Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures deux minutes)

Le Président: À l'ordre!

Nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez prendre vos places.

Aux affaires courantes, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi, ni de dépôt de quelque document que ce soit.

Aux interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur une question de fait personnel, j'ai reçu, dans les délais requis, une communication du député de Labelle me faisant part qu'il a l'intention de soulever, à la période des affaires courantes de cet après-midi, une question de fait personnel. M. le député de Labelle.

Démission du député de Labelle M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, c'est avec beaucoup d'émotion que je quitte aujourd'hui mon siège de député de Labelle. De temps à autre, on fait état du petit côté des grandes choses qui se passent à l'Assemblée nationale. Cette attitude s'explique, mais on comprendra qu'outre les bons coups et les mauvais coups, il y a surtout le temps et l'énergie dépensés jour après jour, à l'intérieur comme à l'extérieur de la Chambre, pour mériter la confiance des gens que nous représentons.

Pour moi, comme pour tous et toutes mes collègues, j'en suis sûr, la Chambre constitue en quelque sorte l'expression ultime de la démocratie au Québec. Ce sont les membres de cette Chambre qui portent sur leurs épaules à la fois les angoisses et les espoirs du peuple québécois. Quitter cette enceinte, c'est donc tourner la page sur une partie importante de sa vie, la partie qui consiste à faire abstraction de soi, de sa famille pour se dévouer intensément au service de la collectivité, et, pour moi, il s'agit d'une période de huit ans et demi.

Dès 1976 et jusqu'à il y a quelques mois, j'ai été appelé à siéger au Conseil des ministres, premièrement, à titre de ministre d'État à l'Aménagement et responsable de l'OPDQ, plus tard, comme ministre des Affaires municipales et, enfin, comme ministre des Transports. Ce fut une expérience exigeante et enrichissante.

Au moment où je dis adieu ou peut-être à la prochaine à vous, M. le Président et à mes collègues des deux côtés de la Chambre, je désire exprimer publiquement mes remerciements, particulièrement au premier ministre, parce que sans son appui, je n'aurais pas pu mener à bon port deux dossiers que j'estime toujours d'une importance capitale pour l'avenir: la Loi sur l'urbanisme et l'aménagement du territoire, la loi 125, qui a fait naître les MRC au Québec ainsi que la loi 46, Loi sur la Communauté urbaine de Montréal.

On conviendra, M. le Président, que ce n'est pas un mince défi que celui de modifier les structures qui ont été en place depuis tant d'années et si nous avons pu réussir, mon équipe et moi, c'est grâce à l'esprit innovateur et à la volonté politique qui caractérisèrent cette époque. Je trouve rassurant d'ailleurs que nos dirigeants municipaux et la population en général aient su s'adapter avec maturité aux changements inhérents à ces lois. Ensemble ils ont fait la . preuve que nous n'avons pas peur de nous remettre en question. À mon avis, ceux qui pensent que le Québec se prépare à réintégrer sa coquille se trompent et je m'attends, quant à moi, qu'il change davantage dans les prochaines années et cela, de façon imprévisible à l'heure actuelle. Heureusement, le pendule de l'histoire n'oscille pas toujours au même rythme.

Je profite de. ce moment privilégié pour dire merci à mes ex-collègues du Conseil des ministres et aux députés ministériels qui, en dépit des différences que nous avons pu vivre, m'ont si souvent accordé leur soutien et, ce qui est plus important aussi, leur confiance et, en certains cas, même leur amitié.

Dans le feu de l'action, ceux qui siègent des deux côtés de la Chambre ont tendance trop souvent à accentuer leurs divergences au lieu de reconnaître leurs convergences. Cela pour dire que je remercie sincèrement l'actuel chef de l'Opposition officielle ainsi que son prédécesseur, le député d'Argenteuil et leurs collègues qui ont contribué à l'avancement des réformes auxquelles je fus associé.

Aux collègues indépendants, qui ont partagé les moments difficiles des derniers mois, je désire exprimer mes remerciements. Nous avons appris ensemble comment nous ajuster dans un tel contexte et, à cet égard, je veux rendre hommage à ma collègue des Îles-de-la-Madeleine en qui j'ai découvert un profond sens politique.

Aussi je tiens à saluer, à remercier mes collaborateurs de l'administration publique et mon personnel politique qui n'ont jamais résisté aux remises en question que

comporte tout changement important. Je leur en serai toujours reconnaissant.

Enfin, M. le Président, permettez-moi surtout d'exprimer ma gratitude à l'endroit de ceux et celles qui m'ont accordé leur confiance à deux reprises, les gens du comté de Labelle. Jamais je ne pourrai les remercier assez pour leur compréhension, leur loyauté, leur gentillesse. Jamais je ne pourrai leur dire assez ma fierté d'avoir siégé comme député de Labelle. Je suppose que, d'ici peu, le premier ministre leur donnera les moyens de se choisir un autre représentant à l'Assemblée nationale.

M. le Président, dans quelques jours, je retrouverai le monde universitaire. Je perçois ce défi comme la suite logique de mon engagement à l'égard du mieux-être de la société québécoise. Merci.

Voeux Le Président

Le Président: M. le député de Labelle, j'ai le sentiment que je me fais le porte-parole de tous vos collègues en cette Assemblée pour vous dire jusqu'à quel point nous avons apprécié, au cours des années que vous avez passées parmi nous, la gentilhommerie que vous avez toujours manifestée en toute occasion en cette Assemblée le dévouement qui, vous l'avez vous-même souligné, est celui de tout homme public et, notamment, les réformes auxquelles vous avez attaché votre nom. On a souvent l'impression que les hommes publics sont munis d'une carapace à toute épreuve. Il n'en demeure pas moins qu'au moment où, de soi-même et volontairement, on quitte ce petit monde, cette place combien intime à certains égards qui est le parquet de l'Assemblée nationale, il est bien évident qu'on ne peut le faire sans émotion, et celle que vous avez manifestée est tout à votre honneur. (14 h 10)

Je vous présente, au nom de tous vos collègues et en mon nom personnel, tous mes meilleurs voeux dans cette carrière que vous retrouvez à l'université et dans laquelle je sais que vous continuerez à exceller. M. le leader du gouvernement.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: M. le Président, avec votre permission, au nom du gouvernement, je voudrais me permettre quelques remarques. Tel que vous l'avez mentionné, je pense que l'émotion dont a fait preuve le député de Labelle est tout à son honneur et, je pense, reflète probablement tout l'attachement qu'il avait non seulement pour cette Assemblée nationale mais également pour le poste de représentant qu'il occupait afin de véhiculer le mieux possible les intérêts de la population du comté de Labelle ici à l'Assemblée nationale.

Comme on le sait, M. Léonard occupera, à compter du 1er juin, le poste de doyen de la Faculté d'éducation populaire à l'Université de Montréal. Avant d'être député le 15 novembre 1976, il était, comme on le sait, vice-doyen de cette même faculté. Je crois que je ne me fais que l'écho de tous les membres de cette Assemblée nationale pour lui souhaiter bonne chance et une fructueuse carrière.

Tel qu'il l'a mentionné, durant huit ans, M. Léonard a occupé des postes très importants au sein du Conseil des ministres. Il fut successivement ministre d'État à l'Aménagement, de novembre 1976 à novembre 1980. Il a cumulé également les fonctions de ministre responsable de l'Office de planification et de développement du Québec et de vice-président du Conseil du trésor. De novembre 1980 à mars 1984, il fut ministre des Affaires municipales et, ensuite, ministre des Transports jusqu'à novembre 1984. Je pense que ceci illustre rapidement et complètement l'ensemble du lourd travail que M. Léonard a eu à occuper comme membre de cette Assemblée nationale.

Le député de Labelle faisait état tout à l'heure des énergies qu'il se doit de consacrer pour représenter valablement les revendications de son comté. Il l'a fait admirablement et tout le monde a été à même de voir qu'il n'a pas ménagé ses énergies pour, effectivement, assurer la meilleure représentation à la population du comté de Labelle. Ces énergies, il les a consacrées aussi dans plusieurs réalisations. Il en mentionnait une et je crois qu'il y a lieu de la rappeler. De nombreuses réalisations ont marqué la carrière politique de M. Léonard. La plus importante est sans doute la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, bien connue sous l'appellation de loi 125. Je pense que cette pièce de législation est l'une des plus substantielles à avoir été adoptée au cours des années soixante-dix à quatre-vingt. On se souvient que c'est avec beaucoup de fierté que les membres de l'Assemblée nationale adoptaient cette loi à l'automne de 1979. Cette loi, à l'instar de la Loi sur la protection du territoire agricole, avait pour objectif primordial de mettre fin au gaspillage du territoire auquel nous assistions depuis quelques décennies. On constate déjà l'impact de cette loi 125. La quasi totalité des élus municipaux sont maintenant convaincus du caractère essentiel d'une telle loi.

Certes, il n'était pas facile, dans certains cas, de passer en quelques années d'une situation difficile à un régime adéquat de planification des utilisations de territoire. L'un des résultats les plus remarquables de

la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est de réunir autour d'une même table de travail les représentants du monde rural et ceux du monde urbain. C'est là un défi majeur, et on peut dire aujourd'hui que cette jonction des deux réalités a été réalisée, et c'est tout à l'honneur du député de Labelle. On retrouve également, au bilan du député de Labelle, les efforts qu'il a consentis à la concrétisation de la réforme de la fiscalité municipale. Il ne faudrait pas passer sous silence non plus le travail qu'il a effectué dans le but de favoriser une vie démocratique plus vivante au sein des municipalités. Au-delà de tout ce travail, de ces réalisations - et je termine là-dessus - je pense qu'on retiendra du député de Labelle qu'il a été un représentant dynamique des intérêts des citoyens et citoyennes de sa circonscription et, au-delà de l'image de discrétion que lui ont souvent attribuée les médias, il y a de nombreuses réalisations, et on se souviendra surtout d'un parlementaire - vous l'avez mentionné -distingué, un travailleur acharné qui n'a jamais ménagé les efforts pour mener à bien la mission qui lui était confiée.

C'est sûrement avec cette même perspicacité, ce même enthousiasme au travail que le député de Labelle, M. Léonard, se consacrera à ses nouvelles fonctions de doyen de la Faculté d'éducation permanente de l'Université de Montréal. Comme il l'a dit, au-delà des divergences d'opinion, il a tenu à mentionner la solidarité qu'il avait obtenue de ses collègues durant tout le temps où il a occupé des fonctions très importantes au Conseil des ministres. Cette solidarité, je pense, a été sans faille. Elle était méritée parce que tout le monde était à même de constater le travail acharné qui était effectué par le député de Labelle. Également, au-delà de la discrétion, on a pu voir tout à l'heure par son côté très sensible qui, par la force des choses et encore plus pour ceux qui étaient près de lui, était très attachant. Non seulement nous lui renouvelons nos souhaits de bonne carrière, mais également nos sentiments d'amitié.

Le Président: M. le député d'Argenteuil. M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je n'avais pas l'honneur de connaître M. Jacques Léonard avant de faire partie de cette Assemblée nationale. Au cours des dernières années, il m'a été donné de l'observer, d'abord en sa qualité de ministre d'État à l'Aménagement du territoire, ensuite comme ministre des Affaires municipales et, plus récemment comme ministre des Transports. J'ai eu également le plaisir de le connaître et de l'apprécier comme voisin de comté. Nous avions tous les deux l'honneur de représenter des comtés situés dans la région des Laurentides, au nord de Montréal. Je n'hésite pas à déclarer que je regrette sincèrement la décision que M. Léonard a prise de quitter la vie politique et de quitter l'Assemblée nationale en particulier.

J'ai apprécié chez lui, au cours des années, sa courtoisie, sa distinction, sa sensibilité qu'on a soulignées de l'autre côté. J'ai toujours trouvé que les rapports avec lui étaient empreints de respect réciproque et de saine distinction. Je pense qu'il a apporté un cachet de distinction dans cette Chambre que nous savions apprécier.

À son titre de ministre, il a souvent dû faire face à des objections parfois invincibles du côté de l'Opposition, mais il y a fait face en général avec franchise et courage. Je me souviens en particulier - je me permettrai de l'évoquer parce qu'il en a parlé dans ses remarques tantôt - du projet de loi qu'il avait présenté sur le réaménagement de la Communauté urbaine de Montréal. Pendant plusieurs jours, il avait fait face, à titre de ministre responsable, au feu nourri de représentations en provenance de tous les milieux, de tous les groupes d'intérêt de la région montréalaise, en particulier du maire de Montréal, du président de la Conférence des maires de banlieue. L'assaut était de taille. Nous-mêmes, du côté de l'Opposition, nous étions plutôt rangés, pour une assez rare fois dans mon cas, du côté du maire de Montréal. Le ministre avait fait face à toutes ces objections avec une sérénité et une distinction absolument irréprochables. J'avais admiré l'aptitude qu'il avait manifestée dans ce cas-là à maintenir son attitude. Je crois que les événements dans ce cas précis lui ont donné raison jusqu'à maintenant. Je pense que la solution qu'il avait imposée dans son projet de loi pour le réaménagement de la Communauté urbaine de Montréal fonctionne assez bien à l'heure actuelle et, jusqu'à nouvel ordre, je pense que les événements ont justifié l'attitude qu'avait prise M. Léonard. (14 h 20)

Le projet de loi sur l'aménagement a été mentionné tantôt. Il a soulevé des objections sérieuses de notre part à l'époque et il soulève encore des difficultés d'application, mais l'idée fondamentale était une idée absolument nécessaire. Je dois vous dire que dans la région que je représente, la loi fonctionne assez bien de manière générale. Par conséquent, je pense qu'ici encore, M. Léonard aura laissé une trace très valable dans le bilan de l'action de l'Assemblée nationale au cours des dernières années.

Il a été amené à démissionner de son poste de membre du Conseil des ministres au cours des derniers mois, parce que dans la situation à laquelle il faisait face, comme dans d'autres où nous l'avions observé auparavant, il a su être fidèle à ses

convictions et avoir le courage d'une logique qui l'amenait à ne pas chercher une chose et son contraire en même temps, mais à accepter loyalement les conséquences du choix profond qui l'avait amené dans la vie politique et qui avait justifié son engagement jusqu'au moment de sa démission. J'ai beaucoup admiré la manière digne et courageuse avec laquelle il a agi à ce moment. Je ne suis pas sûr qu'il ait pris la meilleure décision à l'époque. Je pense que d'autres ont pris des décisions qu'on peut respecter également, mais je pense que, dans son cas, sa conscience lui disait qu'il ne pouvait pas pousser l'illogisme au-delà d'un certain point. Il a suivi les dictées de sa conscience avec courage et conviction. Je veux l'en féliciter au nom de tous les parlementaires parce que chaque fois qu'un homme public a ce courage, je pense qu'il enrichit la vie publique, quelles que soient les conséquences plus ou moins pénibles qu'il doive en subir personnellement.

M. Léonard retourne à la vie universitaire, en particulier dans un secteur qui m'est particulièrement cher, celui de l'éducation permanente. Je pense que nos voies auront peut-être l'occasion de se croiser plus souvent à la faveur de son nouvel engagement à condition que le mien demeure ce qu'il est, ce qui on ne sait jamais, à preuve votre expérience... Je voulais inquiéter mes collègues, M. le Président. Je pense que j'ai bien réussi.

Je vous souhaite plein succès dans cette nouvelle carrière et je veux vous assurer qu'auprès du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, je plaiderai les besoins de nos institutions universitaires comme je n'ai cessé de le faire depuis qu'on m'a confié le dossier de l'éducation. Je verrai à le convaincre - parce qu'il y a peut-être des choses à lui communiquer de ce côté-là - de la grande importance de l'éducation permanente dans l'oeuvre éducative en 1985 et dans les années qui vont venir.

Je vous souhaite par conséquent beaucoup de succès. Je vous adresse le témoignage de ma modeste, mais franche et loyale amitié et vous assure de ma collaboration et de ma considération dans l'avenir. Merci.

Le Président: Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Denise Le Blanc-Bantey

Mme Le Blanc-Bantey: Merci, M. le Président. Vous comprendrez que c'est avec beaucoup de regret, de chagrin et, certainement avec autant d'émotion qu'il a pu en manifester que je salue le départ de Jacques. Même si, à l'instar du député d'Argenteuil, je regrette sincèrement que

Jacques Léonard quitte l'Assemblée nationale, je dois dire que je comprends très bien, compte tenu des circonstances surtout, que Jacques veuille prendre du recul face à l'Assemblée nationale. Je comprends également qu'il veuille aussi en quelque sorte - et j'espère bien que c'est ce qui se produira - aller refaire ses forces temporairement ailleurs pour revenir, éventuellement, nous l'espérons tous, faire profiter encore une fois les électeurs du comté de Labelle et l'Assemblée nationale de ses talents, de sa profonde honnêteté intellectuelle, de sa profonde intégrité et, en même temps, bien sûr, comme le député d'Argenteuil l'a souligné, du courage qu'il a manifesté non seulement au moment de faire un choix quant à ses convictions profondes, quand il a été question pour le gouvernement d'abandonner, à toutes fins utiles, l'option qui nous avait réunis depuis tant d'années, mais du courage qu'il a manifesté dans toutes les réformes qu'il a pilotées ici à l'Assemblée nationale, dont certainement l'une des plus importantes est la Loi sur l'urbanisme et l'aménagement du territoire.

Si j'ai un reproche à faire à Jacques Léonard c'est que durant toutes ces années, il a été beaucoup trop discret et beaucoup trop modeste. C'est ce qui fait qu'effectivement, encore aujourd'hui, très peu de gens comprennent l'importance de certaines réformes majeures qu'il a pilotées ici à l'Assemblée nationale et, encore une fois, celle de l'aménagement du territoire.

Jacques Léonard, depuis six mois que nous travaillons beaucoup plus intensément ensemble, depuis que la famille s'est considérablement rétrécie, m'est apparu beaucoup plus comme un homme chaleureux. Je le remercie à cet égard de l'émotion qu'il a manifestée tout à l'heure, parce que s'il y a une chose que beaucoup d'entre nous trouvent dure en politique, c'est peut-être l'insensibilité apparente des membres de cette Assemblée nationale que la vie politique force en quelque sorte à "carapacer". À titre de femme - et je pense que d'autres collègues femmes ont probablement eu cette réaction - j'ai souvent trouvé très dur de devoir prétendre avoir l'air aussi impassible que ces messieurs pour ne pas, justement, accréditer la thèse que les femmes sont généralement plus émotives, plus braillardes, plus excessives. Jacques, en laissant percer spontanément et sincèrement son émotion, aide, fait comprendre, finalement, à l'ensemble des Québécois et des Québécoises que la sensibilité en politique, ce n'est pas un défaut, mais qu'au contraire, c'est cette même sensibilité qui nous permet de nous rapprocher des citoyens et nous permet d'aider à régler leurs problèmes parce que, avant de régler les problèmes, pour croire qu'il y en a, il faut qu'on soit assez sensible pour les percevoir.

Je remercie Jacques, au nom des femmes du Québec, d'avoir fait la preuve que d'avoir des émotions, ce n'est pas négatif en politique mais, qu'au contraire, c'est un gage d'engagement et de conviction quant aux projets qu'on défend. J'espère qu'à cet égard, si Jacques revient en politique, nous le reverrons comme un homme moins discret, moins modeste qui, encore une fois, par ses réformes, aidera le Québec, l'Assemblée nationale surtout - au-delà de la partisanerie, au-delà du cabotinage qui, trop souvent, nous anime ici - à voir, avant toute chose, les intérêts supérieurs du Québec.

En conclusion, je vais dire à Jacques ce qu'une électrice m'a dit tout à l'heure, et je pense que c'est le meilleur compliment que chacun des députés pourrait recevoir un jour, en quittant cette Assemblée nationale, pourrait se voir donner: Nous perdons un grand homme, un homme qui nous a appris à pêcher plutôt que de nous donner du poisson.

Je dis donc merci à Jacques pour tout ce qu'il m'a donné l'occasion de découvrir, tout au long de ces années, particulièrement ces derniers mois; merci de son amitié, de sa solidarité. Et, pour l'avenir, bonne chance, et bravo! à l'Université de Montréal qui est venue chercher cette compétence.

Le Président: Sachant que bon nombre de vos collègues veulent vous dire au revoir une dernière fois, je vais suspendre la séance pour trois ou quatre minutes.

(Suspension de la séance à 14 h 29)

(Reprise à 14 h 33)

Le Président: Nous reprenons donc la séance là où nous l'avions laissée au début de la période des questions mais avant de commencer la période des questions je voudrais vous faire part que j'ai reçu du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes un avis comme quoi il aurait un complément de réponse à apporter à la question posée par M. le député de Rosemont au ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur concernant la réduction des subsides PAREL appliqués à la SCHL.

Il y aura des votes reportés bien sûr à l'issue de la période des questions.

Période de questions des députés, M. le leader de l'Opposition.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Textes différents dans la publicité

sur les propositions constitutionnelles

du gouvernement

M. Gratton: Merci, M. le Président. Samedi dernier, c'est-à-dire trois jours avant que l'Assemblée nationale ne soit elle-même saisie officiellement des propositions constitutionnelles du gouvernement, celui-ci payait des pages entières de publicité dans les quotidiens, intitulée en français: "II y a plusieurs façons de voir le Canada. Voici celle du Québec." Cette annonce a été publiée intégralement en anglais à partir d'une traduction presque mot à mot du texte français sauf pour deux passages qui sont complètement différents en ce qu'ils ne disent pas du tout la même chose. Je n'en citerai qu'un des deux en exemple. Alors que le texte français, en parlant de la reconnaissance de l'existence du peuple québécois dit, et je cite: "Ceci constitue un préalable essentiel à l'accord du Québec et à sa participation à une nouvelle dynamique canadienne" le texte anglais se lit comme suit: "Wether they be a French, English or other origin, the citizens of Québec form a people." On voit, M. le Président, que ce n'est pas le même message dans les deux langues.

La question que je pose au ministre responsable du dossier est la suivante: est-ce qu'il ne convient pas que quand la publicité gouvernementale diffuse un message différent selon le groupe de citoyens qui en est la cible, cela devient de la manipulation et que quand ce message vise surtout à convaincre les citoyens du bien-fondé d'une démarche gouvernementale sur un sujet aussi fondamental, cela n'est plus de l'information, cela devient de la propagande? Cela étant, le ministre entend-il intervenir pour corriger cet état de choses?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, il est exact que le texte anglais et le texte français de cet encart publicitaire variaient sur ces deux paragraphes étant donné que les publics qui étaient visés n'étaient pas les mêmes. Deuxièmement...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Johnson (Anjou): Permettez-moi, M. le Président. Je vous ferai remarquer, M. le Président, que je conseille peut-être au leader de l'Opposition de lire et la version française et la version anglaise du document lui-même pour se rendre compte que le sens de "peuple québécois" déborde l'idée qu'on s'en est faite qu'il s'agit seulement des francophones mais que le Québec, ce sont tous les citoyens du Québec et l'annonce le dit très clairement comme le texte le dit très clairement.

Le Président: M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Je me dois de répéter ma question d'une façon différente, M. le Président. Est-ce que le ministre ne réalise pas que dans le texte français des annonces payées par le gouvernement, on parle de la reconnaissance du peuple québécois comme un préalable essentiel à l'accord du Québec, sans définir la notion de peuple, alors qu'en anglais on définit le peuple québécois comme étant composé de francophones, d'anglophones et de citoyens d'autres origines, sans mentionner que la reconnaissance de ce peuple est un préalable? Est-ce que cela ne répond pas exactement à la définition de la propagande qui dit que c'est une action exercée sur l'opinion pour l'amener à avoir certaines idées politiques, à appuyer un gouvernement?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je ne suis un spécialiste ni de la propagande ni de la publicité.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Johnson (Anjou): Je laisse plutôt cela à nos amis d'en face et à leur chef qui est "Me Cassette". Ces annonces et d'autres qui pourraient être publiées entendent évoquer des contenus qu'on retrouve dans le document gouvernemental qui s'intitule "Projet d'accord constitutionnel". Je dois en conclure que toute adaptation, tout résumé qui doit en être fait doit être une traduction mot à mot plutôt que des extraits des chapitres pertinents selon les personnes qui se sentent visées par les différentes propositions. Je conclus donc, M. le Président, que nous aurons l'appui de l'Opposition si nous décidons d'imprimer en 6 000 000 de copies ce document et que nous le rendons disponible pour tous les Québécois, dans les deux langues dans le cas des anglophones.

Le Président: M. le député de Gatineau. Une voix: C'est ridicule.

M. Gratton: M. le Président, j'ai demandé à deux reprises au ministre s'il entendait faire quelque chose pour corriger ce qui nous apparaît être de la pure propagande. La réponse du ministre, à deux reprises, me force à conclure qu'il ne fera rien. J'adresserai donc ma question complémentaire au vice-premier ministre. Lorsque le vice-premier ministre nous invite à un débat non partisan...

Une voix: Lui, il répond.

M. Gratton: ...sur la question constitutionnelle, est-ce que c'est de cela qu'il nous parle, d'un discours emprunté au Rodrigue Biron de 1976 qui dit des choses différentes selon que l'on s'adresse aux électeurs francophones ou anglophones? Est-ce que c'est de cette façon que le gouvernement entend faire la preuve de la sincérité et de la crédibilité de sa démarche constitutionnelle?

Le Président: M. le vice-premier ministre. (14 h 40)

M. Bédard: Tout d'abord, M. le Président, pour ceux et celles qui ont écouté les réponses du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, je veux relever une fausseté du leader de l'Opposition, à savoir qu'effectivement le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes a très bien répondu à la question du leader de l'Opposition, contrairement à sa prétention. Il n'a peut-être pas donné la réponse qu'il voulait avoir, mais vous êtes maîtres de vos questions et nous sommes maîtres de nos réponses.

Concernant le débat auquel fait allusion le leader de l'Opposition, j'espère qu'en temps opportun il nous donnera une réponse définitive sur la proposition très claire, je pense, que nous lui avons faite d'aménager un forum de discussion le moins partisan possible, qui voudrait dire une discussion durant une journée complète s'il le veut, la journée qu'il désirera, d'ici à la fin de la session. Cela nous fera plaisir de l'accommoder. Ce que je perçois surtout, M. le Président, à la lumière des questions et des affirmations partisanes du leader de l'Opposition, c'est que l'Opposition n'en veut pas de débat. L'Opposition a peur d'un débat. Pourquoi, M. le Président? Probablement parce que ses positions constitutionnelles ne sont pas définies, ne sont pas claires.

Probablement, M. le Président, que l'Opposition est à même de constater que s'il y avait un débat et que les Québécois étaient à même de constater les propositions constitutionnelles du gouvernement et celles de l'Opposition, ils en tireraient la conclusion que c'est l'Opposition qui voudrait une négociation à rabais et non pas le gouvernement.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président, pour quelqu'un qui nous disait hier qu'il voulait s'inspirer de nos propositions et qui veut un débat non partisan, je vous assure que... Mais je ne voudrais pas faire toute une série, comme vous avez évoqué hier, privant d'autres de l'occasion de poser des questions. Je voudrais simplement une précision sur la question principale et les

réponses données. Dans tout le texte, on fait une traduction pratiquement littérale et mot à mot, et quand on arrive ici, à la reconnaissance du peuple du Québec, c'est pas mal différent. Aux francophones, on laisse entendre que le peuple québécois c'est le peuple francophone et aux anglophones, on laisse entendre, non seulement on laisse entendre, on dit que le peuple du Québec ce sont les anglophones, ce sont les allophones, ce sont les francophones, c'est tout le monde. Est-ce qu'on peut répondre à cela? Pourquoi la différence de texte?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, le chef de l'Opposition s'aventure sur une pente savonneuse. Pendant...

Le Président: Allons! Allons! Allons!

M. Johnson (Anjou): ...de nombreuses années, dans la politique québécoise et canadienne, on a défini la dualité entre Canadiens français et Canadiens anglais, ce qui, sur notre territoire, a, entre autres, fait l'objet de tensions et a amené un certain nombre de tensions, notamment autour des droits linguistiques.

Et je dirai que ce document est explicite partout à cet égard. Ce document établit clairement et il sera disponible pour tous ceux qui veulent prendre la peine de le lire en entier. Ce document...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: II y a deux rappels au règlement. M. le leader de l'Opposition a un rappel au règlement et M. le leader du gouvernement aussi. Alors...

M. Gratton: Oui, M. le Président. Question de règlement en vertu de l'article 79 qui dit qu'une réponse à une question doit être brève, se limiter au point qu'elle touche. Le point que touche ma question ce n'est pas le fascicule du gouvernement, le texte gouvernemental. C'est la publicité anglaise et française qui ne dit pas la même chose. La publicité française qui dit qu'"il y a plusieurs façons de voir le Canada. Voici celle du Québec." Est-ce que cela veut dire qu'il y a plusieurs façons de voir le Canada selon qu'on parle en français ou en anglais pour le gouvernement actuel?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si vous permettez, le texte de la proposition gouvernementale dit...

Le Président: Allons! Allons!

M. Johnson (Anjou): M. le Président. M. le Président, franchement! Franchement!

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement, un rappel au règlement.

M. Bédard: Je pense que, pour ceux qui nous écoutent, c'est important de savoir ce qui se passe et que les cris qu'on entend, les hurlements, je dirais, viennent du côté de l'Opposition, qui veut manifestement empêcher le ministre des Affaires intergouvernementales de répondre à la question et qui viole le règlement complètement. M. le Président, je vous demanderais... Le leader a invoqué l'article 79, lorsque les questions sont posées non conformément au règlement avec des expressions d'opinions comme on l'a vu tout à l'heure, des accusations de propagande. Attendez-vous quand même à ce qu'on vous réponde. Vous n'êtes pas les seuls ici dans cette Assemblée nationale.

M. Levesque (Bonaventure): Sur la question de règlement.

Le Président: Sur la question de règlement, oui, M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Sur la question de règlement et afin de permettre au vice-premier ministre de reprendre ses sens et de faire preuve de moins de partisanerie. Cela dit, le leader parlementaire de l'Opposition pose une question sur un texte publicitaire payé par le gouvernement et la question est bien simple: Pourquoi le gouvernement a-t-il dans sa publicité...

Le Président: Allons, allons!

M. Levesque (Bonaventure): ...des questions différentes en anglais du texte français? C'est la question. Pourquoi le gouvernement a-t-il fait cela? Pour le reste, on n'a pas besoin d'avoir des cours.

M. Bédard: Sur la question de règlement.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Bédard: C'est rare que je me permettrai de le dire: C'est plutôt le chef de l'Opposition qui devrait reprendre ses esprits et reprendre le bon sens du règlement. Une question a été posée en faussant carrément le règlement. Il essaie de la poser une deuxième fois alors qu'il sait

très bien qu'une question ayant été posée, c'est au ministre à répondre qui est maître, encore une fois, de sa réponse.

Le Président: M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Gratton: Je conviens avec le leader du gouvernement qu'il a parfaitement raison qu'il appartient au ministre de répondre selon la réponse qu'il veut bien donner, mais il faut qu'il respecte le règlement. Or, si le ministre voulait ne pas répondre à la question que je lui ai posée, il pourrait invoquer l'article 82 qui dit que "le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y répondre, notamment, s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les renseignements demandés ou, deuxièmement, si les renseignements ne peuvent être colligés qu'à la suite d'un travail considérable que leur utilité ne justifie pas." Premièrement et deuxièmement. Lequel des deux invoquez-vous pour ne pas répondre à ma question?

M. Bédard: M. le Président...

Le Président: Sur la question de règlement. On va passer la période de questions sur la question de règlement.

M. Bédard: Sur la question de règlement. Si le leader de l'Opposition lisait son règlement comme il faut, il sait très bien qu'il n'a pas à commenter les réponses qui sont données, mais, s'il n'est pas satisfait de la réponse, il n'a qu'à invoquer l'article de notre règlement qui permet un débat à la fin des travaux de notre séance.

M. Johnson (Anjou): M. le Président....

Le Président: Si le calme peut revenir en cette Assemblée parce qu'on va passer la période des questions en période de questions de règlement. Le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes avait la parole. L'article 77 et l'article 79 s'appliquent, et j'essaie de les faire appliquer le mieux possible. La collaboration de tous les députés est évidemment essentielle à cette fin. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Je ne peux pas accepter l'espèce d'indignation factice que je rencontre...

M. Bédard: M. le Président...

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si vous permettez, si le leader permettait qu'on puisse répondre quelques secondes. Merci. L'indignation factice qu'on retrouve dans la comparaison de ces deux placards publicitaires démontre probablement qu'il y aurait avantage à distribuer gratuitement au Québec le document en version française et en version anglaise. C'est ce que j'en conclus de ce type d'indignation. Deuxièmement, je dirai que, dans un cas comme dans l'autre, ces deux placards publicitaires se rapportent au contenu même du texte qui a été rendu public et qui est disponible chez l'Éditeur officiel du Québec et qui a été distribué aux députés et à certains organismes. (14 h 50)

Si nous avions, par exemple, un encart publicitaire qui vise le monde juridique, il est évident qu'on ferait référence à la dernière partie du chapitre II qui touche cela. Or, M. le Président, le texte affirme une chose qui est centrale, aux termes de la reconnaissance du caractère territorial de la spécificité québécoise: "Depuis quatre siècles, il existe sur les rives du Saint-Laurent un peuple d'origine française qui, sous deux régimes coloniaux et de multiples arrangements constitutionnels...

Le Président: Allons! Allons!

M. Johnson (Anjou): ...s'est progressivement affirmé à travers...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre!

M. Johnson (Anjou): ...ses institutions avec l'apport d'autres communautés..."

M. Bédard: Tranquillement.

M. Johnson (Anjou): Deuxièmement, M. le Président, ce même texte, et je n'en lirai qu'une phrase à la page 18: "Cependant, et nous en tenons compte, le peuple québécois n'est pas composé que de francophones."

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: Ma question de règlement vise simplement, M. le Président, à vous demander si ce que fait le ministre est régulier et permis par nos règlements. J'attends avec beaucoup d'intérêt votre réponse là-dessus.

Le Président: On peut... Allons! Allons! Les ministres qui répondent à des questions peuvent utiliser les mots qu'ils choisissent, c'est bien connu. C'est une tradition de longue durée dans notre système parlementaire. Je n'ai pas de contrôle rigoureux ni sur les questions ni sur les réponses. Le règlement dit des choses que les députés sont invités à respecter. J'essaie

moi-même de les faire respecter le mieux possible, mais je ne suis pas un préfet de discipline. Je ne vais pas intervenir à tout moment donné.

Sur ce cas précis, la réponse est-elle conforme à la question qui est posée? Il y a 122 députés, il peut y avoir 122 opinions sur le sujet. C'est une question - je m'excuse -d'opinion.

M. Paquette: Question principale.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: C'est la dernière - je vous l'assure - cela vous donnera sûrement l'occasion de constater comment le ministre ne répond absolument pas à ma question.

Le ministre entend-il corriger les textes de ces encarts publicitaires en français et en anglais? A-t-il l'intention de faire quelque chose pour mettre fin à cette publicité que je qualifie de malhonnête.

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, ces deux placards publicitaires se rapportent au même document, aux mêmes réalités. Ils disent tous les deux la vérité. Ce sont des extraits de la position gouvernementale et j'en conclus qu'il faudra rendre l'entièreté du document aux citoyens de langue française comme à ceux de langue anglaise.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Simplement pour terminer cela, est-ce que ce ne serait pas mieux utiliser les fonds publics que de corriger quelque chose qui ne correspond pas... Les deux versions ne correspondent pas. Pourquoi ne serait-il pas plus logique, plus transparent que d'avoir une traduction exacte dans les deux langues?

M. Johnson (Anjou): M. le Président...

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Johnson (Anjou): ...l'encart de langue anglaise est une traduction exacte du document gouvernemental. Deuxièmement, M. le Président, il n'y a pas d'erreur, il n'y a pas de contradiction, les deux sont issus du même document.

