Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quinze heures cinq minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît:

Nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez prendre vos places.

Aux affaires courantes, il n'y a pas de déclaration ministérielle.

À la présentation de projets de loi j'ai le plaisir de déposer le rapport du directeur de la législation portant sur le projet de loi 253 intitulé Loi concernant la ville de Hull. L'avis a été fait et publié conformément aux règles de fonctionnement concernant les projets de loi d'intérêt privé.

Projet de loi 253

Si bien que M. le député de Hull présente le projet de loi 253, Loi concernant la ville de Hull. L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir de ce projet de loi?

Il en est donc ainsi décidé.

M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Bédard: M. le Président, je voudrais faire motion pour déférer ledit projet de loi à la commission de l'aménagement et des équipements et faire également motion pour que le ministre des Affaires municipales fasse partie de ladite commission.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Au dépôt de documents, Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Études d'évaluation sur les mesures de relance

Mme Marois: M. le Président, tel qu'entendu lors d'une question qui m'avait été posée le 8 mai dernier, je dépose des études d'évaluation sur les mesures de relance, Stages en milieu de travail, Rattrapage scolaire et Travaux communautaires.

Le Président: Documents déposés.

Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission de l'aménagement et des équipements.

Consultation particulière sur le projet de loi 190

M. Marquis: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 6 juin 1985 afin de procéder à une consultation particulière sur le projet de loi 190, Loi concernant les villes de Rouyn et de Noranda.

Le Président: Rapport déposé. M. le président de la commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre.

Étude détaillée du projet de loi 39

M. Charbonneau: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre qui a siégé le 6 juin dernier afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 39, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie et modifiant diverses dispositions législatives.

Le projet de loi a été adopté avec amendements et au grand plaisir du ministre. Merci, M. le Président.

Le Président: Rapport déposé. Période de questions des députés. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce que le leader du gouvernement pourrait nous indiquer s'il sera avec nous aujourd'hui?

M. Bédard: Le premier ministre est avec nous, M. le Président.

Le Président: M. le député de Portneuf. QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Le gouvernement interviendra-t-il à Marine Industrie?

M. Pagé: Ma question au premier ministre concerne le conflit qui a duré beaucoup trop longtemps à Marine Industrie et qui affecte l'ensemble de la région de Sorel et de Tracy.

Comme on le sait, il y a quelques semaines, le gouvernement, par la voix du ministre du Travail, désignait un conseil de médiation pour étudier ce conflit et faire rapport. Le conseil de médiation produisait son rapport. Un nouvel effort de conciliation

était demandé par le ministre du Travail qui mettait à la disposition des parties son conciliateur. Un peu plus tard, de nouveaux médiateurs étaient désignés, soit les deux sous-ministres, MM. Blain et Désilets, lesquels produisaient un autre rapport il y a quelques jours, à la suite duquel le Syndicat des travailleurs de Marine Industrie formulait une contreproposition la semaine dernière.

Comme je l'indiquais ici dans une question, la semaine passée, lorsqu'une entreprise comme celle-là se voit devant la possibilité de perdre de nombreux contrats, lorsqu'une entreprise risque son avenir dans un conflit comme celui-là et lorsqu'on fait référence à une entreprise privée, de deux choses l'une: ou l'entreprise privée analyse la possibilité de bouger, d'aller un peu plus loin dans ses offres, ou elle envisage, purement et simplement, de fermer et de cesser ses activités. Le ministre du Travail évoquait, il y a deux semaines, la possibilité de fermeture de Marine Industrie et, la semaine dernière, le ministre de l'Industrie et du Commerce répondait à des questions ici en soulignant que le gouvernement n'interviendrait pas dans les mandats à la partie patronale chez Marine Industrie. D'ailleurs, en fin de semaine, la compagnie refusait la contreproposition syndicale.

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Pagé: Ma question au premier ministre: Est-ce que votre gouvernement entend poser un geste précis, étant l'actionnaire majoritaire par le biais de la SGF, dans cette entreprise ou si c'est votre intention de fermer purement et simplement ou de laisser courir le conflit?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): Tout en déplorant comme tout le monde, du fond du coeur, le prolongement éminemment cruel d'un conflit qui n'a plus grand sens, je crois que c'est au ministre du Travail, qu'a mentionné à plusieurs reprises le député de Portneuf, d'ailleurs, et qui n'a pas lâché ce dossier depuis tant de semaines et de mois, que la question doit s'adresser.

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Fréchette: II y a eu, effectivement, samedi, dans la matinée, cette rencontre entre les deux parties. Elle a été très brève. Cela a duré de dix à quinze minutes, comme on le sait. Les parties sont restées sur leurs positions respectives, l'employeur s'en remettant exclusivement au contenu du rapport de médiation de MM. Blain et Désilets et !e syndicat ayant les exigences que l'on sait, d'autre part. Au moment où l'on se parle, ce que je sais de la situation, c'est que les parties n'ont manifesté ni d'un côté ni de l'autre, ni le désir ni l'intention de se revoir.

Pour arriver plus spécifiquement à la question du député de Portneuf, M. le Président, je dois lui signaler que, après qu'au moins sept personnes spécialisées en matière de relations du travail aient été assignées au dossier, aient été obligées d'arriver à ce constat d'échec que l'on connaît tous - ce que j'ai dit essentiellement il y a une dizaine de jours, ce que mon collègue de l'Industrie et du Commerce a dit également - si la situation doit demeurer ce qu'elle est actuellement, ce qu'on connaît actuellement, l'entreprise va devoir considérer les alternatives qui s'offrent maintenant à elle et, à partir de ces alternatives, j'ai évoqué que tout conseil d'administration responsable face à une situation de cette nature va devoir évaluer cette possibilité parmi probablement plusieurs autres qui existent. C'est dans ce sens que -pour utiliser le terme du député de Portneuf - j'ai évoqué une semblable possibilité.

Le Président: M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, au premier ministre. Comme chef du gouvernement, votre position, est-ce que c'est de laisser courir le conflit jusqu'à l'usure de l'une des deux parties ou est-ce que vous entendez faire en sorte que le ministre de l'Industrie et du Commerce se prévale des dispositions de l'article 15 de la Loi sur la Société générale de financement du Québec et qu'il intervienne dans le conflit comme étant responsable devant cette Chambre de l'administration de la SGF? C'est quoi votre position?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, la position de votre serviteur est exactement celle des deux collègues que vient d'évoquer le député de Portneuf, c'est-à-dire que chacun a ses responsabilités. Les responsabilités finales appartiennent à l'ensemble du gouvernement et je n'ai rien à ajouter à ce que vient de dire le ministre du Travail, sauf que, comme nous l'avons dit au début, comme nous le répétons sans cesse - et de plus en plus c'est évident - c'est un conflit qui n'a plus aucun sens et qui, littéralement, déchire toute une population locale d'une façon qui est devenue inqualifiable. En démocratie, il s'agit d'un problème démocratique en plus d'un problème de travail. C'est aux parties de finir par s'entendre.

Le Président: M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, au ministre du Travail. Est-ce que le ministre du Travail pourrait indiquer devant cette Chambre... Si le ministre de l'Industrie et du Commerce se servait des dispositions de l'article 15 de la loi pour faire bouger la partie patronale sur certains points, est-ce que ce serait de nature à faciliter votre job comme ministre du Travail et de régler ce problème?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Fréchette: C'est essentiellement une opinion que me demande le député de Portneuf et il sait très bien que je ne lui en donnerai pas. Il y a cependant une chose sur laquelle il est important de revenir, M. le Président. Le député de Portneuf s'interroge sur la nécessité pour le gouvernement de donner des mandats à Marine Industrie Ltée par la voie de la Société générale de financement. Il faudrait qu'on se rappelle tous que ce ne sont pas, à proprement parler, les conditions de la convention collective qui sont en discussion. À cet égard tout a été, enfin, relativement, réglé. Il ne reste qu'à parafer un certain nombre de choses. Ce sur quoi il y a problème actuellement et un problème majeur, je n'en disconviens pas, c'est le contenu du protocole de retour au travail. À ma souvenance c'est la première fois, lors d'un conflit qui, au niveau des clauses de la convention, est réglé depuis un bon moment, que depuis près de quatre mois maintenant le litige porte exclusivement et strictement sur le protocole de retour au travail. Dans ces conditions, je ne suis pas convaincu que l'article 15 auquel on se réfère doive recevoir son application.

Le Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Une précision au premier ministre. Est-ce que le premier ministre ne conviendrait pas que dans l'intérêt même de la population et de la région il serait nécessaire que le chef du gouvernement du Québec écarte, à tout le moins, l'hypothèse finalement assez catastrophique d'une éventuelle fermeture du chantier de Marine Industrie Ltée?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): De la même façon que l'a dit très clairement le ministre du Travail, il est évident qu'on ne peut pas écarter l'étude d'une telle hypothèse.

Le Président: M. le député d'Outremont.

La sauvegarde de l'industrie de l'amiante

M. Fortier: Ma question s'adresse au ministre de l'Énergie et des Ressources.

Vendredi dernier le ministre donnait certaines informations en ce qui a trait à la formation d'un consortium pour sauvegarder l'industrie de l'amiante. Est-ce que le ministre pourrait confirmer une information voulant que ce consortium serait en fait une société en commandite dont le contrôle à 60 % passerait à Lac d'amiante du Québec, une filiale de la compagnie américaine Asarco, qui a fait l'an dernier des pertes de 310 000 000 $? Est-ce que le ministre peut justifier une telle décision qui placerait sous le contrôle de Lac d'amiante du Québec deux filiales de la SNA, la Société Asbestos, qui coûtera au gouvernement du Québec 172 000 000 $ en 1986, et la Société Bell, qui a coûté déjà 35 000 000 $, en plus des avances de 11 000 000 $? Est-ce que le ministre peut confirmer cette information de la formation de cette société en commandite qui passerait sous le contrôle de la compagnie Lac d'amiante du Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Rodrigue: M. le Président, comme je l'ai déjà indiqué en cette Chambre, il y a plusieurs hypothèses de regroupement qui sont envisagées. Certaines impliquent des entreprises privées et, au moment où je vous parle, je ne veux pas donner d'indication plus précise que celle-là, étant donné qu'il y a des discussions en cours et que toute divulgation prématurée de tels renseignements risquerait de faire avorter les discussions qui se poursuivent intensément pour tenter de trouver une solution à ce problème grave qu'est la faible production que nous constatons actuellement dans le secteur des mines d'amiante. Ces mines-là fonctionnent à environ 50 % de leur capacité de production, ce qui fait que cela entame la rentabilité de chacune d'entre elles. Si l'on fait référence à une opération de regroupement, on peut peut-être examiner l'expérience de ce qui s'est produit dans le domaine du fer sur la Basse-Côte-Nord pour se rendre compte que, lorsque des entreprises sont dans cette situation-là, un regroupement peut apporter des résultats fort intéressants. En fait, il avait été prévu que la production des mines de fer sur la Basse-Côte-Nord serait de l'ordre de 12 000 000 à 14 000 000 de tonnes de concentré. Aujourd'hui, on en est à 16 500 000 tonnes de concentré.

En ce qui concerne l'usine de boulet-tage exploitée par Québec-Cartier, elle devait produire environ 5 000 000 de tonnes de boulettes et la production atteint actuellement 6 600 000 tonnes et on espère la porter à 7 000 000 de tonnes annuellement. Il y a donc lieu, dans la mesure où les entreprises présentes dans le secteur de l'amiante et les travailleurs concernés

acceptent ce genre de solution, d'envisager des solutions semblables. Mais, à ce stade-ci, il serait prématuré et complètement contraire à l'intérêt public de dévoiler quoi que ce soit quant aux noms des entreprises qui sont impliquées dans ces discussions et quant aux modalités des ententes qui pourraient survenir, mais qui ne sont pas conclues au moment où on se parle.

Le Président: M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Le ministre pourrait-il confirmer que, contrairement à ce qu'il laisse entendre, l'entente serait signée dès jeudi prochain et que, de fait, les transactions et les ventes de l'amiante passeraient sous le contrôle de Lac d'amiante du Québec?

De plus, le ministre pourrait-il confirmer qu'une telle entente inclurait des subventions de l'ordre de 50 00 000 $ à 60 000 000 $ en investissements pour aider cette nouvelle société en commandite qui passerait sous le contrôle de cette société américaine?

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Rodrigue: M. le Président, c'est la même question, je donne la même réponse que tout à l'heure: Bis.

M. Grégoire: M. le Président, question supplémentaire.

Le Président: Mais oui, M. le député de Frontenac.

M. Grégoire: Ce qu'a laissé entendre le député d'Outremont, que le tout passerait sous le contrôle de la mine du Lac d'amiante du Québec, le ministre peut-il au moins nier cela, étant donné que la richesse et les valeurs de la société Asbestos et de la mine Bell qui appartiennent à la SNA sont de beaucoup supérieures et, surtout que les réserves sont de beaucoup supérieures à la mine du Lac d'amiante du Québec? Le ministre peut-il au moins nier cela, maintenant que c'est rendu public? (15 h 20)

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Rodrigue: M. le Président, j'ai indiqué que les discussions se poursuivaient et, à ce stade-ci, il n'y a encore rien de conclu.

Le Président: M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Je voudrais que le ministre donne l'assurance à cette Chambre, compte tenu de ce qu'il vient de dire, que sa politique de restructuration va permettre de mettre un terme au déficit d'exploitation de l'Asbestos Corporation et peut-il profiter de l'occasion pour nous faire part du déficit accumulé de cette entreprise depuis sa prise en charge ou sa prise de contrôle par l'État? Il pourra employer des dollars constants ou des dollars courants, à son goût.

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Rodrigue: M. le Président, des déficits, ce sont des déficits et c'est en dollars courants. Ce n'est pas en dollars constants qu'on calcule des déficits.

M. de Bellefeuille: Question principale, M. le Président.

Des voix: Ah! Ah! M. Rodrigue: Pardon?

M. de Bellefeuille: Oh! pardon! Je pensais qu'il avait tout dit.

M. Rodrigue: Le député de Deux-Montagnes est très pressé, M. le Président.

En fait, les deux objectifs aussi importants l'un que l'autre que nous visons dans cette opération de consolidation sont de sauvegarder le plus grand nombre d'emplois possible et de redonner aux entreprises productrices d'amiante au Québec un niveau de rentabilité acceptable. Dans ce sens, je pense que le député de Richmond partagera sûrement cet objectif. Quant au déficit accumulé, je prends avis de la question et j'essaierai de lui donner la réponse à la fin de la période de questions ou, au plus tard, demain.

Le Président: M. le député de Charlesbourg.

Une aide aux familles des

victimes de la fusillade

du 8 mai 1984

M. Côté: Question principale, M. le Président. Ma question s'adresse au premier ministre et a trait à la situation des familles victimes du drame survenu à cette Assemblée le 8 mai 1984. Au lendemain du drame, le premier ministre nous disait, et je le cite: "Étant assuré de m'exprimer en notre nom à tous, à mon tour, et à m'exprimer également à titre personnel, je tiens tout d'abord à réitérer, moi aussi, nos plus sincères condoléances aux familles Lepage, Boyer et Lefrançois qui sont les victimes innocentes de cette violence inouïe

et insensée." Le 15 mai dernier, lors de l'étude des crédits de l'Assemblée nationale, à des questions que j'adressais au président, celui-ci me faisait part des recherches et du travail qui avaient été faits au niveau du Bureau de l'Assemblée nationale pour tenter de dégager une solution et que le tout était soumis au bureau du premier ministre pour régler ce problème. Le premier ministre est-il à même de nous dire aujourd'hui - un an et quelques mois plus tard - si ce gouvernement entend faire quelque chose par voie législative dans le but d'alléger la situation financière de ces familles?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, en déplorant autant que le député les délais qui ont été occasionnés par bien des choses, y compris les divers avis juridiques qu'on reçoit toujours dans ces cas, le sujet, comme vient de me le rappeler le leader du gouvernement, est au Conseil des ministres. Bien sûr que votre serviteur a eu l'occasion de l'examiner. Je pense que vous aussi, M. le Président, en connaissez les tenants et les aboutissants. Le sujet est au Conseil des ministres pour décision, je l'espère, demain, et pourrait entraîner de petites retombées législatives pour lesquelles on espère pouvoir compter sur la collaboration de l'Opposition, bien sûr.

Le Président: M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: M. le Président, je peux assurer le premier ministre que, s'il y a une décision au Conseil des ministres, mercredi, l'Opposition donnera son accord pour qu'un tel projet de loi soit adopté.

M. le premier ministre, il y a quand même des retombées au niveau de la CSST et des poursuites qui ont été entreprises vis-à-vis du gouvernement fédéral. Dans les journaux, des sommes sont évoquées qui seraient très injustes à l'égard des familles. Dans ce sens, j'aimerais que le premier ministre nous dise aujourd'hui qu'effectivement, à la sortie du Conseil des ministres de mercredi, une décision aura été arrêtée et que, dans les jours qui suivront, l'Assemblée nationale interviendra pour aider ces familles.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, sans pouvoir commenter ce qu'évoque le député à propos de la CSST, etc., parce que je ne suis pas au courant, je suis sûr que le dossier va être examiné complètement, comme il doit l'être au Conseil des ministres. J'ai bon espoir qu'on pourra arriver à une décision, probablement demain, ou, en tout cas, sûrement avant la fin de la session.

Une voix: M. le Président.

Le Président: M. le député de... En complémentaire?

Une voix: Principale.

Le Président: Principale. M. le député de Deux-Montagnes.

La modernisation du chemin de fer Montréal-Deux-Montagnes

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais poser une question au ministre des Transports au sujet du chemin de fer de banlieue Montréal-Deux-Montagnes qui a la distinction d'être le train le plus vieux d'Amérique du Nord. C'est un chemin de fer que le gouvernement s'était engagé à moderniser. En effet, dès le 17 décembre 1979, le gouvernement du Parti québécois avait annoncé la modernisation du train Montréal-Deux-Montagnes et, en 1981, cette modernisation est devenue un engagement électoral ferme de la part du Parti québécois. On disait: La construction de cette ligne est déjà autorisée et elle a été confiée à la Communauté urbaine de Montréal. Nous sommes maintenant en 1985 et il n'y a toujours pas d'action. Je voudrais demander au ministre s'il va passer aux actes ou s'il va plutôt faire de cette modernisation une nouvelle promesse électorale.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Tardif: Connaissant l'intérêt du député de Deux-Montagnes pour le patrimoine, lui qui a fondé dans son milieu une association des propriétaires de vieilles demeures et de vieilles résidences, je ne comprends pas pourquoi il s'offusque de maintenir en circulation un train qui fait partie de l'histoire. Mais pour revenir à des choses sérieuses, ce que le député de Deux-Montagnes appelle un engagement électoral, c'est plus que cela. C'est un décret du gouvernement qui résultait d'une entente entre la Communauté urbaine de Montréal et le gouvernement du Québec, le ministère des Transports, visant à réaliser la ligne 6 dans l'axe de la voie du CN près de la rue Sauvé, à Montréal, qui entrait sous la montagne, de réaliser une jonction avec la ligne 3 du CN-Deux-Montagnes et évidemment un certain nombre de prolongements du métro. Donc, non seulement le gouvernement avait-il l'intention d'aller de l'avant, mais il a même émis un décret et autorisé des sommes avoisinant les 500 000 000 $.

M. le Président, ce que le député de Deux-Montagnes devrait savoir, c'est que la Communauté urbaine de Montréal a remis en cause cette entente qu'elle avait signée. Elle l'a remise en cause d'abord par la publication d'un document qui s'appelle le rapport Gascon, proposant de nouvelles lignes, de nouveaux tracés et en quelque sorte remettant en cause l'ensemble du protocole d'entente. Depuis ce temps, un comité conjoint du ministère des Transports et de la Communauté urbaine de Montréal s'est penché sur la question pour en venir à un compromis sur le tracé. Nous avons dit aux gens de la Communauté urbaine de Montréal: Le tracé dans l'axe de la rue Pie IX - l'axe nord-sud Pie IX - et la voie du CN, nous croyons en effet que c'est un meilleur tracé pour quadriller la ville de Montréal. Cependant, sur le plan de la technologie, nous tenons à ce que ce soit la technologie du fer.

M. le Président, au moment où nous nous parlons, la Communauté urbaine de Montréal n'a pas réussi à faire l'unanimité. Nous avons eu deux positions, une de la ville de Montréal et une de la banlieue. Je devrai donc prendre une décision à leur place et je le ferai bientôt. Ceci dit, pour ce qui est du tronçon de la ligne 3 qui faisait partie de l'entente, j'en conviens, il y a une autre donnée importante. À l'heure actuelle nous devons faire fonctionner ces trains. Or, avec la Loi sur les chemins de fer qui en régit le fonctionnement, il n'y a pas de raison que nous continuions d'exploiter ces lignes en étant régis par des lois qui ne nous conviennent pas absolument. Nous devons donc obtenir un amendement à la Loi sur les chemins de fer pour faire en sorte de pouvoir remettre en question la facture qui nous est envoyée et qui, cette année seulement, s'élèvera pour la ligne CN-Deux-Montagnes et CP-Rigaud à 29 000 000 $.

M. de Bellefeuille: En complémentaire, M. le Président.

Le Président: M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Le ministre reconnaît-il que la rapport Gascon auquel il a fait allusion recommandait la mise en oeuvre immédiate des travaux de modernisation de la ligne de Deux-Montagnes?

Le Président! M. le ministre des Transports.

M. Tardif: Certainement, monsieur, je le reconnais. Mais là c'est un règlement partiel des problèmes sur l'île de Montréal. C'est dans le genre: Réglez mon petit problème à moi dans mon coin, et laissez faire le reste. Ma réponse à cela, M. le Président, c'est que j'apporterai une solution globale sur l'île de Montréal ou il n'y aura pas de solution.

Le Président: M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, au ministre des Affaires culturelles. Est-ce qu'il envisagerait de classer comme monument historique la locomotive qui, la première, a franchi le tunnel sous le Mont-Royal en 1918 et qui est encore en service? Cela fait 67 ans de service.

Le Président: M. le ministre des Affaires culturelles.

M. Richard: M. le Président, vous savez qu'aux termes de la Loi sur les biens culturels toute demande de classement doit d'abord être adressée à la Commission des biens culturels et que le ministre, avant de classer, doit prendre l'avis de la Commission des biens culturels. (15 h 30)

Le Président: En complémentaire, M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: En supplémentaire, M. le Président. Lors des crédits de votre ministère, M. le ministre des Transports, vous avez promis de rencontrer les maires des banlieues ouest de Montréal afin d'arriver à une entente en vue de la modernisation du train de Deux-Montagnes. Qu'avez-vous fait depuis ce temps-là?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Tardif: J'ai tenté de communiquer avec nul autre que le président de la Conférence des maires de banlieue qui, pour des raisons que connaît peut-être le député de Robert Baldwin, était en voyage à l'extérieur du pays. Celui-ci m'a dit qu'il aurait incessamment une rencontre avec les maires de la Conférence des maires de banlieue et que, sans aucun doute, il pourrait m'inviter à participer à cette rencontre.

Je tiens à souligner, M. le Président, que la situation présente est telle que le président de la Communauté urbaine de Montréal lui-même, M. Des Marais II a jeté la serviette, en quelque sorte, puisque la communauté était incapable de me fournir une vue ou une décision unique. J'ai reçu deux positions, celle de la ville de Montréal et celle de la Conférence des maires de banlieue indiquant bien par là qu'il fallait que quelqu'un tranche. Sans aucun doute je serai cette personne qui devra prendre la décision à la place des autorités locales. C'est peut-être normal ainsi étant donné que c'est Québec qui paie 100 % de la note.

M. Paradis M. le Président.

Le Président: Question principale, M. le député de Brome-Missisquoi.

L'engorgement des salles d'urgence

des hôpitaux et les patients

hospitalisés dans les corridors

M. Paradis: Ma question s'adresse au ministre des Affaires sociales et touche l'engorgement des salles d'urgence. Après la dénonciation par les travailleurs et travailleuses du secteur de la santé contenue dans le dossier noir "La santé est malade", après le document spécial de la Presse "Le drame des urgences", le ministère a reçu au cours du mois de mai des études statistiques, analytiques, des études qu'il avait lui-même commandées. Une étude qui est bien connue sous le nom de rapport Spitzer recommande des solutions à apporter. Au mois de mai, le ministre des Affaires sociales a également reçu de l'Association des médecins omnipraticiens de Montréal une compilation, une étude qui contient des recommandations.

Parmi les recommandations qui ne font pas divergence mais qui font convergence, qui font unanimité chez tous les intervenants du secteur, il y a l'aspect des lits qui sont occupés dans les hôpitaux de courte durée par des malades dits chroniques, c'est-à-dire des malades qui sont là pour longtemps. Suivant les normes, les directives du ministère, 10 % au maximum de lits en hôpitaux de courte durée doivent être occupés par des chroniques. Présentement, suivant le rapport Spitzer, c'est plus de 30 % de ces lits qui sont occupés par des chroniques.

Comme le ministre a reçu des recommandations et des avis de chercheurs universitaires et de praticiens dans le milieu qui allaient dans le sens de libérer les lits qui sont présentement occupés par des chroniques pour laisser un nombre suffisant de lits pour les urgences de façon à désengorger les urgences, ma question au ministre est bien simple: Qu'a-t-il fait depuis qu'il a reçu ces recommandations de ces deux organismes, entre autres, pour libérer ces lits sur les étages des hôpitaux de façon que les gens qui se présentent à l'urgence et qui, après diagnostic médical, sont hospitalisés, puissent en jouir et non passer leur hospitalisation dans les corridors?

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: M. le Président, la durée du temps passé dans les corridors des urgences est de 22 heures, selon l'étude conduite par M. Spitzer. La moyenne idéale serait un maximum de 9 heures. Il y a deux problèmes et le député ne relève qu'un des deux aspects du problème. Il relève le fait qu'il y a des patients de soins prolongés qui occupent des lits de courte durée mais il y a aussi un autre constat qui semble faire l'unanimité, autant dans le rapport Spitzer que dans le rapport des omnipraticiens, c'est celui des pouvoirs conférés aux médecins en salle d'urgence, le pouvoir d'affecter un lit à un patient. On sait que, pour les spécialités dans certains hôpitaux, indépendamment du fait qu'il n'y a plus de lits réservés par la loi, des lits sont conservés. Au moment où on se parle, cela se fait encore, de sorte que vous pouvez vous retrouver avec 30 patients dans les corridors d'une salle d'urgence et qu'il y ait 32 lits disponibles ou réservés. L'inverse peut être aussi vrai. Je reconnais que dans certains hôpitaux il y a véritablement un manque de lits.

Les omnipraticiens et le rapport Spitzer nous disent: II nous faut changer les pouvoirs du médecin en salle d'urgence pour qu'il puisse prendre des initiatives. C'est ce que je suis en train de regarder d'une façon spécifique parce que vous savez que cela peut entraîner soit des réglementations spécifiques, soit des amendements législatifs parce que, là, on joue véritablement dans un cadre juridico-administratif reconnu au niveau des institutions et je me dois d'être très prudent dans la façon dont j'ai abordé le problème, mais c'est étudié au moment où on se parle.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Merci. Le ministre ne nous a-t-il pas déclaré en commission parlementaire, il y a très peu de temps, que le rapport Spitzer était étudié par son ministère, qu'il était étudié par le CRSSS-Montréal métropolitain et qu'il sera étudié par la fameuse commission qui est promise depuis longtemps, mais qui n'arrive pas, dans le domaine de la santé? Est-ce que le ministre est conscient que ces problèmes sont urgents et qu'il se doit d'agir dans les plus brefs délais sur les deux volets qu'il vient de mentionner? Quelle échéance avez-vous en tête pour apporter des solutions, M. le ministre?

Le Président: En invitant les députés qui bavardent à cesser de le faire, M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: Quand bien même je dirais au député "la semaine prochaine", vous comprendrez que je ne prendrai pas une décision qui risque d'être contestée devant les tribunaux deux jours après. Il s'agit de fonctionnement juridico-administratif. Il y a des pouvoirs qui sont délégués aux institutions qui sont des corporations autonomes. Il y a des pouvoirs reconnus à

chaque corps médical, des directives administratives. J'envisage non seulement la réglementation, je regarde du côté des directives administratives également. Je ne vous dirai pas, demain matin, que je vais poser tel geste. Je vais m'assurer préalablement d'une consultation pour que la directive, ou le règlement ou l'amendement législatif ait vraiment des chances de porter des fruits réels, sinon je vous ferais plaisir en vous répondant que j'interviendrai demain matin et ça ne se ferait pas.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Pratiquement parlant, M. le ministre, les directives administratives, quelles sont les échéances que vous vous fixez comme ministre responsable de la santé? En ce qui concerne les amendements législatifs, quelles sont les échéances que vous vous fixez comme ministre de la santé? Il s'agit de cas d'urgence.

Le Président: M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: J'aurai une rencontre dès cette semaine avec l'ensemble de ma haute direction du ministère pour faire le tour des différentes hypothèses qui sont déjà creusées, parce qu'on a demandé au contentieux de regarder les deux rapports, autant celui des omnis que le contenu de l'étude de M. Spitzer. À partir de ces deux rapports, je leur ai demandé de concevoir quelles étaient les hypothèses les plus plausibles d'être efficaces à très court terme, sans chambarder nécessairement, sur le plan législatif, tout le système au moment où on s'apprête précisément à faire une commission d'enquête, une commission d'étude qui va s'interroger beaucoup plus à fond dans le domaine de la santé.

Ce que je dis, c'est qu'à ce moment-ci j'ai demandé à mes hauts fonctionnaires de me préparer des hypothèses de travail qui pourraient, dès les prochaines semaines, assurer une certaine efficacité dans les grands hôpitaux de Montréal. Je peux vous avouer, par exemple, que si le député de Brome-Missisquoi, qui a une formation en droit, pouvait me permettre de régler un procès hors cour présentement, cela me permettrait de régler passablement de congestionnement dans les salles d'urgence à Montréal. Il sait de quoi je veux parler.

Le Président: M. le député de Saguenay.

Le congédiement de 350 travailleurs

de la Société de métaux Reynolds

de Baie-Comeau

M. Maltais: Merci. Ma question s'adresse à la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. La semaine dernière, la Société canadienne de métaux Reynolds, de Baie-Comeau, avisait le ministère du Travail de son intention de congédier, au mois d'octobre 1985, 350 travailleurs. J'aimerais savoir de la part de la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu quelles sont les dispositions que son ministère va prendre vis-à-vis de ces 350 travailleurs qui seront licenciés au cours d'octobre 1985?

Le Président: Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Mme Marois: Merci. Comme, effectivement, le député avait abordé cette question, j'ai fait relever ce dossier. D'abord, il faut bien se rappeler, pour revoir dans quel contexte le tout se fait, que plus de 350 employés avaient été embauchés en 1980 par la compagnie Reynolds dans une perspective de modernisation de l'entreprise et qu'il était nécessaire, à ce moment, d'augmenter le bassin des personnes embauchées pour assurer cette modernisation. Nous avons bien reçu en avril, cet avis de mise à pied éventuelle en octobre. Nous avons reçu les avis dans les délais. Mon ministère a déjà entrepris des démarches auprès de la société, par la direction régionale en vue d'offrir un programme de reclassement aux personnes touchées par un tel avis. (15 h 40)

Cependant, il faut bien comprendre que la difficulté que nous rencontrons dans cette entreprise, c'est qu'il faut respecter les listes d'ancienneté. Il y a donc des possibilités que des personnes viennent substituer des emplois qui sont actuellement occupés par des personnes plus jeunes, des personnes qui ont plus d'ancienneté dans l'entreprise. Nous devons donc d'abord attendre ce processus pour bien identifier les personnes nommément touchées par ce licenciement collectif.

Le Président: M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, une question additionnelle au ministre délégué à l'Emploi et à la Concertation. La semaine dernière, le ministre avait dit qu'il était en train d'installer dans chacune des régions des tables de concertation concernant particulièrement les régions en difficulté. La Côte-Nord étant une région en difficulté, quelles sont les mesures précises qu'entend prendre le ministre, en collaboration avec la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, pour pallier ce manque de travail pour 350 employés de Reynolds?

Le Président: M. le ministre délégué à

l'Emploi et à la Concertation.

M. Dean: M. le Président, j'ai dit en Chambre que, en plus d'une table nationale sur l'emploi qui chercherait à impliquer les partenaires socio-économiques dans l'élaboration de mesures destinées à améliorer la situation de l'emploi, la prochaine phase était la mise en place de tables régionales. À venir jusqu'à maintenant, nous avons commencé des discussions dans des régions où l'un ou l'autre des partenaires sociaux a déjà exprimé une volonté de mettre en place une telle table. Si un ou des partenaires socio-économiques de la région, soit du côté des entreprises ou du côté des travailleurs voulait indiquer à mon bureau sa volonté de mettre en place une telle table, je prendrai les mesures pour donner suite à sa demande dans les plus brefs délais.

Le Président: M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, compte tenu de la situation particulière sur la Côte-Nord avec la fermeture des villes de Gagnon, de Schefferville et du licenciement des 350 employés de Reynolds, est-ce que le ministre ne croirait pas que ce serait une bonne chose que son ministère offre aux partenaires sociaux d'aller les rencontrer pour que cette table soit faite le plus rapidement possible?

Le Président: M. le ministre délégué à l'Emploi et à la Concertation.

M. Dean: Je n'aurais aucune objection à faire une telle chose. Je vais contacter les partenaires de la région pour savoir s'ils ont une volonté d'ajouter aux autres instruments que nous avons une table régionale de l'emploi pour voir de plus près la situation de l'emploi en vue d'apporter des mesures le plus rapidement possible qui pourraient aider à corriger la situation.

Le Président: M. le député de Verchères.

Le dossier de la Raffinerie de sucre du Québec

M. Charbonneau: Merci, M. le Président, au ministre de l'Agriculture. Il y a un peu plus de deux mois et demi à presque trois mois maintenant, s'est constitué dans la région Richelieu-Yamaska un front commun d'organismes et d'individus intéressés à l'avenir de la Raffinerie de sucre du Québec. La semaine dernière, curieusement, alors que depuis l'existence de ce front commun il y avait un mutisme de la part de cet organisme, le Conseil du patronat a, dans un communiqué de presse, réclamé ni plus ni moins la fermeture de cette entreprise d'État. Est-ce que le ministre de l'Agriculture pourrait nous indiquer, à ce moment-ci, si les propositions qu'il nous avait dit qu'il comptait faire au Conseil des ministres ont été faites? Quand ces propositions ont-elles été faites? Où en est rendu le dossier à l'intérieur de l'appareil gouvernemental?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: Leur mémoire a été acheminé au Conseil des ministres au début d'avril 1985 et habituellement, quand un dossier est de l'importance de celui de la raffinerie de sucre, le Conseil des ministres demande des avis au Conseil du trésor et au Comité de développement économique. Actuellement, nous sommes en attente des opinions de ces deux organismes.

