale pour laquelle il faut d'abord adopter cette motion. Par la suite, il faudra négocier avec les peuples concernés, qui sont les autochtones, pour en arriver à avoir des ententes concrètes afin de savoir où tout le monde s'en va, afin d'empêcher que les imbroglios se maintiennent d'année en année. (21 heures)

Je suis bien placé pour vous parler, par exemple, de la question de rivières à saumon. Dans le comté de Duplessis, il y a une rivière qui s'appelle la rivière Moisie, une des plus belles rivières à saumon au monde sinon la plus belle, mais compte tenu des imbroglios qu'il y a dans nos lois, dans nos traités et dans les actes antérieurs, rien n'étant clair, nous devons, chaque année, signer des ententes ad hoc sur certaines rivières à saumon, sur certains droits que voudraient avoir les Indiens, et qu'on leur reconnaît dans un certain sens, mais pour rendre les choses légales, il faut signer des ententes ad hoc. Ce qui se fait, par exemple, dans le cas de la rivière Moisie; ce qui se fait dans le cas de la Bersimis, ce qui se fait aussi dans le cas de la rivière Natashquan; ce qui se fait dans le cas de la Restigouche; ce qui se fait dans le cas de la Matapédia et ce qui est en train de se faire et de se négocier au moment où on se parle pour certaines rivières de la Côte-Nord et du reste du Québec, toujours, dans le cadre des rivières à saumon.

M. le Président, actuellement, nous avons des ententes qui existent: l'entente de la Baie James et du Nord québécois qui inclut les Cris et les Inuit et, bien sûr, il y a eu en 1978 l'entente qui a été signée avec les Naskapis de Schefferville. Tout cela pour vous dire que, compte tenu, qu'une entente était signée entre les parties, qu'il y a eu d'autres lois par la suite, beaucoup de points, et même la grande majorité des points en litige ont été clarifiés dans le cas de ces trois nations. Il reste toujours six nations au Québec où il n'y a pas d'entente et cette motion vise surtout ces six nations.

Il ne faut pas oublier que lorsqu'on parle de ces nations en question au Québec, on peut se référer, par exemple, à la nation abénaquise, à la nation algonquine, la nation attikamek, la nation crie, les nations huronne, micmaque, mohawk, montagnaise, naskapie et inuit. Mais il y a tout de même six nations qui, actuellement, ne peuvent profiter d'ententes et où on procède régulièrement par des ententes ad hoc, par des contrats signés après négociation, mais sur des points très spécifiques. Quant à moi, je crois nécessaire que cette Assemblée nationale procède dans les plus brefs délais à l'adoption de cette motion.

Si on se reporte aux principes qui furent mentionnés lors de la déclaration du premier ministre en février 1983, il y en a tout de même qui valent la peine d'être énumérés. Lorsqu'on mentionne, par exemple, au point no 5 que les nations autochtones ont le droit de participer au développement économique de la société québécoise et que le gouvernement est prêt à leur reconnaître également le droit d'exploiter, à leur bénéfice, dans le cadre des lois du Québec, les ressources renouvelables et non renouvelables des terres qui leur sont attribuées.

Un autre point a été mentionné par le député de Deux-Montagnes et aussi par la députée des Îles-de-la-Madeleine. Compte tenu que chez la population blanche, on respecte les femmes, qu'on respecte aussi les

hommes dans nos lois, dans nos droits, je crois fermement qu'il faut que ce gouvernement endosse d'abord le principe de la reconnaissance des droits aux autochtones par le Québec, que ce soit reconnu aux hommes et aussi, bien entendu, aux femmes. Il est bien entendu que c'est le gouvernement fédéral qui a juridiction sur cette question, mais cependant on ne peut se refuser, comme Assemblée nationale, d'adopter un principe général comme celui-là pour pousser les négociations entre le gouvernement fédéral et les provinces pour que les femmes puissent être reconnues comme telles. Et pourquoi pas, M. le Président?

Nous avons au point no 11 un autre article qui est tout de même très important. Il mentionne que le Québec est prêt à considérer que les droits existants issus de la proclamation royale du 7 octobre 1763 concernant les nations autochtones puissent être explicitement reconnus dans ses lois. Mais tout cela, M. le Président, va devoir permettre des négociations, la signature d'ententes et, par la suite, l'adoption de lois dans cette Assemblée nationale.

En terminant, la plus grande espérance que j'ai, c'est de voir que dans les prochains mois, on pourra avancer au niveau des négociations et, de plus, que nous puissions signer aussi dans les prochains mois des ententes concrètes avec les nations autochtones et, par la suite, procéder à la législation générale pour permettre l'application de tous les droits des autochtones au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Herbert Marx

M. Marx: Merci, M. le Président. Les peuples autochtones veulent avoir des droits qui sont garantis dans la constitution. Ils veulent que leurs droits soient enchâssés dans la constitution. Ils veulent que leurs droits soient hors de la portée du Parlement fédéral ou d'une Législature provinciale afin qu'il soit impossible, soit pour le Parlement fédéral, soit pour une Législature provinciale, de diminuer ces droits. J'aimerais parler seulement sur ce point, sur le point qui touche l'enchâssement des droits des peuples autochtones dans la constitution.

Il va sans dire que, quand un droit est enchâssé dans la constitution, la protection est plus efficace que si ce droit se trouve seulement dans une loi ordinaire. Les Assemblées nationales changent. Les Parlements changent. Les parlementaires changent. Si les droits sont seulement dans les lois, les lois peuvent être changées facilement. Cependant, les droits qui sont enchâssés dans une constitution restent. Les Parlements peuvent changer. Les Assemblées nationales peuvent changer, mais les droits dans la constitution restent. Pour comprendre la demande des peuples autochtones, il faut remonter à la Confédération. Il faut remonter à la Loi constitutionnelle de 1867. Notons que la Loi constitutionnelle de 1867 n'était pas seulement la constitution du Canada. C'était aussi la constitution du Québec parce que, dans cette loi, on avait constitué la province de Québec et la province de l'Ontario. Avant 1867, bien sûr, il n'y avait pas de province de l'Ontario; il n'y avait pas de province de Québec. Il y avait la province du Canada qui englobait ces deux provinces.

En 1867, dans la constitution, on a protégé trois collectivités, trois peuples différents, si vous voulez, M. le Président. On a voulu protéger les Anglais, les Français et les peuples autochtones. On a voulu protéger les individus en tant que membres d'un groupe, en tant que membres d'une collectivité, en tant que membres d'un peuple. On a voulu donner une protection spéciale aux Canadiens anglais, aux Canadiens français et aux peuples autochtones contre les abus d'une majorité, soit une majorité au Parlement fédéral, soit une majorité dans une Législature provinciale. La protection de certains droits des Français et certains droits des Anglais se trouve aux articles 93 et 133 de la constitution qui protègent les droits linguistiques et les droits scolaires. Pour les autochtones, on a donné une compétence exclusive au Parlement fédéral en espérant que les autochtones auraient un traitement plus juste si les provinces ne pouvaient pas légiférer en ce qui concerne ces peuples. Cette compétence fédérale se trouve à l'article 91, paragraphe 24 de la Loi constitutionnelle de 1867. (21 h 10)

Examinons premièrement les droits des Canadiens anglais et des Canadiens français. J'aimerais, sur cette question, parler seulement des droits linguistiques. J'ai déjà mentionné l'article 133 de la constitution. L'article 133 encadre les droits linguistiques des Canadiens anglais et des Canadiens français et prévoit qu'on peut utiliser soit la langue française, soit la langue anglaise devant les cours au Québec ou devant les cours fédérales et au Parlement fédéral et à l'Assemblée nationale.

