Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures cinq minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.

Présence de l'ambassadeur de Belgique au Canada

Si vous me le permettez, avant de procéder aux affaires courantes, j'ai le plaisir de souligner la présence, cet après-midi, dans les galeries de M. l'ambassadeur de Belgique au Canada, Son Excellence M. Roger Denorme.

Nous allons maintenant procéder aux affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Je vous prierais d'appeler l'article c du feuilleton, s'il vous plaît!

Projet de loi 247

Le Président: À l'article c, M. le leader du gouvernement, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation et ce dernier a constaté que l'avis a été fait et publié conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé.

M. le député d'Iberville présente le projet de loi privé 247, Loi concernant la ville d'Iberville. Est-ce que l'Assemblée accepte de se saisir de ce projet de loi?

Des voix: Saint-Césaire? Le Président: Adopté?

Une voix: Heureusement que ce n'est pas Saint-Césaire.

Le Président: Adopté. Je dépose le rapport du directeur de la législation.

M. le leader du gouvernement, est-ce que vous faites motion de déférence?

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Gratton: Oui, M. le Président. Dans la mesure où le projet de loi est adopté...

Le Président: II a été adopté.

M. Gratton: ...je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements et pour que le ministre des Affaires municipales soit membre de ladite commission.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté. Le Président: Adopté.

M. Gratton: L'article d, M. le Président.

Projet de loi 263

Le Président: À l'article d du feuilleton, j'ai reçu également le rapport du directeur de la législation et ce dernier a également constaté que l'avis a été fait et publié conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ledit rapport.

À l'article d du feuilleton, M. le député de Sainte-Anne présente le projet de loi privé portant le numéro 263, Loi concernant la ville de Verdun. Est-ce que l'Assemblée accepte de se saisir de ce projet de loi?

M. Gratton: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Gratton: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

M. Gratton: Adopté. Le Président: Adopté. M. Gratton: Article e, M. le Président.

Projet de loi 221

Le Président: À l'article e du feuilleton, j'ai également reçu un rapport du directeur de la législation. L'avis a été fait et publié conformément aux règles de

fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ledit rapport.

M. le député de Mille-Îles présente le projet de loi privé portant le numéro 221, Loi modifiant la Loi constituant la Corporation des électroniciens du Québec. Est-ce que l'Assemblée accepte de se saisir de ce projet de loi 221?

Une voix: Oui.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Gratton: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission du budget et de l'administration, pour que le ministre délégué aux Finances soit membre de ladite commission et pour que celle-ci soit présidée par un président de séance.

Le Président: Est-ce que cette motion de déférence avec les avenants est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Projet de loi 222

M. Gratton: Article f, M. le Président.

Le Président: À l'article f, j'ai reçu également un rapport du directeur de la législation. Toutes les règles de fonctionnement ont été suivies. Je dépose ledit rapport.

 l'article f du feuilleton, il s'agit de M. le député de Drummond qui présente le projet de loi privé portant le numéro 222, Loi concernant la ville de Drummondville. L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Gratton: Oui. M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements et pour que le ministre des Affaires municipales soit membre de ladite commission.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article g.

Projet de loi 223

Le Président: À l'article g, il s'agit également d'un projet de loi d'intérêt privé. M. le directeur de la législation a constaté que toutes les règles de fonctionnement d'un projet de loi d'intérêt privé ont été suivies. J'aimerais déposer ledit rapport.

À l'article g du feuilleton, M. le député de Bourget présente le projet de loi privé portant le numéro 223, Loi concernant la succession de M. Maurice Jolicoeur. L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission des institutions

M. Gratton: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des institutions et pour que le ministre de la Justice en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article i, M. le Président.

Projet de loi 267

Le Président: Â l'article i, j'ai reçu également le rapport du directeur de la législation. Tout est conforme. J'aimerais déposer ce rapport.

À l'article i du feuilleton, M. le député de Beauharnois présente le projet de loi privé portant le no 267, Loi modifiant la charte de la ville de Salaberry-de-Valleyfield. L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir de ce projet de loi? M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Gratton: Oui. Je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements et pour que le ministre des Affaires

municipales en soit membre.

Le Présidents Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président! Adopté. Est-ce qu'il y a présentation d'autres projets de loi M. le leader du gouvernement?

M. Gratton: Non.

Le Président: Nous allons maintenant continuer les affaires courantes.

Dépôt de documents. Mme la ministre des Affaires culturelles.

Rapport annuel du ministère des Affaires culturelles

Mme Bacon: J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1985-1986 du ministère des Affaires culturelles.

Le Président: Document déposé. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Excusez-moi. Mme la ministre des Affaires culturelles.

Rapports annuels du Musée du Québec

Mme Bacon: J'ai aussi l'honneur de déposer les rapports annuels 1984-1985 et 1985-1986 du Musée du Québec.

Le Président: Documents déposés. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Rapport annuel de la Régie des grains

M. Pagé: J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel, pour l'année financière se terminant le 31 mars 1986, de la Régie des grains du Québec.

Le Président: Document déposé. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

Rapport annuel du ministère de l'Energie et des Ressources

M. Ciaccia: J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1985-1986 du ministère de l'Énergie et des Ressources.

Le Président: Document déposé. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Rapport annuel du Conseil des affaires sociales et de la famille

Mme Lavoie-Roux: J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1985-1986 du Conseil des affaires sociales et de la famille.

Rapport annuel du Vérificateur général

Le Président: Document déposé. J'ai également un document à déposer cet après-midi. Je dépose le rapport annuel du Vérificateur général du Québec pour l'année financière terminée le 31 mars 1986. Document déposé.

Dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions.

Cet après-midi, il n'y aura pas d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Avant de procéder à la période de questions orales, j'informe la Chambre qu'immédiatement après cette période de questions, j'accorderai une question complémentaire au député de Lévis pour donner suite au complément de réponse apporté par Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, le mercredi 19 novembre, au sujet de l'hôpital de l'Enfant-Jésus. Également, M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation donnera un complément de réponse à la question que lui a posée jeudi dernier le député de Lévis, au sujet de Madelipêche.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Nous allons maintenant procéder à la période des questions orales. En question principale, je vais reconnaître Mme la députée de Marie-Victorin.

L'aide aux personnes handicapées et les directives du Conseil du trésor

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Le 24 novembre 1985, le chef et candidat du Parti libéral, M. Robert Bourassa, aujourd'hui premier ministre, promettait à une centaine de délégués des organismes provinciaux pour personnes handicapées d'épargner les citoyens handicapés de toute coupure budgétaire susceptible de se répercuter sur leur qualité de vie. Un an après, jour pour jour, 500 personnes handicapées ont envahi et occupé une trentaine de bureaux de comté de députés et de ministres libéraux dans tout le Québec. Les personnes handicapées exigent des réponses précises au double langage tenu d'une part...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Vermette: ...par le président du Conseil du trésor et, d'autre part, par la ministre de la Santé et des Affaires sociales et son adjoint parlementaire, responsable du dossier de l'OPHQ, le député de Laurier...

Le Président: Votre question, s'il vous plaît:

Mme Vermette: Oui, mais tout le monde est en opposition dans ce gouvernement, M. le Président.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Je veux bien que Mme la députée fasse un discours, mais il me semble qu'à la période de questions, dans le préambule, ce n'est pas le temps, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Marie-Victorin, à deux reprises je vous ai demandé de poser votre question. Si vous voulez poser votre question, s'il vous plaît!

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Ma question s'adresse à Mme la ministre. Mme la ministre, appliquerez-vous les directives du Conseil du trésor du 21 octobre 1986, à savoir d'exclure de l'aide pour le maintien à domicile les personnes handicapées habitant des régions desservies par un CLSC et d'exclure de l'aide pour véhicules adaptés les personnes handicapées habitant des régions desservies par un service de transport adapté et subventionné?

Le Président: Mme la ministre. M. le premier ministre. A l'ordre, s'il vous plaît:

M. Bourassa: M. le Président, comme j'ai été mis en cause - Mme la ministre pourra compléter ma réponse - je m'attendais que la question me soit posée. Je regrette évidemment l'absence du chef de l'Opposition à la suite de mon retour de la conférence fédérale-provinciale.

M. Chevrette: Question de règlement!

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Le chef du gouvernement a été avisé de l'absence du chef de l'Opposition. II est en train de parler à 500 jeunes qui se préoccupent de la langue, contrairement à ce que lui disait aux journalistes du Soleil.

Le Président: M. le premier ministre, vous avez la parole. Â l'ordre, s'il vous plaît:

M. Bourassa: M. le Président, il aurait été possible de rencontrer les jeunes lundi ou vendredi. Le chef de l'Opposition savait qu'on siégeait les mardi, mercredi et jeudi. Pour répondre à la question...