Le Président: M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Une question additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous indiquer si, parallèlement aux décisions qui doivent être prises, plutôt aux recommandations si on comprend sa réponse du Conseil du trésor et du CMPDE, entre-temps il compte bientôt déposer le rapport annuel de la Raffinerie de sucre du Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: Comme je l'ai déjà indiqué en vertu de l'article 26 de la Loi sur la Raffinerie de sucre du Québec, j'avais demandé des renseignements additionnels à la raffinerie de sucre pour, justement, que les gens ne spéculent pas sans avoir d'information. Tous les renseignements que j'ai demandés, ce sont des séries de chiffres chronologiques à partir de la fondation de la raffinerie de sucre en 1943 jusqu'à aujourd'hui pour que ceux qui disent que la raffinerie de sucre est essentiellement une entreprise qui a toujours perdu de l'argent se rendent compte qu'en 40 ans, à toutes fins utiles, elle a fait autant de profit qu'elle a fait de déficit. Par ailleurs, durant toutes ces années, elle a fait vivre des centaines, sinon des milliers de personnes. J'ai demandé toutes les séries chronologiques pour que les gens sachent aussi quels ont été les investissements...

M. le Président, pourriez-vous demander au député radioactif d'Outremont de se tenir tranquille un peu?

Le Président: À l'ordre! À l'ordre!

M. Garon: Ces compilations ont été faites, le document doit être sous impression actuellement et devrait, à mon avis, être déposé avant la fin de la présente session.

M. Charbormeau: Une dernière additionnelle, M. le Président.

Le Président: Oui, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: La dernière fois qu'on avait fait état de ce dossier en Chambre, le ministre avait indiqué qu'au gouvernement fédéral, on songeait à mettre sur pied un comité d'étude pour l'élaboration d'une politique canadienne sucrière ou une politique de régularisation des prix. Il nous avait indiqué qu'il avait été approché ou que son ministère avait été approché pour participer à ce comité. Est-ce qu'il peut nous dire si, depuis ce temps-là, le gouvernement fédéral a agi dans le sens qu'il nous l'avait indiqué? Est-ce qu'il a effectivement mis sur pied son comité d'étude? Est-ce qu'il nous a fait signe, au gouvernement du Québec, pour qu'on participe à cette étude sur l'opportunité d'établir une politique de régularisation des prix du sucre au Canada?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: L'expérience politique m'ayant appris, M. le Président, que le courage n'est pas toujours la qualité dominante en politique, je vous dirai que dans ce dossier, où le cartel est très fort, où les compétiteurs - tout le monde le sait -sont dans une situation de quasi-monopole et font une bataille d'enfer pour qu'il n'y ait pas d'autres compétiteurs même si certaines personnes à Ottawa ont des velléités de faire une politique du sucre, j'estime qu'il faudra une volonté populaire très vigoureuse, une volonté de la population et des organismes locaux ou régionaux très forte pour faire en sorte que ceux qui ont été dans une situation de quasi-monopole au Canada depuis le début du siècle admettent qu'il y ait de la concurrence dans ce secteur.

Le Président: M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait me dire, M. le Président, si le ministre des Transports est encore ici?

Le Président: Le voilà qui se transporte.

Le projet de route entre Aylmer et Hull est-il abandonné?

M. Middlemiss: M. le Président, le développement économique de l'Outaouais québécois repose sur la solidité de l'axe Aylmer-Hull-Gatineau. Or, en l'absence d'un réseau routier adéquat entre ces trois centres urbains importants, entre autres, l'Outaouais québécois perd annuellement un volume d'activités économiques estimé à 100 000 000 $ au profit de l'Ontario.

Ma question au ministre des Transports: En 1978, le gouvernement du Parti québécois s'engageait, par le biais de l'entente sur l'amélioration du réseau routier dans le secteur québécois de la région de la capitale nationale, à construire l'axe McConnell-Laramée devant relier Aylmer et Hull. Sept ans plus tard, la population de l'Outaouais attend toujours la construction de cet axe routier. Le ministre peut-il confirmer ou infirmer que ce projet de route reliant Aylmer à Hull est abandonné par son gouvernement?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Tardif: M. le Président, d'abord, ce n'est pas par voie législative qu'on va décréter... un projet de route, oui. Ce que je dois dire au député à l'égard du tronçon Aylmer-Hull, c'est que je prends avis de sa question pour voir où il est dans l'échéancier. Ce que je dois lui indiquer, comme il le sait sans aucun doute, c'est que nous avons mis la priorité sur le tronçon Hull-Gatineau, étant donné le bassin de population de la ville de Gatineau qui est à peu près de 70 000 habitants, Hull ayant à peu près la même taille. La réalisation de la route, maintenant, est effectuée à Gatineau et même un petit peu plus loin jusqu'à Masson, en fait. Quant à la planification pour le lien, le boulevard McConnell-Laramée, je vais prendre avis de la question et lui dire exactement où en est le projet pour le moment. (15 h 50)

M. Middlemiss: Question additionnelle.

Le Président: M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, j'espère que le ministre réalise que le volume de la circulation sur la route 148 à deux voies, la seule reliant directement Hull et Aylmer, est de 25 000 véhicules par jour et que, normalement, lorsqu'on atteint 10 000 à 12 000 véhicules par jour, on exige une route à quatre voies. Le ministre m'a dit qu'il me donnerait un échéancier; peut-on me le remettre le plus tôt possible?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Tardif: M. le Président, je ne sais pas quelle fiabilité il faut accorder aux chiffres du député quand il parle de 25 000

véhicules par jour. La population de la ville d'Aylmer est d'environ 20 000 personnes. En supposant que chaque homme, femme et enfant se déplace tous les jours par véhicule, ce dont je doute, il comprendra que je veuille à la fois vérifier les chiffres d'achalandage, mais je lui donnerai demain l'échéancier de réalisation. Encore une fois, le bassin de population principal d'environ 150 000 habitants se situe de Hull vers l'est, c'est-à-dire vers Gatineau. Ceci ne veut pas dire qu'il ne faut pas se pencher du côté d'Aylmer, mais qu'il me laisse jusqu'à demain pour lui donner le calendrier de réalisation. Demain.

Le Président: M. le député de Hull.

M. Rocheleau: Question additionnelle, M. le Président. Le ministre des Transports est-il conscient que, dans la direction est-ouest, les gens d'Aylmer traversent pratiquement tous du côté d'Ottawa par le pont Champlain? Par le fait même, il y a un exode d'environ 75 000 000 $ par année dans le bassin de population prescrit à l'intérieur des villes de Hull, Gatineau et Aylmer. Le ministre pourrait-il m'indiquer s'il pourrait produire à mon collègue et à nos collègues de l'Outaouais un échéancier de ces travaux de l'ensemble du réseau routier pour l'Outaouais et aussi celui pour relier l'Outaouais à Montréal du côté québécois?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Tardif: M. le Président, je me suis engagé à publier l'échéancier. Maintenant, je ferai remarquer au député de Hull qu'il n'y a pas de lien interrive entre Ottawa et Aylmer à l'ouest du pont Champlain, que je sache, si bien que les gens qui sont déjà rendus au pont Champlain ne sont pas tellement loin d'embarquer sur l'autoroute 50, direction est.

M. le Président, que le député de Hull vienne me dire que l'existence d'une autoroute viendra atténuer les gens qui traversent de l'autre côté, c'est-à-dire qui travaillent à Ottawa et qui demeurent à Aylmer, je ne crois pas que ceci ait cet effet. Cela pourra améliorer la circulation dans l'axe est-ouest, mais certainement pas dans l'axe nord-sud où ce sera indifférent.

Le Président: Une dernière question additionnelle, oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Merci, M. le Président. Le Président: M. le député de Hull.

M. Rocheleau: M. le Président, je vais simplement demander au ministre s'il est conscient aussi que les ententes fédérales-provinciales - le coût du réseau routier en

Outaouais est défrayé à 50 % par le gouvernement canadien et le gouvernement du Québec défraie l'autre partie - cela devrait aider considérablement au parachèvement de ce réseau.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Tardif: Je suis bien conscient de cela, M. le Président. Cependant, à 1 000 000 $ le kilomètre ou presque, le fait que quelqu'un me donne 500 000 $ le kilomètre m'oblige quand même à débourser 500 000 $. Je dois évidemment le faire en respectant les budgets que j'ai.

Le Président: Fin de la période des questions. Aux motions sans préavis. Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Bédard: M. le Président, j'aurais plusieurs avis à donner touchant les travaux des commissions. Premièrement, aujourd'hui jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation entreprendra l'étude détaillée du projet de loi 27, Loi sur le mérite de la restauration. Après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et ce soir de 20 à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, la commission du budget et de l'administration poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 37, Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. À la salle du Conseil législatif, la commission de l'aménagement et des équipements entreprendra l'étude détaillée de la loi 45, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités.

Je voudrais également, M. le Président, qu'on prenne avis que la commission du budget et de l'administration se réunira le jeudi, 13 juin prochain, de 15 à 18 heures et de 20 à 24 heures - il faut quand même laisser le temps de prendre le repas - à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine afin de procéder à l'étude des projets de loi privés suivants: le projet de loi 232, Loi concernant Rivermead Golf Club; également le projet de loi 206, Loi concernant la liquidation de Les Prévoyants du Canada "Fonds de pension"; le projet de loi 257, Loi concernant Morgan Hydrocarbures Inc. et le projet de loi 202, Loi concernant Les Pétroles Laduboro Ltée, au nom de M. Blank. Le projet de loi 257 est au nom de M. Scowen, le projet de loi 206 au nom de M. Laplante et le projet de loi 232 au nom de M. Gratton.

Également, M. le Président, je voudrais qu'on prenne avis que la commission des

institutions se réunira le 13 juin prochain, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de procéder à l'étude détaillée des projets de loi privés suivants: le projet de loi 227, Loi concernant la succession de Jean Hudon, au nom de M. Rivest; le projet de loi 204, Loi concernant la description de certains immeubles situés à Sept-Îles, le projet de loi étant au nom de M. Perron; le projet de loi 208, Loi concernant un immeuble situé dans la ville de Saint-Joseph-de-Sorel, au nom de M. Charbonneau, et le projet de loi 236, Loi concernant certains lots du cadastre officiel de la paroisse de Pointe-aux-Trembles, ledit projet de loi étant au nom de M. Marx.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président: Oui, M. le leader de l'Opposition.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

M. Gratton: À ce sujet, le leader du gouvernement pourrait-il indiquer pourquoi le projet de loi 253 qu'on vient de déposer, Loi concernant la ville de Hull, n'est pas étudié en même temps ou doit-il l'être plus tard?

M. Bédard: Pour une raison très simple, c'est que je viens tout juste d'en prendre connaissance. On me permettra certainement un petit délai qui sera suffisamment court pour me permettre de prendre une décision. Si nous procédons à son étude, nous pourrions le faire à l'intérieur des avis déjà exprimés pour les commissions que je viens de mentionner. Sinon, il y aura une raison particulière que j'aurai à discuter, à ce moment-là, avec l'Opposition.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: Le leader du gouvernement pourrait-il prendre note que, pour ce qui est de l'Opposition officielle, nous donnons d'avance notre accord pour que ce projet de loi soit étudié à ce moment-là?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: On m'indique qu'il y a un élément spécial quand même. Le projet de loi qui est au nom du député de Hull n'est pas étudié par les commissions que je viens de mentionner, mais par la commission de l'aménagement et des équipements. À ce moment-là, ce serait probablement la semaine prochaine, mais une chose est certaine, nous allons prêter une attention très correcte à ce projet de loi comme à tous les autres, d'ailleurs.

Le Président: Oui. Avant que... Puisque nous avons déjà débordé sur les renseignements sur les travaux de l'Assemblée, j'ai un dernier avis à donner, ce qui réglera le cas. À la salle 101 de l'édifice Pamphile-Le May, après les affaires courantes, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation tiendra une séance de travail.

Cela étant, M. le député de Hull.

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Hull d'abord.

M. Rocheleau: M. le Président, je voulais simplement confirmer au leader du gouvernement que c'est à la suite d'une entente entre le ministre des Affaires municipales, la ville de Hull et la ville d'Aylmer que ce projet de loi a été déposé et il me dit qu'il le présentera ou qu'il verra à le présenter à la commission de l'aménagement et des équipements la semaine prochaine. En autant qu'il soit adopté, M. le Président, d'ici à la fin de la session...

M. Bédard: M. le Président, ceci est de nature à faciliter, je pense, la réflexion, qui ne sera pas très longue. En temps et lieu, on donnera les avis indiqués. Je n'ai jamais douté un instant que, sur ce projet de loi, j'aurais l'appui entier de l'Opposition.

Une voix: M. le Président...

Le Président: Je dois auparavant, M. le député... Je m'aperçois que l'avis que j'ai donné va à l'encontre d'un avis donné par le leader du gouvernement. Malheureusement, le président de la commission de l'agriculture n'est pas là, le vice-président non plus. On me crie que l'avis que je viens de donner ne serait pas bon et aurait été annulé. C'est bien cela? Donc, il n'y aurait pas de séance à la salle 101, puisque le président de l'agriculture est là. Si je comprends bien, la séance de travail à la salle 101 est annulée?

M. Vallières: C'est cela. M. le Président, nous devrons annuler la séance qui avait été prévue aujourd'hui.

Le Président: Bien!

Toujours aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Oui. Le leader du gouvernement vient d'annoncer l'étude de nombreux projets de loi. Il y en a un qui est au feuilleton depuis fort longtemps et qui est extrêmement important: il s'agit de la Loi régissant l'usage du tabac dans les endroits

publics. Quand le gouvernement sera-t-il à l'avant-garde et nous permettra-t-il de discuter de ce projet de loi, M. le leader? (16 heures)

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, je pense que c'est un sujet d'intérêt très important. Là-dessus, il n'y a aucun doute. Mais on est à même de le constater aussi pour tous les projets de loi qui ont été déposés. Cela concerne des milliers et des milliers de personnes. Alors, il s'agit de faire le choix le plus approprié possible de ces intérêts. Je me demande si l'Opposition est prête à procéder autant que cela.

Le Président: II est bien difficile de s'entendre en cette Chambre avec toutes les conversations parallèles qui s'y font. Puis-je inviter les députés à aller tenir ces conversations à l'extérieur?

Bien. Si nous avons terminé les renseignements, nous pouvons passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 4 du feuilleton pour que nous procédions à la deuxième lecture du projet de loi 32.

Projet de loi 32 Adoption du principe

Le Président: Nous allons donc commencer le débat sur l'adoption du principe du projet de loi 32, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives. Je cède la parole au ministre des Finances.

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: M. le Président, ce projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale, malgré son titre, s'adresse d'abord et avant tout aux mutuelles d'assurance-incendie et non pas de façon générale aux compagnies d'assurances.

La première chose que je voudrais, c'est bien brièvement rappeler quelques étapes du passé pour ce qui est du mouvement mutualiste et voir ensuite pourquoi il nous est demandé, à l'Assemblée nationale, d'intervenir avec ce projet de loi 32, afin, sans aucun doute - j'aurai l'occasion de l'expliquer, peut-être aussi certains de mes collègues voudront-ils intervenir dans ce débat - de faire en sorte que le mouvement mutualiste puisse satisfaire aux exigences du marché d'aujourd'hui, assurer également sa viabilité et sa plus grande solidité financière.

Je vous rappellerai que les mutuelles sont nées en 1852. C'est donc une très vieille institution québécoise. Elles sont nées d'un grand esprit de solidarité qui, peut-être, d'une façon plus ou moins spontanée... J'imagine que c'était dans la foulée de ce qu'on connaissait comme étant les corvées, c'est-à-dire que les citoyens d'une même région acceptaient de partager entre eux une perte financière qui pouvait être occasionnée par un incendie qui survenait à la résidence ou aux bâtiments ou encore à la propriété de l'un des membres du groupe. Ces mutuelles étaient considérées comme mutuelles d'assurance-incendie agricole et offraient un service personnalisé, à très faible coût, pour l'époque, bien sûr.

Il faut dire que, dans ce domaine, en ce temps-là, à peu près aucune autre compagnie d'assurances ne venait les concurrencer, tant sur le plan des prix que sur le plan des services. Ce qui explique sans aucun doute que les mutuelles d'assurance-incendie, en très peu de temps, se sont répandues dans tout le Québec. Il faut dire qu'il y en avait plusieurs sortes. Disons en gros qu'il y en avait trois sortes: les mutuelles de comté qui, par définition, avaient des permis d'exploitation dans tout le Québec; les mutuelles de paroisse, dont l'activité se limitait à un permis d'exploitation dans leur comté municipal; les mutuelles de municipalité qui avaient des permis d'exploitation qui se limitaient au territoire de leur propre municipalité. Cela a duré comme cela, avec les fameux billets de souscription, avec énormément de bénévolat, il faut le reconnaître, pendant presque 100 ans. Il faut aller en 1956 pour retrouver une espèce de volonté de la part du mouvement mutualiste de vouloir vraiment entrer dans l'ère moderne. Cela a été, en 1956, la création, par une loi, de la Fédération des mutuelles d'incendie du Québec Inc. - non pas par une loi, pardon, mais par l'obtention de lettres patentes de la Fédération des mutuelles d'incendie du Québec Inc. La venue de cet organisme a doté les mutuelles d'incendie d'un système de comptabilité et d'une gestion satisfaisante pour répondre aux besoins de l'assurance contre le feu, la foudre et le vent.

Un peu plus tard, en 1975, la Société mutuelle de réassurance du Québec a été créée. Cela a permis aux mutuelles d'incendie de gérer leurs risques tout en conservant une partie plus importante des cotisations de leurs membres.

À peu près à la même époque, en 1974 je crois, la Loi sur les assurances du Québec est venue concrétiser la volonté de développement du mouvement mutualiste. Ces derniers amendements ont ouvert de nouveaux horizons tout en restructurant le mouvement, au niveau des comtés municipaux, par fusion ou conversion.

Où en sommes-nous aujourd'hui, M. le

Président, avec les mutuelles d'assurance? Disons tout de suite qu'il en existe 46 -mutuelles d'assurance contre l'incendie, j'entends - réparties dans tout le Québec. Ces sociétés ont des actifs de 73 000 000 $ et un personnel d'environ 850 personnes. Les capitaux propres au mouvement sont de l'ordre de 57 000 000 $ et appartiennent à plus de 200 000 membres qui ont souscrit en 1984 tout près de 82 000 000 $ de primes. Cela donne une idée que ce sont, bien sûr, des gens qui oeuvrent en milieu rural 200 000 membres qui souscrivent 82 000 000 $ de primes, c'est considérable, à tel point que les sociétés mutuelles viennent au huitième rang des principaux assureurs de dommages au Québec avec 3,1 % du marché.

Il y a ceci de caractéristique, également, que quatre de ces mutuelles qui sont réparties dans quatre régions différentes du Québec sont considérées comme étant dissidentes et, bien sûr, ce projet de loi les vise comme toutes les autres. Je voudrais vous dire tout de suite - je le dis pour mes collègues de l'Assemblée nationale et pour ceux qui nous écoutent - que déjà, dans le cadre actuel du projet de loi 32, nos discussions sont suffisamment avancées pour pouvoir dire que nous pouvons d'ores et déjà compter sur trois règlements sur quatre des dossiers qui sont en suspens. Je n'ai pas perdu espoir que, dans le quatrième cas, nous puissions en arriver également à une entente.

J'ajoute également qu'il subsiste au fil des années deux sociétés mutuelles de municipalité et neuf sociétés mutuelles de paroisse. Ces sociétés mutuelles ne sont pas tellement importantes mais sont quand même dignes de mention. Les sociétés mutuelles de municipalité ont des actifs de 170 000 $ pour 17 000 $ de primes et les mutuelles de paroisse ont des actifs de 935 000 $ pour 220 000 $ de primes directes.

Si on constate qu'au fil des années les structures des mutuelles se sont modifiées, la forme mutualiste, quant à elle, demeure inchangée. Encore aujourd'hui l'assemblée générale des membres reste l'organisme suprême quant à l'orientation des politiques de la société mutuelle. Chaque membre a l'obligation de s'engager financièrement en signant un billet de souscription et une cotisation est prélevée, ordinairement une fois par année. L'augmentation importante du volume d'affaires des sociétés depuis 1978 a rendu le contrôle de la sélection des risques beaucoup plus difficile et a accru leurs dépenses d'administration.

De plus, cette expansion rapide a rendu difficile d'application la notion du billet de souscription à être cotisé. Soit dit en passant, M. le Président, dans sa mécanique de fonctionnement, un billet de souscription est une notion qui appartient au siècle passé. Les sociétés ont donc établi des tarifications selon la notion des primes au comptant, et quand une police est annulée la plupart des sociétés remboursent le membre pour la portion qui reste à couvrir de la date de l'annulation à la date d'échéance. (16 h 10)

La concurrence, l'application des cotisations prélevées d'avance et des commissions non gagnées ou différées, en considérant aussi l'appel additionnel de capital de la Société mutuelle de réassurance du Québec auprès des mutuelles afin d'éponger les déficits connus en 1980 et en 1981 et pour augmenter aussi la capitalisation pour répondre au volume des primes souscrites, ont fait ressortir les difficultés financières de certaines sociétés mutuelles et mis en cause la viabilité du mouvement mutualiste. Il fallait donc y remédier et je dis que ce projet de loi n'est pas à l'initiative du gouvernement, mais nous est proposé par les intervenants dans le milieu et, en particulier, par la Fédération des mutuelles d'incendie. Je pense que le projet de loi qui est porté à l'attention des membres de l'Assemblée nationale devrait faire consensus à peu près partout si ce n'est à une ou deux exceptions près, ce qui viendrait confirmer la règle.

Au coeur du projet de loi 32, vous retrouvez des dispositions fort nombreuses, mais qui se regroupent autour de trois objectifs. Le premier objectif poursuivi par le projet de loi est de regrouper les mutuelles au sein d'une ou de plusieurs fédérations ayant les pouvoirs et la capacité de coordonner leurs activités afin de procurer des services d'expertise nécessaires à une meilleure administration et assurer leur viabilité et leur développement. Premier objectif, permettre de regrouper les mutuelles en une ou plusieurs fédérations. Nous verrons les règles bien sommairement.

Comme il ne peut y avoir de mouvement mutualiste efficace sans un regroupement au sein d'un organisme central ayant les pouvoirs nécessaires pour assumer le développement collectif des mutuelles, il est proposé que l'existence légale d'une ou de fédérations trouve ses assises dans la Loi sur les assurances comme cela existe dans la Loi sur les coopératives et la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Un minimum de douze mutuelles pourront demander la formation d'une fédération en produisant une déclaration d'adhésion en ce sens et en prouvant que cette fédération sera viable et pourra administrer un fonds de garantie répondant aux critères prévus par la loi.

Les buts et pouvoirs de chacun des organismes de regroupement seront établis par la Loi sur les assurances, ainsi que son fonctionnement et sa structure administrative. Les mutuelles auront le droit de s'affilier à une fédération de leur choix ou, suivant certaines exigences, de se

convertir en compagnies mutuelles d'assurance de dommages. Les mutuelles pourront se convertir en compagnies mutuelles d'assurance de dommages suivant les mêmes critères de rentabilité et de solvabilité que les autres assureurs lors de la formation d'une compagnie d'assurances. Cependant, les normes de capitalisation pourront être atteintes sur une période ne dépassant pas cinq ans, ce qui nous apparaît un délai tout à fait raisonnable.

À cet effet, une mutuelle qui demandera à être convertie en compagnie mutuelle d'assurance de dommages devra déposer auprès de l'Inspecteur général des institutions financières un plan de développement appuyé d'une projection sur une période de cinq ans et des hypothèses retenues. Ce plan devra, à la satisfaction de l'inspecteur général, démontrer que la société rencontrera, dans un délai ne dépassant pas cinq ans, les exigences minimales de capitalisation de 3 000 000 $. Voilà, pour l'essentiel, ce que je voulais vous dire sur le premier objectif du projet de loi.

Quant au deuxième, il s'agit essentiellement de corriger la base même du système des mutuelles qui, suivant ce qu'on nous en dit et suivant ce que l'on peut constater nous-mêmes, est devenu moins efficace et beaucoup plus difficilement applicable face à la concurrence, en particulier.

Ce projet de loi devrait leur permettre de se procurer le capital nécessaire pour supporter leurs activités en remplaçant la garantie que devrait procurer le billet de souscription par l'obligation de créer un fonds de garantie. Cette notion de billet de souscription est fort mal perçue aujourd'hui en 1985 et très peu connue du public concernant l'engagement qu'il suscite et défavorise très certainement les mutuelles en regard de la concurrence des assureurs plus conventionnels. De plus, l'inexistence de financement autre que les cotisations sur le billet de souscription ne permet pas à certaines mutuelles de conserver un capital suffisant pour assurer leur viabilité. Il est difficile, en effet, de faire un rappel de cotisation sans nuire à la viabilité de la mutuelle et du mouvement mutualiste. Il est donc proposé, dans le projet de loi 32, qu'une mutuelle ne soit plus tenue d'exiger de ses membres un billet de souscription, qu'elle puisse se procurer du capital par l'émission de parts sociales et privilégiées et qu'elle contribue à la création d'un fonds qui garantirait sa solvabilité et celui du mouvement.

La pierre angulaire des propositions de réforme du cadre de contrôle des mutuelles d'assurance-incendie repose essentiellement sur la création d'un fonds de garantie. Il y en aura donc un par fédération, administré par une corporation rattachée à une fédération, afin d'aider au paiement des pertes subies par les membres d'une mutuelle lors de sa liquidation.

De plus, le fonds pourrait aider une société mutuelle en acquérant ses parts privilégiées pour un montant nécessaire afin de rétablir sa situation financière ou en lui accordant un prêt ou une subvention. Le fonds de garantie permettrait aussi de régler beaucoup plus rapidement les problèmes des mutuelles en difficulté financière et il aurait le pouvoir de s'impliquer et d'obliger lesdites mutuelles à prendre les mesures de redressement qui pourraient s'imposer.

Étant donné qu'un cadre nouveau de contrôle est proposé en ce qui concerne la structure des mutuelles, la Société mutuelle de réassurance du Québec, la SMRQ comme on l'appelle, présente quant à elle un projet de modification à sa loi privée. Je crois même, M. le Président, que ce projet de loi privé est déjà inscrit au feuilleton de nos travaux de l'Assemblée nationale. Ce projet de loi devrait lui permettre de se rapprocher du fonctionnement corporatif traditionnel similaire à tout autre assureur, tout en tenant compte des nouvelles orientations de la réforme que nous amorçons.

Enfin, M. le Président, le projet de loi 32 a comme troisième objectif de moderniser le cadre corporatif des mutuelles. D'un besoin d'assurances à combler, le mouvement mutualiste est passé à une crise de croissance marquée par un besoin de couverture adéquate sur un plus grand nombre de risques. Dans ce milieu, seules les compagnies assises sur des bases financières saines et pouvant compter sur une administration compétente peuvent aujourd'hui affronter une concurrence de plus en plus vive.

Ainsi, il est proposé que les règles de formation d'une société mutuelle ne soient plus reliées à l'obligation de souscrire des assurances pour au moins 1 000 000 $ par municipalité visée, mais plutôt reliées à des critères de solvabilité et de rentabilité. Toute mutuelle devrait être affiliée à une fédération qui déterminera par règlement le territoire dans lequel elle pourra faire affaires et devrait participer à un fonds de garantie administré par une corporation rattachée à la fédération.

Présentement - et c'est assez surprenant - il n'existe, pour la formation d'une mutuelle, aucune règle financière autre que celle exigeant la souscription d'au moins 1 000 000 $ d'assurances par municipalité de comté visée. Les limites territoriales actuellement prévues à la loi peuvent restreindre le recrutement de la clientèle et empêcher un développement équilibré du portefeuille d'assurances en raison de leur trop grande rigueur. Il est donc proposé de permettre à une fédération d'établir des territoires pour chacun de ses membres.

Donc, d'une façon générale, mais ceci assujetti à l'approbation de l'Inspecteur général des institutions financières, il est proposé que les mutuelles soient autorisées à pratiquer les mêmes catégories d'assurance de dommages que les autres assureurs. Les primes seraient fixées et établies selon l'expérience et la concurrence pour la durée de la police, selon la forme de la prime au comptant.

Le projet de loi 22, quant à lui, sanctionné le 20 juin 1984, a procuré aux compagnies d'assurances des pouvoirs de placement élargis. Cependant, les mutuelles ne peuvent acquérir et détenir des placements autres que ceux conformes aux règles de placement des biens appartenant à autrui prévues au Code civil. Ces restrictions empêchent les mutuelles de diversifier leur portefeuille, d'optimiser les revenus de placement et de mieux gérer leurs surplus. Elles empêcheraient aussi d'effectuer collectivement les mêmes placements que les autres assureurs par l'entremise de leur fédération. (16 h 20)

Afin de corriger ces inconvénients, il est proposé d'accorder le droit aux mutuelles d'une fédération de placer dans le fonds de placement de la fédération dont elles sont membres les sommes qui excèdent le montant minimal requis pour rendre leur actif conforme à la loi. En contrepartie, la fédération sera soumise au même contrôle que les assureurs conventionnels en regard des placements qu'elle effectuera. Il s'agit en quelque sorte d'une application bien concrète du principe du décloisonnement qui est étendu aux mutuelles d'assurance.

Finalement, les mutuelles de municipalités et paroisses, c'est-à-dire les compagnies désignées comme compagnies d'assurance mutuelle contre l'incendie, la foudre et le vent, de la Loi sur certaines compagnies d'assurance mutuelle contre l'incendie, la foudre et le vent seront soumises aux mêmes normes précédemment énoncées par les sociétés mutuelles d'assurance-incendie et à cette fin, elles pourront elles aussi se convertir en sociétés mutuelles ou fusionner une société mutuelle et à défaut, se liquider. L'évolution du contexte économique et la protection des assurés ainsi que les impératifs de leur survie justifient leur intégration au niveau cadre de contrôle des sociétés mutuelles d'assurance-incendie.

Voilà M. le Président, bien sommairement et bien brièvement quels sont les trois grands objectifs que poursuit ce projet de loi: Permettre un regroupement dans un premier temps, deuxièmement une meilleure capitalisation par la fin des billets de souscription et leur remplacement par l'émission de parts sociales et privilégiées, l'instauration d'un fonds de garantie et troisièmement, un besoin de couverture élargie.

Je dois dire que ce projet de loi qui a été déposé devant l'Assemblée nationale quand même tout récemment il y a quelques semaines à peine - est un projet de loi qui, dans ses aspects techniques, peut paraître à des non-initiés, à des parlementaires comme nous par exemple comme étant des chinoiseries; c'est un projet de loi qui offre des aspects complexes et très difficiles sur le plan de la technique.

Je voudrais dire également que tout au long du chemin, nous avons pu compter sur les sages avis et conseils de ceux et celles qui sont impliqués dans le mouvement mutualiste. Je voudrais profiter de l'occasion pour les en remercier et d'une façon plus particulière, les mutuelles d'assurance-incendie par l'intermédiaire de la Fédération des mutuelles-incendie Inc., les mutuelles d'assurance-incendie non membres de la fédération de même que les compagnies d'assurances à charte québécoise en assurance générale qui ont été consultées. Elles se sont montrées en général satisfaites du projet de loi et de l'orientation proposée. Elles partagent en gros nos vues à savoir que le mouvement mutualiste d'assurance de dommages doive prendre une expansion légitime qui ne peut être que bénéfique pour ses membres et être aussi concurrentielle à l'endroit des autres intervenants en assurance de dommages.

Quant à nous, M. le Président, le gouvernement s'est engagé dans un vaste processus de modernisation du cadre législatif des institutions financières du Québec dont un volet fort important concerne le décloisonnement. Cette opération vise à assurer une plus grande polyvalence de nos institutions tout en assurant une protection adéquate à nos épargnants pour les institutions qui sont visées par ce décloisonnement et c'est vrai aussi pour les mutuelles d'assurance-incendie. Il s'agit d'un défi qui fait appel à l'excellence et à la compétitivité. Ce projet de loi 32 constitue, à mon sens, un défi majeur pour les mutuelles d'assurance-incendie. C'est en quelque sorte le défi du changement et de la modernité. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Reed Scowen

M. Scowen: M. le Président, le projet de loi 32 est un projet de loi très important pour trois secteurs de notre économie du Québec auxquels nous tenons énormément, nous du Parti libéral: premièrement, le domaine des assurances, domaine dans lequel le Québec a excellé depuis longtemps;

deuxièmement, le domaine coopératif et mutualiste, un autre domaine dans lequel le Québec a toujours démontré un leadership original; troisièmement, le projet de loi vise surtout le secteur agricole, un autre secteur très important pour le Québec et pour notre formation politique. Donc, je peux vous dire immédiatement, M. le Président, que le Parti libéral du Québec appuie le projet de loi, le principe du projet de loi. Nous voulons remercier les personnes que nous avons consultées pendant les dernières semaines pour avoir une meilleure idée de la portée de la loi, notamment, MM. Normand Fontaine et Jacques Douville, de la fédération, ainsi que plusieurs personnes des sociétés mutuelles elles-mêmes qui sont venues nous voir pour nous faire part de certains problèmes que le projet de loi peut soulever. À toutes ces personnes, nos sincères remerciements.

Je dois vous dire que, personnellement, c'est un projet de loi qui m'intéresse beaucoup. Même si je suis d'un milieu urbain, mes deux grands-parents étaient des cultivateurs: l'un dans le comté de Mégantic et l'autre dans le comté d'Orford. Je me souviens très bien d'un soir dans ma jeunesse où la grange de mon grand-père maternel a passé au feu sans que personne n'ait été capable de faire quelque chose. Il n'était pas possible de téléphoner au poste d'incendie au coin de la rue. Il y a eu des coûts personnels énormes, psychologiques et tout. Pour comprendre l'importance du travail qui a été fait par ces compagnies depuis maintenant plus que 130 années, il faut avoir vécu ou avoir eu l'expérience d'un tel événement, comme un incendie, dans le milieu rural. Notre connaissance, notre appréciation de l'importance du mouvement est là pour le Parti libéral du Québec.