On a aussi prévu dans la loi du Manitoba que les Manitobains auraient les mêmes droits, c'est-à-dire que dans la constitution du Canada on a prévu des droits linguistiques au profit des Canadiens anglais et des Canadiens français au niveau fédéral et dans les provinces du Manitoba et du Québec. Ce sont des droits assez limités, mais ces droits avaient une certaine

importance à l'époque parce que, en 1867, nous avions très peu d'institutions. Les institutions les plus importantes étaient, bien sûr, les Législatures provinciales et le Parlement fédéral, de même que les cours de justice.

On n'avait pas, par exemple, de tribunaux administratifs comme on en a aujourd'hui. On n'avait pas d'offices, de commissions, de régies et ainsi de suite. Donc, on a protégé les droits linguistiques dans les deux institutions les plus importantes à l'époque. Cependant, la province du Manitoba a adopté une loi en 1890 pour prévoir que cette province était une province unilingue. Un siècle plus tard, les francophones du Manitoba ont fait valoir leurs droits linguistiques qui sont inscrits dans la constitution canadienne, c'est-à-dire qu'ils avaient la protection de leurs droits enchâssés dans la constitution du Canada. Même chose pour les anglophones du Québec parce que quand le gouvernement actuel a adopté la loi 101 prévoyant l'unilinguisme à l'Assemblée nationale et devant les cours de justice dans certains cas, la Cour suprême a interprété l'article 133 de la constitution comme protégeant les droits des anglophones du Québec dans ces deux institutions et, donc, les articles en question de la loi 101 étaient jugés inconstitutionnels.

Notons que la Loi constitutionnelle de 1982 a affermi ces droits linguistiques au Canada. Par exemple, on a affermi, on a élargi les droits linguistiques protégés par la constitution en ce qui concerne le gouvernement fédéral et on a aussi protégé les droits linguistiques des Français et des Anglais au Nouveau-Brunswick et c'est dans la constitution.

Aujourd'hui, tout le monde au Québec demande à l'Ontario d'accepter l'article 133 de la constitution pour que cet article s'applique en Ontario comme il s'applique au Québec. On veut que les droits des francophones en Ontario soient enchâssés dans la constitution. Pourquoi? Parce que quand c'est enchâssé dans la constitution, on est sûr que les droits sont protégés. En passant, on pourra noter que la clause "nonobstant" dans la constitution canadienne, dans la charte canadienne, ne s'applique pas en ce qui concerne les droits linguistiques. Les droits linguistiques sont enchâssés, intouchables, sauf par amendement constitutionnel. Et on demande à l'Ontario d'enchâsser les droits des francophones même si aujourd'hui l'Ontario a reconnu certains droits linguistiques aux francophones, mais ce n'est pas assez. Ce n'est pas assez que ces droits soient encadrés dans une loi. On veut qu'ils soient enchâssés dans la constitution. Si on réclame ce droit d'enchâssement pour les Franco-Ontariens, pourquoi ne pas prévoir la même chose pour nos peuples autochtones?

Je passe maintenant aux problèmes des peuples autochtones. La constitution de 1867 a prévu une compétence exclusive au Parlement fédéral en ce qui concerne les autochtones. L'article 91, paragraphe 24, de la constitution stipule que "sont sous la compétence fédérale les Indiens et les terres réservées aux Indiens." Notons que les cours ont interprété le mot "Indiens" comme englobant aussi les Inuit. On a pensé que ce serait une façon de protéger les droits des peuples autochtones, mais c'est vraiment difficile de parler d'une protection de ces peuples par le biais de cet article de la constitution.

Je me souviens, M. le Président, qu'en 1868, par exemple, le Parlement fédéral a adopté "The Indian Act". Le titre de la version française démontre bien ce qu'on a pensé des peuples autochtones parce que le titre, dans la version française, c'est "l'Acte des Sauvages". Je pense que le traducteur a bien saisi la façon de penser et les voeux des législateurs de l'époque.

Dans cette loi, c'est le Parlement fédéral qui définit lui-même l'objet de sa compétence, c'est-à-dire que le Parlement peut faire de la discrimination contre certains Indiens, peut définir qui est Indien. Par exemple, le Parlement fédéral a défini qui est Indien. Ainsi, dans la Loi sur les Indiens, une femme blanche qui épouse un Indien acquiert le statut d'Indienne, mais une femme indienne qui épouse un homme blanc perd son statut d'Indienne. C'est le Parlement fédéral qui définit sa propre compétence en décidant qui est Indien.

Je ne veux pas aborder tous les problèmes qui sont assez complexes en ce qui concerne l'interprétation de l'article 91, paragraphe 24, de la constitution. Il suffit de noter que c'est difficile de parler d'une vraie protection des droits des peuples autochtones dans la constitution telle que rédigée en 1867.

Étant donné cette insuffisance dans la Loi constitutionnelle de 1982, l'article 35 édicte: Les droits existants ancestraux ou issus de traités des peuples autochtones du Canada sont reconnus et confirmés. Dans la présente loi, peuples autochtones du Canada s'étend notamment à des Indiens, des Inuit et des Métis du Canada.

De plus, l'article 37 de la Loi constitutionnelle de 1982 prévoit qu'il y aurait une conférence constitutionnelle où on discuterait notamment de la détermination et de la définition des droits des peuples autochtones à inscrire dans la constitution du Canada. C'est de cela qu'on parle aujourd'hui. C'est la prochaine conférence constitutionnelle qui aura lieu en avril 1985.

Au coeur de ce débat est cette question de l'enchâssement des droits des autochtones. Les droits qui ne sont pas enchâssés dans la constitution ne seront peut-être pas respectés.

(21 h 20)

La Charte québécoise des droits et libertés contient, bien sûr, la protection de nos droits fondamentaux et de nos libertés, mais cette charte contient une clause de dérogation, c'est-à-dire que l'Assemblée nationale pourrait passer outre à la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. Nous avons fait cela onze fois. Onze fois, l'Assemblée nationale a passé outre à la Charte québécoise des droits et libertés de la personne.

Par exemple, prenons la loi 111 que ce gouvernement a déposé il y a deux ans et qui a forcé le retour au travail des enseignants. Par une clause de dérogation, la Charte québécoise des droits et libertés de la personne ne s'est pas appliquée à la loi 111. Donc, les enseignants n'ont pas bénéficié des droits et libertés de la personne prévus dans la charte québécoise. De plus, dans cette loi 111, l'Assemblée nationale, à la demande du gouvernement -c'est le gouvernement qui a des votes - a aussi écarté l'application de la Charte canadienne des droits et libertés, a écarté l'article 2 qui protège les droits fondamentaux, a écarté les articles 7 à 14 qui protègent les garanties juridiques et a même écarté l'article 15 qui protège le droit à l'égalité qui n'était même pas en vigueur à cette époque.