M. Chevrette: Oui, oui, c'est mieux...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît: À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous me permettez, M. le premier ministre. J'ai été extrêmement patient avec la question principale qui a été posée par Mme la députée de Marie-Victorin. J'aimerais également pouvoir entendre la réponse de M. le premier ministre.

Une voix: La question...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, pour répondre à la question de la députée de Marie-Victorin qui m'a mis en cause, c'est vrai que j'ai fait cette déclaration le 24 novembre. Cette déclaration a été faîte à la suite d'une coupure de 1 000 000 $ qui avait été effectuée par l'ancien gouvernement. Je dénonçais, à ce moment-là, les coupures qui étaient faites dans le secteur en cause, alors que de notre côté - la députée voulait une réponse précise - il n'est pas question de coupures comme sous l'ancien gouvernement, mais d'une augmentation de 64 %. Voilà un chiffre précis, M. le Président!

Le Président: Mme la députée de Marie-Victorin, en additionnelle.

Mme Vermette: Oui, M. le Président, j'aimerais que le premier ministre relise les galées parce que depuis que la ministre...

Le Président: Je pensais que vous aviez compris mon intervention. Sans préambule, madame, votre question. Mme la députée.

Mme Vermette: Est-ce que le premier ministre est d'avis qu'entre 35,5 % et 64 % il doit y avoir de l'argent quelque part pour l'Office des personnes handicapées, qui sont encore dans la rue à réclamer 2 000 000 $, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je devrai répliquer de nouveau à la députée de Marie-Victorin que des efforts sans précédent ont été faits par ce gouvernement pour l'office en question.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourassa: Ce sont des efforts très importants. Il se peut que cela paraisse encore insuffisant mais je veux simplement rappeler - parce que cela fait plusieurs fois que la députée mentionne la déclaration qui a été faite le 24 novembre - qu'elle a été faite à la suite non pas d'augmentations de budget jugées insuffisantes comme celle dont on parle aujourd'hui, mais de coupures réelles

qui ont été effectuées. C'est dans ce contexte qu'il faut situer cette question. Je demanderais à la ministre responsable de compléter puisque la question lui a été adressée, quoique...

Des voix: Ah! Ah!

Une voix: ...vient de comprendre...

M. Bourassa: M. le Président, l'Opposition s'excite parce que je veux répondre à la question et elle s'excite encore parce que je donne la parole à la ministre à laquelle on a posé la question. Alors, puisqu'on a posé la question à la ministre responsable et puisque nous sommes démocratiques de ce côté de la Chambre, je lui demanderais de répondre à la question. (14 h 20)

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, brièvement, s'il vous plaît, puisqu'il y a eu un commencement de réponse.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, vous vous souviendrez que l'ex-ministre responsable de l'Office des personnes handicapées du Québec avait annoncé cette coupure au moment de la campagne électorale, coupure à laquelle le premier ministre a fait allusion.

Une fois de plus, M. le Président, je veux dire qu'au budget annuel, nous avons prévu, pour les plans d'aide matérielle, environ 8 800 000 $ et nous avons ajouté 5 200 000 $ pour une total de 14 440 000 $, soit une augmentation de 64 %.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Marie-Victorin, en additionnelle.

Mme Vermette: Oui, en additionnelle. Ma question s'adresse au président du Conseil du trésor. M. le président du Conseil du trésor, la recommandation concernant les normes du programme d'aide matérielle...

Une voix: La question... Une voix: ...principale. Le Président: Non, non. Mme Vermette: Est-ce que la...

Le Président: Mme la députée de Marie-Victorin avait accepté que ce soit une question additionnelle. Je ne pense pas qu'un autre député de cette Chambre puisse décider pour elle du genre de question qu'elle voulait bien poser. En additionnelle, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, au président du Conseil du trésor. La recommandation concernant les normes du programme d'aide matérielle afin d'exclure toute aide à l'adaption de résidence ne touche-elle pas directement l'universalité des services?

Le Président: M. le Président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, je demanderais à la députée de Marie-Victorin de bien lire avant de faire des déclarations comme celle qu'elle vient de faire. Depuis le 1er octobre... Si le député de Joliette me laisse répondre à la question, c'est à mon tour.

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Jusqu'à maintenant et depuis le début, toutes les questions ont été très bien entendues et je demanderais le respect des deux côtés de cette Chambre. Peu importe qui répond, il a le droit d'être entendu et qu'on n'intervienne pas lors de la réponse, s'il vous plaît. M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: Merci, M. le Président. Lors d'une réunion du Conseil du trésor, nous avons demandé au ministère de la Santé et des Services sociaux, de qui relève l'Office des personnes handicapées, de trouver des solutions au problème constant d'augmentation des crédits demandés pour les handicapés.

Nous avons suggéré des pistes que le ministère aura à regarder avec l'Office des personnes handicapées, de façon à s'assurer que tout en donnant aux personnes handicapées des montants substantiels leur permettant de subvenir à leurs besoins et principalement à l'aide matérielle, le ministère de la Santé et des Services sociaux trouve les fonds requis dans les bons ministères. Cela comprend, par exemple, la Société d'habitation du Québec qui négocie avec le gouvernement fédéral pour permettre une aide matérielle maximum de 5000 $ dans le cas d'un handicapé et de 8000 $ dans le cas de deux handicapés, ce qui n'exclut pas que l'Office des personnes handicapées puisse ajouter des montants, dans les cas de besoin, à cette aide matérielle provenant de la Société d'habitation du Québec.

Nous croyons que c'est le devoir du Conseil du trésor de voir à ce que les règles soient respectées et de s'assurer, là où les programmes sont identifiés, qu'on prenne les montants nécessaires pour les personnes handicapées.

Une voix: ...peut cacher.

Le Président: Monsieur... S'il vous plaît; Je suis intervenu, à quelques reprises, cet après-midi. Je voudrais, quand je reconnais quelqu'un, que ce ne soit qu'une personne à la fois. M. le député de Shefford, s'il vous plaît!

M. Paré: Merci, M. le Président. En complémentaire, au ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation. Est-ce que le ministre est prêt à modifier le volet du programme PAQ concernant les personnes handicapées, afin que ces personnes reçoivent une aide équivalente à ce qu'elles recevaient lorsqu'elles relevaient de l'Office des personnes handicapées du Québec?

Le Président: M. le ministre responsable de l'Habitation.

M. Bourbeau: M. le Président, le sujet dont parle le député de Shefford fait présentement l'objet de discussions entre les représentants du ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation.

M. Rochefort: En additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Gouin, en additionnelle.

M. Rochefort: En additionnelle à la ministre de la Santé et des Services sociaux. Est-ce que la ministre peut prendre l'engagement aujourd'hui que l'universalité du programme dont il est présentement question sera maintenue en totalité?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je n'ai pas à prendre un tel engagement, puisque je ne l'ai jamais mis en question moi-même. Mais comme l'indiquait tout à l'heure le président du Conseil du trésor, il y a présentement sur pied un comité qui réexamine toute la question de la réglementation touchant le programme de l'aide matérielle accordée aux personnes handicapées. Nous ferons connaître les résultats de cette étude le plus rapidement possible.

Des voix: Très bien!

Le Président: M. le député de Lévis, question principale.

La vente de Madelipêche par lots

M. Garon: M. le Président, dans le seul document rendu public par le gouvernement dans le dossier de Madelipêche, M. Préfontaine, celui qui a écrit le rapport, fait remarquer qu'une des forces de Madelipêche est la diversité des produits qu'elle offre, de même que son plan de commercialisation qui arrive à sa vitesse de croisière. Notamment, à la page 30, il nous fait remarquer que, depuis 1983, Madelipêche a assuré sa propre commercialisation axée sur le sébaste et une diversification préliminaire en 1984 avec le sébaste frais et le crabe. L'ajout des autres produits était nécessaire pour donner plus de force de pénétration à la vente et aussi pour diversifier et stabiliser la transformation.

Par ailleurs, l'appel d'offres émis par le gouvernement met Madelipêche aux enchères en sept lots distincts, ce qui inquiète le syndicat des travailleurs de Madelipêche, pourtant consulté, aux dires des deux ministres responsables du dossier.

Ma question s'adresse au ministre délégué à la Privatisation ou encore au premier ministre. Est-ce l'intention du gouvernement de favoriser la vente de Madelipêche dans son ensemble à un seul acheteur? Sinon, quelle garantie le gouvernement entend-il demander aux acheteurs éventuels pour protéger les quelques 1100 emplois actuels?

Le Président: M. le ministre délégué à la Privatisation.

M. Fortier: M. le Président, nous avons expliqué dans un débat que nous avons tenu ici, un certain vendredi matin, avec le député de Lévis, que les raisons qui nous avaient amenés, mon collègue et moi, à favoriser une mise en vente de Madelipêche en lots étaient précisément pour impliquer davantage les Madelinots. Les gens des îles ont compris le processus dans lequel nous nous sommes engagés. Nous leur avons expliqué la démarche que nous faisions. Ils se rendent bien compte, comme l'a dit à plusieurs reprises le ministre délégué aux Pêcheries, qu'il ne suffit pas de construire des usines de béton pour amener le poisson à l'usine et qu'il est important également de se préoccuper des relations humaines.