Je n'ai pas l'intention de passer à travers l'historique du mouvement parce que le ministre l'a fait d'une façon assez fidèle. Je veux dire simplement que nous sommes aujourd'hui devant environ 47 sociétés mutuelles d'assurance-incendie et une dizaine de compagnies d'assurance mutuelle contre le feu, la foudre et le vent, compagnies de municipalité et de paroisse, donc un total d'environ 55 à 60 sociétés qui sont ou seront visées par le projet de loi. Elles sont toutes dans le milieu rural et surtout agricole et elles datent d'un mouvement qui a commencé à Huntingdon en 1852. À un moment donné, il y avait presque 300 de ces sociétés, mais leur nombre est réduit et il est possible qu'avec ce projet de loi ce soit encore réduit, pas pour affaiblir le mouvement comme tel, mais pour le renforcer.

Je vais seulement noter en pasant la grandeur et l'ampleur de ces sociétés. Parmi les plus grandes, qui ont un actif d'environ 3 000 000 $ ou plus, vous avez celles de Dorchester, Bellechasse, le groupe Estrie, la

Beauce, la vallée du Richelieu, Lotbinière, pour n'en mentionner que quelques-unes. À l'autre bout, vous avez les plus petites, les sociétés de paroisse. J'ai remarqué celles de Saint-Magloire, Saint-Honoré-de-Shenley et Château-Richer, par exemple, qui ont des actifs qui sont en bas de 100 000 $ mais qui font aujourd'hui quand même des affaires assez intéressantes.

Il y en a une dizaine ou une quinzaine qui se trouvent aujourd'hui dans une situation financière assez fragile. Elles répondent aux exigences de la Loi sur les assurances, aux critères imposés par la loi, mais avec difficulté et souvent avec l'aide d'autres organisations mutualistes. Mais le mouvement en général est sain et en pleine croissance. Comme le ministre l'a dit, elles ont un excédent, un actif net qui dépasse 40 000 000 $ à 50 000 000 $ et elles sont actuellement en huitième place parmi les compagnies d'assurances générales. (16 h 30)

La nécessité aujourd'hui est de renforcer les structures de ce mouvement, de le moderniser et de lui permettre de devenir plus compétitif. Je dois dire en passant qu'un autre objectif, c'est de dépanner l'inspecteur général parce que si la loi n'est pas adoptée, il sera pris incessamment - il me l'a dit en commission parlementaire récemment - avec quelques problèmes assez importants dans ce domaine. Mais je pense que la solution qui est visée ici par les deux projets de loi -parce qu'il faut parler des deux - est assez raisonnable. Je parle de deux projets de loi. Il y a le projet de loi 32 sur lequel on fait le débat aujourd'hui et le projet de loi 213, un projet de loi privé qu'on va adopter, je pense, d'ici à la fin de la session.

Quels sont les éléments essentiels de la réforme proposée? J'en note sept, qui sont pour moi les plus importants. Premièrement, on propose un nouvel encadrement juridique pour les sociétés mutuelles. Elles doivent toutes se convertir en sociétés mutuelles d'assurances. On va avoir une seule entité juridique pour toutes et chacune des 57 qui décident de rester à l'intérieur du mouvement. Deuxièmement, on crée dans la loi une fédération qui existe aujourd'hui tout simplement en fonction de la partie III de la Loi sur les compagnies et qui va, après l'adoption de la loi, avoir un cadre juridique beaucoup plus important. Troisièmement, les pouvoirs de cette fédération se voient énormément augmentés - je vais revenir là-dessus parce que c'est un élément très important. Quatrièmement, on voit la création d'un fonds de garantie, un fonds dirigé par la fédération qui aura le droit et la responsabilité de protéger les plus faibles et de s'assurer que tous les assurés dans le mouvement sont bien protégés. Cinquièmement - et c'est le projet de loi 213 - la Société mutuelle de réassurance du

Québec sera changée et rendue beaucoup plus près de la fédération. Elle va faire, à toutes fins utiles, partie intégrante de la fédération dorénavant. Sixièmement, il y a l'obligation de toutes les sociétés mutuelles d'assurance d'être membres d'une fédération, celle-ci, celle qui existe, ou une autre si on peut la créer. Finalement - le septième élément - il y a des mesures prévues pour permettre à celles qui ne veulent pas se convertir en société mutuelle d'assurance de se convertir en compagnie mutuelle d'assurance de dommages d'après la loi qui existe déjà. Il y a une porte de sortie pour celles qui ne veulent pas s'associer à cette nouvelle structure.

Quel est l'effet probable, l'effet visé par ces réformes? Premièrement, je pense que tout le monde s'entend pour qu'on attende la création d'une fédération. Même si la loi propose la possibilité qu'il y en ait d'autres, je pense que, dans la réalité des choses, on prévoit une seule fédération, peut-être avec 50 membres au départ et on ne sait pas combien pendant les années qui suivront. Dans la loi, on prévoit que tout le monde aura une sécurité accrue. Les plus faibles, celles qui sont au bord de difficultés financières aujourd'hui vont se voir renforcées par la protection de l'ensemble des organismes qui sont prévus. On prévoit aussi qu'un certain nombre, peut-être quatre ou cinq des membres actuels ou quatre ou cinq des sociétés mutuelles actuelles, qu'elles soient membres ou pas, vont partir, vont décider de devenir des compagnies mutuelles d'assurance de dommages. Et, en terminant, on prévoit que cela aura pour effet de débarrasser l'inspecteur général de certains problèmes auxquels il est confronté dans le moment.

Quelle est la position du Parti libéral? J'ai déjà dit que nous appuyons sincèrement le principe, l'objectif du projet de loi et que nous avons l'intention de voter pour en deuxième lecture. Quant aux modalités, les façons que le gouvernement a proposées pour mettre en vigueur cette réforme, nous avons un certain nombre de questions à poser. On va le faire en commission parlementaire et on va continuer, bien sûr, notre dialogue avec le milieu, parce qu'il y a ceux qui veulent toujours être entendus, soit informellement, soit en commission parlementaire. Dans notre évaluation des modalités, nous serons guidés par deux critères de base. Je veux les indiquer immédiatement pour que le ministre et le milieu puissent comprendre les principes qui vont guider notre attitude vis-à-vis de tous et chacun des nombreux articles qu'il y a dans ce projet de loi complexe.

Le premier critère, c'est qu'on cherche une équité, un équilibre, si vous voulez, entre la sécurité et l'implication des membres. Ce n'est pas n'importe quelle organisation, celle devant laquelle nous nous trouvons aujourd'hui, c'est le mouvement mutualiste. Si les gens cherchent la sécurité tout court, il y a moyen de la trouver. Il y a de grandes compagnies d'assurances qui sont prêtes à vendre de l'assurance-incendie à un prix où vous pouvez, à toutes fins utiles, avoir une sécurité absolue. Mais on veut aussi s'assurer qu'on ne perdra pas l'implication des membres dans le mouvement. Il faut laisser un champ libre, un champ d'action, un champ d'initiative pour permettre aux membres et aux sociétés mutuelles d'agir de façon indépendante. C'est cet équilibre qu'on cherche entre la sécurité ou, si vous voulez, le contrôle par la fédération, et l'autonomie des mutualistes, ce qui veut dire l'implication des mutualistes. C'est un équilibre qui est toujours difficile à réaliser, qui ne sera jamais fixé une fois pour toutes mais qui, je pense, est un élément fondamental du débat sur un projet de loi comme celui-ci.

Notre impression, c'est que, dans la recherche de cet équilibre, il est possible que le ministre soit allé un peu trop loin dans la recherche de la sécurité au profit de la liberté d'initiative des membres. On va examiner chacun des articles, des pouvoirs de la fédération à la lumière de cet objectif. Je vous donne seulement un exemple, parce qu'il y en a plusieurs. On laisse à la fédération la liberté totale de décider si toutes et chacune des sociétés mutuelles peuvent fonctionner, peuvent s'occuper d'activités autres que celle de l'assurance-incendie. On laisse la possibilité ouverte qu'elles fassent autre chose, dans un esprit de décloisonnement, et on dit qu'avant que n'importe quelle de ces sociétés mutuelles puisse se lancer dans une affaire autre que l'assurance-incendie, elle doit avoir, de prime abord, l'approbation de la fédération. On trouve que c'est peut-être un peu fort. Je vais revenir à d'autres exemples après, mais c'est juste pour vous donner une idée de nos questions.

Le deuxième grand principe qui va guider notre examen de ce projet de loi et de ses modalités, c'est la question de la liberté de choix de toutes et chacune des sociétés mutuelles qui existent aujourd'hui de rester ou de ne pas rester. Nous sommes, effectivement, devant un changement radical dans les règles du jeu qui ont existé dans ce mouvement depuis longtemps. Tout le monde l'admet. On peut même prétendre que la fédération qu'on connaît va disparaître avec l'adoption de ce projet de loi et qu'une autre fédération verra le jour. On peut prétendre que le fonds de réassurance deviendra un autre fonds de réassurance en même temps. Alors, il nous semble qu'on doive donner l'occasion réelle à chacune des compagnies d'examiner sa situation et de décider si elle veut ss retirer. Ce n'est pas... Je prends un exemple, juste pour vous donner l'idée de

base qui sous-tend notre argument. Normalement, quand une société mutuelle ou une personne quitte un mouvement coopératif ou mutualiste, elle peut retirer la part qu'elle a contribuée dans sa totalité, mais elle n'a pas le droit de retirer les fonds qui avaient pour but d'enrichir le fonds total, les bénéfices non répartis, par exemple. Je comprends cette attitude qui fait partie intégrale d'un mouvement coopératif. Il y a aujourd'hui certaines sociétés qui prétendent avoir le droit de sortir non seulement le capital du fonds de réassurance auquel elles ont contribué mais aussi, d'autre part, des bénéfices non répartis. (16 h 40)

Je pense que nous devons examiner leurs revendications avec beaucoup d'attention. Nous avons l'impression que ce n'est pas simplement le cas où une société mutuelle décide de se retirer de quelque chose qui existe, c'est le fait de quelque chose qui a existé depuis longtemps. C'est le début d'une nouvelle époque, c'est un changement profond dans les règles du jeu. Je répète que chacune de ces 57 sociétés doit avoir la liberté de choisir. Je pense que même la fédération ne sera pas contente de se ramasser avec des membres involontaires, des membres mécontents et malheureux. Cela peut leur créer plus de problèmes que s'ils partent, même s'ils partent avec un peu de l'actif de la fédération.

Je veux juste donner brièvement un peu plus de détails par quelques exemples de ces deux critères que j'ai mentionnés qui vont servir de base pour le débat en commission parlementaire.

Regardez les pouvoirs de la nouvelle fédération. Elle a beaucoup de pouvoirs: celui d'examiner les livres de toutes les sociétés à n'importe quel moment; de stimuler, favoriser la création de nouvelles sociétés mutuelles d'assurance présumément avec les fonds de celles qui sont déjà là; décider avec qui les sociétés mutuelles peuvent faire de la réassurance et donc, avec qui elles ne peuvent pas faire de la réassurance.

L'article 93.161 qui dit que la fédération peut faire n'importe quoi. C'est une clause "blanket" qui lui donne des pouvoirs que même le ministre n'était pas capable d'imaginer; alors il a mis cette clause globale. Elle a le droit d'établir les territoires de chacun de ses membres et même changer les territoires qui existent aujourd'hui. Elle a le droit de convoquer les assemblées générales des mutuelles pour les informer sur n'importe quel sujet. Elle a le droit, bien sûr, de cotisations. Elle a le droit de créer un fonds de placement.

Dans le cas du fonds de garantie, ce ne sont pas les membres, ce ne sont pas les sociétés mutuelles qui nommeront le conseil d'administration, c'est le conseil d'administration de la fédération qui nomme les membres du fonds de garantie. Les membres n'ont aucun mot à dire là-dedans.

Ce fonds de garantie aura le pouvoir d'accorder les prêts et subventions aux membres, sans restriction. On peut même imaginer qu'il peut subventionner ceux qui ne sont pas en difficulté. On ne peut pas imaginer par quels critères ces subventions seront accordées. Il nous semble qu'il y a peut-être lieu de les préciser un peu.

Il y a aussi - je le dis en passant parce que je pense qu'on doit avoir une petite discussion là-dessus en commission parlementaire - le principe que chacun des membres aura un vote, le plus grand et le plus petit. On dit que c'est dans la tradition mutualiste. On comprend cette perspective, mais il faut accepter que si vous avez un vote pour une société mutuelle d'une centaine de membres et un vote pour une société mutuelle de 1000 membres, les membres de la société de 100 membres auront effectivement dix fois plus de voix au sein de la fédération que les membres qui appartiennent à la société de 1000 membres. Dans un sens, on respecte l'esprit mutualiste et d'une autre façon, on le contredit.

Nous avons parlé avec plusieurs membres de la fédération. Il nous semble que la plupart des membres de la fédération sont bien conscients des pouvoirs dont j'ai énuméré quelques-uns tantôt et qu'ils sont d'accord. On veut s'assurer, premièrement, que c'est vrai que tous les membres de la fédération acceptent ce projet de loi dans ses détails, en pleine connaissance de cause. On veut s'assurer de plus qu'on ne va pas se ramasser avec un projet de loi qui va créer des contretemps et des problèmes pour la fédération elle-même dans l'avenir.

Quant au deuxième critère, cette question de liberté de choix, nous trouvons que chacun des 57 doit jouir d'une liberté de choix réelle. Si on dit: Vous pouvez partir, mais si la voie qui est offerte pour le départ est pleine d'obstacles, finalement, ce n'est pas une possibilité réelle. C'est une possibilité illusoire. Vous vous souvenez que chaque mutuelle aujourd'hui doit, premier choix, devenir une SMA, une société mutuelle d'assurance et membre de la fédération existante; deuxième choix, devenir une société mutuelle d'assurance et trouver une deuxième nouvelle fédération; troisième choix, liquider les actifs; quatrième choix, se convertir en compagnie mutuelle d'assurance dommages. Nous trouvons que les deux seules voies réelles qui existent sont la première et la quatrième, soit de devenir membre de la fédération existante, soit de se convertir en compagnie. Face à ces choix difficiles, il y en a quatre ou cinq peut-être qui vont décider de ne pas rester. On doit respecter leur liberté. J'ai déjà parlé de la question de leur droit aux bénéfices à l'intérieur de la société de réassurance.

Je pense que c'est à l'article 51 qu'on voit que l'inspecteur général doit même autoriser la convocation d'une assemblée -d'une société existante - pour discuter et voter sur la possibilité de se convertir.

Tenant compte du fait que l'inspecteur général a la responsabilité, à toutes fins utiles, en fin de compte, d'approuver la demande, on voit avec un peu de difficulté comment on peut insister sur le fait qu'elles ne peuvent même pas discuter de l'affaire, en décider elles-mêmes sans approbation préalable de l'inspecteur général. Il y a aussi cette question des 3 000 000 $ de capitalisation qui doit être réalisée après cinq ans. On est d'accord que l'inspecteur général doit jouir d'une liberté d'action et d'un pouvoir discrétionnaire là-dedans, mais on enlève à l'inspecteur général le pouvoir discrétionnaire au bout de cinq ans. Nous croyons que ce serait une bonne idée de laisser le pouvoir discrétionnaire à l'inspecteur général à la fin de l'exercice. Il peut y avoir, après cinq ans, une compagnie mutuelle qui a 2 900 000 $ de capital, qui va très bien, mais parce que la loi est écrite comme elle est écrite, il n'aura aucun pouvoir d'utiliser sa discrétion.

Il y a aussi un autre élément qui touche cette liberté de partir. Aujourd'hui, il y a certains représentants et certains experts en sinistres dans ces compagnies qui n'ont pas leur certification d'après la loi actuelle. C'est prévu que ces personnes peuvent continuer de travailler pour les sociétés mutuelles d'assurance, membres de la fédération, pourvu que celles qui entrent dorénavant soient admissibles en vertu de la loi. On pense que ce serait une bonne idée de donner cette même liberté à celles qui veulent partir. C'est un rapide survol de quelques points précis basés sur - comme j'ai dit - deux ou trois principes de base qu'on va utiliser pour examiner les modalités proposées par le ministre. (16 h 50)

Je veux terminer en disant, revenant au départ, premièrement, qu'on est d'accord avec le projet de loi. On trouve que c'est un projet de loi nécessaire, valable et utile. On va l'appuyer. On est en accord avec les grandes lignes. On s'interroge, et je vous avais donné une liste partielle de nos interrogations, non parce qu'on veut créer des problèmes à quelqu'un. Si le ministre, les membres de la fédération et les dirigeants des sociétés, les mutualistes qui veulent partir peuvent nous démontrer que nos idées ne sont pas valables, que nos inquiétudes ne sont pas justifiées... Ce n'est pas de l'idéologie, c'est le désir de vous aider à mettre sur pied quelque chose qui va fonctionner et qui va fonctionner non seulement en 1985, mais pour plusieurs années, parce qu'on tient énormément à l'idée que ce mouvement doit devenir de plus en plus concurrentiel, de plus en plus sain sur le plan financier, de plus en plus capable de servir ses membres dans tout le Québec. Je le répète, on est réceptif à des suggestions, mais on a au moins l'intention de poser les questions que j'ai mentionnées aujourd'hui.

Nous allons travailler avec le ministre et avec le milieu pour essayer de rendre justice à tout le monde et pour faire en sorte que ce projet de loi et la loi qui sera finalement adoptée soit un outil puissant pour aider le développement du mouvement mutualiste dans le domaine des assurances, en milieu rural et agricole, ici au Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Bellechasse.

M. Claude Lachance

M. Lachance: Merci, M. le Président. Je pense qu'on s'accordera pour dire que le projet de loi 32, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives n'est pas particulièrement doté de sex-appeal. Ce n'est pas le genre de projet de loi - comme on dit chez nous - qui va faire "triper" beaucoup de monde. Cependant, c'est une loi importante, une loi qui comporte pas moins de 100 articles et, surtout, c'est une loi très attendue par les personnes qui oeuvrent dans le milieu mutualiste. Vous savez, quand on parle de mutuelles, on s'apparente beaucoup au Mouvement Desjardins, c'est-à-dire au mouvement coopératif. Par association, les personnes qui nous écoutent aujourd'hui, si on leur parle de mutualisme, on pourrait leur parler de coopératisme et ce serait très très près, en ce sens que la personne a beaucoup d'importance: Une personne, un vote.

M. le Président, le projet de loi 32 que nous étudions maintenant n'est pas arrivé comme cela, comme un cheveu sur la soupe. Il a été précédé par toute une série de consultations et je vous prends à témoin ici de certains documents que je tiens en main au cours des derniers mois et même des quelques dernières années. J'ai ici un mémoire présenté par la Fédération des mutuelles d'incendie qui a été présenté en février 1984 sur les modifications apportées à la Loi sur les assurances, un avant-projet d'amendement à la Loi sur les assurances présenté toujours en 1984, le 19 octobre, également, le 28 octobre, un document émanant du conseil d'administration sur les demandes pour moderniser, améliorer la loi qui permet aux mutuelles de fonctionner. Finalement, nous avons eu, le 30 avril dernier, le dépôt par le ministre des Finances, enfin, d'un projet de loi tant attendu, encore une fois, par le milieu des mutuelles.

M. le Président, si j'ai tenu à prendre la parole aujourd'hui, c'est que dans mon milieu, un milieu essentiellement rural, le mouvement mutualiste est très important. J'entendais tantôt le député de Notre-Dame-de-Grâce citer un certain nombre de mutuelles et parmi celles qui sont le plus en excellente santé financière, il s'est permis de signaler celles de Bellechasse et de Dorchester qui sont précisément localisées dans Bellechasse, dans la circonscription provinciale de Bellechasse et qui ont leur siège social à Saint-Gervais pour celle de Bellechasse et à Sainte-Claire pour celle de Dorchester.

Ce qui nous frappe en regardant le mouvement mutualiste au Québec, c'est sa répartition sur l'ensemble du territoire du Québec, répartition dans des milieux essentiellement ruraux, que je prenne l'exemple des mutuelles de Bonaventure, Matapédia à Causapscal, Charlevoix, La Malbaie, Frontenac, Lac-Mégantic, Verchères à Saint-Marc, la mutuelle de l'Outaouais, à Saint-André, et ainsi de suite. C'est réparti sur l'ensemble du territoire du Québec et c'est connu de la grande majorité des personnes qui demeurent en milieu rural.

M. le Président, le ministre des Finances y a fait allusion tantôt dans son allocution, le mouvement mutualiste naissait, ici au Québec, vers 1850, soit à peu près à la même époque que l'arrivée des conseils de comté. Dans ce temps-là, il faut bien voir que le Québec était essentiellement rural et que, lorsque arrivait une catastrophe, un sinistre, les gens avaient un réflexe, c'était de s'associer, que ce soit par le biais de la corvée ou autrement, pour aider les personnes dans le malheur. C'est ce qui est arrivé dans les années dix-huit cent cinquante: des personnes d'une même région ont accepté de partager entre elles la perte financière, qui était due à un incendie, subie par l'un des membres du groupe. C'était un service personnalisé et un service aussi à un coût très faible, compte tenu de ce que pouvait offrir d'autres compétiteurs.

On peut vraiment dire que le mouvement mutualiste, en ce qui concerne la protection des biens, a été dans une période de tranquillité pendant très longtemps, plusieurs dizaines d'années, et que c'est véritablement dans les années soixante-dix que ce que nous connaissons maintenant a pris une tournure différente. Il y avait eu auparavant, en 1956, 14 mutuelles de paroisse qui avaient décidé de donner naissance à la fédération des mutuelles mais à ce moment-là, en 1956, cela s'était fait sur une base qui n'était pas légale, en toute bonne foi. Ce ne fut qu'à peu près 14 ans plus tard que la fédération s'est donné une existence légale, en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies, en s'incorporant.

Il me fait plaisir de citer quelques buts que la fédération s'était donnés dans ses lettres patentes: premièrement, d'encourager le regroupement et la fusion des mutuelles; également, de diffuser les principes et les méthodes mutualistes; de donner des conférences et de faire des publications sur la protection des biens; de donner des conseils et d'offrir un système de formation; d'offrir des services d'inspection de risque et de comptabilité et, finalement, de promouvoir et de défendre les intérêts économiques et sociaux de ses membres.

Aujourd'hui, le mouvement mutuel est devenu une force, une force avec laquelle il faut savoir compter et aussi, il faut le dire, une force qui dérange à l'occasion. En effet, il existe présentement au Québec 46 sociétés mutuelles d'assurance contre l'incendie et, comme vous le savez, 4 sociétés mutuelles sont à l'extérieur de la fédération. Ces sociétés, dans leur ensemble, ont des actifs de près de 80 000 000 $ et elles ont un personnel - c'est assez important de le noter - de 850 personnes et, surtout, les capitaux propres du mouvement appartiennent à près de 200 000 personnes.

Les sociétés mutuelles aujourd'hui, en 1985, sont au huitième rang des principaux assureurs de dommages au Québec, avec 3,1 % de la part du marché. Elles sont au nombre des compétiteurs de certaines compagnies bien connues comme le Groupe Commerce, le Groupe Desjardins, Allstate du Canada, la Prévoyance, la Prudentielle, Les Prévoyants, etc.

Je disais tantôt que c'est surtout dans les années soixante-dix que le mouvement mutualiste a pris son envol. En effet, à ce moment-là, il y a plusieurs mutuelles de paroisse qui ont décidé de se regrouper pour devenir des mutuelles au sein d'une mutuelle de comté et, donc, d'avoir une force plus importante, d'avoir des moyens compétitifs plus adéquats qui correspondent davantage aux nécessités d'aujourd'hui. (17 heures)

II me fait plaisir aussi de vous donner une information peut-être intéressante; c'est que la répartition du portefeuille d'assurances des mutuelles est à 95 % au niveau des biens et responsabilités des particuliers et 5 % en ce qui concerne les aspects commercial et industriel. C'est surtout dans les biens et responsabilités qu'elle évolue, tandis que le secteur de l'automobile joue aux alentours de 30 %.

On peut résumer les différents objectifs du projet de loi 32 comme suit. Le premier objectif de la réforme proposée est de regrouper les mutuelles au sein d'une ou de plusieurs fédérations ayant des pouvoirs et la capacité de coordonner les activités, de procurer des services d'expertise nécessaires à une saine administration et d'assurer la viabilité et l'essor des sociétés qui en sont

membres. Un autre objectif - et non le moindre - c'est de moderniser le cadre corporatif des mutuelles. Cela va ainsi permettre de faire reposer davantage la formation des sociétés mutuelles sur des critères de compétence, de solvabilité et de rentabilité.

Un élément sur lequel je veux apporter une certaine importance, c'est le troisième objectif, qui est de corriger la base même du système qui est devenue inefficace et difficilement applicable et, en même temps, de procurer le capital nécessaire pour supporter les activités et, surtout, de remplacer le fameux billet de souscription par un fonds de garantie.

M. le Président, vous qui êtes dans un comté où l'agriculture est importante, vous savez ce qu'est un billet de souscription. Un grand nombre de personnes au Québec ne le savent pas et c'est la raison pour laquelle lorsqu'un vendeur d'assurances, quelqu'un d'une mutuelle arrive pour offrir de l'assurance à une personne qui n'a jamais entendu parler du billet de souscription, inutile de vous dire que cela la fait sursauter parce qu'un billet de souscription c'est aussi un document que doit s'engager à signer une personne qui désire prendre de l'assurance d'une mutuelle. Alors, seulement le fait d'avoir un billet de souscription peut faire peur à certaines personnes qui, dans le contexte de 1985, voient d'un mauvais oeil qu'on leur demande de signer un document qu'un autre courtier d'assurances, par exemple, ne demandera pas.

Actuellement, le billet de souscription est obligatoire de par la loi constitutive parce que c'est ce qui permet à un membre d'être considéré comme une mutualiste. Il y a une façon qui a été adoptée et qui a été vue dans le projet de loi 32 pour remplacer le billet de souscription: c'est le fonds de garantie. En quelque sorte, comme le billet de souscription existe présentement, ce serait de dire que, s'il n'y avait plus d'argent pour pouvoir répondre au sinistre, on va aller cotiser les personnes assurées de la mutuelle en plus de la prime qu'elles ont à payer. C'est donc une difficulté majeure, c'est une contrainte gênante, embarrassante, qui existe présentement et c'est un phénomène qui, d'une façon toute particulière, fait reculer des personnes qui ne sont pas familières, en particulier les gens des milieux urbains.

M. le Président, j'ai entendu tantôt le député de Notre-Dame-de-Grâce nous faire part de certaines appréhensions, de certaines craintes, même s'il a dit que sa formation politique était en faveur du projet de loi 32. J'ai ici en main une copie de lettre datée du 31 mai 1985 qui a été adressée au ministre de Finances, M. Duhaime, et qui provient de la Fédération des mutuelles d'incendie. Comme vous le savez, le projet de loi 32 a été déposé le 30 avril; donc, le 31 mai, un mois après, les gens de la Fédération ont eu le temps, non seulement de consulter leurs membres, mais aussi d'examiner en profondeur le détail du projet de loi qui nous est soumis.

Je vais vous lire quelques extraits de la lettre de la fédération pour vous indiquer jusqu'à quel point les membres de la Fédération des mutuelles d'incendie du Québec donnent un avis favorable en ce qui concerne le projet de loi déposé: "Le conseil d'administration a accueilli très favorablement la teneur du projet de loi 32 que vous avez présenté le 30 avril dernier. Ce projet de loi rencontre en effet les aspirations du mouvement mutualiste telles qu'elles avaient été exprimées dans les mémoires soumis à l'Inspecteur général des institutions financières en mars 1984, de même qu'au cours des discussions qui ont suivi. Le projet de loi répond spécifiquement aux demandes formulées par notre mouvement en accordant collectivement aux sociétés mutuelles sensiblement les mêmes pouvoirs que ceux qu'avait accordé aux compagnies d'assurances à charte québécoise le projet de loi 75. On se rend compte, M. le Président, que c'est une réponse à des attentes pour être capable de concurrencer les autres compagnies d'assurances sur un terrain qui se ressemble. En second lieu, le projet de loi prévoit des structures corporatives et financières qui permettront une plus grande protection des intérêts des membres assurés tout en favorisant un accroissement de la force économique des sociétés mutuelles dans leur ensemble. Surtout, nous estimons que le projet de loi 32 respecte le caractère fondamentalement démocratique et les origines coopératives du mouvement mutualiste puisque les pouvoirs, tant au niveau des sociétés elles-mêmes qu'au niveau de leur fédération, sont réglementés par l'assemblée générale des membres. Ces quelques extraits vous montrent que la fédération, qui est la principale concernée, et surtout ses membres sont d'accord. J'ai eu l'occasion moi-même de prendre connaissance d'un document qui me prouve hors de tout doute que la fédération a bien fait son travail. J'ai eu l'occasion moi-même de me rendre au dernier congrès de la fédération, qui s'est déroulé les 28 et 29 mars 1985, où le ministre a pris la parole et je me suis rendu compte jusqu'à quel point ce projet de loi -l'actuel projet de loi 32 - était très attendu. Je pense bien que les craintes énumérées par le député de Notre-Dame-de-Grâce sont légitimes, mais je crois qu'il n'y a pas de problèmes. On peut adopter ce projet de loi sans trop de problèmes de conscience et faire confiance à une institution, le mouvement mutualiste, qui existe depuis plus d'un siècle.

En terminant, je voudrais rendre

hommage aux personnes qui ont collaboré pour que ce projet de loi arrive devant l'Assemblée nationale puisque c'est l'oeuvre de plusieurs dizaines d'heures de travail. Cela a été fait en très étroite collaboration - je m'en suis rendu compte également -avec les groupes concernés, les mutuelles concernées, celles de mon comté également, ainsi que l'Inspecteur général des institutions financières, M. Jean-Marie Bouchard. M. le Président, c'est avec grand plaisir que je voterai pour l'adoption du projet de loi 32, un projet de loi très attendu, encore une fois, par les mutuelles du comté que je représente. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, M. le Président. Je suis heureux aujourd'hui de participer au débat en deuxième lecture sur le projet de loi 32, loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions générales se rapportant particulièrement aux mutuelles de paroisse et de fabrique de la province de Québec.

M. le Président, nul besoin de faire l'historique des mutuelles au Québec pour quelqu'un qui a oeuvré pendant 18 ans dans le monde de l'assurance et qui était le concurrent des courtiers. Je pense qu'il n'est pas nécessaire aujourd'hui de faire un plan exhaustif de la nécessité et du bien-fondé du travail accompli par les mutualistes au cours des cent dernières années. L'objectif principal du projet de loi 32 est un objectif de modernisation. Il est primordial qu'en 1985, les sociétés mutuelles soient concurrentielles vis-à-vis des autres compagnies d'assurances et soient aussi en mesure d'offrir à leur clientèle les meilleurs services qu'elle puisse obtenir dans le domaine de l'assurance privée. Les objectifs de modernisation visés par le projet de loi 32 sont fort louables et proviennent des mutuelles, avec le consentement du gouvernement actuel. Il est impératif aussi que ces mutuelles s'ajustent à l'heure juste de 1985 et dans le tournant des 25 ou 30 prochaines années à venir. Or, les dispositions du projet de loi 32, qui ont été attendues par les mutualistes avec impatience, apportent quelque chose de vraiment nouveau. Le député de Bellechasse en a dit quelques mots. C'est la disparition du billet de souscription qui rendait non concurrentielles les mutuelles vis-à-vis de l'entreprise privée. De cette façon, elles se privaient d'une clientèle à cause de ce fait unique depuis la création de leur société et dans leur forme de société, ce billet de souscription qui, en 1985, n'est plus concurrentiel. Il est évident que cette modification est majeure. Je suis convaincu qu'elle permettra dans sa façon même d'apporter une clientèle beaucoup plus large aux mutualistes et, de cette façon aussi, cela deviendra plus compétitif non seulement pour les assurés mais aussi pour ceux qui doivent vendre cette assurance, c'est-à-dire les agents des mutuelles. (17 h 10)

La conversion des sociétés mutuelles d'assurances en compagnies mutuelles d'assurances de dommages offre cependant peu de possibilités, à part la liquidation, pour ceux qui ne voudront pas faire partie de cette progressivité des mutuelles. Les critères financiers qui doivent être remplis par une société mutuelle d'assurances qui désire se convertir en compagnie mutuelle d'assurances à titre de dispositions transitoires, doivent l'être selon les modalités d'un plan s'échelonnant sur cinq ans. Cependant, il nous paraît, de prime abord, que les très larges pouvoirs d'intervention conférés à la fédération dans le projet de loi 32 constituent le principal fondement de cette volonté de quitter. En effet, le projet de loi 32, comme nous l'avons déjà mentionné, ne laisse plus aucune latitude aux dirigeants des sociétés mutuelles qui, dans certains cas, ont fait preuve d'un dynamisme remarquable au cours des dernières années et ont su faire progresser leurs entreprises malgré toutes les contraintes du marché. Et Dieu sait si le marché de l'assurance a été perturbé au cours des dix dernières années! Peut-on blâmer ces gens, aujourd'hui, de s'opposer à la centralisation proposée, d'autant plus que cette centralisation avec le processus décisionnel qui l'accompagne risque fort de profiter aux plus faibles sociétés au détriment des plus fortes?

La solution qu'on propose aux sociétés mutuelles dissidentes est radicale: Ou bien elles se liquident, ou bien elles se convertissent en un autre type d'identité. Or, c'est sûr que cela ne se fera pas dans toute la quiétude et cela ne se fera pas non plus avec gaieté de coeur. On croit qu'il faut respecter la dissidence de certaines sociétés mutuelles, qu'elle survienne à cette époque-ci ou plus tard. En tout temps, une société mutuelle dont les finances sont saines devrait jouir d'un maximum d'autonomie. La possibilité qu'offre le projet de loi 32 aux dissidents, soit la conversion en compagnie mutuelle d'assurance de dommages, en est une qui peut s'avérer intéressante, soit!, mais elle n'est pas possible pour des sociétés qui disposent de capitaux propres d'au moins 3 000 000 $. Elle n'est donc pas accessible à toutes.

Le Parti libéral a, à ce sujet, une position que le député de Notre-Dame-de-Grâce a très clairement exprimée tout à l'heure. Je pense qu'il n'est nul besoin d'y revenir. Cependant, je suis convaincu que le

ministre, lors de la commission parlementaire, apportera les correctifs nécessaires qui permettront une plus grande autonomie et une plus grande liberté aux dissidents, dans le respect le plus profond des désirs de ces gens-là de conserver leur mutuelle d'une façon adéquate et selon le désir des gens du milieu.

Tout projet de loi comporte des aspects très positifs et il y en a dans le projet de loi 32, particulièrement ceux qui intéressent les mutualistes. Or, il nous paraît primordial que le projet de loi qui est vraiment réformateur au niveau de ces mutuelles soit adopté à l'Assemblée nationale dans les plus brefs délais.