M. Gratton: Question complémentaire. Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: M. le Président, si les deux versions sont exactement les mêmes dans la publicité et le document, le ministre peut-il m'expliquer pourquoi il craint tant, dans le texte français, de dire à la population francophone que le peuple québécois se compose de francophones, d'anglophones et de citoyens d'autres groupes ethniques. Pourquoi ne le dit-il pas dans le texte français alors qu'il ne dit que cela dans le texte anglais?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, la notion de peuple québécois définie comme le seul territoire, le seul endroit en Amérique du Nord où une société majoritairement francophone comprend aussi d'autres communautés, se retrouve dans la position gouvernementale et c'est de ça qu'on va parler dans les mois qui viennent.

Le Président: Un rappel au règlement, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, en vertu de l'article 78 du règlement, auriez-vous l'obligeance de déterminer le nombre de questions complémentaires à cette première question principale?

Le Président: Vous voulez savoir le nombre de questions complémentaires?

M. de Bellefeuille: Autrement dit, M. le Président, il me semble que le nombre a été suffisant et qu'on pourrait passer à une autre question principale.

Le Président: C'est précisément ce que nous nous apprêtions à faire, M. le député. M. le député de Maskinongé.

Les fermetures d'usines dans la région de Trois-Rivières

M. Picotte: Nous arrivons, M. le Président, à une question principale. La région de Trois-Rivières a connu et connaît encore malheureusement des fermetures d'usines et d'entreprises qui sont néfastes à nos citoyens. Je n'ai tout simplement qu'à vous souligner la fermeture de la Canron, de la Wabasso, de l'usine Philips qui a annoncé aussi sa fermeture pour bientôt, de la CIL dans la région de Shawinigan. Les autres dont j'ai fait mention étaient à Trois-Rivières. Un peu plus près il y a aussi Melchers. En tout cas, finalement, plusieurs milliers de personnes se retrouvent sans emploi à la suite de ces fermetures.

J'aimerais demander au ministre délégué à l'Emploi et à la Concertation ce que fait son gouvernement face à ce problème.

Le Président: M. le ministre délégué à l'Emploi et à la Concertation.

M. Dean: M. le Président, il est certain que la région dont parle le député a été durement frappée dernièrement par les fermetures d'usines. Je ne suis pas nécessairement le ministre le mieux équipé ou informé pour dire exactement quelles sont les mesures... Je sais qu'il y a des mesures, des comités, des activités des ministères économiques pour assurer la survie de ces industries ou leur relance quand elles sont fermées de façon définitive. Je pense qu'il vaudrait peut-être mieux... Mon collègue de l'Industrie et du Commerce serait plus au courant des détails de ces actions que je ne peux l'être au moment où on se parle.

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

Des voix: ...

Le Président: Allons! Allons!

M. Biron: M. le Président, je pense que le député de Maskinongé ne m'a pas posé la question parce qu'il sait tout ce que le gouvernement a fait dans sa région pour la création d'emplois ou pour attirer de nouvelles entreprises. Qu'il me suffise de mentionner la politique du gouvernement vis-à-vis du développement hydroélectrique. Votre chef, M. Bourassa, dit: On va créer des emplois aux États-Unis en vendant l'électricité aux Américains. Nous, on dit: Non, on va créer des emplois au Québec. Dans votre région, au cours des dernières années, en plus de Pechiney, on vient d'annoncer deux investissements importants à Bécancour à cause de l'électricité, justement, parce qu'on se sert des ressources naturelles du Québec pour créer des emplois au Québec au lieu de les créer aux États-Unis.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Merci au développement de la Baie James, pour Pechiney. Merci à M. Bourassa.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture! La question, s'il vous plaît, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Comme je ne voudrais pas qu'on s'amuse au détriment de ceux qui ont perdu des emplois, M. le Président, je regrette, c'est plus sérieux que cela, le ministre pourrait-il me dire - peu importe le ministre, parce que cela m'a l'air que ni l'un ni l'autre ne s'est occupé de la région -quelle sorte de cours de recyclage son gouvernement a mis en place pour que ceux qui ont perdu des jobs, justement, dans des usines comme Wabasso, Philips, Canron, Melchers et CIL, puissent se trouver de l'ouvrage ou, quand on parle de Pechiney, qu'est-ce qu'on a pu faire pour que ces gens-là soient réembauchés à Pechiney au lieu de recevoir des chèques de chômage ou de bien-être social?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce. (15 heures)

M. Biron: M. le Président, le député de Maskinongé sait fort bien que le gouvernement du Parti québécois est celui qui a fait le plus d'efforts à la fois pour la création d'entreprises et, comme vous l'appelez, pour le recyclage de la main-d'oeuvre. Là-dessus, ma collègue, la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pourrait certainement vous dire combien de citoyens, combien de jeunes en particulier, ont pu bénéficier de ces programmes au cours de la dernière année.

Le Président: Je veux bien que Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu réponde à la question de M. le député de Maskinongé, mais sûrement pas de la façon dont le M. le ministre a reformulé la question qui n'était pas du tout la même chose. Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Mme Marois: M. le Président, le député...

M. Gratton: M. le Président, vous signalez que ce n'est pas la façon de faire, mais il semble bien que c'est comme cela que cela va se faire, si Mme la ministre prend la parole. Je suggérerais plutôt au ministre de l'Industrie et du Commerce qu'il fasse comme son collègue de la Justice, qu'il réponde à côté de la question, comme il l'a fait tout à l'heure.

Le Président: C'est une question d'appréciation, M. le député. Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Mme Marois: M. le Président, je crois que c'est tout à fait à juste titre que le ministre de l'Industrie et du Commerce me renvoie cette question, puisqu'on y parle de recyclage. Or, je suis responsable au sein de ce gouvernement des politiques de main-d'oeuvre, de formation professionnelle et, entre autres, de recyclage. Dans tous les cas

où il y a eu fermeture d'usines, il y a eu des comités mis en place avec les entreprises, avec les travailleurs et travailleuses y oeuvrant pour faire en sorte que ces gens aient accès, soit à des cours leur permettant de se reclasser, de se retrouver un emploi ou de se réorienter dans d'autres types de production ou de service. Ce qu'il faut savoir, par exemple, dans l'industrie du textile - on pourrait les prendre secteur industriel par secteur industriel - c'est qu'on participe avec des représentants de l'industrie à des tables sur la productivité, incluant, entre autres, les nouvelles technologies, la préparation des personnes qui doivent utiliser ces nouvelles technologies, donc à occuper des emplois dans ces secteurs proprement dits. Ce sont donc des services très généraux et, en même temps, très spécifiques, selon les secteurs industriels qui ont été touchés.

D'autre part, dans le cas d'un investissement majeur avec Pechiney, je puis dire que nous avons une entente avec l'entreprise pour faire en sorte que, par l'intermédiaire du centre Travail-Québec, on procède à l'embauche et au placement des personnes concernées par les postes qu'on peut y retrouver, de même qu'une entente concernant la formation professionnelle et permettant sûrement - je l'espère et je le souhaite - à des travailleurs ou des travailleuses licenciés dans d'autres entreprises de venir occuper, une fois formés, des postes pouvant s'offrir à Pechiney.

Le Président: M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: Comme la ministre semble être la seule à comprendre son verbiage et à se démêler là-dedans, est-ce qu'elle pourrait me dire...

M. Bédard: M. le Président, question de règlement.

M. Picotte: Exactement; Voyons donc! Cela n'a pas de sens, votre affaire.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

Une voix: Vous n'êtes pas capable de comprendre.

M. Bédard: Je pense qu'en matière de verbiage, le député de Maskinongé en a à apprendre à tous les membres de l'Assemblée nationale. Vous êtes à même de constater jusqu'à quel point l'Opposition, aujourd'hui, à toutes les questions, est vraiment en dehors du règlement.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: Lorsque vous constatez que les questions de l'Opposition ne respectent pas le règlement, est-ce que vous ne faites pas le nécessaire pour nous rappeler à l'ordre, M. le Président? Est-ce que le leader du gouvernement ne pourrait pas vous laisser faire votre travail de président?

Le Président: S'il fallait que j'applique le règlement rigoureusement, à la lettre et selon la doctrine contenue dans le livre de Beauchesne, il y aurait peut-être 30 secondes de questions et A4 minutes et 30 secondes pendant lesquelles le président serait debout. Alors, j'essaie d'appliquer le règlement le mieux possible, dans les balises générales et en comptant sur la collaboration des députés.

M. Picotte: M. le Président, est-ce que Mme la ministre pourrait me dire, avec tous ces comités qu'elle a mis en marche, combien, jusqu'à ce jour, de personnes parmi les chômeurs se sont trouvé un emploi et, combien de personnes vont se trouver un emploi à Pechiney puisqu'on y a fait allusion? Dites-nous le nombre aujourd'hui.

Le Président: Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Mme Marois: M. le Président, j'imagine que j'avais répondu trop précisément à la question; c'est pourquoi ce député de l'autre côté ne semblait pas comprendre. À la question très précise posée, je prends avis et je vais répondre dès la prochaine séance quant aux emplois touchés.

M. le Président, imaginez-vous qu'il y a au moins quelques grandes régions à travers le Québec qui sont touchées par des programmes d'aide à l'emploi, des programmes de recyclage, des programmes de formation professionnelle, que ceux-ci sont diversifiés et que je ne connais pas, de mémoire, les chiffres concernant sa région, celle de Québec, celle de Montréal ou celles d'autres secteurs industriels, si on veut. Cependant, je puis fort bien donner ces informations au député de Maskinongé, de même que les efforts qui ont été faits pour aider les travailleurs et les travailleuses de son milieu.

M. Picotte: Une dernière question additionnelle.

Le Président: II y a trois députés qui veulent poser des questions complémentaires en même temps. M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: La dernière. La ministre peut-elle m'expliquer comment ces

programmes peuvent être à la fois spéciaux et généraux? Qu'elle m'explique donc cela!

Le Président: Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Mme Marois: Alors, je crois que le député n'a vraisemblablement pas compris. Je vais lui présenter et lui monter tout un document concernant les services qu'offre le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, qui sont, effectivement, des services généraux de placement, d'aide à l'emploi, des services très particuliers et très spécialisés de recyclage, de reclassement, de formation professionnelle, et tout le reste. J'ai des brochures très intéressantes qui sont faites chez nous, des documents d'information très pertinents. Je pourrai les lui faire parvenir, M. le Président.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je vais poser une question additionnelle au ministre délégué à l'Emploi et à la Concertation. Est-ce qu'il peut nous expliquer comment il se fait que, en décembre 1981, cela fait trois ans et demi, dans une déclaration qu'il a faite lui-même, il a annoncé l'intention du gouvernement de présenter un projet de loi sur le licenciement collectif, dans lequel on retrouverait, entre autres, une caisse de stabilisation afin de parer aux effets...

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous pourrez revenir en question principale, mais je ne vois vraiment pas le lien entre cette question et celle du député de Maskinongé, qui portait en particulier sur la région dont il est issu. Je m'excuse. La question complémentaire, que vous étiez en train de formuler, ne portait pas sur la région de la Mauricie et la question principale portait là-dessus. J'applique les règles des questions complémentaires, M. le député. M. le député de Nicolet.

M. Beaumier: Merci, M. le Président. Toujours dans le cadre d'ouverture d'entreprises dans la région Mauricie-Bois-Francs, Mme la ministre, tantôt, a fait allusion à une entente qui aurait eu lieu en ce qui concerne la formation professionnelle, laquelle viserait très certainement les 850 nouveaux emplois de l'aluminerie de Bécancour. J'aimerais savoir de Mme la ministre quand seront connus les éléments de cette entente? Est-ce qu'il y aura, comme critère, entre autres, une priorité régionale pour nos travailleurs?

Le Président: Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Mme Marois: Effectivement, nous discutons et négocions depuis déjà quelques mois avec la société Pechiney. Nous devrions, au début de la semaine prochaine, annoncer l'entente à laquelle nous sommes intervenus pour permettre la formation des travailleurs et des travailleuses concernés par les emplois à Pechiney. Et, évidemment, il va de soi, que ce seront les travailleurs et les travailleuses de la région qui seront d'abord privilégiés pour ces emplois.

Le Président: Question principale, M. le député de Rosemont.

La déclaration de M. Mulroney

sur la place du Québec dans

la fédération canadienne

M. Paquette: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes. Mardi dernier, le premier ministre du Canada, M. Brian Mulroney, a profité de son passage au Manitoba pour énoncer sa vision de la place du Québec dans la fédération canadienne, quelques jours après le dépôt des propositions constitutionnelles du gouvernement du Québec.

Il a déclaré notamment ceci: "Le Québec est évidemment distinct. Il possède des responsabilités uniques dans les domaines de la langue et de la culture. Il a un héritage spécial à préserver et à protéger. Et je crois que cela peut le mieux se réaliser à l'intérieur d'un Canada uni."

Le ministre admettra-t-il que cette déclaration de principe du premier ministre canadien ne distingue pas le peuple québécois d'une simple minorité culturelle? Et considère-t-il que cet énoncé très vague, qui ramène le Québec au rang de minorité culturelle, est suffisant pour remplir la première condition qu'il a posée? Autrement dit, est-ce suffisant pour entreprendre les négociations qui demandent comme condition la reconnaissance du Québec comme peuple distinct? (15 h 10)

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je sais que le premier ministre du Canada a réagi de façon préliminaire lors d'un passage à Winnipeg ou quelque part dans l'Ouest canadien. Je prends ces dépêches qui nous sont venues par les journaux comme étant effectivement des réactions préliminaires. Je constate d'une part que cette réaction est sûrement plus constructive que d'autres qu'on a entendues dans le passé venant de d'autres gouvernements et particulièrement les grands frères et les grandes soeurs de ceux qui sont en face de nous ici pendant tant d'années et

qui ont visé essentiellement à humilier le Québec.

Je constate donc que, effectivement, la réaction préliminaire du premier ministre du Canada est plus constructive. Cependant, en ce qui nous concerne, et nous avons été clairs sur cette question et nous continuerons de l'être au fur et à mesure que progresseront les discussions et les débats autour de ce document, nous croyons que dans le cas du Québec sa spécificité mérite d'être considérée à plus d'égards que simplement la langue et la culture, que le caractère territorial de nos revendications, notamment dans le secteur économique et des institutions, sont des choses très importantes.

Le Président: M. le député de Rosemont en complémentaire.

M. Paquette: Le ministre n'a pas répondu complètement à la question. Est-ce que cela... M. le Président...

Le Président: Je comprends que le printemps est arrivé enfin à Québec mais, enfin, de là à manifester autant d'exubérance aujourd'hui...

M. le député de Rosemont, dans le silence le plus absolu.

M. Paquette: Je constate que le ministre n'a pas répondu à la question. Est-ce qu'il considère qu'un énoncé aussi vague qui traite le peuple québécois comme une simple minorité culturelle est suffisant pour remplir la condition posée par le gouvernement du Québec?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je prends cette déclaration et les rapports qui nous en ont été faits dans les médias comme étant une réaction préliminaire du premier ministre du Canada.

Le Président: M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Additionnelle, M. le Président. Concernant cette notion de peuple distinct, le ministre ne considère-t-il pas que cette demande du gouvernement qui est une condition préalable est beaucoup plus faible que les termes de la motion adoptée par cette Assemblée en 1981 qui stipulaient: "On devra reconnaître que les deux peuples qui ont fondé le Canada sont foncièrement égaux."

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadien- nes.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je crois qu'il y avait un considérant d'où procédait la revendication gouvernementale ou sur l'opposition, à l'époque, au rapatriement comme d'où procède le projet d'accord constitutionnel que le gouvernement du Québec a rendu public, c'est celui de ce que nous considérons être comme le droit intrinsèque du peuple québécois à disposer de lui-même. Un des considérants de la motion de 1981 faisait référence à cette notion, on s'en rappellera. C'est dans ce sens qu'il faut le voir.

Deuxièmement, la proposition gouvernementale introduit une motion qui nous apparaît relativement évidente à l'égard du Québec, c'est qu'il y a une confluence entre le territoire québécois et la spécificité de cette société majoritairement francophone dans ses aspirations à contrôler des instruments sur le plan institutionnel et sur le plan économique ainsi qu'en matière de droits et libertés et de langue à l'égard du développement de sa spécificité, notamment la spécificité basée sur le caractère majoritairement francophone du Québec.

M. Paquette: Question additionnelle.

Le Président: Dernière complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Si je comprends bien on savait déjà que le gouvernement avait abandonné l'idée d'indépendance. Est-ce qu'on peut en conclure qu'il abandonne l'idée d'égalité, surtout compte tenu qu'il demande très peu de choses pour les francophones hors Québec relativement à ce qui est accordé à la minorité anglophone au Québec?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je dois comprendre que le député de Rosemont, pour des raisons qui relèvent de la cohérence de l'option qui l'a amené à faire les choix qu'il a faits récemment, peut se dire éternellement insatisfait de toute position constitutionnelle qui ne serait pas l'indépendance ou la souveraineté du Québec. Je n'en disconviens pas, je crois que son raisonnement est cohérent. Il ne m'apparaît pas cependant pertinent dans le contexte actuel.

Le Président: M. le député de Portneuf.

Le conflit à Marine Industrie

M. Pagé: Merci, M. le Président. À plusieurs reprises depuis plusieurs mois

l'Opposition à l'Assemblée nationale tente de sensibiliser le gouvernement, et plus particulièrement le ministre du Travail, à faire tout ce qui est humainement et politiquement possible pour régler un conflit qui fait mal à toute une région, la région de Sorel-Tracy. Je réfère évidemment au conflit à Marine Industrie.

Le 14 mai dernier le ministre du Travail nous répondait et je cite: "Au plus tard lundi prochain - parlant de lundi dernier le 20 mai - je devrais être en possession de leurs recommandations spécifiques." Il se référait, évidemment, aux recommandations des deux médiateurs spéciaux qui ont été récemment chargés du dossier.

Le premier volet de ma question au ministre du Travail, c'est: Comment peut-il expliquer aujourd'hui, devant cette Chambre, qu'il n'a pas pu, encore une fois, livrer la marchandise et que, finalement, le rapport des médiateurs n'a pas été produit lundi tel que prévu? Deuxièmement, peut-il confirmer à cette Chambre que le rapport des médiateurs sera effectivement déposé demain? Le troisième volet de ma question, c'est: Est-ce qu'il peut s'engager à ce que ce rapport, contrairement au précédent, contienne des recommandations spécifiques et précises?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Fréchette: M. le Président, deux simples commentaires. Le motif pour lequel le rapport ne m'a pas été remis lundi dernier, c'est que ce sont les médiateurs eux-mêmes qui ont demandé de prolonger le délai qui avait d'abord été fixé. Deuxièmement, lundi matin, je serai en possession d'un rapport qui contiendra une recommandation.

Le Président: M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, est-ce que le ministre a parlé de lundi ou de vendredi?

Une voix: De lundi.

M. Pagé: De lundi matin. Devons-nous comprendre que le ministre rendra public un rapport qui, on l'espère, cette fois-ci sera final, le lundi 27 mai, après autant de semaines et autant de mois d'attente? Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer si le volet particulier, mais combien contentieux des congédiements fera l'objet d'une recommandation de la part des deux médiateurs spéciaux?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Fréchette: M. le Président, après que les parties auront été saisies du rapport dont je parle, il sera rendu public et ce n'est qu'à ce moment-là qu'on verra ses conclusions.

Le Président: M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, devons-nous comprendre de la réponse du ministre du Travail qu'il exclut, au moment où on se parle, la possibilité que les médiateurs se prononcent et formulent une recommandation au regard des congédiements?

Le Président: M. le ministre du Travail. M. Fréchette: Non, M. le Président.

Le Président: Question principale, M. le député de Brome-Missisquoi.

Fermeture projetée de lits d'hôpitaux dans la région de Montréal

M. Paradis: Ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales et elle concerne les salles d'urgence et les lits d'hôpitaux dans la région de Montréal. Alors que les salles d'urgence sont encombrées et que les listes d'attente s'allongent, plusieurs hôpitaux de Montréal ont l'intention de fermer des lits cet été. Ce serait le cas de l'hôpital Notre-Dame, 153 lits; de l'hôpital Sacré-Coeur, 110 lits; de l'hôpital Saint-Luc, 152 lits; de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, 140 lits; de l'hôpital Verdun, 150 lite; de l'hôpital Fleury, etc. Au total, c'est plus de 1000 lits qui seraient fermés de façon à permettre aux centres hospitaliers d'équilibrer leur budget et de suivre ainsi ou de se conformer ainsi aux menaces du ministre des Affaires sociales. Ma question au ministre est la suivante: Le ministre entend-il assister passivement à la fermeture de plus de 1000 lits d'hôpitaux ou entend-il allouer aux hôpitaux les budgets nécessaires pour éviter la fermeture de plus de 1000 lits?

Le Président: En invitant les députés qui sont debout à s'asseoir et à ceux qui parlent de bien vouloir observer le silence, M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: M. le Président, tout d'abord, en réponse à la question du député de Brome-Missisquoi, je dirai qu'il n'y a pas tellement de surprise à cette annonce de lits fermés à l'été parce que cela fait des années que cela se fait. Deuxièmement, M. le Président, le député de Brome-Missisquoi a commencé par un préambule en parlant de l'engorgement des urgences à Montréal. Je l'inviterais à lire le rapport que je lui ai remis hier matin, le rapport Spitzer, qui en identifie les causes et il verra qu'après toute la publicité malveillante qu'il a osé faire depuis quelques mois sur les budgets, ce

n'est pas l'unique cause, loin de là, de l'engorgement des urgences. J'ai l'intention de donner suite à ce rapport, bien sûr, et de faire en sorte qu'il y ait un fonctionnement souple pour permettre que les patients ou les bénéficiaires en urgence passent de vingt-deux heures d'attente à neuf heures.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, je vais répéter ma question au ministre. Les centres hospitaliers ont l'intention de fermer plus de 1000 lits, pour équilibrer leur budget dans la quasi-totalité des cas. Est-ce que vous entendez donner l'argent nécessaire à ces centres hospitaliers pour éviter la fermeture de plus de 1000 lits? Qu'il y en ait 50 de fermés, cela s'est déjà vu, mais plus de 1000 lits, M. le ministre, cela s'aggrave d'année en année.

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales. (15 h 20)

M. Chevrette: M. le Président, voilà un autre bel exemple d'une tentative de dramatiser une situation devant l'opinion publique alors que cette situation dure depuis des années. Quand il n'y a pas de médecins, qu'ils sont en vacances, qu'ils sont à l'étranger ou qu'ils décident de ne pas procéder à des programmes opératoires durant les vacances, cela ne donne rien de garder les lits ouverts inutilement. Il y a un rationnement naturel pour les autres personnels. C'est là une réalité, qui ne remonte pas au Parti québécois et au présent gouvernement, qui était pire sous le précédent régime.

M. Paradis: Question additionnelle.

Le Président: La période des questions est terminée. Il y a un complément de réponse du ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes à une question qui a été posée la semaine dernière. M. le ministre.

Réduction des subsides du fédéral à PAREL

M. Johnson (Anjou): M. is Président, le député de Rosemont posait une question concernant la diminution des transferts en matière d'habitation - je regrette, je n'ai pas la date - il y a environ deux semaines, je crois.

Essentiellement, il s'agissait de concilier des chiffres évoqués par le ministère de l'Habitation et les chiffres évoqués par le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. Je dirai que, dans un cas comme dans l'autre, les deux avaient raison. D'une part, le montant de 13 500 000 $ qui avait été évoqué au niveau du ministère de l'Habitation l'avait été sur la base d'une comparaison du budget, incluant le budget supplémentaire Lalonde de 1984 sur la base de l'année budgétaire qui est une année de calendrier, alors que les données de 9 100 000 $ que nous avions fournies, pour notre part, venaient des renseignements qui nous provenaient de la Société canadienne d'hypothèques et de logement qui, elle-même, a fait ses comparaisons sur une base d'année civile en ne tenant pas compte d'un budget supplémentaire qu'elle considérait être essentiellement une opération temporaire et donc, en comparant des bases budgétaires.

Donc, à toutes fins utiles, je crois que le ministère de l'Habitation avait raison en évoquant cela d'année en année. Cependant, les chiffres fournis par l'organisme fédéral lui-même nous permettaient de comparer ce qui était comparable d'année en année, c'est-à-dire les bases budgétaires.

Le Président: M. le député de Rosemont, en complémentaire.

M. Paquette: Oui. En complémentaire, M. le Président, est-ce que je dois comprendre le ministre en pensant que sur la base du budget supplémentaire il affirme que ce sont 13 500 000 $ qui sont coupés au Québec? Eest-ce qu'il peut confirmer que ce montant est trois fois plus élevé que les coupures équivalentes qui ont été faites en Ontario dans le domaine de l'habitation et de la rénovation de logements?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Johnson (Anjou): Encore une fois, pour des raisons, je pense, de standardisation méthodologique, quand on compare ces chiffres, on prend les bases budgétaires régulières sans tenir compte du budget supplémentaire Lalonde dont on sait qu'une bonne partie aurait été périmée pour toutes sortes de raisons dans ce domaine ou dans d'autres, dans une année électorale où les gens étaient habitués un petit peu aux "candies" et aux bars ouverts de l'ancien gouvernement.

Je ne peux cependant lui donner la comparaison avec l'Ontario. Je peux cependant lui donner la comparaison globale Québec-ensemble du Canada. Elle nous permet de constater que le Québec encaisse 26 % de la réduction globale qui est impliquée en fait pour l'ensemble des postes budgétaires et, dans le secteur qui nous intéresse, en matière de logement le Québec encaisse 24 % des coupures globales annoncées par M. Wilson dont on verra peut-

être la traduction un peu douloureuse dans quelques heures lors de son budget à Ottawa. Donc, en ce sens, je pourrai peut-être faire les recherches, les faire parvenir à la commission des institutions en ce qui concerne l'Ontario. Mais globalement, sur une base canadienne, le Québec, ce sont 24 % des coupures pancanadiennes en matière de logements qui sont appliquées sur le territoire du Québec.

Le Président: J'espère que les médias d'information ont compris la question et les réponses. À ce bout-ci de la Chambre, je n'ai absolument rien entendu avec le bruit qui règne dans la Chambre. Cela étant... H y a donc deux votes reportés.

Mise aux voix de la motion

proposant que l'Assemblée se prononce

avant le 15 juin sur le principe

des projets de loi 198 et 191

Je mets donc aux voix la motion de M. le député de Sainte-Marie en vertu de l'article 87 du règlement: "Que l'Assemblée nationale se prononce avant le 15 juin 1985 sur le principe des projets de loi 198, Loi interdisant la production, l'entreposage, le commerce et l'utilisation d'armes nucléaires, et 191, Loi reconnaissant le droit à la libre disposition du peuple québécois." Que les députés favorables à cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Bisaillon (Sainte-Marie) Levesque (Bonaventure), Gratton (Gatineau), O'Gallagher (Robert Baldwin), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), Ciaccia (Mont-Royal), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Mailloux (Charlevoix), Ryan (Argenteuil), Vaillancourt (Orford), Mme Bacon (Chomedey), M. Marx (D'Arcy McGee), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Middlemiss (Pontiac), Vallières (Richmond), Assad (Papineau), Caron (Verdun), Blank (Saint-Louis), Hains (Saint-Henri), Polak (Sainte-Anne), Saintonge (Laprairie), Rocheleau (Hull), Fortier (Outremont), Rivest (Jean-Talon), Pagé (Portneuf), Paradis (Brome-Missisquoi), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Bourbeau (Laporte), Lincoln (Nelligan), Doyon (Louis-Hébert), Dubois (Huntingdon), Sirros (Laurier), Maciocia (Viger), Picotte (Maskinongé), French (Westmount), Bissonnet (Jeanne-Mance), Dauphin (Marquette), Kehoe (Chapleau), Houde (Berthier), Leduc (Saint-Laurent), Maltais (Saguenay), Mmes Bélanger (Mégantic-Compton), Saint-Amand (Jonquière), MM. Fortin (Marguerite-Bourgeoys), Pratt (Marie-Victorin), Parent (Sauvé), Viau (Saint-Jacques), Mme Le Blanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), MM. Paquette (Rosemont), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Boucher (Rivière-du-Loup), Grégoire (Frontenac).

Le Président: Que les députés qui s'opposent à la motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Bédard (Chicoutimi), Rancourt (Saint-François), Marcoux (Rimouski), Mme Marois (La Peltrie), MM. Clair (Drummond), Johnson (Anjou), Landry (Laval-des-Rapides), Bérubé (Matane), Tardif (Crémazie), Jolivet (Laviolette), Godin (Mercier), Rochefort (Gouin), Dean (Prévost), Léger (Lafontaine), Gendron (Abitibi-Ouest), Martel (Richelieu), Fallu (Groulx), Le May (Gaspé), Biron (Lotbinière), Garon (Lévis), Fréchette (Sherbrooke), Bertrand (Vanier), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Rodrigue (Vimont), Chevrette (Joliette), Ouellette (Beauce-Nord), Brouillet (Chauveau), Leduc (Fabre), Bordeleau (Abitibi-Est), Gravel (Limoilou), Marquis (Matapédia), Gauthier (Roberval), Beaumier (Nicolet), Blouin (Rousseau), Lavigne (Beauharnois), Baril (Arthabaska), Dupré (Saint-Hyacinthe), Gagnon (Champlain), Dussault (Châteauguay), Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Desbiens (Dubuc), Mme Juneau (Johnson), MM. Charbonneau (Verchères), Perron (Duplessis), Beauséjour (Iberville), Le Blanc (Montmagny-L'Islet), Laplante (Bourassa), Champagne (Mille-Îles), Mme Harel (Maisonneuve), MM. Blais (Terrebonne), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Tremblay (Chambly), Lachance (Bellechasse), Paré (Shefford), Payne (Vachon), Lafrenière (Ungava), Proulx (Saint-Jean).

Le Secrétaire: Pour: 52

Contre: 57

Abstentions: 0

Le Président: La motion est donc rejetée.

Mise aux voix de la motion du ministre du Travail proposant l'adoption du projet de loi 42

Je mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre du Travail, proposant que le projet de loi 42, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles soit adopté. Que les députés qui sont favorables à cette motion veuillent bien se lever. (15 h 30)

Le Secrétaire adjoint: MM. Bédard (Chicoutimi), Rancourt (Saint-François), Marcoux (Rimouski), Mme Marois (La Peltrie), MM. Clair (Drummond), Johnson (Anjou), Landry (Laval-des-Rapides), Bérubé (Matane), Tardif (Crémazie), Jolivet (Laviolette), Godin (Mercier), Rochefort (Gouin), Dean (Prévost), Léger (Lafontaine), Gendron (Abitibi-Ouest), Martel (Richelieu), Fallu (Groulx), Le May (Gaspé), Biron (Lotbinière), Garon (Lévis), Fréchette (Sherbrooke), Bertrand (Vanier), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Rodrigue (Vimont), Chevrette (Joliette), Ouellette (Beau-

ce-Nord), Brouillet (Chauveau), Leduc (Fabre), Bordeleau (Abitibi-Est), Gravel (Limoilou), Marquis (Matapédia), Gauthier (Roberval), Beaumier (Nicolet), Blouin (Rousseau), Lavigne (Beauharnois), Baril (Arthabaska), Dupré (Saint-Hyacinthe), Gagnon (Champlain), Dussault (Châteauguay), Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Desbiens (Dubuc), Mme Juneau (Johnson), MM. Charbonneau (Verchères), Perron (Duplessis), Beauséjour (Iberville), Le Blanc (Montmagny-L'Islet), Laplante (Bourassa), Champagne (Mille-Îles), Blais (Terrebonne), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Tremblay (Chambly), Lachance (Bellechasse), Paré (Shefford), Payne (Vachon), Lafrenière (Ungava), Proulx (Saint-Jean), Grégoire (Frontenac).

Le Président: Que les députés qui s'opposent à cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Levesque (Bonaventure), Gratton (Gatineau), O'Gallagher (Robert Baldwin), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), Ciaccia (Mont-Royal), Mme La-voie-Roux (L'Acadie), MM. Mailloux (Charlevoix), Ryan (Argenteuil), Vaillancourt (Orford), Mme Bacon (Chomedey), M. Marx (D'Arcy McGee), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Middlemiss (Pontiac), Vallières (Richmond), Assad (Papineau), Caron (Verdun), Blank (Saint-Louis), Hains (Saint-Henri), Polak (Sainte-Anne), Saintonge (Laprairie), Roche-leau (Hull), Fortier (Outremont), Rivest (Jean-Talon), Pagé (Portneuf), Paradis (Brome-Missisquoi), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Bourbeau (Laporte), Lincoln (Nelligan), Doyon (Louis-Hébert), Dubois (Huntingdon), Sirros (Laurier), Maciocia (Viger), Picotte (Maskinongé), French (Westmount), Bissonnet (Jeanne-Mance), Dauphin (Marquette), Kehoe (Cha-pleau), Houde (Berthier), Leduc (Saint-Laurent), Maltais (Saguenay), Mmes Bélanger (Mégantic-Compton), Saint-Amand (Jonquière), MM. Fortin (Marguerite-Bourgeoys), Pratt (Marie-Victorin), Parent (Sauvé), Viau (Saint-Jacques), Mme Le Blanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), MM. Paquette (Rosemont), Bisaillon (Sainte-Marie), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Boucher (Rivière-du-Loup).

Le Président: Abstentions.

Le Secrétaire adjoint: Mme Harel (Maisonneuve).

Le Secrétaire: Pour: 57

Contre: 51

Abstentions: 1

Le Président: Le projet de loi est donc adopté.

Bien! Peut-on reprendre les travaux? À l'ordre! M. le leader du gouvernement, aux motions sans préavis.

Consultation particulière sur le projet de loi 190

M. Bédard: M. le Président, je voudrais faire motion en vertu de l'article 235 de nos règles de procédure pour que la commission de l'aménagement et des équipements se réunisse le 6 juin - 1985, naturellement -afin de procéder à une consultation particulière sur le projet de loi 190, Loi concernant les villes de Rouyn et de Noranda.

Le Président: J'ai signalé dans le passé que j'avais des réserves quant à la possibilité de mettre une date fixe à une consultation particulière puisque cela m'apparaît aller possiblement - sous réserve de le prendre en délibéré - à l'encontre du règlement en vertu duquel c'est la commission qui fixe la durée des audiences. Si on lui fixe une clôture, en quelque sorte, cela va à l'encontre d'un article du règlement. À tout hasard, j'imagine qu'il n'y aurait pas d'objection pour aujourd'hui à ce que la motion se lise sans la date, quitte à ce que nous clarifiions la chose à la sous-commission sur la réforme, la commission, de toute façon, procédant à la consultation particulière.

M. Bédard: Je n'ai aucune objection, M. le Président. Je pense qu'on le précise d'une façon peut-être spéciale en pensant à ceux ou celles qui devront être entendus devant la commission. Je n'ai pas objection à ce que la motion se lise comme vous le proposez, sans mentionner la date.

M. Rocheleau: Question de directive, M. le Président.

Le Président: Oui, M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Tenant compte du fait qu'on doit inviter des municipalités et organismes régionaux, s'agit-il simplement d'éliminer la date dans la proposition qui est faite aujourd'hui, mais de maintenir quand même la date du 6 juin pour permettre à ces gens de se déplacer ici à cette date?

Le Président: Normalement, lors d'une consultation particulière, comme d'une consultation générale puisque ce sont les mêmes articles qui s'appliquent, grosso modo, la commission elle-même fixe le moment et la durée, y inclus la durée de l'audience de chaque personne ou de chaque groupe. Or, le problème, c'est que si, au départ, on lui dit: C'est telle date et telle date, cela équivaut presque à lui imposer une clôture quant à la durée globale des audiences et à la durée des audiences de chaque groupe. Il me semble, par ailleurs, y avoir consensus pour que ce soit, néanmoins, le 6 juin. Il faudra

simplement que la commission entérine le tout.