Nous avons enclenché ce processus et, déjà, plusieurs proposeurs se sont dits intéressés. Soyez assuré - je l'ai dit très clairement - que les objectifs que nous nous sommes fixés - pour assurer une plus grande dynamisation de Madelipêche feront en sorte que les garanties nécessaires seront obtenues pour maintenir le maximum d'emplois productifs aux îles.

Le Président: M. le député de Lévis, question additionnelle.

M. Garon: M. le Président, à ce jour, y a-t-il des acheteurs intéressés à se porter acquéreurs de l'ensemble de la société d'État, c'est-à-dire Madelipêche et sa filiale Crustacés des îles, puisque c'est depuis le temps où ces sociétés se sont impliquées qu'il y a le plus grand nombre d'emplois aux fies, soit 1100 emplois en usine?

Le Président: M. le ministre délégué à la Privatisation.

M. Fortier: M. le Président, je crois que la question du député de Lévis est quelque peu naïve. Il sait très bien que nous sommes en appel d'offres. Je lui donnerai tout à l'heure, en complément de réponse, certaines informations qu'il a demandées jeudi dernier. Il sait fort bien que nous attendons ces offres pour le 19 décembre prochain. C'est à ce moment-là que nous pourrons savoir ce que ceux qui sont intéressés à nous faire des offres vont nous offrir réellement. Je ne crois pas qu'il y ait des négociations à ce moment-ci. Au contraire. Les gens nous posent des questions. Ceux qui sont intéressés vont visiter les usines aux îles. Il y a certains groupes qui nous ont demandé des documents et qui se parlent entre eux. Nous espérons que, finalement, les offres qui nous seront faites répondront à notre désir de dynamiser l'économie des îles. C'est là notre objectif. (14 h 30)

Le Président: M. le député de Lévis, en additionnelle.

M. Garon: M. le Président, le ministre délégué à la Privatisation a déclaré en commission parlementaire qu'il avait eu beaucoup de consultations. Comment explique-t-il les déclarations du syndicat des métallos qui craint que les emplois ne soient pas maintenus parce que l'entreprise va être divisée en plusieurs lots et que le propre rapport du ministre indique que c'est en gardant l'ensemble qu'il y a le plus de retombées économiques et d'emplois aux Iles-de-la-Madeleine.

Le Président: M. le ministre délégué à la Privatisation.

M. Fortier: M. le Président, je ne crois pas que les gens des îles se laissent intimider par les gens de Montréal ou par les gens de Québec. Ils ne se laisseront pas intimider par M. Daoust, de la FTQ, ou par M. Garon, du Parti québécois, parce que c'est à peu près la même chose de toute façon. Les gens des îles ont compris le processus dans lequel nous sommes engagés...

M. Chevrette: M. le Président, une question de règlement.

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je peux vous dire que vous avez deux vice-présidents qui, spontanément, dès qu'il y a un prénom qui sort ou un nom d'un député, sont debout pour nous rappeler à l'ordre. Je pense que le ministre vient de faire preuve d'une dérogation flagrante et vous devez lui demander de nommer le député de Lévis par son comté.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, je conteste l'affirmation que vient de faire le leader de l'Opposition en ce sens que nous bondissons aussitôt qu'on fait cela de l'autre côté. Je n'ai pas bondi quand la députée de Marie-Victorin a nommé le premier ministre par son nom tantôt dans sa question.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Dans le passé, à plusieurs reprises, j'ai demandé à des députés ici en cette Chambre de toujours intervenir ou de s'interpeller en utilisant le nom de la circonscription et je ne voudrais pas que cela change. M. le ministre délégué à la privatisation au député de Lévis, s'il vous plaît!

M. Fortier: Je m'excuse auprès du député de Lévis. Je m'excuse également auprès de M. Daoust si je l'ai offensé en disant qu'il appartenait au Parti québécois.

Le Président: À l'ordre! À la question, s'il vous plaît!

M. Fortier: M. le Président, je disais que nous avons expliqué le processus dans lequel nous sommes engagés. Ce qui est curieux, c'est que les gens des îles sont sécurisés par rapport au processus dans lequel nous sommes engagés. Je ne crois pas qu'il revienne aux gens de Montréal et de Québec de décider pour les gens des îles. C'est aux gens des îles à décider dans ce dossier.

Le Président: M. le député de Bertrand, en additionnelle.

M. Parent (Bertrand): Pourquoi le ministre délégué à la Privatisation, étant donné le délai qu'il a accordé dans la vente...

Le Président: ...M. le député de Bertrand, on ne vous entendait pas, le micro n'était pas ouvert. Si vous voulez répéter au complet votre question, s'il vous plaît!

M. Parent (Bertrand): M. le Président, pourquoi le ministre délégué à la

Privatisation, étant donné qu'il a accordé un délai dans la vente des actifs de Madelipêche, ne permet-il pas la tenue d'une commission parlementaire sur tout le dossier de la privatisation, y compris Madelipêche et Dofor, afin d'éviter des fiascos comme ceux de Quebecair et de la Raffinerie de sucre du Québec, surtout que de nombreux intervenants du milieu des affaires sont d'accord pour cette commission parlementaire, dont le Conseil du patronat?

Le Président: M. le ministre délégué à la Privatisation.

M. Fortier: M. le Président, j'aurais cru qu'un ex-homme d'affaires, l'ex-ministre du Commerce extérieur, serait plus sérieux dans un sujet comme celui-là. Il sait fort bien que, dans le cas de Dofor, nous sommes engagés dans un appel d'offres, que nous avons reçu des offres, que nous mettons en vente des actions de deux compagnies cotées en Bourse, que la plupart des sociétés qui nous ont fait des offres sont également des compagnies cotées en Bourse, qui ont fait des arrangements avec des banques, avec leurs courtiers pour éventuellement donner suite aux propositions qu'elles nous ont faites et qu'il serait irresponsable de notre part de ne pas procéder présentement à l'évaluation des offres qui nous ont été faites et de répondre à l'appel d'offres que nous avons enclenché nous-mêmes.

Le Président: M. le député, en additionnelle ou en principale?

M. Farrah: En additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député des Îles-de-la-Madeleine, en additionnelle.

M. Farrah: Est-ce que le ministre pourrait nous confirmer s'il y a des intérêts locaux, s'il y a des groupes des Îles-de-la-Madeleine qui ont déposé la somme de 1000 $ pour avoir l'information en ce qui concerne le dossier de la privatisation de Madelipêche?

Le Président: M. le ministre délégué à la Privatisation. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fortier: Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je n'ai pas le chiffre exact ici, mais je sais qu'il y a au moins quatre ou cinq groupes des îles qui ont demandé d'obtenir les documents et qui se préparent à proposer des offres pour l'acquisition des actifs de Madelipêche.

Le Président: M. le député d'Abitibi-

Ouest, en principale.

À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député.

Éviter les journées de grève annoncées dans le secteur public

M. Gendron: M. le Président, aujourd'hui, l'actualité des négociations dans les secteurs public et parapublic nous indique que les professionnels de l'éducation de 19 cégeps sur 44 sont en débrayage pour 24 heures. On nous dit également que les efforts pour en arriver à un front commun se poursuivent dans le but de déclencher une grève générale illimitée à la mi-décembre dans le secteur des affaires sociales. On sait également que le Procureur général . du Québec a l'intention de plaider que la limitation apportée par la loi 37 est raisonnable.

Ma question est la suivante: Est-ce que le président du Conseil du trésor, qui voulait clore les négociations dès juin 1986, pourrait indiquer à cette Chambre quels sont les moyens précis qu'il entend prendre pour éviter les journées de grève annoncées? Entend-il, dans les meilleurs délais, réviser les mandats de ses négociateurs pour favoriser un règlement négocié rapidement?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, nous avons adopté récemment la loi 160 relativement aux grèves illégales dans le domaine de la santé. J'ose croire que personne ne nous en voudrait d'adopter une loi pour éviter des grèves illégales.

Quant à la grève des professionnels dans les cégeps, effectivement, aujourd'hui, 18 des 46 cégeps de la province sont touchés, ce qui représente 385 des 800 professionnels des collèges. La principale revendication concerne la lenteur des négociations. Cependant, à l'instar des autres tables de négociation, les représentants patronaux ont les mandats nécessaires pour régler les litiges en cause et négocier une convention. Les discussions se poursuivent à ces tables de négociation tout comme aux autres, comme, entre autres, aux tables de la Fédération des affaires sociales affiliée à la CSN qui ont, comme vous le savez, demandé que les négociations soient entreprises d'une façon plus intensive. Aujourd'hui même, nous sommes à établir le cadre de ces négociations intensives pour les prochaines semaines, jusqu'au 13 décembre 1986.