Pour nous du Parti libéral, on nous présente un projet de loi qui apporte une amélioration sensible, une amélioration vis-à-vis de la clientèle, des assurés, des employés, bref de tout le monde qui gravite autour du monde de l'assurance dans des mutuelles, un projet de loi qui fait le plus large consensus possible à l'intérieur des mêmes intervenants. Je pense que l'Opposition officielle - et le Parti libéral l'a toujours prouvé dans le passé - va appuyer le gouvernement dans ce projet de loi qui, à notre avis, après consultation du milieu, provient d'un désir du milieu, d'un désir profond de s'acclimater aux conditions de 1985 qui, dans le domaine de l'assurance, sont aussi difficiles que dans d'autres domaines de l'industrie. Cependant, avec les apports et les ajouts que le projet de loi 32 va donner aux mutuelles d'assurance, le Parti libéral, et particulièrement le député de Saguenay, votera pour le projet de loi du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, s'il n'y a plus d'autre intervenant, normalement, le ministre aurait un droit de réplique.

Une voix: II n'est pas là. Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): On peut attendre une minute pour demander aux personnes d'aller aux sources.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint du gouvernement, est-ce que vous auriez des nouvelles à nous communiquer?

M. Blouin: Effectivement, le ministre doit donner sa réplique. Je ne sais pas où il est passé. Sans doute ne s'est-il pas bien éloigné. Je ne lui poserai pas de questions additionnelles mais il sera ici dans quelques secondes, M. le Président. Nous pourrions suspendre nos travaux pour une minute ou deux?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous allons suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 16)

(Reprise à 17 h 18)

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'ordre s'il vous plaît:

Nous reprenons nos débats et j'inviterais M. le ministre des Finances à donner sa réplique.

M. Yves Duhaime (réplique)

M. Duhaime: Je vais être aussi bref que les intervenants qui m'ont précédé. Lorsque les discours sont courts, c'est parce que les projets de loi sont clairs. J'ai écouté avec beaucoup d'attention mon collègue du côté ministériel et aussi mes collègues du côté de l'Opposition. Bien sûr, nous allons faire l'impossible, vu le calendrier, car c'est aujourd'hui le 10 juin. Avec un projet de loi d'une pareille importance quant à sa longueur, il va sans dire que s'il n'y avait pas un accord rapide sur certaines des dispositions clés du projet de loi - en particulier celles concernant le pouvoir de la fédération, la manière que pourraient être répartis ou non les bénéfices non répartis, les conditions de départ qui pourraient être faites aux mutuelles qui ne souhaitent pas, pour une raison ou pour une autre, joindre la fédération ou éventuellement une autre fédération - j'ai comme le sentiment que, malgré l'affirmation de principe de mes collègues de l'Opposition, qui sont d'accord sur le projet de loi, qui souhaitent son adoption, nous pourrions nous retrouver au mois de juillet et au mois d'août avec les conséquences que cela pourrait vouloir signifier pour le projet de loi.

Ma première intention est de proposer au leader du gouvernement et aux collègues de l'Opposition de tenir la commission parlementaire dans le courant de la semaine. Cependant, les gens ont parlé avec l'Inspecteur général des institutions financières, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les interventions de nos collègues de l'Opposition, je souhaiterais plutôt que nous continuions de part et d'autre nos consultations en dehors des contraintes de la commission parlementaire et de son format, de même que nous pourrons continuer nos consultations tant auprès de la fédération que de certaines mutuelles, et voir comment si des amendements peuvent être aménagés ou souhaités, ou appropriés de façon à accommoder le plus grand nombre possible. On va comprendre que ce n'est pas seulement un voeu du mouvement mutualiste. (17 h 20)

Je pense que le député de Notre-Dame-

de-Grâce l'a aussi indiqué dans son intervention tout à l'heure, il y a effectivement certaines mutuelles qui, sans être pour autant en infraction aux lois ou règlements qui les régissent, font face à l'avenir dans des situations de viabilité financière que je qualifierais d'un peu difficile. C'est dans ce sens que même si, à première vue, le projet de loi semble vouloir en imposer beaucoup, vous aviez raison tantôt, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, que ce projet recherche l'équilibre entre une certaine sécurité et une mobilité large dans le sens de donner à ce mouvement toutes les chances possibles de se développer et de prendre son expansion. Vous allez comprendre aussi que le gouvernement a la préoccupation de s'assurer, lorsqu'un mouvement comme celui-ci est réorganisé, qu'il le soit sur des bases solides et que l'on ne soit pas dans l'obligation de reprendre nos travaux dans six mois ou dans un an.

Je pense que sur certains aspects des remarques qui ont été faites, on devrait pouvoir s'entendre très rapidement. Une en particulier quant au délai de cinq ans. Je pense que c'est très facilement réglable. Quant au reste, je dirais que nous pourrons indiquer probablement demain à quel moment exactement le projet de loi pourrait être appelé en commission parlementaire. Je vais prendre la balle au bond et l'ouverture que fait l'Opposition officielle de nous assurer de part et d'autre que ce projet de loi puisse être adopté avant l'ajournement dans des conditions qui seraient... Si je dis tout de suite à l'Opposition: Faites-nous vos conditions et cela va aller, je sais exactement où on va se retrouver. J'aime autant dire: Je suis prêt à en discuter et je pense qu'on peut le faire rapidement et fort sérieusement. C'est pour cela que, à cause de mon horaire - et je pense qu'on a un anniversaire qui va rester célèbre cette semaine, M. le Président, aussi - j'aimerais mieux qu'on se dise tout de suite que si on se mettait d'accord sur un certain nombre de choses, on pourrait procéder très rapidement en une commission parlementaire qui pourrait se tenir lundi ou mardi prochain - mais je le dis sous réserve de parler avec le bureau du leader - et on ferait l'économie, très probablement, de longues heures de travaux en commission. Si on fait une entente, ensuite on pourrait aller en commission. Il va de soi qu'on devrait aviser ceux qui sont intéressés par ce projet de loi, de la date et de l'heure de cette commission parlementaire. Ce que j'ai en tête, ce serait de vous dire: Lundi ou mardi de la semaine prochaine.

Là-dessus, M. le Président, je tiens à remercier mes collègues ministériels qui m'ont assisté au cours des dernières semaines dans ce projet de loi, en particulier mon collègue de Bellechasse. Il y a mon collègue de Verchères, qui est occupé ailleurs aujourd'hui, mais qui a travaillé sur ce projet de loi. Je remercie l'Opposition aussi de nous déclarer, sans ambages et sans les réserves habituelles en pareil débat, que cette fois-ci elle est vraiment d'accord avec le projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillt): Le principe du projet de loi 32, loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Blouin: M. le Président, je vais donc proposer maintenant que ce projet de loi soit envoyé à la commission du budget et de l'administration qui procédera - comme l'a indiqué le ministre - à son étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Blouin: Maintenant, M. le Président, nous allons aborder un projet de loi qui réformera le cadastre québécois. Je vous demande donc d'appeler l'article 6 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 40 Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous allons entreprendre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi 40, Loi favorisant la réforme du cadastre québécois. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Jean-Guy Rodrigue

M. Rodrigue: M. le Président, on m'indique que l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et qu'il en recommande l'étude à l'Assemblée.

M. le Président, j'ai l'honneur de déposer pour étude en deuxième lecture le projet de loi 40, Loi favorisant la réforme du cadastre québécois. Le gouvernement vise par ce projet de loi la mise en place des éléments essentiels à la réalisation d'un nouveau cadastre, soit un processus de

rénovation des règles d'enregistrement qui garantiront de façon permanente la conservation des qualités du système et finalement une formule de financement adaptée.

Des modifications au Code civil, à la Loi sur le cadastre, à la Loi sur les bureaux d'enregistrement et à certaines autres lois s'avèrent donc nécessaires pour la réalisation de cette réforme. Je voudrais, au cours de cette présentation, déborder le cadre strict des articles du projet de loi pour vous décrire plutôt le contexte global dans lequel il s'inscrit et les perspectives qu'il ouvre.

Il s'agit en fait de la première réforme en profondeur d'un système mis en place à la fin du siècle dernier. L'objectif poursuivi lors de la création du cadastre était d'accroître la sécurité des transactions immobilières en les rendant publiques. Bien qu'il permette toujours d'identifier avec assez d'exactitude les propriétaires, de même que les charges et les droits pouvant grever les immeubles, notre système cadastral s'est considérablement dégradé au cours des années et est devenu inadéquat.

Tout d'abord, l'obligation légale d'enregistrer les transactions n'a jamais été appliquée avec toute la rigueur nécessaire. Également, la subdivision à outrance des lots originaux a été tolérée. Avec le temps, le système cadastral a cessé de rendre compte de la réalité du morcellement foncier. D'une part, l'information est incomplète; en fait, la moitié seulement des 5 000 000 de parcelles est distinctement connue. D'autre part, l'image fournie n'est pas conforme à l'utilisation du territoire puisque la correspondance de départ entre la propriété et un lot unique s'est souvent perdue en cours de route. Une autre faiblesse du système cadastral actuel est l'accumulation des anomalies qui ont été notées depuis son origine. On peut relever de nombreuses erreurs dans la désignation des cadastres, des rangs et des lots.

Enfin, il va sans dire que le volume de transactions traitées aujourd'hui n'a plus aucune commune mesure avec celui du siècle dernier et les mécanismes prévus alors ne sont plus adéquats. Comme conséquence de toutes ces lacunes, M. le Président, les problèmes du système sont divers et ils sont importants. D'abord, les usagers, que ce soient des individus ou des promoteurs immobiliers, doivent supporter des délais considérables qui se traduisent en coûts de financement accrus lorsqu'il s'agit d'enregistrer des transactions.

La lourdeur actuelle de la procédure d'identification des propriétés et les nombreuses anomalies bloquent le passage à l'informatisation des enregistrements et de la certification des titres. L'informatisation aurait comme conséquence heureuse d'accroître l'efficacité et de réduire les coûts de recherche par les professionnels. Les municipalités locales et les municipalités régionales de comté éprouvent pour leur part de sérieuses difficultés à obtenir une image fiable du morcellement foncier de leur territoire. Il est donc plus ardu pour elles de répartir équitablement et d'appliquer les règlements et les zonages. Les conséquences sont également importantes pour l'État qui a dû pallier les faiblesses du cadastre par des mesures ad hoc coûteuses lors de réformes ou d'activités rendues nécessaires et qui étaient souhaitées par les propriétaires autant que les municipalités: le zonage agricole, la normalisation des pratiques d'évaluation municipale et de nombreuses autres mesures favorisant le développement harmonieux du territoire ou la protection des ressources.

Devant les limites que nous imposait un système cadastral dépassé, le gouvernement actuel n'a jamais nié ses responsabilités. Il a pris les mesures qui s'imposaient. Le projet de loi 40 vient compléter les actions du gouvernement en cette matière. (17 h 30)

En somme, M. le Président, le cadastre actuel ne répond que bien imparfaitement aux besoins d'une société moderne comme le Québec et constitue, à plusieurs égards, un frein à son évolution dans les domaines reliés à la connaissance et à la gestion du territoire.

Cette dégradation du système cadastral n'est évidemment pas un phénomène spontané. Les professionnels du secteur, notamment les arpenteurs-géomètres, les notaires, sont depuis longtemps confrontés au problème et ils souhaitent qu'une solution globale et durable soit apportée, tout comme leurs clients d'ailleurs.

De même pour les municipalités locales et, plus récemment, pour les municipalités régionales de comté, cette question est devenue un sujet de préoccupation majeure. L'importance accordée à l'amélioration du système cadastral par les organisations municipales est telle que plusieurs d'entre elles n'ont pas hésité à défrayer, ces dernières années, jusqu'à 50 % des coûts des rénovations partielles qui devaient être entreprises sur leur territoire. Depuis l'annonce du programme de réforme, le ministère de l'Énergie et des Ressources a reçu et continue à recevoir un grand nombre de résolutions des municipalités qui veulent que leur territoire soit traité en priorité, ce qui illustre bien, M. le Président, la nécessité de cette réforme.

En fait, bien peu de réformes ont été aussi unanimement désirées et réclamées par l'ensemble des intervenants d'un secteur. Par contre, l'ampleur de la tâche, ses effets certes profonds et déterminants à long terme, le très lourd exercice de concertation et de coordination nécessaire, ainsi que

l'inévitable effort d'imagination tant sur le plan administratif que sur le plan du développement technologique, ont souvent fait reporter l'amorce de cette réforme. À cet égard, M. le Président, je veux vous dire que je suis particulièrement heureux de faire partie d'un gouvernement qui a fermement résolu de s'y attaquer et de résoudre les problèmes.

Nous avons préparé un ambitieux programme de dix ans qui dotera le Québec d'un instrument à la fine pointe du progrès en ce domaine, un instrument dont nous pourrons être fiers et qui rendra à la collectivité d'immenses services. Les grandes étapes du processus de constitution du nouveau cadastre sont les suivantes: II faut d'abord compléter la confection des bases cartographiques décrivant, de façon très précise, le territoire habité du Québec. On doit ensuite identifier toutes les parcelles exisantes, en vérifier au besoin la localisation et les dimensions exactes, les reporter sur les nouvelles bases et les regrouper pour constituer les plans de rénovation qui seront soumis aux propriétaires lors de séances publiques. Finalement, après l'officialisation de ces plans, il est impérieux de s'assurer que tant la description du morcellement foncier que celle du territoire auquel il se rapporte seront continuellement mises et tenues à jour.

Les moyens que nous voulons nous donner pour réaliser cette tâche peu commune me semblent particulièrement bien adaptés. D'abord, la formule de financement de cette réforme. Elle offre à la fois la souplesse voulue pour ajuster la répartition des investissements à un projet de longue durée aux multiples composantes, comme celui de la réforme du cadastre, et une exigence élevée en reliant directement une part importante des revenus à la performance et à la qualité des produits qui émaneront de cette réforme.

La création d'un fonds spécial est proposée dans le projet de loi qui est soumis à l'attention de l'Assemblée nationale. Il servira à défrayer l'ensemble des coûts de cette réforme. Je tiens à souligner que ces coûts seront surtout constitués d'honoraires et de contrats à l'entreprise privée, qui assumera l'essentiel des travaux, le gouvernement du Québec se réservant le rôle de maître d'oeuvre.

Ce fonds sera alimenté par trois sources, soit: les sommes versées par les usagers du système qui serviront ainsi directement à l'amélioration du service qui leur est offert; deuxièmement, un transfert à la réforme d'une partie du budget de mon ministère qui est présentement affectée à des programmes de rénovation cadastrale et, enfin, par les revenus de la vente des produits de cette réforme. Cette formule à comptabilité stricte permettra de vérifier en tout temps la qualité de gestion du projet, d'en contrôler les coûts et de mesurer son adéquation aux besoins de la clientèle.

M. le Président, un nombre important d'individus et d'organismes ont des intérêts dans la gestion du système cadastral, de systèmes connexes, ou - encore en sont des utilisateurs majeurs, tels plusieurs ministères, les ordres professionnels, les compagnies de services publics et les organisations municipales. Le défi consistait donc à s'assurer de la prise en considération de ces intérêts, de la participation de chacun selon ses responsabilités et ses moyens tout en adoptant un mode de fonctionnement efficace. Nous avons, je pense, relevé ce défi avec succès. Dans le projet de loi 40, notre partenaire le plus direct est, bien sûr, le ministère de la Justice. Les systèmes cadastral et d'enregistrement sont en effet intimement reliés. Aux plans du financement et de la législation, en ce qui a trait à l'organisation d'opérations comme la correction des anomalies, la collaboration étroite du ministère de l'Énergie et des Ressources et du ministère de la Justice est une donnée fondamentale.

Mais l'implication des municipalités est tout aussi fondamentale. Il est apparu indispensable, afin de rentabiliser au maximum l'opération de mise à jour du cadastre, de l'adapter à des besoins beaucoup plus larges que la seule sécurité des transactions foncières. Le cadastre peut en effet s'avérer, à certaines conditions, le puissant instrument de gestion du territoire que les organisations municipales réclament et qu'elles réclament depuis longtemps. En retour, les municipalités, les municipalités régionales de comté et les communautés urbaines peuvent apporter une collaboration unique en rendant disponible l'information qu'elles détiennent et en participant à la tenue à jour permanente du système. Cette décentralisation est non seulement une condition, mais aussi un gage de succès. Des mécanismes d'entente entre le gouvernement et les municipalités ont d'ailleurs été soigneusement mis au point à cet effet.

Les ministères des Affaires municipales, de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, de l'Environnement, des Transports, des Finances, du Revenu et de l'Habitation et de la Protection du consommateur participent soit à l'établissement du programme annuel, soit à l'identification des nouveaux usages qui accroîtront la rentabilité des investissements consentis. Quant aux professionnels de la propriété, nous avons déjà eu recours à leur compétence et à leur expérience dans l'élaboration du projet de loi et ils savent à quel point leur collaboration nous est indispensable.

Tous ceux qui, à un titre ou à un

autre, ont souhaité cette réforme, verront leurs attentes satisfaites, j'en suis convaincu. Le simple citoyen d'abord qui, au moment de l'acquisition d'une propriété, sera parfaitement au fait de sa contenance véritable, de l'étendue de ses droits, et ce, avec rapidité et efficacité. Beaucoup moins de frais seront dorénavant engagés et nécessaires pour clarifier les droits entre voisins ou vis-à-vis des municipalités, par exemple.

Le monde municipal, je l'ai souligné, pourra entreprendre la modernisation de la gestion de son territoire par la constitution de cadastres fiscaux, de règlements et d'infrastructures. Qui plus est, les municipalités amorceront et mèneront cette transformation à leur rythme et en fonction de leurs ressources et de leurs besoins, soit individuellement, soit regroupées ou encore par le biais des municipalités régionales de comté. Les compagnies de services publics, que ce soit celles qui oeuvrent dans le domaine du gaz, de l'électricité ou du téléphone, dont les réseaux couvrent de vastes espaces, ont défini, depuis un certain temps déjà, leurs besoins en information sur le territoire et leur intérêt à acquérir cette information au fur et à mesure de sa préparation. Elles sauront trouver dans les produits de la réforme la qualité recherchée et la formule souhaitée. (17 h 40)

Quant aux divers ministères, je vous ferai grâce de l'énumération des nombreux usages qu'ils comptent faire de l'un ou l'autre de ces nouveaux produits. Qu'il suffise de dire que l'application d'un bon nombre de lois et règlements sera grandement simplifiée.

Enfin, je dois souligner certains effets directs de la réforme qui sont, à mon sens, particulièrement importants dans le contexte actuel. Ainsi, près de 230 emplois directs seront créés dans un secteur de haute technologie et, fait important, plusieurs de ces emplois seront occupés par de jeunes diplômés, leur donnant ainsi accès au monde du travail et leur permettant d'acquérir une expérience des plus profitables pour eux-mêmes et pour la société.

Par ailleurs, cette réforme consolide l'industrie québécoise de la photogrammétrie. Elle lui fournit l'occasion de compléter sa mutation technologique et lui ouvre les perspectives d'un marché extérieur prometteur. En fait, ce que nous voulons réaliser dans ce domaine, compte tenu de l'importance des marchés mondiaux qui peuvent exister, c'est un peu ce qui a été réalisé avec les aménagements hydroélectriques de la Manic, de Carillon, de La Grande, où des firmes québécoises ont pu développer une expertise telle qu'aujourd'hui ces firmes sont appelées à aller rendre des services techniques, des services d'ingénierie un peu partout dans le monde.

En terminant, je m'en voudrais de ne pas signaler l'intérêt manifesté et l'appui apporté par plusieurs organismes dans la préparation de la réforme et du projet de loi en particulier. Les commentaires, avis et conseils recueillis lors de la consultation me permettent de vous soumettre un projet articulé, mûri et faisant un très large consensus. L'Ordre des arpenteurs-géomètres, la Chambre des notaires de même que la Fédération des notaires, le Barreau, l'Union des municipalités, l'Union des municipalités régionales de comté, l'Association des régistrateurs - et j'en passe - sont de ceux-là. Je les en remercie et leur réitère mon invitation à faire leur cette ambitieuse réforme. C'est avec leur contribution que nous serons en mesure, tous ensemble, de relever cet imposant défi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Merci, M. le Président. À écouter le ministre, il faudrait quasiment le féliciter de présenter ce projet de loi aujourd'hui pour enfin apporter une solution à une situation où régnait un fouillis administratif inextricable. Lors de l'étude des crédits, en 1982-1983, nous avions abordé ce problème et le ministre de l'Énergie et des Ressources de l'époque, M. Duhaime, nous avait confié que le ministère étudiait ce problème depuis 1979. Il aura donc fallu six ans à ce gouvernement pour régler une situation qui, de l'aveu même des fonctionnaires du ministère, constitue un fouillis total dans certains registres officiels. Ce n'est pas moi qui ai préparé ce texte. Lorsqu'on parle du "fouillis total dans certains registres officiels", c'est dans un document qui nous est parvenu du ministère de l'Énergie et des Ressources.

Il est vrai que l'enregistrement, en particulier, de l'achat d'une propriété - vous me comprendrez aisément, M. le Président, vous-même, j'en suis sûr, à un moment ou l'autre, vous avez acheté une propriété, soit à la ville, soit à la campagne et vous êtes passé chez le notaire qui a parlé d'enregistrer votre propriété.

Ce qui faisait problème lors de cet enregistrement, c'est que le cadastre, c'est-à-dire l'enregistrement et la désignation par numéros de toutes ces propriétés et ce qui s'est fait au cours des ans depuis de nombreuses années, était dans une situation administrative tout à fait délabrée. Il est arrivé et il arrive fréquemment que, lorsqu'un notaire cherche à démêler les droits de propriété, ce fouillis administratif cause des délais et des coûts additionnels

extrêmement élevés. Le but de ce projet de loi est donc de tenter de corriger cette situation. Sans en féliciter le ministre, puisque son gouvernement a pris six ans pour apporter une solution à ce problème, nous allons sûrement voter pour la solution qu'il nous propose parce qu'il semble qu'avec la solution qui nous est proposée les fonctionnaires nommés comme responsables de ces dossiers pourront enfin mettre un peu d'ordre dans ce fouillis administratif qui existe et permettront à l'avenir d'avoir un meilleur contrôle de l'enregistrement des propriétés et de leur désignation au cadastre, tel que le veut le Code civil.

Il s'agit donc essentiellement d'un projet de loi à caractère administratif mais qui a ici une certaine connotation juridique puisque, pour permettre les applications administratives que l'on nous propose, il faudra faire certaines modifications au Code civil pour donner l'autorité aux fonctionnaires du ministère qui ont la responsabilité de ce dossier.

Je disais au tout début que loin de nous était l'idée de féliciter le ministre puisque depuis fort longtemps, depuis 1979, de l'aveu même du ministre des Finances, le gouvernement avait eu des représentations fort nombreuses et cherchait des solutions. À cet égard, je vous citerai le Journal des débats des commissions parlementaires, étude qui a été faite en commission permanente de l'énergie et des ressources le 3 juin 1982 à laquelle mon collègue de Robert Baldwin a posé plusieurs questions. Mon collègue étant arpenteur-géomètre, je suis sûr qu'il évoquera avec plus de clarté que je pourrais le faire le fouillis inextricable dans lequel se trouvent présentement tous ceux qui oeuvrent dans le domaine de la délimitation et de l'enregistrement des propriétés. Il vous dira que ce fouillis existe depuis fort longtemps, que les gens dont le ministre nous parle aujourd'hui qui sont pour le projet de loi, sont ceux-là mêmes qui, depuis de nombreuses années, ont fait des représentations pour demander au gouvernement de trouver des solutions à ce problème.

Ce 3 juin 1982 mon collègue soulevait la question, justement pour évoquer ce fouillis administratif qui existait. À ce moment-là le ministre de l'Énergie et des Ressources du temps, M. Duhaime, répondait ceci: Oui, il est exact, nous avons décidé d'attendre. Et ce, sur une proposition qui venait de l'intérieur du ministère, semble-t-il... Il disait: "Cela remonte à il y a au moins trois ans, si mon souvenir est fidèle." Il parlait du début de l'étude pour trouver une solution. "Cette approche des rénovations - disait-il - qui aurait vraiment été un travail en profondeur comme vous le souhaitez, aurait coûté environ 45 000 000 $."

M. le Président, on voit déjà que, si le gouvernement avait donné suite à certaines représentations et à certaines suggestions qui avaient été faites, il lui en aurait coûté 45 000 000 $, alors que maintenant, de l'aveu même d'un communiqué de presse du ministre de l'Énergie et des Ressources, il en coûtera au bas mot 85 000 000 $ et, semble-t-il, ces 85 000 000 $ sont en dollars constants. Selon les calculs du ministre, lorsqu'on transfère des dollars constants en dollars courants, semble-t-il qu'il faut multiplier par deux. Il semblerait que ce coût de 85 000 000 $ serait, en fait, un coût de 170 000 000 $ pour réorganiser tout ce domaine de l'enregistrement des droits de propriété et établir un cadastre convenable. Or, de l'aveu même du ministre de l'Énergie et des Ressources, en 1982 ou en 1979, le coût aurait été 45 000 000 $.

On voit donc là qu'il y a un peu d'inflation, mais on s'aperçoit que ces coûts auraient été moindres et que, très probablement, le fouillis inextricable qui existe présentement n'aurait pas été ce qu'il est maintenant si le gouvernement avait procédé dès 1979 ou dès 1980. Plus que cela, à ce moment, le ministre avait évoqué l'idée qu'il cherchait une autre solution. Il disait -et je cite - à la page B-5705: "Nous avons, il y a trois ans, rejeté la première approche qui aurait entraîné des déboursés de l'ordre de 45 000 000 $; nous étudions une problématique moins coûteuse. Je conviens que cela ne sera pas parfait, mais on essaie de dépenser selon nos moyens."

Il faut bien se rendre compte que, de l'aveu même du ministre qui vient de nous parler, le refus de procéder en 1979 et le refus de procéder en 1982 ont été des erreurs coûteuses. Cela ajoute aux coûts et au fouillis inextricable qui sévissait et qui s'est accru depuis 1979 et depuis 1982. (17 h 50)

Nous sommes en faveur du principe du projet de loi parce que tous ceux qui sont impliqués depuis six ans, depuis sept ans, s'inquiètent du fouillis qui sévit et nous sommes d'accord que le gouvernement prenne les moyens pour corriger la situation. On me permettra, en tant que parlementaire dans cette Chambre, d'évoquer la question du coût puisque aucun gouvernement maintenant ne peut créer un fonds spécial, comme il est évoqué dans ce projet de loi. Aucun gouvernement ne peut demander aux parlementaires d'engager des fonds publics sans se poser des questions: De quelle façon ces fonds seront-ils utilisés et quel est véritablement le budget qui est la base de l'annonce du ministre lorsqu'il disait que cela coûterait 85 000 000 $?

Le ministre a eu l'amabilité de nous permettre d'aller visiter les fonctionnaires et nous l'avons fait. À ce moment, nous avions posé la question: Est-il possible d'avoir une

ventilation des coûts qui nous permettrait de juger du sérieux de la préparation de ce projet et qui permettrait au public et à l'Opposition, par la suite, de mesurer les vrais coûts par rapport au budget qui est à la base même de ce nouveau projet? On nous l'avait promise. Nous ne l'avons pas eue. Nous allons l'exiger en commission parlementaire. Comment voulez-vous que sérieusement, en 1985, alors que le gouvernement est rendu à taxer les assurances, que le gouvernement est rendu à chercher de nouvelles taxes qui sont impitoyables pour le citoyen, un parlementaire qui se respecte accepte d'engager 85 000 000 $, accepte même le principe d'un fonds de développement, d'un fonds pour assurer la réalisation de ce projet sans avoir en main quelques données tangibles qui nous permettraient de mesurer le sérieux de la préparation du projet que le ministre nous propose?

M. le Président, je l'ai dit, ce projet de loi cherche à atteindre des buts et des objectifs qui vont dans le sens de corriger une situation de fait. De plus, puisque les moyens utilisés seront en très grande partie le recours à l'informatique, le recours aux ordinateurs pour faire de la cartographie par ordinateur, il est sûr que ces nouveaux moyens, en plus de corriger une situation très mauvaise qui existe présentement, donnera au gouvernement, au ministère et à plusieurs sociétés oeuvrant au Québec, des moyens de mieux gérer le territoire québécois.

Parmi ceux-là, il faut reconnaître, M. le Président, que les MRC, les municipalités y auront recours lorsque ces travaux seront terminés, lorsque, en particulier, les cartes de base, les cartes minimales, que le ministère a l'intention de préparer, pourront servir de base pour permettre aux municipalités et aux MRC de faire un meilleur contrôle de la situation qui existe présentement.

M. le Président, ce que l'on doit déplorer, c'est le fait que - et je ne crois pas que la situation ait été réglée, du moins le ministre n'en a pas dit un mot - le gouvernement, par l'entremise du ministère de l'Énergie et des Ressources, est responsable en particulier des cours d'eau domaniaux. Il s'agit des cours d'eau qui sont la propriété gouvernementale et dont la propriété n'est pas toujours respectée et, pour une bonne raison: c'est que ces droits à des cours d'eau domaniaux ne sont même pas enregistrés au cadastre.

M. le Président, j'ai ici en main un mémo interne qui provient du ministère de l'Environnement et qui évoquait à son collègue du ministère de l'Énergie et des Ressources, cette nécessité d'inscrire au cadastre les propriétés des cours d'eau qui appartiennent au gouvernement si le gouvernement veut les faire respecter. Je demande au ministre s'il a pris bonne note de cette demande qui vient du ministère de l'Environnement puisqu'une correspondance assez importante s'est faite entre le ministère de l'Énergie et des Ressources et le ministère de l'Environnement à ce sujet? Pour quelle raison le ministère de l'Environnement, qui, comme il l'a dit lui-même ici, est très bien placé pour contribuer à cet ajustement au régime cadastral, n'est-il pas dans la liste des différents ministères qui devaient participer?

Il faut le comprendre, M. le Président, le ministère de l'Environnement a une expérience assez importante en matière de délimitation des propriétés le long des cours d'eau qui ne peut être ignorée et le savoir-faire qu'il possède serait un atout important pour assurer la réalisation de ce travail. Bien sûr, la même personne qui a soulevé cette question a également soulevé toute la question des trois chaînes qui, elles non plus, ne sont pas enregistrées au cadastre. On peut se poser la question: Est-ce que le ministère de l'Énergie et des Ressources, qui nous propose des ajustements importants, proposera en même temps d'homologuer les cours d'eau et d'enregistrer au cadastre non seulement les cours d'eau mais également les propriétés du gouvernement qui sont définies par la loi sur les trois chaînes?

M. le Président, ce sont là les quelques remarques que je voulais évoquer. Je ne pourrais terminer, bien sûr, sans m'assurer de la part du ministre un plan de développement technologique. Il évoquait l'apport technologique que ce programme pourra mettre en oeuvre. Nous avons eu la semaine dernière l'occasion d'échanger quelques observations sur le sujet lorsque nous avons discuté d'un problème semblable puisqu'il n'y a pas seulement le ministère de l'Énergie et des Ressources, il n'y a pas seulement les besoins cadastraux qui vont faire appel à une nouvelle technologie utilisant l'ordinateur pour la préparation des cartes, des cartes de toutes sortes qui reflètent la réalité terrestre, mais il y a d'autres sociétés, dont Hydro-Québec et plusieurs autres sociétés privées du Québec, qui feront appel à ces nouvelles technologies.

Il m'aurait semblé que, face à ces besoins, face au développement de ces nouvelles technologies, non seulement pour les besoins propres du ministère de l'Énergie et des Ressources mais pour les besoins d'Hydro-Québec et de plusieurs grandes sociétés du Québec, il aurait été important de la part du gouvernement de mesurer l'ampleur des besoins qui pourraient être prévus pour les dix prochaines années et qui dépassent de beaucoup - je me répète - qui dépassent de beaucoup les besoins du ministère de l'Énergie et des Ressources comme tels. II aurait été possible de mettre

en oeuvre, justement, un développement technologique extrêmement important pour favoriser les sociétés québécoises qui oeuvrent dans ce domaine.

Bien sûr le ministre nous a dit la semaine dernière qu'il est intervenu pour permettre que le contrat qui avait été donné par Hydro-Québec à la firme Intergraph Systems Ltd puisse être accompagné d'un sous-contrat qui permettrait à la firme ACDS, système graphique de Hull d'être impliquée. J'oserais espérer que cette firme de Hull sera également impliquée dans le développement technologique qui servira à la réalisation du cadastre québécois. On peut se poser la question: Dans quelle mesure de telles implications permettront-elles à cette firme de Hull de prendre une plus grande expérience, de participer autant que le ministre pouvait l'évoquer tout à l'heure et de prendre le leadership à Montréal? Il évoquait lui-même l'expérience des bureaux de génie-conseil. Je crois qu'il s'agit là d'un exemple tout à fait pertinent. Si les grands bureaux de génie-conseil ont pu se développer au Québec, c'est qu'au lieu de donner des contrats à des firmes étrangères - je parle du tout début de ces firmes de génie-conseil - alors qu'il y a 30, 40 ou 50 ans, on donnait le contrat à des firmes étrangères qui, elles, engageaient quelquefois et pour des données extrêmement limitées, des bureaux de génie-conseil québécois... À un moment donné, je crois que c'est sous la révolution tranquille avec M. Lesage, Hydro-Québec, et même sous Daniel Johnson de l'Union Nationale, on a donné des contrats à des firmes québécoises qui, elles, s'associaient à des firmes de l'étranger lorsque c'était nécessaire. La meilleure façon d'apprendre et de développer des technologies québécoises a été plutôt de prendre l'approche de donner des contrats à des firmes québécoises qui, elles, auraient pu prendre en sous-traitance les firmes étrangères qui ont plus d'expérience qu'elles plutôt que de faire l'inverse.

M. le Président, il y a certainement eu lacune dans cette approche très fragmentaire du gouvernement qui voit le développement technologique - je parle toujours de la cartographie par ordinateur - d'Hydro-Québec comme une chose et qui voit le développement technologique qui est requis par les besoins du ministère de l'Énergie et des Ressources comme étant une autre chose et, probablement, comme tous les autres développements technologiques qui se feront par d'autres sociétés québécoises, comme d'autres aspects non reliés les uns avec les autres. Je suis en désaccord avec cette approche et j'aurais cru qu'une approche globale, dynamique aurait pu permettre de développer au Québec même les technologies de base qui auraient permis à ces firmes québécoises de se développer non seulement au Québec puisque plusieurs sociétés auraient eu recours à leurs services, mais par la suite à l'étranger.