Ce n'est pas assez d'avoir des droits dans les lois ordinaires. Si on a des droits dans la constitution, ces droits ne peuvent pas être touchés par un Parlement ou par une Assemblée nationale. Cela prend une procédure spéciale, cela prend un amendement spécial. Je pense que cela est d'une grande importance, surtout pour les peuples autochtones.

Personnellement, je suis contre les clauses de dérogation qu'on trouve, par exemple, dans la charte québécoise ou dans la charte canadienne. Dans le livre beige du Parti libéral du Québec, nous avons demandé qu'on enchâsse des droits fondamentaux et nous n'avons pas prévu une clause de dérogation. À mon avis, il faut abroger ces clauses de dérogation dans nos chartes québécoise et canadienne.

Aux États-Unis, ils ont un Bill of Rights, ils ont leur propre charte et il n'y a pas de clause de dérogation. Le congrès américain ne peut pas passer outre à la charte américaine. Une législature étatique ne peut pas passer outre à la charte américaine. On a des droits ou on n'en a pas. Si on a des droits, il faut qu'ils soient enchâssés et qu'ils soient intouchables par une législature provinciale ou par le Parlement fédéral, comme c'est le cas aux États-Unis.

Dans la résolution présentée à la Chambre aujourd'hui, le premier ministre propose - et je le cite - "Que l'Assemblée nationale affirme sa volonté de protéger dans ses lois fondamentales les droits inscrits dans les ententes conclues avec les nations autochtones du Québec." C'est quoi, une loi fondamentale au Québec? Si une loi fondamentale au Québec, c'est la Charte québécoise des droits et libertés, l'Assemblée nationale pourrait toujours passer outre à cette loi fondamentale. C'est insuffisant de protéger les droits ancestraux des autochtones dans une simple loi. Il faut que cela soit enchâssé dans la constitution. Si c'est dans une simple loi, même si on appelle cela une loi fondamentale du Québec, les 61 députés péquistes qui siègent aujourd'hui à l'Assemblée nationale pourraient passer outre à cette loi fondamentale, pourraient amender cette loi fondamentale. Ce ne serait pas la même chose si ces droits étaient enchâssés dans la constitution. Il serait impossible de passer outre à des droits enchâssés d'une telle façon.

Il semble que toutes les provinces et le Parlement fédéral soient d'accord pour inscrire dans la constitution les droits des peuples autochtones. Il ne faut pas, comme notre porte-parole, le député de Mont-Royal, l'a souligné, adopter la résolution telle que présentée par le premier ministre parce que le texte de cette résolution va avoir l'effet de diminuer les revendications des peuples autochtones.

Il me semble, M. le Président, que cette résolution ne reflète pas les voeux du peuple du Québec. Je pense que le peuple du Québec est beaucoup plus généreux et beaucoup plus respectueux des droits des autochtones que le gouvernement actuellement en place. Je pense que pour respecter vraiment la générosité du peuple du Québec, pour respecter vraiment les voeux des Québécois, il faut qu'on modifie la résolution pour prévoir qu'on est d'accord avec l'enchâssement des droits des peuples autochtones dans la constitution. C'est la seule façon - j'insiste - c'est la seule façon de vraiment protéger les droits des autochtones. C'est la seule façon de dire: Vous avez des droits et ce sera impossible pour nous ici à l'Assemblée nationale dans un an, dans deux ans ou dans cinq ans, de diminuer vos droits, de vous les enlever.

Je ne comprends pas comment le gouvernement actuel pourrait être contre l'enchâssement de ces droits des peuples autochtones étant donné que, dans toutes les autres provinces et au niveau fédéral, tout le monde est pour l'enchâssement de ces droits.

Enfin, M. le Président, j'aimerais demander au premier ministre de considérer à nouveau cette résolution et peut-être apporter des modifications dans le sens proposé par le député de Mont-Royal. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Châteauguay.

M. Roland Dussault

M. Dussault: Merci, M. le Président. C'est avec un vif plaisir que je prends la parole brièvement aujourd'hui à l'Assemblée nationale sur la motion du premier ministre québécois portant sur la reconnaissance des droits des autochtones.

Étant un député représentant d'une circonscription électorale qui a, en son centre, une réserve amérindienne - il s'agit des Mohawks de Kahnawake - on ne sera pas surpris de ce que j'aie tenu à m'adresser à cette Assemblée à cette occasion. Le débat que nous continuons aujourd'hui d'une certaine façon puisqu'il avait été amorcé, à toutes fins utiles, en commission parlementaire, il y a de cela plusieurs mois, par l'audition des points de vue des autochtones eux-mêmes, ce débat donc s'imposait de lui-même depuis très longtemps.

Peut-être même devrait-on admettre que notre peuple a un peu tardé à faire la preuve de sa capacité à reconnaître l'existence, et les droits qui en découlent forcément, de ceux qui nous ont précédé en cette terre d'Amérique. Rien ne nous forçait, bien sûr, à faire cet effort pour les nations amérindiennes qui vivent en territoire hors Québec, mais il s'imposait qu'un jour cet effort se concrétise dans un cheminement de l'Assemblée nationale qui a le devoir de parler au nom de tous les Québécois.

Sans que cette action de notre Assemblée se veuille totalement réparatrice de certains manquements à l'égard de nos prédécesseurs en terre québécoise - ce nom, M. le Président, n'est-il pas significativement d'origine amérindienne - on peut admettre qu'elle pourrait prendre quelque peu l'allure d'une action réparatrice. (21 h 30)

Bien sûr, on ne peut refaire l'histoire, comme nous nous plaisons souvent à nous le redire, mais on peut tenter d'en redresser les effets les moins satisfaisants. M. le Président, en 1534, en 1608, quand nos ancêtres découvreurs ont mis les pieds sur cette terre qu'on a baptisée Nouvelle-France, il y avait une présence humaine articulée sur le plan culturel et social, une présence faite d'humains aux habitudes et au mode de vie propres à chacun des regroupements ou à chacune des communautés. Si certaines de ces communautés se caractérisaient par un certain sédentarisme, d'autres relativement plus nombreuses avaient tendance à se déplacer sur le territoire qui était le leur, naturellement. La présence des Blancs, comme ils nous appellent très souvent, et toute la place qu'elle a prise avec le temps a surtout eu un impact sur ces dernières, puisqu'on les a, et pas toujours subtilement, M. le Président, invitées à se fixer quelque part de façon définitive. Sont donc nées les réserves et ce qu'il y a de conséquences.

Bien sûr, nous vivons tous plus ou moins dans une réserve. Nous sommes quand même forcés d'admettre que les nôtres sont plus faciles à assumer que celles qui leur furent imposées. Sur cette seule facette de leur histoire, on peut déjà faire reposer l'obligation de reconnaître un principe, c'est-à-dire celui que les nations autochtones doivent avoir le droit à l'autonomie sur les terres qui leur sont attribuées ainsi qu'au contrôle des institutions sur ces mêmes terres.