Le Président: M. le député d'Abitibi-Ouest, en additionnelle.

M. Gendron: Je voudrais être certain de ce que j'ai entendu. Est-ce que le président

du Conseil du trésor affirme aujourd'hui, après une année et plus de négociations, dans certains cas, qu'il est en train de donner à ses négociateurs patronaux le cadre de négociations intensives et non pas le contenu sur les matières litigieuses pour lesquelles il n'y a pas eu de nouveau mandat depuis six mois?

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: M. le Président, je répète ce que j'ai dit plusieurs fois en cette Chambre, nos négociateurs patronaux ont les mandats nécessaires pour arriver à des conventions négociées le plus tôt possible.

Le Président: M. le député d'Abitibi-Ouest, en additionnelle.

M. Gendron: En additionnelle à un des partenaires principaux dans ces négociations, le ministre de l'Éducation, puisqu'il s'agit des professionnels de l'éducation. Est-ce que le ministre pourrait informer cette Chambre des raisons précises, selon lui, du jugement sévère qu'a donné la partie patronale à la Fédération des cégeps en disant qu'une des raisons du ralentissement était qu'il y avait certaines manoeuvres obscures de la part de la Fédération des cégeps? Est-ce que le ministre de l'Éducation pourrait préciser de quoi il s'agit exactement?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation et ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: M. le Président, je ne suis pas en mesure de préciser parce que je ne souscris pas à ce jugement.

Le Président: M. le député de Bertrand, en principale.

La tâche confiée à M. Marcel Côté, de SECOR

M. Parent (Bertrand): M. le Président, en principale. Jeudi dernier, le ministre délégué à la Privatisation nous confirmait que la firme SECOR, présidée par M. Marcel Côté, a reçu plus de 180 000 $ pour des contrats de services octroyés sans appel d'offres et en dérogation des directives du Conseil du trésor pour coordonner le comité de travail des bénévoles.

Le ministre délégué à la Privatisation peut-il nous confirmer aujourd'hui que la tâche confiée à M. Marcel Côté consistait à conseiller le ministre dans son programme de liquidation et de planification de l'ensemble des sociétés d'État?

Le Président: M. le ministre délégué à la Privatisation. (14 h 40)

M. Fortier: Je remercie le député de Bertrand de me permettre de faire le point sur la compagnie SECOR. J'aimerais préciser qu'à au moins deux reprises, le gouvernement qui nous a précédé a retenu les services de la firme SECOR en dérogation des règles du Conseil du trésor. En particulier, une étude sur l'industrie du taxi fut commandée par le ministre des Transports de l'époque pour une somme de 40 000 $ et une autre étude sur la capitalisation des entreprises dans le cadre de la commission Saucier fut commandée par le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, M. Biron, pour un montant dépassant 100 000 $.

Des voix: Oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fortier: Alors, je crois que le gouvernement précédent, comme celui d'Ottawa et le nôtre, reconnaissait le fait que la firme SECOR est une très bonne société. C'est la raison pour laquelle nous avons retenu ses services. J'ose espérer que le député comprendra les raisons qui nous ont motivés pour nous amener à retenir les services de SECOR et, plus particulièrement, ceux de M. Marcel Côté, dans ce processus de privatisation.

Le Président: M. le député de Bertrand, en additionnelle.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, le ministre n'a pas du tout répondu à la question. Je me serais attendu à plus de sérieux de la part du ministre.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Bertrand, en additionnelle.

M. Parent (Bertrand): La question principale, et je la répète pour le ministre, est celle-ci: Est-ce que la tâche confiée à M. Marcel Côté, de SECOR, était de conseiller le ministre dans son programme de planification et de mise en oeuvre des liquidations de sociétés d'État?

Le Président: M. le ministre délégué à la Privatisation.

M. Fortier: Nous avons déjà fourni réponse à cette question en février dernier, au cas où le député n'aurait pas lu le document que j'ai rendu public. Nous avons expliqué la façon dont nous sommes structurés. De fait, il y a un groupe de travail qui réunit M. Côté, M. Claude Séguin,

sous-ministre adjoint aux Finances, et d'autres fonctionnaires. C'est ce groupe qui planifie, étudie et structure les différentes études qui nous amènent à faire des recommandations en collégialité avec les ministres de tutelle. Donc, M. Côté est coordonnateur avec M. Claude Séguin. L'un est économiste et l'autre est financier. Ce sont ces deux personnes qui nous conseillent dans le processus de privatisation.

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean, en additionnelle.

M. Brassard: Est-ce que le ministre du Tourisme peut confirmer à cette Chambre que l'actuel P.-D.G. de SECOR, M. Alain Cousineau, lui a fait part de son intérêt de prendre en charge la gestion du Palais des congrès de Montréal, tel que le recommande le rapport Gobeil?

Le Président: M. le ministre délégué à la Privatisation.

M. Picotte: M. le Président...

Le Président: Excusez-moi. M. le ministre du Tourisme.

M. Picotte: ...j'ai eu l'occasion de discuter à plusieurs reprises de tout ce qui s'appelle tourisme avec M. Cousineau, puisqu'il est le président de l'Office des congrès et du tourisme du grand Montréal et nous avons discuté de tout le volet touristique, y compris le Palais des congrès, comme tout autre développement touristique au Québec.

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean, en additionnelle.

M. Brassard: Je répète ma question. Est-ce que M. Cousineau...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, je me demande si la question du député est vraiment une question additionnelle.

Une voix: On ne l'a pas entendue.

M. Gratton: Si je ne m'abuse, on pourrait poser des questions sur à peu près tous les sujets à propos desquels la firme en question peut faire des études. Je présume que tel n'est pas l'esprit de notre règlement.

M. Chevrette: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Que je sache, M. Cousineau est le directeur général de SECOR et vous verrez bien les liens, à force de questions, entre MM. Côté, Cousineau et SECOR.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Au risque de surprendre le leader de l'Opposition, on connaît M. Alain Cousineau, imaginez-vous!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gratton: Ce que j'ai soulevé, c'est l'opportunité de reconnaître en question additionnelle... On sait qu'une question complémentaire doit porter sur le même sujet que la question principale. On ne peut pas parler du sujet comme étant la firme SECOR. Le sujet, ce sont les travaux qu'a faits la firme SECOR dans le dossier de la privatisation et non dans l'ensemble des dossiers dont voudrait parler l'Opposition. Je n'aurais pas d'objection qu'on transforme la question en question principale. Mais, il me semble, M. le Président et je vous demande de statuer là-dessus, qu'il ne s'agit pas d'une question additionnelle.

Le Président: Je vais lire l'article 78: "II est permis de poser une ou plusieurs questions complémentaires. Elles doivent être brèves, précises et sans préambule. Elles doivent se rattacher à la question principale ainsi qu'aux réponses fournies par le gouvernement. Il appartient au président d'en déterminer le nombre." Dans le cas qui nous concerne, la question principale concernait la firme SECOR ainsi que l'utilisation contractuelle de M. Marcel Côté, des conseils qu'il a pu donner au ministre délégué à la Privatisation.

Il y a eu également une répétition de la part du député de Lac-Saint-Jean quant à la question principale. En question additionnelle, M. le député de Bertrand a fait un lien entre l'engagement de M. Marcel Côté, de la firme SECOR, conseiller du ministre délégué à la Privatisation, et M. Alain Cousineau quant au droit de gérance ou des conseils sur l'administration du Palais des congrès de Montréal. Je pense que c'est relié directement non pas à la question principale, mais - je maintiens votre point, M. le leader du gouvernement - à la réponse donnée par M. le ministre délégué à la Privatisation et, indirectement, à la question principale qui avait été posée.

M. Brassard: M. le Président, je répète ma question au ministre du Tourisme. Est-ce

que le ministre du Tourisme a reçu, de la part de M. Cousineau, une proposition visant à assurer la prise en charge de la gestion du Palais des congrès? Est-ce que non seulement M. Cousineau lui aurait fait part de son intérêt, mais est-ce qu'il a reçu une proposition de prise en charge de la gestion du Palais des congrès?

Le Président: M. le ministre du Tourisme.

M. Picotte: M. le Président, d'abord, pour rassurer le député de Lac-Saint-Jean, aucun comité n'a eu lieu entre le ministre délégué à la Privatisation et le ministre du Tourisme concernant la privatisation du Palais des congrès. Donc, à partir de ce moment, personne ne peut m'empêcher de discuter avec qui que ce soit du Palais des congrès et de son ex-directeur, M. Michaud.

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean, en additionnelle.

M. Brassard: En additionnelle, je demande au ministre s'il a reçu de la part de M. Cousineau, P.-D.G. de SECOR, une proposition visant à assurer la gestion du Palais des congrès. Qu'il me réponde oui ou non!