D'ailleurs, la firme de Hull dont nous parlions la semaine dernière vient tout juste d'obtenir un contrat de 20 000 000 $ avec la Chine. Si elle a pu obtenir ce contrat sans avoir pu compter dans le passé sur des contrats au Québec même, quel aurait été l'avenir, cet avenir flamboyant et extrêmement prometteur si cette firme avait pu obtenir des contrats directement soit d'Hydro-Québec ou du gouvernement du Québec par l'entremise du ministère de l'Énergie et des Ressources?

M. le Président, ce sont là quelques remarques que je voulais faire sur le sujet. Nous sommes d'accord avec le principe. Nous déplorons le retard du gouvernement pour nous apporter cette solution après six ans d'étude, déjà. Nous nous posons des questions sur le développement technologique qui s'ensuivra parce qu'il nous semble que le gouvernement a oublié de coordonner l'ensemble des besoins dans ce secteur et, bien sûr, nous nous posons des questions sur le coût du programme puisque nous n'avons pas eu, malgré nos demandes répétées, les données qui nous permettraient de juger du sérieux de la préparation budgétaire et des contrôles qui seront exercés. Malgré le fait que cela soit redonné au secteur privé, il faudra bien que le gouvernement se donne des contrôles extrêmement sérieux s'il veut respecter ses budgets. Nous poserons ces questions en commission parlementaire. Pour le moment, comme il ne s'agit que de l'étude du principe, nous nous disons d'accord avec le principe et nous voterons avec le gouvernement sur la question de principe touchant ce projet de loi 40. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député d'Abitibi-Ouest. C'est cela?

M. Bordeleau: Non. Abitibi-Est.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député d'Abitibi-Est. C'est bien.

M. Bordeleau: D'Abitibi, de toute façon. Je vais vous demander la suspension du débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Nous suspendons...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous vous êtes levé le premier. L'alternance fait que...

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cela va? Très bien. Nous suspendons nos travaux jusqu'à ce soir, 2D heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 2)

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez prendre place.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, nous poursuivrons ce soir le débat sur le projet de loi sur la réforme du cadastre québécois. C'est le député d'Abitibi-Est qui avait demandé la suspension du débat.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

D'accord. Nous discutons du principe du projet de loi 40, Loi favorisant la réforme du cadastre québécois. M. le député d'Abitibi-Est, vous avez la parole.

M. Jean-Paul Bordeleau

M. Bordeleau: Effectivement, j'aurais quelques commentaires à faire concernant le projet de loi 40. Il s'agit, en fait, du projet de loi qui traite de la réforme du cadastre québécois. Avant de commencer à parler de la philosophie ou de l'objectif du projet de loi lui-même, j'aimerais revenir aux propos exprimés cet après-midi par le député d'Outremont qui, tout en se disant d'accord sur le fond du projet de loi, indiquait qu'effectivement, on aurait pu épargner de l'argent et que cela aurait dû être fait, finalement, depuis fort longtemps, parce que, disait-il, le système cadastral québécois est dans un fouillis administratif depuis fort longtemps. La question qui me venait à l'esprit... Effectivement, cela a pu prendre un certain temps, mais je me demandais justement pourquoi, pendant que le Parti libéral était au pouvoir, il n'avait pas pensé mettre en application ce nouveau cadastre ou un nouveau système cadastral. De 1970 à 1976, il s'est quand même passé sept ans où le gouvernement libéral du temps n'a pas pensé faire quoi que ce soit de neuf.

Effectivement, c'était depuis fort longtemps, dans un fouillis administratif important qui cause des problèmes depuis plusieurs années à beaucoup de citoyens et de citoyennes du Québec. Dans ce sens, je pense qu'il faut quand même donner au ministre de l'Énergie et des Ressources qui parraine ce projet de loi ce qui lui revient, c'est-à-dire d'avoir eu le courage de déposer en cette Chambre un projet de loi qui modernisera notre système de cadastre et ce, pour fort longtemps.

Dans le même sens, le député d'Outremont parlait de coût en disant qu'actuellement, on évalue la réforme cadastrale, donc le plan des dix prochaines années, à un montant de 84 000 000 $. Il disait que si cela avait été fait en 1979 ou en 1980, cela aurait coûté 45 000 000 $. Je me dis que si cela avait été fait entre 1970 et 1976, cela n'aurait pas coûté bien cher. On peut même penser, en poussant à la limite l'argumentation du député d'Outremont, qu'il aurait peut-être même pu revenir de l'argent au gouvernement si cela avait été fait plus tôt. On peut toujours critiquer le moment choisi, mais pendant un certain nombre d'années, les gouvernements antérieurs n'ont rien fait. Aujourd'hui, on a devant nous un projet de loi moderne, qui va permettre d'informatiser complètement le système cadastral du Québec et qui est là pour fort longtemps également. Je pense qu'il faut ensemble se réjouir de ce projet de loi qui devrait enlever des casse-tête à beaucoup de citoyens et citoyennes du Québec.

C'est un projet de loi très technique aussi. Bien sûr, on parle de cadastre et j'imagine même que beaucoup de personnes, qui ne sont pas des spécialistes dans ce domaine, se posent des questions, se demandent ce qu'est un cadastre. Le mot "cadastre" peut être utilisé une fois ou quelques fois dans une vie. On peut peut-être simplifier en disant que le cadastre est un numéro officiel, un numéro qui est enregistré et qui permet d'identifier un terrain résidentiel, un terrain vacant, une ferme, un commerce, toutes sortes de propriétés; en fait, cela permet d'officialiser le territoire d'une propriété, d'un individu ou d'une société. Dans ce sens, tout le monde a un jour ou l'autre un numéro de cadastre quelque part et est donc pris avec le fouillis administratif dans lequel on est depuis un certain nombre d'années.

Je fais référence à ma région, l'Abitibi-Témiscamingue, pour vous dire que chez nous, comme c'est une région jeune, le territoire a d'abord été découpé en cantons, ensuite en rangs et en lots. Ce sont quand même des lignes assez précises, qui peuvent être très différentes des systèmes cadastraux d'autres régions du Québec. Encore là, malgré ce système récent en Abitibi-Témiscamingue, il y a beaucoup de problèmes et on se ramasse facilement avec une foule de numéros à partir du moment où on subdivise les lots originaux. Dans ce sens, bien sûr, le projet de loi se veut une modernisation, une simplification du système.

Le système cadastral qui a été établi au Québec en 1867 avait, jusqu'au début des années mille neuf cent, pour premier but d'enregistrer des droits réels, les titres de propriété. C'est quand même devenu avec les années un moyen de référence, de découpage de terrain qui a servi aux municipalités, qui

a servi à différentes instances à mesure que le territoire du Québec s'est développé. Malheureusement, le système n'a pas évolué de sorte qu'aujourd'hui on peut vraiment dire que c'est un système désuet. L'image est incomplète à cause du morcellement foncier, à cause du nombre de terrains additionnels, du découpage qui s'est fait en différentes opérations successives.

On peut noter qu'il n'y a que 2 500 000 propriétés qui sont identifiées à l'aide d'un numéro de cadastre sur un total de 5 000 000. Cela veut dire que nos registres sont très incomplets et c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles il faut moderniser le cadastre.

Je me souviens, je n'étais pas député à l'époque, mais quand est venu le temps de m'acheter un terrain pour construire une résidence en 1973 - c'était d'ailleurs une époque où le Parti libéral était au pouvoir -quand j'ai fait toutes les démarches pour obtenir ce terrain, je me suis ramassé avec un numéro long comme ça, qui était composé de plusieurs numéros en simple ou en double et, effectivement, ça complique beaucoup de choses: une partie du terrain se trouve sur un numéro de lot, l'autre partie sur un autre numéro de lot et, à l'occasion même, dans mon cas, elles étaient dans deux cantons différents. Cela posait vraiment des problèmes et c'était là depuis 1900.

Les objectifs de la réforme, je pense qu'il faut l'admettre, c'est un plan à assez long terme, mais c'est une chose qu'on ne peut pas faire en criant lapin. Je pense que ça prenait le temps, d'abord, pour déposer un projet de loi qui fera vraiment en sorte de moderniser notre cadastre et ça va prendre aussi un certain nombre d'années; c'est pour ça qu'on parle d'un programme de dix ans pour compléter vraiment l'ensemble du système cadastral. Bien sûr, les principaux objectifs sont de remettre à jour le système cadastral - on en a parlé un petit peu tantôt de mettre en place également un mécanisme étanche de tenue à jour pour avoir un suivi et pour que ce cadastre soit continuellement à jour. (20 h 10)

Bien sûr, il y a une foule de défauts à corriger de façon permanente. Ils ont peut-être été corrigés de façon temporaire à l'occasion. Il y a également un objectif qui n'est pas négligeable, celui de réduire les délais d'enregistrements cadastraux.

À partir du moment où on peut affirmer que le cadastre finit par toucher l'ensemble des citoyens du Québec, bien sûr, il y aura des bénéficiaires, peut-être plus importants que d'autres, mais il y a d'abord d'autres ministères qui, à partir d'un système de cadastre moderne, informatisé, pourront utiliser les mêmes informations, les mêmes données, en utilisant, donc, les mêmes numéros et le même territoire.

Il y a également les organismes locaux. Je pense que ce n'est pas négligeable. Par exemple, au niveau des municipalités locales, cela va, pour un certain nombre d'années, bien sûr, simplifier passablement les choses dans le sens que les municipalités à leur tour pourront très bien informatiser leur système cadastral local et, donc, le rendre beaucoup plus accessible, beaucoup plus simple.

Il y a également ce qu'on appelle les professionnels de la propriété. Par exemple, les notaires sont pris quotidiennement, je dirais, avec des transactions, des contrats dans lesquels les numéros de cadastre reviennent. Il y a les arpenteurs-géomètres -on a au moins un collègue dans l'Assemblée qui l'est, peut-être d'autres dont on entendra parler en cours de soirée - qui, je pense, ont toujours eu un rôle historique à jouer dans le système du cadastre du Québec et qui continueront d'en avoir un. Pour en avoir rencontré quelques-uns de ma région qui se plaignent effectivement du fouillis actuel qui existe, je pense que cela devrait passablement modifier leur travail et améliorer la façon, la précision avec laquelle ils pourront livrer des plans de cadastre aux différents intéressés.

Il y a également les évaluateurs et les urbanistes. Pour ces professionnels de la propriété, cela amènera aussi un nouveau type de travail et, donc, un surplus de travail, beaucoup de choses à mettre à jour: d'une part, les grands morceaux du départ, le système informatisé central, mais également, à la suite de cela, dans les différentes municipalités régionales de comté, cela va amener effectivement du travail supplémentaire. Donc, on peut penser à des retombées économiques importantes.

Il y a aussi les promoteurs, les entrepreneurs et les acheteurs de maisons, de commerces, d'édifices quelconques, qui y trouveront des avantages certains toujours dans le sens d'une simplification et d'une modernisation de notre système. Bien sûr, il y a le public en général. C'est un peu comme je le disais au début. Tout le monde est pris un jour ou l'autre avec un numéro de cadastre attaché quelque part à sa maison, à son chalet, à sa ferme. Dans ce sens, le système informatisé qu'on met en place, le système moderne qu'on va mettre en place avec cette réforme va simplifier grandement les choses.

Au niveau des technicités, l'établissement d'un nouveau système cadastral va permettre d'avoir un système de référence universel par l'implantation sur le territoire de 3500 points géodésiques. Cela comprendra également la confection de 6000 cartes topographiques numériques et la production de 6000 cartes foncières numériques, également, qui vont amener d'autres types de travaux, des rénovations d'ensemble - on parle de 2 500 000 parcelles

- le regroupement de lots et de parties de lot des propriétés et également de révisions importantes avec l'émission de certificats de propriété et des réflexions sur les plans d'origine qui doivent effectivement être modifiés par cette réforme.

M. le Président, les retombées de la réforme sont aussi importantes dans le sens que, bien sûr, cela amène au départ la création d'un certain nombre d'emplois indirects et directs. Cela amène aussi la mise en place d'une technologie fort avancée dont on pourra se vanter au Québec d'être à la fine pointe. Bien sûr, il y aura toujours les effects multiplicateurs qui vont se multiplier dans les différentes municipalités du Québec qui vont amener la création d'emplois divers dans ce domaine. Lorsqu'on parle de création d'emplois, on pense en particulier à quelque chose que je trouve particulièrement intéressant, c'est-à-dire de nouveaux emplois de haute technologie, mais aussi des emplois pour de jeunes gradués qui sont prêts à prendre la relève, des jeunes auxquels, dans ces années-ci, on a de la difficulté à trouver des emplois qui conviennent à leur nouvelle formation technologique. Cela va créer des emplois à de jeunes gradués. La plupart de ces emplois seront créés dans l'entreprise privée, ce qui n'est pas négligeable non plus.

On n'invente pas un nouveau système, avec le régime cadastral, pour former une société d'État ou un autre organisme public; la très grande majorité de la réforme reposera sur l'entreprise privée. Déjà, pour 1985-1986, on parle de tout près de 100 nouveaux emplois qui seront créés par la mise en place de cette réforme cadastrale la première année.

Un peu comme je le disais tantôt, M. le Président, ce nouveau système cadastral québécois va amener un leadership important du Québec en matière de technologie, et même en matière d'exportation, parce qu'il y a une grande demande, particulièrement des pays en voie de développement, pour cette technologie qui va aider justement les pays qui sont aux prises avec des systèmes cadastraux désuets. On peut penser que le Québec, avec le développement de cette nouvelle technologie, pourra même l'exporter et faire des travaux à l'extérieur du Québec. Il y a des avantages à long terme à la mise en place de cette réforme. Comme le système cadastral est là depuis près de 100 ans, on peut s'attendre que le nouveau cadastre québécois qui sera mis en place par le projet de loi 40 sera là, lui aussi, pour fort longtemps.

Ce qu'il n'est pas négligeable de souligner, M. le Président, c'est toute la concertation qu'il y a eu autour du projet de loi 40. En ce sens que, bien sûr, les municipalités et les différents professionnels de la propriété dont je parlais tantôt ont été consultés, ont eu leur mot à dire et continueront d'avoir leur mot à dire dans toute la préparation de ce cadastre. Cela fait en sorte que le projet de loi n'est pas contentieux. Au contraire, il était attendu par le milieu; il était attendu par les municipalités; il était attendu également par les arpenteurs-géomètres. J'espère que le député de Robert Baldwin pourra nous en parler tantôt. Il était donc attendu par les arpenteurs-géomètres. C'est toute cette concertation qui a eu lieu au cours des dernières années qui permet d'arriver aujourd'hui avec un projet de loi réaliste qui a peut-être pris un certain temps, comme le disait le député d'Outremont, mais qui sera là pour fort longtemps. Quant à faire un nouveau cadastre québécois, il fallait le faire très bien et moderne pour qu'il puisse durer longtemps, demeurer à jour continuellement et ainsi servir les intérêts de l'ensemble de la population, des Québécois et des Québécoises. Ce sont les garanties qu'on a maintenant avec ce projet de loi 40.

M. le Président, c'est à l'avantage de tous et de toutes. Je suis d'ailleurs content que l'Opposition ait manifesté son désir d'appuyer le projet de loi en le discutant un peu à l'occasion, ce qui est aussi tout à fait normal pour l'Opposition, à condition, par exemple, de ne pas nous dire que c'est trop tard et que cela coûte trop cher parce qu'on ne l'a pas fait avant. À ce moment-là, je répondrais ce que je disais au début: Pourquoi ne pas l'avoir fait en 1970 ou 1971 ou 1972? À ce moment-là, cela n'aurait pratiquement rien coûté.

En terminant, M. le Président, c'est donc un projet de loi qui n'est pas contentieux et, donc, que l'ensemble des députés sont prêts à approuver. Bien sûr, je souhaite que les différents intervenants, les députés qui auront à discuter du projet de loi d'abord sur le principe ce soir et demain ou dans les prochains jours en commission parlementaire, feront en sorte qu'après une bonne discussion pour obtenir des renseignements additionnels, l'Assemblée nationale du Québec adoptera dans les prochains jours ce projet de loi 40 qui donnera au Québec un nouveau cadastre québécois, moderne, à l'image de notre société. Merci. (20 h 20)

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Saint-Laurent.

M. Germain Leduc

M. Leduc (Saint-Laurent): M. le Président, nous sommes à étudier le projet de loi 40, Loi favorisant la réforme du cadastre québécois. J'écoutais tantôt le député d'Abitibi-Est qui disait que le Parti libéral faisait des reproches au Parti québécois, au parti gouvernemental, de ne

pas avoir agi avant. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il soit trop tard. Il est toujours temps de bien faire et il sera toujours temps de procéder à une réforme du cadastre québécois. Un reproche qu'on peut faire au parti gouvernemental, c'est de ne pas avoir procédé avant. Qu'on ait pu procéder en 1970, 1971 ou 1972, je pense que tous les gens de l'autre côté reconnaîtront que l'informatique n'était pas tellement développée à ce moment-là. D'ailleurs, on a procédé à l'installation de l'informatique aux bureaux d'enregistrement, à la Cour supérieure ou aux différentes cours, vers 1979-1980. Or, c'est à ce moment-là que, vraiment, l'informatique s'est développée et c'est à ce moment-là, à mon sens, qu'on aurait peut-être dû penser à implanter cette réforme, à implanter l'informatique pour le cadastre québécois.

Il faut bien reconnaître, M. le Président, que le système actuel avait fait son temps. Il a été établi entre 1876 et 1900. Il s'agit de mettre fin par ce projet de loi au morcellement du territoire et bien sûr, d'empêcher que ce morcellement renaisse. C'était une mesure, c'était un projet de loi attendu. Qu'il suffise peut-être de prendre connaissance d'un commentaire de la Chambre des notaires qui disait: "Nous aimerions souligner en partant que nous appuyons entièrement cette réforme qui, d'ailleurs, a été demandée par la Chambre des notaires depuis plusieurs années. Nous sommes heureux de constater que le gouvernement a saisi l'importance d'une réforme cadastrale et plus particulièrement de mettre fin au morcellement du territoire en numérotant les parties de lots et en prévoyant un mécanisme pour éviter que le morcellement ne renaisse."

Donc, cela s'imposait, particulièrement pour les notaires, les avocats, les arpenteurs-géomètres et également, bien sûr, pour la fiscalité foncière, l'aménagement et l'urbanisme. C'est un projet de loi qui va faciliter l'enregistrement des droits réels. On constate actuellement que, pour l'enregistrement de droits réels, il y a un délai très important au niveau des bureaux d'enregistrement, ce qui retarde l'enregistrement, ce qui retarde, bien sûr les transactions immobilières. C'est donc dire qu'actuellement il y a un problème à ce niveau-là qui, je pense, devrait être réglé par l'implantation de cette réforme.

Avec les parties de lot, le problème majeur - j'écoutais tout à l'heure le député d'Abitibi-Est en faire mention - c'est l'identification des terrains, mais ce qu'on pourrait peut-être dire, c'est l'identification des emplacements des propriétés possédées par les propriétaires sur le territoire québécois. Il faut bien reconnaître également qu'un des problèmes majeurs, c'était l'examen des titres sur des parties de lot; un examen des titres qui devenait très dispendieux, pour ne pas dire à peu près inaccessible. Dans certains cas, il était impossible pour les hommes de loi, que ce soient les notaires ou les avocats, de garantir le titre. Donc, les acheteurs, dans beaucoup de cas, devaient se contenter d'acheter sans aucune garantie. Ils devaient donc acheter à leurs risques et périls. Les hommes de loi n'étaient nullement en mesure - que ce soient les notaires ou les avocats -de garantir la valeur du titre lors d'une transaction immobilière sur une propriété qui comportait des parties de lot. En identifiant chaque partie de lot par un numéro différent, ce que le projet de loi 40 impose, nous allons simplifier la tâche des examinateurs de titres, nous allons également simplifier la tâche des arpenteurs-géomètres et des municipalités qui avaient toutes sortes de problèmes à identifier, pour fins foncières, ces emplacements.

Il faut bien reconnaître, malgré les bienfaits de cette loi, qu'il y a certains points qui font problème, qui soulèvent des inquiétudes. Je prenais connaissance de l'article 2173.2. Cet article dit qu'à compter du dépôt du plan de rénovation, un acte comportant l'aliénation entre vifs d'une partie d'un lot situé dans le territoire ayant fait l'objet d'un plan de rénovation ne peut être inscrit à l'index des immeubles contre ce lot. Si on prend le texte de cet article, on constate qu'on parle d'aliénation. Si on parle d'aliénation, on parle d'hypothèque. On parle de vente, on peut parler également d'autres transactions. Mais si on parle d'hypothèque, à ce moment-là, on parle d'aliénation entre vifs. Si on applique maintenant cet article aux hypothèques, nous allons constater que si nous avons une hypothèque sur une partie de lot et que cette hypothèque est antérieure à un plan de rénovation, si le débiteur ne paie pas, s'il est en défaut et que cet acte d'hypothèque comporte une clause de dation en paiement -comme il est normal dans 100 % des cas -l'enregistrement sera impossible. Donc, le créancier subira un préjudice parce qu'il lui sera impossible, à la suite de l'acquisition du terrain, à la reprise de possession du terrain par la clause de dation en paiement, d'enregistrer son jugement, parce que le jugement portera sur une partie de lot. Je pense qu'il pourrait corriger cette situation en procédant à une subdivision. Mais, tout de même, je pense que le créancier subit un préjudice.

Le deuxième cas, je pense, est beaucoup plus grave. En vertu de l'article 2173.2, il sera impossible à un débiteur de donner une garantie sur une partie de lot. C'est donc dire que si un propriétaire a un lot complet et décide ou consent, à la suite de la demande du créancier, de donner une hypothèque sur une partie de son lot

complet, il lui sera impossible de donner cette garantie sur une partie seulement parce que lors de l'enregistrement, on bloquera l'enregistrement du droit réel. Je pense que c'est inacceptable. C'est donc dire que par cet article on va forcer un débiteur à donner une garantie plus importante que celle requise ou qu'il serait tenté de donner au créancier.

Je pense qu'il faudrait ici une exception, il faudrait que l'on permette au débiteur de donner une garantie sur une partie de lot. Je ne vois pas du tout comment on pourrait procéder autrement. Qu'on demande à ce débiteur de procéder à une subdivision pour les seules fins de la garantie hypothécaire, je pense en demander trop; on ne peut pas demander à un débiteur de procéder à une subdivision simplement pour le temps, la période de la créance hypothécaire. Je pense que ce sont des coûts absolument inacceptables, absolument inutiles, bien sûr, si le débiteur paie, parce que ensuite on procédera à une radiation et il reviendra exactement dans la même situation où il était avant de donner la garantie hypothécaire.

L'article 2173.3 empêchera également un fiduciaire d'enregistrer une délivrance de legs d'une partie de lot parce que la Cour suprême, dans la cause de Tucker a considéré que le fiduciaire était propriétaire du lot ou en l'occurrence de la partie de lot et qu'une délivrance de legs constituait une alliénation entre vivants. Il sera donc impossible au fiduciaire, à la suite d'un décès, à l'ouverture d'un testament, de faire la délivrance du legs qui constitue ou qui comprend une partie de lot. On prend le cas de deux héritiers. Le testateur donne à chacun de ses héritiers une partie de lot; avant de faire la délivrance, il faudra donc procéder à une subdivision. Je pense qu'il faudrait peut-être faire ici une exception. (20 h 30)

L'article 2173.2 empêchera également l'enregistrement d'un acte de fiducie avec garantie sur une partie de lot. Encore là, dans la fiducie, lorsqu'on enregistre un acte en fiducie, il y a cession en faveur du fiduciaire de la part du débiteur; on devra donc considérer qu'il y a aliénation entre vifs d'une partie de lot. Dans ce cas, il sera impossible de procéder à l'enregistrement d'un acte de fiducie à la garantie d'engagement prise par le débiteur. Il faudra donc, comme dans le cas de l'hypothèque, prévoir une exception de façon qu'il soit possible à quelqu'un qui enregistre un acte de fiducie qu'il donne en garantie, par acte de fiducie, des biens et, entre autres, une partie de lot.

Il devrait, à mon sens - je pense, encore là, que c'est une modification, un amendement qu'on devrait apporter au projet de loi - être défendu à un débiteur qui a donné en garantie d'une obligation plusieurs lots de procéder à un remplacement de ces lots par un seul lot sans le consentement par écrit du créancier. Il est bien évident, M. le Président, que si on remplace les lots donnés en garantie, au cas où il y aurait plusieurs lots par un seul lot, la valeur donnée en garantie, n'est plus la même à la suite de ce remplacement par un seul lot. En principe, il faut bien le reconnaître, un seul lot a nettement moins de valeur pour une superficie égale. On suppose évidemment que ces lots d'une superficie égale, au départ, sont remplacés par un nouveau lot. À ce moment-là le créancier subirait un préjudice. Il a obtenu une garantie au départ sur plusieurs lots et par un remplacement il n'aurait désormais la garantie que sur un seul lot. Au point de vue économique, même si la superficie est la même, c'est évident que sa garantie diminuerait. Il faudrait donc, à ce moment-là, obtenir le consentement du créancier hypothécaire pour procéder à ce remplacement.

Ce sont certains points que j'entendais soulever. Je suis d'accord avec le projet de loi, je pense qu'on doit procéder, que cela s'impose. C'est un projet de loi qui était attendu depuis longtemps pour mettre de l'ordre dans un domaine qui laissait à désirer, où des règles avaient été établies il y a plusieurs années, qui n'étaient plus à point, qui demandaient d'être modernisées. On est parfaitement d'accord mais il faudrait particulièrement attacher beaucoup d'importance à ces points-là de façon qu'on puisse adopter un projet de loi pratique et qui ne cause pas de préjudice à des créanciers hypothécaires et, surtout, qui n'empêche pas quelqu'un de donner une garantie hypothécaire sur une partie de lot plutôt que sur le lot complet. Je vous remercie, M. le Président;

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Moi aussi, comme mon prédécesseur, je suis heureux d'intervenir sur le projet de loi 40, Loi favorisant la réforme du cadastre québécois, pour la raison bien évidente que c'est un projet de loi attendu et très important.

C'est un changement majeur effectivement pour les intervenants, tous ceux qui ont à vivre avec, à travailler avec, mais aussi pour la population parce que presque tout le monde, un jour ou l'autre, a affaire avec le cadastre québécois, c'est-à-dire avec le bureau d'enregistrement.

C'est un changement majeur et c'est

vraiment une tâche colossale qui sera échelonnée sur une période de dix ans. C'est important, ça fait longtemps qu'on en parle. Cela a donné lieu à une consultation auprès de plusieurs intervenants, c'est-à-dire les municipalités, les municipalités régionales de comté, le barreau, la Chambre des notaires, l'Ordre des arpenteurs-géomètres, les évaluateurs, tous ceux qui sont touchés de près ou de loin par son fonctionnement.

Un consensus s'en dégage. Oui, il faut aller dans le sens de la loi 40 et il faut y aller rapidement. Vous savez, le système cadastral québécois s'est établi entre 1867 et 1900. Donc, cela fait longtemps et il y a place pour du changement. C'était dans le but de fixer une base à l'enregistrement des droits réels. Il s'agissait de prévenir les fraudes, d'assurer la sécurité et de rendre publiques les transactions immobilières.

Il ne peut plus répondre, présentement, adéquatement aux besoins modernes croissants. La population québécoise a beaucoup changé depuis près de 100 ans. Donc, il y a de nouveaux besoins pour la société québécoise, qui est une société moderne. Parmi ces nouveaux changements, ces nouveaux besoins: la fiscalité, le zonage, l'aménagement, l'urbanisme, les services publics, l'eau, le gaz, l'électricité. Il y a des défauts, c'est évident. On en a énuméré un peu tantôt, il y a des défauts dans le système actuel parce que c'est une image incomplète du morcellement foncier. C'est à peine 50 % d'enregistrés. C'est aussi une image qui est non conforme à la réalité. Ce que je veux dire par là, c'est qu'on retrouve sur la même propriété plusieurs numéros de lots, plusieurs numéros de parties de lot. Ce n'est pas conforme à la réalité.

Il y a aussi un manque de précision des arpentages originels et cela se comprend parce qu'on n'a pas toujours eu les moyens modernes, les moyens qu'on connaît aujourd'hui, surtout parce qu'il y a des délais d'enregistrement qui sont trop longs, ce qui est synonyme de coûts additionnels. Ceci a comme conséquence, tous ces défauts à la loi actuelle, de bloquer ou d'entraver des programmes ou des lois. Je pense que, s'il y a des gens qui sont bien placés pour s'en rendre compte aujourd'hui, ce sont nos maires des MRC qui ont comme mandat, présentement, justement de définir l'aménagement sur leur territoire. On bloque ou on entrave des programmes ou des lois avec le système actuel.

Il y a même possibilité de rendre des actes nuls. C'est arrivé et cela arrive encore. Pourquoi? En fonction de ce que je disais tantôt, manque de précision à cause des arpentages originels. Il y a aussi des fouillis dans les registres. Pourquoi? À cause du volume. Il y en a de plus en plus. Donc, cela veut dire qu'il y a de plus en plus de recherches. Donc, les coûts augmentent.

Parmi les conséquences, on retarde aussi l'officialisation. Cela veut dire du retard dans l'achat et dans la vente de propriétés, dans la construction ou dans le financement. Pour toutes ces raisons, il y a nécessité, sinon urgence, de changer et c'est exactement ce que va faire la loi 40 en favorisant la réforme du cadastre québécois. Ceci veut dire le nouveau cadastre québécois, qui a comme objectif de donner à la société québécoise un outil moderne, un outil polyvalent, un outil beaucoup plus efficace. Ce que cela veut dire? Épurer et mettre à jour le système cadastral. Venir corriger le défaut que je mentionnais tantôt, c'est-à-dire plusieurs numéros de lots ou parties de lot sur un même numéro de propriété. Épurer et remettre à jour le système cadastral. Mettre en place un mécanisme étanche de tenue à jour. Corriger aussi les défauts d'infrastructure de façon permanente et enfin, et surtout, réduire les délais d'enregistrement et aussi la décentralisation pour les opérations d'entrée.

La loi 40 va dans le sens, comme je le disais, d'un consensus qui s'est dégagé de tous le gens qui ont à travailler sur les cadastres, sur l'enregistrement. Cela vient corriger aussi un paquet de défauts qui ont été énumérés et qui faisaient en sorte d'étirer les délais, de bloquer certaines réglementations, certaines améliorations, certaines lois et, en plus, faire en sorte que cela coûte moins cher pour ceux qui auront à aller au bureau d'enregistrement.

Le projet de loi 40 reconnaît aussi l'implication majeure des municipalités. Même si on reconnaît un rôle important aux municipalités, le ministère de l'Énergie et des Ressources va demeurer responsable de l'établissement du réseau géodésique, ce qui veut dire la totalité des coûts. Il est aussi responsable de l'intégration, du calcul des coordonnées et de la classification des points établis par la municipalité, mais celle-ci aura la charge de l'entretien du réseau établi, ainsi que de l'implantation d'un réseau géodésique du quatrième ordre. (20 h 40)

Donc, M. le Président, pour chacun des niveaux, que ce soit le ministère, que ce soit les municipalités, il y a des responsabilités bien établies. Pour les municipalités, ce qu'il faut aussi retenir, c'est que c'est toujours sur une base volontaire et après entente avec elles. Donc, les municipalités ont déjà reçu une invitation à participer à la préparation de ce projet de loi. Elles n'ont qu'à en faire la demande, qu'à signer une entente avec le ministère afin de participer à cette nouvelle façon de procéder beaucoup plus moderne, beaucoup plus rapide et dans l'intérêt des contribuables de chacune des municipalités du Québec.

Ce qu'il est aussi important de mentionner concernant le projet de loi 40,

c'est qu'on amène un mode de fonctionnement innovateur, en créant le fonds de la réforme du cadastre québécois. Le fait de créer un fonds a comme avantage, premièrement, la transparence, parce que, comme tous les organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux, les municipalités seront soumises à une étude en commission parlementaire. C'est donc la transparence, M. le Président.

C'est aussi la rentabilité du fonds. En faisant un fonds, ce qu'on espère, c'est justement que ce soit rentable. Le ministère va s'impliquer, mais d'autres fonds vont aussi provenir d'autres sources que des sources gouvernementales. Ces autres revenus sont, entre autres, les frais perçus pour l'enregistrement cadastral, les tarifs facturés à un ministère, les transferts de budget du ministère et la vente de divers produits. M. le Président, il y a diverses sources de financement dans un fonds qui devra se rentabiliser, qui sera transparent et dont on devra rendre compte à une commission parlementaire. C'est donc innovateur, M. le Président, comme ordre de financement et c'est, à mon avis, à l'avantage de tout le monde.

C'est aussi un projet important, parce qu'on parle d'un investissement de 84 000 000 $, mais ce qui serait encore plus important de rappeler c'est que ces 84 000 000 $ sont, en soi, une économie considérable pour l'ensemble de la société. Même si 84 000 000 $, c'est un montant très important, ce qu'il est important de rappeler, c'est que cela va coûter moins cher en dix ans qu'il n'en coûte présentement en une seule année à l'ensemble des intervenants, c'est-à-dire au ministère de l'Énergie et des Ressources ou aux autres ministères, ou aux municipalités ou aux municipalités régionales de comté, à tous ces organismes qui doivent dépenser près de 200 000 000 $ en recherches de toutes sortes pour se procurer toutes les informations géographiques nécessaires à leur bon fonctionnement.

Donc, M. le Président, c'est non seulement une question d'efficacité, c'est une question de rentabilité et d'économie à long terme et même à court terme pour ce qui est des recherches qui seront faites.

M. le Président, c'est aussi un secteur d'avenir tourné vers le virage technologique. Oui, on a parlé du virage technologique. Il faut être les premiers partout où c'est possible. Justement, le projet de loi 40 nous permet, grâce à l'expertise que l'on possède déjà, grâce à la rapidité avec laquelle on décide d'aller dans ce sens, d'avoir probablement une avance considérable sur beaucoup de coins dans le monde. Le projet de loi 40 va nous permettre probablement de nous ouvrir sur le marché de l'exportation. C'est important, parce que ce qui est aussi payant en exportation, ce n'est non seulement le produit manufacturé, mais aussi le génie-conseil, c'est-à-dire l'expertise que l'on peut aller chercher justement dans des secteurs du virage technologique, dans des secteurs de pointe et d'avenir comme celui-là. Donc, grâce à l'expertise qu'on a acquise, M. le Président, l'avance qu'on pourra prendre grâce au projet de loi 40 qui est déposé ici va nous permettre de nous ouvrir davantage dans un secteur de pointe, dans un secteur d'avenir vers le marché de l'exportation.

