Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures cinq minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît: Un moment de recueillement! Veuillez vous asseoir!

Condoléances à la famille de M. Jacques L'Archevêque

Le Président

J'ai le regret de souligner le décès de M. Jacques L'Archevêque, correspondant de Radio-Canada ici même à l'Assemblée nationale depuis dix ans. Je pense que M. L'Archevêque était estimé de tous les membres de cette Assemblée et jouissait d'une très grande considération de la part de tous les collègues de la tribune de la presse.

J'exprime mes sincères condoléances à Mme Louise Turcotte, ainsi qu'à ses deux enfants.

M. le premier ministre.

M. Robert Bourassa

M. Bourassa: M. le Président, je voudrais m'associer à vos propres condoléances et les exprimer au nom du gouvernement. Je connaissais M. L'Archevêque depuis quelques années et j'ai été à même de constater l'intelligence et la distinction avec lesquelles il accomplissait son travail.

Journaliste depuis 20 ans, il avait traversé cette période particulièrement mouvementée de l'histoire du Québec et, toujours, il a accompli ce travail avec talent et objectivité. C'est donc une lourde perte pour la tribune de la presse et pour l'Assemblée nationale et, dans les prochaines heures, je me rendrai personnellement au salon funéraire exprimer mes condoléances à sa famille et à ses proches.

Le Président: Merci, M. le premier ministre.

M. le chef de l'Opposition.

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je tiens à me joindre au fait que vous soulignez au nom de l'Opposition et particulièrement de tous les députés qui ont siégé ici à l'Assemblée nationale depuis 1977, le décès de ce remarquable correspondant parlementaire décédé, comme on le sait, prématurément à l'âge de 42 ans.

M. L'Archevêque était membre de la salle des nouvelles de Radio-Canada depuis 1972. Il était correspondant parlementaire depuis 1977. Il a donc passé dix années de sa vie dans ce qu'on appelle, à l'occasion, ici, le collège, où se côtoient députés, ministres, attachés politiques, fonctionnaires et, évidemment, journalistes.

Si cette enceinte, dans ses couloirs, est à l'occasion qualifiée de collège, sûrement qu'un des collégiens les plus assidus était Jacques L'Archevêque. On se souviendra du sérieux avec lequel il couvrait les commissions parlementaires, notamment celles qui ont porté sur ces grands débats autour de la question référendaire, des lois en matière linguistique, des projets de loi 40 et 3 en matière d'éducation. Il avait toujours le magnétophone en bandoulière à la recherche d'une déclaration ou, comme il le disait, d'un son pour un de ses reportages.

Journaliste depuis 20 ans, il était également passionné de politique. Passionné des questions culturelles, éducatives, linguistiques et passionné particulièrement quant à la qualité de l'expression de la langue française dans son métier, constamment à la recherche du mot juste, de l'expression heureuse ou du raccourci qui ne trahit pas ou qui trahit le moins possible. Il croyait également en la nécessité, au niveau de l'éducation, de faire en sorte que les parents s'impliquent dans notre système scolaire.

Je sais que sa perte est, pour sa famille et ses enfants et tous ceux qui l'ont estimé, une douleur cruelle. Je voudrais donc offrir à tous ses camarades de travail, ceux de Radio-Canada et ceux de la Tribune de la presse, nos sympathies, car je sais qu'il était apprécié de ses collègues qui reconnaissaient en lui, non seulement son acharnement à bien faire les choses et son professionnalisme, mais aussi sa gentillesse, son sens de l'entraide, ses qualités humaines, son sens de l'humour aussi, dont il a agrémenté d'ailleurs plusieurs campagnes électorales auprès du premier ministre et auprès de celui qui vous parle. Journaliste et homme politique n'ont pas toujours les mêmes avis sur les mêmes événements, mais, dans les circonstances douloureuses qui affligent ses collègues et sa famille, je crois qu'ils partagent la même émotion.

Le Président: Merci, M. le chef de l'Opposition.

Nous allons maintenant procéder aux affaires courantes.

Cet après-midi, il n'y a aucune déclaration ministérielle.

II n'y a aucune présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre délégué aux Services et Approvisionnements.

Rapport annuel du Bureau de la protection civile

M. Rocheleau: M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel 1984-1985 du Bureau de la protection civile du Québec.

Le Président: Document déposé.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission de l'économie et du travail. Il n'y a aucun dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. Nous n'avons reçu...

M. Charbonneau: M. le Président.

Le Président: M. le député de Verchères.

Étude détaillée du projet de loi 11

M. Charbonneau: J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 7 mai dernier afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 11, Loi sur la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste-de-RouvilIe et abrogeant la Loi pour favoriser l'électrification rurale par l'entremise de coopératives d'électricité.

Ce projet de loi a été adopté avec des amendements, M. le Président.

Le Président: Dépôt de rapport exécuté.

Dépôt de pétitions. Je n'ai reçu aucune pétition dans les délais requis.

Il n'y a aucune intervention portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, cet après-midi.

Avant de procéder à la période de questions orales, j'informe tous les membres de cette Assemblée qu'immédiatement après la période de questions orales, nous devrons procéder à cinq votes qui ont été reportés. Nous devrons appeler les députés dans les dix dernières minutes de la période de questions. Je demanderais la collaboration de tous, c'est-à-dire que tous demeurent ici même dans l'enceinte de l'Assemblée.

Période de questions orales. M. le chef de l'Opposition.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

L'admissibilité à l'enseignement en anglais de certains enfants

M. Johnson (Anjou): Oui. M. le Président, jeudi dernier, le ministre de l'Éducation a déposé à l'Assemblée nationale le projet de loi 38 sur l'admissibilité à l'école anglaise de certains enfants. Alors qu'on ne connaît pas la politique générale du gouvernement à l'égard de la défense de l'illustration et de la promotion du fait français, le gouvernement a cependant jugé bon de proposer une solution au problème des élèves fréquentant illégalement ou clandestinement, comme on le veut, l'école anglaise.

Nous aurons l'occasion, lors de l'étude article par article comme à l'occasion des deuxième et troisième lectures du projet de loi, de revenir sur ces questions. Mais, en attendant, j'aurais un certain nombre de questions a poser au premier ministre, comme il s'en doute. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas jugé approprié, dans un esprit d'équité à l'égard de celles et ceux qui ont respecté la loi et qui ont envoyé leurs enfants à l'école française tel que le prévoyait la loi 101, d'exiger des élèves qui sont les sujets ou qui font l'objet de cette loi qu'ils acquièrent une connaissance vérifiable et vérifiée de la langue française avant de bénéficier de cette mesure générale?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, aux mêmes questions, les mêmes réponses. Depuis le 11 mars, pour ce qui a trait à la politique du Parti libéral dans les questions de langue, je crois que j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de mentionner au chef de l'Opposition les articles du programme qui expriment cette prise de position. Quant à sa question plus détaillée aujourd'hui, je crois que dans le curriculum qui est exigé des étudiants qui sont diplômés des écoles anglophones il doit y avoir une connaissance suffisante du français.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, question additionnelle.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, pourquoi le gouvernement a-t-il retenu, comme date limite pour bénéficier de l'amnistie, le 15 avril 1986 plutôt que la date habituelle qu'on se serait attendu à y voir, c'est-à-dire le 30 septembre 1985?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, toutes ces questions auront réponses à l'occasion du débat. Est-ce que l'Opposition est à court de questions au point de poser des questions comme celles-là qui ont trait à un projet de loi? D'après son attitude à la première lecture, j'ai l'impression qu'elle a l'intention de passer un certain temps à l'examen de cette question. Alors, je ne vois pas l'opportunité de poser des questions de détail aujourd'hui, à la période générale de

questions. À moins qu'on n'ait aucune question sur les problèmes qui intéressent le Québec actuellement.

Le Président: M. le chef de l'Opposition. M. le chef de l'Opposition. Question additionnelle, M. le chef de l'Opposition.

M. Johnson (Anjou): Je crois que la question linguistique intéresse le Québec en ce moment. La question que j'adresse au premier ministre n'est pas une question de détail. Elle est la suivante: Pourquoi le gouvernement a-t-il choisi - il doit y avoir une réponse - de fixer comme date limite pour bénéficier de l'amnistie le 15 avril 1986 plutôt que le 30 septembre 1985, date normale de la fin des inscriptions pour une année complète pour l'année scolaire en cours?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je ne reproche pas au chef de l'Opposition - j'espère qu'il va me comprendre plus facilement que d'habitude -de poser des questions sur le problème linguistique. Je lui reproche aujourd'hui de poser des questions qui concernent l'application pratique et détaillée d'une loi qui sera discutée dans quelques jours et je suis obligé d'en conclure qu'il n'y a pas tellement d'autres questions qui semblent intéresser l'Opposition actuellement. Je dirai au chef de l'Opposition que pour des raisons pratiques, qui lui seront données en détail au moment opportun et au moment traditionnel dans ce genre de débat, il aura toutes les réponses.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, question additionnelle. M. le chef de l'Opposition.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que le premier ministre connaît la réponse à la question que je lui pose?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je connais la réponse, mais c'est à moi de décider quand nous la donnerons à l'Opposition.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, question additionnelle? Question additionnelle.

M. Johnson (Anjou): Toujours dans la même veine, si le premier ministre juge bon d'apporter des réponses aux questions, évidemment, comme c'est son privilège. C'est bien connu. Est-ce que le premier ministre pourrait en même temps penser à une réponse qu'il serait susceptible de nous donner éventuellement à la question suivante:

Pourquoi confier au ministre de l'Éducation dans cette loi un pouvoir discrétionnaire pour permettre aux enfants d'avoir accès à l'école anglaise, alors qu'autrement, en vertu de la loi, ils n'y auraient pas droit, plutôt que de confier cette responsabilité à la commission d'appel?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je pourrais répondre comme tantôt, sauf que si le chef de l'Opposition se donne le temps de lire le projet de loi, il va voir que cette disposition, si ma mémoire est bonne, s'applique sur recommandation de la commission d'appel.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, question additionnelle.

M. Johnson (Anjou): Cela va.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Verchères, question principale.

Les sujets en litige entre

Ottawa et Québec au sujet

de la formation professionnelle

M. Charbonneau: M. le Président, il y a presque un an maintenant, en juin 1985, le gouvernement fédéral lançait un plan d'action intitulé "Planification de l'emploi dans le secteur de la formation professionnelle". Cela a été suivi durant tout l'été de négociations parce que le Québec, à ce moment-là, n'était pas d'accord avec cette approche qui concurrençait, dédoublait les programmes du Québec. Il y a eu une entente partielle en septembre 1985 qu'on a appelée "Entente Canada-Québec sur la planification de l'emploi".

Il demeure trois questions importantes en litige, M. le Président, et je les présente brièvement. D'abord, la première, l'intention d'Ottawa de dédoubler et de concurrencer les programmes et politiques québécoises en regard du recyclage et de la formation de la main-d'oeuvre concernés par les changements technologiques et les pénuries d'emplois. La deuxième question en litige porte sur la volonté fédérale de dédoubler le réseau de commissions de formation professionnelle du Québec par la création de comités locaux d'estimation des besoins. Le troisième problème en litige, c'est la décision fédérale de couper de plus de 40 % l'enveloppe budgétaire de formation en institution, qui était de 139 000 000 $ en 1985-1986, et de développer le secteur privé de la formation professionnelle avec les fonds présentement alloués aux institutions publiques d'enseignement.

Ma question, M. le Président, est simple et s'adresse au ministre de la Main-

d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu: Quelle est la position du gouvernement du Québec sur les trois questions en litige?

Le Président: M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et ministre du Travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, dans la question de la stratégie fédérale concernant l'emploi, il y avait six programmes qui avaient été mis de l'avant par le gouvernement fédéral. Celle qui m'a précédé comme titulaire du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a signé avec le gouvernement fédéral quatre volets de ce programme qui en comportait six. Depuis mon arrivée comme ministre, j'ai refusé de signer les deux autres pour les mêmes motifs qui animaient celle qui m'a précédé comme titulaire du ministère.

Je suis présentement en négociation avec Mme MacDonald quant aux deux volets que vous avez évoqués - vous avez évoqué trois points, mais ils se recoupent en deux volets sur la base de la négociation fédérale-provinciale - je suis en négociation avec Mme MacDonald. Ces négociations progressent de façon satisfaisante pour le Québec, mais je tiens à assurer le député que, dans ces négociations, les droits du Québec seront respectés.

Le Président: M. le député de Verchères, en additionnelle.

M. Charbonneau: Le ministre pourrait-il être plus précis qu'il ne l'a été, il y a quelques instants et en commission parlementaire, à l'étude des crédits de son ministère? Est-ce que la position du gouvernement du Québec a changé ou est-elle la même depuis le 2 décembre sur chacun des trois points?

Le Président: M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. (14 h 20)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La position du gouvernement du Québec, qui est la position du gouvernement libéral du Québec, est la même qu'avant la campagne électorale, que pendant la campagne électorale, qu'au jour de l'élection, que le lendemain de l'élection et qu'aujourd'hui. Nous n'avons pas changé de position.

M. Charbonneau: M. le Président...

Le Président: M. le député de Verchères, en additionnelle.

M. Charbonneau: M. le Président, j'ai déposé des questions additionnelles pour avoir des réponses plus précises. Est-ce que le gouvernement...

Le Président: En additionnelle, M. le député.

M. Charbonneau: ...du Québec... Il faudrait peut-être que mes collègues gardent leur calme un peu, M. le Président. Cela fait-il votre affaire "est-ce que"?

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît:

M. Charbonneau: Est-ce que le gouvernement du Québec...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Verchères, en additionnelle.

M. Charbonneau: ...s'oppose toujours à la volonté du gouvernement fédéral de mettre en place des comités locaux d'estimation des besoins? Est-ce que le gouvernement du Québec s'oppose toujours à la volonté du gouvernement fédéral de couper de 40 % les fonds prévus à l'enveloppe budgétaire pour la formation en institution?

Le Président: M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux assurer le député de Verchères que l'approche que nous avons eue tant dans ces négociations que dans le cadre de d'autres négociations que nous avons au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu avec le gouvernement fédéral va dans le sens que nous tenons à tout prix à éviter ce qu'on appelle les doubles emplois, soit le cas où les contribuables ont à payer deux fois pour le même service au fédéral et au provincial, ces querelles et ces guerres inutiles que votre gouvernement a entretenues pendant de nombreuses années. Donc, nous maintenons - c'est notre position - que, comme gouvernement québécois, nous sommes en mesure de donner un service sur le plan de la consultation qui est plus proche de la population que ce que le gouvernement fédéral pourrait faire dans ce domaine.

Quant au deuxième volet de votre question, soit si on est d'accord avec les coupures, non seulement nous ne sommes pas d'accord avec les coupures, mais nous tentons d'aller chercher davantage.

Le Président: M. le député de Verchères, en additionnelle, très brièvement.

M. Charbonneau: Une question additionnelle au ministre des Finances sur le même sujet. Est-ce que le ministre des Finances a prévu, oui ou non, dans son budget la coupure que le gouvernement fédéral impute au gouvernement du Québec, dès cette année, pour la formation professionnelle?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Je n'ai pas compris.

M. Charbonneau: Je vais la répéter, M. le ministre des Finances.

Le Président: M. le député de Verchères, si vous voulez répéter votre question?

M. Charbonneau: Est-ce que vous avez prévu dans votre budget les sommes nécessaires ou éventuellement la coupure que le gouvernement fédéral a décidé d'imposer au Québec à l'égard de la formation professionnelle? Une coupure importante si je peux vous le souligner.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, je crois que la question pourrait être posée au président du Conseil du trésor.

Le Président: Est-ce que vous maintenez...

M. Charbonneau: Est-ce qu'on peut renvoyer...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: ...la balle au président du Conseil...

Le Président: Â l'ordre, s'il vous plaît! Voulez-vous adresser la question au président du Conseil du trésor?

M. Charbonneau: M. le Président, il semble qu'on va faire le ping-pong. Est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait nous dire si, lui, dans ses prévisions a prévu que le gouvernement du Québec était pénalisé à l'égard de la formation professionnelle? Est-ce qu'à cet égard, dans le budget des dépenses du Québec, on prévoit ce problème?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, si vous me permettez, je vais garder la balle pendant quelques minutes. Les crédits budgétaires ont été analysés et déposés en fonction des événements connus à ce moment. Il y a, à l'intérieur de l'appareil gouvernemental et à l'intérieur des crédits gouvernementaux, des dispositions qui font que si, pour une raison ou pour une autre, les faits ne se révèlent pas tels qu'estimés ou connus au moment de la préparation des budgets on puisse y remédier. C'est ce que nous ferons, s'il y a un problème à surmonter à ce moment.

Le Président: M. le député de Verchères, en additionnelle.

M. Charbonneau: M. le Président, le gouvernement fédéral nous a annoncé une coupure. Est-ce que le gouvernement du Québec a accusé le coût et a-t-il mis les montants nécessaires dans ses crédits pour combler cette coupure? Et, s'il n'accepte pas cette coupure, a-t-il fait le nécessaire, en termes budgétaires, pour ne pas prévoir ce que le fédéral nous enlève parce qu'on est dans une négociation?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor. À qui s'adresse la question, M. le député de Verchères?

M. Chevrette: M. le Président, la question s'adresse à celui qui est capable d'y répondre.

Le Président: M. le député de Verchères, votre question a été très bien posée.

Mme la députée de Chicoutimi.

M. Chevrette: ...il n'y a pas de crédit.

Le Président: Mme la députée de Chicoutimi, en additionnelle ou en principale?

Mme Blackburn: En additionnelle, M. le Président.

Le Président: En additionnelle, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Ma question s'adresse au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur. J'aimerais savoir du ministre s'il est étroitement associé aux négociations en vue du renouvellement de l'accord fédéral-provincial. De la même manière, j'aimerais connaître sa position à l'égard de la proposition du gouvernement fédéral favorisant les lieux de formation privés au détriment des lieux de formation dans les collèges et dans les commissions scolaires.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

M. Ryan: M. le Président, le représentant du gouvernement du Québec à la table de négociation avec le gouvernement fédéral est mon collègue, le ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, mais les positions que mon collègue défend aux négociations fédérales-provinciales ont été arrêtées en étroite consultation avec tous les ministres

concernés au sein du gouvernement du Québec et j'ai eu l'occasion de fournir ma contribution, parce que nous avons travaillé l'affaire étroitement ensemble, les deux ministères. Je peux vous assurer, par conséquent, que je suis entièrement identifié avec les positions que nous défendons dans tout le secteur de la formation professionnelle.

En ce qui touche la réduction des montants devant être orientés vers le système public d'enseignement au profit de lieux privés de formation, cela fait partie des représentations qui ont été faites par le gouvernement du Québec, à savoir que nous voulons que le gouvernement fédéral maintienne le niveau de contribution allant vers les institutions publiques. Si le gouvernement fédéral devait donner suite au projet qui nous a été présenté, les dangers qui en découleraient pour le système public seraient très graves et il faudrait les déplorer et les combattre vivement.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Johnson (Anjou): En additionnelle, M. le Président. Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire dans les circonstances, puisqu'il semble que toutes les décisions passent par son cabinet, lequel des ministres dans ce dossier a la responsabilité pour fournir ce type de réponse? Est-ce le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes? le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu? le ministre de l'Éducation? le ministre des Finances? ou le président du Conseil du trésor? Â moins que ce ne soit lui-même?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, on s'attendait à des questions sérieuses!... On est obligé de les attendre encore. Le chef de l'Opposition, pour avoir été ministre responsable aux Affaires canadiennes, sait fort bien que c'est le genre de dossier où plusieurs ministres sont nécessairement impliqués. Nous, de notre côté, on agit avec un esprit très collégial et très efficace.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: Mais quand on n'a pas de réponse...

M. Johnson (Anjou): Mais est-ce que le premier ministre pourrait dire que, au-delà du collège dont il parle, il a sifflé la fin de la récréation et qu'un ministre peut répondre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, l'Opposition essaie aujourd'hui de déjouer le gouvernement en arrivant avec des questions de détail sans préavis d'aucune façon. Nous avons quand même répondu. Je l'ai fait moi-même sur des articles particuliers d'un projet de loi qui est en discussion. Nous sommes en négociation avec le gouvernement fédéral. Le chef de l'Opposition devrait savoir qu'à chaque fois que l'on négocie, on est quand même obligé de tenir compte des représentations qu'on va faire. Je ne vois pas pourquoi l'Opposition s'attendrait aujourd'hui à avoir des réponses finales et définitives sur un dossier qui est encore en négociation.

Le Président: Mme la députée de Chicoutimi, en additionnelle.

Mme Blackburn: En additionnelle, M. le Président. Je voudrais savoir du ministre de l'Éducation si, dans l'hypothèse où il y a effectivement une coupure de 54 000 000 $ dans l'enveloppe et compte tenu de sa remarque indiquant que cela aurait des effets dramatiques par rapport aux collèges et aux commissions scolaires, il a prévu dans son budget...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Une voix: C'est une hypothèse...

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement.

M. Gratton: M. le Président, on n'a pas à juger de la pertinence des questions mais je vous prierais de rappeler à Mme la députée les dispositions de l'article 77, qui interdisent à un député de poser une question s'appuyant sur des hypothèses.

M. Chevrette: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je m'excuse, M. le Président, mais il y a des coupures de 54 000 000 $ qui sont envisagées. L'Opposition a le droit, comme Opposition, de demander d'où les crédits viendront concrètement s'ils ne viennent pas du fédéral. Pas un ministre n'a répondu de l'autre côté de cette Chambre. Si on veut parler de l'article 77, au moins l'article 79, lui, dit que la réponse doit se rapprocher des termes mêmes de la question. Personne ne se lève pour répondre ou encore le premier ministre s'interroge sur la valeur de nos questions. Si vous ne connaissez pas les réponses, ayez la modestie et non l'arrogance de dire que vous ne connaissez pas les

réponses.

M. Bourassa: M. le Président...

Le Président: Est-ce que c'est en réponse à la question? Sur une question de règlement?

M. Gratton: Non, c'est une réponse...

M. Bourassa: Non, c'est pour répondre... Je ne sais pas si le leader de l'Opposition a eu des informations privilégiées, samedi soir, à Joliette... (14 h 30)

Le Président: M. le premier ministre, il ne s'agit pas d'une question de règlement et je vais accepter la question telle que posée par Mme la députée de Chicoutimi, à la suite des deux questions de règlement.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Si le premier ministre s'interroge sur la veillée de samedi, il peut le demander au député de Rousseau qui était là.

Le Président: M. le leader de l'Opposition, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Tel que je l'ai fait remarquer - non, excusez-moi, M. le premier ministre - il n'est pas question de répondre, en aucune façon que ce soit. M. le leader de l'Opposition, j'ai avisé le premier ministre qu'il ne s'agissait pas d'une question de règlement; je dois également vous dire que votre intervention n'en était pas une.

Mme la députée de Chicoutimi, en additionnelle; brièvement, Mme la députée.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Le ministre de l'Éducation peut-il nous dire s'il a prévu combler d'une manière ou d'une autre le manque à gagner de 54 000 000 $ dans l'enveloppe de la formation de la main-d'oeuvre?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation et ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: La question repose sur une hypothèse qui n'a pas été à la base des calculs que nous avons faits pour établir nos prévisions de dépenses pour l'année 1986-1987 dans le secteur de l'éducation.

Le Président: M. le député de Roberval, en principale.

Le plan de développement d'Hydro-Québec

M. Gauthier: Merci, M. le Président. Hydro-Québec, dans le plan de développement qu'elle déposait récemment devant la commission parlementaire, présentait un scénario de gestion de l'offre et de la demande d'électricité qui était susceptible de faire économiser des sommes d'argent aux Québécois. Hydro-Québec nous disait qu'en améliorant les équipements déjà existants et en répartissant mieux l'offre et la demande d'électricité, elle serait en mesure de retarder la construction de barrages.

Le ministre de l'Énergie et des Ressources déclarait en commission parlementaire: "La gestion de l'offre et de la demande, on va l'amoindrir, on va laisser l'offre et la demande s'accroître parce que cela va permettre la construction d'autres développements. On ne gérera pas l'offre et la demande de la même façon qu'Hydro-Québec le demande, on va les laisser augmenter et cela va nous permettre de construire."

Ma question s'adresse au premier ministre. Je voudrais savoir s'il est d'accord avec cette déclaration pour le moins surprenante de son ministre de l'Énergie et des Ressources.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, le député a tiré du contexte de la discussion certaines affirmations qui étaient présentées comme hypothèses. Je crois qu'il est normal pour le gouvernement, comme pour Hydro-Québec de faire des choix et d'appliquer, si je puis dire, l'approche coût-bénéfices. Qu'en coûte-t-il pour l'économie du Québec, pour les finances du Québec, pour la lutte au sous-emploi de prendre telle approche plutôt que telle autre? Il est normal que, dans une commission parlementaire, on débatte de ces questions et le gouvernement, en concertation avec Hydro-Québec, prendra les meilleures décisions dans l'intérêt économique collectif des citoyens du Québec.

Le Président: M. le député de Roberval, en additionnelle; très brièvement, en additionnelle.

M. Gauthier: M. le Président, ma question additionnelle s'adresse au ministre de l'Énergie et des Ressources. Je voudrais savoir de sa part s'il maintient toujours la déclaration qu'il a faite et que je viens de lire, et qui est manifestement reniée par son chef ou qu'il essaie de diluer dans un autre contexte.

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Ciaccia: M. le Président, ce n'est pas tout à fait correct de la part du député de Roberval de citer hors contexte ce qu'il vient de citer parce que, si vous lisez ce qui vient avant la citation, c'est l'une des hypothèses que nous avons soulevées. Vous m'avez demandé: Acceptez-vous le plan de développement d'Hydro-Québec? J'ai dit: On est en train d'examiner le plan de développement d'Hydro-Québec et, à d'autres questions que vous m'avez posées, j'ai soulevé la possibilité d'examiner d'autres hypothèses que nous allons demander à Hydro-Québec. Le P.-D.G. d'Hydro-Québec est tout à fait au courant des différentes hypothèses, des différents scénarios puisqu'il a accepté lui-même de les examiner avec nous. Je crois qu'on a seulement fait notre devoir en soulevant les différentes hypothèses, les différentes possibilités et, à la suite de cet examen, le gouvernement, en concertation avec Hydro-Québec, sera en mesure de donner des orientations à Hydro-Québec et de prendre les décisions en conséquence.

Le Président: M. le député de Roberval, en additionnelle.

M. Gauthier: M. le Président, le ministre ne serait-il pas en train de nous dire qu'il a déclaré cela parce qu'il est mal pris avec la déclaration du premier ministre d'exploiter 12 000 mégawatts de puissance supplémentaire dans le Nord du Québec, alors qu'il sait très bien que la demande réelle est d'environ 3000 ou 4000 mégawatts?

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources... M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, pour faire plaisir au chef de l'Opposition, je vais répondre à la question du député de Roberval. Je renvoie encore le député de Roberval aux documents officiels qui prévoient une demande minimum de 4000 mégawatts de la part de la Nouvelle-Angleterre, jusqu'à 5500 mégawatts, qui peut s'accroître de celle de l'État de New York et de celle de l'Ontario. Je n'ai pas besoin de rappeler au député de Roberval les événements qui ont affecté certaines centrales nucléaires depuis quelques années ou quelques semaines et que, dans l'ensemble des options qui s'offrent aux clients potentiels du Québec, que ce soit au sud ou à l'ouest, l'avantage hydro-électrique est ressorti encore plus, étant donné ces événements, avec les conséquences que cela a comportées pour plusieurs pays. Alors, ce que je dis au député de Roberval, c'est que nous nous fixons cet objectif. Nous avons par exemple depuis quelques jours une remontée du prix du pétrole... Oui, M. le Président. Il était à 9 $ il y a quelques semaines, il était à 17 $ hier à New York. Alors ce sont ces événements, qui fluctuent d'année en année, qui permettent à un gouvernement déterminé politiquement de pouvoir remplir des objectifs pour lesquels il a été élu.

Le Président: M. le député de Roberval, en additionnelle.

M. Gauthier: M. le Président...

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources, vous pourriez revenir en complément. Vous êtes d'accord, M. le député? Je vous avais déjà reconnu. Alors, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Chevrette: Si on était assurés qu'il y aurait une réponse pertinente cette fois-ci, oui.

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources, brièvement.

M. Ciaccia: Je suis surpris que le député de Roberval n'ait pas cité la réponse que je lui avais donnée en commission parlementaire à la même question. Je lui avais dit qu'à la suite de mes conversations avec les gens de la Nouvelle-Angleterre, je trouvais que les prévisions du premier ministre étaient plutôt conservatrices.

Le Président: M. le député de Roberval, en additionnelle.

M. Gauthier: M. le Président, on sait que le premier ministre est un conservateur, je voudrais simplement lui demander...

Le Président: M. le député de Roberval, en additionnelle.

M. Gauthier: Oui, M. le Président, je suis en additionnelle. Je voudrais demander au premier ministre très sérieusement: Est-ce qu'il croit sérieusement que son ministre de l'Énergie et des Ressources n'est pas en train d'essayer de justifier les 12 000 mégawatts, chiffre dont personne ne se rapproche actuellement dans le monde de l'énergie au Canada comme aux États-Unis?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Le ministre de l'Énergie et des Ressources a tout le talent et a toute ma confiance pour faire valoir le point de vue du gouvernement, mais indépendamment des collègues ou du gouvernement ou du Parti libéral, j'ai reçu l'appui d'hommes politiques ou d'experts énergétiques comme M. James Schlesinger, ancien secrétaire à l'Énergie, président du comité d'Hydro-

Québec, appuyé par Bill Clark, ancien conseiller très proche du président Reagan, William Simmons, ancien secrétaire au Trésor et plusieurs autres parmi les hommes politiques les plus respectés aux États-Unis.

M. Chevrette: Comme vous autres.

M. Bourassa: M. le Président, remercions le ciel qu'un programme d'un certain parti politique, qui nous aurait valu seize centrales nucléaires le long du Saint-Laurent, n'ait pas été appliqué.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je m'excuse, M. le premier ministre, je vais reconnaître M. le leader de l'Opposition sur une question de règlement. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: J'ai une question de règlement, M. le Président. Je mets au défi le premier ministre, sur une question de règlement, de déposer les éléments de programme dont il parle. Il sait très bien que c'est faux, archifaux.

Le Président: Je m'excuse. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader de l'Opposition, il y a un moyen que prévoit notre code pour un débat de fin de séance pour pouvoir mettre en contradiction les affirmations, mais ce n'était pas une question de règlement. De plus, M. le premier ministre, en conclusion à la question qui vous était posée, s'il vous plaît! Brièvement, M. le premier ministre. (14 h 40)

M. Bourassa: M. le Président, je ne sais pas si on assiste à un autre reniement de la part de nos amis d'en face, mais je crois que la position avait été clairement exprimée, nous y siégions à ce moment. Personnellement, je me souviens très bien de tous ces débats sur le fait que l'énergie nucléaire était l'énergie de l'espoir pour le Parti québécois. Elle est devenue l'énergie du désespoir, comme on le sait.

M. le Président, ce que je veux dire, c'est que le gouvernement est confiant, à la lumière de tous ces développements, à la lumière du fait que le taux de croissance de la demande et en Ontario et au sud du Québec est beaucoup plus élevé que prévu. On l'estimait à 2,6 %, il va approcher 4 %. En tenant compte des problèmes des différentes formes d'énergie tant nucléaire que celle qui provient du charbon, de l'augmentation de la croissance par rapport à celle qui avait été prévue et de la sécurité de l'approvisionnement venant du Québec, je crois qu'on peut rester confiant d'obtenir l'objectif dont je parlais tantôt.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Johnson (Anjou): Le premier ministre ne reconnaîtrait-il pas, à l'égard des allusions qu'il a faites au nucléaire, qu'il s'agissait là de l'opinion de l'ancien ministre des Finances qui, aujourd'hui - et c'était une opinion personnelle - appuie le premier ministre dans ses efforts de privatisation?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je ne sais pas s'il nous appuie, mais je ne suis pas sûr qu'il appuie le chef de l'Opposition.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, c'est de notoriété. Je pourrai, à un autre moment, citer le Journal des débats avec les dirigeants du Parti québécois qu'appuyait à ce moment le chef de l'Opposition, puisqu'il a été membre du parti dès 1973, avons-nous appris récemment. Je dirai au chef de l'Opposition que les dirigeants du parti plaidaient constamment le caractère préférentiel de l'énergie nucléaire, ce que nous avons dénoncé à un moment où nous étions à peu près les seuls à le faire. Dieu merci qu'on ne soit pas trompé!

Le Président: M. le député de Taillon, en principale.

Fermeture de bureaux d'enregistrement

M. Filion: M. le Président, jeudi dernier, le 15 mai, le ministre de la Justice déposait à la sauvette le projet de loi 88 qui, nous disait-il, permettait la fusion...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Filion: ...de certaines divisions d'enregistrement. Or, après examen de ce projet de loi, il s'avère que l'adoption de cette loi impliquerait la fermeture de dix bureaux d'enregistrement, soit ceux de Nicolet et de Saint-François dans le comté de Nicolet, de l'île d'Orléans et de Château-Richer dans le comté de Montmorency, de Ham-Sud dans le comté de Richmond, de Saint-Liboire dans le comté de Saint-Hyacinthe, de Coteau-Landing dans le comté de Vaudreuil et de Saint-Jean et de Napierville dans votre comté, M. le Président.

Le ministre de la Justice peut-il dire à cette Chambre quel est le montant exact des économies qu'il entend réaliser par la fermeture de ces dix bureaux d'enregistrement?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Marx: M. le Président, malheureusement, le député de Taillon n'était pas ici il y a quelques années. Mon prédécesseur, le ministre de la Justice, était plus gourmand: il a voulu fermer 36 bureaux d'enregistrement qui n'étaient pas en ordre. En ce qui concerne ces fermetures, il s'agit d'économies de centaines de milliers de dollars par année.

Le Président: En additionnelle, M. le député de Taillon.

M. Filion: Ma question additionnelle, M. le Président, a deux volets. Premièrement, est-ce que le ministre a procédé à des consultations auprès de la Chambre des notaires, du Barreau, de l'Union des municipalités régionales de comté, de l'UMQ, l'Ordre des arpenteurs-géomètres et de tous les organismes qui vivent cette réalité des bureaux d'enregistrement? Deuxièmement, quels sont les critères qui ont amené le ministre à fermer ou à déposer un projet de loi qui entraînera la fermeture de certains bureaux d'enregistrement tout en laissant d'autres bureaux d'enregistrement dans des comtés, notamment... Je termine.

M. Gratton: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, l'article 75 de notre règlement est clair. Les questions doivent porter sur des affaires d'intérêt public, ayant un caractère d'actualité ou d'urgence, qui relèvent d'un ministre ou du gouvernement.

Le député a posé une question tantôt à savoir si le projet de loi était adopté. Or, c'est justement pour que l'Assemblée nationale en soit saisie, l'étudie, l'adopte ou le rejette qu'on a fait la présentation du projet de loi.

M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas attendre le moment de l'étude du projet de loi pour poser des questions de détail de ce genre? Autrement, on va faire ici, lors de la période de questions, l'étude détaillée des projets de loi qui doit se faire en commission parlementaire. Il me semble que ce n'est pas acceptable.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Sur la question de règlement, M. le Président, vous aurez remarqué que l'Opposition, la semaine dernière, a demandé à plusieurs reprises au leader du gouvernement: M. le leader, entendez-vous consulter les corps publics ou la population sur tel projet de loi? Les réponses ont systématiquement été: Non. Donc, on doit, comme Opposition, jouer notre rôle, poser des questions pour savoir où veut aller le gouvernement dans ses cachettes vis-à-vis de l'opinion publique.

Des voix: Voilà! Voilà!