M. Saintonge: M. le Président.

Le Président: Oui, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Là-dessus, j'aimerais avoir une directive également. Est-ce qu'on s'entend pour dire qu'il sera du ressort de la commission de faire en sorte qu'on puisse proposer certains noms sur la liste des groupes invités? On ne limite pas la liste à deux, trois, quatre ou cinq, mais on s'entendra à la commission pour déterminer qui nous devrons inviter?

Le Président: C'est précisément, d'ailleurs, le sens des articles sur la consultation générale et les consultations particulières où on dit bien, à l'article 171, que la commission détermine en séance de travail la durée totale de chaque audition et la durée respective de l'exposé et des échanges avec la commission. L'article 170 stipule que toute commission peut, par invitation spéciale, solliciter l'opinion de personnes ou d'organismes qui ont une connaissance ou une expérience particulière du domaine qu'elle examine, étant entendu que c'est la décision de la commission de déterminer qui sont les personnes qu'elle veut entendre pour son propre bénéfice. Les articles 170 et 171 s'appliquant, c'est effectivement à la commission de déterminer les personnes ou les groupes invités et la durée de comparution de chacune des personnes ou de chacun des groupes, ce qui pourrait, théoriquement, déborder le cadre d'une seule séance, d'où le problème de fixer une date dans la motion. La motion sans la date est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement. Oui, M. le député de Saint-Henri?

M. Hains: En vertu de l'article 86, M. le leader, est-ce que je peux vous demander...

Le Président: Cela viendra tout à l'heure, M. le député. Y a-t-il une motion sans préavis?

Des voix: Oui. (15 h 40)

Le Président: Mme la députée de Mégantic-Compton, motion sans préavis.

Reconnaissance aux aînés à l'occasion de la Semaine de l'âge d'or

Mme Madeleine Bélanger

Mme Bélanger: M. le Président, j'aimerais solliciter le consentement de cette

Chambre pour que soit débattue la motion suivante: Que cette Assemblée souligne la Semaine de l'âge d'or et témoigne sa reconnaissance à nos atnés.

Le Président: Y a-t-il consentement à la discussion d'une telle motion?

M. Bédard: II y a consentement, M. le Président.

Le Président: II y a consentement. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir qu'au nom de ma formation politique, je tiens à souligner comme il se doit la Semaine de l'âge d'or au Québec.

On n'a plus à faire la démonstration de l'importance que prennent pour notre société les milliers de personnes, hommes et femmes, composant le groupe des personnes âgées. Représentant près de 10 % de notre population, ces personnes occupent une place importante au Québec. Tous les spécialistes démographiques s'entendent pour dire que le phénomène du vieillissement au Québec est inscrit dans la nature des choses. Ainsi, on ne peut que s'attendre que la place qu'occuperont les personnes âgées dans les prochaines années ira en s'accroissant.

Le phénomène du vieillissement fait d'ailleurs l'objet de beaucoup de commentaires et de mentions de toutes sortes. Le gouvernement du Québec consacrait même, il y a quelques semaines, quelques dizaines de pages dans un document pour nous dire qu'il constatait que le nombre de personnes âgées, aujourd'hui, était plus élevé que celui d'hier et qu'il le serait encore plus demain.

Mais, au-delà de ces chiffres sur lesquels tout le monde s'entend, il existe un certain nombre de choses sur lesquelles on s'interroge et d'autres auxquelles on s'intéresse beaucoup moins. Il s'agit de tout ce qui fait la réalité d'être et de vivre des personnes âgées du Québec. Il s'agit des conditions économiques et de la santé des hommes et des femmes âgés au Québec.

S'il y a un constat à faire à l'occasion de cette semaine des personnes âgées au Québec, c'est combien nous n'avons pas réussi comme société à donner à nos aînés la place et le contexte humain qu'ils méritent. Au niveau économique, encore trop de personnes âgées vivent sous le seuil de la pauvreté. Qu'elles soient seules ou en couples, ces personnes ne peuvent souvent compter que sur des revenus trop insuffisants pour leur assurer une qualité d'existence minimale. Sur le plan de la santé, malgré les sommes importantes que nous y consacrons,

nous n'avons pas trouvé les moyens matériels et humains d'ajuster nos services de santé et sociaux aux réalités du vieillissement au Québec. Les estimations existantes indiquent que, sans songer à l'avenir, au seul titre de répondre aux besoins actuels de nos aînés, il faudrait ajouter quelque 200 000 000 $ aux services actuellement donnés aux personnes âgées du Québec. Le nombre de services gériatriques demeure insuffisant et même notre médecine tarde à s'ajuster aux besoins des personnes âgées. Davantage de professionnels formés pour intervenir dans ce champ, plus d'équipes multidisciplinaires, des soins a domicile mieux ajustés aux besoins et une façon de concevoir le vieillissement plus moderne, voilà ce que cela prendrait pour assumer nos responsabilités vis-à-vis de nos aînés et ainsi mettre fin à des situations humaines et sociales inacceptables.

En terminant, j'aimerais souligner le travail de ceux et celles qui, dans divers organismes et dans le réseau des affaires sociales, travaillent sans relâche aux mieux-être de nos aînés. Je les encourage à poursuivre leur travail. J'en profite aussi pour souhaiter aux personnes âgées du Québec une semaine fructueuse d'activités et surtout leur souhaiter que le gouvernement passe des études aux actions. D'ailleurs, nos aînés exigent peu, seulement le respect de leurs conditions économiques et de petites choses comme la traduction en anglais du Guide des aînés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre responsable des Relations avec les citoyens.

M. Élie Fallu

M. Fallu: M. le Président, je voudrais m'associer à ma collègue de Mégantic-Compton sur la motion relative à cette semaine des aînés, la Semaine de l'âge d'or, mais dans sa formulation simplement et non pas, vous le comprendrez, dans l'ensemble des remarques qu'elle a pu formuler. C'est un peu désagréable d'avoir à le faire de cette façon car, sans doute, une telle motion n'amène pas de débat en cette Chambre. Nous trouvons habituellement moyen de les formuler dans des termes qui permettent de parler de ce qui nous rassemble plus que de ce qui nous divise. Je renverrai d'ailleurs la députée de Mégantic-Compton - ce sera ma seule remarque désagréable, mais je me dois de la faire - à l'époque antérieure à celle du gouvernement du Parti québécois en ce qui a trait à l'ensemble des services et à la prévoyance de l'ancien gouvernement. Et, bilan pour bilan, elle verra ce que je veux dire.

Cela dit, je pense que, néanmoins, la motion d'aujourd'hui a un caractère d'un autre ordre. Je suis heureux d'associer le gouvernement et notre parti, le parti ministériel, à cette motion sur la Semaine de l'âge d'or. Permettez-moi, M. le Président, de lancer un et un seul message. Nous sommes en cette Année internationale de la jeunesse, constatant à quel point notre société québécoise s'est, depuis malheureusement trop d'années, désarticulée sur le plan social, désarticulée également en conséquence sur le plan culturel. L'éloignement des jeunes de nos aînés et réciproquement, le démantèlement physique des familles ont fait qu'il faudra - je demande à l'âge d'or de tendre la main à la jeunesse cette année -réapprendre à vivre dans notre société car nous l'avons littéralement brisée.

Nous avons brisé le témoignage de la continuité d'une société. Nous avons dit en d'autres temps, d'autres lieux, comment nous avions également brisé nos rapports avec notre histoire. Davantage nous avons brisé nos rapports dans notre société avec notre histoire immédiate, ceux de la mémoire que normalement tout être humain doit avoir, ceux de son père et de son grand-père. Nous avons brisé notre société.

Si on pouvait, à l'occasion de cette Année internationale de la jeunesse, créer quelques ponts, quelques liens pour que jeunes et aînés puissent trouver l'occasion de se rencontrer, les créer puisqu'ils n'existent que très peu. Et au-delà de cette création momentanée, que nous soyons amenés, comme société, à réfléchir sur l'organisation des rapports entre jeunes et vieux dans notre société.

Là je rejoins l'invitation de Mme la députée de Mégantic-Compton par une autre approche, que cette réflexion nous amène à revoir, je dirai nos modes de gestion de la vieillesse au Québec pour que nous réhumanisions cette proximité des gens, pour que nous cessions de "parker" nos vieux dans des centres d'accueil et malheureusement aussi dans ce qui semble à première vue la dignité mais qui n'en est pas vraiment totalement, dans des HLM - je dis le mot "vieux" de façon affectueuse - pour que nous recréions dans la famille les conditions de vieillissement dans la dignité, dans la proximité des générations.

Pour cela il faudra une réflexion globale de société mais aussi une réflexion profonde sur le plan économique, sur le plan de la réorganisation de nos maisons, sur le plan de la réorganisation de la fiscalité. De la même façon ce serait l'occasion de réfléchir à l'organisation et, je le dirai dans des mots qui conviennent à notre époque -on appelle cela de la prévention, M. le Président.

Que ce soit également l'occasion de réfléchir à l'accueil, au sens technocratique du terme, que nous faisons à nos personnes âgées pour que nous cessions de déstructurer notre société, que nous cessions d'enlever nos

personnes âgées de notre vie quotidienne.

Que l'Année internationale de la jeunesse soit pour nous, notamment en cette Semaine de l'âge d'or, l'occasion d'une réflexion profonde sur nos relations dans la société et sur nos modes d'action, de relations interpersonnelles, économiques et sociales, que nous revoyions nos mentalités, notre façon d'être et, je crois, tant pour le mieux-être de nos personnes âgées elles-mêmes, en termes de dignité, d'un part, qu'également au profit d'une jeunesse qui n'a plus de vision d'aucun passé si ce n'est le sien, c'est-à-dire extrêmement limitée. Merci, M. le Président. (15 h 50)

Le Vice-Président (M. Rancourt): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de m'associer à ma collègue de Mégantic-Compton pour souligner la Semaine de l'âge d'or. Évidemment, tous les ans, nous nous levons, en cette Chambre, pour souligner cette Semaine de l'âge d'or, mais encore faudrait-il que les bons sentiments que nous exprimons à l'occasion de cette semaine particulière nous les vivions tous les jours, nous les vivions dans nos relations avec nos aînés. Malheureusement, cela fait trop souvent défaut.

Je voudrais profiter de cette occasion pour souligner une seule dimension des problèmes auxquels sont exposés nos aînés. Je fais allusion à la violence. On sait que la violence est de plus en plus partie de notre vie quotidienne, mais ce que, parfois, nous ne réalisons pas, c'est que, souvent, nous-mêmes dans nos attitudes sommes à la source de cette violence. Il peut y avoir une violence très agressive, mais il peut y avoir aussi une violence beaucoup plus subtile, comme ce rejet de nos aînés par les enfants, cette précipitation souvent non justifiée de placer nos personnes aînées ou de les mettre à l'écart.

Il y a, évidemment, d'autres manifestations beaucoup plus pénibles de la violence qui sont celles des foyers clandestins auxquels, comme société, nous ne semblons pas capables de trouver de solution. Il semble bien que les gouvernements, quels qu'ils soient, devant le manque de ressources, doivent se taire et fermer les yeux devant ce qu'on qualifie de foyers clandestins, dont un grand nombre ne respectent plus les personnes âgées et même abusent d'elles.

Dans ce sens-là, je pense que nous devrions, étant responsables du bien-être de nos concitoyens du Québec, nous pencher sur ce problème particulier de la violence à l'endroit des personnes âgées. On sait que, dans certains États des États-Unis et dans certains pays, on a pris des mesures plus concrètes pour tenter de contrer ce problème. Je ne suggère pas que nous ayons une loi de la protection des personnes âgées comme nous avons une loi de la protection de la jeunesse, mais encore faudrait-il que, sérieusement, nous posions des gestes pour s'assurer que nos personnes âgées ne soient pas violentées et que les conditions de vie que nous créons pour elles soient les plus satisfaisantes possible.

Un autre aspect sur lequel je voudrais attirer l'attention, c'est cette propension de tout le monde, de tous ceux qui ne font pas encore partie de ce qu'on appelle les aînés ou qui n'ont pas atteint l'âge de 65 ans, à déterminer pour les personnes âgées ce qui leur apparaît le meilleur pour elles. Cela part de bonnes intentions dans bien des cas, M. le Président, mais c'est encore une autre façon beaucoup plus voilée d'imposer nos idées, nos valeurs, notre façon de concevoir la vie, aux personnes âgées. Je vous donne un exemple. Cela semble un détail, mais je m'étonne toujours quand je vais dans un foyer d'accueil, même dans un hôpital ou dans une institution où des personnes âgées sont hébergées et que, tout à coup, on les appelle par leur prénom et qu'on les tutoie, ce qui, je pense, n'est pas une façon de vivre à laquelle ces personnes ont été habituées. Selon moi, c'est là aussi un manque de respect et une certaine forme d'imposition de valeurs qui ne sont pas celles des personnes âgées. On devrait s'efforcer de laisser le plus d'initiative possible à nos aînés et arrêter de tout planifier et, comme nous le faisons d'une certaine façon aujourd'hui - cela peut sembler assez ironique - de les marginaliser continuellement. Dans ce sens, je rejoins la préoccupation du député de Groulx qui insistait sur la nécessité d'une meilleure communication entre les plus jeunes et les aînés.

Nous n'arriverons jamais à trouver les solutions qu'il faut pour nos personnes âgées si nous ne commençons pas - je l'ai déjà dit en cette Chambre - dès l'école à habituer les jeunes, à initier les jeunes au fait que la vie est un processus qui se déroule de l'enfance jusqu'à la vieillesse et que toutes ces étapes de la vie doivent s'intégrer, s'imbriquer les unes dans les autres et qu'on n'est pas si différent que cela parce qu'on est jeune ou qu'on est plus âgé.

Cette tendance à vouloir accentuer les barrières entre les groupes d'âges est aussi accentuée par les problèmes économiques que nous rencontrons aujourd'hui. Si bien que les jeunes - et je reconnais leur légitime ambition de vouloir travailler, de vouloir avoir une place au soleil - ont peut-être aussi une certaine tendance à vouloir faire vieillir leurs aînés encore plus rapidement qu'il n'est nécessaire. Si bien qu'aujourd'hui, même pas à l'extrémité mais au milieu, vers

45 ans, les gens sont presque obligés de se considérer comme des personnes à leur retraite parce qu'il n'y a plus de possibilité pour eux, s'ils ont perdu leur emploi, de se retrouver une place au soleil.

Enfin, je pense qu'il faut dire que nous ne réussirons, comme société, à véritablement respecter nos personnes âgées, à leur donner la place qui leur revient, que dans la mesure où, tout au cours du déroulement de notre vie comme individus, nous aurons été capables d'intégrer les valeurs qui sont représentées à chacune des étapes de la vie et, plus particulièrement, à cette étape qu'on appelle l'âge d'or et que, même les gens de l'âge d'or, remettent de plus en plus en question puisque, pour eux, ceci les met parfois dans une catégorie à part et qu'ils souhaiteraient être beaucoup moins marginalisés que nous ne le faisons présentement dans notre société. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Bourassa.

M. Patrice Laplante

M. Laplante: Merci, M. le Président. En cette Semaine de l'âge d'or, je voudrais présenter à tous ces gens ce qui est le plus facile à présenter: Ce qu'on demande dans le troisième âge d'aujourd'hui, c'est un petit peu d'amour, un petit peu de reconnaissance, un petit peu de compréhension et d'écoute envers les gens du troisième âge. Malheureusement, la société, aujourd'hui, veut vivre en individualiste souventefois et laisse les gens du troisième âge un petit peu de côté pour ses affaires personnelles.

Tel que le disait tout à l'heure Mme la députée de L'Acadie, on retrouve des personnes âgées dans des centres d'accueil où plusieurs d'entre elles ne reçoivent à peu près pas de visite, où 50 %, malheureusement, ne reçoivent pas de visite. Souventefois, la parenté les a lâchées, ne les visite plus. Cela fait mal au coeur lorsqu'on pense à tout cela. Il y a aussi des choses dans notre société, comme organisme public, où on se sert de la personne âgée un peu comme un outil de propagande. C'est malheureux aussi parce qu'elles méritent mieux que cela, parce qu'elles ont participé à une vie complète. Si on est là aujourd'hui, ce sont elles qui nous ont amenés où nous sommes. On devrait avoir un petit peu plus de respect. (16 heures)

Lorsqu'on prend un organisme public... J'en nomme ici parce qu'on pourrait s'en inspirer un petit peu dans le Québec et essayer de donner une leçon à un organisme tel que la Commission des écoles catholiques de Montréal pour un geste qu'elle vient de poser. 500 personnes âgées ont occupé, pendant dix ans, un local, une ancienne rési- dence près d'une école, où elles se sont fait un chez-elles. Dix ans qu'elles font de petits travaux, jouent aux cartes, elles font du macramé, elles se donnent des cours. Dix ans après, on décide de les renvoyer pour une autre utilité qu'ils ont découverte à cette résidence. Quand on sait que, dans une commission scolaire de Montréal, on a près de 250 établissements qui ont été fermés, on a choisi d'évincer justement 500 personnes âgées qui payaient un petit loyer. Qu'est-ce que pense cette société dite moderne, à ce moment, de la CECM, qui ne veut pas au moins changer d'attitude vis-à-vis de ces personnes, par respect pour ces gens?

C'est eux qui ont payé ces écoles et ces résidences. Aujourd'hui, ils les veulent. Ils veulent un petit coin justement pour pouvoir se rencontrer. On les foute dehors comme si c'était n'importe qui.

Il y a un autre domaine. Le gouvernement a beau avoir multiplié les logements pour personnes âgées... Dieu sait, ce que, depuis 1976, le gouvernement du Québec a fait en matière de logements. Dieu sait aussi qu'en plus des médicaments gratuits, des ambulances, ce qu'ils n'avaient pas avant, grâce à un régime d'impôt abaissé, on paie beaucoup moins d'impôt chez les personnes âgées par rapport à ce qu'on payait avant. Il y a aussi l'indexation des pensions, des régimes d'assurance, jusqu'à un remboursement d'impôt foncier. Parlons aussi d'un supplément à leur logis qu'ils paient aujourd'hui. Ce n'est pas tout. C'est beau ce qu'un gouvernement fait là. Je pense qu'on a fait plus que n'importe quel gouvernement dans l'histoire du Québec dans la reconnaissance des droits et du bien-être de ces personnes.

Il reste un domaine où le gouvernement devra se mettre le nez aussi, si on veut une protection complète des personnes âgées. C'est dans le domaine des résidences privées où vivent 200, 300, 400 personnes du troisième âge. On construit ces beaux buildings. On invite les personnes du troisième âge à y habiter avec un attrait soit dans le prix du logement, soit dans les services, mais, après qu'elles sont rendues sur place, par exemple, qu'est-ce qu'on fait? On sait que ce sont des gens sans défense. Dès l'année suivante, on leur impose des augmentations de loyer de 25 $, 30 $, 40 $ par mois. La personne âgée est encore prise, à ce moment, vis-à-vis de ces requins. Je les appelle des requins parce qu'eux autres n'ont pas de conscience sociale. Eux autres n'ont pas de conscience pour les personnes âgées.

Je voudrais que, durant cette semaine, chacun de ces promoteurs, ou chacun qui se veut à la défense de ces personnes âgées, fasse un examen de conscience et qu'il dise une fois pour toutes, il n'y a pas seulement une semaine dans l'année qu'on doit respecter le troisième âge, c'est toute

l'année jusqu'à la fin de nos jours. Merci.

M. Guy Pratt M. Pratt: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Marie-Victorin.

M. Pratt: Je serai bref, mais je veux m'associer à cette motion pour souligner la Semaine de l'âge d'or. Je remarque que nous avons au Québec, grâce à la Fédération de l'âge d'or, des groupements un peu partout dans nos municipalités, dans nos régions, qui regroupent des gens qui, quoique avancés en âge, veulent à la fois être actifs et utiles. Il faut considérer le vieillissement non pas comme une maladie, comme un mal inéluctable qui doit nous affliger, mais comme une période de vie où on peut encore vivre, et vivre intensément. Je pense qu'il y a eu un changement de mentalité depuis une vingtaine d'années et qu'on réagit favorablement à ce phénomène de vieillissement en acceptant de travailler, en acceptant de se grouper et de faire des choses ensemble.

Je salue avec grand plaisir la présence dans mon comté de Marie-Victorin de trois clubs de l'âge d'or que je visite assez fréquemment et je vois le dynamisme qu'il y a chez les membres de ces associations. Je les vois ensemble discuter de projets, de problèmes et prendre en main justement l'organisation de leurs loisirs. Ils savent aussi se rendre utiles dans leur milieu. Je trouve que cette façon d'envisager le vieillissement, c'est une approche vraiment positive. C'est pour cela que je salue grandement en cette Semaine de l'âge d'or, d'abord la fédération provinciale qui regroupe bon nombre de ces associations locales ou régionales. Je tiens à saluer d'une façon particulière les clubs de l'âge d'or qu'il y a dans la région de Longueuil et de la rive sud et je les incite à continuer dans ce sens à promouvoir justement les intérêts des gens du troisième âge en leur procurant soit du côté des loisirs, soit par diverses occupations, l'opportunité justement de travailler ensemble, de collaborer et d'être ce qu'ils ont été, des membres utiles et actifs dans notre société.

Je me répète, je salue avec grand plaisir ce tournant dans les mentalités que nous observons aujourd'hui. À la Fédération de l'âge d'or et à tous les groupes du Québec, je leur dis: Continuez dans cette ligne, vous avez bien mérité de vivre cette période de votre vie dans le respect des générations. Nous devons, nous, comme gouvernement, comme membres de l'Assemblée nationale, faire tous les efforts pour vous accorder ce que nous pouvons afin de rendre ces jours heureux. Merci.

M. de BeUefeuiUe: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Pierre de Bellefeuille

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président. Lundi dernier, j'ai eu le plaisir de participer, à Saint-Eustache, à l'inauguration chez nous de la semaine de l'âge d'or. Je pense, comme vous et comme tous mes collègues, que les clubs de l'âge d'or comptent parmi les groupes dans nos comtés respectifs avec lesquels nous avons les rapports les plus fréquents, les plus suivis et les plus chaleureux.

On peut constater, M. le Président, que les personnes du troisième âge sont celles qui, dans notre société, ont le mieux su organiser leurs loisirs. Il y a pour les gens de l'âge d'or des loisirs de tous ordres, y compris des loisirs touristiques, culturels et bien d'autres formes de loisirs dont on ne trouve pas l'équivalent pour les autres catégories d'âge dans notre population. Cela, grâce aux personnes de l'âge d'or elles-mêmes qui ont su se donner les organisations voulues.

Le député de Marie-Victorin vient de parler d'un tournant des mentalités. Cela m'a fait songer que, même si les personnes de l'âge d'or ne sont pas nécessairement des révolutionnaires, ce ne sont pas nécessairement les personnes de l'âge d'or qui vont réclamer les solutions les plus radicales à nos problèmes, il y a quand même une évolution des mentalités qu'on peut noter. Par exemple, dans le fait qu'à ses dernières élections, la Fédération des clubs de l'âge d'or a choisi non pas un président, mais une présidente. Alors, la cause de la condition féminine fait ses progrès là aussi. Les personnes âgées ont su manifester la capacité qu'elles ont de s'adapter à cette nouvelle mentalité qui fait que, de plus en plus, nous confions des responsabilités aux femmes, selon leurs mérites qui sont évidemment aussi grands que ceux que les hommes peuvent avoir.

Mais en pensant aux personnes âgées, M. le Président, il faut voir non seulement celles qui ont su s'organiser en clubs et qui ont beaucoup d'activités auxquelles elles peuvent participer, il faut songer aussi aux personnes âgées qui, malheureusement, sont incapables de participer à ce genre d'activités. Et ces personnes âgées représentent une forte proportion parmi ce groupe d'âge de celles qui, pour des raisons de santé ou des raisons de pauvreté, sont incapables de sortir de chez elles ou de le faire fréquemment. Il y a malheureusement une forte proportion de personnes âgées qui sont clouées chez elles. Il faut penser à celles-là aussi, M. le Président, quand nous

pensons à ce groupe dans notre société. (16 h 10)

Mme la députée de Mégantic-Compton, qui a eu l'excellente idée de présenter cette motion, a fait mention du fait que la pauvreté frappe durement les personnes âgées. C'est une pénible réalité. Il y a deux groupes d'âge dans notre société qui sont particulièrement frappés par la pauvreté, qui est un phénomène croissant. Il y a de plus en plus de pauvres au Québec et c'est une pauvreté qui frappe de plus en plus les femmes, en particulier, mais les deux groupes d'âge qui sont les plus frappés par la pauvreté, ce sont les plus de 65 ans et les 30 ans et moins. Je ne m'étendrai pas sur le sujet des 30 ans et moins parce que ce n'est pas l'objet de la motion, mais il y a des raisons a cela. Les personnes de moins de 30 ans n'ont pas les mêmes compensations si elles sont privées de revenus autonomes, mais les personnes âgées de 65 ans et plus qui sont dans la pauvreté et qui sont clouées chez elles, c'est surtout à elles, je crois, qu'il faut que nous pensions aujourd'hui, alors que nous marquons cette Semaine de l'âge d'or.

Je ne veux pas faire ce qu'on pourrait appeler de la politicaillerie et chicaner le gouvernement, mais je voudrais mentionner en passant, malgré tout, que cette toute nouvelle taxe que le gouvernement a inventée, cette taxe de 9 % sur les primes d'assurance, c'est malheureusement une taxe qui, dans beaucoup de cas, va peser plus lourdement sur les personnes âgées que sur les autres, pour des raisons tout à fait évidentes. Quand des personnes âgées prennent des assurances particulières à cause de leur état ou qu'elles prennent de l'assurance à cause de leur âge, elles vont payer des primes plus élevées et cette surprime est elle-même taxée de 9 %. Je signale la chose pour montrer que lorsque nous légiférons comme parlementaires, nous devons penser non seulement à des statistiques et à des données froides, mais qu'il faut penser aux réalités humaines qu'il y a derrière ces statistiques. Nous pouvons parfois adopter des lois qui peuvent paraître avoir du bon sens, mais avant de les adopter, il faut s'interroger sur les implications que chacune de ces lois a en particulier pour les personnes dans notre société qui sont clouées chez elles par la maladie, qui sont frappées par un âge très avancé et éviter de légiférer de façon à accroître les désavantages dont elles sont victimes.

Par conséquent, il est bon, M. le Président, que le gouvernement et l'Assemblée nationale prennent pleinement conscience aujourd'hui de toutes les réalités de l'âge d'or, des réalités complexes de l'âge d'or qui représente, comme l'expression le dit, un âge d'or, mais qui représente aussi à certains égards, malheureusement, un âge très dur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Rousseau.

M. René Blouin

M. Blouin: Oui, M. le Président, très rapidement, en une minute ou deux, je voudrais m'associer à cette motion qui souligne la contribution des personnes âgées à notre société. Ce qui me déplaît un peu, c'est qu'on associe trop souvent - je l'ai malheureusement encore entendu de la part d'un certain nombre de mes collègues - les personnes âgées au misérabilisme, aux difficultés et au malheur. Je ne suis pas d'accord avec cette perception des choses. Bien sûr, les personnes âgées, comme toutes les catégories de citoyens, ont, pour certaines d'entre elles, des difficultés, mais la majorité d'entre elles sont relativement satisfaites de leur situation et elles sont heureuses. C'est tout frais, cette impression que j'ai parce que je viens juste de quitter un groupe d'une cinquantaine de personnes du troisième âge de ma circonscription, qui sont venues faire un petit tour à Québec pour visiter l'Assemblée nationale. J'ai eu l'occasion de les rencontrer et de discuter avec elles pendant près d'une heure et je n'ai pas cette impression de misérabilisme qui se dégage d'un trop grand nombre d'interventions cet après-midi. Elles m'ont justement indiqué tout à l'heure qu'elles considéraient que la situation des personnes âgées, que la qualité de vie des personnes âgées s'était grandement améliorée au Québec depuis dix, quinze et vingt ans et qu'elles considèrent, justement, qu'il est de plus en plus agréable d'aborder cette section de notre vie alors qu'antérieurement, il était plus difficile de manoeuvrer pendant ces années de retraite. Je peux rassurer le député de Deux-Montagnes parce que j'ai discuté de cela avec elles tout à l'heure. Nous avons parlé effectivement du dernier budget, nous avons parlé de cette taxe sur les assurances et nous avons parlé, aussi - ce qui leur a fait bien plaisir - des exemptions de base qui sont prévues dans ce même budget. Ils ont réalisé, ces couples de personnes âgées sans enfant, ou ces personnes seules, sans enfant, que le budget, tenant compte de la taxe sur les assurances et des exemptions de base, leur mettait plus d'argent dans leurs poches qu'ils n'en avaient avant. C'est ce que nous avons constaté et je le leur ai fait réaliser, budget en main.

Quant à moi, je ne m'apitoierai pas sur le pauvre sort des personnes âgées. Au contraire, chaque fois que je rencontre un groupe de personnes âgées, c'est une injection de vitalité...

M. Garon: De sérénité.

M. Blouin: ...et de sérénité, effectivement, comme le dit le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, que je ressens. Si leur situation s'est améliorée, particulièrement depuis une dizaine d'années au Québec - et, particulièrement depuis 1976, il faut bien le dire - c'est peut-être en partie grâce au gouvernement, bien sûr, mais je crois que c'est en grande partie à cause des personnes âgées elles-mêmes qui ont cessé de s'apitoyer sur leur sort, qui se sont regroupées en associations, qui ont fait des revendications auprès du gouvernement, auprès des autorités et qui ont elles-mêmes gagné des points très importants qui améliorent leur qualité de vie. Je crois que c'est ce dynamisme des personnes âgées, ce plaisir de vivre et cette vitalité que nous devons souligner aujourd'hui. Je me joins à tous mes collègues pour leur souhaiter une excellente Semaine de l'âge d'or.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, il me fait plaisir de m'associer à cette motion parce qu'il est important - et je crois que nous faisons l'unanimité en cette Chambre - de souligner l'apport de ceux qui font partie de ce groupe de l'âge d'or et qui nous ont tant aidés par le passé.

Bien sûr, il est facile, comme le député de Bourassa l'a dit, d'exprimer notre amour et notre reconnaissance. Mais lorsqu'on analyse la réalité de ce groupe de l'âge d'or, on s'aperçoit que cette réalité est bien différente. J'écoutais en particulier le député de Rousseau qui nous faisait part de sa rencontre avec un groupe. Je suis fort aise de constater que le groupe du comté de Rousseau qu'il a rencontré était composé de gens très à l'aise et qui, semble-t-il, n'avaient pas de difficultés financières. Ce que j'aimerais lui dire, c'est que la réalité est très variée et très changeante au Québec.

M. Bédard: Question de règlement, M. le Président.

M. Fortier: M. le Président, c'est moi qui ai la parole.

Le Vice-Président (M. Brouillet):

Excusez-moi. Il y a une question de règlement. Nous allons voir ce qu'il en est. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Le député a dit que le groupe que le député de Rousseau avait rencontré n'avait pas de difficultés financières ou était un groupe très aisé. Ce n'est pas le cas.

M. Ciaccia: M. le Président, ce n'est pas une question de règlement. Si c'est l'opinion du leader parlementaire...

Le Vice-Président (M. Brouillet):

Écoutez. Un instant, s'il vous plaît! M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, je n'étais pas exactement d'accord avec tout ce qui a été dit, mais j'ai écouté patiemment. Je suis le dernier à prendre la parole et j'aimerais bien que le leader parlementaire me permette de dire en cette Chambre ce que j'ai à dire.

Ce que je voulais exprimer, c'est que la réalité des gens de l'âge d'or varie beaucoup au Québec. Ce serait fausser la réalité que de partir de statistiques, comme le disait le député de Deux-Montagnes, ou de partir d'un groupe qu'on peut rencontrer à l'occasion et de conclure à partir de cela. Je vais vous donner un exemple. Vous savez, pour ne citer qu'une statistique, que la moyenne de ce groupe qu'on appelle l'âge d'or a augmenté de beaucoup depuis 20 ou 25 ans. Cela est dû à deux facteurs: d'une part, à la baisse de la natalité et, d'autre part, au fait que les gens âgés vivent de plus en plus vieux. Cela fait qu'au Québec, en moyenne, il y a présentement 8,5 % de la population qui sont des gens âgés de plus de 65 ans. C'est le recensement de 1981 qui nous le dit.

Ce que j'aimerais souligner - je crois que c'est le cas également pour le député de Mont-Royal - c'est que, dans l'ouest de la ville de Montréal, ce qu'on ne sait pas assez et j'aimerais le souligner aujourd'hui, dans le comté d'Outremont et dans le comté de Mont-Royal, dans le quartier qu'on appelle Côte-des-Neiges, il y a, dans cette partie de Montréal, une concentration de personnes âgées qui est deux fois plus grande que la moyenne québécoise. De fait, je vous dirai que, pour le comté d'Outremont, il s'agit de 17,5 % de la population qui est âgée de plus de 65 ans. Lorsqu'on regarde Côte-des-Neiges, c'est 18,4 %. C'est donc dire que ce chiffre exprime une réalité différente. Si la moyenne n'est que de 8 % ou 9 %, on peut recontrer dans certaines parties de la ville de Montréal en particulier, dans l'ouest de mon comté et dans l'ouest du comté de Mont-Royal, dans le secteur de Côte-des-Neiges, des concentrations extrêmement fortes de personnes âgées.

Je voulais indiquer que je diffère d'opinion avec mon collègue, le député de Rousseau. Lorsqu'on étudie les statistiques et qu'on regarde les revenus des gens dans ces concentrations, on s'aperçoit qu'ils ont des revenus moyens inférieurs à la moyenne québécoise. Donc, concentrations

extrêmement importantes, plus que la moyenne québécoise, et moyenne de revenus inférieure à la moyenne du Québec. C'est donc dire que, dans un comté comme le mien, qui a la réputation d'avoir des gens à revenus élevés, on peut connaître des réalités très différentes dans diverses parties du comté. (16 h 20)

Mon plaidoyer cet après-midi est un appel au gouvernement pour qu'il ne juge pas les problèmes des personnes âgées à partir de moyennes québécoises, à partir de moyennes nationales, de moyennes provinciales. Dernièrement, une consultation a été faite par le ministre de l'Habitation, et un groupe de l'ouest de Montréal, en particulier, faisait des revendications disant que la politique de l'habitation proposée par le gouvernement ne prenait pas en considération le coût du logement dans l'ouest de Montréal et ne tenait pas compte des revenus de ces gens. C'est donc un appel que je fais au gouvernement. Ces gens de l'âge d'or, dont on veut souligner la contribution aujourd'hui, connaissent des problèmes très aigus dans certaines parties du Québec et dans l'ouest de Montréal en particulier, du moins dans l'ouest de mon comté et même dans la ville d'Outremont où il y a également des concentrations de gens qui n'ont pas tous des revenus très élevés et qui ont des difficultés.

L'appel que je lance au gouvernement est celui-ci: Lorsqu'il propose des politiques d'ensemble, lorsqu'il propose des politiques d'habitation, lorsqu'il met au point des politiques d'aide à domicile, qu'il tienne compte du fait qu'il y a de grandes disparités dans les revenus, qu'il y a des concentrations importantes dans l'ouest de mon comté et dans l'ouest de Montréal. Je suis sûr que, dans d'autres parties de Montréal, ce peut être également la réalité. On ne devrait pas juger, comme peut-être les fonctionnaires le font trop souvent, à partir de statistiques nationales qui ne veulent absolument rien dire. C'est donc l'appel que je fais. Je voulais m'inscrire en faux contre ce que le député de Rousseau disait, que d'une façon générale ces gens avaient peu de problèmes.