Cela aura aussi de très bons effets sur la création d'emplois. Le projet de loi 40 parle de la création de 230 emplois dans des secteurs d'avenir, donc spécialement pour des jeunes qui vont sortir des facultés des universités, qui vont sortir des cégeps dans ce secteur, qui pourront se trouver de l'emploi ici au Québec.

M. le Président, cela va créer des emplois directs à 80 % dans l'entreprise privée et cela va avoir aussi des effets multiplicateurs car cela va amener d'autres investissements dans l'informatisation de nos municipalités et de nos entreprises privées dans ce secteur concerné. Donc, pour toutes ces raisons, on ne peut faire autrement qu'être d'accord avec le projet de loi 40 et souhaiter que toutes les municipalités profitent de ce projet de loi qui va devenir une loi dans quelques jours. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Robert Baldwin.

M. John O'Gallagher

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de visiter immédiatement en dehors des parois de cette Chambre le terrain de notre colline parlementaire et de voir qu'il y a un petit pilon en granit, ici pas loin, à quelques centaines de pieds d'où je suis dans le moment, qui est un coin géodésique établi en 1967. Sur la dalle de ce momument en granit, on peut voir les mots suivants gravés: "Ce point géodésique établi en 1967 fait partie d'un réseau symbolisant l'ordre et l'harmonie entre Canadiens d'un océan à l'autre." Si vous ne l'avez pas vu, j'invite aussi mes collègues de l'Assemblée nationale, à s'y rendre dans leurs temps de loisir. À quelques pieds d'ici, on peut voir ce monument.

Le système géodésique canadien comme proprement nord-américain est en expansion depuis les débuts du siècle. Au début, on utilisait des instruments de mesure qu'aujourd'hui on qualifierait de primitifs et on utilisait des calculs de triangulation et le balancement des relevés et même des observations astronomiques

comme la cartographie qui étaient faits manuellement. Étant moi-même le troisième arprenteur-géomètre en autant de générations dans ma famille, je peux vous assurer qu'au début de ma carrière en génie civil et en arpentage, on utilisait encore les logarithmes pour faire nos calculs. C'est après ma graduation, il y a 30 ans cette année, qu'on voyait l'introduction des premières calculatrices mécaniques qui pouvaient extraire la racine carrée, imaginez-vous donc! C'était une grosse machine très pesante, très bruyante, coûtant 2500 $ en dollars courants de 1960 qu'on utilisait avec une table de fonctions trigonométriques très épaisse qui pesait environ dix livres. Aujourd'hui, pour 10 $, M. le Président, on peut avoir les mêmes résultats avec une calculatrice de poche.

L'ordinateur et les équipements de mesurage électronique ont beaucoup facilité notre travail. Je voudrais répondre au député d'Abitibi-Est là-dessus. Il est vrai qu'on aurait dû entreprendre une révision du cadastre dès les années soixante-dix. Mais à ce moment-là, c'était à un prix qu'on ne pouvait pas se permettre, parce qu'on n'avait pas les outils de mesurage électronique qu'on connaît aujourd'hui, les ordinateurs et surtout le dessin ou la cartographie par moyen d'ordinateur. (20 h 50)

Eh bien, M. le Président, la science a beaucoup changé au cours des dernières années et cela, au grand bénéfice de la population. Ce réseau géodésique de premier ordre établi dans tout le Canada et l'Amérique du Nord a trois dimensions. Je veux dire qu'on connaît aujourd'hui des points extrêmement précis au plan horizontal et au plan vertical. On connaît n'importe quel endroit en Amérique du Nord en relation avec le niveau de la mer. C'est la base de notre cartographie qui a été élargie. C'est un système qui a été élargi par le ministère de l'Énergie et des Ressources pour servir les parties de la province les plus populeuses et les parties qui connaissent un développement intensif, soit les zones où on a des mines ou une expansion économique de ce genre. Ce système de deuxième ordre est à la base de toute la cartographie provinciale utilisée par les ingénieurs et les techniciens qui oeuvrent dans tous les domaines de notre vie économique, par exemple, l'industrie du transport, les routes, les voies maritimes et les contrôles aériens, l'industrie minière et le contrôle des gisements miniers, l'industrie des pâtes et papiers et le vaste territoire qu'elle exploite, les barrages d'Hydro-Québec et la vaste étendue de ses réservoirs, les lignes de transport d'énergie électrique et, sans doute, les services publics de tous genres que l'on connaît dans les municipalités les plus avancées. Cela va très bien dans ces domaines pour la simple raison que nous avons évolué au même rythme que la technologie.

Malheureusement, ce n'est pas la même chose pour le système de cadastre. Notre système de cadastre a été établi à partir -imaginez-vous donc - des années 1860, à l'époque de la Confédération ou à l'époque où on étudiait la Confédération. Il est à la base de la gestion territoriale et, surtout, à la base de toute transaction immobilière -soit les ventes, les transferts de terrain, l'enregistrement des hypothèques ou des privilèges, l'enregistrement des servitudes, l'enregistrement des zonages de toutes sortes - et à la base de notre système de taxation et d'évaluation. La Loi sur le cadastre, instituée au cours des années 1860 à 1870, imposait à ce moment-là la nécessité de garder à jour le morcellement du territoire, mais le législateur n'a pas jugé bon d'obliger la mise en vigueur de cette partie de la loi. On retrouve donc aujourd'hui 2 500 000 propriétés individuelles non identifiées sur un total de 5 000 000 de propriétés individuelles au Québec. C'est là la raison primordiale de cette réforme cadastrale. Ces parties de terrain sont identifiées par description seulement dans des actes notariés. Ces actes, dans bien des bureaux d'enregistrement, sont vraiment - je vous le dis, M. le Président - enterrés dans des pages et des pages de documents. Il est donc très difficile de retrouver et de comprendre ces actes notariés.

Dans un cas semblable, le citoyen propriétaire d'un terrain qui fait partie d'un lot originel non cadastré qui veut régulariser la situation de son terrain, en d'autres mots le cadastrer, se voit dans l'obligation de débourser de 1000 $ à 2000 $ seulement en frais d'arpentage. Vous comprenez comme moi que de tels frais découragent le citoyen de prendre cette mesure parce que dans bien des cas, ces coûts représentent un fort pourcentage de la valeur de son terrain. Cependant, il devient de plus en plus important qu'il le fasse, car son terrain est moins vendable et plus difficile à hypothéquer dans une telle situation. Il va sans dire que les frais de recherche encourus chez le notaire dans une telle transaction sont aussi très onéreux à cause du fait que le terrain est non cadastré.

Le but du projet de loi 40 est de corriger cet état de choses qui est devenu inacceptable aujourd'hui. Il faut finalement moderniser le cadastre et le relier au réseau géodésique. Je vous avoue que, depuis que je suis ici, depuis 1967, je fais ce plaidoyer à un ministre de l'Énergie et des Ressources après l'autre. Finalement, on aboutit, huit ans après, heureusement à le dire.

Comme le dit la plaque, devant notre parlement, sur le point géodésique, ce réseau symbolise l'ordre et l'harmonie des

Canadiens d'un océan à l'autre. C'est aussi valable pour le rénovation du cadastre qui symbolise l'ordre et l'harmonie entre voisins. Comme le dit le dicton, De bonnes clôtures font de bons voisins. Il faut utiliser ce système géodésique national et international comme on exploite et bénéficie des autres réseaux nationaux et internationaux, comme le réseau de transport, nos routes internationales, nos routes interprovinciales, l'eau, la voie maritime, les voies aériennes internationales et notre vaste réseau ferroviaire, le plus grand au monde; comme le réseau énergétique, nos gazoducs, tout notre système électrique qui est relié à tout le système nord-américain, tous nos pipelines - c'est un réseau énergétique - et comme le réseau des communications: téléphone, télévision, radio et même, aujourd'hui, notre système de communication spatiale par l'entremise des satellites.

Cette réforme est essentielle à la gestion du territoire. On a tenté il y a quelques années de solutionner le problème par la fabrication de "Tax maps" ou matrices graphiques des territoires des municipalités et des MRC. Cette expérience s'est avérée très coûteuse en donnant une carte imprécise qu'on pouvait utiliser seulement pour le rôle d'évaluation. Je pense qu'on reconnaît aujourd'hui que cet argent aurait été mieux utilisé dans une réforme cadastrale fondée sur le réseau géodésique et préparée par les experts que sont les arpenteurs-géomètres.

Le futur réseau moderne du cadastre sera utilisé pour toute la gestion territoriale, l'enregistrement, bien sûr, des transactions immobilières, la taxe et l'évaluation municipales, les services publics d'aqueduc et d'égout, etc., la voirie et l'expropriation de nos routes, le zonage pour la construction ou pour l'agriculture ou toute autre gestion, soit au niveau des municipalités, soit au niveau des ministères. À la lecture des documents fournis par le service du cadastre, il semble que le ministère de l'Énergie et des Ressources favorise une méthodologie de travail qui utilisera l'arpenteur-géomètre en région pour ce travail de rénovation. J'appuie fortement ce procédé car ces professionnels sont ceux qui sont le mieux placés pour résoudre les problèmes qu'ils vivent quotidiennement. Il est évident que la partie hautement technique (photogrammétrie, dessin assisté par ordinateur) sera donnée en sous-contrat à quelques firmes spécialisées en la matière. Il est à souhaiter, cependant, que ces contrats seront octoyés à des firmes établies ici, au Québec. (21 heures)

En terminant, je voudrais aborder un autre aspect essentiel à la saine gestion du territoire, aspect qui n'est pas mentionné dans ce projet de réforme cadastrale. À mon avis, et sans doute selon l'avis de la majorité des professionnels oeuvrant dans ce domaine, il est important que les cours d'eau et les lacs soient cadastrés sur un plan final qui, de toute évidence, est l'outil de base de la gestion territoriale. Dans les régions développées, mais surtout dans la région de Montréal, il est indispensable de trouver un moyen simple et efficace de régler les problèmes d'empiétement sur le domaine hydrique. Pour qu'un citoyen soit capable de régulariser un empiétement sur un cours d'eau avec le ministère de l'Environnement, les frais professionnels sont rendus, dans la majorité des cas, aussi dispendieux que l'achat du terrain. Comme professionnel oeuvrant dans le domaine, je peux vous assurer de ce fait.

Dans une telle situation, les règlements du service des terres du ministère de l'Énergie et des Ressources exigent un double arpentage et la préparation de deux séries de plans et de deux descriptions techniques et des notes explicatives. Le fait de cadastrer les cours d'eau coupera de moitié les frais encourus par les propriétaires riverains et apportera une solution à ces cas d'empiétement au bénéfice du propriétaire, du gouvernement et de la municipalité.

En terminant, je veux simplement dire que j'appuie ce projet de loi tout en espérant que le ministre prendra note de mes inquiétudes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Donc, puisqu'il n'y a aucun autre intervenant, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources, votre droit de réplique.

M. Jean-Guy Rodrigue (réplique)

M. Rodrigue: Merci, M. le Président. Comme plusieurs l'ont souligné - je pense que c'est la totalité des intervenants qui l'a souligné au cours de ce débat de deuxième lecture - cette réforme du système cadastral québécois est une réforme essentielle. Le système qui est utilisé au Québec actuellement - le dernier intervenant, le député de Robert Baldwin, l'a souligné également - date de la fin du siècle dernier. Il ne pouvait plus donner une image fidèle de ce qu'est le morcellement foncier, la subdivision des lots au Québec.

Effectivement, comme je l'avais fait, les intervenants ont souligné les nombreux problèmes que cela entraîne pour les personnes qui veulent faire des transactions immobilières: difficulté d'avoir des titres clairs, délai parfois long, coût relativement élevé dans certains cas des recherches de titres qui doivent se faire et, finalement, ce sont les citoyens du Québec qui défrayaient tout cela. Le gouvernement était conscient de cela et il a pris les moyens pour nous doter d'un système qui corrige ces anomalies mais, en même temps, pour nous doter d'un système qui puisse être extrêmement

polyvalent et répondre à une foule de besoins, système qui peut se prêter à de multiples applications, autant pour les fins de l'enregistrement foncier que pour les fins poursuivies par les divers ministères et organismes publics qui veulent localiser leurs infrastructures dispersées dans tout le territoire du Québec.

Le député d'Outremont nous demandait: pourquoi avoir attendu si longtemps? Pourquoi, par exemple, ne pas avoir adopté un projet auquel avait référé mon prédécesseur, l'actuel ministre des Finances et député de Saint-Maurice auquel il avait référé en 1982 et pourquoi avoir attendu 1985 pour lancer une telle réforme? M. le Président, je voudrais souligner au député d'Outremont qu'il ne s'agit pas du tout du même projet que celui qui avait été évoqué en 1982, que les moyens mis en oeuvre aujourd'hui sont de beaucoup différents de ceux qui étaient envisagés dans l'hypothèse qui avait été examinée en 1982 et que le projet de 1982 non plus n'avait pas du tout la même ampleur que celui qui sera mis en place en vertu de la réforme cadastrale qui sera conséquente à l'adoption du projet de loi 40.

En fait, en 1982 le projet était relatif au cadastre seulement. Il n'y avait pas de référence de faite à la géodésie et à la cartographie. On devait se baser strictement sur des relevés sur le terrain pour effectuer la mise à jour du cadastre québécois.

En 1985, aujourd'hui, le projet qui est mis de l'avant et qui sera appliqué, la réforme qui est lancée pourra donner une gamme de renseignements et de services beaucoup plus complète que ce qui avait été envisagé en 1982. Nous allons faire appel aussi à des méthodes et à des technologies qui sont beaucoup plus sophistiquées que celles qui avaient été envisagées en 1982. C'est ce qui explique entre autres que les coûts de la réforme cadastrale, version 1985, seront effectivement plus élevés que ceux de l'hypothèse qui avait été envisagée en 1982. Nous estimons par ailleurs que cet investissement est pleinement justifié, compte tenu de l'immense progrès que représente l'actuel projet par rapport à celui qui avait été examiné antérieurement.

En somme, nous avons attendu, c'est vrai, mais nous avons attendu parce que nous voulions un projet plus global, qui soit à la fine pointe de la technologie. C'est ce que nous sommes parvenus à mettre en place et c'est ce que nous proposons dans cette réforme du cadastre dont est l'objet le projet de loi 80.

Le député d'Outremont a évoqué les coûts. Il a dit: Si cela devait coûter 84 000 000 $ constants, ça devrait coûter 170 000 000 $ en dollars courants vu que cela s'échelonne sur une période de dix ans. Ce n'est pas comme cela qu'on actualise des coûts, M. le Président. Il se référait sans doute à un autre dossier que nous avons abondamment traîté en cette Chambre, où des coûts en dollars constants de 1984, lorsque inflationnés et en tenant compte de l'intérêt pendant la construction - parce que dans ce cas-là, les coûts en dollars de 1984 n'en tenaient pas compte - donnaient des coûts réels d'investissement de 49 000 000 000 $ entre les années 1986 et 1994 pour l'aventure que nous propose le chef libéral. Mais dans ce cas-ci, il faut bien comprendre qu'il n'y a pas d'intérêts pendant la construction parce qu'il ne s'agit pas de construction et qu'on n'a pas à capitaliser des intérêts. En tenant compte d'un taux d'inflation qui serait de l'ordre de 4,5 %, qui est une prévision fort raisonnable dans le contexte actuel, en dollars courants, cette réforme devrait atteindre des coûts de l'ordre de 100 000 000 $ à 110 000 000 $ selon nos estimations. (21 h 10)

Nous sommes donc loin du chiffre de 170 000 000 $ évoqué par le député d'Outremont. D'ailleurs, son chef, M. Bourassa, lorsqu'il a estimé les coûts à 25 000 000 000 $ pour son hypothèse d'aménager 12 000 mégawatts de puissance additionnelle au Québec, a fait une déclaration qui m'a renversé parce qu'il déclarait qu'il était arrivé à 25 000 000 000 $ en prenant les coûts de La Grande, phase 1, et en inflationnant cela pour arriver à des dollars de 1984. Ce n'est pas comme cela qu'on fait des estimations de coûts parce que chaque rivière a ses caractéristiques propres et ce n'est pas parce qu'une rivière a coûté 1500 $ le kilowatt que la suivante va coûter 1500 $, 1800 $ le kilowatt. Cela dépend de la dimension des barrages. Cela dépend de la quantité d'eau qui passe. Cela dépend de la puissance des centrales qui sont installées, de la hauteur des chutes qu'on peut développer. Il y a tellement de facteurs qu'on ne peut pas raisonnablement comparer des rivières comme cela et appliquer les coûts d'une rivière à un autre complexe. Enfin, c'est une autre histoire. J'imagine que nous aurons l'occasion d'y revenir.

On nous dit que le gouvernement aurait dû mesurer l'ampleur des besoins du Québec et mettre en oeuvre un développement technologique profitable aux sociétés québécoises oeuvrant dans le domaine. Encore une fois, c'est le député d'Outremont qui faisait cette remarque. J'ai ici un imposant rapport qui démontre que le ministère de l'Énergie et des Ressources s'est impliqué activement dans le développement de la technologie pour être en mesure d'en arriver à cette réforme cadastrale en possédant les meilleurs outils possible. En fait, le ministère de l'Énergie et des Ressources a présidé les travaux d'un comité interministériel qui a

non seulement mesuré l'ampleur des besoins du Québec dans le domaine de la cartographie automatique, mais qui a aussi proposé une stratégie industrielle pour ce secteur. J'ai ici cet imposant rapport qui a été préparé, sous la présidence du ministère de l'Energie et des Ressources, par le gouvernement du Québec et qui s'intitule "Rapport du comité gouvernemental sur le graphisme numérique et les banques de données localisées", un titre un peu savant pour dire, dans le fond qu'il s'agit de développer une technologie de pointe pour être en mesure d'informatiser toute l'information qui peut être requise pour pouvoir donner de notre cadastre une image réelle et pour être en mesure de le mettre à jour continuellement.

Je ne peux pas accueillir ce reproche. C'est le contraire, en fait, qui s'est produit. Le ministère a développé les technologies et actuellement le ministère s'apprête à transférer ces technologies aux entreprises québécoises qui voudront oeuvrer dans ce domaine, qui se qualifieront pour être en mesure de faire les travaux requis par la réforme cadastrale et qui seront appelées à effectuer ces travaux, effectivement. Pour ce qui est de la technologie, on a fait référence à une entreprise qui s'appelle ACDS. Le député d'Outremont y a fait référence récemment à l'occasion d'une question qu'il m'a posée dans cette Chambre. En fait, la technologie proposée par la compagnie ACDS de la région de Hull a été retenue par un des consortiums de firmes québécoises qui ont été qualifiées pour faire les travaux relatifs à la réforme cadastrale. Les premiers rapports qui nous sont présentés quant au système de cette firme me laissent croire qu'elle pourra être partie prenante dans les importants travaux que nous mettons de l'avant parce que son système semble effectivement répondre aux normes du gouvernement.

Là-dessus, j'aimerais faire une mise au point. Le député d'Outremont nous a reproché, il y a quelques jours, de ne pas intervenir dans la gestion d'Hydro-Québec étant donné qu'Hydro-Québec avait consenti un contrat de A00 000 $ à une firme américaine tout en reconnaissant, cependant, à la suite des interventions que j'ai faites -et je pense qu'Hydro-Québec avait déjà aussi examiné cette possibilité - que la firme ACDS allait être impliquée dans ces études préliminaires qui ont été octroyées à la firme américaine. Le député d'Outremont nous faisait reproche - et il a repris son reproche aujourd'hui - de ne pas prendre la décision, à toutes fins utiles, à la place d'Hydro-Québec de confier le contrat à la firme ACDS, firme québécoise, plutôt que de le confier à une firme américaine.

Il me semble que le député d'Outremont a la mémoire courte et qu'il fait preuve, malheureusement, d'une certaine incohérence dans ses propos. Dans le journal Le Devoir des 25 et 27 mai 1985, le député d'Outremont a écrit deux longs articles où il tente d'accréditer l'idée que le gouvernement, depuis un certain temps, s'est immiscé dans les affaires internes d'Hydro-Québec et, à toutes fins utiles, essaie de contrôler Hydro-Québec de plus en plus et de s'immiscer dans sa gestion quotidienne. Le député d'Outremont nous en faisait reproche. Évidemment, M. le Président, tout cela est faux, quant à moi. Je m'inscris en faux contre cela. Ce n'est pas exact de dire que le gouvernement du Québec s'est immiscé dans les affaires internes de l'administration quotidienne d'Hydro-Québec. Mais, le député d'Outremont qui nous reprochait cela dans des articles publiés les 25 et 27 mai, il y a deux semaines, la semaine dernière, à l'occasion de sa question, et cette semaine, cet après-midi, à l'occasion de son discours en deuxième lecture, nous reproche exactement le contraire, c'est-à-dire de ne pas imposer de décision à Hydro-Québec.

M. le Président, il faudrait que le député d'Outremont fasse un choix. En d'autres mots, il ne peut pas à la fois nous reprocher de contrôler indûment HydroQuébec, d'une part, et, d'autre part, de ne pas lui imposer de décision. Là-dessus, je pense que le député d'Outremont nage en pleine incohérence.

En fait, M. le Président, l'un des objets de cette réforme, en plus d'en arriver à un cadastre québécois qui soit très moderne et qui réponde aux besoins de notre société, c'est également de faire en sorte que des firmes québécoises, qui seront choisies pour exécuter les travaux dans le cadre de cette réforme, puissent acquérir cette technologie moderne à laquelle j'ai fait référence, technologie qui a été développée en partie par le ministère de l'Énergie et des Ressources, technologie que nous allons leur transférer, en faisant des travaux ici au Québec. M. le Président, 80 % des travaux qui seront exécutés dans le cadre de cette réforme vont être confiés à l'entreprise privée, c'est-à-dire aux arpenteurs-géomètres en particulier et aux firmes spécialisées dans le domaine de la géodésie. Donc, l'un des objets importants et l'un des effets importants de cette réforme, c'est de transférer les connaissances technologiques du ministère à ces firmes, de leur donner l'occasion de faire du travail ici au Québec de façon que, par la suite, à l'instar, d'ailleurs, des ingénieurs-conseils qui ont travaillé sur les grands travaux hydroélectriques et qui, maintenant, en font un peu partout dans le monde, ces entreprises puissent, elles aussi, aller offrir leurs services sur le marché mondial, marché que nous estimons être de l'ordre de 100 000 000 $ par année au cours des

prochaines années. Les firmes qui se seront qualifiées pour faire du travail au Québec auront, à ce moment-là, un avantage marqué, parce que les représentants de la Banque mondiale sont venus visiter les fonctionnaires de mon ministère récemment et ils ont été fortement impressionnés par la technologie que nous avons mise au point ici. Je pense que les firmes québécoises qui posséderont cette technologie seront certainement bien vues des dirigeants de la Banque mondiale qui, dans certains cas, octroient ces contrats de développement de systèmes cadastraux à des pays en voie de développement en particulier.

Mais il n'y a pas que les firmes spécialisées dans le domaine de la géodésie, M. le Président, qui pourront profiter de cette réforme, puisque de nombreux travaux devront être faits en région et, à ce niveau, les arpenteurs-géomètres des régions auront, eux aussi, l'occasion de participer à la réforme et de profiter des retombées de cette réforme.

M. le Président, on a soulevé aussi d'autres questions relatives à ce projet de loi. Je voudrais passer rapidement là-dessus. En ce qui concerne les droits de cours d'eau domaniaux, je veux informer les membres de cette Assemblée qu'effectivement les cours d'eau domaniaux seront inscrits au cadastre en vertu de la réforme et qu'également, des représentants du ministère de l'Environnement, parce que la question nous a été posée à l'occasion des interventions qui ont été faites par des députés de cette Chambre, se sont effectivement joints à l'équipe interministérielle qui étudie les moyens d'accroître la polyvalence du système cadastral que nous mettons en place.

Finalement, autre précision, M. le Président, concernant la loi des trois chaînes: actuellement, mon ministère étudie la question et la possibilité d'intégrer au cadastre les terrains publics de la réserve des trois chaînes. Cependant, à cet égard, nous sommes en attente d'une décision de la Cour suprême quant aux droits du gouvernement concernant la rétroactivité de la loi des trois chaînes entre les années 1884 et 1919. Lorsque nous aurons la décision de la Cour suprême, compte tenu du jugement qui sera rendu sur cette question, à ce moment-là, nous pourrons prendre une décision en meilleure connaissance de cause. C'est ce qui a fait que nous avons mis cette question en suspens pour l'instant. (21 h 20)

M. le Président, en terminant, je voudrais remercier toutes les organisations, tous les organismes qui nous ont appuyés dans la préparation de cette importante réforme cadastrale et dans la préparation du projet de loi qui est soumis à cette Assemblée. Je veux mentionner en particulier l'Ordre des arpenteurs-géomètres, la Chambre des notaires, de même que la Fédération des notaires du Québec, le Barreau du Québec, l'Union des municipalités de même que l'Union des municipalités régionales de comté et l'association des régistrateurs, pour n'en nommer que quelques-uns.

M. le Président, je voudrais également remercier les députés qui ont participé à ce débat en deuxième lecture et qui, par leurs remarques, ont souligné l'intérêt qu'ils portent à cette importante réforme. Je voudrais les remercier aussi des suggestions pertinentes qu'ils ont faites pour bonifier le projet de loi. Lorsque nous aborderons l'étude de ce projet de loi article par article, nous pourrons discuter de ces questions plus en détail. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le principe du projet de loi 40, Loi favorisant la réforme du cadastre québécois, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, comme le prévoit l'article 108 de notre règlement, nous allons maintenant nous transformer en commission plénière afin de procéder à l'étude détaillée de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Nous allons nous convertir en commission plénière.

Commission plénière Étude détaillée

M. Rodrigue: M. le Président, j'ai des papillons. Il y en a quelques-uns. Peut-être qu'on pourrait les distribuer tout de suite pour faciliter les choses et il y en aura un qui s'ajoutera à l'article 42.

M. Fortier: II faudrait les déposer officiellement.

M. Brouillet (président de la commission

plénière): Ah! J'attendais que vous me signaliez de part et d'autre que vous étiez prêts à commencer.

M. Rodrigue: Ah! Très bien. Oui, d'accord. Cela va.

Le Président (M. Brouillet): Par conséquent, si vous êtes prêts, nous allons entreprendre l'étude article par article du projet de loi 40. M. le ministre, vous avez la parole, si vous voulez nous indiquer les papillons et tout. Ce serait le temps de nous

en faire part.

M. Rodrigue: M. le Président, j'aimerais déposer les amendements qui seront présentés au texte du projet de loi, en particulier trois amendements à l'article 28 de même qu'un amendement à l'article 31, un à l'article 38 et un autre à l'article 42 qui vous sera soumis bientôt et également un amendement à l'article 51 que je voudrais déposer en vrac.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre, il ne s'agit pas d'un dépôt en bonne et due forme, mais d'une simple distribution et...

M. Rodrigue: Oui, une distribution.

Le Président (M. Brouillet): ...nous enregistrons les différents amendements au fur et à mesure que nous les abordons. Nous les enregistrons à ce moment-là.

M. Rodrigue: Oui, ce sera enregistré au fur et à mesure que les articles seront... Cela va de soi. Merci.

M. Fortier: M. le Président, il s'agit de toute évidence de plusieurs papillons de plusieurs pages. Il s'agit plutôt d'une distribution, parce que quand il est question de dépôt pour le ministre, c'est le dépôt d'un document d'une seule page.

Le Président (M. Brouillet): Ah! Peut-être. Enfin...

Nous allons entreprendre, si vous êtes prêts, l'article 1. M. le ministre.

M. Rodrigue: M. le Président, l'article 1 établit dans une première section les objets de la réforme du cadastre québécois. En fait, cet article confie au ministre de l'Énergie et des Ressources la responsabilité d'entreprendre la réforme du cadastre et détermine également les principaux objectifs à atteindre, soit faire la rénovation cadastrale de tout le territoire cadastré du Québec et la tenue à jour des plans cadastraux qui résulteront de cette rénovation.

Le Président (M. Brouillet): Cet article est-il adopté?

M. Fortier: Un instant, s'il vous plaît! L'article 1?

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Oui. À l'article 1, j'aurais une précision. On parle de procéder à la rénovation cadastrale du territoire. Donc, j'imagine que cela doit impliquer tout le territoire. Le ministre, dans ses remarques lors de la réplique, a confirmé que les cours d'eau seraient cadastrés, ce qui est un fait nouveau. Oui, c'est un fait nouveau parce qu'il semblerait qu'en date du 21 mai, ce n'était pas encore acquis puisqu'il y avait encore des échanges de lettres à ce sujet. J'aimerais demander au ministre quelles sont les implications financières ou autres, parce que j'imagine que ce n'était pas prévu. Quelles sont les implications d'une telle décision que nous avons demandée? Nous sommes d'accord avec la décision de cadastrer les cours d'eau, mais quelles seront les implications en termes de budget et d'efforts pour cadastrer les cours d'eau du territoire domanial appartenant au gouvernement?

M. Rodrigue: Dans quel budget, M. le Président? C'est inclus dans l'estimation en dollars courants que j'ai mentionnée qui est de l'ordre de 100 000 000 $ à 110 000 000 $.

Le Président (M. Brouillet): Pourriez-vous répéter, s'il vous plaît pour M. le député de l'Opposition. Il semble que...

M. Rodrigue: En termes de coûts, M. le Président, les coûts pour le cadastrage des cours d'eau sont impliqués dans l'estimation en dollars courants que j'ai soulignée tout à l'heure, qui serait de l'ordre de 100 000 000 $ à 110 000 000 $.

M. Fortier: M. le Président, j'ai de la difficulté à comprendre puisque le ministre nous a dit dans son discours que les 84 000 000 $ qui étaient évoqués le 24 janvier dernier devenaient quelque 100 000 000 $ en dollars courants et les 84 000 000 $ qui étaient mentionnés au mois de janvier ne comprenaient pas l'inclusion des cours d'eau dans le volume de travail qui devait être fait. C'est impossible que la même somme d'argent puisse faire autant de travail que cela. Il y a quelque chose qui ne va pas dans le budget.

M. Rodrigue: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre. (21 h 30)

M. Rodrigue: Je voudrais donner une précision additionnelle. On m'indique que les documents vont nous venir du ministère de l'Environnement, que les plans donnant la localisation des cours d'eau existent déjà et qu'il s'agira pour nous de les intégrer dans nos banques de données.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce qu'il y a d'autres questions au sujet de l'article 1?

M. O'Gallagher: M. le Président, à quel endroit dans le projet de loi va-t-on inclure les plans d'eau ou les... Est-ce que cela ne serait pas nécessaire de dire au début, à l'article 1, qu'on procède à la rénovation cadastrale du territoire incluant les cours d'eau et les lacs?

M. Rodrigue: II me semble que tout cela est implicite, parce que si on se met à donner un exemple précis pour les cours d'eau et les lacs, il faudrait en donner pour les montagnes, les champs, les boisés, les routes, les lignes de transport d'énergie et on n'en finirait plus de faire une énumération. Finalement, le risque d'une énumération, c'est d'en oublier. Alors, il est toujours préférable de procéder par une description très générale comme celle-là qui englobe tout plutôt que de procéder par énumération. C'est la raison pour laquelle le texte de loi a été rédigé de cette façon, c'est-à-dire que le ministre "est chargé d'effectuer la réforme du cadastre québécois et notamment: 1° de procéder à la rénovation cadastrale du territoire". Le territoire, cela englobe tout; cela englobe les cours d'eau également.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Robert Baldwin, est-ce que ça va?

M. O'Gallagher: M. le Président, c'est très bien. Mais je veux simplement savoir à quel endroit on va entreprendre ce changement que vous avez évoqué de cadastrer les cours d'eau et les lacs? À quel moment? Où, dans le projet de loi?

M. Rodrigue: Dans le projet de loi...

M. O'Gallagher: À quel article va-t-on faire...

M. Rodrigue: Ce ne sera pas nécessaire de le faire par un article spécifique, parce que, effectivement, comme je viens de le souligner, quand on dit que le ministre doit "procéder à la rénovation cadastrale du territoire", le territoire englobe les cours d'eau et les lacs. De cette façon, nous n'avons pas à en traiter ailleurs dans le texte du projet de loi, puisque c'est déjà couvert ici, à l'article 1.

M. O'Gallagher: M. le Président, j'aimerais faire un amendement à l'article...

Le Président (M. Brouillet): M. le député, cet amendement n'est pas écrit. Vous voulez nous le dicter? Peut-être vaudrait-il mieux l'écrire rapidement.

M. O'Gallagher: Oui, on va vous l'écrire.

Le Président (M. Brouillet): Ce serait préférable de l'écrire.

M. O'Gallagher: L'amendement serait d'ajouter, à l'article 1. 1° de procéder à la rénovation cadastrale du territoire, y inclus les cours d'eau domaniaux.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement a été exprimé. Il s'agit d'ajouter après le 1°, les mots suivants "y inclus les cours d'eau domaniaux".

M. Rodrigue: M. le Président, nous allons être en désaccord avec l'introduction de cet amendement, parce que, en fait, il n'ajoute rien. Il alourdit le texte inutilement et il introduit une mesure d'énumération qui n'est pas souhaitable, surtout dans un énoncé aussi général que celui qui est compris à l'article 1 du projet de loi. Il me paraît que lorsque nous disons "de procéder à la rénovation cadastrale du territoire", le territoire comprend les cours d'eau, les champs, les boisés, les routes, les lignes de transport d'énergie électrique. Cela peut comprendre les gazoducs. Lorsqu'on dit "du territoire", cela comprend tout cela et il n'y a vraiment pas lieu d'ajouter quoi que ce soit, de commencer à donner des détails à la suite de cela. Nous en sommes à l'article 1 du projet de loi qui établit les objets de la réforme du cadastre et énonce les grands objectifs de cette réforme.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que les proposeurs auraient quelques commentaires avant de soumettre au vote l'amendement?

M. Fortier: Je crois que la proposition est très explicite. L'ancienne loi parlait également du territoire, mais il n'était pas question avant aujourd'hui d'inclure dans le système cadastral les cours d'eau domaniaux. Le ministre vient de nous dire que ce sera fait. Je pense bien que l'intention de mon collègue de Robert Baldwin était de s'assurer, en l'inscrivant dans la loi, que ce serait une obligation de le faire. En ne l'incluant pas, le ministre a peut-être raison de dire que la rénovation cadastrale du territoire peut être implicite mais je pense bien que l'intention était de le faire d'une façon explicite et d'en faire justement une obligation qui imposerait cette nécessité de le faire. Nous sommes prêts à voter sur l'amendement. Notre intention était d'en faire une obligation explicite et non pas de laisser cette décision au bon vouloir du ministre. Si vous voulez procéder au vote, nous sommes prêts.