Le Président: Je rends immédiatement ma décision. En vertu de l'article 75 du règlement, il s'agit bien d'une question portant sur des affaires d'intérêt public ayant un caractère d'actualité ou d'urgence.

Maintenant, j'aimerais que vous concluiez rapidement, M. le député de Taillon. Vous avez dépassé le temps qui vous était accordé pour votre question additionnelle. Allez-y.

M. Filion: Ma question additionnelle était: Quels sont les critères qui ont présidé aux décisions soumises au Conseil des ministres? Deuxièmement, est-ce que le ministre a consulté les organismes dont j'ai fait mention tantôt?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Marx: M. le Président, je vais compléter mes réponses en commission parlementaire, mais je peux dire tout de suite que le ministère a fait des consultations. Deuxièmement, concernant les critères, il y a au moins deux critères qui sont très importants: la distance et la rentabilité du bureau d'enregistrement.

Le Président; M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice entend convoquer une commission parlementaire avant l'adoption du projet de loi 88?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Marx: Je pense que le député s'est trompé de numéro de projet de loi, je pense que c'est 82... C'est 88?

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Filion: C'est son projet de loi!

M. Marx: Le député de Taillon a commencé par parler du projet de loi 82, mais, de toute façon, la commission parlementaire va étudier ce projet de loi article par article, comme on le fait pour tout projet de loi.

Le Président: M. le député de Jonquière, en additionnelle.

M. Dufour: Est-ce que le ministre de la Justice est conscient que pour plusieurs municipalités c'est à peu près le seul service gouvernemental qui existe dans leur milieu? Est-ce que le ministre va revenir sur sa décision et tenir une commission parlementaire pour la population, pour les municipalités concernées?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Marx: M. le Président, tout le monde aura les mêmes services. Il y aura un bureau d'enregistrement pour recevoir tous ceux qui veulent consulter les documents ou en enregistrer. Il pourrait arriver qu'il soit nécessaire d'aller trois milles, deux milles ou cinq milles plus loin, mais les services ne seront pas coupés, pas du tout.

Le Président: M. le député de Lafontaine, en principale.

Pollution à Rivière-des-Prairies

M. Gobé: Merci, M. le Président. Nous avons pris connaissance, en fin de semaine -et j'ai été à même de le constater dès ce matin - d'un cas de pollution très grave dans la région de Rivière-des-Prairies. Il s'agit du déversement d'une quantité très importante de goudron. C'est un acte de pollution extrêmement grave au niveau de l'impact écologique et environnemental. C'est inacceptable, de par la nature même du délit et par les conséquences que cela va entraîner.

Ma question s'adresse au ministre de l'Environnement. Le ministre pourrait-il nous faire part, d'abord, s'il est au courant de ce cas de pollution, et ensuite, s'il est au courant du coût de la facture à payer à cause de cette situation créée par des gens irresponsables dans la région de Rivière-des-Prairies?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: M. le Président, je remercie le député de sa question. J'aurais pensé qu'elle aurait été posée par les membres de l'Opposition, considérant l'envergure de la pollution. On parle de plusieurs milliers de mètres carrés de pollution par du goudron et des hydrocarbures. En effet, le ministère de l'Environnement a été saisi de cela lorsque la police de la CUM a averti Urgence Environnement, à la fin d'avril, qu'il y avait un dépôt de pollution dont on ne connaissait pas la source. Le ministère a fait enquête sur les lieux le même jour. Par la suite, des prélèvements ont été envoyés au laboratoire, et je peux certifier au député et aux gens de l'endroit qu'il n'y a aucune atteinte à la santé, que la nappe est stable. Depuis, la ville de Montréal, qui s'est portée acquéreure du terrain il y a quelques semaines, a commencé à travailler le cas. La firme Sanivan est allée faire une expertise sur les lieux. Cela coûtera entre 250 000 $ et 500 000 $ pour décontaminer les lieux et les travaux se feront en quelques jours. (14 h 50)

Le Président: En additionnelle, M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Est-ce que le ministre de l'Environnement peut nous dire ce qu'il entend faire pour éviter que ce genre de situation ne se reproduise et que nous ne nous retrouvions encore une fois devant le fait accompli?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: Malheureusement, M. le Président, je ne peux pas donner de réponse catégorique au député. C'est impossible de retracer des pollutions pareilles, quand les gens viennent déposer des produits durant la nuit. En tout cas, on a donné avis aux deux propriétaires précédents, ceux de la ville de Montréal... La police de la CUM est en train de faire enquête sur les lieux. Le ministère de l'Environnement va s'assurer que, dans des cas pareils, on prenne toutes les mesures que la loi nous offre pour poursuivre les contrevenants. Merci.

Le Président: M. le député de Duplessis, en principale.

La fermeture de Schefferville

M. Perron: Merci, M. le Président. À la suite de la pétition générale qui est actuellement en circulation à Schefferville où on confirme qu'il n'y a eu aucune consultation avec la population et ses organismes, sinon quelques conseillers municipaux, et qui réclame un moratoire sur la loi 67 quant à son adoption ainsi qu'une commission parlementaire, est-ce que le ministre persiste à maintenir son affirmation et celle de son chef, à savoir qu'il y a eu consultations à Schefferville? Demeure-t-il convaincu qu'une commission parlementaire ne doit pas avoir lieu pour entendre les mémoires des instances concernées?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation.

M. Bourbeau: M. le Président, en ce qui concerne les consultations relatives à la question de Schefferville, j'ai dit en cette Chambre à plusieurs reprises qu'il y a eu

beaucoup de consultations. Il y en a eu avec les autorités municipales - le député le sait - il y en a eu avec des groupes de citoyens, au bureau du ministère à Québec en présence de M. Alain Méthot, qui déclarait représenter les citoyens de Schefferville autres que les citoyens représentés par le conseil municipal. Il y a eu des consultations avec les Amérindiens, avec la compagnie Iron Ore, avec le gouvernement fédéral. Bref, il faut quand même réaliser qu'il n'y a que 250 habitants à Schefferville et que, lorsqu'on a consulté comme on l'a fait, il ne reste plus grand monde qui n'a pas été consulté.

D'autre part, en ce qui concerne la commission parlementaire, je ne comprends pas la question du député. Il y a déjà eu une commission parlementaire l'an dernier. Elle s'est même déplacée et s'est rendue à Schefferville. Peut-on avoir une meilleure commission parlementaire qu'une commission itinérante?

Le Président: En additionnelle, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Est-ce que le ministre des Affaires municipales est conscient que la commission parlementaire qui a eu lieu en 1983 ne portait pas sur la fermeture, mais sur ce qu'il y avait à maintenir à Schefferville, contrairement au projet de loi qu'il a déposé la semaine dernière à l'Assemblée nationale?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation.

M. Bourbeau: M. le Président, on revient au fond de la question. Tout ce que je pourrais dire sur la question de la fermeture de Schefferville... Permettez-moi de vous citer un extrait du journal Le Devoir du 14 mai - ce n'est pas tellement vieux -sous la signature d'Albert Juneau, qui dit que Schefferville a effectivement cessé de vivre il y a quatre ans quand la compagnie Iron Ore a interrompu définitivement ses activités d'exploitation. Il dit ceci: "Jusqu'où Québec pouvait-il continuer à subventionner la survie de Schefferville sachant que les revenus allaient sensiblement diminuer?" Je peux citer également un éditorial du journal La Presse: "Le véritable cauchemar de Schefferville avait commencé en 1982."

Une voix: Avec les péquistes.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: "C'est probablement à cette époque que le gouvernement québécois aurait dû prendre la décision politique de fermer définitivement la ville vouée à une mort lente, mais certaine, car la sagesse la plus élémentaire voudrait que, dans ce genre de situation, on essaie de diminuer les risques financiers en gardant les coûts de liquidation le plus bas possible."

M. le Président, ce sont deux éditoriaux parmi plusieurs. Je pense que le député a sa réponse.

Le Président: M. le député de Duplessis, en additionnelle.

M. Perron: Comme le ministre ne sait pas ce qu'il dit et qu'il...

Des voix: Oh! Oh! Oh!

Le Président: En additionnelle, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Compte tenu de ce que vient de dire le ministre...

Le Président: C'est une dernière question additionnelle et j'aimerais l'entendre, s'il vous plaît!

M. le député de Duplessis.

M. Perron: Est-ce que le ministre des Affaires municipales peut informer les membres de cette Chambre et la population de Schefferville pour leur dire s'il se rendra lui-même à Schefferville pour écouter le monde "en vie"?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales et délégué à l'Habitation.

À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le ministre des Affaires municipales et délégué à l'Habitation.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai envie de dire au député que peut-être que je ne sais pas ce que je dis, mais au moins je sais ce que je lis parce que je lisais les éditoriaux des journaux.

En ce qui concerne la consultation ou la venue à Schefferville, je peux déclarer au député qu'aussi récemment qu'il y a une semaine, le sous-ministre adjoint au ministère des Affaires municipales, M. Jean-Paul Arsenault, spécialiste du dossier...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Bourbeau: ...s'est rendu lui-même à Schefferville. Il a consulté non seulement le conseil municipal mais la population. Il a pris l'ensemble des doléances des gens et a fait rapport au ministre.

Une voix: Très bien!

Le Président: Fin de la période de questions.

Aux affaires courantes, vote reporté.

Est-ce que les membres de cette Assemblée sont prêts à procéder au vote? Nous allons attendre quelques minutes.

Est-ce que les membres de cette Assemblée sont prêts à procéder au vote sur la première motion?

Que tous et chacun veuillent bien regagner leur siège s'il vous plaît!

Mme la députée! Messieurs! Que tous et chacun regagnent leur siège!

Mise aux voix des motions de censure

présentées par l'Opposition au cours

du débat sur le discours sur le budget

Je vais maintenant faire lecture de la première motion de censure du député de Lévis: "Que cette Assemblée blâme sévèrement le gouvernement du Parti libéral pour avoir trompé la population en mettant en place des politiques contraires à ses engagements électoraux, par la multiplication des taxes à la consommation, notamment les taxes sur l'essence, taxes sur l'huile à chauffage; pour avoir élaboré un budget antifamilial au détriment de la famille moyenne, des plus démunis, des mères de famille et de leurs enfants, des jeunes et des femmes; pour avoir camouflé ses compressions budgétaires et ses tarifications de services et avoir manipulé les chiffres à son avantage au détriment des renseignements auxquels le peuple québécois a droit; pour avoir établi une politique de liquidation des principaux moyens d'intervention de l'État du Québec sur l'économie; pour avoir vidé les coffres de sociétés d'État et d'organismes publics et pour se préparer à vider les coffres de ceux et celles qui ne l'ont pas encore été; et pour avoir établi un budget de teneur de livres sans perspective économique qui résultera en une diminution de la création d'emplois au Québec en 1986."

Une voix: Adopté.

Le Président: Que ceux et celles qui sont pour ladite motion veuillent bien se lever!

Le Secrétaire adjoint: MM. Johnson (Anjou), Chevrette (Joliette)...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: N'avez-vous pas oublié quelque chose dans la motion, M. le Président?

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette)...

Une voix: ...

Le Président: Sur une question de règlement?

Le Secrétaire adjoint: M. Perron (Duplessis)...

M. Gratton: Oui. M. le Président, il me semble que vous avez oublié un mot en faisant la lecture de la motion.

Une voix: Le vote est commencé.

M. Gratton: II y a un mot qui manque.

Une voix: Question de règlement.

Le Président: Je pense, M. le leader du gouvernement, que l'essentiel est là. J'avais déjà appelé le vote. Il y a trois personnes qui ont déjà voté. Alors, je pense...

M. Gratton: M. le Président, le libellé de la motion...

Une voix: Le mot?

Le Président: Je pense que je l'ai lue et entièrement, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: Voulez-vous la relire au complet?

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Une voix: Tout cela pour un mot.

Le Président: Je pense que tout est là. J'ai lu attentivement toute la motion. Si, par erreur, j'ai oublié entre guillemets... Mais je voudrais qu'on continue à procéder au vote tel qu'appelé.

Une voix: L'Opposition...

Une voix: Vous avez oublié le mot "et cetera", M. le Président.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président: Messieurs, si vous voulez procéder.

Le Secrétaire adjoint: II est debout, je vais le renommer.

Une voix: Oui.

Le Secrétaire adjoint: M. Perron (Duplessis), Mme Blackburn (Chicoutimi), MM. Jolivet (Laviolette), Garon (Lévis), Rochefort (Gouin)...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: II y a plus d'absents chez vous.

Le Secrétaire adjoint: M. Charbonneau

(Verchères), Mme Juneau (Johnson), MM. Gendron (Abitibi-Ouest), Brassard (Lac-Saint-Jean), Filion (Taillon), Gauthier (Roberval), Godin (Mercier), Mme Vermette (Marie-Victorin), MM. Paré (Shefford), Claveau (Ungava), Boulerice (Saint-Jacques), Dufour (Jonquière), Parent (Bertrand), Mme Harel (Maisonneuve), M. Oesbiens (Dubuc).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre ladite motion veuillent bien se lever! (15 heures)

Le Secrétaire adjoint: MM. Bourassa (Saint-Laurent), Gratton (Gatineau), Saintonge (Laprairie), Marx (D'Arcy McGee), Pagé (Portneuf), Levesque (Bonaventure), Mme Bacon (Chomedey), M. Ryan (Argenteuil), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Bourbeau (Laporte), Paradis (Brome-Missisquoi), Côté (Rivière-du-Loup), Dutil (Beauce-Sud), Mmes Gagnon-Tremblay (Saint-François), Robic (Bourassa), MM. Vallerand (Crémazie), Lincoln (Nelligan), French (Westmount), Côté (Charlesbourg), Ciaccia (Mont-Royal), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Vallières (Richmond), Picotte (Maskinongé), Rocheleau (Hull), Gobeil (Verdun), Mme Bégin (Bellechasse), MM. Cusano (Viau), Dauphin (Marquette), Maltais (Saguenay), Philibert (Trois-Rivières), Lefebvre (Frontenac), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), Sirros (Laurier), Doyon (Louis-Hébert), Maciocia (Viger), Middlemiss (Pontiac), Beau-din (Gaspé), Cannon (La Peltrie), Chagnon (Saint-Louis), Paradis (Matapédia), Mme Pelchat (Vachon), MM. Rivard (Rosemont), Polak (Sainte-Anne), Assad (Papineau), Audet (Beauce-Nord), Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Bélanger (Laval-des-Rapides), Bélisle (Mille-Îles), Mme Hovington (Matane), M. Séguin (Montmorency), Mmes Trépanier (Dorion), Bélanger (Mégantic-Compton), MM. Fortin (Marguerite-Bourgeoys), Parent (Sauvé), Gervais (L'Assomption), Trudel (Bourget), Mme Bleau (Groulx), MM. Bradet (Charlevoix), Brouillette (Champlain), Camden (Lotbinière), Després (Limoilou), Farrah (Iles-de-la-Madeleine), Forget (Prévost), Gardner (Arthabaska), Gauvin (Montmagny-L'Islet), Gobé (Lafontaine), Hamel (Sherbrooke), Laporte (Sainte-Marie), Dubois (Huntingdon), Hains (Saint-Henri), Houde (Berthier), Kehoe (Chapleau), Mme Legault (Deux-Montagnes), MM. Hétu (Labelle), Joly (Fabre), Khelfa (Richelieu), Marcil (Beauharnois), Messier (Saint-Hyacinthe), Poulin (Chauveau), Richard (Nicolet), Tremblay (Rimouski), Tremblay (Iberville), Thérien (Rousseau), Théorêt (Vimont), Saint-Roch (Drummond).

Le Secrétaire: Pour: 22

Contre: 85

Abstentions: 0

Le Président: La motion est rejetée.

Nous allons attendre quelques secondes seulement avant de procéder sur la deuxième motion du chef de l'Opposition. Est-ce que les membres de cette Assemblée sont prêts à procéder au vote? Je vais vous faire lecture maintenant de la deuxième motion: "Que cette Assemblée blâme sévèrement le gouvernement pour le caractère partisan de son discours sur le budget 1986-1987, discours qui démontre son ignorance totale des besoins des jeunes, sa grande négligence à l'égard du développement des régions, son incapacité à mettre en oeuvre les consensus nécessaires à la redéfinition du rôle de l'État et son absence d'orientation politique en matière économique, sociale et culturelle."

Que ceux et celles qui sont en faveur de ladite motion veuillent bien se lever.

Des voix: Même vote.

Le Président: C'est bien. Il y a consentement. Même vote. Motion rejetée.

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix... Est-ce qu'il y a d'autres députés? On peut permettre aux députés d'entrer. Nous sommes entre deux votes.

Mise aux voix de la motion du ministre des Finances

Nous allons maintenant procéder à l'adoption de la motion du ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement. Que ceux et celles qui sont pour ladite motion veuillent bien se lever! M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Pourrais-je suggérer qu'on prenne le même vote, mais à l'inverse, en ajoutant à l'appui de la motion le nom du député de Jeanne-Mance?

Le Président: Vote inversé, c'est bien ce que vous avez demandé? La motion est adoptée. En plus, j'aimerais qu'on enregistre le vote de M. le député de Jeanne-Mance.

Une voix: Et de Vanier.

Le Président: Et de Vanier? M. le député de Vanier. Il faudrait peut-être appeler... Est-ce qu'on peut interpeller les deux députés, s'il vous plaît?

Le Secrétaire adjoint: M. Bissonnet (Jeanne-Mance) et M. Lemieux (Vanier).

Mise aux voix de la motion proposant

l'adoption des rapports des commissions

qui ont étudié les crédits

Le Président: Que ceux et celles qui étaient pour veuillent bien se lever, comme d'habitude! Nous allons maintenant procéder au vote d'une quatrième motion. Je mets maintenant aux voix la motion proposant l'adoption des rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'année financière 1986-1987. Que ceux et celles qui sont pour... Même vote?

Des voix: Même vote.

Projet de loi 63 Adoption du principe et adoption

Le Président: Motion adoptée.

Enfin, M. le ministre des Finances propose le projet de loi 63, Loi no 3 sur les crédits 1986-1987, propose également que l'Assemblée nationale en soit saisie, en propose également l'adoption du principe et propose l'adoption de ce projet de loi. La motion est-elle adoptée?

M. Chevrette: Adopté sur division.

Le Président: Adopté.

Motion sans préavis. Il n'y a aucune motion sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions.

M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Gratton: M. le Président, je voudrais aviser cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes, jusqu'à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 12, Loi sur les règlements.

Le Président: J'informe les membres de cette Assemblée que j'ai un avis à vous faire concernant les travaux des commissions. La commission de la culture procédera à des auditions publiques, le mercredi 21 mai 1986, à la salle du Conseil législatif de l'Hôtel du Parlement, de 10 heures à 13 heures, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 20 heures à 22 heures également, la même journée. Est-ce qu'il y a d'autres avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement? Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de l'Opposition. Affaires du jour, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Je vous prierais d'appeler l'article 17 du feuilleton, s'il vous plaît! (15 h 10)

Le Président: Je vais attendre quelques secondes. Les députés qui veulent se retirer immédiatement, nous allons procéder aux affaires du jour. À l'ordre, s'il vous plaît! Que chacun regagne son siège.

Projet de loi 61 Adoption du principe

Nous allons procéder maintenant aux affaires du jour. À l'article 17 du feuilleton, M. le ministre des Communications propose l'adoption du principe de la Loi modifiant la Loi sur la Société de radiotélévision du Québec. M. le ministre des Communications. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Communications, vous avez la parole.

M. Richard French

M. French: C'est bien relatif, M. le Président, mais je vous remercie. Dans l'étape de prise en considération du projet de loi 61 sur Radio-Québec...

Le Président: Si vous me permettez, M. le ministre des Communications. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons maintenant commencé les affaires du jour. J'aimerais entendre M. le ministre des Communications. M. le ministre des Communications.

M. French: ...j'ai l'intention d'exposer en quatre temps les quatre éléments qui me paraissent les plus pertinents pour une évaluation de la démarche que le gouvernement a entreprise vis-à-vis de ce poste de télévision éducative et culturelle.

Dans un premier temps, j'aimerais me référer à l'arrière-plan aux événements qui nous amènent au point où l'on se trouve aujourd'hui, l'étude du projet de loi.

Dans un deuxième temps, j'aimerais traiter de quelques points centraux de ce qu'est Radio-Québec en 1986, soit son rôle, sa programmation, sa structure et son administration.

Dans un troisième temps, je traiterai du projet de loi proprement dit, c'est-à-dire quelles sont les grandes lignes du projet de loi?

Dans un quatrième temps, je ferai quelques mises au point quant aux débats publics auxquels on a eu droit et auxquels on aura droit dans les semaines à venir et plus particulièrement aux réactions qui se sont manifestées ici et là parmi nos amis d'en face, entre autres, devant nos intentions et nos aspirations pour Radio-Québec.

Pour commencer, M. le Président, on sait que lorsque le nouveau gouvernement a eu l'occasion pour la première fois de regarder les livres du gouvernement, d'évaluer la situation financière du gouvernement, on a appris quelque chose

d'assez important. On a appris quelque chose qui nous a forcés de prendre des décisions dans toute une série de domaines, décisions qu'on aurait voulu évaluer plus longtemps, décisions qu'on aurait, dans le meilleur des mondes, voulu discuter plus longtemps, mais on n'y pouvait rien, puisque, malgré toutes les assurances qu'on a eues du gouvernement sortant...

M. le Président, est-ce que je peux vous inviter à demander à la galerie de nous permettre de parler tranquillement et ne pas avoir les conversations qui ont lieu actuellement sur ce plan?

Le Président: D'accord, M. le ministre des Communications, excusez-moi. Je demanderais aux gens des galeries, s'il vous plaît, de cesser toute conversation, sinon, on devra procéder à votre expulsion. Les gens peuvent assister aux débats dans les galeries; ils doivent demeurer assis et garder le silence. M. le ministre.

Dans les galeries, s'il vous plaît, en haut, je vous demanderais de garder le silence.

M. le ministre, la parole est à vous.

M. French: On sait, M. le Président, que malgré les rumeurs qui couraient l'automne dernier, malgré les...

M. le Président, excusez-moi, mais il est effectivement un peu difficile de procéder lorsqu'il y a une conversation qui a lieu juste à l'extérieur des...

Le Président: D'accord, M. le ministre. J'aviserai d'une chose ici, c'est que c'est hors de ma vision. Je suis caché par l'horloge du Parlement. Je vais suspendre votre droit de parole quelques secondes et nous allons suspendre les travaux quelques instants pour régler ce problème immédiatement. Nous suspendons quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 14) (Reprise à 15 h 15)

Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Nous pouvons maintenant reprendre nos débats. Je constate que la porte est maintenant fermée. Les gens qui étaient en discussion à la sortie ont maintenant quitté les lieux. Je vous cède à nouveau la parole, M. le ministre.

M. Garon: Les libéraux sont partis.

M. French: Merci, M. le Président. Malgré les rumeurs qui couraient l'été et l'automne derniers, malgré les discussions faites dans les journaux selon lesquelles le gouvernement se trouvait dans une situation financière encore plus difficile que la situation financière prévue au moment du budget le printemps dernier, malgré l'assurance fournie par le ministre des Finances du gouvernement précédent qu'il n'y avait pas de problème, que les revenus du gouvernement étaient ceux qu'on prévoyait, que le contrôle des finances publiques était efficace, qu'il n'y avait donc pas un important manque a gagner dans le trésor du gouvernement, on s'est retrouvé, le lendemain des élections, avec une situation budgétaire extrêmement difficile qui ne nous a pas permis de faire les études, les évaluations et les discussions nécessaires parce qu'il fallait passer rapidement à l'action.

Effectivement, il fallait passer rapidement à l'action pour les raisons clairement expliquées à tous les Québécois dans le document "L'urgence d'un redressement", déposé et rendu public par le ministre des Finances, le 5 mars 1986. À partir de cette analyse, à partir des discussions qui ont eu lieu à l'intérieur du gouvernement, il était évident qu'on ne pouvait pas continuer de fonctionner avec les plans budgétaires prévus pour cette année-là et pour la présente année, plans qu'avait bâtis le gouvernement précédent. Pourquoi? Parce qu'il y avait un manque à gagner dans les prévisions du gouvernement par rapport à la performance des revenus et des dépenses publiques de 1 000 000 000 $ à 1 500 000 000 $.

Il fallait donc procéder rapidement aux compressions budgétaires. Il fallait identifier un certain nombre de places à l'intérieur des enveloppes budgétaires gouvernementales où on pouvait faire des économies. Il fallait que la somme de ces économies soit assez importante par rapport à la situation que je viens de décrire. Ce n'est pas tous les jours qu'on est capable d'aller chercher les centaines de millions de dollars nécessaires dans les différents programmes de l'État. Mais qu'est-ce que vous voulez? Tous les programmes gouvernementaux ont été scrutés de façon rapide. Tous les ministères et organismes de l'État ont été étudiés, pour aboutir où? Pour aboutir à toute une série de compressions budgétaires détaillées dans le budget et dans le cahier des crédits qui ont été déposés respectivement par le ministre des Finances et par le président du Conseil du trésor depuis ce temps.

Ce n'est pas de gaieté de coeur que l'on constate qu'un des organismes visés dans ce nécessaire exercice d'économie est Radio-Québec, mais ce n'est pas le seul. C'est loin d'être le seul. Ce n'est même pas l'organisme gouvernemental dont le budget a été le plus coupé. Ce n'est même pas le pire cas de compressions budgétaires de l'appareil gouvernemental. Le ministère des Relations internationales a vu son budget comprimé de 18,6 %. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a vu son budget coupé de

12,3 %. Le ministère du Tourisme a vu son budget coupé de 10 % à 11 % et avec les autres organismes du gouvernement, avec les ministères du gouvernement, Radio-Québec a aussi été appelé à faire sa part. Effectivement, l'importance de la compression budgétaire de Radio-Québec, en fonction d'année financière, est d'environ 13,3 %. Personne ne veut minimiser l'importance de cette compression. Personne ne veut dire que c'est une petite affaire, personne ne veut dire que c'est facile. Mais quelques-uns disent, Mme la Présidente, que c'est faisable, et cela, sans que les téléspectateurs québécois n'en ressentent les conséquences, et on va en faire la démonstration.

Les compressions se font en fonction d'années financières du gouvernement sur deux ans. Puisqu'on sait, et je pense que vous le savez Mme la Présidente, que l'année financière de Radio-Québec n'est pas la même que celle du gouvernement, il y aurait une compression de 4 300 000 $ pour l'année financière du gouvernement 1986-1987 et il y aurait une deuxième compression budgétaire pour l'année financière du gouvernement en 1987-1988 de 3 000 000 $. Le total est donc, pour les années financières du gouvernement, de 7 300 000 $, ce qui a un impact sur l'année financière en cours de Radio-Québec de 8 000 000 $, donc 13,3 % du budget de Radio-Québec.

Très rapidement, après que j'ai appris la nécessité de ces compressions budgétaires à l'endroit de Radio-Québec, après que le Conseil des ministres, dans toute une série de compressions budgétaires, eut identifié, entre autres, Radio-Québec comme candidat pour faire une contribution pour rectifier la situation financière inacceptable de l'État du Québec, je me suis rendu au conseil d'administration de Radio-Québec, le 21 mars dernier, il y a deux mois, et j'ai eu l'occasion, à ce moment-là, d'expliquer au conseil d'administration que deux critères semblaient primordiaux quant à l'application des compressions budgétaires à Radio-Québec. D'abord, pour respecter, entre autres, les engagements que Radio-Québec a entrepris vis-à-vis des deux organismes réglementaires qui en sont responsables, soit le CRTC et la Régie des services publics, pour respecter implicitement ses engagements, il fallait que les revenus autonomes de Radio-Québec, et plus particulièrement ses revenus publicitaires, soient alloués à la programmation. Deuxièmement, il fallait appliquer les compressions budgétaires surtout en protégeant la programmation de Radio-Québec et en s'attaquant aux autres dépenses et structures de Radio-Québec.

Il me semblait très clairement défendable et très légitime - il me semble toujours que c'est le cas - de demander à un poste de télévision de protéger l'essentiel de son mandat, l'essentiel de sa raison d'être et l'objectif essentiel des dépenses publiques dans le domaine de la télévision, soit la programmation. Donc, on a décidé que, d'abord et avant tout, c'était le produit sur l'écran qui devait primer dans l'évaluation des endroits possibles où appliquer les compressions budgétaires en question.

Le conseil d'administration a formé un groupe de travail pour le conseiller sur la façon dont les compressions budgétaires devraient être appliquées. Ce groupe de travail était composé de trois employés de Radio-Québec de la maison mère à Montréal et de trois employés de Radio-Québec des bureaux régionaux. Mais ce groupe de travail n'a pu s'entendre sur une hypothèse de solution et c'est donc essentiellement devant deux recommandations ou deux grandes possibilités que s'est trouvé le conseil d'administration de Radio-Québec dès sa réunion suivante qui a été tenue le 11 avril.

À cette réunion, il y a eu un vote adoptant l'hypothèse de solution qui a été mise de l'avant par les neuf présidents des comités régionaux de Radio-Québec; c'est donc une hypothèse de solution que l'on peut appeler régionale, si vous voulez. Le vote a été de neuf représentants régionaux pour, huit autres membres du conseil d'administration, y compris quelques-uns qui n'habitent pas Montréal, contre, deux abstentions et deux absences. Donc, on peut dire qu'une hypothèse de solution a été entérinée par le conseil d'administration.

Mais pourquoi le gouvernement a-t-il été obligé d'intervenir à ce moment-là? C'est parce que d'après l'analyse qu'en faisait le président-directeur général de Radio-Québec, nommé à ce poste, soit dit en passant, par le gouvernement précédent, et d'après des gens les plus qualifiés pour conseiller le ministre à ce sujet, l'hypothèse de solution adoptée par le conseil d'administration à la suite du vote du 11 avril ne respectait pas les critères que le gouvernement a invité, a suggéré et a demandé au conseil d'administration de respecter dans l'application des compressions budgétaires.

Dans les mots du président-directeur général de Radio-Québec devant la commission de la culture, lors de l'étude des crédits du ministère des Communications et devant un certain nombre de nos amis d'en face et un certain nombre de membres du côté ministériel du gouvernement, "l'hypothèse de solution retenue à cette occasion aurait - je le cite - des effets désastreux sur la programmation de Radio-Québec." Je cite toujours: "Le conseil d'administration se trouvait dans une impasse. L'hypothèse de solution retenue par le conseil d'administration à ce moment-là était inapplicable", pour encore citer le président-directeur général de Radio-Québec.

Maintenant, pourquoi aurait-il dit cela? Est-ce parce qu'il a une animosité profonde envers les régions du Québec? Est-ce parce qu'il croit que tout doit être décidé à Montréal? Est-ce que c'est une personne de mauvaise foi et un manipulateur de chiffres, comme la députée de Johnson l'en a accusé lors de la commission de la culture? Je ne pense pas, Mme la Présidente.

Je pense que c'est un homme qui tient à ce que l'essentiel de la mission de Radio-Québec, à ce que l'essentiel de sa raison d'être soit respecté. Je pense que c'est un homme qui tient à ce que Radio-Québec produise sur l'écran, pour tous les Québécois et toutes les Québécoises, le meilleur produit possible. Il a conseillé le ministre et, par son entremise, le gouvernement, à savoir qu'il n'était pas possible d'imposer les compressions budgétaires de la façon dont les membres régionaux du conseil d'administration voulaient le faire. Encore faut-il mentionner que ces compressions budgétaires, si elles étaient appliquées de la façon proposée par le conseil d'administration le 11 avril, auraient des effets désastreux sur la programmation. Elles étaient inapplicables. C'était l'impasse au conseil d'administration.

Voilà pourquoi le gouvernement, représentant les actionnaires de Radio-Québec, tous les citoyens et citoyennes du Québec, a décidé que le moment était venu d'ajuster les structures et l'organisation de Radio-Québec afin que les compressions budgétaires ne soient pas imposées en préservant les emplois et les structures et en coupant dans la programmation, qui est la principale raison d'être de Radio-Québec.

À ce moment-là, pour mieux comprendre la démarche suivante, il faut bien se poser la question à savoir ce qu'est Radio-Québec, ce qu'est, en 1986, cette institution. Je vais parler de son rôle, je vais parler de sa programmation, je vais parler de sa structure et de son administration.

Le rôle de Radio-Québec. C'est une télévision éducative et culturelle. Il y a une nuance qui est souvent oubliée. Ce mariage entre l'éducatif et le culturel est important puisque Radio-Québec n'est pas simplement un véhicule pour l'éducation formelle; Radio-Québec a un volet éducatif important. Radio-Québec a la responsabilité, surtout aux heures du jour, de transmettre aux Québécois et aux Québécoises l'instruction, l'éducation dans le sens formel du terme. (15 h 30)

Mais Radio-Québec a également un autre mandat, un mandat un peu plus grand, un mandat qui doit s'exercer surtout pendant les heures de grande écoute, le soir entre 18 heures et 23 heures. C'est le rôle éducatif au sens large. C'est la culture, c'est l'histoire, c'est le cinéma. C'est tout ce qui est enrichissant, c'est tout ce qui ouvre les horizons des gens.

Si on veut bien comprendre quelle est la différence, on peut se comparer aux meilleures télévisions éducatives du pays, par exemple TV Ontario, par exemple le Knowledge Network dans l'Ouest canadien. TV Ontario a une part du marché, en Ontario, de l'ordre de 2 %. Radio-Québec a une part du marché de l'ordre de 8 % à 9 %. Là, il y a toute la différence au monde. Plus tard, j'expliquerai plus précisément pourquoi c'est important. Ce qu'il faut saisir pour le moment, c'est que ce n'est pas uniquement l'éducation au sens étroit, c'est l'éducation et la culture au sens large. C'est une autre présence télévisuelle pour la masse des Québécois et des Québécoises qui veulent un choix intelligent et stimulant.

La programmation et la performance de Radio-Québec. En suivant le dossier depuis quelques années, de l'autre côté et de ce côté-ci, j'ai constaté qu'il y a deux types de critiques qui sont faites à l'endroit de Radio-Québec et que toutes les deux sont figées dans le passé. Il y a ceux qui critiquent aujourd'hui ce que Radio-Québec a été il y a cinq ou dix ans et il y a ceux qui disent que Radio-Québec n'est plus aujourd'hui ce qu'elle a déjà été il y a cinq ou dix ans. Je m'explique. Les deux caricatures de Radio-Québec. La première, c'est que Radio-Québec est un refuge de la gauche, de tout ce qui est granola, de tout ce qui est faussement communautaire, orienté vers le peuple, etc. C'est une critique qui vient du centre droit ou de la droite. M. le Président, c'est clair que c'est une caricature à partir de quelques accidents de parcours. C'est saisir un certain aspect de la réalité québécoise et de la radio québécoise et l'ériger en image complète de ce qu'est Radio-Québec, parce que, Radio-Québec, ce n'est pas cela en 1985-1986. En 1985-1986, on sait que c'est maintenant la mode, on peut critiquer un certain nombre d'institutions nationales; c'est à la mode. Lorsque Radio-Québec avait besoin d'être critiquée pour ce qu'elle était il y a dix ans peut-être, pas un mot, parce que ce n'était pas l'époque où on avait le droit de critiquer ces institutions. Mais ce n'est pas plus intelligent de critiquer maintenant ce que Radio-Québec a déjà été que ce ne l'était de ne pas la critiquer à l'époque, alors qu'elle avait peut-être plus de problèmes de cet ordre.

L'autre caricature, c'est de dire que Radio-Québec est en train de devenir une vulgaire télévision commerciale comme les autres, qu'elle s'éloigne de son mandat et concurrence illégitimement les télédiffuseurs privés. C'est la chasse aux cotes d'écoute, à l'exclusion de tout autre critère. Ce n'est donc plus la télévision éducative et originale qu'on voulait. C'est maintenant la chasse gardée des réfugiés du secteur privé qui ne demandent pas mieux que de la retourner à

une institution du secteur privé. Encore complètement, encore très largement faux comme image de Radio-Québec!