La motion du premier ministre s'y attelle, M. le Président. Je pense qu'il faut l'admettre. Les Québécois pourraient-ils sérieusement leur reconnaître moins que le minimum qu'ils exigent pour eux-mêmes depuis plusieurs générations? La réponse s'impose d'évidence, c'est non. Il me semble que la motion que nous sommes à débattre leur reconnaît ce minimum. Si nous voulons garder notre renommée de peuple généreux à l'égard de nos visiteurs et de nos amis, il faut que nous nous montrions capables de reconnaître plus que ce minimum.

Je pense que nous pouvons nous réjouir de ce que la motion du premier ministre nous amène à reconnaître plus que ce minimum et qu'elle fait preuve d'ouverture et de générosité. Je remets en question les avancés du député de D'Arcy McGee tout à l'heure. Notre peuple est généreux, et la motion du premier ministre fait transparaître cette générosité.

De plus, M. le Président, il m'apparaît que cette motion aurait pu être jugée incomplète si elle n'avait pas identifié tous les droits qui peuvent être exercés par les autochtones et visant, selon les mots mêmes de la motion, "à leur permettre de se développer en tant que nations distinctes ayant leur identité propre et exerçant leurs droits au sein du Québec". Ces droits sont ceux qui méritent vraiment d'être l'objet d'une entente entre les autochtones et les Québécois. Il s'agit du droit à l'autonomie au sein du Québec, du droit à leur culture, leur langue, leurs traditions, du droit de posséder et de contrôler des terres, du droit de chasser, pêcher, piéger, récolter et participer à la gestion des ressources fauniques et, en dernier lieu, du droit de participer au développement économique du Québec et d'en bénéficier.

Ce qui me plaît par-dessus tout dans cette motion, c'est qu'elle se termine par une ouverture très appropriée, il me semble, à la création d'un forum parlementaire permanent où des représentants des nations autochtones pourront faire valoir leurs droits, leurs aspirations et leurs besoins. C'est sans doute à dessein d'ailleurs que l'expression "forum parlementaire" a été retenue. Elle dit bien ce qu'elle veut évoquer, mais elle ne présume pas de la forme que prendra ce forum, ni de sa composition, laissant en cela

aux premiers intéressés, les autochtones, le soin d'approfondir la question.

M. le Président, dans un autre ordre d'idées, je voudrais dire que si la reconnaissance des droits qui découlera de l'adoption peut paraître théorique et peut-être même de préoccupation très concrète pour ne pas dire terre à terre, il n'en est cependant rien pour celui qui, comme député, doit constater quasi quotidiennement les conséquences des difficultés à pouvoir s'entendre entre communautés nationales sur des objets qui mettent en cause l'organisation pratique de services aux citoyens. J'ai à l'esprit le cas précis d'un projet d'autoroute dans le Sud-Ouest du Québec, ma région, où pendant des années le projet a été retardé et a même dû être modifié substantiellement dans son hypothèse de base parce qu'il n'y avait pas consentement des Mohawks pour laisser passer l'autoroute dans la réserve de Kahnawake, alors que la perception de l'administration était qu'il serait possible d'imposer un tel projet à la nation mohawk.

Situation analogue, M. le Président, pour le projet d'une voie préférentielle pour autobus du Sud-Ouest vers Montréal via le pont Mercier. Projet qui a dû être retardé pendant plusieurs mois parce qu'il y avait obligation d'assurer une surveillance policière sur cette voie préférentielle, surveillance qu'on n'arrivait pas à attribuer à un quelconque corps policier puisque cela se passait sur les terres de la réserve et amenait un problème de juridiction en relation avec les aspirations bien plus qu'en relation avec la constitution.

Aussi, M. le Président, la motion débattue aujourd'hui me donne d'autres raisons, celles-là plus personnelles de me réjouir. Il me semble qu'elle m'offre, ainsi qu'à la population de mon comté et du Sud-Ouest, un renouvellement du contexte en termes de légitimité, qui permettra de mieux encadrer notre relation mutuelle, de mieux fixer les règles qui devraient régir cette relation et de mieux asseoir le dialogue nécessaire sur un respect réciproque, un respect fondé sur la connaissance de l'autre et de ses aspirations.

Dans notre enthousiasme, M. le Président, il faudra cependant rester réalistes, reconnaître les droits des nations autochtones, et, malgré toute la bonne volonté dont on voudrait faire preuve, ce n'est pas une tâche facile. La difficulté vient principalement du fait qu'au-delà de la question des juridictions en cause, toutes les nations qui sont concernées ne sont pas rendues au même point quant à leur évolution et quant aux moyens qu'elles jugent nécessaires de prendre pour assurer leur épanouissement comme nations autochtones. De ce fait, elles n'ont pas identifié les mêmes exigences, et on le comprend. La solution la plus raisonnable à ce genre de situation ne saurait être dans la recherche du plus bas dénominateur commun ni dans l'imposition de devoirs relatifs à des droits que certaines nations ne jugent pas utiles de revendiquer avec beaucoup d'énergie.

Si les droits reconnus dans la motion du premier ministre, de même que les principes qui ont mené à la reconnaissance de ces droits, m'apparaissent acceptables, il m'apparaît aussi, cependant, que cette motion ne pourra jamais constituer un point d'arrivée définitif pour toutes les nations autochtones. Je pense, par exemple, à la nation mohawk de Kahnawake, d'Oka ou de Saint-Régis. Cette nation mohawk saura sans doute apprécier l'effort consenti par les Québécois pour leur reconnaître les droits les plus libres possible de contrainte pour leur fonctionnement national. Elle trouvera très tôt l'occasion de nous rappeler qu'entre les droits reconnus par les autres et ceux qu'elle se reconnaît elle-même, il y a une marge qu'on ne saura jamais oublier, M. le Président, qu'il ne faudra jamais oublier.

Il m'est arrivé suffisamment souvent d'être en situation d'entendre leur point de vue à ce sujet. Je sais, M. le Président, qu'aucun encadrement de notre part, comme de la part du pouvoir fédéral, ne semble acceptable aux yeux des dirigeants de la réserve. Il faut aussi se rappeler, M. le Président, que c'est sans doute une réalité avec laquelle il faudra que nous apprenions même à vivre. Il est cependant permis d'espérer qu'ils accepteront d'utiliser le forum parlementaire prévu à la fin de la motion pour nous faire connaître les raisons qui les animent. Dans leur cas, comme dans celui de toutes les autres nations autochtones, je me réjouis du chemin maintenant parcouru qui nous a menés à cette motion en débat. J'invite donc, M. le Président, mes collègues de l'Assemblée nationale à adopter unanimement cette motion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Sainte-Anne. (21 h 40)

M. Maximilien Polak

M. Polak: Merci, M. le Président. Je n'avais pas l'intention au début d'intervenir sur cette motion du premier ministre, mais je suis ici depuis cet après-midi, alors que le premier ministre a présenté ses arguments. J'ai écouté notre porte-parole, les porte-parole de ceux qui représentent les deux partis et je dois vous dire, M. le Président, que je suis étonné en écoutant le parti ministériel. C'est la raison pour laquelle j'interviens, simplement sur une question de justice naturelle, de simple bon sens.

