Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures deux minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous platt!

Nous allons nous recueillir quelques instants. Veuillez prendre vos places.

Aux affaires courantes, aux déclarations ministérielles, M. le ministre des Affaires sociales a une déclaration ministérielle qui déborde quelque peu le nombre de minutes normalement consenties à ce genre de déclaration, mais il semble que, s'il y a consentement du côté de l'Opposition à prendre autant de temps, il y aurait donc équité en la matière. M. le ministre des Affaires sociales.

Commission d'enquête sur la santé et les services sociaux connexes

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Le système actuel de santé et de services sociaux est largement fondé sur les travaux de la commission Castonguay-Nepveu, accomplis à la fin des années soixante. Même si, en quinze ans, des modifications et des ajustements divers, certains même substantiels, y ont été apportés, il reste que le système de santé et de services sociaux, tant dans ses principes, ses structures que son financement, continue de refléter directement la problématique et les propositions d'actions contenues dans le rapport de cette commission.

La réforme du système de santé et de services sociaux proposée par la commission introduisait un système unique gratuit et visait également à corriger le morcellement, le cloisonnement et la multiplicité des systèmes parallèles. On a donc assisté à la mise en place de nouvelles structures à vocation spécifique, mieux intégrées et plus efficaces dans la dispensation des soins à la population. On a eu des centres hospitaliers de courte durée, des centres hospitaliers de longue durée, des centres d'accueil et de réadaptation, des centres d'accueil et d'hébergement, des centres de services sociaux, des centres locaux de services communautaires, des conseils régionaux de santé et de services sociaux. La présence de la population et des bénéficiaires au conseil d'administration des diverses instances du réseau de la santé et des services sociaux devait assurer une plus grande participation de la population en général à la gestion et à la surveillance du système.

Dans l'ensemble et au prix de beaucoup d'énergie, la performance de notre système sociosanitaire a été relativement satisfaisante à la fois par rapport aux objectifs de départ et en comparaison à celle d'autres sociétés. Ainsi, les objectifs de redistribution et d'accessibilité semblent avoir été largement atteints. De nombreuses études font état au Québec, comme dans les autres provinces canadiennes, d'une augmentation de la consommation de soins dans les milieux défavorisés. L'effet redistributif de l'assurance-maladie universelle a été particulièrement élevé au Québec où le système est largement financé par une fiscalité progressive. Le système québécois est d'ailleurs souvent cité en exemple à ce titre et les Québécois manifestent un très fort attachement au principe de l'universalité et de l'équité.

C'est sans contredit sur ce plan de l'égalité de tous face aux services sociaux et de santé que se trouvent les principaux acquis. Il y a encore beaucoup à faire pour améliorer l'accessibilité sociale et géographique, mais peu de gens oseraient nier l'importance des progrès accomplis. Une des caractéristiques fondamentales de l'évolution du régime est sans contredit l'interpénétration de plus en plus accentuée des services de santé et des services sociaux. Que ce soit en ce qui touche la problématique (exemple, la santé mentale et le vieillissement), que ce soit en ce qui concerne les clientèles (les personnes âgées, les jeunes, les conditions de vie des femmes), que ce soit en ce qui regarde les structures (le ministère lui-même, les conseils régionaux, les CLSC et les CSS) l'évolution du régime mis en place est dans le sens d'une constante unification des services de santé et des services sociaux.

Le monopole public en matière de santé et de services sociaux a également constitué un instrument puissant de contrôle des coûts. Dès 1975, la plupart des pays occidentaux ont commencé à se préoccuper de la hausse rapide des coûts dans un contexte économique incertain et ont cherché également à rationaliser leurs dépenses. Certaines initiatives ou certaines tentatives ont été plus ou moins couronnées de succès. Au Québec, cependant, les dépenses de santé se sont accrues de 1975 à aujourd'hui à un rythme sensiblement égal au produit national brut ce qui, dans le contexte récessionniste des dernières années, constitue un sérieux coup de frein.

D'autres pas concrets ont été faits. La responsabilité fondamentale conférée à l'État a permis à celui-ci d'ajuster l'orientation et l'organisation du système. Plusieurs gestes

ont été posés notamment pour assurer une plus grande cohérence et une meilleure complémentarité entre les ressources et les services. La décentralisation a joué et joue encore un rôle significatif sur ce plan. La mise en place et le parachèvement du réseau des CLSC constituent un exemple d'actions concernant l'organisation de notre système en fonction de nos priorités.

Il y a fort à parier que, laissé à lui-même sans intervention des autorités publiques, le système sociosanitaire n'aurait pas évolué dans cette direction. Somme toute, les services de santé nous coûtent collectivement moins cher qu'ils ne coûtent aux habitants de la majorité des autres provinces canadiennes et beaucoup moins cher qu'il n'en coûte aux Américains.

Cette performance économique s'est accompagnée d'une performance sanitaire, soit l'évolution des indicateurs de santé comparable à celle des autres pays industrialisés à faible mortalité.

La réforme de nos institutions socio-sanitaires au début des années soixante-dix reflétait l'état de nos connaissances et le contexte prévalant à cette époque. Notre compréhension des phénomènes reliés à la santé et aux services sociaux s'est grandement modifiée depuis quinze ans mais les rigidités et les lacunes inscrites dans le système actuel empêchent de le faire évoluer avec rapidité et efficacité. On s'interroge maintenant sur la capacité du système actuel de maintenir les acquis de la réforme et de répondre adéquatement aux besoins nouveaux de la population. Cette incapacité du système résulterait autant d'un mode de financement inadéquat que d'une dynamique des pouvoirs bloquée. Elle met en cause la préservation des acquis fondamentaux de ce système parce qu'elle paralyse les efforts de rationalisation, d'innovation et d'amélioration de sa performance économique.

Cette incapacité proviendrait également d'une approche centrée sur la production de services professionnels issus de l'initiative individuelle et sur le droit absolu aux services; en combinant une telle approche avec des budgets fermés, l'impasse actuelle était inévitable.

Notre système sociosanitaire est donc coincé. À moins d'une révision, à moins d'une priorisation collective des besoins et des services tenant compte de la capacité collective de payer, notre système est condamné à s'effriter, remettant en cause les acquis de toute une génération. (10 h 10)

Ces enjeux sont loin d'être mineurs et ils ne sont pas à la portée des simples décisions administratives ou politiques. Ce qu'il faut c'est une prise de conscience et un cheminement de tous les acteurs. Un tel cheminement questionnerait notamment la décentralisation administrative en vigueur, le processus actuel de délégation des actes professionnels, la marge de gestion des administrateurs d'établissements, la participation automatique des médecins au régime d'assurance-maladie, la pratique sociale des travailleurs sociaux et le rôle des syndicats.

Au-delà de ces questionnements il y a aussi le niveau, le mode et le processus de financement du système, la structuration du pouvoir de la population et toutes les implications législatives et politiques en découlant.

L'évolution récente du système sociosanitaire, inquiétante à bien des égards, exige donc qu'on fasse le point et qu'on révise ce qui doit l'être.

J'annonce donc aujourd'hui, M. le Président, la création d'une commission d'enquête qui sera chargée d'examiner tout le système québécois des services de santé et des services sociaux connexes. La commission d'enquête sur la santé et les services sociaux connexes est formée de douze commissaires et devra soumettre son rapport et ses recommandations d'ici 30 mois. La commission pourra cependant soumettre un rapport intérimaire sur une ou des questions particulières soumises par le ministre des Affaires sociales.

La commission devra analyser les points suivants. Tout d'abord évaluer le fonctionnement et le financement du système des services de santé et des services sociaux en regard de ses objectifs et aussi, sans restreindre la généralité de ce qui précède, étudier plus particulièrement les points suivants: les fonctions des différentes parties du système des services de santé et des services sociaux, incluant les responsabilités réciproques du ministère des Affaires sociales, des conseils régionaux et des établissements, la coordination des niveaux de décision, l'évaluation de l'efficacité et de l'efficience des services, le rôle des professionnels au sein du système, la participation de la population dans les instances décisionnelles du système, les relations entre le système des services de santé et les services sociaux et les collectivités locales et régionales, les établissements d'enseignement et de recherche, les organismes publics ou parapublics relevant des autres instances du système social; le financement des services de santé et des services sociaux en tenant compte, notamment, des facteurs influençant l'offre et la demande des services sociaux, du développement technologique, du niveau de financement, du processus de décision pour l'allocation des ressources, des mécanismes d'évaluation et de contrôle également.

Elle étudiera les diverses solutions possibles aux différents problèmes que connaît le système des services de santé et des services sociaux. Enfin, elle fera au

gouvernement les recommandations qui lui semblent les plus appropriées pour assurer le maintien et le développement des services de santé et des services sociaux.

Les dépenses nécessaires à l'exécution du mandat de la commission seront établies à 1 700 000 $.

Enfin, les membres de la commission d'enquête seront: M. Jean Rochon, avocat, médecin spécialisé en santé communautaire et doyen de la Faculté de médecine de l'Université Laval, commissaire et président de cette commission d'enquête sur la santé et les services sociaux; M. Roger Bertrand, économiste, commissaire et vice-président de cette commission; Mme Janine Bernatchez-Simard, infirmière et présidente du conseil d'administration du Conseil de la santé et des services sociaux de la région du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, commissaire et vice-présidente.

Les personnes dont les noms suivent seront nommées commissaires également et membres de cette commission: M. Jean Rodrigue, qui est médecin omnipraticien au Centre local des services communautaires de Lac-Etchemin, M. Louis Lapierre, néphrologue à l'hôpital Notre-Dame de Montréal, M. Norbert Rodrigue, syndicaliste à la CSN, M. Jean Frenette, comptable, président du conseil d'administration du Centre François-Charron de Québec, M. Harvey Barkun, médecin, directeur général de l'Hôpital général de Montréal, M. André-J. Bélanger, avocat, président du Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain, M. Jean-Pierre Bélanger, directeur de la recherche à la Fédération des CLSC du Québec, Mme Hortense Michaud-Lalande, ingénieure, M.B.A., M. Guy Gélineau, vice-recteur de l'Université du Québec à Montréal.

M. le Président, voilà la composition de cette commission et les principaux mandats. Merci.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre-J. Paradis

M. Paradis: M. le Président, le ministre annonce aujourd'hui, après neuf ans de gouvernement péquiste et en fin de mandat, la création d'une commission d'enquête chargée d'examiner le système québécois des services de santé et des services sociaux.

Il importe de situer ce contexte de l'annonce qui n'est pas simplement en fin de mandat et après neuf ans, il importe également de le situer dans le cadre des représentations qui ont été faites par les bénéficiaires des services sociaux et des services de santé, dans le cadre des représentations qui ont été faites par les administrateurs de ce réseau, et il importe également de le situer dans le cadre d'un dossier. C'est à partir de ce dossier que le ministre a commencé à parler d'une commission soit d'étude, soit d'enquête, c'est-à-dire le fameux dossier préparé par les travailleurs et les travailleuses du secteur de la santé qui s'intitule "La santé est malade".

Après avoir carrément nié les affirmations des travailleurs et des travailleuses, après les avoir traités d'alarmistes, après avoir traité leurs propos d'exagérés le ministre se rend compte, aujourd'hui, que la situation qui est dénoncée est réelle. D'ailleurs, le ministre dans sa déclaration ministérielle d'aujourd'hui passe d'une certaine façon aux aveux. Je le cite, à partir de sa déclaration ministérielle. On retrouve la citation à la page 5. "La réforme de nos institutions socio-sanitaire au début des années soixante-dix reflétait l'état de nos connaissances et le contexte prévalant à cette époque. Notre compréhension des phénomènes reliés à la santé et aux services sociaux s'est grandement modifiée depuis quinze ans mais les rigidités et les lacunes inscrites dans le système actuel empêchent de le faire évoluer avec rapidité et efficacité."

Le ministre "s'interroge maintenant sur la capacité du système actuel de maintenir les acquis de la réforme et de répondre adéquatement aux besoins nouveaux de la population."

Le ministre ajoute: "Cette incapacité du système résulterait autant - et il l'a finalement compris - d'un mode de financement inadéquat que d'une dynamique de pouvoirs bloquée". Le ministre ajoute: "Notre système sociosanitaire est donc coincé. À moins d'une révision, à moins d'une priorisation collective des besoins et des services tenant compte de la capacité collective de payer, notre système est condamné à s'effriter, remettant en cause les acquis de toute une génération."

M. le Président, le mandat de la commission suscite des interrogations du côté de l'Opposition. Il est bien connu que Mme la présidente de la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale réclame depuis longtemps, au nom de notre formation politique, non pas la formation d'une commission d'enquête mais d'une commission d'étude. De ce côté-ci de la Chambre, on n'a pas l'intention de faire le procès à l'intérieur d'une telle démarche sur ce qui s'est passé, mais d'amener et de trouver des solutions propices à maintenir et garantir les grands principes qui sous-tendent tout notre système sociosanitaire.

M. le Président, la composition de la commission d'enquête du ministre nous inquiète également. On se demande, à l'intérieur des organismes qui sont représentés, quelles seront les garanties du secteur social généralement représenté par

les CSS, car aucun représentant n'est issu de ce milieu. Cela laisse planer, quant à nous, des inquiétudes graves.

Également, dans le cas de certaines nominations, on retrouve là des relents -peut-être que le ministre en fin de mandat ne pouvait y résister - de nominations politiques dans un dossier qui se doit d'être au-dessus de la politique.

On s'inquiète également du côté de l'Opposition du fait qu'on ne retrouve ni dans le mandat ni dans le préambule qui précède le mandat que le ministre confie à sa commission d'enquête, les garanties qui sous-tendent tout notre système sociosanitaire au Québec, c'est-à-dire que le ministre n'oblige pas... Il permet même, d'après ce qu'on peut comprendre, aux commissaires de remettre en question, s'ils jugent à propos de le faire, les grands principes d'universalité, d'accessibilité et de qualité. Nous aurions aimé retrouver de la part du ministre, dans son préambule ou dans le mandat exprès donné à sa commission d'enquête - on aurait préféré une commission d'étude - cette garantie de maintien de ces grands principes, car de ce côté-ci de la Chambre, on n'a pas reçu mandat ni de nos militants, ni de la population - je pense que vous ne l'avez pas reçu non plus de l'autre côté - de remettre en question aucun de ces trois grands principes. C'est sur ces interrogations que nous accueillons la déclaration du ministre. (10 h 20)

Des voix: Bravo!

Le Président: En courte réplique, M. le ministre des Affaires sociales.

M. Guy Chevrette (réplique)

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je ne suis absolument pas surpris de la réaction du critique libéral, sauf que je voudrais au moins corriger certaines affirmations. Le député de Brome-Missisquoi et critique de l'Opposition dit que c'est à la suite de la parution du dossier des travailleurs qu'on a commencé à parler de commission d'étude. Il devrait se rappeler qu'il a posé des questions là-dessus avant même la parution du dossier des travailleurs. On lui a répondu en commission parlementaire là-dessus qu'on avait l'intention de créer une commission d'étude et qu'on travaillait depuis quelques mois déjà là-dessus. Donc, c'est au moins trois mois avant. Il peut se gargariser avec ce qu'il voudra, mais c'est faux, M. le Président.

Quant au mandat, on ne nommera pas une commission d'enquête en présumant d'avance de ses orientations. Je pense qu'il faut lui donner les coudées franches et lui permettre d'étudier les réformes qui s'imposent à la suite de cette expérience vécue depuis quinze ans. Quand il s'attaque aux neuf ans de pouvoir avant d'arriver à une réanalyse, à un réexamen, il me semble qu'il fallait donner suffisamment de temps à la réforme Castonguay-Nepveu de faire ses preuves avant de s'interroger. Si on l'avait fait la première année, vous auriez dit que c'était trop vite. On le fait après quinze ans. Cela m'apparatt normal, à la suite d'une réforme, qu'on puisse analyser quelque chose après quinze ans et là, on le fait trop tard. De toute façon, ce n'est jamais bon. Cela, on le savait d'avance et on le présumait avant même que vous vous leviez.

Troisièmement, quant à la nomination des personnes, avec tout le respect que j'ai pour l'Opposition, l'ensemble des personnes qui sont nommées représentent les champs de préoccupation complets de la société et je suis convaincu, M. le Président, qu'on aura une représentativité extraordinaire. Quant à son président, quant à la nomination des deux vice-présidents et également à l'ensemble des champs de préoccupation de ces personnes, l'ensemble du domaine sociosanitaire au Québec est fort bien respecté, fort bien touché.

C'est normal pour l'Opposition de jeter du discrédit sur tout ce qui se fait, mais je vous ferai remarquer en terminant, en guise de conclusion, qu'on n'a pas attendu le désastre pour former une commission d'enquête. On le fait avant, contrairement à ce que le Parti libéral était habitué de faire.

Projet de loi 251

Le Président: À la présentation de projets de loi, j'ai reçu du directeur de la législation son rapport concernant le projet de loi 251, Loi concernant Lomer Pilote. Je constate que l'avis a été fait et publié conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Si bien que Mme la députée de Maisonneuve présente le projet de loi 251, Loi concernant Lomer Pilote.

L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir de ce projet de loi?

Des voix: Oui.

Le Président: II en est donc ainsi décidé. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission des institutions

M. Bédard: M. le Président, je voudrais faire motion pour déférer ce projet de loi à la commission des institutions et également faire motion pour que le ministre de la Justice fasse partie de la commission.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Rapport des résultats officiels du scrutin du 3 juin 1985

Le Président: Au dépôt de documents, j'ai le plaisir de déposer le rapport des résultats officiels du scrutin du 3 juin 1985 par le Directeur général des élections.

Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Rapport annuel de la RRQ

Mme Marois; Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1984-1985 de la Régie des rentes du Québec.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre du Commerce extérieur.

Dernier rapport du ministère des Affaires intergouvemementales

M. Landry: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le plus récent, mais également le dernier rapport, dans tous les sens du terme, du ministère des Affaires intergouvernementales pour 1983-1984.

Rapport annuel du ministère du Commerce extérieur

J'ai également l'honneur de déposer le rapport annuel du ministère du Commerce extérieur pour 1984-1985.

Le Président: Rapports déposés. M. le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie.

Rapport annuel de l'Office des professions

M. Bérubé: M. le Président, je voudrais déposer le rapport annuel de l'Office des professions du Québec 1984-1985.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre des Transports.

Rapport annuel de la RAA

M. Tardif: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport de la Régie de l'assurance automobile pour l'année 1984-1985.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Rapport annuel de l'OFQJ

M. Brassard: M. le Président, je veux déposer le rapport 1984 de l'Office franco-québécois pour la jeunesse.

Le Président: Rapport déposé. M. le ministre du Travail.

Rapports annuels de la CPTA et de la RMAQ

M. Fréchette: M. le Président, pour mon collègue, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1983-1984 de la Commission de protection du territoire agricole, de même que le rapport annuel, pour la même période, de la Régie des marchés agricoles du Québec.

Le Président: Rapports déposés. M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens, au nom du ministre du Revenu.

Bulletin d'information de Revenu Québec relatif à l'imposition des primes d'assurance

M. Fallu: M. le Président, au nom de mon collègue, le ministre du Revenu, il me fait plaisir de déposer un second bulletin d'information de Revenu Québec relatif à l'imposition des primes d'assurance. Ce second bulletin, faisant suite à celui déposé le 8 mai dernier en cette Assemblée, a pour principaux objectifs d'identifier un mode de calcul pour déterminer la partie imposable d'une prime en assurance-vie individuelle, de faire connaître certaines précisions quant à l'assurance collective des personnes et au régime d'avantages sociaux non assurés.

Le Président: M. le ministre, quand on fait un dépôt, on mentionne seulement le document, tout en étant conscient du souci que vous avez de bien faire comprendre le document aux citoyens.

M. le leader du gouvernement, au nom du ministre des Affaires culturelles.

Avis de la Commission des biens culturels

M. Bédard: M. le Président, je voudrais déposer un avis de la Commission des biens culturels du Québec, au nom du ministre des Affaires culturelles.

Le Président: Document déposé. Au dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission du budget et de l'administration.

Étude détaillée du projet de loi 35

M. Lachance: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de faire rapport que la commission du budget et de l'administration a siégé le 18 juin 1985, afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 35, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Le projet de loi a été adopté avec amendements.

Étude détaillée du projet de loi 232

Également - la commission a travaillé fort ces derniers temps - la commission du budget et de l'administration a siégé le 18 juin 1985 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 232, Loi concernant Rivermead Golf Club. Le projet de loi a été adopté.

Étude détaillée du projet de loi 206

De plus, toujours le 18 juin 1985, la commission du budget et de l'administration a procédé à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 206, Loi concernant la liquidation de Les Prévoyants du Canada "Fonds de pension". Le projet de loi a été adopté avec amendements.

Étude détaillée du projet de loi 202

Toujours le 18 juin 1985, la commission a procédé à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 202, Loi concernant Les Pétroles Laduboro Ltée (Libre de responsabilité personnelle). Le projet de loi a été adopté.

Étude détaillée du projet de loi 257

Finalement, la commission du budget et de l'administration, toujours le 18 juin 1985, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 257, Loi concernant Morgan Hydrocarbures Inc. (Libre de responsabilité personnelle). Le projet de loi a été adopté.

Une voix: Bravo!

Le Président: Rapports déposés. M. le vice-président à la commission de l'économie et du travail.

Étude des engagements financiers

M. Fortier: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 7 juin dernier aux fins d'étudier les engagements financiers concernant le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, pour le secteur de la science et de la technologie.

Le Président: Rapport déposé. M. le président de la commission de l'aménagement et des équipements.

Étude détaillée du projet de loi 205

M. Marquis: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé les 4 et 18 juin 1985 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 205, Loi concernant la ville de Carignan. Le projet de loi a été adopté avec amendements.

Étude détaillée du projet de loi 221

Je dépose, également, le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 18 juin 1985 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 221, Loi concernant la ville de Greenfield Park. Le projet de loi a été adopté avec amendements.

Étude détaillée du projet de loi 253

Je dépose, également, le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 18 juin 1985 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 253, Loi concernant la ville de Hull. Le projet de loi a été adopté avec amendements. (10 h 30)

Étude détaillée du projet de loi 203

Je dépose également, le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 18 juin 1985 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 203, Loi modifiant la Loi constituant la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec.

Étude détaillée du projet de loi 212

Finalement, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 18 juin 1985 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 212, Loi concernant la ville de Chambly et la Société d'exploitation de la centrale de traitement d'eau Chambly-Marieville-Richelieu. Le projet de loi a été adopté avec amendements.

Le Président: Rapports déposés.

Les rapports de la commission du budget et de l'administration et de la commission de l'aménagement et des équipements touchant les projets de loi privés sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Au dépôt de pétitions, Mme la députée de Maisonneuve.

Demande de mise sur pied d'une

escouade spéciale pour protéger

les jeunes contre les rapts,

les agressions sexuelles, etc.

Mme Harel: Oui, M. le Président.

J'aimerais demander le consentement de l'Assemblée pour déposer une pétition qui a recueilli 9662 signatures et qui m'a été transmise par la mère du jeune Sébastien Métivier qui est toujours porté disparu.

Le Président: Cette pétition, dont j'ai effectivement pris connaissance, n'est pas conforme à nos règles puisqu'elle ne s'adresse pas nommément à l'Assemblée nationale, mais s'il y a consentement de l'Assemblée pour que Mme la députée dépose le document...

Des voix: Consentement.

Le Président: II y a consentement, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Cette pétition évoque les faits suivants: La nécessité de faciliter le travail des policiers appelés à oeuvrer lors d'agressions sexuelles ou de disparitions d'enfants, la nécessité de favoriser un meilleur climat de confiance entre les familles éprouvées et les policiers et conclut à ce que soit mis sur pied une escouade spéciale jeunesse centralisée dans le but de couvrir les disparitions, les rapts d'enfants de moins de 14 ans et les agressions sexuelles sur ces derniers, la pédophilie et les réseaux de prostitution infantile.

Le Président: Pétition déposée. M. Marx: M. le Président...

Le Président: M. le député de D'Arcy McGee.

M. Marx: Puis-je demander au ministre de la Justice s'il va donner suite à ces recommandations?

Le Président: Non, à la période des questions à laquelle nous arrivons justement à l'instant, M. le député de D'Arcy McGee. M. le chef de l'Opposition.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Le contentieux de Churchill Falls

M. Bourassa: M. le Président, je suis heureux de constater que le premier ministre est guéri de sa vilaine grippe. Je voudrais lui poser une question à l'occasion de son voyage à St. Andrews. Est-ce qu'il a eu l'occasion, lors de ce voyage, de discuter avec M. Peckford, le premier ministre de Terre-Neuve, du contentieux de Churchill Falls? Le premier ministre est bien conscient de l'importance du règlement de ce contentieux pour le développement économique de la région de la Côte-Nord. Je crois que le premier ministre du Canada y serait également intéressé. On sait que j'ai moi-même, dans le projet que le premier ministre connaît, mentionné ce développement. On en parle même dans le Times...

M. Lévesque (Taillon): Quel tome? Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Bourassa: Est-ce que le premier ministre a pu discuter avec M. Peckford du contentieux de Churchill Falls à l'occasion de la conférence de St. Andrews?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): On n'a parlé d'aucun volume. Je sais que c'est une incidente dans la question, mais on n'a parlé d'aucun volume pour une simple raison, c'est que le nôtre n'a pas encore été traduit en anglais et celui auquel se réfère le chef de l'Opposition n'a été mentionné, enquête faite par les sources ordinaires, dans aucun journal quotidien de la Nouvelle-Angleterre ni de l'État de New York. Comme le disait Napoléon, "les faits sont têtus".

Maintenant, oui, j'ai parlé avec M. Peckford mais je n'ai pas à raconter ce qu'on s'est dit, sauf une chose. On doit se donner un coup de fil, l'un ou l'autre ou l'un et l'autre, tout de suite après la Saint-Jean, c'est-à-dire probablement dans le bout de mardi ou de mercredi prochain en vue d'une rencontre éventuelle pour voir s'il n'y a pas moyen, à la fin des fins, d'arriver à une solution convenable dans ce contentieux.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Bourassa: D'abord, je voudrais demander au premier ministre s'il est au courant que plusieurs journaux de la Nouvelle-Angleterre, celui de Providence, entre autres, le New York Times, je crois, ont parlé de mon projet de développer...

Une voix: Question!

M. Bourassa: Je demande si le premier ministre est au courant, quel que soit le volume en question, qu'on a parlé du projet que j'ai proposé pour le développement hydroélectrique. Deuxièmement, question à deux volets.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, je m'excuse.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): II y a un peu de bruit de votre côté autant que du nôtre et je n'ai pas compris la première question.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président: Je suis heureux que vous le souligniez.

M. le chef de l'Opposition.

M. Bourassa: Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire si récemment, depuis quelques semaines ou quelques mois, dans le dossier de Churchill Falls il y a eu des pourparlers entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de Terre-Neuve?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, récemment, si le chef de l'Opposition veut dire très récemment, en deçà de quelques mois, non, je ne crois pas. La seule intervention un peu extérieure qui est venue est celle, bien connue, du premier ministre fédéral, M. Mulroney, disant qu'autour des rencontres de Regina, par exemple, la première rencontre générale des premiers ministres, il pouvait, jusqu'à un certain point, s'offrir - il en avait déjà parlé avant -un peu comme négociateur, ce qu'on dit en anglais "honest broker" mais cela n'a pas eu de suite, que je sache, parce que c'était à lui de prendre l'initiative.

La première fois que tout le problème qui tourne autour de Churchill Falls a été rementionné c'était à St. Andrews, en fin de semaine, entre M. Peckford et moi.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Bourassa: Est-ce que le premier ministre a l'intention de reprendre l'initiative dans un dossier, comme je le disais, qui a un impact économique très important, notamment la conférence qui aura lieu à Terre-Neuve. Il y aura une conférence des premiers ministres provinciaux. On comprend tous maintenant que le premier ministre a l'intention d'assister à toutes ces conférences au cours des prochains mois. Est-ce qu'il a la ferme intention de reprendre ce dossier qui est très important pour le développement économique d'une région du Québec, avec un taux de chômage très élevé?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bédard: Ils ont eu une décision favorable de la Cour suprême. Voyons!

M. Lévesque (Taillon): M. le Président, le simple fait que M. Peckford ait fait signe, que cela ait duré quelques minutes et qu'on ait discuté un peu de l'opportunité, premièrement de se téléphoner, deuxièmement, forcément de se rencontrer, donne l'impression que l'attitude a évolué. Il y a longtemps qu'une offre est sur la table.

Par ailleurs, sur les points essentiels, cela est allé jusqu'en Cour suprême, sauf erreur...

Une voix: On a gagné, en plus.

M. Lévesque (Taillon): Les droits du Québec, contractuellement, ont été maintenus. Ce n'est pas nécessairement à nous à commencer à nous mettre à genoux, tout en étant très conscients que ce serait de l'avantage des deux parties de Terre-Neuve, bien sûr, mais il ne faudrait pas oublier la Côte-Nord, et tout ce que cela peut entraîner comme revenus additionnels et ressources additionnelles contractuelles pour le Québec. Il n'y a absolument rien qui s'y oppose et j'espère qu'avant le mois d'août il y aura peut-être moyen de faire quelque chose ou alors au mois d'août, comme le mentionnait le chef de l'Opposition.

Le Président: M. le député de Maskinongé.

Un nouveau partage des quotas de lait sur une base nationale

M. Picotte: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. On dit que le gouvernement fédéral s'apprêterait, au mois de juillet ou au début d'août, à procéder au repartage des quotas sur une base nationale du côté de la production laitière. Il y a des provinces qui vont y gagner et d'autres qui vont y perdre. Forcément aussi, des producteurs vont y gagner et d'autres vont y perdre.

Est-ce que le ministre de l'Agriculture pourrait me dire quelle démarche il a entreprise, au moment où on se parle, auprès de son collègue fédéral, pour que, justement, dans ce repartage des quotas de lait, la province de Québec ne soit pas touchée et qu'on n'y perde pas, pour le mieux-être des agriculteurs du Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: M. le Président, essentiellement, chaque année, il y a des négociations dans le secteur laitier mais elles ne se font pas au niveau politique, elles se font au niveau de la Commission canadienne du lait. Il y a un comité spécialement affecté à cette fonction qui s'appelle le Comité de gestion des approvisionnements auquel siègent des représentants des producteurs laitiers du Québec, de la Fédération des producteurs de lait, de même que les représentants du Québec avec des

gens de la Régie des marchés agricoles qui représentent la régie et le gouvernement du Québec, le ministère de l'Agriculture, dans cette fonction. Les choses sont en négociation chaque année, cette année comme d'habitude, mais ce n'est pas à un niveau politique que ces quotas sont répartis.

Vous pouvez être certains que les producteurs laitiers et le ministère de l'Agriculture veillent au grain.

Le Président: M. le député de Maskinongé. (10 h 40)

M. Picotte: Ne serait-il pas prudent que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation prenne déjà les devants, peu importe à quel niveau ce pourrait être, son ministère ou lui-même, s'il ne veut pas le faire au niveau politique ou s'il veut le faire au niveau politique, pour justement bien faire en sorte que nos droits soient protégés le plus possible?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: Je peux vous dire qu'ils sont constamment surveillés et protégés puisque les représentants des producteurs laitiers sont là, que les représentants du gouvernement sont là, comme pour les autres provinces. Je peux vous dire à cet effet que quand il y a des menaces qui surviennent, les producteurs laitiers m'avertissent immédiatement et nous intervenons. Concernant la gestion des approvisionnements on attend la nouvelle politique laitière pour le 1er août. Tout cela est en négociation normale. Les dangers actuellement ne sont pas directement à ce niveau. C'est beaucoup plus dangereux. Actuellement, ils viennent des ententes sur le Nid-de-Corbeau, des subventions de 658 000 000 $ sur le transport des marchandises de l'Ouest vers l'Est en vertu de la loi qui a été adoptée par le Parti libéral fédéral à l'été 1984. C'est cela la principale question. Ainsi, l'équité dans la politique des céréales qui a été brisée par le Parti libéral fédéral avant son départ. Ce sont les conditions fondamentales. Il y a dans la politique du lait, actuellement, des discussions normales et s'il y a des raisons de s'inquiéter ou qu'il faille frapper plus fort sur la table, je pense bien que les gens vont le faire, mais à ce moment-ci, c'est un débat normal pour la gestion des approvisionnements.

Le Président: M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce. Le 11 juin dernier, j'interrogeais le ministre de l'Industrie et du Commerce pour la cinquième fois sur le cas de la société de vin des Côtes d'Ardoise. Ma question visait à savoir...

Le Président: Allez-y M. le député de Laporte, c'est un cas pour M. le ministre délégué à la politique familiale.

Permis de producteur de vin délivré à la société des Côtes d'Ardoise

M. Bourbeau: Le 11 juin dernier, j'interrogeais le ministre sur la question d'un permis de vin à la société des Côtes d'Ardoise. À ma question de savoir si un permis de fabricant de vin à partir de raisin québécois avait été émis à ce viticulteur, le ministre a répondu: "Ce sont les ministres qui signent les documents. Moi, en tout cas, j'insiste pour signer mes propres documents. Avant de signer, je regarde ce que je signe." C'est le ministre qui parlait. "Jusqu'à présent, je vous dis qu'à ma connaissance je n'ai pas signé de permis de fabricant de vin à partir de raisin québécois." Quelques instants plus tôt, le ministre avait déclaré: "De toute façon, au moment où on se parle, je n'ai pas encore signé un seul permis." Journal des débats, 11 juin.

Ma question au ministre est la suivante: Le ministre de l'Industrie et du Commerce peut-il confirmer ou infirmer devant cette Chambre qu'un permis industriel signé de sa main et valide jusqu'au 31 mars 1985 aurait été délivré à la société Domaine des Côtes d'Ardoise?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce.

M. Biron: Non. Il y a un papier qui a circulé dans le ministère, mais le permis n'a pas été délivré. Pour l'information du député de Laporte, je dois lui dire - je ne sais pas s'il a la bonne copie ou la mauvaise copie du permis - que dans la même journée, on a marqué sur le permis "annulé". Il est possible que sur la copie qu'il a ce ne soit pas marqué "annulé", mais le permis a été annulé, pour son information, la même journée où il a été émis. On y fait référence parce qu'il y a eu des discussions à l'intérieur du ministère avec mes fonctionnaires là-dessus. Il n'y a pas eu de permis à la firme que vous mentionnez, les Côtes d'Ardoise, mais je vous dis, par exemple, M. le député, qu'au cours des prochains jours six permis de producteur de vin seront émis à six entreprises québécoises à la suite de recommandations de mon collègue, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je pense que c'est important de développer du vin au Québec et de le fabriquer à partir de raisin québécois.

Le Président: M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Compte tenu que le ministre nous déclare qu'il n'a pas signé, je pense, de permis de fabrication de vin, le ministre admettra-t-il que le document que je tiens dans mes mains et que je lui transmets par l'intermédiaire d'un messager est un exemplaire d'une reproduction fidèle d'un permis industriel signé de la main même du ministre et délivré à la société Domaine des Câtes d'Ardoise?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce.

M. Biron: M. le Président, je pourrais peut-être recommander au député de Laporte d'écouter nos réponses. Autrement, il pose peut-être des questions pour faire de la petite politique. Je viens de lui dire dans ma réponse précédente que c'est écrit sur le permis "annulé". Possiblement qu'il y a une photocopie, entre les deux, il y a peut-être quelqu'un qui a pris une photocopie, mais le permis a été annulé la même journée. Si vous avez la mauvaise photocopie, venez donc au ministère, on va vous donner la vraie photocopie. Il n'y a aucun permis qui a été délivré à la société que vous mentionnez, quoique, au cours des prochains jours, un permis sera délivré à cette société.

Le Président: M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi le 11 juin dernier, il y a une semaine, à la même question que je lui posais, il a nié de toutes ses forces avoir signé un permis destiné à la société des Côtes d'Ardoise et pourquoi il a, à ce moment, induit la Chambre en erreur?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Biron: M. le Président, je comprends que les questions du député sont écrites d'avance, il faut absolument qu'il lise les questions ou la sous-question et la sous-sous-question. Mais pour la troisième fois, M. le député, je viens de vous dire que pour délivrer un permis il faut que le permis parte et qu'il soit rendu au moins chez le producteur. Le permis n'a pas été délivré et le permis a été annulé dans les heures qui ont suivi au cours d'une discussion à l'intérieur du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je vous répète encore une fois que votre société, qui est dans le comté de votre collègue, le député de Brome-Missisquoi - M. le député de Brome-Missisquoi, si j'ai les bonnes informations les Côtes d'Ardoise c'est dans votre comté... Il y a quelques députés de l'Opposition et quelques députés aussi du

Parti québécois qui veulent qu'on délivre des permis à des fabricants de vin fait à partir de raisin québécois. C'est une recommandation du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et les permis seront délivrés au cours des prochains jours.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, ma question au ministre est bien simple. Je ne suis pas contre la délivrance de permis aux gens de ma région pour la fabrication de vins et le Parti libéral n'est pas contre.

Le Président: La question, M. le député.

M. Paradis: Ma question au ministre: Pourquoi avez-vous déclaré en cette Chambre que vous n'en aviez pas signé alors que vous nous dites aujourd'hui que vous en avez signé? C'est cela la question. Pourquoi avoir induit la Chambre en erreur?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, pour essayer de faire passer un message qui est manifestement faux, on répète indûment la question.

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Biron: M. le Président, je répète au député de Brome-Missisquoi que pour délivrer un permis il faut que le permis parte et soit délivré. Sur le permis, c'est écrit "annulé". Si vous n'avez pas la bonne copie, venez me voir au ministère et je vais vous donner la bonne copie. Entre les deux, s'il y a une photocopie qui a circulé à l'honorable député de Laporte, la photocopie a circulé mais le permis n'a jamais été délivré à votre entreprise. Le permis sera délivré au cours des prochains jours. Si vous vous inquiétez qu'il y ait un permis de délivré ou non, oui, il y aura un permis qui sera délivré au cours des prochains jours.

Le Président: M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, avant d'annuler le permis, M. le ministre, est-ce que vous l'avez signé?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Biron: M. le Président, il faut délivrer un permis...

Le Président: À l'ordre!

M. Biron: ...et le permis n'a pas été délivré, M. le député de Brome-Missisquoi. Je voudrais savoir si vous êtes d'accord ou pas à ce qu'on délivre un permis à votre producteur de vin. La réponse c'est oui, on va délivrer un permis à votre producteur.

Quant à la délivrance du permis, le permis n'a pas été délivré à votre producteur. Vous avez une mauvaise photocopie, venez me voir, je vais vous en donner une bonne.

Le Président: Une dernière additionnelle, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, la question au ministre est bien simple. La question porte sur sa signature. Est-ce que vous avez signé le permis que je tiens ici devant vous avant de l'annuler? Est-ce votre nom, Rodrigue Biron? Est-ce votre signature au bas du permis?

Une voix: II a honte de son nom!

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Biron: M. le Président, je crois que, lorsqu'on délivre un permis il faut que le permis soit délivré. Le permis n'a pas été délivré et si vous vous inquiétez de savoir si votre producteur va avoir son permis, vous pouvez lui téléphoner immédiatement. Il va l'avoir dans les prochains jours, son permis de producteur.

Le Président: M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, le ministre reconnaîtra-t-il...

Le Président: À l'ordre!

M. Bourbeau: ...que le 11 juin dernier en réponse à mes questions, il n'a pas dit qu'il n'avait pas délivré de permis mais il a dit qu'il n'avait pas signé de permis. Dans ces conditions qu'est-ce que vaut la signature du ministre s'il la renie aujourd'hui?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce. (10 h 50)

M. Biron: M. le député de Laporte, je pense que vous vous embourbez un peu dans vos questions factuelles.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Biron: Deuxièmement, M. le Président, je suis un peu surpris de l'attitude de l'Opposition officielle, elle qui se vante de vouloir parler d'économie et jusqu'à maintenant, depuis plusieurs mois, sinon depuis les dernières années, je n'ai pas eu une vraie question économique concernant les stratégies de développement des PME. Ce qui nous intéresse, ce sont les emplois créés. Au cours des prochains jours, certains emplois seront créés dans le domaine de la production du vin parce qu'on émettra des permis à la suite de la recommandation du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: ...avec des raisins québécois.

Le Président: ...La dernière additionnelle. Bon! Bon!

M. Bourbeau: M. le Président. Le Président: La dernière!

M. Bourbeau: Oui. Quelle crédibilité peut-on donner à un gouvernement et à un ministre qui n'est même pas capable de dire la vérité à cette Chambre et à la population?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Biron: Je m'aperçois que les raisins ne sont pas tous dans les vignes.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Biron: Je me demande encore une fois, M. le Président...

Une voix: II y a les raisins de la colère.

M. Biron: Je me demande, M. le Président, pourquoi l'Opposition officielle s'entête et est contre l'émission de permis à des producteurs québécois.

Le Président: M. le député de Verchères, question principale.

Entente de principe à Marine Industrie

M. Charbonneau: M. le Président, j'espère que la question que je vais poser sera plus sérieuse et d'une importance plus vitale pour une région que celle qu'on a entendue et les additionnelles qu'on vient d'entendre.

Le Président: M. le député.

M. Charbonneau: M. le Président, ce matin, en écoutant les postes de radio et en

Usant les médias, j'ai pris connaissance des informations sur le conflit de Marine

Industrie dans la région de Sorel-Tracy. On indiquait qu'il y aurait eu au cours des dernières heures, peut-être hier soir, une entente. Le ministre peut-il confirmer s'il y a eu effectivement une entente à la table de négociation dans la journée d'hier ou dans les heures qui ont précédé la période de questions?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Fréchette: M. le Président, je pense pouvoir dire ce matin aussi qu'on peut rapporter progrès. Samedi et dimanche dernier, comme je l'ai indiqué hier et avant-hier, les parties se sont entendues quant aux modalités de règlement de ce dossier qui contenait les sanctions disciplinaires de congédiement que l'on sait. Tard hier soir, les parties aux tables se sont également entendues sur ce que serait le contenu de la convention collective.

Au stade où l'on en est, M. le Président, il va rester aux mandataires autant du syndicat que de la compagnie à soumettre à leur base respective, si on me passe l'expression, le contenu de ces ententes qui sont intervenues depuis vendredi soir dernier. Je suis informé, M. le Président, que du côté syndical, c'est à 13 heures cet après-midi que ces ententes seront soumises à l'appréciation et vraisemblablement, ou en tout cas on l'espère, à l'approbation de la majorité des salariés qui seront réunis en assemblée cet après-midi. Alors, dans ce sens-là...

Une voix: Excellent!

M. Fréchette: ...je pense pouvoir dire que l'on peut rapporter progrès. Comme on l'indiquait hier et avant-hier, il y a tout lieu d'espérer que dans les heures qui viennent, nous pourrons effectivement annoncer qu'il y a règlement total, global et final.

Une voix: Bravo!

M. Charbonneau: M. le Président, le ministre pourrait-il nous indiquer, d'une part, si l'entente intervenue comprend également une entente concernant le protocole de retour au travail et, d'autre part, le ministre a fait allusion à un vote ou à une assemblée syndicale qui aurait lieu cet après-midi dans la mesure où cette assemblée serait terminée avant la fin de la période de session de cet après-midi, le ministre pourrait-il indiquer à la Chambre s'il peut communiquer à l'assemblée avant 18 heures ce soir les résultats de la discussion de l'assemblée syndicale qui aura lieu cet après-midi?

Le Président: M. le ministre du Travail. M. Fréchette: M. le Président, vous allez comprendre que ce n'est qu'à certaines conditions que je pourais m'engager à donner une semblable information. Encore faudrait-il que l'entente espérée intervienne et que les règlements de la Chambre ne m'empêchent pas de fournir une semblable information.

Quant au protocole de retour au travail, M. le Président, je dois signaler en réponse à la question du député de Verchères qu'il n'a pas fait jusqu'à maintenant l'objet de négociations entre les parties. Par ailleurs, il faut toujours nous rappeler que ce protocole de retour au travail était, à toutes fins utiles, relié principalement au règlement du dossier des sept congédiements. Il y a un certain nombre d'autres conditions qui seront étudiées, par exemple, comment disposer de quelques centaines de griefs qui ont été accumulés depuis un certain nombre de mois, sinon d'années. Tout cela doit aussi faire l'objet de discussions entre les parties, mais comme le dossier majeur est maintenant réglé, du moins à la table, celui des congédiements, je ne vois pas quel genre de difficultés pourraient empêcher que le règlement global intervienne.

M. Charbonneau: Question additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre...

Le Président: Oui, M. le député de Verchères, la dernière.

M. Charbonneau: Je pense que les questions additionnelles qu'on pose actuellement sont plus importantes que celles qu'on vient d'entendre sur un autre sujet. M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer si les conciliateurs spéciaux qui ont travaillé au cours des derniers jours à ce règlement vont demeurer au dossier, y compris pour la discussion concernant le protocole de retour au travail?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Fréchette: M. le Président, comme je l'ai indiqué depuis le début du conflit, le ministère du Travail, avec les personnes-ressources qui y oeuvrent, a été à la disposition des parties depuis le début et continuera de l'être jusqu'à la fin, en tout cas, très certainement tant et aussi longtemps que les parties elles-mêmes souhaiteront que les deux conciliateurs qui sont actuellement au dossier y demeurent. Ces deux conciliateurs, donc, seront à la disposition des parties aussi longtemps que les deux parties elles-mêmes le souhaiteront.

Le Président: M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: M. le Président, je veux poser une question au ministre des Affaires culturelles depuis hier. Dois-je comprendre

qu'il sera ici avant la fin de la période de questions, sinon demain?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Fort probablement demain. Comme vous le savez, le ministre des Affaires culturelles est présentement à Montréal pour des activités reliées à l'ensemble de l'activité gouvernementale.

Le Président: M. le député de Saguenay, suivi de Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

La surtaxe américaine de 24 % sur l'importation de morue séchée et salée

M. Maltais: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. La semaine dernière, le gouvernement américain mettait en application son imposition d'une surtaxe de 24 % sur l'importation des produits de la morue séchée et fortement salée, affectant ainsi particulièrement les producteurs de la Basse-Côte-Nord et de la Gaspésie. J'aimerais savoir de la part du ministre quelles sont les représentations qu'il a faites auprès du gouvernement fédéral et quels sont les résultats de ces représentations.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: M. le Président, on a connu le résultat des politiques de M. De Bané lorsqu'il était ministre des Pêches à Ottawa. À plusieurs reprises, j'avais indiqué les dangers qu'il y avait à faire le genre de politique qu'il a faite. Dans ce temps-là, on m'a accusé de faire de la politique, mais maintenant, les résultats tombent un par un.

En plus d'avoir des sociétés qui sont en faillite un peu partout dans l'Est du Canada, des dizaines de millions ont été engouffrés dans des trous sans fond et actuellement, les Américains réagissent parce qu'il y a des ventes de feu qui sont faites régulièrement par des compagnies canadiennes aux États-Unis, brisant et cassant le marché et brisant les prix, de sorte que les Américains ont demandé à leur gouvernement de réagir. Et un des principaux territoires qui a été touché à cause des politiques de M. De Bané dans les provinces de l'Est du Canada, principalement à Terre-Neuve, a touché la Basse-Côte-Nord dans ce conflit entre le Canada et les États-Unis.

C'est évident que c'est un débat important dans le secteur des pêches. J'ai parlé avec M. Fraser, le ministre des Pêches régulièrement de cette question et bien longtemps avant que se prenne cette décision, parce que je lui ai dit que je craignais fortement qu'il y ait une telle décision américaine parce que tout le monde sait que depuis un an, un an et demi ou deux ans, après avoir complètement dispersé l'entreprise privée, avoir remplacé l'entreprise privée par des sociétés d'État à Terre-Neuve ou au Québec, par Pêcheries Cartier qui ont fait des déficits considérables, pas des déficits de 5 000 000 $ ou 10 000 000 $ par année, mais de plusieurs dizaines de millions de dollars, j'anticipais une décision dans ce sens-là et elle est survenue. (11 heures)

Je pense que le gouvernement canadien va devoir remettre les entreprises à l'entreprise privée ou avoir une gestion différente dans ce secteur. Alors, c'est à anticiper. Maintenant, comme sa décision vient d'être prise, il va évidemment falloir revoir tout le dossier en vue d'en corriger les lacunes. Entre autres, par exemple, dans le cas des pêcheurs de la Gaspésie qui ne commercialisent...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Garon: ...pas leur poisson par l'Office canadien du poisson salé, qui ne sont pas subventionnés par le gouvernement fédéral et qui ont été touchés également par la décision américaine. C'est évident que ce dossier devrait être corrigé, parce qu'ils ne doivent pas être embarqués dans un groupe alors qu'ils ne sont pas dans ce groupe qui a été subventionné par le gouvernement fédéral.

Une voix: II y a des lacunes.

Le Président: M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président, faut-il rappeler au ministre que le 1er février 1985, le gouvernement américain avait annoncé son intention d'imposer cette surtaxe? À partir du 1er février 1985, est-ce que le ministre pourrait nous déposer l'état de ses rencontres avec le ministre fédéral et nous dire exactement les mesures qu'il a demandées au ministre fédéral pour protéger des industriels de cette pêche?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: M. le Président, il n'y a pas de mesures spécifiques. C'est évident qu'il y a eu des négociations avec le gouvernement américain qui se plaint que l'industrie des pêches canadiennes est trop subventionnée

dans son fonctionnement. Je peux vous dire qu'actuellement, sous le nouveau gouvernement... À l'époque de M. De Bané, une conférence fédérale-provinciale a eu lieu au mois de décembre, qui commençait à 10 heures, qui était suspendue à midi... On a parlé des rencontres avec le ministre fédéral. J'espère au moins que vous êtes capables de comprendre le français de l'autre bord. Je disais donc qu'il y avait à l'époque de M. De Bané, une rencontre au mois de décembre chaque année, qui commençait à 10 heures, qui était suspendue à midi pour dîner et qui recommençait à 13 h 30 pour se terminer à 14 h 30. C'était la seule fois qu'on se rencontrait dans l'année. Avec le nouveau ministre des Pêches à Ottawa, il y a eu une rencontre en décembre qui a duré une journée et demie. Il y a eu des rencontres en février, sur ma proposition, pour encore deux journées de discussions. Il y a encore eu des rencontres en mai, qui ont eu lieu à Québec, pour la première fois, dans l'histoire des pêches, en dehors d'Ottawa, et il y en aura encore en septembre.

J'ai été celui qui a demandé d'institutionnaliser des rencontres fédérales-provinciales dans le secteur des pêches pour qu'on ait le pouvoir de faire davantage au niveau intergouvernemental. Actuellement, les conférences sont en train de se réaliser et la prochaine va avoir lieu en septembre - c'est décidé à ce moment-ci - avant les négociations à Cuba sur les quotas étrangers. On n'avait jamais été consultés auparavant sur les quotas étrangers, et c'est à la dernière conférence des pêches de Québec, la semaine dernière, que j'ai recommandé qu'il y ait une discussion avec le Québec, les provinces et le gouvernement fédéral pour négocier des quotas étrangers.

Dans ce cadre-là, il y a eu des rencontres régulières avec le ministre des Pêches et je lui ai parlé régulièrement de cette question. J'en ai parlé régulièrement aux conférences fédérales-provinciales et j'ai dit régulièrement que la façon de travailler du gouvernement fédéral, sous le gouvernement précédent, avait été un désastre et que cela nous mènerait au chaos. Le chaos est arrivé. Mais quand j'en parlais à ce moment-là, on disait que je faisais de la politique, alors que de disais: Le passage de M. De Bané pendant un an et demi aux pêches à Ottawa va créer un marasme dans le secteur des pêches qui va durer cinq ou dix ans. Je l'ai dit à plusieurs reprises, il a brisé la structure des pêches de l'Est du Canada en y faisant débarquer l'entreprise privée un peu partout.

Des voix: C'est un rouge.

Mme Le Blanc-Bantey: M. le Président, j'aurais une question pour le premier ministre. Est-ce qu'il est encore...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Le premier ministre a dû quitter, M. le Président. Il y a encore quelques minutes il était ici. Peut-être qu'à l'avenir on pourrait préalablement m'informer si, à la fin de la période des questions, les indépendants en ont une à poser.

Mme Le Blanc-Bantey: Je soulignerai respectueusement que si j'avais été reconnue - cela fait longtemps que je me lève -j'aurais eu une chance de poser ma question au premier ministre.

M. Bédard: D'accord...

Le Président: Mme la députée, vous avez eu votre question au tour qu'il était possible d'avoir.

M. le député de Rosemont.

L'administration de subventions aux PME confiée aux provinces

M. Paquette: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce. À la fin de la semaine dernière, nous avons appris que le ministre fédéral de l'Expansion industrielle régionale, M. Sinclair Stevens, se proposait, en ce qui concerne les subventions aux petites et moyennes entreprises qui sont inférieures à 500 000 $, de les faire administrer par les provinces et de prendre les montants de la subvention fédérale dans les ententes-cadres de développement régional.

Pour les subventions excédant 500 000 $, les montants seraient pris dans les programmes fédéraux administrés unilatéralement par le gouvernement fédéral. Le ministre semble avoir signé une entente à cet effet. Je ne sais pas si elle est aussi précise que ce que je viens de dire. Est-ce que le ministre pourrait tout d'abord confirmer ou infirmer les faits que je viens d'évoquer?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Biron: M. le Président, il n'y a pas encore d'entente auxiliaire sur les PME qui ait été signée. Ces ententes sont encore en négociations avec le gouvernement fédéral. Il y a une entente cadre de principe qui a été signée entre les provinces canadiennes et le gouvernement fédéral. Mais sur le transfert des subventions aux provinces, cela n'a pas encore été signé. Vous avez raison de dire que nous travaillons sur des investissements potentiels d'un maximum de 2 000 000 $ desquels des subventions possibles de quelque 100 000 $ jusqu'à un maximum de 500 000 $ pourraient être admissibles pour

être admnistrées par les gouvernements des provinces. Ce qui est négocié présentement entre Québec et Ottawa, se négocie aussi en même temps à partir de chacune des provinces canadiennes et du gouvernement fédéral.

Le Président: M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, est-ce que la position du ministre et celle du gouvernement du Québec coïncident avec celle énoncée par le ministre fédéral? Est-ce que le ministre a comme position que les subventions fédérales inférieures à 500 000 $ seront incluses dans l'entente cadre, donc soumises à un contrôle conjoint et administrées par le Québec pendant que les interventions les plus structurantes, les plus importantes en termes d'argent, dont les plus structurantes pour l'économie du Québec, seraient laissées au gouvernement fédéral dans ses programmes unilatéraux?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Biron: Non, ce n'est pas exact, M. le Président. Il est certain qu'on ne transférera pas des points d'impôt à Ottawa comme il a été suggéré ce matin. Ce n'est pas exact. Enfin, on a une entente auxiliaire sur les grandes entreprises. Donc, pour tout investissement de 10 000 000 $ et plus, on a une entente auxiliaire Ottawa-Québec à laquelle les deux gouvernements participent conjointement. Tout investissement de moins de 2 000 000 $ sera administré au niveau du Québec. De 2 000 000 $ à 10 000 000 $, à l'heure actuelle, il y aura toujours des programmes québécois qui vont continuer à aider les entreprises, comme il y aura toujours aussi des programmes fédéraux. Aussi longtemps qu'on n'aura pas une troisième entente pour les investissements de 2 000 000 $ à 10 000 000 $, il restera dans le milieu quelques investissements. Pour l'information du député de Rosemont, je dois lui dire que 80 % des investissements ou des demandes viennent des entreprises qui investissent moins de 2 000 000 $. Dans une première étape, je pense qu'on aura passablement de travail à faire pour répondre adéquatement aux demandes des entreprises.

M. Paquette: M. le Président.

Le Président: M. le député de Rosemont.

M. Paquette: J'aurais une dernière question. Comment le ministre, qui n'a pas été très explicite quant à sa position dans les négociations avec le fédéral - j'aurais aimé qu'il le soit davantage - concilie-t-il cette espèce de partage avec certains projets industriels pour les PME dans les ententes cadres, d'autres subventionnés par des programmes québécois, d'autres par des programmes fédéraux pour des montants plus importants que ceux inclus dans l'entente conjointe, avec la position constitutionnelle de son gouvernement qui parle, parfois de maîtrise d'oeuvre et parfois de juridiction partagée? Est-ce que le ministre considère qu'en signant ce genre d'entente, il permet au Québec d'assumer une maîtrise d'oeuvre dans le développement régional, dans le développement des PME au Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Biron: Je pense que c'est une grosse amélioration par rapport à ce qui existait autrefois, alors que, vis-à-vis des PME en particulier, les deux gouvernements intervenaient. On a souvent vu le gouvernement libéral fédéral intervenir auprès d'une entreprise en disant: Je vous aide de telle façon, mais si le gouvernement du Québec intervient pour vous aider, mon aide est annulée ou je déduis mon aide d'autant de celle du gouvernement québécois. Au moins, on commence à mettre un peu d'ordre. Sur 80 % des projets, le Québec est maître d'oeuvre à la fois de l'étude et de l'implication, et, bien sûr, la somme d'argent sera payée moitié moitié. Quant aux grandes entreprises, il y a des comités conjoints Québec-Ottawa. Mais, jusqu'à maintenant, le gouvernement fédéral est toujours intervenu vis-à-vis de l'aide aux entreprises, comme le gouvernement du Québec intervenait. Mais il manquait certainement de cohérence alors qu'on aura maintenant quelque chose d'un peu plus ordonné.