Dans mon comté, bien sûr, il y a des gens de l'âge d'or qui sont bien nantis mais il y a aussi, dans plusieurs parties de nos comtés, des gens à faible revenu, des gens qui ont des problèmes de logement, des gens qui ne reçoivent pas l'aide à domicile qu'ils devraient recevoir. C'est donc l'appel que je fais au gouvernement, de prendre ces disparités en considération lorsqu'il met au point des politiques gouvernementales.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je voudrais me joindre à mes collègues pour m'associer à cette motion de la députée de Mégantic-Compton afin de rendre hommage à ce groupe de citoyens qui mérite certainement notre appui et, surtout, notre reconnaissance. Dans mon comté, comme dans les comtés, je présume, de tous mes collègues, il y a des groupes de personnes de l'âge d'or qui se réunissent, qui demandent notre appui et que nous fréquentons, que nous allons voir. Ce qui me frappe, quand je rencontre ces groupes dans mon comté, c'est que parfois, plutôt que d'avoir besoin de mon encouragement, ce sont eux qui m'encouragent à continuer à oeuvrer pour le comté. Ils ont une approche très positive. Cela ne change pas le fait que plusieurs parmi eux ont des besoins très évidents. Trop souvent dans nos lois, dans nos politiques et dans notre approche on oublie ce secteur de la population. Nous déposons, débattons et adoptons des projets de loi ici à l'Assemblée nationale mais nous oublions souvent qu'il y a une couche de la population, les personnes de l'âge d'or, qui sera affectée par ces lois. Peut-être que les conséquences seront différentes pour elles. Après tous les sacrifices qu'elles ont faits, après toute la contribution qu'elles ont apportée à notre société, c'est grâce à elles si nous sommes ici. C'est peut-être élémentaire de le dire mais il faut le dire, il faut avoir cette reconnaissance.

Dans nos débats, dans les lois particulières, que ce soit dans les lois sur le transport, dans les lois concernant l'habitation et particulièrement dans les budgets annuels du gouvernement nous devrions apporter plus d'attention à ce groupe de notre société qui mérite notre appui.

Ce n'est pas un problème nouveau. On peut lire les écrivains, même jusqu'à l'empire romain. Quand on regarde Cicéron, c'est vrai qu'il était orateur et politicien mais il était auteur aussi. Il écrivait sur les problèmes des personnes de l'âge d'or, les personnes figées. Il était d'avis que ces personnes peuvent apporter une contribution considérable à la société du temps et, je suis d'accord. Elles peuvent l'apporter même à la société d'aujourd'hui si seulement nous pouvions porter un peu plus d'attention à leurs besoins et si nous étions plus reconnaissants pour ce qu'ils ont fait pour notre société.

M. le Président, je veux m'associer aux propos de mes collègues. Ce n'est pas exagéré d'avoir cette reconnaissance spécifique au moins une semaine dans l'année, de nous rappeler que ces gens ont besoin de nous comme nous avons besoin d'eux. Nous avons besoin de leur expérience, nous avons besoin de leurs conseils, de leur

sagesse et nous devrions être un peu plus reconnaissants dans nos lois et porter un peu plus d'attention aux problèmes réels qu'ils sont obligés de vivre.

En concluant je veux rendre hommage à ces personnes et les assurer de notre dévouement et de notre appui pour ce qu'elles représentent et pour les besoins réels qu'elles ont dans notre société. Merci.

Le Vice-Président (M. BrouiUet): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Bélanger: Merci, M. le Président. Je remercie mes collègues de s'être joints à moi pour souligner la Semaine nationale de l'âge d'or du Québec. J'espère que le gouvernement tiendra compte des revendications de mes collègues et qu'il se penchera sur les problèmes que vivent nos aînés. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): La motion de Mme la députée est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

Nous abordons maintenant les avis touchant les travaux des commissions.

M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Bédard: M. le Président, en m'associant à tous les hommages qui ont été rendus par mes collègues aux personnes de l'âge d'or je voudrais maintenant donner les avis pour aujourd'hui, pour mardi prochain de même que pour demain, vendredi. À la salle 81, la commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 29, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives.

Je voudrais indiquer que cette commission siégera, si nécessaire, demain, et donner également l'avis à savoir qu'elle siège demain avant-midi, si nécessaire, de 10 heures à 13 heures. (16 h 30)

De même, aujourd'hui, à la salle du Conseil législatif, jusqu'à 18 heures et également de 20 heures à 22 heures, la commission des affaires sociales poursuivra la consultation particulière sur les deux sujets suivants: les horaires de gardes supplémentaires effectuées par les médecins résidents et internes ainsi que les unités d'enseignement clinique, de même que la planification de la main-d'oeuvre médicale.

Je voudrais donner avis pour que, mardi prochain, de 10 heures à 12 h 30, à la salle 81, la sous-commission des institutions poursuive l'étude détaillée du projet de loi 20, Loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des personnes, des successions et des biens.

Ce sont les avis que nous avons à donner pour le moment, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Broulllet): Merci. Je dois également donner avis à cette Chambre que le jeudi 23 mai, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, se réunira, à la salle 91, la commission des institutions pour la vérification des engagements financiers.

Avis de débat de fin de séance

J'ai reçu une lettre demandant la tenue, ce soir, d'un débat de fin de séance. Je dois en donner avis à cette Chambre. Le député de Brome-Missisquoi m'a fait parvenir cette lettre que je cite: "À la séance d'aujourd'hui, j'ai posé au ministre des Affaires sociales une question portant sur l'annonce de la fermeture, pour la saison estivale, de plus de 1000 lits d'hôpitaux dans la région de Montréal. Puisque j'estime que ce sujet n'a pas été suffisamment approfondi, je désire que l'étude en soit poursuivie dans le cadre d'un débat de fin de séance. Veuillez agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments les meilleurs. Le député de Brome-Missisquoi."

J'avais entendu parler d'un deuxième débat. Est-ce que c'est effectif? Est-ce que vous avez encore l'intention...

Une voix: Non.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Non. Ce sera donc le seul débat de fin de séance ce soir.

Pour ce qui est de l'interpellation de la semaine prochaine, je crois qu'il y a eu des pourparlers entre les deux leaders quant à la tenue de cette interpellation.

Avis d'interpellation

M. Gratton: M. le Président, si vous me le permettez. En effet, à l'article m du feuilleton d'aujourd'hui, il s'agit de l'interpellation du député de Brome-Missisquoi au ministre des Affaires sociales sur le sujet suivant: la diminution de la qualité et de l'accessibilité des soins de santé sous le gouvernement du Parti québécois. Après entente avec le bureau du leader du gouvernement, cette interpellation aura lieu jeudi matin, de 10 heures à midi, plutôt que vendredi, comme c'est habituellement le cas.

M. Bédard: Effectivement, M. le

Président, il y a consentement après avoir fait les discussions nécessaires.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Il y a consentement pour que cette interpellation ait lieu jeudi prochain, de 10 heures à midi.

Aux affaires du jour, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 12 du feuilleton. Il s'agit du projet de loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

Projet de loi 46

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous allons entreprendre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, le 24 janvier 1980, le secteur des pêches maritimes était confié au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Le 19 décembre 1981, par le chapitre 29 des Lois de 1981, la Loi sur les produits agricoles et les aliments était modifiée pour devenir la nouvelle Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, prévoyant un nouveau système de permis dans le secteur des produits marins et abrogeant l'ancienne Loi sur la préparation des produits de la mer qui contenait, à toutes fins utiles, deux articles, un article de fond et un article de mise en vigueur. C'était la loi la plus courte de toute notre législation.

Ce nouveau système de permis devait entrer en vigueur le 1er janvier 1985 pour les établissements dont les exploitants étaient titulaires de permis en 1981. La loi prévoyait également un système de triage des produits marins en usine pour établir la fraîcheur de la matière première reçue des pêcheurs.

Le 1er novembre 1983, le Conseil des ministres adoptait un décret afin d'attester spécifiquement qu'à compter du 1er avril 1984 les fonctionnaires du gouvernement du Canada n'avaient plus aucun mandat d'appliquer le régime québécois d'inspection du poisson et qu'à l'avenir le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation nommerait ses propres inspecteurs pour appliquer dans le champ de la compétence constitutionnelle du Québec la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

Le 22 décembre 1983, cette loi était modifiée pour réaffirmer la compétence du Québec dans le domaine de la qualité des aliments et pour remplacer la notion d'usines par celle plus large d'établissements afin de visiter tous les endroits où l'on manipule des volumes importants de produits marins pour fins de vente en gros sans qu'il ne s'agisse là d'usines au sens traditionnel.

Le 4 avril 1984, le gouvernement du Québec adoptait un décret afin d'obliger les gens du secteur des pêches à participer aux dépenses de triage des produits marins destinés à l'usine et conjointement avec le gouvernement pour que chacun paie sa part. Deux jours plus tard, le 6 avril 1984, un arrêté ministériel sur le remboursement des dépenses de triage de produits marins était adopté afin de partager également la quote-part entre chacun des intervenants dans le secteur des pêches.

Le 17 avril 1984, l'Assemblée nationale modifiait de nouveau la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments afin de donner aux exploitants qui avaient acquis les usines exploitées sous permis en 1981 en vertu de l'ancienne loi le même délai que les titulaires des anciens permis, soit jusqu'au 1er janvier 1985, pour obtenir le permis prévu à la nouvelle loi.

M. le Président, on trouve aujourd'hui, au fond, différentes situations qui se sont produites dans la vie juridique des entreprises qui ont été assujetties à la nouvelle loi. C'est pourquoi, aujourd'hui, il faut tenir compte de ces situations particulières.

Voyons donc chacune d'elles pour expliquer ce qu'on trouve dans ce projet de loi. Il y a d'abord la situation des exploitants qui n'ont pas encore complété ou entrepris la normalisation de leurs établissements. Malgré les délais accordés, compte tenu des débuts lents de la reprise économique, on a connu des taux d'intérêt faramineux au cours de la période 1981, 1982, 1983, de sorte que les gens n'ont pas pu faire, au cours de ces années, des modernisations facilement parce que les taux d'intérêt étaient très élevés. Le taux officiel de la Banque du Canada était, à ce moment, à un taux qu'on qualifiait autrefois d'usuraire et dont il fallait se confesser devant le curé de la paroisse, autrefois, si on prêtait à de tels taux. C'était devenu le taux officiel de la Banque du Canada sous la direction d'un premier ministre millionnaire, le premier ministre Trudeau, qui n'avait pas ces préoccupations des taux d'intérêt.

Évidemment, on a essayé de faire croire que c'était partout pareil alors que c'est complètement faux. Au Japon, durant toute cette période, les taux d'intérêt n'ont pas dépassé 6 % parce qu'ils ont appliqué une politique humaine, qui tenait compte des besoins des gens. C'est également l'endroit

où les gens ont eu la meilleure croissance économique durant toute cette période. Évidemment, au Canada, traditionnellement, on copie la politique américaine. C'est plus facile. Cela ne demande pas d'effort d'imagination. On suit les Américains. Mais, pendant cette période, on a fait plus que suivre les Américains puisque les taux canadiens ont dépassé de 2 %, 3 % ou 4 % les taux américains, alors que cela ne s'était à peu près jamais vu dans l'histoire canadienne.

C'est ce que cela donne d'avoir un premier ministre millionnaire. Je me méfie des chefs de parti qui sont millionnaires, qui ne connaissent pas les mêmes problèmes que nous. C'est mieux d'avoir des gens... Quand j'entendais parler le député d'Outremont, il est obligé de regarder des statistiques pour parler de la pauvreté parce qu'il n'a pas connu cela trop, trop dans son entourage. Tandis que des gens qui ont vécu un peu partout dans l'ensemble du Québec se rendent compte davantage des problèmes qu'on peut y trouver.

M. le Président, donc... Je vois que dans l'Opposition il n'y a pas beaucoup de députés quand on parle des pêches. Ils me font penser un peu à des truites dans un ruisseau après qu'un petit gars eut garroché une roche. Les truites se sauvent. Les députés libéraux, immédiatement, aussitôt qu'on parle des pêches, les députés se sauvent. (16 h 40)

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Je voudrais que le ministre indique combien il y en a de sa formation ici, présentement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce n'est pas un rappel au règlement. Vous pourrez peut-être le signaler quand vous aurez le droit de parole, mais ce n'est certainement pas un appel au règlement. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: Vous savez que les truites rouges sont encore plus farouches que les autres. Si vous lancez une roche, elles se sauvent plus vite! Ce n'est pas là l'objet de mon propos. Je vous dirai que les exploitants qui représentent... qui ont dû commencer leurs travaux un peu plus tard, donc, pourront bénéficier d'un délai. Il y a aussi l'acquisition des actifs de certaines entreprises par de nouveaux exploitants. Actuellement, de nouveaux exploitants dynamiques, entreprenants, désirant poursuivre des activités similaires ou diversifiées par rapport à celles de leurs prédécesseurs, ont acquis des établissements de ces entreprises, dont certaines sont en difficultés financières, et seraient prêts à les rouvrir dans un contexte de rentabilité. C'est pourquoi il importe d'autoriser ces entreprises à exploiter ces établissements en 1985 de façon à leur permettre de conserver leur part du marché, favorisant ainsi la réalisation des investissements nécessaires à leur normalisation et à l'obtention d'un permis.

Il y a la situation particulière, également, de l'Isle-Verte et des environs. Cette communauté, qui comporte toute la paroisse de Notre-Dame-des-Sept-Douleurs qui se trouve sur l'île même, le village de l'Isle-Verte, Saint-Jean-Baptiste-de-l'Isle-Verte, la paroisse de Saint-Georges-de-Cacouna et le village de Saint-Georges-de-Cacouna, est très localisé géographiquement. La plupart des exploitants y ont un volume de production restreint. Cette faible production individuelle constitue un handicap au point de vue de la rentabilité de chaque exploitant pour qui les coûts de normalisation ne semblent pas justifiés. Il ne faut pas oublier qu'il s'agit là d'une production très artisanale qui entraînerait une modernisation coûteuse. En effet, les exploitants approvisionnent un marché local, et le volume des captures est aussi limité.

C'est pourquoi, il s'agit là d'une situation particulière où les gens actuellement tentent de se regrouper pour trouver une solution précise au développement de la transformation des produits marins dans leur région et c'est pourquoi, ce projet de regroupement étant à l'étude et devant entraîner une décision avant la fin de l'année, il faut prévoir une certaine période pour ces gens de l'Isle-Verte. Quatrièmement, il y a le cas particulier de la Basse-Côte-Nord, notamment, les municipalités d'Aguanish, du canton de Natashquan et de la Côte-Nord du golfe Saint-Laurent qui regroupe un certain nombre de municipalités de la Basse-Côte-Nord. C'est pourquoi, dans ce cas là aussi où on faisait surtout, dans le passé et jusqu'à maintenant, du poisson salé ou le salage du poisson, il faut aussi maintenant que les gens envisagent d'avoir des entreprises plus polyvalentes parce que de nouvelles espèces ont été découvertes, notamment, le crabe, les bancs de crevettes, les pétoncles, un peu de homard, la morue.

Ce qui fait que, dans d'autres périodes que lors des grandes migrations saisonnières de la morue, avec un nouvel équipement, les pêcheurs peuvent pêcher plus au large qu'ils ne le faisaient traditionnellement. J'ai même le cas de M. Lavallée qui a eu un nouveau bateau, il y a quelques années, de 55 pieds, qui a fait une partie de la pêche cet hiver. Il a pêché pendant un certain temps, pendant six semaines, et a pris des quantités considérables de poisson. Ceci était impossible autrefois parce que les gens de la Basse-Côte-Nord n'avaient pas de bateaux

assez gros pour faire cette pêche; ils avaient plutôt de petits bateaux. Avec la modernisation de la flotte de pêche, plusieurs de ces bateaux sont devenus des bateaux de 45, 50, 55 pieds et aujourd'hui ils peuvent aller sur des territoires, des fonds marins qu'ils ne visitaient pas auparavant parce que leurs bateaux étaient trop petits.

Il faut absolument, à cause de l'éloignement de la Basse-Côte-Nord, en l'absence de cette infrastructure industrielle, donner une période spéciale de temps pour les gens de la Basse-Côte-Nord, pour aussi permettre, par ailleurs, des activités pendant les années 1985 et 1986, en donnant un délai plus long pour les gens de la Basse-Côte-Nord, des permis temporaires qui vont permettre de faire des exploitations dans des conditions salubres et dans des bâtisses qui n'auront pas encore été modernisées.

C'est pourquoi, M. le Président, cette loi prévoit un permis spécial et qui sera uniquement pour les gens de la Basse-Côte-Nord pour avoir une période de transition de deux ans pendant laquelle certaines activités pourront se faire, pendant que les gens vont préparer leur plan pour leur modernisation.

Je peux vous dire, M. le Président, que les gens de la Basse-Côte-Nord sont très désireux de faire ces modernisations. J'ai eu l'occasion de rencontrer un groupe il y a quelques semaines, j'aurai également l'occasion de visiter des gens au cours de la fin de semaine et de discuter précisément de ces projets avec les gens de la Basse-Côte-Nord qui souhaitent développer des entreprises polyvalentes. C'est pourquoi, comme nous pouvons difficilement nous éloigner du parlement pendant la semaine, nous avons choisi la fin de semaine pour rencontrer certains groupes qui ont des projets et qui souhaitent voir l'implantation sur la Basse-Côte-Nord du même type d'usines qui ont été bâties récemment et qui sont en train de se construire ou de se terminer en Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine et qui souhaitent le même développement.

Je comprends que les députés de Parti libéral critiquent l'action que nous faisons. Ils me traitent trop souvent d'empereur des mers, de roi de la pêche, etc. Je peux vous dire que les gens du territoire maritime savent en même temps que, quand un projet est bon et que nous l'appuyons, il se réalise. C'est dans ce sens-là que j'ai l'impression que les députés du Parti libéral essaient de créer une légende qui n'existe pas, mais qui fait que les gens ont confiance que le développement se fasse. C'est pourquoi nous espérons, par cette loi, mettre en place des délais spécifiques pour le développement des pêches sur la Basse-Côte-Nord.

Enfin, on trouve dans ce projet des mesures concernant la qualité des produits marins et la préparation d'un sceau de qualité.

M. le Président, après avoir présenté la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, après avoir fait la réglementation des programmes de modernisation des usines, des programmes de modernisation de la flotte, des programmes de l'organisation du triage dans l'ensemble du territoire québécois, après avoir organisé un système d'inspection des produits marins, après avoir aussi organisé un système avec la loi 49 dont les règlements seront approuvés incessamment, un système de contrôle de la qualité, cette loi vient mettre la cerise sur le "sundae" avec un projet de sceau de qualité. Parce que la réglementation ne prévoit pas un signe distinctif visant à reconnaître les produits des exploitants d'établissements et de conserveries qui, en plus, d'avoir suivi le processus de normalisation de leur usine et d'avoir obtenu leur permis fabriquent des produits marins répondant à des normes de qualité supérieure aux normes de base.

C'est pourquoi dans le projet de loi que nous présentons aujourd'hui, l'Assemblée nationale pourra donner au gouvernement le pouvoir d'établir des modalités d'un sceau de qualité - qualité Québec - qui pourra être apposé dans des conditions précisées par le règlement, par les exploitants d'entreprises qui voudront appliquer sur leurs produits un sceau de marque qui représentera une qualité supérieure, pourvu que toutes les conditions relatives à la préparation de normes de qualité et à leur surveillance, par l'entreprise privée elle-même qui se dotera d'un système de contrôle de la qualité, qui sera surveillé par les inspecteurs du gouvernement. Dans ces conditions, les gens pourront, avec l'adoption de ce projet de loi, une fois que la réglementation aura été adoptée, avoir un sceau de qualité sur leurs produits qui permettra au consommateur de reconnaître les produits d'une qualité particulière, c'est-à-dire d'une qualité supérieure sur le territoire québécois. (16 h 50)

J'ai dit dans le passé, M. le Président, qu'au Québec, on voulait se comparer davantage, dans le domaine des pèches, aux champions comme l'Islande ou le Danemark. Le système que nous sommes en train de mettre en place va permettre aux produits québécois d'avoir une renommée sur les marchés parce que la constance et la supériorité de la qualité seront reconnues par les consommateurs qui achèteront des produits québécois et qui demanderont des produits québécois. Nous aurons une qualité supérieure parce que le système de contrôle de cette qualité sera mieux organisé par les mécanismes que nous avons mis en place.

Enfin, M. le Président, je voudrais dire simplement un mot en terminant sur le fonctionnement de cette loi, pour que les

gens n'aient pas besoin de l'interpréter. Le service juridique du ministère a préparé des notes que je vais lire ici pour que l'on puisse savoir quels sont les échéanciers que nous envisageons, qui sont contenus dans le projet de loi et qui permettront aux gens de savoir exactement à quoi s'en tenir.

Depuis le 1er janvier 1985, toute personne doit détenir un permis pour exploiter un établissement de préparation ou une conserverie aux fins de vente en gros, par l'exploitant ou par la personne requérant ces services moyennant rémunération, de produits marins destinés à la consommation humaine. La délivrance du permis implique le respect des normes réglementaires de construction, d'équipement, d'aménagement et d'opération en tenant compte aussi au préalable des motifs technico-économiques d'intérêt public sur le caractère désirable de l'exploitation projetée.

Dans le projet de loi 46, il est prévu d'établir un régime temporaire d'exemptions conditionnelles de permis comprenant deux dispositifs applicables à l'ensemble du Québec et deux dispositifs d'application régionale. Ainsi, tout exploitant d'un établissement ou d'une conserverie sur le territoire québécois sera exempté, du 1er janvier 1985 jusqu'au 1er avril 1986, de l'obligation de détenir le permis requis pour autant qu'il se situe dans le cadre des conditions suivantes: premièrement, l'établissement de la conserverie doit exister le 1er janvier 1985; deuxièmement, la demande de permis de l'exploitant doit avoir été transmise au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation avant le 9 mai 1985, date de la présentation du projet de loi 46; troisièmement, les plans et devis des travaux de normalisation doivent être transmis par l'exploitant au ministre avant le 1er juillet 1985; quatrièmement, l'exploitation en cause doit être considérée comme étant désirable dans l'intérêt public en application de l'article 10 de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments; cinquièmement, l'exploitant doit rendre ses plans et devis conformes aux normes réglementaires et, avant le 1er novembre 1985, avoir obtenu l'approbation à cet égard; sixièmement, l'exploitant doit avoir entrepris les travaux de construction conformément aux plans et devis de façon que le ministère soit satisfait de leur exécution quant à la normalisation de l'établissement ou de la conserverie pour la délivrance du permis exigible le 1er avril 1986.

De plus, pour l'ensemble du territoire du Québec, tout exploitant qui, après le 1er janvier 1985, fait l'acquisition d'un établissement ou d'une conserverie peut aussi bénéficier de l'exemption de permis, à compter du 1er janvier 1985 jusqu'au 1er avril 1986, pour autant qu'il se situe dans le cadre des conditions suivantes: premièrement, l'établissement ou la conserverie doit exister le 1er janvier 1985; deuxièmement, une demande de permis doit avoir été transmise au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation avant le 9 mai 1985, date de présentation du projet de loi 46; troisièmement, les plans et devis des travaux de normalisation doivent avoir été transmis au ministre avant le 1er juillet 1985; quatrièmement, l'exploitation en cause doit être considérée comme étant désirable dans l'intérêt public en application de l'article 10 de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments; cinquièmement, l'exploitant doit rendre ses plans et devis conformes aux normes réglementaires avant le 1er novembre 1985 et avoir obtenu l'approbation du ministère à cet égard; sixièmement, l'exploitant doit avoir entrepris des travaux de construction conformément aux plans et devis de façon que leur exécution satisfasse aux critères de normalisation de l'établissement ou de la conserverie pour la délivrance du permis exigible le 1er avril 1986.

Dans la région de l'Isle-Verte, tout exploitant qui, au cours de l'année 1984, a exploité un établissement ou une conserverie toujours existant au 1er janvier 1985 sera exempté du 1er janvier 1985 au 1er avril 1986 de l'obligation de détenir le permis requis. Pour ce qui est de la Basse-Côte-Nord, tout exploitant d'un établissement ou d'une conserverie existant ou non au 1er janvier 1985 sera exempté du 1er janvier 1985 au 1er avril 1987 de l'obligation de détenir le permis requis, pour autant qu'il se situe dans le cadre des conditions suivantes:

Premièrement, à compter de la sanction du projet de loi 46, chaque exploitant ne peut continuer ou entreprendre une exploitation sans avoir obtenu une autorisation provisoire; deuxièmement, l'exploitant, sur obtention de l'autorisation provisoire accordée en tenant compte des règles d'hygiène, de salubrité et de la nature des différentes activités de traitement de produits marins dans la région, doit effectuer ses activités conformément aux prescriptions de cette autorisation.

Donc, à compter du 1er avril 1986, pour l'ensemble du Québec, è l'exception de la Basse-Côte-Nord et pour cette région, à compter du 1er avril 1987, tout exploitant d'un établissement ou d'une conserverie devra détenir un permis selon le régime général prévu dans la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

Toutefois, les exemptions de permis ne s'appliquent pas aux exploitations déjà titulaires, le 1er janvier 1985, du permis prescrit au régime général. Cependant, les exploitants bénéficiant des exemptions peuvent, avant l'expiration des délais, se soumettre aux conditions du régime général qui leur est applicable, dès que le permis

requis leur est délivré.

Je pense que j'ai déjà fait une déclaration ministérielle à ce sujet pour aviser les gens qu'il y avait un tel projet de loi. Comme il s'agit, aujourd'hui, de l'adoption du principe de ce projet de loi, je ne veux pas être plus long et je demanderai tout simplement à l'Assemblée nationale de l'accepter, pour que nous puissions agir conformément à cette nouvelle loi. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Comme vous pouvez le voir, M. le ministre, les députés libéraux sont présents, sont à l'écoute. Ils sont comme l'ensemble de la population.

Merci, M. le Président. Nous avons devant nous aujourd'hui le projet de loi 46 pour la discussion du principe. J'ai écouté attentivement le ministre et, lorsqu'on a le courage de présenter à l'Assemblée nationale un projet de loi aussi volumineux, il faut quand même regarder pourquoi ce projet de loi est apporté au printemps 1985.

D'abord, le ministre l'a dit lui-même, c'est une loi qui modifie ses autres lois, un projet de loi pour modifier les erreurs commises dans les autres lois. Il est évident qu'avec la panoplie de lois que le ministre apporte régulièrement à l'Assemblée nationale, on est à la veille d'avoir une loi sur la Coupe Stanley, j'imagine, parce qu'on en a sur la restauration, l'Ordre du mérite du pêcheur, l'Ordre du mérite agricole. On est à la veille d'avoir un projet de loi pour rapatrier au Québec la Coupe Stanley. Je suis sûr que si le ministre y avait pensé, il l'aurait présentée. Malheureusement, ce n'est pas de sa juridiction mais de juridiction fédérale.

À écouter le ministre, on se demande si, en l'absence du premier ministre, qui est en France présentement... D'ailleurs, on va lui dire au premier ministre ce que vous dites en Chambre quand il n'est pas là. Vous allez vous faire disputer. Vous ne voyagerez plus non plus. Vous allez faire comme le ministre du Commerce extérieur: vous allez rester ici. C'est une économie pour le Québec. Aussitôt que le premier ministre s'en va, le ministre de l'Agriculture devient séparatiste. Il va falloir, à un moment donné, que le premier ministre fasse une déclaration ministérielle pour nous dire qu'en son absence, chaque fois qu'il part, ses ministres vont garder la même volonté gouvernementale que celle que lui-même exprime. (17 heures)

Dans le présent projet de loi, on corrige des erreurs de certains projets de loi qui ont été adoptés l'an dernier, il y a deux ans, il y a trois ans, il y a quatre ans, des projets de loi adoptés en fin de session, à la vapeur, des projets de loi qui ont été pensés par des fonctionnaires de 35e étage, sans consultation préalable avec le milieu, sans tenir compte des particularités de certains milieux du domaine des pêches.

Malheureusement, le ministre, lorsqu'il se décide de passer un coup de vapeur, un coup de varlope, il bouscule tout le monde. Après, tout piteusement, il vient à l'Assemblée nationale dire... On va le dire à sa place: Écoutez, cela a été un peu vite, je me suis trompé, vous allez m'excuser, on va corriger cela par un autre projet de loi. Lui, des projets de loi, il faut qu'il en amène. D'ailleurs, depuis quinze jours ou trois semaines, cela pleut, les projets de loi.

Mais les projets de loi qu'il présente font quoi dans le milieu des pêches? C'est la question. Par exemple, j'aurais aimé que le ministre dépose un projet de loi qui tienne véritablement compte des besoins actuels des pêcheurs, un projet de loi pour corriger ces cercueils flottants, ces petits bateaux de 34 pieds transformés en 37 pieds qui sont devenus, selon les pêcheurs, de véritables cercueils flottants. Le ministre nous répond à l'Assemblée nationale par une boutade, en disant que c'est sûr que quand un bateau est trop chargé à gauche, il peut couler à gauche. Pas besoin d'être ministre de l'Agriculture, cela prend quelqu'un qui ne sait pas ce qu'est un bateau sur la mer pour donner une pareille réponse.

Il savait très bien lui-même à cette époque que ses fonctionnaires avaient modifié les plans. Lorsqu'on modifie des plans de bateau, on ne modifie pas seulement la longueur. Cela prend quelqu'un qui ne connaît pas le domaine de l'architecture navale pour faire cela. Cela s'est fait sous sa juridiction, sous ses ordres, par ses fonctionnaires. Il est évident qu'aujourd'hui il se dédouane de toute responsabilité dans ce domaine; cela ne lui fait rien de mettre en jeu la vie des pêcheurs, des capitaines propriétaires. Il voulait, à cette époque, avoir une fleur de lys bien placée sur la coque des bateaux sans tenir compte que ces bateaux pouvaient mettre la vie des pêcheurs et des travailleurs de la mer. Or, on ne retrouve pas cette correction dans le projet de loi, on retrouve malheureusement des corrections qui, à cause du moment où la loi a été adoptée, n'ont pas tenu compte des particularités que j'ai énumérées tout à l'heure.

Le ministre disait tout à l'heure que les lois étaient courtes avant qu'il n'arrive au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. C'est évident que les pêcheurs se retrouvaient dans le monde législatif québécois. Aujourd'hui, à peu près aucun pêcheur ne peut se retrouver dans la panoplie de lois que le ministre fait déferler

continuellement à l'Assemblée nationale et cela sans jamais nous montrer sa réglementation. Il y a déjà quatre ou cinq projets de loi en retard, dont on n'a pas la réglementation. Le ministre nous dit: Cela s'en vient, un jour ou l'autre, on va l'avoir, la réglementation. Malheureusement, il ne l'a pas.

Or, il est important, chaque fois qu'on présente un projet de loi, qu'on nous dise, à une date possible dans le temps, que la réglementation sera prête. On n'a qu'à penser à la loi 48 qui était une urgence; on a fait veiller l'Assemblée nationale à des heures indues et pourtant, la réglementation n'est pas sortie. On n'a qu'à penser au projet de loi 49, au projet de loi 82 qui étaient des urgences. Le ministre faisait des crises épouvantables dans les corridors du parlement parce que le leader du gouvernement n'avait pas présenté son projet de loi à l'Assemblée nationale à temps et qu'il devait être reporté à la prochaine session. Il faisait des crises épouvantables dans les journaux en disant: Le Parti libéral est contre le monde des pêches.

Aujourd'hui, après avoir fini par passer la varlope à l'Assemblée nationale pour avoir ses projets de loi, la réglementation de ces projets de loi est encore dans sa petite poche d'en arrière. Elle n'a pas été rendue publique. Le ministre nous dit toujours: Cela s'en vient, cela s'en vient; vous savez, c'est compliqué, on n'avait pas pensé à cela, il y a des problèmes. Mais oui, mais pensez-y donc avant. Vous en avez présenté deux ou trois autres projets de loi. Il faudrait dire: À un moment donné, on va faire une réglementation. On vous a posé des questions en commission parlementaire et vous avez dit: Cela s'en vient. On va adopter la loi, on va faire la réglementation et cela va s'agencer. Pourquoi, aujourd'hui, présenter un projet de loi omnibus qui corrige vos lois? Parce que lorsque vous présentez des projets à l'Assemblée nationale, vous n'êtes pas prêt. Vous n'êtes tout simplement pas prêt. Vous n'avez pas envisagé le plus d'éventualités possible. Vous n'avez pas tenu compte de certaines revendications du milieu. Lorsqu'on regarde particulièrement votre préambule du projet de loi qui dit, par exemple: "Sur une autorisation provisoire jusqu'au 1er avril 1987, dans trois municipalités de la Basse-Côte-Nord, les activités d'exploitation dans certains établissements ou conserveries, malgré le fait que leur exploitant ne détiennent pas de permis depuis le 1er janvier 1985. Le permis prévu au paragraphe 9." Pourquoi ces gens-là n'ont-ils pas de permis? Lorsque vous avez adopté le projet de loi sur la modernisation, vous avez pensé que la Basse-Côte-Nord, c'était à côté de Saint-Romuald. Vous vous êtes trompé, c'est à 900 milles de là.

Vous vous êtes trompé aussi parce qu'il n'y a pas de chemins routiers, les ports ne sont pas accessibles douze mois par année, et ces gens-là n'avaient pas la possibilité de suivre le même rythme de modernisation que les autres. Vous le saviez très bien à ce moment-là. Vous ne me ferez pas croire que vous venez d'apprendre aujourd'hui que la Basse-Côte-Nord n'est pas à côté de Saint-Romuald. Si vous avez pensé cela dans le temps, vous êtes le plus mauvais ministre des Pêcheries qu'on a eu.

M. Doyon: C'est le cas.

M. Maltais: Vous avez raison, M. le député de Louis-Hébert. À cette époque vous saviez très bien, compte tenu des installations qui existaient, compte tenu des distances et des autres facteurs, que ces gens-là ne pouvaient aller au même rythme que le reste des usines qui sont près des grands centres de pêche, des centres de distribution, accessibles par train, par route, par bateau et par aéroport. Or, aujourd'hui vous faites une petite génuflexion pour venir dire à ces gens-là: On s'excuse de vous avoir causé du trouble depuis trois ans. On s'excuse de vous avoir mis dans l'eau chaude.

Je pense que ce n'est pas là une volonté réelle d'un ministre qui tient compte de la volonté des pêcheurs, des travailleurs de la mer et du milieu. Il se vante à l'Assemblée nationale et dit: Vous savez, quand je vais dans le milieu des pêches, les pêcheurs pensent du bien de moi. Vous y allez en fin de semaine sur la Basse-Côte-Nord. J'aimerais bien que vous nous fassiez un petit rapport mardi. J'aimerais bien aussi que vous invitiez un député libéral à aller avec vous. Il n'y a pas de danger que vous fassiez ça. Invitez n'importe quel député libéral à aller avec vous sur la Basse-Côte-Nord, et on reprendra le débat lors d'une interpellation pour voir qui dit vrai.

Or, M. le Président, c'est évident que le Parti libéral va voter pour un projet de loi qui corrige les erreurs du ministre mais, malgré tout, dans ce petit projet de loi, le ministre est "ratoureux". Chaque fois qu'il dépose un petit projet de loi, il nous en passe une petite vite comme on dit. Je vais à l'article 5 que je cite parce qu'il vaut la peine d'être cité C'est l'essence même du "bill omnibus" de la loi 46 qu'il nous présente. Je m'adresse à tous les pêcheurs qui ne peuvent pas le voir aujourd'hui mais je m'adresse au monde de la pêche. Remarquez bien ce que le ministre vous dit discrètement, caché en arrière d'une petite page: "Le ministre peut assujettir cette autorisation provisoire à toute condition, restriction ou interdiction qu'il détermine et qui concerne les activités de préparation, de conditionnement ou de transformation des produits marins." Cela veut dire, mes petits enfants, que vous allez travailler à genoux

pour les deux prochaines années parce que, chaque fois que vous ne répondrez pas à un petit critère, flop le permis s'envole.