Radio-Québec se situe donc dans ce milieu controversé où, tant la droite que la gauche trouve des choses pas correctes à Radio-Québec; tant la droite que la gauche se satisfait d'un certain nombre de stéréotypes et de caricatures comme analyse ou diagnostic, sans examiner en détail ce que c'est. Radio-Québec est un actif important pour la société québécoise. Elle est de plus en plus aimée par de plus en plus de Québécois et de Québécoises. Si je prends quelques exemples d'émissions, vous allez comprendre tout de suite pourquoi Radio-Québec est importante, pourquoi elle est appréciée et pourquoi, dans l'essentiel, on ne peut pas la critiquer, d'une part, d'être trop à gauche, trop engagée socialement indûment, trop activiste et justement un abri de personnages militant de façon illégitime? D'autre part, c'est faux de dire que c'est une télévision vulgairement commerciale comme les autres. Les deux sont faux.

Si je vous disais, M. le Président, que Droit de parole, en automne 1985, avait un auditoire moyen de 369 000 personnes; Télé service, 263 000 personnes; Parler pour parler, 200 000 personnes; Retraite-Action, à peu près 200 000 personnes. Radio-Québec remplit un créneau, a déniché une place respectable, légitime, qui doit grandir, dans le marché télévisuel, mais une place qui, en soi, justifie l'investissement que nous faisons, à mon sens, comme collectivité dans l'institution. Ce qui fait que Radio-Québec joue un rôle important et sérieux dans le paysage télévisuel, si important et si sérieux qu'elle est devenue, depuis trois ou quatre ans, d'ailleurs essentiellement depuis que le P.-D.G qui est là actuellement a pris une place importante à Radio-Québec, qui commence à attirer la critique d'un certain nombre de personnes, d'un certain nombre d'institutions, qui craignent quelque peu, pour toutes sortes de raisons, que Radio-Québec commence à justifier sa programmation seulement sans idéologie, sans intentions gouvernementales très précises, mais beaucoup plus par la réaction des téléspectateurs eux-mêmes.

Radio-Québec a donc la mesure la plus pertinente de la part de marché, a donc une part de marché de 8 % à 9 % des téléspectateurs francophones québécois entre 18 heures et 24 heures le soir, ce qui est très légitime et très respectable, M. le Président.

On a parlé de son rôle, de sa programmation et de sa performance. Il vaut peut-être la peine de parler de sa structure et de son administration. En regardant, comme je devais le faire à la suite de l'impasse dans laquelle Radio-Québec s'est trouvée, les structures de l'administration de

Radio-Québec, je me suis vite rendu compte que le réalisme d'une certaine époque avait conduit, depuis 1979, à une excroissance des structures administratives de la société. C'est ainsi qu'on se retrouve en 1986 avec la situation suivante: un conseil d'administration de 21 membres, qui serait même susceptible, en vertu de la loi, d'en compter un maximum de 23. Il faut comparer les oranges avec les oranges, M. le Président. Quelles sont les autres oranges dans le verger? La télévision éducative ou la télévision, c'est la Société Radio-Canada qui a quinze membres dans son conseil d'administration, c'est Télé-Métropole qui en a onze, c'est TV Ontario qui en a treize, c'est Access Network d'Alberta qui en a quatorze, c'est Knowledge Network de la Colombie britannique qui en a onze. Un conseil d'administration de 21 personnes, ce n'est pas un conseil d'administration, c'est un "pâwâ"! Ce n'est pas sérieux comme organisme de prise de décisions, ce n'est pas sérieux comme institution de contrôle d'une entreprise aussi importante que Radio-Québec.

Le député d'Abitibi-Ouest m'a posé une question qui me semble, à la réflexion, fort pertinente. Il m'a dit: Combien de personnes avez-vous dans votre Conseil des ministres? Il y a effectivement 25 ou 26 membres au Conseil des ministres. Tout de suite, on se rend compte de la différence, l'optique péquiste par rapport à l'optique du Parti libéral du Québec, quant au conseil d'administration des sociétés d'État, quant au fonctionnement de Radio-Québec.

Un Conseil des ministres est un lieu politique. Il prend des décisions dans une foule de secteurs de la main-d'oeuvre, de la PME, de l'énergie, des relations avec les communautés culturelles, toute une série de responsabilités extrêmement complexes et difficiles. D'autre part, il se doit de représenter et d'intégrer toutes les tendances différentes, politiques et idéologiques, les différences de sexe, les différences linguistiques, les différences religieuses qui régnent dans la société. (15 h 40)

Effectivement, nos amis d'en face, peut-être le Parti libéral avec eux, en 1978-1979, ont voulu reproduire cela dans le conseil d'administration de Radio-Québec. Voici le noeud, voici le noyau d'un des problèmes fondamentaux de Radio-Québec en 1986. Au Conseil des ministres, on fait la politique, on fait l'arbitrage, on fait la négociation. Au conseil d'administration de Radio-Québec, on recrée ces tensions-là, on essaie d'avoir un lieu où on peut troquer ceci pour cela, où on peut faire de la politique au sens large, où on peut faire de la négociation, où on peut faire état de ses états d'âme aux journaux, ce qui se fait régulièrement avec les membres du conseil d'administration de Radio-Québec depuis cinq

ou six ans.

Ce n'est pas, M. le Président, dans la vision du gouvernement actuel, en reproduisant les tensions politiques québécoises à l'intérieur d'un conseil d'administration de Radio-Québec qu'on va nous apporter une qualité de télévision supérieure. Nous nous refusons maintenant, forts de l'expérience des cinq, six ou sept dernières années, à essayer ce genre d'expérience. Nous décidons qu'une société d'État qui s'appelle Radio-Québec doit avoir une structure de prise de décision semblable à celle d'autres sociétés d'État, que cette société d'État doit avoir le moyen de participer et de contrôler les permanents de la société, que cette société d'État ne doit pas avoir un conseil d'administration qui soit si nombreux qu'il ne permette pas les discussions. Il y a plus de discussions en coulisse qu'il n'y en a au conseil d'administration. Il y a plus de négociations, plus de tiraillements, plus de tensions à l'endroit de la population du Québec qu'il n'y en a qui sont résolus et réglés à l'intérieur du conseil d'administration. Donc, on s'interroge sur la pertinence de ce genre de structure.

Viennent s'ajouter à cette structure les neuf comités régionaux de Radio-Québec qui regroupent un total de 63 membres. Aucun autre organisme canadien de radiodiffusion ne comporte une telle structure. Encore par comparaison, les membres des comités régionaux sont plus nombreux que les employés permanents de Radio-Québec en région, de qui relèvent les activités. Au cours de l'exercice financier 1985-1986, les 63 membres des conseils régionaux de Radio-Québec ont administré un budget global de l'ordre de 8 000 000 $ par rapport à celui de 53 000 000 $ confié aux 21 administrateurs de la société.

En conclusion, sur le rôle, la programmation, la structure et l'administration de Radio-Québec, d'abord, il faut, dans le contexte du rôle, éviter le morcellement des forces de Radio-Québec. Il faut garder et préserver la capacité de Radio-Québec, d'accomplir sa mission primordiale, télévision éducative et culturelle, et de se tailler une place face à la télévision américaine, face à la télévision anglo-canadienne, face à la télévision de langue française de divertissement, face aux émissions américaines doublées en français. Pour ce faire, je répète qu'il faut concentrer nos forces, il faut préserver une qualité et des valeurs de production susceptibles d'attirer les téléspectateurs.

Quelqu'un pourrait me dire, M. le Président: Quelle est l'importance des chiffres? Quelle est l'importance de l'auditoire? Je ne veux pas, même un seul instant, laisser planer le doute que l'objectif de Radio-Québec, c'est d'aller chercher le plus grand nombre de téléspectateurs possible. C'est clair que ce serait de la prostitution. Je ne pense pas que c'est ce que Radio-Québec fait aujourd'hui et je ne le tolérerai pas à l'avenir. Par contre, je ne peux pas non plus dire à ce moment-là que, peu importe l'auditoire qu'attirent les émissions de Radio-Québec, tout va bien, qu'on est prêts à financer en ignorant les auditoires de Radio-Québec. Ce n'est pas possible, M. le Président. Il y a cinq ou six ans, cela a été une part de marché de 2 %. C'était 2 % du marché télévisuel québécois qui était occupé par Radio-Québec. Maintenant, c'est 8 % ou 9 %. Il faut quand même constater qu'il y a une amélioration importante, énorme. La seule façon de la constater, c'est d'évaluer, par rapport à la programmation de Radio-Québec, les auditoires qui sont attirés par cette programmation.

Le marché télévisuel au Québec va devenir extrêmement compétitif, encore plus compétitif qu'il ne l'est aujourd'hui, surtout avec l'arrivée sur le marché québécois, en septembre ou octobre de cette année, d'une nouvelle chaîne qui s'appelle Quatre-Saisons. On se doit de préserver la capacité de Radio-Québec de s'adresser à un grand auditoire, à une tranche importante de la population du Québec, avec une programmation qui l'attire, avec une programmation intelligente et stimulante.

Donc, Radio-Québec existe non pas pour le gouvernement, non pas pour les employés de Radio-Québec, non pas pour son conseil d'administration, non pas pour ses états-majors. Radio-Québec existe pour les téléspectateurs. Il faut préserver d'abord cette capacité de faire une programmation attrayante.

Étant aux prises avec les compressions budgétaires, il faut faire ces compressions là où elles touchent le moins la programmation. Pour ce faire, entre autres, on évalue, d'une part, les structures de Radio-Québec; d'autre part, on évalue la programmation de Radio-Québec pour identifier les parties de cette programmation qui réussissent le moins bien à attirer l'attention des Québécois et des Québécoises.

Où en est la mission régionale dans tout cela? L'expérience que nous avons acquise depuis l'officialisation législative de la régionalisation en 1979 démontre - je pense que c'est très important, M. le Président - que Radio-Québec n'a jamais disposé, ne dispose pas et ne disposerait jamais des budgets nécessaires pour entretenir une programmation régionale diffusée dans neuf régions différentes du Québec qui serait significative et qui attirerait une proportion importante des auditoires dans ces neuf régions respectivement.

Le plan de développement envisagé

lorsqu'on a greffé la mission régionale à la mission centrale de Radio-Québec en 1979... Soit dit entre parenthèses, M. le Président, souvent on pense que la régionalisation faisait partie intégrante dès le début de Radio-Québec. Ce n'est pas le cas. Le mandat régional a été ajouté en 1979. Je ne dis pas qu'on a pris la mauvaise décision à ce moment. Mais, avec l'expérience, je peux dire qu'on a fait quelques erreurs.

Le plan de développement, en 1979, envisageait, pour remplir le mandat régional, un budget de Radio-Québec, en 1986, de l'ordre de 160 000 000 $ par année. Or, tant le gouvernement précédent que le gouvernement actuel n'ont pu trouver des montants d'argent de cet ordre pour Radio-Québec. Encore une fois, le plan, en 1979, était, pour 1986, un budget de 160 000 000 $ pour accomplir le mandat régional. Or, le budget, en 1986, est de l'ordre de 50 000 000 $ à 60 000 000 $. Il y a un petit montant de 100 000 000 $ qui nous manque par rapport aux ambitions qu'on avait tous pour Radio-Québec il y a six ou sept ans.

Il est facile donc, dans un tel contexte, de comprendre pourquoi aucun autre téléviseur, aucun radiodiffuseur dans le domaine éducatif ou autre ne s'est prêté à la régionalisation de sa programmation et pourquoi même le réseau PBS, qui est peut-être la Cadillac de la télévision éducative au monde, au moins en Amérique du Nord, connaît des problèmes importants de création quant à la programmation au niveau des États américains dans lesquels sont localisés les différents postes de ce réseau PBS.

Quel est le résultat de ce manque à gagner? Quel est le résultat de ce petit montant de 100 000 000 $, cette petite enveloppe de 100 000 000 $ qui manque? Si on regarde les auditoires qui sont attirés par la programmation régionale diffusée en région et qu'on les compare avec les coûts dont il est question pour cette présence et cette programmation régionale, on se rend compte qu'il coûte environ onze fois plus cher d'atteindre les téléspectateurs en Mauricie avec la programmation de la Mauricie que cela ne coûte d'atteindre le même téléspectateur avec la programmation faite à Radio-Québec, à Montréal. Les gens dans les régions préfèrent regarder ce qui vient de la maison mère, ce qui produit l'image caricaturale que nous offrent les critiques, ce qui est fait à Montréal, plutôt que de regarder ce qui est fait dans leur propre région. (15 h 50)

Voilà le tendon d'Achille de tous les arguments, à savoir que la programmation régionale se révèle essentielle, que la diffusion en neuf régions différentes est critique, vitale, fait l'originalité de Radio-Québec. Si cette programmation est si importante, pourquoi est-ce toujours le cas que les Québécois, où qu'ils vivent, où qu'ils résident, préfèrent regarder le produit fait à partir de la maison mère plutôt que la programmation faite dans leur propre région? Il en coûte 98 $ pour une heure d'émission diffusée régionalement et il en coûte 9 $ pour la même heure d'écoute, dans la même région, à partir d'une programmation diffusée sur le réseau et produite probablement à partir de la maison mère.

On nous dit: Non, non, mais c'est notre originalité, c'est notre spécificité, c'est ce qui fait qu'on est différent. Je comprends qu'on est différent, je comprends! Je ne suis pas sûr, cependant, que ce soit exactement le genre de différence qu'on recherche. Si on veut être original - en investissant beaucoup pour accomplir très peu, on est original - en se leurrant sur la possibilité éventuelle de faire une télévision sérieuse dans les régions, de la façon dont on procède actuellement, on peut continuer et se dire: C'est notre spécificité, c'est notre originalité, on en est bien fier.

Ce n'est pas une démarche que nous avons l'intention d'entreprendre. Ce n'est pas la démarche que nous avons l'intention d'entreprendrel Vous dites que c'est un calcul comptable. On nous dit qu'il ne fallait pas se baser sur les chiffres, que c'est trop sec. Il y a un certain nombre de personnes qui n'aiment pas les chiffres naturellement. Cela leur prend à peu près une septième année et elles ne veulent rien savoir des chiffres. Cela empêche l'argument, cela empêche les grandes envolées oratoires, cela empêche toutes sortes de rêves d'avoir cours. Regardons donc les chiffres et on va voir très facilement que l'échange nécessaire et que l'évaluation essentielle de l'efficacité de Radio-Québec nous amènent à -croire qu'il serait beaucoup plus important de préserver la programmation qui attire 200 000, 300 000, 400 000 personnes à partir de la maison mère que la programmation faite en régions qui atteint 2000, 3000, 5000, 8000 personnes.

On regrette d'être obligé de porter ce jugement, on n'aime pas cela. On ne trouve pas que c'est parce que les gens dans les régions sont de mauvaises personnes. On ne trouve pas que c'est parce que les artisans de Radio-Québec en régions ne sont pas corrects, ne sont pas talentueux. On est obligé de se poser la question: Est-ce que le contribuable en a pour son argent avec cette structure, avec ces dépenses, avec cette philosophie? Et notre décision et notre réponse, fort de l'appui et de la conversation qu'on a eue avec les Québécois en novembre et décembre 1985, c'est non. Chaque fois qu'on verra une partie de l'héritage qu'on a reçu de nos amis d'en face et qu'on en conclura que le contribuable n'en a pas pour son argent, on va prendre la même décision.

On va s'expliquer, on va prendre nos responsabilités face à ce genre de discussion.

Encore une fois, ce n'est pas la faute des employés de Radio-Québec en régions. Ils n'ont jamais eu les ressources financières nécessaires pour faire convenablement leur travail. Ils n'ont jamais eu le bassin de population dont ils avaient besoin pour attirer des auditoires importants. Cela est clair. C'est par son dessein original qu'elle est condamnée, conjugué à la situation financière du gouvernement du Québec depuis cinq à six ans, qu'elle est condamnée à une relative inefficacité. Ce n'est pas le coût de l'heure de télévision qui compte, c'est le coût de l'heure de télévision écoutée, regardée, qui compte. C'est cela qu'on a évalué. Ce n'est pas l'efficience, c'est l'efficacité. Ce n'est pas de produire une heure de télévision à un coût relativement bas - parce que dans les régions les gens ont fait des miracles - c'est de produire une heure de télévision qui va être regardée à un coût relativement bas, qui est critique, qui est la clé de tout.

Le projet de loi. En évaluant ce qu'on devait faire face à cette impasse au conseil d'administration, en se demandant ce qui serait le plus juste et le plus raisonnable dans le contexte socio-culturel dans lequel Radio-Québec évolue, des besoins réels à satisfaire, de la nécessité d'offrir à certaines régions relativement peu pourvues une autre télévision locale, outre la question de la rémunération des administrateurs et l'échéance de l'exercice financier, les modifications législatives proposées dans le projet de loi visent à permettre la réforme suivante.

D'abord la réforme du conseil d'administration. Le nombre de membres du conseil passe de 21 à treize. Au moins cinq de ces treize administrateurs devront provenir de l'extérieur de la région de Montréal et un membre devra représenter le milieu de l'éducation. Je m'empresse de souligner qu'il y aura, toute proportion gardée, la même représentation des régions au sein du conseil que dans le conseil actuel. Il y en aurait cinq sur treize, il y en a actuellement neuf sur 21.

Deuxième volet du projet de loi et de la réforme en général: la suppression des émissions produites exclusivement pour diffusion régionale. Le nombre de régions, le coût des liaisons par satellite et les dimensions restreintes de l'auditoire rendent prohibitif ce genre de production devant l'ampleur des compressions budgétaires nécessaires. Son maintien compromettrait la programmation destinée à l'ensemble du réseau. Il faut souligner que la suppression de la diffusion en détachement régional était aussi un aspect de la solution des représentants régionaux, de l'hypothèse de solution que les représentants régionaux ont offerte au conseil d'administration de Radio-Québec.

Donc, la suppression de la programmation régionale diffusée en régions exclusivement n'est pas la résultante du projet de loi, mais au contraire l'une des causes déterminantes. Il importe d'ajouter que la suppression de la diffusion en régions n'entraîne en aucune façon la disparition de la contribution des régions à la programmation régionale sur le réseau national. Le reflet régional de la programmation serait donc préservé et son rayonnement accru, puisque dorénavant, les productions régionales seraient diffusées sur tout le réseau.

Le téléspectateur québécois va avoir accès à autant d'émissions sur les thèmes régionaux qu'actuellement. Je répète, M. le Président, on n'aurait pas la diffusion dans neuf régions différentes de neuf émissions régionalisées par chacun des neuf centres périphériques, on aurait cependant au total, pour l'ensemble des téléspectateurs québécois, autant d'émissions sur les thèmes régionaux qu'actuellement.

Un fonds de 3 000 000 $ sera constitué pour la production d'émissions dont une bonne partie sera réalisée par des producteurs indépendants en régions. Radio-Québec m'informe que de ces 3 000 000 $, on recommandera que 2 000 000 $ soient alloués à une programmation qui viendrait de toutes les régions du Québec sur divers sujets et avec une forte participation des producteurs indépendants, et que, d'autre part, 1 000 000 $ seraient alloués pour une émission d'information régionale. Encore une fois, les topos pourraient être conçus en région et faites par les producteurs indépendants ou par les équipes volantes de Radio-Québec. C'est toujours le cas d'ailleurs que la capacité technique de production de Radio-Québec réside largement à Montréal.

Troisième volet du projet de loi: la suppression des comités régionaux. La disparition de la programmation diffusée en détachement régional entraîne logiquement et nécessairement l'abolition des comités régionaux. Ces comités avaient été formés essentiellement d'après l'article 19.1 de la loi constitutive pour - je cite la loi -"établir la programmation régionale en régions" et pour "assurer la gestion des ressources humaines et matérielles affectées à la programmation et à la production d'émissions pour cette région." Je cesse la citation. Encore une fois, il y a plus de membres des comités régionaux que d'employés permanents de Radio-Québec en régions. Une structure aussi lourde et complexe n'a pas sa place, compte tenu des ressources qui se sont révélées disponibles aux régions et compte tenu du nombre de téléspectateurs rejoints par les émissions régionales.

(16 heures)

Le quatrième volet du projet de loi concerne la réforme des bureaux régionaux. Compte tenu de l'ampleur des compressions budgétaires et du principe de la primauté de la programmation sur les structures, les bureaux régionaux doivent être réorganisés quant à leur nombre et quant à leur objet. On a donc annoncé la fermeture de quatre bureaux régionaux, ceux de Hull, Sherbrooke, Trois-Rivières et Québec, et le maintien des bureaux de Sept-Îles, Saint-Omer, Rimouski, Alma et Val-d'Or. Cette solution permet à Radio-Québec de continuer à offrir à son auditoire une présence et une sensibilité régionales à partir des régions où, généralement, la production régionale des affiliés de Radio-Québec et de TVA est inférieure à celle des régions du centre du Québec et à partir de régions que, peut-être pour des raisons géographiques, l'ensemble des Québécois a moins l'occasion de visiter, moins l'occasion de fréquenter et d'apprécier.

Il n'est bien sûr pas exclu que, dans le fonds de production régionale de 3 000 000 $, il y ait de la production à partir des régions où les bureaux de Radio-Québec auront été fermés. Cependant, il ne sera pas question d'une enveloppe spécifique par région; c'est absolument contre la prémisse originale qui est de permettre aux gens de proposer spontanément, à l'intérieur de l'enveloppe totale de 3 000 000 $, des sujets. Et ce sont les propositions les plus pertinentes et les plus intéressantes qui vont être retenues.

Le volet final des compressions budgétaires, qui va de pair avec le projet de loi, c'est le resserrement de l'effectif à Montréal. La maison mère de Montréal sera également touchée par les compressions budgétaires. Il y aura resserrement de son effectif dans une perspective d'économie et d'accroissement de la productivité. Ces mesures permettront à la société Radio-Québec d'effectuer les compressions budgétaires demandées. Ces compressions se traduiront par des coupures de 4 600 000 $ au budget national et de 3 400 000 $ au budget régional. On sait que les pertes d'emplois permanents, qui devraient se situer dans l'ordre d'une centaine, se partagent à peu près également entre les régions et Montréal.

M. le Président, je veux conclure par quelques commentaires modestes mais importants, je crois, sur les réactions qu'on a pu déceler à ce jour aux réformes qui sont annoncées. Je ferai quelques mises au point par rapport à ce que nos amis d'en face ont dit et vont dire de cette réforme. D'abord, je donnerai une appréciation de l'ampleur réelle du projet de loi, son ampleur réelle vis-à-vis de la programmation, du mandat essentiel de Radio-Québec et des compressions budgétaires dont il est question.

La réforme contenue dans le projet de loi affecte les structures qui produisent des émissions qui atteignent moins de 2 % de l'auditoire total de Radio-Québec. On ne peut répéter trop souvent ce fait primordial et brutal. Ce n'est pas 2 % des Québécois, ce n'est pas 2 % des téléspectateurs du Québec, c'est 2 % des téléspectateurs de Radio-Québec qui sont affectés par les réformes contenues dans le projet de loi. C'est une série d'émissions d'une demi-heure à une heure par semaine et cela, selon les régions. Je ne veux pas gêner les gens, mais prenons à titre d'exemple, la cote d'écoute d'une émission dans une des quatre régions fermées. C'est nul. Les données sont inférieures au nombre de publications. La cote d'écoute à une autre place, 2,2 %; la part du marché, 5,5 %. Dans d'autres bureaux régionaux fermés: cote d'écoute,

I % et 1,5 %; part du marché, 2 % et 3 %. Encore une fois, les gens de ces régions préfèrent regarder ce qui est produit à Montréal par Radio-Québec que ce qui est produit dans leur propre région par Radio-Québec.

Élimination de 63 postes aux comités régionaux dont on n'a plus besoin puisqu'il n'y aura plus de programmation en détachement régional. Là, on verra les angoisses, les déchirements, les regrets, les malheurs, la catastrophe; ce sont des termes qui seront servis comme arguments et on les verra dans toutes les officines de nos amis d'en face et de leurs amis en région. C'est de bonne guerre, mais qu'en est-il réellement? Si vous voulez avoir une comparaison importante, regardez en France.

II y a eu des problèmes dans le domaine audiovisuel en France, il y a eu des problèmes dans le domaine télévisuel en France et le gouvernement Chirac annonce carrément la privatisation de TF1. Ici, on fait une modeste compression budgétaire, significative mais modeste, de 13 %.

Le projet de loi n'affecte rien de ce qui est fondamental à Radio-Québec. Les télévisions existent pour les téléspectateurs, non pas pour les structures, non pas pour les officines de nos amis d'en face en région, non pas pour l'échange de nominations aux comités régionaux d'un endroit à l'autre.

Si vous me permettez, M. le Président, on a perdu du temps avec un problème et je ne peux croire que je suis obligé de terminer à 16 h 10.

Le Vice-Président: M. le ministre, je regrette infiniment. Vous avez commencé à 15 h 9, en fait, et nous avons perdu environ une ou deux minutes. Disons que pour votre conclusion, on vous laisse encore cinq minutes. D'accord?

M. French: M. le Président, je terminerai rapidement. On attaque, dans

l'esprit de nos amis d'en face, une de leurs vaches sacrées. Ils vont nous laisser croire que c'est une atteinte extrêmement sérieuse aux régions, une atteinte extrêmement sérieuse à une institution qu'ils appellent originale, à la spécificité d'un service télévisuel. Or, il est clair que c'était rendu nécessaire par suite d'une évaluation froide et sérieuse de l'efficacité, de la productivité, de l'essentiel du mandat de Radio-Québec.

Je ne suis pas le premier ministre des Communications qui y ait pensé. Il y a deux ans, mon précédesseur, fidèle péquiste qu'il était, a laissé savoir que lui aussi pensait qu'il était nécessaire de faire des changements à Radio-Québec. Lui aussi pensait qu'il y avait des moyens plus efficaces que ceux que Radio-Québec prenait à l'époque. Lui aussi voulait faire des changements importants à Radio-Québec. D'une part, il a dit qu'une modification à la loi de Radio-Québec n'était pas du tout à écarter. Comme il le disait à l'époque: Si Radio-Québec était à refaire aujourd'hui, je ne pense pas que le modèle qui existe en ce moment serait le modèle qu'on mettrait sur pied. Oui, M. le Président, nous changeons le modèle parce que nous prenons nos responsabilités à l'Assemblée nationale, permettant à tout le monde de dire ce qu'il veut.

Deuxièmement, lorsque mon prédécesseur a eu l'occasion de faire des changements importants à Radio-Québec et qu'il a été confronté à un conseil d'administration qui n'était pas d'accord avec lui, il a carrément remplacé dix membres de ce conseil d'administration. C'est sûr qu'il y avait, parmi ces membres; des gens dont les mandats étaient échus. Je ne dis pas que c'était illégitime de remplacer ces membres, en aucune manière je n'ai dit que c'était illégitime. On n'a pas critiqué ce geste à l'époque et on ne le critique pas maintenant. C'est exactement ce que nous faisons lorsque le conseil d'administration ne respecte pas les critères que le gouvernement l'a invité à respecter dans l'application des compressions budgétaires.

Nous le faisons avec chaque société d'État qui démontre que son conseil d'administration n'est pas conscient des enjeux de la même façon que le gouvernement. Nous allons procéder ouvertement, comme on l'a fait, en invitant tout le monde à faire ses commentaires. (16 h 10)

Nous n'hésiterons pas parce que nous savons que l'essentiel de nos responsabilités s'exerce à l'endroit des téléspectateurs québécois. Brièvement, lorsqu'on demande une commission parlementaire, on n'écarte pas la possibilité d'une commission parlementaire en temps et lieu sur l'ensemble des orientations de Radio-Québec, mais nous n'avons aucunement l'intention d'avoir des audiences publiques sur le projet de loi, parce que nous devons absolument adopter ce projet de loi au cours de la présente session à cause des exigences financières qu'on ne peut pas éviter.

Un projet de loi qui affecte 2 % des téléspectateurs de Radio-Québec, un projet de loi qui fait une restructuration plus que nécessaire dans la prise de décision, un projet de loi qui réduit effectivement le nombre de nominations gouvernementales, c'est en plein dans la ligne du gouvernement, dans sa volonté d'effectuer des réformes pour rendre plus efficace l'appareil de l'État, ce qu'on a fait avec Radio-Québec. Ce n'est pas à la dernière partie de l'héritage structurel qu'on a hérité de nos prédécesseurs qu'on va toucher. Chaque fois qu'on verra que les contribuables n'en ont pas pour leur argent, on n'hésitera pas, on va agir.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président: Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: M. le Président, avant qu'on aborde la prise en considération du projet de loi 61, j'aimerais rappeler la motion de blâme présentée par le chef de l'Opposition à l'Assemblée nationale, que les gens du gouvernement libéral ont rejetée, vous en êtes conscient. J'appliquerais cette motion non seulement au discours sur le budget telle que le chef de l'Opposition l'a transmise, mais, si je vous relis cette motion de blâme, je pense qu'elle s'applique aussi aux coupures qu'on s'apprête à faire à Radio-Québec.

Cette motion de blâme, dis-je, se lisait comme suit: "Que cette Assemblée blâme sévèrement le gouvernement pour le caractère partisan de son discours sur le budget 1986-1987, qui démontre son ignorance totale des besoins des jeunes..." C'est quoi, la vocation de Radio-Québec, sinon une vocation éducationnelle et culturelle qui s'adresse à nos jeunes comme à nos moins jeunes? Cela disait aussi la grande négligence du gouvernement à l'égard du développement des régions. C'est quoi, Radio-Québec? Qu'est-ce que le ministre s'apprête à faire? C'est couper nos régions. La motion disait aussi l'incapacité du gouvernement à mettre en oeuvre le consensus nécessaire à la redéfinition du rôle de l'État. Il y a eu, il y aura et il y a actuellement plusieurs personnes qui interviennent pour Radio-Québec; c'est loin d'être un consensus. Et son absence d'orientation politique en matière économique, sociale, culturelle, et j'ajouterais éducationnelle. C'est ce que la motion de

blâme disait. Moi, j'applique cette motion de blâme à ce qu'on s'apprête à faire à la société Radio-Québec.

Le ministre s'est levé tout à l'heure en disant: Je vais diviser mon intervention en quatre points. Je vais vous parler des événements qui m'ont amené à démanteler Radio-Québec. Il a dit aussi: Deuxièmement, je vais vous parler de Radio-Québec 1986, son râle, sa structure, son organisation. Il a dit, dans un troisième temps: Les grandes lignes de Radio-Québec, je vais vous en parler tout à l'heure. Quatrièmement, je ferai la mise au point sur tout ce qui s'est dit, écrit, et toutes les personnes qui sont intervenues, soit en commission parlementaire sur les crédits, soit à l'interpellation, soit dans les médias écrits et parlés, la mise au point sur tout ce qui s'est dit.

S'il existe autant de personnes qui sont intervenues, qui ont protesté énergiquement pour sauvegarder Radio-Québec, c'est qu'elles croyaient, dans le fin fond de leur coeur, que Radio-Québec était une société importante, une société qui avait sa place ici au Québec et dans chacune de nos neuf régions du Québec. C'est pour cela que tant de gens sont intervenus, M. le Président.

Le ministre dit aussi: On n'a pas le choix, il faut couper 8 000 000 $ dans Radio-Québec sur un budget de 61 000 000 $. Ce doit être pour cela qu'il l'a appelée la loi "61", parce qu'il y avait 61 000 000 $ dans Radio-Québec! Il a dit: On ne peut pas passer autrement, donc, il faut faire cette coupure; et Radio-Québec n'est pas la société la plus touchée. Il a énuméré plusieurs sociétés du Québec. Il a dit: Elles sont plus touchées que la société Radio-Québec à qui on demande une coupure de 13,5 %. Il a dit aussi: Est-ce faisable? M. le Président, si le conseil d'administration qui était habilité à voter a pris la décision d'appliquer la coupure, il faut croire qu'ils avaient songé en tout état de cause que c'était faisable, qu'ils pourraient vivre avec cela si, éventuellement, le ministre ne pouvait faire autrement.

C'est un choix politique. Le ministre des Communications, tout le gouvernement libéral et chacun des membres de l'Assemblée nationale ont une journée ou une autre à faire des choix politiques. Vous savez aussi bien que moi, M. le Président, que les choix politiques que nous faisons quotidiennement ne sont pas toujours ceux qu'on souhaiterait faire. C'est bien sûr. Le ministre a fait un choix. Il n'a pas donné la chance de dire quoi que ce soit, il a fait un choix. Le ministre n'a pas à se retrancher derrière des décisions, il doit dire que c'est lui qui a l'autorité pour déterminer qu'il y a une coupure de 8 000 000 $. C'est son ministère, cela le regarde, lui. Donc, il ne faut pas qu'il passe son temps à se cacher derrière le P.-D.G. ou derrière telle ou telle autre décision. C'est lui qui a pris la décision. Le choix politique, M. le ministre, c'est vous qui l'avez fait, et, si vous vous trompez, c'est vous qui allez payer pour.

Le ministre a parlé tout à l'heure d'une décision qui s'était prise au conseil d'administration. Cela fait plusieurs fois que le ministre - je ne sais pas s'il le fait en toute connaissance de cause - parle de la décision du Conseil des ministres. Il ne dit que ce qu'il veut bien dire. Il y a eu une décision prise au conseil d'administration mais il y a eu, en fait, deux décisions. La première pour déterminer si on conservait les régions et la station montréalaise, en tant que telles, qui a sorti avec un vote de 11 à 8, M. le Président. Le ministre oublie toujours de dire que cela s'était terminé par un vote de 11 à 8 pour conserver les neuf régions existantes. Cela est clair, net et précis. Mais le ministre dit que la décision a été très serrée. Cela a fini 9 à 8 et les régions n'ont pas été capables d'amener personne de leur bord pour voter pour la décision. C'est vrai que le deuxième vote a été de 9 à 8, plus deux abstentions, plus des personnes qui avaient dû quitter au moment où cette décision s'est prise. C'est vrai que cela s'est terminé 9 à 8, mais c'est encore majoritaire à ce moment-là. C'est encore majoritaire du fait que la décision d'accepter la coupure du ministre devait être absorbée à la fois par les régions et par la station montréalaise. (16 h 20)

Si vous vous souvenez bien, le résultat du vote, de la motion, était: 6/4 pour la station montréalaise et 1/6 absorbé par les régions. Donc, M. le ministre, c'était faisable. Vous avez dit tout à l'heure que vous ne saviez pas si c'était faisable. C'était faisable. On vous l'avait démontré. Qui mieux, M. le ministre, que des personnes qui sont habilitées à voter, en vertu d'une loi dûment votée ici à l'Assemblée nationale et pour laquelle votre gouvernement a voté, pouvaient démontrer ce qui est faisable ou non? Est-ce que vous croyez, depuis le peu de temps - je m'excuse de vous dire cela -que vous êtes ministre des Communications, que vous êtes plus habilité à le faire que les membres du conseil d'administration qui sont là depuis des années? Ne croyez-vous pas que ces personnes-là sont en mesure de savoir si, oui ou non, la coupure est faisable?

Je pense que ce sont des gens qui travaillaient et qui ont toujours travaillé sérieusement, M. le ministre. Avant qu'arrive l'idée de compresser de 13 500 000 $ ou de 8 000 000 $, comme vous voulez, personne ne disait que ces gens-là n'avaient aucune autorité pour voter. Personne.

M. le ministre, le conseil d'administration dont vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait beaucoup trop de gens,

que c'était, si je me souviens bien de vos termes tout à l'heure... J'ai pris quelques notes, vous avez dit que c'était un "pâwâ". Je me demande si...

Une voix: Caughnawagien.