Le Président: Question principale, M. le député de...

M. Paquette: M. le Président, j'ai une très courte question additionnelle.

Le Président: Oui, mais il reste peu de temps à la période de questions. Je voudrais quand même accorder une question principale à M. le député de Trois-Rivières. (11 h 10)

Une maison de l'industrie à Trois-Rivières

M. Philibert: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce. Lors de la dernière campagne électorale, le candidat péquiste dans le comté de Trois-Rivières a fait de nombreuses promesses à nos concitoyens évidemment pour essayer de les séduire. L'une d'elles concernait la création d'une maison de l'industrie à Trois-Rivières.

Comme il est logique de penser que le candidat et le ministre se soient entendus avant de faire une telle promesse, je voudrais demander au ministre si des crédits ont été prévus concernant cette promesse et quel est l'échéancier qui a été prévu.

Le Présidente M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Biron: D'abord, je veux féliciter le député de Trois-Rivières de sa première question et dire que depuis le peu de temps qu'il est en Chambre, il a posé plus de questions réellement économiques que le porte-parole de l'Opposition officielle en matière d'économie, le député de Laporte. C'est vous dire tout l'intérêt pour les PME qu'a le député de Laporte.

Le concept des maisons de l'industrie existe présentement dans l'Estrie, dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean et dans la région de Québec. Ce sont des maisons qui ont été formées d'abord par des gens d'affaires, les chambres de commerce, les associations patronales pour aider les industriels et les commerçants à mieux discuter ensemble afin de s'aider à s'améliorer. Nous sommes ouverts à ce concept mais ce n'est pas le gouvernement du Québec lui-même qui préside la maison, qui est le maître d'oeuvre de la maison, nous ne faisons que donner le coup de pouce nécessaire lorsque les gens du milieu font la demande et lorsque les gens du milieu nous disent: Voilà comment cela va fonctionner. Bien sûr, nous allons les aider parce que nous savons un peu ce qui se passe ailleurs et on va leur donner certains conseils. Mais c'est d'abord et surtout les gens du milieu qui vont se prendre en main. Si on peut leur donner le coup de pouce nécessaire, nous allons le faire. À ce point de vue, nous pourrions analyser avec beaucoup d'attention les demandes qui pourraient parvenir de la région de Trois-Rivières.

Le Président: M. le député de Trois-Rivières.

M. Philibert: Une courte additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait s'engager à plus d'efficacité dans ses coups de pouce vu qu'il avait fait cette promesse le 7 juin 1982, il y a maintenant trois ans?

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Biron: M. le député de Trois-Rivières, vous venez de suivre le même penchant que votre prédécesseur, le député de Laporte, qui écrit ses questions additionnelles et qui n'écoute même pas la réponse du ministre. Je vous ai dit que lorsque les gens du milieu feront la demande, nous allons procéder plus avant. Jusqu'à maintenant, on n'a pas eu de demande d'organismes structurés dans la région de la Mauricie pour procéder à une maison régionale de l'industrie. Ce n'est pas le gouvernement du Québec qui va payer 100 % des coûts, les gens du milieu devront en payer une partie. S'ils sont prêts à assumer une partie des frais, si c'est bon pour eux et qu'ils sont prêts à payer, bien sûr, on va les aider. Mais si les gens du milieu ne veulent rien payer, le gouvernement du Québec ne s'impliquera pas.

Le Président: Question principale, M. le député de Verdun.

Projet de fonds spécial refusé à Gaz Métropolitain

M. Caron: Ma question s'adresse au ministre délégué aux Relations avec les citoyens. Dernièrement, la Régie de l'électricité et du gaz refusait une demande de Gaz Métropolitain à l'effet de créer un fonds spécial d'aide pour les plus démunis. Il est malheureux qu'une régie du gouvernement puisse interpréter la loi à l'encontre d'une aide de cette compagnie à des gens dans le besoin qui leur permettrait de continuer à se chauffer au gaz malgré le non-paiement de leur compte, surtout au milieu de l'hiver.

Est-ce que le ministre délégué aux Relations avec les citoyens est au courant de cette décision? Entend-il intervenir pour demander à la régie de reconsidérer sa décision?

Le Président: M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens.

M. Fallu: La question du député de Verdun est semblable au député lui-même et à ses préoccupations pour les petites gens de son comté et de Montréal.

Une voix: D'est vrai. Des voix: Bravo!

M. Fallu: Je lui réponds simplement ce matin que je ne suis pas au courant de ce problème nommément. Je le remercie de m'en faire part, je prends avis de la question en conséquence.

Le Président: M. le député d'Outremont.

M. Fortier: En complémentaire, dans le même ordre d'idée, M. le Président, une question au ministre. Est-ce que le ministre a pris connaissance d'une déclaration du

Protecteur du citoyen qui disait qu'il y avait un problème concernant Hydro-Québec?

Mon collègue de Verdun disait qu'il y avait un problème dans le cas de Gaz Métropolitain, dans le cas de coupures de gaz. Est-il au courant de la déclaration du Protecteur du citoyen qui disait qu'il y avait un problème dans le cas d'Hydro-Québec et qu'entend-il faire à ce sujet également?

Le Président: M. le ministre délégué aux Relations avec les citoyens.

M. Fallu: Le principal problème du Protecteur du citoyen en ce qui a trait à Hydro-Québec c'est qu'il n'a pas autorité sur celle-ci et qu'en conséquence il voudrait bien avoir autorité sur Hydro-Québec.

En contrepartie, je vous dirai que le ministre délégué aux Relations avec les citoyens et citoyennes a, quant à lui, un certain droit de regard sur Hydro-Québec en ce qui a trait aux relations que cette société entretient avec sa clientèle. À de très nombreuses reprises tout le problème des coupures de courant a été analysé et réanalysé avec Hydro-Québec. Je dois le dire comme je le pense et rendre hommage à Hydro-Québec pour cette souplesse qu'elle a toujours essayé d'avoir avant de couper.

Il y a peut-être un problème, je ne sais pas si le député de Outremont le connatt, qui se pose et qui est très réel à HydroQuébec, qui reste encore en suspens en ce qui a trait aux coupures, c'est une sorte d'inégalité qui se passe entre les régions au Québec puisque les régions d'Hydro-Québec sont relativement autonomes de telle sorte que les politiques ne sont pas appliquées de la même façon dans les régions du Québec.

Il y aurait peut-être avantage à copier la région la plus progressiste, c'est-à-dire qui tient le mieux compte des problèmes que posent les coupures de courant aux citoyens et aux citoyennes pour s'en inspirer à la grandeur du réseau. C'est d'ailleurs un souhait que j'ai déjà formulé.

Le Président: Aux motions sans préavis.

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Blouin: M. le Président, après les affaires courantes dans quelques minutes jusqu'à 13 heures et, si nécessaire, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission du budget et de l'administration poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 32, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives et entreprendra celle du projet de loi 213, Loi concernant la Société mutuelle de réassurance du Québec.

Dans quelques minutes jusqu'à 13 heures et, si nécessaire, encore de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission des institution poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 48, Loi modifiant diverses dispositions législatives et poursuivra celle du projet de loi 47...

M. Levesque (Bonaventure): M. le Président...

Le Président: Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): On ne comprend rien.

Le Président: Moi non plus.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce que le leader adjoint voudrait reprendre...

Le Président: La raison pour laquelle on ne comprend rien, vous la savez comme moi, c'est qu'il règne un vacarme en cette Chambre que j'ai presque renoncé à faire corriger.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Je vais reprendre, M. le Président et je suggère au leader de l'Opposition de s'équiper.

Je reprends rapidement. Après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et, si nécessaire, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission du budget et de l'administration poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 32, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives et entreprendra celle du projet de loi privé 213, Loi concernant la Société mutuelle de réassurance du Québec.

Après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et, si nécessaire, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 48, Loi modifiant diverses dispositions législatives et poursuivra celle du projet de loi 47, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'administration de la justice. Également, la loi 57, Loi portant abrogation des lois et dispositions législatives omises lors des refontes de 1888, 1909, 1925, 1941 et 1964.

De 15 heures à 18 heures à la salle 101 de l'édifice Pamphile-Le May, la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 45, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les municipalités.

Toujours de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, la commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre entreprendra l'étude détaillée des projets de loi privés suivants: la loi 222, Loi sur le Collège militaire royal de Saint-Jean, au nom de M. Proulx et la loi 223, Loi concernant la Commission des écoles catholiques de Montréal, au nom de Mme Lavoie-Roux. Voilà. (11 h 20)

M. Bisaillon: M. le Président...

Le Président: Oui. Je vais terminer les avis avec ceux-ci, dans la mesure où ils sont toujours exacts. Après les affaires courantes, à la salle 150 de l'Hôtel du Parlement, la commission des affaires sociales tiendra une séance de travail. À 15 heures, cet après-midi, à la salle 150 également, la commission de la culture procédera à la vérification d'engagements financiers. De 20 heures à 22 heures, toujours à la salle 150, la commission de l'économie et du travail tiendra une séance de travail, ce qui, si je ne m'abuse, ne contrevient pas au règlement quant aux trois commissions qui siègent en même temps. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: D'abord, concernant la question des avis donnés par le leader adjoint du gouvernement, il a annoncé une commission à la salle du Conseil législatif jusqu'à 13 heures et, si nécessaire, de 15 heures à 18 heures, ce qui pourrait faire en sorte que quatre commissions siègent de 15 heures à 18 heures. Si tel est le cas, compte tenu du fait que vous avez déjà mentionné que trois autres commissions doivent siéger, soit pour l'étude d'engagements financiers, soit pour des séances de travail, cela me serait inacceptable. J'aimerais que le leader adjoint précise bien que la commission qui va siéger après les affaires courantes à la salle du Conseil législatif devra terminer ses travaux à 13 heures pour permettre qu'il n'y ait que trois commissions en plus des trois autres qui vont siéger pour des séances de travail.

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Je note que le député de Sainte-Marie a également bien noté que nous avions dit "si cela était nécessaire". Évidemment, nous ne pourrons pas, puisqu'il n'y a pas de consentement, faire siéger quatre commissions en même temps. J'avais prévu l'intervention du député de Sainte-Marie et il n'aura pas l'occasion de s'amuser.

M. Bisaillon: Je regrette, M. le Président, ce n'est pas tout à fait cela. Il y a deux types de consentement à donner. Je ne voudrais pas que le leader adjoint abuse de ma bonne foi. Ce que j'ai dit, c'est que j'étais d'accord pour que trois commissions en surplus siègent. Les trois dont vous avez parlé, M. le Président, c'est-à-dire celles qui vont faire des séances de travail et procéder à l'étude d'engagements financiers. En plus de ces trois commissions, cela voudra dire que trois autres commissions vont siéger. II me semble que quand on se rend à six, ce n'est pas s'amuser que de refuser un consentement pour que quatre autres siègent.

Le Président: M. le député de Sainte-Marie, là, vous faites des mathématiques que je qualifierais de créditistes, si je peux me permettre sans insulter qui que ce soit, en ce sens que vous additionnez des choses qui ne s'additionnent pas. Les trois commissions auxquelles j'ai fait référence ne siègent pas toutes en même temps et, en fait, siègent même consécutivement. Il n'y en a jamais plus d'une qui siège à la fois. Cela, sous réserve de vérifier, parce que je suis encore en train de faire des ajustements moi aussi sur les tableaux. Il y a peut-être un problème de 15 heures à 18 heures où le consentement serait requis pour que la commission de la culture puisse faire les engagements financiers.

M. Fortier: M. le Président...

Le Président: M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Vous avez donné avis que la commission de l'économie et du travail se réunira à 16 heures.

Le Président: À 20 heures.

M. Fortier: Je voudrais souligner qu'il s'agit, en l'occurrence, d'élire un président, étant donné la nomination du ministre. J'aimerais bien que tout le monde soit présent à ce moment.

Le Président: Ce n'est plus à 16 heures. On m'a avisé... j'ai reçu beaucoup de papiers ce matin pendant que je présidais. Voilà, celui-ci. Cela change souvent. La commission de l'économie et du travail siégera aujourd'hui de 20 heures à 22 heures au lieu de 16 heures à 17 heures.

M. Polak: M. le Président...

Le Président: M. le député de Westmount.

M. French: Vous avez annoncé, si j'ai bien compris, que la commission de la culture va se réunir cet après-midi pour étudier les engagements financiers. Pourtant, on avait prévu ce matin, cet après-midi et ce soir. Je comprends que ce n'est pas

possible. La question que je pose alors, c'est: Quel ministre va assister cet après-midi aux engagements financiers? C'est juste cela que j'aimerais savoir, M. le Président, pour nous bien préparer.

Le Président: M. le leader parlementaire du gouvernement.

M. Bédard: Je ne suis pas en mesure de vous le dire, au moment où vous me posez la question, mais d'ici à quelques minutes, je serai probablement en mesure de vous donner cette information.

Le Président: M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je n'ai pas entendu. La sous-commission qui doit étudier le Code civil, le projet de loi 20, siège-t-elle ce matin et cet après-midi?

M. Bédard: Les avis ont été donnés.

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, la sous-commission ne siège pas.

M. Grégoire: M. le Président, dois-je comprendre que la séance de travail de la commission de l'économie et du travail est reportée et n'aura pas lieu à 16 heures?

Le Président: À 20 heures, M. le député.

M. Grégoire: À 20 heures.

Le Président: Ce qui nous mène aux affaires du jour et au débat sur les rapports de commissions.

M. Bédard: L'article 4, concernant l'Ordre national du Québec.

Le Président: Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, je vous demanderais peut-être d'appeler l'article 4 du feuilleton qui concerne le projet de loi 62, Loi modifiant la Loi sur l'Ordre national du Québec.

Projet de loi 62 Adoption du principe

Le Président: Nous aurons donc le débat sur l'adoption du principe du projet de loi 62, Loi modifiant la Loi sur l'Ordre national du Québec.

M. le leader du gouvernement.

M Bédard: Après en avoir discuté avec des représentants de l'Opposition et, également, avec des députés indépendants, nous avons obtenu le consentement afin que nous procédions à l'adoption dès maintenant sur ce projet de loi et en franchissant toutes les étapes prévues. Donc, je voudrais faire motion pour que la deuxième lecture soit adoptée, soit l'adoption du principe, quitte à revenir.

Je voudrais également faire motion pour que le tout soit référé à la commission plénière et que la commission plénière fasse le rapport à l'Assemblée dès maintenant et les écritures nécessaires.

Je voudrais aussi faire motion pour effectivement adopter le projet de loi en troisième lecture.

Le Président: M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Le ministre pourrait-il expliquer simplement quel est l'objet essentiel pour les gens qui écoutent nos débats? Je peux le faire. En deux mots, il s'agit simplemnt de corriger une technicité dans le projet de loi sur l'Ordre national du Québec pour permettre que des récipiendaires éventuels de la décoration ne soient pas nécessairement des gens résidant au Québec, mais soient, bien sûr, des Québécois. C'est simplement cela.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Le député a bien résumé l'essentiel du projet de loi. C'est essentiellement pour permettre d'honorer comme il se doit les personnes qui ont pu -quelque soit leur lieu de résidence au moment où on se parle - apporter une contribution importante au Québec.

Le Président: Donc, le principe du projet de loi 62 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté. Une voix: Adopté.

Commission plénière

Le Président: Le rapport de la commission plénière est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption

Le Président: Le projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, nous allons maintenant reprendre le débat sur le projet de loi 37. Je vous demande d'appeler l'article 31 du feuilleton.

Projet de loi 37

Adoption

Le Président: Bien. Nous commençons donc le débat sur l'adoption du projet de loi 37, Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Je cède la parole au président du Conseil du trésor.

M. Michel Clair

M. Clair: M. le Président, au moment d'aborder l'étude en troisième lecture de ce projet de loi, je pense que ce n'est pas l'occasion de reprendre, un par un, les arguments justifiant l'adoption de ce projet de loi, non plus que de revenir sur le détail du contenu du projet de loi 37.

Je voudrais me limiter brièvement à relever les deux principaux arguments qui ont été soulevés par l'Opposition et par les députés indépendants. Le critique de l'Opposition officielle, le député de Portneuf, a utilisé à plusieurs reprises les expressions "un devoir mal fait, un devoir bâclé et une mauvaise préparation ce qui a conduit à une loi imparfaite". Donc, des devoirs mal faits. Du côté des indépendants, on nous a dit -c'était un peu en continuité avec ce que disaient les libéraux - que c'était une mauvaise loi, que cette loi était excessive. (11 h 30)

C'est à ces deux grands arguments que je voudrais répondre par mon intervention sur le discours en troisième lecture. M. le Président, j'insiste pour dire que le projet de loi 37 est le résultat de deux ans de travail au Conseil du trésor et au Conseil exécutif et qu'en aucune manière il n'est le résultat d'une improvisation de dernière minute.

J'aimerais rappeler, M. le Président, que dès après les dernières négociations de 1982, le gouvernement avait offert aux centrales syndicales et aux associations patronales de se joindre à nous dans un effort collectif, conjoint, de définition d'un nouveau régime de négociation qui viendrait remplacer l'actuelle loi 55 et la loi 59 qui régissent les négociations dans les secteurs public et parapublic. Il y a eu diverses rencontres avec des représentants du gouvernement au plus haut niveau. Dès ce moment-là, nous avons indiqué qu'il y avait au fond deux grandes avenues possibles pour le gouvernement, soit une réforme convenue, définie conjointement par tous les partenaires ou une approche qui conduirait, s'il n'y avait pas une volonté de la part de tous les participants, de tous les intervenants, de définir conjointement une réforme du régime de négociation, bien entendu, à ce que le gouvernement doive assumer ses responsabilités et dépose une loi à l'Assemblée nationale.

À la suite de ces premières rencontres, M. le Président, nous avons mené des travaux de recherche sur la comparaison de notre régime de droit comparatif sur notre régime de négociation et celui qui prévaut dans un bon nombre de pays démocratiques d'Europe de l'Ouest, dans les autres provinces canadiennes et aux États-Unis d'Amérique. Il y a eu à ce moment-là publication des résultats de cette recherche qui avait été effectuée par M. Cadieux et M. Bernier, du Conseil exécutif. Par la suite, en mai dernier, il y a maintenant plus d'une année, le président du Conseil du trésor, celui qui vous parle, rendait public un document d'orientation intitulé "À la recherche d'un nouvel équilibre". Je me suis livré avec mes collègues sectoriels, le ministre des Affaires sociales, celui de l'Éducation et celui de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, à de très nombreuses rencontres avec les associations patronales qui, elles-mêmes, en ont longuement débattu dans leurs instances, avec les associations syndicales qui, elles aussi, ont eu l'occasion de débattre longuement de ces questions dans leurs instances. Cela nous a conduits, au mois de novembre dernier, à un effort pour conclure un accord-cadre en ce qui concerne le régime de négociation.

Malheureusement, pour toutes espèces de raisons sur lesquelles il serait trop long de s'étendre, un tel accord n'a pu être conclu et nous avons décidé au Conseil des ministres, à ce moment-là, de déposer à la fin du mois de décembre un avant-projet de loi afin que toutes les parties concernées, tous les intervenants aient l'occasion de prendre connaissance de la forme que pourrait prendre le régime de négociation réformé, tel que le gouvernement l'entendait à ce moment-là.

Il y a eu, et je le rappelle une nouvelle ronde de rencontres avec les associations patronales et syndicales, une nouvelle commission parlementaire qui s'est tenue en février dernier. Malheureusement, seule la Centrale des syndicats nationaux, la CSN, a accepté de venir en commission parlementaire, les autres syndicats se formant en regroupement, ce qu'on a appelé une Coalition pour la circonstance, et demandant de rencontrer les porte-parole du gouvernement, y compris le premier ministre, ce qui a été fait et ce qui a été utile puisqu'à la suite de ces rencontres, des

changements majeurs ont été apportés à l'avant-projet de loi et, également, après le dépôt du projet de loi 37, une nouvelle commission parlementaire où, encore là, chacun a eu l'occasion de s'exprimer.

M. le Président, en faisant ainsi état de tous les travaux, de toute la consultation, de tous les efforts qui ont été déployés par celui qui vous parle et par les principaux ministres concernés du domaine de la santé et de l'éducation, je veux dire que nous avons bien fait nos devoirs. Nous nous sommes attachés avec minutie, avec soin et avec acharnement même, je dirais, à tenter de convenir d'une réforme avec tous les partenaires.

Je pense qu'au fond, seuls les libéraux, en toute partisanerie, peuvent prétendre qu'il s'agit là d'un devoir bâclé, d'un devoir mal fait, puisque, au contraire, les faits que j'évoque témoignent du souci qu'avait le gouvernement de mener cette opération de façon minutieuse parce que nous étions conscients qu'il s'agissait d'une opération délicate et que nous touchions à l'une des dimensions importantes du contrat social québécois.

En ce qui concerne les députés indépendants qualifiant la loi d'excessive, ils disent qu'il s'agit d'une mauvaise loi. J'aimerais reprendre bien rapidement et bien sommairement le contenu de la loi. Quel est-il au fond? De quoi parlons-nous lorsque nous parlons de cette réforme contenue dans la loi 37? Nous parlons de la création d'un Institut de recherche en rémunération pour donner aux parties l'occasion d'avoir entre les mains les mêmes données fiables, valides et crédibles en ce qui concerne l'évolution de la rémunération dans le secteur public et celle des autres travailleurs québécois et québécoises. Nous pensons que par la création de cet Institut de recherche en rémunération, nous contribuerons à réduire l'écart que j'ai qualifié de milliardaire à un moment donné, qui a toujours prévalu dans les négociations antérieures entre les propositions patronales et les demandes syndicales.

Qu'y a-t-il d'excessif à vouloir donner un instrument au gouvernement et aux syndicats des secteurs public et parapublic pour mieux comprendre la réalité économique, l'évolution, les niveaux de rémunération et espérer qu'ainsi, on ne parte pas d'écarts milliardaires qui sont sans commune mesure avec la capacité de payer des citoyens et citoyennes du Québec au moment des négociations sur le salarial. Je ne vois pas ce qu'il y a d'excessif là-dedans.

L'autre grand changement en ce qui concerne la rémunération, c'est que dorénavant, celle-ci sera fixée annuellement. Qu'y a-t-il d'excessif à cela, quand on sait tous que les événements de 1982 ont été largement le résultat d'une incompréhension quant à la situation économique qui prévalait à ce moment-là et le résultat également d'une fixation trois ans à l'avance de la moitié du budget de l'État, alors que c'était basé sur des prévisions économiques qui ne se sont pas matérialisées. Qu'y a-t-il d'excessif, de mauvais, à dire que dorénavant, les rémunérations évolueront annuellement en tenant compte de la réalité de chaque année plutôt que de piéger le gouvernement et ses travailleurs sur la base de prévisions économiques trois ans à l'avance? Qu'y a-t-il d'excessif également dans le fait que dorénavant, à l'intérieur d'une même convention collective, il y aura deux modes de fixation des salaires, une année avec droit de grève et les deux autres années, à l'intérieur des paramètres convenus pour la durée de la convention collective de trois ans, les salaires et échelles de salaires seront fixés annuellement, après une négociation de trois mois, après une commission parlementaire, après le dépôt ici à l'Assemblée nationale d'un projet de règlement, ce qui est le régime qui prévaut dans la plupart des pays démocratiques, que l'on parle de l'Allemagne de l'Ouest, de la Belgique, de la France et de d'autres pays du monde occidental.

M. le Président, le deuxième grand changement qu'apporte cette réforme, dorénavant, il y aura un niveau local de négociation qui sera important, sans droit de grève. C'est une constatation très largement admise que notre régime de négociation est trop centralisé. Nous avons voulu franchir quelques pas dans le sens d'une décentralisation sans risquer, cependant, de retomber dans les ornières de l'affrontement au niveau local en introduisant, comme mécanisme de règlement des différends, la formule du médiateur-arbitre qui se développe actuellement aux États-Unis et ailleurs dans le monde plutôt que de simplement accorder le droit de grève au niveau local. (11 h 40)

Nous faisons trois choses. D'une part, au niveau des affaires sociales, dorénavant, il y aura cinq secteurs de négociation plutôt qu'un seul, pour tenir compte de la spécificité de chacun des réseaux: celui des hôpitaux, celui des centres d'accueil, celui des CSS, celui des CLSC et celui des privés. Deuxièmement, il y aura possiblité d'arrangements locaux dans le réseau des affaires sociales et dans certains secteurs de l'éducation. Troisièmement, au niveau des deux réseaux d'éducation, l'enseignement primaire et secondaire et l'enseignement collégial, nous faisons en sorte que les parties pourront se réapproprier progressivement, avec des procédures moins conflictuelles que celles qui prévalaient auparavant, la négociation au niveau local.

En ce qui concerne le droit à la santé

et le droit de grève, je ne vois pas, encore là, ce qu'il y a d'excessif dans le projet de loi. Au contraire, ce sont les positions des indépendants et des libéraux qui sont excessives. Dans un cas, on nous dit: Abolissez le droit de grève dans le domaine de la santé, cela va régler tous les problèmes. Dans l'autre cas, on dit: Le droit de grève dans le domaine de la santé, c'est un droit qui est tellement important que les travailleurs eux-mêmes sont capables de le gérer et, en conséquence, on peut se fier sur la bonne foi, la bonne volonté des travailleurs et travailleuses du domaine de la santé pour qu'en cas de conflit les services essentiels soient assurés. C'est cela, des positions excessives. Ce n'est pas ce qui se retrouve dans le projet de loi 37 qui a une approche beaucoup plus pragmatique, beaucoup plus réaliste, soit d'encadrer le droit de grève pour lui donner la seule véritable portée qu'il puisse avoir dans ce domaine, dans le domaine de la santé, soit celle d'un droit de grève symbolique, avec valeur de sonnette d'alarme à l'égard de l'opinion publique, des pouvoirs publics, des employeurs, et non pas un droit de grève qui risque de mettre en danger la vie et la santé des bénéficiaires des services de santé. Je ne vois pas ce qu'il de mauvais là-dedans, ce qu'il y a d'excessif.

Un dernier point. Un dernier changement majeur, c'est l'introduction au niveau du Conseil des services essentiels de pouvoirs de redressement, de pouvoirs dits, en anglais, de "cease and desist" qui sont largement utilisés ailleurs au Canada et qui ont contribué largement à déjudiciariser les relations du travail. Nous pensons, forts de l'expérience des voisins - après tout, cela peut servir - qu'il y a lieu d'introduire ces mécanismes dans la législation québécoise. C'est bien le premier endroit au monde où on qualifierait les pouvoirs de redressement, les pouvoirs d'ordonnance, de "cease and desist" du Conseil des services essentiels de mauvais à l'avance et d'excessifs.

Les seules autres modifications majeures à ce régime de négociation concernent l'introduction de formules de médiation et de périodes de refroidissement dans les négociations au niveau national. Encore là, ce sont des mécanismes qui prévalent soit dans d'autres pays, soit encore dans notre législation dans le domaine privé en ce qui concerne la médiation. Qu'y a-t-il d'excessif à proposer de tels changements?

Je pense que, par mes propos, j'ai démontré que le discours libéral est un discours mal fondé. Quand on parle de devoirs mal faits, de précipitation, de brouillon de projet de loi, je pense avoir fait la preuve, depuis maintenant un an et demi ou presque que je suis responsable de ce dossier, qu'au contraire le gouvernement s'était préparé avec soin au dépôt et à l'adoption d'une réforme en profondeur du régime de négociation dans les secteurs public et parapublic.

Quant aux accusations qui sont venues des députés indépendants, qualifiant ce projet de mauvaise loi, de loi excessive, de loi qui engendrerait le chaos, je pense qu'au contraire le contenu du projet de loi 37 démontre que le gouvernement a voulu agir avec modération, avec équité à l'égard des employés des secteurs public et parapublic, qu'il a voulu mettre sur la table une réforme raisonnable, modérée et non pas s'inscrire dans les courants extrémistes, dans les orientations extrémistes qui nous étaient proposées par l'Opposition libérale à des fins strictement électoralistes et par les indépendants à des fins que je n'ai pas encore réellement comprises. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Portneuf.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Nous en sommes à la troisième lecture de ce projet de loi qui a convié l'Assemblée nationale à plusieurs heures d'étude depuis quelques semaines, en fin de session, comme j'avais l'occasion de l'indiquer hier dans le cadre du débat sur la prise en considération du rapport. Cependant, à ce moment-ci, je me dois dès le début...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, question de règlement. Je regrette beaucoup d'interrompre le député de Portneuf qui commençait son élan, mais il n'y a aucun député ministériel en cette Chambre et, par conséquent, nous n'avons pas quorum.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Effectivement, nous n'avons pas quorum. S'il n'y a personne qui vient rapidement, nous allons demander le quorum.

Il nous manque une personne. Nous allons attendre quelques instants encore; sinon, nous suspendrons.

Nous avons maintenant quorum, nous pouvons poursuivre avec M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Tout comme c'est arrivé hier, au moment de l'étude d'un projet de loi aussi important que le projet de loi 37, qui concerne le régime de négociation dans les secteurs public et parapublic, qui concerne directement 350 000 travailleurs et travailleuses de l'État, qui concerne indirectement l'ensemble des citoyens du Québec par les services que ces

personnes donnent aux citoyens, force nous est de constater que nos travaux doivent s'interrompre régulièrement, sporadiquement, en raison de l'absence du quorum et plus particulièrement de l'absence des députés de la majorité ministérielle qui doivent... (11 h 50)

M. Blouin: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt):

Question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Je comprends que le député est un peu frustré d'avoir été interrompu dans son intervention, mais il doit constater qu'il y a actuellement plus de députés de la majorité que de députés de l'Opposition et que tout à l'heure il était pratiquement seul. Je le comprends parce que ses collègues, comme les nôtres, sont en commission parlementaire actuellement. Il y en a près de 30 qui sont en train de travailler en commission parlementaire. Je fais appel, comme lui, j'imagine, à la collaboration de nos collègues pour que nous puissions poursuivre. Il y a aussi un Conseil des ministres. Il y a 30 députés au Conseil des ministres. Je fais donc appel à la collaboration de tout le monde pour qu'on laisse travailler nos collègues là où ils sont et qu'on poursuive ici nos travaux normalement.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le whip de l'Opposition.

M. Pagé: En réponse à cette question de règlement, je me limiterai à dire au leader adjoint du gouvernement que si tous vos députés sont en commission parlementaire, si vous avez 30 députés qui sont ministres qui sont au Conseil des ministres, si vous n'êtes pas capable d'assumer le quorum, si vous n'êtes pas capable de garder une douzaine de députés parce que c'est votre responsabilité, présentez une motion d'ajournement et on recommencera le débat à 15 heures lorsque leurs travaux seront terminés.

M. le Président, demandez donc au député de Roberval, s'il veut intervenir, qu'il se lève donc.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît: S'il vous plaît: S'il vous plaît! S'il vous plaît: Je demande à chacun ici de respecter le règlement qui est d'être présent à son fauteuil, de ne pas parler et de laisser l'intervenant avoir l'occasion de faire son intervention.

Le quorum a été demandé. Tout le monde sait que des commissions parlementaires siègent actuellement. Nous avons maintenant quorum et le député de Portneuf, whip de l'Opposition, a la parole. Vous pouvez poursuivre, M. le député.

M. Pagé: Merci, M. le Président. On va aborder la troisième lecture du projet de loi en vous invitant toutefois à vous assurer que le plus grand nombre de députés seront présents, compte tenu de l'importance du sujet et en vous invitant, M. le Président, à avoir à l'oeil le député de Roberval qui semble maussade, qui semble belliqueux ce matin, qui ne semble pas de bonne humeur. Je ne sais pas si c'est parce qu'il aurait aimé voir un amendement quelconque apporté dans un projet de loi à l'Assemblée nationale qui n'a pas été adopté ni présenté.

Le ministre délégué à l'Administration et au Conseil du trésor...

M. Gauthier: Vous êtes mêlé. Ce n'est pas le bon.

M. Pagé: Non, je ne suis pas mêlé. Pour ceux qui nous lisent et ceux qui nous écoutent, on m'indique de l'autre côté que le député de Roberval ne semble pas être préoccupé par cette question. On aura peut-être l'occasion d'y revenir.

Le ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor vient de terminer son intervention en troisième lecture pour l'adoption de ce projet de loi. Celui-ci a appuyé son argumentation sur le fait que, selon lui, le gouvernement avait bien fait son travail. Il avait travaillé pendant près de deux ans à élaborer ce projet de loi. Ce que le ministre a oublié d'indiquer... Peut-être que, pour lui, il y a eu beaucoup d'efforts déployés, mais on doit quand même retenir de l'exercice que ce travail de préparation, de consultation avec les différents groupes concernés par le projet, l'aura été sous l'égide d'un commun dénominateur chez les intervenants, soit la méfiance. C'est explicable, c'est normal, c'est justifié que ceux et celles qui sont visés par le projet de loi 37 et plus particulièrement les membres de la Coalition, les travailleurs, les syndicats, les syndiqués, soient méfiants à l'égard du gouvernement et qu'ils aient été méfiants depuis deux ans, compte tenu de l'approche du gouvernement depuis 1976. On se rappellera, on pourrait y revenir abondamment mais tout le monde est unanime à se rappeler que ce gouvernement du Parti québécois s'était fait élire en 1976 avec comme volonté de démontrer qu'il avait un préjugé favorable à l'égard de certaines clientèles.

On se rappelle et on se rappellera longtemps le prix qu'on a à payer comme société et le prix que ces travailleurs et travailleuses ont eu à payer en raison de la position stratégique du gouvernement ou de l'attitude adoptée par le gouvernement à

quelques mois de la campagne référendaire de 1980. On se rappelle la convention collective de 1979. On se rappelle ce qui a été signé. On se rappelle que c'était urgent pour le gouvernement de sortir sa plume et d'apposer sa signature au bas du document des conventions collectives. Le référendum s'en venait. Il fallait créer un climat qui sous-tendait des appuis et des appuis additionnels pour cette démarche démocratique. On se rappelle aussi comme les gens se rappellent, le lendemain brutal de 1981 où le gouvernement aura constaté qu'il avait mal géré les fonds publics, qu'il ne s'était pas donné les moyens pour faire face à cette crise qui a frappé l'ensemble des pays industrialisés.

On se rappellera que le gouvernement a dû constater, à ce moment, que ses revenus n'étaient pas suffisants pour répondre aux dispositions de ses conventions collectives avec les décrets que cela a engendrés, les deux lois qui ont été déposées ici même à l'Assemblée nationale, et qui ont eu comme résultat non seulement de couper de façon draconienne, de faire payer le prix aux travailleurs de l'État, de leur mauvaise gestion, mais qui a eu aussi comme effet d'amener des distorsions pour créer une problématique au niveau de l'opération des services de l'État. Je me réfère, évidemment, à tout le secteur de l'éducation et au secteur des affaires sociales où encore aujourd'hui, en 1985, trois ans après l'adoption de ces fameux décrets on doit retenir, on doit constater que des problèmes épineux, difficilement ressentis sont vécus dans les réseaux, notamment dans le réseau des affaires sociales comme effet direct de l'application des décrets et des coupures budgétaires imposées de façon arbitraire et aveugle par le gouvernement du Parti québécois.

Qu'on vienne nous dire aujourd'hui que cela s'est bien préparé et que tout le monde était d'accord. Voyons donc! Personne ne peut croire ou considérer que le propos du ministre est justifié à cet égard, que les échanges qui ont eu cours entre le gouvernement et les intervenants ont toujours donné suite à des réserves exprimées, à des doutes exprimés. Qu'il nous suffise de faire référence au premier élément du devoir du gouvernement dans ce dossier. L'avant-projet de loi qui a été déposé au mois de décembre dernier l'a été rapidement, de façon expéditive alors que le premier ministre lui-même discutait avec les représentants des syndicats pour voir s'il n'y avait pas une façon ou des moyens pour s'entendre pour en arriver avec une réforme qui aurait reçu l'adhésion de la majorité sinon de la totalité des intervenants.

Alors que les échanges avaient cours, alors que les discussions étaient en cours, le gouvernement, précipitamment, sans trop d'explications s'est reviré de bord pour présenter un avant-projet de loi qu'on a eu l'occasion d'étudier en commission parlementaire où, malheureusement, ceux directement concernés, les représentants des travailleurs étaient absents, sauf la CSN. Cela indique quoi? Cela indique que le travail a été bien préparé? Cela démontre que le gouvernement a bien fait ses classes. Est-ce que tout cela indique que le devoir a été bien fait? Voyons donc, M. le Président! L'avant-projet de loi a été déposé. Le gouvernement, entre l'étude en commission parlementaire et l'ouverture de la session, a continué à réfléchir, consulter. Le gouvernement nous est arrivé avec le projet de loi 37 où le gouvernement s'inscrit en retrait, comparativement à l'avant-projet de loi qui a été déposé.

Nous en sommes là. Ce qu'on doit retenir de l'étude de ce projet, c'est que le gouvernement avait l'obligation d'atteindre trois objectifs qui, à prime abord, peuvent paraître divergents, mais qui peuvent être convergents si on a un gouvernement crédible, si on a un gouvernement qui a encore du leadership, encore de l'autorité. Ces trois objectifs, c'est que le gouvernement doit concilier cette première obligation qu'il a de redistribuer la richesse. Le gouvernement perçoit des taxes, perçoit des impôts, va chercher de l'argent là où il y en a chez ceux qui en font, chez ceux qui sont dans le commerce, dans l'entreprise, chez ceux qui, comme individus, ont un niveau de rémunération en vertu duquel ils paient des taxes et des impôts. Des taxes lorsqu'ils consomment. (12 heures)

Le gouvernement a l'obligation d'aller chercher une partie de ces sommes et de la redistribuer sous forme de services publics offerts aux citoyens. Le gouvernement a donc comme première obligation de donner à sa population une qualité et une quantité de services.

Au Québec notamment, on a réussi, comme société, à se donner un réseau d'éducation qui fait l'envie de plusieurs, un réseau d'éducation qui a ses défauts mais qui a aussi de très grandes qualités, un réseau d'éducation qui nous permettra, d'ici à quelques années, d'avoir encore des jeunes mieux formés, plus formés et susceptibles de participer et de s'associer à cette démarche d'ouverture du Québec, à cette démarche des technologies nouvelles et à ces défis qui sont nouveaux et nombreux dans notre société.

On avait réussi à se donner au Québec une qualité de services de santé et de services sociaux qui faisaient l'envie de plusieurs, dont les États-Unis à côté de chez nous, avec l'assurance-maladie, l'assurance-hospitalisation et toute cette gamme de services que comme société on s'est donnés. Force nous est de constater - et cela a été

un élément qui a été absent de ce débat et qui aurait dû prévaloir dans ce débat - que la qualité et que la quantité des services donnés par l'État à ses citoyens ont diminué et en quantité et aussi en qualité. Le ministre des Affaires sociales confirmait lui-même, au moment de l'étude de l'avant-projet de loi, que ce sur quoi les travailleurs plaident dans le réseau des Affaires sociales c'est davantage la qualité des services qu'il donne que les questions de rémunération. Car ce sont ces gens qui ont vécu l'effet des coupures budgétaires, ce sont ces gens qui ont vécu l'effet des décrets avec des définitions de tâche etc., avec toute la problématique engendrée par de tels décrets. Le gouvernement malheureusement ne nous a indiqué en aucun temps ses intentions en regard de cet aspect particulièrement important du débat. Quelles sont les orientations gouvernementales au chapitre des dépenses de l'État? Comment le gouvernement conçoit-il qu'il pourrait modifier la redistribution de cette richesse qu'il amasse pour atteindre l'objectif d'une meilleure qualité et d'une plus grande quantité de services à ses citoyens? D'ailleurs, malheureusement les membres de la commission parlementaire auront retenu, à regret, que le ministre des Affaires sociales n'est pas venu en commission parlementaire au moment de l'étude du projet de loi article par article, et le ministre de l'Éducation n'est venu qu'à quelques reprises et pour quelques minutes seulement en fin de soirée. Le gouvernement a donc cette première obligation de redistribuer la richesse mais il a aussi l'obligation d'équilibrer ses comptes, d'équilibrer les finances publiques. À cet égard, il doit respecter ou atteindre un troisième objectif qui est celui de se comporter comme un bon gouvernement employeur, d'être un bon employeur pour ses employés. Il y a des éléments qui sont intéressants dans le projet de loi. J'ai eu l'occasion de l'indiquer lors du débat en deuxième lecture. Un de ces éléments, c'est la création d'un Institut de recherche en rémunération. Cela veut dire quoi pour les profanes ou pour quiconque n'est pas directement familier avec ces questions? Cela veut dire à peu près ceci: Le gouvernement, à chaque ronde de négociations, s'est toujours vu confronté à un problème pour justifier les offres qu'il formule à l'égard de ses employés. D'un autre côté, souvent, ce qui est essentiel à cette négociation ou à la perception de ceux qui paient, ceux qui nous écoutent - parce que ce sont eux qui paient - c'est de se dire: Est-ce que les niveaux de rémunération payés aux employés de l'État sont comparables avec ce qui se paie dans le secteur privé? Il faudra toujours avoir à l'esprit que la richesse vient du secteur privé: c'est le dynamisme de nos entreprises, c'est le développement du Québec par le biais de l'entreprise privée qui est susceptible d'engendrer des revenus à l'État.

M. le Président, la formation et la création d'un institut de recherche devient un élément important et intéressant dans cette démarche. L'institut qui sera créé par la loi aura comme mandat d'analyser la comparabilité entre les rémunérations payées dans le secteur privé par rapport au secteur public et de faire un rapport. Un rapport qui devra être déposé le 30 novembre de chaque année, en principe, avant la renégociation de la rémunération.

Nous souhaitons ardemment, quant à nous, que cet institut puisse atteindre les objectifs qui lui sont fixés par la loi et nous souhaitons, de plus, que les études, les analyses et, finalement, le rapport soient crédibles, qu'ils s'appuient sur des données scientifiques, qu'ils puissent recueillir l'adhésion des intervenants, au constat, à la lecture, à la photographie que donnera le rapport.

Nous avons eu l'occasion de présenter certains amendements, de formuler certains souhaits. Certains ont été retenus, d'autres ne l'ont pas été. Le gouvernement, par la voie de sa majorité, peut décider - il en a décidé ainsi - d'accepter et de refuser d'autres amendements. C'est lui, de toute façon, qui aura à vivre avec le projet de loi. L'inquiétude, c'est que ce projet de loi aura des effets, non seulement pour le gouvernement, mais pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec.

M. le Président, au regard de la rémunération, le ministre a considéré comme excessive la recommandation du Parti libéral du Québec, de l'Opposition officielle, visant à ce que le droit de recourir à la grève concernant la rémunération ne soit plus accordé. Pour nous, il nous apparaît que, de plus en plus, les citoyens sont conscients, quels qu'ils soient, qu'ils soient dans l'entreprise privée ou dans les secteurs public et parapublic, qu'avec le contrôle de l'inflation à 3,5 %, 3,8 % ou 4 %, avec une société, par le biais de son gouvernement, qui a besoin de respirer financièrement, qui a besoin de s'améliorer, qui a besoin d'inciter les gens à investir, de faire attention à sa fiscalité qui est déjà trop lourdement ressentie par les citoyens et par les entreprises, tout le monde est conscient, dis-je, que les employés, à l'avenir, ne s'inscriront pas en demande pour des 8 %, 9 %, 10 %, 12 % ou 15 % comme on a déjà vu. Jamais la situation n'aura tendu de façon aussi favorable vers une possibilité de consensus au regard de la rémunération. Si, par surcroît, l'institut de recherche fait un job, un boulot, respecte finalement son mandat et atteint ses objectifs, nous avons tous les motifs raisonnables de croire que les parties pourront s'entendre - relativement

facilement j'entends, mais elles le pourront -au chapitre de la rémunération. D'où, pour nous, l'obligation d'avoir une attitude claire, précise, ouverte et de le dire qu'on ne pourra plus se payer, comme société, des conflits coûteux, des conflits stériles, des conflits qui ont fait mal non seulement aux citoyens, mais aux travailleurs eux-mêmes pendant trop d'années, M. le Président.

C'est ce pourquoi nous demandions que le gouvernement maintienne les dispositions qu'il avait prévues lui-même comme gouvernement dans l'avant-projet de loi, à savoir qu'on n'avait pas le droit de recourir à la grève au chapitre de la rémunération.

Mais encore une fois, est-ce par électoralisme? Est-ce parce que le gouvernement en est à la fin de son mandat et qu'il veut se conserver quelques comtés, qu'il a cédé là-dessus, qu'il s'est inscrit en retrait et qu'il a réintroduit le droit de recourir à la grève sur la rémunération? On ne peut que s'interroger. Jamais, le gouvernement ne nous dira clairement et ouvertement pourquoi il s'est inscrit en retrait.

On a eu l'occasion de discuter du recours à la grève dans le secteur des affaires sociales. Que cela peut donc être beau, M. le Président, d'entendre les ministres, dont le ministre délégué à l'Administration, nous dire de façon naïve: Le droit de recourir à la grève dans le secteur de la santé ne sera que symbolique. Cela ne pourra pas affecter les clientèles. Le droit de recourir à la grève dans le secteur de la santé, dans le secteur des hôpitaux, dans le secteur des centres d'accueil, des hôpitaux psychiatriques, des hôpitaux en général est maintenu. (12 h 10)

Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que notre société, que les Québécois qui ont besoin des services de santé, devront subir encore les aléas, les inconvénients et le préjudice, non seulement d'un conflit qui dure ou qui est déclenché, mais devront subir le préjudice de ce qui, plus souvent qu'autrement, fait plus mal que la grève elle-même, soit la grève appréhendée. Car, M. le Président, dans le réseau des affaires sociales, lorsqu'il est question qu'un conflit soit déclenché dans une institution donnée, on connaît les effets. Ces effets sont, évidemment, une réduction des admissions, une réduction des services, par exemple, au bloc opératoire, ralentissement des activités; des gens qui devaient recevoir une prestation de santé dans un délai de trois ou cinq jours se voient reportés, bien souvent, à trois semaines et même à un mois dans certains cas.

Mes collègues, députés libéraux, ont eu à plusieurs occasions l'opportunité de sensibliser le gouvernement à cette situation. Pas un mot là-dessus de la part du gouvernement, pas un mot du ministre des Affaires sociales, malheureusement. Je comprends que le ministre des Affaires sociales est occupé, je comprends qu'il a beaucoup de boulot; je comprends qu'il a beaucoup de dossiers, mais, au moins, le gouvernement aurait dû profiter de la présentation de ce projet de loi apportant des modifications au mode de fonctionnement et au régime de négociation pour tenter de régler cet aspect du problème.

Le gouvernement aurait dû donner suite aux voeux de la population, parce que la population ne veut plus de ces conflits dans le secteur de la santé. Ces gens ont été agressés trop souvent. C'est pourquoi il nous apparaît que c'est la population tout entière qui s'attend à un geste administratif, législatif, précis et définitif sur le sujet. Mais, que voulez-vous, quand on a un gouvernement devant nous qui en est à la fin de son deuxième mandat, en début de cinquième année, un gouvernement qui s'accroche au pouvoir, qui est affaibli sur tous les fronts, et de l'intérieur et de l'extérieur, il ne faut pas se surprendre que celui-ci n'ait pas le leadership politique et ni assez de force morale pour faire passer une mesure comme celle-là. Il aurait été beaucoup plus honnête de le dire clairement et ouvertement: Ce droit de recourir à la grève dans le secteur des affaires sociales ne doit plus prévaloir. Le gouvernement a préféré - j'appelle cela ainsi, M. le Président, vous excuserez le terme finasser.

Les travailleurs pourront recourir à la grève dans une proportion de 10 % dans les hôpitaux où les soins sont nécessaires de façon plus constante, les centres d'accueil, etc. Le gouvernement prévoit un pourcentage variant de 10 % à 45 % des travailleurs qui pourront être absents pour un conflit. Ce sont ces gens qui nous disent que la grève va être symbolique. Il y a loin de la coupe aux lèvres, M. le Président. Je suis persuadé qu'aujourd'hui le ministre délégué à l'Administration doit regretter les propos qu'il a tenus lorsqu'il a évoqué le fait que les grèves ne seraient que symboliques dans le secteur des affaires sociales. C'est à regret qu'on constate que le gouvernement ne veut pas s'inscrire dans ce qui serait logique et ce qui est souhaité par la population. Cela ne nous surprend pas, coupé qu'il est de la réalité, coupé qu'il est surtout des besoins de notre population.

M. le Président, il y a des éléments importants dans l'ensemble de cette dynamique qui ont été ignorés par le projet de loi et je termine là-dessus. Le gouvernement a oublié de nous indiquer s'il avait l'intention ou encore comment il pourrait faire pour humaniser les relations entre l'État employeur et ses employés. J'ai déjà eu l'occasion de vous indiquer tout le

degré de morosité, d'inquiétude et de méfiance des travailleurs dans les réseaux tant de l'éducation que des affaires sociales. Je vous ai déjà indiqué ce qu'on constate, par exemple, dans un centre d'accueil. On a une direction, un directeur général qui doit, lui, appliquer des normes, qui a le grand livre, qui a le livre du ministère et du CRSSS qui lui dit: Vous devez couper cela et c'est tant de pourcentage pour telle fonction et tant de lits, etc. Lui, il administre avec son grand livre. Cela donne quoi, comme résultat? Cela donne, par exemple, dans certains centres d'accueil, des dépenses en équipements pour faciliter, évidemment, les services aux bénéficiaires.

J'ai vu de mes yeux dans un centre d'accueil un poste de garde construit à grands frais. C'était prévu dans les budgets d'équipement et il fallait dépenser. Mais on n'avait pas prévu une "cenne" pour payer du personnel à ce poste de garde. J'ai vu des bains tourbillons et des bains thérapeutiques installés, mais pas une "cenne" pour payer le personnel additionnel pour faire fonctionner un tel équipement et donner un tel service. Il ne faut pas se surprendre qu'il y ait de l'inquiétude et de la morosité. La direction se promène avec son grand livre et les travailleurs se promènent avec leur convention collective.

Quand on évoque chez nous l'obligation qu'on aurait, comme Parlement, d'adopter des lois visant l'humanisation des rapports entre l'État et ses employés, que dire, dans le secteur de l'éducation - en vertu des décrets - des enseignants qui sont obligés de surveiller des bouts de corridor pendant quelques minutes alors qu'il n'y a pas un élève dans l'école? C'est l'effet de l'application des décrets. C'est l'effet des gestes radicaux, aveugles, posés par le gouvernement. Aujourd'hui, on vient se surprendre et s'inquiéter qu'il y ait de la méfiance à l'égard de ce gouvernement. Pas un mot sur l'humanisation et l'assouplissement des relations.

Pas un mot sur le règlement des griefs. Comme on le sait - cela, je l'ai vu de mes propres yeux - plus souvent qu'autrement, la meilleure façon de régler un problème, c'est de déposer un grief. Cela veut dire quoi? Cela veut dire que, si la partie patronale, l'État employeur plaide le grief, cela va lui coûter souvent plus cher que de donner suite au règlement du grief et de payer purement et simplement. Que dire du fait que, dans le secteur des affaires sociales, le règlement des griefs est à charge de l'employeur seulement? Cette question aurait dû être débattue, parce qu'il y a une problématique. Je comprends que ce ne sera pas facile à régler, mais, quand on a un problème donné, on doit au moins profiter de l'adoption d'une loi comme celle-là pour s'asseoir et tenter de le régler.

Pas un mot concernant la motivation des travailleurs de l'État, pas un mot de l'absentéisme. L'absentéisme dans les secteurs public et parapublic fait en sorte qu'il y a plus de jours d'absence, évidemment, que de jours de grève. Cela fait mal. Pourquoi a-t-on un taux d'absentéisme aussi élevé? Il y a certainement un problème. Ce sont des millions et des millions de jours-hommes qui sont manqués sous forme de congés d'absence tout simplement. Il y a un problème qui est là, qui aurait dû être traité.

Je comprends que le projet est en préparation depuis deux ans dans les officines du Conseil du trésor, mais si on avait eu le temps, ici à l'Assemblée nationale, de se convier à un exercice rigoureux, on aurait pu aborder cette question et bonifier la situation qui est faite non seulement au gouvernement, mais à l'ensemble de la population et aux travailleurs eux-mêmes.

Je m'attendais, dans les amendements proposés hier par le ministre, que le gouvernement donne suite, au moins, aux engagements qu'il avait pris, entre autres concernant le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec. Comme on le sait, les fonctionnaires provinciaux du Québec sont régis par un cadre particulier de législation, ne sont pas soumis aux mêmes dispositions que celles contenues au Code du travail. On a eu un rapport d'une commission présidée par l'un de nos honorables collègues qui siège avec nous, qui est venu en commission parlementaire, qui a sensibilisé le ministre à plusieurs aspects de son projet de loi, qui se devraient d'être bonifiés.

Vous aurez compris que je me réfère au député de Sainte-Marie qui a déposé un rapport le 11 juin 1982, rapport de la commission Bisaillon, une commission qui a été formée de députés des deux côtés de la Chambre, qui a étudié toute cette dynamique de la fonction publique et qui a présenté un rapport. Qu'est-ce qu'on lit à la page 101 du rapport, produit en 1982, il y a déjà trois ans? "La commission est d'avis que certaines des restrictions qui ont entouré l'introduction du syndicalisme dans la fonction publique en 1965 n'ont plus leur raison d'être et devraient être abandonnées. La commission croit que cette étape est maintenant franchie. En conséquence, les limites spécifiques à la fonction publique en matière de régime syndical devraient être levées. Globalement, la commission préconise d'appliquer au personnel de la fonction publique le même régime syndical que celui qui est applicable à l'ensemble des autres citoyens et citoyennes du Québec, c'est-à-dire le régime prévu au Code du travail. Cette mesure impliquerait donc le retrait des mesures protectionnistes faisant de la Loi sur la fonction publique une loi d'exception restreignant la portée du Code du travail.

Ainsi, la commission considère que le droit d'affiliation à une centrale syndicale devrait être le même pour les syndicats de la fonction publique que pour les autres syndicats visés par le Code du travail." (12 h 20)

Cela, c'était en juin 1982. On avait même eu un débat restreint, si ma mémoire est fidèle, sur ce rapport. Le 6 décembre 1983, le gouvernement avait l'occasion de s'inscrire en réaction à la suite de ces recommandations. Il est intéressant d'écouter Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine, ministre de la Fonction publique à l'époque, qui parlait non pas en son nom personnel, mais pour et au nom du gouvernement du Québec. "Quant au régime syndical, vous avez admis qu'il y avait eu des rencontres avec le Comité des priorités; vous y avez, d'ailleurs, fait des propositions. Je dois dire que dans votre proposition je vous ai trouvé correct, tout au moins quand vous revendiquez le même régime syndical que le secteur privé et que vous êtes prêt à en assumer non seulement les avantages, mais aussi les inconvénients. Je pense que c'est une position cohérente, qui se défend. On verra ce que le Comité des priorités décidera d'en faire et vous aurez certainement l'occasion au cours des prochains mois de cogner sur le clou et de tenter de le convaincre. L'échéancier qui est prévu, à ma connaissance, pour tout l'ensemble, finalement, de la réforme des négociations dans les secteurs public et parapublic, c'est l'automne 1984. Si le Comité des priorités devait retenir certaines de vos suggestions, j'imagine que vous en auriez des nouvelles d'ici à la fin du printemps."

Cela veut dire quoi? Cela veut dire que Mme la ministre de la Fonction publique indiquait, pour et au nom du gouvernement, que cette question du régime syndical applicable aux membres de la fonction publique devait non seulement être traitée, mais réglée dans le cadre du projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui. J'apprécierais bien que le ministre, dans sa réplique, donne l'heure juste ou sa position définitive en regard des dispositions concernant le régime des employés de la fonction publique.