On peut révoquer le permis à n'importe quelle heure, n'importe quel jour. Malheureusement ces gens-là ont présentement entrepris et vont entreprendre de faire de très gros investissements pour se moderniser, pour produire une meilleure qualité, pour produire un produit québécois conforme aux normes du gouvernement, aux normes du ministère et Us auront une épée de Damoclès sur la tête pendant deux ans. Malgré tout, ces gens-là n'ont pas d'autre choix que de se conformer.

Quand le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation va-t-il arrêter de harceler le monde des pêches, c'est-à-dire laisser les gens aller selon leurs moyens de se moderniser et de s'ajuster? C'est évident qu'on ne fera pas un débat de quinze jours sur un projet de loi qui contient dix articles, surtout que ces articles viennent corriger des erreurs du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. C'est sûr qu'on va voter favorablement. Au cours des débats antérieurs sur des lois qu'on vient corriger ici, l'Opposition libérale avait dit au ministre toutes les erreurs qu'il vient corriger aujourd'hui, mais il ne nous a pas écoutés à ce moment-là. Merci, M. le Président. (17 h 10)

Le Vice-Président (M. Rancourt): II n'y a pas d'autre intervenant. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, votre droit de réplique.

M. Jean Garon (réplique)

M. Garon: M. le Président, j'ai écouté le député de Saguenay et les gens du territoire maritime, heureusement, n'entendront sans doute pas tous ces propos aujourd'hui, mais ils savent qu'il s'est fait plus de développement dans le secteur des pêches sous le présent gouvernement qu'il s'en est fait au cours de toutes les administrations libérales qui ont été au pouvoir au XXe siècle au Québec. Je n'aurais pas peur d'additionner tous les investissements qui se sont faits sous le régime Taschereau, sous le régime Lesage et sous le régime Bourassa, parce qu'il ne se passait rien dans le secteur des pêches. Il y a eu un intermède avec le ministre des Pêches, sous l'Union Nationale, M. Camille Pouliot, qui a fait un travail remarquable entre 1936 et 1939 et lorsque l'Union Nationale est revenue au pouvoir en 1944. Il s'est fait un travail remarquable et les plus âgés sur le territoire maritime se rappellent le travail qui a été fait sous l'Union Nationale à ce moment-là avec le ministre des Pêches, à l'époque, M. Pouliot. Mais, à part cette période, sous toutes les administrations libérales qui ont été au pouvoir au Québec, il n'y a rien eu, M. le Président. Le député de Saguenay pourra se péter les bretelles.

Une voix: II n'en porte pas.

M. Garon: II verra qu'il n'y avait rien sous le régime Bourassa. La meilleure preuve, c'est qu'en 1976, il y avait un montant de 75 000 $ pour la réparation de bateaux, trois grosses chaloupes. Je vous dirai qu'en 1984 seulement, il y a eu d'investis dans la flotte de pêche plus de 11 000 000 $ sous le gouvernement actuel. Vous pouvez faire le calcul, cela fait à peu près 125 ou 130 fois plus dans une année.

Concernant les usines, il y a eu, grâce à ce projet de loi que nous avons adopté, 43 000 000 $ d'investissements dans le secteur des produits marins. C'est évident que cela fait un changement considérable par rapport à ce qu'il y avait sous le régime antérieur puisqu'il n'y avait strictement rien. Il n'y a pas de problème pour faire les calculs; j'ai les chiffres ici. Puisque le député de Saguenay m'a ouvert la porte, j'entre allègrement dans ce débat.

En 1981-1982, grâce à cette loi sur la modernisation des usines sur le territoire maritime, la première année - la loi vient d'être adoptée, la réglementation vient d'être adoptée - il y a eu 1 943 000 $ d'investissements et des subventions du gouvernement du Québec pour un montant de 393 000 $. En 1982-1983, 2 548 000 $ d'investissements pour presque 500 000 $ de subventions. En 1983-1984, les échéances arrivent, les investissements sont de 6 913 000 $ avec des subventions de 2 929 000 $ de la part du gouvernement du Québec. En 1984-1985, cette année - je tourne la page pour les autres projets - il y a eu des investissements de 32 420 000 $ sur le territoire maritime avec des subventions du gouvernement du Québec de 13 279 000 $. Cela veut dire que, pour faire la modernisation des usines, jusqu'à présent il y a eu des engagements d'investissements pour 44 000 000 $, plus précisément 43 992 317 $, et des subventions du gouvernement du Québec de 17 134 905 $.

M. le Président, au cours des prochaines semaines, il y aura des inaugurations d'usines à raison de deux ou trois par semaine. Cela durera pendant des semaines parce que, un peu partout sur le territoire maritime, qu'il s'agisse de la Gaspésie, des Îles-de-la-Madeleine ou de la Côte-Nord, on inaugurera des usines modernes qui seront le reflet de ce que seront les pêches à l'avenir au Québec.

M. le Président, je sais que les députés libéraux sont malheureux, parce qu'ils n'ont jamais eu la ténacité, ils n'ont jamais eu la volonté de faire quelque chose dans ce secteur. Le secteur des pêches autrefois

était un secteur qui était un appendice du ministère de l'Industrie et du Commerce. C'était le moindre souci du ministre de l'Industrie et du Commerce de s'occuper de ce secteur. Tout le monde sait, c'est de notoriété publique, qu'il ne se faisait rien dans le secteur des pêches. Parce qu'on en a gardé deux ou trois debout pour montrer ce que c'était, lorsqu'on fera bientôt une tournée avec les journalistes, on montrera ce qu'étaient les usines dans le temps de Robert Bourassa. On les verra. Je pense, par exemple, que celle de National Sea à l'Étang du Nord va être là. Il va y en avoir aussi à différents endroits en Gaspésie. Il va y avoir assez de témoins de l'époque Bourassa ou de l'époque libérale pour montrer ce qu'étaient les usines dans le secteur des pêches.

Il y aura, à côté, des usines modernes, des usines avec de l'équipement moderne que les gens pourront voir. Elles porteront toutes une date. Elles auront toutes été faites pendant le mandat du gouvernement du Parti québécois, qui va de 1981 à 1986. On verra que la modernisation des pêches au Québec se sera faite entièrement sous le gouvernement actuel, dans son deuxième mandat, de 1981 à 1986. C'est pourquoi je n'ai pas craint de mettre comme date 1er avril 1986, parce que je sais qu'à ce moment les usines seront modernisées et les gens seront à même d'évaluer avec qui ils doivent continuer leur développement économique dans le territoire maritime.

J'ai vu récemment une publication du journal Le Radar, aux Îles-de-la-Madeleine, un numéro spécial où des dizaines et des dizaines d'entreprises privées, de petits commerçants, de petites entreprises ont acheté des cartes de publicité pour souhaiter bonne chance à Madelipêche, pour dire à Madelipêche: On est content de vous voir parmi nous et on vous souhaite bonne chance. L'usine est à peu près terminée actuellement. Elle fonctionne. Elle sera inaugurée au cours de cet été. Une belle inauguration!

Je peux vous dire que les gens du territoire maritime sont heureux aux Îles-de-la-Madeleine. Ils savent aussi que l'usine de Grande-Entrée est en construction. Les plans sont en train de se terminer pour l'Étang du Nord. Les travaux vont y commencer au cours de l'été de sorte que toutes les usines des Îles-de-la-Madeleine seront modernisées pour la saison prochaine.

En Gaspésie aussi le travail est très avancé. Le député de Gaspé, qui est avec moi ici à son siège, sait que ce n'est pas pour rien que dans la campagne de financement du Parti québécois ou dans la campagne de recrutement le comté qui arrive un des premiers actuellement, c'est le comté de Gaspé. Les gens ne sont pas aveugles en Gaspésie.

Ils savent qu'avant, les usines, c'étaient des vieilles bâtisses qui avaient 30, 40 ou 50 ans. Ils ont traversé plusieurs régimes libéraux sans qu'il ne se fasse quoi que ce soit. Ils savent qu'il y avait des quais délabrés, des usines délabrées, des bateaux de bois où il n'y avait pas de système de réfrigération, pas de toilettes et pas de douches. Les gens savent aujourd'hui qu'avec le gouvernement actuel toutes les usines auront été modernisées dans l'ensemble du territoire québécois pendant un seul mandat.

Les gens savent aussi qu'au point de vue des bateaux de pêche il y a des bateaux magnifiques. M. Lavallée... Parce que le député de Saguenay pense que... C'est évident que je ne l'amènerai pas avec moi. Il ne connaît pas le monde de la Basse-Côte-Nord. Je ne l'amènerai pas pour le présenter au monde en disant: Je vous présente le député libéral de Saguenay qui est contre le développement de la Basse-Côte-Nord. Je ne suis pas tombé sur la tête, M. le Président. S'il veut y aller, il ira de son bord. D'ailleurs, le député de Nelligan a essayé cela dans la Gaspésie. S'il n'était pas parti aussi rapidement, il serait sorti sur la tête parce que les gens disaient: Allez-vous-en avant qu'on vous sorte. Les libéraux ont été obligés de partir à la course de la salle parce que les gens ne voulaient plus entendre leurs sornettes. Ils leur ont dit de sacrer leur camp. (17 h 20)

Quand il me parle du territoire maritime, je suis très à l'aise à ce point de vue. Quand M. Andrew Lavallée est allé pêcher avec les nouveaux bateaux qui ont été bâtis pour la pêche, les gens sont heureux. La bateau de 37 pieds. Je peux vous dire en parler. On peut monter les bateaux qu'on voudra. Le député de Saguenay a mentionné deux noms. Avant-hier, à la période des questions, j'aurais pu prendre du temps, mais, puisqu'il a ouvert la porte, je vais le dire encore ici: ils ont mentionné deux noms, on n'a pas de plainte de ces personnes. Il a mentionné M. Gérald Cyr, propriétaire du PASSMAG, livré en décembre 1982, et on me dit dans une note du ministère qu'il n'y a pas eu de plainte de portée par M. Cyr. On parle d'un autre bateau aussi, celui de M. Alain Mercier, livré en avril 1983, qu'il a mentionné. On me dit au ministère qu'il n'y a pas de plainte non plus.

Il y a une personne qui a porté une plainte sur la stabilité de son bateau. C'est un M. Girard, et il a fait beaucoup plus de publicité dans les journaux. Vous savez, les gens qui parlent aux journaux avant de nous parler, cela ne m'impressionne pas beaucoup. Quand une cause est bonne, tu n'as pas besoin de faire beaucoup de brouhaha pour la vendre. Mais quand le dossier est fait politiquement, quand le plaignant se présente avec un journaliste et qu'il présente le

journaliste comme si c'était un peu un personnage de sa famille, comprenez-vous, pour après cela faire toutes sortes de déclarations, je trouve que c'est un dossier qui est plutôt miteux. Je peux vous dire que, de nous-mêmes, sans qu'on l'ait demandé, nos gens ont décidé d'aller voir les différents pêcheurs qui ont le même type de bateau. Comment trouvez-vous votre bateau? On n'a pas besoin d'attendre. On a dit: On va aller voir les pêcheurs et on va leur demander s'ils aiment cette sorte de bateau ou non.

Je peux vous dire qu'encore là il s'agissait de plans qui venaient du parti libéral, de plans faits dans le temps des libéraux. Je peux vous dire aussi que les bateaux...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre. M. le ministre, même si vous avez été amené à une digression par rapport à la pertinence, je voudrais que vous reveniez à la pertinence de l'adoption de votre projet de loi et non aux bateaux, ce qui était une référence à un discours précédent.

M. Garon: Je parle des pêches. C'est que le député de Saguenay a ouvert la porte. Il a commencé à parler des problèmes des bateaux. Il affirme souvent toutes sortes de choses qui ne sont pas exactes en cette Chambre. C'est pour cela que, quand je vois aujourd'hui, juste en face de moi comme ça - il est venu pour une autre question - le capitaine Lorenzo Albert, qui est dans cette galerie, il pourra vous dire qu'il a travaillé à la conception de son bateau avec des architectes, avec le chantier maritime, avec d'autres pêcheurs, comme Réginald Cotton, comme Herman Synnotte, comme d'autres pêcheurs, ils étaient quatre ou cinq qui ont travaillé à la préparation des plans de leurs bateaux en tenant compte des technologies qu'ils souhaitaient avoir sur leurs bateaux. Aujourd'hui, au contraire, ces gens ont actuellement des bateaux qui sont parmi les plus modernes de l'Est du Canada.

Avec la technologie québécoise, pas les plans copiés, pas les plans étrangers achetés dans le temps du régime Bourassa, quand les gens achetaient des plans ailleurs et essayaient ensuite de les rafistoler, c'est ça que nous avons changé. C'est pour cela que j'aurai l'occasion dans un prochain temps d'indiquer certains bateaux justement. Quand on a parlé de certains types de bateaux déjà, je peux vous dire qu'à ce point de vue, le député de Saguenay a parlé de la corde dans la maison d'un pendu, parce qu'il parlait de plans de bateaux qui ont été faits anciennement, dans le temps du régime Bourassa. J'aurai l'occasion de revenir sur cette question au sujet d'un certain nombre de bateaux.

C'est pourquoi les seuls bateaux qu'on nous a déjà demandé de refaire, c'étaient des bateaux qui avaient été faits dans le temps du régime Bourassa. J'aurai l'occasion de revenir sur cette question en temps et lieu, je trouverai le moyen et l'occasion dans un autre débat de rendre ces données publiques. On pourra voir sous quel régime ont été faits les bateaux qui ne marchaient pas. Nous aurons l'occasion également, au cours des prochaines semaines, de faire encore plusieurs lancements de bateaux avec des gens qui sont heureux, car ils ont une capacité de prises bien supérieure avec des bateaux qui sont confortables et où les gens peuvent vivre d'une façon décente. Autrefois les bateaux manquaient de confort intérieur, n'étaient pas très inspirants pour faire des produits de qualité. Aujourd'hui, on ne peut pas faire seulement une étape dans les produits de qualité, on ne peut pas faire seulement un maillon de la chaîne, il faut faire la chaîne au complet. C'est pourquoi il va falloir travailler à tous les niveaux, à partir de la prise du poisson jusqu'à la livraison du poisson sur la table du consommateur.

Le projet de loi donne une période additionnelle. Pourquoi? C'est vrai, à cause des taux d'intérêt, les gens n'ont pas commencé leur plan immédiatement. La plupart l'ont commencé en 1983 ou en 1984. Il y a certains retards d'une ou deux semaines, d'un ou deux mois, selon les cas. Je ne voulais pas commencer à faire la police pour demander de donner un mois là, quinze jours là, un mois ici, mais plutôt faire un régime qui couvrirait l'ensemble des gens. On ne peut pas blâmer les gens du territoire maritime pour des taux d'intérêt excessifs. La principale raison, pour laquelle les modernisations n'ont pas été faites plus rapidement, c'est qu'il y avait des taux d'intérêt excessifs, ce qui faisait que les gens étaient prudents dans leurs projets.

Je ferai aussi remarquer que l'administration des usines du territoire québécois a été de beaucoup supérieure à ce qu'on a connu ailleurs. Je ferai remarquer, par exemple, que dans l'ensemble du territoire québécois, dans le secteur des pêches, on n'a pas eu les problèmes qu'on a connus dans d'autres provinces comme avec Nickerson, Fishery Products et d'autres entreprises où la période néfaste de M. de Bané a ralenti les pêches au Canada pour les dix ou quinze dernières années.

Des mauvaises décisions ont été prises et aujourd'hui, des entreprises sont, à toutes fins utiles, en banqueroute. Je pense à Pêcheries Cartier de qui on a eu des nouvelles récemment: on parle de déficit de 16 000 000 $ en 1984. Évidemment, les députés libéraux ne parlent pas de cela. Ils ont préféré dans le temps endosser le projet de Pêcheries Cartier au Heu du projet des gens locaux, des pêcheurs ou des investisseurs locaux. La Parti libéral, lui, a

endossé le projet de pêcheries Cartier. Le résultat: cette année, 16 000 000 $ de déficit, à ce qu'on vient d'apprendre.

Une voix: En faillite.

M. Garon: On vient d'apprendre en même temps que non seulement l'usine de Cloridorme ne fonctionnera pas, mais qu'elle est vendue. On a vu aussi que d'autres actifs sont vendus alors qu'à ce moment-là...

M. Doyon: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Louis-Hébert, question de règlement.

M. Doyon: M. le Président, après avoir fait preuve d'une patience exemplaire - vous l'avez signalé tout à l'heure - voulez-vous tenter de rappeler le ministre à la pertinence du débat. On est à l'étude d'un projet de loi qui vise à établir certaines normes et à permettre au ministre de passer des règlements en ce qui concerne le régime des permis d'établissements, de préparation ou de conserveries de produits marins, etc. On est très loin de cela, M. le Président. Il serait dans l'ordre que vous rappeliez le ministre à la pertinence, du débat, autrement on...

Le Vice-Président (M. Rancourt): Je lui ai déjà fait remarquer tantôt dans une intervention de ma part et je demande au ministre de revenir à la pertinence s'il vous plaît.

M. Garon: M. le Président, je suis exactement sur la pertinence du débat, je parle de la construction d'usines et de la vente des usines de Pêcheries Cartier. Cela ne peut pas être plus pertinent que cela, quand je dis que l'usine de Cloridorme, qui n'est pas exploitée par Pêcheries Cartier, a été revendue. Comment voulez-vous que le nouveau propriétaire puisse exploiter une usine qui n'a pas été normalisée? Je ne peux pas être plus dans le sujet que cela, M. le Président. Le député de Louis-Hébert qui n'est même pas capable d'administrer son bureau parce qu'il commande...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît;

M. Garon: ...25 dictionnaires...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Garon: ...pour son propre bureau. Il ne viendra pas nous donner des leçons sur l'administration des pêches quand il n'est même pas capable d'administrer son bureau de député.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît;

Une voix: Cela les fatigue, les pêches.

M. Garon: Je vais vous dire une chose, j'administre un...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît;

M. Garon: ...budget de 500 000 000 $, M. le Président. Je pense que le député de Louis-Hébert n'a pas de leçon à me donner quand il commande des dizaines de dictionnaires. Qu'il lise ses dictionnaires...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît;

M. Garon: ...et qu'il nous laisse tranquilles dans les pêches. Je n'ai pas l'impression qu'il sait de quoi il parle. M. le Président...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît; S'il vous plaît, M. le député de Louis-Hébert. (17 h 30)

M. Garon: Le député de Louis-Hébert devrait apprendre à monter à cheval pour imiter M. Bolivar. En tout cas!

M. le Président, je dirai ceci tout simplement. Les libéraux ont préféré approuver ou appuyer des projets de banqueroute. Ils ont préféré appuyer Pêcheries Cartier au détriment des gens du territoire maritime, retardant par ce fait la modernisation de deux ou trois ans. Pour le projet de Newport, par exemple, si le gouvernement fédéral n'avait pas essayé d'acquérir l'usine à la place des gens du territoire - parce qu'il y avait une offre des gens du territoire dans le temps - à ce moment-là, les gens auraient acquis dès 1982 l'usine de Newport. Je comprends que les députés libéraux ne savent pas cela, mais les gens du territoire le savent, à Newport. Ils avaient offert d'acheter l'usine de Pêcheurs Unis en 1982. À ce moment-là, le gouvernement fédéral s'y était opposé, et il avait été appuyé à cette époque par le Parti libéral du Québec pour empêcher d'enlever les actifs aux pêcheurs, ce qui fait que, dans certains cas, les modernisations ont été retardées.

M. le Président, je veux terminer aujourd'hui en disant puisque le Parti libéral a fait comme d'habitude... Il a parlé contre et il a dit qu'il voterait pour. Comme je suis un homme réaliste, je sais que le Parti libéral se sert du temps d'antenne pour faire de la propagande, sauf qu'il m'a dit qu'il voterait pour. Donc, il trouve que c'est un

bon projet de loi et je vais me satisfaire de cette réalité. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le principe du projet de loi 46, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, nous allons maintenant reprendre le débat sur le mérite de la restauration. Je vous demande donc d'appeler l'article 2 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Reprise du débat...

M. Blouin: Ah oui, M. le Président: Je m'excuse.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement. Motion de déférence.

Renvoi à la commission de

l'agriculture, des pêcheries

et de l'alimentation

M. Blouin: Oui, évidemment, juste avant, je vais faire motion pour déférer ce projet de loi à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui procédera à son étude détaillée. Ce sera un président de séance, évidemment, qui présidera ces travaux et le ministre, comme le prévoit le règlement, sera membre de la commission.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Cette motion de déférence est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté.

M. Blouin: L'article 2.

Projet de loi 27

Reprise du débat sur l'adoption de principe

Le Vice-Président (M. Rancourt): Donc, nous allons reprendre le débat sur le projet de loi 27, Loi sur le mérite de la restauration. M. le député de Viger.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Je crois que c'est le temps de redevenir sérieux parce que, avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, on ne sait jamais quand il est sérieux et quand il est... - un mot que je ne voudrais pas employer, M. le Président.

De toute façon, nous voilà donc aujourd'hui dans cette Chambre pour procéder à l'étude du projet de loi 27, Loi sur le mérite de la restauration. Je ne peux pas comprendre que ce gouvernement péquiste préfère remettre des médailles plutôt que de remettre en question tous les irritants et les politiques restrictives qui étouffent carrément les gens de l'hôtellerie et de la restauration. Bien sûr, nous avons devant nous le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui, par ses fonctions, ne peut être aussi préoccupé par l'industrie touristique que son collègue du ministère du Tourisme, mais, tout de même, il fait partie de ce gouvernement caractérisé par l'irresponsabilité et l'incurie. Je suis extrêmement déçu de constater que ce n'est pas le ministre du Tourisme qui présente ce projet de loi, mais plutôt le ministre de l'Agriculture, quand on sait que la restauration affecte directement l'industrie touristique. Ceci nous prouve encore une fois que, même si le tourisme a son ministère autonome, ce dernier fait preuve de dépendance et d'un manque de leadership flagrant au sein des autres ministères. Pendant que l'industrie de la restauration et de l'hôtellerie décline d'année en année, le gouvernement péquiste, lui, s'adonne plutôt à l'organisation de concours pour remettre des médailles.

La situation de l'industrie de l'hôtellerie au Québec ne semble pas être des plus prospères. On ne peut pas passer sous silence les cris d'alarme lancés par les restaurateurs lors du projet de loi 43. D'ailleurs, on se souviendra, M. le Président, que l'Association des restaurateurs du Québec avait boycotté le mérite de la restauration en guise de protestation contre cette loi 43 qui est des plus catastrophiques pour l'industrie touristique. Le gouvernement péquiste a tout bousculé et a hypothéqué davantage l'avenir de cette industrie qui est déjà fragile et suffisamment opprimée. L'hôtellerie et la restauration font face actuellement à de graves problèmes qui sont nés, soit dit en passant, des politiques incohérentes et contradictoires du gouvernement actuel. Par exemple, la surtaxe de 4,4 % sur les vins et spiritueux. Contrairement à la logique même et aux principes du marché qui font que, dans la chaîne de distribution du producteur au consommateur, le détaillant doit payer moins cher que ces derniers et a droit à des

escomptes de volume, l'hôtelier et le restaurateur paient plus cher que le consommateur les produits qu'ils achètent à la Société des alcools du Québec.

Combien de fois l'Association des restaurateurs du Québec a-t-elle demandé l'abolition de cette taxe? On se souviendra qu'au congrès de l'association, les 27, 28 et 29 mai 1984, le président de la SAQ, M. Jean-Guy Lord, avait promis de se pencher sur la question et de donner une réponse avant le 31 juillet 1984. Jamais, on n'a eu de réponse. Or, depuis l'association, par l'entremise de son responsable, Jacques Landurie, a vainement tenté d'obtenir la confirmation de l'abolition de cette taxe supplémentaire. En janvier, les membres du bureau de direction ont rencontré le ministre du Tourisme et il semble que ce dernier n'ait rien fait encore à ce sujet. Mais je sais que ce n'est pas lui qui mène; ce sont les autres ministères qui mènent. Cette surtaxe de 4,4 % était peut-être justifiable dans le passé du point de vue de la société, mais, aujourd'hui, elle n'est définitivement plus justifiée. Elle est complètement en dehors des principes commerciaux et des affaires, en plus d'être injuste.

Toujours selon les restaurateurs licenciés, la tolérance du vin libre représente la plus grave anomalie législative, une injustice flagrante pour les détenteurs de permis de boisson. De telles pratiques nuisent à la cause de la restauration et contraignent même des restaurateurs à permettre la circulation du vin libre dans leur établissement pour concurrencer les commerces non licenciés.

On se retrouve devant une situation qu'on peut qualifier de catastrophique. Ce n'est pas avec des projets de loi comme le projet de loi 27 qu'on va régler ces problèmes. Le gouvernement péquiste tente d'amadouer les intervenants du milieu en leur remettant des médailles. C'est absurde et incohérent. Au lieu de dépenser de l'argent à organiser des concours, on devrait plutôt canaliser les efforts et les sommes d'argent pour redonner à l'industrie touristique la place qui lui revient. Les irritants dans l'industrie de la restauration et de l'hôtellerie sont innombrables.

Outre ce que je viens d'énumérer, il y a aussi les nombreux permis à demander. Selon les intervenants du milieu, ce problème est une menace directe pour les restaurateurs en règle et une source de nombreuses inégalités. Devant cette triste réalité, qu'est-ce que ce gouvernement entend faire pour régler cette situation? Y a-t-il des moyens que le gouvernement péquiste entend prendre pour modifier et mettre fin à ces problèmes? Allez-vous, un jour, prendre vos dossiers en main et agir? Comment voulez-vous avoir un produit touristique concurrentiel avec une taxe de 10 % sur les repas, taxe qui est beaucoup trop élevée?

Mon collègue de Charlebourg en a fait état la semaine dernière au ministre du Tourisme. Mais, au risque de me répéter, j'aimerais dire que le ministre du Tourisme a déclaré, le 1er avril dernier, qu'il étudiait la possibilité de réduire la taxe de 8 % à 7 % et de l'appliquer sur tous les repas. Or, depuis, le ministre n'a pas cessé de tourner en rond en commandant d'innombrables études qui ne font que retarder la solution au problème. N'aurait-on pas pu profiter de la présentation du budget, pour examiner les possibilités de réduire cette taxe? Non, rien de tout cela.

Le ministre du Tourisme, dans la réplique qu'il donnait à la motion que nous présentions, il y a quelques semaines, nous disait qu'alléger cette taxe de 10 % pourrait avoir des conséquences graves pour les revenus du gouvernement. Si le ministre du Tourisme...

M. Garon: M. le Président. (17 h 40)

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre de l'Agriculture.

M. Garon: Question de règlement. On parlait de la pertinence tout à l'heure. Je comprends que le député lit le discours d'un autre, mais qu'il lise les bouts qui parlent du projet. Actuellement, il ne parle pas du projet.

Des voix: Hé! Hé!

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît; M. le député de Viger, vous connaissez le règlement, bien sûr, je suis certain que vous ferez en sorte de l'appliquer.

M. Maciocia: Je m'en ferai un plaisir, M. le Président. Je crois que je suis beaucoup plus pertinent que ne l'était le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation tantôt, sur le projet de loi antérieur, M. le Président. Quand on parlait des bateaux, vous avez vous-même eu l'honnêteté de le reprendre et de le rappeler à l'ordre.

Si le ministre du Tourisme savait dès le départ qu'il ne pouvait pas réduire la taxe de 10 % sur les repas, pourquoi a-t-il donné un faux espoir aux intervenants du milieu? On parle des restaurateurs ici, on parle de la restauration dans le projet de loi 27, M. le ministre. Je ne peux comprendre comme il se fait que ce soit vous qui l'ayez présenté au lieu du ministre du Tourisme. C'est un scandale, M. le ministre, de voir que ce gouvernement qui se disait transparent au début de son mandat ne fait rien pour régler ces irritants et ne cesse d'étouffer

les gens de l'hôtellerie et de la restauration.

Ce ne sont pas des médailles que ces gens attendent, ce sont des projets de loi, des amendements aux lois pour enlever ces irritants. Par ses politiques, qu'on ne cessera jamais de qualifier d'incohérentes, le gouvernement péquiste fait exprès pour abîmer une industrie qui est fragile et qui rapporte des centaines de millions de dollars au gouvernement. Tout le monde est d'accord pour affirmer que la qualité des infrastructures, la qualité des établissements et du service qu'on y retrouve sont des facteurs de première importance pour la restauration et pour l'industrie touristique. Comment peut-on concevoir de bons produits touristiques sans un haut niveau de qualité dans l'hébergement et la restauration? C'est ce qu'ils cherchent, ces gens, ils ne cherchent pas des médailles.

C'est là un autre problème qui est perçu par l'industrie et qui a été souligné au ministre du Tourisme, le 11 mars 1985, dans une lettre que lui a fait parvenir M. Michel Bélanger, président de l'Association des hôteliers de la province de Québec, où on dit: "Le gouvernement s'est surpassé en abolissant un règlement qui, sans être parfait, était toléré. Nous parlons, bien sûr, du règlement relatif aux établissements hôteliers et restaurants. Nous en convenons, plusieurs articles étaient dépassés et ne s'appliquaient plus au fil des années, nous l'avions souvent porté à l'attention des ministres concernés, mais il ne fut jamais de notre désir de ne pas être réglementé. C'est pourquoi, même aujourd'hui, reconnaissant l'utilité et la nécessité d'un règlement, nous vous demandons de restaurer le règlement, aussi imparfait soit-il, avant que la qualité et la présentation de nos établissements n'affectent notre image de marque."

Permettez-moi de souligner au gouvernement que la déréglementation s'est faite sans concertation avec les intervenants. Elle a été faite à la légère. Encore une autre démonstration avec le projet de loi 27. Le gouvernement se glorifie de l'avoir mis de l'avant quand cela fait déjà deux ou trois ans que l'Association des restaurateurs du Québec a mis de l'avant non pas un tel projet de loi, mais les idées qui sont dans le projet de loi.

La loi 43, c'est cela que les gens attendent. Cette loi 43 qui pèse encore sur ces restaurateurs et sur ces hôteliers. Ce n'est pas le projet de loi 27 qu'ils attendent, ils attendent qu'on élimine la loi 43 qui pénalise actuellement la restauration, l'hôtellerie et l'industrie touristique.

On se rappelle...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Viger, vous faites référence justement - et c'est un cas flagrant de non pertinence - à la loi 43 au lieu de parler du projet de loi en cours actuellement.

M. Maciocia: M. le Président, vous avez bien raison, mais je parlais des irritants que les restaurateurs veulent que ce gouvernement-là élimine. Ils ne veulent pas avoir des médailles avec le projet de loi 27. Ils veulent que le gouvernement élimine la loi 43 qui a été présentée à ce moment-là. Vous vous rappellerez qu'il y a eu une motion présentée par l'Opposition en mars 1984 et le ministre actuel du Revenu, le député de Richelieu, s'était abstenu de voter parce qu'il y avait des pressions énormes sur lui concernant ce projet de loi et aujourd'hui qu'il est responsable de ce projet de loi, il n'a même pas le courage de l'amender ou de le retirer.

Une voix: C'est vrai.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Viger, je viens de faire mention -je vous connais suffisamment pour savoir que vous respecterez le règlement dans sa pertinence - de l'article 211. Il est évident qu'à l'intérieur d'une intervention, on puisse faire référence à certaines autres situations, mais je vous demanderais quand même, ainsi qu'à tous ceux qui sont ici à l'Assemblée, justement de respecter l'article 211.

M. le député de Mont-Royal, vous voulez intervenir sur la question de pertinence?

M. Ciaccia: Sur la question de règlement ou peut-être de directive. Je crois que ce que le député de Viger tente de faire en discutant du projet de loi 27, c'est de poser certaines questions quant au comportement et à l'attitude de certains ministres vis-à-vis d'autres projets de loi et il fait référence au projet de loi 27 aussi. Il a le droit de demander: Si un tel ministre ou un tel membre du gouvernement est prêt à appuyer le projet de loi 27, pourquoi n'a-t-il pas appuyé le projet de loi 43 qui touchait la même industrie? Je crois que c'est pertinent, M. le Président. C'est un peu pour faire un parallèle et pour expliquer plus les intentions du gouvernement sur le projet de loi 27.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Vous savez fort bien, M. le député de Mont-Royal, que le président permet justement une assez large ouverture sur la pertinence, mais il ne faudrait quand même pas exagérer sur quelque intervention que ce soit pour élargir à ce point qu'on puisse discuter de tout.

Je peux apprécier des interventions dans lesquelles on peut à la fois parler sur le projet en particulier et, à un moment donné, aller rapidement sur un autre projet de loi comme vient de le faire le député de

Viger. Je suis capable de l'apprécier, bien sûr, et de ne pas en porter un jugement définitif, mais je demanderais quand même à chacun des intervenants de cette Assemblée de respecter l'esprit de notre règlement. M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: Oui, M. le Président. Justement pour qu'on s'entende bien sur l'esprit de notre règlement quant à la règle de la pertinence. Vous avez complètement raison de dire qu'à l'occasion on peut exagérer, c'est, je pense, ce que faisait le ministre de l'Agriculture tantôt, quand je surveillais dans mon bureau.

Lisons ensemble si vous le voulez l'article 239 qui traite du débat sur le principe. C'est ce qu'on fait présentement sur le projet de loi 27. Or, l'article 239 dit: "Le débat porte exclusivement sur l'opportunité du projet de loi, sur sa valeur intrinsèque ou sur tout autre moyen d'atteindre les mêmes fins." C'est exactement ce que fait le député de Viger depuis le début et c'est ce que je pense. M. le Président, vous devrez reconnaître ce que le règlement non seulement lui permet, mais lui ordonne de faire.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, brièvement sur cette même question. Je fais la même lecture que le leader de l'Opposition, mais je ne comprends pas la même chose que lui. On lit: "Le débat doit porter exclusivement sur l'opportunité du projet de loi, sur sa valeur intrinsèque ou sur tout autre moyen d'atteindre les mêmes fins." Ce que le règlement veut dire, me semble-t-il - c'est généralement à ce genre d'évaluation du règlement auquel nous assistons - c'est que le député pourrait proposer des moyens positifs d'atteindre les mêmes fins qui sont celles de valoriser les bons restaurateurs du Québec. Mais s'il veut faire le procès de toute l'industrie de la restauration au Québec, ce n'est pas à ce moment-ci qu'il faut le faire. Notre règlement prévoit des débats pour faire cela. Ce sont les débats du vendredi. Si le député veut inscrire un débat du vendredi sur ce sujet, il pourra le faire. Présentement, il s'agit de parler du projet de loi et des moyens de rechange pour atteindre les mêmes fins et non pas de parler de l'ensemble de ce secteur.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Chacun des membres de cette Assemblée, à ce moment-ci, comprend bien l'esprit de notre règlement et je suis sûr que chacun d'entre vous, lors d'une intervention, respectera cet esprit. M. le député de Viger. (17 h 50)

M. Maciocia: Exactement, M. le Président, on ne peut jamais parler d'un projet de loi, de l'opportunité d'un projet de loi, si on ne fait pas mention des irritants ou des choses qu'il faut corriger dans cette industrie. Comment peut-on parler de l'opportunité de n'importe quel projet de loi, que ce soit le projet de loi 27, le projet de loi 28 ou le projet de loi 29, n'importe lequel, sans parler des problèmes que vit cette industrie, que vivent ces gens-là et, dans ce cas précis, ce sont les restaurateurs du Québec. Si on parle de l'opportunité du projet de loi 27, on doit dire pourquoi on veut adopter ce projet de loi et ce dont ces gens-là ont vraiment besoin pour que cette industrie vive au Québec d'une façon raisonnable. Cette industrie est considérée par tout le monde, spécialement, je crois, de la part du Parti libéral parce qu'on a toujours dit que c'est une des industries primordiales pour la relance économique au Québec. Il faut vraiment essayer de donner les moyens à cette industrie de pouvoir vivre et de donner à plus de 120 000 Québécois la possibilité de travailler et de vivre. Si on continue comme on le fait actuellement avec ce gouvernement... Soit dit en passant, M. le Président, en 1979, au Québec, 42 hôtels ont fermé leurs portes ainsi que 229 restaurants. En 1982, 96 hôtels ont fermé leurs portes...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, j'imagine que le député de Viger va nous expliquer, comme l'a fait le leader de l'Opposition, qu'il est en train d'indiquer tout autre moyen d'atteindre les mêmes fins? Il est en train de faire la panoplie de ce qui...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! M. le député de Viger.