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rodrigue: Rejeté, M. le Président. M. Fortier: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Rejeté sur division. L'article 1 est-il adopté?

M. Fortier: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Article 2?

Financement

M. Rodrigue: La section II du chapitre 1 contient des dispositions relatives au financement de la réforme du cadastre. Ainsi, l'article 2 institue au premier alinéa un fonds spécial dans lequel seront versées les sommes devant servir au financement de la réforme. Le deuxième alinéa répartit les tâches de la gestion du fonds.

M. Fortier: Une question de précision. Nous sommes d'accord avec l'article; la question à laquelle nous aimerions avoir une réponse, parce que je crois que c'est l'une des premières fois - en tout cas, il n'y a pas eu beaucoup d'expériences dans le passé de création de fonds de ce genre - est celle-ci: Est-ce qu'il y a d'autres lois, par ailleurs, qui imposent au gouvernement l'obligation de faire rapport annuellement sur l'état des revenus et dépenses d'un compte comme celui-là? Est-ce que le ministre, ou ses adjoints, pourrait nous dire si d'autres lois imposent au ministre ou au gouvernement l'obligation de faire rapport annuellement sur l'état des revenus et des dépenses?

M. Rodrigue: II n'existe pas de loi, au moment où on se parle, à cet effet; cependant, une proposition va venir dans le projet de loi omnibus du ministère des Finances qui va justement traiter de cet aspect de la question.

M. Fortier: Dans le projet de loi omnibus qui est devant la Chambre présentement?

M. Rodrigue: Dans le projet de loi omnibus qui va être présenté et qui devrait être adopté d'ici à la fin de la présente session.

M. Fortier: Notre appréhension était fondée, mais je vais prendre la parole du ministre voulant qu'il y aura un amendement dans le projet de loi omnibus. Vous pourriez croire que, comme il s'agit d'un fonds spécial d'une centaine de millions de dollars, comme il n'y a pas d'obligation légale de la part du ministre de faire rapport annuellement, il aurait été légalement fondé de la part du ministre de ne faire rapport que dans dix ans. Comme il ne sera pas là à ce moment-là, on aimerait mieux avoir des réponses avant. Nous sommes d'accord avec cet article.

Le Président (M. Brouillet): L'article 2 est adopté. Article 3?

M. Rodrigue: II y a risque qu'aucun d'entre nous ne soit là dans dix ans, de toute façon. L'article 3 vise à identifier les fins pour lesquelles le fonds spécial devra servir. Il précise en effet que les sommes qui seront accumulées dans ce fonds devront servir au paiement du coût de tous les travaux nécessaires pour mener à terme la réforme qui fait l'objet du projet de loi.

Le Président (M. Brouillet): L'article 3 est-il adopté?

M. Fortier: Une question de précision.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Fortier: On dit: "II en est de même pour les sommes nécessaires au paiement de la rémunération et des dépenses afférentes aux avantages sociaux ainsi qu'aux autres conditions de travail des fonctionnaires désignés par le ministre de l'Énergie et des Ressources...". Quand on dit "désignés", c'est l'autorité légale du ministre, j'imagine, qui joue s'il y a des fonctionnaires dans d'autres ministères qui travaillent ou collaborent au déploiement de ce projet. Ma question serait celle-ci: Est-ce que ces autres fonctionnaires, dans les autres ministères, seront désignés ou si le ministre a l'intention de ne désigner que ceux qui sont directement impliqués dans son propre ministère? (21 h 40)

M. Rodrigue: M. le Président, cela n'exclut pas la possibilité de désigner des fonctionnaires dans d'autres ministères. Il faut comprendre que le ministre de l'Énergie et des Ressources est responsable de la gestion de ce fonds-là et c'est à ce titre qu'il peut désigner des fonctionnaires, quel que soit le ministère dans lequel ils exécutent leurs fonctions, pour que la rémunération et les dépenses afférentes aux avantages sociaux de ces fonctionnaires puissent être imputées au fonds mis en place. Cela pourrait notamment être le cas des fonctionnaires du ministère de la Justice, avec lequel nous allons travailler en étroite collaboration pour l'implantation de cette réforme.

Il faut cependant lire la phrase d'un bout à l'autre. On dit: "II en est de même pour les sommes nécessaires au paiement de la rémunération et des dépenses afférentes aux avantages sociaux ainsi qu'aux autres conditions de travail des fonctionnaires

désignés par le ministre de l'Énergie et des Ressources et affectés à l'exécution des travaux pour la réforme du cadastre."

Si un fonctionnaire du ministère de la Justice est affecté à l'exécution des travaux pour la réforme du cadastre, le ministre de l'Énergie et des Ressources pourrait effectivement le désigner pour les fins d'absorption par le fonds des dépenses afférentes à sa rémunération et à ses avantages sociaux.

Le Président (M. Brouillet): L'article 3 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 4?

M. Rodrigue: Cet article prévoit les revenus réguliers qui seront versés dans le fonds de la réforme du cadastre. Ces revenus proviennent de trois sources différentes constituées comme suit. Premièrement ils proviennent des droits perçus à l'occasion des opérations cadastrales. Deuxièmement, ils proviennent du produit de la fourniture de biens et de services qui seront rendus disponibles en raison de la réforme du cadastre. Troisièmement, ils proviendront d'une partie des droits et honoraires imposés par les bureaux d'enregistrement pour les services rendus à leur clientèle.

M. Fortier: Je pense que l'intention du fonds est que les revenus couvrent les dépenses. Je ne sais pas si c'est comme le fameux robinet du maire Drapeau. Si les revenus rentrent pendant 30 ans, c'est sûr que cela va couvrir pour les dépenses, éventuellement. Ma première question serait celle-ci: Lorsque le ministre a fait ses calculs, est-ce qu'il a pris en considération les revenus qui rentreraient pendant un certain nombre d'années? Si cela prend dix ans pour faire la rénovation cadastrale, est-ce que l'équilibre se fait dans les mêmes dix ans ou dix ans après?

L'autre question est celle-ci: Comme le ministre désire s'autofinancer, il devra de toute évidence augmenter les tarifs des différents intervenants qui font la demande au ministère, soit d'un cadastre ou de documents de toutes sortes. Quelle sera la base de calcul? Autrement dit, lorsqu'il y aura des augmentations de tarifs, pour quelque matière que ce soit, quelle sera la base de calcul ou est-ce que ces calculs seront simplement hypothétiques? Autrement dit, de quelle façon le ministre va-t-il justifier les augmentations des tarifs au fur et à mesure qu'elles se feront et quand le fonds sera-t-il autofinancé? Après quelle période de temps?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Rodrigue: Le fonds doit s'équilibrer pendant les dix ans de la réforme, c'est-à-dire que les sommes requises pour effectuer les travaux doivent être perçues pendant les dix ans de la réforme. Au départ, pour lancer toute l'opération, une avance de 5 000 000 $ sera consentie au fonds à même le fonds consolidé du revenu mais, par la suite, cette avance sera remboursée au ministère des Finances à même les rentrées d'argent qui viendront garnir le fonds.

Quant aux tarifs imposés, dans les scénarios que nous avons faits pour l'équilibre de ce fonds, nous prévoyons trois augmentations de 5 % à des périodes différentes au cours de la période de réforme cadastrale qui durera dix ans. Vous rappelez-vous au cours de quelles années juste de mémoire? Donc, à tous les trois ans environ, selon les scénarios qui ont été faits, les équilibres du fonds pourraient être respectés en consentant des augmentations de 5 % des tarifs qui sont actuellement chargés, à peu près à des périodes de trois ans. Cela fait trois augmentations au cours de la période de dix ans.

Le Président (M. Brouillet): M. le député.

M. Fortier: Ma question est orientée ou prend en considération le fait que la nouvelle technologie qui sera utilisée ne donnera des résultats que dans trois ou quatre ans, disons, dans cinq ans d'ici. D'ici à trois ans, il n'y aura pas beaucoup de produits qui seront des nouveaux produits ou des nouvelles applications et que pendant cette période de temps, il sera difficile, j'imagine, de justifier une augmentation tarifaire soit pour alimenter le fonds directement. Dans trois ou quatre ans, les nouveaux produits seront effectivement disponibles. À ce moment, il y aura des rentrées de fonds plus considérables. C'est donc dire que le décalage de quatre ans entre aujourd'hui et le moment où ces nouveaux produits existeront, cela veut dire que les dépenses existent pendant une période de dix ans, mais que les revenus accrus, eux, viendront sur une période de six ans à moins que le ministre ait prévu, comme il l'a dit, des augmentations à tous les trois ans.

M. Rodrigue: Je voudrais apporter une précision au député.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le ministre.

M. Rodrigue: On m'a fourni une information supplémentaire. Je voudrais préciser ceci. Il y a trois augmentations de

5 % qui sont prévues, mais au-delà de l'inflation. On a prévu une inflation de 4,5 % ce qui est très différent de ce que je vous disais tout à l'heure. On a prévu une inflation des droits au cours de la période de 4,5 % par année et à cela viendraient s'ajouter trois augmentations de 5 % réparties sur la période de dix ans. Maintenant, je veux signaler aussi que comme nous allons procéder par secteurs, c'est-à-dire municipalité régionale de comté par municipalité régionale de comté dans l'implantation de la réforme. À ce moment nous aurons déjà des produits de disponibles avant quatre ans. Nous pourrons produire un certain nombre de cartes et de données qui seront rendues disponibles avant quatre ans. Je ne sais pas combien de temps cela peut nous prendre. Dès la fin 1985, début 1986. On m'indique qu'au début de 1986 il y aura déjà des produits qui pourront être mis en vente à partir des données que nous aurons recueillies.

M. Fortier: Comme je l'ai dit, nous sommes d'accord avec ce fonds. Pas avec les augmentations nécessairement, parce que nous n'avons pas vu les calculs. C'est assez difficile d'être pour des calculs que nous n'avons pas vus, mais le principe de la création de fonds, parce que dans le fond ce dont il s'agit c'est que la méthode traditionnelle était pour le gouvernement d'approvisionner des dépenses courantes au fur et à mesure et que ces dépenses étaient prises à même les dépenses budgétées et courantes du gouvernement. Dans ce cas-ci, il s'agit plutôt de capitaliser les dépenses et ensuite par la suite d'aller chercher des revenus qui vont payer pour cette même capitalisation et pour un projet aussi prioritaire que celui-là, et compte tenu des bienfaits que la société québécoise en retirera, je pense bien qu'on ne peut pas être contre le principe.

Tout à l'heure, le ministre me disait, lorsqu'on parlait de dollars constants et de dollars courants, il ne s'agit pas de capitalisation. Je m'excuse. Il s'agit tout simplement des hypothèses de calcul que l'on fait. Je connais des sociétés d'utilités publiques qui ne capitalisent pas leurs intérêts dans la construction. Il y en a d'autres qui le font, comme Hydro-Québec. Dans ce cas-ci, le ministre, de toute évidence, a décidé de ne pas capitaliser les intérêts, mais il pourrait également le faire. Il n'y a aucun comptable qui croirait que cette hypothèse n'est pas également bonne. Alors, j'accepte l'explication du ministre sur le coût en dollars courants qui montreraient quel est le montant que le ministre a invoqué tout à l'heure.

M. Rodrigue: De l'ordre de 108 000 000 $.

M. Fortier: 108 000 000 $. J'accepte les explications du ministre, mais je lui fais tout simplement remarquer que d'autres hypothèses qui auraient inclus le calcul des intérêts durant la construction auraient pu être aussi plausibles. Cela dépend des hypothèses, des calculs que l'on fait. Je suis d'accord avec l'adoption de cet article.

M. O'Gallagher: J'ai une question.

Le Président (M. Brouillet): Une question, M. le député de Robert Baldwin. (21 h 50)

M. O'Gallagher: Dans le moment, le ministère de l'Energie et des Ressources impute à l'arpenteur-géomètre, d'ailleurs, au client des frais de 30 $ aujourd'hui par projet de subdivision plus 3 $ par lot cadastré. Depuis 1982 ou un peu avant, c'était 25 $; cela vient tout juste d'être augmenté à 30 $. À quel compte ces montants sont-ils crédités au ministère de l'Énergie et des Ressources? Quel va être le montant qui va peut-être être exigé en surplus aux arpenteurs-géomètres pour défrayer cette réforme cadastrale, dans un premier temps? Deuxièmement, quel va être le montant qui sera exigé pour chaque enregistrement de transfert de propriété au bureau d'enregistrement, ceci pour défrayer la réforme cadastrale?

M. Rodrigue: M. le Président, actuellement, les sommes qui proviennent de ces droits qui sont perçus vont au fonds consolidé du Québec. À l'avenir, ils iront au fonds qui est créé pour financer la présente réforme. Quant au montant précis, je l'ai fait chercher. D'après les prévisions que nous avons faites, les 30 $ auxquels se réfère le député de Robert Baldwin vont être indexés au coût de la vie au cours des prochaines années. Mais quant à une augmentation supplémentaire à celle du coût de la vie, nous ne prévoyons pas, à ce stade-ci, en avoir une avant trois ans.

M. O'Gallagher: M. le ministre, ma deuxième question: Comme c'est mentionné dans les documents qui nous ont été fournis par le ministère de l'Énergie et des Ressources, quel va être le montant qui sera versé pour l'enregistrement des documents de transfert de terrain au bureau d'enregistrement afin de défrayer les coûts?

M. Rodrigue: Je fais chercher la précision que demande le député de Robert Baldwin.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

M. Rodrigue: Ce serait 10 % des sommes qui sont - versées au bureau d'enregistrement qui seraient affectés au

fonds pour la réforme. Donc, si les frais sont de 16 $, il y aurait un montant de 1,60 $ qui irait au fonds consacré à la réforme du cadastre et le reste demeurerait au bureau d'enregistrement, au fonds consolidé, en somme.

M. O'Gallagher: Finalement, comme information, les montants de 30 $ qu'on paie aujourd'hui pour un projet, plus les 3 $ par lot... Quel est le montant global qu'on a perçu l'an dernier au ministère de l'Énergie et des Ressources, qui a été crédité au fonds consolidé de la province?

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Rodrigue: On m'indique que c'est de l'ordre de 500 000 $.

Le Président (M. Brouillet): Cela va? L'article 4 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. O'Gallagher: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 5?

M. Rodrigue: M. le Président, cet article au premier alinéa, permet au ministre des Finances d'avancer des sommes pour la réforme du cadastre. C'est à cela que je faisais référence tout à l'heure. Il s'agit, en quelque sorte, d'une marge de crédit qui permettra de mettre en branle la réforme, puisque les revenus prévus à l'article 4 seront insuffisants au début.

Le deuxième alinéa prévoit que les sommes qui devront servir au remboursement des avances du ministre des Finances seront prises sur le fonds spécial.

Le Président (M. Brouillet): Cet article est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 6?

M. Rodrigue: M. le Président, cet article permet le versement dans le fonds de la réforme du cadastre des crédits qui pourront être votés pour la réforme ou qui ont déjà été votés dans les budgets réguliers du ministère. En fait, au cours de la période, nous prévoyons affecter 16 000 000 $, si je me souviens bien, à même les crédits du ministère pour garnir le fonds de la réforme cadastrale. Est-ce bien cela? Oui, sur la période de dix ans. En 1985-1986, cette somme est de l'ordre de 3 400 000 $, elle sera décroissante.

Le Président (M. Brouillet): L'article 6 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 7?

M. Rodrigue: Cet article, M. le Président, autorise, au premier alinéa, la conclusion d'ententes dans le but de faciliter la réalisation de la réforme. Il prévoit, au deuxième alinéa, que les sommes payables en vertu de telles ententes constitueront un revenu additionnel pour le fonds spécial.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Fortier: J'imagine que ces ententes sont assujetties à la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, de toute façon.

M. Rodrigue: Si elles devaient être conclues avec le gouvernement du Canada ou avec un autre gouvernement provincial, oui. Avec les organismes, bien sûr, cela risque surtout d'être des organismes québécois. On dit "conformément à la loi". L'article dit ceci: "Le ministre de l'Énergie et des Ressources peut, conformément à la loi et avec l'autorisation du gouvernement, conclure..." Cela respecterait, bien sûr, les dispositions des lois existantes.

M. Fortier: Merci. Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 7 est adopté. Article 8?

M. Rodrigue: M. le Président, l'article 8 accorde au gouvernement le pouvoir de décréter le pourcentage des droits d'enregistement qui devra être affecté à la réalisation de la réforme du cadastre.

Le Président (M. Brouillet): L'article 8 est-il adopté?

M. Fortier: La question qui se pose, M. le Président, c'est que c'est assez rare d'avoir une recommandation qui va au cabinet, je crois, et qui vient de deux ministres. Pour quelle raison, dans ce cas-ci, cela ne vient-il pas de l'un ou de l'autre ministre? Pourquoi est-ce une recommandation conjointe?

M. Rodrigue: Dans le cas du cadastre en particulier, le ministre de la Justice a des responsabilités également concernant l'enregistrement. Les bureaux d'enregistrement relèvent du ministère de la Justice. Par ailleurs, le fonds est administré par le ministre de l'Énergie et des Ressources. Alors, les deux sont impliqués.

Cela arrive de temps en temps que nous ayons à signer des mémoires au Conseil des ministres où deux ministres sont impliqués et signent conjointement les mémoires.

Le Président (M. Brouillet): L'article 8 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 9?

Rénovation cadastrale

M. Rodrigue: M. le Président, nous abordons le chapitre II, qui édicté les règles devant régir la manière ainsi que les moyens suivant lesquels la rénovation cadastrale d'un territoire pourrait être faite. L'article 9 précise en quoi consistera la rénovation proprement dite.

Il s'agira, en fait, d'identifier, sur un plan de cadastre, les immeubles selon les titres de propriété de manière que chacun des immeubles devienne une unité cadastrale distincte. De plus, certains numéros ou appellations pourront être changés à la même occasion, afin d'assurer le caractère distinctif des unités cadastrales et également d'éliminer ceux ou celles actuellement source d'erreur ou de confusion.

Le Président (M. Brouillet): Cet article 9 est-il adopté?

M. Fortier: Seulement une question, M. le Président. Le ministre parle de l'indentification d'un immeuble. Est-ce qu'un peu plus tard, on verra la possibilité d'identifier chacune des unités d'un condominium qui sont dans le même immeuble? On en parle à un autre article. Le ministre pourrait-il me donner le numéro de l'article, s'il vous plaît?

M. Rodrigue: Oui, c'est prévu. À quel article? C'est prévu à l'article 19 de la Loi sur le cadastre.

M. Fortier: L'article 19?

M. Rodrigue: De la Loi sur le cadastre. Il y a un amendement à la Loi sur le cadastre. On va essayer de vous le retracer. C'est quel article du projet de loi 40? C'est l'article 49, alinéa 19.2.

M. Fortier: L'article 39?

M. Rodrigue: L'article 49. Le texte proposé amende, en fait, l'article 19.2 de la Loi sur le cadastre qui traite de ce sujet. Cela va?

Le Président (M. Brouillet): L'article 9 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 10?

M. Rodrigue: M. le Président, cet article établit, au premier alinéa, les critères suivant lesquels un plan de rénovation pourrait être préparé. Il prévoit, au deuxième alinéa, que le plan de rénovation sera préparé en tenant compte des plans déjà préparés.

Le Président (M. Brouillet): L'article 10 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 11? (22 heures)

M. Rodrigue: M. le Président, cet article 11 impose, en son premier alinéa, l'obligation de corriger les numéros ou appellations qui ont entraîné des désignations fautives des immeubles visés dans le passé. Il permet, au deuxième alinéa, de procéder au changement des appellations qui s'avéreraient nécessaires; par exemple, le changement de nom d'un cadastre qui a pu varier par l'usage.

M. Fortier: Dans des cas comme cela, y aurait-il proclamation d'une certaine façon? Et de quelle façon? Le ministre peut-il unilatéralement faire des changements comme ceux-là qui seraient inconnus des intervenants les plus intéressés ou s'il y a proclamation à la Gazette officielle lorsqu'il y a des changements comme ceux-là?

M. Rodrigue: M. le Président, dans ce cas, il n'y aura pas de proclamation. Cependant, il y aura des documents de concordance qui seront conservés de façon à pouvoir informer le public dans ces cas-là.

M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Brouillet): Comme cela, l'article 11 est adopté. Article 12?

M. Rodrigue: M. le Président, on entendait de la petite musique de ce côté-ci, c'est pour cela qu'on a le sourire aux lèvres.

M. Fortier: C'était l'article 12, oui; ce n'était pas l'article 49.

M. Rodrigue: Ce n'est pas l'article 12 qui est de la petite musique. On a inventé des pagettes qui ont une tonalité absolument harmonieuse, contrairement à d'autres pagettes.

Le Président (M. Brouillet): Tant que le

président n'entend rien, cela peut toujours aller.

M. Rodrigue: C'est de la musique intérieure, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Ah! c'est encore mieux!

M. Rodrigue: M. le Président, l'article 12 établit, au premier alinéa, que le plan de rénovation peut identifier ou non les lots de cadastre vertical ou de subdivision en copropriété divise. Ces lots sont de facture récente et leur report sur le plan de rénovation n'ajoute aucun nouvel élément. On entend, dans le second alinéa, que ces lots font partie du plan de rénovation afin qu'ils soient notamment soumis aux règles proposées à l'article 28. Cela touche ici, entre autres, la question que soulevait tout à l'heure le député d'Outremont.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Fortier: Je dois admettre que la dernière phrase est assez cocasse: "Ces lots sont réputés faire partie du plan de rénovation même si le ministre ne les identifie pas sur le plan." J'ai toujours pensé qu'un plan ce n'était pas dans la troisième dimension, mais j'imagine que c'est le texte de loi.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Robert Baldwin, avez-vous des questions?

M. O'Gallagher: Oui, M. le Président. Je pense à des problèmes courants qui m'affectent dans ma profession d'arpenteur-géomètre. Je pense en particulier au problème suivant: j'ai un condominium avec cadastre vertical, sous lequel passe le métro. Il ne s'agit pas d'une servitude; ils ont exproprié une partie du territoire en dessous de l'édifice. Ce n'est pas nécessairement de la copropriété, mais c'est un cadastre quand même vertical qui porte un autre numéro que le numéro originaire du cadastre. On voit ce problème. J'espère que cet article va nous permettre de faire le nécessaire pour identifier toutes ces parcelles.

M. Rodrigue: M. le Président, en fait, on m'indique que c'est également le cas de certains échangeurs qui passent en dessous d'édifices ou en dépression et qui sont dans la même situation que le métro, finalement, quant aux propriétés qui sont situées en surface.

M. Fortier: J'aimerais demander, M. le Président, pourquoi l'article dit: "Le ministre peut identifier ou non sur le plan de rénovation les lots indiqués sur un plan de cadastre vertical." Cela semble être un pouvoir décisionnel que garde le ministre, alors que je pensais que l'idée était d'identifier tout cadastre vertical ou, du moins, toute propriété verticale.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Rodrigue: II y a une latitude qui est laissée ici parce qu'il semble que, dans certains cas, quoiqu'il n'y ait pas de problème actuellement, cela pourrait être extrêmement dispendieux d'aller faire les relevés de certains appartements dans des condominiums qui sont bâtis depuis un certain temps. Bien sûr, dans le cas des nouveaux condominiums, cela va de soi, l'enregistrement se fait. C'est un prérequis, à toutes fins utiles, mais, dans des cas où les condominiums sont bâtis depuis un bon bout de temps, il semblerait que cela pourrait être extrêmement onéreux d'aller faire l'arpentage de tout cela et la localisation de tous ces appartements, surtout si les appartements ne sont pas de facture régulière, semblables les uns aux autres. C'est pour cela que, dans le projet de loi, on a introduit une certaine latitude ici pour permettre de tenir compte de ces cas particuliers.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Si je comprends bien, on parle là de la conversion de bâtisses existantes en condominiums. C'est cela?

M. Fortier: Cela peut être une possibilité.

M. O'Gallagher: Je vous assure qu'aujourd'hui, avec notre loi actuelle, pour le faire, il faut mesurer avec précision le niveau de tous les planchers, le plafond et le toit et toutes les dimensions des appartements avant que ce soit déposé officiellement au cadastre.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Fortier: Avant que le ministre réponde, M. le Président, j'aimerais préciser la question. Si on comprend bien, je pense que l'idée de la réforme est de cadastrer le plus possible ou, du moins, d'identifier chaque unité le plus possible. Or, ici, il semblerait qu'on donne un pouvoir au ministre de le faire ou de ne pas le faire. Qu'arriverait-il dans un cas où un édifice à logements voudrait se transformer en condominium et que le ministre, pour des raisons qui lui sont tout à fait loisibles, dirait: Je ne cadastre pas, parce qu'il a le

pouvoir de ne pas le faire? Cela me semble assez difficile d'accepter le fait que le ministre ait ce pouvoir de rejet, de ne pas accepter la transformation en cadastre vertical.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Rodrigue: M. le Président, ce qu'on m'indique, c'est qu'il faut attacher une importance ici au terme "rénovation": "Le ministre peut identifier ou non sur le plan de rénovation". Bien sûr, il y a déjà des identifications qui existent de ces espaces. Cependant, le fait de les identifier sur le plan de rénovation, cela pourrait devenir extrêmement onéreux et comme il y a déjà une identification qui existe, de toute façon, il n'y a pas lieu, à ce moment-là, d'encourir des frais importants pour les introduire. Mais je pense qu'il faut reconnaître qu'il s'agit là quand même de cas relativement exceptionnels.

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'accepte la parole du ministre qu'il s'agit plutôt d'un problème technique lorsqu'il s'agit de rénovation, mais nous avons peur comme de la peste, quel que soit le ministre, des pouvoirs dilatoires que le ministre peut avoir dans des cas semblables. On va l'accepter.

Le Président (M. Brouillet): Adopté? L'article 12 est adopté. Article 13?

M. Rodrigue: M. le Président, l'article 13 précise qu'avant le dépôt du plan de rénovation le public est invité à prendre connaissance du plan préliminaire. De plus, chaque intéressé peut alors faire les remarques pertinentes concernant sa propriété. C'est important, je pense, que le public ait l'opportunité de prendre connaissance du plan de rénovation avant qu'il entre en vigueur.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 13 est adopté. Article 14?

M. Rodrigue: L'article 14 stipule qu'au moins sept jours avant la date de la consultation, M. le Président, l'avis doit être publié dans un journal qui circule localement ou, à défaut d'un journal, il doit être affiché dans un endroit public reconnu.

Le Président (M. Brouillet): L'article 14 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 15?

M. Rodrigue: M. le Président, le premier alinéa de l'article 15 interdit toute aliénation entre vifs d'un lot durant la période fixée par arrêté du ministre. Cette période d'interdiction ne doit cependant pas excéder quinze jours et elle a pour objet de permettre de montrer sur le plan de rénovation le morcellement du territoire ainsi que le nom des propriétaires à la date où prend fin l'interdiction. (22 h 10)

Le deuxième alinéa prévoit que la période d'interdiction prendra fin au plus tard lors du dépôt du plan au bureau de la division d'enregistrement. Ce qui se produit dans ce cas, c'est que, compte tenu qu'il faut déposer un plan de rénovation, s'il y avait des transactions entre le moment où le public est appelé à en prendre connaissance et celui où ce plan entre en vigueur, cela risquerait d'induire le public en erreur. En procédant comme ceci, on gèle les transactions, on gèle l'enregistrement pendant quinze jours. Cependant, cela nous assure que les personnes qui vont aller consulter le plan de rénovation vont pouvoir consulter l'état véritable des choses jusqu'à la date où le plan de rénovation va prendre effet.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que cet article est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 16?

M. Rodrigue: M. le Président, le premier alinéa de cet article a pour but d'aviser le registrateur et les principaux intéressés de la date du commencement de la période d'interdiction. Le deuxième alinéa oblige le registrateur à afficher l'arrêté dans le bureau d'enregistrement pour information.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que cet article est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 17?

M. Rodrigue: Le premier alinéa de l'article 17 vise à informer tous les propriétaires concernés de la période d'interdiction avant même que celle-ci commence. Deuxièmement, il permet d'utiliser un autre moyen de publication lorsqu'il n'y a pas de journal circulant dans le territoire.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 18?

M. Rodrigue: Le premier alinéa de cet article établit l'interdiction d'enregistrer tout acte d'aliénation entre vifs relatif à un lot rénové. Cette interdiction s'applique, évidemment, aux actes visés à l'article 15. Le deuxième alinéa interdit au ministre d'accepter durant cette période un plan modifiant un lot rénové.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 19?

M. Rodrigue: L'article 19 oblige le ministre à déposer une copie du plan de rénovation au bureau de la division d'enregistrement, ainsi qu'à celui de la municipalité concernée.

Le Président (M. Brouillet): Adopté?

M. Fortier: Lorsqu'on parle de copie, est-ce qu'il s'agit réellement de copie ou d'un document qui pourrait être sur ordinateur? De quoi parle-t-on exactement? Est-ce que, plus tard, on le définit? Là, on parle de copie, mais, plus tard, je crois qu'on parle d'autres moyens qui pourraient être utilisés et qui ne sont pas nécessairement tangibles comme une feuille de papier.

M. Rodrigue: M. le Président, c'est précisé à l'article 51 du projet de loi, alinéa 21.3.

M. Fortier: Et lorsqu'on arrivera à l'article 51...

M. Rodrigue: Non, non.

M. Fortier: ...parce qu'on parle de copie certifiée.

M. Rodrigue: Oui.

M. Fortier: ...j'imagine que cela s'applique mutatis mutandis à d'autres formes de véhicules techniques.

M. Rodrigue: Ce qu'on dit ici, c'est que "tout plan révisé doit être fait en double exemplaire; l'un est écrit, l'autre est la version informatique de l'exemplaire écrit". C'est en deux exemplaires.

Le Président (M. Brouillet): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Ce que vous venez de lire, M. le ministre, c'est à l'article 51?

M. Rodrigue: Oui, à l'article 51, alinéa 21.3 de la Loi sur le cadastre.

M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Rancourt): L'article 19 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. J'appelle l'article 20. M. le ministre.

M. Rodrigue: L'article 20 vise à empêcher l'invalidation de l'enregistrement de tout document qui aurait été enregistré avant le dépôt du plan de rénovation, soit en raison d'une appellation cadastrale inexacte ou encore d'une numérotation inadéquate et qui risquerait d'entraîner la confusion, soit d'une omission de mise en vigueur ou encore d'une préparation de document en vertu d'un article de loi inapproprié. Il s'agit de corriger un certain nombre d'anomalies qu'on constate actuellement.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Article 20 adopté. J'appelle l'article 21.

Dispositions diverses

M. Rodrigue: M. le Président, le chapitre III que nous abordons maintenant indique les modifications qui concernent le Code civil et différentes lois, lesquelles sont essentielles en vertu de la rénovation cadastrale.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'aurais juste une question générale avant d'aborder le chapitre III. Bien sûr, il s'agit d'amender le Code civil existant. Au moment où on se parle, il y a une autre commission parlementaire qui est en train de modifier le Code civil. Est-ce que le ministre peut nous donner l'assurance que les modifications au Code civil qu'on est en train de faire à l'étage d'en dessous vont s'adapter intégralement et qu'on a pensé aux répercussions que cela pourrait avoir sur la loi qu'on est en train d'adopter ce soir?

M. Rodrigue: M. le Président, on m'indique qu'il ne s'agit pas de la même section du Code civil que celle qui est étudiée à l'étage d'en dessous, comme le

signale le député d'Outremont.

M. Fortier: II y a une section qui touche la propriété indivise, vers la fin. À ce moment-là, il va sûrement y avoir des modifications qui se rejoignent. Je veux simplement avoir l'assurance que les fonctionnaires du ministre se sont penchés sur les articles du nouveau Code civil qui sera en application lorsque l'étude en sera terminée en commission parlementaire.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Rodrigue: Pourriez-vous répéter cela au micro, s'il vous plaît, au nom du ministre?

Dans la loi d'application, concernant le projet de loi 20, il y aura un article qui sera présenté concernant la copropriété en rapport avec ce projet de loi-ci, pour l'adapter.

M. Fortier: Pour en faire la concordance.

M. Rodrigue: Oui.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Vous voyez, M. le ministre, que j'avais raison; je n'ai pas toujours tort. Je vous remercie.

M. Rodrigue: Je le reconnais volontiers, M. le député d'Outremont, quand vous avez raison.

Code civil

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Rodrigue: Bien sûr.

Le Président (M. Rancourt): Adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Article 21, adopté. J'appelle l'article 22. M. le ministre.

M. Rodrigue: L'article 22 vise à restreindre l'application de l'article 2167 au plan déposé avant le 1er octobre 1985 et cette restriction élimine pour l'avenir le livre de renvoi. À toutes fins utiles, c'est la facture actuelle du livre de renvoi qui est abandonnée au profit de l'inscription sur le support même du plan des informations qu'on y trouvait.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté.

L'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23. M. le ministre.

M. Rodrigue: En raison de l'élimination du livre de renvoi, cet article n'apporte que des modifications de concordance. Toutefois, la mention du livre de renvoi doit être conservée puisque tous ceux qui ont été préparés continueront d'exister et seront utilisés.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24.

M. Rodrigue: "Plan originaire" est le terme en usage sur les documents du cadastre tandis que "primitif" se réfère généralement à l'arpentage sur les terres publiques. C'est la précision que je veux apporter.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25. M. le ministre.

M. Rodrigue: Cet article règle l'incertitude qui entoure la date officielle d'entrée en vigueur d'un plan pour les fins d'enregistrement et c'est son objet.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26.

M. Rodrigue: II s'agit ici d'une modification de concordance avec l'article 23 que nous avons adopté précédemment.

Le Président (M. Rancourt): L'article 26 est adopté. J'appelle l'article 27. M. le ministre.

M. Rodrigue: Cet article vient corriger un oubli qui a été fait en 1969, lors de l'introduction de la loi sur la copropriété. En effet, comme une partie exclusive dans un immeuble détenu en copropriété n'est pas un lot de terre, il ne faut retenir que le mot générique "lot" afin de couvrir tous les immeubles visés.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: D'accord, adopté.

Le Président (M. Rancourt): Article 27, adopté. Article 28, il y a un papillon. M. le ministre.

M. Rodrigue: Oui, c'est à l'alinéa suivant qu'est le papillon.

Le Président (M. Rancourt): Puisque l'article 28 a plusieurs alinéas, nous allons commencer l'article 28 à 2173.1.