Cette loi aura été étudiée, il aura fallu un certain temps, mais il faut un certain temps quand on légifère et que cela concerne directement 350 000 travailleurs. Il faut un certain temps quand la portée de cette loi risque d'affecter, de toucher directement l'ensemble des citoyens du Québec. Monsieur ou madame qui nous écoute aujourd'hui risque d'être touché dans sa vie par l'application de ce projet de loi. C'est malheureux que le gouvernement ait choisi d'imposer la guillotine. Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, la guillotine, cela veut dire purement et simplement que le leader du gouvernement pose un geste en vertu duquel les députés doivent cesser de parler sur le projet de loi et procéder à son adoption pour l'étape suivante. C'est malheureux parce que le projet de loi aurait franchement pu être bonifié.

Aujourd'hui, compte tenu que notre formation politique est en désaccord, diamétralement opposée à l'attitude du gouvernement, nous voterons contre le projet de loi en troisième lecture, cela va de soi. Nous espérons, cependant, qu'au lendemain de son adoption le gouvernement prendra tous les moyens qui sont humainement et politiquement possibles pour que la prochaine ronde de négociations, qui doit s'amorcer au début d'août - la négociation sur la rémunération ne pourra s'amorcer avant le 15 janvier prochain - malgré les failles de ce projet de loi, malgré les écueils qu'on peut y trouver, soit facile, qu'elle ne soit pas dure pour l'ensemble des citoyens parce que, finalement, c'est eux qui en paient la note.

Malgré que nous soyons contre, nous nous devons, puisque la loi sera adoptée, de souhaiter qu'elle puisse s'appliquer avec les meilleurs effets possible. Ce que l'on doit retenir de l'exercice, c'est qu'on peut avoir des doutes à l'égard des résultats de ce projet de loi parce que, quoi qu'en dise le ministre, quoi qu'en disent les députés de la majorité qui n'ont qu'à se lever pour appuyer le ministre, ce devoir a été mal préparé, ce devoir a été mal conçu, ces étapes ont été marquées au coin des chaos, des hésitations, des reculs, des retraits, des guillotines, etc.

Il nous apparaît que c'est précaire, que c'est délicat, que c'est même dangereux pour un gouvernement d'imposer - il faut le dire, c'est ce qui est arrivé - une mesure législative comme celle-là alors qu'il n'y a pas un minimum de solidarité. C'était explicable que le gouvernement ait de la difficulté à aller chercher un minimum de solidarité parce que, chaque matin que le bon Dieu amène, on se rend compte que ce gouvernement est de plus en plus illégitime, ce gouvernement qui est affaibli de l'intérieur à la suite des démissions, des hésitations, ce gouvernement où il y a autant de ministres que de députés, ce gouvernement qui est divisé, tiraillé, qui n'a pas le leadership auquel une société comme la nôtre est en droit de s'attendre pour corriger des écueils aussi nombreux, aussi graves qu'un taux de chômage qui est trop élevé, qu'une situation budgétaire qui doit être remise en question en regard des déficits élevés qu'ont à souffrir les citoyens, en regard d'une fiscalité qui fait mal aux entreprises, qui fait mal au développement économique du Québec.

Il ne faut pas se surprendre, M. le Président, quand un gouvernement comme

celui-là, vieilli, usé et fatigué, en est au début de la cinquième année de son second mandat, alors que ce même gouvernement s'est permis de renoncer à sa signature, de renier la parole donnée, de s'attaquer sévèrement aux travailleurs de l'État, qu'il y ait eu une opposition très vive et vigoureusement exprimée contre ce projet.

Nous en sommes donc à l'adoption en troisième lecture. C'est l'essentiel du commentaire que j'avais à formuler, mais, avant de terminer, je m'en voudrais de ne pas remercier sincèrement et chaleureusement mes collègues de l'Opposition officielle qui ont étudié ce projet de loi, qui ont eu l'occasion d'en discuter au caucus à plusieurs reprises, qui se sont intéressés à ces matières combien importantes parce qu'elles touchent l'ensemble des citoyens, qui sont intervenus dans le débat, qui sont venus en commission parlementaire jusqu'à minuit, cinq jours par semaine, de 11 heures du matin à minuit, en plus de leurs autres travaux réguliers comme députés ou d'autres projets de loi qui étaient étudiés. ,Je voudrais remercier tous mes collègues et plus particulièrement mon collègue d'Argenteuil, M. Ryan, qui a été d'une contribution significative dans notre débat et qui a joué un rôle de premier plan au chapitre des amendements qui ont été présentés. Je voudrais remercier le député de Sainte-Anne, un jeune parlementaire, un jeune avocat, qui s'est intéressé avec beaucoup de rigueur intellectuelle à l'adoption de ce projet de loi et remercier aussi mon collègue de Brome-Missisquoi, ainsi que Mme la députée de Jacques-Cartier et M. le député de Louis-Hébert.

M. le Président, nous voterons contre. On vous dit: Bonne chance! Votre devoir a été mal fait. Ce sera un devoir additionnel que les libéraux de Robert Bourassa auront à reprendre lorsque la population nous en donnera le mandat. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Rosemont.

M. Gilbert Paquette

M. Paquette: Merci, M. le Président. C'est difficile de se lever après le discours du député de Portneuf, qui était tellement empreint d'autosatisfaction. Je dois vous dire, M. le Président, que nous avons travaillé avec acharnement à l'étude de ce projet de loi, évidemment pour des raisons diamétralement opposées à celles de l'Opposition officielle, bien que, sur certaines questions, nous nous sommes rejoints parfois. Nous pensons que ce projet de loi sur le mode de négociation dans le secteur public, après le virage néo-fédéraliste du gouvernement concrétisé dans ses propositions constitutionnelles, après son virage conservateur concrétisé dans son dernier budget, consacre un certain virage antisyndical.

Bien que nous ne soyons pas prêts à épouser toutes les orientations des centrales syndicales, nous croyons que le syndicalisme est un élément essentiel sans lequel le progrès de notre société vers la justice sociale serait compromis. Nous pensons que l'exercice de la négociation doit pouvoir miser sur un syndicalisme impliqué dans le progrès des services publics et qu'il doit y avoir moyen de concilier ce droit fondamental des bénéficiaires de services à la santé et à la sécurité et le droit à la négociation, à la confrontation des opinions quant à la gestion et à la qualité de ces services publics. (12 h 30)

Voilà pourquoi nous avons travaillé avec acharnement, autant ma collègue des Îles-de-la-Madeleine, mon collègue de Deux-Montagnes, mon collègue de Rivière-du-Loup, mon collègue de Sainte-Marie. À certains moments clés de la partie de l'étude du projet de loi qu'on nous a laissés faire, il nous est arrivé d'être tous les cinq jusqu'à minuit un certain soir parce qu'il y avait des articles particulièrement délicats à discuter et nous avons toujours été, aux autres moments, deux ou trois du groupe des parlementaires indépendants à étudier ce projet de loi.

Les députés ministériels ont dit que l'étude n'avait pas été sérieuse. Nous avons présenté 61 amendements qui touchaient des points essentiels du projet de loi, dans les limites où nous devions fonctionner, c'est-à-dire l'adoption du principe d'un projet de loi qui, selon nous, dans son principe était mauvais parce que technocratique, autoritaire, parce qu'il ne misait pas sur la responsabilité des parties. Nous avons participé intensément et positivement au projet de loi en présentant ces 61 amendements parce qu'il nous apparaît que la qualité des services publics est en cause, la bonne utilisation de la moitié du budget de l'État est en cause et, également, le respect des droits démocratiques dans notre société, le droit à la santé et à la sécurité des personnes bénéficiaires de services particulièrement dans le domaine de la santé, et le droit à la négociation des travailleurs et des travailleuses regroupés dans leurs organisations démocratiques.

Je sais que la tendance dans la société est de prétendre que ces deux droits sont totalement contradictoires parce qu'il y a eu parfois des excès dans les grèves qui ont pu faire mal. Je sais qu'il est électoralement rentable pour les deux côtés de la Chambre - les deux autres côtés, si vous voulez, M. le Président - de jouer sur ce sentiment de la population, qui est légitime, de la primauté

de la santé et de la sécurité pour nier l'autre droit, le droit à la négociation qui, lui aussi, a une influence sur la santé et la sécurité.

Si vous me le permettez, je vais vous lire un passage du mémoire que vient de nous faire parvenir la Ligue des droits et libertés au Québec qui est le principal organisme indépendant de défense des droits et libertés. On aurait souhaité que le ministre demande un avis à la Commission des droits de la personne quand des droits aussi fondamentaux sont en jeu. Malheureusement, il nous a avoué qu'il n'avait pas pensé le faire. J'espère que la commission d'elle-même pourra le faire bientôt. Mais la Ligue des droits et libertés parle de certains excès de l'exercice du droit de grève et elle dit: "Même si on peut rétrospectivement considérer comme antidémocratiques de telles mesures, le gouvernement a réussi, à la faveur des interruptions de services dans les transports, l'éducation et la santé, à obtenir à chaud les mandats requis pour imposer ses conditions sans réelle négociation."

Un peu plus loin, ce passage: "Quand les employés des secteurs publics négocient collectivement, ce qui est en jeu dépasse clairement leurs intérêts économiques immédiats. De l'issue de ces négociations avec l'État dépendent, en effet, les modes de distribution des biens et des services dans une société. C'est un fait, par exemple, que, dans notre système de relations industrielles, les dirigeants de nos services sociaux et de santé publics doivent subordonner les intérêts professionnels ou altruistes qu'ils peuvent avoir à la loyauté qui est exigée d'eux en vertu de leur position hiérarchique dans une entreprise ou dans un service. La plupart du temps, les entreprises publiques - ou les services publics - sont orientées et contrôlées centralement non en fonction des besoins des pauvres et des démunis auxquels elles sont supposées répondre."

Ce que nous craignons dans ce projet de loi, c'est que tous ces mécanismes donnent tout le rapport de forces à ces dirigeants de services qui, à divers paliers, en viennent, malgré leurs bonnes intentions, malgré leurs considérations altruistes et malgré leur désir de servir, à obéir, comme c'est, la plupart du temps le cas, à des contraintes réglementaires, à des décrets et à des décisions transmises dans la hiérarchie qui font en sorte que c'est cela qui prime plutôt que le bien des bénéficiaires.

Le seul rempart qui existe contre cela, c'est le syndicalisme responsable qui, parce qu'il représente les gens qui travaillent avec les bénéficiaires, les gens les plus près des bénéficiaires, peut défendre la qualité des services. Depuis la crise économique, ce n'est plus la question des salaires qui est au coeur des négociations, mais ce sont les questions de la qualité du travail et des services. Or, que fait le gouvernement? Au lieu de créer un Institut de recherche sur la rémunération qui aurait été paritaire et crédible de la part des deux parties, il a préféré un organisme gouvernemental dont le mandat est limité à comparer les salaires avec le secteur privé et qui va reproduire les discriminations dans le secteur privé et qui va peut-être servir - non pas qui va le faire - à reproduire les discriminations de façon que le gouvernement puisse fixer les salaires et les échelles de salaire deux années sur trois dans la convention par règlement, créant ainsi des décrets tenant lieu de conventions, comme on a eu trop souvent l'habitude d'en voir dans les secteurs public et parapublic.

Que fait le gouvernement dans son projet de loi? Il affirme décentraliser, mais il rend le Conseil du trésor omniprésent, au lieu de faire en sorte que le Conseil du trésor détermine la masse et la répartisse dans les secteurs pour que les gens des affaires sociales, du côté patronal et du côté syndical, discutent des choses qu'ils connaissent et se libèrent de ces contraintes technocratiques pour se centrer sur les besoins des bénéficiaires. Au contraire, le Conseil du trésor sera toujours aussi omniprésent et les négociations tout aussi centralisées.

Que fait le gouvernement? Il élimine le droit de grève dans l'enseignement en fixant une longue liste de choses négociées localement sans droit de grève. Dans le secteur de la santé, il crée un Conseil des services essentiels dont l'arbitraire est sans précédent et qui pourra imposer des pénalités, des réparations, et des peines, soit le genre de panoplie qu'on retrouve normalement dans les lois spéciales qui ont été présentées ici. Quant à cela, nous disons que le droit à la santé et le droit à la négociation ne sont pas incompatibles, sauf quand il y a des excès. Pour corriger ces excès nous pensons qu'il aurait été préférable, plutôt que cette mécanique technocratique et punitive, de miser sur la responsabilité des 19 centrales syndicales et syndicats qui sopj venus en commission parlementaire nous dire: Les organisations syndicales s'engagent à assurer les services essentiels à la population, pas 80 % dans les hôpitaux de courte durée, 90 % dans les hôpitaux spécialisés et 65 % ailleurs, mats les services essentiels à la population. Ils ont déposé un code d'éthique qu'ils ont préparé avec les syndicats locaux et qui prévoit que toutes les personnes auront accès pendant une grève. Normalement, dans le secteur privé, pendant une grève, l'entreprise est fermée, mais, dans le secteur public, tout le monde aura accès. Il y aura des comités syndicaux, des comités conjoints qui surveilleront les services essentiels.

M. le Président, je n'aurai pas le temps de m'étendre sur ce code d'éthique, vous me faites signe. Mais nous avons proposé un amendement qui n'a pas été étudié, même pas en commission parlementaire à cause du bâillon que le gouvernement nous a imposé après seulement six jours de travaux sur un projet de loi aussi important. Nous avions un amendement pour insérer l'approche de ce code d'éthique dans le projet de loi.

M. le Président, en terminant, le gouvernement, plutôt que de miser sur la responsabilité, a préféré miser sur son approche technocratique. Il ne fallait pas bouleverser l'échéancier du gouvernement et il fallait que le gouvernement puisse imposer toutes ses volontés qui ne sont pas toujours dans le meilleur intérêt des services publics. Nous ne pouvons que dénoncer l'approche gouvernementale à l'égard de ce projet de loi et la façon sommaire dont ce projet de loi, vital pour l'avenir des services publics à la population, a été étudié ici en Chambre. (12 h 40)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Denise Le Blanc-Bantey

Mme Le Blanc-Bantey: M. le Président, nous voilà donc en train de franchir une autre étape dans ce psychodrame qui n'en finit plus. Hier, comme mon collègue l'a dit, c'était le virage sur la question nationale. Après les libéraux, le Parti québécois découvrait les beautés des montagnes Rocheuses. Aujourd'hui, c'est le virage social, final cette fois, l'aboutissement de 1982. Après le Parti libéral, le Parti québécois découvre les techniques de Ronald Reagan.

Le président du Conseil du trésor a insinué l'autre jour en commission parlementaire que j'avais, avec mes collègues, conclu un "deal" avec les centrales syndicales. En échange, semblerait-il, de leur appui sur la question nationale, les indépendants se seraient opposés à la loi 37.

M. le Président, non seulement est-ce une fausseté grotesque - et j'ai déjà dit en commission parlementaire que j'étais prête à mettre mon siège en jeu là-dessus - mais ce genre d'accusation témoigne du cynisme qui est devenu la marque de commerce du gouvernement. Il tient pour acquis que les autres sont comme lui, que pour un avantage passager nous serions disposés, comme lui, à mettre nos principes au rancart.

Si c'est cela, le pragmatisme dont le gouvernement se vante, je dis: Non, merci! Je préfère me sentir bien quand je me regarde dans le miroir, pour reprendre une expression familière au premier ministre.

Je veux aussi, M. le Président, que ma fille, lorsqu'elle sera adulte, sache que sa mère a tenu parole comme politicienne, qu'elle a respecté jusqu'à la fin les principes de dignité et d'équité sociale qui ont toujours inspiré ses activités politiques.

Je suis persuadée, M. le Président, qu'il n'y a rien de pragmatique dans la loi 37. Ce n'est même pas du Ronald Reagan. On se rend compte que le président des États-Unis aux moments cruciaux, comme ceux que connaît l'Amérique depuis quelques jours, sait conserver son sang-froid. Si seulement ce gouvernement pouvait en faire autant:

Le geste du gouvernement fait plutôt penser aux films de cow-boys dans lesquels M. Reagan jouait jadis. La loi 37 est aussi simpliste que les scénarios de ces films où il n'y avait que des bons et des mauvais garçons.

Dans la loi devant nous, les mauvais sont clairement identifiables, il s'agit des syndicats et des quelque 350 000 syndiqués dans nos centres de santé, de services sociaux, de l'éducation et de la fonction publique. Théoriquement, la loi 37 vise à nous donner justice, à nous les autres, les bons gars, les usagers des services de santé, les enfants et les jeunes, le public en général et, bien sûr, le gouvernement.

Je dis bien théoriquement parce que, de fait, comme j'ai eu l'occasion de le dire à de multiples reprises, cette loi n'arrangera malheureusement rien; elle n'améliorera pas les soins de santé déjà déficients, au point où le ministre des Affaires sociales se voit, lui, contraint d'accorder une aide supplémentaire de 80 000 000 $ à 100 000 000 $. Elle ne contribuera pas, non plus, à la qualité de l'enseignement, le gouvernement ayant montré son visage et désavoué le ministre de l'Éducation qui a tenté de colmater la brèche. Elle ne motivera pas, non plus, les fonctionnaires qui, il n'y a pas si longtemps, mettaient ce gouvernement sur un piédestal. Au contraire, comme nous l'avons dit, la loi 37 risque d'accentuer les affrontements et d'engendrer encore plus le chaos social.

D'ailleurs, la raison d'être de ce projet de loi réside ailleurs que dans le souci du mieux-être de la société québécoise. La loi 37 n'a qu'un objectif: sauver la peau du gouvernement en faisant croire au monde qu'il a mis au pas les méchants syndicats. Il y a un mot pour cela, M. le Président: illusion, parce que la loi 37 ne sauvera pas la peau du gouvernement, pas plus que ses pirouettes sur l'indépendance. Le peuple québécois, tout en souhaitant la paix sociale, tout en souhaitant la prospérité, comprend fort bien qu'on ne construit pas la paix en faisant la guerre comme c'est le cas dans cette loi ou en démissionnant comme ce fut le cas l'été dernier au moment d'un autre grand virage.

Hier, en Chambre, le député de Bourassa, qui a la mémoire courte, mais la langue longue, a déclaré que nous étions indécents, les indépendants qui avions

combattu cette loi. Savez-vous pourquoi, M. le Président? Parce que nous refusons de cautionner ce gouvernement qui a totalement perdu le sens de la mesure! C'est quoi, l'argument du député de Bourassa? C'est que je devrais appuyer le projet de loi 37 parce que les ministériels m'ont appuyée lorsque je faisais des projets de loi. Le député de Bourassa oublie que je n'ai jamais demandé aux ministériels de jouer aux moutons et que toutes les lois que j'ai proposées ont fait l'objet de consultations et de consensus. Toutes les lois que j'ai proposées ont reçu l'appui unanime de cette Chambre. Ce n'est certainement pas le cas du projet de loi 37.

Hier aussi, c'était le tour du premier ministre de nous faire des leçons. À la sortie de la Chambre, il s'est dit dégoûté par l'attitude des indépendants qui ont voté contre le gouvernement. Il l'a dit en anglais, semble-t-il. L'attitude du premier ministre -et moi, je le dis en français - me chagrine profondément. Où est passé l'homme libre des années soixante? Où est passé l'homme qui nous a enseigné à toute une génération que les principes passent avant la partisanerie et l'électoralisme? Dégoût, M. le Président? Nous en savons quelque chose, nous qui avons respecté nos engagements. Il n'est pas surprenant, non plus, que nous soyons profondément, viscéralement, je dirais, dégoûtés des virages, des entourloupettes de ce gouvernement auquel j'ai été si fière d'appartenir naguère.

Le projet de loi 37 - espérons-le - est la dernière scène du dernier acte. Lorsque cette Chambre ajournera ses travaux dans les prochaines heures, espérons que le premier ministre retrouvera la sérénité et le bon sens pour mettre fin, enfin, à ce psychodrame en faisant appel au peuple. Il n'a pas le choix si, en fin de compte, il se décide à placer l'intérêt public avant les avantages éphémères du pouvoir qui animent maintenant, hélas, trop de membres de cette Chambre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Sainte-Anne.

M. Maximilien Polak

M. Polak: M. le Président, ce matin, en écoutant les différents discours, je parlais avec le député de Huntingdon, un bon ami, qui me disait: Maximilien, cela ne sert à rien de tenter de convaincre le gouvernement. C'est une triste constatation qu'on doit faire. Donc, j'ai décidé de parler en anglais, parce que je m'adresse plutôt à la population et parce que vous ne m'écoutez pas. Et je vois le leader adjoint debout ici. Il s'en fout. Il est ici seulement pour passer le temps. À 13 heures, on arrête. On recommence à 15 heures. C'est tout ce qui l'intéresse. On ne peut plus pénétrer... On n'a jamais réussi, mais on fait une constatation très triste pour la démocratie.

Vu que très peu de discours sur une affaire aussi importante que ce projet de loi ont été faits en anglais, je veux faire le mien en anglais parce qu'il y a, tout de même, une proportion assez substantielle de la population qui parle l'anglais et qui voudrait peut-être se faire expliquer les différents points du projet de loi dans sa propre langue.

This bill 37, a bill concerning the negotiation of the collective agreements in the public and parapublic sectors, is known, for the general public, as the bill dealing with the right to strike in the public sector, and, more particular, the right to strike in the public sector of social affairs, of hospitals.

What is the position of the Liberal Party? Our position is very clear. We are saying there shall be no right to strike in the hospitals sector, in the sector of social affairs. But, of course, at the same time, this is coupled with a program by which we feel that we can succeed in having normal, peaceful negotiations that will result in the signing of contracts with the workers in those sectors. What is the position...

M. Bisaillon: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, puis-je vous souligner que nous sommes plus nombreux dans l'Opposition que du côté ministériel et que nous n'avons pas quorum?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je ne peux pas me prononcer sur les quantités respectives. Mais, sur le quorum, je constate qu'effectivement il nous manque quelques représentants. Je demanderais aux responsables de voir à faire venir...

M. Blouin: Pauvre Guy! Il s'amuse. J'avais bien raison.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous avons quorum. M. le député de Sainte-Anne.

M. Blouin: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: ...sur cette question, je comprends que le député de Sainte-Marie vient d'arriver, de se joindre à nous pour assister à ce débat. Toutefois, je lui rappelle que nous avons discuté de cette question tout à l'heure et que j'ai indiqué, au cas où il ne le saurait pas, qu'il y a actuellement trois commissions parlementaires qui siègent,

que le Conseil des ministres est en train de siéger, que tout le monde est au travail et que, si lui arrive comme un cheveu sur la soupe pour déranger nos débats...

M. Bisaillon: Un instant.

M. Blouin: ...il peut retourner à son bureau, M. le Président.

M. Bisaillon: Question de règlement, M. le Président.

M. Pagé: M. le Président, question de règlement.

Une voix: Fauteur de troubles!

M. Pagé: Très brièvement, oui, oui. (12 h 50)

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Portneuf, question de règlement.

M. Pagé: M. le Président, je veux confirmer que c'est le cas qu'on a débattu cela tout à l'heure et que le leader adjoint du gouvernement nous a indiqué qu'il y avait peu de députés péquistes à l'Assemblée parce qu'il y a trois commissions qui siègent. Or, une visite, il y a quelques minutes, à la commission parlementaire chargée d'étudier le projet de loi 32 m'a permis de constater qu'il n'y avait pas de député péquiste, sauf le ministre.

M. Blouin: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous platt! Écoutez... Sur quel point de règlement? Cela fait deux fois qu'il y a des interventions qui ne sont pas opportunes.

M. Bisaillon: Assoyez-vous et vous allez le savoir.

Une voix: Assis-toé, toé! Des voix: Woh!

Le Vice-Président (M. Brouillet):

Asseyez-vous d'abord et, quand je m'assoirai, vous pourrez vous lever, M. le député de Sainte-Marie. Question de règlement, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, j'ai soulevé ce que le règlement me permet, la question du quorum. Le règlement a été voté par l'ensemble des membres de cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Sainte-Marie, je vous ai donné raison sur la question du quorum. Il n'est pas question d'y revenir, je vous ai donné raison.

M. Bisaillon: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous ai donné la parole sur une question de règlement. Vous m'avez fait part que vous vouliez faire appel au quorum. Je vous ai dit tantôt que je vous donnais raison. J'ai demandé aux députés d'assurer le quorum et là je constate qu'il y a quorum. Si vous avez une question de règlement sur autre chose que le quorum, allez-y, mais sur le quorum, c'est réglé.

M. Bisaillon: Une demande de directive, M. le Président. Est-ce que vous n'interprétez pas, M. le Président, que l'intervention que vous avez permise...

Est-ce que je peux formuler ma demande de directive?

Une voix: M. le Président, laissez-le donc parler quelques minutes.

Une voix: S'il veut demander pour s'en aller, on est d'accord tout de suite.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, j'aimerais terminer ma demande de directive et pour y répondre, il va falloir que vous l'écoutiez. Est-ce que vous n'interprétez pas, après que vous ayez reconnu que ma demande de quorum était justifiée, que l'intervention que vous avez permise au leader du gouvernement va à l'encontre de notre règlement et va à l'encontre de la décision et de la reconnaissance que vous aviez faite?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce n'est pas une question de directive, c'est une question d'opinion que vous émettez. Je cède la parole au député de Sainte-Anne.

M. Bisaillon: M. le Président, je n'ai pas eu ma réponse.

Le Vice-Président (M. Brouillet): II n'y a pas de question de règlement dans la question que vous avez soulevée, c'est une question d'opinion que vous avez émise sur l'interprétation du président.

M. Bisaillon: M. le Président, je vous ai fait une demande de directive et vous me répondez en me disant que ce n'est pas une demande de directive, que c'est une question d'opinion que j'émets. Ce n'est pas cela, ma demande de directive, M. le Président. Une fois que vous avez statué qu'effectivement le quorum n'existait pas, est-ce que tout ce qui se dit par la suite, concernant le quorum ou son existence ou la justification de son absence ne va pas à l'encontre de la décision que vous avez rendue?

Une voix: Question de règlement, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît, c'est suffisant!

Une voix: ...selon l'article 32.

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est suffisant, les questions de règlement. J'ai dit, M. le député de Sainte-Marie, qu'une fois que j'ai entendu le rappel au règlement, il n'y avait pas lieu d'un rappel au règlement. Je l'ai dit après coup, je ne pouvais pas le deviner avant coup.

M. Bisaillon: Vous les laissez tous parler...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, c'est moi qui suis la victime d'une bataille entre les purs et les non-purs péquistes. Excusez-moi, M. le Président, mais ce n'est vraiment pas correct. On a dix minutes pour parler et je vous suggère, M. le Président, d'une manière très positive qu'on suspende nos travaux maintenant et jusqu'à 15 heures parce que je voudrais pouvoir bénéficier du temps nécessaire pour faire un discours intégral en anglais pour l'élément anglophone de la population. Je ne veux pas commencer à parler et me faire interrompre par les purs ou par d'autres péquistes. Excusez-moi, M. le Président, mais ce n'est pas correct, ce n'est pas une façon de me traiter. J'ai autant que les autres le droit de parler et j'insiste pour parler dix minutes intégralement. Je suggère que l'on suspende nos travaux jusqu'à 15 heures.

M. Blouin: M. le Président, c'est une question de consentement que requiert le député.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur ce point, j'aurais d'abord un mot à dire. Vous avez commencé exactement à 12 h 47 et il vous restait 13 minutes pour vous rendre à 13 heures. Si on juge qu'il y a eu trois minutes de perdues à cause d'interventions de part et d'autre, vous avez quand même le temps de compléter votre intervention. Je vous en informe. Si, de part et d'autre, il y a consentement pour mettre fin au débat... Je vous dis qu'il restait treize minutes quand vous avez pris la parole. C'est à vous de juger. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, le député de Sainte-Anne a bien raison et, pour respecter son droit de parole, nous serions prêts à excéder 13 heures d'une minute ou deux. Allez-y, M. le député de Sainte-Anne!

M. Polak: Si ça ne coûte pas plus d'argent au gouvernement.

M. le Président, I was talking in English on purpose because I said we cannot convince the Government, and I think we should have adressed ourselves directly to the population.

You have seen, those who see us and those who hear us, what happened. We are getting stuck in procedural problems. There were not even 12 members of the Government because it is the Government duty to make sure there is a quorum. This morning, I was here from the beginning and I can assure you that, at many many moments, there were more people of the Opposition here present than the Government, and I think it is a shame that on a Bill as important as the right to strike in the public and the parapublic sectors you could not care less. You could not care less as Government when, a few days ago, you came before us and you said: You have talked enough, we cut off the debate. We came to article 55 and we never discussed even the right to strike in the public sector. You cut it off. You ignored the opinion of all those people. You ignored the Coalition. I was there when they came. They were all there, Mr. Laberge and the leaders of the different unions, in a common front, and they made certain concrete proposals. I remember very well the deputé of Argenteuil who is our porte-parole in the sector of education and who is more respected than your two ministers of Education together. He has more respect amongst the people in the union world than you. Why? Because the Government has lost its credibility, and all you care about is you want to pass your law at the end of the session. You could not care less. Let's get out of here and close the curtains. It is too bad and it is sad, because it is an important law.

It is an important law because we have said and we were ready to discuss and debate on the public place. Our spokesman, the deputé de Portneuf, has piloted this file for us and done it in a marvelous way, because our position is clear: In any hospital sector, we say there shall not be a right to strike. At the same time, coupled with that, there shall be a method by which we shall arrive at a determination of salaries and working conditions acceptable to the workers. Because we say it is ridiculous to say in some sections we shall have 55 % of the employees available to do essential services, in some sectors 60 %, in some 80 % and in some 90 %. I cannot go in all the details because I have no time unfortunately.

I remember, Mr. Laberge himself said: It is ridiculous to talk about 60 % in a Local Community Service Center because when a strike lasts a little longer than four or five days, your 60 % are not sufficient.

You need more. Even in his "code d'éthique" it was more, it was better regulated. The Government thought that by giving a percentage it would solve the problem. Have you ever seen 60 % of a cook preparing food for little kids? How do you do that? You give them only the potatoes, no soup and no bread because you work only 60 % of the time? It does not make sense. Have you ever seen, in a psychiatric hospital, 90 % of the services? 90 %, when we know that there are cases before the Superior Court of patients who have committed suicide in psychiatric institutions, where the judges have said: It is very important that at all times those services are maintained at 100 % because if during 10 % of the time the services are not guaranteed, there is a direct danger to their lives.

Just to finish, Mr. President, I remember when I was there and we discussed a case: the handicapped, little children handicapped, mentally handicapped, blind, in institutions in Montreal, such as Nazareth, a beautiful institution doing fantastic work. It was not even covered because in your book you forgot to cover it. We mentioned it, we said: Will you please include, this; at all times those services should be given to the mentally retarded, to those who have mental problems, who are in such institutions. They said: It is not in there because it was not covered; we cannot do that because we are getting into conflict with another sector. And our representative, our spokesman was ready with amendments to discuss it and we never came to discuss it. All those things have gone to waste because of the will to push, to push and to pass a legislation.

It is sad to say that we are ending up with a law that is not acceptable to anybody. It is not acceptable to the victims who are in hospital. It is not acceptable to the workers. It is not acceptable to the "patron". It is not acceptable to anybody. You have tried to do like in baseball, but it does not exist. As Casey Stengel used to say: There are no four strikes. That is all there is: three strikes and you are out, and it is too bad that you are looking for another possibility.

I do not want to take too much time because I know that after 1 o'clock there are extra charges. I do not think it should be to me to say we are spending thousands of dollars for every additional minute. I have tried to make my point. My point is the following: I am here because we talked on a question of principle. We will be there to fight to the last minute, you may be assured of that. Thank you very much.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 2)

Le Vice-Président (M. Rancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez vous asseoir.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, nous discutons d'abord, cet après-midi, de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Je vous demande donc d'appeler l'article 31 de notre feuilleton, s'il vous plaît!

Le Vice-Président (M. Rancourt): Nous poursuivons le débat sur l'adoption du projet de loi 37, Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. M. le député de Sauvé.

M. Parent: M. le Président, nous avons, cet après-midi, à discuter...

Une voix: II n'y a pas quorum.

M. Parent: Pardon?

Une voix: II n'y a même pas quorum.

M. Parent: On m'informe, M. le Président, qu'il n'y a pas quorum, je m'excuse.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Me demandez-vous le quorum, M. le député de Sauvé?

M. Parent: Je ne vous le demande pas, je vous dis qu'on m'informe qu'il n'y a pas quorum.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, j'avais compris qu'au début de la séance, c'était le député de Sainte-Marie qui devait prendre la parole. Est-ce que le député de Sauvé désire prendre la parole?

M. Parent: Je pense que, selon l'ordre de procédure qui a été approuvé... Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Sauvé, je vous ai reconnu comme celui qui m'a demandé la parole. Vous pouvez faire votre intervention. Jusqu'à ce

moment-ci, puisque personne me m'a demandé le quorum, je le présume, M. le député de Sauvé.

M. Parent: M. le Président...

M. Vallières: Une demande de directive.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Oui, M. le député de Richmond.

M. Vallières: C'est que l'on m'informe que j'aurais, cet après-midi, en début de séance, à déposer un rapport de la commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Est-ce qu'on me permettrait de le faire à ce moment-ci?

Le Vice-Président (M. Rancourt): Y a-t-il consentement?

Une voix: II y a consentement.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Consentement. M. le...

M. Bisaillon: Je m'excuse, M. le Président, je n'ai pas compris.

Projet de loi 44

Dépôt du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Vallières: C'est le dépôt du rapport de la commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a procédé à l'étude du projet de loi 44. On le déposerait cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Y a-t-il consentement?

M. Bisaillon: M. le Président, est-ce que je peux poser une question au président de la commission? À quel moment les travaux de la commission se sont-ils terminés?

M. Vallières: Les travaux de la commission se sont terminés hier.

M. Bisaillon: Consentement.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Donc, consentement, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Très bien. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a siégé le 18 juin 1985, afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 44, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole. Le projet de loi a été adopté avec amendements.

Projet de loi 37

Reprise du débat sur l'adoption

Le Vice-Président (M. Rancourt): Rapport déposé.

Donc, nous reprenons le débat sur l'adoption du projet de loi 37. M. le député de Sauvé, vous avez la parole.

M. Marcel Parent

M. Parent: Ah! Je vous remercie, M. le Président. Comme je le disais il y a quelques minutes, nous sommes réunis cet après-midi, en troisième lecture pour étudier et commenter le projet de loi 37 qui a pour objet de régir la négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Ce projet de loi, M. le Président, qui a fait l'objet du débat en deuxième lecture et qui a fait aussi l'objet d'une étude en commission parlementaire, revêt une importance rare dans le domaine des lois régissant les conditions de travail des employés des secteurs public et parapublic.

Ce projet est important, M. le Président, parce qu'il est appelé à chapeauter et à encadrer toutes les négociations dans le secteur public et il touche enfin tout l'ensemble des gens qui gagnent leur vie et qui oeuvrent à l'intérieur de la fonction publique et parapublique du Québec.

Ce projet de loi qui les touche, eux, personnellement, a aussi des conséquences qui dépassent le cadre de ces travailleurs et de ces travailleuses québécois. Il a une implication directe sur l'ensemble de la population du Québec parce que l'ensemble de la population du Québec vit souvent sur le plan de la qualité de vie les conséquences des gestes posés par ces travailleurs de la fonction publique et parapublique. C'est donc dire, M. le Président, que ce projet-là revêt une grande importance et c'est un projet à caractère social.

Cette loi, qui est une loi à caractère social sera approuvée dans quelques heures, encore une fois à cause de la motion de clôture qui a été proposée par le parti ministériel. Le parti ministériel, en l'espace de deux mois, présente une motion de clôture pour deux lois à caractère social. Vous vous souvenez qu'au mois de décembre, on a présenté une motion de clôture pour faire approuver la loi 3 qui remettait sur le tapis, qui remettait en question, toute la structure scolaire du Québec. Ce projet de loi 3 qui avait une implication directe sur la qualité de vie des enfants qui fréquentent les commissions scolaires a été l'objet d'une motion de clôture.

Aujourd'hui, M. le Président, devant une autre loi à caractère social, une autre loi qui va faire que les employés des secteurs

public et parapublic vont être régis par une nouvelle loi, une loi contraignante, une loi irritante et une loi qui n'améliore pratiquement rien, une loi qui sème la confusion plutôt que d'amener de la clarté dans le domaine des négociations dans les secteurs public et parapublic, encore une fois - on ne sait pas pourquoi - ce gouvernement nous revient avec un règlement de clôture.

Lorsqu'on adopte une loi qui a pour objet de régir les conditions de travail des Québécoises et des Québécois syndiqués qui oeuvrent dans la fonction publique, il me semble que l'on doit laisser le temps à tous les parlementaires de l'étudier article par article pour tâcher de l'améliorer. Eh bien noni Je dois encore déplorer que ce gouvernement de fin de régime, que ce gouvernement divisé contre lui-même soit encore coupé de la réalité québécoise et se foute des préoccupations des gens ordinaires, des travailleurs, des Québécoises et des Québécois qui font partie de cette communauté culturelle et politique du Québec. Encore là, on vient avec une loi de clôture forcer l'acceptation accélérée d'un projet de loi qui aurait eu avantage à être étudié d'une façon beaucoup plus approfondie.

Ce projet de loi, M. le Président, a pour objet, entre autres, de créer un Institut de recherche sur la rémunération et de définir le cadre de la négociation des conventions collectives dans les secteurs de l'éducation, des affaires sociales et des organismes gouvernementaux. Ce projet de loi touche le cadre des négociations dans les secteurs de l'éducation et des affaires sociales. (15 h 10)

C'est un projet qui assure, dit-on, la décentralisation des négociations à l'égard de certaines matières, et un peu plus loin, dans les notes explicatives de ce projet de loi, on peut lire: "Le projet prescrit en outre que, dans le secteur de l'éducation, à l'égard du personnel enseignant et dans les collèges, à l'égard du personnel professionnel non enseignant, certaines stipulations de conventions collectives portant sur des matières énumérées en annexe pourront dorénavant être négociées en tout temps à l'échelle locale et régionale." Nous aurons l'occasion de revenir sur cette partie des notes explicatives du projet de loi dans quelques minutes. On continue, M. le Président: "Une fois agréées, ces stipulations continueront d'avoir effet malgré l'expiration de la convention locale ou régionale. En cas de désaccord sur la modification, l'abrogation ou le remplacement d'une telle stipulation, le projet prévoit la possibilité d'avoir recours à un médiateur arbitre qui, à la demande des parties, pourra statuer sur la question, s'il estime un règlement négocié improbable. Un tel désaccord ne pourra du reste faire l'objet d'une grève ni d'un lock-out."

Ce projet de loi, en ce qui concerne le monde de l'éducation, n'apporte en fait aucune amélioration véritable. Nous restons, M. le ministre, à un régime de négociation hautement centralisé même si le projet de loi, disait-on, avait pour objectif la décentralisation. Les deux articles majeurs sont les deux articles qui définissent votre pouvoir comme président du Conseil du trésor et le pouvoir des ministres sectoriels de l'Éducation et des Affaires sociales, en particulier, comme ministres responsables des négociations dans leur secteur respectif.

Si nous relisions les articles 34 et 42 du projet de loi en particulier, nous verrions clairement que nous ne sommes pas dans un régime de décentralisation. Au contraire, nous allons rester substantiellement dans le même régime que nous avons connu jusqu'à maintenant. Et la Fédération des commissions scolaires du Québec, l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec sont venues en commission parlementaire vous expliquer quelle situation elles auront à vivre dans le cadre de cette loi.

Vous me direz que la liste des sujets a été changée. Très bien, c'est vrai que la liste des sujets à être négociés sur le plan national et sur le plan local a été changée mais je vous dis que nous pensons, de ce côté-ci de la Chambre, qu'on s'engage dans une démarche qui est difficilement acceptable. On aura une négociation à trois paliers, une espèce de troïka. Pour la partie salariale, ce sera une chose. Ensuite, il y aura ce qu'on appelle le normatif lourd, les clauses normatives de portée générale qui seront discutées à l'échelle nationale. Il y aura toute une autre série de sujets qui seront obligatoirement négociés sur le plan local. J'ai bien hâte de voir comment cette espèce de jeu de mécano va fonctionner dans la pratique. A priori, cela ne m'inspire pas une grande confiance, mais on y reviendra.

Le parti de l'Opposition aurait préféré à ce régime qu'on nous présente dans le projet de loi 37 l'hypothèse du fameux règlement en 14 points que le ministre de l'Éducation avait mis au point avec son équipe de négociation. Par contre, on l'a refusée. On sait très bien que la négociation avec les représentants des associations d'enseignants du Québec et des commissions scolaires a été refusée.

M. le Président, les collègues conservateurs du Conseil du ministre n'ont pas accepté de donner suite à ce projet en quatorze points du ministre. Ils ont été plus conservateurs que le ministre lui-même. Ce matin, le député de Portneuf a bien expliqué en détail les imbroglios, les situations peu claires, embarrassantes et irritantes que l'on retrouve à l'intérieur de ce projet de loi et je n'ai pas l'intention de les répéter. Pour cette raison, à cause surtout de la situation à l'intérieur de laquelle ce projet de loi est

amené, cette situation accélérée de nous faire adopter ce projet de loi à la vapeur encore, je vous informe que, solidairement avec les autres membres de l'Opposition officielle, nous nous verrons dans l'obligation de voter contre ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Jules Boucher

M. Boucher: Merci, M. le Président. Il tombe sous le sens commun qu'en cas d'opposition de droits entre divers groupes de notre société, le gouvernement a l'obligation d'accorder préséance à ceux de nos concitoyens qui sont les plus vulnérables, les plus démunis, les moins aptes à défendre leur intégrité physique et morale. Ceci est encore plus vrai lorsque l'objet de ce droit est la santé. Par extension, le droit à la santé est le droit à la vie et nul ne peut contester la primauté de ce droit sur tout autre dans une société d'êtres civilisés.

Ceci étant dit, si le débat qui nous occupe était aussi limpide et clair que l'est ce principe de base, la question serait rapidement réglée. Malheureusement, tel n'est pas le cas et même si le gouvernement se targue de vouloir assainir le mode de négociation dans les secteurs public et parapublic en s'appuyant sur ce noble motif et sur celui de l'équité salariale entre les travailleurs du secteur privé et les employés de l'État, l'on peut soupçonner le gouvernement d'avoir d'autres motifs, beaucoup moins nobles ceux-là.

De même, un noble motif n'est pas suffisant pour assurer l'élaboration d'un mécanisme de nature à améliorer véritablement la situation et à faire en sorte que le Québec puisse traverser les futures rondes de négociations sans traumatisme majeur. Il faut davantage qu'une technocratie des relations du travail pour réaliser des progrès réels dans ce secteur névralgique.

Si la loi 37 maintient un droit théorique à la négociation, il n'en fait pas moins des syndicats des secteurs public et parapublic des espèces d'organismes consultatifs lorsque vient le moment de renouveler les conventions collectives. En vertu de la loi 37, le droit de grève ne peut être exercé sur les salaires et échelles de salaires pour la première année de la convention collective. La grève est interdite sur toute matière faisant l'objet de négociation locale tant dans le secteur de l'éducation que dans celui des affaires sociales. Dans le secteur des affaires sociales, son exercice est limité par l'établissement d'un plancher imposant un taux de services essentiels selon le type d'établissement. De plus, le droit de grève est soumis à l'appréciation du Conseil des services essentiels. Il ne peut être exercé que trois mois après qu'a été déposée une liste des services essentiels et le conseil peut émettre en tout temps des ordonnances de retour au travail.

Du point de vue des travailleurs, il est évident que le gouvernement a fait adopter par cette Chambre un mécanisme de négociation des salaires qui permettra à l'État de récupérer les gains acquis pour la première année de la convention. Le gouvernement, en fixant par règlement les salaires des deux > années subséquentes, se donne en réalité le droit d'établir la masse salariale des employés pour toute la durée de la convention, quel que soit le résultat de la négociation. Peut-on alors encore affirmer que les employés de l'État conservent le droit de négocier leur salaire? C'est une vue de l'esprit que de croire que cette formule pourrait diminuer les sources de tension.

Par ailleurs, il ne suffit pas d'abolir le droit de grève sur les matières négociées à l'échelle locale ou régionale et d'établir un mécanisme d'arbitrage permanent pour éliminer effectivement les conflits de travail. Les enjeux des négociations locales et régionales dans le secteur de l'éducation seront assez importants pour engendrer des conflits. Surtout dans un contexte où les employeurs pourront diminuer graduellement les acquis syndicaux sans que les employés ne puissent riposter. (15 h 20)

M. le Président, cette formule est porteuse de tensions qui ne pourront être évacuées autrement que par des grèves illégales. Le rôle du Conseil des services essentiels est trop vaste. Cet organisme, plus ou moins assujetti au gouvernement, devra à la fois être médiateur, conseiller, tribunal et juge. Il pourra émettre des ordonnances de faire ou de ne pas faire, imposer des mesures de redressement des torts, tant en cas de grèves légales que de conflits illégaux. Là encore, il s'agit d'une approche technocratique qui viserait, semble-t-il, à déjudiciariser le processus de négociation. Bien au contraire, les nouveaux pouvoirs accordés au Conseil des services essentiels lui confèrent un statut de tribunal, un tribunal spécialisé, certes, mais un tribunal quand même. Est-ce là une façon de déjudiciariser?

L'esprit général qui a présidé à l'élaboration du projet de loi 37 est un esprit d'abandon, de démission du gouvernement face à ses responsabilités de faire les choix politiques qui s'imposent au moment des négociations avec ses employés et d'en assumer les conséquences. Le gouvernement cherche à diluer ses responsabiltés à travers un réseau d'organismes tiers qui, eux ne doivent pas rendre des comptes à la population. Le gouvernement se décharge de

ses responsabilités en confiant à un tribunal administratif le soin de décréter à sa place le retour au travail de ses employés en cas de conflit. De l'aveu même du président du Conseil du trésor, l'objectif est de dépolitiser les conflits de travail dans les secteurs public et parapublic. Voilà une approche naïve et technocratique qui ne tient nullement compte des enjeux hautement politiques de ces négociations, du droit de l'Assemblée nationale d'être saisie de ces questions, du droit du public d'être informé de ces sujets. Le gouvernement cherche à canaliser les débats dans un couloir à l'abri des regards indiscrets d'une population qui, elle aussi, a le droit de savoir de quoi il retourne.

M. le Président, bien que je sois favorable à un encadrement strict du droit de grève dans le secteur des affaires sociales, je déplore l'adoption de ce projet de loi improvisé et irréaliste, parce qu'il cherche à opposer les travailleurs du secteur public à ceux du privé, parce qu'il évacue les responsabilités de l'Assemblée nationale de cette question, parce qu'il nie l'existence d'un rapport de forces entre les parties et, surtout, parce que sa philosophie autoritaire n'est pas de nature à minimiser les tensions sociales vécues lors des rondes de négociations précédentes. C'est pourquoi, M. le Président, je me verrai dans l'obligation de voter en troisième lecture contre ce projet de loi. Je vous remercie.

M. Bisaillon: M. le Président, question de privilège.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Question de privilège, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, ce matin, au moment où le leader du gouvernement a procéder aux avis à la Chambre, il a indiqué les travaux de la journée. On nous avait dit qu'un certain nombre de commissions, de sous-commissions devaient siéger afin de procéder ou bien à des séances de travail ou encore à l'étude d'engagements financiers, ce à quoi nous avions consenti.

Par ailleurs, j'avais clairement indiqué qu'il n'y avait pas d'accord pour que plus de trois commissions siègent pour étudier de la législation au moment où d'autres commissions étaient en séance de travail ou à l'étude d'engagements financiers.

Or, M. le Président, au moment où je vous parle, quatre commissions de l'Assemblée siègent, la commission de l'aménagement et des équipements, à salle 101-B, sur le projet de loi 45; la commission du budget et de l'administration, à la salle du Conseil législatif, sur le projet de loi 32; la commission de l'éducation, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, sur des projets de loi privés; et la commission des institutions, à la salle Louis-Joseph-Papineau, sur les projets de loi 47 et 48.

M. le Président, c'est inadmissible que le leader du gouvernement ait décidé d'outrepasser le mandat qui lui avait été donné par l'Assemblée nationale ce matin. Il était clair qu'il n'avait pas le consentement pour faire siéger, simultanément, à l'encontre de notre règlement, quatre commissions alors qu'on avait, en plus, autorisé un certain nombre de commissions à siéger en séance de travail. C'est tout à fait inadmissible, M. le Président. Je pense que c'est là une question de privilège.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement, en premier.

M. Blouin: Oui, M. le Président, je vais demander qu'on vérifie effectivement s'il y a plus de trois commissions parlementaires qui sont en train de siéger pour l'étude de projets de loi. Je ne crois pas.

J'ai indiqué, au début de la journée, qu'il y avait certaines commissions parlementaires qui pouvaient ou ne pouvaient pas siéger à certaines heures de la journée. Il est possible qu'au moment où nous nous parlions, il y ait eu une confusion, puisque certaines n'auraient peut-être pas fini leurs travaux à temps. Je vais vérifier, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît;

M. Blouin: Je ne comprends pas pourquoi le député fait monter à ce point son taux d'adrénaline, M. le Président. Nous allons simplement vérifier et, si tel est le cas, nous allons, conformément à notre règlement, procéder comme nous devons le faire.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le whip de l'Opposition.

M. Pagé: M. le Président, sur cette question, je dois exprimer ma surprise de constater que le leader adjoint du gouvernement ne sait pas le nombre de commissions qui siègent actuellement. C'est lui-même qui doit donner les avis à la Chambre. C'est l'organisation de nos travaux, sous son égide et sa responsabilité et celles du leader du gouvernement. Cela témoigne encore une fois, de façon claire et évidente, de la façon "douteuse" dont les travaux sont gérés et aménagés ici à l'Assemblée avec cette équipe ministérielle du Parti québécois.

M. le Président, ce que le député vient de soulever est suffisamment grave en ce sens que cela constituerait un accroc à un ordre qui a été donné par la Chambre. Je vous demanderais donc de vérifier et, si tel

est le cas, le leader du gouvernement, qui a donné les avis devrait venir répondre, dans les meilleurs délais, devant la Chambre ici même.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Le député de Portneuf fait un peu la mouche qui essaie de faire marcher le coche. J'ai demandé moi-même que vous procédiez à ces vérifications. Je répète - parce que le député de Portneuf n'a peut-être pas compris, j'imagine qu'il pensait à son intervention - que ce matin nous avions indiqué que certaines commissions devaient poursuivre leurs travaux et il était bien possible que deux d'entre elles les terminent ce matin. Il est donc possible qu'il y ait eu une légère confusion à cet égard. Mais comme je vous l'ai dit tout à l'heure, si tel est le cas, nous allons le corriger tout de suite.

M. Bisaillon: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Le plus calmement possible et tout en ménageant mon adrénaline, comme nous le conseille le leader adjoint, je suggère que jusqu'à ce que les vérifications soient faites, l'Assemblée suspende ses travaux.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement, sur cette même question de règlement.

M. Blouin: M. le Président, là le jupon commence à dépasser. Le député n'est pas tellement outré du fait que quatre commissions siègent. Tout ce qu'il désire c'est, encore une fois, sur ce projet de loi 37, faire comme il a fait en commission parlementaire, soit retarder inutilement nos travaux. Je vous demande, M. le Président, comme le prévoit le règlement, que nous poursuivions nos travaux à l'Assemblée. Je vous répète que s'il y a quatre commissions parlementaires qui sont en train de siéger, l'une d'elles va simplement arrêter et cela n'a aucune espèce d'importance par rapport aux travaux de l'Assemblée nationale elle-même, voyons!

M. Pagé: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Pagé: J'ai une demande de directive, M. le Président.

M. Blouin: De directive...

Le Vice-Président (M. Rancourt): De directive, d'accord, je vous écoute sur une demande de directive.

M. Pagé: Ce n'est pas pour perdre du temps, on ne veut pas gaspiller de temps, il n'y a aucun ministre ni aucun péquiste qui intervient. Je veux vous demander comment une commission qui siège actuellement, qui se réunit, qui délibère, peut décider d'ajourner s'il n'y a pas une décision de la part du leader adjoint ici même à l'Assemblée? Qui va aller leur dire d'arrêter?

M. Blouin: M. le Président. Une voix: Non, non.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Je vous répète que le député de Portneuf est vraiment la mouche qui essaie de faire marcher le coche parce que, au moment où nous nous parlons, une commission parlementaire est en voie d'arrêter ses travaux et il n'y en aura que trois. Arrêtez de faire un plat avec cela, c'est simple.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! À la demande du député de Sainte-Marie, nous allons faire les vérifications nécessaires... (15 h 30)

Je vous réponds qu'à votre deuxième demande pour une suspension de nos travaux, je ne peux accéder à cette deuxième demande en présumant de ce qui existe ou pas, les trois ou quatre commissions. On me dit qu'actuellement, il semble qu'il y en ait trois. Une personne du bureau du greffier de l'Assemblée nationale fait les vérifications et on me fera rapport dans quelques instants. Pour l'instant, je donne la parole au député de Brome-Missisquoi.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre-J. Paradis

M. Paradis: Oui, M. le Président. L'incident que vient de soulever le député de Sainte-Marie est très révélateur du climat qui règne non pas seulement dans cette Chambre, mais qui règne dans l'ensemble de notre société lorsqu'un gouvernement décide de s'accrocher au pouvoir et de bousculer tout ce qu'il trouve sur son chemin pour se maintenir au pouvoir, M. le Président.

J'interviens donc encore une fois dans le cadre du projet de loi 37 pour tenter de ramener à la raison, tenter de ramener au gros bon sens les parlementaires d'en face sur un article très spécifique du projet de loi 37. C'est la troisième fois que j'interviens

sur ce sujet. Il s'agit de l'article 87 du projet de loi, qui décrète qu'en cas de grève dans les établissements sociaux et dans les établissements de santé, le gouvernement reconnaîtra le droit à 10 % des travailleurs dans le cas de certains établissements de ne pas se présenter au travail, reconnaîtra le droit à 20 % des travailleurs dans le cas des centres hospitaliers de ne pas se présenter au travail pendant une grève, reconnaîtra le droit à 40 % des travailleurs dans le cas des centres locaux de services communautaires, de ne pas se présenter au travail en cas de grève ou de débrayage, permettra à 45 % des travailleurs dans le cas des CSS - les centres de services sociaux - de ne pas se présenter au travail dans le cas d'une grève à l'occasion d'un conflit de travail.

J'ai adressé des questions très spécifiques au président du Conseil du trésor, celui qui parraine cette loi. Je lui ai demandé: Où avez-vous pris ces statistiques uniformes que vous voulez appliquer uniformément dans tout le Québec? Appliquer 20 % dans un centre hospitalier au centre-ville de Montréal où il peut y avoir suffisamment d'effectifs et appliquer les mêmes 20 % en Abitibi où il y a pénurie d'effectifs, comment pouvez-vous décider qu'à partir de ces mêmes 20 % appliqués dans l'ensemble des centres hospitaliers, les besoins essentiels des malades vont être comblés? J'ai demandé au ministre, président du Conseil du trésor où il avait pris ses avis et ses conseils pour fixer que dans le cas de tous les centres hospitaliers en cas de grève, 20 % des travailleurs pourraient s'absenter. Je lui ai demandé: Est-ce le ministre des Affaires sociales qui vous a donné un tel conseil ou un tel avis? Et là, il m'a répondu par la négative parce que je pense que le ministre des Affaires sociales ne pourrait pas, humainement parlant, en toute logique et en gros bon sens décréter qu'en cas de grève dans les centres hospitaliers, 20 % des travailleurs ne se présenteraient pas, alors qu'on sait déjà que dans plusieurs centres hospitaliers et spécialement dans des régions du Québec, on manque déjà, à cause des coupures budgétaires imposées par ce gouvernement, de travailleurs et de travailleuses pour donner les soins essentiels aux bénéficiaires et aux patients.

En commission parlementaire, nous avons eu comme parlementaires l'occasion d'entendre les représentants des bénéficiaires. Que veulent, dans cette loi, les représentants des bénéficiaires? Que vous a dit celui qui aimerait être ici aujourd'hui pour vous le redire, Claude Brunet, le président du Comité provincial des malades? Il l'a dit au moment où il a comparu en commission parlementaire. Il l'a répété dans une lettre expédiée au ministre des Affaires sociales, lettre qui a été publiée dans la Presse du 23 mai 1985 et ce qu'il vous dit - et je vous demanderais peut-être de vous placer dans la même situation que ces malades et ces bénéficiaires - c'est: "Le retrait total du droit de grève dans le secteur de la santé..." Il vous dit, Claude Brunet, le président du Comité provincial des malades: "Un maintien même partiel du droit de grève lèse le droit du malade à la protection pleine et entière de sa sécurité physique et psychique. Réduire les effectifs, ne fût-ce que de 10 % ou 20 %, pénalisera inévitablement les malades et lorsque vous voterez pour réduire les effectifs, dans vos comtés respectifs, dans les hôpitaux en cas de grève, de 20 %, vous vous rappellerez que vous voterez pour pénaliser les malades qui sont dans ces centres hospitaliers". Claude Brunet...