Quand j'entends le député de

Châteauguay parler des droits des autochtones: voici ce qu'on va donner aux autochtones, ce qu'ils n'ont jamais eu et nous, le gouvernement, on va les protéger -est-ce qu'il réalise - il doit le savoir très bien - que dans son comté de Châteauguay, il y a un groupe très bien connu, la bande des Mohawks? Ils ont appelé le député de Mont-Royal, hier encore, pour lui dire: S'il vous plaît, M. le député, voulez-vous faire tout votre possible pour dire à l'Assemblée nationale, au premier ministre du Québec, qu'on ne veut rien savoir de cela? On est contre. Vous êtes en train de disposer des droits des gens. Vous ne les avez pas consultés. Ils ne veulent rien savoir de vos idées, de vos bonnes intentions. Ce ne sont pas vos bonnes intentions du tout. Ils protestent. Le député de Châteauguay parlait ici avant moi, des autochtones dans son comté. Ils le lui ont dit clairement. Peut-être qu'il n'a pas écouté. Le député de Mont-Royal a écouté. Ils ne veulent rien savoir.

M. le Président, je me rappelle, il y a quelques mois, six ou neuf mois, on parlait d'un hôpital, également dans le comté de Châteauguay, justement pour les Mohawks. Je les ai avertis dans le temps. Je leur ai dit: Soyez prudents. Quand le gouvernement vous donne un hôpital, soyez bien certains que vous aurez un hôpital. C'était exactement la même bande de Mohawks qui, dans le temps, ne voulaient rien savoir parce qu'ils avaient peur de ces promesses du gouvernement qui sont de fausses promesses, des promesses vides.

Je me demandais quelle est la véritable intention du premier ministre en présentant cette motion cet après-midi. Est-ce que c'est lui qui est soudainement devenu le protecteur des autochtones? Quelle en est la raison? Je demandais cela honnêtement à notre porte-parole, le député de Mont-Royal. Il m'a dit: Maximilien, vraiment, je ne comprends pas. Moi, ce que je sais, je me rappelle très bien qu'en 1974, c'était lui, le député de Mont-Royal qui était le représentant officiel autorisé pour négocier une entente, justement avec les autochtones. Et c'est la fameuse entente de la Baie James. Quand le député de Duplessis a dit tout à l'heure: Voici, on donne au moins dans la motion les mêmes droits et même plus que dans l'entente de la Baie James, le député de Mont-Royal m'a dit - et je suis content qu'il me l'ait dit - je veux justement rétablir ce point - ce n'est pas vrai. C'est faux. Soit que le député de Duplessis ne connaisse pas ce fait, soit qu'il soit en train de fabriquer quelque chose qui n'existe pas.

Dans la motion, le gouvernement offre même moins aux autochtones que ce que le député de Mont-Royal avait déjà obtenu dans la fameuse entente de 1974. Et je m'explique. Quand on lit la résolution du premier ministre, qu'est-ce qu'il y a? Il dit: On offre aux autochtones a) le droit à l'autonomie au sein du Québec. Qu'est-ce que cela veut dire, ce mot "autonomie"? Est-ce que cela veut dire l'autonomie politique comme le Parti québécois? Ils sont toujours les défenseurs d'une autonomie politique, le "self destination". On va déterminer notre propre destin. Quand on parle de cela, le gouvernement dit: Ah! Il ne faut pas aller trop loin. Il faut toujours réaliser que nous sommes le gouvernement officiel du Québec. Les autochtones ont tout de même une position sur le plan constitutionnel interne de la province, un peu inférieure et avec le mot autonomie, cela n'a pas exactement le même sens qu'ils ont pour leurs propres desseins.

M. le Président, ils offrent des droits à la culture, à la langue et aux traditions. Le premier ministre offre dans sa motion le droit de posséder et de contrôler les terres. Rien de nouveau. Tout cela existait. Comme le député de Mont-Royal l'a bien indiqué, il y a des choses qu'on ne trouve pas dans la motion mais qui existaient déjà dans l'entente de 1974, telles que des commissions scolaires cries, par exemple. C'est important. Les Cris ont gagné ce point. Il faut réaliser que c'est un autre groupe, ce sont les Cris qui ont protesté, qui ont envoyé des télégrammes. Cet après-midi, le député de Mont-Royal a lu ces télégrammes provenant de tous ces groupements d'autochtones qui demandent: S'il vous plaît, ne nous rendez pas la grande faveur de votre motion, on ne veut rien savoir; on n'a pas besoin de votre protection, on fait mieux et on n'a rien à y voir.

Savez-vous pourquoi, M. le Président? Parce que tout le monde sait qu'au mois d'avril 1985, dans à peu près un mois d'ici, il y aura une conférence fédérale avec tous ces autochtones du Canada, y inclus ceux qui résident au Québec, justement pour parler de ces problèmes et essayer de trouver une solution, pour incorporer leurs droits dans la constitution canadienne. Nous, ici, au mois de mars, nous arrivons avec une motion qui peut affaiblir la position des autochtones lors des négociations qui s'en viennent un peu plus tard, en avril, avec le gouvernement fédéral. Pourquoi?

Il y a des droits tels que, par exemple, les commissions scolaires, les services de santé. C'est important pour les autochtones. Ils l'ont indiqué au député de Mont-Royal. Où, demandent-ils, trouvons-nous dans la résolution le droit aux services de santé, nos droits aux services de santé, à notre manière, ceux qu'on connaît? Nulle part. Cela existait, par exemple, dans l'entente de 1974 qui a été conclue par le député de Mont-Royal au nom du gouvernement du temps.

Par exemple, ce n'est pas seulement sur les services de santé qu'ils se posent des

questions, sur les services sociaux aussi. On sait de nos jours ce que veulent dire les services sociaux. C'est un concept qui est large. Eux, ils veulent savoir, à leur manière, les autochtones, quels sont les services sociaux? Trouvez-moi donc le texte de votre fameuse résolution, M. le premier ministre, où on aura ces droits? Vous donnez moins dans cette résolution que le député de Mont-Royal avait obtenu dans le temps, en 1974.

Le député de Duplessis a dit tout à l'heure: Ils auront plus. Je ne veux pas dire que c'est un mensonge, parce que je ne peux pas l'accuser d'être menteur, mais je peux dire tout de même que c'est erroné ou que peut-être il n'a pas dit la vérité.

Autres exemples. Ils ont parlé des droits au service de la police. C'est important pour les autochtones, le service de police. Ils demandent: Trouvez, dans votre fameuse résolution, M. le premier ministre, les droits au service de notre police, à notre manière, selon notre style, selon notre façon de vivre, selon nos coutumes? On ne les retrouve pas non plus mais cela existait dans l'entente de la Baie James de 1974.