M. Picotte: M. le Président, ce n'est pas difficile, c'est parce que le député de Lac-Saint-Jean n'a pas compris la réponse à sa première question additionnelle. J'ai dit, à plusieurs reprises, que j'ai discuté avec M. Cousineau, président de l'Office des congrès et du tourisme du grand Montréal, du Palais des congrès et de tout ce qui s'appelle développement touristique. C'est clair, j'ai discuté avec M. Cousineau de ce qui concerne le développement touristique, le Palais des congrès et tout l'essor touristique de la ville de Montréal. Avez-vous besoin d'une troisième additionnelle?

Le Président: M. le député de Taillon, en additionnelle?

M. Filion: Oui, en additionnelle, M. le Président, au ministre de la Justice. Est-ce qu'il peut nous confirmer l'octroi, en mars de cette année, d'un contrat de 66 000 $ à la firme SECOR, nouveau contrat portant à près de 250 000 $ les sommes versées à ce jour par le gouvernement libéral à cette firme?

Deuxième volet de la question additionnelle: Est-ce qu'il peut nous informer si ce contrat a été accordé en dérogation aux règles du Conseil du trésor?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Tout simplement, M. le Président, pour vous réitérer que je pense toujours qu'il ne s'agit pas là de questions complémentaires. À moins qu'on ne m'informe que le sujet de la question est la firme SECOR - à ce moment-là, passons toute la période des questions là-dessus - s'il s'agit de questions principales, des sujets des questions et non pas de l'objet, qui est la firme SECOR, il me semble que la question est irrecevable en complémentaire et doit être reconnue comme une question principale.

Le Président: M. le député de Taillon, je vais l'entendre en principale, mais il n'y a aucun lien avec toutes les autres questions additionnelles et la question principale qui ont été posées sur ce sujet quant aux conseils pouvant être donnés au ministre délégué à la Privatisation et le lien entre l'engagement de M. Côté et M. Cousineau.

M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je prétends que quand on parle de la firme SECOR et qu'on parle de contrats reliés à la firme SECOR, cela fait partie d'un tout et, personnellement, je pense que c'est à l'Opposition de choisir si c'est une principale ou une complémentaire.

Des voix: Oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Dans les circonstances, je vous demanderais d'appeler une autre question principale.

Une voix: C'est cela, pourquoi pas?

Le Président: M. le député de Bourget, en principale.

Levée du moratoire sur la conversion d'immeubles locatifs en copropriétés

M. Trudel: Ma question principale s'adresse au ministre des Affaires municipales responsable de l'Habitation. Lors de la période de questions du 11 novembre dernier, le député de Shefford évoquait la possibilité que l'annonce de la levée du moratoire, le 1er juillet 1987, et l'intention exprimée par le ministre des Affaires municipales responsable de l'Habitation d'une protection blindée en faveur des locataires auraient pour effet d'inciter des centaines et des centaines de propriétaires à ne pas renouveler les baux de leurs locataires d'ici au 1er juillet 1987. Le ministre est-il d'accord avec ces énoncés du député de Shefford? (14 h 50)

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales et responsable de

l'habitation.

Une voix: C'est une question d'opinion.

M. Chevrette: La question qui est posée est une question d'opinion...

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: C'est une question d'opinion et contraire à nos règlements.

Des voix: C'est cela.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, il s'agit d'une question tout à fait recevable, plus recevable que n'importe quelle des questions que j'ai entendues aujourd'hui.

Des voix: Ha!

Le Président: La décision est rendue. M. le ministre des Affaires municipales et responsable...

Une voix: ...

Le Président: Oui, j'accepte la question telle que posée.

M. le ministre des Affaires municipales, vous avez la parole.

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Shefford ignore probablement que, depuis longtemps au Québec, les baux se renouvellent automatiquement, année après année. Ce n'est que dans le cas où un propriétaire veut prendre possession d'un logement pour ses propres fins ou pour des fins des membres de sa famille qu'il peut mettre fin au bail et, encore là, il doit prouver sa bonne foi. Les locataires, quant à eux, bien sûr, peuvent mettre fin au bail en donnant avis au propriétaire. Dans tous les autres cas, M. le Président, les baux se renouvellent au Québec automatiquement, année après année.

En conséquence, contrairement à ce qu'a affirmé le député de Shefford la semaine dernière, l'annonce de la levée du moratoire n'aura pas pour effet d'inciter les propriétaires à ne pas renouveler les baux le 1er juillet prochain pour la bonne et simple raison que la loi leur interdit formellement de le faire. Je rappelle donc à tous, surtout au député de Shefford, que les locataires, sauf dans les cas mentionnés précédemment, ont droit au renouvellement, automatiquement, de leur bail et ce, à chaque année. En conclusion, M. le Président, je déplore que des gens mal informés sèment la confusion et la crainte chez les locataires et surtout chez les personnes âgées. Merci.

Le Président: M. le député de Shefford, en additionnelle.

M. Paré: Est-ce que le ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation est conscient que, malgré le moratoire, il y a eu 13 000 locataires de déménagés dans le centre de Montréal et qu'au moment où on se parle, sur le Plateau Mont-Royal, le tiers des logements à prix modique appartient à des spéculateurs?

Des voix: Ah! Ah!

Le Président: M. le ministre responsable de l'Habitation.

M. Bourbeau: M. le Président, le phénomène dont vient de parler le député de Shefford résulte d'une situation qui existe en fonction de ce qui a été mis sur pied par l'ancien gouvernement, le système actuel. J'ai annoncé, en même temps que nous allons procéder à la levée du moratoire, que nous allons faire en sorte de resserrer la législation et la réglementation afin que, justement, les locataires, moins qu'aujourd'hui, puissent être expulsés. Cela m'a permis de dire que la protection qui sera accordée aux locataires subséquemment sera meilleure que celle qui existait sous le régime du gouvernement précédent.

Le Président: M. le député de Laviolette, en principale.

Requête en jugement déclaratoire et accessibilité a l'école anglaise

M. Jolivet: Merci, M. le Président. La semaine dernière, les commissions scolaires protestantes ont déposé en Cour supérieure une requête en jugement déclaratoire. Elles contestent les règles établies par le gouvernement du Québec pour l'application de la clause Canada. Elles veulent aussi obtenir de cette façon l'élargissement de l'accès à l'école anglaise. Ce geste ferait suite à des tractations infructueuses de l'actuel ministre de l'Éducation. Ma question est la suivante: Le ministre a-t-il promis aux commissions scolaires protestantes d'élargir l'accessibilité à l'école anglaise, ainsi que l'affirme le président de la commission scolaire de Lakeshore?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Je dois tout d'abord dire, en réponse au député de Laviolette, que je n'ai eu aucune rencontre avec le président de la commission scolaire protestante de Lakeshore

depuis le 12 décembre dernier et même depuis le 2 décembre, si c'est de nature à le rassurer...

Des voix: Ha! Ha!

M. Ryan: ...non plus pendant la campagne électorale.

Des voix: Ha! Ha!

M. Ryan: Par conséquent, il n'y a eu aucune promesse qui a pu être faite à cette personne à qui je n'ai point parlé.

Des voix: Ha! Ha!

M. Ryan: II y a beaucoup de causes pendantes devant les tribunaux qui nous ont été laissées par le gouvernement précédent dans lesquelles nous avons essayé de mettre de l'ordre. Pour mettre de l'ordre dans ces causes, il a fallu des conversations entre les procureurs des deux côtés et les dirigeants politiques des deux côtés également. Nous avons essayé de déblayer le terrain de manière qu'on cesse de multiplier les dépenses de fonds publics dans des procès interminables qui n'apportent pas beaucoup de lumière, finalement, pour la gouverne concrète des affaires. Dans ces conversations, les commissions scolaires protestantes nous ont saisis de certains problèmes qui découlent de l'application conflictuelle de la loi 101, dans son article 73 en particulier, et de la Charte canadienne des droits dans son article 23.2. Il y a une possibilité de conflit ici qui devrait être clarifiée avec le temps, mais jusqu'à maintenant, le conflit a porté surtout, pour votre information, sur la question suivante: Pour avoir leurs enfants admissibles à l'école anglaise, les parents doivent-ils avoir reçu la majorité de leur enseignement en anglais ou seulement une partie et l'élève qui vient d'une autre province doit-il avoir reçu la majorité de son enseignement en anglais ou seulement une partie? C'est là-dessus que gravite le litige. Si on suivait le point de vue des commissions scolaires protestantes, il suffirait qu'une personne ait été à l'école anglaise une journée ailleurs et cela lui donne automatiquement le droit d'aller à l'école anglaise au Québec. Nous autres, nous préférons conserver le critère de la majorité de l'enseignement primaire reçu en anglais. S'ils veulent aller devant les tribunaux pour cette chose, c'est leur droit le plus strict et nous les suivrons avec plaisir.

Le Président: M. le député de Laviolette, question additionnelle.