M. Blouin: Démagogue!

M. Paradis: II y a quelqu'un qui crie "démagogue" de l'autre côté alors que je cite M. Brunet.

M. Blouin: Non, pas lui.

M. Paradis: Je pense que le leader adjoint du gouvernement connaît mal M. Brunet. C'est plutôt le député de Rousseau qui m'adressait ces propos. Claude Brunet ajoute: "Toute cette atmosphère lourde de tensions et d'inquiétude qui entoure les malades pendant les mois où les leaders syndicaux échauffent les esprits en plus de mobiliser leurs troupes à l'affrontement..."

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi, une question de règlement du leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: J'utiliserai, M. le Président, le même article que le chef du Parti libéral il y a quelques jours, l'article 212, pour vous dire que vous m'avez mal cité. Quand je disais qu'il y avait des propos démagogiques, c'étaient les vôtres et non ceux...

M. Paradis: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît! Je n'accepte ni du député de Brome-Missisquoi ni du leader adjoint cette question de règlement puisque le député de Rousseau n'était pas à son fauteuil. M. le député de Brome-Missisquoi, vous avez la parole.

M. Paradis: Tel était le but de ma question de règlement, vous souligner qu'il n'était pas à son fauteuil, M. le Président. "Chez de nombreux malades - c'est encore Claude Brunet, président du Comité des malades, qui parle - affaiblis physiquement et psychiquement, la simple

menace de grève revêt l'aspect d'une calamité et crée beaucoup d'angoisse, en dépit de toutes les assurances qu'on peut leur donner, qu'ils continueront d'avoir tous les soins. Quand on songe qu'il y a plus de 800 centres de santé et souvent plusieurs syndicats dans un même établissement, il est impossible d'exercer un contrôle efficace à moins de disposer d'une bureaucratie gigantesque."

J'inviterais les ministériels à lire au complet cette lettre qui provient du Comité provincial des malades avant de donner leur appui et leur accord à un projet de loi qui vise à permettre à 20 % des travailleurs et des travailleuses de ne pas se présenter dans l'ensemble des centres hospitaliers en cas de grève. Même les travailleurs et les travailleuses des secteurs public et parapublic, ceux et celles qui oeuvrent dans les centres hospitaliers, ont déjà compris cette dimension. 35 % d'entre eux et d'entre elles sont déjà prêts et prêtes à renoncer à leur droit de grève. La coalition qui les a représentés en commission parlementaire a suggéré au ministre président du Conseil du trésor non pas 60 %, non pas 80 %, non pas 90 % des effectifs sur place en cas de grève dans certaines institutions...

Je vous inciterais à relire le code d'éthique que les représentants des travailleurs et des travailleuses ont déposé. Je vais vous en citer un article parce que eux aussi croient que les bénéficiaires doivent avoir le maximum de services. Je conviendrai avec les ministériels qu'un code d'éthique n'a pas force de loi mais sur le plan des intentions, c'est quand même révélateur ce qu'un code d'éthique proposé par les gens qui représentent ces travailleurs et ces travailleuses traduit. Voici ce qu'il traduit en cas de grève: "Les soins directs aux bénéficiaires seront assurés à 100 % compte tenu du pourcentage de lits restés ouverts selon l'entente ou la liste." Les soins directs aux bénéficiaires à 100 %. C'est ce que dit le code d'éthique de la coalition.

Si ces pourcentages de 10 %, de 20 %, de 40 %, de 45 % de travailleurs qu'on autorise à ne pas se présenter au travail dans le secteur de la santé au moment d'une grève ne proviennent pas du ministère des Affaires sociales, si ces pourcentages arbitraires et technocratiques ne proviennent pas de la demande des bénéficiaires, si ces pourcentages arbitraires et technocratiques ne proviennent pas des représentants des travailleurs et des travailleuses du secteur de la santé, il reste une seule source de provenance, M. le Président, et c'est celle que m'a servie le président du Conseil du trésor en commission parlementaire. Il m'a dit que c'étaient les associations patronales dans le réseau qui lui avaient suggéré ces pourcentages, c'est-à-dire 10 %, 20 %, 40 % et 45 % des travailleurs, dans le secteur de la santé et des affaires sociales, qui seraient autorisés à ne pas se présenter au travail et à priver les bénéficiaires de soins. Le ministre a dit: Cela vient des associations patronales. (15 h 40)

J'ai pris le soin, parce que je ne pouvais pas en croire mes oreilles, de relire la transcription de la commission parlementaire et, en terminant, je vais vous le citer, parce qu'il faut le citer. Ces pourcentages ne viennent pas non plus des associations patronales. L'Association des hôpitaux du Québec s'exprimait comme suit en commission parlementaire le 15 mai 1985: "À notre point de vue, il devrait y avoir 100 % des effectifs. C'est ce que nous avions dit. Si jamais vous décidez que ce ne sont pas 100 % des effectifs et que vous allez dans le sens de ce que vous présentez là, je n'ai pas besoin de vous justifier cela, je pense que lors de l'avant-projet de loi on vous a dit pourquoi la grève ne devrait pas s'exercer dans les services de santé alors je ne fais pas ce débat-là, je ne reviens pas là-dessus, on vous a déjà argumenté là-dessus." C'était l'AHQ. Les bénéficiaires, les travailleurs, la partie patronale réclament 100 % des services.

En terminant et en conclusion, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît!

M. Paradis: Je vais conclure avec la conclusion de la lettre de Claude Brunet, président du Comité provincial des malades au ministre Michel Clair: "En conclusion, M. le ministre, la meilleure garantie d'assurer aux malades une protection pleine et entière de leur dignité - le malade est aussi une personne humaine, donc, une fin en soi et non pas un moyen - et de leur sécurité, c'est le retrait complet du droit de grève dans les établissements de santé et l'inclusion dans la loi de sanctions efficaces. Ces modifications à votre projet de loi, nous vous les demandons au nom de la compassion et de la dignité humaine." Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Sainte-Marie.

M. Guy Bisaillon

M. Bisaillon: M. le Président, nous sommes rendus à la dernière étape de l'adoption du projet de loi 37. Tout n'a pu être dit sur le contenu du projet de loi pour les raisons que vous connaissez. D'une part, parce qu'en cours de travaux à la commission parlementaire le gouvernement a encore une fois utilisé la mesure, supposément exceptionnelle mais qui devient

une habitude pour ce gouvernement, du bâillon, du muselage de l'Opposition. Donc, il s'est privé de l'éclairage nécessaire sur l'ensemble des articles du projet de loi. D'autre part, parce que, aussi au moment de l'étape de la prise en considération du rapport de la commission, les amendements qui avaient été déposés par les députés de l'Opposition n'ont pu être analysés de façon très sérieuse puisque, encore une fois, le vote s'est pris de façon globale.

Donc, on est placé devant un projet de loi, fort de la faible majorité gouvernementale, qu'on va voter bientôt sans avoir pris toutes les assurances pour faire en sorte que le projet de loi réponde aux objectifs qui étaient annoncés.

Quels étaient ces objectifs quand le gouvernement a entrepris la démarche initialement qui devait nous amener au projet de loi 37? D'une part, l'engagement gouvernemental qu'à l'avenir et à la lumière de l'expérience de la dernière négociation dans les secteurs public et parapublic, l'assurance qu'on trouverait un mécanisme permettant aux travailleurs et travailleuses concernés de faire valoir de façon juste et équitable leurs revendications et, d'autre part, pour les citoyens et citoyennes concernés aussi, l'assurance que cela pourrait se faire dans la meilleure entente possible et en assurant la paix sociale.

C'était l'engagement gouvernemental d'il y a près de deux ans. Comment le gouvernement a-t-il procédé pour nous amener à changer, de part et d'autre, les mentalités? Comment le gouvernement a-t-il procédé pour faire en sorte que les prochaines négociations dans les secteurs public et parapublic ne soient pas à l'image de celles qu'on a vécues par les années passées? D'une part, un travail en circuit fermé. Au même moment où on appelait à la concertation, au même moment où on conviait l'ensemble des groupes de la société à une analyse plus objective de la situation du Québec, au même moment le gouvernement procédait dans un premier temps à une étude en circuit fermé. Par la suite, le gouvernement amorçait des consultations avec les groupes intéressés et alors même que les consultations n'étaient pas terminées, alors même que tant les groupes patronaux, les partenaires patronaux, que les groupes syndicaux n'avaient pas réussi à faire valoir l'ensemble de leurs positions sur l'orientation gouvernementale, le ministre responsable du projet de loi 37 déposait un avant-projet qui créait déjà un impact psychologique négatif.

Il n'y a rien de neuf dans cette manoeuvre gouvernementale. Souvenons-nous qu'une bonne partie des problèmes de la dernière négociation sont venus d'une démarche identique. D'abord, l'appel à la concertation. Ensuite, le dépôt d'un projet de loi qui disait aux gens: Venez discuter avec nous, mais si les discussions ne sont pas fructueuses - comprenons dans les circonstances: si vous ne dites pas comme nous - voici le texte du projet de loi qui sera voté. Cela a été l'enclenchement de toute une série de manoeuvres de lois spéciales, d'attitudes unilatérales qui nous ont amenés aux conflits qu'on a connus et pour lesquels, à la fois les syndiqués, à la fois la population et à la fois les partenaires patronaux ont payé. C'est exactement dans le même style de démarche que le gouvernement nous a amenés en nous faisant croire toujours qu'il s'agissait là d'une formule nouvelle, d'une formule miracle qui nous guérirait de tous les maux qu'on a connus. Regardons si c'est le cas.

Est-ce qu'on pense que l'attitude du président du Conseil du trésor pendant l'étude du projet de loi est une garantie pour l'avenir, est-ce qu'on pense que son ouverture d'esprit - le président du Conseil du trésor qui a été absent, d'ailleurs, de toutes les étapes devant l'Assemblée nationale, sauf pour faire son petit tour de piste en début d'opération, le président du Conseil du trésor qui reviendra le faire gentiment à la fin de cette étape, le président du Conseil du trésor absent de nos discussions - est une garantie pour l'avenir, cette attitude qu'il a tenue en commission parlementaire? Est-ce que l'attitude qu'il a eue hier devant cette Chambre est une garantie du climat des prochaines négociations? Si vous ne dites pas la même chose que moi, je ne parle plus. On l'a vu bouder devant l'Assemblée nationale, taper du pied devant l'Assemblée nationale. Est-ce que cela garantit un climat serein de négociation? Pas plus le contenu du projet de loi que l'attitude gouvernementale ne nous encourage à penser qu'enfin on a trouvé la formule nous permettant d'envisager les prochaines discussions dans les secteurs public et parapublic avec le monde patronal et le monde syndical sous un angle différent et plus rassurant que dans le passé.

Concernant le contenu, rappelons quelques éléments. L'institut de recherche, une formule qui pourrait être valable si le discours qu'on a tenu sur l'institut de recherche et les textes de la loi étaient congruents, étaient concordants. J'ai eu l'occasion de le dire en commission parlementaire, j'ai tenté de le faire valoir hier au moment où on a procédé à la prise en considération du rapport, je le redis aujourd'hui, malheureusement, je crains qu'on utilise très mal cet institut de recherche, qu'on veuille lui accorder un rôle dans le discours qui ne correspond pas au rôle qu'il devrait effectivement jouer dans les faits et que la loi lui reconnaît.

On risque fort, par exemple, lorsqu'on procédera, avant la fin de cette session, à la

nomination des personnes qui seront responsables de cet institut de recherche, de leur enlever dès le départ toute crédibilité en les forçant à préparer ou à présenter un premier rapport dès le 15 novembre qui suit. Si l'on considère que, de façon régulière, l'analyse qu'on demandera à cet institut de recherche peut prendre un an, pourquoi dans les circonstances pense-t-on que l'ensemble du travail pourrait se faire rapidement en deux mois et demi? (15 h 50)

M. le Président, ce que je crois et ce que d'autres vont croire en même temps que moi, c'est que les travaux sont déjà faits par le gouvernement lui-même qui va tenter d'en refiler une partie à l'Institut de recherche sur la rémunération. C'est la meilleure façon de tuer la crédibilité d'un organisme qui pourrait effectivement être utile à une amélioration du climat dans le secteur des relations du travail, dans les secteurs public et parapublic. L'utilisation abusive du médiateur qu'on change en médiateur-arbitre selon que cela fait notre affaire ou qu'on se sent en danger. Le secteur de la fonction publique, qui est quasiment ignoré dans le projet de loi 37. Le Conseil des services essentiels à qui on va faire jouer maintenant un rôle tout à fait différent de celui pour lequel il a été créé. Un Conseil des services essentiels qui pourra, à certains moments, intervenir même dans le contenu des conventions collectives pour dire: Modifiez la procédure de grief et modifiez la procédure d'arbitrage qui est prévue dans la convention collective.

Le Conseil des services essentiels pourrait unilatéralement modifier cela en cours de convention collective. Ce pourquoi le Conseil des services essentiels a été mis sur pied, ce pourquoi il joue actuellement un rôle utile, c'est précisément pour assurer les citoyens que les services essentiels seront constamment maintenus. Ce pourquoi le Conseil des services essentiels joue un rôle important actuellement, c'est parce que son approche et sa démarche font en sorte que les parties se responsabilisent de plus en plus. En voulant faire jouer au Conseil des services essentiels un râle d'intervenant direct, on modifie l'orientation première qu'on lui avait donnée. Quant à moi, je prétends que c'est une orientation dangereuse, à la fois, pour la crédibilité du Conseil des services essentiels et à la fois pour le râle positif qu'il avait joué jusqu'à maintenant.

M. le Président, rien dans le discours rassurant, qui se veut rassurant du gouvernement ne nous laisse croire que la réalité sera conforme au discours qui est tenu par le gouvernement. Encore une fois, je pense et en cela la contribution des ministériels qui, encore une fois, vont voter le projet de loi les yeux fermés, sans s'être penchés sur le contenu même du projet de loi... Je pense que c'est un projet de loi adopté, forcé, adopté à la vapeur, non pensé, mal fait et qui va sûrement nous amener davantage de problèmes que ceux qu'on voulait régler.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Pierre de Beliefeui le

M. de BeUefeuille: Merci, M. le Président. Nous sommes en train d'étudier à l'étape qui s'appelle maintenant l'adoption, la dernière étape dans le cheminement d'un projet de loi, le projet de loi 37, Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic.

Lorsque nous avons commencé ce débat parmi les cinq étapes de l'adoption du projet de loi, je vous ai rappelé, M. le Président, que le gouvernement que nous avons devant nous, c'est le gouvernement de gens qui prétendaient autrefois avoir un préjugé favorable envers les travailleurs. Je vous ai dit que nous n'exigerions pas aujourd'hui que ce gouvernement ait quelque préjugé favorable que ce soit. Mais ce que nous aurions voulu pouvoir exiger, si la guillotine parlementaire ne nous avait pas réduits à l'impuissance, pas encore au silence mais à l'impuissance, c'est un esprit de justice. Cet esprit de justice il n'a pas existé. Ce n'est pas un esprit de justice qui a présidé à la rédaction de ce projet de loi. Ce n'est pas non plus un esprit de justice qui a guidé le gouvernement lorsque le ministre, président du Conseil du trésor, s'est montré intraitable en commission parlementaire et a maintenu les plus mauvais aspects de son projet de loi.

Ce gouvernement et ce parti, le Parti québécois, n'ont pas protesté lorsque les observateurs et les journalistes l'ont décrit comme étant un parti et un gouvernement social-démocrate. Ils ont si peu protesté qu'ils ont fini par le dire eux-mêmes. Récemment, on entendait ces mots dans la bouche de la personne qui a, brièvement, été ministre de la Condition féminine, Mme Lalonde. On a entendu cette expression "social-démocratie" dans la bouche de plusieurs ministres, et on l'a même entendue dans la bouche du premier ministre lui-même qui, tout à coup, a décidé de jouer la carte de la social-démocratie.

Il n'y en a pas de social-démocratie, M. le Président. Il n'y en a pas dans ce gouvernement. On a vu qu'il n'y en avait pas dans son budget et il n'y en a absolument pas dans ce projet de loi qui est injuste. C'est un projet de loi à la rédaction duquel a présidé très nettement, très clairement et très visiblement, un mauvais esprit antisyndical. On est passé du préjugé

favorable envers les travailleurs au préjugé contre les travailleurs. C'est à cela qu'on est rendu, M. le Président. Il y a, dans ce projet de loi, un féroce préjugé contre les organisations qui représentent les travailleurs et les travailleuses.

J'ai dénoncé aussi, au début de ce débat, les simplificateurs dans notre société. Ils ne sont pas seulement sur les banquettes ministérielles. Ils sont parmi les journalistes, parmi les observateurs. Ils sont un peu partout. Ce n'est pas seulement au Québec, c'est dans toute l'Amérique du Nord, c'est dans tout le monde occidental. Ce goût de la simplification à outrance fait que, parce que, de nos jours, le vent conservateur souffle sur le monde occidental, on veut remettre en valeur l'entreprise. C'est très bien de remettre en valeur l'entreprise, mais la simplification consiste à penser que pour remettre en valeur l'entreprise il faut devenir antisyndical. C'est le piège dans lequel ce gouvernement est tombé. Sous prétexte de mettre en valeur l'entreprise, on se montre antisyndical pour faire plaisir à des esprits simplificateurs qui ne voient pas l'évidence. L'évidence, c'est que le Québec a autant besoin d'un syndicalisme fort qu'il a besoin d'entreprises fortes. L'un ne va pas sans l'autre.

Il faudrait que le gouvernement et que l'ensemble de la société québécoise réapprennent à traiter les syndicats en partenaires responsables. Il y a un document qui nous est parvenu dernièrement, M. le Président. C'est la position de la Ligue des droits et libertés du Québec sur ce projet de loi. On trouve, dans ce document, des affirmations vigoureuses à l'appui de la thèse que le groupe des députés indépendants a soutenue en cette Chambre. Les auteurs écrivent: "Notamment, serait également importante, pour créer un nouvel équilibre favorable dans les relations travailleurs-employeurs et un meilleur climat pour nos droits et libertés, la reconnaissance d'un "partenariat" à part égale des syndicats dans les affaires de l'entreprise, dans le secteur public comme dans le secteur privé." C'est cela qui nous manque, M. le Président, c'est cet esprit de respect de la relation qui doit exister entre des partenaires égaux.

Ce gouvernement, M. le Président, nous l'avons appris au cours des derniers mois, sinon des dernières années, est très porté au double langage. On a entendu le double langage à propos de la social-démocratie. On a entendu le double langage à propos des questions constitutionnelles. On est souverainistes pour les uns, fédéralistes pour les autres; on veut faire plaisir à tout le monde en même temps. Nous avons entendu le double langage en commission parlementaire lorsque le ministre ne cessait de parler de la souplesse que, disait-il, son projet de loi allait introduire dans ces mécanismes de relations du travail. Que veut dire la souplesse dont le ministre parlait? Ce dont le ministre parlait, c'est d'un projet de loi souple en ce sens qu'il permet au ministre de n'en faire qu'à sa tête. Le projet de loi confie à peu près tous les pouvoirs au gouvernement. C'est cela la souplesse dont il parlait. Le véritable résultat de cette souplesse, c'est la rigidité et l'arbitraire. C'est cela le double langage du gouvernement, M. le Président. Il n'y en a pas de souplesse dans ces mécanismes. Ce sont, au contraire, des mécanismes extrêmement rigides. (16 heures)

Le ministre nous a dit en commission parlementaire qu'il voulait forcer l'évolution des concepts. Je me demande bien pour qui il se prend, le ministre, si c'est lui qui va nous dire, nous imposer, comment les concepts vont évoluer dans notre société. Ce n'est pas le ministre, ce n'est pas le gouvernement qui vont faire cela. Les concepts vont cheminer comme il se devra sans que nous ayons besoin des directives du ministre qui se fait apprenti sorcier croyant que sa loi va donner le cadre dans lequel les concepts et la pensée vont évoluer.

Ce qu'il faudrait, M. le Président, à la place de cet esprit rigide, c'est une véritable ouverture d'esprit, une attitude qui pourrait favoriser l'harmonie, favoriser la concertation - ce gouvernement ou certains porte-parole de ce gouvernement n'ont que ce mot à la bouche, la concertation. Pour en arriver à la concertation, il faudrait une ouverture d'esprit qui admette une relation entre partenaires libres et égaux. Il y a eu l'hypothèse d'un code d'éthique qui a été avancée par la partie syndicale. Ce code d'éthique régirait les conditions dans lesquelles la partie syndicale assurerait les services essentiels. C'était une proposition intéressante. Le gouvernement l'a écartée du revers de la main. Le gouvernement semble vivre de l'illusion qu'en abolissant le droit de grève ou en le restreignant sévèrement, on abolit la grève ou on restreint sévèrement la grève. Ce n'est évidemment pas le cas, M. le Président.

J'en reviens à cette position de la Ligue des droits et libertés. Dans ce document, on lit: "Quand des travailleurs sont privés de leur moyen de pression dans leurs négociations, c'est leur droit fondamental de se retirer du marché du travail pour faire avancer leurs intérêts face à leur employeur, qui est ainsi nié. C'est aussi le droit d'association qui est ainsi vidé de son sens et de sa substance. Le danger est grand qu'en déclarant la grève illégale, on incite à une désobéissance civile encore plus problématique. Il suffit d'examiner les systèmes de relations industrielles qui ont aboli le droit de grève pour constater la fréquence des arrêts de travail ou d'autres

actions de résistance."

C'est l'évidence même, M. le Président. Abolir ou restreindre le droit de grève, cela ne veut pas du tout dire qu'on restreint ou qu'on abolit l'exercice de la grève qui, à ce moment-là, devient illégale. Il aurait été possible de découvrir, en collaboration avec la partie syndicale, un mécanisme qui aurait permis d'assurer tous les services essentiels, pas des pourcentages arbitraires - 55 % dans tel et tel type d'institution de santé et 80 % dans tel autre - des pourcentages établis par des technocrates derrière leur table de travail à Québec et qui n'ont aucune correspondance avec la réalité. 100 % des services essentiels, M. le Président, mais avec des garanties! Par exemple, on aurait pu faire en sorte que les salaires des travailleurs, dont le droit de grève aurait été limité ou restreint, soient fixés selon les salaires d'autres travailleurs qui, eux, conservent le droit de grève. À ce moment-là, les travailleurs auraient eu les garanties voulues. Le ministre et le gouvernement, sur cette question-là comme sur bien d'autres, n'ont pas voulu entendre raison.

Vous le savez, M. le Président, dans notre belle société québécoise, il y a longtemps qu'on en parle de cette question des négociations dans les secteurs public et parapublic. Il y a longtemps que ces mécanismes-là deviennent de plus en plus lourds, de plus en plus centralisés, de plus en plus autocratiques. Le gouvernement aurait pu faire face à ces problèmes-là. Le gouvernement aurait pu vouloir briser le cercle vicieux de l'État patron et de l'État législateur. Comment peut-il y avoir égalité entre les parties quand l'État qui est patron n'a qu'à se tourner vers l'Assemblée nationale pour faire adopter une loi lorsqu'il n'arrive pas à négocier à sa satisfaction. L'État aurait pu créer une véritable décentralisation. Il crée plutôt une décentralisation bidon.

Non, M. le Président, cette loi représente un échec. Cette loi, c'est l'échec du gouvernement qui n'a pas réussi à conserver ce qu'il appelait autrefois son préjugé favorable envers les travailleurs et qui n'a pas même réussi à conserver un minimum d'esprit de justice. Cette loi, imposée maintenant par la guillotine, quel symbole, M. le Président! Voilà la botte de l'État qui piétine tout espoir de réaliser l'harmonie dans ce secteur vital des relations du travail. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Puisqu'il n'y a aucun autre intervenant, est-ce que le projet de loi 37, Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, est adopté?

M. Bisaillon: Vote enregistré, M. le

Président.

M. Blouin: II y aura vote par appel nominal...

Le Vice-Président (M. Rancourt): Par appel nominal?

M. Blouin: Oui, et ce vote sera reporté à 17 h 50 cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Donc, vote à cette séance à 17 h 50, vous dites?

M. Blouin: Oui, 6 heures moins dix.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Donc, le vote est reporté à 17 h 50. Et maintenant, j'aimerais faire rapport à la demande du député de Sainte-Marie tout à l'heure: actuellement, il y a trois commissions qui siègent dont une sur le projet de loi 45, l'autre sur le projet de loi 32 une troisième sur le projet de loi 47.

M. Bisaillon: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: ...pour éviter toute ambiguïté, comme j'avais soulevé une question de privilège et qu'à la suite de ma question de privilège, vous aviez dit que vous procéderiez à des vérifications, ne serait-il pas plus juste pour ma question de privilège que vous nous fassiez rapport, dans un premier temps, à savoir si ma question de privilège était justifiée et que vous nous fassiez rapport dans un deuxième temps, à savoir comment les choses se passent au moment où on se parle.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Effectivement, j'ai pris en considération votre question de privilège. Je vous ai dit que je faisais vérifier par la table des greffiers, que je ne pouvais tenir pour acquis quoi que ce soit de qui que ce soit à l'intérieur de cette Assemblée et que je ferais faire cette vérification par les greffiers à la table, ce qui a été fait. On vient de me faire rapport qu'à un moment donné, il semblait qu'il y en avait une quatrième, je vous le concède. Mais j'ai reçu le rapport qu'il y en avait trois et je vous fais rapport qu'à ce moment-ci, après avoir eu ce rapport, il y a trois commissions qui siègent, savoir celles que je viens de mentionner.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, je ne peux que remercier le député de Sainte-Marie de sa collaboration empressée et sur ce, je vous demande... Nous allons discuter de la Loi sur

le bâtiment. Je vous demande donc d'appeler l'article 21 du feuilleton, s'il vous plaît!

Projet de loi 53

Prise en considération du rapport

de la commission qui en a

fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Rancourt): S'il vous plaît: Nous allons prendre en considération, justement, le rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 53,

Loi sur le bâtiment. M. le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Je veux prendre quelques minutes du temps qui m'est alloué à cette étape-ci de la prise en considération du rapport de la commission parlementaire que nous avons tenue au cours des quatre ou cinq derniers jours et qui a étudié, article par article, le projet de loi 53, Loi sur le bâtiment.

M. le Président, d'entrée de jeu, je me permets de souligner que cette étape importante dans l'étude du projet de loi sur le bâtiment peut être coiffée du même résultat, de la même expression que chacune des étapes précédentes qu'a connues ce projet de loi. Nous pouvons tous convenir ensemble, l'étude article par article en commission parlementaire du projet de loi 53 étant terminée, que c'est mission accomplie pour cette étape. Lorsque je dis "mission accomplie", c'est que, d'une part, les grands principes, les grandes orientations de cette réforme majeure de toute l'industrie de la construction au Québec ont été non seulement réaffirmées, mais appuyées à nouveau par l'ensemble des intervenants, par l'ensemble de nos partenaires les plus directement concernés et intéressés par cette question au cours de l'étude en commission parlementaire.

Par exemple, nous nous retrouvons avec un projet de loi où la qualité des travaux de construction et la sécurité des édifices publics demeurent au centre de l'ensemble de ses dispositions. Et pour nous permettre non seulement de maintenir ces deux objectifs, mais même d'accroître notre performance en matière de qualité de travaux de construction et en matière de sécurité des édifices publics, nous avons choisi, plutôt que d'accroître les contrôles de l'État, l'inspection, le poids, le paternalisme de l'État dans cette industrie, nous avons choisi d'y aller par une plus grande responsabilisation du milieu, par un meilleur partage entre l'État et ses partenaires des différentes responsabilités qui nous incombent mutuellement en cette matière.

(16 h 10)

De la même façon, ce principe fondamental qui est à la base, qui est au coeur aussi du projet de loi 53, qui est celui de l'a modernisation, de la simplification du cadre de travail de toute cette industrie, a été maintenu et réaffirmé. Le statut qui était confirmé dans le projet de loi est réaffirmé ici pour donner à l'ensemble de nos partenaires un rôle de partenaire à part entière de l'État en matière de qualité de construction, de sécurité des édifices publics. Lui aussi a été réaffirmé et réappuyé au cours de cette commission parlementaire d'étude article par article du projet de loi 53.

De la même façon, les moyens qui avaient été retenus ont été reconfirmés par l'ensemble des députés qui ont participé à cette commission parlementaire. Que ce soit l'introduction de ce nouveau cadre législatif et réglementaire, que ce soit l'introduction des mesures d'autocontrôle, des mécanismes tels que l'attestation de conformité, l'introduction de plans de garantie obligatoires à la fois pour la construction neuve et pour la rénovation domiciliaire, donc l'ensemble de ces mécanismes de responsabilisation plus grande du milieu a été reconfirmé par les parlementaires qui ont pris part à l'étude article par article du projet de loi.

Cette étape essentielle, fondamentale dans le processus d'adoption du projet de loi 53 qu'a été l'étude article par article en commission parlementaire découlait directement de ce large processus, de cet important processus de consultation que nous avons mis en place et que nous avons suivi rigoureusement, intensément depuis plus de deux ans et demi avec l'ensemble de nos partenaires, avec l'ensemble des intervenants de toute l'industrie de la construction au Québec pour en venir à élaborer ce projet de loi qui fait consensus aujourd'hui.

Dans cette foulée d'une étape d'étude article par article qui faisait suite à tout ce processus de consultation, nous avons atteint, comme je le disais au début de mon intervention, l'objectif que nous nous étions fixé, soit celui de bonifier, de compléter, de préciser un certain nombre de mesures, un certain nombre d'outils, de moyens qui étaient déjà inscrits au projet de loi. Et c'est ce qui me permet aujourd'hui de dire que cette étape a été franchie avec beaucoup de succès et que les résultats obtenus nous permettent de conclure que c'est mission accomplie pour cette étude article par article du projet de loi.

Je me permettrai rapidement d'aborder, pour l'ensemble de ceux et de celles qui participeront au débat, les principaux amendements que nous avons apportés au projet de loi au cours de cette étude article par article. Dans un premier temps, faisant

suite à cette commission parlementaire pour l'audition des intervenants que nous avons tenue les 4 et 5 juin dernier, nous avons apporté des amendements quant à la composition de la Commission du bâtiment. Non seulement nous avons précisé le processus de consultation formelle qui devra être suivi préalablement aux différentes nominations des membres de la Commission du bâtiment, mais nous avons aussi réaffirmé et de façon législative, donc précisément dans le texte du projet de loi, que tous les intervenants seront présents à la table du conseil d'administration de la Commission du bâtiment et que les entrepreneurs en construction, donc les représentants des quatre associations volontaires les plus représentatives des entrepreneurs en seront de même que les représentants des deux corporations professionnelles, soit la Corporation des maîtres-électriciens et la Corporation des maîtres-mécaniciens en tuyauterie.

C'est donc dire qu'il y aura une majorité d'entrepreneurs au conseil d'administration et que ces entrepreneurs seront représentants des deux corporations de métier, de l'Association provinciale des constructeurs d'habitation du Québec, de l'Association de construction de Montréal, de l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec et de la Fédération de la construction du Québec. Donc, les craintes qui ont pu régner quant au poids relatif qu'auraient les entrepreneurs en construction à ce conseil d'administration sont maintenant toutes levées puisque le projet de loi, maintenant bonifié par ces amendements, réaffirme que tous les intervenants seront présents et qu'à l'intérieur de ce groupe, les entrepreneurs détiendront une majorité des sièges votant au conseil d'administration de la Commission du bâtiment du Québec.

Deuxièmement, nous avons apporté une série d'amendements concernant les différentes dispositions traitant du financement de la Commission du bâtiment du Québec. En plus de réaffirmer le principe d'autofinancement à terme des différentes activités de la Commission du bâtiment du Québec, nous avons apporté des amendements législatifs qui font suite à des engagements que j'avais pris, notamment au cours de la commission parlementaire, pour l'audition des intervenants, tenue les 4 et 5 juin dernier, à savoir que cet autofinancement devra être atteint sur une période de cinq ans et qu'au cours de cette période, le ministre, à partir de la volonté de l'Assemblée nationale, pourra verser une subvention couvrant une partie des coûts produits par l'ensemble des activités de la Commission du bâtiment du Québec

Troisièmement, l'ensemble de ces coûts sont connus à l'heure où nous nous parlons, puisque l'ensemble des intervenants savent ce que coûte la Régie des entreprises en construction du Québec, ce que coûte la Direction générale de l'inspection du ministère de l'Habitation. Et non seulement ce que cela coûte en totalité mais ce que cela coûte à chaque secteur d'activité concerné par ces deux organismes qui seront fusionnés pour devenir la Commission du bâtiment du Québec. Non seulement ces coûts sont-ils connus mais des dispositions ont été prévues dans le projet de loi de façon à nous assurer que chaque secteur d'activité devra financer les coûts que ces activités produiront à la Commission du bâtiment du Québec pour éviter qu'un secteur d'activité ait à financer des activités pour lesquelles il n'aurait aucune demande, pour lesquelles il n'aurait eu aucun rôle quant à l'importance des différents coûts qu'auraient pu produire d'autres secteurs d'activité.

Je pense, M. le Président, qu'on a là non seulement des principes valables, satisfaisants pour l'ensemble des intervenants en matière de financement, mais que même les modalités et les balises qui ont été apportées au cours de cette étude nous permettent vraiment de livrer la marchandise, tel que nous nous y étions engagés au cours de cette commission parlementaire pour ce qui est des différentes précisions qui devaient être apportées aux mécanismes d'autofinancement de la Commission du bâtiment du Québec.

De la même façon, dans le projet de loi 53, nous avons apporté des amendements à la Loi sur le courtage immobilier pour accorder une meilleure protection aux consommateurs qui faisaient affaires avec un agent d'immeubles ou un courtier immobilier. Nous avons apporté trois séries d'amendements importants. Un premier réaffirme l'introduction d'une clause de dédit dans le mandat que confie un consommateur vendeur à un agent d'immeubles mais, en même temps, nous avons introduit une disposition qui permettra à ce consommateur vendeur de renoncer à la clause de dédit si tel est son voeu, si telles sont sa décision et sa volonté, de façon à permettre à l'agent d'immeubles qui aurait reçu le mandat d'entreprendre immédiatement l'ensemble des démarches visant à vendre la maison plutôt que d'attendre que le délai de la clause de dédit soit écoulé.

Quatrièmement, nous avons introduit un certain nombre de dispositions qui nous permettent de reconnaître dans la loi et de préciser du même coup le statut de l'agent d'immeubles, compte tenu de l'évolution importante que cette profession a connue au cours des dernières années, qui correspond à des besoins et à une évolution normale et saine de cette profession.

Finalement, au sujet de la Loi sur le

courtage immobilier, nous avons introduit, à la suite de discussions et d'une demande formelle de l'Association de l'immeuble du Québec, un fonds d'indemnisation du courtage immobilier qui nous permettra d'accorder une bien meilleure protection aux consommateurs en matière immobilière et qui fera en sorte que les courtiers eux-mêmes seront mieux protégés par ces dispositions et n'auront pas à défrayer plus que ce qu'ils défrayaient à l'heure où nous nous parlons pour des cautionnements qui existaient dans ce milieu mais qu'ils n'auront pas normalement, à moins de ponctions importantes au fonds d'indemnisation, à répéter chaque année.

D'autres amendements ont été apportés au cours de l'étude du projet de loi. Je les énumère rapidement. Par exemple, nous avons apporté un amendement à l'article 5.1 qui reconnaît les droits que reconnaît déjà la loi de l'Ordre des ingénieurs du Québec aux technologues en sciences appliquées du Québec en matière de bâtiment. Nous avons aussi apporté un amendement qui fait en sorte qu'un organisme public ne pourra être titulaire d'une licence d'entrepreneur. Nous avons aussi apporté un autre amendement qui permettra des recours civils en annulation de contrat lorsque l'entrepreneur qui sera partie prenante à un contrat ne sera pas licencié, donc, qualifié par la Commission du bâtiment. Nous avons aussi apporté des amendements permettant au pouvoir municipal, donc, aux municipalités, de codifier des mesures différentes au niveau de la normalisation. Nous avons aussi apporté des amendements, par exemple, à l'article 14 où nous ajoutons, à l'attestation de conformité, la conformité aux normes d'économie d'énergie et d'accès pour les personnes handicapées. (16 h 20)

Nous avons permis de préciser que la personne habilitante dans le processus de qualification doit être un dirigeant de l'entreprise. Nous avons porté la durée de la licence à deux ans pour simplifier, non seulement le processus de qualification quant à la paperasse, mais aussi les coûts que la qualification pourra entraîner à la Commission du bâtiment. Nous avons précisé que le gouvernement n'interviendra pas pour constituer un plan de garantie, n'interviendra seulement que si le milieu ne se donne pas des plans de garantie qui permettent à tous les entrepreneurs de se conformer aux garanties qu'ils doivent donner à leurs clients. Nous avons limité le cautionnement à l'article 82 au seul cas de fraude, de malversation ou de détournement de fonds. Nous avons aussi apporté des amendements à l'article 17 quant à l'attestation de conformité que doit fournir un manufacturier d'habitations. Nous avons aussi apporté une série d'amendements qui précisent for- mellement sur le plan législatif toute la consultation qui doit s'installer entre le gouvernement et l'ensemble des intervenants, non seulement entre le gouvernement et la Commission du bâtiment, mais entre le gouvernement et l'ensemble des intervenants, donc, de nos partenaires, en matière de préparation de code, en matière de normalisation, en matière de pouvoir réglementaire, de façon que les intervenants soient tout aussi pleinement associés à ce qui se fera après l'entrée en vigueur de la loi qu'ils l'ont été jusqu'à maintenant dans la préparation du projet de loi.

Finalement, nous avons aussi prévu que la Commission du bâtiment pourra récupérer une partie des amendes qui découleront de poursuites qu'elle aura intentées, ce qui s'ajoutera aussi aux éléments d'autofinancement de ses activités.

M. le Président, à larges traits, voici les résultats très concrets, très palpables qu'a donnés la commission parlementaire d'étude article par article du projet de loi 53. Je veux conclure en disant que, déjà, au moment d'entreprendre cette étape importante de l'étude du projet de loi 53, nous avions reçu l'appui de l'ensemble des intervenants du monde de la construction au Québec, que ce projet de loi faisait déjà consensus largement dans le milieu. Avec les amendements qui ont été apportés, avec les précisions qui ont été faites, les additions d'articles qui ont été apportées, je puis affirmer, à la suite de nouvelles consultations que j'ai menées au cours des deux dernières journées avec l'ensemble des intervenants, que nos appuis sont encore plus solides que ceux que nous avions au moment d'entreprendre cette étude article par article et qu'ils sont même plus larges qu'ils ne l'étaient au moment d'entreprendre cette étape importante du projet de loi.

Cette réforme est attendue et souhaitée par les intervenants du milieu. Ils sont d'accord. Ils souhaitent exercer plus de responsabilités tout en ayant à assumer un plus grand nombre d'obligations, de façon à nous assurer que ces responsabilités soient assumées de façon rigoureuse. Et je pense que ces différents éléments de la réforme permettront, justement, aux entrepreneurs, aux professionnels du bâtiment, à l'ensemble des intervenants, d'exercer pleinement leur compétence, leur dynamisme, leur professionnalisme tout en leur permettant aussi de donner pleinement dans leur rôle de moteur dans l'économie du Québec. Voilà donc les principales choses que je tenais à dire au moment de la prise en considération du rapport et, selon l'évolution du débat, je vais me réserver le droit d'intervenir à nouveau. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Pontiac.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Merci. Nous sommes à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission sur l'étude article par article du projet de loi 53. Je trouve qu'il est malheureux que, dans un communiqué de presse que rendait public, à la suite du vote pris sur le principe du projet de loi, le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur souhaitait voir disparaître l'attitude négative de l'Opposition libérale. Il est malheureux que le gouvernement n'ait pas compris que l'attitude de l'Opposition qu'il qualifie de négative qui n'avait pour seul et unique but de rappeler au ministre qu'un législateur consciencieux ne peut endosser un projet de loi lorsqu'il considère, à l'instar de plusieurs intervenants, que ce dernier tel que rédigé ne répondra nullement aux objectifs mentionnés à l'article 1 du projet de loi. Je dirai même plus, les 120 amendements que le ministre a apportés au projet de loi tout au long de la commission parlementaire constituent une preuve supplémentaire des lacunes majeures de cette loi.

Premièrement, est-ce vraiment normal qu'on dépose autant d'amendements relativement à une loi au sujet de laquelle le ministre a consulté les intervenants du milieu pendant deux ans et demi? À quoi ont servi ces deux années et demie? À trouver les meilleurs moyens pour obtenir l'accord de certaines associations? Peut-être.

Il n'en demeure pas moins que ce projet de loi est loin de faire l'unanimité, comme le laisse sous-entendre le ministre. L'attitude du ministre démontre d'une façon bien évidente qu'il refuse de prendre en considération les craintes sérieuses évoquées par trois grandes associations d'entrepreneurs. Encore hier, le ministre était incapable de nous indiquer clairement et précisément la portée financière et budgétaire des articles de son projet de loi qui relèvent de la Commission du bâtiment.

Si l'Opposition s'est opposée à l'adoption de ces articles, c'est en raison de toutes ces inconnues que le ministre n'a jamais pu clarifier. Savoir que la future Commission du bâtiment regroupera, au lendemain de sa formation, au-delà de 800 employés est loin de nous renseigner sur les capacités de cette dernière à réduire son personnel de moitié si elle veut rencontrer ses objectifs d'autofinancement.

On nous a indiqué que la Direction générale de l'inspection transférera 731 employés à la commission. Mais comment se fera ce transfert alors que la majorité des employés de la Direction générale de l'inspection travaille à Québec et qu'on veut peut-être établir le siège social de la commission à Montréal?

Tout au long des travaux, j'ai pu constater l'insouciance du ministre sur toutes ces questions pourtant fondamentales. Une des premières choses: on a tenté de présenter un amendement à l'article 1. L'article 1 donne les objectifs du projet de loi. On voulait inclure dans ce projet de loi comme objectif une partie des notes explicatives qui disaient que le projet de loi vise à accorder une meilleure protection aux consommateurs qui acquièrent des bâtiments ou qui font exécuter des travaux de construction. Le ministre, dès le dépôt de ce projet de loi, en a fait un événement, des telbec un peu partout pour dire à tout le monde qu'il y avait tout pour tout le monde et que tout le monde serait heureux. De refuser même d'inclure que cela était un des objectifs principaux, je me pose des questions. C'est vrai, on l'a mis un peu dans les responsabilités du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, mais d'après les telbec qu'on avait vus, je suis convaincu que les consommateurs espéraient que l'un des objectifs du projet de loi serait certainement de les protéger.

M. le Président, un autre point fondamemental, c'est l'article 11. À l'article 11, on avait demandé que le gouvernement adopte comme code de construction le Code national du bâtiment ainsi que ses versions amendées afin d'assurer que les travaux de construction offrent une qualité et une sécurité satisfaisantes pour le public. Le gouvernement pourra aussi inclure, à cet égard, tout autre règlement propre à la construction au Québec. Pourtant, M. le Président, au moment des auditions, les 4 et 5 juin, presque en totalité, les organismes ont demandé que ce soit le Code national du bâtiment qui soit le coeur du Code du bâtiment. Et, à ma surprise, cela fait à peine un an... (16 h 30)

J'espère que vous m'accorderez le droit de retourner au 18 avril 1984 alors que le prédécesseur du présent ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur nous annonçait qu'il découvrait les boutons à quatre trous, que, finalement, après nombre d'années, les gens du milieu, soit les professionnels, les entrepreneurs en construction, tout le monde, exigeaient qu'on adopte le Code national du bâtiment. II a dit à cette Chambre: On vient de voir la lumière; on adopte le Code national du bâtiment.

Le ministre l'a dit au moment des auditions. Il n'a pas mentionné du tout le Code national du bâtiment dans son intervention sur l'étude du principe et, en commission, il a complètement refusé d'accepter que le coeur soit le Code nationale du bâtiment.

M. le Président, le ministre a-t-il peur de transcrire ses paroles par écrit? Va-t-on réellement avoir le Code national du

bâtiment? Là où il y a consensus de la part de tous les intervenants, c'est certainement que le Code national du bâtiment soit le coeur du nouveau Code du bâtiment. On nous dit qu'il y a consensus au sein des entrepreneurs qui oeuvrent dans le domaine du bâtiment alors qu'il n'y en a pas. Pourquoi hésitons-nous? Y a-t-il d'autres raisons? S'il y en a, que le ministre ne nous les cache pas, qu'il nous le dise. S'il veut savoir s'il y a consensus, qu'il retourne voir les intervenants du milieu, et il aura sa réponse. Ce n'est certainement pas une attitude positive pour bonifier un projet de loi.

Lorsqu'on parle du financement, c'est bien beau que le ministre dise: On connaît les coûts aujourd'hui. On les connaît, mais qu'est-on en train de créer? Combien est-ce que cela va coûter? Y a-t-il quelqu'un qui a pris le temps, au ministère, de faire cette étude d'impact financier? M. le Président, on joue dans le domaine des entrepreneurs et la chose importante pour eux, c'est de connaître les coûts, de savoir ce que cela coûte. Ils vendent des services basés sur les coûts et, en fin de compte, ce sont les consommateurs qui paient pour les coûts.

Je suis convaincu que les intervenants du milieu du bâtiment qui travaillent dans leur propre domaine s'assurent que les coûts sont bien connus avant de déposer une soumission et de faire des choses, parce que les conséquences sont graves. Elles sont peut-être plus graves pour l'entrepreneur seul, parce que, en fin de compte, c'est lui qui sera obligé de payer.

Je trouve malheureux que, pour un projet de loi aussi important qui va changer tout le cadre du bâtiment au Québec, on ne puisse pas nous dire à quelques millions près quel sera le coût total de tout cela. On se dit: Qu'est-ce que cela coûte aujourd'hui pour faire des inspections? Déjà, on parle d'un déficit de 15 000 000 $ grosso modo. Ensuite, on se pète les bretelles et on nous dit: La RECQ apporte un surplus de plus de 1 000 000 $. Mais d'où provient le 1 000 000 $? J'ai tenté, hier, en commission de savoir d'où viennent ces surplus, qui paie ces surplus, parce qu'à l'avenir, ce seront toutes et chacune des entreprises qui auront à payer. Entre autres, il y a les électriciens, les plombiers qui vont demander leurs propres qualifications et émettre leur propre licence. Me direz-vous, M. le Président, qu'on peut créer toute une structure administrative pour traiter d'un nombre réduit de demandes de licences aux mêmes coûts? Je ne le crois pas. Présentement, la RECQ traite 23 000 demandes de licence par année et elle finit avec 1 500 000 $ de surplus. Pourtant, 15 000 de ces licences sont pour des spécialités.

M. le Président, je suis convaincu que les gens auraient aimé savoir cela. De deux choses l'une. Soit qu'on l'a fait et que c'est pas mal plus que ce à quoi on s'attendait et on ne veut pas nous le dire. Dans ce cas, il nous manque des éléments pour être capables d'étudier réellement ce projet de loi à sa pleine valeur. Soit - là c'est encore plus grave - qu'on ne l'a pas fait, et je dirais que c'est quasiment être irresponsable.

Dans tout cela, il me semble qu'on a fait miroiter toutes les bonnes choses - je ne blâme pars les entrepreneurs de différentes catégories - en espérant qu'on n'aille pas fouiller trop loin pour savoir comment cela va coûter. En fin de compte, les personnes qui vont payer pour, ce sont les consommateurs.

M. le Président, sur la composition de la Commission du bâtiment - en passant c'est la Commission du bâtiment du Québec - on a gardé le nombre de quinze. Des gens avaient suggéré onze ou neuf. On est arrivé à onze: onze qui ont le droit de vote, quatre qui n'ont pas le droit de vote. Selon un consensus au sein des entreprises, pour des raisons qui leur sont propres, elles ne voulaient pas avoir un membre du syndicat à cette commission. Pourtant, il y en a un. On a coupé la poire en deux. On va en mettre un, mais il n'aura pas le droit de vote, c'est un "rubber stamp". De ce côté-là, on fait plaisir à tout le monde. Là il y avait un consensus, là il y en avait un.

Comme je l'ai mentionné hier, M. le Président, cela fait deux ans et demi qu'on travaille - cela a dû être sérieux - et on s'est aperçu hier, rendu à la fin, qu'au Québec, on a la Régie des rentes du Québec, on a la Régie de l'assurance-maladie du Québec, et tout à coup, on a décidé à la dernière minute qu'il fallait que ce soit la Commission du bâtiment du Québec. Pourtant, on en a d'autres. La Régie des rentes du Québec est peut-être plus gouvernementale que la commission qu'on est en train de créer. La seule autre que je connaisse qui a été créée et qui a peut-être une relation s'appelle la CSST. Va-t-on changer et l'appeler la CSSTQ? Peut-être. C'est peut-être son intention parce qu'il faut s'identifier. Il faut identifier que notre Commission du bâtiment vient du Québec. Je n'ai rien contre le mot "Québec", M. le Président.

M. Blais: Cela n'a pas l'air.

M. Middlemiss: Non, je n'en ai pas du tout contre le mot "Québec", pas du tout. Si le député de Terrebonne veut prendre la parole, il aura son tour, M. le Président. J'espère que vous allez lui demander de...

Une voix: II parlera à son tour, M. le Président, le député de Terrebonne.

M. Middlemiss: Oui. En tout cas, M. le

Président, le point que je veux faire, c'est que si c'était un argument tellement important de dire qu'il faut que le mot "Québec" soit là, comme cela fait deux ans et demi qu'on travaille sur le projet de loi, pourquoi n'y a-t-on pas pensé à ce moment-là au lieu de nous arriver à la dernière minute?

M. le Président, on dit qu'on va empêcher les gens du secteur public de faire de la concurrence aux entrepreneurs. Pourtant, à l'article 42, on les enlève tous. Sauf la SIQ. La SIQ, on ne l'enlève pas parce que, selon les lois qui la régissent, on ne peut pas lui toucher. Comme justification, on me disait: Le passé est garant de l'avenir. Pourtant, un cas a été soulevé, non pas par moi mais par des fédérations ou des associations qui se sont présentées en commission parlementaire pour nous dire que le Centre hospitalier de l'Université de Sherbrooke a réussi à obtenir une licence d'entrepreneur et, maintenant, il offre ses services à l'extérieur. (16 h 40)

Pour tenter de s'assurer que cela ne se reproduise pas, on a demandé - on a fait un amendement - que soit abrogé le deuxième alinéa du nouvel article 41.1 qui disait que "le présent article ne s'applique pas à la Société immobilière du Québec". On l'a refusé. Les raisons qu'on nous a données? Ce n'est pas leur intention. Ils ne l'ont pas fait jusqu'à maintenant. Non, ils ne l'ont pas fait jusqu'à maintenant. Cela fait à peine un an que cela existe, mais la tentation devient grande parfois et ils ont le droit de le faire. Ils ont tous les droits pour le faire. Pourtant, on est en train de faire une loi qui va toucher le domaine du bâtiment et on veut responsabiliser ces gens. Pourquoi devons-nous laisser la porte ouverte pour qu'un organisme comme celui-là vienne faire de la concurrence aux gens qu'on veut responsabiliser, qui vont payer la note après? Et en fin de compte, il ne faut pas se leurrer, c'est toujours le consommateur qui paie pour tout.

Lorsqu'on dit qu'il y a consensus, il y a des associations qui n'ont pas donné leur consensus pour toutes sortes de raisons. Oui, la CMQ, l'Association des constructeurs de routes. Oui, regardez, M. le ministre. Si vous voulez que je vous lise le telbec, je vais vous le lire; ce sont ces gens-là. Parce que, dans le domaine de la construction, on peut bien diviser de moitié pour prendre le nombre d'entrepreneurs, mais il y a aussi... Parce qu'on dit que, dans le bâtiment, c'est un agent économique: 11 500 000 000 $ par année d'activités économiques dans le domaine du bâtiment et, de ces 11 000 000 000 $, il y a 4 000 000 000 $ dans le bâtiment. Le reste, ce sont des travaux de génie. Et, dans le bâtiment, ce n'est pas seulement dans le domaine résidentiel, c'est tout. Et si on regarde l'appartenance des associations qui n'ont pas donné leur bénédiction à tout cela pour des raisons qui sont pour elles valables, est-ce qu'on pèse le consensus en nombre ou en activités économiques? Parce qu'on dit, je l'ai vu dans bien des telbec ici, que l'activité économique de la construction, le bâtiment, c'est une grosse activité économique. Mais où le fait-on? Qu'est-ce qu'on met dans la pesée pour le faire?

M. le Président, c'est malheureux qu'un projet de loi aussi important nous soit présenté à un tel moment. Dans le Devoir de ce matin - ce n'est pas moi - on nous donnait un petit éditorial qui parlait de "rouleau compresseur". Ici même, on regrette, parce que nous, de l'Opposition, et tous les intervenants du milieu n'avons pas eu l'occasion de travailler pendant deux ans. Le projet de loi a été déposé en Chambre le 15 mai et, pour un projet de loi aussi important que celui-là, si on veut réellement faire un bon travail et s'assurer qu'on va livrer aux intervenants qui veulent se responsabiliser un projet de loi qui va leur permettre d'accomplir et de donner une meilleure qualité de travaux, qui va donner une meilleure protection au public et, aussi, assurer un meilleur produit aux consommateurs, je crois qu'il faut bien le faire et bien le faire dès le début. Lorsqu'on fait un pas en avant, on ne devrait pas s'attendre un moment plus tard de faire un pas ou deux pas en arrière. Au moins, si on n'en fait qu'un, on revient au point de départ, mais si on est obligé d'en faire deux ou trois, on a perdu du terrain.

M. le Président, en terminant, je me souviens avoir posé une question au ministre concernant ses consultations sur le livre vert au mois d'avril parce qu'il y avait un groupe qui avait demandé d'être entendu. Ils sont arrivés en grand nombre, 150, et on n'a pas pu les entendre. Le ministre a dit: Ce sont des groupes qui font des événements à médias avec des flûtes et des ballounes. Cela n'a pas sa place. Ils feraient mieux d'être constructifs, de s'asseoir à la table et de parler. Il me semble que le ministre ne pratique pas ce qu'il prêche. Il semble avoir fait, lui aussi, un événement à médias, et il semble aussi que pour lui, le mot "consultation" veut dire "ceux qui sont d'accord avec nous". Par exemple, au moment des auditions, un organisme a demandé d'être entendu. C'est de peine et de misère qu'on a réussi à l'entendre. Pourtant, il nous a apporté un éclairage additionnel contrairement à toutes les appréhensions qu'on avait fait ressortir à son égard. C'est cela, faire preuve d'ouverture d'esprit. Le ministre fait des événements à médias aussi. Au lieu d'arriver avec des trucs et des ballounes, c'est peut-être avec des "candy" qu'il réussit à obtenir son

consensus. Merci M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député d'Outremont.

M. Bordeleau: M. le Président... En tout cas, vous me reconnaîtrez plus tard.

M. Fortier: C'est l'alternance, allez-y.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je m'excuse, c'est l'alternance. Je ne vous avais pas vu, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Jean-Paul Bordeleau

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Je voudrais à mon tour, à l'occasion de la prise en considération du rapport de la commission, faire quelques commentaires sur le projet de loi 53. Après avoir passé plusieurs heures ensemble à étudier ce projet de loi, je pense qu'il s'impose de faire un certain nombre de commentaires. Dans mon discours de deuxième lecture qui était favorable, bien sûr, au principe du projet de loi, je mentionnais au ministre que j'aimerais qu'il apporte un certain nombre d'amendements, ce qui a été fait d'ailleurs en cours de route.

Ce que je voulais dire à cette étape-ci, à la suite de la consultation de deux jours qui a été faite de façon très sérieuse, je pense - d'autres l'ont mentionné auparavant -c'est que cette consultation a d'abord permis de rencontrer - hé! s'il vous plaît! - un certain nombre d'organisations, c'est-à-dire 17 organismes qui ont été reçus en commission parlementaire, ce qui nous a donné l'occasion de poser beaucoup de questions et de recevoir des réponses qui ont effacé certaines appréhensions aussi qui venaient de la part de ces organismes. Déjà, on a senti qu'il se dessinait un net appui, un appui majoritaire au projet de loi 53 qui venait aider ou responsabiliser davantage les organismes ou les associations directement touchés dans le domaine de la construction ou du bâtiment.