M. Rodrigue: Cet article prescrit le devoir du registrateur en regard d'un plan de rénovation. Ainsi, il devra dès réception du plan inscrire à l'index des immeubles les concordances nécessaires. C'est l'objet de l'alinéa 2173.1.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 28, alinéa 2173.1 est adopté. Nous en sommes au papillon de l'article 28, 2173.2. M. le ministre. (22 h 20)

M. Rodrigue: II s'agirait de remplacer les deux premiers alinéas de l'article 2173.2 par les suivants. C'est l'objet de l'amendement qui est proposé. À l'article 2173.2, premier alinéa: "Sur réception d'un acte comportant l'aliénation entre vifs d'une partie d'un lot situé dans le territoire ayant fait l'objet du plan de rénovation, le registrateur enregistre l'acte, mais, sauf si l'aliénation sert à garantir une obligation, ne l'inscrit pas à l'index des immeubles sous le numéro de ce lot."

Deuxième paragraphe: "Après avoir apposé le certificat d'enregistrement, le registrateur atteste, sur l'acte, le fait que celui-ci ne peut être inscrit à l'index des immeubles sous le numéro du lot dont une partie seulement est aliénée."

Il s'agit, en premier lieu, d'une modification technique afin d'établir clairement les devoirs du registrateur à l'égard des actes d'aliénation de parties de lot rénovées. En second lieu, la modification vise à soustraire de l'application de cet article tout acte de garantie immobilière, notamment les hypothèques comportant une clause de dation en paiement.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'aurais voulu que mon collègue de Saint-Laurent soit ici parce que je pense que, dans son allocution, le député de Saint-Laurent a évoqué une difficulté légale sur ce point bien précis. L'amendement qui nous est proposé, semble-t-il, couvre certains des problèmes qui avaient été évoqués par la Chambre des notaires. J'ose espérer que les amendements qui sont faits aujourd'hui vont dans ce sens.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Rodrigue: Très rapidement, M. le Président, nous avons consulté la Chambre des notaires et certains autres organismes. La Chambre des notaires, effectivement, avait soulevé des objections quant à la rédaction originale, mais nous nous sommes entendus et, d'après l'information que j'ai, elle s'est dite d'accord avec l'amendement proposé.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Dans le cas qui est défini ici dans l'article, le registrateur enregistre l'acte, mais sauf si l'aliénation sert à garantir une obligation ne l'inscrit pas à l'index des immeubles. Cela veut dire qu'il l'enregistre sans le mettre au cadastre. Est-ce que vous pourriez donner une explication technique?

Le Président (M. Rancourt): Au nom du ministre.

M. Rodrigue: Actuellement, lorsque vous enregistrez une transaction immobilière, le registrateur appose un numéro d'enregistrement et porte l'acte à l'index des immeubles. Ce qui est visé dans le projet de loi, c'est que l'indexation des immeubles ne serait pas faite, mais l'enregistrement serait fait. La raison est la suivante. C'est qu'on ne voulait pas empêcher l'enregistrement, par exemple, d'un contrat de mariage dans lequel il y aurait une donation d'une partie de lot du père au fils ou à la fille. On ne voulait pas également empêcher l'enregistrement d'une vente de 100 lots qui comprendraient, par hasard, une petite partie de lot désignée par tenants et aboutissants, comme le dit le Code civil. Donc, c'est pour cela qu'on parle de l'indexation et non pas de l'enregistrement.

M. Fortier: Cela répond à la question.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je vous remercie.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article 2173.2 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Nous avons maintenant un papillon à l'article

2173.3.

M. Fortier: Est-ce que vous avez passé par-dessus certains alinéas? Le papillon était pour les deux premiers alinéas de l'article 2173.2, mais il y a d'autres alinéas qui n'étaient pas modifiés par le papillon et qu'il faudrait adopter.

Le Président (M. Rancourt): Oui, effectivement, vous avez raison. C'est l'article...

M. Fortier: Article 2173.2.

Le Président (M. Rancourt): ..2173.2. M. le ministre.

M. Rodrigue: M. le Président, le troisième alinéa établit les règles qui permettront à la partie intéressée de faire porter l'acte à l'index des immeubles contre l'immeuble qui en fait l'objet.

Finalement, le quatrième alinéa prévoit les devoirs du registrateur dont l'accomplissement permettra de régulariser l'enregistrement sur une partie de lots.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'ensemble du nouvel alinéa à l'article 2173.2 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Article 2173.3 sur lequel nous avons un nouveau texte. M. le ministre.

M. Rodrigue: M. le Président, l'objet du texte proposé en amendement est de remplacer dans la deuxième ligne du quatrième alinéa de l'article 2173.3 les mots "la partie de lot" par les mots "chacune des parties de lot qui résulte de l'aliénation". Il s'agit, en fait, d'une modification technique afin de permettre au ministre d'identifier à titre d'unité cadastrale distincte chaque partie de lot résultant du morcellement qui est fait.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Maintenant, nous appelons... Oui, M. le ministre.

M. Rodrigue: Quant à l'article 2173.3 du Code civil, qui est modifié par l'article 28 du présent projet de loi, le premier alinéa de cet article permet au gouvernement d'établir par décret une situation d'exception pour l'aliénation de parties de lots situés en territoire agricole. Le deuxième alinéa prévoit la publication et l'entrée en vigueur du décret. Le troisième alinéa oblige le législateur à transmettre au ministre une copie de l'acte d'aliénation. Le quatrième alinéa impose au ministre l'obligation de procéder à la modification cadastrale.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je voudrais juste comprendre à quel article nous sommes rendus.

Le Président (M. Rancourt): Nous sommes toujours à l'article 2173.3. Nous avons eu un amendement, un papillon pour le tout début. Cela se poursuit et le ministre vient de...

M. Fortier: D'accord. Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Le nouvel alinéa 2173.3 dans son ensemble est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Tel qu'amendé, bien sûr. Maintenant nous passons à l'alinéa 2173.4. M. le ministre. Il n'y a pas d'amendement.

M. Rodrigue: Cet article prévoit une deuxième situation d'exception. Dans le cas des régions éloignées, telle la Basse-Côte-Nord, où les frais d'arpentage sont élevés et difficilement assumables par un propriétaire, les règles prévues à l'article 2173.3 s'appliquent également en ce cas.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Est-ce que le ministre peut m'expliquer pourquoi 345 kilomètres?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Rodrigue: Je m'excuse, M. le Président, pourriez-vous répéter?

M. Fortier: Quelle est la justification des 345 kilomètres dans la loi? J'imagine qu'antérieurement c'était en milles. Mais même en milles, cela n'arrive pas à un chiffre exact. Pour quelle raison 345 kilomètres, à l'article 2173.4?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Rodrigue: C'est pour exclure la Basse-Côte-Nord.

Le Président (M. Rancourt): Au nom du ministre.

M. Rodrigue: M. Yves Pleau pourra vous donner une explication additionnelle.

M. Pleau: La raison de ces 345 kilomètres, c'est que la Basse-Côte-Nord est à 345 kilomètres du bureau d'enregistrement. Nous sommes à l'intérieur du Code civil et il n'apparaît pas nécessaire d'identifier une région du Québec dans un article général qu'on retrouve dans une loi aussi générale que le Code civil. Donc, on a pris un critère mathématique qui est celui-ci. Évidemment, cela pourrait exclure certaines autres régions, disons certains territoires cadastrés, par exemple, ou les réservoirs qui ont été faits dans le Nord. Cela pourrait exclure certains de ces territoires parce que le coût, finalement, est trop élevé pour aller arpenter dans les lieux à la demande d'un intéressé pour faire uniquement de la rénovation.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Article 2173.4 adopté. Article 2173.5? M. le ministre.

M. Rodrigue: Cet article vise à éviter aux citoyens de renouveler l'enregistrement des droits même lorsque la dénomination ou la numérotation cadastrale est changée. La concordance inscrite à l'index des immeubles entre les anciens et les nouveaux numéros servira à faire le lien entre eux.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. L'article 2173.5 est adopté. L'article 2173.6? M. le ministre.

M. Rodrigue: Le premier alinéa vise à soumettre un expropriant à l'obligation de donner une numérotation distincte au morcellement engendré lors de la construction d'ouvrages pour cause d'utilité publique. Le deuxième alinéa permet à l'expropriant de signer le plan à la place du propriétaire en vue de l'attribution des numéros de lot. Le troisième alinéa fixe le moment où la modification au plan doit être déposée au bureau d'enregistrement.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Oui. Je crois que cet article est bienvenu. Jusqu'à maintenant, cela n'a pas été fait. J'ai eu connaissance, entre autres, de routes autour de certains lacs qui ont coupé des territoires privés et qui ne sont enregistrées nulle part. Maintenant, il y aura des frais, bien sûr, si on veut refaire l'enregistrement ou définir plus exactement les territoires ou les terrains qui ont été utilisés à des fins publiques. Nous sommes complètement d'accord. Adopté. (22 h 30)

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article 2173.6 est adopté. J'appelle 2173.7. Nous avons un amendement. M. le ministre.

M. Rodrigue: M. le Président, la modification, qui est proposée par l'amendement, vise à préciser qu'une modification cadastrale est obligatoire dès que l'arpenteur-géomètre constate un morcellement lors d'un bornage. En fait, le texte proposé de cet amendement est de remplacer... Cet amendement a pour objet de remplacer, à la quatrième ligne du premier alinéa de l'article 2173.7, les mots "n'apporter aucun changement à" par les mots "que la limite entre les propriétés bornées concorde avec".

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont. M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Peut-être que vous ou un de vos fonctionnaires du service du cadastre pourriez me préciser la raison de cela.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Rodrigue: M. Jobidon pourrait le faire en mon nom.

Le Président (M. Rancourt): Au nom du ministre.

M. Rodrigue: En fait, c'est qu'on constate actuellement que les procès-verbaux de bornage qui sont faits par des arpenteurs-géomètres souvent modifient des limites de lots et sont enregistrés sans qu'il n'y ait de modification d'apportée au cadastre. Cet article vise à obliger, lorsqu'il y a modifications des limites à la suite d'un bornage, d'apporter absolument cesdites modifications au cadastre, sinon le bornage est sans effet.

M. O'Gallagher: Très bien.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Excellent! J'ai toujours fait mes corrections après le bornage.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article 2173.7, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle maintenant l'article 28, dans son ensemble. Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 29. M. le ministre.

M. Rodrigue: M. le Président, les modifications qui sont apportées ici sont des modifications de concordance avec l'article 23 que nous avons adopté.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article 29, adopté. J'appelle l'article 30. M. le ministre.

M. Rodrigue: M. le Président, dans le premier paragraphe de cet article, il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 23. Dans le deuxième paragraphe, nous visons la suppression de l'obligation de publier un avis à la Gazette officielle du Québec, dans les cas d'annulation de lots.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 30, adopté. J'appelle maintenant l'article 31. M. le ministre.

M. Rodrigue: M. le Président, il y a un papillon ici qui vise à remplacer, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 4, les mots "ou désignée" par les mots "désignée avec ses tenants et aboutissants ou désignée" - au féminin. Le mot féminin est un qualificatif pour le mot "désignée", il n'est pas ajouté, bien sûr, dans l'amendement. Cela se termine avec "désignée", mais le mot "désignée" est au féminin. C'est ce que je veux indiquer.

La modification, qui est proposée ici, résulte de celle initialement proposée au paragraphe 4 . En effet, compte tenu de la suppression du renvoi au deuxième alinéa de l'article 15, les mots "désignée avec ses tenants et aboutissants" deviennent inutiles et superflus, puisque les deux formes de désignation n'étaient mentionnées qu'à titre complémentaire l'une de l'autre.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je suis sûr que tous nos auditeurs ont compris, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'amendement proposé est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 31, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle maintenant l'article 32. Il n'y a pas d'amendement. M. le ministre.

M. Rodrigue: M. le Président, les paragraphes 1 à 7 de même que le paragraphe 9 sont de concordance avec l'article 27. Quant au paragraphe 8°, il supprime le troisième alinéa de l'article 2175 du Code civil qui n'a jamais été appliqué. Toutefois, le principe de cet alinéa a été retenu, et on le retrouve à l'article 28, c'est-à-dire l'article 2173.2 du Code civil. C'est celui que nous venons d'adopter, effectivement.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 32 est donc adopté. J'appelle l'article 33. M. le ministre.

M. Rodrigue: M. le Président, cet article prévoit l'abrogation de l'article 2176 du Code civil, puisque son contenu fait l'objet des articles 9 à 20 et 28 du présent projet de loi.

Le Président (M. Rancourt): L'article 33 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 33 est adopté. J'appelle maintenant l'article 34. M. le ministre.

M. Rodrigue: II s'agit encore ici, M. le Président, de modifications de concordance avec l'article 23.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35. M. le

ministre.

M. Rodrigue: C'est la même chose dans le cas de l'article 35, M. le Président. Il s'agit de modifications de concordance avec l'article 23.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 35 est donc adopté. J'appelle l'article 36. M. le ministre.

M. Rodrigue: Idem aux deux précédents, M. le Président, toujours des concordances avec l'article 23.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 36 est adopté. J'appelle l'article 37.

Loi sur les bureaux d'enregistrement

M. Rodrigue: M. le Président, l'ajout d'un second alinéa à l'article 37 de la Loi sur les bureaux d'enregistrement prévoit que le gouvernement, en fixant les tarifs des honoraires à être perçus par les registrateurs, doit tenir compte du pourcentage à être versé au fonds de la réforme du cadastre.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 37 est adopté. J'appelle l'article 38, auquel il y a un amendement. M. le ministre.

Loi sur le cadastre

M. Rodrigue: L'amendement, M. le Président, vise à remplacer l'intitulé proposé par le suivant: "de la préparation du plan cadastral" remplace "de la préparation des plans et livres de renvoi officiel".

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 38 tel qu'amendé est adopté. J'appelle maintenant l'article 39. M. le ministre.

M. Rodrigue: M. le Président, le paragraphe premier de cet article supprime la référence au comté municipal qui n'existe plus. Les paragraphes deuxième et quatrième sont de concordance avec l'article 23. Le paragraphe troisième précise le contenu du plan de manière que celui-ci fournisse tous les renseignements utiles à sa bonne compréhension. Il prévoit, de plus, la règle suivant laquelle les numéros de lots doivent être consécutifs.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: On retrouve le mot "comté" dans ces cantons. D'accord. Adopté.

M. O'Gallagher: Non.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Le sous-paragraphe b dit: "la contenance et les mesures de chacun des lots". Ne serait-il pas plus précis de dire: "la contenance, les mesures et les directions de chaque élément droit"? Ne serait-ce pas plus conforme à la réalité?

M. Rodrigue: M. Jobidon, en mon nom, va...

Le Président (M. Rancourt): Au nom du ministre, monsieur.

M. Rodrigue: On a prévu indiquer seulement les mesures et la superficie au plan. Si on voulait, sur la plan de la rénovation, ajouter toutes les directions des lignes, cela deviendrait beaucoup trop chargé. Ce qu'on pense plutôt, c'est de donner des coordonnées qui vont permettre de déduire les directions.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Mais on ne le dit pas.

M. Rodrigue: Sur le plan, on devra indiquer quand même la contenance et les mesures, mais il sera possible, avec les coordonnées, ensuite, d'aller chercher les directions.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Les coordonnées ne seront pas indiquées sur chaque lot?

Le Président (M. Rancourt): Au nom du ministre.

M. Rodrigue: Dans le cas des rénovations, oui, on a des coordonnées pour

chacun des lots, mais, si on se réfère aux subdivisions actuelles, il est certain qu'il faudra garder les mêmes normes que ce qu'on a actuellement. Donc, lorsqu'on mentionne "toute information utile à faire comprendre le plan", c'est ce qui vient fixer nos normes.

Le Président (M. Rancourt): Article 39, adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Article 39, adopté. J'appelle maintenant l'article 40. M. le ministre.

M. Rodrigue: Ici, également, M. le Président, il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 23. (22 h 40)

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 40 est adopté. J'appelle l'article 41. M. le ministre.

M. Rodrigue: II en va de même, M. le Président, pour l'article 41.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 41 est adopté. J'appelle l'article 42, lequel a un amendement. M. le ministre.

M. Rodrigue: L'amendement est à l'alinéa 4.4. Comme vous l'avez fait tout à l'heure, il y aurait peut-être lieu de le prendre alinéa par alinéa.

Le Président (M. Rancourt): Vous préférez prendre chacun des alinéas, bien sûr.

M. Rodrigue: Je pense que ce serait préférable, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): D'accord. Je commence donc par l'alinéa 4.

M. Rodrigue: Cet article reprend l'article 4 actuel sans, cependant, les règles de numérotation des lots puisque l'article 39 que nous avons adopté vient d'y pourvoir; donc, il n'y avait pas lieu de le maintenir ici dans l'article 4.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'alinéa 4 est adopté. Maintenant, j'appelle l'alinéa 4.1. M. le ministre.

M. Rodrigue: M. le Président, cet article autorise le ministre à corriger les plans et livres de renvoi qui contiennent des anomalies. Cette correction est certifiée sur le document rectifié.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. L'alinéa 4.1 est adopté. J'appelle maintenant l'alinéa 4.2. M. le ministre.

M. Rodrigue: M. le Président, celui-ci permet au ministre de régulariser les plans et livres de renvoi qui auraient été déposés en vertu d'un article de loi inapproprié. Cette régularisation est faite sur le document rectifié.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. L'alinéa 4.3, M. le ministre.

M. Rodrigue: Ici, M. le Président, l'article autorise le ministre à déclarer en vigueur un plan ou un livre de renvoi qui, selon lui, n'aurait pas été mis en vigueur. Cette déclaration est faite sur le document mis en vigueur.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'alinéa 4.3 est adopté. Maintenant, c'est...

M. Rodrigue: En fait, M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): Oui, M. le ministre.

M. Rodrigue: ...l'amendement vient ajouter un alinéa 4.5 après 4.4, donc...

Le Président (M. Rancourt): Bien sûr. Donc, j'appelle 4.4. M. le ministre.

M. Rodrigue: M. le Président, le premier alinéa de cet article prévoit qu'une copie d'un document rectifié est déposée au bureau de la division d'enregistrement. Le deuxième alinéa vise à informer l'usager de la nature de la rectification.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): C'est donc adopté, M. le député d'Outremont. Le nouvel alinéa 4.5, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Rodrigue: M. le Président, en fait, cet article qui vient s'ajouter vise à assurer la publicité des rectifications effectuées par le ministre.

Le Président (M. Rancourt): Oui. M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Comment se fait-il qu'on retrouve les termes "livre de renvoi" dans les alinéas 4.4 et 4.5?

M. Rodrigue: Dans l'alinéa 4.4...

M. Fortier: Dans l'amendement que vous proposez, on parle aussi de livre de renvoi.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Rodrigue: Je vais demander à M. Pleau de préciser.

M. Fortier: Je pensais que cela n'existait plus.

Le Président (M. Rancourt): Au nom du ministre.

M. Rodrigue: Dans le cas qu'on examine actuellement, il s'agit d'un pouvoir accordé au ministre pour corriger certaines anomalies cadastrales en dehors de la rénovation. Tant qu'un territoire n'est pas rénové, il y a parfois des anomalies tellement graves que personne ne s'y retrouve. On prévoit que le ministre pourra les corriger. Donc, à ce moment-là, les livres de renvoi qui existaient dans le passé devront être corrigés en conséquence.

M. Fortier: Alors, c'est la méthode manuelle qui prévaut, mais qui est corrigée comme telle.

M. Rodrigue: Ce sont des corrections qui interviennent avant la rénovation.

M. O'Gallagher: En vertu de la loi actuelle, vous pouvez faire des corrections si vous trouvez des erreurs dans le cadastre originel.

M. Rodrigue: On ne pourrait pas faire de mise en vigueur par correction, alors que là cela peut aller jusqu'à mettre en vigueur un document qui ne l'est pas ou encore qui a été préparé en vertu d'un mauvais article de loi.

M. Fortier: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Le nouvel alinéa 4.5 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. L'alinéa 4.6. M. le ministre.

M. Rodrigue: M. le Président, il s'agit de l'article 4.5 de la Loi sur le cadastre.

Le Président (M. Rancourt): Oui.

M. Rodrigue: II s'agit de remplacer le numéro de cet article par le numéro 4.6. C'est un amendement qui est apporté à l'actuel article 4.5 du projet de loi. Cet article édicte une règle similaire à celle prévue à l'article 20, puisqu'il y a lieu de protéger les enregistrements qui sont faits antérieurement aux corrections apportées par le ministre.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Donc, adopté. J'appelle... Est-ce que l'ensemble -un instant - de l'article 42...

M. Rodrigue: II y a un autre article, M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): Pardon? M. Rodrigue: ...si vous permettez. Le Président (M. Rancourt):Oui. M. Rodrigue: Toujours à l'article 42...

Le Président (M. Rancourt): Oui, l'article...

M. Rodrigue: ...il y a un amendement qui vise à remplacer dans le premier alinéa le numéro de cet article par le numéro 4.7 -c'est l'article 4.6, tel qu'il apparaissait à l'impression originale du projet de loi - et de remplacer dans la première ligne du deuxième alinéa le numéro 4.5 par le numéro 4.6 pour faire concordance avec ce que nous venons d'adopter.

Le Président (M. Rancourt): Vous avez raison. Il y avait... M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Qu'est-ce qu'il devient, l'article 4.5?

M. Rodrigue: C'est cela.

M. Fortier: Oui. D'accord.

Le Président (M. Rancourt): Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Le

remplacement est adopté. L'article 42 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 42 tel qu'amendé est adopté. J'appelle maintenant l'article 43. M. le ministre.

M. Rodrigue: M. le Président, cet article confirme d'une part le rôle que joue actuellement le registrateur en ce qui concerne les documents cadastraux et, d'autre part, est de concordance également avec l'article 23.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 43 est adopté. Article 44? M. le ministre.

M. Rodrigue: M. le Président, le premier paragraphe de cet article en est un de concordance avec l'article 23 et le deuxième paragraphe vient faire obligation au registrateur de noter dans l'index des immeubles toute modification cadastrale apportée à un plan.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 44 est adopté. J'appelle maintenant l'article 45. M. le ministre.

M. Rodrigue: M. le Président, le premier paragraphe de cet article est de concordance avec l'article 23 et le paragraphe 2 propose l'abrogation du deuxième alinéa de l'article 15 parce que la règle qui est établie est contradictoire avec l'article 2168 du Code civil et de ce fait, est source d'erreur ou de confusion.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46. M. le ministre.

M. Rodrigue: Cet article en est un de concordance avec l'article 35, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté? L'article 46 est adopté. J'appelle l'article 47. M. le ministre.

M. Rodrigue: Dans ce cas-ci, il s'agit d'une concordance avec l'article 23, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 47 est adopté. J'appelle l'article 48. M. le ministre.

M. Rodrigue: Ici également, M. le Président, il s'agit d'une concordance avec l'article 23.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 48 est adopté. J'appelle l'article 49. M. le ministre.

M. Rodrigue: M. le Président, cet article établit les règles devant régir le morcellement d'un lot originaire de façon que chaque partie de lot ait un numéro distinct tout en évitant que la numérotation utilisée soit source de confusion.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: L'article 49?

Le Président (M. Rancourt): Oui, nous en sommes à l'article 49 avec les alinéas 19, 19.1 et 19.2.

M. Rodrigue: Nous en étions à l'alinéa 19, M. le Président, si j'ai bien compris?

Le Président (M. Rancourt): C'est l'article 49.

M. Rodrigue: Alinéa 19? C'est bien cela?

Le Président (M. Rancourt): Oui. M. Rodrigue: Merci. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Donc, adopté. Vous voulez les prendre un à un, M. le ministre?

M. Rodrigue: Sans doute que c'est préférable pour les...

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont, voulez-vous prendre les alinéas de l'article 49 un à un ou d'un bloc?

M. Fortier: Un à un, s'il vous plaît!

Le Président (M. Rancourt): Un à un?

Donc, maintenant, l'alinéa 19 a été fait. J'appelle l'alinéa 19.1. M. le ministre.

M. Rodrigue: M. le Président, cet article vient établir la règle devant s'appliquer au morcellement d'un lot de subdivision.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Alinéa 19.2. M. le ministre.

M. Rodrigue: M. le Président, dans ce cas-ci, le premier alinéa de cet article régit l'identification du lot de base sur lequel sera érigé un édifice en copropriété divise et le deuxième alinéa prévoit la manière d'identifier chacune des parties communes et exclusives. Le troisième alinéa permet au ministre de déterminer par directive les règles du morcellement d'un lot de cadastre vertical et de copropriété divise.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'alinéa 19.2 est adopté. L'article 49 au complet est-il adopté?

M. Rodrigue: Adopté, M. le Président.

M. Fortier: Adopté.

Dispositions diverses

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Nous passons maintenant à l'article 50. M. le ministre. (22 h 50)

M. Rodrigue: S'agit-il d'un papillon ici?

Le Président (M. Rancourt): Non. C'est à l'article 51, M. le ministre.

M. Rodrigue: Cet article remplace l'intitulé actuel, compte tenu des modifications qui sont proposées à l'article 51.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Article 50? Oui, oui, adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. J'appelle l'article 51. Puisqu'il y a plusieurs alinéas, nous allons les faire un à un.

M. Rodrigue: II y aurait lieu, oui.

Le Président (M. Rancourt): Je vais appeler au tout début l'alinéa 21.1. M. le ministre.

M. Rodrigue: Cet article permet au ministre de substituer une copie de plan à celle déposée au bureau d'enregistrement.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 21.1 est adopté. Article 21.2. M. le ministre.

M. Rodrigue: Celui-ci prévoit les renseignements qui devront apparaître sur le plan ou sur un document qui y est joint. Ces renseignements remplacent ceux exigés dans le livre de renvoi.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Un instant, s'il vous plaît! Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 21.2 est adopté. À l'article 21.3, il y a un amendement. M. le ministre.

M. Rodrigue: Oui, M. le Président, à l'article 21.3, il est proposé en amendement d'ajouter à la fin de l'article 21.3 l'alinéa suivant: "En cas de détérioration ou de perte de l'un des deux exemplaires, l'autre peut servir à le reconstituer. Cette modification permettra la reconstitution de l'exemplaire d'un plan qui aurait été perdu ou détruit."

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Oui, adopté.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'amendement à l'article 21.3 est adopté. Le nouvel alinéa 21.3 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 51 dans sa globalité. On m'avise que l'amendement à l'alinéa 21.3 se lit comme suit: Entre "en cas de détérioration ou de perte de l'un des

deux exemplaires, l'autre peut servir à le reconstituer." On m'avise qu'il faudrait placer le point avant de fermer l'alinéa. Est-ce que cette modification est adoptée?

M. Fortien Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Le nouvel article 51 dans sa globalité est-il adopté?

M. O'Gallagher: II y a aussi 21.4, 21.5, 21.6.

Le Président (M. Rancourt): Vous avez absolument raison. Je regardais les amendements. On va poursuivre avec l'article 21.4. M. le ministre.

M. Rodrigue: Cet article établit les règles relatives à la conservation et à la reproduction des documents cadastraux. En fait, il permet d'utiliser des procédés d'informatique et de microfilmage des documents déposés dans les archives du cadastre.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 21.4 est adopté. Article 21.5. M. le ministre.

M. Rodrigue: Cet article autorise le ministre à déterminer les moyens appropriés pour inscrire les mentions relatives à la tenue à jour des modifications apportées à des documents microfilmés.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 21.5 est adopté. J'appelle l'article 21.6. M. le ministre.

M. Rodrigue: Cet article prévoit le dépôt d'une copie d'un plan mis à jour au bureau de la division d'enregistrement en substitution à l'ancienne copie.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont. Excusez-moi.

M. Rodrigue: II établit les règles de procédure devant régir ce dépôt.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Article 21.6, adopté. Article 21.7. M. le ministre.

M. Rodrigue: Cet article vient confirmer que le ministre de l'Énergie et des Ressources est responsable de l'application de la Loi sur le cadastre.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Je reviens cette fois-ci à l'article 51 tel qu'amendé. Est-il adopté dans sa globalité?

M. Fortier: Adopté.

M. Rodrigue: M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Oui, M. le ministre.

M. Rodrigue: On me signale une coquille d'impression à l'alinéa 21.7.

Le Président (M. Rancourt): Oui, M. le ministre.

M. Rodrigue: Cela se lit comme suit: Le ministre de l'Énergie et des Ressources est chargé de l'application de la "présent"... Il manque un "e".

Le Président (M. Rancourt): Effectivement, il manque un "e".

M. Rodrigue: Cela demanderait un petit amendement que je propose.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que cet amendement, changeant le mot "présent" pour "présente", est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Donc, le mot "présent" est modifié pour faire "présente".

M. Rodrigue: Nous l'avons échappé de justesse, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Peut-être pour la dernière fois, est-ce que l'article 51, tel qu'amendé et réamendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Article 52, M. le ministre.

Loi sur les timbres M. Rodrigue: II s'agit ici d'une

modification de concordance avec l'article 37.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Article 37? M. Rodrigue: Oui.

M. Fortier: À quel endroit est-il dit que les droits perçus sur les timbres sont versés dans le fonds? Est-ce au tout début?

Le Président (M. Rancourt): Au nom du ministre.

M. Rodrigue: C'est à l'article 4, paragraphe 2, où l'on dit que les sommes correspondant au pourcentage, établi par le gouvernement, des droits et honoraires que les registrateurs doivent percevoir alimentent le fonds de la réforme du cadastre. Par ailleurs, l'article 8 accorde au gouvernement le pouvoir de fixer par décret le pourcentage des droits qui seront versés. La Loi sur les timbres et la Loi sur les bureaux d'enregistrement sont modifiées pour que le gouvernement puisse tenir compte dans l'établissement des droits et honoraires de ce pourcentage.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 52 est adopté. J'appelle maintenant l'article 53. M. le ministre.

Loi sur les titres de propriété dans certains districts électoraux

M. Rodrigue: Dans ce cas-ci, il s'agit de faire la concordance avec l'article 23.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Article 53, adopté. J'appelle l'article 54. M. le ministre.

M. Rodrigue: Dans le cas de l'article 54, c'est une modification de concordance avec l'article 12.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 54 est adopté. J'appelle l'article 55. M. le ministre.

M. Rodrigue: Le premier paragraphe de cet article en est un de concordance avec l'article 23 et le deuxième paragraphe vise à permettre la transmission du plan aux municipalités régionales de comté.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 55 est adopté. J'appelle l'article 56. M. le ministre.

M. Rodrigue: Dans le cas des paragraphes 1 et 2, il s'agit de concordance avec l'article 23 et le paragraphe 3, lui, établit une exception pour le renouvellement des droits lorsqu'il n'a pas été jugé nécessaire d'indiquer les lots de copropriété sur le plan révisé.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 56 est adopté. J'appelle l'article 57. M. le ministre.

M. Rodrigue: Cet article prévoit que les règles applicables aux lots rénovés s'appliquent aux lots révisés à l'exception de la règle sur le non-renouvellement des droits.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 57 est adopté. Article 58? M. le ministre.

M. Rodrigue: II s'agit ici encore une fois d'une concordance avec l'article 23.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 58 est adopté. J'appelle l'article 59. M. le ministre.

M. Rodrigue: Également de concordance avec l'article 23, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 59 est adopté. Article 60? M. le ministre.

M. Rodrigue: Cet article vise à rendre applicables au gouvernement les règles régissant l'aliénation des parties de lot.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Article 60, adopté. M. le ministre.

M. Rodrigue: M. le Président, il y a un paragraphe 8.2. Je m'excuse, j'aurais dû le lire. Il y a un paragraphe 8.2 qui détermine le ministre responsable de l'application de la loi.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que vous adoptez toujours ce même article, M. le député d'Outremont?

M. Fortier: On l'a déjà adopté.

Le Président (M. Rancourt): Oui, avec un avis d'articles 8.1 et 8.2.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. J'appelle l'article 61. M. le ministre.

Loi modifiant diverses dispositions législatives

M. Rodrigue: II s'agit de corriger une imprécision qui s'est glissée dans l'article 31 du chapitre II des Lois de 1980. Cet article a été adopté dans le but de remplacer dans certaines dispositions du Code civil les mots "proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil" par les mots "arrêté du ministre de l'Énergie et des Ressources".

Or, l'une de ces dispositions, soit l'article 2172, a trait à une proclamation du lieutenant-gouverneur et n'a donc pas subi la modification désirée malgré que l'article 31 le mentionne expressément.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 61 est adopté. Article 62? M. le ministre.

Dispositions transitoires et finales

M. Rodrigue: M. le Président, cet article déclare rétroactive la correction apportée par l'article 61.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Cela a effet à compter du 18 juillet 1980. C'est rétroactif?

M. Rodrigue: Oui.

M. Fortier: Pourquoi la rétroactivité?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Rodrigue: Je vais demander à M. Pleau, de vous préciser.

Le Président (M. Rancourt): Au nom du ministre.

M. Rodrigue: C'est parce que, avec la modification apportée en 1980, comme vous le savez, les éditions du Code civil que nous avons sur le marché, ce sont des éditions privées et non gouvernementales et on a fait la modification malgré que les mots "en conseil" n'étaient pas employés à l'article 2171, ce qui a entraîné, à toutes fins utiles, qu'au lieu de faire des proclamations du lieutenant-gouverneur, ce sont des arrêtés du ministre qui ont été faits. Lors de la révision concernant ce projet de loi, nous avons trouvé cette coquille et nous profitons de l'occasion pour la corriger. De ce fait, il faut qu'elle soit rétroactive pour corriger les arrêtés qui ont été faits depuis ce temps.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: C'est intéressant. Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 62 est adopté.

Article 63? M. le ministre.

M. Rodrigue: M. le Président, cet article détermine les ministres responsables de l'application des chapitres I et II.

Le Président (M. Rancourt): M. le député d'Outremont, l'article 63 est adopté. Article 64?

M. Rodrigue: Cet article découle de l'application de la Loi constitutionnelle de 1982.

M. Fortier: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): L'article 64 est adopté sur division.

Article 65? M. le ministre.

M. Rodrigue: Cet article a trait à l'entrée en vigueur de la présente loi, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le

député d'Outremont, est-ce que l'article 65 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 65 est adopté.

Maintenant, il nous faut adopter les intitulés, les chapitres et les sections du projet de loi, le titre du projet de loi et le projet de loi lui-même. Est-ce que les intitulés, les chapitres et les sections sont adoptés?

M. Fortier: Adopté. M. Rodrigue: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Le titre aussi?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Le projet de loi lui-même est-il adopté?

M. Rodrigue: Adopté. M. Fortier: Adopté.

M. Rancourt (président de la commission plénière): Adopté.

M. le Président, la commission plénière a étudié le projet de loi 40, Loi favorisant la réforme du cadastre québécois, et l'a adopté avec des amendements.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le rapport de la commission plénière est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, sur ce, nous allons ajourner nos travaux à demain matin, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Nos travaux sont ajournés jusqu'à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 23 h 5)