M. Gratton: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Sur la question de règlement.

M. Gratton: Je m'excuse auprès de mon collègue de Viger, mais, manifestement, les députés ministériels, surtout le leader adjoint du gouvernement veulent empêcher le député de Viger de dire ce qu'il a à dire sur le projet de loi.

M. le Président, je reviens là-dessus. Si le député de Rousseau a quelque chose à dire sur le projet de loi, comme il tente de le faire par le biais de questions de

règlement qui n'en sont pas, qu'il intervienne, à son tour, et on tâchera de ne pas le déranger. Mais j'avertis tout de suite les députés ministériels que si on veut empêcher les députés de l'Opposition de s'exprimer librement, on leur servira la même médecine, à leur tour, et peut-être qu'ils n'aimeront pas cela.

M. Blouin: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Ce n'est pas cela du tout. Je serais même prêt, si le député le veut, à faire en sorte que les minutes qui ont été prises pour parler de questions de règlement qu'a lui-même soulevées le leader de l'Opposition soient ajoutées pour que le député s'exprime. Voyons donc! Ce n'est pas cela du tout.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Donc, puisque chacun s'est exprimé sur des questions de règlement qui n'en étaient plus ou moins, je considère, à ce moment-ci que le député de Viger, en respectant le règlement, peut poursuivre son intervention.

M. Maciocia: Je vous remercie, M. le Président. Vous reconnaissez que sur cette question de respect du règlement je suis toujours là à le respecter. Jamais la présidence ne m'a repris sur la pertinence des discours.

Comme je le disais tantôt, pour donner des médailles il faut vraiment que la qualité de la restauration au Québec soit primordiale, soit vraiment de qualité supérieure. Pour attirer des gens ici au Québec, il faut que cette qualité soit manifestée par des lois de la part du gouvernement actuel.

Si encore on fait référence à la détérioration de la situation financière de certains établissements de la restauration, selon la suggestion des restaurateurs du Québec, il y a seulement 5 % des restaurants au Québec qui font des profits de 5 % à 8 %. Il y en a 35 % qui ne font pas d'argent et il y en a 60 % qui perdent de l'argent.

Ce n'est pas le projet de loi 27 que ces gens attendent parce qu'il y a 60 % des gens qui perdent de l'argent et 35 % qui sont au point mort. Ils ne font même pas d'argent. Ces gens attendent un projet de loi pour l'élimination de ces irritants, de 4,4 % sur les vins et spiritueux, diminuer la taxe de 10 % sur les repas à un niveau qui pourrait être concurrentiel avec les autres provinces. En Ontario, c'est seulement 7 %. Pourquoi est-ce 10 % au Québec? En 1978, elle était seulement de 8 % ici au Québec.

C'est ce gouvernement qui l'a augmentée encore.

Quand on dit la diminution de la qualité, c'est la diminution du tourisme ici au Québec... Comme je le disais, il y a beaucoup de taxes et beaucoup d'irritants qui affectent l'industrie de la restauration et de l'hôtellerie.

Pour terminer, étant donné que j'ai été dérangé, comme je le disais tantôt, plusieurs fois...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Viger, j'ai été très large puisque si j'avais été strict pour le temps, à 17 h 54, j'aurais dû vous demander de conclure, mais justement je vous donne la possibilité de terminer d'une façon normale.

M. Maciocia: II reste quoi? Deux minutes? À 18 heures, permettez-vous que je termine?

Le Vice-Président (M. Rancourt): Y a-t-il consentement? Il y a consentement.

M. Maciocia: Merci. Comme je le disais tantôt, le projet de loi 27, c'est sûr qu'on va être pour parce qu'à un certain moment, c'est seulement un projet de loi qui n'a aucun sens. C'est seulement pour remplir un vide ici à l'Assemblée nationale. Ce gouvernement a présenté deux projets de loi par l'entremise du ministre de l'Agriculture, l'un sur le mérite de la restauration et l'autre sur le mérite du pêcheur. Comme je disais tantôt, il faudrait que ce gouvernement prenne des mesures pour donner à cette industrie de la restauration et de l'hôtellerie la possibilité de s'épanouir, de vivre sereinement ici au Québec et d'avoir un minimum de possibilités de faire des profits. Vous savez très bien que si on veut que l'entreprise privée s'installe et continue à vivre ici au Québec il faut lui donner les moyens de vivre et de s'épanouir. Pas comme en 1983, où il y a eu 527 restaurants qui ont fermé leurs portes au Québec. Cela est très grave.

Enfin, je termine là-dessus. Va-t-on un jour prendre en considération tous ces problèmes? Va-t-on un jour être à l'écoute des intervenants dans le but de leur venir en aide? Ce n'est pas en donnant des médailles qu'on arrivera à régler la situation et à redonner à l'industrie la place qui lui revient. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci. Je voudrais savoir combien il me reste de temps, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): II vous

reste une minute avant 18 heures, avant la suspension.

M. Charbonneau: Dans ce cas, je vais demander la suspension du débat.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion de suspension est adoptée? Adopté sûrement. Nos travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance 17 h 58)

(Reprise à 20 h 1)

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons reprendre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi 27, Loi sur le mérite de la restauration. M. le député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. On poursuit ce soir la discussion sur le principe d'un projet de loi qui est un peu sans prétention. Ce n'est pas un projet de loi qui va révolutionner le Québec et qui va virer les choses à l'envers, mais c'est un projet de loi qui consacre, officialise des choses qui se font déjà et qui méritent à un moment donné d'être mieux encadrées, mieux élargies et peut-être officialisées, par le vote de l'Assemblée nationale, par une reconnaissance législative qui va faire en sorte que les actions qui se font déjà depuis quelques années pour reconnaître la qualité de notre restauration, de notre gastronomie et les efforts que les gens d'affaires de cette industrie font depuis plusieurs années maintenant, que tout cela soit encouragé et consolidé par l'adoption de ce projet de loi.

Le projet de loi, M. le Président, est lié à la fois à l'importance qu'a prise au cours des dernières années l'industrie touristique et, d'une certaine façon, est lié aussi à l'une des marques de commerce que s'est donné le Québec au cours de ces dernières années. N'importe quelle personne qui s'intéresse au secteur touristique sait très bien que, parmi les choses qui font qu'on identifie les Québécois ou qu'on choisit le Québec comme lieu ou endroit où on va séjourner un certain temps, il y a, entre autres, la gastronomie, la bonne chère, les bonnes tables.

Au cours des dernières années, comme je l'ai indiqué, déjà dans le milieu, des efforts importants ont été faits pour reconnaître la qualité de notre gastronomie. Je regarde ce qui se fait dans la région que je représente, M. le Président, la vallée du Richelieu, qui, ces dernières années en particulier, a vu se développer beaucoup de restaurants de qualité. De nous présenter maintenant un projet de loi qui va faire en sorte qu'on puisse réglementer et donner plus d'importance, plus de crédibilité à des concours, à des reconnaissances de la qualité, dans mon milieu en tout cas, ce sera très apprécié.

Ces efforts ont d'ailleurs amené certains des nôtres, les propriétaires du restaurant réputé Les Trois Tilleuls de Saint-Marc-sur-le-Richelieu, à mériter le premier prix du concours de la restauration en 1983. Quand on connaît la qualité de ce restaurant, les efforts que font les propriétaires de ce restaurant-hôtellerie, on se rend compte que ces gens-là ont été fiers de se voir décerner cette reconnaissance et ce prix. Ces gens-là ont compris, contrairement à ce que laissaient entendre les libéraux qui essayaient de ridiculiser ce projet de loi, que c'est un geste significatif dans leur milieu comme dans n'importe quel milieu ou dans n'importe quelle profession où, à un moment donné, on reconnaît l'excellence. Parfois, on entend de l'autre côté de la Chambre des discours, tout comme de ce côté-ci, pour prôner de plus en plus l'excellence, le fait qu'au Québec, dans tous les domaines, il va falloir encourager l'excellence, la développer et s'y attarder constamment. Je pense que, dans le secteur de la restauration, une bonne façon d'encourager l'excellence, une bonne façon d'encourager l'émulation entre les gens qui oeuvrent dans ce milieu, c'est de faire en sorte que, non seulement il y ait des prix, mais qu'il y ait des prix qui aient une certaine notoriété, qui aient une certaine importance, une certaine crédibilité. La meilleure façon de le faire, c'est de faire en sorte que ces prix soient réglementés, régis ou octroyés dans le cadre d'une loi qui est adoptée à l'Assemblée nationale du Québec.

Il y a un député de l'Opposition, qui m'a précédé cet après-midi, qui se demandait un peu pourquoi ce n'est pas le ministre du Tourisme qui présente ce projet de loi au lieu du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Effectivement, le ministre du Tourisme aurait très bien pu présenter ce projet de loi, mais, dans un cas comme dans l'autre, il y avait une justification. On peut penser que du point de vue touristique, c'est évident qu'il y avait une justification, mais du point de vue agro-alimentaire également. Les efforts qui ont été faits ces dernières années au niveau de la gastronomie et l'amélioration de la qualité de notre restauration ont eu des répercussions directes sur l'industrie agro-alimentaire. Ils ont eu des répercussions sur les habitudes alimentaires des Québécois. Ils ont eu des répercussions sur le type de production qui se développe au Québec.

Je prends un exemple. Je vous citais

tantôt le cas de l'hôtellerie Les Trois Tilleuls à Saint-Marc-sur-le-Richelieu qui, en 1983, s'est vu décerner le premier prix du mérite de la restauration. Dans la même municipalité rurale de Saint-Marc-sur-le-Richelieu, il se fait un des meilleurs fromages de chèvre qu'on peut trouver sur le marché. Cela se fait chez nous. Ce fromage, dans la mesure où il y a des restaurateurs qui le connaissent, se voit distribué de plus en plus. Naturellement, la production agricole ou agro-alimentaire dans ce secteur prend de l'importance. La semaine dernière, je suis justement allé chez les producteurs en question, chez lesquels, d'ailleurs, je m'approvisionne moi-même et on me disait qu'à la délégation du Québec à Boston, lorsque le premier ministre s'y est rendu il y a quelques jours, on avait eu l'occasion de servir de ce fromage et que maintenant, on veut en faire la promotion parce qu'on s'est rendu compte que c'était un produit de qualité, qui méritait d'être connu.

Le fromage de chèvre fait partie des aliments que l'on retrouve maintenant dans nos restaurants, dans notre gastronomie, qu'on ne trouvait pas il y a quelques années. Voilà un exemple concret de la relation qu'il y a entre la restauration, la gastronomie et la production agro-alimentaire. On pourrait multiplier les exemples afin de démontrer qu'il y a une justification importante, évidente entre le secteur agro-alimentaire et le secteur de la restauration. Voilà pourquoi c'est le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui a présenté ce projet de loi, qui le parraine. Il n'y a pas de quoi se surprendre.

J'entendais les députés de l'Opposition essayer de se sortir un peu de leur incohérence ou de leurs contradictions, c'est-à-dire de parler, comme ils le font souvent, contre le projet de loi pour annoncer à la fin qu'ils vont voter favorablement. On a parlé contre le projet de loi sans même trouver une bonne raison pour être contre. On a essayé de faire le procès de la situation dans le secteur de la restauration. Il est évident que ce secteur, comme d'autres secteurs de nos industries au Québec, vit des problèmes et souffre d'un certain nombre de situations mais développer ces problèmes à l'occasion d'une discussion somme toute importante mais marginale par rapport à d'autres grands débats qui peuvent occuper l'Assemblée nationale et en faire tout un plat, je pense que c'est bien mal occuper le temps de la Chambre.

Les députés de l'Opposition, qui vont sans cloute intervenir dans le même sens que celui qui est déjà intervenu, auraient mieux fait, s'ils étaient vraiment préoccupés par un certain nombre de questions, de les soulever lorsque cela pouvait être le cas, de les soulever lorsqu'il y avait des périodes de débats particulièrement intenses qui pouvaient leur être octroyées sur certaines questions ou encore simplement de le faire quotidiennement à la période des questions.

C'est évident que dans la mesure où on veut se faire une belle jambe, à l'occasion d'une campagne électorale qui pointe à l'horizon, on tape sur tout ce qui passe. On fait aussi des dénonciations qui sont un peu simplistes. (20 h 10)

Cet après-midi, celui qui m'a précédé déplorait la taxe sur les repas, la taxe sur les boissons, oubliant de dire que son propre parti et d'autres de ses collègues ont déjà aussi dénoncé la taxe de vente, la taxe sur l'essence, la taxe sur les assurances. Finalement, ils sont à peu près contre toutes les taxes. Nous autres aussi. Personne n'aime les taxes. Trouvez-moi quelqu'un dans notre société qui aime les taxes. S'il y a une journée où on aime encore moins les taxes, c'est peut-être aujourd'hui, où on vient d'en avoir d'additionnelles sur la tête.

C'est facile et un peu démagogique de trouver des députés de l'Opposition qui diront: On devrait abolir telle taxe; on devrait abolir telle taxe; on devrait abolir telle taxe. On va abolir toutes les taxes, mais où va-t-on trouver les revenus? Quand les mêmes députés nous disent qu'il faut diminuer le déficit et augmenter les dépenses publiques, il y a la quadrature du cercle qu'on n'a pas réussi à résoudre de ce côté-ci et qu'eux vont sans doute cacher parce que leur incohérence est tellement évidente qu'on peut se demander à quoi tient toute cette argumentation et jusqu'où le mirage persistera.

Entre-temps, je pense qu'on a devant nous un projet de loi qui mérite une adoption rapide de l'Assemblée nationale, qui ne mérite pas qu'on prenne des heures interminables ici en cette Chambre alors qu'on a d'autres questions importantes à débattre et à discuter, ce projet ne mérite pas qu'on y consacre des heures et des heures. Il me semble que l'évidence saute tellement aux yeux.

Est-ce qu'il y a quelqu'un dans notre société qui peut être contre le fait que le gouvernement décide de donner plus de poids à des prix, à des mérites qui sont déjà accordés dans le secteur de la restauration? À quoi rime cette espèce de petite bataille insignifiante qu'ont déjà commencé à nous servir les députés de l'Opposition? Finalement, on ferait mieux d'adopter ce projet de loi très rapidement et de passer à d'autres discussions. Si, finalement, ces gens-là veulent discuter d'un certain nombre de problèmes que vit l'industrie de la restauration, très bien, mais prenons un ou deux problèmes en particulier et ouvrons clairement la discussion sur ces questions-là.

Entre-temps, qu'on utilise le temps de la Chambre ou, éventuellement, le temps des

commissions parlementaires pour des choses qui, finalement, méritent qu'on y consacre beaucoup d'énergie. J'ai l'impression qu'avec un peu de bonne volonté on pourrait régler cela en deux temps trois mouvements. Autrement, les gens qui nous écouteront ce soir, qui en auront la patience, peut-être parce qu'ils ne trouveront pas d'autres spectacles plus intéressants à d'autres canaux de télévision, les gens qui écouteront ce débat se demanderont à quoi il rime, alors que dans les faits ce projet de loi de quelques articles pourrait être adopté en dix minutes et qu'on pourrait alors passer à d'autres sujets.

En tout cas, dans cette cohérence, je n'ai pas non plus l'intention de m'attarder indûment. Je veux simplement souligner les restaurateurs de mon comté, les restaurateurs de ma région, où cette industrie a pris beaucoup d'importance, où, dans la vallée du Richelieu, on s'est fait de plus en plus une marque de commerce de la qualité de notre gastronomie et, au cours des prochaines années, on va continuer de multiplier les efforts qu'on a faits et qu'on fait pour être une des régions du Québec qui soit la plus réputée dans ce domaine. Je pense que les gens de ma région, de mon comté, vont apprécier ce projet de loi sans prétention, mais utile, qui reconnaît et officialise des choses qui se font depuis quelques années. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Louis-Hébert.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Merci, M. le Président. L'Assemblée nationale est saisie d'un projet de loi qui vise à souligner, d'une façon particulière, le mérite des restaurateurs qui font la gloire du Québec. Ce n'est pas d'hier, évidemment, que l'hôtellerie et la restauration au Québec sont des entreprises qui, au point de vue touristique, sont une source de fierté. Cependant, ce qu'il faut réaliser - j'en suis particulièrement conscient ce soir, car si la gastronomie a une capitale au Québec, c'est bien la ville de Québec, c'est bien la région de Québec... Cependant, ce que le ministre de l'Agriculture décide de nous proposer, c'est de distribuer des médailles, c'est de faire en sorte que les restaurateurs se contentent de décorations, de médailles, de citations. C'est de pouvoir convaincre les restaurateurs, ceux qui gagnent leur vie à côté des chaudrons et des marmites et à servir les gens, que ce qu'il y a d'important pour eux, c'est de pouvoir s'épingler une médaille ou de pouvoir indiquer à la porte de leur restaurant qu'ils sont détenteurs d'un titre quelconque accordé par le ministre de l'Agriculture. C'est totalement ridicule.

Ce que la population veut actuellement, en particulier les restaurateurs, ce sont des solutions véritables aux problèmes qu'ils vivent. C'est Napoléon Bonaparte qui disait: Les médailles sont des hochets et les hochets mènent les hommes. C'est Napoléon Bonaparte qui disait cela. C'était un connaisseur d'hommes. Ce que le ministre de l'Agriculture nous propose aujourd'hui, c'est des hochets. Il nous propose des hochets pour amuser, pour distraire et pour divertir, pour faire oublier les véritables problèmes qui causent des faillites et qui créent des difficultés véritables. Ce que le ministre de l'Agriculture nous propose, c'est de donner des médailles et de se glorifier lui-même en premier lieu comme commandeur de l'ordre. Il se nomme avant tout commandeur de l'ordre. Il se donne, M. le ministre se donne à lui-même la première médaille. Il considère donc que le plus méritant entre les méritants, c'est lui-même. Il est le meilleur juge dans sa propre cause.

Je ne l'invente pas, M. le Président. C'est l'article 7 qui le dit. L'article 7 dit: "Le ministre est d'office..." Il n'a pas de preuve à faire. Il n'a pas à être meilleur que les autres. Il n'a pas à se soumettre à un concours. Il n'a pas à prouver son véritable mérite. Il a tout simplement à mettre un article dans le projet de loi et à se déclarer lui-même commandeur, s'il vous plaît, commandeur de l'Ordre du mérite de la restauration. L'Ordre du mérite de la restauration, l'Ordre du mérite des pêcheries, l'Ordre du mérite agricole. Il va crouler sous le poids de ses médailles, s'il ne croule pas avant sous le poids du ridicule.

S'affubler soi-même de médailles alors que les médailles doivent reconnaître le véritable mérite des gens qui les portent ou qui les ont, à qui elles sont attribuées. Que dit la loi à ce sujet? C'est que les prix, les médailles, les diplômes sont accordés aux personnes qui participent au concours. Par ordre de mérite, les juges décident. Le ministre ne veut pas se soumettre à cela. Il est au-dessus de cela. Il fait son Napoléon Bonaparte qui, lui-même, disait que les médailles sont des hochets et que les hochets mènent les hommes.

Aussi, le ministre décide qu'il a droit au titre de commandeur de l'ordre du mérite alors que les prix des médailles, dit l'article 6, doivent être accordés à toute personne qui, par son travail dans l'industrie, dans un emploi public ou dans des missions scientifiques ou officielles, par des travaux de recherche, des ouvrages ou publications, ou par la création de bourses ou de dotations, a favorisé de façon notoire l'utilisation des produits alimentaires québécois dans la restauration.

Si on veut que ces décorations ou ces médailles aient un véritable sens, il ne faut

pas que le premier geste qui soit posé par le gouvernement soit de les dévaluer. Je pense que la meilleure façon de les dévaluer c'est, pour le ministre de l'Agriculture, de se les attribuer lui-même en premier lieu. Quelle signification auront ces décorations après cela, M. le Président, quand quelqu'un qui ne les a pas méritées est le premier à se les mettre sur le revers du veston? Est-ce que c'est sérieux? Est-ce que c'est sérieux d'agir de cette façon?

Le minisitre décide de distribuer des médailles. Il est remarquable que la prospérité des sociétés soit inverse au nombre de médailles que donne cette société à ses citoyens. On peut aller dans les pays socialistes, aller en URSS et je suis allé dernièrement, tout le monde a des médailles. On y met - M. le Président, est-ce que le droit de parole m'est accordé sans interruption...

Le Vice-Président (M. Brouillet):

Messieurs, s'il vous plaît, je vous inviterais à attendre votre tour pour pouvoir intervenir et laisser au député qui a la parole la liberté de s'exprimer. M. le député. (20 h 20)

M. Doyon: Ce que je disais, c'est que la propspérité d'une société est en proportion inverse du nombre de médailles qu'elle distribue de tout bord et de tout côté. Dans les pays socialistes, tout le monde a des médailles. On a des médailles pour le meilleur laboureur, on a une médaille pour le meilleur soudeur, on a des médailles pour le meilleur électricien, on a des médailles pour le héros de la révolution. On donne des médailles à tout le monde. Cependant, la meilleure façon pour un homme ou pour une femme d'être satisfait de son travail, c'est de réussir à gagner sa vie honorablement, à payer son loyer, à payer sa maison, à s'habiller, à nourrir ses enfants à les élever et à les éduquer. Ce n'est pas de se promener avec une rangée de médailles sur le veston. Cela ne prouve rien. Cela ne coûte rien.

C'est ça que ce gouvernement en est réduit à nous proposer au lieu de s'attaquer aux véritables problèmes qui sont les surcharges fiscales à tous les niveaux. C'est comme ça que le gouvernement agit. Il pense que les gens vont s'endormir et qu'ils vont croire qu'en ayant une médaille, ils vont oublier les difficultés qu'ils connaissent. La preuve qu'ils ne les oublient pas, c'est dans les sondages qui, mois après mois, vous assomment et vous mettent au bas de l'échelle sans aucune possibilité de remonter.

Vous êtes totalement déclassés. Si la population appréciait tant que le ministre Garon, que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pardon, soutenait les actions du gouvernement, en serait-il réduit à des 10 %, 15 %, 20 % dans les sondages? Est-ce que le gouvernement aurait peur comme actuellement de déclarer des élections générales? Si la population appréciait tellement les gestes du gouvernement et pensait que finalement on est administré par des Pic de La Mirandole par des gens qui connaissent tout, par des gens qui pensent avoir inventé les pêcheries même au Québec, est-ce que c'est ça que la population désire? À chaque occasion, et le 3 juin prochain en sera une autre, le 3 juin prochain sera une autre occasion pour des centaines de milliers de personnes de se prononcer sur l'à-propos de projets de loi comme celui du mérite de la restauration.

Il est évident que les gens qui oeuvrent à l'intérieur de l'entreprise qu'est la restauration sont des gens de mérite, des gens qui méritent notre respect et pour lesquels nous en avons. Cependant, ce que nous soutenons, M. le Président, c'est que la façon de démontrer ce respect, de démontrer qu'on apprécie le travail qu'ils font, ce n'est pas de leur donner des médailles et ce n'est pas, en tout premier lieu, pour le ministre de s'en accorder une à lui-même. Nous disons qu'un gouvernement sérieux qui voudrait régler les problèmes de l'hôtellerie et de la restauration devrait s'attaquer aux problèmes véritables. Ces problèmes-là sont identifiables et ils ont été soulevés ici à l'Assemblée nationale à de nombreuses reprises par nos porte-parole. Nous avons fait valoir au gouvernement que les problèmes véritables de la restauration viennent du fait que, par exemple, à la Société des alcools il n'y a pas d'escompte pour les restaurateurs qui achètent un volume considérable de boissons alcooliques ou de vins et de spiritueux. C'est à peu près la seule entreprise... M. le Président, quand on achète en grande quantité, on s'attend d'avoir un prix au moins égal, sinon inférieur, à ceux qui achètent au détail. Mais non! La Société des alcools impose une surtaxe de 4,4 %. Non seulement elle ne donne pas d'escompte, mais elle facture 4,4 % de plus aux gens qui sont dans la restauration et qui font le service aux tables.

Les frais de livraison, M. le Président, sont de 1,15 $ la caisse. Là-dessus, le gouvernement pourrait faire quelque chose. Pas du tout, M. le Président! On impose une surtaxe sur la bière de 0,94 $ la caisse depuis plus de deux ans. Cela, évidemment, le ministre de l'Agriculture, de Pêcheries et de l'Alimentation ne s'en mêle pas; cela ne le regarde pas. Ce qui le regarde, c'est de distribuer des médailles, de tenter d'endormir la population avec des choses semblables. Le gouvernement se trompe lourdement en agissant de cette façon-là.

Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation devrait savoir que les 100 000 emplois qui sont reliés au

domaine de la restauration, les 3 000 000 000 $ que cela apporte devraient provoquer de sa part un respect vis-à-vis des gens qui travaillent dans ce domaine-là. Ce n'est pas une façon de montrer ce respect que de tout simplement y aller avec des médailles. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation tente de se créer un immense empire. Je suis sûr que vous-même vous êtes posé la question honnêtement, M. le Président. Pourquoi est-ce le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui est le parrain de cette loi sur l'Ordre du mérite de la restauration? Pourquoi n'est-ce pas le ministre du Tourisme? Pourquoi n'est-ce pas la personne qui, finalement, a la responsabilité de s'assurer que le tourisme au Québec est florissant? Mais non! Le ministre de l'Agriculture a imposé ses vues là-dessus de la même façon qu'il est en train de tenter de le faire dans le domaine de la fabrication des alcools artisanaux et des vins locaux. Il est en train d'essayer de déplacer le ministre de l'Industrie et du Commerce: ôte-toi que je me mette! Toute la place pour moi! De la même façon qu'il a tassé le ministre de l'Environnement quand il s'est agi de pollution agricole. Là encore, c'est lui qui avait le pas dans la parade. Tassez-vous que je me mette! C'est à moi que cela appartient ce domaine-là. Ici, on en a encore la preuve avec cet Ordre du mérite de la restauration.

On a un autre ordre du mérite qui va venir ici devant l'Assemblée et dont l'étude est déjà commencée. Il s'agit du mérite dans le domaine des pêches. On pourrait à ce moment-là étudier la question et voir si les problèmes urgents, les problèmes véritables dans ce domaine ne mériteraient pas d'autre solution que des médailles là aussi. Quand je pense qu'ici, à l'Assemblée nationale, il y avait le député de Verchères, tout à l'heure, qui pensait que l'Opposition était pour laisser passer cela comme une lettre à la poste. On nous reprochait d'en parler. On disait finalement: C'est un projet de loi insignifiant. Ne parlez donc pas là-dessus. Laissez-le passer, un, deux, trois, go, c'est fini. Je regrette beaucoup, les députés de l'Opposition sont ici pour faire valoir le point de vue de la population et même si cela faisait l'affaire du gouvernement de se faire oublier dans ce projet de loi tellement il est ridicule, tellement il porte à rire, même si cela faisait l'affaire du gouvernement, nous ne serons pas complices de cette stratégie. Nous allons défendre de la véritable façon les véritables intérêts des restaurateurs et des hôteliers parce que nous leur parlons. Nous savons que l'épée de Damoclès qui consiste à...

La loi sur les pourboires, par exemple, est un véritable obstacle au développement de l'hôtellerie et de la restauration et ce n'est pas 25, 30 ou 50 médailles avec des titres de commandeur... Nous aurons maintenant - réjouissons-nous, alléluia, alléluia! - des commandeurs de l'Ordre du mérite de la restauration et un diplôme de mérite exceptionnel. Cela nous fait une belle jambe! Cela nous avance, dans la vie! Nous aurons aussi - réjouissons-nous de nouveau, alléluia! - la décoration d'Officier de l'Ordre du mérite de la restauration et le diplôme très grand mérite. Est-ce que ce n'est pas quelque chose? Est-ce qu'on ne devrait pas pavoiser? Est-ce qu'on ne devrait pas avoir des fanfares dans les rues pour annoncer cela à la population que dorénavant, nous aurons des officiers de l'Ordre du mérite de la restauration?

Nous aurons aussi - ne reculant devant aucun sacrifice et pourquoi pas? - un Chevalier de l'Ordre du mérite de la restauration et le diplôme grand mérite. C'est bien important! On va se battre dans les autobus demain matin pour cela, M. le Président. Le ministre va dire: Je vous ai donné des médailles, maintenant, crevez! On vous écorche vif avec des taxes, mais vous avez des médailles. Bien vite, ils n'auront plus de veston sur quoi les accrocher, tellement ils vont avoir été déshabillés par le gouvernement. Ils vont peut-être être obligés de se les épingler sur la poitrine peau nue, parce que c'est ce qui nous attend si ce gouvernement reste là assez longtemps.

Pour savoir le ridicule d'une situation, il faut la pousser jusqu'à l'absurde. Si, pour régler les véritables problèmes dans les divers domaines au Québec, il suffisait de donner des médailles, il faudrait que le ministre du Commerce extérieur se lève demain matin et ait la médaille du plus grand exportateur et on aurait réglé notre problème des exportations. On aurait aussi la médaille des industries. On aurait réglé notre problème des industries. Pourquoi pas? Et comme cela, l'un après l'autre. On réglerait tous nos problèmes. Distribuons des médailles. S'il y a une chose qui ne coûte rien, c'est bien cela, mais s'il y a une chose par contre qui ne règle rien, c'est bien cela. Je ne comprends pas comment un ministre qui se prétend sérieux, qui essaie de se moquer à toutes les occasions de ce qu'ont fait les libéraux et de ce que proposent les libéraux, en soit réduit à proposer des expédients semblables. Si le ridicule tuait, M. le Président, il serait mort et enterré depuis longtemps. Des médailles, mais les véritables problèmes restent présents. Les véritables problèmes sont là. Les véritables problèmes devraient être connus du gouvernement. Non, on préfère appliquer des cosmétiques, on préfère camoufler les choses; c'est comme cela qu'on pense que les problèmes vont se régler. (20 h 30)

Ce qui est encore le plus insultant,

c'est d'entendre le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation se dire le père de l'idée alors que cela existait déjà et que les gens dans le milieu s'étaient organisés entre eux, dans le cadre de leur association, pour reconnaître entre pairs le mérite qui est leur. Cela, c'est une façon correcte de faire les choses, non pas quand le ministre de l'Agriculture s'en vient avec ses gros sabots pour tout brasser et tout bousculer. Ce n'est pas ce qu'il faut faire, il faut laisser le milieu s'organiser, le milieu faire des représentations et prêter une oreille attentive aux véritables préoccupations des restaurateurs et des hôteliers.

On pourrait en parler longtemps, on pourrait parler de la taxe de vente sur les repas, on pourrait parler de la ristourne pour percevoir la taxe de vente sur les repas. Il y a nombre de choses qui, pour employer un terme cher au régime péquiste, sont plus que des irritants, qui sont des obstacles pratiquement infranchissables pour une industrie de la restauration et de l'hôtellerie qui soit véritablement prospère. Ce n'est pas de la façon dont le propose le gouvernement que nous allons réussir à nous en sortir. Nous souhaiterions que le gouvernement soit plus sérieux dans ses propositions législatives, qu'on n'essaie pas de nous faire prendre des vessies pour des lanternes parce que la population n'est pas dupe.

Vous apprendrez que les gens qui se voient proposer comme solution tout simplement des décorations n'acceptent pas cette façon de faire. Ils ne l'acceptent pas. Ils n'acceptent pas que le gouvernement prenne le temps de l'Assemblée nationale pour discuter de cela, alors que nous faisons face aux problèmes du sous-emploi, du chômage, des difficultés économiques des Québécois, aux problèmes des jeunes qui sont des problèmes constants, qui nous frappent tous les jours à nos bureaux de comté. Les gens viennent nous voir pour nous dire: Je veux travailler, je veux lancer une entreprise, les taxes sont trop élevées, les charges fiscales sont trop coûteuses, les cartes de qualification, de classification nous empêchent d'entrer sur le marché du travail, etc. Je défie le ministre de répondre à ces gens: Oui, mais vous aurez des médailles, mes amis. Vous aurez des médailles, soyez gentils. Je ne crois pas que ce soit sérieux, je ne crois pas que le ministre fasse preuve d'un véritable sens de l'initiative et des responsabilités en agissant de cette façon.

Même si le ministre s'accorde là-dedans tous les pouvoirs qu'il veut, comme d'habitude, par règlement, pour définir les normes, pour que ce soit à la mesure qu'il juge à propos, la confiance qui devrait régner n'existe pas. Le gouvernement le sait, le gouvernement devrait en tout cas le savoir. Si le gouvernement était à l'écoute de la population, il ne nous ferait pas perdre notre temps ici, sur des sujets semblables. Je souhaite vivement que le mérite véritable des restaurateurs, le mérite véritable des hôteliers soit finalement reconnu par le gouvernement, soit finalement compensé par des actions concrètes dont découleront des effets réels sur leur situation économique, sur leur capacité d'attirer les étrangers au Québec pour leur faire valoir les délices de notre gastronomie, de notre bonne table, que ces gens se le disent entre eux, mais que ce ne soit pas fait par des faux-fuyants, par des moyens qui sont de l'ordre de ceux que nous propose le ministre.

C'est dommage que les restaurateurs n'ait pas plus de considération de la part du ministre, et je souhaite vivement que les gens s'en aperçoivent - je suis sûr qu'ils vont le faire - afin que nous puissions avoir devant cette Assemblée des projets de loi véritables, qui soient à la mesure des problèmes, qui aillent au fond des choses et qui nous permettent de discuter sobrement, de discuter sérieusement de solutions qui soient de nature à améliorer la situation. J'espère que le gouvernement comprendra le message à la longue, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Chambly.

M. Luc Tremblay

M. Tremblay: M. le Président je ne croyais pas intervenir ce soir sur ce projet de loi puisqu'il m'apparaissait, comme il apparaît à plusieurs de mes collègues, que c'était là un projet de loi qui devait être adopté.

En écoutant ce que les gens de l'Opposition nous disent ce soir, ils sont vraiment en état de panique, ils sont énervés, c'est le moins qu'on puisse dire. J'écoutais le député de Louis-Hébert et je me disais que c'est donc dommage que toute la population du Québec ne nous écoute pas à la télévision. C'est donc dommage que les gens ne soient pas là plus souvent pour nous écouter et pour écouter le genre de discours que font ces gens-là. Combien ce serait différent, combien les sondages seraient différents s'ils les connaissaient.

Je pense que ce devrait être plus qu'un voeu que nous devrions faire. On devrait annoncer plus les débats à l'Assemblée nationale afin que les gens puissent voir ce que serait un gouvernement formé par le Parti libéral. Quel ministère aurait le député de LouisrHébert?

Une voix: ...

M. Tremblay: Pardon? Il y en a qui me

font des suggestions. Ne sortez pas le musée des horreurs.