C'est ainsi que l'on a entrepris cette première étape de consultation. Pendant l'étude en deuxième lecture, l'étude détaillée, comme on l'appelle maintenant, on a pu faire valoir un certain nombre d'amendements que le ministre a acceptés. Je pense que, là aussi, la discussion a été sérieuse. Je considérais jusqu'à maintenant que le député de Pontiac avait eu une attitude positive dans le dossier; malheureusement, à la suite du discours qu'il vient de faire, je trouve qu'il est devenu un peu négatif. Je relève un de ses exemples. Il disait que le ministre avait apporté beaucoup d'amendements qui remettaient en question les principes de la loi ou certains objets importants de la loi. Il parlait de 120 amendements. Remarquez que je ne les ai pas comptés, mais il est possible qu'il y ait eu 120 amendements; cela faisait quand même une liasse de papier assez épaisse.

Mais il faut être de bon compte et dire aussi que parmi ces amendements, il y avait beaucoup d'amendements de concordance, de forme qui n'avaient aucune valeur, qui ne changeaient ou ne modifiaient rien au principe du projet de loi 53. Parler de 120 amendements, c'est beau, c'est gros, mais dans le fond, c'était beaucoup plus limitatif en termes de nombre que quant aux vrais amendements de valeur.

En ce qui concerne les principaux objectifs du projet de loi lui-même, encore une fois, je pense que l'étude en deuxième lecture ou détaillée, article par article, a permis de démontrer que ce projet de loi permettra de modifier sensiblement, de moderniser le cadre de travail, comme le ministre le disait tantôt, dans le secteur du bâtiment.

Il y a toujours, bien sûr, la responsabilisation qui est un objectif fondamental quant à moi, la responsabilisation des intervenants dans le milieu de la construction, dans le milieu du bâtiment. Il y a aussi tout l'aspect de la simplification de nos lois, de nos règlements avec laquelle nous étions, un peu tout le monde, empêtrés dans l'interprétation et l'application de cette foule de règlements. Des aspects ne sont pas à négliger non plus, soit la sécurité des bâtiments et la protection du consommateur. Par la loi 53, ils seront sensiblement améliorés dans le sens d'une meilleure protection des consommateurs.

Je pense qu'il est toujours difficile d'obtenir un consensus général absolu mais on peut vraiment dire, malgré les objections de l'Opposition ou de certains membres de l'Opposition qu'il y a vraiment un appui largement majoritaire face à ce projet. Plusieurs organismes sont venus nous le dire en consultation, d'autres sont venus nous le dire dans des salles connexes, dans les corridors aussi à l'occasion pendant cette étude. (16 h 50)

Je suis heureux de constater d'ailleurs que certains membres de ces associations sont ici avec nous. Vous savez, M. le Président, souvent, on fait des discours ici à des heures variables et il est rare qu'on puisse avoir une galerie de gens pour nous écouter à ce moment-là. Je pense que les gens sont ici particulièrement cet après-midi, en tout cas pour certains que je vois, parce qu'ils sont intéressés par l'adoption de ce projet de loi, parce qu'ils considèrent que c'est une nette amélioration par rapport à ce qui existe actuellement.

Bien sûr, il y a toujours les craintes de l'Opposition face à un projet de loi. C'est

toujours normal que l'Opposition, sans faire d'obstruction, se pose des questions. C'est tout à fait normal. D'ailleurs, je le disais tantôt, le député de Pontiac avait très bien fait son travail jusqu'à maintenant, nous je l'ai trouvé un peu trop négatif cet après-midi dans son petit discours de prise en considération. Il y a toujours un argument qui revenait pendant l'étude de notre commission, c'est-à-dire tout l'aspect de la formation de la Commission du bâtiment du Québec. Effectivement on a eu un débat qui a duré plusieurs minutes sur le mot "Québec". Je m'excuse mais je suis fier en fait qu'on ait apporté un amendement pendant l'étude article par article pour ajouter que ce soit la Commission du bâtiment du Québec parce que je pense qu'il faut être fier de cela. C'est une commission qui va devenir un organisme québécois, qui va s'appliquer sur l'ensemble du territoire québécois et d'ajouter le mot "Québec" je pense que c'était simplement réparer un oubli qui avait été fait dans le passé.

En terminant parce qu'il semble qu'il faut terminer selon certains de mes collègues, je voulais simplement rappeler que le député de Pontiac lisait un editorial qui avait paru ce matin. Je voudrais simplement faire référence à un autre document que j'ai reçu, qui est daté du 14 juin, qui m'apparaît assez important dans le sens que cela vient d'une association qui est vraiment impliquée dans le milieu. Cela ne vient pas d'un griffonneur de papier qui écrit dans son journal à tous les jours et qui peut, à l'occasion, ne pas savoir quoi écrire. Cela vient de l'APCHQ que les gens du milieu connaissent qui dit - je passe le reste et je vous dit ça en trois lignes - l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec qui dit: "II ne faudrait pas mettre en péril un projet de loi visant une déréglementation de l'industrie, une responsabilisation des intervenants et une protection plus adéquate pour les consommateurs." Je pense donc que c'est un appui important qu'ils nous avaient d'ailleurs fait valoir en commission et que j'étais content de recevoir sur mon bureau ces derniers jours.

Je pense qu'après deux ans et demi de discussions, qu'on arrive à un projet de loi comme celui-là, c'est-à-dire le projet de loi 53, c'est tout à fait à point, tout à fait à date. Il y a eu toute la discussion nécessaire, les correctifs ont été apportés en commission et par les différentes instances de sorte qu'on devrait maintenant être prêt à l'adopter. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Merci, M. le Président. Nous en sommes au point de parler du rapport de la commission parlementaire qui a étudié le projet de loi 53 article par article. À ce moment-ci je voudrais dire jusqu'à quel point notre porte-parole, le député de Pontiac, a fait un travail extraordinaire. Il s'agissait d'un projet de loi complexe, qui demandait de nombreuses consultations. Je dois dire que dans l'allocution qu'il vient de prononcer, il y a quelques minutes, il a très bien reflété l'opinion de ceux qui veulent se faire entendre, de ceux qui ont participé à la commission parlementaire et, à tout le moins, l'opinion des membres de l'Opposition.

En effet, je crois qu'il a fait un travail positif. Il a été présent à toutes les minutes de la commission parlementaire et même si j'y ai participé, mon emploi du temps ne m'a pas permis d'y participer autant que le député de Pontiac. Je crois qu'il vaut la peine de souligner jusqu'à quel point le député de Pontiac s'est donné la peine d'être consciencieux et de réfléter l'opinion de tous les interlocuteurs et non pas les opinions de ceux qui pouvaient appuyer notre point de vue. Je crois que c'est là le fait d'un parlementaire consciencieux qui cherche à faire son travail du mieux possible. Vous vous rappellerez que, lors de l'étude du principe, nous avions suggéré de scinder le projet de loi en deux. Nous croyons, nous, qu'il y avait plusieurs principes en jeu, en particulier, celui qui créait une nouvelle commission dont le financement n'est nullement assuré. Ce principe aurait dû être discuté séparément. Cela n'a pas été fait.

Par la suite, le ministre a apporté de nombreux amendements. On doit s'interroger à savoir si le processus qui a été suivi est un processus tout à fait démocratique ou, du moins, à l'intérieur de la réforme parlementaire que nous avons faite en cette Chambre. Le député de Pontiac a souligné qu'il y avait eu 120 amendements ou à peu près. Il faudrait souligner que ce n'est pas 120, mais que c'est à peu près 120 multiplié par 2, parce que chaque fois qu'il y avait un amendement le ministre en avait un deuxième et un troisième. À un tel point qu'à un moment donné nous, qui avions des liasses d'amendements, nous travaillions sur des amendements qui avaient été amendés dans la nuit et dont le ministre avait copie, alors que nous n'en avions pas. À un moment donné, on a dû ajourner nos travaux, alors qu'il était très tard, demandant au ministre de mettre un peu d'ordre dans les amendements qu'il nous avait donnés parce que, de toute évidence, l'Opposition travaillait avec des amendements qui étaient périmés alors que le ministre, lui, avait des amendements qui avaient été amendés depuis peu.

Le député d'Abitibi-Est disait que les amendements apportés n'avaient pas beaucoup

de conséquences. Je lui pose la question: Est-ce que des amendements qui modifient la composition du conseil d'administration, des amendements qui changent à peu près complètement la Loi sur le courtage immobilier, des amendements qui discutent de financement, est-ce que des amendements comme ceux-là ne sont pas des amendements importants qui auraient mérité une étude beaucoup plus approfondie? Il est vrai que, dans certains cas, nous avons appuyé certains de ces amendements, mais lorsque cela faisait problème le député de Pontiac, qui nous représentait avec beaucoup de justesse, s'est inscrit en faux contre l'approbation de plusieurs articles de loi, surtout ceux qui concernaient les responsabilités et le financement de la nouvelle commission qui sera créée.

Le ministre parlait de consensus. Je constate qu'à l'instant le député d'Abitibi-Est parlait d'appui majoritaire. Si cela continue comme cela, il s'agit de se demander: Est-ce que c'est le ministre qui a raison de parler de consensus ou le député d'Abitibi-Est, qui parlait d'appui majoritaire? Si on continue de faire des discours - je vois que le député de Robert Baldwin s'apprête à prendre la parole lui aussi, il s'apprête à apporter des arguments - il se pourrait fort bien qu'à la fin un autre député du parti ministériel parle maintenant d'un appui minoritaire. Il semblerait qu'au fur et à mesure que les députés du parti ministériel parlent ce qui était consensus devient appui majoritaire et, tout à l'heure, on parlera d'appui minoritaire.

M. le Président, ce qui est vrai, c'est qu'il y a problème. Je ne crois pas que le député de Pontiac ait voulu faire de l'opposition systématique. Il s'est fait le porte-parole de ceux qui n'étaient pas d'accord avec le projet de loi. Il s'est fait le porte-parole de ceux qui croyaient qu'il y avait des problèmes. En toute honnêteté, j'ai reçu moi-même des télégrammes d'associations qui appuient le projet de loi. Je vais les mentionner parce que je crois qu'il faut rendre à César ce qui est à César. En particulier, les constructeurs d'habitations membres de l'APCHQ se disent d'accord avec le projet de loi. La Corporation des maîtres électriciens et des maîtres mécaniciens. Mais, aujourd'hui même, nous recevions un télégramme en provenance de l'Association de la construction de Montréal et du Québec qui dit ceci: "L'Association de la construction de Montréal et du Québec, qui représente près de 2000 entreprises de construction oeuvrant au Québec et un volume global de travaux dépassant annuellement les 4 000 000 000 $, demande que le projet de loi soit reporté. Il est en effet de plus en plus évident, à mesure que l'étude du projet de loi progresse, que les questions fondamentales de l'industrie à l'égard de ce projet de loi ne recevront pas de réponse satisfaisante". Je continue de citer, M. le Président: "Ainsi, l'un des effets du projet de loi serait de faire assumer à l'industrie et aux entrepreneurs en construction, en particulier, les coûts de la réforme proposée. Cependant, le ministre responsable n'a pas encore pu donner d'indication précise sur les coûts anticipés de ce projet." (17 heures)

M. le Président, nous sommes en 1985. Je conçois que dans les années soixante et les années soixante-dix les gouvernements créaient des sociétés d'État, créaient des régies et lançaient de nouveaux programmes sans se soucier de l'aspect financier. Je pose la question: Comment pouvons-nous, nous parlementaires, en 1985, créer des mécanismes, créer des commissions dont le financement n'a pas été étudié à fond? Comment le gouvernement peut-il nous proposer de créer une commission, la Commission du bâtiment, si les projections financières n'ont pas été faites au moins sur une période de cinq ans pour établir quel sera le fardeau assumé par le gouvernement du Québec, puisque le ministre nous a dit qu'il en assumerait une part? Si j'étais ministre des Finances, j'aimerais bien savoir quels seraient ces coûts? Si les déficits ne sont pas assumés par le ministre des Finances et par le gouvernement, il faudra bien qu'ils soient assumés par les entrepreneurs en construction. Nous savons tous que ces frais, qui se répercutent sur les coûts de construction, peuvent mettre en difficulté ou du moins rendre moins concurrentiels ces entrepreneurs qui auront à assumer ces coûts. De toute évidence, il faudrait bien les connaître avant d'approuver un projet de loi comme celui-ci.

M. le Président, plusieurs interlocuteurs nous ont dit, au début et avant même que nous ayons en main toutes les données, qu'ils appuyaient la création de la commission puisque le contrôle de cette commission sera entre les mains des entrepreneurs et entre les mains de la direction patronale des différentes associations. Je crois que ces gens ne savaient pas que les employés qui seront transférés à cette nouvelle commission seront des membres de la fonction publique et qu'ils seront donc sujets à la réglementation de la fonction publique telle que définie par la loi. Je ne m'inscrit pas en faux contre cette décision. Je crois qu'il faut respecter les acquis de ces employés, mais je crois que, dans la même mesure, le conseil d'administration de cette nouvelle commission n'aura pas le loisir de diminuer les coûts ou n'aura pas la liberté d'action que certains pouvaient imaginer.

Peut-être que certains entrepreneurs qui ont appuyé ce projet de loi croyaient qu'ils pourraient librement mettre à pied des employés pour diminuer le nombre d'employés

qui oeuvrent présentement à l'intérieur des différents services qui feront partie de la nouvelle Commission du bâtiment. De toute évidence, puisque ces employés font partie de la fonction publique, le processus de dégraissement de la nouvelle commission sera beaucoup plus difficile qu'il ne l'aurait été autrement dans le secteur privé.

Ce sont là mes quelques réflexions. Par ailleurs, le député de Pontiac a très bien exprimé notre point de vue. Je crois qu'il y a certains principes dans le projet de loi qui méritaient d'être entendus et qui méritent d'être adoptés. Il y en a d'autres, surtout en ce qui concerne la Commission du bâtiment et son financement, qui font problème. Je ne crois pas que l'on doive, en 1985, s'aventurer dans la création de nouvelles commissions si les prévisions financières ne sont pas connues. De plus, je demanderai au ministre si réellement il n'a pas fait ces études... Je crois que très probablement il les a faites et qu'il serait démocratique et raisonnable de rendre ces études publiques avant même que le projet de loi soit adopté afin que nous puissions en prendre connaissance et afin que nous puissions juger si les affirmations voulant que cette nouvelle commission pourra s'autofinancer - c'est l'affirmation du ministre - selon des études qui ont été faites, sont véridiques. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. BrouiUet): Est-ce qu'il y a un autre intervenant?

M. le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur.

M. Jacques Rochefort (réplique)

M. Rochefort: M. le Président, compte tenu des dispositions de notre règlement qui m'accorderaient, je crois, cinq minutes à ce moment-ci pour répliquer aux deux députés qui nous ont finalement livré la même salade et la même cassette sans tenir compte des travaux qu'a connus notre commission parlementaire au cours de quatre jours et de façon très constructive, je les invite tous les deux, et tous les autres, à mon discours de troisième lecture qui aura lieu demain, ce qui nous permettra de voir la différence entre un gouvernement qui a une vision, qui a des orientations et qui a une perspective, et un parti qui se limite à ne jamais se compromettre dans des dossiers aussi majeurs que celui de l'industrie de la construction qui occupe 4.2 % du produit intérieur brut du Québec.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le rapport de la commission est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet):

Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, comme le prévoit l'article 108, nous allons maintenant nous...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Une minute! Excusez, M. le leader.

Une voix: C'est sur division ou adopté?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je n'ai pas entendu sur division. J'ai dit adopté. Adopté.

Une voix: Sur division, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: II y avait un peu de confusion chez nos amis libéraux, mais enfin... M. le Président, comme le prévoit l'article 108, nous allons maintenant nous transformer en commission plénière. À cet égard, je vous demande d'appeler l'article 17 de notre feuilleton, s'il vous plaît!

Commission plénière

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous allons entreprendre l'étude détaillée, en commission plénière, du projet de loi 41, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les affaires sociales. Alors, nous nous transformons en commission plénière immédiatement.

Étude détaillée du projet de loi 41

M. Rancourt (président de la commission plénière): Nous allons commencer l'étude du projet de loi 41 en comité plénier et nous allons donner la parole au ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: Étant donné que c'est une loi plutôt à caractère technique et que nous avons fait parvenir l'ensemble des amendements à l'Opposition, je voudrais déposer, comme on m'y oblige cependant, l'ensemble des papillons en considérant qu'ils sont lus puisqu'ils ont été distribués antérieurement. Donc, voulez-vous en envoyer des copies à M. le député de Sainte-Marie en trois exemplaires?

Le Président (M. Rancourt): Avez-vous reçu les papillons, M. le député de Sainte-Marie?

M. Bisaillon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le

député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Oui? Donc, nous pouvons commencer. M. le ministre des Affaires sociales.

M. Chevrette: M. le Président, à ce stade-ci, étant donné, de plus, qu'il y a une entente entre les deux formations politiques pour cesser les travaux relativement de bonne heure parce qu'on veut souligner les 25 ans de vie politique de certains parlementaires, je préférerais qu'on procède immédiatement, article par article, et qu'on appelle l'article 1.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je suppose bien, M. le Président, que le ministre convie l'ensemble des parlementaires de cette Chambre et non seulement ceux de l'Opposition officielle à agréer au cheminement qu'il propose.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, je suis convaincu que les parlementaires dits indépendants sont également heureux de souligner les 25 ans de vie parlementaire des autres députés.

M. Bisaillon: Effectivement, M. le Président. Donc, je consens, comme le ministre l'a si gentiment sollicité.

Loi sur l'assurance-maladie

Le Président (M. Rancourt): J'appelle donc l'article 1 qui est remplacé par un nouvel article. M. le ministre, est-ce que vous voulez intervenir sur l'article 1?

M. Chevrette: Non, je n'ai pas à en faire la lecture étant donné que c'est d'ordre technique et qu'on a échangé, si plutôt il y a des questions de la part des deux oppositions en cette Chambre, les indépendants et l'Opposition officielle, je préfère répondre.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Pas de question, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Donc, le nouvel article 1 est adopté.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Le Président (M. Rancourt): Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Insérer après l'article 1, l'article 1.1. Est-ce que ce nouvel article 1.1 est adopté?

M. Paradis: Adopté. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté.

Article 2? L'article 2 est remplacé par un nouvel article. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Paradis: Adopté, M. le Président. Le Président (M. Rancourt): Adopté. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Insérer après l'article 2, les suivants: 2.1, 2.2 et 2.3. Est-ce que vous voulez que je les appelle individuellement ou d'un bloc?

M. Paradis: D'un bloc, M. le Président.

M. Chevrette: D'un bloc. (17 h 10)

Le Président (M. Rancourt): D'un bloc? Donc, est-ce que les articles 2.1, 2.2 et 2.3 sont adoptés?

M. Chevrette: Adopté.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté.

Loi sur la Commission des affaires sociales

L'article 3. Il y a un nouvel article. Le nouvel article 3 est-il adopté? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Un instant: Adopté. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. L'article 4 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Article 4, adopté. Il y a un article...

M. Chevrette: Un article 4.1.

Le Président (M. Rancourt): ...4.1 qui est inséré après l'article 4. L'article 4.1 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté. M. Paradis: Adopté.

Loi sur les exhibitions publiques

Le Président (M. Rancourt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 5. L'article 5 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté, M. le Président.

Loi sur le ministère des Affaires sociales

Le Président (M. Rancourt): Adopté. J'appelle l'article 6. L'article 6 est-il adopté? M. le ministre.

M. Paradis: M. le ministre.

M. Chevrette: C'est le changement de nom. Cela a fait l'objet de discussions en deuxième lecture. Je pense que les deux formations politiques en sont arrivées à un consensus.

M. Paradis: Cela clarifie la vocation réelle du ministère, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article 6 est adopté.

M. Chevrette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): J'appelle l'article 7. Est-il adopté?

M. Chevrette: C'étaient les articles 6, 7, 8 et 9, M. le Président, parce qu'il y avait nécessairement des concordances à ce moment-là.

Le Président (M. Rancourt): Effectivement. Article 7. Je vais les appeler.

M. Chevrette: D'accord, articles 6, 7, 8 et 9.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Rancourt): Cela va?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Ils sont adoptés. Articles 7 et 8, adopté. Article 9, adopté.

Loi sur la protection de la jeunesse

J'appelle maintenant l'article 10. L'article 10 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 11. L'article 11 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Cela va, adopté.

Le Président (M. Rancourt): Article 11, adopté. J'appelle maintenant l'article 12. L'article 12 est-il adopté?

M. Chevrette: II s'agit...

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, cela va, adopté. M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. L'article 12 est adopté.

Loi sur la protection de la santé publique

L'article 13? Il y a un papillon qui s'intitule "Intitulé de la section III.l". Remplacer...

M. Chevrette: Oui, il s'agit de changer...

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Chevrette: ...le mot "vaccination" par le mot "immunisation". C'est un grand rapport d'un comité américain qui nous le suggère, parce qu'il y a des vaccinations passives et actives et on nous dit d'utiliser le mot "immunisation" qui couvre le tout.

Le Président (M. Rancourt): Cette modification de l'intitulé est-elle adoptée?

M. Paradis: Si l'immunisation guérit le ministre, M. le Président, c'est adopté.

M. Chevrette: II y en a même une partie pour le député de Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Rancourt): L'article 13 et l'intitulé sont adoptés.

M. Paradis: L'intitulé, cela va. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Nous en sommes toujours à l'article 13, à l'article 16.1. Est-ce que cet article...

M. Paradis: C'est au même effet, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): C'est au même effet.

M. Chevrette: C'est exact. M. Paradis: Adopté. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Donc, adopté. Article 16.2, adopté?

M. Paradis: Adopté.

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'il y a un papillon à l'article 16.4, n'est-ce pas? Mais c'était prévu.

Le Président (M. Rancourt): J'ai ici un papillon à l'article 16.2.

M. Chevrette: II y en a un à l'article 16.4 aussi, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): D'accord. Donc, le nouvel article 16.2 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 16.3 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

M. Chevrette: Adopté. Il n'y a pas de changement.

Le Président (M. Rancourt): Nous avons effectivement un papillon à l'article 16.4. Ce nouvel article 16.4 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté, M. le Président.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté.

M. Chevrette: Aux articles 16.5, 16.6 et 16.7, on ne change rien.

Le Président (M. Rancourt): Je tourne les pages, si vous le permettez. L'article 16.5 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): L'article 16.6 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté, M. le Président. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. L'article 16.7 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Paradis: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. L'article 16.8 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté. M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 16.9 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté. M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 14. L'article 14 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 15. L'article 15 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

M. Chevrette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): J'appelle maintenant l'article 16. L'article 16 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté, M. le Président. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Pardon? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Adopté.

Loi sur les services de santé et les services sociaux

Le Président (M. Rancourt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 17. L'article 17 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté, M. le Président. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): J'appelle maintenant l'article 18. L'article 18 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

M. Chevrette: C'est une concordance. Adopté.

Dispositions transitoires et finales

Le Président (M. Rancourt): Concordance, donc il est adopté. J'appelle maintenant l'article 19. L'article 19 est-il adopté?

M. Chevrette: II y a aussi une concordance aux articles 19 et 20.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 19 est adopté. L'article 20 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Ce sont des concordances. À l'article 21, nous avons un papillon.

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Rancourt): L'article 21 est remplacé par un nouvel article. Est-ce que le nouvel article 21 est adopté?

M. Chevrette: II s'agit ici...

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Chevrette: ...des trois victimes de vaccination identifiées. On les désigne nommément dans un article. C'est pour éviter d'ouvrir un champ méconnu ou inconnu qui nous conduirait peut-être à des aberrations. On a donc identifié les trois victimes et il y a eu dépôt de ces noms et ils ont été inclus au papillon.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: II y a eu effectivement, M. le Président, discussion entre le Parti ministériel et l'Opposition officielle de façon à ne pas inclure dans le projet de loi une clause rétroactive ouverte qui aurait eu des conséquences imprévisibles dans le domaine de l'actuariat, de l'assurance et des poursuites en responsabilités et le ministère a consenti à limiter aux cas qui avaient vraiment été victimes de façon à réparer un préjudice causé à ces victimes.

L'Opposition a également indiqué sa détermination ou sa volonté dans l'éventualité où on découvrirait d'autres cas, à rediscuter avec le gouvernement; des cas spécifiques comme tels, mais sans ouvrir "at large" si je peux me permettre cette expression.

Le Président (M. Rancourt): Le nouvel article 21 est-il adopté?

M. Paradis: Papillon.

Le Président (M. Rancourt): L'article 22 est-il adopté?

M. Paradis: M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: II s'agit encore du fameux article que l'on retrouve à la fin de chacune des lois et qui stipule que la présente loi a effet indépendamment des dispositions de la Loi constitutionnelle de 1982, surtout à la suite de la décision récente et unanime de la Cour d'appel de la province de Québec, c'est sur division.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article 22 est adopté. J'appelle maintenant l'article...

M. Paradis: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Sur division?

M. Paradis: Sur division.

Le Président (M. Rancourt): II y a tellement de bruit que j'ai beaucoup de difficulté à vous entendre. Si vous me permettez, je vous demanderais de respecter un peu les règles pour qu'on puisse entendre les intervenants.

M. Chevrette: On ne nous montre pas, M. le Président. Il faudrait faire remarquer a l'Assemblée que le député de Brome-Missisquoi et le ministre, eux, ne font que vous écouter.

Le Président (M. Rancourt): Je le demande pour les autres.

M. Chevrette: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Maintenant, l'article 23 est remplacé par un nouvel article. Le nouvel article 23 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Le nouvel article 23 est adopté. J'appelle l'article 24 qui est remplacé par un nouvel article. Le nouvel article 24 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Donc, le nouvel article 24 est adopté. Le nouveau projet de loi et son titre sont-ils adoptés?

M. Chevrette: Adopté.

M. Paradis: Le titre est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Le projet de loi lui-même est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Paradis: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Adopté tel qu'amendé. Nous allons maintenant faire rapport au président, si les personnes étrangères à cette Assemblée veulent bien quitter les lieux. (17 h 20)

M. Rancourt (président de la commission plénière): M. le Président, la commission plénière a étudié le projet de loi 41 et l'a adopté avec amendements.

Le Président: Le rapport de la commission plénière est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Hommage à MM. Harry Blank et

Georges Vaillancourt qui comptent

25 ans de vie parlementaire

Nous allons maintenant, à cette étape-ci, interrompre les travaux de l'Assemblée afin de permettre à tous les députés de rendre un hommage particulier à deux de nos collègues qui s'apprêtent à célébrer leur 25e anniversaire de vie parlementaire. Mais qu'on appelle d'abord les députés.

À l'ordre! Veuillez prendre vos places. Le 22 juin prochain - donc, samedi - nous célébrerons le 25e anniversaire de la première élection en cette Chambre de deux de nos collègues qui ont été réélus de manière ininterrompue jusqu'à ce jour. Il s'agit du député de Saint-Louis, M. Harry

Blank, et du député d'Orford, M. Georges Vaillancourt.

J'aurai l'occasion et le grand plaisir, vers 18 heures, d'accueillir à la salle du Conseil législatif tous les députés ainsi que les invités des deux jubilaires à une réception pour marquer cet événement plutôt rare dans nos annales politiques. Je réserve donc mes commentaires et mes félicitations pour la cérémonie à la salle du Conseil législatif. Entre-temps, ici même, à la salle de l'Assemblée nationale, je cède la parole à M. le chef de l'Opposition.

M. Robert Bourassa

M. Bourassa: Je voudrais, M. le Président, m'associer à ces paroles pour souligner cet événement exceptionnellement heureux qui survient aujourd'hui à l'Assemblée nationale. C'est quand même un événement exceptionnel remarquable que nos deux députés, les députés de Saint-Louis et de Stanstead, à ce moment-là, aient été élus durant 25 ans sans interruption. On sait que nous n'avons pas au Québec comme dans d'autres provinces, comme en Ontario jusqu'à aujourd'hui, je pense bien, où un nouveau chef libéral vient d'être appelé à former le gouvernement... Je peux peut-être profiter de l'occasion pour le féliciter chaleureusement de sa victoire impressionnante.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Bourassa: J'apprends à l'instant que le lieutenant-gouverneur de l'Ontario a demandé à M. Peterson de former le gouvernement libéral. Je trouve donc normal de féliciter chaleureusement M. Peterson qui est une personnalité très dynamique, intelligente, et qui devrait collaborer étroitement avec le Québec.

Je voudrais donc signaler le travail remarquable qui a été fait par M. Blank et M. Vaillancourt. On sait que M. Blank a été un procédurier émérite, qu'il a assumé avec compétence les fonctions de vice-président adjoint et de vice-président de l'Assemblée nationale de 1971 à 1976. Il représente à l'Assemblée nationale une circonscription urbaine de Montréal où la population qui l'habite est tout à fait diversifiée, en ce sens qu'on y retrouve maintes communautés culturelles qui ont choisi de s'y installer.

Mr. Blank was always a very efficient, a very dynamic and very intelligent representative of these communities, of all his members and all the electors of his riding. I am extremely pleased today to congratulate him very warmly.

La carrière politique de M. Vaillancourt a été imprégnée par une très grande disponibilité et une présence constante auprès des gens de son comté. Soucieux de toujours faire davantage pour ses concitoyens, en plus

de les représenter à l'Assemblée nationale, M. Vaillancourt a également choisi d'occuper le poste de maire de Coaticook de 1968 à 1973. Alors que j'ai présidé le Conseil des ministres, il m'a fait grand honneur de lui demander de faire partie du gouvernement comme ministre d'État aux Affaires municipales et ministre d'État à l'Agriculture.

Aujourd'hui, à la toute veille de cet anniversaire, je désire transmettre à MM. Blank et Vaillancourt, en mon nom personnel, au nom de tous mes collègues et, sans doute, au nom des électeurs de Saint-Louis et d'Orford, un message d'amitié afin de saluer leur collaboration, leur dévouement et leur sens des valeurs.

Je voudrais également rendre hommage aux familles de ces deux hommes qui les ont épaulés pendant ces 25 années de vie publique qui, souvent, a dû empiéter sur la vie familiale. Je fais dont une motion de sincères félicitations et de longue vie politique encore à nos deux collègues.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Marc-André Bédard

M. Bédard: Au nom du gouvernement, je voudrais également ajouter quelques mots de félicitations bien méritées afin de souligner ce 25e anniversaire de vie parlementaire continue. Comme l'a dit le chef de l'Opposition, c'est vraiment un événement exceptionnel, d'autant plus exceptionnel qu'avec ma petite expérience de 12 ans ici, à l'Assemblée nationale, je suis à même d'évaluer jusqu'à quel point cela a pu nécessiter d'efforts, de dévouement envers une population pour le député de Saint-Louis et le député d'Orford de représenter la population de leur comté durant 25 ans sans interruption.

M. le chef de l'Opposition a profité de cette motion pour féliciter, à bon droit je pense, le nouveau chef du gouvernement de l'Ontario. Nous avons été à même de constater que, lui, a réussi sa motion de non-confiance et qu'il a réussi tout cela avec l'aide du parti social-démocrate, le NPD, et qu'ici, malgré l'alliance, momentanée sans doute, avec les indépendants, cela n'a pas été possible de réussir la motion de non-confiance. (17 h 30)

M. le Président, je voudrais, au nom du gouvernement, féliciter ces deux jubilaires -j'espère que c'est la bonne expression - ces deux doyens de l'Assemblée nationale, si je fais exception pour ce qu'il est convenu d'appeler "l'indestructible" député de Bonaventure, qui en est rendu, je pense, à son 29e ou 30e anniversaire de vie parlementaire continue.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, vous pouvez sûrement le prendre pour un compliment. Pour ce qui est de notre collègue, le député de Saint-Louis, celui-ci a eu, au cours de 1985, une année bien remplie puisque le 24 mai dernier il a fêté son 60e anniversaire de naissance. Il pratique le droit depuis 35 ans et est député depuis 25 ans, comme on l'a souligné. Je crois pouvoir dire avec conviction, M. le Président, que le député de Saint-Louis, comme le député d'Orford, sont des parlementaires, des hommes très dévoués pour leurs électeurs. Ils ont continuellement, durant ces nombreuses années, apporté une attention et une sensibilité particulières aux besoins exprimés par leur population respective.

Pour ce qui est du député de Saint-Louis, on le connaît, comme le député d'Orford, comme un gentleman de la politique, au tempérament fougueux de temps en temps - sans référence explicite à certains événements tout récents - mais j'ai eu l'occasion de le connaître comme vice-président de l'Assemblée nationale entre 1970 et 1976, et il s'est toujours révélé un homme compétent et courtois. C'est le seul député vétéran de la Deuxième Guerre mondiale -peut-être également avec le premier ministre, mais à titre de journaliste - ce qui nous vaut, chaque année, un discours très intéressant sur ses mémoires comme vétéran de la Deuxième Guerre mondiale. Je pense que, par sa connaissance historique de la vie politique et surtout du parlementarisme, il est un actif précieux pour l'Assemblée nationale et son comté auquel il est devenu - pas besoin de le dire - identifié de très près.

Pour ce qui est du député d'Orford, tout le monde sait en cette Assemblée que c'est un excellent homme d'affaires qui a bien réussi, qui a toujours eu, ici, à l'Assemblée nationale, une approche - c'est comme cela que je l'ai toujours observé dans son travail - très pragmatique des choses et des problèmes, et qui dégage une attitude de calme et de sérénité, tout cela coiffé d'un tempérament très discret, même réservé, mais également courtois.

Au nom du gouvernement et, j'en suis convaincu, au nom de tous les parlementaires de cette Chambre, aux deux députés, le député de Saint-Louis et le député d'Orford -je ne veux pas être trop long, leur laissant le soin de s'exprimer, et nous les entendrons avec plaisir - dont nous soulignons d'une façon tout à fait particulière l'exploit politique, j'offre mes félicitations très sincères.

Le Président: M. le doyen de l'Assemblée nationale.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque (Bonaventure): J'allais commencer justement cette brève allocution en disant "à titre de doyen", mais vous m'avez précédé, M. le Président, et je vous en sais gré. Je n'aurai pas à le dire, ou à le répéter.

Il me fait particulièrement plaisir de m'associer au chef de l'Opposition et au vice-premier ministre pour rendre hommage à nos deux collègues d'Orford et de Saint-Louis avec qui j'ai eu le grand honneur et le vif plaisir de cheminer au cours de ces 25 dernières années. Il y a quatre ans presque jour pour jour, l'Assemblée nationale me faisait l'honneur justement de souligner mes 25 ans ici à l'Assemblée nationale. Aujourd'hui, c'est au tour de Georges et de Harry. Vous me permettrez, malgré le règlement, de les appeler par leur prénom.

Ces deux collègues sont arrivés en 1960. Ils faisaient partie et ils font encore partie de "l'équipe du tonnerre". Ils sont arrivés dans un contexte politique où le slogan très percutant était: II faut que ça change. M. le Président, 25 ans après, c'est encore vrai, il faut que ça change.

Élus en 1960, réélus en 1962 lors de l'élection portant sur la nationalisation de l'électricité, réélus en 1966 alors que le regretté père de nos collègues d'un côté et de l'autre de la Chambre arrivait comme premier ministre du Québec, réélus en 1970 avec le chef de l'Opposition qui, à ce moment, était premier ministre, réélus avec 102 en 1973, réélus en 1976, réélus en 1981, je dois dire que mes collègues qui s'acheminent vers une autre victoire dans les quelques semaines qui viennent, j'imagine, peut-être quelques mois, méritent qu'on souligne leurs qualités d'assiduité, de persévérance, de loyauté, de disponibilité.

Je voudrais simplement rappeler, comme l'a fait d'ailleurs le chef de l'Opposition, la vie publique ici, à l'Assemblée nationale, de Georges

Vaillancourt, également comme maire de sa municipalité, où il a été élu et également réélu, ses qualités d'homme d'affaires, la confiance que lui a accordée sa population, comme je l'ai mentionné, mais également le chef du gouvernement qui le nommait aux Affaires municipales et à l'Agriculture comme ministre d'État.

Je voudrais, évidemment, associer à ces hommages son épouse et toute sa famille qui sont ici, aujourd'hui. Presque toute la famille est ici. Je voudrais leur dire combien, malgré les sacrifices que vous avez dû vous-mêmes subir - ça va avec la vie, la carrière politique - nous avons apprécié l'appui qu'ils ont donné à Georges pour qu'il puisse, au cours de ces 25 années, travailler au service des siens. (17 h 40)

May I turn to Harry and say how proud we are today to underline these 25 years of service to the community. They have been 25 years in the House, but of service to the community which was simply a continuation of what his life has been for as long as he has been on this earth. Harry has always been open and working for the community. May I recall that maybe the place, where this was more apparent still, was when he served here and overseas, especially with the North Shore Regiment, in 1945, where he was wounded in action. And after that, he continued working within the Forces. And also we met at McGill University when he was preparing to become a member of the Bar which he did in 1950.

I would also like to recall that Harry has been very active in Parliament. As it was mentioned, he was Vice-President of this Assembly, Vice-Speaker; at the same time, he was quite active in the Commonwealth Parliamentary Association having become an elected member of the Executive Committee of the Association.

I would like to join our tribute to Madam and the family who were so closed to Harry and are still so closed to Harry, being there with the sacrifices that go with public life, but who have always been at his side and deserve our greatest admiration and gratitude.

En terminant, félicitations, longue vie, longue vie dans toute la force du terme et beaucoup de bonheur. Encore une fois merci d'avoir été avec nous, merci en notre nom -et j'en suis convaincu - merci au nom de vos électeurs et de vos électrices de vos comtés respectifs.

Le Président: M. le ministre du Travail. M. Raynald Fréchette

M. Fréchette: M. le Président, permettez que je prenne quelques minutes aussi pour m'associer à ce débat tout empreint de sérénité et de cordialité pour rendre hommage à nos deux collègues qui célèbrent aujourd'hui, ou plutôt demain, 25 ans de vie parlementaire et de vie politique. Je pense qu'il est très important que l'on insiste sur les deux aspects de l'anniversaire que l'on souligne.

C'est vrai, comme l'a dit avec enthousiasme le leader de l'Opposition, qu'ils ont été réélus depuis 1960, contrairement à plusieurs de leurs collègues, qui, en 1976, ont dû faire un arrêt dans la vie strictement parlementaire.

M. le Président, sans vouloir me vieillir au-delà de la réalité, je dois vous dire qu'il y a bien 25 ans que je connais le député

d'Orford. On l'a souligné, il y a un instant, son implication dans son milieu s'est située particulièrement à trois niveaux. Il s'est impliqué dans bien d'autres activités aussi mais particulièrement à trois niveaux: la politique municipale, ayant été maire de la ville de Coaticook pendant de nombreuses années, la politique provinciale, bien sûr, et en même temps, avec beaucoup de succès -on le sait - dans le milieu des affaires.

M. le Président, je risque de poser la question suivante. Par quoi s'est caractérisée la carrière du député d'Orford? Le chef de l'Opposition l'a souligné tout à l'heure, une de ses caractéristiques, c'est sa constance au travail. Je soulignerais également que le député d'Orford est un inconditionnel du bureau de comté. Je sais pertinemment, pour en entendre parler souvent, que c'est là une de ses caractéristiques spéciales. Finalement, M. le Président, j'exagère à peine en vous rapportant, enfin, ce que l'on entend dans la région du comté d'Orford, c'est que le député connaît à peu près tous ses électeurs par leur petit nom, d'après ce que l'on en sait.

M. le Président, au nom de ma formation politique, au nom aussi des gens de la région de l'Estrie, et c'est particulièrement à cause de cela que j'interviens, je voudrais féliciter le député d'Orford pour un quart de siècle de vie parlementaire et de vie politique et, en même temps, pour ces mêmes gens de la région de l'Estrie, je voudrais le remercier pour son dévouement.

Le député de Saint-Louis, je l'ai connu ici, on va s'en souvenir, en 1966. Dès cette époque, j'ai appris à l'apprécier. Le député de Saint-Louis, on le sait tous, a toujours été d'un commerce très agréable. On l'a souligné tout à l'heure, il est un spécialiste de la procédure parlementaire. Souvent, il vient à la rescousse de son leader, M. le Président. C'est le genre de chose que le député de Bonaventure pourrait sans doute confirmer.

J'ai eu l'occasion de travailler assez régulièrement avec lui en commission parlementaire. Il n'avait qu'un seul obstable; il était obligé de se rapporter, à toutes les heures ou à peu près, ce qui avait comme conséquence de prolonger indûment certaines commissions parlementaires... Le député de Saint-Louis sait à quoi je réfère.

Je dois aussi vous signaler que le député de Saint-Louis est également venu présider la commission parlementaire pendant les quelques heures qu'a duré l'étude de la loi 42. Je voulais simplement retenir que j'aurais souhaité qu'il fût là tous les jours parce qu'au moment où il y a été, il a été un précieux conseiller du ministre et il a permis d'avancer rapidement dans l'étude du projet de loi.

M. le Président, je réitère donc mes félicitations aux deux jubilaires, comme l'a dit le leader du gouvernement, et comme nous nous sommes toujours bien entendus dans nos positions respectives, je n'aurai pas d'objection, quant à moi, que l'on continue dans nos mêmes sièges pour une période d'encore 25 années.

Le Président: M. le député de Saint-Louis.

M. Harry Blank

M. Blank: M. le Président, pour commencer, je veux remercier le chef de l'Opposition, le vice-premier ministre, le leader, et le ministre du Travail pour les mots qu'ils ont dits à mon égard. C'est dommage que le premier ministre ne soit pas ici parce qu'il est peut-être un des responsables de ma présence ici parce que, lors de la première assemblée politique de ma vie à l'école Saint-Jacques, sur la rue Demontigny à Montréal, c'est le premier ministre, à ce moment, candidat dans le comté de Laurier, qui était l'orateur principal et je suis certain que ses paroles m'ont fait gagner l'élection, élection que j'ai gagnée après deux recomptages et une contestation, avec 101 votes. Je ne sais pas où on a trouvé ce chiffre 101, mais il est devenu important quelques années après.

M. le Président, j'ai seulement une demande à vous faire. J'ai vu les invitations que vous avez envoyées à des gens de ma famille et de mon comté, des invitations très formelles. Vous dites: Présentez-vous avec cette carte pour entrer à l'Assemblée nationale à la porte de l'Amérindien. Puis-je avoir le même droit après 25 ans?

Je vais être un peu sérieux. Pendant les 25 ans que j'ai passés ici, il y a eu énormément de changements. Il y a eu des changements au Québec, une province du XIXe siècle qui est devenue un État moderne de XXe siècle. Je suis arrivé avec "l'équipe du tonnerre" et, comme le leader l'a mentionné, le premier ministre Lesage, l'un des cinq premiers ministres avec lesquels j'ai servi ici. C'était complètement différent en cette Chambre. Il y avait le Conseil législatif. Il y avait seulement 95 députés ici. Il y avait même une installation à l'arrière ici où des conseillers et des invités pouvaient s'asseoir. La barre était de l'autre côté. Lorsque je parle de la barre, je parle de la barre du Conseil législatif, et la coutume était très intéressante. Lorsqu'on voulait que les députés entrent dans l'autre lieu, un petit homme tout habillé de noir, décoré avec une affaire dans ses mains, qui s'appelait le gentilhomme huissier de la verge noire, frappait à la porte et le président, qui était vêtu d'une toge, avec un tricorne, lui disait: D'accord, entrez. Mais, lorsqu'il entrait, la coutume était

intéressante. Il s'inclinait trois fois, aux deux pas, devant le président et tous les députés levaient le couvercle de leur pupitre et le laissaient retomber. C'est une coutume qui est maintenant dépassée, comme celle de frapper sur les tables, on applaudit maintenant. C'est l'un des changements qu'il y a eu ici. (17 h 50)

À l'Assemblée législative, comme je l'ai dit, il y avait 95 députés. Le total du budget de la province, à ce moment-là, était de 750 000 000 $ seulement. Tout ce qui était adopté à l'Assemblée législative, tous les crédits, toutes les commissions se faisaient ici. Il y avait seulement une commission parlementaire, qui s'appelait le comité des bills privés. J'ai été le dernier président de ce comité avant qu'il ne soit aboli. Il y avait seulement une commission. On savait ce qui se passait partout dans la province, parce que tous les crédits étaient adoptés ici. On savait même qui, à Gaspé, vendait de l'essence à la police provinciale et à quel prix. On savait tout cela.

Aujourd'hui, l'Assemblée nationale est devenue une machine un peu technocrate, autocrate; on ne sait pas ce qui est adopté. On a maintenant seulement huit commissions parlementaires, mais c'est dommage, les députés ont tellement de travail, il y a tellement de budgets qu'on ne sait pas exactement ce qui se passe dans la province. Même aussi, c'est un autre aspect que j'ai déjà plaidé devant certains groupes parlementaires: je pense qu'on perd le contrôle de l'État. Ce sont les députés qui doivent en avoir le contrôle, pas l'Exécutif. On en perd un peu le contrôle. C'est dommage. L'un de ces jours, on va arriver avec un compromis entre les systèmes parlementaires et, peut-être, qu'on va arriver à un moment où on pourra faire nos devoirs comme il faut.

To members of my family that are sitting up above, my wife Elaine, my son, Michael. I may say the other five children are dispersed a little - my son David is in Rockville, Maryland, my daughter Joyce, in St. Louis, Missouri, my daughter Gail, in Toronto, my son Andrew, in Washington D.C., and my daughter Karen, in Vancouver - as you could see. Michael, by the way, who is up here and who is - I do not want to give him a plug - he is now practicing accounting, in a chartered accountant in Montreal. If you look at the first family portrait that was taken in 1960 for election puposes, Michael was about a year and a half, two years old at the time. He would not sit still but there was only one way to stop him, I shoved a cigar in his hand. And there he is, this picture was sent to all my voters, Michael, the cigar in his hand.

My sisters and their husbands are up there, all there is left in the family. It is too bad, my parents are not here. They worked very hard at my first election.

The first election in 1960, I was really an underdog because nobody gave me a chance of winning. My opponents was a well-known lawyer in Montreal, Maurice Hébert, representing the Union Nationale at that point and the indefeatable, David Rochon, who ran as an independent liberal, who have been a liberal member for 16 years. Nobody gave me a chance. But as I say, the night of the election, with the help of crew that is still here... I think we have about one half or two of thirds of a group that actually worked in the 1960 elections sitting up there. I do not want to name them because I am sure I will forget one or two. I will name the chief organizer, Mill Homer, and a sidekick cheeky, William C. Gardner, they are here; they are the men that really organized the election. When you win on the night of the election by 42 votes, in St. Louis with the history of ballot boxes disappearing, it was rather difficult.

I may say that that night we did not take any chances. We had the ballot boxes locked in a room and the room boarded up with nails and a 24-hour guard put on it. It seemed that in a previous selection after the liberal candidates had won by 3000 votes, the morning of the official recount, he lost by 3000 votes... And I may say that during that night, the ballot boxes were under the control of the Québec Provincial Police. So I could go on and reminisce, but really I understand my good friend George, whom I want to congratulate also, is about to say a few words, and I understand we all have to vote before we can get a free drink paid for by the President. Thank you again, and I hope to be here for a few more years.

Le Président: M. le député d'Orford. M. Georges Vaillancourt

M. Vaillancourt: Merci, M. le Président. Avant de commencer, je dois demander si on peut dépasser 18 heures, étant donné...

Des voix: Ah! Ah!

M. Vaillancourt: ...qu'il me resterait à peu près trois minutes pour vous livrer mon message.

M. le Président, pour commencer, j'aimerais remercier l'honorable chef de l'Opposition de ses bonnes paroles à mon égard ainsi que le vice-premier ministre, le leader de l'Opposition et le ministre du Travail. Et j'aimerais d'abord remercier tous et chacun des membres de l'Assemblée nationale qui sont ici en ce moment et qui me rendent hommage pour souligner mon 25e anniversaire de vie politique. Vous savez, sur 25 ans, cela fait douze ans et demi dans

l'Opposition et douze ans ans et demi au pouvoir. C'est bien équilibré.

À mon tour, je voudrais rendre hommage à mes chers collègues, ainsi qu'à tous ceux et celles que j'ai connus depuis 1960, aux côtés de qui j'ai siégé en cette Chambre. En passant, j'aimerais féliciter l'honorable chef de l'Opposition pour sa belle victoire du 3 juin dernier comme député du comté de Bertrand ainsi que les trois autres collègues de l'Assomption, de Bourget et de Trois-Rivières, étant donné que je n'ai pas eu la chance d'adresser la parole à cette Chambre avant aujourd'hui.

J'aurais aimé aussi offrir des félicitations à l'honorable premier ministre, mais il est absent, j'aurais aimé le féliciter ainsi que le chef de l'Opposition pour leur courage et leur ténacité à servir la province. Le premier ministre a eu un accident au cours de sa carrière politique en 1970, comme l'honorable chef de l'Opposition en a eu un en 1976. Nous devons admirer ces deux hommes pour leur courage et leur ténacité à travailler au bien-être de la population du Québec.

Croyez que pendant ces 25 années de vie politique j'ai vu se transformer peu à peu le visage économique, politique et social du Québec. Cette transformation s'est faite de deux façons: d'abord, au niveau des grands mouvements idéologiques, au niveau de l'évolution des conjonctures quant à la façon d'aborder les grands comme les petits problèmes, une transformation qui s'est perçue jusque dans le vocabulaire employé pour décrire tel ou tel fait. Donc, au cours de ces 25 dernières années, la population du comté de Stanstead, qui est devenu en 1973 le comté d'Orford, m'a élu élection après élection, depuis 1960, comme le disait tout à l'heure le leader: réélu en 1962, réélu en 1966, réélu en 1970, réélu en 1973, réélu en 1976 et réélu en 1981. C'est grâce à toute l'équipe qui a su tenir le coup élection après élection que j'ai remporté ces belles victoires au cours de ces dernières 25 années, et je la remercie beaucoup. (18 heures)

Mon entrée en politique coïncidait avec le début de la concrétisation d'un projet de société, soit la révolution tranquille avec M. Jean Lesage. Les régions du Québec se développèrent à vive allure et on sentait un peu partout le désir de cette détermination de relever de grands défis. C'était également l'époque de la multiplication des petites et des moyennes entreprises, tandis que l'État prenait de plus en plus de place dans notre vie collective aussi bien que dans nos vies privées. Progressivement, on dotait le Québec d'un réseau routier moderne et le secteur de l'éducation avait, lui aussi, entamé une réforme en profondeur afin de favoriser le cheminement de tous les Québécois et de toutes les Québécoises vers des études collégiales et universitaires.

Le domaine des arts avait également pris son envol et faisait partie d'une culture bien vivante au Québec. Nous assistions à des créations d'ici pour des gens de chez nous. Parallèlement, M. le Président, le réseau des affaires sociales se voulait de plus en plus accessible à tous. Cela signifiait que la gratuité de soins serait l'un des fondements d'une politique de santé étendue sur tout le territoire du Québec.

Ces rattrapages et développements survenus dans un nombre de secteurs d'activité s'expliquent par-dessus tout à des courants idéologiques et mouvements de pensée qui se sont articulés depuis 25 ans. Que ce soit dans le cadre de débats politiques, économiques ou sociaux, qui n'a pas observé les bouleversements de valeurs survenus entre 1960 et aujourd'hui? Ils ont tous comme dénominateur commun ce souci de conduire le Québec sur la voie de la prospérité, bien sûr, mais également cette volonté de vivre une vie de qualité fondée sur l'égalité de tous les citoyens.

C'est ainsi qu'au milieu des années soixante, le Québec avait déjà commencé cette rupture entre l'État et l'Église. Les secteurs d'activité délaissés par cette dernière furent vite comblés par un envahissement de l'État qui, dans les années quatre-vingt, est devenu à certains égards, gênant.

Sur le plan économique, ce fut également une explosion des efforts individuels qui conduisirent à la multiplication de petites et de moyennes entreprises, toujours encore aujourd'hui, les principaux employeurs.

Une autre rupture s'effectuait, celle-là sociale, soit un écart grandissant entre les jeunes et les aînés. À une époque où le dialogue entre parents et enfants ou jeunes adultes devenait impossible contrairement à aujourd'hui où les jeunes semblent préférer de loin une poursuite individuelle des objectifs de vue, celle-ci se mobilisait facilement autour des causes et batailles qui les concernaient directement.

C'est enfin l'époque de la création de nombre d'organismes, de mouvements d'étudiants qui éprouvaient des problèmes d'adaptation à cette nouvelle société.

Vers le milieu des années soixante-dix, les réalisations de la révolution tranquille avaient atteint leur maturité. La fonction publique était dotée de talents jamais vus auparavant. Le rattrapage dans le secteur de l'éducation s'était effectué. Les disparités économiques et sociales entre les régions du Québec diminuaient peu à peu. C'est également l'époque de remise en question afin que ne se produise le choc de l'énergie, un élément majeur allait transformer le mode de vie dans tous les pays industrialisés. On commençait alors à parler d'économie

d'énergie et d'alternative visant à éviter l'épuisement de nos richesses non renouvelables.

Plus tard, soit au début des années quatre-vingt se dessinait un autre projet de société qu'on appelle aujourd'hui la qualité de vie. Une autre valeur a également évolué dans le temps, le concept de l'identité collective du Québec qui a pris toute sa signification.

Qui ne se souvient des discussions ardues entre les gouvernements du Canada et du Québec concernant le statut bilingue auquel devait accéder le pays, mais aussi et partout sur cette volonté qui trouvait sa source, d'abord, dans sa culture de consolider un Québec français. Que de gestes et d'actions législatives ont pu survenir après la mise sur pied de la commission Gendron sur la situation de la langue française au Québec! Cette consolidation se poursuivit jusqu'à l'adoption de la loi 22 qui proclamait le français langue officielle au Québec.

Plus tard, le débat reprit autour de la loi 101. Mais aujourd'hui, on semble craindre les dangers d'immersion de notre langue et culture davantage en raison de la baisse du taux de natalité au Québec.

M. le Président, pour ma part, j'éprouve également une fierté aussi grande à représenter en cette Chambre la population du beau comté d'Orford qui m'a sans cesse appuyé. Mr Président, I would like to take this opportunity to extend to all my fellow citizens my warmest thanks for their faithful support through all these years. Once more, I want to tell them that I am at their service at any time and I assure them that I will continue my best with all my heart for the common good of the people.

M. le Président, je ne saurais manquer de souligner ici l'apport extraordinaire de mon épouse ainsi que de mes enfants, Louise, Serge, Lucie, Marie et France, qui sont ici dans les galeries devant moi. En passant, comme c'est l'anniversaire de Louise, je ne peux pas lui offrir 1 000 000 $, mais je veux lui souhaiter bon anniversaire. Les millions, on va garder cela en famille! Tout au long de ces années, M. le Président, chacun des membres de ma famille m'a soutenu continuellement. C'est grâce à la persévérance des membres de ma famille, et surtout de mon épouse qui m'en a laissé la liberté, que j'ai pu faire de la politique. Sans cela, je pense bien que j'aurais fait comme bien d'autres, j'aurais été obligé de rester chez moi et de l'aider à élever la famille. Mais, elle m'a donné cette liberté et je lui en suis très reconnaissant. Je la remercie bien sincèrement de cette liberté qu'elle m'a donnée.

Cet hommage, je le rends également à tous ceux et celles qui ont fait route avec moi au cours de ces 25 dernières années et qui continuent de le faire si bien. Nul doute que ces personnes, dont la fidélité et l'amitié me sont indispensables, se reconnaîtront. Il y a aussi ici, dans les galeries, mon premier organisateur de 1960, M. Paul Tellier, qui m'a aidé pendant au moins six élections consécutives. Je pense bien que c'est grâce à son leadership, avec tous les autres organisateurs et toutes les autres personnes qui sont dans les galeries... Plusieurs n'ont pu venir, mais je tiens tout de même à les remercier publiquement de leur aide.

Vous comprendrez également, M. le Président, que, parmi ces collaborateurs et collaboratrices, se trouve tout le personnel qui m'a appuyé et qui m'appuie actuellement, aussi bien ici au Parlement que dans mon comté. Sans l'appui d'un personnel qui nous aide dans nos fonctions, ce serait assez difficile de donner suite à tous les dossiers qui nous sont acheminés par les électeurs. Je tiens à remercier mon personnel du passé et mon personnel actuel.

Je désire aussi remercier vos collaborateurs et le personnel de l'Assemblée nationale, de même que ceux et celles qui vous ont précédés. Je ne voudrais pas non plus oublier de saluer les membres de la Tribune de la presse, de même que les journalistes de la région de l'Estrie, et les remercier de leur bon travail. (18 h 10)

En terminant, M. le Président, j'aimerais rendre un hommage tout particulier à chacun des chefs sous la direction desquels j'ai eu à travailler au sein du Parti libéral du Québec. J'estime que chacun d'entre eux a contribué à une partie importante de l'histoire de notre formation politique. Car on oublie souvent de le mentionner quelques fois, le Parti libéral du Québec a une histoire, des traditions, des principes qui, certes, évoluent dans le temps, mais il ne déroge jamais à une philosophie plus générale de défendre les intérêts du Québec dans le cadre du fédéralisme canadien, et ce, dans le sens profond du respect des droits tant collectifs qu'individuels. C'est également dans cette voie qu'encore aujourd'hui notre formation politique, avec notre chef Robert Bourassa, désire de tout coeur que le Québec maîtrise son avenir.