Ils ont parlé de l'administration de la justice, les autochtones; l'administration de la justice à leur manière, selon leurs propres concepts, ceux auxquels ils sont habitués et non pas toujours selon nos concepts à nous. Ils se retrouvaient dans l'entente de 1974. Trouvons-nous, ont-ils demandé, dans cette fameuse motion du gouvernement présentée par le premier ministre, l'application de la justice pour notre protection, à notre manière, afin que nous puissions agir, comme vous le dites, d'une manière autonome?

Dans sa résolution, le premier ministre dit: Vous aurez droit à l'autonomie au sein du Québec. Qu'est-ce que cela veut dire? C'est bien vague. Est-ce que cela veut dire qu'ils n'ont pas droit à des commissions scolaires à eux? qu'ils n'ont pas droit aux services de santé à eux? qu'ils n'ont pas droit à des services sociaux à eux? qu'ils n'ont pas droit à une police à eux? qu'ils ne peuvent faire l'administration de la justice comme ils la connaissent, à eux et pour eux? Est-ce que le mot "autonomie" veut dire tout cela?

C'est bien beau pour les députés ministériels. Le député de Duplessis doit le savoir mieux que moi parce que, dans le comté de Sainte-Anne, il n'y a pas d'autochtones. Je suis intervenu sur une simple question de justice naturelle, une question d'équité. J'ai écouté les débats depuis cet après-midi et je me demandais quelle en est la raison? Est-ce qu'on est ici pour remplir le temps? Est-ce que le premier ministre n'a rien de mieux à faire que de présenter cette motion pour faire un peu de bruit et démontrer qu'il est bon pour les autochtones? (21 h 50)

Ils ont répondu massivement, ils ont presque tous dit, et je cite: "Les nations abénaquise, algonquine, attikamek, crie, huronne, micmaque..." Je me rappelle très bien, le député a parlé de ça tout à l'heure. Il y a deux ans vous vous rappelez, M. le Président, la grande guerre avec les bateaux de guerre, les navires, les fusils contre les Micmacs, la Surêté du Québec, le ministre du temps, le ministre Stop Lessard... Je me rappelle qu'à un moment donné, il y avait des protestations contre la fusion de deux villes, etc. Ils sont même venus avec une petite toilette. On a pris une photo, etc. Je me rappelle, c'étaient les Micmacs, le grand gouvernement du Québec contre ce groupe-là. C'était pour protéger les droits des autochtones.

Le député de Châteauguay parlait tout à l'heure des Mohawks. Je voudrais lui dire d'aller faire un petit tour justement dans son comté pour voir les Mohawks et leur demander ce qu'ils en pensent... Ils ont téléphoné au député de Mont-Royal hier pour dire: S'il vous plaît! arrêtez ça, bloquez ça. On n'a pas besoin de vos cadeaux. Il y a une expression, un "cadeau arabe". Je n'aime pas les expressions un peu racistes parce qu'un cadeau arabe ce n'est pas un beau cadeau, mais tout de même, c'est un cadeau qu'on ne veut pas avoir. On ne veut pas avoir votre cadeau péquiste. C'est un cadeau bien emballé et il ne se trouve rien dedans. On ouvre le paquet, on a des rubans et, en dedans, c'est vide. Ça, c'est votre cadeau. Eux, ils sont intelligents. Les autochtones disent: on aime mieux ne pas toucher à cette boîte-là, cette boîte péquiste avec les beaux rubans autour, le premier ministre qui est là et qui dit: Savez-vous, je comprends bien, je veux vous aider, je vais parler pour vous autres. Ils disent: On aime mieux ne pas y toucher. On ne veut rien savoir parce que vous nous donnez moins dans cette résolution que ce que le député de Mont-Royal a obtenu en 1974. On n'a pas besoin de ça. À part cela, on va négocier en avril, dans un mois. Nous, les autochtones, on va négocier à Ottawa avec le gouvernement fédéral. Au moins, on veut y aller avec des mains moins liées, on veut parler de nos problèmes, on veut parler de nos commissions scolaires, de nos services de santé, de nos services sociaux, de nos services de police, de notre administration de la justice. On n'a pas besoin de votre résolution pour nous lier les mains. C'est ça qu'ils vous demandent. Pourquoi n'écoutez-vous pas, une fois pour toutes, justement ceux qui sont impliqués? Vous êtes en train de disposer de quelqu'un que vous n'avez même pas consulté.

Cet après-midi, le député de Mont-Royal a simplement demandé deux choses. Il a dit: S'il vous plaît! monsieur le gouvernement, voulez-vous arrêter vos procédures, suspendre votre motion et, au

moins, attendre l'issue de la conférence 1985. On n'a rien à perdre, on est là pour protéger nos autochtones. Si c'est vrai que vous avez tellement d'intérêt dans la protection des autochtones, faites-leur une faveur. Ne faites rien, attendez donc le résultat de la conférence d'avril 1985 et ensuite on verra.

Deuxièmement, il a dit - deuxième suggestion - ensuite on va - le gouvernement les rencontrer. Rencontrez donc les autochtones d'une manière impartiale, d'une manière objective et honnête, pas pour faire de la petite politique pour essayer d'avoir les autochtones avec vous ou pour devenir soudainement le défenseur des droits des minorités. Eux ne vous croient pas et je ne vous crois pas non plus. C'est pour ça que j'interviens, M. le Président, parce que c'est étonnant. Je ne connais pas le dossier. Quand j'ai vu ça, j'ai dit: Qu'est-ce qui se passe, qu'est-ce qu'il y a là-dedans? Vous n'êtes pas honnêtes intellectuellement, c'est une malhonnêteté intellectuelle. Je ne comprends pas.

Oui, M. le Président, quand l'assistant du leader parlementaire se lève, l'ancien acteur qu'on a bien connu, avec de beaux cheveux gris, il faut bien comprendre une chose. Eux, les autochtones ne veulent rien savoir. Ils vous ont dit, y compris vous, M. l'assistant du leader: On n'y touche pas. On n'a pas besoin de vos cadeaux, on ne veut rien savoir de cela. S'il vous plaît, foutez-nous la paix! Pourquoi faire cette motion? Présentez-nous donc une motion, ce soir par exemple, pour résoudre le problème de l'emploi chez les jeunes. Cela, ce serait intéressant. Une motion pour régler les problèmes d'économie et de chômage. Pas cela. Comment se fait-il qu'on parle soudainement du problème des autochtones? Soudainement, on arrive avec la solution...