Mme Juneau: Je me demande, M. le ministre, quand vous dites que vous êtes 26 ou 27 ministres à prendre des décisions sur l'ensemble de la situation du Québec concernant tous et chacun, si c'est aussi un "pâwâ", parce que ce sont 26 ou 27 personnes, M. le ministre. Je pense que si c'est bon pour un conseil d'administration qui s'appelle le conseil d'administration de Radio-Québec, cela doit être aussi bon pour d'autres conseils ou comités qui sont, sinon plus gros, au moins l'équivalent.

Vous avez dit tout à l'heure que Radio-Québec n'était pas la plus touchée dans les décisions du gouvernement, mais c'est au moins 8 000 000 $ et vous avez admis tout à l'heure, M. le ministre, que c'était une coupure importante quand on considère que le fonctionnement et l'ensemble des subventions que Radio-Québec a pour travailler étaient de 61 000 000 $. Le ministre peut bien nous citer les relations internationales et signaler que les coupures ont atteint un secteur de façon encore plus draconienne que Radio-Québec, mais il s'agit d'un choix politique, M. le ministre, qui résisterait tout aussi mal aux interrogations que le choix de sabrer dans le budget de Radio-Québec.

Pourquoi le ministre éprouve-t-il le besoin de se comparer avec le pire? Le choix politique du gouvernement libéral et du ministre des Communications en est un que nous n'avons pas fait et que nous n'aurions jamais fait. Je vais vous citer des chiffres. Le budget 1979-1980 de Radio-Québec était de 34 400 000 $ lorsque le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir. En 1980-1981, le budget de Radio-Québec est monté à 38 200 000 $. En 1981-1982, le budget de Radio-Québec était rendu à 47 100 000 $. En 1982-1983, 52 100 000 $. J'espère que le ministre m'écoute. En 1983-1984, le budget de Radio-Québec est monté à 54 800 000 $. En 1984-1985, 58 000 000 $ et, en 1985-1986, 61 500 000 $. Jamais notre gouvernement ne s'est permis ce que vous vous permettez aujourd'hui, parce qu'on croyait à Radio-Québec, parce que Radio-Québec, dans nos régions respectives, occupe une fonction importante.

La disparition, M. le ministre, de quatre de nos stations régionales ne correspond pas uniquement a l'urgence de réduire des dépenses. Cette excuse est bien trop facile. Comme le soulignait Michel Pomerleau dans un article paru samedi dernier dans le quotidien Le Soleil, c'est en même temps l'indice que le gouvernement ne reconnaît plus le caractère indispensable de la mission régionale de Radio-Québec telle qu'elle a été assumée depuis sa mise en vigueur en 1979.

Pour le gouvernement, Radio-Québec est un gadget de luxe que l'on s'est donné en période d'abondance. Le ministre a parlé de l'abondance tout à l'heure. C'est en tout cas ce que laisse croire, le choix politique que fait le ministre. On se rappellera que la direction avait ordonné le maintien des structures régionales en imposant un partage équitable dans tout le réseau des coupures de 8 000 000 $ décrétées par le président du Conseil du trésor, M. Gobeil. La solution du député de Westmount, ministre titulaire des Communications et responsable de Radio-Québec auprès du cabinet, demeure l'élimination des bureaux régionaux avec leur équipe de production.

Je dirai aussi au ministre qu'à cor et à cri tout le monde a revendiqué du fait que vous et votre équipe aviez promis, en campagne électorale, de conserver le statu quo et de tenir une commission parlementaire pour décider de l'avenir de Radio-Québec. Tout le monde, aujourd'hui, M. le ministre, s'attend que vous preniez vos responsabilités. Tout le monde, sans exception. Il n'est pas inutile de le rappeler puisque l'étude des crédits du ministère des Communications et une interpellation faite au ministre le 9 mai n'ont pas suffi pour qu'une explication soit donnée.

M. le ministre, j'ai un telbec ici qui vient de 16 groupes, dont l'Institut canadien des adultes, 16 organismes sociaux qui demandent au gouvernement de ne pas agir de façon unilatérale dans le dossier de Radio-Québec et de s'en tenir à la promesse électorale. En plus de tout ce que vous savez et tout ce que nous savons, vous devez tenir vos promesses, établir un moratoire sur la question des coupures et tenir une commission parlementaire publique pour débattre à fond de l'orientation de Radio-Québec. Ne pensez-vous pas, M. le ministre, qu'en ayant ces éclairages importants de la part de tous ceux et celles qui sont touchés par ce qui se passe à Radio-Québec, cela vous aiderait à prendre une décision beaucoup plus équitable pour nos régions?

Le gouvernement ne peut modifier sans consultation le mandat de cette télévision qui nous appartient, qui appartient au public québécois. Tous ces orgagnismes, tous ceux qui sont intervenus estiment que les propos du ministre des Communications selon lesquels le gouvernement s'apprêterait à modifier unilatéralement la loi sur Radio-Québec pour changer la composition du conseil d'administration, sont contraires à toutes les pratiques passées qui ont jalonné l'histoire de Radio-Québec, soit les débats publics. (16 h 30)

Ces organismes, M. le ministre, et nous tous trouvons pour le moins inusité qu'un gouvernement en désaccord avec une décision d'un conseil d'administration de Radio-Québec, à savoir de maintenir les structures régionales, malgré les coupures, se propose de changer la composition de ce même conseil d'administration pour arriver à ses fins. Cela est déjà fait, j'ai eu ce télégramme, ce telbec le 30 avril. Cette façon de faire est sans conteste antidémocratique. J'espère que le ministre sait ce que veut dire antidémocratique. Radio-Québec est un organisme autonome. Radio-Québec est presque entièrement financée par le public. Le mandat éducatif et régional de Radio-Québec vient de l'expression d'une volonté collective largement exprimée et constamment réaffirmée depuis 1976.

L'orientation de Radio-Québec a toujours fait l'objet de débats publics, M. le ministre, dont le dernier remonte à moins d'un an. La population de toutes les régions du Québec démontre actuellement qu'elle tient aux structures régionales de Radio-Québec. Même les députés libéraux ont emboîté le pas dans certains coins, ceux qui ont compris ce que cela veut dire que de couper les régions, mais il y en a qui n'ont pas compris, malheureusement. La presse québécoise a fait largement écho à l'expression de ce consensus collectif. Le Parti libéral, je vous le rappelle, avait lui-même fait la promesse électorale de geler le budget de Radio-Québec et d'obtenir une commission parlementaire publique sur l'orientation de cet organisme.

Ces seize groupes, c'est l'Association des médias écrits communautaires du Québec, l'Association nationale des téléspectateurs, l'Association des réalisateurs et réalisatrices de films du Québec, le Centre de pastorale en milieu ouvrier, le Comité social centre-sud, la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec, la Fédération des femmes, la Fédération des Associations de familles monoparentales du Québec, l'Institut canadien d'éducation des adultes, la Ligue des droits et libertés, le Mouvement d'éducation populaire et d'action communautaire du Québec, le Regroupement des groupes populaires en alphabétisation du Québec, le Regroupement pour la défense de la télévision publique, le Syndicat des employés de production du Québec et de L'Acadie, Radio-Canada, le Syndicat canadien de la fonction publique, le Syndicat des journalistes de Radio-Canada. Voilà, M. le ministre!

En plus de ces seize groupes, il y a aussi eu des organismes qui ont appuyé les stations régionales de Radio-Québec. Sur la Côte-Nord, on a eu 149 organismes; dans le centre du Québec, 143; en Abitibi-Témiscamingue, 88 organismes ont appuyé, M. le ministre, le geste de conserver Radio-

Québec en tant que tel; le Bas-Saint-Laurent, 35 associations; la Gaspésie, 65; l'Outaouais, 47; l'Estrie, 57; le Saguenay, 15, et, au moment où j'ai ramassé ces chiffres, je n'avais pas le chiffre de la station régionale de Québec. Je pense qu'il est entré, je vais l'avoir.

On a aussi eu des pétitions, qui ne sont pas encore déposées, mais qui vont l'être bientôt, je l'espère, qui venaient d'un peu partout des régions du Québec. Toutes ces personnes sont touchées par le geste que vous voulez poser. La mission régionale de Radio-Québec, consacrée en 1979 par le projet de loi 5, avait été décidée en commission parlementaire. J'aimerais bien que le ministre se souvienne que le Parti libéral avait voté pour la commission parlementaire, pour entendre tous ceux et celles qui voulaient venir s'exprimer au nom de la société Radio-Québec et au nom de nos régions. Je me souviens, pour avoir relu tout ce qui s'était passé, que le Parti libéral avait fait des pieds et des mains pour que d'autres organismes, d'autres associations, d'autres personnes et même la Régie des services publics viennent se faire entendre à la commission. Nous avons accepté parce que nous croyions, à l'époque, et nous croyons toujours que la meilleure façon d'être éclairés et de prendre les bonnes décisions, c'est de pouvoir entendre ceux et celles qui sont impliqués dans la société, ceux et celles qui souhaitent que cette société demeure ce qu'elle est, c'est-à-dire une société éducationnelle, une société culturelle et une société aussi régionale.

Le projet de loi 61, M. le ministre, je vous le rappelle, annihile la vocation régionale de Radio-Québec et se permet de le faire unilatéralement. Vous avez fait un choix et vous l'avez fait sans le consentement de l'ensemble des régions du Québec, sans le consentement de notre formation politique et sans le consentement du conseil d'administration qui était habilité à prendre les décisions. Vous avez pris cette décision unilatéralement. Pourquoi le gouvernement a-t-il peur de venir en commission parlementaire pour écouter ceux et celles qui ont de quoi à dire? Si, éventuellement, il croit que ce qu'il a fait est bien, il n'a pas d'inquiétudes à ce moment à venir en commission parlementaire. Pourquoi donc, M. le ministre avez-vous peur d'entendre en audience publique les personnes qui ont quelque chose à dire? Cette idée de commission parlementaire n'est pourtant pas tombée des nues. Elle émane d'une de vos promesses électorales. Une, entre autres, que vous ne tiendrez pas comme toutes les autres qui ne seront pas tenues. Comment justifier ce brusque changement de cap? Avant de couper, cela prend un bilan. Avant de couper, vous êtes tenu d'informer le public. Vous êtes tenu d'informer tous ceux et

celles qui veulent que Radio-Québec demeure ce qu'elle est. Le fait que les coupures ne seront perceptibles que pour une infime proportion de téléspectateurs au dire du ministre n'est pas une justification. Le ministre a souligné que la tenue d'une commission parlementaire n'était pas exclue pour les années futures. Pour l'instant, dit-il, il se doit de rendre les coupures effectives. Nous ne pouvons que voter contre un tel projet de loi et inscrire notre dissidence vis-à-vis de cette logique pour le moins douteuse.

M. le ministre, vous avez pris une décision sans consultation. Le ministre n'a consulté personne. La décision qu'il a prise en catimini en est une, cependant, de grande importance. Vous commencez à vous rendre compte de la gravité du geste que vous avez posé. Vous commencez à vous en rendre compte, parce que, tous et chacun, on vous le dit sur toutes les notes de la gamme. Vous commencez à vous en rendre compte parce que tous les journaux en ont fait état, et d'autant plus nos journaux régionaux qui sont très conscients aussi de ce qui se passe chez nous. (16 h 40)

Le gouvernement fait disparaître quatre stations régionales et anéantit du revers de la main les comités régionaux. Ce n'est pas important, les comités régionaux, cela ne coûte rien, mais on n'en veut pas, on ne veut rien savoir d'eux; de toute façon, ils n'ont rien à dire. Ce n'est pas ce qu'on pense chez nous. Chez nous, en Estrie, le comité que vous venez de décimer, comme celui de Québec, comme celui de l'Outaouais, comme celui du centre du Québec, avait des choses à dire et des choses régionales à dire.

Quelle garantie avons-nous quant au sort des autres stations régionales qui sont en sursis? Est-ce que Radio-Québec est vouée à la disparition totale? Dites-le, si c'est votre arrière-pensée de faire disparaître complètement Radio-Québec. La mission régionale de Radio-Québec n'était pas qu'accessoire, elle était une mission de coeur, avec des gens de nos régions. À ce titre, vous devriez écouter tous les intervenants qui ont des choses à dire.

Qu'en est-il du permis de radiodiffusion de Radio-Québec qui a été renouvelé en juillet dernier par le CRTC? La décision du CRTC prévoyait que Radio-Québec doive, au préalable, soumettre au conseil d'administration pour approbation tout changement envisagé dans l'orientation de sa programmation. Comment le ministre ose-t-il s'y soustraire? Il n'a pourtant pas l'assurance que le CRTC acceptera le changement de structures qu'il envisage, changement qui influencera inévitablement la programmation de Radio-Québec.

On avait plaidé devant le CRTC, ne l'oublions pas, qu'un même nombre d'heures d'émissions régionales continueraient d'être produites. Ce n'est pas ce qui va se passer. Les seules émissions qui seront produites en région seront pensées à Montréal. Est-ce que c'est cela, le permis qui a été donné à Radio-Québec par le CRTC? Je voudrais vous lire la décision du CRTC. "Radio-Québec a également fait part de son intention de demeurer une télévision régionalisée. Cette régionalisation a connu un développement important depuis le dernier renouvellement de la licence et le territoire québécois est maintenant divisé en neuf régions, chacune dotée d'un comité permanent élu, d'un budget et d'un personnel distinct et doté de moyens de production d'émissions. Ainsi, durant la saison 1983-1984, les régions ont diffusé, selon Radio-Québec, 448 heures d'émissions locales détachées du réseau. Pour l'avenir, Radio-Québec a fait part des trois principales conclusions auxquelles elle en est venue après les discussions sur le sujet au cours des derniers mois, soit que le même nombre d'heures d'émissions régionales destinées à être vues en détachement régional continueraient d'être produites, que les régions feraient de plus en plus de productions interrégionales destinées à être vues dans plus d'une région et que les régions devraient de plus en plus produire des émissions pour diffusion sur l'ensemble du réseau." Voilà ce que le CRTC disait, M. le ministre.

M. le ministre, allez-vous nous faire croire que la décision que vous venez de prendre ne sera pas à l'encontre du permis octroyé par le CRTC à Radio-Québec? Il dit neuf régions et vous dites cinq. Il dit 448 heures de production régionale. Est-ce que vous êtes sûr qu'avec la décision que vous avez prise, vous allez pouvoir retourner devant le CRTC et avoir sa bénédiction comme cela? Il faut le voir. M. le ministre, du point de vue de ma formation politique, du point de vue de tous les intervenants qui croient en Radio-Québec, vous n'avez pas le droit, je dis bien vous n'avez pas le droit d'adopter cette loi aussi rapidement sans les consultations qui s'imposent. Derrière la décision prise se dessine la destruction de la vocation régionale de Radio-Québec, la destruction de "L'autre télévision". On ne veut que la comparer aux stations existantes.

M. le ministre, un compromis a été mis sur la table le 11 avril dernier. Le conseil d'administration en venait à un compromis qui a purement et simplement été écarté par vous. Vous avez fait un choix antidémocratique. Vous avez dit dans votre conférence de presse et dans le projet de loi: Le nombre des membres du conseil d'administration passera de 21 qu'il était à 13. Au moins cinq de ces treize administrateurs devront provenir de l'extérieur de la région montréalaise et un

membre devra représenter le milieu de l'éducation. Je me pose sérieusement la question: Quels critères d'admissiblité allez-vous exiger de ces cinq membres qui seront dorénavant nommés par le gouvernement? Est-ce que ces cinq membres devront, selon les critères du ministre, être membres du Parti libéral? Je me pose la question. Est-ce que ces cinq membres viendront des cinq régions qui demeurent en place? C'est une autre question qu'il faut se poser. Est-ce que ces cinq membres iront s'asseoir au conseil d'administration en "yes men" ou en "Westmount" pour dire exactement ce que le ministre veut qu'on entende? Est-ce que c'est ce que vous souhaitez que les cinq membres du conseil d'administration de Radio-Québec qui seront nommés par vous fassent à Radio-Québec? Est-ce que ce sont des hommes ou des femmes de paille que vous voulez, M. le ministre? Il y avait des comités régionaux dont chaque président faisait partie du conseil d'administration. Ils étaient dûment nommés par des gens des régions et devaient représenter les neuf régions du Québec. Le projet de loi n'est présenté que pour s'assurer qu'une telle situation ne se reproduise plus. Je reprendrai la phrase qui a été dite en commission parlementaire par mon collègue d'Abitibi-Ouest: Le ministre veut se débarrasser des fatigants. À la place du député, j'aurais honte de dire une chose comme celle-là. Il a dit: Oui, c'est cela, on veut se débarrasser des fatigants...

Une voix: Le député de Laurier.

Mme Juneau: Le député de Laurier. M. le député, si vos électeurs entendaient cela, je ne pense pas qu'ils trouveraient cela drôle. Vous voulez vous débarrasser des fatigants, non? (16 h 50)

M. Sirros: Non, je ne peux pas... n'importe quoi.

Une voix: II n'y a pas de question de règlement, de toute façon.

Mme Juneau: Je ne pense pas que les présidents régionaux qui faisaient partie du conseil d'administration étaient des fatigants. S'ils étaient fatigants aux yeux du ministre, c'est que cela le dérangeait parce que ces gens-là parlaient en termes de régions. Nous nous demandons, bien sûr, quelle conception a le gouvernement de la démocratie. Il déclare, d'une part, que, comme unique actionnaire de la société, il n'est pas obligé d'accepter toutes les recommandations qui lui sont faites par les administrateurs. C'est vrai. Il soutient, d'autre part, par la voix du ministre des Communications, qu'il interviendra chaque fois - et je dis bien, M. le ministre - qu'il le jugera nécessaire. Où est la démocratie dans tout cela? M. French: Ici.

Mme Juneau: Non, M. le ministre, la démocratie, c'est tout ce qui se passe au Québec, dans toutes les associations, dans tous les comités, chez tous les gens qui ont un travail ou un devoir à accomplir. Ou ils sont autonomes, ou ils ne le sont pas. Le gouvernement s'est prononcé contre les régions et pour la station montréalaise. D'ailleurs, le remaniement du conseil d'administration réduisant la représentation régionale laisse déjà entrevoir la place importante que pourront y prendre les préoccupations montréalaises.

Qu'en est-il du Québec, des régions? La solution qu'avait acceptée le conseil d'administration ne mérite-t-elle pas que l'on s'y attarde, M. le ministre, que l'on y réfléchisse? Elle aurait pu, par exemple, être à la base de la commission parlementaire promise. Cette solution a d'ailleurs été écartée sous prétexte qu'elle favoriserait les structures plutôt que la programmation. Les directeurs régionaux soutiennent cependant le contraire, M. le ministre, et, à mon point de vue, la qualité de ces directeurs régionaux est indiscutable. Une commission parlementaire n'aurait-elle pas été le meilleur forum pour débattre de la question?

Dans son intervention, tout à l'heure, le ministre a parlé d'un fonds spécial de 3 000 000 $. Je me demande et beaucoup de gens se demandent si ce n'est pas un cadeau de Grec. Le 8 mai dernier, M. le ministre, vous annonciez en conférence de presse que 3 000 000 $ seraient consacrés à la production régionale. Qu'est-ce que cela signifie, M. le ministre? Vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait eu en dernier lieu une entente de 2 000 000 $ pour une production indépendante et de 1 000 000 $ pour de l'information régionale, à peu près. J'ai hâte de voir si cela se concrétisera. Pourquoi donner un cadeau de 3 000 000 $ quand vous dites que vous êtes obligé de couper 8 000 000 $? Pourquoi ne pas conserver les quatre régions que vous avez abolies d'un revers de la main, qui coûtaient environ 3 000 000 $? Tout le monde se pose des questions, M. le ministre. J'espère que vous aurez de bonnes réponses à nous donner. Pourquoi donner 3 000 000 $ d'une main et les reprendre de l'autre? On se pose aussi cette question. Nous savons en effet que la fermeture de nos quatre stations régionales coûte environ 3 000 000 $. Le ministre ne nous a jamais donné de garanties relativement à ce cadeau de Grec. Sera-t-il récurrent, M. le ministre? Est-ce que, chaque année, il y aura 3 000 000 $ pour aider les productions indépendantes, pour essayer de conserver ce qui nous reste? Vous ne l'avez pas dit. Je me souviens qu'à l'interpellation

vous avez dit: Je ne peux pas prévoir l'avenir, peut-être qu'on va me couper. S'ils me coupent, on va couper. Vous ne le saviez pasl Nous non plus, nous ne le savons pas, mais nous aimerions le savoir.

Nous ignorons également de quelle façon ces sommes seront articulées. Vous l'avez dit grosso modo, mais on aimerait en savoir davantage. Nous aurions su tout cela en commission parlementaire, M. le ministre. On aurait peut-être pu vous donner des idées aussi sur la façon de les répartir. Cela ne fait pas mal d'entendre les idées des autres. Cela donne un éclairage nouveau. Cela aide.

J'ai l'impression que le gouvernement du Parti libéral est un gouvernement antirégional. Je ne suis pas la seule. Je ne suis pas la seule, parce qu'il y a beaucoup de gens de ma région et des régions de mes collègues qui en ont parlé. Depuis son accession au pouvoir, le Parti libéral a pris plusieurs décisions démontrant un préjugé nettement défavorable vis-à-vis du développement régional. Le ministre sait-il que, dans nos régions il y a plusieurs programmations régionales qui sont d'une extrême importance et qui reflètent vraiment ce qu'on vit en régions? Je ne sais pas si le ministre a eu le temps de feuilleter la production régionale. Je ne le sais pas. S'il a eu le temps, il n'en a pas fait état. C'est vrai que, pour lui, les régions n'ont pas une grande importance. Mais, moi, je l'ai feuilletée attentivement, M. le ministre, et je me suis rendu compte qu'à Radio-Québec, dans Abitibi-Témiscamingue, ils ont un programme dans la production autonome qui s'appelle "Cité des jeunes" et qui dure 60 minutes. C'est une émission traitant des réalités de la jeunesse telles qu'elles se vivent en Abitibi-Témiscamingue. Est-ce que le P.-D.G. vous a dit qu'il pourrait en faire autant à la station montréalaise? Il y a aussi, dans la production autonome d'Abitibi-Témiscamingue, "Les femmes en Abitibi-Témiscamingue". Je me demande comment le P.-D.G. va s'exprimer au nom des femmes d'Abitibi-Témiscamingue. Il y a aussi, dans la région d'Abitibi-Témiscamingue, le centenaire du Témiscamingue. J'ai hâte de voir comment cela va se fêter à Montréal!

Radio-Québec du Bas-Saint-Laurent. Êtes-vous conscient qu'il y a eu, non seulement de la production autonome, mais qu'il y a eu une coproduction qui s'appelait "Les décideurs de l'an 2000"? Une fiction mettant en lumière le dynamisme, la valeur et l'optimisme des jeunes engagés dans le Bas-Saint-Laurent. C'est cela. Est-ce que le ministre est conscient aussi - j'en ai noté juste quelques-uns parce que cela aurait pris toute mon heure pour énumérer cela - que, dans le centre du Québec, il y avait une émission qui durait 60 minutes et qui s'appelait "Au rythme du monde". C'était un reportage sur le festival mondial du folklore de Drummondville. Je ne sais pas si le P.-D.G. va dire que cela danse de la même façon à Montréal! Comment va-t-il faire pour faire une production autonome à Montréal pour représenter le rythme du monde à Drummondville? J'ai hâte de voir cela.

Dans le centre du Québec, M. le ministre, étiez-vous au courant qu'il y avait une émission qui durait six fois 30 minutes et qui s'appelait "Le peuplement en Mauricie", documentaire sur les vagues du peuplement en Mauricie et au Québec? Cela va "flyer" venant de Montréal!

Radio-Québec, Côte-Nord, M. le ministre. Saviez-vous qu'il y avait une émission qui s'appelait "Côté et vacances"? Six épisodes de 30 minutes, voyages touristiques à travers les plus beaux sites de la Côte-Nord. Et Dieu sait qu'il y a des beaux sites sur la Côte-Nord. Est-ce que vous étiez conscient que cette émission de production autonome existait sur la Côte-Nord? Je ne suis pas sûre, M. le ministre, que votre entourage vous ait fait part de tout cela. Je suis sûre que, si vous l'aviez su, vous n'auriez jamais fait ce que vous avez fait. Je suis sûre de cela. (17 heures)

M. le ministre, il y a aussi - ah oui! il faut que je vous parle de cela - une émission extrêmement importante, typiquement de la Côte-Nord, qui s'appelle "Le tannage de la peau de caribou selon la méthode traditionnelle des Montagnais". J'ai hâte de voir comment les Montréalais font cela!

Radio-Québec de l'Estrie, chez nous, M. le ministre. Huit émissions de 30 minutes chacune, et je peux vous en parler. J'aimerais commencer mon heure; je pourrais vous parler juste de l'Estrie, évidemment, le portrait socio-économique des Cantons de l'Est. C'est chez nous, les Cantons de l'Est, M. le ministre. On a eu une autre émission extrêmement suivie et aimée du public de l'Estrie qui s'appelle "Images de l'Estrie", qui est la connaissance de la région, de nos huit comtés en Estrie. M. le ministre, je suis sûre qu'à Montréal ils ne pourraient pas décrire ce que moi je vis et comment je vis dans la région de l'Estrie. Ils ne pourraient pas définir non plus ce qui se passe en Abitibi-Témiscamingue. Ils ne pourraient pas non plus définir exactement ce qui se passe sur la Côte-Nord. C'est faux, M. le ministre. Ils ne vivent pas là, ils ne comprennent pas la façon dont on vit là-bas.

Dans la région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, est-ce que le ministre sait qu'il y avait une émission qui s'appelait "Contour économique d'une région éloignée", une émission montrant comment s'articule l'économie de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, plus spécifiquement l'économie de chacune des MRC de cette région? Est-ce

que Montréal sait comment cela se passe en Gaspésie? Vous regardez l'heure, mais il me reste jusqu'à 17 h 10, M. le ministre.

Une voix: Bon travail; cela va bien.

Une voix: Elle va prendre son heure.

Mme Juneau: II y avait aussi, dans la région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, "Terminus, Cité des jeunes". L'exil est-il la seule solution envisageable pour combattre le chômage chronique des jeunes Gaspésiens? En Gaspésie, ce n'est pas Montréal. En Gaspésie, c'est autre chose.

Une voix: Ce n'est pas Westmount.

Mme Juneau: Ce n'est pas Westmount non plus. C'est autre chose.

Une voix: C'est encore moins Crémazie.

Mme Juneau: Radio-Québec dans l'Outaouais, "Bloc-notes"; 51 émissions de 30 minutes. Est-ce qu'on rejette cela du revers de la main? Un magazine d'information régionale sur l'Outaouais. Radio-Québec de Québec, "Action-débat", animation-débat sur des sujets chauds de l'actualité québécoise, la version été 86 était prête. M. le ministre, je ne crois pas que la station montréalaise puisse définir exactement ce qui se passe dans nos régions. Je ne le crois vraiment pas. Au Saguenay—Lac-Saint-Jean, "Une université en région". Mon collègue en a parlé en prenant l'exemple de l'Université du Québec à Chicoutimi. Le dossier nous situe sur l'importance vitale d'une université en région. Montréal, tout le monde le sait, je n'ai rien contre Montréal et je respecte les gens de Montréal, mais je pense que les gens de Montréal ne peuvent pas savoir ce qu'on veut, ce qu'on souhaite et comment on vit dans chacune de nos régions. C'est cela que je dis.

M. le ministre, vous avez abandonné volontairement, sciemment, des mécanismes de concertation régionale et c'est là votre erreur. Des millions en coupures dans les services offerts à la population des régions, c'est ce qu'on a constaté lors de l'étude des crédits. Vous en aviez toute une panoplie: fermeture de bureaux d'enregistrement, fermeture de prisons, absence de consultation dans la prise de décision concernant la ville de Schefferville, on en a parlé à maintes et maintes reprises ici en Chambre. Maintenant, c'est au tour de Radio-Québec. La formation politique que je représente ne laissera pas une telle chose se produire. Aucun député libéral n'a osé prendre la défense des régions. Aucun. Ils se sont dits d'accord pour couper. À Québec, pas une personne de l'autre côté n'est intervenue pour défendre Radio-Québec. Ils sont pourtant 16 députés.

On en a un, le ministre, pardon, le député de Lévis.

Une voix: L'ex.

Mme Juneau: Oui, mais il devrait être encore là. Je pense qu'il serait meilleur.

Dans l'Outaouais, le député de Hull se dit satisfait de savoir qu'il sera toujours possible de capter des émissions de Radio-Québec. Il ne comprend rien. Est-ce que seule la fermeture pure et simple de Radio-Québec le fera réagir? Peut-être qu'il va être bien content parce qu'il ne comprend pas.

En Estrie, le président du caucus libéral se dit lui aussi rassuré - lui non plus ne comprend rien - puisque les antennes resteront. Imaginez qu'il n'a pas fait un gros calcul pour en arriver là. Les antennes vont rester là. Ce n'est pas grave de couper la région de l'Estrie.

Aucun, je dis bien, aucun député libéral des régions n'était présent lors de l'interpellation faite au ministre le 9 mai. Je parle des députés dont les quatre régions ont été coupées. Il y en avait quelques-uns qui sont membres de la commission mais aucun des régions coupées n'était là. Il y avait certainement la députée de Matane qui n'a plus rien à craindre parce que vous lui avez dit que vous conserviez sa région. À la commission parlementaire, elle avait "shooté" dans votre but mais là, elle a viré sa "puck" de bord puis elle "shoot" dans le but de l'étranger parce que vous lui avez laissé sa station. Vous souvenez-vous de ce qu'elle vous avait dit au sujet de la sation de Saint-Omer? Elle était presque à genoux. Mais vous la lui avez laissée. C'est pour cela qu'elle ne dit plus rien. Vous l'avez achetée.

Ce sera sans doute bientôt mon verdict. Mon verdict aussi est partagé par la presse, la presse régionale, bien sûr, parce que c'est nous qui sommes les plus touchés. Et on a des coupures de presse ici qui disent... M. le ministre, je pense que vous... En tout cas, si vous ne les avez pas lues, vous auriez dû le faire. Cela vous aurait peut-être fait sonner des petites cloches... Je lisais, M. le ministre, dans le Quotidien, en date du 7 mai: "Le plan French-Girard n'est qu'une illusion destinée à préparer le démantèlement de Radio-Québec et sa réorganisation sous l'autorité unique du siège social." C'était le 7 mai dans le Quotidien. Je suis sûre que le ministre a lu le titre. Je ne le dirai pas, M. le ministre, je vais vous laisser le lire. Radio-Québec subira la "westmountisation". Ce n'est pas moi qui l'ai dit. C'est le Quotidien et c'est M. Bertrand Tremblay.

Dans le Quotidien du 10 mai, on dit que le ministre French se montre méprisant à l'égard des régions. Je ne vous le lirai pas, je n'aurai pas le temps parce que mon heure achève... Je n'ai pas le temps mais vous

auriez dû, par exemple...

Une voix: Mon heure de droit de parole.

Mme Juneau: Mon heure de droit de parole, je dis bien. Mon heure de droit de parole achève. Je n'aurai pas le temps de vous lire tout ce que M. Tremblay a dit le 10 mai. Mais je suis d'accord pour le déposer, M. le ministre, si vous ne l'avez pas lu. Je pense que ce serait important que vous jetiez un coup d'oeil là-dessus.

Il y a aussi le Nouvelliste: "A-t-on besoin de Radio-Québec?" Il dit, pour conclure: - rien qu'une couple de phrases -"Maintenant que le coup de hache est commencé dans les régions, à quand l'abattage complet de l'arbre central de Radio-Québec? C'est une question de temps". C'est Claude Masson qui a dit cela. On a la Tribune aussi: "L'avenir va démontrer que le ministre French s'est grandement trompé". (17 h 10)

Tout ceci s'explique facilement. C'est parce que vous avez refusé d'aller en commission parlementaire, de tenir des audiences publiques pour écouter ce que les gens avaient à dire. Vous avez refusé carrément d'entendre ce que tout le monde avait à dire et qui vous aurait évité sûrement tout ce que vous allez vivre, ce que vous avez vécu, et nous, de notre formation politique, on va s'opposer énergiquement, comme tous ceux et celles qui croient en l'avenir de Radio-Québec et de toutes ses régions.

Motion de report

Je terminerai par une motion de report qui se lit comme suit: Je déplore donc que le gouvernement refuse que les parlementaires puissent procéder à une consultation générale afin que nous puissions entendre les personnes et les groupes intéressés.

En vertu de l'article 240, je propose d'amender la motion principale en retranchant le mot "maintenant" et d'ajouter à la fin les mots "dans six mois". Je vous remercie.

Le Vice-Président: Très bien. Cette motion de report est recevable en vertu de notre règlement. Je dois immédiatement aviser la Chambre que cette motion de report fera l'objet d'un débat restreint d'une durée maximale de deux heures. À la suite d'une rencontre avec les leaders des deux partis, je vais informer ultérieurement l'Assemblée de la répartition de ces deux heures. Pour le moment, sur la motion de report, je reconnais le whip en chef de l'Opposition, le député de Lac-Saint-Jean.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Merci. Je pense que voilà une motion de report tout à fait pertinente dans les circonstances. J'essaierai très rapidement de convaincre le gouvernement et le ministre de la nécessité de convoquer une commission parlementaire sur la question, de façon à entendre tous les intervenants, et c'est l'objet de la motion de report. C'est pourquoi on demande de reporter à six mois l'étude du principe de ce projet de loi pour justement permettre aux intervenants de se faire entendre sur la question. C'est la raison majeure de cette motion de report.

Nous sommes en face d'une décision fondamentale, prise concernant Radio-Québec par le gouvernement, mais qui a été prise sans aucune consultation, décision brutale, décision que je qualifierais d'impérialiste, sans même permettre aux intéressés de se faire entendre sur le sujet. Décision prise contre l'avis même du conseil d'administration de Radio-Québec. Décision prise contre les comités régionaux de Radio-Québec. Décision prise contre les intervenants nombreux en régions qui réclament de se faire entendre sur la question. Il est encore temps - je m'adresse au ministre - je pense, de tenter à tout le moins de ramener le ministre à la raison sur cette question, d'essayer de réveiller son sens démocratique. Il me semble qu'alors qu'il était dans l'Opposition il se comportait en parfait démocrate. On ne peut pas qualifier son comportement actuel de démocratique. Cette motion de report pourra peut-être lui permettre de se ressaisir et de retrouver son sens démocratique.

Pourquoi ce refus farouche du ministre d'entendre les intervenants sur la question? C'est réclamé à grands cris par tous ceux qui s'intéressent à ce sujet, par tous ceux qui s'intéressent à l'avenir de Radio-Québec. On réclame une commission parlementaire pour pouvoir se faire entendre, faire entendre son point de vue au ministre et au gouvernement du Québec. Cette motion de report, M. le Président, c'est l'occasion aussi de permettre au Parti libéral du Québec de respecter sa promesse. C'est l'occasion pour le Parti libéral de respecter son engagement durant la campagne électorale concernant Radio-Québec. On veut bien lui rendre ce service. On se comporte en Opposition positive. On veut rendre service au Parti libéral et on veut lui donner l'occasion de remplir sa promesse, de remplir son engagement. Quelle était cette promesse? D'abord, le Parti libéral s'est engagé à un gel des crédits. Ce n'est pas ce qu'on fait. On est en train de mettre en branle un processus de compressions budgétaires considérable de 8 000 000 $ à Radio-Québec. Donc, ce premier volet, on ne le respecte pas. On a décidé de ne pas respecter le premier volet

de la promesse.