Merci encore à chacun et à chacune d'entre vous pour cet hommage inoubliable que vous venez de me rendre. Je tiens aussi à remercier toutes les personnes de mon comté que j'ai invitées et qui ont accepté mon invitation. Franchement, vous me démontrez un appui qui me prouve que vous voulez une huitième victoire de ma part. Merci.

Le Président: La motion de M. le chef de l'Opposition est-elle adoptée. Adopté.

À l'ordre! Avant de nous retrouver à la

salle du Conseil législatif, il nous reste une formalité moins unanime à remplir puisque nous devons prendre le vote sur le projet de loi 37. Qu'on appelle les députés qui ne sont pas encore entrés en cette Chambre. (18 h 12 - 18 h 16)

Mise aux voix de la motion proposant l'adoption du projet de loi 37

Le Président: À l'ordre!

Je mets maintenant aux voix la motion de M. le président du Conseil du trésor proposant l'adoption du projet de loi 37, Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic.

Que les députés favorables à cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: MM. Lévesque (Taillon), Bédard (Chicoutimi), Rancourt (Saint-François), Marcoux (Rimouski), Mme Marois (La Peltrie), MM. Clair (Drummond), Duhaime (Saint-Maurice), Johnson (Anjou), Landry (Laval-des-Rapides), Bérubé (Matane), Richard (Montmorency), Tardif (Crémazie), Jolivet (Laviolette), Godin (Mercier), Roche-fort (Gouin), Dean (Prévost), Léger (Lafontaine), Gendron (Abitibi-Ouest), Martel (Richelieu), Fallu (Groulx), Le May (Gaspé), Biron (Lotbinière), Garon (Lévis), Fréchette (Sherbrooke), Bertrand (Vanier), Mme Lachapelle (Dorion), MM. Rodrigue (Vimont), Chevrette (Joliette), Brassard (Lac-Saint-Jean), Ouellette (Beauce-Nord), Brouillet (Chauveau), Leduc (Fabre), Bordeleau (Abitibi-Est), Gravel (Limoilou), Marquis (Matapédia), Gauthier (Roberval), Beaumier (Nicolet), Blouin (Rousseau), Lavigne (Beauharnois), Baril (Arthabaska), Dupré (Saint-Hyacinthe), Gagnon (Champlain), Dussault (Châteauguay), Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Desbiens (Dubuc), Mme Juneau (Johnson), MM. Charbonneau (Verchères), Perron (Duplessis), Beauséjour (Iberville), Le Blanc (Montmagny-L'Islet), Laplante (Bourassa), Champagne (Mille-Îles), Mme Harel (Maisonneuve), MM. Blais (Terrebonne), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Tremblay (Chambly), Lachance (Bellechasse), Paré (Shefford), Payne (Vachon), Lafrenière (Ungava), Proulx (Saint-Jean), Grégoire (Frontenac).

Le Président: Que ceux qui s'opposent à cette motion veuillent vient se leverl

Le Secrétaire adjoint: MM. Bourassa (Bertrand), Levesque (Bonaventure), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), Gratton (Gatineau), Ryan (Argenteuil), Vaillancourt (Orford), Mme Bacon (Chomedey), M. Marx (D'Arcy McGee), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Middlemiss (Pontiac), Vallières (Richmond), Assad (Papineau), Caron (Verdun), Blank (Saint-Louis),

Hains (Saint-Henri), Polak (Sainte-Anne), Saintonge (Laprairie), Rocheleau (Hull), Fortier (Outremont), Pagé (Portneuf), Paradis (Brome-Missisquoi), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Bourbeau (Laporte), Lincoln (Nelligan), O'Gallagher (Robert Baldwin), Doyon (Louis-Hébert), Dubois (Huntingdon), Sirros (Laurier), Maciocia (Viger), Picotte (Maskinongé), French (Westmount), Bissonnet (Jeanne-Mance), Dauphin (Marquette), Kehoe (Chapleau), Houde (Berthier), Leduc (Saint-Laurent), Maltais (Saguenay), Mmes Bélanger (Mégantic-Compton), Saint-Amand (Jonquière), MM. Fortin (Marguerite-Bourgeoys), Pratt (Marie-Victorin), Parent (Sauvé), Viau (Saint-Jacques), Trudel (Bourget), Philibert (Trois-Rivières), Gervais (L'Assomption), Paquette (Rosemont), Mme Le Blanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), MM. Bisaillon (Sainte-Marie), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Boucher (Rivière-du-Loup).

Le Président: Abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 62

Contre: 52

Abstentions: 0

Le Président: La motion est donc adoptée. Je signale qu'il y aura sanction royale, ce soir, à 20 heures, de deux projets de loi, dont celui qui vient d'être adopté par l'Assemblée. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: M. le Président, avant que nous suspendions nos travaux, je voudrais simplement donner un avis pour que la commission de l'aménagement et des équipements siège au salon rouge à partir de 21 heures. Il n'y aura donc pas quatre commissions qui siégeront simultanément.

Le Président: Ce sur quoi, en vous invitant de nouveau ainsi que les personnes dans nos tribunes à la salle du Conseil législatif, l'Assemblée suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 21)

(Reprise à 20 h 12)

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez prendre vos places. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, nous allons d'abord procéder à une série d'adoptions de projets de loi, d'abord celui du Musée des beaux-arts de Montréal. Je vous demande donc d'appeler l'article 32 du feuilleton, s'il vous plaît!

Projet de loi 38

Adoption

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le projet de loi 38, Loi modifiant la Loi sur le Musée des beaux-arts de Montréal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Maintenant, M. le Président, la Loi modifiant la Loi sur les biens culturels et d'autres dispositions législatives, l'article 33.

Projet de loi 43

Adoption

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le projet de loi 43, Loi modifiant la Loi sur les biens culturels et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: La Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, et d'autres dispositions législatives, l'article 34, M. le Président.

Projet de loi 49

Adoption

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le projet de loi 49, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, nous aurions très rapidement un rapport à déposer, si vous le permettez.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui. M. le président de la commission...

M. Lachance: ...du budget et de l'administration, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): ...du budget et de l'administration.

Projet de loi 32

Dépôt du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Lachance: M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission du budget et de l'administration a siégé les 17, 18 et 19 juin 1985 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 32, Loi modifiant la Loi sur les assurances et d'autres dispositions législatives. Le projet de loi a été adopté avec amendements.

Projet de loi 213

Dépôt du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Également, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission du budget et de l'administration a siégé les 18 et 19 juin 1985 afin de procéder à une consultation particulière et à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 213, Loi concernant la Société mutuelle de réassurance du Québec. Le projet de loi a été adopté.

Rapport adopté

Le Vice-Président (M. Brouillet): Pour le premier projet de loi dont vous avez fait mention, nous reconnaissons le dépôt du rapport, de même que pour le deuxième projet de loi et en même temps, je soumets à votre approbation le deuxième rapport qui est un projet de loi privé. Nous pouvons immédiatement adopter le rapport de ce deuxième projet de loi, Loi sur la Société mutuelle de réassurance du Québec. Ce rapport est-il adopté?

M. Blouin: Adopté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. BrouiUet): Très bien. Rapport adopté.

M. Blouin: M. le Président...

Le Vice-Président (M. BrouiUet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Maintenant, la Loi sur la Société de transport de la rive sud de Montréal, l'article 35 du feuilleton, s'il vous plaît!

Projet de loi 50

Adoption

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le projet de loi 50, Loi sur la Société de transport de la rive sud de Montréal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.;.

M. Blouin: Maintenant, la Loi sur le mérite du pêcheur, l'article 23, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le projet de loi 28, Loi sur le mérite du pêcheur, est-il adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Un instant, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Un instant.

M. Blouin: Demain? M. le Président, si, effectivement, il y a une intervention, comme c'est conforme à ce que nous avions convenu, nous adopterons plutôt ce projet de loi demain.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Nous reportons à demain l'adoption du projet de loi 28.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Maintenant, la Loi sur les mesureurs de bois, article 26 du feuilleton.

Projet de loi 26 Adoption

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le projet de loi 26, Loi sur les mesureurs de bois est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: La Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, article 28 du feuilleton.

Projet de loi 39 Adoption

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le projet de loi 39, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie et modifiant diverses dispositions législatives est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: La Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec, article 29 du feuilleton.

Projet de loi 52 Adoption

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le projet de loi 52, Loi modifiant la Loi sur le Centre de recherche industrielle du Québec est-il adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Enfin, M. le Président, la loi sur les SPEQ, article 30 du feuilleton.

Projet de loi 55 Adoption

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le projet de loi 55, Loi abrogeant la Loi sur les sociétés de développement de l'entreprise québécoise est-il adopté?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Nous devons maintenant attendre notre collègue, si je ne m'abuse, puisque nous devons nous transformer en commission plénière, selon nos...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Nous pouvons faire le travail en commission plénière, quitte à attendre quelques minutes pour le rapport si mon collègue n'est pas arrivé.

M. Blouin: C'est uniquement pour le rapport alors?

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est seulement pour le rapport de la commission.

M. Blouin: Très bien. Je fais donc motion pour que nous nous transformions en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion...

M. Levesque (Bonaventure): Un instant, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Une minute, s'il vous plaît! M. le leader de

l'Opposition.

M. Levesque (Bonaventure): Est-ce qu'on permettrait au député de Mont-Royal de faire certaines représentations?

M. Blouin: Certainement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur cette motion? Très bien. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Alors, entendons-nous bien. Je présume que le député de Mont-Royal s'attend à ce que nous appelions maintenant le projet de loi 54.

M. Levesque (Bonaventure): C'est cela.

M. Blouin: C'est là qu'il veut faire des représentations. Est-ce que les représentations qu'il désire faire concernent les amendements? Si elles concernent les amendements, il pourra les faire en commission plénière. C'est pour cette raison que nous nous transformons en commission plénière.

M. Levesque (Bonaventure): D'accord.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Donc, la motion pour nous transformer en commission plénière est adoptée?

M. Levesque (Bonaventure): Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet):

Adopté. Nous allons nous transformer en commission plénière immédiatement.

Commission plénière

M. Laplante (président de la commission plénière): M. le ministre.

Amendements proposés au projet de loi 54

M. Tardif: M. le Président, à la suite de l'étude que nous avons faite du projet de loi 54, il y a deux amendements qui sont proposés. L'un d'eux a été proposé par le député de Jeanne-Mance concernant le taxi; j'y reviendrai tantôt parce que, dans l'ordre, il vient plus loin dans notre projet. Le deuxième résulte de représentations de la ville de Montréal. Je vais d'abord en donner lecture et après j'expliquerai.

Le Président (M. Laplante): À quel article, M. le ministre, voulez-vous apporter une modification? (20 h 20)

M. Tardif: II est proposé, M. le Président, d'insérer, après l'article 3 de ce projet de loi, le suivant: "3.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 467.7, des suivants: 467.7.1 Lorsque le conseil adopte un règlement en vertu de l'article 467 ou 467.5, par lequel il prévoit l'établissement ou la modification d'une liaison avec un point situé à l'extérieur de la municipalité, le ministre des Transports peut, dans les 30 jours de la réception de ce règlement, le désavouer quant à cette liaison. Il en avise alors le conseil et en fait publier sa décision à la Gazette officielle du Québec. "Cependant, le ministre peut, avant l'expiration de ce terme, informer le conseil de son intention de ne pas désavouer le règlement. "467.7.2. Tout règlement d'un conseil qui prévoit l'établissement ou la modification d'une liaison avec un point situé sur le territoire d'un organisme public de transport en commun doit être transmis à cet organisme et à chaque municipalité située sur le territoire de cet organisme, sur le parcours projeté par le conseil, au moins 30 jours avant sa transmission au ministre des Transports, conformément à l'article 467.7.1 "467.7.3. Dans les cas prévus à l'article 467.7.2, le conseil doit, lorsqu'il transmet son règlement au ministre des Transports, y joindre une copie des avis qu'il a reçus de l'organisme public de transport en commun et des municipalités auxquelles ce règlement a été transmis."

Il est proposé de plus d'insérer, après l'article 8 de ce projet, le suivant: "8.1. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 532, des suivants: "532.1. Lorsque la corporation adopte un règlement en vertu de l'article 525 ou 530 par lequel elle prévoit l'établissement ou la modification d'une liaison avec un point situé à l'extérieur de la municipalité, le ministre des Transports peut, dans les 30 jours de la réception de ce règlement, le désavouer quant à cette liaison. "Il en avise alors le conseil et fait publier sa décision à la Gazette officielle du Québec."

Le Président (M. Laplante): Je m'excuse, M. le ministre, je m'aperçois qu'il serait mieux de l'adopter article par article. Après l'article 3, vous donnez lecture d'un nouvel article, le 3.1. Vous êtes rendu à l'article 8 auquel vous ajoutez un nouvel article, le 8.1. Pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, j'appelle la modification faite par papillon à l'article 3.1. Voulez-vous l'expliquer, s'il vous plaît?

M. Bisaillon: M. le Président, j'ai bien compris la lecture que vient de faire le ministre, mais je suppose bien qu'il a préparé un certain nombre de papiers écrits à nous remettre. Est-ce possible d'avoir une copie de l'amendement?

Le Président (M. Laplante): Avec plaisir, ils ont été distribués tout à l'heure.

M. Tardif: Je m'excuse, j'en ai remis des copies tantôt à la présidence.

M. Bisaillon: Merci.

M. Tardif: Avant que vous demandiez son adoption, j'explique. On va retrouver trois séries d'amendements tout à fait identiques, à peu de choses près, parce que la loi 54 amende la Loi sur les cités et villes, le Code municipal et la loi sur les corporations intermunicipales de transport. C'est donc dire qu'il faut retrouver à peu de choses près les trois séries d'amendements identiques.

Deuxièmement, les raisons de cet amendement ou de ces amendements sont les suivantes. La ville de Montréal nous a fait valoir que lorsqu'un transporteur venant d'un conseil intermunicipal de transport venait, si vous voulez, débarquer des gens sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, le plan de transport de cet organisme devrait être soumis, évidemment, à la CTCUM ou à la STCUM, puisque la loi a été adoptée en troisième lecture, et aux municipalités qui seraient traversées par ce transporteur et ce, 30 jours avant d'être envoyé au ministère des Transports pour approbation, ce qui donne donc le temps à la ville de Montréal et aux municipalités membres - cela pourrait être n'importe quelle ville de la communauté urbaine ou peu importe l'organisme - de proposer à ce transporteur des routes alternatives, si bien que ce ne serait qu'après qu'il y aurait eu cette période de négociation entre le transporteur demandeur et la municipalité à l'intérieur de laquelle il va circuler, qu'il y aurait un avis favorable ou défavorable, par exemple, de la ville de Montréal. Cet avis devrait être envoyé au ministre qui, on le verra plus loin, avec l'amendement proposé à l'article 13.1, pourra désavouer en tout ou en partie ce règlement.

À l'heure actuelle, le ministre des Transports ne peut que l'approuver ou le rejeter en vrac tandis qu'il pourrait dire si, par exemple, la ville de Mont-Royal, dans le comté du député de Mont-Royal, faisait des représentations pour que l'autobus emprunte le boulevard Rockland au lieu d'une autre rue, que seule la partie contentieuse pourrait être rejetée alors que le reste pourrait être approuvé.

Donc, ces représentations ayant été faites par la ville de Montréal, il nous a semblé qu'il était utile d'y faire droit et d'introduire ce mécanisme et on le retrouve en trois variantes.

M. Ciaccia: Je pense que le principe est très raisonnable et que les représentations qui ont été faites par la ville de Montréal doivent être prises en considération et on doit y donner effet. Mais quand je regarde l'amendement que vous avez déposé, cela ne donne pas un droit à la ville de Montréal ou à une autre municipalité. Quand le tracé a été déterminé par une municipalité en dehors, je ne vois rien dans l'amendement qui leur donnerait un droit d'indiquer qu'il devrait y avoir, soit une autre route pour traverser la municipalité ou un autre point où ce transporteur doit arrêter. J'avais l'impression, parce qu'on en a discuté, que vous étiez pour donner à la ville de Montréal ce pouvoir, non seulement ce pouvoir... Je comprends que vous avez un pouvoir de désaveu, mais où est la protection pour la ville de Montréal pour qu'elle-même, la ville de Montréal puisse indiquer: non, le trajet ne doit pas aller, par exemple, sur la rue Notre-Dame et on veut que cela aille sur la rue Mont-Royal, aille sur la rue Dorchester, ou bien, pour une autre municipalité, le même pouvoir.

M. Tardif: C'est qu'à l'heure actuelle, M. le Président, c'est par le deuxième paragraphe de l'article 467.7.2 où on dit que l'organisme de transport doit transmettre à l'organisme de transport existant. Par exemple, sur le territoire de la CUM, c'est la CTCUM. À chaque municipalité située sur le territoire de cet organisme et sur le parcours projeté par le conseil, il doit transmettre, dis-je, au moins 30 jours avant sa transmission au ministre des Transports le plan de transport. Donc, elle doit nous transmettre 30 jours avant. La municipalité, évidemment... Ce n'est pas dans la loi que j'indique que des tractations doivent se tenir entre les deux. Si c'est envoyé 30 jours à l'avance, c'est précisément pour cela.

Dans le deuxième article, on dit qu'avant de l'envoyer au ministre...

M. Ciaccia: Oui.

M. Tardif: ...l'organisme demandeur doit joindre les avis qu'il aura reçus de la ville de Montréal ou de ville Mont-Royal ou peu importe et évidemment, le ministre, avant de rendre sa décision, si tant est qu'il y avait des objections de ville Mont-Royal ou de Montréal, communique avec la ville et dit: Est-ce que vous êtes parvenus à une entente. S'il y a eu une entente, c'est analysé tel quel.

M. Ciaccia: Si je comprends bien, c'est le ministre qui va prendre la décision finale. Vous ne donnez pas ce droit à la municipalité de prendre la décision de dire: Non, cela n'ira pas à un tel endroit, cela va aller à un autre.

Ma seule question: est-ce que la ville de Montréal accepte que ce soit le ministre,

par l'entremise duquel ils vont faire leur représentation... Autrement dit, la ville de Montréal pourra seulement indiquer qu'elle ne veut pas cette route, qu'elle veut une route alternative, mais elle doit se fier nécessairement à la décision du ministre. (20 h 30)

M. Tardif: J'ai parlé au président du comité exécutif, M. Lamarre, ce soir même. Je lui ai lu ces textes au téléphone. Il m'a dit qu'il préférerait, qu'il aurait préféré que la ville de Montréal ait le droit d'empêcher le transport sur son territoire. Je lui ai fait remarquer que la ville de Montréal possédait un règlement qui s'appelle le règlement de circulation, qui régit la circulation de certains types de véhicules sur certaines artères. À ce moment, le président du comité exécutif de la ville de Montréal m'a dit que cette formule lui convenait dans les circonstances et qu'elle mériterait un essai loyal.

M. Ciaccia: Autrement dit, le ministre n'était pas prêt à dire à la ville de Montréal d'inclure dans son amendement, par exemple, une clause selon laquelle la municipalité peut indiquer un autre endroit où ce transporteur peut circuler ou s'arrêter. Autrement dit, donner le droit à la ville de donner cette indication.

M. Tardif: La ville n'a pas besoin de la permission du ministre des Transports pour négocier des parcours.

M. Ciaccia: Non, pas de négocier, mais de prendre la décision finale. Dire: Ce ne sera pas sur cette rue-là, cela va être sur l'autre rue.

M. Tardif: Le président du comité exécutif a été satisfait du fait que, s'il y avait mésentente entre les villes, après tout, que cela prenait un arbitre et, comme cet arbitre, ce n'est plus la Commission des transports du Québec, eh bien! il a dit: Ce sera le ministre.

M. Ciaccia: Alors, si le ministre nous dit que la ville, par l'entremise de M. Lamarre, président du comité exécutif, est satisfaite du libellé de cet amendement, nous aussi nous allons être satisfaits.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: J'ai deux commentaires à faire au ministre sur le premier amendement qu'il vient de déposer. Le premier commentaire va un peu dans le sens que vient de dire ou de poser comme question le député de Mont-Royal. Si je comprends bien l'article 467.7.1 que propose le ministre est celui qui: donne des pouvoirs au ministre des

Transports, mais là, on ajoute, on précise les pouvoirs que le ministre pouvait avoir.

M. Tardif: Ces pouvoirs à l'article 467.7.1 existent déjà dans la loi. Ce qui est vraiment nouveau, c'est la partie en bas où on oblige - il faut peut-être parler par analogie - à faire ce qui se fait présentement. Le conseil intermunicipal de Châteauguay, mettons, conçoit un plan de transport pour amener des gens de la région de Châteauguay jusque sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal. À l'heure actuelle, ce plan n'est envoyé qu'au ministre des Transports qui peut l'approuver ou le désavouer. D'accord? Ce que la ville de Montréal nous a demandé, c'était de pouvoir émettre un avis sur le tracé proposé par l'organisme de transport et, par exemple, si celui-ci disait: Nous voulons amener nos gens jusqu'au centre-ville, la ville de Montréal pourrait dire: Bien non, vous allez rabattre sur la station Angrignon, par exemple. Si une négociation s'entamait entre les deux et que, finalement on s'entendait sur la station Lionel-Groux, le délai de 30 jours vise à permettre cette négociation entre

Châteauguay et Montréal.

M. Bisaillon: Oui, mais par rapport à la situation existante, M. le Président, je comprends que le deuxième alinéa de l'article 467.7.1 ajoute jusqu'à un certain point au pouvoir du ministre en ce sens qu'il lui permet, avant terme, donc, avant la période d'expiration des 30 jours, de dire ou d'indiquer aux parties qu'il n'a pas, dans les circonstances, l'intention de désavouer. C'est donc une possibilité pour les parties de renégocier cette période, puisque le délai ne s'applique qu'à la fin des 30 jours, et cela peut être aussi pour le ministre une façon, même si cela n'est pas dit dans la loi, d'intervenir. C'est l'épée de Damoclès suspendue un peu au-dessus de la tête des parties. Autrement dit, je n'ai pas l'intention de désavouer. Ou bien vous allez le prendre ainsi, ou encore je vous indique d'autres solutions, ou encore trouvez-en d'autres, mais le pouvoir du ministre, au bout de 30 jours, sera ce que le ministre aura exprimé, ce qui lui est permis par le deuxième alinéa de l'article 467.7.1.

J'ajouterai à cela, M. le Président, avant que le ministre ne me réponde, que ce que le ministre vient de nous dire, que le président de l'exécutif de la ville de Montréal se satisfaisait du texte actuel, c'est quasiment le début des temps nouveaux. Pour que la ville de Montréal fasse confiance au député de Crémazie à ce point, on va admettre ensemble qu'il y a des choses de changées au pays du Québec et dans la ville de Montréal en particulier.

M. Tardif: M. le Président, je pense

qu'il est important de préciser quelque chose. L'article 467.7.1, alinéas 1 et 2, c'est déjà la loi actuelle. Ce qui est nouveau, c'est ce qui est écrit à la main, c'est-à-dire la modification. D'accord? C'est la seule partie nouvelle pour cet alinéa.

M. Bisaillon: Sauf que, avant, le pouvoir du ministre s'appliquait à l'établissement d'une ligne.

M. Tardif: Voilà! Maintenant, cela peut s'appliquer...

M. Bisaillon: Maintenant, le pouvoir du ministre va s'appliquer non seulement à l'établissement d'une ligne, mais, en plus...

M. Tardif: À la modification.

M. Bisaillon: ...à toute modification aux lignes déjà existantes.

M. Tardif: C'est cela, et ce, à la demande de la ville de Montréal. D'accord?

M. Bisaillon: Le ministre admet avec moi que c'est le début d'un temps nouveau.

M. Tardif: Bien oui, si on veut.

Maintenant, M. le Président, pour répondre au député de Sainte-Marie, il faut se rendre à l'article 13.1 aussi.

M. Ciaccia: M. le Président, la raison en est peut-être que la ville de Montréal voit vraiment que ce ne sera pas trop long avant qu'il y ait des élections et qu'elle va se fier au nouveau ministre. C'est la raison pour laquelle elle a accepté la décision du ministre. Cela peut être cela.

M. Tardif: Je suis convaincu que ce n'est pas cela du tout que le député de Sainte-Marie voulait dire. M. le Président, je pense avoir assez expliqué. À l'article 13.1, plus loin, ce qui est nouveau, c'est que la désapprobation ou l'approbation du ministre peut être totale ou partielle. En d'autres termes, si, pour 95 % du parcours, il n'y a pas de problème, allez-y, et, pour les 5 % conflictuels, allez négocier.

M. Bisaillon: La négociation à ce moment-là porterait uniquement sur la partie de ce qui ne fait pas...

M. Tardif: Conflictuelle.

M. Bisaillon: ...entente, de ce qui ne fait pas l'objet d'une entente.

M. Tardif: C'est cela. D'accord?

M. Ciaccia: Ce que vous ajoutez à vos pouvoirs, ce sont les mots "la modification", parce que maintenant, vous avez le droit de désavouer complètement ou d'accepter.

M. Tardif: C'est cela.

M. Ciaccia: Ce que vous ajoutez, c'est que vous pouvez désavouer en partie. Vous pouvez modifier.

M. Tardif: En partie, c'est cela, celle qui serait contentieuse, quoi!

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Avant d'adopter l'article 3.1, je m'aperçois que lors de l'adoption article par article en commission parlementaire, vous aviez déjà adopté un article qui s'appelait 3.1. Cela prendrait une motion pour retirer cet article 3.1 qui a été adopté en commission parlementaire et le remplacer par le nouvel article 3.1 qui apparaît au papillon que vous nous avez remis, M. le ministre, pour être conforme.

Une voix: ...

Le Président (M. Laplante): Oui. Il y a un nouvel article - je l'ai en face de moi ici - qui a été adopté en bonne et due forme, l'article 3.1.

M. Tardif: Vous avez raison, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Les autres articles suivront le même état.

M. Tardif: ...parce que la référence, c'était pour amender le projet de loi 54, mais le rapport de la commission ici donnait déjà l'article 3.1 tel qu'adopté, qui comprenait d'ailleurs les deux alinéas que je viens d'évoquer au député. Vous avez raison, M. le Président. Par rapport au rapport de la commission, il serait plus correct de dire qu'il est proposé d'abroger l'article 3.1...

Le Président (M. Laplante): Tel qu'adopté en commission.

M. Tardif: ...tel qu'adopté lors de la prise en considération du rapport...

Le Président (M. Laplante): C'est cela.

M. Tardif: ...et le remplacer par l'article 3.1 actuel.

Le Président (M. Laplante): Exact. C'est clair?

M. Bisaillon: Que le ministre vient de nous remettre?

Le Président (M. Laplante): Le nouvel article 3.1 est-il adopté?

M. Bisaillon: Adopté. M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle maintenant l'article 8.1, c'est la même chose aussi. Il y a déjà un article 8.1 qui a été adopté en commission et j'aimerais que vous proposiez de le retirer et de le remplacer tel que vous me l'avez donné en commission.

M. Tardif: Je propose de retirer l'article 8.1 du rapport tel qu'adopté par la commission et de le remplacer par l'article 8.1 que je viens de déposer, M. le Président. Est-ce que vous demandez que je le lise ou si c'est la même chose? Non? Pas nécessaire? Vous avez le texte?

Le Président (M. Laplante): Non, ce n'est pas nécessaire. J'ai le papillon.

M. Bisaillon: M. le Président, peut-être que le ministre pourrait seulement nous donner les différences.

M. Tardif: Le premier amende la Loi sur les cités et villes, le deuxième, le Code municipal.

M. Bisaillon: Mais avec le même texte?

M. Tardif: Pardon? Le Code municipal dans le deuxième cas.

M. Bisaillon: À l'article 8.1 que vous déposez actuellement?

M. Tardif: Oui. C'est la même chose, sauf qu'il faut amender la Loi sur les cités et villes et le Code municipal. D'accord?

M. Bisaillon: D'accord.

Le Président (M. Laplante): C'est adopté, l'article 8.1?

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, j'appelle l'article 13.1 qui sera vraiment un nouvel article, celui-là. (20 h 40)

M. Tardif: Donc, je propose d'insérer après l'article 13 de ce projet de loi le suivant, 13.1: "L'article 11 de cette loi est modifié par le remplacement dans la deuxième phrase du deuxième alinéa des mots "peut désavouer ce règlement" par les mots "peut désavouer en tout ou en partie ce règlement".

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a discussion sur l'article?

M. Ciaccia: C'est pour donner effet aux autres amendements. C'est pour donner effet aux amendements que vous venez de déposer.

M. Tardif: C'est cela, de concordance avec ce que je viens d'évoquer.

M. Ciaccia: Concordance. Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 15.1.

M. Tardif: C'est exactement le même article, M. le Président, mais cette fois, pour le Code municipal. Tantôt, c'était pour la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Laplante): L'article 15.1 qui devient aussi un nouvel article...

M. Bisaillon: Le président dirait que c'est par concordance.

Le Président (M. Laplante): C'est cela. Merci, M. le député de Sainte-Marie.

M. Tardif: Adopté.

Le Président (M. Laplante): ...papillon. Adopté.

M. Ciaccia: On est en faveur de la concordance.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 16.

M. Tardif: Enfin, il est proposé de remplacer l'article 16 de ce projet de loi par le suivant, celui qui vient d'être déposé et cela également... C'est exactement, encore une fois, la même chose, sauf que, cette fois, c'est la Loi sur les corporations intermunicipales de transport qui est amendée. Donc, on amende la Loi sur les cités et villes, le Code municipal et la Loi sur les corporations intermunicipales de transport.

Le Président (M. Laplante): Bon. Cela veut dire aussi, M. le ministre, que cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18... Il y aura une renumérotation à faire à ce moment-là...

M. Tardif: Non, non, non. Il s'agit de remplacer l'article 16...

Le Président (M. Laplante): Oui, c'est bien cela.

M. Tardif: ...du projet par le suivant. L'article 18 se réfère à la Loi sur les

corporations intermunicipales de transport et non pas au projet de loi.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Ciaccia: Le but de modifier la loi des CIT, c'est pour donner le même droit aux autres municipalités qui pourraient faire partie d'un CIT.

M. Tardif: C'est cela. Si un CIT est formé et veut transporter des gens à Montréal, il doit être soumis également aux mêmes règles.

M. Ciaccia: Mais, ce n'est pas l'article 16 qui va régler ce problème. Si un CIT vient à Montréal, c'est l'article 3.1...

M. Tardif: C'est l'article 3.1...

M. Ciaccia: Le but de l'article 16, c'est quand il y a une desserte d'un CIT à une autre municipalité dans un CIT. Autrement, pourquoi modifier la Loi sur les CIT?

M. Tardif: Vous avez raison. C'est-à-dire que... Le député de Mont-Royal a raison. Les mêmes privilèges que nous donnons à Montréal concernant les parcours qu'un organisme fait, nous les donnons...

M. Ciaccia: À toutes les autres municipalités.

M. Tardif: ...aux autres CIT, aux autres municipalités aussi.

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Laplante): Article 16 adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Laplante): Adopté. J'appelle l'article 30 et j'aimerais avoir la même proposition de retirer ce qui a été adopté en commission à l'article 30.1.

M. Tardif: M. le Président, il est proposé d'insérer, après l'article 30 de ce projet de loi, le suivant: 30.0.1 Cette loi est modifiée par le remplacement dans l'article 87 de la date du 31 décembre 1982 par la date du 16 novembre 1983.

Le Président (M. Laplante): Si j'ai bien compris, M. le ministre, cela remplace un nouvel article 30.1 qui a été inséré aussi en commission. Vous retirez celui-là pour le remplacer par celui que vous nous donnez au papillon?

M. Tardif: C'est cela. Il est proposé...

Il n'y a pas d'article 30.1 dans le projet de loi. Il s'agit d'insérer après l'article 30 du projet de loi 54 le suivant... Je ne sais pas pourquoi on écrit 30.0.1. Cela pourrait être 30.1.

Le Président (M. Laplante): Cela a déjà été adopté. Je vais chercher dans le rapport...

M. Tardif: Je l'ai, le rapport ici, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Non, non, il ne faut pas qu'il y ait d'erreur. On ne l'a pas.

M. Tardif: L'article 30 dans le rapport de la commission ici.

Le Président (M. Laplante): Oui, qu'est-ce qu'il dit?

M. Tardif: L'article 30 est adopté.

Le Président (M. Laplante): Oui, mais ici, dans le...

M. Blouin: Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes?

Le Président (M. Laplante): Oui, on va suspendre deux minutes, s'il vous plaît:

(Suspension de la séance à 20 h 45)

(Reprise à 20 h 46)

Le Président (M. Laplante): Reprise des travaux. Cet article sera inséré, on va l'appeler 30.0.1 pour la bonne compréhension.

M. Ciaccia: Article 30.0.1. M. Tardif: Article 30.0.1.

Le Président (M. Laplante): C'est cela, 30.0.1; exact. Est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

M. Bisaillon: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Est-ce que le ministre a expliqué la différence qui existe, la raison pour laquelle c'est le 16 novembre plutôt que le 31 décembre 1982?

M. Tardif: Oui, M. le Président, il s'agit de la loi sur le taxi. Cette loi prévoyait que le nombre de limousines qui pourrait être reconnu par la nouvelle loi sur

le taxi serait le nombre maximum de voitures que les entreprises de limousine auraient entre le 1er janvier 1980 et le 31 décembre 1982. Le député de Jeanne-Mance nous a fait valoir, étant donné la décision prise par le gouvernement après consultation avec l'industrie du taxi de geler la situation au statu quo ante la loi 47, ce qu'elle était avant la loi 47, de faire en sorte que le nombre de voitures maximal que les entreprises pourraient exploiter serait le nombre qu'elles avaient entre le 1er janvier 1980 et le 16 novembre 1983 qui était la date du dépôt de la loi. Le député de Jeanne-Mance nous a fait des représentations. Nous avons vérifié si, au cours de la période, il y avait eu une inscription massive de limousines, et ce n'est pas le cas. En conséquence, sa requête nous paraît bien fondée de prendre la date du dépôt de la loi, qui est le 16 novembre 1983.

M. Bisaillon: Très bien.

M. Ciaccia: Ce n'était pas pour enlever les droits acquis...

M. Tardif: Non, non.

M. Ciaccia: ...c'était pour que la loi entre en vigueur au moment de son dépôt.

M. Tardif: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Adopté?

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre me permettrait de lui souligner très brièvement un point particulier? Pour l'information du président, je pourrais présenter un amendement au projet de loi 54, mais ce n'est pas ce que je veux faire. Plutôt que de faire cela, je vais simplement souligner un problème dont j'ai déjà parlé au ministre. Plutôt que de proposer un amendement au projet de loi, je demanderais au ministre de répondre ou de vérifier le cas précis que je lui ai mentionné.

On parlait de Montréal. C'est au sujet de la sortie de métro L'Acadie-Beaumont. C'est la seule sortie de métro qui dessert la ville de Mont-Royal. Il y a deux sorties; il y en a une sur le côté est et il y en a une sur le côté ouest. Pour celle qui dessert Mont-Royal, le BTM a été avisé - je ne sais pas si c'est par les représentants du ministre - qu'il ne peut y avoir d'escalier mobile. Je demanderais au ministre de s'enquérir pourquoi, à cette sortie particulière, il n'y a pas d'escalier mobile. Il y a beaucoup de personnes âgées qui l'utilisent, et je demanderais au ministre, si c'est possible, de réviser cette décision afin que la sortie L'Acadie-Beaumont puisse avoir un escalier mobile.

M. Tardif: Je vais prendre avis de la question du député de Mont-Royal. Déjà, des renseignements préliminaires - parce qu'il m'avait parlé de son problème - me permettent d'affirmer que la règle générale est de construire un édicule par station. Au coin de Beaumont et L'Acadie, le BTM, en 1981, a fait exception et en a bâti deux malgré un achalandage prévu de 2300 entrants par jour alors que, par exemple, la station Beaubien en a 4 300 000 par jour. Ils en ont construit deux parce que l'une d'elles...

Une voix: Par jour?

M. Tardif: Par jour. 4 300 000 à Beaubien contre... (20 h 50)

M. Ciaccia: Hé! Cela n'a pas de sens, 4 000 000 par jour! Un instant! Ce ne sont pas des mouches, c'est du monde!

M. Tardif: Excusez-moi, M. le Président. Non annuelle, 4 300 000.

Une voix: Cela a plus de sens.

M. Tardif: Tout ce que je veux dire, c'est qu'ils en ont fait deux là, et le deuxième, ils l'ont fait parce que, comme il y avait déjà une bouche d'aération qui devait aller jusqu'à la surface, ils ont dit: On est aussi bien d'avoir un escalier en plus, mais je donnerai une réponse plus précise au député sur ce qui a motivé cette décision qui remonterait, semble-t-il, à 1980-1981. Je lui donnerai sa réponse. Pour l'instant, je n'ai que des renseignements préliminaires.

M. Ciaccia: Très bien, merci.

Le Président (M. Laplante): D'accord?

M. Ciaccia: D'accord.

M. Laplante (président de la commission plénière): Adopté. Maintenant, on va se retourner pour faire rapport au président des travaux de la commission plénière.

M. le Président, je vous fais rapport que la commission plénière s'est réunie afin d'étudier les amendements au projet de loi 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les transports, qui ont été adoptés.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. Maintenant, M. le leader adjoint, est-ce que nous passons à l'étude du projet de loi?

M. Blouin: M. le Président, effectivement, nous passons maintenant au stade de l'adoption du projet de loi 54.

Des voix: Adopté.

Projet de loi 54 Adoption

Le Vice-Président (M. Brouillet): Le projet de loi 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les transports, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Projet de loi 35 Adoption

M. Blouin: M. le Président, avant de retourner en commission plénière, je propose que nous adoptions le projet de loi 35, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Il y a eu des ententes à cet égard.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous dites le projet de loi 35? Quel article?

M. Blouin: L'article 9.

Le Vice-Président (M. Brouillet): L'article 9. C'est bien cela. Le projet de loi 35 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Projet de loi 34 Commission plénière

M. Blouin: Très bien. Alors, M. le Président, je propose à nouveau que nous nous transformions en commission plénière afin, cette fois, d'étudier le projet de loi 34.

Le Vice-Président (M. Brouillet): C'est un projet de loi qui est rendu à l'étude article par article?

M. Blouin: Étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Étude détaillée, c'est bien cela. Nous nous transformons en commission plénière encore une fois.

M. Brouillet (président de la commission plénière): À l'ordre, s'il vous plaît: Vous êtes prêts?

Une voix: Oui.

Étude détaillée

Le Président (M. Brouillet): Nous allons aborder l'étude article par article du projet de loi 34, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic.

Nous abordons le premier article. Vous auriez peut-être quelques considérations préliminaires?

M. Scowen: Avant de passer au premier article, j'aurais seulement quelques brefs commentaires.

M. Clair: Non, je n'ai pas, quant à moi, de considérations préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre n'en a pas. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je voulais vous dire, M. le Président, et au ministre - comme il le sait très bien - que c'est un projet de loi qui modifie les régimes de retraite dans les secteurs public et parapublic. C'est un projet de loi d'une technicité étourdissante, je dois le dire. Je vous dis immédiatement que, de notre côté, avec les faibles moyens de recherche dont nous disposons en termes de personnel, il ne nous est pas possible d'examiner ce projet de loi article par article pour en corriger les erreurs de détails. Je dis tout de suite que s'il y en a, j'espère que vous allez en accepter la responsabilité parce que vous avez le personnel nécessaire pour les rédiger et les corriger.

La deuxième chose que je veux soulever, c'est que ce n'est pas mon intention de vous obliger à parler sur chacun de ces articles. Nous avons étudié le projet de loi et il y a certains articles sur lesquels nous avons des questions parce qu'on ne comprend pas. Il y en a d'autres que nous croyons que nous comprenons et, dans ce cas, je n'ai pas l'intention de vous poser des questions et de vous demander de répéter ce que nous croyons que nous comprenons déjà. Finalement, il y a deux ou trois articles sur lesquels nous avons des questions de fond et même, dans un cas, nous avons un amendement à proposer. Donc, je vais tout

faire pour que le projet de loi soit étudié le plus rapidement possible en tenant compte de sa complexité.

Je sais que c'est d'une grande importance pour quelques personnes, mais, comme nous le constatons, c'est d'une grande difficulté pour ceux qui ne sont pas à l'intérieur de la boîte qui rédige ces projets de loi sur les régimes de retraite. Ceci étant dit, on est prêt à passer à l'étude article par article.

Le Président (M. Brouillet): Article 1? M. le ministre.

M. Clair: Très brièvement, M. le Président, simplement pour indiquer au député qu'il a tout à fait raison de dire qu'il s'agit là d'un projet de loi hautement technique et, en conséquence, je pense que si les ressources de l'Opposition sont modestes, celles du cabinet du ministre et du ministre lui-même le sont également à l'égard d'un projet de loi aussi technique. J'invite le député de Notre-Dame-de-Grâce à ne pas hésiter à interroger, si vous le permettez, M. le Président, les spécialistes de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances qui m'accompagnent. Ils sont au service des parlementaires qui s'intéressent à ces questions.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: La porte qui m'est ouverte est trop grande, M. le Président, pour que je n'en profite pas pour vous souligner que si les services de recherche de l'Opposition sont modestes, ceux des députés indépendants sont inexistants.

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics

Le Président (M. Brouillet): C'est enregistré.

Article 1?

M. Clair: Je n'ai pas d'amendement à l'article 1.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous auriez une autre observation?

M. Scowen: Je voudrais seulement demander si c'était possible, pour le gouvernement, d'imaginer, pour l'avenir, un projet de loi sur les fonds de recherche pour l'Opposition officielle. Est-ce que c'est une chose à laquelle vous pouvez penser?

M. Clair: On peut penser à tout, mais on ne peut pas tout faire.

M. Scowen: L'article 1, en ce qui me concerne, est adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 1 est-il adopté?

M. Clair: L'article 1 est adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 2?

M. Clair: Je n'ai pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): L'article 2 est-il adopté? M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Pourquoi la détermination de 28 jours consécutifs? (21 heures)

M. Clair: La situation actuelle, c'est que pour racheter un congé sans traitement, dans chacun des trois régimes, la durée minimale du congé doit s'échelonner sur une période d'au moins 30 jours consécutifs. Or, plusieurs conventions collectives permettent l'obtention d'un congé sans traitement annuel pour une période continue n'excédant pas 20 jours ouvrables. Cette disposition est difficilement conciliable avec le délai minimal de 30 jours de calendrier comme condition de rachat. La modification proposée consiste à préciser que la durée minimale d'un congé sans traitement pour fin de rachat sera d'au moins 28 jours consécutifs. Est-ce que vous voulez ajouter là-dessus?

M. Bisaillon: M. le Président, le ministre vient de dire, si j'ai bien compris, que c'était 20 jours dans les conventions collectives?

M. Clair: 30. Une voix: 30.

M. Bisaillon: Dans les conventions collectives ou dans la loi?

M. Clair: Dans la loi actuellement.

M. Bisaillon: Dans les conventions collectives? Le ministre a comparé cela en fonction, c'est-à-dire a expliqué l'amendement en fonction de l'existence de clauses de conventions collectives.

M. Clair: M. Pierre Jacques.

Les conventions collectives prévoient 20 jours ouvrables et c'est pour permettre aux gens qui commencent sans traitement dans le milieu d'une semaine plutôt que de commencer le lundi de pouvoir, avec 28 jours consécutifs, se conformer aux conventions collectives et à la loi.

M. Bisaillon: Donc, les 28 jours couvrent les 20 jours ouvrables des conventions collectives.

M. Clair: C'est cela. M. Bisaillon: D'accord.

Le Président (M. Rancourt): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 2 est adopté. J'appelle maintenant l'article 3. M. le ministre.

M. Clair: Je n'ai pas d'amendement à proposer, M. le Président.

M. Scowen: Attendez un instant. C'est un article sur lequel on aurait une question. C'est correct. Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 3 est adopté. J'appelle maintenant l'article 4. M. le ministre.

M. Clair: Je n'ai pas d'amendement à proposer, M. le Président.

M. Scowen: Si je comprends, c'est de concordance avec l'article 3?

M. Clair: Oui.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 4 est adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Rancourt): L'article 4 est adopté. J'appelle maintenant l'article 5.

M. Scowen: Sur l'article 5...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: ...M. le Président, j'ai quelques commentaires à faire. En deuxième lecture, nous avons constaté que cet article est effectivement un des éléments majeurs de réforme du projet, un des rares éléments de substance. Il s'agit de donner, un instant... Excusez-moi. Il s'agit de donner aux personnes enseignantes qui ne sont pas des enseignants dans le secteur catholique, mais qui sont des enseignants dans le secteur protestant et les professionnels dans les deux secteurs, le droit de racheter leur pension si elles ont été congédiées ou obligées de démissionner à cause du mariage ou de grossesse. Cela peut faire sursauter certaines personnes aujourd'hui, mais cela ne fait pas longtemps que la majorité des enseignantes étaient effectivement obligées de quitter leur emploi si elles se trouvaient, soit mariées, soit enceintes ou soit les deux. Mais aujourd'hui, ces personnes veulent reprendre le travail parfois et elles veulent racheter les années de retraite qu'elles ont perdues quand elles ont quitté. Normalement, quand elles ont quitté, elles ont reçu le crédit des sommes qu'elles avaient investies dans le plan. Leur plan de retraite a été retourné; pas la partie qui appartenait au gouvernement, mais la partie qu'eux-mêmes ou elles-mêmes avaient contribué.

Cependant, quand nous avons étudié le projet de loi, nous avons constaté que c'est un amendement qui règle en partie le problème. Il est vrai que maintenant une porte qui a été ouverte aux enseignants dans le secteur catholique, est maintenant ouverte pour les enseignants dans le secteur protestant, pour le personnel professionnel et pour les cadres. Cependant, ce droit de rachat des années antérieures est limité à cause de certaines restrictions dans la loi actuelle et dans l'amendement que vous proposez à l'effet que sur les années reconnues pour l'ancienneté au terme d'une convention collective s'appliquant entre 1979 et 1985 peut faire l'objet d'un rachat, dans le cas du RREGOP et REE.

Deuxièmement, il faut que la personne qui fait la demande de rachat soit employée par la même commission scolaire qu'elle avait quittée dernièrement. Si une personne -et nous avons des exemples - a été congédiée par une commission scolaire catholique et se retrouve aujourd'hui à l'emploi d'une commission scolaire protestante, même si les deux sont dans le secteur francophone de ces commissions scolaires, cette personne n'a pas le droit de racheter ses années antérieures. Nous voulons proposer un amendement qui va dans le sens d'ouvrir cette porte aux deux catégories de personnes que j'ai mentionnées, premièrement, les personnes qui ont été congédiées à cause d'une entente implicite plutôt qu'une convention collective explicite et, deuxièmement, les personnes qui ont retrouvé de l'emploi dans une commission scolaire autre que celle où elles ont été congédiées.

J'ai demandé au ministre lors de l'étude en deuxième lecture, - je l'ai prévenu qu'on avait l'intention de proposer ces amendements - de se préparer et d'être en mesure de nous donner ces objections et les coûts additionnels, si c'est une question de coûts, parce que s'il n'y a pas d'objection, on aimerait que cet amendement soit accepté. Notre amendement, M. le Président, se lit comme suit et fait référence à l'article 5 du projet de loi actuel: Changer le premier alinéa de l'article 28 qui se lirait

comme suit: Les années et parties d'année travaillées au cours d'une période antérieure à un congédiement, pour cause de mariage ou de maternité, ou une démission forcée pour les mêmes causes, peuvent être créditées à un employé qui fait partie du personnel enseignant, du personnel professionnel, du personnel d'encadrement à l'emploi d'une commission scolaire. C'est le sens de l'article qui est important. Si vous l'acceptez et si le ministre est prêt à l'accepter, on convient que, probablement, le service de législation va vouloir corriger certains mots et s'assurer de la concordance. Je dis, en passant, qu'on propose également que l'article 28.1 soit supprimé.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-il possible d'avoir votre amendement?

M. Clair: M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre et président du Conseil du trésor.

M. Clair: Très rapidement, je dirai que le contenu de l'article 28 et la couverture de ces enseignantes, puisqu'il s'agit de personnes du sexe féminin, effectivement, c'est le résultat de négociations de conventions collectives. Nous élargissons effectivement, tel que c'est prévu à l'article 28. Maintenant, ce serait un précédent très important que le député nous demanderait de créer par sa proposition d'amendement. J'inviterais, cependant, afin de l'éclairer, M. Guy Morneau à vous faire un historique et vous indiquer les origines de l'article 5 ou de l'article 28 de la loi.

Le Président (M. Rancourt): Au nom du ministre.

M. Clair: En 1979, à la table de négociation avec le front commun, il avait été question de cette disposition de la convention collective de reconnaître aux fins d'ancienneté les années que les enseignantes avaient faites partout où il existait une commission scolaire qui avait une politique écrite qui disait qu'en cas de maternité ou en cas de mariage elles étaient forcées de démissionner. On se rappellera qu'à cette époque, en 1979, dans les conventions collectives, l'ancienneté était très utile aux fins de "bumping", de détermination des mises à pied. C'est plus tard que le gouvernement a accepté celles qui avaient bénéficié de cette disposition, donc, qui répondaient à tous les critères qui avaient été mentionnés à ce moment dans la convention collective, à savoir qu'il existait une politique écrite, que l'employée revenait dans la même commission scolaire et que, effectivement, la politique disait que, pour un cas de mariage ou de maternité, elle devait démissionner. (21 h 10)

C'est à ces conditions que le gouvernement avait accepté de reconnattre pour ces personnes, par équité et par logique aussi, puisqu'on les reconnaissait aux fins d'ancienneté, qu'elles puissent faire remise des contributions qui leur avaient été remboursées du fait qu'elles avaient démissionné à l'époque. À l'époque, les coûts rattachés à cela étaient assez importants, sauf que les volumes de cas anticipés étaient relativement faibles. Peu de gens s'étaient prévalus de cette disposition et c'est sur cette base que le gouvernement avait accepté de reconnaître, pour ceux qui avaient bénéficié de ces dispositions, qu'ils puissent faire remise de leur contribution et ainsi racheter des années de services à un coût nettement inférieur à la réalité par rapport aux bénéfices qu'ils touchent. À titre d'exemple, selon une étude moyenne de l'époque, cela coûtait, je pense, 70 000 $ par personne au gouvernement pour ces rachats. Il s'est avéré qu'à l'exercice la clause en question a été fort populaire et on s'est ramassé avec 500, 600 et 700 personnes admissibles à cela.

Cependant, le précédent était créé. Ce que le gouvernement a accepté dans ce projet de loi, c'est de reconduire ce précédent, toujours aux mêmes conditions qui avaient été négociées et agréées par les parties négociantes à cette époque, pour les autres catégories de personnels et les autres commissions scolaires. Cependant, pour des motifs de coûts, je pense que le gouvernement ne serait pas prêt à reconsidérer et à assouplir les conditions.

M. Scowen: C'est exactement le genre de question que je voulais vous poser. Si je comprends bien, depuis que cette entente a été acceptée dans les conventions collectives, il y a à peu près 500 personnes qui se sont prévalues de ce droit?

Le Président (M. Rancourt): Au nom du ministre.

M. Clair: II y a à peu près 500 personnes qui se sont prévalues, selon les derniers chiffres que j'ai vus qui datent de 1983 à peu près, de cette disposition, qui ont donc la possibilité de faire remise de leur contribution à la CARRA.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Cela équivaut à peu près à 35 000 000 $.

M. Clair: Voilà!

M. Scowen: II existe quand même un certain nombre de personnes qui ont retrouvé un emploi dans la même commission scolaire, mais qui ne sont pas admissibles, parce qu'elles ont été forcées . de démissionner selon la coutume et non selon une politique écrite. Il y en a.

Une voix: Oui.

M. Scowen: Combien y en a-t-il? J'ai averti le ministre que c'était la question que j'avais l'intention de lui poser. Combien y a-t-il de personnes aujourd'hui qui ont retrouvé un emploi comme enseignants à l'intérieur de la même commission scolaire que celle qu'ils ont quitté et qui seraient admissibles à ce privilège, si vous voulez, si cet article était amendé comme nous le proposons? Quelle est l'implication en ce qui concerne les coûts?

Le Président (M. Rancourt): Au nom du ministre.

M. Clair: On a, malgré bien des efforts, essayé d'identifier et de faire une estimation du nombre de personnes qui pourraient être visées par cet amendement ou cette possibilité d'élargir les critères, mais c'est très difficile de retracer les chiffres des personnes qui pourraient être visées. Tout ce qu'on sait, c'est qu'à l'heure actuelle, sur ce motif et sur ces trois critères qu'on avait, il y au moins 500 personnes et on pense avoir atteint à peu près la clientèle visée. Au-delà de cela, cela peut être 1000, 1500, 2000, on n'en a aucune idée.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Mais vous pouvez certainement me dire combien de personnes ont été refusées jusqu'ici, qui auraient été acceptées si cette condition ne s'était pas appliquée à elles.

Le Président (M. Rancourt): Au nom du ministre.

M. Clair: II faudrait peut-être savoir que cette disposition est contenue dans les conventions collectives et, une fois que cela a été approuvé dans les conventions collectives, donc, par une commission scolaire qui la reconnaît, l'employé fait sa demande à la commission. Sous réserve qu'à la commission on ait une attestation de la commission scolaire qui signifie que cet employé a bénéficié de la clause 5.2.14, pour être plus précis, de la convention de la CEQ, enseignants catholiques, nous le lui accordons. Je vous le dis, selon les études qui ont été faites au ministère, selon une vérification faite en 1983, il y en avait 500.

À ce jour, à la CARRA, je pense que c'est de l'ordre de 200 à 250 qui ont été reçues comme demandes officielles. Nous refusons dès qu'il n'y a pas l'estampille 5.2.14 dessus, approuvé par la commission scolaire. Or, je ne sais pas combien il y en a qui ont été refusées à la commission scolaire et on ne sait pas combien de cas sont pendants actuellement dans les commissions scolaires.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Oui. Je présume donc que le ministre ne pourra pas répondre à la deuxième question, à savoir combien de personnes auraient été acceptées si on n'avait pas cette restriction dans le sens qu'il faut se réintégrer aux mêmes commissions scolaires, parce que ce n'est pas seulement une question de protestants et de catholiques. Si une personne a été enseignante dans une commission scolaire à Québec, qu'elle déménage à Montréal, le simple fait qu'elle recommence son travail dans une commission scolaire autre que celle où elle a travaillé avant, même si elle est toujours à l'intérieur du Québec, elle n'a pas ce droit. Est-ce que vous êtes capable de me dire le nombre de personnes qui ont fait une demande pour racheter leur pension, mais qui ont été refusées à cause de cette restriction?

M. Clair: C'est un chiffre noir, M. le Président. On ne peut pas identifier dans toutes et chacune des commissions scolaires les gens qui auraient pu se prévaloir ou qui ont voulu s'en prévaloir. C'est un chiffre qu'on ignore. J'imagine que ce que le député veut signifier, c'est probablement le nombre de demandes qui se sont effectivement rendues à la CARRA et qui ont été refusées. C'est cela?

M. Scowen: Oui, pour ces deux raisons.

M. Clair: C'est un renseignement qu'on pourrait peut-être compiler, mais que nous n'avons pas présentement.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Nous avons...

M. Clair: Une chose est certaine, c'est qu'on ne peut pas identifier le chiffre noir de personnes qui ont pu être congédiées par coutume, pour employer l'expression du député, et de faire des simulations là-dessus. On n'a aucune donnée sur cela.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Nous avons des indications - je pense qu'elles viennent de la CARRA -à savoir qu'en 1984, sur 570 demandes acheminées à la CARRA, près de 390 d'entre elles ont été refusées, soit un taux de refus d'environ 68 %. Est-ce que le ministre peut confirmer ces chiffres?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Clair: M. Jacques.

Le Président (M. Rancourt): Au nom du ministre.

M. Clair: Ces cas-là étaient toujours sujets, comme M. Morneau l'a dit tout à l'heure, à l'acceptation par la commission scolaire de la reconnaissance des années à titre d'ancienneté. Si la commission scolaire ne reconnaît pas à l'enseignant les années comme ancienneté, le refus était fait à la CARRA. C'est que...

Au fond, c'était la commission scolaire qui entraînait le refus.

C'est cela. La commission scolaire était obligée de suivre sa convention collective qui stipulait que l'ancienneté était reconnue à la condition que les années soient faites au sein de la commission scolaire.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Vous avez dit tantôt que le coût approximatif pour chaque rachat pour le trésor était de 60 000 $. Cela veut dire 60 000 $ sur combien d'années? C'est quoi, la valeur actuelle, si vous voulez, d'un coût de 70 000 $?