M. Jolivet: Est-ce que les rumeurs qui circulent disant que les commissions scolaires protestantes auraient promis au ministre de cesser toute démarche devant les tribunaux s'il faisait l'amnistie générale des "illégaux" sont vraies? Si oui, le ministre ne se sent-il pas berné par les circonstances?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Je remercie le député de Laviolette de me permettre de rétablir les faits. On a déclaré ces derniers temps, ces derniers jours, en particulier la présidente de l'Alliance des professeurs de Montréal, qu'il y aurait eu des tractations entre les commissions scolaires protestantes et le ministre concernant les élèves "illégaux". Il ne pouvait pas y avoir de tractations, parce que, pour l'information du député de Laviolette, il n'y avait pas d'élèves "illégaux" dans les écoles des commissions scolaires protestantes de la région de Montréal. Ils étaient dans des commissions scolaires catholiques.

Par conséquent, comme ces commissions scolaires n'étaient pas en faute, il ne pouvait pas y avoir de discussions ou de "deal" avec elles sur ces questions.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ryan: Je vous remercie de m'avoir fourni l'occasion de préciser ces faits.

Le Président: Une dernière question additionnelle, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre pourrait nous donner la position que les procureurs du gouvernement feront valoir devant les tribunaux en ce qui concerne la requête des commissions scolaires protestantes?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Le texte de la requête m'a été remis hier. J'en ai fait une première lecture. Nous l'étudierons avec nos collaborateurs du ministère et nos conseillers juridiques. En temps utile, le député aura sa réponse.

Le Président: M. le député de Taillon, question additionnelle.

M. Filion: Question additionnelle au ministre de l'Éducation...

Le Président: Question additionnelle.

M. Filion: ...qui nous fait part des discussions qui ont cours actuellement entre les deux parties. Est-ce que le ministre

reconnaît finalement que le message qu'il a lancé au printemps dernier à l'occasion de l'amnistie qu'il a accordée, loin de calmer les appétits des autres parties...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît:

M. Filion: ...au contraire a encouragé certains milieux à en demander plus?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: La question repose sur un postulat entièrement faux. Entièrement faux. Entièrement faux. Il n'y a pas du tout de désir d'en avoir plus. Il y a un problème qui découle de la Charte canadienne des droits, article 23.2, qui était là avant la loi 58, qui l'est encore aujourd'hui, qui n'a pas trouvé sa solution pour le moment. Si ces gens interprètent cet article différemment de nous, c'est leur droit. S'ils veulent le faire clarifier devant les tribunaux, c'est leur droit. Nous irons nous aussi faire valoir notre point de vue, mais c'est un problème complètement indépendant de celui des "illégaux".

Le Président: Fin de la période des questions orales.

Tel que j'ai mentionné au tout début avant la période des questions orales, je vais permettre maintenant a M. le député de Lévis de poser une question additionnelle à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux concernant une question posée la semaine dernière au sujet de l'hôpital de l'Enfant-Jésus. M. le député de Lévis.

Fermeture de lits à l'hôpital de l'Enfant-Jésus

M. Garon: M. le Président, je vous remercie de me permettre une question additionnelle.

Comment la ministre de la Santé et des Services sociaux peut-elle prétendre qu'il s'agit d'une mesure habituelle alors que, pour la première fois, 138 lits seront fermés pour plus d'une ou deux semaines et pour au moins trois semaines et qu'il s'agit de la plus longue fermeture qu'il y ait eu dans l'histoire de l'hôpital de l'Enfant-Jésus au temps des fêtes?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. (15 heures)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, tel que je l'avais indiqué à l'Assemblée nationale l'autre jour, il est exact que 135 ou 138 lits seront fermés durant la période des fêtes à l'hôpital de l'Enfant-Jésus de Québec. Comme on le sait, ceci est une tradition souvent adoptée par un grand nombre de centres hospitaliers parce que, à l'époque des fêtes, il y a réduction des activités dans les centres hospitaliers. Il y a une réduction des cas électifs qui sont admis, il y a des patients qui retournent dans leurs familles, d'autres gui refusent de venir dans les hôpitaux. Également, il y a les vacances des médecins et des chirurgiens.

J'aimerais rappeler qu'à l'hôpital de l'Enfant-Jésus de Québec, après avoir fait une étude de son budget, nous avons injecté, pour lui permettre d'atteindre son équilibre budgétaire, un montant de 4 660 000 $. Je voudrais rappeler au député de Lévis que, contrairement à l'année 1984-1985 et à l'année 1985-1986, alors qu'il y a eu des lits de fermés à l'hôpital de l'Enfant-Jésus, dans le premier cas, pour une période de dix semaines, à quatre occasions successives, et, en 1985-1986, pour une période de quatorze semaines, aussi à quatre occasions successives...

Le Président: En conclusion, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: ...cette année, ces lits seront fermés durant la période des fêtes, mais uniquement durant la période des fêtes.

Le Président! Merci, Mme la ministre. Je vais maintenant reconnaître le ministre délégué à la Privatisation, en complément de réponse à une question posée par le député de Lévis la semaine dernière concernant la vente de Madelipêche. M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation.

Groupes intéressés aux documents pour la vente de Madelipêche

M. Fortier: Jeudi dernier, le député de Lévis me posait la question suivante. Depuis le 7 novembre, combien de groupes ont déposé 1000 $ pour prendre connaissance de toute la documentation à la suite des propos tenus par le ministre délégué à la Privatisation dans le cadre de l'interpellation? La réponse est celle-ci. Depuis le 7 novembre 1986, quatre groupes ont déposé un chèque de 1000 $. Le mandataire désigné, M. Terrence Griffin a reçu un chèque le 7 novembre, un chèque le 10 novembre, un autre le 11 novembre et un dernier le 24 novembre. Nous savons aussi qu'il y a au moins un autre chèque qui est présentement dans la poste. En date d'aujourd'hui, donc, nous pouvons confirmer que nous avons reçu...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fortier: ...que nous avons reçu onze chèques de 1000 $, ce qui signifie que pas

moins d'onze groupes ont reçu l'ensemble de la documentation. Il est à noter que, des quatre groupes mentionnés, deux nous ont fait parvenir une demande de prolongation de la date de dépôt des appels d'offres, et je confirme, à la suite de la question que le député m'a posée tout à l'heure, qu'il y a quatre groupes qui ont fait une demande de documentation qui proviennent des Îles-de-la-Madeleine directement.

Le Président: Question additionnelle, M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce qu'il y a des groupes qui sont rattachés à des groupes de pêcheurs qui veulent s'intéresser à l'achat des entreprises?

Le Président: M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation.

M. Fortier: Oui, on m'informe qu'il y a des groupes qui sont en train de se former qui comprendraient des gens intéressés à être propriétaires des usines qui comprendraient des pêcheurs et ces négociations sont en cours présentement.

Le Président: Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant procéder aux affaires courantes.

Votes reportés.

Motions sans préavis. M. le leader de l'Opposition.

Remplacement à la commission de l'économie et du travail

M. Chevrette: J'ai une motion sans préavis qui se lit comme suit: Que l'Assemblée conformément aux dispositions de l'article 129 des règles de procédure remplace, de façon permanente à la commission de l'économie et du travail, le député de Taillon par le député de Joliette.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? En vertu de l'article 129, il ne peut pas y avoir de débat. Est-ce que la motion est adoptée?

Votre motion est adoptée, M. le leader de l'Opposition. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Lefebvre: J'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui et demain, à la salle du Conseil législatif, la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 92, Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la Charte des droits et libertés de la personne, et ce, aux heures suivantes. Aujourd'hui, après le débat sur l'adoption du projet de loi 125, Loi modifiant le Code de procédure civile en matière de témoignage hors de cour et de saisie, jusqu'à 18 heures, et de 2Q heures à 22 heures. Demain, le mercredi 26 novembre, de 11 heures à 13 heures. Merci.

Le Président: J'ai également des avis à cummuniquer à cette Assemblée. Après la période des affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, la commission de l'éducation se réunira à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine afin de vérifier les engagements financiers du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour les mois de janvier à septembre 1986 et ceux du ministère de l'Éducation pour les mois de mai à septembre 1986. Également, de 20 heures à 23 heures, la commission de l'économie et du travail se réunira à la salle Louis-Joseph-Papineau afin de vérifier les engagements financiers du ministère de l'Industrie et du Commerce pour les mois de janvier à septembre 1986.

Mercredi, de 10 heures à 11 h 30, la commission de l'économie et du travail se réunira à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine afin de vérifier les engagements financiers du ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique pour les mois de décembre 1985 à septembre 1986.

Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Pour le dernier avis, M. le Président, vous avez bien dit de 20 heures à 23 heures?

Le Président: Si vous me permettez, pour l'avant-dernier des avis, de 20 heures à 23 heures, la commission de l'économie et du travail se réunira. Il y a peut-être une erreur dans l'avis qu'on m'a fait parvenir.