Lorsque le député de Mont-Royal, qui connaît très bien le dossier, qui connaît le dossier mieux que le premier ministre, qui connaît le dossier mieux que n'importe lequel d'entre vous, y inclus les députés de Châteauguay et de Duplessis, parce qu'il a vécu avec ces problèmes, nous a parlé - je ne révèle pas de secrets du caucus - il nous a dit: J'ai besoin de volontaires parce qu'il y a quelque chose d'incroyable qui se passe. Moi, j'étais là et je n'ai pas réagi. Mais il avait raison. Je comprends maintenant de quoi il s'agit. On est en train, comme on dit en anglais "to pull the wool over the eyes". C'est ce que vous êtes en train de faire et je suis content que le député de Mont-Royal soit intervenu et ait trouvé des volontaires pour répondre à chacun de vous. Le député de Duplessis et celui de Châteauguay, qui ont tout de même une population autochtone dans leur comté, viennent nous raconter des histoires qui ne sont pas vraies. Ils le savent. Ils. n'ont qu'à vérifier auprès de leur propre population autochtone et ils vont savoir que ce n'est pas vrai. C'est honteux de parler comme cela. Ce sont les raisons pour lesquelles je suis intervenu. D'autres vont intervenir après moi. Ils vont peut-être être mieux préparés que moi. Moi, je parle du simple principe de justice normale, humaine, en me fondant sur ce que le député de Mont-Royal m'a donné comme documentation. Le texte de 1974 existe. Il y a déjà des traités qui sont signés. Il y a des lois qui existent. Arrêtez donc de faire des motions et de nous donner des cadeaux bien enrubannés mais sans contenu. Je vous remercie.

Des voix: Bravo!

Débat de fin de séance

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous allons maintenant assister à un débat de fin de séance afin de poursuivre l'étude d'un sujet soulevé cet après-midi lors de la période de questions par le député de Sainte-Marie. M. le député de Sainte-Marie a un droit de parole de cinq minutes, M. le ministre du Travail, un droit de parole de cinq minutes et le député a un droit de réplique de deux minutes. M. le député de Sainte-Marie.

Le conflit à l'usine Domtar de Lebel-sur-Quévillon

M. Guy Bisaillon

M. Bisaillon: Je remercie mon collègue de Deux-Montagnes. M. le Président, cet après-midi, à la période de questions, j'ai posé une question au ministre du Travail sur le conflit qui sévit à la compagnie Domtar, à Lebel-sur-Quévillon. Je ne suis pas satisfait de la réponse que le ministre m'a donnée. Ce que je cherchais à savoir, c'était pourquoi le ministre du Travail s'entêtait à continuer une expérience de conciliation qui, jusqu'à maintenant, n'a rien donné. Ma question était pour faire préciser au ministre du Travail le fait que le gouvernement s'engage dans une médiation spéciale et, au-delà de cela, que l'Un des principaux actionnaires de cette compagnie, qui est le gouvernement, s'implique dans le conflit de travail vécu actuellement.

Rappelons rapidement en quoi consiste ce conflit. Depuis neuf mois, les travailleurs sont en grève, 350 travailleurs sont en grève. Par le fait de ce conflit de travail, 850 personnes de la région, de la municipalité, sont aussi sans emploi. Tout le conflit a pris naissance par une action unilatérale de la compagnie qui a procédé à des mises à pied et à des mouvements de personnel. Le syndicat est allé en grief sur les décisions unilatérales de la compagnie. Le tribunal

d'arbitrage a donné raison au syndicat. La compagnie est allée en Cour supérieure avec un bref d'évocation. La Cour supérieure a donné raison au syndicat. Au même moment le syndicat s'est adressé au commissaire du travail prétendant que dans les mouvements de personnel il y avait eu discrimination. Le commissaire du travail a donné raison aux travailleurs. La compagnie est allée en appel devant le Tribunal du travail. Le Tribunal du travail a jugé la cause et a donné raison aux travailleurs.

Pendant toute cette période la compagnie s'est réfugiée derrière une seule position: n'appliquons pas les sentences arbitrales. Admettez à l'avance que vous n'endosserez pas les sentences arbitrales et nous accepterons par la suite de négocier. Cet après-midi le ministre a prétendu que les parties s'étaient entendues pour régler un certain nombre de ces dossiers. Quant à moi je prétends que les parties ne pouvaient pas s'entendre sur cet élément. Le syndicat est placé, lui aussi, devant une sentence arbitrale qui doit être appliquée à des individus. Seuls les individus pourraient accepter un règlement avec la compagnie, ce qui a été fait dans un certain nombre de cas. Restent un certain nombre de dossiers en suspens. Les individus demandent l'application de la sentence arbitrale. C'est leur droit le plus strict, le droit que nos lois et que les tribunaux ont prévu, leur ont accordé et leur ont reconnu. (22 heures)

Devant ces faits la compagnie, le 6 mars 1985, et c'est un autre aspect de ma question, a envoyé une lettre à l'ensemble de la population de Lebel-sur-Quévillon pour, nommément, indiquer que si le conflit se poursuivait c'était dû à neuf travailleurs qui n'acceptaient pas un règlement individuel avec la compagnie. Quant à moi, je dis que cette procédure utilisée par la compagnie est condamnable, que le gouvernement qui est le principal actionnaire de cette compagnie devrait réagir à des procédures utilisées par la compagnie Domtar à Lebel-sur-Quévillon.

Au-delà de cela des rencontres de conciliation ayant eu lieu, la compagnie ayant toujours maintenu une position identique: Abandonnez d'abord et avant tout le résultat des sentences arbitrales, nous négocierons après. Avant les négociations, pendant les négociations, avant la conciliation, pendant la conciliation. Ceci s'étant déjà produit, que peut espérer le ministre d'une rencontre, vendredi prochain, de conciliation sous le même fonctionnement que celui qui a déjà été prévu?

Ma question au ministre, M. le Président: Est-il prêt ce soir à prendre l'engagement d'éviter à tout prix que, lors de la rencontre de vendredi, la question des griefs et des sentences arbitrales soit discutée? Le ministre, aujourd'hui, est-il prêt à prendre l'engagement de discuter vendredi devant le conciliateur et de forcer la compagnie à discuter vendredi devant le conciliateur le fond du litige et le fond des clauses de convention qui régleraient le conflit? Le ministre, aujourd'hui, est-il prêt à prendre l'engagement, si la rencontre de vendredi ne donne pas de résultat, de s'engager dans une médiation spéciale? Le ministre, aujourd'hui, est-il prêt à prendre l'engagement de forcer le gouvernement, principal actionnaire de cette compagnie qui n'hésite pas lorsqu'il s'agit de donner des subventions à intervenir dans l'entreprise privée, à intervenir directement dans les affaires de Domtar à Lebel-sur-Quévillon et à forcer une discussion véritable de la négociation et à amener un règlement de la convention collective?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre du Travail.

M. Raynald Fréchette

M. Fréchette: M. le Président, le temps qui nous est alloué à l'intérieur de la procédure prévue pour un semblable débat ne permet évidemment pas d'aller dans le détail de l'une et l'autre des questions qu'a soulevées le député de Sainte-Marie. J'essaierai de cerner, aussi rapidement que c'est possible de le faire, ce que je considère, à ce stade-ci, comme étant les principaux points soulevés par le député de Sainte-Marie.

Je lui dirai d'abord, comme première observation, qu'il m'apparaît un peu spécial, pour ne pas dire irrégulier, que l'on entreprenne de demander, à toutes fins utiles, à des gens qui détiennent ou qui ont en main une sentence arbitrale qui leur donne raison sur un grief qu'ils ont déposé, laquelle sentence arbitrale a été, comme l'a dit le député de Sainte-Marie, confirmée devant les tribunaux de droit commum, devant tous les autres tribunaux qui ont juridiction pour se prononcer là-dessus, je trouve effectivement cette procédure un peu spéciale, sinon irrégulière encore une fois, que d'insister pour que l'on se désiste, à toutes fins utiles, d'un jugement qui a été rendu par les instances appropriées à le rendre.