Le deuxième volet de la promesse électorale faite pendant la campagne électorale par le Parti libéral, c'était de tenir une commission parlementaire sur l'avenir de Radio-Québec. C'est ce qu'on demande. Voilà au moins une promesse réalisable. Il s'en est fait beaucoup de promesses. Il s'en est fait beaucoup de promesses par le Parti libéral pendant la campagne électorale, des promesses insensées, absurdes, farfelues, irréalisables et irréalistes. Celle-là, au moins, elle a ce caractère d'être réalisable, faisable, c'est possible, c'est simple de convoquer une commission parlementaire, celle sur la culture, et de demander aux intéressés de venir témoigner devant les parlementaires. C'est une promesse réalisable. Pourquoi le Parti libéral refuse-t-il de respecter cet engagement faisable, cet engagement réalisable? On vous donne une chance, M. le ministre. On donne une chance au gouvernement. La chance de respecter pour le moins cet engagement.

En 1979, qand nous avons modifié de façon fondamentale la vocation de Radio-Québec par des changements substantiels à la loi sur Radio-Québec nous avons convoqué une commission parlementaire avant même l'étude de la loi et nous avons demandé aux intervenants de venir témoigner sur ce sujet. C'est à partir de là, à partir de ces témoignages, à partir d'un consensus qui s'est dégagé, que nous avons procédé à la modification de la loi sur Radio-Québec. Nous avons mofidié de façon substantielle -on le reconnaît - la vocation et le mandat de Radio-Québec. Pourquoi ne pas faire la même chose en cette occasion? Pourquoi le Parti libéral ne procède-t-il pas de la même façon puisqu'il affecte gravement et substantiellement la vocation et le mandat de Radio-Québec et, donc, son avenir aussi? Pourquoi ne pas procéder comme on l'a fait? C'est le processus le plus démocratique possible. Convoquez une commission parlementaire, demandez aux intervenants de se faire entendre et, ensuite, prenez une décision et débattez d'un virage possible de Radio-Québec et d'une modification de sa vocation.

M. le Président, en terminant, je vous dirai que ce gouvernement se caractérise par deux vices fondamentaux. Il est affligé de deux vices fondamentaux. C'est d'abord un gouvernement anti-régions. Cela ne fait pas longtemps qu'il est au pouvoir mais déjà c'est très manifeste, c'est très caractéristique de ce gouvernement. C'est un gouvernement anti-régions. C'est un gouvernement qui n'a aucune préoccupation de développement régional et qui n'a aucune sensibilité à l'égard des attentes et des aspirations des régions. Cela m'apparaît l'évidence. Cela a été reconnu justement par l'éditorialiste du Quotidien au Saguenay—Lac-Saint-Jean, M. Bertrand Tremblay, qui disait dans un de ses éditoriaux, et je cite: "La mentalité centralisatrice du nouveau gouvernement québécois devient plus nocive aux régions que ne l'était celle d'Ottawa à l'endroit des provinces aux périodes les plus sombres de notre histoire politique." C'est un premier vice fondamental de ce gouvernement. Il est anti-régions. (17 h 20)

Le deuxième vice aussi fondamental de ce gouvernement qui s'est manifesté très rapidement aussi c'est que c'est un gouvernement anti-consultation. Il craint toute forme de consultation et il s'oppose à toute forme de consultation et il repousse toute demande de consultation. On en a fait l'expérience la semaine dernière en demandant à plusieurs reprises, sur des projets de loi importants, une consultation par le biais des commissions parlementaires. On s'est buté constamment à un refus systématique de la part de ce gouvernement: un gouvernement anti-régions et un gouvernement anti-consultation. Cela m'apparaît maintenant l'évidence.

On veut bien, cependant, comme Opposition, donner la chance à ce gouvernement de se ressaisir et d'essayer, à tout le moins, de se débarrasser de ses vices fondamentaux qui l'affligent depuis qu'il est au pouvoir, afin de retrouver son sens démocratique et d'accepter la motion de report présentée par ma collègue de Johnson, de façon à convoquer une commission parlementaire pour étudier en long et en large les tenants et les aboutissants de cette décision majeure, de ce virage fondamental que le ministre est en train de faire faire à Radio-Québec. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président: Je dois immédiatement vous informer qu'à la suite d'une réunion avec les leaders il a été convenu que le débat de deux heures sera réparti également entre les deux formations politiques. Donc, une heure pour l'Opposition et une heure pour le gouvernement, au maximum.

Je reconnais maintenant le leader adjoint de l'Opposition.

M. François Gendron

M. Gendron: M. le Président, je pense qu'il est très important que nous puissions faire valoir à cette Chambre pourquoi nous, de ce côté-ci de la Chambre, membres de l'Opposition, sommes convaincus que nous avons tous les motifs légitimes pour demander à cette Chambre d'accepter la motion de report présentée par ma collègue, la députée de Johnson.

D'abord - je pense qu'il est important

d'y revenir - pourquoi reporter? Je pense que c'est très clairement un choix politique. Il faut arrêter de masquer la vérité. Dans cette décision, il est clair comme de l'eau de roche que le ministre des Communications a effectué une coupure importante à la suite de l'exercice d'un choix politique, comme il est normal, quand on a la responsabilité de diriger les choses de l'État, d'exercer des choix politiques. Ce qui est moins normal, cependant - c'est pourquoi nous sommes d'accord avec la motion de report - c'est que ces choix politiques se fassent toujours en vase clos, en vase restreint, en catimini, en petits groupes, de temps en temps bénévoles, de temps en temps payés, peu importe la formule, et qu'on n'ait pas le courage d'exposer les véritables motifs qui permettraient à la population d'apprécier si, effectivement, notre prétention est exacte.

Nous avons la prétention très claire qu'il s'agit carrément d'une volonté politique de ce gouvernement d'affaiblir Radio-Québec, de fermer graduellement Radio-Québec, parce que cela ne l'intéresse pas que Radio-Québec fasse la promotion du Québec et des régions du Québec. Cela ne l'a jamais intéressé, et il n'aime pas entendre une boîte - disaient-ils, quand ils étaient de ce côté-ci - faire la promotion du Québec, faire la promotion de l'autonomie du Québec, de sa force, de sa valeur. Il n'aime pas la présence des régions à l'intérieur d'une télévision qui, normalement, dans sa conception même, avait un mandat tout à fait différent de celui des télévisions traditionnelles. On n'accepte pas que, sous prétexte qu'on doive effectuer des coupures, on fasse un choix politique qui a des conséquences beaucoup plus graves que strictement l'aspect financier ou la coupure de 8 000 000 $.

Le ministre n'a pas le droit de se retrancher derrière une décision prise par un Conseil du trésor implacable, mais que lui-même a décidé de faire assumer par une télévision soi-disant différente des autres, une décision qui affecte clairement les régions. Il en est responsable et il a l'obligation, comme ministre, d'assumer entièrement et pleinement ses responsabilités. Son obligation, c'est effectivement de rencontrer les intervenants et de faire valoir l'ensemble des motifs qui l'ont guidé dans cette décision que nous déplorons.

Radio-Québec est l'un des secteurs les plus touchés. Même si on se faisait expliquer qu'il y en a d'autres qui sont touchés, un choix politique, ce n'est pas par comparaison qu'on doit le justifier, c'est par débat, par discussion, par échanges fondamentaux sur les principes qui l'ont guidé dans cette décision. Le choix politique du gouvernement libéral et du ministre des Communications en est un que nous n'avons pas fait et que nous n'aurions pas fait. La disparition de quatre stations régionales ne correspond pas unique- ment à l'urgence de réduire les dépenses, c'est une excuse trop facile que nous n'acceptons pas. Comme le soulignait Michel Pomerleau dans un article paru samedi dernier dans le quotidien Le Soleil, "C'est en même temps l'indice que le gouvernement ne reconnaît plus le caractère indispensable de la mission régionale de Radio-Québec telle qu'elle a été assumée depuis sa mise en application en 1979."

Donc, c'est un choix politique et il n'est pas partagé uniquement par celui qui vous parle. Il est partagé par d'autres intervenants. Nous, on dit: S'ils veulent faire des choix politiques fondamentaux, c'est leur droit le plus strict, mais ils le feront au vu et au su de tout le monde et non pas en catimini. Ils vont convoquer les intéressés et on va en discuter. Comme je le mentionnais, c'est partagé par d'autres. Yvon Charbonneau, de la Centrale de l'enseignement du Québec, disait, dans un télégramme qu'il expédiait à M. Bourassa et également au ministre des Communications: "Le gouvernement a pleinement le droit de réviser périodiquement la programmation et les orientations de Radio-Québec mais à condition que ceci se fasse - écoutez bien cela, M. le ministre des Communications - à la lumière du jour, pas sous la pression de certains lobbies, pas sous la pression de partisanerie politique aveugle où on a toujours eu l'impression que c'étaient des boîtes qu'il fallait éliminer parce qu'elles véhiculaient un message qui va à l'encontre de votre philosophie de rapetisser le plus possible l'État du Québec dans toutes ses dimensions..." Et on assiste à cela tous les jours. On a l'impression que ces gens-là voudraient qu'à la fin de leur mandat - en souhaitant qu'il soit le plus court possible en ce qui me concerne - il reste tellement peu du Québec d'aujourd'hui! On aura tout liquidé, tout privatisé, tout vendu. Les colonnes vont peut-être s'équilibrer mais il me semble qu'un État a une autre responsabilité que strictement la préoccupation des colonnes. C'est mon premier argument pour lequel ce projet de loi doit être reporté.

Le deuxième argument pour lequel il est urgent d'être d'accord avec la motion de report, c'est que ces gens-là nous content des menteries. Ils nous racontent toutes sortes de choses par rapport à la campagne électorale. Rappelez-vous qu'on avait pris un engagement formel, qu'une commission parlementaire avait été promise pendant la campagne électorale - pas par nous - que le Parti libéral avait promis de geler le budget alloué à Radio-Québec et de tenir une commission parlementaire pour décider de son avenir. Qu'est-ce qu'on a fait? Il ne s'est pas occupé de cela du tout après qu'il a été élu. Ce n'est pas la première fois que ces gens-là font de beaux discours. Moi, je

me souviens - on dirait que tous ces députés ne se le rappellent pas - lorsque la vice-première ministre, toujours en l'absence du premier ministre actuel qui, lui, est obligé de se faire élire trois ou quatre fois avant de passer... Même dans une vague, il faut le faire! Même dans une vague libérale, le premier ministre du Québec n'a même pas réussi à se faire élire dans son comté mais, après trois "shots", il est passé.

Ce qu'on entend, c'est que ces gens-là disent, par l'intermédiaire du discours de la vice-première ministre: Nous, nous allons être des gens de parole, parce que la parole donnée, c'est important. Premier accroc fondamental: Non, la Raffinerie de sucre du Québec ne fermerait pas. Elle est fermée, c'est fini, c'est réglé. La preuve: il y a un projet de loi qui va venir consacrer cela. Donc, pour des gens qui avaient pris l'engagement... Parole donnée, disaient-ils, parole donnée, nous, on va respecter cela. C'est ce qu'on a entendu dans le discours de la vice-première ministre. Qu'ont-ils pris comme engagement à propos de ce que nous discutons? Oui, il va y avoir une commission parlementaire avant de sabrer dans la philosophie de Radio-Québec. La mission régionale de Radio-Québec, c'est important. On ne jouera pas avec cela sans mettre les intervenants dans le coup. Qu'ont-ils fait? Ils ont décidé. Au diable leur engagement, au diable le fait qu'on modifie les structures, on modifie la loi. La preuve? Le projet de loi qui est présenté et pour lequel on fait une motion de report, c'est parce que, dans la présentation même du projet de loi on altère à ce point le principe même de la loi qu'on nous demande d'adopter un nouveau projet de loi qui modifie la loi de Radio-Québec. Même si ces gens-là en avaient pris un engagement, aujourd'hui, on fait fi de cet engagement. Une promesse plutôt qu'une autre, ce n'est pas grave. Mon collègue, le député de Lac-Saint-Jean, l'a très bien illustré. On a assisté à toutes sortes de promesses farfelues, inimaginables, avec des coûts fantasmagoriques, des coûts qui n'ont pas un brin d'allure pour des gens qui sont censés avoir quelques notions des finances publiques. Ils en ont fait une qui ne coûte pas cher, qui aurait du bon sens: venir entendre les gens... On peut se partager l'heure comme on l'entend dans l'Opposition. Non? D'accord, il me reste trois ou quatre minutes. Je vais terminer.

Le Vice-Président: Je regrette. Oui, simplement pour mettre les choses au point, M. le leader adjoint. Selon la conférence des leaders, on doit respecter strictement le règlement. Comme nous sommes à discuter d'une motion de forme, c'est dix minutes par intervenant.

M. Gendron: Donc, comme il y a eu parole donnée, je vais la respecter. Une voix: Parole donnée.

M. Gendron: Parole donnée de ce côté-ci de la Chambre, c'est important, M. le Président. Alors, on va respecter les engagements. Sur ce point, je pourrais continuer davantage. Mais, comme je n'ai pas le temps, je veux toucher quand même durant quelques minutes le troisième point, à savoir pourquoi il me semble fondamental d'accepter la motion de report. J'en étais à la commission parlementaire non tenue et à l'absence de consultation auprès des intervenants. Tous les intervenants concernés n'ont pas été consultés. (17 h 30)

Le troisième point qui m'apparaît aussi très fondamental est le suivant: il s'agit, M. le Président, d'une modification du mandat d'une loi. Ce n'est pas une mince affaire parce que, pour ceux qui ne le sauraient pas, le mandat de Radio-Québec comportait trois volets: un volet télévision éducative, un volet régionalisation et un volet télévision différente.

Êtes-vous au courant qu'avec la décision du ministre des Communications, pour deux volets sur trois très importants, donc pour les deux tiers de la raison d'être de Radio-Québec, radio d'État différente des autres, on "scrape" cela du revers de la main, sans débat public, en, catimini, en disant: Moi, comme ministre - c'est le ministre des Communications qui parle - j'ai évalué que j'avais une coupure par la tête; il faut que je l'exerce et j'ai décidé de l'exercer comme cela même si tout le monde convient que, par sa décision, le ministre des Communications vient "scraper" le mandat dit de régionalisation et le mandat d'une télévision différente? On fait cela - ce ne sera pas long, M. le Président - après quinze années d'existence.

Radio-Québec demeurera une télévision éducative, mais elle deviendra de moins en moins régionalisée et de moins en moins différente des autres stations de télévision. Être différent et plus régionalisé, c'est fondamental, c'est pour cela qu'on a créé Radio-Québec. Et vous pensez que, de ce côté-ci de la Chambre, on va accepter cela facilement, sans qu'il y ait de débat de fond, sans que les intervenants aient l'occasion de s'exprimer là-dessus et puissent venir dire au ministre des Communications qu'il a bien mal géré sa coupure? C'est pourquoi on demande aux collègues d'en face d'accepter de reporter l'étude du projet de loi en deuxième lecture. C'est pour permettre au moins aux intervenants intéressés de venir partager leur point de vue. Peut-être qu'alors le ministre aura assez d'éclairage et n'aura pas cette déclaration malheureuse: Ce n'est pas parce qu'un conseil d'administration a pris une

décision que moi, comme ministre des Communications, même si la loi l'a créé pour cela, je peux décider du revers de la main... Nous voulons qu'il y ait un débat là-dessus et c'est pourquoi on appuiera avec toutes les mains qu'on a la motion de report, M. le Président.

Le Vice-Président: Je cède maintenant la parole au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je dois dire qu'il n'était pas prévu que j'intervienne sur cette motion pour deux motifs. Tout d'abord, je dois vous exprimer notre surprise de constater que l'Opposition dépose une telle motion à ce moment-ci. Dans un deuxième temps, si j'interviens, c'est que je ne m'attendais jamais, mais jamais, à entendre de tels commentaires, de tels propos de la part des députés de l'Opposition et notamment de l'honorable collègue du comté d'Abitibi-Ouest.

Adopter cette motion purement dilatoire aurait pour objectif de gagner du temps. Je les entendais tout à l'heure dire à cette honorable Assemblée que cela permettrait aux élus de se convier à un exercice en commission parlementaire. Ce que vous nous demandez s'inscrit pleinement dans le genre de démarches auxquelles l'Opposition a convié la population du Québec pendant neuf ans. Je me rappelle, M. le Président, et vous vous le rappelez très bien vous aussi, ces grandes séances de consultation, ces sommets économiques visant à la concertation. Une équipe qui a créé trop de faux espoirs au Québec, une équipe qui a été jugée en regard de la qualité de son administration, une équipe qui a été jugée par les gestes qu'elle a posés et qui, au soir du 2 décembre 1985, a reçu un verdict clairement exprimé de la part de la population, une équipe qui n'avait plus la confiance des citoyennes et des citoyens du Québec.

Notre gouvernement est très préoccupé par un impératif auquel il a à faire face, corriger les devoirs mal faits, les orientations non fondées, illégitimes dans plusieurs cas, qui ont été prises par le précédent gouvernement. C'était impensable, inacceptable pour notre société d'accepter un déficit aussi important. On était convié à un déficit de 4 500 000 000 $, cela ne pouvait plus continuer.

Je reviens donc à la motion...

Le Vice-Président: Un instant: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président: Oui.

M. Chevrette: Je pense que j'y ai droit... Vous savez pertinemment qu'on en est sur une motion explicite. On doit approuver si c'est important ou non de faire une motion de report à ce stade-ci. Le député de Portneuf et ministre de l'Agriculture n'a absolument pas traité du fond de la question depuis le début.

Le Vice-Président: D'accord. Je vais céder de nouveau la parole au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour poursuivre effectivement le débat sur la question de la motion de report. M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, si l'honorable député d'Abitibi-Ouest a pu parler de la raffinerie de sucre, je peux très certainement aborder des dossiers comme ceux-là moi aussi. Vous savez, notre gouvernement est préoccupé par les problèmes graves et épineux de la santé financière du Québec, et nous avons dû poser des gestes concrets, comme gouvernement, dès le lendemain de notre élection et dès le lendemain de la formation du cabinet. Nous sommes en train de mettre en vigueur ce à quoi nous avons convié nos concitoyennes et nos concitoyens. Révision du rôle de l'État, révision de tout l'aspect des réglementations qui viennent toucher directement la vie des citoyennes et des citoyens. Révision budgétaire. La façon de dépenser l'argent de celles et ceux qui nous écoutent actuellement. M. le Président...

Bien oui, c'est une question de report à trois mois! Vous parlez de parole donnée! Vous savez, je voyais le député d'Abitibi-Ouest qui donnait l'exemple de la raffinerie de sucre. C'est un cas où nous avons respecté nos engagements. Au cours de la campagne électorale, on a clairement indiqué qu'on mettrait un comité sur pied. Dès le lendemain, pas trois jours après, le vendredi 13 décembre 1985, le ministre de l'Agriculture, au Conseil des ministres, demandait à ses collègues de former l'équipe interministérielle qui a étudié l'ensemble de la question. Là aussi, on a constaté, comme gouvernement, que vous aviez mal fait vos devoirs. Alors qu'il y avait 13 000 000 $ dans le fonds de réserve, cela a conduit à 115 000 000 $ d'engagements gouvernementaux, et j'ai dû recommander, avec mon collègue le ministre délégué aux Finances, des gestes concrets et particuliers qui ont été posés et qui sont d'ailleurs entérinés par le projet de loi qu'on a déposé.

M. le Président, la société Radio-Québec a joué un rôle très intéressant, très actif et très important au chapitre de la diffusion et des communications au Québec. Cependant, mon collègue, l'honorable ministre

des Communications, se devait de revoir certains mandats exercés, certains aspects des activités, notamment au niveau des régions. Nous sommes fiers du travail que notre collègue a effectué. Notre collègue s'est convié à un exercice très rigoureux, à des efforts qui auraient dû être posés par le précédent gouvernement. Je comprends, M. le Président, qu'on n'avait pas de gouvernement à Québec depuis le mois de juin 1985. Tout le monde s'est lancé à la chefferie, évidemment! Des questions comme celle-là, vous le savez pertinemment, vous aviez la problématique sur la table du Conseil des ministres bien avant l'élection. Vous vous êtes conviés à l'inertie, à l'irresponsabilité et au laisser-aller, commun dénominateur des actions du précédent gouvernement du Parti québécois. Vous avez laissé courir. Vous avez payé pour cela. Pas assez, à mon goût! Vous avez payé pour cela. Mais si, aujourd'hui, vous êtes sur les banquettes de l'Opposition, c'est parce que vous n'aviez plus la confiance de la population. Et des dossiers comme ceux-là auraient dû être rigoureusement analysés. La situation à Radio-Québec commandait des actions précises et particulières qui sont consignées au projet de loi 61 que je n'aborderai évidemment pas, parce que le leader de l'Opposition va se dépêcher de se lever pour me rappeler à l'ordre, mais c'est essentiellement ce que je voulais vous dire aujourd'hui, M. le Président.

Le ministre des Communications a corrigé les devoirs du précédent gouvernement. Cette action s'inscrit clairement dans une volonté de notre gouvernement de mieux administrer les taxes et les impôts payés par nos concitoyennes et nos concitoyens. Cette action veut directement faire plus, faire encore mieux, et, dans certains cas, ceux et celles qui accompagnent le gouvernement dans la diffusion des services sont conviés à davantage d'excellence et davantage... En fait, ce n'est pas compliqué, on doit faire plus, on doit faire mieux et, dans certains cas, avec moins. (17 h 40)

M. le Président, adopter cette motion, ce serait se convier à ce que le précédent gouvernement faisait. Convoquer des commissions parlementaires, ça, on en a vu. C'est ma treizième année à l'Assemblée nationale. J'ai siégé neuf ans dans l'Opposition et j'en ai vu des commissions parlementaires convoquées par le Parti québécois qui formait le gouvernement, des commissions parlementaires où tout était décidé d'avance, des commissions parlementaires où la consultation, c'était pour la forme, c'était pour que les députés dans les régions puissent émettre des communiqués, c'était pour tenter de se donner une image de soi-disant transparence. Nous, on a corrigé votre devoir; on a analysé sérieusement la question. Le ministre des

Communications a fait, comme on dit, son job. Nous sommes maintenant prêts à agir dans ce dossier et c'est pourquoi le projet de loi a été déposé. Ce serait tout à fait inapproprié, inopportun, je dirais même irresponsable d'adopter cette motion, mais venant du PQ, cela ne me surprend pas.

Le Vice-Président: Je reconnais maintenant le leader de l'Opposition.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, je comprends que le député de Portneuf arrive. Il doit parler, pour venir à la rescousse du ministre des Communications, pendant dix minutes, pour ne rien dire. Adopter une telle motion, M. le Président, c'est d'abord permettre au Parti libéral, pour une fois, de tenir ses promesses et ses engagements. C'est vous qui, durant les campagnes électorales, avez dit: II y aura une commission parlementaire et il n'y aura pas de ponction dans le budget d'Hydro-Québec...

M. Pagé: Question de règlement.

M. Chevrette: Radio-Québec, je m'excuse.

Le Vice-Président: Question de règlement, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Pagé: Oui, M. le Président. Je dois invoquer le règlement. On ne peut accepter que le leader de l'Opposition dise des choses non fondées. Le développement régional, on vient...

Le Vice-Président: Un instant! Une voix: Question d'opinion.

Une voix: Nos engagements électoraux, on les...

Le Vice-Président: Ce n'était pas une question de règlement sur le point précis. Je retourne la parole au leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, c'est donc pour permettre au Parti libéral de tenir ses engagements qui étaient de tenir une commission parlementaire et de ne pas faire de ponction avant d'avoir écouté les gens. Ce n'est pas ce que le ministre fait. Il va à l'encontre de son engagement électoral tout comme son chef. Il n'aura plus de crédibilité, lui non plus, dans pas grand temps. Son chef est obligé, durant la campagne électorale, de prendre l'engagement de respecter ses engagements. Quand on a confiance au peuple et qu'on croit que le peuple croit en nous, on n'a pas à prendre l'engagement de

respecter nos engagements, M. le Président. Les gens nous croient sur parole.

Ce sont eux qui ont pris l'engagement formel de respecter les citoyens des régions du Québec, de tenir une commission parlementaire afin que les gens puissent s'exprimer. Depuis quinze jours ou trois semaines, vous aurez remarqué que, chaque fois qu'on déposait un projet de loi en cette Chambre, je demandais au leader du gouvernement: Allez-vous consulter les gens? Il nous répondait: Non, c'est fait. C'est fait comme à Schefferville, avec son "chum" du conseil municipal et deux ou trois rouges du coin. Mais consulter le monde, consulter les comités de citoyens au lieu de les voir manifester devant le parlement, qu'ils viennent s'exprimer à nos tables prévues par ce même Parlement, ce n'est pas cela, leur stratégie. C'est de soulever les gens. Eux autres, cela leur plaît d'avoir des pancartes devant le parlement. C'est ça, cette formation politique qui est sur le point encore de dégrader le climat social québécois.

Je continuerai, M. le Président. Si on fait cette motion précisément cet après-midi, c'est pour permettre au Parti libéral de se montrer à la population québécoise respectueuse des centres de décision qu'ils ont obtenus par voie législative. C'est cela Radio-Québec. On leur a donné, par voie législative, et ce Parlement-ci leur a donné par voie législative un instrument de développement culturel et social. Dieu sait si dans une région comme Hull, dans la région de l'Estrie, on a besoin de cet outil de développement culturel et social. Le ministre dit non. Les régionaux ont parlé mais qu'est-ce que c'est? Je comprends, ils ne connaissent pas cela, des régions. Je vois le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui arrive spontanément, en tout désespoir de cause - il n'avait pas lu la loi - venir essayer de défendre son concitoyen, M. le Président.

M. Pagé: M. le Président, question de privilège.

Le Vice-Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Pagé: M. le Président, le député de Joliette ne peut m'imputer de tels motifs. Cela est "unfair". On a lu la loi et on est prêt à suivre le débat...

Le Vice-Président: D'accord. Je donne la parole au whip... Pas au whip mais au leader de l'Opposition, excusez-moi. En vous ramenant aussi à la pertinence du débat. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: J'aimerais vous entendre sur la non-pertinence de mes propos, M. le Président.

Le Vice-Président: Monsieur, je n'ai pas mentionné que vous ne respectiez pas la pertinence du débat. Je dis simplement que je vous recède la parole pour vous écouter pendant vos dix minutes sur la motion de report. Simplement là-dessus. Si j'ai à vous rappeler à l'ordre au sujet de la pertinence du débat, je devrai me lever et le faire. Mais je ne l'ai fait aucunement. Simplement, je vous cède la parole sur la motion qui est actuellement en discussion, soit la motion de report du projet de loi 61.

M. Chevrette: M. le Président, je répète donc ce que je disais avant d'être interrompu. Je disais que les postes de Radio-Québec dans nos régions sont des instruments de développement culturel et social. Ce n'est pas parce que The Gazette, la semaine dernière, trouvait mirobolant, trouvait ingénieux le ministre des Communications d'avoir fait cette ponction. Quand le journal The Gazette se permet de féliciter un ministre parce qu'il fait des ponctions dans un instrument de développement culturel et social, je ne la trouve pas drôle pour la majorité francophone québécoise, M. le Président. Non, M. le Président.

M. le Président, cette motion vise précisément à démontrer à ce Parti libéral que nous avons en face de nous qu'il existe des régions au Québec. On a amputé 13 500 000 $ dans le Fonds de développement régional. Pas les 10 000 000 $ dont le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation parlait tantôt. Il le sait très bien. Par rapport aux crédits 1985-1986, c'est un montant de 13 000 000 $ de moins. On se fout des régions du Québec. Plus d'instrument de développement social et culturel! Ce n'est pas grave. Qu'est-ce que cela fait au Lac-Saint-Jean? Ce sont des gens qui ne lisent pas assez, M. le Président. C'est cela la région du Lac-Saint-Jean pour le Parti libéral. C'est quoi, les gens de l'Estrie? Ce n'est pas grave. Il n'y en a pas un qui est ministre dans ce coin sauf une petite "job" ici et là. Ce n'est pas grave. On peut casser.

On regardait les bureaux d'enregistrement aujourd'hui. Partout où il y a des gros ministres, soyez sans crainte, ils ne les ont pas perdus. Mais les autres, ils ont tous perdu leur bureau d'enregistrement. Cela gouverne à l'oreille. On leur donne l'occasion de respecter leur engagement politique de la campagne électorale qui était d'écouter le monde du milieu, lui dire comment on pouvait transformer... On pouvait, bien sûr, améliorer la situation mais qu'on ne vienne pas dire que Radio-Québec n'était pas un instrument de développement social et culturel, un instrument éducatif de premier

ordre au Québec. Ceux qui s'y attaquent sont des gens, précisément, qui ne croient pas à l'identité régionale, qui ne croient pas au développement régional et qui, pourtant, au sommet économique de Hull, il y a à peine une semaine et demie, quinze jours, c'étaient quasiment comme des petits chiens-chiens l'un après l'autre. Ils sont tous allés dire leur petit mot pour se montrer devant la caméra.

Ils ridiculisaient le sommet économique tantôt, il y a à peine cinq minutes, dans cette Chambre. M. le Président, trop, c'est trop. Les gens du Québec vont savoir de quel bois se chauffe cette formation politique qui a promis la lune et qui, après cela, renie sa parole n'importe quand. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation vient de se lever en cette Chambre pour dire qu'il avait respecté son engagement dans la raffinerie de sucre. Ce n'est pas des farces, c'est marqué textuellement: "pour que la raffinerie demeure en opération", pas fermée. Le Parti libéral ne peut pas fermer cela parce qu'il est pour l'emploi et pas pour le chômage, et il vient se lever pour dire qu'il a respecté son engagement.

Le ministre des Communications dit qu'il a respecté son engagement. Le premier ministre dit qu'il respecte ses engagements. Ces gens ont un problème, c'est la mémoire. Ils ont un grave problème de mémoire. Ils ne se rappellent pas ce qu'ils ont dit, mais le peuple québécois... On est chargé, comme Opposition, de rappeler ici ce que vous avez dit. Quant à nous, soyez assurés qu'on va vous répéter très souvent vos engagements pris correctement qui ont fait rêver certains coins du Québec et qui créent de la déception et de la frustration maintenant que les élections sont passées. Ce ne sera pas toujours la faute de l'ancien gouvernement. Vos propres décisions, vos choix politiques, vous n'essaierez pas de les faire porter par ce côté-ci de la Chambre. C'est vous qui avez été élus, c'est vous qui devez prendre des décisions. Vous n'avez pas à projeter sur la formation politique que nous sommes vos décisions politiques. Votre lune de miel achève déjà. Il y a déjà eu plus de monde devant le parlement en cinq mois qu'il y en a eu pendant neuf ans sous le régime du Parti québécois.

Imaginez-vous qu'on est obligé de faire venir la Sûreté du Québec au sous-sol quand il y a une manifestation de quelque petite garderie au Québec. C'est le Parti libéral qui se camoufle dans le "bunker", qui se cache, qui a peur de parler au monde. Ces gens ont peur de parler au monde. J'ai hâte de voir dans les comtés, les gens de la Mauricie, les gens de l'Estrie répondre à leurs concitoyens qui demandent: Pourquoi posez-vous tel geste, pourquoi nous enlevez-vous tel instrument? Pourquoi fermez-vous tel type de bureau qui nous donne un service adéquat?

Ces gens feront comme leur chef dans les années 1970-1976, ils se camoufleront au "bunker", ils sortiront par le toit pour prendre l'hélicoptère et se transporter d'un endroit à un autre. C'est du monde qui a peur de faire face aux citoyens du Québec et de les entendre. (17 h 50)

Pourtant, c'est là l'instrument privilégié qu'on a dans cette Chambre, les commissions parlementaires, pour permettre à des citoyens démocratiquement, sans violence, avec le calme qu'on leur connaît de venir s'exprimer sur des dossiers, alors que le ministre des Communications dit: Fier de l'appui de "The Gazette", on est prêt à mettre la hache dans n'importe quoi en disant aux citoyens des régions qui siégeaient au conseil d'administration: Vous autres, vous êtes trop, vous autres, vous n'avez pas d'idée, on est capable de régler cela autrement. Oui, monsieur, des bénévoles à 400 $ par jour penseront dorénavant à la place des conseils d'administration M. le Président! Des comités de l'extérieur, Provigo, Provipop et Provigain, pas de problème. On a des comités qui siègent et c'est cela qui remplace les commissions parlementaires. C'est le comité géré par Provigo qui va décider de l'avenir de Radio-Québec. Quel comité - Provipop celui-là, probablement - décidera des bureaux d'enregistrement? C'est probablement celui de la banque - je ne sais pas lequel - qui décidera de l'avenir de l'éducation au Québec. Il me semble qu'il y a des élus de ce côté de la Chambre. Levez-vous ceux qui viennent des régions et dites-le donc ce que représente Radio-Québec pour vos concitoyens. Êtes-vous pour ou êtes-vous contre? C'est le temps de parler au lieu de vous asseoir purement et simplement dans vos fauteuils et d'applaudir quelqu'un qui vient spontanément porter main forte à un ministre en détresse. Essayez de faire voir que vous représentez dignement vos concitoyens. Cela veut dire se lever et dire ce qu'on pense et non pas s'asseoir purement et simplement, béatement, et ne pas être capable de dire: Oui, on y tient à cet instrument de développement social et culturel.

Le Vice-Président: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, sur une question de règlement. Je n'ai pas voulu interrompre mon honorable collègue, le leader de l'Opposition. Serait-il d'accord qu'une des façons d'éliminer la violence verbale serait peut-être de respecter l'article 35, quatrièmement, qui défend à un député qui a la parole de s'adresser directement à des membres de l'Assemblée?

Le Vice-Présidents D'accord. Effectivement, M. le leader du gouvernement je dois rappeler l'article 35, quatrièmement, où on dit que le député qui a la parole ne peut s'adresser directement à un autre député. Je vais appliquer cela d'une façon plus rigoureuse si demande m'en est faite. Je rappellerai au leader de l'Opposition qu'il a pris à partie les députés du gouvernement.

M. Chevrette: ...faudrait penser à tous les autres de l'autre côté!

Le Vice-Président: D'accord. À ce sujet, je rappellerai au leader de l'Opposition comme au leader du gouvernement qu'il y a un règlement à appliquer dans cette Chambre. Si on me demande de l'appliquer rigoureusement, je le ferai. Dans les circonstances, il faut quand même se rappeler d'une chose. Le règlement, s'il est appliqué à la lettre, sera appliqué à la lettre pour tout le monde. Vous savez fort bien qu'en plusieurs occasions, il y a une certaine tolérance et une certaine latitude qui sont accordées dans l'application du règlement. C'est ce qu'on maintient d'une façon traditionnelle en cette Chambre. Si vous demandez au président qui est à son fauteuil d'appliquer rigoureusement le règlement en toutes circonstances, le président le fera suivant ce que la loi lui demande et suivant ce que le règlement lui demande. Je reconnais maintenant le député de Roberval.

Une voix: Bravo!

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: M. le Président, il ne reste que quelques minutes de discussion avant l'ajournement de six heures. J'aimerais simplement vous dire que je tenais à parler sur cette motion de report pour une raison bien simple. Cette motion m'apparaît essentielle et fondamentale - et je suis heureux de voir que le leader du gouvernement est ici en Chambre pour écouter ce qu'on a dire sur cela - parce que le ministre des Communications est en train de donner, encore une fois, comme l'a démontré très bien la députée de Johnson, porte-parole officiel en matière de communications et responsable du dossier de Radio-Québec pour notre formation politique, le coup définitif à la régionalisation de Radio-Québec. C'est bien sûr que ce ne sont probablement pas les citoyens de Westmount qui vont protester vigoureusement contre la fermeture en régions de Radio-Québec. Ce ne sont pas les citoyens de Westmount ou de certains comtés de Montréal qui vont protester énergiquement contre le ministre, puisque celui-ci décide à toutes fins utiles d'enlever le droit au chapitre aux régions du Québec, d'enlever aux régions du Québec la possibilité d'utiliser un instrument précieux qui fait maintenant partie de l'acquis culturel des dernières années, un instrument qui a toujours été respecté par les gouvernements pour la simple et bonne raison que cet instrument répondait de façon adéquate aux aspirations des régions et qu'il permettait, il faut bien le dire, aux gens des régions de produire des choses et de diffuser ces choses sur le réseau national ou sur le réseau local. C'est un instrument qu'on avait voulu régional parce qu'on voulait que chacune des régions du Québec, même si elles étaient éloignées du centre de décision, puisse avoir droit au chapitre.