Voilà que ce monsieur qui est en avant de nous dévalorise systématiquement tous ceux qui, au Québec, ont produit des choses, qui méritent qu'on les reconnaissent et qui sont reconnus par certaines formes que ce soit une reconnaissance de médaille comme il disait ou différents mérites, par exemple, le mérite agricole. Si on écoute ce que les gens d'en face nous disent est-ce que cela veut dire que tous les agriculteurs qui depuis déjà une centaine d'années je crois, M. le ministre de l'Agriculture, ont droit à ce prix... D'après lui est-ce que tous ces gens-là qui ont reçu avec honneur, avec plaisir et d'une façon méritée ces considérations, sont des bouffons comme il semble le dire, M. le Président? Mais non, ce sont des Québécois qui ont travaillé fort, qui ont travaillé dur et qui étaient motivés d'abord à faire une réussite avec leur entreprise et aussi d'être reconnus par leurs concitoyens, par leurs pairs. Cela aussi est très important.

Bien sûr que le député de Louis-Hébert, qui a reçu une médaille - je pense que c'est l'Argentine qui l'a décoré pour avoir fait une publicité énorme quand il a tenté de désarçonner Bolivar ici à Québec - voilà qu'une fois qu'il a été reconnu, qu'il a reçu sa médaille, on ne l'entendait plus parler de ce dossier. Voilà! Les Québécois qui recevront le mérite de la restauration c'est un peu comme ceux qui, à tous les ans, j'en parlais tout à l'heure avec le ministre de l'Agriculture, reçoivent le lys d'or qui est donné aux producteurs de produits laitiers: le fromage, le lait, le yogourt, etc, tous ceux qui réussissent bien là-dedans... À tous les ans c'est là une activité importante où les producteurs, les travailleurs et tous ceux qui ont quelque chose à voir avec ce domaine-là se réunissent avec fierté pour venir reconnaître une personne ou des gens qui ont su accomplir des choses intéressantes. (20 h 40)

Le ministre de l'Agriculture n'est pas le seul à faire cela. Est-ce qu'on a déjà entendu les gens d'en face dévaloriser les médailles remises par le gouvernement fédéral? Jamais on ne les a entendus. La médaille de l'Ordre du Canada, qui est remise à profusion, à 25, 50 et 100 personnes par année, on ne les a jamais entendus dévaloriser cela. Pourtant, c'est une médaille, mais c'est une forme de reconnaissance à des Canadiens qui ont servi et qu'un comité a sélectionnés en disant: Ces gens-là méritent la considération de leurs concitoyens et concitoyennes et nous devons le reconnaître. Ce ne sont pas les seuls. Il y a les prix Méritas, les Mercuriades pour les industries efficaces. Est-ce que ce sont des médailles qu'il faut regarder comme une chose ridicule? Mais non, c'est important, M. le Président, d'être reconnu dans ce qu'on fait, dans ce qu'on fait de bien. C'est important qu'une société puisse aussi reconnaître ceux qui font des choses intéressantes.

C'est la même chose concernant le projet de loi que nous étudions ce soir. Tous ceux qui, de ce côté-ci de la Chambre, en ont parlé sont d'avis que nous avons au Québec des cuisiniers, des chefs cuisiniers excellents, ainsi que des cuisinières, des chefs cuisinières importantes, excellentes, dont nous pouvons être fiers. N'est-il pas normal que, dans un Québec où la restauration est si importante... Vous savez, quand les gens viennent au Québec en très grand nombre, ils viennent à cause de la qualité de nos restaurants. Quand on les rencontre ailleurs dans le monde, qu'est-ce qu'ils nous disent? Chez vous, on mange bien. N'est-il pas normal, dans un tel contexte, de reconnaître les meilleurs parmi les meilleurs puisque nous avons les meilleurs chefs et les meilleures cuisines? Cela m'apparaît normal, et c'est même surprenant, M. le Président, que ce projet de loi n'ait pas déjà existé. Je me demande -cela arrive souvent - s'il n'y a pas un peu de jalousie de la part de nos amis d'en face qui ont été au pouvoir pendant assez longtemps et qui n'ont jamais pensé à reconnaître des citoyens méritants.

Là-dessus, M. le Président, je ne vais pas m'attarder plus longtemps.

Des voix: Consentement.

M. Tremblay: Ce que je suggère à nos amis d'en face, s'il sont vraiment intéressés à travailler au développement de l'économie du Québec, c'est de passer immédiatement à autre chose. Adoptons ce projet de loi immédiatement et parlons de transport, non pas d'un projet de loi sur le transport en commun, mais d'un projet de loi omnibus sur les transports qui attend, à l'entrée de la Chambre, ici, qu'on dispose du présent projet de loi. Plus on va continuer à tenter de dévaloriser les médaillés, plus le projet de loi sur les transports sera retardé.

M. le Président, la suggestion qu'on peut faire à nos amis d'en face, c'est de passer immédiatement à l'étude d'un autre projet de loi, après avoir adopté celui-ci. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député d'Orford.

M. Georges Vaillancourt

M. Vaillancourt: M. le Président, le projet de loi 27, Loi sur le mérite de la restauration, a pour but d'instituer l'Ordre du mérite de la restauration et de déterminer les décorations et diplômes qui peuvent être accordés. À cet effet, il prévoit que le

ministre de l'Agriculture tienne chaque année un ou plusieurs concours du mérite de la restauration et il accorde au gouvernement le pouvoir de faire des règlements pour l'application de la loi.

Voilà, M. le Président, à mon avis, de beaux principes énoncés. En fait, comme l'a souligné mon collègue, le député de Charlesbourg, il faut savoir que l'idée première d'instaurer de tels concours du mérite n'appartient pas du tout au gouvernement du Québec. C'est la raison pour laquelle je n'accorde que très peu de crédibilité au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation quant à sa réelle volonté de vouloir souligner les mérites dans le secteur de la restauration.

En toute franchise, les restaurateurs et employés de nos institutions hôtelières ont besoin de tels mérites car, depuis qu'il a accédé au pouvoir, le Parti québécois n'a absolument rien fait pour aider efficacement le secteur hôtelier et la restauration.

Pour seule preuve, je prendrai la fameuse taxe de vente qui est passé de 8 % en 1977-1978 à 10 %. Incidemment, voici ce qu'en disait l'Association des restaurateurs du Québec dans le temps: Nous suggérons, disait l'association au gouvernement, un moyen de rendre notre produit touristique plus concurrentiel. La taxe de vente de 10 % sur les repas est beaucoup trop élevée. Si on la réduisait à 5 % et qu'on la rendait universelle, on cesserait de favoriser certains secteurs de l'industrie comme la restauration rapide; les chances seraient nivelées et chacun ne s'approprierait que sa part du marché.

Personne n'ignore que, pour des raisons de prix, plusieurs consommateurs optent pour une nourriture moins chère bien qu'elle soit de moins bonne qualité. Une taxe universelle donnerait aux établissements les mêmes avantages de départ. En fait, s'il fallait, aujourd'hui, faire un inventaire des politiques et moyens mis de l'avant par le gouvernement du Parti québécois en vue d'aider le secteur de l'hôtellerie et de la restauration, on serait certain d'en conclure un bilan nettement négatif. Pour ma part, à plusieurs reprises dans le passé, j'ai insisté auprès du gouvernement québécois pour que des mesures efficaces, réalistes, soient prises en vue de considérer les seules perspectives économiques importantes pour la région de l'Estrie ainsi que les impacts au niveau de la création d'emplois et d'industries reliées à ce secteur.

Au lieu de cela, le gouvernement du Parti québécois a créé un climat d'incertitude vis-à-vis des employeurs autant que des employés. Vous comprendrez que je fais allusion ici à la loi sur les pourboires, loi sur laquelle plusieurs employés et employeurs demeurent toujours indécis quant à l'application de certaines mesures découlant de la loi adoptée à l'Assemblée nationale l'an dernier.

C'est à se demander si les dirigeants du présent gouvernement ont véritablement compris ce que représentait le secteur touristique dans notre développement économique et ce, dans toutes les régions du Québec. C'est une chose de souligner le mérite de la restauration mais c'en est une autre de comprendre les effets négatifs produits par des mesures ou gestes adoptés de façon incohérente: toute l'industrie touristique s'est dégradée depuis la venue au pouvoir de cette formation politique. (20 h 50)

C'est ainsi que d'autres mesures viennent perturber l'industrie hôtelière au Québec. C'est ainsi qu'à propos des taxes municipales et scolaires imposées aux hôtels, on se rend compte que les deux grands centres urbains de Montréal et de Québec ont les taxes municipales les plus élevées en Amérique du Nord. Elles sont à peu près deux fois plus élevées que celles de Toronto, trois fois plus élevées que celles de certaines villes américaines. C'est ainsi que la croissance des taxes municipales et scolaires entre 1976 et 1981 a été de plus de 59,1 %. Le fait d'évoquer cette seule mesure en dit long sur la capacité du gouvernement du Québec de saisir les véritables enjeux des intérêts touristiques au Québec. Il semble ignorer que ce secteur d'activités a plutôt besoin d'une politique visant à accroître les capacités concurrentielles du Québec par rapport au reste du Canada, d'une part, et par rapport à d'autres pays dans le monde. Je me demande bien où il trouve maintenant le courage d'instituer ce mérite qui n'est même pas, à l'origine, une idée du ministre. Je me demande également où il trouve le courage d'affirmer que les mesures entreprises par le présent gouvernement du Québec visent à rehausser cette position concurrentielle du Québec dans le secteur de la restauration et de l'hôtellerie.

Dans plusieurs régions du Québec, les statistiques du tourisme ont dramatiquement chuté depuis les cinq dernières années. À ce stade-ci du dossier, il ne serait même plus utile de réunir autour d'une même table les différents intervenants de ce secteur d'activités. La véritable raison repose sur le fait que ce gouvernement manque de crédibilité pour prouver sa bonne foi quant à sa capacité de diriger les destinées du Québec, et ce, dans bien d'autres secteurs d'activité que celui de la restauration. Comment voulez-vous, en effet, qu'un gouvernement puisse susciter des consensus sectoriels quand sur le plan de ses grandes orientations il n'arrive même pas à créer un terrain d'entente? Dans le secteur de la restauration, cela est particulièrement vrai et dramatique à la fois. Vrai parce que les dirigeants de nos petites et moyennes

entreprises n'ont véritablement plus le goût de développer ce secteur d'activité au Québec, à moins qu'un autre gouvernement réussisse à réinstaurer cette crédibilité tant recherchée. Dramatique parce que des milliers d'emplois ont été perdus dans la foulée de la crise économique, bien sûr, mais également à la suite du ralentissement des activités dans le secteur du tourisme à cause de politiques incohérentes adoptées par le présent gouvernement.

En somme, présenter un tel projet de loi à ce stade-ci de l'histoire économique du Québec ressemble à une opération de maquillage, de plagiat et de mauvaise perception de la situation du Québec. Je sais qu'il serait plutôt opportun de présenter devant l'Assemblée nationale des mesures législatives visant à remettre le Québec sur la voie de la prospérité afin de lui donner une place confortable sur la scène économique. Dans le secteur de l'hôtellerie et de la restauration, cette place confortable passe par des politiques globales et cohérentes en matière de tourisme et passe également par un souci d'augmenter la position concurrentielle du Québec par rapport à d'autres provinces canadiennes.

Il est clair qu'à ce stade-ci de notre histoire, des efforts conjugués devront être entrepris entre l'État, d'une part, et les différents intervenants dans nos régions respectives, d'autre part. Dans la région de l'Estrie, le dynamisme et le sens du leadership ont toujours su venir à bout des plus dures difficultés, ce qui n'a pas empêché, toutefois, les pertes d'emplois et la fermeture d'entreprises dans à peu près tous les secteurs d'activité économique. Je rappelle donc à l'ordre le gouvernement du Québec pour qu'il passe la main à une autre formation politique dans le cas où il se sentirait incapable de relever le défi de demain.

Pour nous du Parti libéral du Québec, l'enjeu est clairement défini depuis plusieurs mois. Il s'agit de maîtriser l'avenir, que ce soit dans le secteur de l'hôtellerie, du tourisme, et dans tous les autres secteurs de notre vie sociale, politique et économique. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Saint-Jacques.

M. Jean-François Viau

M. Viau: Merci beaucoup, M. le Président. Comme vous le savez, on est en train d'étudier le projet de loi 27, Loi sur le mérite de la restauration. Cette loi est la deuxième étape de la distribution de prix, de diplômes par le ministre. D'ailleurs, la première étape était celle du mérite du pêcheur. On a eu le mérite de la restauration. On aura probablement le mérite de l'agriculture et, malheureusement, si le ministre décide de faire un prix qui s'appellerait le mérite de l'intégrité politique, il ne pourra jamais en bénéficier.

M. le Président, le but de cette loi est très simple, c'est de reconnaître, entre autres, les mérites, la qualité et l'importance pour l'économie québécoise des restaurateurs québécois. Personne ne peut logiquement s'élever contre un tel projet de loi. On retrouve partout au Québec des restaurants. Aucun village, aucune ville ni petit hameau n'a pas son restaurant, son "snack", n'a pas son lieu de rencontre où l'on sert des repas.

L'industrie de la restauration au Québec est une industrie extrêmement importante et elle est meublée de part et d'autres de restaurants et d'hôtels, entre autres, qui font en sorte que l'industrie de l'hôtellerie et de la restauration est une industrie extrêmement importante pour le développement économique du Québec. La restauration représente d'abord et avant tout des emplois, une création de richesse et, en plus, une démonstration claire et nette de cette qualité de produits que les Québécois et les Québécoises sont capables de mettre sur les tables des restaurants.

Le Québec a surtout une confiance extraordinaire dans son industrie de la restauration et de son hôtellerie. On est reconnu dans le monde entier. Ce gouvernement qui a une habitude extrêmement particulière d'utiliser la publicité pour faire valoir les points du Québec, les avantages et les qualités du Québec, en fait constamment la démonstration.

Il est bien évident qu'au Québec, les libéraux comme tous les gens de l'industrie reconnaissent l'importance de l'industrie de la restauration.

M. le Président, je ne peux pas manquer l'occasion de parler de cette industrie dans le comté de Saint-Jacques, comté que je représente fièrement. Saint-Jacques est peut-être l'un des quatre ou cinq comtés où la concentration de restaurants au mille carré est la plus intense et la plus grande. D'ailleurs, Saint-Jacques est reconnu, et plusieurs personnes ont en tête des rues célèbres de Saint-Jacques. Parlons de la rue Saint-Denis où l'on retrouve beaucoup de restaurants. Parlons de la rue Duluth qui a fait parler d'elle plusieurs fois, mais qui reste quand même attachée à cette industrie de la restauration. Parlons de la rue Sainte-Catherine. Quand on parle de restauration dans Saint-Jacques, on parle du petit "snack bar" au coin de Amherst et Ontario comme on parle du restaurant à une soixantaine de places qui offre à la table d'hôte, une soixantaine de suggestions dans un décor pittoresque où l'on parle du restaurant cinq

étoiles, reconnu non seulement au Québec, non seulement au Canada, mais partout dans le monde. Saint-Jacques a cette richesse qui est basée d'abord et avant tout sur la qualité de gens qui font cette industrie. Saint-Jacques a aussi peut-être cette tradition d'accueil des gens du Québec et des gens de partout dans le monde. J'aimerais rendre hommage à ces restaurateurs, à ces hommes et ces femmes qui, d'abord et avant tout, et non pas à cause du gouvernement du Parti québécois, ont su se créer des petites et moyennes entreprises qui ont, comme tradition, la qualité, la diversité et, surtout, l'hospitalité. Saint-Jacques ne vit pas du gouvernement actuel et de sa générosité. Saint-Jacques vit de son dynamisme à vouloir recevoir les Québécois et les Québécoises, les Canadiens et nos amis du reste du monde de la façon la plus excellente.

Un autre point extrêmement intéressant dans Saint-Jacques, et c'est ce qu'on appelle en fin de compte un point de rassemblement très intéressant dans le monde de la restauration et de l'hôtellerie, c'est l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec qui forme, pour le Québec, des travailleurs en hôtellerie et en restauration qui sont reconnus dans le monde entier pour leur qualité et leur formation d'appoint et surtout pour leur conscience professionnelle. (21 heures)

M. le Président, il est bien évident que le projet du ministre qui, à l'article 1 nous dit: "L'Ordre du mérite de la restauration est institué dans le but d'encourager les restaurateurs, par des honneurs et des récompenses, à bien apprêter et servir les produits alimentaires du Québec." Si le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pense qu'à cause de ces décorations et de ces honneurs, les travailleurs et travailleuses québécois de la restauration apprêteront et serviront maintenant de façon exemplaire les produits du Québec... Le ministre, encore là, a la prétention de faire en sorte que les produits alimentaires du Québec soient maintenant de qualité supérieure à cause de son projet de loi 27. C'est complètement faux. Si le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a la prétention de dire qu'au Québec, c'est à cause du Parti québécois qu'on a pu établir une qualité d'excellence dans l'hôtellerie et dans la restauration, c'est penser qu'on est le nombril du monde. J'écoutais encore cet après-midi le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, sur un projet de loi sur les pêches, se péter les bretelles littéralement, même pas au sens figuré, et dire encore là qu'il est le sauveur de la nation québécoise en ce qui a trait aux pêches.

Avec le projet de loi 27, si le ministre a la prétention de sauver l'industrie de la restauration, il n'a qu'à regarder l'effet des lois du gouvernement du Parti québécois. Je vois, entre autres, une merveilleuse loi ou les impacts des politiques de la Société des alcools. La Société des alcools, parlons-en. On parle de restauration. On parle de la Société des alcools. Parlons-en. Il n'y a pas d'escompte de volume pour les restaurateurs. Un restaurant aura beau acheter des centaines de caisses de vin par semaine, aucun escompte. C'est aberrant. On ne trouve cela nulle part ailleurs, une surtaxe de 4,4 % sur les vins et spiritueux. C'est encourager l'industrie de la restauration? C'est faux! Frais de livraison de 1,15 % la caisse. Est-ce que c'est là aider vraiment la restauration québécoise, l'hôtellerie québécoise, pour qu'elle devienne concurrentielle? Si le ministre prétend qu'avec le projet de loi 27, il va aider la restauration québécoise, je vais dire au ministre qu'il retourne faire ses classes et qu'il découvre cette volonté qu'ont les restaurateurs de se battre. Et qu'il se batte au Conseil des ministres, eux qui mangent plus souvent au restaurant qu'ailleurs, mais qui n'ont pas le respect et la compréhension des dynamiques de l'industrie de la restauration. Qu'il aille voir ses collègues ministres et qu'il leur dise: Attention, à la Société des alcools, il y a des aberrations flagrantes dues à notre incompétence à soutenir une industrie de la restauration qui soit concurrentielle et qui permette, justement, d'attirer vers le Québec des clients ou des visiteurs potentiels.

Quand on parle d'irritants, M. le Président, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pourrait aussi partir en bataille. On parlera aussi naturellement et nécessairement d'autres irritants, de la taxe de vente, entre autres, sur certains équipements. Il n'y en a pas au niveau fédéral, de taxe, mais au Québec, on l'impose. C'est merveilleux et le ministre en est un des spécialistes. Les intérêts sur les intérêts, les pénalités exigées par Revenu Québec, on ne retrouve cela nulle part ailleurs au Canada. Et l'augmentation de la taxe sur le capital de 0,3 % à 0,45 %? On n'a seulement, M. le Président... On doit rendre justice au ministre et on va lui accorder une médaille pour son combat acharné contre l'augmentation de la taxe de vente de 8 % à 10 % dans la restauration. On doit reconnaître que le ministre a dû se défendre comme un homme courageux. Tous les jours, on l'entend ici en cette Chambre se placer en défaut face à ses collègues du Conseil des ministres et dire: Moi, en tant que ministre et Commandeur de l'Ordre de la restauration, je m'oppose et je me bats constamment contre cette taxe de 10 %. Aucune province au Canada n'a une taxe de 10 % sur les restaurants et l'hôtellerie et le ministre, lui, a le mérite de se défendre tous les jours.

J'entendais encore le député de Chambly - le merveilleux député de Chambly - qui, j'espère, n'aura pas à ouvrir un restaurant prochainement, car on pourrait comprendre que ses talents d'administrateur pourraient être calqués sur ses talents d'orateur. Le député de Chambly a prétendu que les libéraux ici s'opposaient à une loi comme celle-là. Ce à quoi on s'oppose, M. le député de Chambly, c'est l'incompréhension de votre gouvernement face à une industrie qui est petite, qui est moyenne dans certains cas, mais jamais plus que moyenne. Cette industrie, qui est l'industrie de la restauration et de l'hôtellerie, a besoin qu'on lui offre des conditions "minimalement" acceptables. Ce n'est pas par un projet de loi qui porte le numéro 27 sur le mérite de cette industrie que tout le monde reconnaît... Il n'y a aucun Québécois qui va pouvoir dire: À partir de maintenant, on reconnaît les mérites de notre industrie. On les reconnaît tous les jours et, qui plus est, les citoyens et les citoyennes de Saint-Jacques, les députés de l'Assemblée nationale et même la population qui...

Au moins une fois dans votre vie, vous avez dû manger au restaurant, M. le Président. Les Québécois, dans la très grande majorité des cas, ont pu manger au restaurant. Pourquoi on y retourne? Parce qu'on sait qu'au Québec, on sait apprêter des produits québécois ou autres avec qualité et excellence. Ce n'est pas par le mérite qu'on pourra étendre cette industrie, c'est par une politique gouvernementale de la restauration et par le biais de l'industrie, des petites et moyennes entreprises, qu'on va assurer entre autres des coûts fixes intéressants, des taxes de vente qui ne pénalisent pas la compétitivité des entreprises.

Le ministre aurait pu simplement ajouter des amendements à son projet de loi, ajouter un article 13 pour dire que la taxe de vente sera diminuée de 2 % afin d'augmenter, encore là, le mérite global de l'industrie de la restauration et de l'hôtellerie. Le ministre aurait pu contacter la Société des alcools du Québec afin que la surtaxe de 4,4 % soit abaissée et que l'industrie de l'hôtellerie et de la restauration puisse devenir plus compétitive. On aurait pu, entre autres, offrir des escomptes de volume à l'industrie de la restauration. Le ministre n'est pas sans savoir qu'il y a une guerre à Montréal et partout ailleurs en province entre les restaurateurs qui ont des permis et ceux qui n'en ont pas. Ceux qui ont des permis sont justement pénalisés par l'incompréhension d'un gouvernement qui est dirigé par des hommes qui nous arrivent avec un projet de loi 27 sur le mérite.

Le ministre de l'Agriculture pourra toujours se lever et dire que dans Saint-Jacques le député a voté contre 40 000 000 $ dans son comté. M. Garon: C'est vrai!

M. Viau: Le ministre pourra toujours se lever pour cela, mais si le ministre avait dit: Le ministère de l'Agriculture offre 40 000 000 $, à Saint-Jacques, que voulez-vous faire avec ces 40 000 000 $, les gens de Saint-Jacques? On aurait dit: On veut faire quoi, M. le ministre? On veut des habitations décentes pour les personnes âgées dont c'est présentement la semaine. On aurait dit: On va améliorer nos services d'urgence dans les hôpitaux de la région, M. le ministre. On aurait dit quoi? On va augmenter les services aux personnes âgées pour leur conserver une certaine autonomie.

Non, on nous offre un projet de loi 27 sur le mérite de l'agriculture et on nous offre dans Saint-Jacques 40 000 000 $ qui ne règlent même pas les problèmes de restauration. Les 40 000 000 $ auraient pu être offerts entre autres pour diminuer la surtaxe de 4,4 %. Non, le ministre nous a offert dans Saint-Jacques un super cadeau: 40 000 000 $. Le ministre, chaque fois qu'il se lève, ne manque pas l'occasion de dire que le projet de loi 27 aidera Saint-Jacques ou aidera la restauration québécoise. Il ne manque pas l'occasion non plus de dire que les 40 000 000 $ sont bons pour Saint-Jacques. C'est vrai, cela, M. le ministre? Je remercie le ministre. Chaque fois que je vais dans mon comté, les gens me disent: Viau ou M. le député de Saint-Jacques, vous avez voté contre les 40 000 000 $? Je dis: Non, j'ai voté pour que les 40 000 000 $ soient utilisés à des fins extrêmement importantes dans Saint-Jacques, pour l'habitation, pour des services de santé et, entre autres, pour améliorer les services d'urgence. Le ministre pense venir nous faire un cadeau merveilleux.

M. le Président, vous avez raison, je n'ai pas à me préoccuper de ce que les gens du comté de Saint-Jacques pensent du ministre de l'Agriculture. J'ai des commentaires pratiquement tous les jours et on trouve merveilleux qu'à Québec on puisse prendre un peu de temps pour relaxer quand le ministre parle et vient faire toutes sortes de bouffonneries sur toutes sortes de projets de loi, dont le projet de loi 27.

Je tiens à réitérer que ce qui est important pour l'industrie de la restauration québécoise, l'industrie de l'hôtellerie québécoise, c'est bien qu'on reconnaisse ses talents, c'est bien qu'on reconnaisse ses compétences, c'est bien qu'on reconnaisse son honneur à représenter même le Québec dans des concours internationaux culinaires, mais c'est bien aussi qu'on la laisse respirer. Quand on dit qu'en 1979 on a eu des faillites, on a eu 229 faillites de restaurant. En 1984, on avait 481 faillites, en passant par 1983 où on a eu 527 faillites de

restaurant. Est-ce qu'on va offrir un mérite à ces restaurants qui ont fait faillite à cause de l'incompréhension d'un gouvernement qui ne sait pas et qui ne veut pas donner une chance aux petites et moyennes entreprises?

Le ministre aurait-il prévu un projet du mérite de la faillite de la restauration ou un projet du mérite du travailleur en restauration qui travaille pour faire survivre son entreprise? Le député de Viger l'a indiqué extrêmement clairement tantôt, à peine 5 % des membres de l'industrie hôtelière ou de la restauration font un profit au Québec; 30 % arrivent à peine à boucler leur budget et le reste travaillent à perte. Pour ceux qui travaillent à perte, pour ceux qui font faillite, est-ce que le ministre a un trophée à leur remettre? En concluant, pour les quatre dernières minutes qui me restent, M. le Président, j'aimerais dire au ministre que c'est vrai... (21 h 10)

Le Vice-Président (M. Rancourt): Vous pouvez conclure, M. le député de Saint-Jacques.

M. Viau: M. le Président, j'ai bien commencé à 9 h 4, j'ai bien 20 minutes, cela nous met bien à 9 h 24. Actuellement il est 9 h 13. Est-ce que je pourrais avoir l'indication, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Rancourt): Je n'ai aucune objection. J'ai écrit 8 h 52 comme début de votre intervention. On peut s'adresser à la table. Il y a consentement?

Des voix: Consentement.

M. Viau: M. le Président je prends les trois dernières minutes que vous m'accordez - et je vous en remercie - pour conclure sur le fait que ce projet de loi 27 reconnaîtra un mérite que tous les Québécois et Québécoises reconnaissent déjà. Et nous, les libéraux, on le reconnaît. On veut faire plus que cela, on veut faire plus qu'un projet de loi qui donne des médailles et qui a comme commandeur le ministre de l'Agriculture. Je lis l'article 7: "Le ministre est d'office commandeur de l'Ordre du mérite de la restauration." C'est assez, M. le Président, pour me faire apporter mon lunch, pour augmenter le nombre des faillites. Le ministre de l'Agriculture est commandeur de l'Ordre du mérite de la restauration. J'ai hâte de voir si les gens de mon comté seront fiers de recevoir un trophée du ministre qui, plutôt que de se battre pour le minimum d'intérêt des restaurateurs et des hôteliers, a décidé tout simplement de présenter un projet de loi comme celui-là. Plutôt que voir le ministre se lever et dire: Je vais me battre jusqu'à ma mort politique - qui sera très prochaine on l'espère et qui est sûrement très prochaine - contre la surtaxe de 4,4 % que la SAQ, entre autres, impose aux hôteliers. Je vais me battre, entre autres, pour que les restaurateurs et les hôteliers soient considérés comme des gens qui veulent et qui ont besoin de ce que les Anglais appellent un "break". Je vais m'assurer, que mon gouvernement a cette préoccupation des petites et moyennes entreprises, a cette préoccupation de coûts fixes pour ces entrepreneurs qui soient concurrentiels avec ceux d'autres provinces. Je vais m'assurer entre autres, en tant que ministre de l'Agriculture, que tous les organismes gouvernementaux qui ont à oeuvrer dans le domaine de la restauration et de l'hôtellerie s'assurent que non seulement le taux de faillite ne soit pas arrêté mais que l'industrie de l'hôtellerie et de la restauration devienne rentable au Québec. Ce ne serait pas à votre honneur, M. le ministre, ce serait à l'honneur des travailleurs et des travailleuses de l'industrie de la restauration et de l'hôtellerie.

En concluant, j'aimerais dire que, si, au Québec, on a cette réputation-là, c'est qu'on la doit justement aux qualités des Québécois et des Québécoises. On ne la doit pas à la reconnaissance d'un certain mérite. Le député de Chambly peut rire, il saura très bien que les citoyens et les citoyennes de Chambly reconnaîtront, justement, ce respect qu'il a d'eux-mêmes, ce respect qu'ils ont d'eux de sorte que, lors des prochaines élections, le député de Chambly pourra siéger dans les galeries des visiteurs en se donnant un air nostalgique pour dire: J'aurais donc dû travailler pour faire en sorte qu'on assure au Québec des conditions valables de croissance économique pour toutes les industries mais, particulièrement, pour l'industrie de la restauration et de l'hôtellerie.

Il est regrettable qu'on ait à donner, nous, Québécois, un bilan aussi négatif aux restaurateurs et aux hôteliers. J'espère une seule chose, c'est qu'il y ait bientôt un gouvernement - on n'en verra pas le jour avec celui-là - qui saura prendre en considération les intérêts des travailleurs de la restauration et de l'hôtellerie. Et ce gouvernement est un gouvernement libéral et il s'en vient très bientôt, le ministre peut s'asseoir là-dessus.

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo! Une voix: Complètement débile.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Pontiac.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. C'est certainement un plaisir de voir notre souriant ministre de l'Agriculture en

Chambre ce soir. On est au stade de l'adoption du principe du projet de loi 27, Loi sur le mérite de la restauration. Ce projet de loi a pour objet d'instituer l'Ordre du mérite de la restauration et détermine les décorations et diplômes qui peuvent être accordés. Il prévoit que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation tienne chaque année un ou plusieurs concours du mérite de la restauration. Il accorde au gouvernement le pouvoir de faire des règlements en vue de l'application de la loi.

À entendre les gens du côté ministériel, le petit nombre d'entre eux qui ont parlé, je pense qu'ils ne sont pas au courant de ce que le porte-parole de notre formation politique, le député de Charlesbourg, disait au début de son intervention. Il a dit: Au nom de ma formation politique, je peux d'ores et déjà dire au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation que nous voterons pour les objectifs du projet de loi 27. Donc, c'était clair au début. Mais, M. le Président, ce ne sont pas seulement des décorations et des médailles qui sont importantes. Nous sommes tous d'accord, nous sommes tous fiers et nous cherchons tous l'excellence, mais il y a des irritants qui font que le sort de ces restaurateurs est rendu plus difficile. On dit au ministre: D'accord, les médailles, mais n'y a-t-il pas autre chose qui devrait être fait pour donner une plus grande chance à plus de restaurateurs de s'assurer de faire une meilleure vie, même avec toute leur excellence.

J'aimerais citer le ministre dès le début de son discours. Il a dit: "On m'avise que l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et qu'il en recommande l'étude à l'Assemblée nationale. J'imagine, le lieutenant-gouverneur étant un fin gastronome, qu'avec l'adoption de ce projet de loi, éventuellement son palais en profitera." Excellent! Pour vous montrer que c'est un ministre qui aime les médailles et qui aime les concours, je vais le citer encore une fois: "II me fait plaisir aujourd'hui d'intervenir dans le cadre de la deuxième lecture du projet de loi 27, Loi sur le mérite de la restauration. J'ai déjà eu, lors de la deuxième lecture de la Loi sur le mérite du pêcheur, l'occasion d'expliquer l'importance de la tenue de concours semblables. J'aimerais quand même profiter de l'occasion pour revenir sur le sujet afin de démontrer à l'Assemblée les répercussions positives qu'engendrent ces mérites ou ces concours. Au Québec, les gens ont déjà prouvé l'engouement qu'ils avaient pour de tels événements, que l'on parle du mérite agricole qui a été fondé il y a presque cent ans au Québec et qui est toujours populaire, même plus aujourd'hui qu'hier, du concours du lys d'or qui existe depuis plusieurs années au Québec pour récompenser les entreprises qui produisent de bons produits laitiers ou sous-produits de lait, du concours Villes, villages, campagnes fleuris depuis 1979 qui, aujourd'hui, est établi et devient une tradition de plus en plus dans 500 à 600 municipalités du Québec, enfin, des Mercuriades dans le domaine des affaires qui sont en train de s'implanter également comme concours pour reconnaître le mérite des entreprises du Québec."

M. le Président, pour lui, les mérites et les concours semblent plus importants que de créer un climat idéal afin que ces gens -dans le cas présent, on parle des restaurateurs - puissent réellement concentrer leurs efforts en vue de l'excellence en enlevant les irritants qui leur causent des problèmes de financement et les empêchent de faire des profits. C'est bien beau, le ministre nous dit: "Une saine concurrence entre les entreprises de même secteur, la reconnaissance du travail accompli, la valorisation que les gagnants en retirent font de ces concours des éléments de réussite. Le désir de faire de l'argent n'explique pas tout dans notre société." M. le ministre, je pense que vous-même devez réaliser que l'argent ne fait pas le bonheur, mais cela aide. Une entreprise qui n'est pas prise avec le problème de savoir si elle va survivre à cause de son financement, ne peut-elle pas concentrer plus ses efforts à vouloir atteindre cette excellence dont vous parlez? (21 h 20)

Et le ministre, encore, est bon pour cela... Cet après-midi, on avait le projet de loi 46. Dans le projet de loi 46, qu'est-ce qui l'épatait réellement? C'est que d'ici au mois d'août il va se promener sur la Côte-Nord, en Gaspésie, pour couper des rubans pour l'ouverture d'usines. Cela, mon vieux, le spectacle! Le spectacle, c'est plus important en réalité que de s'assurer que ces entreprises, avec le temps, pourront être une réussite financière parce que c'est ce qui compte, M. le Président. C'est ce qui compte.

On pourrait donner toutes les médailles, avoir tous les concours, mais si le climat n'est pas propice pour que l'entreprise puisse continuer à fonctionner de façon à réaliser des profits, je pense que c'est pour rien.

J'aimerais citer le ministre: "Énumérer tous les gestes que nous avons posés serait trop long. Mais voici quand même les principaux: D'abord, dès 1977, la rationalisation des secteurs des viandes qui a permis l'émergence d'un réseau d'abattoirs." On va en parler, des abattoirs. On a fait le réseau. Je saisis l'occasion d'en parler publiquement parce que, au mois de novembre dernier, j'ai soulevé un problème auprès du ministre concernant les abattoirs. On a encouragé les gens à produire du boeuf. Ils ont un régime

d'assurance-stabilisation et on leur demande de se rendre aux abattoirs. Malheureusement, il y en a qui ne seront pas payés parce que l'abattoir a des problèmes financiers.

M. le ministre, je pense que cela aussi est bien important. Cet après-midi, vous avez fait une petite leçon en nous disant: On ne va pas aux journaux, on ne fait pas de publicité, on ne fait pas de telles choses. Si on veut régler les problèmes, on peut en discuter de façon sérieuse. Le cas dont je parle, M. le ministre, je vous en ai parlé et, depuis ce temps, je vous demande toujours: M. le ministre, quel est le résultat? Qu'est-ce que j'ai comme réponse? Pose-moi une question en Chambre, je vais te donner la réponse.

M. le ministre, je n'ai pas voulu passer pour faire des éclats, mais j'aimerais certainement...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement, je crois comprendre en vertu de quel règlement vous voulez vous adresser à moi.