M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Le problème est le suivant. Je pense que le président de la commission n'est pas ici actuellement. Mais, après avoir contacté les membres de notre formation politique qui sont présents, 23 heures c'est dérogatoire à l'heure normale des travaux en commission parlementaire qui est de 22 heures à ce stade-ci. Je pense qu'on devrait reporter l'autre heure à un autre moment. C'est de 20 heures à 22 heures.

Le Président: Est-ce qu'il y a moyen d'avoir d'autres renseignements quant à cet avis?

M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, je n'ai aucune information. Il ne m'appartient pas de

trancher car ce sont les travaux des commissions. Je pense que c'est à la commission qu'on devrait traiter de cela.

Le Président: Tel que je vous le mentionnais, j'ai reçu cet avis. Les commissions doivent trancher elles-mêmes. Je ne peux pas intervenir dans les décisions des commissions. C'est possible que, déjà, la commission, M. le leader de l'Opposition, ait décidé de changer l'heure. On ne m'en a pas informé. L'avis m'est venu tel quel: de 20 heures à 23 heures.

M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Je pense qu'on devait le maintenir parce que j'obtiens des informations en ce sens que cela aurait été à la demande du député de Bertrand. Là, je ne veux pas me lancer dans des suppositions, mais on m'indique que cela aurait été à la demande du député de Bertrand qu'on aurait consenti de procéder pour une heure additionnelle. Il me semble que c'est à la commission qu'on devrait trancher cela et non pas ici à l'Assemblée.

M. Chevrette: II faut quand même rectifier les faits.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: C'est trois heures de travaux qui ont été demandées, mais pas nécessairement une dérogation à l'horaire régulier du Parlement qui est de 20 heures à 22 heures. C'est différent. Qu'un député demande trois heures pour l'étude d'engagements financiers, cela ne veut pas dire qu'on soit obligé de déroger aux heures normales qui sont de 20 heures à 22 heures. J'aimerais à un moment donné que le Bureau de l'Assemblée nationale se penche sur ce genre de situation.

Le Président: C'est possible que la commission de l'Assemblée nationale se penche sur ce sujet, mais pour le moment je n'ai qu'à faire lecture de l'avis et c'est la commission, uniquement, qui a toute autorité pour changer ou déroger aux heures régulières.

Je vais continuer. J'ai encore deux avis à signifier à cette Assemblée. Est-ce que cela va, M. le leader de l'Opposition? Immédiatement après, cette commission tiendra une séance de travail à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine. Il s'agit de la commission de l'économie et du travail.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Enfin, je vous indique que mercredi, c'est-à-dire demain, nous poursuivrons le débat sur la motion qui a été présentée par M. le député de Gouin en vertu de l'article 87 du règlement. Cette motion apparaît au feuilleton de cet après-midi.

Est-ce qu'il y a d'autres renseignements concernant les travaux de l'Assemblée maintenant?

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: En vertu de l'article 86 du règlement, j'aimerais savoir du leader du gouvernement à quel moment il entend appeler le projet de loi 103, Loi sur la Société d'Investissement Jeunesse?

Le Président: M. le leader du gouvernement, la Société d'Investissement Jeunesse.

M. Gratton: Sûrement pas cette semaine. On donnera un avis de quelques jours à Mme la députée, mais ce ne sera pas cette semaine.

Le Président: Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Chevrette: M. le Président, quand un ministre prend avis d'une question - je pense entre autres à l'avis de la question qui a été pris par le ministre des Affaires municipales face au député de Shefford -est-ce qu'il y a un arrimage qui se fait avec le leader du gouvernement pour savoir quand les compléments de réponse doivent venir?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Non, M. le Président. Évidemment, quand un ministre, en vertu de l'article 80, qui permet à un ministre de prendre avis de la question et de décider à quel moment y donner réponse, décide de se prévaloir de ces dispositions et en donne avis au président, comme il se doit, je suis informé à titre de leader, mais je n'ai pas de travail de coordination à faire de ce côté.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je pose la question pour les motifs suivants...

Le Président: Est-ce possible de répéter votre question? Elle s'adressait à moi? (15 h 10)

M. Chevrette: Oui. M. le Président, je vous pose la question pour les motifs suivants. Le ministre des Affaires municipales a pris avis d'une question du député de Shefford, la semaine dernière. Aujourd'hui, à une question "plantée" par le pouvoir, il répond d'une certaine façon à la question du député de Shefford. Il me semble qu'il y a

un "fair play" qui doit exister en cette Chambre et, quand on prend avis d'une question, on doit au moins s'attendre à une réponse, surtout que ce n'est pas un mystère que de demander l'état d'une situation ou d'un dossier. Entre vous et moi, cela fait au-delà d'une semaine déjà. C'est juste cela que je voulais passer comme message.

Le Président: Cela va. Je comprends très bien parce qu'on a eu des problèmes, la semaine dernière, avec les compléments de réponse et une additionnelle. Maintenant, si nous prenons le texte de l'article 80, c'est si le ministre décide d'y répondre, mais il n'y a pas de délai. Je comprends qu'il y aurait peut-être lieu, à un moment donné, d'éclairer ou d'éclaircir tout le contenu de cet article 80 mais, pour le moment, il n'y a pas de délai requis pour permettre ou obliger un ministre à répondre, même s'il a pris avis ou s'il n'a pas pris avis.

Est-ce qu'il y a d'autres renseignements concernant les travaux de l'Assemblée? Alors, nous allons maintenant procéder aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Oui, je vous prierais d'appeler l'article 59 du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 125 Adoption

Le Président: Alors, à l'article 59 du feuilleton, M. le ministre de la Justice présente pour adoption le projet de loi 125, c'est-à-dire la Loi modifiant le Code de procédure civile en matière de témoignage hors de cour et de saisie.

Je vais maintenant céder la parole au premier intervenant sur ce projet de loi 125, M. le ministre de la Justice.

M. Herbert Marx

M. Marx: Merci, M. le Président. J'ai un discours très court aujourd'hui puisqu'il s'agit d'un projet de loi qui comporte seulement quelques articles. Le projet de loi 125, comme son titre l'indique, modifie le Code de procédure civile en matière de témoignage hors de cour et de saisie. En matière de témoignage hors de cour, il vise à permettre au demandeur de témoigner hors de cour dans les instances en séparation de corps et en divorce, lorsque le défendeur a fait défaut de comparaître ou de plaider. En matière de saisie, il indique que les nouvelles exceptions de saisie de salaire introduites par le projet de loi 72 de 1986 s'appliquent, à compter du 1er janvier 1987, aux saisies de salaire dont le bref a été délivré avant le 1er août 1986.

Je tiens à souligner, Mme la Présidente, que le projet de loi 125 a reçu l'assentiment unanime de cette Assemblée lors de l'adoption de son principe, le 13 novembre dernier. Je propose donc que cette Assemblée adopte la Loi modifiant le Code de procédure civile en matière de témoignage hors de cour et de saisie. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre de la Justice. M. le député de Taillon.

M. Claude Filion

M. Filion: Je vous remercie, Mme la Présidente. Sait-on qu'au Québec il y a, en 1985 par exemple, 15 000 divorces et 5300 séparations de corps, ce qui veut dire un total d'environ 20 000 procédures visant à attaquer le mariage entre deux parties. Sur ce nombre, environ 90 %, ce qui fait 18 000 procédures, ne sont pas contestées. Ceci veut dire, grosso modo, que dans 18 000 cas -c'est quand même un chiffre très explicite -une partie doit se déplacer et se présenter devant un juge de la Cour supérieure, souvent accompagnée de témoins, pour faire valoir les motifs pour lesquels elle demande la séparation de corps ou le divorce. C'est un nombre effarant.

Or, le projet de loi que nous adopterons, espérons-le, dans quelques minutes, vise à faire en sorte que, dans ces cas, les épouses ou les époux désireux d'attaquer leur mariage puissent, au lieu de se présenter devant un juge de la Cour supérieure, déposer leur témoignage dans un affidavit ou devant sténographe, comme nous disons en jargon judiciaire.

Je pense qu'il est utile de souligner que pour la majorité des gens, se présenter devant un juge signifie souvent non pas un traumatisme - le mot est fort - mais des inconvénients sérieux. Pourquoi? En général, pour la majorité des justiciables au Québec, quand on se présente au palais de justice, cela veut dire qu'il y a un litige, il y a un problème. Quand c'est au criminel, cela veut dire qu'il y a un litige opposant la société à un individu; quand c'est au civil, cela veut dire qu'il y a un litige entre deux parties, qu'on ne peut pas s'entendre et on demande au juge de trancher. Il y a une certaine charge que je qualifierais d'émotive reliée au fait de se présenter devant un juge.