D'autre part, M. le Président, je n'ai pas à ma disposition, et le gouvenement n'a pas à sa disposition non plus, quelque moyen que ce soit pour empêcher que, dans des cas où il pourrait y avoir un consentement de part et d'autre, une semblable situation puisse se produire. D'ailleurs, on va tous convenir qu'elle s'est effectivement produite. Au début, lorsqu'on a commencé à discuter de cette sitution, il y avait - le député de Sainte-Marie le sait - 29 griefs dont il était question. Au moment où l'on se parle, si mes

informations sont exactes, il en resterait neuf et neuf pour lesquels les syndiqués impliqués ne sont pas ni disposés ni prêts à inscrire un désistement, ce avec quoi, quant à moi, je vous le dis comme je le pense, je suis tout à fait d'accord, lorsqu'on a en main une décision de cette nature.

Deuxièmement, M. le Président, le député de Sainte-Marie fait référence à la possiblité qu'une intervention puisse être faite après avoir considéré le résultat que pourrait donner ou ne pas donner la rencontre de vendredi. Il est fort clair que si, effectivement, cette rencontre ne débouchait pas sur ou bien un règlement ou alors des espoirs d'un règlement qui pourrait intervenir dans les heures ou dans les jours qui suivraient une semblable rencontre, il faudra, de toute évidence, que celui qui est responsable d'un semblable dossier au gouvernement du Québec prenne les dispositions pour modifier le processus de la négociation qui a prévalu jusqu'à maintenant. Quelle tournure ou quelle allure cela pourrait-il prendre? Ce pourrait être effectivement de la nature d'une conciliation spéciale. Ce pourrait être également de la nature d'une médiation spéciale, mais pour arriver à déterminer ce genre de situation, M. le Président, il faudra voir encore une fois, il me semble, quels seront les résultats d'une semblable rencontre.

Dans le courant de la journée, M. le Président, on a fait référence à la possibilité que l'une des parties ne soit pas présente à l'invitation qui a été faite de se retrouver autour d'une table de négociation vendredi prochain. Si telle devait être la situation, il faudra évidemment considérer la démarche de vendredi comme étant un échec par rapport à l'objectif qui est visé et, dans de semblables circonstances, il faudra aussi prendre l'une ou l'autre des dispositions dont on vient de parler.

Maintenant, M. le Président, l'autre question que me soumet le député de Sainte-Marie, c'est la suivante: Le ministre, ce soir, peut-il prendre l'engagement qu'à cette rencontre de vendredi, il ne sera pas question des griefs dont on parle depuis un bon moment? Je voudrais bien prendre un semblable engagement si j'avais le pouvoir de le faire. À supposer que je prenne l'engagement de demander au responsable du dossier au ministère du Travail de faire en sorte qu'on ne discute pas de ces griefs, mais que, par ailleurs, l'une ou l'autre ou l'une et l'autre des deux parties souhaiterait que la discussion se fasse là-dessus, le député de Sainte-Marie va convenir qu'à cet égard, en tout cas, il m'est absolument impossible de prendre un engagement de la nature de celui dont il me parle. Premièrement, parce que je n'en ai pas le pouvoir par la loi ou par la réglementation et, deuxièmement, parce que je ne suis pas sûr que les parties elles-mêmes n'aient pas effectivement le désir de soulever la question, ne serait-ce que pour y référer et essayer d'identifier le genre de solution qui pourrait convenir pour vaincre cette difficulté qui empêche effectivement que la négociation s'enclenche, se fasse et se termine sur les autres points qui sont actuellement en discussion. Il est également clair, M. le Président, que ce dossier, qui fait référence à un conflit de travail qui dure maintenant depuis bientôt dix mois...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre, si vous voulez conclure. Il vous reste... Votre temps est écoulé. S il vous plaît!

M. Fréchette: Oui, je conclus, M. le Président. Je vous signalerai qu'autant celui qui vous parle que le gouvernement, que le député d'Abitibi-Est, qui s'est impliqué dans le dossier à de très nombreuses reprises depuis que le conflit est en cours, toutes ces personnes ont à coeur qu'une solution soit trouvée dans les meilleurs délais. Sur certaines parties de l'intervention du député de Sainte-Marie, je réitère que je suis disposé à faire un certain bout de chemin dans le sens qu'il me suggère.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Guy Bisaillon (réplique)

M. Bisaillon: M. le Président, je prends bonne note non seulement des bonnes intentions que le ministre vient de nous exprimer, mais aussi de la fermeté avec laquelle il l'a fait. À titre indicatif, je pourrais peut-être lui suggérer un certain nombre de mesures qui pourraient être prises. L'utilisation, par exemple, de l'ex-chef de cabinet du premier ministre - il a l'habitude de mater cela, lui, des sociétés qui appartiennent à l'État - l'utilisation d'une commission parlementaire. On a déjà utilisé cela ici, au Parlement, pour des entreprises privées. Je me souviens, par exemple, d'une commission parlementaire sur le conflit du Soleil. Là, le gouvernement n'était pas du tout actionnaire. Je me demande ce qui empêcherait, par exemple, la tenue, si la réunion de vendredi ne donnait pas de résultat, d'une commission parlementaire. Au-delà de cela, j'indique qu'au conseil d'administration de cette entreprise il y a huit représentants de la Société générale de financement ou de la Caisse de dépôt. Cela se change, des administrateurs et quand cela se nomme, des administrateurs, cela se donne des mandats aussi. Il me semble que ce sont toutes des pistes que le ministre pourrait explorer. À tout événement, j'espérerais que le ministre nous donne dès mardi des

résultats sur la rencontre de vendredi.

Je sais bien qu'il ne peut pas de lui-même donner des directives aux parties mais il pourrait au moins demander à son conciliateur qu'il exige des parties que les parties qui sont convoquées pour parler d'une convention collective s'en tiennent à la convention collective, ce qui s'appelle négocier de bonne foi, et non pas mettre des préalables à la négociation.

Je vous indique aussi, M. le Président, que j'apprécierais fort que le Parlement prenne un peu ce dossier en main. Des ordres du Parlement, cela peut avoir des effets aussi. On utilise les ordres du Parlement allègrement lorsqu'il s'agit de mater les travailleurs ou de les pénaliser, pourquoi ne s'en servirait-on pas à l'occasion pour leur rendre justice et pour mater les employeurs?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, ce débat étant maintenant terminé, je signale pour le bénéfice de nos collègues et également ceux et celles qui suivent nos travaux, que demain, à compter de dix heures, nous reprendrons le débat sur la motion du premier ministre. Selon les articles 98 à 100, c'est le député de Vachon qui aura la parole. Par la suite, si le temps nous le permet, nous poursuivrons le débat sur le Code civil du Québec.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur ce, nous ajournons nos travaux à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 22 h 13)