M. le Président, ce projet de loi que le ministre parraine, c'est la mort de la régionalisation, c'est un coup de hache absolument sans pitié dans une institution culturellement essentielle pour les Québécoises et les Québécois, une institution tellement importante qu'on aurait voulu que le ministre fasse un effort de créativité et aile chercher les quelques millions ailleurs, dans d'autres secteurs, qu'à Radio-Québec.

Radio-Québec est, selon nous, une institution à privilégier. Plus encore, ce coup de hache, cette mise à mort à laquelle on assiste se fera, il faut bien le dire - et c'est triste - sans aucune espèce de consultation des régions. Cette mise à mort se fait sans en avoir pris la peine, comme ministre d'un gouvernement qui vient de se faire élire, qui était supposé écouter la population, qui était supposé véhiculer les préoccupations de l'ensemble de la collectivité québécoise. Ils se sont fait élire sous ces représentations, bien sûr, de fausses représentations, on doit maintenant le constater. Ce gouvernement n'ira même pas consulter les régions.

Pourquoi y a-t-il des commissions parlementaires? Pourquoi notre règlement prévoit-il un mécanisme de commission parlementaire permettant à des gens de venir témoigner sur des sujets importants? C'est parce que les gouvernements, dans le passé, ont eu le souci de vérifier auprès des citoyens, avant que ne se prennent des orientations aussi fondamentales, entre autres sur le plan culturel, afin de permettre aux gens de se faire entendre, de faire valoir des points de vue, et non seulement de les balayer du revers de la main comme le ministre tente de le faire avec ce projet de loi.

Il nous apparaît essentiel - nous appuyons la députée de Johnson dans cette motion - de consulter les régions, et le message vaut, on vous le dit tout de suite, pour l'ensemble des décisions anti-régionales que vous avez prises et que vous avez l'intention de continuer à prendre. Il nous semble qu'il y a des députés dans cette Chambre qui représentent des régions. Il nous semble qu'ils devraient être un peu énergiques dans leurs revendications auprès

de leur ministre, auprès du leader du gouvernement afin d'exiger que les gens de chez eux qui les ont élus, qui ont mis en eux leur confiance aient la chance de s'exprimer. Les problèmes régionaux pour ce gouvernement - c'est bien triste de le dire à la place de ses députés qui n'ouvrent jamais la bouche sur ce sujet - cela ne les intéresse pas. Les comités de bénévoles, il n'y a pas de gens des régions qui en font partie, ce sont des gens de Montréal qui règlent cela. Ce sont eux qui prennent les décisions pour les citoyens du Québec comme si, à Montréal, on avait toujours la bonne perception de ce que les gens des régions pensent.

Le Fonds de développement régional -on en a parlé tout à l'heure - a été coupé. Cela a été la première chose coupée. Radio-Québec, maintenant. On coupe Radio-Québec dans les régions sans aucune espèce de regret de l'autre côté, les universités, PAIRA, programme qui aide les petites municipalités dans les régions. Toutes ces décisions sont prises toujours avec le même but, celui de minimiser l'importance des régions et des gens qui prennent des décisions ailleurs que dans la capitale, ailleurs qu'à Québec. On les élimine complètement et il nous paraît qu'il faut absolument que le ministre revienne sur sa décision, remette en question sa coupure de 8 000 000 $ à Radio-Québec qui entraîne une chose comme celle qu'il veut passer dans son projet de loi. Au moins qu'il écoute les intervenants régionaux, parce que, de temps en temps, cela pourrait peut-être vous servir, messieurs les députés, messieurs les ministres, d'être un peu plus è l'écoute des régionaux plutôt que de ridiculiser les exercices de concertation et de consultation qui ont été faits, que le ministre de l'Agriculture ridiculisait tout à l'heure.

Je vois le député de Saguenay qui opine du bonnet. Il devrait comprendre, lui qui représente une région éloignée, le devoir qui lui est imparti d'obliger les ministres et son gouvernement à écouter les régions. Tout a l'heure, M. le député, vous n'aurez pas assez de personnel dans votre bureau de comté pour vous faire entendre de ministres déconnectés de la réalité et à la remorque de comités bidons, de comités bénévoles qui viennent de Montréal et jamais de la Gaspésie, du Lac-Saint-Jean, de l'Abitibi et d'ailleurs. M. le ministre, vous devriez y penser et vous devriez appuyer cette motion de report et convoquer une fois pour toutes une commission parlementaire, parce qu'il me semble que, le 2 décembre dernier, les citoyens, du Québec n'ont pas voté pour ne plus jamais avoir le droit de parler et d'exprimer leur point de vue devant ce Parlement.

Le Vice-Président: M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gendron: M. le Président, je demande l'ajournement du débat.

Le Vice-Président: D'accord. Puisqu'il est maintenant 18 heures, nous allons suspendre nos travaux qui reprendront ce soir à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 3)

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez reprendre vos places! Nous allons reprendre le débat.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 17 pour la continuation du débat sur la motion de report.

La Vice-Présidente: Nous allons donc reprendre le débat sur la motion de report concernant le projet de loi 61, Loi modifiant la Loi sur la Société de radiotélévision du Québec.

M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, Mme la Présidente. J'aurais le goût de dire à ceux qui nous écoutent Ici à l'Assemblée, à vous-même, d'ailleurs, Mme la Présidente, et à ceux qui nous regardent et qui nous écoutent à la télévision: S'il vous plaît, n'ajustez pas votre appareil! Radio-Québec n'a pas encore arrêté dans vos régions, mais il y a de fortes chances que, si le Parti libéral continue comme il a l'intention de le faire, malheureusement, des gens ne puissent pas capter les émissions de Radio-Québec au niveau régional. Dans ce contexte, Mme la Présidente, vous comprendrez très bien que je suis en complet accord avec ma collègue de Johnson qui a demandé au ministre des Communications de reporter de quelques mois l'étude de ce projet de loi pour permettre à des personnes de venir se faire entendre en commission parlementaire.

J'ai souvent eu l'occasion, lorsque j'étais à votre siège, Mme la Présidente, d'entendre les députés du Parti libéral qui étaient dans l'Opposition, en particulier le député de Westmount qui, avec sa façon de nous présenter les choses, nous disait: M. le Président, nous venons de formuler un amendement qui a pour but de demander au gouvernement d'entendre en commission parlementaire les gens qui sont aptes à nous donner des conseils pour améliorer le projet

de loi et, pour ce faire, nous vous demandons de reporter de six mois l'étude de ce projet de loi.

Il est évident que, si on prenait le temps de rencontrer des gens, alors qu'on a fait, pendant la compagne électorale, de la part du Parti libéral, la promesse de ne jamais, en aucune façon, changer la loi de Radio-Québec sans d'abord entendre en commission parlementaire les personnes intéressées, nous n'aurions pas besoin aujourd'hui, par l'intermédiaire de ma collègue, la députée de Johnson, de présenter une telle motion. On aurait aussi, pendant les six mois qui viennent, la possibilité d'entendre en commission parlementaire les gens de ma région en particulier. Cela permettrait au député de Nicolet, qui est le président du caucus des députés de la région Mauricie—Bois-Francs, de la région 04 comme on l'appelle, de venir nous dire pourquoi, comme président, il est pour ou contre la décision du gouvernement de fermer la station régionale de Trois-Rivières. De venir nous dire, comme président du caucus, personnellement comme député de Nicolet en même temps, les raisons qui militent en faveur de la fermeture de Radio-Québec dans la région 04. Cela permettrait au député de Drummond, un homme que j'estime beaucoup, qui n'a pas eu l'occasion de parler beaucoup en cette Chambre, mais avec qui on a eu l'occasion de parler en dehors de cette Chambre, qui a un bon jugement, de venir nous dire pourquoi il est d'accord ou non avec la décision du ministre des Communications de fermer la station régionale de Trois-Rivières.

Cela permettrait au député d'Arthabaska, un enseignant comme moi qui a l'air d'avoir un bon jugement, je l'ai vu à la commission parlementaire de l'éducation, de me dire pourquoi il est d'accord ou non avec la décision du ministre de fermer la station régionale de Trois-Rivières. Cela permettrait au député de Trois-Rivières, dans son propre comté, de venir s'expliquer sur les raisons qui ont motivé sa décision qu'il a annoncée publiquement de demander la fermeture de Radio-Québec à Trois-Rivières. Peut-être qu'il changerait d'idée et qu'il dirait: Ce n'est pas une vengeance politique, que la tête du directeur général de Trois-Rivières, M. Lessard, ne vaut pas 900 000 $ comme il le disait. Il pourrait peut-être nous dire que la population mérite plus que cette coupure apportée dans la région de Trois-Rivières qui, par des comités régionaux, a fait en sorte que la vie de la région de la station de Trois-Rivières soit celle qu'on a connue.

Cela permettrait, bien entendu, au député de Champlain de venir nous dire en cette Chambre pourquoi il demande, au nom de ses concitoyens, la fermeture d'une station à Trois-Rivières quand on sait toujours la difficulté qu'il y a eu entre la ville de Trois-Rivières et celle du Cap-de-la-Madeleine parce que lorsque les gens de Trois-Rivières prennent pour des choses, les gens du Cap-de-la-Madeleine prennent pour l'inverse, et vice versa, pourquoi il est d'accord avec le député de Trois-Rivières pour trouver que cela n'a pas d'importance, qu'il faut que la station de Trois-Rivières ferme.

Cela permettrait au député de Shawinigan, du comté de Saint-Maurice, de venir nous dire ici en cette Chambre les raisons qui militent en faveur de la disparition de Radio-Québec à Trois-Rivières, surtout que le comité qui a travaillé régionalement avec les gens de la station a fait des choses extraordinaires. Vous imaginez, Mme la Présidente, les gens de la radio, CHLN, les gens du quotidien Le Nouvelliste, dans la région de Trois-Rivières, les gens de CKTM-TV, une télévision publique, avec les gens de Radio-Québec, d'être vraiment capables de faire équipe ensemble sur un sujet donné à l'émission régionale appelée Contact, où une personne pouvait aller parler de ce qui se passait chez elle. Hier après-midi, à 14 h 30, sur le réseau, à Trois-Rivières, on entendait justement dans le cas de Carbure Shawinigan - je suis sûr que le député de Saint-Maurice a écouté l'émission - le syndicaliste reconnu dans le coin qui est venu parler des problèmes de Carbure pour faire en sorte que les gens de la région se reconnaissent dans des problèmes qui existent chez eux, et qui, en même temps, peuvent être reproduits au niveau national. (20 h 10)

Cela m'a permis comme député, seul député de la région pour le moment pour le Parti québécois, d'aller à cette émission Contact et de donner mon opinion sur ce qui se passait. Cela permettra aux députés de Trois-Rivières, de Champlain, de Drummond et de tous les autres comtés de ma région de venir dire devant des gens de la radio, de la télévision, des journaux... C'est une émission qui a des effets non seulement à la télévision de Radio-Québec, mais à la station de radio CHLN et dans le journal Le Nouvelliste, puisque l'émission qui est faite, dans bien des cas, est amenée par l'intermédiaire d'une conception régionale pour les besoins de la région.

Cela ferait aussi en même temps en sorte que les gens de la région ou d'ailleurs au Québec, viennent dire à cette commission parlementaire à M. le ministre: S'il vous plaît! Ce n'est pas ce que vous nous avez dit pendant la campagne électorale comme parti; ce n'est pas l'engagement que vous avez pris, M. le ministre. Pourquoi refusez-vous? Avez-vous peur de nous rencontrer? Avez-vous peur que nous vous amenions à changer d'idée? Est-ce que vous êtes telle-

ment pris par le président du Conseil du trésor qui vous a obligé à une coupure budgétaire que vous êtes obligé de le faire de cette façon? Vous allez venir dire aux gens la façon dont vous envisagez pour l'avenir la nouvelle loi de Radio-Québec qui ferait en sorte que les cinq représentants venant des régions ne seraient pas nécessairement les gens des régions qui resteront, ni même des régions qui vont partir. Vous allez nous dire comment une personne à Montréal, dans une organisation, avec une idée des gens de Montréal, sera capable de venir nous parler de la région de la Mauricie, de la région de l'Estrie, d'un peu partout au Québec, autrement que par la formule du folklore.

Mme la députée de Chicoutimi, ma voisine en cette Chambre, avait dit à la commission du vendredi où notre collègue, la députée de Johnson, vous avait demandé de surseoir à votre décision et de maintenir le statu quo, vous vous en souvenez, elle a dit: II y a des gens qui considèrent encore la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean comme une région folklorique à cause de certaines choses, prenons le bleuet, par exemple. Dans la région chez nous, c'est le canot. Les gens vont penser que c'est la vie de la Mauricie, le canot. Cela a bien changé. C'est sûr qu'on est une région touristique, une région qui a une appartenance à une rivière qui s'appelle la rivière Saint-Maurice. Mais, d'un autre côté, comment une personne de Montréal pourrait-elle venir conceptualiser nos idées régionales comme les gens de l'émission Contact dans la région de Trois-Rivières ont réussi à le faire jusqu'à maintenant?

Le ministre pourrait se faire dire que ce n'est pas une question de marketing, que ce n'est pas la question de savoir si on a une plus grosse ou une moins grosse cote d'écoute qui est importante. C'est le résultat de ce que l'on donne. Parce que le ministre apporte des arguments, lesquels sont les arguments du ministre du Conseil du trésor.

Mais lui, comme ministre des Communications, lui qui doit faire vivre les régions, ce n'est pas de cela qu'il doit parler. Il doit parler de ce que les gens dans le milieu ont forgé, malgré les difficultés, parce que cela n'a pas toujours été facile, ce qu'ils ont forgé dans la région comme telle. Les gens auraient l'occasion de le lui dire. Mais nonl Le ministre reste insensible à nos appels. Il dit: Écoutez, j'ai pris ma décision. Le conseil d'administration a pris une décision. Cette décision du conseil d'administration ne me plaît pas, je vais donc changer le conseil d'administration de Radio-Québec. Puis il dit: Je le fais, comme vous l'avez fait. Un instant! Souvenez-vous, M. le ministre - les gens pourraient vous le dire - que quand le Parti québécois a fait les changements au conseil d'administration c'est parce que les mandats étaient échus et qu'il était normal de faire les changements de personnes dont les mandats étaient échus, soit en les conservant, parce qu'il y en a qui sont restés, ou en les changeant par d'autres.

C'est évident que M. le ministre ne fait pas la même chose... Et les gens voudraient vous le dire. Les gens voudraient se permettre de vous le dire comme il faut pour essayer de vous convaincre de changer votre idée et de dire que ce sont les régions dont vous semblez... Peut-être l'agglomération de Montréal, comme vous le dites. Même si la région de Montréal est très importante, quant à moi, il y a les autres régions qui, aussi, sont importantes. Vous semblez rejeter les régions. Et c'est cela que les régions veulent vous dire.

Les régions veulent vous dire qu'effectivement elles ont besoin de Radio-Québec pour continuer ce qu'elles ont fait jusqu'à maintenant et faire en sorte que nous ayons, au niveau national, une répercussion faite régionalement de la vie de la région avec les mentalités de la région et non pas avec des choses dictées d'en haut. Mme la Présidente, c'est donc dans ce sens que je vais appuyer de toutes mes forces la motion de notre collègue, la députée de Johnson. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Laviolette. M. le député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Merci. Contrairement à mon collègue de Laviolette, je ne suis pas ce qu'on pourrait appeler un député régional. Je suis considéré comme un député de la grande région métropolitaine de Montréal, tout au moins à l'égard du problème qui nous intéresse actuellement. Sur bien d'autres questions, la région que je représente à l'Assemblée nationale, la Montérégie, la rive sud de Montréal, pour ceux qui ne sauraient pas encore qu'on a changé de nom dans notre région... C'est une région qui, à l'égard de la question de Radio-Québec, est dans le sillage de la région métropolitaine, sauf qu'en suivant l'actualité au cours des dernières semaines, en regardant la revue de presse quotidienne que les députés reçoivent à l'Assemblée nationale, j'ai été étonné de constater l'importance que l'on accordait à cette question dans une multitude de régions du Québec. Je ne suis pas surpris des interventions de mes collègues des différentes régions et je le suis encore moins depuis qu'on m'a demandé de m'occuper comme député de l'Opposition, d'être un peu, pas le porte-parole, mais disons le relais entre l'Opposition et une région du Québec où il n'y a pas de député de l'Opposition, c'est-à-dire l'Outaouais, une des régions d'ailleurs qui est affectée par les coupures que le ministre nous a annoncées et qui sont

prévues dans le projet de loi.

En regardant cette situation, on ne peut pas s'empêcher de s'étonner de l'intérêt et des préoccupations qui sont manifestés par différents groupes de la population dans plusieurs régions du Québec. On peut se demander pourquoi et, quand on fouille un peu la question, on se rend compte que, malgré le fait que le ministre a tenté cet après-midi de diminuer l'importance des activités de Radio-Québec en citant les cotes d'écoute, on se rend compte que, dans chacune des régions touchées, les gens considèrent Radio-Québec comme une institution qui leur appartient, un outil de développement culturel important, une institution qui s'est progressivement enracinée dans la vie de leur collectivité, de leur milieu respectif, un instrument qui leur a permis de faire des expériences de développement culturel et de connaissance. La production télévisée demande toute une série d'apprentissages que dans les régions on n'était pas capable de faire avant la venue, avant l'implantation de Radio-Québec. Aujourd'hui, les gens ont appris à manipuler un instrument culturel important, sinon l'instrument culturel le plus important à notre époque de médias électroniques, c'est-à-dire la télévision. Les gens ont appris à utiliser cet instrument et ont appris à aimer l'utiliser. Ils ont découvert l'importance, dans leur milieu, de cet instrument de développement culturel. Ils ont découvert aussi, Mme la Présidente, comment cet instrument qu'est la télévision, malgré de faibles cotes d'écoute dans certains cas, pouvait avoir une influence considérable dans un milieu donné. Là, dans le fond, ils se surprennent, non seulement de la décision du gouvernement, mais de son obstination à ne pas respecter sa parole. Ce gouvernement se promenait il y a à peine quelques mois dans les différentes régions intéressées et prenait l'engagement qu'on ne toucherait pas sans consultation à cette institution qu'est Radio-Québec. Que vaut la parole du Parti libéral, Mme la Présidente? Que vaut la parole des candidats du Parti libéral? Est-ce qu'elle vaut ce qu'elle prétend valoir ou si, dans les faits, elle ne vaut pas grand-chose parce que, sur cette question comme sur une multitude d'autres questions depuis cinq mois, la parole n'a pas été suivie des actes correspondants?

On a entendu un ministre qui n'avait pas l'air de connaître très bien le sujet dont il parlait cet après-midi, le ministre de l'Agriculture, venir nous indiquer, comme étant un exemple de parole respectée, le dossier de la Raffinerie de sucre du Québec. Vous allez me demander quelle est la pertinence par rapport à la question qu'on étudie actuellement? La pertinence est que ce ministre est venu prouver que, non seulement dans le cas de Radio-Québec, mais dans d'autres cas, le gouvernement avait une parole et la respectait, était fidèle à ses engagements. (20 h 20)

Je peux vous dire comme principal responsable de ce dossier de la raffinerie de sucre, parce que c'est dans mon comté que cette entreprise est située, que le gouvernement n'a pas respecté sa parole. Je défie le ministre des Communications, le ministre de l'Agriculture, le premier ministre, le ministre de l'Éducation, la ministre de la Santé et des Services sociaux, de venir à Saint-Hilaire, à Beloeil, dans la vallée du Richelieu et prétendre que le gouvernement libéral respecte sa parole à l'égard, par exemple, du dossier de la raffinerie de sucre. Je suis obligé de reconnaître que c'est maintenant la même réaction dans les régions du Québec qui sont affectées par la décision du gouvernement à l'égard de Radio-Québec. Des gens ont cru à la parole des députés de l'Opposition, à l'époque, des gens ont cru à la parole des candidats libéraux. Des gens ont cru à la parole du nouveau premier ministre, Robert Bourassa. Des gens y ont cru fermement, sincèrement. Et ils ont voté pour eux également. Ils ont porté au pouvoir 99 députés.

Ce que vous faites aujourd'hui, c'est l'une des choses les plus odieuses qu'on puisse faire en politique: se comporter avec cynisme lorsqu'on a le pouvoir par rapport à ce qu'on disait lorsqu'on était dans l'Opposition et, finalement, dévaluer sa parole. Dire aux gens: Écoutez, on va vous dire n'importe quoi; ce qui nous importe à nous, c'est de prendre le pouvoir. Une fois qu'on aura le pouvoir, on fera bien ce qu'on voudra. C'est ce que le Parti libéral fait.

Depuis cinq mois, dans une multitude de dossiers importants comme celui de la Raffinerie de sucre du Québec, celui de Radio-Québec, le gouvernement renie ses engagements, renie sa parole, se comporte avec cynisme face à ce qu'il disait à la population et refuse ce qui est le bon sens même quand on veut gouverner non pas en vase clos, mais dans une société démocratique ouverte, en consultant les gens, en donnant l'occasion aux gens de se faire entendre et en donnant l'occasion aux gens de dire à un gouvernement, à un ministre: Non, on n'est pas d'accord. On pense que votre décision n'est pas correcte. On est dans une situation démocratique, on vous a élus, mais on vous demande de tenir compte de nos besoins et de nos préoccupations.

C'est ce qu'on demande au ministre des Communications et c'est pour cela que je vais appuyer sans réserve la motion qui a été présentée par ma collègue, la députée de Johnson.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député

de Verchères. M. le député d'Ungava. M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Comme nos collègues d'en face qui forment provisoirement le gouvernement du Québec aiment a se référer fréquemment et, je dirais, sans discrétion, au gouvernement fédéral ainsi qu'au gouvernement ontarien, ils seront sûrement contents de voir que je me référerai à certains articles parus dans le Droit d'Ottawa afin d'appuyer ma démarche envers la motion de report de ma collègue de Johnson.

Je commencerai par une petite citation parue dans le Droit d'Ottawa en date du 9 mai 1986 sous la rubrique "Rocheleau se dit solidaire". On y lit: "Le député-ministre libéral de Hull, M. Gilles Rocheleau, se dit solidaire de la décision gouvernementale d'abolir Radio-Québec-Outaouais bien qu'il n'ait pas été partie lui-même de la prise de décision." Voilà la déclaration de Ponce Pilate, Mme la Présidente. On s'en lave les mains. Je suis d'accord mais je n'ai pas été partie prenante, ce n'est pas ma faute. Voilà ce que dit le député ministre de la région de Hull. J'aimerais bien, en ce qui me concerne, en tout cas, avoir l'occasion d'entendre ses électeurs se prononcer en commission parlementaire sur cet acte de piraterie envers sa population. J'aimerais cela. Je demande au ministre des Communications de bien vouloir aller en commission parlementaire pour que la population et les électeurs du comté de Hull, ceux qui ont élu le député-ministre Rocheleau, puissent se prononcer sur la déclaration de leur élu, de leur représentant du peuple.

Dans le même journal, en date du 10 mai, il y a encore certaines citations intéressantes. On intitule: "Radio-Québec, les dernières émissions régionales le 20 mai 1986." Et je lis: "Les gens de l'Outaouais cesseront de voir les choses autrement, du moins à la télévision, mardi le 20 mai à 19 h 59." Il est 20 h 25, Mme la Présidente, le glas est en train de sonner actuellement à Hull en ce qui concerne les émissions régionales de Radio-Québec-Outaouais. Cela mériterait, à toutes fins utiles, une minute de silence, Mme la Présidente. "Ce sera - je continue à lire - la dernière minute de diffusion de l'émission "Bloc-notes", actuellement en ondes, provenant du bureau régional de Radio-Québec". Et voilà, Mme la Présidente, de quelle façon on traite le régionalisme au sein du gouvernement du Parti libéral. Voilà de quelle façon on respecte aussi les engagements qui ont été pris en campagne électorale et sur lesquels ma collègue et amie du comté de Johnson s'est prononcée cet après-midi lorsqu'on a parlé, entre autres, d'une commission parlementaire sur l'avenir de Radio-Québec qui avait été bel et bien promise dans tout le Québec durant la campagne électorale. Il en a été question même dans le comté d'Ungava, imaginez-vous. Je ne peux pas croire qu'il n'en a pas été question à Québec et à Montréal non plus puisque je le savais dans l'Ungava.

Par contre, dans le même article du Droit, en date du 10 mai 1986, donc samedi dernier, on dit à la fin de l'article: "Dans le Pontiac, les bonnes nouvelles." Il faut croire qu'on n'est pas en Cadillac, Mme la Présidente. Et on peut lire: "Ainsi, la radio communautaire de Pontiac, à Fort-Coulonge, vient de recevoir deux subventions fédérales - notons bien, fédérales - totalisant près de 34 000 $. Est-il possible de croire ou de faire croire à nos populations que c'est par le biais de télévisions communautaires avec des subventions fédérales que l'on va sauver la culture, que l'on va diffuser ce que l'on est comme Québécois et Québécoises? Est-il possible de s'imaginer que le Parti libéral va se retirer des régions en termes de radiodiffusion pour laisser la place aux télévisions communautaires qui, certes, sont très bonnes et ont leur place - d'ailleurs, on y reviendra tout à l'heure - mais sont subventionnées par le fédéral? Est-ce qu'on laisse notre culture encore une fois entre les mains des Anglais?"

Des voix: Non!

M. Claveau: On peut se poser la question, Mme la Présidente. La question est ouverte et il serait probablement intéressant d'entendre...

La Vice-Présidente: M. le député d'Ungava, s'il vous plaît! Je vous rappellerais à l'ordre.

C'est l'intervention du député d'Ungava et j'aimerais que vous l'entendiez. Merci. M. le député d'Ungava, veuillez continuer!

M. Claveau: Mme la Présidente, je ne m'attaque pas à la communauté anglophone. Je n'ai jamais voulu m'attaquer à la communauté anglophone, que je respecte en tant que communauté et en tant qu'entité, mais je prétends que c'est à nous, Québécois francophones, de défendre nos intérêts, les intérêts de ce que nous sommes et non pas de les laisser entre les mains d'une autre entité ethnique. C'est cela le problème, Mme la Présidente.

Par contre, je voudrais aussi faire référence, en terminant, à un autre article qui vient du Quotidien, au Saguenay—Lac-Saint-Jean - c'est plus régional, peut-être que le ministre ne l'a pas consulté - dans lequel on parle de la valeur, de l'importance de la participation de Radio-Québec régionale au Saguenay—Lac-Saint-Jean dans la

télévision communautaire. Ah! Voilà où Radio-Québec prend toute sa place: au niveau de la télévision communautaire au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Je cite entre autres: En plus du soutien logistique apporté à tous les participants dans le cadre d'un concours - dont Radio-Québec est à l'origine - Radio-Québec, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, décernera des bourses aux télévisions communautaires et aux individus qui se classeront dans les trois premières positions. Lancé le 25 novembre 1985, ce concours aura permis aux télévisions communautaires de Chapais, Alma, Notre-Dame-de-la-Doré, Normandin, ainsi que Lac-Bouchette et Saint-Félicien, de démontrer leur capacité... (20 h 30)

La Vice-Présidente: M. le député d'Ungava, est-ce que vous pourriez conclure, s'il vous plaît? Votre temps est écoulé.

M. Claveau: Je conclus, Mme la Présidente. ...d'une durée moyenne de quatre à cinq minutes sur le thème de la paix. Il serait probablement intéressant aussi d'entendre les télévisions communautaires se prononcer en commission parlementaire sur l'importance de garder Radio-Québec en régions.

C'est là-dessus que je vous fais part de mon appui à la motion de report présentée par ma collègue de Johnson.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député d'Ungava.

M. le ministre des Communications.

M. Richard French

M. French: Merci, Mme la Présidente. La motion de report qui est devant nous amène un certain nombre de considérations. Par la voix de nos amis d'en face, les changements proposés dans le projet de loi sont-ils fondamentaux? Le changement, la réforme à Radio-Québec se fait en catimini; je reprends les termes que je viens d'entendre. Est-ce différent par rapport à ce que le Parti québécois a fait il y a deux ans, lorsque le conseil d'administration de Radio-Québec ne voulait pas appuyer la démarche du gouvernement dans le domaine de la publicité?

Finalement, est-ce convenable d'avoir des audiences publiques? Y a-t-il besoin d'audiences publiques? D'abord, on a eu droit à toute une série de revendications, on a eu droit à des citations de journaux à droite et à gauche, on a entendu l'évocation de l'unanimité qui règne supposément sur cette question, le seul bris d'unanimité ayant été, paraît-il, si on se fie à l'Opposition, uniquement la Gazette avec tout ce que cela comporte comme véhicule, comme message pas très subtil de la part du leader parlementaire de l'Opposition, lui qui s'inquiète lorsque la Gazette nous appuie, s'inquiète pour les intérêts - je le cite - de la majorité francophone parce que la Gazette est d'accord avec le gouvernement sur sa décision dans le domaine de Radio-Québec. On sait ce que cela veut dire, M. le Président; le message est clair.

On va faire référence à une autre série de porte-parole dans ce domaine, à une autre série d'autorités dans ce domaine pour compléter l'éducation du leader parlementaire de l'Opposition à ce sujet. Il va peut-être voir que ce n'est pas uniquement la Gazette qui s'occupe de cette question. Ce n'est pas uniquement la Gazette qui appuie les démarches du gouvernement dans ce domaine. Il n'y a pas d'unanimité là-dessus, pas la prétendue unanimité en tout cas qu'on a entendue, artificiellement créée par les voix de nos amis d'en face.

D'abord, est-ce fondamental? Laissons faire la Gazette. On va parler de la Presse. On va parler de Jean-Guy Dubuc, éditorialiste de la Presse. Est-ce fondamental les changements que nous faisons? Voici ce que Jean-Guy Dubuc dit: "En coupant dans le budget de Radio-Québec, certains peuvent prétendre que le gouvernement renie sa mission de protecteur de la loi culturelle nationaliste." C'est exactement ce qu'on vient de se faire dire. "Ridicules, - Jean-Guy Dubuc, de la Presse; ce n'est pas le ministre qui parle - les excroissances régionales de Radio-Québec servent bien le symbole de la présence de la télévision québécoise à la grandeur de la province, mais elles n'ajoutent rien d'essentiel ni même d'important à une programmation déjà assez diversifiée pour satisfaire des goûts divers. Ce n'est pas vrai qu'on a besoin de productions régionales pour respecter toutes les régions, surtout celles qui sont déjà convenablement desservies par Radio-Québec et le réseau TVA. Faut-il toujours tout répéter, tout doubler, tout multiplier par deux ou par trois pour entretenir ce symbole de présence?" Ce n'est pas le ministre qui parle; ce n'est pas le gouvernement qui parle; c'est Jean-Guy Dubuc, éditorialiste de la Presse, le très francophone quotidien La Presse. Ce n'est pas la Gazette.

Est-ce fait en catimini? Est-ce fait en secret? Est-ce fait par les voies indirectes? Est-ce fait de façon sournoise? Non, M. le Président. Je vais faire une autre citation, d'un autre journal, pas anglophone non plus, de notoriété assez connue des deux côtés de la Chambre. Il s'agit du Devoir, publiant un article de Gilles Lesage. Qu'est-ce qu'il dit au sujet de la façon dont les changements sont faits et proposés? Je cite Gilles Lesage: "Chose certaine, on ne peut reprocher au ministre des Communications de manquer de franchise et de transparence. Ce qu'il fait, il le fait au grand jour, il le fait au vu et au su de tous les intéressés. Il pousse même

l'outrecuidance jusqu'à présenter un projet de loi qui permettra aux députés péquistes de se lancer dans des flots d'éloquence, peut-être aussi de mener une obstruction à outrance." C'est ce qu'on voit ce soir, M. le Président. C'est Gilles Lesage dans le très francophone Devoir.

Qu'est-ce qui est arrivé il y a deux ans lorsque vous avez eu besoin de faire des changements à Radio-Québec? Qu'est-ce qui est arrivé? Qu'est-ce que vous avez fait? Qu'est-ce que vous avez fait très exactement? Je vous cite encore une fois une autorité digne de foi puisque francophone, encore la Presse. C'est quoi? C'est le président du conseil d'administration à l'époque. Vous vouliez faire passer de la publicité à Radio-Québec. Le conseil d'administration n'était pas d'accord. Qu'est-ce que vous avez fait? Vous n'êtes pas venus devant l'Assemblée nationale, devant le Parlement de tous les Québécois pour faire des propositions comme on fait. Vous avez procédé en remplaçant les membres du conseil d'administration, ce qui était votre droit. On ne vous a pas critiqués, on ne vous critique pas aujourd'hui, mais on critique, par exemple, l'hypocrisie. Vous prétendez que ce que vous avez fait il y a deux ans n'est pas la même chose que ce que nous faisons aujourd'hui, mais c'est exactement la même chose, et je vais vous expliquer pourquoi.

Titre de la Presse, paroles de la présidente du conseil d'administration de Radio-Québec à l'époque: "Le gouvernement entend éliminer les gêneurs de Radio-Québec." Si ce n'est pas la même chose que ce qu'on fait, je ne sais pas ce que c'est. Ce sont les paroles mêmes de la présidente du conseil d'administration de Radio-Québec de l'époque que vous aviez nommée, soit dit en passant, exactement comme vous avez nommé l'actuel président-directeur général de Radio-Québec, qui est le principal conseiller du ministre dans le dossier. "La présidente du conseil d'administration de Radio-Québec, Mme Lise Goyette -je cite la Presse - est persuadée que le gouvernement québécois ne renouvellera pas le mandat de cinq membres du conseil qui se sont opposés à l'arrivée de la publicité conventionnelle à l'autre télévision." C'est ce que vous avez fait et c'était votre droit. Mais ne venez pas nous dire aujourd'hui que ce que vous avez fait il y a deux ans est fondamentalement différent de ce qu'on fait aujourd'hui, à moins que vous n'avouiez que la différence essentielle, c'est que nous venons devant le Parlement pour proposer cela devant tout le monde, devant les caméras et nous le faisons au grand jour.

Finalement, Mme la Présidente, est-ce convenable à une commission parlementaire? Il y a une espèce de mélange dans l'esprit de nos amis d'en face qui est persistant dans le dossier dont on parle. C'est qu'ils n'ont pas compris la différence entre la démocratie représentative à partir d'une élection qui implique tous les citoyens et toutes les citoyennes du Québec et la démocratie directe qui fonctionne à partir d'une espèce de circonstance d'une communauté politique de quelques dizaines de milliers de personnes, comme l'Athènes de la Grèce ancienne, Mme la Présidente.

On a fait une élection. On a parlé aux Québécois. Ils nous ont dit: Arrêtez-nous cela, cette folie de dépenses, d'inefficacité et de gaspillage dans le gouvernement du Québec. Ici, en regardant les livres du gouvernement il y a trois mois, on s'est rendu compte qu'ils avaient absolument raison. Ils avaient tellement raison qu'il fallait procéder très rapidement aux aménagements financiers nécessaires.

Comme je vous l'ai déjà dit dans mon discours de deuxième lecture, on aurait aimé prendre plus de temps. La ministre de la Santé et des Services sociaux aurait aimé prendre plus de temps dans l'évaluation des compressions budgétaires nécessitées dans ce domaine. Le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et de la Science aurait aimé prendre plus de temps pour fignoler les compressions budgétaires qu'il avait à faire. On n'avait pas le choix, ni l'un ni l'autre. On a procédé. On ne regrette pas d'avoir procédé. On n'a pas honte de ce qu'on a fait. On va le faire encore plusieurs fois si nécessaire. On va prendre nos responsabilités. On n'a pas honte de venir devant vous, présenter nos compressions budgétaires. On va continuer à le faire. On va continuer à faire une évaluation chaque fois que nous aurons des indices que les contribuables n'en ont pas pour leur argent.