M. Bertrand: M. le Président, je ne dirai donc pas de quoi il s'agit si vous êtes déjà disposé à rendre une décision.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Oui, effectivement, M. le député de Pontiac, à quelques occasions vous ne vous adressez pas - et, malheureusement, de plus en plus se répand cette habitude à l'intérieur de cette Assemblée - au président dans les interventions, mais directement à la personne concernée. Donc, j'aimerais, M. le député de Pontiac, que vous vous adressiez au président, s'il vous plaît.

M. Middlemiss: Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie aussi, par vous, le ministre des panneaux qui n'est pas tellement loin du ministre des médailles. En tout cas, M. le Président, je pense qu'ils se font concurrence dans la région de Québec.

Je crois qu'il y a certaines choses dont il faut être certain, à savoir que si on embarque les Québécois dans une production ou dans les affaires, il ne faut pas seulement penser aux concours et aux médailles. Il faut s'assurer qu'ils ont tous les outils nécessaires pour mener à bonne fin leurs entreprises. Dans le débat, jusqu'à maintenant, on a dit qu'on vous appuyait, mais on voudrait créer un climat plus sain pour s'assurer que les gens impliqués dans la restauration puissent toujours, et en plus grand nombre, atteindre cette excellence que l'on cherche.

M. le Président, un des irritants dont on a fait mention, c'est le fait que les restaurants n'ont pas d'escompte sur le volume qu'ils achètent. Les gens, dans d'autres genres d'entreprises, que ce soient des vendeurs d'autos, des vendeurs de bicy- clettes, ainsi de suite, lorsqu'ils font affaire avec l'entreprise privée, ont certainement un escompte sur le volume. Plus le volume qui est acheté... Pardon? Ah! Excusez.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Pontiac, vous pouvez poursuivre. On ne s'adresse pas à vous à ce moment-ci.

M. Middlemiss: D'accord. C'est ce genre d'escompte qui existe dans d'autres domaines. Le gouvernement jusqu'à maintenant s'occupait de la Société des alcools du Québec, mais peut-être qu'avec la privatisation de certaines succursales de la Société des alcools du Québec, les restaurants pourront bénéficier de ce genre d'escompte. Il y a aussi la surtaxe de 4,4 % sur les vins et les spiritueux. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation voudrait bien que plus de gens puissent se rendre aux restaurants et prendre des repas. Avec cette surtaxe de 4,4 %, c'est certain que cette taxe aussi est transférée au consommateur. Donc, le consommateur, lorsqu'il va à un restaurant et qu'il prend une consommation, ces 4,4 % se réflètent sur sa facture.

On cherche certainement nous autres à obtenir l'excellence. Si M. le ministre cherche seulement à donner des médailles, d'accord, il a peut-être raison. Ce n'est jamais sa responsabilité et peut-être que dans ce cas-ci, on aurait dû avoir un autre ministre pour présenter le projet de loi, un qui aurait eu un peu de pouvoir pour réussir à convaincre le Conseil des ministres, si c'est nécessaire - ah, le ministre s'endort, en tout cas, que voulez-vous? - de rendre la tâche plus facile. Je ne sais pas combien il y en a parmi vous qui ont déjà eu une entreprise, qui ont géré une entreprise. Est-ce que le député de Vimont a l'intention de parler?

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il veut prendre la parole, il aura l'occasion de le faire. À ce moment-ci, vous avez la parole, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: D'accord, merci. Regardez... Pardon? Vous aussi, vous avez quelque chose à dire, M. le député de Groulx?

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! M. le député de Pontiac, vous avez la parole.

M. Gratton: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: M. le Président, vous avez

remarqué sans doute qu'aucun des députés ministériels ne semble intéressé par le projet de loi. Tout au moins, pourriez-vous insister pour que les très rares députés ministériels qui sont présents ne dérangent pas les opinants. Si par hasard, les choses que dit le député de Pontiac ne plaisent pas à ces messieurs, qu'ils se lèvent et qu'ils prennent la parole. Autrement, qu'ils laissent les opinants s'exprimer librement.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Puisque vous me donnez l'occasion, M. le leader de l'Opposition, d'intervenir sur cette question de règlement, je demanderais aux deux côtés de l'Assemblée, les membres présents actuellement justement de respecter le règlement et de faire en sorte que l'intervenant puisse parler en toute quiétude. Je m'adresse aux deux côtés de cette Assemblée.

M. Middlemiss: Merci. On touchait la question des irritants. Il semble que de l'autre côté de la Chambre, M. le Président, cela ne les préoccupe pas, le coût d'exploitation d'un restaurant - cela n'est pas important du tout - et de vouloir trouver des moyens pour leur rendre la vie plus facile tout en atteignant cette excellence qu'on cherche - on la cherche tous - il faut leur donner les moyens de l'atteindre... Lorsqu'on regarde le nombre de faillites dans la restauration, il ne faut pas se poser plusieurs questions pour savoir pourquoi. C'est le taux d'intérêt. Les taux d'intérêt des années 1981, 1982 sont responsables de tous les problèmes qu'on a vécus. Heureusement que le gouvernement présent a changé d'orientation et est devenu peut-être plus fédéraliste parce que je me poserais la question à savoir quels seraient les taux d'intérêt avec un gouvernement indépendant. (21 h 30)

M. le Président, c'est cela qu'on cherche. C'était peut-être une habitude du ministre de l'Agriculuture de vouloir encourager - il le fait dans le domaine de l'agriculture - tout le monde à la production. On les embarque tous dans la production sans connaître la mise et sans avoir toutes les choses nécessaires. Embarquez les garsl Maintenant que vous êtes embarqués, lorsqu'il y a des problèmes au niveau de l'abattoir, arrangez-vous avec vos problèmes! Arrangez-vous avec! M. le ministre fait... Oui, on a des exemples; je vais en donner un au ministre. J'attends encore pour une réponse sur ce sujet. Produisez... Le producteur arrive; malheureusement on est obligé d'aller à l'abattoir à cause de l'assurance-stabilisation et, si par malheur, il n'est pas payé, arrange-toi avec celai Un homme est pris avec 40 000 $; il a livré la marchandise, toute sa production est partie et il attend.

M. le Président, ce n'est certainement pas un moyen d'aider ces producteurs. Si on s'embarque dans une production, si on s'embarque dans le mérite de la restauration, il faut créer le climat propice à l'atteinte de cette excellence.

M. le Président, il y a aussi la surtaxe sur la bière. Il y a toutes ces choses dont on a fait mention, qui ne rendent pas le climat propice, qui rendent la tâche plus difficile à la restauration. Le ministre devrait utiliser son influence pour tenter d'améliorer la situation. C'est peut-être un premier pas de reconnaître cette excellence, mais tous les restaurateurs apprécieraient encore bien plus un bon climat ou la disparition de la majorité des irritants qui existent. À ce moment-là, probablement qu'il y aurait plus de restaurateurs qui seraient considérés pour les médailles qu'on va accorder avec ce projet de loi 27.

M. le Président, en terminant, je voudrais qu'il soit très clair que ce qu'on voulait démontrer, c'est qu'on est tous d'accord pour reconnaître l'excellence, mais qu'il est préférable et favorable de créer un climat qui va assurer que les gens impliqués dans la restauration puissent avoir des conditions plus faciles et qu'ils puissent concentrer plus d'efforts à l'excellence dans leur domaine au lieu d'être préoccupés par le financement et de ne pas savoir, d'un jour à l'autre, s'ils vont continuer à être en affaires ou non. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Mont-Royal.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Pendant qu'il y a 700 000 assistés sociaux au Québec, pendant qu'il y a plus de 400 000 chômeurs au Québec, pendant que les jeunes se cherchent des emplois, pendant qu'on coupe 1000 lits dans les hôpitaux au Québec parce qu'il y a des coupures budgétaires, pendant qu'on manque tellement de revenus au gouvernement qu'on est obligé de taxer les primes d'assurance de 9 %, que fait ce gouvernement? Il nous présente un projet de loi sur des médailles. Pouvez-vous croire cela, M. le Président? Quant à moi, j'ai de la difficulté à comprendre l'attitude de ce gouvernement qui insiste pour qu'avant de donner des médailles à quelqu'un, il y ait un projet de loi. Pendant qu'on a toutes ces difficultés-là, on passe notre temps ici, à l'Assemblée nationale, à discuter pour déterminer comment on va donner les médailles, qui va les donner, dans quel ordre les médailles seront données, dans quelle région du Québec, prioritairement, il y aura ou il n'y aura pas de médailles, la grosseur de la médaille. On ne nous dit pas si la médaille va être en or, en bronze, en

"coppe" ou en papier.

Une voix: C'est marqué.

M. Ciaccias Cela aussi est marqué. M. le Président, on nous dit, et c'est l'article majeur du projet de loi, que le gouvernement peut accorder la décoration et les diplômes suivants: premièrement, la décoration de commandeur de l'Ordre du mérite de la restauration et le diplôme de mérite exceptionnel ou de mérite spécial. C'est le premier. Deuxièmement, on nous dit que la décoration que le gouvernement peut accorder, c'est la décoration d'officier de l'Ordre du mérite de la restauration et le diplôme de très grand mérite. Après, le gouvernement peut donner la décoration de chevalier de l'Ordre du mérite de la restauration et le diplôme de grand mérite et finalement, seulement le diplôme de mérite. M. le Président, les gens qui nous entendent vont maintenant se faire une idée de l'Assemblée nationale et de ce gouvernement. Ils n'en croiront pas leurs oreilles. Pendant que tous ces problèmes existent au Québec, on vient nous présenter un projet de loi sur les médailles. Le gouvernement nous dit que c'est important, la constitution. On ne nous a pas présenté un projet de loi sur la constitution. On n'a même pas osé consulter l'Assemblée nationale sur les propositions qui devraient être faites au gouvernement fédéral. Ce n'était pas important. La constitution du Québec, la façon avec laquelle le Québec peut signer finalement l'accord constitutionnel, ce n'est pas important pour l'Assemblée nationale. Ce qui est important, c'est de discuter des médailles.

M. le Président, je me pose la question suivante. Je remarque que le ministre des médailles s'en va. Franchement, la vérité lui fait mal, parce qu'il commence à réaliser que vraiment, cela n'a pas de bon sens. Je me pose la question, suivante: N'y aurait-il pas eu une autre façon pour le gouvernement de vouloir récompenser, de vouloir donner une reconnaissance, d'accorder des médailles, des diplômes et tout le reste aux restaurateurs sans présenter un projet de loi? C'est certain et c'est évident que le gouvernement aurait pu le faire. Ce n'est pas nécessaire d'accaparer le temps de 122 députés, d'accaparer le temps du président, du leader parlementaire qui est assis de ce côté-ci. Il se prépare, M. le Président. Il se prépare.

Des voix: Ah! Ah!

M. Ciaccia: II veut, voir comment c'est, d'être assis du côté de l'Opposition, n'est-ce pas? C'est correct. Bienvenue de ce côté-ci.

M. le Président, il aurait été possible pour le gouvernement de décréter des médailles, d'avoir des concours sans la nécessité d'un projet de loi. Il n'était pas nécessaire de faire appel aux juristes - parce que la bureaucratie a été obligée de préparer ce projet de loi - pour savoir dans quel ordre cela va être, l'ordre exceptionnel, le diplôme. Il leur a fallu prendre du temps -ils sont payés pour cela - pour déterminer le premier, le deuxième, le troisième et le quatrième. Ce n'était pas nécessaire. Ce n'était pas nécessaire de prendre le temps de l'Assemblée nationale qui aurait pu discuter d'autres sujets beaucoup plus importants. Il aurait pu faire cela sans projet de loi. Il aurait pu faire cela par décret, d'une foule d'autres manières. Il aurait pu y avoir des concours. Il aurait pu y avoir des médailles, des diplômes et tout le reste. Alors pourquoi le gouvernement présente-t-il ce projet de loi ce soir? Je pourrais dire qu'une des raisons pour lesquelles on en discute ce soir, pendant la joute de hockey entre Philadelphie et Edmonton, pendant qu'on parle du budget fédéral, c'est que le gouvernement réalise qu'il a un peu honte. Il dit: On va en discuter jeudi soir. Il y a beaucoup de gens qui vont regarder la télévision. Ils vont regarder le hockey. Il y a beaucoup de gens qui vont s'occuper du budget et peut-être qu'il n'y aura pas tellement de gens qui vont réaliser le ridicule de ce projet de loi. C'est peut-être l'une des raisons pour lesquelles on en discute ce soir. (21 h 40)

Peut-être qu'il y a une autre raison pour laquelle c'est un projet de loi et non pas un décret ou un concours. Je remarque, à l'article 7 du projet de loi, que "les personnes qui obtiennent la médaille d'or ou le diplôme de "mérite spécial" sont de droit Commandeurs de l'Ordre du mérite de la restauration; celles qui obtiennent la médaille d'argent sont de droit Officiers et celles qui obtiennent la médaille de bronze sont de droit Chevaliers." Voici un autre alinéa de cet article 7; et je crois que c'est la raison d'être du projet de loi. Il faut un projet de loi pour cet alinéa, on ne peut le faire par un décret. On é.crit ici et je cite le projet de loi à l'article 7: "Le . ministre est d'office Commandeur de l'Ordre du mérite de la restauration".

Une voix: Ah!

M. Ciaccia: Voici pourquoi il faut un projet de loi.

Une voix: Là, on comprend!

M. Ciaccia: Parce qu'il faut nommer le ministre commandeur de l'Ordre du mérite de la restauration. Il faut le consacrer dans les lois du Québec. Dans nos lois, il faut nommer un commandeur de l'Ordre du mérite de la restauration et ce sera M. le ministre

de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Voici pourquoi c'est un projet de loi et non pas un décret.

Je remarque, contrairement aux annonces publicitaires que le gouvernement a faites concernant la constitution, que l'anglais, ici, correspond au français; il n'y a pas de distinction. Je présume que le message qu'on veut passer aux anglophones, quant au commandeur, est le même que le message qu'on veut passer aux francophones quant au commandeur. On lit à l'article 7 du projet de loi en anglais: "Persons who receive the gold medal or the diploma for "special merit" shall de jure - cela veut dire de droit - be Commandeurs de l'Ordre... "Il ne dit pas "Commander of the Order". C'est très spécifique, c'est exact, c'est textuellement traduit sans distinction: Commandeur de l'Ordre du mérite de la restauration. "Those who receive the silver medal shall be Officiers de jure - de droit -and those who receive the bronze medal shall be Chevaliers de jure - Chevaliers de droit." Et on continue dans le projet en anglais: "The minister shall be ex officia "Commandeur de l'Ordre du mérite de la restauration". Ici, l'anglais est conforme au français.

M. le Président, je présume qu'il y a des honneurs attachés au titre de commandeur. En plus d'avoir le titre, c'est le commandeur qui va distribuer les médailles dans toutes les grandes régions du Québec. Non seulement est-il commandeur de l'Ordre du mérite de la restauration, mais apparemment, c'est lui aussi qui va distribuer le mérite du pêcheur. Le ministre sera le grand "médaillon" du Québec.

Une voix: Un médaillon de veau.

M. Ciaccia: Des honneurs sont attachés à cela. On rapporte dans les journaux, dans les médias que le premier ministre est allé en France et quand il est arrivé il y avait l'orchestre de la Garde républicaine. Si cela avait été le premier ministre du Canada, ils auraient joué "Au Canada", l'hymne national du Canada, mais puisque ce n'était pas un chef d'État souverain, ils n'ont pas joué l'hymne national, ils ont joué "Auprès de ma blonde".

Je vois le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui, après l'adoption du projet de loi, quand il aura donné des médailles et distribué les prix au Québec, s'en ira en France. Je me demande si, à ce moment-là, quand il va débarquer de l'avion sur le sol français, la Garde républicaine jouera "J'aime le jambon et la saucisse". Ce serait une chanson appropriée pour le commandeur du mérite de l'Ordre de la restauration.

M. le Président, j'ai mon voyage! On passe notre temps à discuter des projets de loi comme ça. Franchement! Que voulez-vous qu'on dise sinon de démontrer le ridicule de ce gouvernement? C'est un projet de loi de fin de régime. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre-J. Paradis

M. Paradis: M. le Président, le député de Mont-Royal a tellement bien résumé le cadre dans lequel nous sommes appelés, comme parlementaires, à discuter du projet de loi sur le mérite de la restauration qu'il y a très peu de choses à ajouter.

Ce que le député de Mont-Royal a retenu de ce projet de loi, c'est qu'il s'agissait d'un projet de loi fait sur mesure pour le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. C'est parce qu'un article de ce projet de loi prévoit que ledit ministre sera nommé d'office commandeur de l'Ordre du mérite de la restauration que nous sommes obligés de remettre des discussions sur des problèmes très sérieux en matière de création d'emplois, en matière de développement économique, en matière de taxation, en matière de services de santé à la population pour pouvoir décorer l'honorable ministre d'office, de jure, comme disait mon collègue de Mont-Royal, commandeur de l'Ordre du mérite de la restauration.

M. le Président, c'est un côté de la médaille que l'on retrouve dans le projet de loi. Qu'en est-il de l'envers de la médaille? Qu'est-ce que le ministre, commandeur de l'Ordre du mérite de la restauration, a fait pour ces gens-là depuis 1981? Depuis 1981, le nouveau commandeur de l'Ordre du mérite de la restauration a voté pour l'imposition de droit, de taxes, de permis, de règlements, ce qui a fait que l'industrie de la restauration, où oeuvrent des milliers de Québécois et de Québécoises, où des entreprises familiales ont été créées dans le passé, s'est retrouvée dans une situation intenable sur le plan financier, intenable sur le plan fonctionnel. À titre d'exemple, rappelons strictement la taxe de 10 % sur les repas dans l'industrie de la restauration. Savez-vous combien cette taxe a rapporté au gouvernement du Québec de 1981 à 1985? Combien le haut commandeur est-il allé chercher chez les entreprises familiales qui oeuvrent dans ce secteur? Strictement au titre de la taxe de 10 %, entre 1981 et 1985, plus de 1 500 000 000 $. À part cette taxe, les autres droits et permis ont rapporté au gouvernement, c'est-à-dire que le haut commandeur et son équipe sont allés chercher chez les entreprises familiales 381 000 000 $ en droits et permis de toutes

sortes. Strictement en ce qui a trait à la surtaxe de 4,4 % sur les vins et spiritueux que les gens de cette industrie ont à payer, on parle d'une somme de 18 000 000 $ annuellement. (21 h 50)

Chez les employés, ceux et celles qui nous servent aux tables quand on fréquente un établissement dans le secteur de la restauration et de l'hôtellerie, on parle de la loi 43. Quel acharnement ce gouvernement a-t-il mis pour tenter de récupérer de l'argent chez ces travailleurs et travailleuses qui ne gagnent même pas le salaire minimum selon nos lois au Québec? Qu'il s'agisse de la taxe de 10 %, qu'il s'agisse des droits et permis de toutes sortes, qu'il s'agisse de la surtaxe de 4,4 %, qu'il s'agisse de la loi 43, quel est l'autre cadeau auquel les restaurateurs ont eu droit dans le dernier budget du ministre des Finances et pour lequel leur nouveau haut commandeur a voté? Une taxe de 9 % sur les primes d'assurance. C'est l'envers de la médaille, l'envers de la médaille d'or, l'envers de la médaille d'argent, l'envers de la médaille de bronze. Cette industrie a besoin d'oxygène; elle a besoin de déréglementation. Ces entreprises familiales où l'homme, la femme et les enfants oeuvrent, dans la majortié des cas, sept jours par semaine sans calculer les heures, ont, d'abord et avant tout, besoin que le gouvernement leur donne l'oxygène nécessaire pour survivre.

M. le Président, entre 1981 et 1985, il y a des gens qui ont reçu du haut commandeur une médaille avec une courroie élastique parce que une médaille dans l'industrie de la restauration, cela se pend après un "lastique" dans le cas du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Vous savez combien il y a eu de faillites dans le monde de la restauration au Québec en 1981? 409 personnes qui ont reçu une médaille avec un "lastique".

En 1982, sous le régime de ce gouvernement d'en face, combien de restaurateurs ont reçu une médaille avec un "lastique"? 498 faillites. En 1983, vous saviez combien de restaurateurs ont reçu de ce gouvernement une médaille avec un "lastique"? 527 faillites dans le monde de la restauration en 1983. En 1984 - ce sont les dernières statistiques disponibles - 441 restaurateurs ont eu droit à une médaille bien pourvue d'un "lastique".

Sur le principe du projet de loi, personne ne peut s'opposer a ce qu'on reconnaisse les mérites de ceux et de celles qui ont oaé relever le défi de l'excellence et ce, malgré l'étranglement dans lequel ils se sont retrouvés à la suite des taxes, des règlements du gouvernement d'en face. Mais, à ceux et à celles qui, à l'avenir, seront invités par le ministre à recevoir la médaille du mérite de la restauration, j'aurais une mise en garde à faire parce que vous savez que lorsque vous serez décorés, tout probablement que le ministre se fera inviter chez vous pour aller vous décorer. Et là, la mise en garde ne vient pas d'un méchant député libéral. Elle vient d'une ex-collègue du député ministre, haut commandeur de la restauration qui, lorsqu'elle a quitté la politique - il s'agit de l'ex-ministre Payette - a écrit un livre qui s'intitule "Le pouvoir, connais pas" et qui a décrit - pas un député libéral, M. le Président, c'est l'ex-ministre -le haut commandeur du mérite de la restauration. Lorsqu'il se fera inviter chez vous pour vous décorer, je tiendrais à ce que vous vous rappeliez de ce passage du livre de Mme Payette que l'on retrouve à la page 131. Mme Payette - je la cite - dit ce qui suit: "Je m'ennuie de ceux qui dorment pendant que les autres travaillent. Je m'ennuie même parfois de Jean Garon dont la seule présence m'était devenue presque intolérable tant il était envahissant. Dormait-il? Il ronflait. Lisait-il le journal? Il le faisait en marchant et en déchirant chaque page en deux." Là, écoutez bien, c'est là que la mise en garde devient très sérieuse: "Mangeait-il? Il en mettait partout." Lorsqu'il arrivera, lui, avec sa médaille de haut commandeur, fournissez-lui une serviette de table assez large pour qu'il ne salisse pas justement ces médailles qui sont destinées à des gens d'entreprises au Québec qui ont relevé le défi de l'excellence, qui ont décidé de passer à travers, même s'ils savaient que c'était pénible, même s'ils voyaient certains de leurs confrères, de leurs consoeurs succomber sous le taux écrasant des impôts et des taxes imposés par leur ami, le nouveau haut commandeur, même s'ils étaient étranglés par la réglementation de la loi 43.

M. le ministre le sait. Le haut commandeur sait que tous ceux et toutes celles qui ont survécu à cette vague péquiste qui a déferlé sur le Québec et qui oeuvrent dans le domaine de la restauration méritent plus que des médailles. Mais si c'est tout ce que vous pouvez leur offrir, si vous ne pouvez pas leur offrir d'aide, d'assistance, si vous ne pouvez pas leur offrir l'oxygène dont ils ont besoin pour continuer à créer des emplois au Québec, si tout ce que vous avez à leur offrir c'est un haut commandeur, l'actuel ministre, si tout ce que vous avez à leur offrir c'est une médaille pour vous avoir enduré pendant tant de temps, on va voter pour le projet de loi parce que - non, non, j'entends le leader adjoint du gouvernement, non pas parce que le ministre en reçoit une, parce que s'il s'agissait strictement du ministre on voterait contre - les gens qui ont relevé ce défi de l'excellence dans le domaine de la restauration pour vous avoir enduré pendant tout près de neuf ans méritent, comme l'ensemble des autres

citoyens du Québec, des médailles, et des médailles d'or. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader parlementaire de l'Opposition.

M. Gratton: Étant donné l'absence du grand commandeur de l'Ordre du mérite de la restauration, j'aimerais proposer l'ajournement de notre débat de façon qu'on puisse continuer à lui en parler mardi.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que cette motion d'ajournement du débat est adoptée?

Des voix: Adopté.

Débat de fin de séance

La fermeture de 1000 lits d'hôpitaux, dans la région de Montréal, durant l'été

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. Comme l'Assemblée a été avisée, il y a à ce moment-ci un débat de fin de séance. Le président a reçu, conformément à l'article 308, un avis de M. le député de Brome-Missisquoi qui se lit comme suit: "À la séance d'aujourd'hui, j'ai posé au ministre des Affaires sociales une question portant sur l'annonce de la fermeture pour la période estivale de plus de 1000 lits d'hôpitaux dans la région de Montréal. Puisque j'estime que ce sujet n'a pas été suffisamment approfondi, je désire que l'étude en soit poursuivie dans le cadre du débat de fin de séance. Veuillez agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments les meilleurs."

J'aimerais justement faire mention du chapitre V, débat de fin de séance, sur la durée et le temps de parole, article 310. "Le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes. Le député a un droit à une réplique de deux minutes." M. le député de Brome-Missisquoi, cinq minutes à partir de maintenant. (22 heures)

M. Pierre-J. Paradis

M. Paradis: M. le Président, je me suis prévalu des dispositions de notre règlement pour vous indiquer que je n'étais pas, comme l'ensemble de mes collègues de ce côté-ci de la Chambre et sans doute comme d'autres de l'autre côté, satisfait de la réponse à une question que j'ai adressée au ministre des Affaires sociales cet après-midi et qui touchait la fermeture ou l'annonce de la fermeture de plus de 1000 lits d'hôpitaux à Montréal cet été.

M. le Président, dans le journal Dimanche Matin de dimanche dernier, on pouvait lire un article signé par le journaliste Jacques Francoeur et qui s'intitulait: "Plus de 1000 lits d'hôpitaux fermés à Montréal cet été." Comme l'article est très bref, M. le Président, je vous en fais lecture. M. Francoeur dit ce qui suit: "Même si les listes d'attente sont déjà longues dans la plupart des hôpitaux de Montréal où certains patients doivent attendre pendant des mois avant d'être admis, les hôpitaux fermeront plus de 1000 lits durant les mois d'été dans un effort pour équilibrer leur budget. À l'hôpital Notre-Dame, on fermera au moins 153 lits sur les 784 lits aigus. À Sacré-Coeur, même si 1500 patients attendent un lit, on en fermera 110 sur un total de 714. Entre le 20 juin et le début de septembre, l'hôpital Saint-Luc a l'intention de fermer dès ce mois-ci 152 lits sur un grand total de 814. À Maisonneuve-Rosemont, 140 lits sur 840 ne seront pas disponibles. Au Centre hospitalier de Verdun, les intentions de fermeture atteignent environ 150 lits par deux mois tandis qu'à Fleury, un hôpital de 252 lits, on fermera progressivement un minimum de 38 lits à la fin de juin ou au début de septembre. Les médecins n'osent pas trop parler, mais, pour sa part, le Dr André Duranceau, chirurgien à l'Hôtel-Dieu, déclare: "C'est une situation très anormale car le retard dans le traitement des cas électifs - ceux et celles qui attendent, le ministre me comprend bien, mais afin qu'on se comprenne bien, pour des chirurgies parfois importantes - peuvent entraîner une aggravation du mal et même devenir un risque de décès."

Ma question cet après-midi au ministre était très simple. Je lui demandais s'il avait l'intention d'assister de façon passive à la fermeture de plus de 1000 lits qui est annoncée pour cet été dans la région de Montréal. Il faut se comprendre, M. le Président. Cela équivaut à la fermeture d'un grand hôpital. Et s'il fallait que les travailleurs et les travailleuses débraient dans un grand hôpital, ferment un grand hôpital à Montréal, on serait convoqués ici de toute urgence pour adopter une loi spéciale pour forcer ces travailleurs et travailleuses à reprendre le travail. Là, c'est le gouvernement qui étrangle les budgets, qui effectue des coupures qu'on évalue à plus de 500 000 000 $ au cours des cinq dernières années. C'est un ministre gui dit aux directeurs généraux d'hôpitaux "Equilibrer vos budgets" et qui les menace même de congédiement et de les remplacer s'ils ne se conforment pas. Ces gens-là réagissent, craignent les représailles d'un ministre qui les menace, s'apprêtent à fermer plus de 1000 lits et le ministre m'a donné comme réponse cet après-midi que c'était la faute des médecins, c'était la faute de tout le monde, mais pas la faute du ministère des Affaires sociales, pas la faute du ministre responsable du dossier.

Quand on parle de la fermeture de 1000 lits, M. le Président, quand on parle des gens qui attendent pour être opérés, je pense qu'on n'a pas le droit de jeter le blâme à gauche et à droite. J'ai demandé tout simplement au ministre cet après-midi et je lui répète la question ce soir tout bonnement: A-t-il l'intention comme ministre responsable des Affaires sociales, donc, de la santé de la population du Québec, de jeter le blâme sur les autres, d'assister passivement à la fermeture de plus de 1000 lits, ce qui équivaut à la fermeture d'un grand centre hospitalier à Montréal cet été, ou a-t-il l'intention de dégager les sommes d'argent nécessaires, les budgets nécessaires pour que les lits restent ouverts, pour que la population soit traitée et soignée comme elle en a le droit le plus fondamental. Merci, M. le Président.

Une voix: Très bien.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre des Affaires sociales.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais tout d'abord vous faire remarquer que je comprends davantage pourquoi il y a autant de prétendants aux Affaires sociales dans la formation libérale. Quand ce n'est pas le Dr Rivard, c'est Guy Bélanger, quand ce n'est pas Guy Bélanger, c'est Augustin Roy qui veulent se partager la tâche éventuelle, si jamais ils devaient prendre le pouvoir, du ministère des Affaires sociales. Le député de Brome-Missisquoi fait preuve, je dirais, de méconnaissance totale du vécu des centres hospitaliers au cours de l'été.

Il était de tradition, sous le régime libéral, que les centres hospitaliers ferment comme ils l'entendent. C'est un phénomène tout à fait normal et naturel que les médecins spécialistes prennent des vacances durant l'été. Il y a toujours eu une fermeture de lits et une baisse d'achalandage dans tous les centres hospitaliers du Québec durant les vacances estivales et en particulier pour les bénéficiaires dits électifs, précisément. Je ne comprends pas que le député de Brome-Missisquoi ne comprenne pas cela. C'est d'autant plus incompréhensible que sa formation politique n'a jamais rien fait, tant et aussi longtemps qu'elle a été au pouvoir, sur ledit objet, alors que nous, nous avons incité les centres hospitaliers du Québec à garder le plus de lits possible ouverts durant les vacances.

Si bien que - cela me fait plaisir de le confirmer ce soir - depuis plusieurs années, depuis au moins quatre ou cinq ans, c'est le gouvernement du Québec qui ajoute des budgets additionnels, en dehors des budgets normaux, pour maintenir un certain nombre de lits que les centres hospitaliers ne voudraient pas voir ouverts ou voir accessibles à la population. C'est 4 000 000 $ que le ministère des Affaires sociales va injecter, tant à Montréal qu'à Québec, pour maintenir le nombre de lits nécessaires, compte tenu cependant des possibilités d'horaire opératoire, bien sûr. Les deux CRSSS, celui de Québec et celui de Montréal en particulier, auront à administrer cette somme en fonction des centres les plus achalandés mais qui tiennent compte exactement de la réalité.

Encore une fois, on tente de faire paniquer une population sur une situation qui se répète depuis des décennies. Je prends l'exemple de Québec. À Québec, il y a eu des demandes de centres hospitaliers au CRSSS pour fermer des lits en cours d'été. Le CRSSS a refusé deux endroits, le CHUL et l'Enfant-Jésus. On leur a dit: C'est impossible de fermer le nombre de lits que vous demandez, vous allez en maintenir un certain nombre d'ouverts. Cela va être fait.

À Montréal, avec l'argent qu'on donne au CRSSS, il dit: Nous allons administrer, cette année, de façon différente les sommes que vous nous donnez pour permettre que ce soit encore plus fonctionnel et que cela réponde encore plus aux besoins de la population. Les sommes que vous nous donnerez, même si ce sont les mêmes que l'an dernier, nous permettront, avec les aménagements que nous allons y faire, de répondre encore plus adéquatement aux besoins de la population.

C'est évident, à moins qu'on fasse preuve de méconnaissance totale des services de santé, on le sait très bien, que durant la période estivale on n'opère pas au même rythme. C'est faux. Quelqu'un qui essaie de l'affirmer ou bien ne connaît pas son dossier ou bien se laisse purement et simplement influencer par un ou deux individus. J'aimerais connaître leur liste d'opérations durant les vacances d'été à certains de ces individus. C'est normal, cela se fait depuis des années. Plus encore, i) y a moins de lits fermés depuis qu'on est au pouvoir qu'il n'y en avait sous le régime du Parti libéral. Sous le régime du Parti libéral il n'y avait aucune directive aux centres hospitaliers pour maintenir les services l'été. Nous y avons mis l'accent, nous y avons mis de l'argent et, à moins qu'on ne veuille affoler la population comme on tente de le faire dans plusieurs dossiers, je conseillerai au député de Brome-Missisquoi d'aller s'enquérir dans les centres hospitaliers mêmes, de parler aux médecins et aux chirurgiens et il constatera qu'une fois de plus c'était une balloune qui se dégonfle trop facilement.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le

député de Brome-Missisquoi, vos deux minutes de réplique.

M. Pierre-J. Paradis (réplique)

M. Paradis Oui, M. le Président. J'ai compris de la réponse du ministre qu'il a l'intention d'assister passivement à ces fermetures malgré les cris d'alarme lancés par les travailleurs et travailleuses dans un document: "La santé est malade", malgré un dossier monté par un journaliste de la presse montréalaise: "Le drame des urgences". Malgré l'opinion publique qui s'alerte et qui tente d'alerter le ministre, celui-ci a choisi de se cantonner dans l'ignorance.

Dans un éditorial du 14 mai 1985, qui s'intitule "Libérez l'hôpital", Jean Francoeur s'exprimait comme suit: "Un ministre burlesque aura beau brandir la menace de les congédier tous, les directeurs généraux des hôpitaux de Montréal, en lançant leur cri d'alarme, n'ont fait que crier l'évidence: le réseau perd pied dans les sables mouvants d'un sous-financement chronique."

En octobre 1983, votre prédécesseur, le député d'Anjou, avait dit: "L'imposition de "nouvelles contraintes généralisées", ajoutait-il, ne saurait être envisagée sans compromettre la qualité du système de santé". L'AHQ, en 1984, vous a avertis. Ce n'est pas le député de Brome-Missisquoi qui conclut, c'est l'éditorialiste, comme suit: "Si l'ère de la rationalisation est terminée, celle de l'invention, de la créativité, de l'initiative ne fait que commencer. Mais, au préalable, le gouvernement devra avoir appris à libérer les énergies déjà à l'oeuvre dans le réseau. Il doit alléger la chape de plomb que constitue l'ensemble de son appareil législatif et réglementaire. Un Hamlet l'aurait pressenti: mon cher Horatio, il y a plus de choses en gestation dans le monde hospitalier que n'en pourra jamais contenir la philosophie d'une poignée de technocrates - et encore moins le seul cerveau de la taille de celui de l'actuel ministre."

Le Vice-Président (M. Rancourt): Ce qui met fin au débat de fin de séance en vertu de l'article 308 de notre règlement. M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: Avant qu'on ajourne nos travaux, M. le Président, pourrais-je demander au leader du gouvernement de nous indiquer quel sera le menu législatif pour la semaine prochaine, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, brièvement. Il y aura possibilité d'appel de plusieurs projets de loi, mais je me limite à ceux-ci: le projet de loi 37 au nom de M. Clair, le projet de loi 52 au nom de M. Biron, le projet de loi 45 au nom de M. Marcoux, les projets de loi 43 et 38 au nom de M. Richard et le projet de loi 35 au nom de M. Martel. Il y aura également la possibilité d'appeler le projet de loi 29, selon l'avancement des travaux en commission. Le menu législatif devrait se résumer à l'étude de ces projets de loi. Comme on peut le voir, le menu est substantiel, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Notre Assemblée ajourne ses travaux à mardi, 14 heures.

(Fin de la séance à 22 h 12)