Le Président (M. Rancourt): Au nom du ministre.

M. Clair: Pour monnayer ou évaluer la valeur du bénéfice ainsi acquis par l'employé, une fois qu'il a fait remise, le gouvernement ou la partie gouvernementale devrait mettre en valeurs présentes l'équivalent de 70 000 $ pour constituer une caisse qui va être de nature à pouvoir payer ce bénéfice selon les termes de la Loi sur le RREGOP.

M. Scowen: Bon!

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Avant de proposer formellement cet amendement, je veux seulement souligner au ministre que le simple fait qu'il ait pris la décision d'élargir la portée de cet article a pour effet de souligner la nature discriminatoire de l'article en soi parce que c'est très difficile, quant à moi, de justifier l'idée que quelqu'un qui a le droit, qui décide de se réintégrer dans l'enseignement au Québec et qui veut racheter ses années antérieures, ne peut pas le faire simplement dû au fait qu'il a déménagé, ce qui est effectivement le cas, ou simplement dû au fait qu'au moment où il a été congédié il y a une quinzaine d'années, la commission scolaire... 11 ne faut pas oublier qu'à l'époque, il y en avait quelques milliers et plusieurs avaient des habitudes assez informelles quant aux règles concernant les mises à pied et les congédiements simplement parce que cette personne avait, quand elle a été congédiée, la chance d'être à l'emploi d'une commission scolaire qui n'avait pas de politique écrite à cet égard. (21 h 20)

Je pense que le ministre doit sérieusement essayer d'obtenir les informations sur le nombre de ces personnes, calculer le coût et amender le projet de loi en fonction de ces informations. Il est très difficile pour moi d'appuyer cette attitude qui est, quant à moi, tout à fait discriminatoire envers un certain nombre de personnes. Je ne sais pas comment vous pouvez l'expliquer à ces personnes.

Le Président (M. Rancourt): M. le président du Conseil du trésor.

M. Clair: M. le Président, je remercie le député de Notre-Dame-de-Grâce pour sa générosité, ses intentions et ses propos. Mais je pense qu'actuellement, c'est une piste dans laquelle nous ne nous engagerons pas davantage que nous le proposons dans le projet de loi 34. J'indique simplement au député, au passage, que, dans les régimes de retraite, on peut retrouver l'héritage du passé à plusieurs égards, qu'il y a encore un grand nombre de discriminations qui ont été créées, il y a de nombreuses années, et qu'on ne peut pas corriger en même temps. Surtout, je pense qu'il ne saurait être question de corriger ces discriminations exclusivement aux frais des générations à venir et dire qu'on ajoute au déficit actuariel des régimes de retraite des secteurs public et parapublic la correction de toutes les inéquités qui ont été commises par ceux et celles qui nous ont précédés. Dans ce sens, ce qui nous guide, c'est effectivement de tenter, à des coûts modestes, de faire en sorte que les plus importantes iniquités soient corrigées, en étant conscients qu'on ne pourra pas toutes les corriger, pas plus que toutes les discriminations.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Un tout dernier point que je veux soulever, M. le Président. On est

très conscient que le Trésor public a ses limites...

M. Clair: On ne le dirait pas toujours.

M. Scowen: ...mais je pense que le ministre sera d'accord avec moi sur le fait que, quand on se trouve devant des cas de discrimination qui sont aussi difficiles à expliquer, quand l'exemple est si flagrant, je pense que de régler ce genre de problèmes doit être une priorité assez importante.

M. Clair: Je voterai contre l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Sainte-Marie, vous avez demandé la parole.

M. Bisaillon: M. le Président, j'ai écouté attentivement les échanges entre le député et le ministre et les explications qui nous ont été fournies par M. Morneau, si j'ai bien compris. Je voudrais signaler au ministre qu'au plan historique, on est peut-être parti d'une clause de convention collective et d'une négociation, mais on est maintenant devant un projet de loi. Il y a une différence majeure entre les deux éléments.

Si on regarde la période concernée, soit de 1979 à 1985, ce sont les belles années de ce gouvernement. On sait, par ailleurs, qu'une négociation, cela se fait dans le contexte où les discussions se déroulent, cela peut se passer de bien des façons et c'est aussi une question d'échanges. Donc, on peut régler un certain nombre de choses dans une convention collective, en fin de compte, en disant: On rediscutera de la question plus tard. Quand on met cela dans la loi, ce ne sont pas seulement des clauses de conventions collectives qu'on doit confirmer, ce sont aussi des principes.

Les modalités de fonctionnement qui existaient à l'époque où un certain nombre de commissions scolaires avaient des politiques écrites quant au congédiement en raison de mariage ou de maternité seraient condamnables aujourd'hui. Ce sont des questions de principe, c'est de la discrimination pure et simple. Les clauses auxquelles on se réfère sont des clauses de conventions collectives qui ont été négociées par les enseignants à l'élémentaire et au secondaire, si je comprends bien, du secteur catholique. Il y a d'autres enseignantes dans le Québec qui ont été soumises aux mêmes clauses discriminatoires que celles qu'on veut corriger par l'article 5 du projet de loi. Je me demande si le ministre ne peut pas considérer qu'il y a tout un monde entre le moment où on négocie une clause pour -entre guillemets - "sauver les meubles" et le moment où on consacre dans une loi le fait que quelqu'un qui a été brimé, discriminé, doit être réinstallé dans ses droits. Je comprends que les calculs quant au coût et à l'implication financière ou pécuniaire d'un tel réajustement sont peut-être compliqués à faire, mais il me semble que l'argumentation que développait le député de Notre-Dame-de-Grâce est valable à la fois au secteur catholique et au secteur protestant, et aussi compte tenu des seuls motifs que l'on invoque.

Si j'ai bien compris les explications, les seules personnes qui sont couvertes sont celles qui étaient couvertes par une clause de convention collective négociée probablement en fin de ronde. Ce n'est habituellement pas le genre de clauses auxquelles on rattache l'ensemble de la négociation, qui se déroulent dans les débuts de la négociation. C'est habituellement des choses que l'on règle en dernier.

Je comprends que c'est à cause de toutes les conditions qui accompagnaient cela, c'est-à-dire qu'il existe une politique écrite, que l'enseignante revienne à la même commission scolaire. C'est donc toute une série de conditions que l'on a ajoutées "probablement", entre guillemets, ou toujours pour limiter les dégâts parce que cela s'est probablement négocié en fin de ronde. On ne pouvait pas mesurer l'impact financier que cela représentait et on voulait régler. On reconnaissait qu'il y avait une juste revendication dans ce domaine; donc, on a réglé cela dans la convention collective de cette façon. Mais aujourd'hui, après six ans, il me semble qu'on pourrait mesurer l'impact financier que cela peut représenter. Le député de Notre-Dame-de-Grâce invoquait l'enseignante, par exemple, de la région de Montréal qui a pu être mise à pied parce qu'il existait une politique discriminatoire dans sa commission scolaire. Si elle a réussi à se faire réengager dans une autre commission scolaire, ailleurs, qui ne pratiquait pas le même type de discrimination, elle demeure pénalisée, et la loi ne corrigera pas cette discrimination.

Ce que je demande au ministre, c'est, d'une part, est-ce que j'ai raison de comprendre l'explication historique qui m'a été donnée? Est-ce que j'ai raison de comprendre que les hésitations du ministre à régler les questions de principe sont une méconnaissance de l'impact financier que cela peut représenter? Est-ce que le ministre n'est pas prêt à prendre du temps pour essayer de corriger au moins sur l'ensemble, sur la base des principes, une situation qui demeurera discriminatoire malgré les efforts du ministre pour essayer de préserver un certain nombre de personnes qui ont fait l'objet de discrimination?

Le Président (M. Rancourt): M. le président du Conseil du trésor.

M. Clair: Si cela avait à se faire, ce serait par résultat de la négociation et non pas uniquement par l'effet de la loi. Je dois dire là-dessus au député que je rappelle un principe important, que j'ai déjà indiqué d'ailleurs aux centrales syndicales, qui me guide sur la modification au régime de retraite. Je pense qu'il serait irresponsable, avec les déficits actuariels que l'on connaît dans ces régimes actuellement, de songer à corriger les discriminations existantes en augmentant exclusivement ce déficit actuariel. D'ailleurs, c'est cette politique que j'ai appliquée, notamment, dans le dossier des ex-religieux qui, j'ai bon espoir, finira par permettre de régler le dossier de façon équitable à l'égard des personnes concernées et des générations futures.

Tout ce qu'on fait ici aujourd'hui, c'est de corriger par cet article une discrimination qui était basée sur la religion pour traiter deux réseaux de façon identique. Le RREGOP a été un régime négocié, les amendements qui y ont été apportés, de façon générale, ont été soit le résultat de négociations ou, comme c'est le cas aujourd'hui, de consultations du comité de retraite qui a recommandé tous ces amendements. Je pense que c'est le plus loin qu'on peut aller pour le moment. Je ne sais pas si M. Morneau veut ajouter quelque chose pour répondre au député.

Le Président (M. Rancourt): Au nom du ministre.

M. Clair: Je voudrais ajouter à l'intention du député de Sainte-Marie qu'on date de 1979-1985. Ces dispositions ont été reconduites avec l'accord des parties en 1982 et, sauf erreur, il y a eu des amendements au décret convenus avec les enseignants de la PACT, de la PAPT et les associations représentatives des PNE, récemment, en 1983 ou en 1984, je pense, pour se rendre conforme. Donc, ils acceptaient les termes et les modalités pour bénéficier de cette disposition. Il restait à faire l'amendement de concordance avec la loi.

M. Bisaillon: Est-ce que je dois comprendre, des dernières explications, que, maintenant, les enseignantes protestantes seraient couvertes?

M. Clair: Oui.

M. Bisaillon: C'est cela.

M. Clair: Dorénavant, tous les PNE, tous les enseignants catholiques protestants des commissions scolaires catholiques ou protestantes, qui satisfont toujours aux mêmes trois critères peuvent faire remise de leurs contributions et ainsi avoir le droit aux avantages.

M. Bisaillon: Mais l'accord dont vous parliez, qui était l'accord des centrales syndicales, c'est au moment des négociations toujours? (21 h 30)

M. Clair: Le premier, en 1979, a été reconduit à la table centrale sur l'entente RREGOP. C'est d'ailleurs un des seuls qu'il y a eu à l'époque. Deuxièmement, les autres amendements sont faits après, par modification du décret, avec l'accord des parties représentatives.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Un dernier commentaire, M. le Président, pour ne pas allonger les débats. Le ministre a signalé, juste avant que je prenne la parole, détruisant un peu en cela de mon ardeur à défendre la cause, qu'il s'apprêtait à voter contre l'amendement proposé par le député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il peut prendre au moins l'engagement de faire la recherche sur les chiffres, afin qu'on ne se retrouve pas dans deux ou trois ans à poser les mêmes questions sur des chiffres hypothétiques? Est-ce qu'on ne pourrait pas faire la démarche, maintenant, de dénombrer les enseignantes qui ont été congédiées à partir de politiques, écrites ou non, de commissions scolaires, mais qui ont été congédiées de façon discriminatoire pour raison de maternité ou de mariage? Quel serait l'impact financier de couvrir ces personnes, peu importe où elles se trouvent aujourd'hui dans l'enseignement au Québec?

M. Clair: On m'indique, M. le Président, qu'il y a eu des discussions qui ont eu lieu à ce sujet au niveau du comité de retraite. Maintenant, les gens de la commission m'indiquent qu'il est extrêmement difficile d'évaluer de façon le moindrement précise cette population. J'ignore si M. Morneau voudrait...

Pour une estimation réaliste des coûts, il faudrait faire un sondage auprès de toutes les commissions scolaires dans lequel on demanderait à toutes les commissions scolaires: Combien avez-vous eu de personnes jusqu'aux années 1970-1971, semble-t-il, moment où on a cessé cette pratique, qui ont été forcées de démissionner pour cause de mariage ou de maternité, et combien d'années ces personnes avaient-elles faites à votre commission scolaire à ce moment-là? Avec ces données, il faudrait avoir une idée de leur salaire et inférer sur les engagements que cela pourrait avoir sur les régimes de retraite.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: C'est une petite recherche, dans le fond, qu'un chercheur à temps plein, sur une période de cinq ou six mois, pourrait faire facilement.

M. Clair: Sous réserve que de telles données existent dans les commissions scolaires. Je ne mettrais pas ma main au feu qu'elles existent.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Clair: Une chose est certaine, s'il y avait beaucoup d'insistance sur cette question au niveau du comité de retraite, il faudrait examiner la possibilité d'enclencher de tels travaux. On ne serait pas fermé à cela, mais, pour l'instant, ce qui importe est de corriger cette inéquité qui existait entre protestants et catholiques.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Deux choses, M. le Président. Premièrement, je pense qu'en dépit du fait que nous avons déposé un amendement, j'ai compté rapidement le nombre de députés en face et, si je comprends bien l'opinion du ministre, c'est un amendement qui sera rejeté de toute façon. Nous l'avons proposé et nous allons le garder pour une autre fois. Je pense que le député de Sainte-Marie a parfaitement raison. J'allais proposer un peu la même chose moi-même. Une chose que vous pourriez faire... Cela m'a frappé de vous entendre dire que vous ne pouviez pas accepter notre amendement parce que cela coûterait trop cher, mais, quand j'ai essayé de vous faire dire combien de personnes pourraient être affectées par une telle mesure, vous n'étiez pas en mesure de me le dire. C'est donc une certaine inconsistance. Si vous connaissez les chiffres, vous pouvez me les donner; si vous ne les connaissez pas, il me semble incohérent de dire que c'est trop cher.

Je propose que, d'ici au plus 60 à 90 jours, si vous le voulez, vous acceptiez de nous préparer un rapport; vous pourriez au moins nous donner les chiffres sur les demandes qui ont été rejetées. Nous avons les chiffres que je vous ai cités. Ils touchent une seule année et je présume que cette politique, pour les catholiques, du moins, est en vigueur depuis maintenant trois ans. Il doit y avoir des chiffres qui touchent les trois ans. On pourrait au moins avoir une idée de combien ont été refusées et pour quel motif. Est-ce que c'était pour une question de changement de commission scolaire, est-ce que c'était pour d'autres raisons? Vous pourriez au moins entreprendre une préétude dans le sens proposé par le député de Sainte-Marie pour nous dire si c'est possible d'avoir des informations sur le coût potentiel ou le nombre de personnes qui pourraient être affectées par un amendement qui pourrait survenir à un autre moment. Est-ce que le ministre peut accepter de nous donner un rapport et nous donner les délais qu'il envisage pour un tel rapport?

M. Clair: Oui, M. le Président. Par rapport aux demandes qui ont été refusées de même que les motifs de la CARRA, c'est un travail qu'il est possible de faire. Maintenant, cela ne nous permettrait pas d'évaluer pour autant, de façon exacte, quelles pourraient être les populations couvertes. Ce que j'ai indiqué, c'est qu'il s'agissait d'un chiffre noir, d'un chiffre inconnu. Ce que j'ai indiqué aussi, c'est que le coût est, sans aucun doute, au moins aussi élevé que les 500 personnes qui s'en sont prévalues, parce qu'on peut estimer, compte tenu des pratiques qui avaient cours, que c'était un nombre de personnes au moins équivalent. Je pense que personne ne pourrait, à première vue, contredire cela.

Par ailleurs, je n'ai aucune objection à essayer de découvrir plus concrètement la réalité. Ce que j'ai indiqué comme principe, le principe que nous tentons de faire prévaloir, c'est celui d'une juste répartition entre les cotisants de maintenant et les payeurs de plus tard. On peut tenter d'avoir ces renseignements le plus rapidement possible et vous les transmettre.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Qu'est-ce que vous prévoyez? Un mois?

Le Président (M. Rancourt): Au nom du ministre.

M. Clair: Pour les cas de la commission, ceux qu'on a refusés, cela va être assez rapide. D'ici à quinze jours, vous allez les avoir, mais je pense que la seule raison qu'on va pouvoir donner, c'est qu'ils ne satisfaisaient pas aux conditions de la clause 5.2.14 de la convention collective parce que le terme de la loi recopie intégralement les conditions qui existaient dans les conventions collectives à l'époque, à savoir qu'il existait une politique écrite et des trucs comme cela. Alors, si la commission scolaire ne donne pas l'estampe 5.2.14, pour nous, c'est une condition de rejet. On va fouiller un peu plus les demandes et on va essayer de faire des tableaux et de voir les critères.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: En terminant, est-ce qu'on peut croire que vous allez nous rendre au moins un rapport préliminaire d'ici à deux semaines?

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Clair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, si j'ai bien compris, à la suite de l'engagement du ministre, président du Conseil du trésor, vous retirez votre amendement?

M. Scowen: Tout en étant convaincu que c'est la meilleure solution. On le retire parce que c'est évident qu'il n'a aucune chance d'être adopté.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'amendement du député de Notre-Dame-de-Grâce est retiré.

Article 5? Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Clair: Adopté.

M. Scowen: Sur division.

Le Président (M. Rancourt): Adopté sur division. Article 6?

M. Clair: Je n'ai aucun amendement, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Vous avez un amendement?

M. Clair: Aucun amendement.

Le Président (M. Rancourt): Aucun. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. L'article 6 est adopté. Article 7? M. le président du Conseil du trésor.

M. Clair: Je n'ai pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Adopté? L'article 7 est adopté. Article 8?

M. Clair: Je n'ai pas d'amendement à proposer, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: C'est de la concordance, je pense, tout simplement.

M. Clair: Oui.

Le Président (M. Rancourt): C'est de la concordance. Donc, l'article 8 est adopté. Article 9?

M. Scowen: C'est la même chose. M. Clair: C'est la même chose. M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article 9 est adopté.

Nous passons à l'article 10. Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Scowen: Essentiellement de concordance aussi.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Clair: Concordance.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article 10 est adopté.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Article 11?

M. Clair: Concordance également, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): L'article 11 est adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Rancourt): L'article 11 est adopté. Article 12? M. le ministre.

M. Scowen: À l'article 12...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: ...on aimerait avoir une brève explication de celui-ci, s'il vous plaît.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Clair: M. le Président, la situation actuelle est la suivante. L'article prévoit actuellement que les prestations payables en vertu d'un RSR dont les employés ont transféré au RREGOP seront payés par la CARRA dès que les sommes seront transférées. Dans le cas où les fonds transférés sont insuffisants pour payer les pensions, celles-ci sont réduites selon l'ordre de priorité établi par règlement. La modification...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: J'ai ce texte aussi.

M. Clair: Je veux dire que la modification proposée, quant à elle, a pour objet d'éliminer cette réduction si le gouvernement est une partie signataire de ce régime comme la situation le prévoit dans le cas des crédits de rentes qu'octroie le RREGOP aux employés en fonction lors du transfert pour les années passées, l'article 108 du RREGOP.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre, pour m'éclairer, est-ce que nous sommes bien à l'article 12? (20 h 40)

M. Clair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): Oui. Une voix: C'est tellement clair.

M. Scowen: Oui, oui, c'est... Croyez-le ou non, on est sur l'article 12 et le ministre a lu les notes que nous avons déjà. Mais on avait quelque problème de le décoder. On n'est pas plus avancé parce qu'il a tout simplement lu les notes qu'il nous a envoyées, il y a quelques semaines.

M. Clair: Alors, M. Jacques peut tenter de vous le vulgariser.

M. Scowen: Oui, si...

Le Président (M. Rancourt): Au nom du ministre.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Rancourt): Au nom du ministre, monsieur.

M. Clair: Alors, lorsque les employés qui cotisent à un régime supplémentaire de rente transfèrent leurs cotisations au RREGOP et que le gouvernement est une partie signataire de cette entente et de ce transfert et du RSR, lorsque les gens recevront leurs prestations, celles-ci ne pourront pas être réduites.

Un exemple complet. Si le RSR est déficitaire parce que lorsqu'il y a un transfert d'un RSR au RREGOP, on fait l'évaluation de l'actif et du passif, s'il y a passif et que le gouvernement est signataire, les prestations payables en vertu de ce régime supplémentaire de rentes ne seront pas réduites.

M. Scowen: Oui, mais quel est exactement le changement avec la loi actuelle? C'est cela qu'on cherche.

M. Clair: Avant, on pouvait réduire les prestations.

M. Scowen: Avant, on pouvait.

M. Clair: Oui. On corrige en empêchant, lorsque le gouvernement est signataire de la réduction.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 12 est adopté. J'appelle maintenant l'article 13.

M. Clair: Je n'ai pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): L'article 13 est-il adopté, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 13 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 15. Article 15?

M. Clair: L'article 14.

Le Président (M. Rancourt): L'article 14, pardon! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: C'est un amendement à la loi qui touche les députés. Ce n'est pas plus intéressant que ceux qui touchent les autres personnes visées par le projet de loi, mais parce que certains de mes collègues vont probablement me poser des questions demain matin, peut-être pouvez-vous nous donner une explication pour que je puisse la transmettre à mes collègues.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre, président du Conseil du trésor. Au nom du ministre.

M. Clair: En vertu du texte actuel, un ex-député qui a cotisé à l'ancien régime de retraite prévu pour les députés, mais qui, par la suite, opterait pour le nouveau régime de retraite des députés adopté en 1982, je crois, cette personne pourrait faire compter, à la fois, ces années de service à titre de député à l'Assemblée nationale et à la fois, au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, RREGOP. Alors, il n'était pas dans l'intention et ce n'est pas dans n'importe quel régime de retraite de faire compter

deux fois les mêmes années dans deux régimes différents.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Est-ce que c'est un changement qui a été fait avec l'approbation du Bureau de l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Rancourt): Au nom du ministre.

M. Clair: Ils ont été avisés.

M. Scowen: Autrement dit, est-ce que les députés ont été avisés?

M. Clair: Oui. Le Bureau de l'Assemblée nationale a été avisé.

M. Scowen: Oui. Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article 14 est adopté. J'appelle maintenant l'article 15 auquel il y a un amendement.

M. Clair: J'ai un amendement à proposer à l'article 15, M. le Président. Remplacer le paragraphe 3 de cet article par le suivant: "3° par le remplacement du paragraphe 18 par le suivant: 18° déterminer les pourcentages du montant d'intérêt payable sur les cotisations et sur les sommes versées pour faire créditer des années et parties d'années auxquelles a droit un employé ou un ayant droit ainsi que les périodes que visent ces pourcentages."

Le Président (M. Rancourt): Monsieur...

M. Clair: Cet article est de concordance...

Le Président (M. Rancourt): Au nom du ministre.

M. Clair: ...avec l'article 218 qui va être modifié plus tard.

M. le Président, cet article est de concordance.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Clair: Cet article est de concordance avec l'article 218 qu'on va modifier plus tard. L'article 218 du RREGOP.

M. Scowen: Oui. C'était un article de concordance et c'est toujours un article de concordance.

M. Clair: Oui.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article 15 tel qu'amendé est adopté?

M. Clair: Adopté. M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Nous passons maintenant à l'article...

M. Clair: L'article 15.1, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): J'ai l'article 15.1 aussi qui... M. le ministre.

M. Clair: Je propose d'insérer après l'article 15, le suivant: "15.1. Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 137 du suivant, 137.1: Malgré toute disposition inconciliable d'une loi, d'un règlement ou d'un décret, la commission peut à l'égard de tous les régimes de retraite dont elle est responsable du paiement des prestations de retraite et selon les conditions déterminées par règlement du gouvernement verser mensuellement toute prestation de retraite. "Ce règlement peut prévoir la date à laquelle cette prestation devient payable et celle à laquelle le bénéficiaire perd le droit à cette prestation. "Le gouvernement adopte le règlement prévu au premier alinéa après consultation par la commission auprès du comité de retraite. "Ce règlement entre en vigueur le dixième jour qui suit la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est prévue." Cet amendement est proposé avec l'accord du comité de retraite à la suite d'un sondage qui a été réalisé auprès des bénéficiaires ou d'un référendum plutôt que d'un sondage, vous avez raison, auxquels 67 % des bénéficiaires, si ma mémoire est fidèle, ont participé et se sont prononcés favorables dans une proportion de 70 %.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Clair: 80 %. J'aurais aimé cela gagner un référendum comme cela.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: II me semble que 80 % des personnes qui ont été interrogées...

M. Clair: 67 % de participation. 80 % favorables. Tous les pensionnés ont été interrogés.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Est-ce une épargne importante pour le...

M. Clair: Oui.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Clair: Tout près de 200 000 $ par année.

M. Scowen: 200 000 $ par année. Effectivement, le nombre de chèques est coupé de moitié. 80 % des personnes touchées sont d'accord. Vous devriez faire plus de sondages. Très intéressant. Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 15.1 adopté. J'appelle maintenant l'article 16.

M. Clair: Je n'ai pas d'amendement.

Le Président (M. Rancourt): II n'y a pas d'amendement. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Scowen: Adopté. M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 17.

M. Clair: Pas d'amendement.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Les articles 16, 17 et 18 sont essentiellement pour corriger certaines petites erreurs qui ont été trouvées, si je comprends. Il n'y a rien en substance.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre.

M. Clair: Oui. Ce sont des erreurs qui ont été trouvées à la suite de l'adoption du projet de loi 21.

M. Scowen: Ce sont des erreurs du gouvernement qu'on corrige.

M. Clair: Des erreurs des législateurs. Le gouvernement ne commet jamais d'erreur dans les lois, M. le Président. Ce sont les députés qui les adoptent.

M. Scowen: Je suis prêt à aider le gouvernement pour corriger ses erreurs. Donc, les articles 17 et 18 sont adoptés.

M. Clair: Cette générosité vous honore.

Le Président (M. Rancourt): L'article 17 a été appelé. Il a été adopté. J'appelle maintenant l'article 18. L'article 18 est-il adopté? Adopté. J'appelle maintenant l'article 19. M. le ministre.

M. Clair: Je n'ai pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: II y a un petit changement de fond ici.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre. Au nom du ministre.

M. Clair: Cet article permet aux personnes visées par le titre IV du projet de loi 21 d'obtenir un congé sabbatique de six mois sur une période de cinq ans. Alors qu'anciennement la situation prévoyait un congé sabbatique d'un an sur une période de cinq ans.

M. Scowen: C'est correct.

Le Président (M. Rancourt): L'article 19 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté. Nous appelons maintenant l'article 20.

M. Scowen: Concordance.

Le Président (M. Rancourt): M. le ministre. Concordance?

M. Clair: Concordance avec 193.

Le Président (M. Rancourt): L'article 20 est-il adopté? L'article 20 est adopté. J'appelle maintenant l'article 21.

Des voix: Concordance. M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article 21 est adopté. Nous passons maintenant à l'article 22. M. le ministre.

M. Clair: Je n'ai pas d'amendement.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Rancourt): L'article 22 est adopté. Nous appelons maintenant

l'article 23 sur lequel il y a un amendement.

M. Clair: Je propose de remplacer l'article 23 par le suivant: 23: L'article 218 de cette loi est remplacé par le suivant: 218. l'employé et ses ayants droit n'ont droit qu'à un pourcentage déterminé par règlement du montant d'intérêt payable sur les cotisations et sur les sommes versées pour faire créditer des années et parties d'années. M. Jacques.

Le Président (M. Rancourt): Au nom du ministre.

M. Clair: Cet article permet aux gens de recevoir des intérêts sur les sommes qu'ils ont versées pour racheter des années de services. Sur les intérêts qu'ils ont versés pour racheter des années de services aussi. (21 h 50)

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Clair: ...sur les sommes qu'ils ont versées pour racheter des années de service, sur les intérêts qu'ils ont versés pour racheter des années de service aussi.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Adopté. M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article 23 tel qu'amendé est adopté.

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): J'appelle maintenant l'article 24.

M. Clair: Je n'ai pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: L'article 24 est aussi un changement réel, je pense. Vous pourriez peut-être l'expliquer brièvement.

M. Clair: L'article 24?

Le Président (M. Rancourt): Au nom du ministre.

M. Clair: Oui. Le délai pour que le gouvernement puisse adopter un décret pour modifier les annexes de la loi passe de six à douze mois. Essentiellement, des organismes demandaient d'être assujettis au RREGOP et le délai de six mois, souvent, ne suffisait pas à cause des documents dont on a besoin pour permettre l'assujettissement, les délais pour passer au comité de retraite, etc.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: II n'y a aucun coût d'impliqué pour un tel changement, j'imagine?

M. Clair: Non.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Article 24, adopté. J'appelle maintenant l'article 25. M. le ministre.

M. Clair: Je n'ai pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: C'est d'accord, adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26.

M. Scowen: Maintenant...

Le Président (M. Rancourt): Allez-y, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Vous avez la parole.

M. Scowen: L'article 26 concerne essentiellement l'annexe.

M. Clair: Effectivement.

M. Scowen: Pourrait-on vérifier s'il y a des changements ou non pour toutes et chacune des centaines d'institutions mentionnnées dans ces annexes? Si oui, pourquoi? Pourriez-vous nous dire brièvement s'il y a des changements dans les annexes? S'il y en a, quels sont-ils?

Le Président (M. Rancourt): Au nom du ministre.

M. Clair: Les annexes ont été reprises et mises à jour en tenant compte qu'elles avaient été adoptées par la loi 21 et modifiées par les décrets 947-84, 1751-84 et 259-85. On en a profité pour les remettre à jour à l'occasion de ce projet de loi. Il y a certains changements de noms des organismes qui nous ont été signalés. C'est une mise à jour pure et simple de l'annexe qui existe.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Mais il n'y a aucun organisme qui a été enlevé ou ajouté à la

liste?

M. Clairs Non.

M. Scowem C'est la même liste, les mêmes organismes avec un changement de nom?

Le Président (M. Rancourt): Au nom du ministre.

M. Clair: II y a des organismes qui ont été ajoutés à la suite de l'adoption de différents projets de loi depuis 1983, si un nouvel organisme a été créé dans leur loi constituante. On en a profité pour faire la refonte aussi de tous les organismes.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Dans ce cas, on est prêt à adopter...

Le Président (M. Rancourt): L'article 26?

M. Scowen: Oui.

M. Clair: À l'annexe I aussi, il y a certains organismes qui ont demandé le désassujettissement et on va le voir dans l'article 59 du projet de loi, je crois. Des organismes eux-mêmes ont demandé d'être désassujettis.

M. Scowen: L'article 59.

M. Clair: Certains de ces organismes étaient dans l'annexe I.

M. Scowen: D'accord. On va arriver là tantôt. Parfait.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: II y a 12 pages?

M. Clair: Non, il y en a de la page 12 à la page 18. L'article 27 commence à la page 18.

M. Scowen: L'article 26 ou...

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: ...l'annexe I, ce sont les huit premières pages jusqu'à la page 18 du projet de loi. Adopté.

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 26 est adopté. J'appelle maintenant l'article 27.

M. Clair: L'article 27, M. le Président...

Le Président (M. Rancourt): Un instant!

M. Clair: Je voudrais proposer que cet article soit modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1 de l'annexe II, des mots "l'Association des commissions scolaires de la région de Montréal" par ce qui suit: "l'Association des commissions scolaires de la région de Laval-Laurentides-Lanaudière". Cet article est modifié en retranchant, dans le paragraphe 1 de l'annexe II, les mots "l'Atelier Poly-Tech Inc. C'est le désassujettisement d'un centre de travail adapté.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'amendement à l'article 27 est adopté. L'article 27 est-il adopté?

M. Scowen: Oui, adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 27 est adopté tel qu'amendé. J'appelle maintenant l'article 28, lequel a aussi un amendement.

M. Clair: Je propose que cet article soit modifié afin de retrancher dans le paragraphe 1 de l'annexe III les mots "l'Atelier Poly-Tech Inc.". C'est de concordance!

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: C'est déjà sur la liste.

M. Clair: C'est le désassujettissement d'un centre de travail adapté concernant la part de l'employeur.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Est-ce que je comprends que dans les deux cas vous allez proposer un amendement à l'article 59 par la suite...

M. Clair: Oui.

M. Scowen: ...pour les réintégrer dans la liste des désassujettis? Bon! Dans ce cas, adopté, l'article 28.

Le Président (M. Rancourt): L'amendement à l'article.

M. Scowen: Oui, l'amendement.

Le Président (M. Rancourt): L'amendement est adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Rancourt): L'amendement est adopté et l'article 28 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Adopté tel qu'amendé. J'appelle maintenant l'article 29.

M. Clair: Je n'ai pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Loi sur le régime de retraite des enseignants

M. Scowen: Bon! Ici, on commence une série d'articles qui touchent une autre loi, notamment la Loi sur le régime de retraite des enseignants. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Clair: Oui, c'est concernant le RRE ici.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Si je comprends bien, l'amendement est fait pour rendre les deux années scolaires identiques l'une à l'autre. C'est quoi, exactement?

Le Président (M. Rancourt): M. le président du Conseil du trésor.

M. Clairs C'est pour donner plus de flexibilité en ce qui concerne l'année scolaire qui varie d'un cégep à l'autre.

M. Scowen: Bon! Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 29 est adopté. J'appelle maintenant l'article 30. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: C'est la contrepartie de celui que nous avons déjà adopté, je pense, dans le RREGOP.

M. Clair: Oui.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 30 est adopté. J'appelle maintenant l'article 31. M. le ministre.

M. Clair: Aucun amendement.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: L'article 31 aussi, on l'a déjà adopté pour l'autre régime.

M. Clair: Oui.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): Donc, l'article 31 est adopté. Article 32? Cet article est-il adopté?

M. Scowen: Adopté. M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): L'article 32 est adopté. Nous allons à l'article 33. L'article 33 est-il adopté?

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Rancourt): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Oui, juste un instant!

M. Clair: C'est le même que tantôt, je pense. C'est cela.

Le Président (M. Rancourt): L'article 33 est-il adopté?

M. Scowen: Sur division. Effectivement, M. le Président, on a discuté pendant quelques minutes des inéquités et des injustices à l'égard des enseignants en ce qui concerne ceux qui sont assujettis au RREGOP et c'est un autre article qui a pour effet de perpétuer cette même injustice devant ceux qui sont assujettis au Régime de retraite des enseignants. Donc, on va voter contre.

M. Clair: Adopté sur division.

Le Président (M. Rancourt): Sur division. Donc, l'article 33 est adopté sur division. Article 34?

M. Clair: À l'article 34, M. le Président, je propose de remplacer cet article par le suivant: L'article 56 de cette loi est remplacé par le suivant: "56. L'enseignant qui a cessé ou qui cesse d'occuper une fonction avant d'être admissible à une pension ou à une pension différée a droit, sauf s'il cotise au présent régime, au remboursement de ses cotisations dont le montant doit être réduit, le cas échéant, des montants versés à titre de pension en raison d'incapacité physique ou mentale. "Toutefois, la personne visée dans

l'article 5 qui cotisait au régime prévu par la présente loi avant sa cessation de fonction a droit au remboursement de ses cotisations si elle en fait la demande dans les 180 jours de cette cessation de fonction."

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est-il adopté?

M. Scowen: On était prêt à adopter l'article 34. L'amendement ne comporte aucun changement?

M. Clair: Non, dans l'amendement, on a écrit "présent régime" pour être bien certain qu'il s'agit du Régime de retraite des enseignants. On a simplement ajouté le mot "présent".

M. Scowen: C'est essentiellement une précision?

M. Clair: Oui.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est adopté. L'article 34 tel qu'amendé est adopté. Article 35?

M. Scowen: Concordance? M. Clair: Concordance. M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 35 est adopté. Article 36?

M. Clair: Adopté.

M. Scowen: D'accord. On l'a déjà adopté dans l'autre régime. Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 36 est adopté. Article 37?

M. Clair: Adopté. M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 37 est adopté. Article 38?

Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires

M. Clair: II s'agit du Régime de retraite des fonctionnaires.

M. Scowen: Exactement. Maintenant, on passe aux amendements à une troisième loi concernant le Régime de retraite des fonctionnaires. L'article 38 a déjà été adopté pour les autres régimes.

M. Clair: Oui.

M. Scowen: Adopté pour celui-ci. Article 39.

Le Président (M. Brouillet): L'article 38 est adopté. Article 39?

M. Clair: Également. M. Scowen: Oui, adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 39 est adopté. Article 40?

M. Clair: II a déjà été adopté? Non? C'est 180 jours qu'on modifie.

M. Scowen: D'accord, adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 40 est adopté. Article 41?

M. Scowen: Adopté. M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je pense que, si vous êtes prêt à accepter une suspension de cinq à sept minutes, je peux m'engager à accélérer nos travaux par la suite. On a déjà adopté les deux tiers du projet de loi et, si nous pouvons faire une brève suspension, je peux m'engager à accélérer le rythme que nous avons développé.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que c'est avant d'adopter l'article 41?

M. Scowen: Avant l'adoption de l'article 41.

Le Président (M. Brouillet): Bon.

M. Scowen: On recommencera avec l'article 41.

Le Président (M. Brouillet): On n'adopte pas l'article 41 et vous aimeriez qu'on suspende pour cinq à sept minutes?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que nous avons le consentement de tout le monde?

M. Bisaillon: Consentement.

Le Président (M. Brouillet): Nous allons suspendre nos travaux pour cinq ou sept minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 4)

(Reprise à 22 h 14)

Le Président (M. Brouillet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

La commission reprend ses travaux. Nous étions rendus à l'étude de l'article 41. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 41, adopté. Article 42?

M. Scowen: Parfait, adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 42, adopté. Article 43?

M. Scowen: L'article 43, on l'a déjà adopté deux fois et on va le faire une troisième fois.

Le Président (M. Brouillet): Article 43, adopté. Article 44?

M. Scowen: Même chose pour une troisième fois.

Le Président (M. Brouillet): Article 44, adopté. Article 45?

M. Scowen: C'est une question de renumérotation.

M. Clair: Oui.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Article 45, adopté. Article 46?

M. Scowen: On l'a déjà adopté au moins une fois. Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Oui. Article 46, adopté. Article 47?

M. Clair: De concordance.

M. Scowen: C'est une élégance de vocabulaire qui vous a inspiré ce changement de texte. Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 48?

M. Scowen: C'est la renumérotation. M. Clair: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Article 48, adopté. Article 49?

M. Scowen: L'article 49 aussi. M. Clair: L'article 49 aussi.

Le Président (M. Brouillet): L'article 49 est adopté. Article 50?

M. Scowen: De concordance. M. Clair: De concordance.

Le Président (M. Brouillet): De concordance. Donc, adopté. Article 51?

M. Scowen: Nous l'avons déjà adopté deux fois.

M. Clair: Oui, alors, on l'adopte une troisième fois.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 52?

M. Clair: Adopté aussi. M. Scowen: Un instant!

M. Clair: Cela fait deux fois qu'on l'adopte.

M. Scowen: L'article...

M. Bérubé: Conférence!

M. Clair: On l'a déjà adopté deux fois.

M. Scowen: Si possible, j'aimerais faire le débat avec une personne à la fois. Est-ce que cela vous dérange, M. le ministre?

M. Bérubé: Non, non.

M. Scowen: Je pense que tout le monde a envie de terminer cette affaire le plus vite possible. Si vous voulez vous amuser, peut-être pourrez-vous le faire plus tard ce soir afin de nous permettre de terminer cette étude.

M. Bisaillon: Chaque fois qu'il est là, chaque fois qu'il apparaît quelque part...

Le Président (M. BrouiUet): S'il vous plaît, j'inviterais les gens...

M. Scowen: On essaie de collaborer avec le ministre et je pense qu'on doit se limiter à cela.

Le Président (M. Brouillet): J'inviterais ceux qui n'ont pas le droit de parole...

M. Scowen: Si M. Bérubé veut s'amuser, peut-être qu'il pourrait le faire dans une taverne.

Le Président (M. Brouillet): ...à laisser les autres s'exprimer librement. Nous étions à l'article 52. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Clair: L'article 52 a déjà été adopté deux fois.

M. Scowen: On ne pouvait pas trouver le deuxième alinéa de l'article 113. Peut-être pouvez-vous nous aider. Nous avons peut-être une copie de la loi qui est incomplète. Quel est exactement le deuxième alinéa de l'article 113?

M. Clair: Le deuxième alinéa actuel se lit: "Toutes les sommes sont payées sans intérêt sauf à l'égard, le cas échéant, d'ententes concernant la présente loi conclues en vertu de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics."

M. Clair: Adopté?

M. Scowen: On avait, malheureusement, sorti un article de loi qui n'est pas celui qu'on aurait dû sortir. Peut-être pourriez-vous nous expliquer brièvement de quoi il s'agit dans ce cas-ci. Quel est le changement?

M. Clair: Le deuxième alinéa est modifié pour permettre aux personnes...

Le Président (M. Brouillet): Au nom du ministre?

M. Clair: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Peut-être pourriez-vous vous identifier?

M. Clair: Je m'appelle M. Jacques.

Le Président (M. Brouillet): C'est déjà fait, M. Jacques.

M. Clair: Cette modification au deuxième alinéa de l'article 113 permet aux personnes d'obtenir le remboursement des intérêts qu'ils ont versés pour racheter des années de service et lors d'un transfert d'années de service aussi.

M. Scowen: Et quelle est la situation actuelle?

M. Clair: La situation actuelle est que les intérêts versés par ces gens-là n'étaient pas remboursables. À partir de maintenant, cela sera remboursable.

M. Scowen: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 52 est adopté. J'appelle l'article 53.

M. Scowen: A l'article 53, c'est la liste de fonctionnaires visés par l'article 54 de la loi existante, n'est-ce pas? Alors, une fois de plus, tout ce qu'on peut dire ici, c'est qu'on vous fait confiance afin que tous les organismes soient là-dedans. Impossible pour nous de vérifier cela. Sous réserve de ce commentaire, la liste est adoptée en ce qui nous concerne.

M. Clair: Faites-nous confiance, vous allez voir que cela va bien aller!

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Une courte question, M. le Président. Dans l'annexe, en page 39, à la section 5, on parle du "conseiller spécial du ministère du Conseil exécutif si l'acte de nomination, etc." Par la suite, on voit "le directeur de cabinet du premier ministre". On sait que c'était une des personnes nommées, autrefois, dans la catégorie des administrateurs d'État, dans la Loi sur la fonction publique. Maintenant que c'est disparu de la Loi sur la fonction publique, est-ce qu'il y a toujours des motifs qui nous amènent à conserver le titre, la fonction de directeur de cabinet du premier ministre, étant donné que cela n'existe plus dans la Loi sur la fonction publique?

M. Clair: C'est simplement la reconduction du statu quo.

M. Bisaillon: Sauf qu'il me semble que le statu quo a été modifié par le fait que, dans la Loi sur la fonction publique, autrefois, on nommait les sous-ministres, etc., le directeur de cabinet du premier ministre. Lorsqu'on a procédé aux amendements à la Loi sur la fonction publique en adoptant la loi 51 et en créant le statut d'administrateur d'État, on a sorti de la notion, de la définition ou de la catégorie des administrateurs d'État le directeur de cabinet du premier ministre. Ce n'est pas que j'aie des objections majeures, mais je me demande si c'est toujours utile, étant donné que cela a été sorti de la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Clair: Je n'ai pas de réponse, M. le Président. Tout ce que je peux indiquer, c'est qu'on ne fait que reconduire la situation actuelle. On n'a apporté aucune modification.

M. Bisaillon: II est donc possible que cela ne s'applique pas. Si éventuellement cela a été enlevé dans un cas, le fait de l'avoir reconduit ne donnerait pas des droits additionnels. Cela ne s'appliquerait tout simplement pas.

Le Président (M. Brouillet): Mme

Lapierre au nom du ministre.

M. Clair: C'est-à-dire qu'aux fins de l'article 63.6 pour lequel. l'annexe III a été fait il y aurait uniquement, dans les administrateurs d'État, le directeur de cabinet du premier ministre. Il y en a peut-être d'autres dans la liste, mais pas tous les administrateurs d'État. Il fallait donc le désigner nommément aux fins de l'article 63.6. Vous avez sans doute raison quand vous dites que le directeur de cabinet du premier ministre est administrateur d'État au sens de la Loi sur la fonction publique, sauf qu'ici il fallait faire une distinction par rapport à la Loi sur la fonction publique aux fins de l'article 63.6 du régime.

M. Bisaillon: Parce qu'il y a un régime qui s'applique de toute façon au directeur de cabinet du premier ministre. C'est ce que vous me dites.

M. Clair: Le directeur de cabinet est visé par le Régime de retraite des fonctionnaires. On le modifiait à l'article 63.6 - on l'a ici, à la page 31 - pour certaines personnes qui sont visées à l'annexe III: "Lors du calcul de la pension, 10 années sont ajoutées au nombre d'années de service d'un fonctionnaire qui quitte le service et qui a occupé pendant une ou des périodes totalisant au moins 5 ans une fonction visée dans l'annexe III ou une fonction qui était visée, aux fins de cet ajout de 10 années, lorsqu'il l'occupait." Or, ce sont des fonctions définies à l'annexe III et ce ne sont pas nécessairement tous les administrateurs d'État.

M. Bisaillon: D'accord, cela va.

Le Président (M. Brouillet): L'article 53 est-il adopté?

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 54, à la page 40?

M. Scowen: Ce sont les mêmes commentaires. Dans la loi actuelle, cette liste...

M. Clair: C'était l'annexe A dans la loi actuelle.

M. Scowen: Effectivement, le seul changement, c'est afin de changer la lettre A par le numéro IV.

M. Clair: C'est exact.

M. Scowen: Parfait, on est en accord avec cette idée, si c'est quelque chose de désiré par le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. Article 55?

M. Scowen: Aux articles 55 et 56, vous changez l'annexe A.l par l'annexe V et l'annexe B par l'annexe VI.

M. Clair: C'est cela.

M. Scowen: Est-ce que je comprends bien?

M. Clair: Oui.

M. Scowen: II est difficile d'être en désaccord avec cela.

Le Président (M. Brouillet): L'article 55 est adopté. L'article 56 est adopté. Article 57?

Loi concernant la protection à la retraite de certains enseignants

M. Clair: M. le Président, je propose, après l'article 56, d'insérer ce qui suit. Le titre: "Loi concernant la protection à la retraite de certains enseignants (1978, chapitre 16)." L'article "56.1 La Loi concernant la protection à la retraite de certains enseignants (1978, chapitre 16) est modifiée par l'insertion, après l'article 25, du suivant: 25.1. L'article 17 s'applique à l'article 24. Toutefois, le montant payable en 1985 doit être établi en indexant tout crédit de rente initialement calculé conformément aux dispositions relatives à l'indexation pour chaque époque depuis la date à laquelle il est devenu payable. M. Jacques.

Le Président (M. Brouillet): Au nom du ministre, M. Jacques.

M. Clair: Cette modification concerne la Loi concernant la protection à la retraite de certains enseignants. À l'article 24 de cette loi, la loi 60, il y a une disposition spéciale qui permet aux personnes qui reçoivent une pension du Régime de retraite des enseignants et qui n'ont pas pu se prévaloir de la loi 60 depuis 1978, d'obtenir la différence entre la pension qu'ils reçoivent du Régime de retraite des enseignants et la pension qu'ils auraient autrement reçue s'ils s'étaient prévalus de la loi 60. Alors, la différence était payée à chaque année, mais elle était toujours en fonction de la pension versée régulièrement en vertu du Régime de retraite des enseignants. Or, cette pension est indexée. Donc, à mesure que la pension du Régime de retraite des enseignants s'élevait à cause de l'indexation, la différence diminuait. Alors, cette modification permet de prendre la différence

calculée initialement et, ensuite, de l'indexer à chaque année pour la payer à compter de 1985 à tout le monde. Êtes-vous d'accord? C'est une bonification de la loi 60.

M. Scowen: Je dois vous dire que cette modification est pour moi une grande surprise, mais on va l'accepter quand même. Adopté.

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement qui consiste à insérer l'article 56.1 est adopté?

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 57?

Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public

M. Clair: II n'y a pas d'amendement.

M. Scowen: M. le Président, je pense que c'est le dernier des articles pour lesquels on va vous demander des explications, mais on n'a pas été capable de comprendre celui-ci, non plus. Vous pouvez peut-être l'expliquer.

M. Clair: L'article 57? M. Scowen: Oui.

M. Clair: M. Jacques ou plutôt Mme Lapierre. C'est, tout simplement, de la concordance avec les modifications qu'on a faites aux annexes I et II du RREGOP. Dans le cas de l'article 602, c'est que la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public venait modifier les annexes. En refaisant nos annexes et en les renumérotant, on ne pouvait plus laisser ces modifications apportées par la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public. C'est tout simplement cela. Il n'y a aucun changement de fond. C'est un texte qui, finalement, sur le fond, a déjà été adopté par l'Assemblée nationale.

M. Scowen: C'est de la concordance, effectivement.

M. Clair: Oui.

M. Scowen: Et vous êtes l'experte dans les lois concernant l'enseignement primaire et secondaire?

M. Clair: Non.

M. Scowen: Je me demandais pourquoi c'était vous qui, cette fois, aviez répondu.

M. Clair: Pourquoi c'est moi? Je ne le sais pas.

M. Scowen: Le ministre a trois experts. Je voulais qu'ils soient identifiés. De toute façon, si c'est de la concordance, adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 57 est donc adopté. L'article 58?

Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec

M. Scowen: C'est un amendement à la Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec. Est-ce qu'il y a...

M. Clair: C'est la même explication que dans le cas de l'article 57.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 58 est adopté. L'article 59?

M. Clair: Je propose de remplacer l'article 59 par le suivant: "59. Sont réputés ne plus être assujettis au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics depuis le 1er avril 1982, les employés des organismes suivants: l° l'Atelier Flèche de Fer Inc.; 2° l'Atelier Poly-Tech Inc.; 3° l'Atelier de réadaptation au travail de Beauce Inc.; 4° les Ateliers du Godendard Inc.; 5° le Centre de transition pour adultes "Le Transit Inc."; 6° le Centre de travail Laro Inc.; 7° la Société Vie, Intégration, Apprentissage pour handicapés VIA Inc."

En fait, nous ajoutons l'Atelier Poly-Tech Inc.

Le Président (M. Brouillet): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est adopté. L'article 59 tel qu'amendé est-il adopté? Adopté. L'article 60?

M. Clair: Je n'ai plus d'amendements, M. le Président, pour aucun autre article.

M. Scowen: En ce qui concerne l'article 60, M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député.

M. Scowen: ...j'ai une question d'ordre général qui touche un certain nombre des derniers articles et je suis content de

constater qu'on arrive à la fin de l'étude de ce projet de loi. Il y a plusieurs articles qui deviennent rétroactifs et qui m'incitent à vous poser une question concernant les conventions collectives et les syndicats. Est-ce que je peux tenir pour acquis que tous les amendements proposés dans le projet de loi 34 ont fait l'objet d'un examen par les syndicats qui pourraient être impliqués dans le dossier et que tous ces syndicats ont donné leur appui à ces changements?

M. Clair: Tous ces articles ont été vus par le Comité de retraite de la CARRA où sont représentés effectivement les syndicats du secteur public.

M. Scowen: Alors, il n'est pas possible d'avoir des...

M. Clair: Dans tous les cas, il n'y a pas de droits qui sont enlevés rétroactivement, mais seulement des bonifications qui sont accordées rétroactivement.

M. Scowen: C'est ma deuxième question à laquelle vous avez déjà répondu. D'accord.

Le Président (M. Brouillet): L'article 60 est-il adopté?

M. Clair: Adopté. (22 h 30)

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 61?

M. Clair: Adopté.

M. Scowen: En ce qui me concerne, on peut adopter en bloc les articles jusqu'à 68 inclusivement.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

Article 61, adopté. Article 62, adopté.

Article 63, adopté. Article 64, adopté.

Article 65, adopté. Article 66, adopté.

Article 67, adopté. Et vous avez dit jusqu'à l'article 68?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Nous sommes rendus à l'article 68.

M. Scowen: Jusqu'à 68 inclusivement.

Le Président (M. Brouillet): Inclus. Article 68, adopté. Article 69?

M. Clair: Sur division.

M. Scowen: Par l'article 69. Une fois de plus le gouvernement du Québec enlève à ses citoyens les droits et libertés enchâssés dans la constitution du Canada par l'insertion d'un article à cet effet dans une loi du Québec. J'espère que le jour arrivera bientôt où tous les Québécois auront droit à ces libertés et droits fondamentaux qu'ont les autres citoyens du Canada.

M. Clair: Je ne partage pas l'avis du député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Sur division.

Le Président (M. Brouillet): Voilà. L'article 69 est adopté sur division. Nous passons à l'article 70.

M. Scowen: Adopté.

M. Clair: Adopté.

M. Bisaillon: Un instant:

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Juste une question. Dans le cas de l'ensemble des articles de la loi, on donne une date à venir quant à la mise en vigueur, sauf un certain nombre d'articles dont on prévoit la mise en vigueur le 1er janvier 1986. Est-ce que je peux savoir pourquoi, dans certains cas, il y a une mise en vigueur à date prévue et surtout aussi loin que le 1er janvier 1986?

M. Clair: M. Jacques.

Par exemple, ce sont toutes les modifications apportées au traitement admissible qui seraient adoptées par règlement et comme les années à la CARRA, les années de participation, se font par années civiles, on a décidé de commencer cela le 1er janvier 1986.

M. Bisaillon: Cela va.

Le Président (M. Brouillet): Alors, article 70, adopté.

M. Clair: M. le Président, avant de terminer nos travaux....

Le Président (M. Brouillet): Excusez, j'ai encore certaines choses à faire adopter avant. Les intitulés aux différents chapitres sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Le préambule, il n'y en a pas. Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Clair: Concernant les lois modifiées, après les notes explicatives, il y a 5 la Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec, il faudrait ajouter 6° la Loi

concernant la protection à la retraite de certains enseignants (1978, chapitre 16).

Le Président (M. Brouillet): Si vous pouvez nous apporter l'écrit, s'il vous plaît.

M. Clair: Oui. C'est de la concordance. En fait, il y a une autre loi qui se trouve amendée, simplement pour les fins de lecture. Vous voyez simplement le nom de la loi. Je propose simplement... Ce n'est pas tout l'amendement que vous avez entre les mains. Je vous ai simplement donné ce document parce que c'est sur ce document qu'apparaît le nom exact de la loi sur la retraite de certains enseignants.

Le Président (M. Brouillet): II s'agit d'insérer l'intitulé à l'amendement 56.1.

M. Clair: Non, ce n'est pas ça, M. le Président. Après les notes explicatives de ce projet de loi, vous avez la liste des lois qui sont modifiées par le projet de loi. Je propose simplement d'ajouter un 6°...

Le Président (M. Brouillet): Oui.

M. Clair: 6° C'est la Loi concernant la protection à la retraite de certains enseignants. C'est cela le titre? Elle fut adoptée en 1978.

Le Président (M. Brouillet): Oui, très bien.

M. Clair: C'est cela. Enfin, M. le Président, je...

Le Président (M. Brouillet): Excusez-moi, on va passer maintenant au titre. Le titre du projet de loi est adopté. Le projet tel qu'amendé est-il adopté?

M. Clair: Dois-je faire avant la motion de renumérotation, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): Non, on va faire une proposition de renumérotation après.

M. Clair: Après. Alors, oui, le projet de loi est adopté.

Le Président (M. Brouillet): Tel qu'amendé, il est adopté.

Il y a maintenant une proposition de renumérotation.

M. Clair: Oui, M. le Président, je la fais.

Le Président (M. Brouillet): Très bien, cette proposition de renumérotation est adoptée.

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Avec cela, nous avons complété.

M. Clair: Je vous remercie, M. le Président, de votre collaboration, de même que les députés de Sainte-Marie et de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: ...permettez-moi aussi de remercier le ministre et ses collègues qui l'ont accompagné. On ne s'attendait pas que le ministre comprenne tous les détails d'un tel projet de loi. Il ne nous a pas surpris dans ce sens, mais cela a été réconfortant de voir qu'il y avait une équipe avec lui qui nous a éclairés d'une façon très solide. Nous remercions ces gens sincèrement.

M. Clair: M. le Président, je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce pourrait également me remercier de lui avoir donné exactement les mêmes documents que ceux que j'avais en main pour la défense de ce projet de loi.

M. Scowen: Oui, exactement, merci.

M. Bisaillon: Parce qu'il n'en a pas eu, c'est cela que vous venez de dire?

M. Clair: Non, c'est simplement parce qu'il me les avait demandés.

M. Brouillet (président de la commission plénière): Tout le monde semble très heureux, tant mieux. Que cela continue. Nous invitons les personnes qui accompagnent le ministre à se retirer, s'il vous plaît!

M. le Président, la commission plénière a terminé son travail, qui consistait à étudier, article par article, le projet de loi 34. Je vous présente le rapport de cette commission.

Le Président: Le rapport est-il adopté? Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, je vous demande maintenant d'appeler l'article 1 du feuilleton, s'il vous plaît!