On croit très sérieusement, chiffres à l'appui, que dans la structure actuelle de Radio-Québec les contribuables n'en ont pas pour leur argent. Radio-Québec existe pour les téléspectateurs. Les téléspectateurs ne regardent pas ce qui est produit en région par Radio-Québec et diffusé en région par Radio-Québec, non pas parce que ce n'est pas bon essentiellement, mais parce que le bassin de population dans les régions respectives est trop petit pour justifier le niveau de dépenses qui est nécessaire pour soutenir une télévision sérieuse en région.

Vous n'avez pas donné à ces régions les moyens nécessaires pour faire de la télévision sérieuse en régions. Nous n'avons pas non plus les moyens de le faire. Donc, j'essaie d'être honnête, et avec les régions et avec tous les contribuables québécois et avec tous les téléspectateurs, et je dis: Nous faisons les changements en fonction d'une évaluation d'efficacité qui passe d'abord par l'ampleur de l'auditoire qui est attiré par la programmation qui vient de la maison mère à Montréal et par la programmation qui vient des bureaux régionaux.

(20 h 40)

Enfin, il n'y aura pas d'audiences publiques parce que les changements que nous effectuons à partir de ce projet de loi n'affectent que 2 % de l'auditoire de Radio-Québec. On aura une commission parlementaire lorsque ce sera nécessaire de parler des autres 98 % de l'auditoire. A ce moment, les feux ne seront pas tous braqués sur cette petite fraction de l'auditoire. Lorsqu'on pourra parler des orientations générales, d'accord. Pour le moment, nous n'avons pas l'intention de nous faire prendre de cette façon.

On ne parle pas de 2 % des Québécois. On ne parle même pas de 2 % de tous les téléspectateurs. On parle de 2 % de tous les téléspectateurs qui syntonisent Radio-Québec. C'est cela la clientèle dont on n'a pas tellement entendu parler de Radio-Québec en région. C'est cela la clientèle et on regrette, avec ce genre de rapport coûts-bénéfices, avec ce genre d'évaluation de ce qu'ont les contribuables pour leur argent, on n'a pas le choix, on va procéder et on n'a pas honte de le faire.

Mme Juneau: Mme la Présidente, question de directive, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Voulez-vous me dire quel article du règlement je pourrais utiliser pour corriger certaines choses que le ministre vient de dire qui ne sont pas exactes?

La Vice-Présidente: L'article 212, madame.

Mme Juneau: Article 212? Article 212, Mme la Présidente. Le ministre a dit tout à l'heure dans son intervention que le gouvernement précédent avait fait de même avec le conseil d'administration, ce qui est faux. Les mandats étaient échus et on n'a pas procédé par loi pour changer le conseil d'administration de Radio-Québec...

M. French: Question de règlement, Mme la Présidente. Question de règlement.

La Vice-Présidente: Excusez-moi, Mme la députée de Johnson, question de règlement, M. le ministre des Communications.

M. French: Est-ce que le règlement va permettre un droit de réplique également sur ce débat improvisé qui est en train d'avoir lieu?

La Vice-Présidente: M. le ministre des Communications, je regrette, mais en vertu de l'article 212, il est bien spécifié que tout député, si ses propos ont été mal compris, peut intervenir à la suite d'une intervention. Or, M. le ministre des Communications, vous avez fait une intervention et la députée de Johnson s'est prévalue de l'article 212 pour faire une correction à vos propos. En vertu dudit article, il n'est pas spécifié que vous avez un droit de réplique à l'article 212. Donc, ma décision...

M. Lefebvre: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: ...sur la question de règlement soulevée par le ministre. Il faut être très prudent lorsqu'on parle de l'article 212 qui mentionne au paragraphe 2 que le député "doit donner ses explications immédiatement après l'intervention qui les suscite. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion, ni susciter de débat." Si vous permettez, Mme la Présidente, au député d'intervenir en vertu de l'article 212, cette intervention doit se limiter strictement aux propos qui auraient été, selon elle, mal interprétés par le ministre et non pas susciter de nouveau débat. Le paragraphe 2 de l'article 212 est très très précis là-dessus.

La Vice-Présidente: Je reconnais à la députée de Johnson le droit d'intervenir a la suite des propos du ministre des Communications, mais je tiens à rappeler à Mme la députée de Johnson que ses explications ne doivent pas susciter aucun débat et ne doivent apporter aucun élément nouveau. Donc, Mme la députée, si vous...

Mme Juneau: Mon intervention n'était pas du tout dans le sens de susciter un débat. Je voulais simplement mettre les choses au point sur ce que le ministre venait de dire. Ce qu'il avait dit, c'était qu'il y a deux ans notre formation politique qui était le gouvernement d'alors avait changé le conseil d'administration parce qu'il n'était pas satisfait. C'est faux.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, sur la même question de règlement.

La Vice-Présidente: Question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Si Mme la députée veut intervenir en vertu de l'article 212, elle doit de façon très précise vous dire: J'ai dit telle chose et le ministre a repris mes propos de façon mensongère ou erronée. Elle doit vous préciser ce qui n'est pas exact dans ce qui a été dit par l'intervenant qui l'a suivie. C'est cela ne pas susciter de débat et c'est cela, également, ne pas apporter d'élément nouveau à la discussion.

La Vice-Présidente: Bon, les interventions ont été faites de part et d'autre. Nous allons maintenant mettre aux voix la motion de report qui se lit de la façon suivante: "Que le mot "maintenant" soit remplacé par les mots "dans six mois", et, pour plus de précision, je pense qu'il serait bon de relire la motion principale qui se lit comme suit: M. le ministre des Communications propose maintenant l'adoption du principe du projet de loi 61. La motion de report et ses corrections devraient se lire ainsi: "M. le ministre des Communications propose dans six mois l'adoption du principe du projet de loi 61." Nous allons...

M. Lefebvre: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Je vous demande de reporter le vote à demain matin, dix heures.

La Vice-Présidente: Vote reporté à demain matin, dix heures. M. le leader adjoint du gouvernement, oui.

M. Lefebvre: Je demanderais à Mme la Présidente d'appeler l'article 70 du feuilleton.

La Vice-Présidente: Vote reporté aux affaires courantes.

Projet de loi 2 Reprise du débat sur l'adoption

Nous allons donc reprendre le débat ajourné le 15 mai 1986 concernant le projet de loi 2, Loi modifiant diverses lois fiscales et d'autres dispositions législatives. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon (suite)

M. Garon: Mme la Présidente, le hasard bien fait les choses, puisque j'ai eu tout d'abord 26 minutes jeudi soir dernier et que j'ai 34 minutes additionnelles ce soir. J'ai constaté à quel point certaines personnes se posent des questions sur ce qui s'est passé au point de vue des finances du Québec depuis six mois. Il faut se rappeler essentiellement, Mme la Présidente, qu'il y a eu d'abord le dépôt d'un livre blanc sur la fiscalité, qui a été rendu public au mois de janvier 1985. Mais, comme tout livre blanc -j'en dirai un mot tout à l'heure pour indiquer ce qui était envisagé comme discussion au moment du dépôt de ce livre blanc, au mois de janvier 1985 - un livre blanc est un ensemble de mesures qu'on trouve colligées dans un document assez volumineux. Le livre blanc sur la fiscalité des particuliers, à des fins d'analyses et de discussions... et je lirai les communiqués qui ont été rendus publics par le ministre des Finances, M. Duhaime, au mois de janvier 1985. Ce document avait été préparé au cours des années antérieures sous la direction d'un autre ministre des Finances, M. Parizeau, et il a été présenté à la population comme un document de consultation où il y avait différentes options.

Le discours sur le budget du 23 avril 1985 du ministre des Finances du temps, M. Duhaime, présentait un certain nombre de mesures. Aujourd'hui, un grand nombre de ces mesures se trouvent dans le projet de loi 2, mais qui a été modifié en cours de route par de nombreux amendements en commission parlementaire et aussi par certaines actions gouvernementales qui sont venues dénaturer ce projet de loi. J'en dirai les raisons et j'indiquerai pourquoi l'Opposition, qui a voté pour le principe du projet de loi en deuxième lecture, ne peut plus voter pour en troisième lecture parce qu'il a été dénaturé par des gens du gouvernement.

De plus, le budget du 18 décembre 1985 vient changer l'équilibre de la fiscalité au Québec et le discours du 5 mars 1986 du ministre des Finances vient dire ce qu'il entend faire et parler de la situation. Le 25 mars 1986, il y a eu dépôt des crédits par le ministre des Finances, mais conjointement avec le président du Conseil du trésor, et finalement le budget du 1er mai 1986 est venu mettre la "cerise sur le sundae". C'est une façon de parler, j'ai une autre expression que j'emploie en dehors de la Chambre pour qualifier ce genre de document qui vient dénaturer l'ensemble des choses. C'est pourquoi nous nous trouvons devant un projet de loi qui faisait partie d'un équilibre, mais qui, aujourd'hui, à cause des mesures qui ont été adoptées depuis le 18 décembre dernier, ne fait plus partie d'un équilibre. Ce qui fait que le gouvernement actuel a fait en sorte de détaxer les gens les plus fortunés, de donner des privilèges aux gens les plus fortunés, en même temps qu'il taxait d'une façon dure et impitoyable, par différents moyens, les gens les moins fortunés et la famille moyenne. (20 h 50)

Qu'il s'agisse de taxes indirectes, de tarifs sur les services, de taxes à la consommation, quand on additionne toutes ces mesures, la balance, qui serait censée être en équilibre, penche en faveur des gens fortunés au détriment des gens moins fortunés. C'est pourquoi l'Opposition ne peut plus voter pour un projet de loi qui, lorsqu'on regarde l'ensemble des mesures budgétaires où il y avait au départ, au moment du dépôt de ce projet de loi, des mesures très bonnes mais qui ont été modifiées parce que l'équilibre d'ensemble est modifié et parce que certaine dispositions

servent à légaliser des choses comme la taxe sur le tabac, des actions illégales et irrégulières qui ont été posées au cours du mois de février, entre autres... J'aurai l'occasion de revenir là-dessus.

J'aimerais partir du livre blanc sur la fiscalité pour nous placer vraiment dans le contexte. C'est pourquoi on peut dire que plusieurs de ces mesures, intrinsèquement, peuvent être de bonnes mesures mais que, dans leur ensemble, elles constituent un ensemble déséquilibré en faveur des gens fortunés au détriment des gens moins fortunés ou de la famille moyenne. Vous savez, les gens découvriront cela petit à petit. Lorsque j'ai commencé à dire cela, au point de départ, au nom de l'Opposition, puisque c'était la position de l'Opposition, on était un peu seuls. On remarquait que les chroniqueurs vedettes du journal La Presse pouvaient se sentir bien en nous critiquant. Mais on remarque qu'aujourd'hui, nous sommes de moins en moins seuls, et plus le temps va passer, plus les gens du gouvernement vont se sentir seuls avec leurs chroniqueurs. Pourquoi? Parce que le déséquilibre a été créé et qu'il y en a qui ont analysé le budget de façon superficielle.

Si on examine l'ensemble des dispositions budgétaires prises par ce gouvernement depuis le 18 décembre 1985, on se trouve face à un déséquilibre fondamental, structurel, qui est placé dans toute l'économie fiscale du gouvernement, soit dans les impôts, les tarifs, les taxes indirectes, les taxes à la consommation, les tarifs sur les services. Cet ensemble fait que les gens qui n'ont pas d'argent vont payer. Ceux qui n'ont pas beaucoup d'argent vont payer; ceux qui en ont beaucoup vont payer moins. De là le déséquilibre qu'on trouve dans cet ensemble. Pourquoi? Le premier ministre aura beau faire des sophismes. On a l'impression qu'il se replace dans la Grèce antique - on en parlait tout à l'heure - pour devenir le père du sophisme. Sauf que si on regarde l'ensemble...

Je vais en profiter pour lire quelques communiqués, quelques pages seulement d'une déclaration du ministre des Finances de janvier 1985: "Livre blanc sur la fiscalité des particuliers, faits saillants. L'allégement des impôts dans le but de favoriser le développement économique, l'autonomie financière des individus, l'incitation au travail et le recul de la pauvreté sont les quatre grands thèmes du livre blanc sur la fiscalité des particuliers publié aujourd'hui à Québec par le ministre des Finances, M. Yves Duhaime. Le projet propose un réaménagement complet du régime de taxation et des programmes sociaux qui s'adressent aux particuliers. Ce réaménagement touche l'ensemble des citoyens du Québec, des plus démunis aux mieux nantis. La charpente de la réforme. Le livre blanc propose à la société québécoise un choix entre trois options dont chacune permet d'atteindre à divers degrés les objectifs du gouvernement..." Cela ne veut pas dire un fouillis indescriptible dans toutes ces mesures mais "...dont chacune permet d'atteindre à divers degrés les objectifs du gouvernement. Cependant, celui-ci favorise a priori la deuxième option qui constitue un moyen d'atteindre les buts fixés sans toutefois remettre en cause les grandes orientations du régime fiscal actuel. Malgré certaines différences fondamentales..." Vous remarquerez qu'il dit: Le gouvernement favorise plus la deuxième option. Vous allez voir ce qu'on retrouve ensuite. On va voir que le gouvernement actuel a pigé, surtout dans la troisième option, les parties qui défavorisaient les gens les moins fortunés. "...Malgré certaines différences fondamentales, les trois options comprennent toutefois un ensemble de mesures communes en matière de taxation et de transfert aux particuliers. En outre, en matière de taxation, réduction de l'impôt sur le revenu pour l'ensemble des contribuables, introduction d'un nouveau système de crédits de taxes foncières et de crédits de taxes de vente pour les travailleurs à faible revenu, augmentation importante de la déduction pour frais de garde à l'égard des enfants d'âge préscolaire - elle passerait de 2000 $ à 3120 $ - et possibilité de réclamation par le conjoint ayant le revenu le plus élevé. Égalisation de l'exemption personnelle de base et de l'exemption de conjoint, extension de l'exemption de conjoint au conjoint de fait, couples non mariés; introduction d'une nouvelle exemption pour les personnes habitant seules un logement; possibilité d'introduction d'une exemption pour enfants à charge de moins de 16 ans en remplacement des allocations familiales du Québec à l'égard des enfants de moins de 16 ans et de l'allocation de disponibilité versée à la mère pour les enfants âgés de 2 à 5 ans; introduction d'une nouvelle exemption pour le premier enfant de famille monoparentale en remplacement de l'actuelle exemption d'équivalent de personne mariée; augmentation de la déduction générale pour frais reliés à l'emploi de 3 % à 6 % du revenu, maximum 750 $; augmentation importante de l'exemption pour enfants à charge de plus de 21 ans encore aux études ou atteints d'un handicap. "En matière de programmes sociaux, pour les personnes aptes au travail, création d'un programme de garantie de revenu intégrant les différents programmes sociaux qui leur sont actuellement offerts, soit l'aide sociale, le supplément au revenu de travail, les subventions pour la garde d'enfants, etc.; possibilité pour les bénéficiaires de programmes de garantie de revenu d'augmenter le niveau de leurs prestations en participant à des activités favorisant la

réinsertion au marché du travail, travaux communautaires, stages en industrie, retour à l'école, mesures qui ont été mises en application; amélioration de l'actuel complément de supplément au revenu de travail pour les travailleurs à faible revenu afin de leur permettre de conserver une plus large, une plus grande partie de leur revenu d'emploi lorsqu'ils réintègrent le marché du travail; extension du programme aux personnes âgées de moins de 30 ans; maintien de l'actuel programme d'aide sociale pour les personnes inaptes au travail, mais possibilité également pour ces personnes d'adhérer au nouveau programme de garantie de revenu si tel est leur choix; possibilité de prise en compte du revenu des parents dans le calcul de la prestation versée aux bénéficiaires de garantie de revenu âgés de 18 à 20 ans. "Pour éviter que les personnes bénéficiaires de transferts sociaux paient des impôts et que les transferts soient versés aux personnes autonomes financièrement, chacune des options de la réforme propose aussi les mesures suivantes: Introduction d'une réduction forfaitaire d'impôt destinée à augmenter le revenu à partir duquel le contribuable devient imposable. Par exemple, si l'option 2 est retenue, un couple n'aura plus à payer les premiers 530 $ d'impôt qui seraient autrement exigibles. Application d'un taux uniforme d'indexation aux exemptions personnelles et aux prestations sociales. "Les trois grandes options. L'option 1 favorise le statu quo en matière de programmes sociaux. Cette option préconise un niveau élevé de prestations sociales pour tous les bénéficiaires sans égard à leur disponibilité pour participer à des programmes favorisant leur insertion au marché du travail. L'option 2 favorise davantage l'incitation au travail en ne garantissant le niveau actuel de prestations sociales qu'à ceux qui se déclarent disponibles pour participer à des activités favorisant leur retour au travail. Ces deux premières options impliquent une baisse à peu près similaire des impôts. À titre d'exemple, l'option 1 signifierait une baisse des impôts de 738 $ pour une famille de deux enfants de 6 à 11 ans et dont le chef gagne 30 000 $, comparativement à 763 $ pour la deuxième option. L'option 3 permet d'aller plus loin dans la poursuite de l'incitation au travail et de l'efficacité économique. Cette option préconise l'élargissement des taxes à la consommation, à l'ensemble des biens de consommation à l'exception de l'alimentation, des médicaments prescrits et des services professionnels, pour financer une réduction plus importante des impôts sur le revenu. La baisse d'impôt serait, dans ce cas, de 1201 $ pour le contribuable servant d'exemple dans le précédent paragraphe. "En contrepartie toutefois, ce même contribuable à revenu moyen devrait débourser 459 $ de plus en taxes à la consommation. Un programme de remboursement de la taxe de vente assure toutefois les travailleurs à faible revenu qu'ils ne paieraient pas de taxe de vente à l'égard de leurs biens essentiels. "Coûts et bénéfices de la réforme. Chacune des options représente, à terme, une diminution des entrées de fonds d'environ 600 000 000 $ pour le gouvernement. À ce montant s'ajoute une somme variant entre 170 000 000 $ et 275 000 000 $ que constitue la participation fédérale au financement des nouveaux programmes de garantie de revenu. Au terme de la réforme, l'ensemble des ménages québécois verra donc augmenter son revenu disponible ou diminuer son fardeau fiscal de 770 000 000 $ à 875 000 000 $ par rapport à ce qu'il est actuellement. "La réforme aura pour effet de relever considérablement le seuil d'imposition, c'est-à-dire le niveau de revenu à partir duquel le contribuable devient imposable. Â titre d'exemple, un contribuable marié ayant deux enfants qui paie actuellement des impôts lorsque son revenu dépasse 11 900 $ n'en paiera pas tant que son revenu n'aura pas atteint entre 16 000 $ et 19 000 $, selon l'option retenue. Comme la réforme préconise une réduction d'impôt, la réalisation - écoutez bien - de la réforme sera entièrement financée par la croissance de l'économie et non pas par une augmentation subséquente du fardeau fiscal." (21 heures)

C'est la déclaration du ministre des Finances du mois de janvier. Il va plus loin puisqu'il mentionne - je vais vous faire grâce d'un ensemble de données techniques ou de chiffres parce que je vois que mon temps passe - comment va se faire l'implantation de la réforme. "L'implantation de la réforme, un choix de société. Le livre blanc présenté par le ministre des Finances du Québec, M. Yves Duhaime, propose de nombreuses options aux Québécois et Québécoises. Les décisions à prendre sont importantes et leurs répercussions s'étaleront sur de nombreuses années à venir, si bien qu'il s'agit virtuellement d'un choix qui devra être entériné par l'ensemble de la société. Le ministre des Finances entreprendra une tournée d'information à travers le Québec qui débouchera sur une commission parlementaire publique de consultation. Les choix qui auront été faits pourront s'appliquer de façon graduelle. Une réforme complète du système de taxation et de transferts ne peut s'appliquer du jour au lendemain. D'abord, ce n'est que graduellement que le gouvernement peut dégager la marge de manoeuvre requise, 600 000 000 $, c'est-à-dire à mesure que la croissance économique produira les ressources

nécessaires à la réalisation de la réforme sans augmentation du fardeau fiscal. "Il faut souligner que le processus de réforme des transferts est déjà amorcé avec l'introduction des trois programmes destinés à inciter au travail les jeunes assistés sociaux de moins de 30 ans inclus dans le plan de relance. Le gouvernement devra analyser en profondeur l'impact de ces programmes avant de les étendre à l'ensemble des bénéficiaires. Il faut donc s'attendre que la mise en place de la réforme s'amorce dans un premier temps par un ensemble de mesures touchant le régime de taxation. Quant à la réforme des transferts, elle serait poursuivie dans la foulée de la mise en place des programmes de relèvement et selon l'évolution des conditions d'emploi sur le marché du travail."

Je ne veux pas être plus long, Mme la Présidente. Je veux dire simplement, quand on se réfère à la réforme de la fiscalité, au livre blanc sur la fiscalité, qu'il s'agissait de grandes options qui devraient être discutées pour en arriver à des choix mais non pas d'un "pigrassage" de mesures incohérentes qui font que l'équilibre est brisé en faveur d'un groupe de la société, les plus fortunés au détriment des moins fortunés.

C'est cela qui a été la réalisation du gouvernement actuel par un ensemble de mesures qui font que l'ensemble n'a plus de bon sens. Chacune des parties peut être discutée, chacune des mesures, dans un régime fiscal, peut être bonne ou mauvaise. Il peut arriver que même un ensemble de bonnes mesures, dans un tout incohérent, rende le tout incohérent parce que la balance penche toujours du même côté. C'est pourquoi, dans ces mesures...

Je vais vous donner un exemple. Quand le ministre des Finances de l'époque, M. Parizeau, a mis en place le Régime d'épargne-actions, il en a rendu possible l'application à des actions où il n'y avait aucun risque. Il y en a qui disaient à ce moment-là que c'était rendre faciles certains investissements à ceux qui étaient capables d'investir. L'objectif poursuivi, et c'est pourquoi il y avait une limitation à ce moment-là à tant par année, c'était de rendre possibles les investissements pour des gens qui n'étaient pas habitués à investir pour qu'ils commencent à prendre du capital-actions dans des compagnies où il n'y avait à peu près aucun risque, mais pour qu'un ensemble de population puisse faire ces investissements.

Au cours des années, ayant considéré que le Régime d'épargne-actions avait accompli une partie de son oeuvre, à partir du budget d'avril 1985 le régime a été rendu plus restrictif pour faire en sorte que les mesures s'appliquent davantage à des actions qui auraient un effet sur l'économie. L'aspect éducatif du Régime d'épargne- actions était considéré avoir accompli, en partie du moins, son oeuvre. Il fallait maintenant le rendre davantage incitatif sur le plan du développement économique. C'est pourquoi, quand on regarde cette mesure qui se combine avec des niveaux d'impôt, cela faisait un certain équilibre. On voit en même temps qu'on ajoute au discours sur le budget du ministre des Finances du 1er mai 1986 un ensemble de mesures qui ont pour effet de privilégier encore davantage les gens qui bénéficient déjà de mesures importantes... Par exemple, quand on ajoute le gain en capital de 500 000 $, il y a un ensemble de mesures qui privilégient les gens plus fortunés. Et quand en même temps on réduit, on fait disparaître une déduction de 500 $ sur l'épargne des petits épargnants, on crée un déséquilibre parce que, dans notre société, l'équilibre qu'il y avait est rompu en faveur de gens fortunés.

On sait qu'il y a des gens de 50 ans, de 55 ans, des veuves, des gens qui, à un certain âge, ne peuvent plus prendre certains risques qu'ils prenaient avant. Les quelques milliers de dollars pour lesquels ils pouvaient jouir d'une déduction d'intérêt de 1000 $, l'exemption est réduite à 500 $. C'est mesquin. La preuve, c'est que le ministre des Finances essaie de se racheter, essaie de nous vendre son explication en disant: Quand la mesure a été mise en place au début des années soixante-dix, les taux d'intérêt étaient à 16 %. Les taux d'intérêt n'étaient pas à 16 %, ils étaient entre 8 % et 10 %. À ce moment-là, nous disait-il, on voulait protéger 6250 $. Mais, si on voulait protéger les 6250 $ de 1974 en 1986, il aurait fallu augmenter l'exemption sur 15 000 $. Pour avoir aujourd'hui les 6200 $ de 1974, avec les taux d'inflation qu'on a connus - le capital a plus que doublé, deux fois et demie le montant de 1974 - il aurait fallu appliquer la mesure pour les petits épargnants, non pas sur 6250 $, mais sur 15 000 $. Au lieu de réduire l'exemption de 1000 $ à 500 $, il aurait fallu augmenter l'exemption pour protéger les petits épargnants du même montant. Je suis persuadé que le président du Conseil du trésor ici présent sait que, pour protéger ces montants, ces mesures étaient nécessaires, mais le gouvernement a fait un choix. Le choix qu'il a fait, il l'a fait en faveur des gens plus fortunés. Pourquoi? Parce que le régime d'épargne-actions touche 120 000 personnes au Québec. Les régimes enregistrés d'épargne-retraite touchent 600 000 personnes, mais les mesures pour les petits épargnants touchent 1 500 000 contribuables, dont 1 000 000 ont moins de 25 000 $ de revenus. Cela veut dire que la mesure la plus ignoble qui ait été adoptée par le budget du 1er mai 1986, c'est d'avoir touché, d'avoir pénalisé les petits épargnants.

Le problème aussi, c'est de tout

mélanger, de tout mélanger un ensemble de mesures qui fait que le tout devient absurde, que le système n'a plus de sens. Qu'on soit d'accord ou qu'on ne soit pas d'accord avec les différentes mesures du livre blanc, on peut ne pas être d'accord, comme on peut être d'accord avec la comptabilité préconisée par le Vérificateur général qui a pour effet de rendre moins claires certaines choses, notamment les paiements d'Hydro-Québec qui sont indiqués dans les revenus du gouvernement du Québec, alors qu'ils ne sont pas payés. C'est évident qu'on complique les choses pour les rendre moins évidentes. Il s'agit essentiellement d'un budget qui va donner des avantages à ceux qui sont plus fortunés et la loi 2 va faire partie de cet ensemble parce que le tout devient incohérent. Des gens qui, normalement, devaient être avantagés par l'ensemble des mesures, aujourd'hui, à cause du budget du 18 décembre 1985 et à cause du budget du 1er mai 1986, vont être dans une situation différente.

Un autre point, c'est que, souvent, le gouvernement actuel agit comme s'il était obligé d'agir, comme si, à 99, ils n'étaient pas assez nombreux pour former le gouvernement, comme s'il y avait une seule mesure qu'ils étaient obligés d'adopter. La preuve, c'est qu'ils ont fait des changements concernant la taxe sur les assurances, pas autant qu'ils l'avaient dit, mais ils ont fait des changements dans la loi concernant la taxe sur les assurances. Ils n'en ont pas fait sur les assurances générales, ils en ont fait seulement sur une partie, l'assurance-vie, l'assurance-vie individuelle. Encore là, cela favorise les gens plus fortunés. Mais ils n'ont rien touché en ce qui regarde l'assurance-groupe qui favorise surtout les travailleurs. Ils maintiennent la taxe sur l'assurance-groupe et ils font disparattre la taxe sur les assurances individuelles, et ils accusent l'ancien gouvernement comme s'ils n'étaient pas au pouvoir depuis le 13 décembre 1985. (21 h 10)

Les gens qui nous entendent aujourd'hui sont sûrement incapables de comprendre comment il se fait qu'un gouvernement de 99 députés contre 23 se ferait mener encore par les 23 qui sont dans l'Opposition. Comme si c'étaient les 23 députés de l'Opposition qui formaient encore le gouvernement alors que tout le monde sait que le gouvernement est formé par les 99 députés qui sont au pouvoir, sauf qu'il est possible que le gouvernement de 99 ne soit pas plus fort que le gouvernement de 1973 à 1976, à 102. Les gens s'étaient rendu compte que le gouvernement de 1973 à 1976, à 102, ne se considérait pas assez fort pour avoir un mandat. Vous comprenez qu'il y a eu des élections en 1976. Les gens ont dit: Cela n'a pas de bon sens. S'ils ne sont pas capables de diriger à 102, on est aussi bien de changer de gouvernement.

Ils ont fait un nouvel essai. Le peuple québécois a toujours eu bon coeur. Il s'est dit: Cela fait longtemps qu'ils sont dans l'Opposition. Donnons-leur donc une autre chance. Mais il constate de plus en plus, chaque jour, que ces gens qui trouvaient la taxe sur l'essence épouvantable l'ont gelée au plafond, que ces gens qui trouvaient la taxe sur le tabac épouvantable, la taxe sur la bière épouvantable, toutes les taxes qui touchaient le consommateur épouvantables, ont été les plus grands "taxeux" qu'on n'a jamais connus au Québec en taxant tout ce qui bougeait au Québec, à partir de l'huile à chauffage.

Qui aurait pensé que des gens auraient l'âme assez basse pour taxer l'huile à chauffage des pauvres? Pourquoi? Parce que le premier ministre veut vendre de l'électricité puis qu'il a voulu augmenter les taxes sur l'électricité à 5,4 %. Il ne pouvait pas laisser l'huile à chauffage compétitrice. Alors, qu'est-ce qu'il s'est dit? Il s'est dit: Je vais jouer un tour aux contribuables, aux acheteurs. Je vais augmenter la taxe sur l'électricité de 5,4 % mais, en même temps, je vais augmenter le gaz, la taxe sur le gaz et la taxe sur l'huile de 9 %, de sorte que l'électricité restera concurrentielle par rapport à l'huile à chauffage, par rapport au gaz.

Sauf qu'il a oublié une chose, parce qu'il n'est pas près de ces gens. Il a oublié que les gens qui chauffent à l'huile à chauffage sont des gens qui n'ont pas toujours des revenus aussi élevés que ceux qui ont eu l'argent pour se mettre à la biénergie. Vous êtes en train de voir actuellement... Je rencontrais beaucoup de personnes ce matin qui me disaient: Si cela continue, on va se mettre au chauffage au bois pour être moins dépendents du gouvernement. On pourra toujours aller bûcher notre bols nous-mêmes. Pourquoi? Parce qu'on ne peut pas faire ces changements comme on le fait sans que les gens puissent se fier jamais au gouvernement.

C'est à un point tel que j'entendais le ministre de la Justice ce matin qui, pour justifier la fermeture de 10 bureaux d'enregistrement, nous disait qu'il y avait eu une proposition pour en fermer 30 dans le temps du gouvernement du Parti québécois, sauf qu'on a été obligés de lui rappeler que nous avions refusé la proposition parce qu'on trouvait que les 30 bureaux d'enregistrement étaient justifiés et qu'on ne les fermerait pas.

Quand le gouvernement prend une décision... et le rôle d'un gouvernement, c'est de décider. C'est là son rôle. Pourquoi on élit des gens? Parce que les gens qui sont élus sont là pour décider. Autrement, est-ce qu'on va laisser la bureaucratie sur le pilote automatique? Quand le ministre de la

Justice, ce matin, trouvait comme excuse de dire: J'ai augmenté 10 bureaux d'enregistrement et le gouvernement antérieur en avait bloqué 30. Puis? C'est cela gouverner. C'est de dire, en sorte, que j'ai 30 bureaux d'enregistrement là où c'est nécessaire et de les maintenir.

Si le député de Beauce-Sud, Beauce-Nord, par exemple, avait fait davantage son ouvrage, il se serait occupé de sa prison à Saint-Joseph avec les gens qui savent que cette prison est nécessaire, alors qu'elle abrite 70 détenus avec 32 cellules alors que la prison de Bonaventure, avec 63 places, avait seulement 28 prisonniers; alors on se demande comment il se fait que la prison de New-Carlisle a été maintenue alors qu'elle était deux fois moins occupée, à peu près à 40 % occupée, comparée à la prison de Saint-Joseph.

Je ne veux pas dire qu'on aurait dû fermer la prison de New-Carlisle mais je dis qu'on aurait dû laisser la prison de Saint-Joseph ouverte parce que l'ensemble de la population coopérait avec cette prison. Même ici, je vois le député de Saint-Georges qui n'a pu être solidaire des gens de la Beauce et qui n'a pas voulu appuyer ce projet non plus, de sorte que quand il arrive qu'un dossier légitime d'une population n'est pas appuyé, bien, il arrive ce qui est arrivé.

Mme la Présidente, nous devrons voter contre ce projet de loi 2 en troisième lecture. On était d'accord sur le principe. Mais la nature du projet a changé parce qu'il propose des taxes que les libéraux ont condamnées lors de l'élection. Ils se sont fait élire en promettant d'abolir la taxe sur le pétrole, sur l'essence, en promettant d'abolir la taxe sur les assurances et qu'ils maintiennent par ce projet de loi des taxes qu'ils ont promis d'abolir. Nous ne voulons pas leur donner le prétexte... et pour vous montrer à quel point ils seront coupables de leur propre turpitude, c'est qu'ils voteront eux-mêmes ces taxes à la population alors qu'ils ont été élus pour les abolir, car les dispositions ne présentent plus le même équilibre à la suite des mesures prises à l'occasion du budget puisque, aujourd'hui, deux autres budgets ont été adoptés, celui du 18 décembre 1985 et celui du 1er mai 1986. Â ce moment, l'équilibre qu'il y avait avec l'ensemble de la fiscalité du temps est rompu. En tenant compte, en plus, du crédit du ministre responsable du Conseil du trésor, il est rompu en faveur des gens fortunés au détriment des gens moins fortunés, soit de la famille moyenne.

En plus, il comporte des dispositions qui ont pour effet de vouloir légaliser des taxes illégales parce que utilisées avant leur adoption, puisque des mesures du projet de loi ont été appliquées avant leur adoption par le ministre du Revenu alors qu'elles n'ont jamais été contenues dans aucun discours sur le budget. Ces mesures, ce sont les mesures des trois taxes, pour 250 000 000 $, adoptées par le ministre du Revenu le 29 janvier par arrêté ministériel et publiées à la Gazette officielle du 5 février 1986. Il s'agit de la taxe sur la bière, de la taxe sur le tabac et de la taxe sur l'essence, contrairement à tout ce qu'avait dit le gouvernement actuel.

Enfin, à la dernière minute, se servant de sa majorité parlementaire en commission, le ministre du Revenu a proposé en fin de commission, sans avertissement, un amendement pour abolir la clause "nonobstant" du projet de loi alors que, semble-t-il, le ministre du Revenu mettait le gouvernement devant un fait accompli pour la deuxième fois. S'il faut en croire le ministre du Revenu ou le premier ministre, le premier ministre pensait que c'était un fonctionnaire qui avait fait adopter les taxes de 250 000 000 $ au début de février et c'est le ministre du Revenu qui avait signé un document. Si on en croit le premier ministre, cela veut dire qu'il a mis le gouvernement devant un fait accompli, mais il semble que le gouvernement en soit fort aise.

En plus, lorsqu'il a retiré en commission parlementaire, par un amendement, la clause "nonobstant" le 26 février 1986, il le faisait avant que la décision soit prise par le Conseil des ministres le 5 mars 1986. Encore une fois, le ministre du Revenu avait mis devant un fait accompli le gouvernement du Parti libéral en enlevant une clause qui protégeait la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, en l'abrogeant de son propre chef, à moins que ce qui semble être le cas dans la chronologie des faits n'ait été fait différemment et qu'on nous ait fait croire le contraire.