Prise en considération du rapport

de la commission qui a procédé

à une consultation générale

sur la relève, le financement

et l'endettement agricoles

Le Président: Nous allons prendre en considération le rapport contenant les observations et les recommandations de la commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a procédé à une consultation générale sur des aspects de la relève, du financement et de l'endettement agricoles. M. le président de la commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Merci, M. le Président. Nous voici rendus aujourd'hui à l'étape de la prise en considération du rapport que j'ai eu l'honneur de déposer en cette Chambre, en cette Assemblée, le 14 juin dernier, qui concerne le mandat d'étude que s'était donné notre commission traitant des aspects de la relève, du financement et de l'endettement agricole au Québec.

Avant d'expliciter les recommandations contenues dans ce rapport, vous me permettrez, M. le Président, de faire un bref survol des travaux qui ont été nécessaires afin d'exécuter ce mandat.

C'est en avril 1984 que la commission s'est prévalue des dispositions des nouvelles règles de procédure pour adopter à l'unanimité un mandat d'initiative ayant comme objet l'étude des questions de la relève agricole. (22 h 40)

Le 29 août, lors d'une séance de travail où il fut convenu, entre autres, que la commission entendrait les grévistes de la faim de Saint-Cyrille-de-Wendover, les membres décidaient à l'unanimité d'élargir le mandat initial sur la relève pour y inclure les questions de financement et d'endettement agricole. Ces trois aspects de l'agriculture nous sont parus indiscutablement liés et on ne peut plus d'actualité, compte tenu du débat qui entourait l'avenir et l'endettement des agriculteurs, autant au Québec, au Canada qu'aux États-Unis. La commission a donc décidé de procéder par une consultation générale pour réaliser son mandat. Ainsi, en octobre, un avis de consultation paraissait dans la Gazette officielle du Québec et les principaux quotidiens de la province ainsi que dans l'hebdomadaire La Terre de chez nous. Trente organismes et deux individus ont répondu à l'avis de la commission en faisant parvenir des mémoires dont la qualité a été maintes fois soulignée par les membres de notre commission. À la suite de la réception de ces mémoires, nous avons tenu six journées d'auditions publiques pendant lesquelles 28 organismes et un individu ont été entendus durant les deux premières semaines du mois de mars dernier. Il est important de mentionner que les recommandations que nous avons retenues sont le fruit de ces mémoires et des représentations qui nous ont été faites au cours de nos travaux.

Ainsi, je peux affirmer que la commission, en présentant son rapport, se fait le porte-parole de l'ensemble des organismes et des membres qu'il représente. Ce n'est donc pas uniquement quatorze députés qui, à l'unanimité, vous présentent des recommandations, mais bien l'ensemble des intervenants du secteur agricole, à commencer par les agriculteurs et les agricultrices eux-mêmes. Parce que nous reconnaissons la légitimité et la représentativité des organismes comme l'UPA, qui nous a présenté un mémoire fort étoffé et dont nous nous sommes inspirés grandement pour l'étude des propositions que nous vous faisons. Également, M. le Président, les recommandations et les observations que vous retrouverez dans ce rapport sont issues des représentations d'organismes tels la Fédération de la relève agricole du Québec, qui regroupe la très grande majorité des jeunes agriculteurs québécois, le Comité des femmes en agriculture et l'Association des femmes collaboratrices, deux organismes extrêmement dynamiques dans les domaines de la revendication pour les femmes en agriculture, les fédérations spécialisées comme celle des producteurs de bovins, les institutions financières comme la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins, l'Association des banquiers canadiens, la Société du crédit agricole du Canada, des institutions d'enseignement et de recherche en agriculture tels l'Université Laval, le Collège Macdonald, sept cégeps offrant des options en formation agricole, l'Institut de technologie agricole de Saint-Hyacinthe, par la voix de son syndicat de professeurs, des corporations professionnelles comme l'Ordre des agronomes et la Chambre des notaires. De plus, la commission a entendu sept fédérations régionales de l'Union des producteurs agricoles et bien d'autres organismes qu'il serait un peu long de nommer, mais qui ont apporté une excellente contribution, une position que je dirais très positive aux travaux de notre commission. De la sorte, je peux affirmer sans hésitation que le rapport que nous prenons en considération, aujourd'hui, représente, dans une large mesure, les demandes et les besoins des secteurs agricoles concernés par la relève, le financement et l'endettement agricole au Québec.

J'en arrive maintenant aux recommandations comme telles. J'aimerais vous les présenter rapidement et dans l'ordre où elles

apparaissent dans le rapport. La première recommandation touche à la formation agricole. La majorité des organismes qui nous ont rencontrés ont traité, dans leur présentation, des questions de formation et tous les intervenants du domaine agricole sont prêts à reconnaître l'importance d'une formation adéquate pour la relève agricole au Québec. Les études tendent d'ailleurs à prouver l'incidence directe du niveau de scolarité sur la productivité de l'agriculteur. De fait, selon les études réalisées aux États-Unis, de tous les moyens disponibles pour augmenter la productivité en agriculture, il est prouvé que, plus l'agriculteur ou l'agricultrice acquiert de formation, plus son taux de productivité a tendance à augmenter.

Au moment où nous reconnaissons tous ce fait, il faut se rendre compte que, selon des recherches réalisées à l'Université Laval, 24 % des jeunes qui prennent la relève en agriculture n'ont aucune formation agricole et que seulement 19 % ont dépassé le niveau d'études secondaires. Il y a donc là un problème évident pour l'avenir de ce secteur au Québec. Par ailleurs, les jeunes que nous avons rencontrés nous ont dit que la formation coûtait cher, qu'elle n'est pas toujours adaptée à leurs besoins et, surtout, n'est pas reconnue dans les faits, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'incitatif réel à acquérir une formation plus poussée pour le jeune agriculteur.

C'est dans cette optique que la commission recommande au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation d'accorder des avantages financiers ou autres à ceux et celles qui ont obtenu une formation agricole reconnue de façon à inciter très fortement les jeunes à acquérir une formation qui ne pourra que leur être bénéfique.

La deuxième recommandation adoptée par la commission a trait au transfert des fermes et elle est ainsi libellée: Que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation mette sur pied un comité de travail composé de représentants de ministères et d'organismes concernés dont le mandat serait d'explorer différentes avenues et méthodes de transfert de fermes. Beaucoup d'organismes ont soulevé des problèmes qui surgissent quand arrive le temps pour les pères de transférer à leur fils ou à leur fille leur entreprise agricole. II faut bien se rendre compte - c'est là le message que nous ont transmis les différents organismes qui se sont préoccupés du problème - que le transfert des fermes doit se faire selon une formule qui, d'une part, doit assurer une retraite convenable aux parents qui vendent la ferme et, d'autre part, minimiser les risques financiers chez le jeune qui prend la relève.

L'abolition de l'impôt sur le capital versé jusqu'à concurrence de 300 000 $ introduit dans le dernier discours sur le budget a répondu à un certain nombre de revendications qui nous avaient été transmises lors de nos auditions, mais il nous a paru évident qu'il n'existe pas de formule type de transfert de fermes. D'aucuns nous proposent le transfert graduel des fermes, d'autres s'inspirent d'une formule, mise au point en Nouvelle-Zélande, appelée le "share milking". Il serait donc nécessaire d'étudier les différentes avenues qui s'offrent pour développer une formule de transfert de fermes qui tienne compte des besoins propres au Québec. C'est en ce sens qu'est formulée notre recommandation sur le transfert des fermes. (22 h 50)

Une troisième recommandation réfère à des revendications qui nous ont été faites principalement par la Fédération de la relève agricole et les diverses associations de relève et touche la question des conseillers en relève agricole. La demande vise à rendre disponibles dans chacun des bureaux régionaux ou locaux du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec des conseillers en relève agricole. Certains organismes ont réclamé des conseillers en relève agricole à temps plein dans chaque bureau du MAPAQ, mais laissons au ministre le soin de déterminer les régions où peuvent se justifier des conseillers à temps plein. Ce que notre commission a désiré recommander, c'est que chaque bureau ait, parmi ses conseillers agricoles, au moins un conseiller qui puisse être disponible et apte à répondre aux besoins des jeunes agriculteurs.

Notre quatrième recommandation, que je qualifierais de majeure à l'intérieur de notre rapport, concerne la question du financement agricole. Elle est formulée comme suit: La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation recommande au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de réviser en profondeur le système de financement agricole en tenant compte plus spécifiquement des points suivants: les taux d'intérêt pour les jeunes qui s'établissent, des programmes de subventions à l'établissement, les prêts sans intérêt, l'accès au programme de financement pour les conjoints lorsqu'ils sont associés en agriculture, le financement de l'agriculture à temps partiel dans des productions nouvelles. Nous avons rassemblé dans cette proposition l'ensemble des revendications qui ont été faites en regard du financement agricole.

Si l'on fait brièvement la synthèse des éléments qui ont été évoqués par les 32 mémoires reçus et concernant le financement, on peut dire que l'agriculture, comme l'ensemble des secteurs industriels, est passée des années de prospérité dans les années 1970 où des investissements ont été

faits pour moderniser et agrandir l'entreprise agricole, haussant ainsi la valeur des fermes, à des années caractérisées par de fortes hausses des taux d'intérêt au début des années quatre-vingt. Cette période a eu, hors de tout doute, des effets plus marqués dans le secteur agricole, à cause des fortes quantités de capitaux nécessaires pour réaliser un dollar de production.

Cette période de taux d'intérêt élevés a été très difficile pour plusieurs catégories de producteurs. Qu'il me suffise de mentionner les jeunes qui ont dû s'établir malgré cette hausse catastrophique des taux d'intérêt, également ceux qui ont expérimenté de nouvelles productions comme l'élevage des veaux de grain, sans oublier les producteurs de porc dont chacun connaît les problèmes, et cela ne semble pas terminé avec l'imposition par les États-Unis d'une taxe à l'exportation.

Les femmes collaboratrices de leur mari nous ont pour leur part aussi fait remarquer que cette période a été très difficile pour eux puisqu'elles ont dû augmenter le nombre d'heures consacrées aux travaux de la ferme, sans être rémunérées davantage. Elles ont même été obligées, dans bien des cas, nous ont-elles dit, d'assumer l'équilibre budgétaire de la famille par un travail hors ferme. Il y a donc lieu, selon la commission, de réviser en profondeur le système de financement à la lumière de la crise économique que nous avons traversée et dont les effets sont encore très présents dans le secteur agricole.

Finalement, M. le Président, compte tenu que plusieurs organismes entendus ont réclamé la mise sur pied d'un comité de redressement pour les agriculteurs en difficulté financière et d'une commission d'appel à l'Office du crédit agricole, comme l'avait elle-même réclamé notre commission dans son rapport sur l'étude des dossiers des grévistes de la faim de Saint-Cyrille-de-Wendover déposé le 13 décembre 1984, les membres de notre commission ont tenu à réitérer les deux recommandations que nous avons acheminées avant la période des Fêtes au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et qui sont les suivantes:

Notre commission - la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation - recommande au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, de mettre en place, dans les plus brefs délais, un comité permanent dont le mandat serait de rechercher, avec tout agriculteur en sérieuse difficulté financière et avec l'ensemble de ses créanciers, une solution acceptable pour l'ensemble des intervenants dans le dossier et susceptible d'éviter la faillite ou l'abandon forcé de l'agriculteur concerné. Ce comité pourrait être formé des personnes suivantes: un producteur agricole, un représentant de l'Office du crédit agricole du Québec et un représentant des institutions financières.

Nous avions également recommandé au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de former une commission d'appel devant laquelle un agriculteur pourrait en appeler d'une décision de l'Office du crédit agricole du Québec et dont au moins un des membres serait représentant du milieu agricole.

J'avais l'occasion, lors de la prise en considération de ce rapport du 27 mars dernier, en fait du rapport sur l'étude des sept grévistes de la faim de Saint-Cyrille-de-Wendover, de vous faire part de ma déception du peu d'intérêt qu'avait manifesté le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à donner des suites à nos recommandations. Nous sommes aujourd'hui, trois mois plus tard, obligés de vous réitérer, de réitérer à cette assemblée nos recommandations. Je veux vous dire ma déception concernant le peu d'intérêt qu'a manifesté le ministre et le peu d'intérêt qu'il semble témoigner à des recommandations soumises par une commission parlementaire formée, rappelons-le, d'élus du parti au pouvoir et de députés de l'Opposition. Cette fois-ci, nous réitérons ces deux recommandations, mais appuyés par une consultation générale auprès des principaux intervenants du secteur agricole qui réclament la création de pareils organismes.

Si le ministre ne daigne pas, cette fois-ci, répondre à nos recommandations, j'aurai, pour autant que cela me concerne, la confirmation qu'il n'est pas à l'écoute des besoins du milieu agricole. Je crois, M. le Président, que les six recommandations de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation représentent assez fidèlement l'ensemble des demandes qui nous ont été soumises lors de notre consultation générale. Nous n'avons pu tenir compte ou retenir toutes les recommandations. Il y en a eu 308 au total. Mais je crois pouvoir vous dire que le consensus auquel nous sommes arrivés dans l'adoption de nos propositions tient compte d'une bonne partie de ces nombreuses revendications qui nous ont été exprimées. Il nous reste à espérer que ces recommandations seront prises en très sérieuse considération par le ministre concerné pour nous assurer au moins que cette année de travail de la commission n'aura pas été vaine. (23 heures)

En terminant, j'aimerais remercier tous les membres de la commission qui, tout au long de ce mandat d'initiative, ont fait preuve de beaucoup de disponibilité et d'esprit de travail. Je veux remercier, en particulier, le député de Saint-Hyacinthe, vice-président de la commission, qui, à maintes reprises, a également présidé les travaux et fait en sorte que nous puissions

déposer ce rapport au cours de la présente session.

Je dois également mentionner que l'occasion a été fournie à la commission de tenir des auditions publiques en région. Ce faisant, nous étions la première commission à tenir quatre séances d'auditions à l'extérieur de l'Hôtel du Parlement. Cette expérience fut à bien des points de vue positive puisqu'elle a permis, d'une part, à un plus grand nombre de personnes et d'organismes régionaux de participer à nos auditions, tout en nous permettant, d'autre part, de prendre contact avec les milieux agricoles. Je crois que cette expérience aurait avantage à être renouvelée surtout quand il s'agit de questions qui touchent tout particulièrement des aspects régionaux. C'étaient là les quelques remarques dont je voulais vous faire part à l'occasion de la prise en considération du rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur l'étude du mandat d'initiative partout sur la relève, le financement et l'endettement agricoles.

En terminant, je vous dirai - parce que la question a été posée: Une commission parlementaire, ça sert a quoi? - qu'il appartient au gouvernement de répondre. S'il a décidé de ne pas tenir compte des recommandations des membres des deux côtés de la Chambre, nous devrons véritablement nous interroger sur l'utilité des commissions qui se donnent des mandats d'initiative. Encore faudra-t-il que le ou les ministres concernés croient en ce mode de consultation et acceptent les règles du jeu en prenant en sérieuse considération les recommandations formulées par les parlementaires des deux côtés de cette Chambre. Je crois que tous les députés qui ont siégé à la commission ont fait leur travail, mais on ne peut exiger d'eux qu'ils fassent également celui des ministres concernés à qui appartient la responsabilité de prendre en considération nos recommandations, responsabilité qu'ils ne pourront qu'assumer eux-mêmes. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: M. le Président, c'est un honneur pour le député de Terrebonne de prendre pour la troisième fois consécutive la parole à cette Assemblée sur l'agriculture. C'est d'un rapport pour aider la relève agricole, entre autres, que vient de nous parler le député président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Je veux parler pour notre côté de la Chambre et dire que, au sujet de ce rapport, nous avions des bases pour discuter des recommandations à faire pour justifier des actes à poser sur la relève agricole. Tout d'abord, le premier de nos principes de base, nous les gens de ce côté-ci de la Chambre, c'était le respect du métier de producteur agricole, deuxièmement, des moyens pour faire la valorisation maximale que mérite le métier d'agriculteur et, troisièmement, l'obsession gouvernementale d'aide et de soutien à la jeunesse, dans ce cas-ci la jeunesse agricole en particulier.

Tout d'abord, l'autre côté de la Chambre, qui est plutôt urbain, a un peu de difficulté à faire la différence entre culture et agriculture, bien sûr; il est difficile pour eux souvent de faire la différence entre sillon et microsillon. Cependant, de ce côté-ci, nous avons beaucoup de députés dits ruraux.

Une voix: Ah oui!

M. Blais: Je suis un député rural. Il y en a plusieurs. Cela donne une chance à notre gouvernement d'avoir plus de compétence pour parler du problème agricole. C'est évident, d'ailleurs. Il y a huit ans et demi que nous avons un ministre de l'Agriculture qui passe, en Amérique du Nord, pour le meilleur ministre de l'Agriculture que le continent ait connu...

Une voix: C'est vrai.

M. Blais: ...de sorte que les chiffres correspondent aux actes qu'il a posés depuis environ huit ou huit ans et demi. Ne serait-ce qu'en autosuffisance, M. le Président, vous savez très bien qu'en 1976 nous avions 47 % d'autosuffisance et que nous avons actuellement à au-delà de 73 % d'autosuffisance agricole. Eh bien, la marge, c'est tout un gain. C'est donc dire que nos politiques de base sont bonnes.

Cependant, il est toujours permis, lorqu'un parti fait bien pour un secteur particulier de la population, de faire ce qu'on appelle une petite assemblée de membres des deux côtés de la Chambre pour étudier ce qu'on peut faire de mieux. Nous savons pertinemment de ce côté-ci, ne serait-ce que pour être un tantinet partisans, qu'aucun gouvernement n'est élu pour les choses qu'il a faites de bien. Nous sommes toujours élus pour les choses que nous ferons de mieux et, en agriculture, malgré un dossier des huit ans où nous avons été au pouvoir qui peut être cité en exemple dans le monde entier, eh bien, nous nous enlignons vers une meilleure production dans les huit années à venir.

Bien sûr, plusieurs députés qui siégeaient à cette commission, qui a commencé un peu à la fin de l'année dernière et qui s'est terminée il n'y a pas longtemps, étant du côté du gouvernement, connaissaient en gros les propositions que nous apportions à notre ministre des Finances

pour soulager, disions-nous, si c'était encore possible, les responsabilités financières de nos agriculteurs. Eh bien, plusieurs des recommandations de cette commission, qui a remis son rapport il y a quelques jours, ont déjà été réalisées dans le dernier budget, par exemple, les droits successoraux. Pensons aux droits successoraux. Cela veut dire qu'au moins 80 % des gens qui hériteront de la ferme de leurs parents, c'est-à-dire l'enfant, le gars ou la fille qui prendra la ferme paternelle, n'auront aucun droit successoral à payer. C'est nouveau dans le dernier budget. Je crois que c'est un gain considérable. C'était une recommandation de cette commission. Cependant, c'est déjà réalisé. Cela veut donc dire que les fils ou les filles de cultivateurs pourront prendre la terre ancestrale sans payer de droits sur les successions. C'est une amélioration sensible, M. le Président, et je crois que tous les agriculteurs du Québec et surtout la jeunesse agricole seront extrêmement heureux de se faire redire ici que les droits successoraux sont abolis.

C'est normal, parce que nous devons aux agriculteurs, M. le Président, le respect que les siècles passés commandent que nous ayons à leur endroit. Nous devons vraiment ce grand respect à ces agriculteurs. Pensez, M. le Président, que, grâce aux agriculteurs, de façon générale, et à 95 %, je crois, nous devons le fait que nous parlions encore français ici au Québec. Ce sont les agriculteurs qui ont fait ce que nous appelions à l'époque la revanche des berceaux. Eh bien, notre gouvernement, avec ses lois agricoles, permet à nos agriculteurs, maintenant avec leurs fils et leurs filles, de faire ce qu'on peut appeler la revanche des cerveaux, la revanche des cerveaux! (23 h 10)

Je suis persuadé, M. le Président, que les députés de l'Opposition qui me regardent et, de façon particulière, la députée de L'Acadie sont complètement d'accord avec moi lorsque je parle de rendre le respect que l'on doit aux agriculteurs du Québec. Et je vois à sa mine extrêmement joyeuse qu'elle approuve la politique gouvernementale dans ce domaine.

Il faut que nous disions aussi que les prêts agricoles - oh, il faut dire le mot -canadiens, d'Ottawa, ont commencé en 1927 et que, au Québec, sur la terre québécoise, nous avons prêté et consenti à l'agriculture dans une seule année, l'an dernier, plus que le gouvernement fédéral dans les 58 dernières années, de 1927 à 1985. C'est donc dire que c'était bon de faire une commission pour donner de l'élan, de l'encouragement, du ressort, encore si c'est possible, à cette classe laborieuse du Québec. Cependant, en un an seulement, le gouvernement du Parti québécois a fait plus pour l'agriculture que le gouvernement de vos grands frères dans les 58 dernières années.

C'est pour cela qu'il est de notoriété publique - et les cultivateurs le savent, eux, de façon particulière - que 95 % des prêts agricoles sont faits par l'Office du crédit agricole québécois. Je devrais l'appeler - on devrait d'ailleurs appeler toutes nos choses ainsi - l'office national du crédit agricole plutôt que l'Office du crédit agricole du Québec parce que nous sommes à l'Assemblée nationale, ici, et nous devons pointer des sommes à chaque terre qui en a besoin, à chaque site qui a besoin de faire sa relève!

Eh bien, je ne peux qu'être d'accord avec le président de cette commission qui nous a bien résumé ce que la commission avait fait. Je l'en félicite. Il y avait eu de ce côté-ci quelques hésitations, je crois, à lui permettre d'occuper ce poste, de même que vous avez parfois quelques hésitations à accepter quelques collègues qui voudraient des présidences de ce côté-ci. Nous avons consenti quand même et je tiens à vous dire, M. le Président, que je suis très fier du travail que vous y faites et que je ne regrette pas que notre caucus vous ait permis d'y être. Cela m'a fait plaisir.

Vous savez, M. le Président, que nous achevons notre session; il reste quelques heures, bien sûr. Des deux côtés de la Chambre, il y a des gens qui ont à coeur cette relève agricole, qui ont à coeur la jeunesse québécoise en général et, des deux côtés, il y a des gens honnêtes, des gens qui veulent bien faire leur métier. Aux dernières heures de cette session, je tiens à rendre hommage à ceux qui veulent bien coopérer avec le gouvernement pour le mieux-être de ceux qui habitent cette noble terre du Québec où nos cultivateurs ont fait que, dans les huit dernières années, nous sommes rendus maintenant à 73 % d'autosuffisance. N'est-ce pas merveilleux, messieurs de l'Opposition, de l'autre côté?

Des voix: Bravo!

M. Blais: M. le Président, je ne voudrais pas à cette heure tardive, certains diront à cette heure hindoue... Indue, excusez-moi. Je disais "hindoue" parce que je pointais tantôt. Alors, je faisais un rapprochement. Excusez-moi, M. le Président. À cette heure indue, je ne voudrais pas m'attarder, mais je tiens...

Et, cette fois-ci, je vois qu'il y a la "triologie" agricole de l'autre côté qui nous écoute. Cette "triologie", j'aimerais beaucoup qu'elle se joigne à moi, en terminant, pour que nous disions ensemble, les agriculteurs, l'LJPA et aussi les citadins qui s'alimentent de nos produits québécois, que nous avons au Québec un ministre de l'Agriculture extraordinaire! Nous l'encouragerons, ce ministre, par les applaudissements que nous donnerons

dès que je terminerai, à continuer à faire son travail comme il le fait. C'est un gars qui travaille 7 jours par semaine, 16, 18 et parfois 20 heures par jour. Je crois que, la "triologie" avec nous, ce serait exactement le temps de lancer nos hommages les plus respectueux au ministre de l'Agriculture, le député de Lévis. M. le Président, je vous remercie beaucoup.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Maskinongé.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'il est de notoriété publique que le député de Terrebonne est sans doute de loin le plus populaire de tous les députés du parti au pouvoir.

M. Blais: Merci, M. le député de Maskinongé.

M. Picotte: On a pu, d'ailleurs, remarquer dans certaines manifestations plus ou moins importantes du Parti québécois que le député de Terrebonne était populaire. Mais je pense qu'il faut un peu se méfier de sa façon théâtrale et comique de rapporter les faits et ce qui s'est passé dans le dossier de la relève agricole. Je lui pardonne fortement les quelques erreurs qu'il a pu mentionner tantôt puisque, malheureusement, il n'a pas pu, à cause sans doute de ses nombreuses obligations, assister à aucune des réunions que nous avons tenues en province. C'est évident qu'il a pu s'en rendre compte en examinant les différents rapports. Je ne préciserai pas davantage, parce que c'est un de mes bons copains et que je ne voudrais pas ternir le discours loquace qu'il a tenu, mais vous me permettrez de dire à nos téléspectateurs et aux Québécois de ne pas porter un jugement sur le travail de la commission à partir du discours que nous venons d'entendre.

Si j'avais à appuyer - évidemment, on n'a pas besoin de secondeur dans ce genre de rapport qui nous a été présenté - le rapport de mon collègue, le député de Richmond, sur les audiences de la commission, je vous dirais d'emblée que je suis prêt à y souscrire et à appuyer en entier chacune des paroles qui ont été prononcées par mon collègue, le député de Richmond, dont a, d'ailleurs, fait éloge le député de Terrebonne tout à l'heure. Je voudrais m'associer à tout ce qu'il a dit, parce que je pense que ce rapport est impeccable. Il reflète la réalité.

Je voudrais, cependant, aller un peu plus loin. Je ne prendrai pas tout le temps qui m'est dévolu, mais seulement quelques minutes pour ne pas ajouter à ce que mon collègue de Richmond a dit. Je voudrais vous dire que, sur les 30 organismes et les deux individus qui nous ont présenté des mémoires, par conséquent, les 28 que nous avons entendus lors de nos délibérations, il n'y a pas un seul organisme qui est venu vanter les mérites du ministre de l'Agriculture, les mérites du gouvernement ou le travail fait en agriculture présentement. C'est un portrait fort différent et nettement hors de proportion, du moins du côté théâtral, avec ce que nous a livré le député de Terrebonne. S'il y avait une médaille à décerner, ce n'est sans doute pas au ministre de l'Agriculture que les 28 organismes qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire nous suggéreraient de présenter cette médaille.

Ce qu'on est venu nous dire, pour résumer - mon collègue a en a sans doute fait état, mais je vais en parler à ma façon - c'est qu'il y avait d'énormes problèmes du côté de la formation agricole. On est venu nous dire qu'en 1985, dans nos instituts agricoles du Québec, des jeunes qui partaient de la terre ancestrale, du milieu familial, qui travaillaient depuis déjà cinq, six ou sept ans avec leur père à temps partiel sur la terre, s'en allaient suivre un cours de formation et la première chose qu'on leur apprenait était ce qu'est une vache en leur présentant une vache en plastique. On est venu nous parler de cela. Alors que ces gens travaillaient déjà comme aides-fermiers, pour aider leur père sur la terre et connaissaient tout le rouage, ce qu'on aurait dû leur donner, c'est une formation plus adéquate, plus solide. Or, quand ils arrivaient dans ces instituts, dans ces maisons de formation, on n'avait que des vaches en plastique à leur présenter. (23 h 20)

Évidemment, il se faisait autre chose, c'est bien sûr, mais tout cela pour vous dire que c'est démodé. On nous a parlé de cela: une formation non conforme à la réalité de 1985. Des programmes plus ou moins bien adaptés et des horaires complètement à l'opposé des besoins du jeune agriculteur. Quand on fait suivre un cours à un jeune agriculteur entre le mois de septembre et le mois de juin, forcément, il est incapable de suivre son cours durant toute l'année. On sait très bien, quand on vit dans le milieu agricole - je ne sais pas si le député de Terrebonne est au courant - qu'il y a des travaux à faire sur la ferme pendant tout le mois de septembre. Ce n'est pas le temps de s'en aller dans un institut, dans un cégep, à des centaines de kilomètres de chez lui, pour suivre un cours alors qu'on a besoin du jeune à la maison.

On sait très bien, quand on connaît le milieu agricole, qu'au mois de mai et au mois de juin on a besoin du jeune pour aider le père sur la terre; ce n'est pas le temps de le laisser dans un institut, dans une école de formation ou dans un cégep. On a besoin

de lui sur la terre. Les cours sont donc mal adaptés à la réalité et les horaires sont mal planifiés. On est venu nous dire cela.

On est venu nous parler des difficultés énormes éprouvées par les jeunes lors du transfert d'une ferme du père au fils. Des difficultés énormes. Pas de félicitations au ministre de ce côté.

On est venu nous dire aussi qu'il devrait y avoir sur le territoire - mon collègue de Richmond en a fait état - des conseillers en relève agricole. Malheureusement, avec ce gouvernement, des coupures draconiennes et sauvages ont eu lieu non seulement dans le domaine de la santé et dans le secteur de l'éducation, mais aussi dans l'agriculture. On a vidé nos bureaux locaux du MAPAQ. On a de moins en moins de conseillers, de spécialistes qui sont présents et disponibles pour renseigner nos agriculteurs et notre relève. On déplore le manque de conseillers en relève agricole. C'est ce gouvernement qui a créé une carence de cet ordre.

On est venu nous parler de financement. Cela fait des mois que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation nous promet une réforme complète des lois agricoles quant au financement, quant au crédit; il nous promet un réajustement de tout cela afin que ce soit mieux adapté aux réalités de 1985. On a beau prêter et prêter, quand il n'y a pas de planification, quand c'est mal organisé, mal orchestré, cela n'aide pas la relève agricole. On est venu nous dire cela chaque fois que nous avons tenu une audience de la commission. Tout le monde est venu nous parler du financement, des graves problèmes qui existent du côté du financement agricole. Il n'y a pas eu de félicitations ni de médaille pour le ministre à ces occasions. Si cela a été fait, cela n'a pas été fait en présence des gens de la commission et sûrement pas en présence du ministre car, n'étant pas membre de cette commission, il n'était pas présent non plus.

Le financement, les taux d'intérêt pour la relève, les subventions à l'établissement, les prêts sans intérêt, l'accès au financement pour les conjoints, le financement pour l'agriculteur à temps partiel dans les productions nouvelles. Allez demander aux femmes collaboratrices combien de fois elles ont demandé au ministre d'avoir au ministère une intervenante valable pour fins de discussions. Le ministre gardait cela jalousement à son cabinet. C'est quelqu'un de son propre cabinet qui faisait le lien.

On est venu nous parler de la discrimination envers les femmes. Pas encore de médaille pour le ministre de l'Agriculture. Comité de redressement, M. le Président. Cela fait suite à ce qui est arrivé à Saint-Cyrille avec les grévistes de la faim, où on a pu voir jusqu'à quel point certaines personnes, certains individus, certains agriculteurs étaient laissés à eux-mêmes. Comité permanent, cela a été demandé. Commission d'appel à l'OCAQ.

Tout cela pour vous dire que ce n'est pas le premier rapport qu'on fait à l'honorable ministre de l'Agriculture. C'est au moins le deuxième rapport qu'on fait. Le premier rapport, malheureusement, n'a pas eu de suite. Pour quelle raison? Je n'en ai aucune idée. La raison - c'est une opinion purement personnelle - j'ai vu, à quelques reprises, le ministre de l'Agriculture lever le nez - comme on dit en langage du terroir -faire la moue et presque ridiculiser cette commission parce qu'on a osé aller écouter les grévistes de la faim et cela n'a pas plu à M. le ministre. On a tout simplement fait passer cela comme une commission où c'était quétaine. Cela, c'est à l'intérieur de la réforme parlementaire, M. le Président.

Quand un ministre a peur de la réalité, a peur de ce qui se passe, ne veut pas se regarder dans un miroir pour voir exactement les problèmes tels qu'ils sont, c'est bien évident que la seule façon, c'est d'essayer de minimiser, de ridiculiser ou d'amoindrir ce que la commission a fait. C'est bien évident aussi que, si on ne croit pas à la réforme parlementaire, on trouve quétaine ce qui s'est fait.

Pourtant, c'est la commission qui a le mieux fonctionné et où il y a eu les meilleurs rapports entre les deux groupes de parlementaires, autant ceux d'en face que ceux de ce côté-ci. On s'est entendu à merveille. On a fait des réunions comme il n'y en a pas eu. Il n'y a pas de commission qui a tenu autant de réunions que nous. Réunion par-dessus réunion, toujours dans la plus grande sérénité, avec un consensus toujours quasi total, non pas sur les détails des propositions qu'on avait à faire, mais au moins sur les mandats à se donner. On ne s'est même pas chicané pour savoir si on devait entendre tel organisme ou tel autre. On a dit: On propose d'entendre tel organisme, et les deux groupes participaient. Que la proposition vienne du député de Maskinongé, du député d'Arthabaska ou de celui de Saint-Hyacinthe ou de mon collègue de Richmond, peu importe, dès qu'il y avait une proposition, on examinait cela et on disait oui parce qu'on travaille dans l'intérêt des agriculteurs.

C'est pour cela que vous me voyez un peu déçu de voir que le ministre de l'Agriculture ne prend pas cela au sérieux et de voir que le ministre de l'Agriculture fout cela en l'air. Je dis qu'il ne prend pas cela au sérieux pour une raison bien simple, M. le Président, c'est facile à évaluer de toute façon. Si le ministre avait pris cela au sérieux, il aurait, au moins, accepté que quelques-unes - sans prendre la totalité des recommandations qu'on a faites - de nos

recommandations soient appliquées au moment où on se parle dans d'autres commissions que nous avons tenues. L'honorable ministre administre seul, il fait ses affaires seul sans consultation et, à ce moment, cela donne le résultat qu'on connaît présentement.

Vous me voyez déçu, M. le Président, c'est bien évident. Vous me voyez déçu de voir un ministre qui ne reçoit pas nos doléances, qui ne reçoit pas nos recommandations et qui ne daigne même pas s'asseoir et y réfléchir. C'est décevant pour l'Opposition, mais on est habitué à ce genre de ministre. Je me mets dans la peau des gens d'en face, de mon bon ami, le député de Saint-Hyacinthe, de mon bon ami, le député d'Arthabaska. Ce doit être pénible quand on fait partie de la majorité ministérielle, qu'on fait des recommandations au ministre, qu'on est solidaire de toutes ces recommandations et qu'on voit que, finalement, la tortue n'accouche pas. Je ne sais pas si la tortue est une bonne comparaison. Vous préféreriez que je dise l'éléphant n'accouche pas ou quoi? Non, ce n'est pas mieux! (23 h 30)

Je pense que ce doit être pénible pour les gens en face de moi, faisant partie de la majorité ministérielle et étant prêts du ministre et étant solidaires des recommandations, que le ministre ne daigne même pas y faire au moins allusion et prétendre que ça peut être sérieux. De toute façon, le seul souhait que j'ai à faire, est de dire que nous avons fort bien travaillé, que tout le monde a travaillé dans le meilleur intérêt des agriculteurs, que tout le monde avait cette ouverture d'esprit pour faire en sorte que la situation des agriculteurs soit encore améliorée ou encore mieux adaptée aux réalités de 1985 en éliminant le plus de contraintes possible. Malgré que tout le monde ait travaillé dans la meilleure des sérénités avec le meilleur esprit positif possible, j'ose encore espérer que ce rapport si bien fait par la commission et si bien énoncé par le président de la commission aura des suites. Tant mieux pour la classe agricole si nous avons des suites. Je sais que je ne réussirai pas à convaincre le ministre, mais si jamais il y a encore des gens en cette Chambre qui puissent le convaincre de quelque chose, messieurs, bravo! La médaille sera donnée à celui qui aura réussi à convaincre celui qui a fait adopter les lois sur les médailles. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député d'Arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril (Arthabaska): Merci, M. le Président. Je vais débuter avec les derniers mots que le député de Maskinongé a dits en parlant du ministre de l'Agriculture actuel, le député de Lévis, qui passera à l'histoire pour avoir été le député ou le ministre qui a remis des médailles seulement.

Quand j'entends le député de Maskinongé dire que le ministre actuel est un député et que tout ce qu'il a fait dans sa vie, tout ce qu'il a fait comme ministre de l'Agriculture, c'est de remettre des médailles, ça prouve hors de tout doute que le député de Maskinongé ne connaît rien ou ne veut rien connaître en agriculture. Il ne veut pas reconnaître les bienfaits et l'intérêt que le député de Lévis, le ministre de l'Agriculture actuel, a pour l'agriculture. La principale chose que le député de Lévis, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, a donné aux agriculteurs, ce ne sont pas les nombreux programmes d'aide, ce n'est pas l'ensemble de la réforme de l'assurance agricole. Ce qu'il a donné de plus important à la classe agricole, c'est la fierté, cette fierté qui était dénoncée par le Parti libéral d'en face. Il a redonné aux agriculteurs du Québec la fierté d'être chez eux, d'être maîtres chez eux, la fierté d'appartenance à un bien familial, à un bien parternel, la fierté de nourrir un peuple, la responsabilité de nourrir son peuple, la fierté de perpétuer une profession noble au Québec. Voilà ce que le ministre de l'Agriculture, selon moi, a donné de plus riche, de plus noble à l'ensemble de la classe agricole. Au lieu de passer...

Des voix: Bravo!

M. Baril (Arthabaska): ...pour une profession de crève-la-faim, de passer pour des gens qui vivent perpétuellement d'une profession misérable, il leur a donné la fierté, la richesse d'être bien chez eux, d'être capables de s'en sortir et de vouloir s'en sortir. On a juste à regarder, quand on se promène dans les campagnes, et cela depuis les huit ou dix dernières années, pour voir combien la classe agricole a prospéré dans nos rangs et dans nos campagnes. On a juste à voir leur fierté; les gens se sont construits, ils ont agrandi leurs granges, ils ont construit des silos, ils ont refait leurs champs, ils ont drainé leurs terres. Voilà ce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a donné à ce monde de la terre.

Pour revenir à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, les nombreux mémoires que nous avons entendus sur la relève agricole, c'est vrai ce que le député de Maskinongé a dit, c'est-à-dire que ça s'est passé, tant du côté du Parti libéral que de mes collègues du Parti québécois, d'une façon harmonieuse. Nous avons entendu objectivement l'ensemble des mémoires qui nous ont été présentés. Il

y a des mémoires qui étaient positifs, il y a des mémoires qui étaient complètement négatifs, il y a des mémoires qui étaient neutres. Il faut admettre aussi qu'il y a des mémoires que les gens sont venus présenter pour régler leur cas personnel et ce n'était pas l'endroit, à la commission.

Ce qu'il faut retenir de l'ensemble des mémoires qui nous ont été présentés, c'est une chose, entre autres, sur un sujet que je vais développer: la formation. La formation en agriculture, c'est revenu à peu près dans tous les mémoires. Les chiffres qu'on nous a présentés prouvent hors de tout doute qu'une personne - un gars ou une fille - qui prend la relève de son père sur la terre, plus elle a de formation, plus elle a des chances de réussir, plus elle a des chances d'augmenter ses revenus et de rentabiliser sa ferme.

Par contre, une chose qui m'a réellement impressionné, ce sont les professeurs de l'Institut de technologie de Saint-Hyacinthe qui sont venus nous faire part d'une expérience, d'une sorte de sondage qu'ils ont fait à l'intérieur de l'ITA de Saint-Hyacinthe avec les étudiants en technologie agricole en vue de savoir exactement, au niveau des jeunes, c'est qu'est le problème fondamental, ce qu'est leur principale préoccupation. Je l'admets, à ma grande surprise, ce n'est pas la question de financement qui préoccupe les jeunes. Ce n'est pas cela qui les préoccupe d'abord, parce que le gars ou la fille qui veut acheter une ferme, qui veut prendre la relève de ses parents, sa principale préoccupation est la même que la préoccupation de n'importe quel jeune en ville. Ce n'est pas de se charger sur le dos, à l'âge de 18, 20, 22 ans, une dette de 500 000 $ et, parfois, de 1 000 000 $ et plus. Sa préoccupation première, c'est d'abord de s'acheter un "char", d'avoir une blonde ou un chum et de vivre un peu. C'est ce que les jeunes ont démontré par un sondage qui a été fait à l'Institut de technologie de Saint-Hyacinthe.

Cela démontre que les jeunes qui vivent sur nos terres sont aussi évolués, sont comme notre jeunesse de la ville et cela, quand même on adopterait les meilleures lois, quand même on aurait le meilleur financement sur la terre; cette mentalité que les jeunes ont qui est bien mise, qui est bien ancrée chez nous, on ne pourra pas la corriger. L'important, c'est qu'on trouve les moyens pour essayer de faire dialoguer le vendeur avec les futurs acheteurs. Encore une fois, cela ne sera pas par des lois qu'on le fera.

Je vais énumérer uniquement un cas pour davantage expliquer l'information que je voudrais donner. Le propriétaire d'une terre, un agriculteur qui vit avec deux ou trois de ses enfants, la seule ambition qu'il a, c'est que ses enfants prennent la relève parce qu'il est fier de ses biens, il est fier de sa terre, il est fier de son troupeau et, souvent, il a acquis ce bien paternel d'une autre génération; ils sont souvent trois, quatre, cinq générations qui perpétuent cette magnifique profession sur nos terres. Sa seule ambition, c'est de voir ses jeunes prendre sa place.

Souvent, on est porté à investir parce que le père planifie dans sa tête que deux ou trois de ses enfants prendront la relève, formeront une sorte de société et pourront vivre avec une grosse entreprise dont les jeunes ne veulent pas souvent. Le père, de bonne foi, achète deux ou trois terres aux alentours, construit deux ou trois silos, augmente le troupeau à 50, 75, 100 vaches et plus pour essayer de réellement former une unité rentable. Arrive le jour où un de ses enfants veut se marier et c'est là que survient le problème. Ce jeune-là, pour lui, ce n'est pas cela qu'il veut. Il ne veut pas être en société, en coopérative ou en compagnie avec ses frères et ses soeurs; il veut être comme son père, être tout seul chez eux dans son affaire, dans son entreprise personnelle. Là, le père fait face à une planification qu'il s'est donnée, qu'il a imposée à sa famille à l'effet de vouloir construire, de vouloir bâtir une grosse affaire pour faire vivre tout le monde.

C'est un des principaux problèmes que nous vivons en agriculture aujourd'hui: la grosseur de nos entreprises que la relève n'est pas capable d'acheter et ne veut pas acheter non plus parce qu'elle veut vivre comme nos ancêtres ont vécu, elle veut vivre seule sur ses terres. Il va falloir trouver un moyen pour planifier, sur une longue période, la vente ou la transmission de cette ferme de père à fille ou fils sur une longue échelle. (23 h 40)

Je crois que c'est sur ce problème, sur cette situation que l'ensemble des intervenants dans le milieu agricole - pas uniquement le gouvernement - devront se pencher. Ils devront l'étudier, essayer de former des gens d'aujourd'hui en agriculture pour essayer de trouver une solution pour en arriver à continuer une agriculture prospère comme les hommes et les femmes, chez nous, veulent bien la continuer.

Je m'arrêterais ici, M. le Président, pour ne pas éterniser le débat inutilement, mais nous aurions tant de choses à dire sur l'ensemble des mémoires qui nous ont été présentés. On pourrait en parler. On pourrait veiller pas mal tard, mais, rendu à minuit moins le quart, les agriculteurs, cela fait longtemps que leur train est fait. Cela fait longtemps qu'ils sont couchés et ils se préparent à se lever demain.

Pour toutes ces raisons, j'ai été fier de travailler avec mes collègues dans cette commission. Je remercie bien honnêtement

les députés de l'Opposition de leur collaboration. Ils ont, je crois, fait un job -si vous me passez l'expression - un travail assez neutre; quelquefois, il y a eu des moments de partisanerie, mais c'est un peu à cause des gens qui venaient nous voir, des gens qui sont venus nous présenter des mémoires.

Si, par contre, l'ensemble des mémoires - pour reprendre ce que le député de Maskinongé disait - était venu louanger le ministre de l'Agriculture pour tous les bienfaits, toute l'aide financière, tout le soutien technique et moral, toute la fierté qu'il a donnés à l'ensemble des agriculteurs, le député de Maskinongé aurait été lui-même le premier à dire que cela n'avait pas de bon sens. Il aurait même méprisé les gens qui sont venus nous présenter ces mémoires de bonne foi.

Tout ce que je souhaite, c'est que les recommadations que nous avons faites, de bonne foi, au meilleur de notre connaissance, avec les moyens techniques dont la commission disposait, le ministre de l'Agriculture les étudiera et vérifiera, dans un éventuel réaménagement du financement agricole, comment on peut encore aider la classe agricole, aider la relève, pour assurer la continuité.

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le leader adjoint du gouvernement.

Projet de loi 44

Prise en considération du rapport

de la commission qui en a

fait l'étude détaillée

M. Blouin: M. le Président, avant que conclue le député de Saint-Hyacinthe, nous nous sommes entendus pour prendre, dès à présent, en considération le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 44, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Y a-t-il consentement?

Des voix: Consentement...

Le Vice-Président (M. Rancourt): II y a consentement. Il semble qu'il y ait des amendements aussi, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: Ils ont été déposés. Cela va?

Le Vice-Président (M. Rancourt): On m'apprend qu'ils sont à la photocopie.

M. Blouin: Alors, ils vont être intégrés.

Cela va?

Le Vice-Président (M. Rancourt): Donc, les amendements qui ont été déposés seront intégrés au rapport.

M. Picotte: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Oui, M. le député de M. Maskinongé.

M. Picotte: En 30 secondes, ce sont les amendements dont on a parlé hier sur l'information?

Le Vice-Président (M. Rancourt): M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Garon: Notamment sur le point de vue que nous avons mentionné, pour faire en sorte qu'un recueil de décisions de la commission soit publié périodiquement et également quelques autres amendements, parce que, comme tous les artistes qui souhaitent que leur projet soit ciselé jusqu'à la fin, pour avoir la meilleure oeuvre d'art possible, il y a quelques autres amendements d'ajustement, mais mineurs, pour faire en sorte que le projet soit le plus parfait possible.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Est-ce que le rapport de la commission est adopté?

M. Blouin: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Avec les amendements intégrés?

M. Blouin: C'est cela.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Je m'excuse, je devais commencer par les amendements. Est-ce que les amendements sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Le rapport, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Reprise du débat

Le Vice-Président (M. Rancourt): Adopté. Je reconnais maintenant le député de Saint-Hyacinthe.

M. Maurice Dupré

M. Dupré: M. le Président, heureusement que les députés de l'Opposition n'ont pas fait état de tout ce que le député de Lévis et ministre de l'Agriculture a

fait depuis neuf ans, parce que je n'aurais pas eu de temps de parole. Je vous remercie d'avoir raccourci votre temps et d'avoir survolé quelque peu la commission parlementaire.

M. le Président, je suis très heureux de parler sur la prise en considération du rapport. Non seulement nous avons été les premiers comme commission parlementaire à prendre l'initiative dans les deux domaines, y compris l'Office du crédit agricole, mais aussi je dois féliciter en passant l'ancien président, M. Hermann Mathieu, député de Beauce-Sud, qui a réellement fait un bon travail. Il a probablement des leçons à donner à son chef, du côté agricole, certainement.

De plus, il est certain que les quelque 30 organismes que nous avons entendus à Montréal, à Saint-Hyacinthe, entre autres, à Québec et à Sherbrooke reflètent fidèlement le portrait des recommandations et des suggestions qui se retrouvent dans le rapport que nous avons déposé cette semaine par l'entremise du président. Mais avant de passer à l'analyse détaillée des recommandations, je voudrais tout de même souligner, tout en renouvelant la mémoire du député de Maskinongé - et j'espère, M. le Président, que vous en conviendrez avec moi - que, s'il y a un domaine où M. Bourassa et son équipe devraient faire preuve de modestie, c'est bien celui de l'agro-alimentaire.

De toute manière, les deux dernières années de son régime sont encore présentes dans la mémoire des agriculteurs comme celles de la grande colère verte, alors qu'il leur a fallu descendre dans la rue avec leurs tracteurs, bloquer les routes et abattre leurs animaux sur la place publique pour attirer l'attention du gouvernement qui les avait abandonnés à leur sort.

M. Garon: II manquait d'arbres pour pendre des veaux!

M. Dupré: M. le Président, il faut leur rappeler que, sous le gouvernement Bourassa, la politique agricole se limitait à maintenir en vie ce secteur avec des petites subventions, à éteindre les feux quand ils devenaient trop gros; jamais il n'a su reconnaître à ce secteur un rôle de moteur économique, comme l'a fait le député de Lévis et ministre de l'Agriculture, ici présent.

Des voix: Bravo!

M. Dupré: En même temps, M. le Président, il faut assurer le développement de ce secteur par des mesures aussi énergiques que la protection du territoire agricole. Il est bon de le mentionner parce que, pour avoir une relève agricole, il faut avoir un territoire agricole, et c'est ce qu'a assuré le ministre de l'Agriculture, le député de Lévis.

Des voix: Bravo!

M. Dupré: Tantôt, le député de Maskinongé parlait du député de Terrebonne en disant qu'il était théâtral. Mais il faut se souvenir que, sous le gouvernement Bourassa, le gouvernement n'avait même pas le coeur de faire en sorte que les agriculteurs du Québec nourrissent sa population. Le taux d'autosuffisance alimentaire était passé de 60 % en 1969 à 47 % en 1976. Au moment où nous sommes réunis dans cette Assemblée, le taux d'autosuffisance du Québec est à 74,5 % grâce encore une fois au ministre de l'Agriculture et à son équipe: naturellement le député de Lévis, le député d'Arthabaska, les députés de Richelieu, de Johnson et, sans fausse modestie, le député de Saint-Hyacinthe, j'espère bien.

Tantôt, le député de Maskinongé disait que le ministre de l'Agriculture se décernait des médailles. Je ne sais pas à quelle place il a pris cela. Le ministre de l'Agriculture ne décerne pas de médailles, mais M. Bourassa, lui, s'en est fait décerner une par le ministre Courcy en 1972. D'ailleurs, ce fut le premier qui l'a demandée, le ministre Toupin, si ma mémoire est bonne. Alors avant de dire que le ministre de l'Agriculture se décerne des médailles, il faut faire un peu attention. Il y avait aussi une autre chose sous Bourassa. Le patronage était tellement organisé qu'en plus d'un ministre de l'Agriculture comme on en a un ici, il y avait le ministre d'État à l'Agriculture, dont le bureau attribuait des heures de "bull" aux entrepreneurs en fonction de leurs paiements à la caisse électorale. J'espère que les gens se souviennent de cela. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. Sous M. Bourassa, les agriculteurs ne recevaient que les miettes d'un budget théoriquement destiné à l'agriculture....

Une voix: Famélique. (23 h 50)

M. Dupré: Anémique, il faut le dire. M. le Président, je vais revenir aux conclusions du rapport, parce qu'il y a une conclusion, entre autres, et il y a un budget qui vient d'être déposé il y a quelques mois où il y a un élément très spécifique. Ce sont les 300 000 $ de capital investi maintenant et exempts d'impôt pour les compagnies agricoles. M. le Président, je me bats énergiquement depuis trois ans, dans le temps de M. Parizeau, entre autres. L'an dernier, j'avais presque obtenu l'assurance que cela allait être fait. Cette année, je suis très heureux de voir que plus de 50 % des compagnies agricoles sont présentement

exemptes d'impôt jusqu'à 300 000 $, en plus de l'abandon des droits successoraux. Comme le disait tantôt le député de Terrebonne, je pense que c'est un avantage très important pour la relève agricole.

Naturellement, lors de nos rencontres, on a parlé du financement agricole. Je dois souligner l'excellent travail de tous ceux qui ont présenté des rapports. Comme l'a mentionné tantôt le député d'Arthabaska, à Saint-Hyacinthe, nous avons eu des professeurs de l'ITA qui ont traité de la relève et de la formation. Lorsqu'on sait que les gains des agriculteurs sont directement proportionnels à la formation de la relève agricole, je pense qu'il faut absolument encourager sans aucune équivoque cette formation qui est dispensée par les deux ITA et par plusieurs cégeps.

Je crois que les deux recommandations les plus importantes que nous avons formulées - M. le Président, vous allez me permettre d'en faire lecture - ce sont, premièrement, le comité de redressement et, deuxièmement, la commission d'appel de l'Office du crédit agricole. Le ministre me semblait d'accord, et j'espère qu'il l'est encore aujourd'hui. Je pense que c'est une mesure qui va certainement, dans de nombreux cas - on l'a vu quand nous avons étudié le cas des grévistes de la faim... Je me rappelle que le député d'Arthabaska et moi étions allés rencontrer les grévistes de la faim en pleine nuit pour essayer de trouver un terrain d'entente à la suite de la commission que nous avions tenue avec l'aide - il faut le dire - et la participation des députés de l'Opposition; une bonne participation, comme je le disais tantôt.

Le comité de redressement et la commission d'appel. La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation vous réitère, M. le Président et M. le ministre, sa recommandation de former une commission d'appel devant laquelle un agriculteur pourrait en appeler d'une décision de l'Office du crédit agricole du Québec et dont au moins un des membres serait représentant du milieu agricole.

Quant au comité de redressement...

M. Garon: Rien qu'un?

M. Dupré: Un. On ne demande pas le Pérou, M. le ministre, on en demande un. Nous sommes persuadés, ce soir, que vous allez, dans les plus brefs délais, obtempérer à notre demande qui est la deuxième parce que cette commission d'appel avait aussi été demandée avec l'assentiment unanime de l'Opposition, lors des recommandations de notre première commission qui portait sur les grévistes de la faim.

Quant au comité de redressement, mettre en place dans les plus brefs délai un comité permanent dont le mandat serait de rechercher, avec tout agriculteur en sérieuse difficulté financière et avec l'ensemble de ses créanciers, une solution acceptable pour l'ensemble des intervenants dans le dossier et susceptible d'éviter la faillite ou l'abandon forcé par l'agriculteur concerné. Ce comité, M. le Président, pourrait être formé... C'est une suggestion parce qu'on sait que les recommandations des commissions parlementaires ne sont que des recommandations. Nous n'avons aucun autre pouvoir que de recommander au ministre les choses qui sont produites dans ce rapport, dont les deux dernières que je viens de mentionner et qui se terminent ainsi: ce comité pourrait être formé des personnes suivantes: un producteur agricole, un représentant de l'OCAQ - l'Office du crédit agricole du Québec - et un représentant des institutions financières.

M. le Président, j'entendais tantôt le député de Maskinongé parler de la situation désastreuse. Vous avez été les premiers à constater qu'on a connu une crise qui n'avait pas eu lieu depuis 50 ans. Je pense aux taux d'intérêt à 25 %, 27 % et même 30 % dans certains cas, où des agriculteurs étaient réellement - si je peux employer le mot -poignés. À ce moment-là, c'est difficile de faire de la planification.

Mais, voici le tableau que je vais vous illustrer dans l'assurance-récolte: On sait qu'en 1970-1971 les producteurs assurés étaient au nombre de 13 000. Lorsque le gouvernement Bourassa a quitté les lieux, en 1976-1977, il n'en restait que 6000. En 1984 - je n'ai pas les chiffres de 1985 - nous en étions rendus à 15 000.

M. Garon; Cela monte encore.

M. Dupré: À part les indemnités versées pour les dommages aux récoltes, qui étaient de 2 000 000 $ en 1970, qui sont passées à 36 000 000 $ en 1984. Cela commence à être de la performance, M. le Président! Cela illustre l'absence criante de véritable politique de développement de l'agriculture à la fin du régime Bourassa, puisqu'on ne parvenait même pas à dépenser le budget de façon intelligente.

En terminant, je suis persuadé que les recommandations que nous avons faites dans ce rapport... Encore une fois, je suis très heureux de voir que cela s'est fait unanimement. La formation a été retenue comme un élément important pour améliorer la rentabilité des entreprises agricoles. Ainsi, une recommandation a été faite pour inciter les jeunes à acquérir cette formation.

Concernant le financement qui s'avère un problème épineux, plusieurs recommandations portent sur le sujet, dont une recommandation majeure a pour objet une révision du mode de financement des entreprises agricoles.

Une voix: C'est vrai.

M. Dupré: Je suis content que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, dans ces derniers instants, se soit joint à nous. Il a certainement très bien compris le sens de nos interventions. Je suis persuadé que, dans les plus brefs délais, il donnera suite à nos recommandations. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Ceci met fin au débat sur le rapport de la commission qui a pris en considération les observations et les recommandations de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a procédé à une consultation générale sur les aspects de la relève, du financement et de l'endettement agricoles.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Blouin: M. le Président, après avoir travaillé au-delà d'une dizaine d'heures aujourd'hui - il est presque minuit - je crois qu'il est raisonnable que maintenant nous ajournions nos travaux à demain matin, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Rancourt): Cette motion d'ajournement est adoptée. Nos travaux sont ajournés à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 23 h 58)