Enfin, les négociations constitutionnelles ne sont pas amorcées. On a fait disparaître la clause "nonobstant" de ce projet de loi. Le professeur Léon Dion, qui a été nommé conseiller par le gouvernement du Parti libéral, a donné sa démission parce qu'il ne voulait pas être complice d'un tel affaiblissement du Québec, alors que personne ne le demandait au gouvernement actuel, on enlevait la position qui mettait en force la Charte des droits et libertés de la personne du Québec dans les différents projets de loi. C'est un peu comme à Fontenoy, les Français qui avaient dit: Tirez les premiers, messieurs les Anglais. Et de fait ils ont tiré et ils ont perdu la bataille aussi. Ce qui est arrivé, c'est qu'ils n'ont pas osé faire tirer les Français en premier dans un grand acte de chevalerie et vous savez, quand on fait la bataille, il faut surtout gagner la bataille avant de faire des actes de chevalerie.

L'histoire se souvient de ceux qui ont

gagné la bataille plutôt que de ceux qui ont porté les plus beaux panaches. Dans l'espèce, le gouvernement du Québec, en se privant de la clause "nonobstant", se prive d'une arme importante dans la bataille constitutionnelle qui s'amorce, à tel point que son principal conseiller n'a pas voulu en rester complice. Pour ces différentes raisons, l'Opposition, qui était pour le projet de loi au point de départ au point de vue des principes, parce qu'il a été dénaturé depuis son dépôt a l'Assemblée nationale au mois de décembre, ne pourra plus voter pour ce projet de loi en troisième lecture, malgré qu'un grand nombre de dispositions soient intéressantes, soient bonnes, mais l'équilibre d'ensemble est rompu par les différentes mesures qui ont été adoptées par le gouvernement du Parti libéral depuis son dépôt à l'Assemblée nationale au mois de décembre dernier, Mme la Présidente. Je vous remercie. (21 h 20)

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Lévis. M. le député de Limoilou.

M. Michel Després

M. Després: Mme la Présidente, étant membre de la commission parlementaire qui était chargée de faire l'étude du projet de loi 2, Loi modifiant les diverses lois fiscales et d'autres dispositions législatives, qui a été vivement débattu, j'avoue avoir été très surpris du fait que le débat ait porté presque exclusivement sur les aspects techniques du projet de loi et que l'Opposition se soit surtout acharnée sur la question de la hausse des taxes sur le tabac et les carburants. Taxes que le député de Lévis, bien décidé à jouer son rôle de membre de la loyale Opposition de Sa Majesté, s'est empressé de déclarer illégales, Mme la Présidente. Mais il était dans l'erreur. Il faut dire que le député de Lévis a la mémoire bien courte. Cependant, ce n'est pas la première fois qu'il a la mémoire courte. Tout le monde se rappelle que pendant une semaine le postier de la couronne, l'ancien ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, s'était promené avec un chèque de 11 500 000 $ dans ses poches. Ce montant représentait à l'époque une partie des versements fédéraux au chapitre de l'assurance-récolte. Cette étourderie a fait perdre près de 25 000 $ en intérêts au Trésor québécois. Avec des erreurs comme celle-là, on ne doit pas s'étonner d'apprendre qu'après neuf ans les péquistes aient réussi à quintupler la dette accumulée de tous les gouvernements qui se sont succédé au Québec depuis la Confédération.

Mais là où les trous de mémoire du député de Lévis deviennent critiques, Mme la Présidente, c'est quand il déclare que la taxe sur le tabac est illégale. En effet, cette taxe que le gouvernement libéral appliquait le 5 février dernier était prévue dans le discours sur le budget de l'ex-ministre des Finances, Yves Duhaime, du 23 avril 1985. L'histoire de cette taxe comporte quatre étapes. La première, on la retrouve dans le budget Duhaime. Dans ce budget, on nous disait que la taxe devait passer de 55 % à 60 % du prix des cigarettes et on avait aussi annoncé que, dorénavant, on effectuerait le calcul à partir du prix d'un paquet de cigarettes au lieu de celui de la cartouche. La deuxième étape, c'est que la hausse de 0,25 $ sur le paquet devait rapporter la somme de 133 000 000 $ supplémentaires, ce qui devait porter les revenus de cette taxe sur le tabac à 530 000 000 $. Mais ce qu'il ne faut pas oublier, Mme la Présidente, c'est que dans la synthèse des opérations du premier trimestre, le ministre des Finances, à l'époque, en août 1985, maintenait ses prévisions de 530 000 000 $. Mais, au deuxième trimestre, on a une surprise. C'est là que débute la troisième étape. On ne parle plus de 530 000 000 $, mais on parle de 548 000 000 $ qui seront récoltés par cette taxe péquiste. Cette nouvelle synthèse est publiée en pleine campagne électorale au mois de novembre. Donc, la question est: D'où vient cette augmentation de 18 000 000 $ dans les recettes tirées de la taxe sur le tabac que prévoyait l'ancien ministre des Finances? La réponse est simple, Mme la Présidente. C'est que le ministère s'attendait à une nouvelle enquête sur le prix des cigarettes, possiblement en janvier, et à une hausse de taxe pour février. C'est donc dire, et c'est notre dernière étape, Mme la Présidente, que la hausse de taxe sur les cigarettes se retrouvait noir sur blanc dans les documents du ministère des Finances, bien avant la victoire électorale du Parti libéral du 2 décembre dernier. C'est donc dire que c'est une taxe péquiste.

Ainsi, à la veille de la campagne électorale, dans un geste qui en dit long sur l'honnêteté du gouvernement précédent, les péquistes ont décidé de reporter l'application de la hausse de taxe au mois de janvier, après les élections. Oui, parce que lé gouvernement péquiste, bercé par ses illusions, espérait reprendre le pouvoir en décembre et ainsi appliquer sa taxe un peu plus tard, une fois élu et en sécurité pour quatre ans. Heureusement, la population du Québec n'a pas été dupe et a élu un gouvernement responsable pour l'administrer. Ainsi, lorsque nous avons pris le pouvoir, notre gouvernement n'avait pas le choix d'appliquer cette taxe prévue par l'ancien ministre des Finances, M. Yves Duhaime. Nous nous retrouvions devant un fait accompli. Nous avions les mains et les pieds liés, parce que avoir éliminé cette taxe aurait rendu encore plus critique l'état dans lequel se

retrouvaient les finances publiques à la suite des neuf ans d'administration péquiste. Espérons que la population aura plus de mémoire que le député de Lévis, parce que 27 800 000 000 $ de déficit après avoir été gouverné par un gouvernement comme celui du Parti québécois, c'est un gros luxe qu'on n'a pas les moyens de se payer tellement souvent dans un siècle.

Notre gouvernement, quant à lui, s'est engagé devant la population à mettre de l'ordre dans les finances publiques du Québec et à tout mettre en oeuvre afin d'assurer une relance économique véritable et une baisse du chômage. D'ailleurs, le récent budget présenté par le ministre des Finances est une première étape vers le redressement économique promis par les libéraux, tout cela parce que notre gouvernement entend respecter ses engagements. Peut-on en dire autant de l'Opposition qui, elle, refuse d'assumer la paternité de cette taxe sur le tabac et les carburants qu'elle avait prévue avant le 2 décembre dernier? Comment expliquer que, compte tenu du fait que nous savons tous que cette taxe avait été prévue par l'ancien gouvernement péquiste, nous ayons eu à faire face à une obstruction systématique de sa part tant en commission parlementaire que durant le débat en Chambre? Maintenant qu'ils sont dans l'Opposition, les députés du Parti québécois se lavent les mains des dispositions et des hausses de taxes qu'ils ont votées, alors qu'ils étaient au pouvoir. Dites-vous que, lorsqu'on doit se laver les mains, c'est parce qu'elles sont sales.

L'attitude de l'Opposition envers ce projet de loi est inacceptable, particulièrement la conduite du député de Lévis. J'avoue avoir été très surpris de sa performance lors de l'étude du projet de loi 2. Avec son habileté pour les envolées oratoires, pour la voltige lexicale, avec son art de lancer des pointes et jonger avec les chiffres, j'avais plutôt l'impression d'être dans un cirque qu'en commission parlementaire.

Les chiens aboient, la caravane passe, et notre gouvernement entend bien sortir les finances du Québec de l'impasse afin d'assurer une prospérité économique aux Québécois et aux Québécoises. Le parti libéral est le parti de la saine administration et, un des plus beaux exemples de ce fait, c'est que, par l'intervention du ministre des Finances et du président du Conseil du trésor, cette année, pour la première fois depuis six ans, notre déficit sera inférieur à 2 900 000 000 $.

Je me demande encore comment l'adoption de cette loi, qui vient de leur gouvernement, prévue dans leur budget, soit contestée par leur propre formation politique. C'est sûrement parce que l'Opposition manque de sujets sur lesquels critiquer notre propre administration publique pour critiquer sa propre administration. Je serais très heureux de voir le projet de loi 2 adopté le plus rapidement possible. Merci.

Une voix: Bravo!

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Limoilou. M. le député de Jonquière. (21 h 30)

M. Francis Dufour

M. Dufour: Mme la Présidente, à entendre parler le parti au pouvoir, il semble que la vérité soit juste d'un côté et qu'en même temps, si on veut avoir de bons discours et la vérité, il faut que cela vienne du parti au pouvoir, ce qui me semble aberrant dans un système parlementaire comportant une Opposition et un parti au pouvoir. Lorsque j'entends les honorables députés parler de déficit, il faudrait peut-être s'entendre pour savoir ce que cela veut dire, le déficit. Cela me frappe toujours parce que je pense bien que l'Opposition n'a pas de leçon à recevoir pour ce qu'elle a fait lorsqu'elle était au pouvoir par rapport à ce qu'il y avait aussi en 1976, c'est-à-dire un gouvernement qui a été remplacé et qui, lui aussi, a laissé des déficits importants.

Par exemple, pour l'administration courante, il y avait 800 000 000 $ de déficit. Dans la caisse de retraite, il y avait 1 000 000 000 $ de déficit. Dans les commissions scolaires et le réseau hospitalier, il y avait 500 000 000 $ de déficit non couvert. Il y avait celui des Olympiques à ce moment-là qui dépassait le 1 000 000 000 $. Donc 2 500 000 000 $. Je pense bien que, lorsque le Parti libéral actuel s'attaque au Parti québécois malgré qu'il ait dit publiquement que jamais, jamais il ne se servirait de l'état des finances pour s'attaquer au gouvernement qui était en place-Ce qu'on entend depuis cinq mois, c'est que le Parti québécois pourrait se penser encore au pouvoir tel que disait mon collègue de Lévis, M. Garon. Quand on regarde ce qui se passe, c'est évident que la loi 2, dans ses principes, dans son essence même, semblait présenter des éléments intéressants. Mais on se rend compte qu'un gouvernement avec une majorité écrasante se comporte, comme des propriétaires, comme des gens irresponsables, à mon sens, par rapport aux lois qu'on a à adopter. On a juste à regarder les périodes de questions qui se passent ici tous les jours. On escamote la vérité, on est mieux de lire les journaux, c'est comme cela qu'on apprend les vérités du gouvernement en place. Il est habitué d'administrer en cachette, et je pense que cela est un problème fondamental. Lorsqu'on regarde de quelle façon la commission parle-

mentaire a été tenue et la façon dont on a répondu aux questions de l'Opposition officielle, on se rend compte encore que ce gouvernement s'est comporté d'une façon arrogante, s'est comporté comme si l'Opposition était embarrassante. C'est évident que l'Opposition est embarassante pour un parti au pouvoir, mais encore faut-il respecter au moins le choix de la population. Je pense que, pour notre part, ce qu'on essaie de faire, c'est de travailler avec le gouvernement en place même si ce n'est pas lui qu'on a choisi, mais c'est de travailler pour essayer de bonifier les lois.

Où le bât blesse par rapport à la loi 2, c'est évident que ce sont les taxes, la façon dont on a taxé et la façon aussi dont on l'a annoncé. On a voulu faire passer, sur le dos du gouvernement du Parti québécois, les trois taxes qui nous ont été imposées lors de la lecture du projet de loi 2. D'abord, on nous a avertis que c'était probablement un fonctionnaire qui avait décidé, dans sa sagesse, d'augmenter la taxe sur l'essence, sur le tabac. Je pense qu'à ce moment-là... Ce n'est pas n'importe qui, c'est le premier ministre qui annonce cela, et il était bien surpris, et, surtout, il venait d'avoir deux journées d'étude spéciales avec le Conseil des ministres et il vient d'apprendre, en même temps que tout le monde, qu'il y a eu une augmentation et que c'est probablement un fonctionnaire qui a décidé cela. Lorsqu'on pose la question: Comment cela peut-il arriver? Est-ce que vraiment, c'est automatique? De quelle façon procède-t-on normalement pour augmenter des taxes? À ce moment-là, le ministre du Revenu est venu corriger son chef en disant: Un instant, ce n'est pas un fonctionnaire, j'ai signé les taxes. Mais quand? Et c'est là. Quand a-t-on décidé d'augmenter ces taxes? Quand a-t-on décidé de faire l'étude de cette taxe ascenseur ou quand a-t-on fait l'enquête pour savoir comment on pourrait taxer? Cela a été décrété à partir du milieu de janvier. Donc, le 29 janvier, on a imposé les taxes, et, à ce moment-là, c'est vraiment une taxe libérale et non pas une taxe péquiste. Quand on gouverne à 99 députés contre 23 dans l'Opposition, c'est difficile de faire accroire à une population qui semble actuellement assez tranquille par rapport à ce qui se passe au gouvernement, c'est assez difficile de faire accroire à ces gens bien pensants que c'est encore le Parti québécois qui décide pour les 99 qui sont en place. Si c'était cela être prêt pour administrer, pour exercer le pouvoir, je me dis: Mission non accomplie! Je pense que c'est une faillite complète.

Je pense aussi que, tant que le gouvernement n'acceptera pas de vivre et de prendre ses propres responsabilités, on aura un gouvernement invisible, un gouvernement qui sera administré pour escamoter les vérités. Quand on regarde, à part cela, comment ces taxes ont été décrétées, c'est évidemment à un très mauvais moment, parce qu'on avait étudié les finances et cela allait mal. Tout le monde savait, au Québec, que les finances du Québec n'étaient pas parfaites, qu'il y avait des problèmes. Pendant quelques années, on a eu des problèmes à rationaliser les dépenses; la même chose que ce que le parti au pouvoir fait actuellement parce qu'on n'a rien à leur apprendre là-dessus. Ils y vont peut-être d'une façon un peu plus sauvage, d'une façon un peu plus raide peut-être, ils allument des feux un peu partout et Dieu seul connaît la réponse. Le premier ministre parle souvent du bon Dieu, il le prend à témoin de certaines de ses actions mais attention! ces choses-là fonctionnent aussi ailleurs. Des fois, on a la mémoire longue. Il y a des gens qui regardent ce qui se passe, qui regardent les feux allumés un peu partout au Québec. On s'attaque à peu près à l'ensemble de la population, surtout aux faibles et aux démunis: les personnes âgées, les étudiants, les assistés sociaux, les femmes au foyer...

Une voix: ...

M. Dufour: Oui, aussi. La santé, les orphelins, les veuves, les agonisants, à peu près tout le monde, personne n'y échappe. C'est un gouvernement qu'on appelle un gouvernement sans coeur, un gouvernement qui n'a pas de perspective économique, un gouvernement qui ne regarde même pas plus loin quelle est la responsabilité d'un gouvernement. Le Québec, ce n'est pas l'Ontario. Si un gouvernement n'avait qu'à comptabiliser des chiffres, je pense qu'il ne serait pas digne de s'appeler un gouvernement, à mon sens. Comme Québécois, notre objectif est au moins de se servir des institutions pour servir l'ensemble de la population et, surtout, la majorité de la population qui, assez souvent, n'est pas représentée, ou est représentée par des gens démunis et faibles dans le sens qu'ils ont besoin de leurs institutions, au point de vue financier, pour les aider.

En fait, c'est un peu tout cela que le projet de loi 2 nous rappelle. Est-ce que c'était important de savoir si c'était prévu ou non? On entend souvent dire: Oui, le gouvernement avait prévu des revenus de tant. Il avait prévu, il n'avait pas prévu. Ce n'est pas important parce que, lorsqu'un gouvernement est responsable et décide d'exercer son pouvoir, il a le droit de décider, de conserver, d'augmenter, de soustraire et d'additionner. À mon sens, depuis cinq mois, ce gouvernement nous a appris à couper et a augmenter les taxes. Je pense qu'on est en train de battre un record: 600 000 000 $ dans à peu près cinq mois, je pense que l'élève a dépassé le professeur, et

rapidement.

Lorsqu'on se rend compte, en plus, de quelle façon le gouvernement en place essaie - c'est l'impression que cela nous donne - de diminuer les Québécois dans leur essence même, de les diminuer dans la façon dont le gouvernement fédéral enlève la clause "nonobstant" qui était la seule garantie que le gouvernement avait de négocier... C'est tellement vrai que cette clause nous affaiblit qu'il s'agit de regarder dans le dernier discours sur le budget, à la page 14, la sortie de l'honorable ministre des Finances sur le fédéral lorsqu'il parle d'augmenter le fardeau fiscal des entreprises québécoises. C'est le plus beau discours indépendantiste qu'on n'ait jamais eu. Quand le Parti québécois faisait ce discours-là, on faisait des gorges chaudes dans l'Opposition.

Je vous invite à relire d'une façon très froide ce que le ministre des Finances a dit d'Ottawa. Lorsqu'on enlève la clause "nonobstant", on vient de dire à Ottawa: Venez décider pour nous. Nous autres, on va vous faire confiance. Il s'agissait de regarder ce qui se passait quand nous étions au pouvoir. On nous disait: Vous êtes de mauvais négociateurs, vous n'êtes pas bons pour aller chercher des sommes importantes. Jamais, ou très rarement, l'Opposition n'appuyait le parti au pouvoir parce qu'on disait: Vous ne pouvez pas être de bons négociateurs, vous êtes des indépendantistes, des séparatistes. Depuis que ce gouvernement est en place, on ne sent pas beaucoup d'efforts du fédéral pour apporter des changements, pour amener des montants supplémentaires pour régler les problèmes du Québec. Au contraire, on est obligé de sortir les poings. On va être obligé de crier très fort et dire: On va se venger sur nos entreprises puisque... (21 h 40)

La Vice-Présidente: M. le député de Jonquière, est-ce que vous pourriez conclure, s'il vous plaît?

M. Dufour: ...on dit, dans un même temps: Nous, on ne peut pas donner à nos entreprises ces montants d'argent parce qu'on ne les a pas. Donc, on va punir puisque le fédéral ne nous l'accorde pas. En parlant de négociation, je pense que les preuves sont à venir sur ce que ce gouvernement a dans le corps pour négocier au nom du Québec, également pour améliorer la constitution et surtout pour apporter une signature à la constitution.

Mme la Présidente, en conclusion, je peux vous affirmer que je voterai, peut-être pas avec plaisir, parce que ce n'est jamais avec plaisir qu'on fait de l'opposition, contre la loi 2 puisqu'elle n'atteint pas les objectifs qui, à mon sens, seraient à la satisfaction des Québécois et des Québécoises.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Jonquière.

M. le député de Bertrand.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Merci, Mme la Présidente. À écouter les propos du député de Limoilou et ceux d'autres députés du c6té gouvernemental qui sont intervenus sur le projet de loi 2, je pense qu'on peut se demander parfois, lorsqu'on est assis à la maison, qui dit vrai et comment il se fait que, rendu à la mi-mai 1986, on soit encore à débattre un projet de loi qui aurait dû être approuvé il y a longtemps. Je vais tenter au cours des prochaines minutes d'éclaircir un peu la situation.

D'abord, je dois vous dire, Mme la Présidente, que c'était ma première commission parlementaire lorsqu'on a étudié le projet de loi 2. De prime abord, ce projet de loi, qui compte quelque 230 articles, devait être une activité qui devait se dérouler en quelques jours et très bien se passer puisque, comme l'ont mentionné le député de Limoilou et d'autres députés, c'est un projet de loi qui avait été préparé par l'ancien gouvernement, par les hauts fonctionnaires. Donc, à toutes fins utiles, le projet de loi devenait un projet de loi d'harmonisation du dernier budget Duhaime d'avril 1985.

Cependant, il faut comprendre là-dedans qu'essentiellement deux points majeurs ont amené ce débat et font que, ce 20 mai 1986, on se retrouve dans un imbroglio. Ces deux points sont essentiellement l'article 29 du projet de loi 2 qui mentionnait ou décrétait la taxe sur le tabac que nous avons qualifiée de taxe illégale et la clause "nonobstant" qui est venue en fin de commission. Pourquoi dit-on que la taxe sur le tabac est illégale et pourquoi peut-on affirmer encore aujourd'hui que le ministre du Revenu a procédé incorrectement en décrétant cette taxe? Essentiellement, Mme la Présidente, il est vrai que, dans le budget Duhaime, on avait prévu le principe de l'augmentation de la taxe. Cependant, le 18 décembre 1985, il y a eu un discours sur le budget et l'actuel ministre des Finances, M. Levesque, n'a fait aucunement mention dans ce discours d'augmentation de la taxe sur le tabac. Or, un ministre du Revenu ne peut déclencher, déclarer, autoriser ou décréter une augmentation de la taxe sur les cigarettes, d'autant plus que le schème de référence concernant le paquet de 25 cigarettes et la cartouche de 200 cigarettes était changé. Vous me direz que c'est un détail technique, sauf que c'est un détail drôlement important qui a créé un imbroglio. À partir du député de Lévis, les autres membres de la commission, nous avons fortement décrié cette situation. Nous l'avons fait

en commission parlementaire et nous avons demandé au ministre du Revenu de nous fournir les avis juridiques confirmant la légalité ou l'illégalité d'un tel geste.

Dans un premier temps, et je m'en souviens très bien parce que, lorsque la première demande a été faite par le député de Lévis en commission parlementaire, en février dernier, le ministre du Revenu nous avait dit alors, Mme la Présidente: Oui, pas de problème, je vais vous fournir les avis dans les prochaines heures, et, sur avis de ses principaux collaborateurs, il est revenu le lendemain matin pour nous confirmer qu'il n'était pas question de déposer d'avis juridique de quelque façon que ce soit. J'ai trouvé cela quelque peu renversant, voire inadmissible.

D'ailleurs, j'aimerais rappeler les propos d'un réputé journaliste auquel on a fait abondamment référence ces derniers jours à propos de mon collègue de Lévis, Alain Dubuc. J'aimerais le citer dans la Presse du 13 février 1986. Cela portait essentiellement comme grand titre: "Bourassa et les taxes: puni par où il a péché." Je citerai rapidement: "Le premier ministre Robert Bourassa maîtrise si bien l'art de la cachotterie et des demi-vérités que, parfois, on ne le croit pas, même quand il fait preuve de la plus grande franchise." Et on débite tout ce qui s'est passé à propos de cette fameuse loi, de cette cachotterie dont il a été fait mention et qu'on a essayé d'abrier par la suite.

Peu importe, on peut se battre longtemps pour savoir qui dit vrai, sauf que de la façon dont on a procédé dans cette loi 2, de la façon dont le ministre du Revenu a procédé, je pense que c'est un outrage à l'Assemblée nationale et aux droits et privilèges des membres de cette Assemblée. En toute conviction, Mme la Présidente, même les députés du gouvernement, s'ils ont bien saisi l'essence de ce qui s'est passé, ne devraient pas voter en faveur de cette loi de par ce détail technique qui fait en sorte qu'on a outrepassé des droits.

J'ai pesonnellement beaucoup trop de respect pour la démocratie, pour l'Assemblée nationale, pour les gens qui nous ont élus, pour procéder de cette façon. Je pense que, si le pouvoir exécutif - parce que dans ce cas-là c'est un pouvoir exécutif qui comme tel s'est exécuté - a préséance sur le pouvoir législatif, à ce moment, Mme la Présidente, je me demande ce qu'on fait ici. Si un ministre peut décréter comme il l'a fait, sans au préalable avoir les déclarations ministérielles du ministre des Finances, si le ministre du Revenu a procédé de cette façon, en entérinant cette loi, nous allons entériner un geste illégal.

Je pense que toute la lumière n'a pas été faite là-dessus. On n'y reviendra jamais trop, sauf que l'Assemblée nationale ne peut pas, correctement, voter pour ce projet de loi. C'est dans ce sens que je devrai moi aussi m'inscrire en faux et voter contre. J'ai la profonde conviction que, de la façon dont on a procédé pour décréter cette taxe, on a outrepassé nos droits. C'est quand même très grave, puisqu'une commission parlementaire est là pour faire la lumière, pour discuter en long et en large et, lorsqu'on arrive au niveau de l'Assemblée nationale et que, finalement, les deux parties puissent avoir trouvé un terrain d'entente... Cela n'a jamais été possible de le faire dans ce cas, parce que je pense et je dois l'avouer, parce que j'ai vécu, depuis ce temps, d'autres commissions parlementaires, on n'a pas eu la collaboration du ministre responsable, le ministre porteur de la loi 2, le ministre du Revenu. Je trouve cela vraiment dommage et je pense qu'il s'est littéralement payé la tête des gens de la commission. Je pense que cela ne mène nulle part de cette façon et je me dois, aujourd'hui, de décrire cette situation à l'Assemblée nationale afin que l'ensemble des Québécois et des Québécoises sachent un peu ce qui se passe dans l'enceinte et dans nos murs. Moi aussi, je devrai, en conclusion, m'inscrire en faux, voter contre cette loi à cause de toutes ces procédures dont je n'ai touché qu'un aspect, malheureusement, à cause du temps qui nous est alloué. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Bertrand. M. le député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Merci. Mon collègue de Bertrand vient d'illustrer avec à propos une des principales raisons pour laquelle le Parti québécois, ici à l'Assemblée nationale, va voter contre une loi qui au départ avait été préparée par notre gouvernement. Sauf que, dans la loi 2, à nul endroit le gouvernement n'avait prévu de taxer en utilisant un artifice et en faisant en sorte que finalement on taxe d'une façon indirecte et camouflée. Cette attitude du gouvernement d'utiliser une espèce d'artifice, de cacher finalement ses intentions et surtout ses actions, ce n'est pas, on l'a constaté au cours des dernières semaines, un cas particulier. Ce n'est pas arrivé une seule fois que le gouvernement n'a pas eu le courage de ses décisions et de ses convictions et qu'il ait choisi de camoufler un peu finalement les choix politiques, les décisions qu'il avait accepté de prendre. (21 h 50)

Dans le dossier de l'aide sociale où le gouvernement, dans le budget qu'il nous a présenté, le budget des dépenses et le budget des revenus, mais le budget des dépenses, nous a annoncé une coupure de 31 000 000 $ à l'égard du pouvoir d'achat des assistés sociaux, coupures budgétaires qui

affectent directement le pouvoir d'achat des gens, qui affectent directement leur revenu familial et personnel, le gouvernement s'est comporté de la même façon et a tenté de faire croire qu'il s'agissait là d'une compression budgétaire de type administratif et que les gens n'étaient pas affectés dans leurs revenus. En fait, ils étaient directement affectés.

Les commentateurs qui ont eu à regarder l'attitude du gouvernement dans ce dossier ont été tous unanimes à constater que le gouvernement là aussi avait joué à la cachotterie et au camouflage. Il n'avait pas eu le courage de ses décisions et avait tenté de berner les plus démunis de notre société en leur faisant croire qu'ils n'étaient pas touchés par une mesure qui leur coûtait au total 31 000 000 $. La moitié de toutes les compressions budgétaires que le gouvernement a décidé de faire dans le budget de l'année financière en cours n'ont pas été révélée au public, aux journalistes, aux députés de l'Assemblée nationale. Quand on gouverne, on assume ses choix, on les explique et on en porte les conséquences. On n'essaie pas de diluer ses responsabilités et de diluer ses choix pour que les gens ne s'y retrouvent pas en se disant: Ils se trouveront bien à un moment donné quand ils seront affectés plus directement, quand la mesure les touchera de front, là, on leur expliquera, mais, en attendant, ils ne sont pas obligés de savoir.

Mme la Présidente, ce comportement est inacceptable. Ce comportement était inacceptable à l'égard des tarifs que le gouvernement a décidé d'imposer. C'est un montant de 75 000 000 $ que le gouvernement va imposer. Le tarif des services gouvernementaux: pas une précision dans le discours sur le budget, Mme la Présidente. Pas une. Est-ce qu'on est d'accord avec cette façon de diriger les affaires publiques et de gouverner le Québec?

De ce côté-ci de l'Assemblée nationale, on peut nous faire bien des reproches, mais un des reproches qu'on ne peut pas nous faire, c'est que pendant neuf ans où on a été à la tête du gouvernement du Québec on n'a pas eu à déplorer ce genre d'attitude de notre côté. On prenait des décisions pas toujours faciles, pas toujours populaires, mais on assumait nos choix politiques et nos responsabilités. On ne tentait pas de faire accroire aux gens qu'on ne les affectait pas quand on les affectait. On ne tentait pas de leur dissimuler la vérité. On ne tentait pas de leur dissimuler le résultat réel de nos actions et de nos décisions politiques.

Mme la Présidente, on a devant nous un gouvernement qui n'a pas le courage de ses convictions, qui n'a pas le courage de ses décisions. On voudrait aujourd'hui que nous approuvions un projet de loi qui, entre autres, a permis à ce gouvernement de décréter une taxe en n'utilisant même pas la procédure légale permise, en n'ayant pas le courage de son choix politique, en utilisant un arrêté en conseil qui n'est pas une décision qui peut être discutée à l'Assemblée nationale, en utilisant un arrêté en conseil qui a été par la suite rendu public à la Gazette officielle.

À part les initiés, Mme la Présidente -vous êtes une jeune députée - je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de lire la Gazette officielle, mais je ferais le pari que vous ne l'avez pas lue comme probablement la majorité des nouveaux députés n'a pas eu l'occasion de prendre connaissance de la Gazette officielle. Je peux vous dire que la majorité des citoyens ne sait même pas ce qu'est la Gazette officielle. Or, un gouvernement qui utilise la Gazette officielle pour annoncer une décision budgétaire de l'importance d'une taxe à la consommation est un gouvernement qui n'a pas le courage de ses décisions politiques, qui n'a pas le courage de faire face à l'électorat et de lui dire après trois mois de son arrivée au pouvoir: Voici, nous avons décidé, contrairement à ce qu'on vous disait pendant la campagne électorale, de vous taxer plus. Contrairement à ce qu'on a dit pendant des années, à l'époque où on était dans l'Opposition, nous allons maintenant augmenter une taxe à la consommation. Mais parce que c'était tellement incohérent par rapport à leurs discours politiques, par rapport à leurs engagements électoraux, parce que c'était tellement odieux uniquement trois mois après les élections, parce que c'était gênant, Mme la Présidente, on préfère utiliser un artifice qui fait en sorte qu'on n'est pas obligé, pense-t-on, qu'on peut s'éviter le fardeau de venir discuter de l'augmentation de la taxe à l'Assemblée nationale. C'est la raison pour laquelle fondamentalement nous allons voter contre cette loi que nous avons à l'origine présentée au budget de l'an dernier.

Une autre raison, et c'est la deuxième, à notre avis, qui milite en faveur du choix que nous allons faire de voter contre ce projet de loi, c'est la décision du gouvernement de retirer du projet de loi initial une clause qui était une protection dans la négociation constitutionnelle. À notre avis, cette décision est une décision fondamentale avec laquelle nous sommes en profond désaccord. Il y a eu, à cause de cette décision, la démission du principal conseiller constitutionnel du gouvernement. Ce n'est pas rien que le principal conseiller constitutionnel du gouvernement, choisi à grands renforts de publicité - on en a fait largement état, on a utilisé la réputation du professeur Léon Dion pour se vanter du fait qu'on allait chercher les meilleures compétences du Québec... Cette compétence

se dit, pas longtemps après son engagement, que cela n'avait pas de bon sens, que ce gouvernement se comportait comme un amateur et, plus grave, se comportait comme un incompétent qui mettait en cause et en danger la position de négociation du Québec.

Une voix: C'est cela.

Une voix: Bravo!

M. Charbonneau: On voudrait que, de ce côté-ci de la Chambre, on avalise cette décision.

Une voix: Jamais!

M. Charbonneau: Jamais, Mme la Présidente, on n'acceptera que le gouvernement du Québec se place en position de faiblesse parce que des gens ne connaissent pas leurs dossiers, parce que des gens sont incompétents en matière de négociation, des gens qui nous faisaient des leçons de négociation et dont le premier geste de négociation a été de se mettre en position de faiblesse et de dire au gouvernement fédéral: Éocutez, l'un des atouts dans notre jeu, on vous le donne; on ne négocie même pas, on vous le donne. On part la négociation en vous faisant un cadeau. Imaginez si c'est une bonne attitude de négociation! C'est la seconde raison pour laquelle nous allons voter contre ce projet de loi, un projet de loi qui, dans le cas du camouflage, nous indique, quand on regarde l'ensemble des décisions que le gouvernement a prises depuis cinq mois, que cette attitude de camoufflage est une attitude généralisée de la part du gouvernement. Lorsqu'on regarde la façon dont le gouvernement négocie en matière constitutionnelle, on se rend compte que les gestes qu'il pose depuis qu'il est en fonction, ce sont des gestes qui affaiblissent notre pouvoir de négociation. Autant ce choix d'abandon de la clause "nonobstant" est un choix qui place le Québec en position de faiblesse en termes de négociation, autant le même constitutionnaliste, engagé par le gouvernement et démissionnaire maintenant, vient de dire, il y a à peine quelques jours, aux membres du gouvernement et à l'opinion publique: Le gouvernement vient de commettre une autre imprudence grave en surestimant l'importance du préambule constitutionnel, en surestimant et en limitant la protection de l'identité nationale québécoise, du caractère distinct de cette...

La Vice-Présidente: Silence!

M. Charbonneau: ...société, de ce peuple...

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais au député de

Verchères de s'en tenir à la loi modifiant diverses lois fiscales et, en vertu de notre code, M. le député de Verchères, il est bien spécifié que le discours doit porter sur le sujet. Or, le sujet présentement, c'est la loi modifiant diverses lois fiscales. Je vous demanderais, M. le député de Verchères, de vous en...

M. Charbonneau: Mme la Présidente, c'est exactement ce que je vais faire. Je vais vous rappeler qu'on discute du projet de loi 2 qui abolit la clause "nonobstant". Or, l'abolition de la clause "nonobstant" est un geste de mauvais négociateur et, ce que je vous disais à propos d'un autre geste de mauvais négociateur, c'est que nous allons voter, parce que ce n'est pas une erreur de parcours de la part du gouvernement d'être un mauvais négociateur, il semble que ce soit l'attitude qu'on ait décidé d'adopter. Voilà la raison pour laquelle j'ai pris l'autre exemple qui a fait bondir quelques députés libéraux. Mme la Présidente, le deuxième exemple était pour vous illustrer à vous et à ceux qui nous écoutent, et aux collègues d'en face, que nous avons devant nous un gouvernement qui ne sait pas négocier et, chaque fois qu'il pose un geste de négociation constitutionnelle depuis cinq mois, c'est un geste qui affaiblit la position du Québec.

Sur ce, Mme la Présidente, je vais demander l'ajournement du débat.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Verchères.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, avant qu'on ajourne, est-ce que vous pourriez... Tout à l'heure, vous avez reporté le vote sur la motion de report à demain. Est-ce que vous pourriez spécifier de façon très claire que le vote est reporté à demain matin, lors des travaux des affaires du jour? Je dois vous dire que j'ai le consentement de l'Opposition sur cette motion.

La Vice-Présidente: Il y a consentement de l'Opposition?

Une voix: Oui.

La Vice-Présidente: Donc, les travaux sont reportés à demain matin, 10 heures, aux affaires du jour.

M. Lefebvre: C'est le vote sur la motion de report qui est reporté à demain matin 10 heures. Merci.

La Vice-Présidente: Le vote sur la motion de report est donc reporté à demain matin 10 heures aux affaires du jour.

M. Jolivet: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...je voudrais demander l'ajournement du débat, étant donné que j'aurai l'occasion de prendre la parole lorsque vous reprendrez le débat sur cette motion.

La Vice-Présidente: Le débat est donc ajourné à demain 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 2)