Dans ce cas-ci, étant donné que les parties sont consentantes, sont d'accord pour affecter le lien du mariage qui les unissait, on fait en sorte de leur enlever ce fardeau émotif et cette perte de temps, dans certains cas. On sait que les rôles ont été considérablement améliorés depuis trois ans, notamment en Cour supérieure, mais quand même, les parties doivent souvent attendre

leur tour d'être appelées devant le juge. Les époux qui s'entendent et ne désirent pas se quereller, qui ne désirent pas exposer leur point de vue d'une façon contradictoire, les parties qui sont dans ces situations matrimoniales déjà décrites pourront, avec le projet de loi 125 dont nous avons adopté le principe et que nous avons également étudié en commission parlementaire article par article, régler judiciairement le problème de leur mariage d'une façon plus simple, d'une façon moins traumatisante et d'une façon, je pense, plus civilisée. Encore une fois, il s'agit là de matières qui ne sont pas contestées.

Il est à noter - je tiens à le souligner - que le mariage a toujours été, continue et continuera d'être une matière d'ordre public qui fait en sorte que le juge qui aura devant lui les pièces justificatives pour accorder la séparation ou le divorce pourra, s'il le juge à propos, requérir la présence des parties. Je ne voudrais pas qu'on pense que ce projet de loi 125 vient instaurer une façon détournée de régler les problèmes. Le juge aura toujours la main haute sur le dossier pour l'étudier, étudier les témoignages, étudier les affidavits et ce sera sa discrétion. Comme toujours, il pourra appeler les parties et les entendre pour obtenir des explications supplémentaires ou obtenir un éclairage additionnel sur tel ou tel point de vue mentionné dans les procédures.

C'est donc dire que ce projet de loi qui a l'air de peu de choses revêtira quand même, dans les années à venir, une importance considérable pour les parties à un litige matrimonial. Souhaitons ensemble que ce nombre de séparations et de divorces diminue, ce nombre qui est relativement important au Québec et qui l'a toujours été depuis l'instauration de la nouvelle Loi sur le divorce, en 1970, si ma mémoire est exacte. Chose certaine, le projet de loi que nous adoptons aujourd'hui en Chambre ne viendra pas l'augmenter; je pense que c'est important.

J'ai eu des commentaires dans mon comté sur ce projet de loi. Des personnes nous avaient écoutés lors du débat sur l'adoption du principe et nous ont dit: Est-ce que vous voulez faciliter le divorce? Non, on sait que le divorce, de toute façon, est de juridiction fédérale. Ce que le projet de loi vient faciliter, c'est plutôt la procédure et, si l'on veut, le processus judiciaire qui sera plus conforme à nos moeurs, plus conforme à l'évolution que la société québécoise a connue ces dernières années. (15 h 20)

Nous ne pouvons donc, à ce stade-ci, que réitérer notre appui. Je dis "réitérer" parce qu'on a déjà donné notre appui au ministre de la Justice qui connaît notre sensibilité vis-à-vis de ce projet de loi et qui connaît le fait que nous concourons à son adoption. Donc, nous réitérons notre appui à l'adoption de ce projet de loi dont le but principal est, encore une fois, la simplification de la procédure en matière de divorce ou de séparation non contesté. Je tiens à le souligner avec davantage d'emphase. Lorsqu'il y aura des positions différentes en ce qui concerne la garde des enfants ou la pension alimentaire, les parties pourront toujours s'adresser à un juge qui sera appelé à trancher le litige qui les oppose. Cette simplification de procédure ne concerne que les cas où il y a entente et parfaite entente entre les époux sur les modalités de leur séparation ou de leur divorce.

Également, le projet de loi 125 vient corriger certains petits oublis du ministre de la Justice en ce qui concerne le projet de loi 72 que nous avons adopté le printemps dernier relatif à des saisies et à la protection minimale que nous accordons dorénavant aux débiteurs qui font l'objet de saisies. Des petits oublis que nous oublierons à notre tour et dont nous ne ferons pas de plat. Le projet de loi 72 avait été adopté relativement rapidement. Nous l'avions regardé ensemble avec le ministre de la Justice de l'oeil le plus critique possible. Il se glisse des oublis, et c'est normal. Un texte de loi n'est jamais parfait, un texte de loi ne devient jamais une table de Moïse. En ce sens, il est bon de souligner qu'on a choisi le processus législatif suivant, du côté du gouvernement, qu'on nous avait reproché à l'époque. Le projet de loi 125 concerne des matières matrimoniales. On est venu corriger certains petits oublis, ce qui est tout à fait normal, mais on a choisi comme véhicule législatif un projet de loi déjà existant.

Enfin, le divorce et la séparation qui, je tiens à le souligner, sont toujours considérés par les conjoints comme des décisions très sérieuses, se voient maintenant simplifiés. Cela n'enlève pas le caractère parfois dramatique mais toujours sérieux des procédures qui, malheureusement, font en sorte que deux époux s'affrontent. Par ce projet de loi, je le réitère une dernière fois, nous fournissons un outil précieux aux avocats mais aussi aux parties. Je les invite à utiliser autant que faire se peut, lorsqu'il n'y a pas de contestation, la voie de la simplification qui fait en sorte que, dans certains cas très rares où il n'y a vraiment absolument aucun litige, aucune mesure accessoire en suspens, comme on dit dans le jargon judiciaire, les parties pourront simplifier davantage cette procédure en se présentant elles-mêmes devant les tribunaux.

Encore une fois, j'invite la population à la prudence de ce côté. Dès qu'il y a des enfants, dès qu'il y a des droits en péril, nous devons inciter les parties à consulter des avocats, des conseillers juridiques, afin que ceux-ci puissent leur donner le maximum

d'éclairage. Vous aurez compris qu'à ce stade-ci de l'étude du projet de loi, en troisième lecture, il nous fait plaisir d'apporter au ministre de la Justice notre concours à son adoption. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Taillon.

En réplique? Pas de réplique. Le débat étant clos, est-ce que le projet de loi 125, Loi modifiant le Code de procédure civile, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Mme la Présidente, je vous prierais d'appeler maintenant l'article 42 du feuilleton.

Projet de loi 150 Adoption du principe

La Vice-Présidente: Nous allons donc débattre l'adoption du principe du projet de loi 150, Loi sur les forêts, présenté par M. le ministre délégué aux Forêts.

M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la

Présidente, le projet de loi que nous allons débattre aujourd'hui est un projet de loi très important pour les Québécois et les Québécoises, plus spécialement ceux et celles qui vivent dans les régions. Quand je parle de forêt, je parle aussi de notre environnement, je parle de notre qualité de vie, je parle de la qualité de l'air, de l'eau pure, du contrôle du débit des rivières et de l'érosion des sols. La forêt concerne indirectement et directement tous les Québécois sur ces aspects mais je parle aussi, comme cela fait partie de mon mandat, de l'industrie forestière.

Le projet de loi 150, Loi sur les forêts, reprend évidemment les principes fondamentaux contenus dans l'avant-projet de loi déposé en septembre et qui a fait l'objet d'une commission parlementaire. Il en diffère cependant quant à sa structure, sa forme et son contenu du fait qu'il intègre des éléments nouveaux qui ont fait l'objet de représentations lors de la commission parlementaire.

Le 13 novembre dernier, en déposant devant l'Assemblée nationale le projet de loi 150, intitulé Loi sur les forêts, j'avais et j'ai toujours la conviction qu'il s'agit de la meilleure proposition permettant de résoudre les problèmes auxquels sont confrontées nos forêts et, par ricochet, toute l'industrie forestière qui procure, comme vous le savez, un emploi sur dix au Québec, directement ou indirectement.

Le projet de loi sur les forêts propose une réforme en profondeur du système de gestion du domaine public et introduit des notions nouvelles et des mesures pragmatiques pour assurer l'essor des forêts privées. Le projet de loi 150 est sans contredit la résultante la plus magistrale d'un effort de réflexion élaboré à partir de constats pratiques et éloquents et d'une volonté politique mûrement réfléchie et énoncée à plusieurs reprises durant la dernière campagne électorale. Nous aurons l'occasion, au cours des débats précédant l'adoption de ce projet de loi, de saisir l'ampleur et l'importance de cette ressource au chapitre du développement économique des régions du Québec.

Nous aurons également l'occasion de mesurer l'apport inégalé de cette ressource providentielle au chapitre des emplois dans nos régions au Québec. Nous aurons aussi enfin l'occasion d'évaluer l'actuel état lamentable de nos forêts, si lamentable que nous pourrions faire face, à brève échéance, à des ruptures de stock dans plusieurs régions du Québec, notamment, en Abitibi-Témiscamingue, au Saguenay—Lac-Saint-Jean et en Gaspésie. Ces trois facteurs combinés, soit l'importance économique de la ressource, son impact sur l'emploi dans les régions et l'état lamentable de nos forêts justifient pleinement la nature urgente et radicale de l'intervention gouvernementale dans ce secteur vital de l'économie du Québec. Nous avons, hélas, perdu un temps trop précieux au cours des dix dernières années pour nous permettre d'accuser de nouveaux retards dans ce domaine.

C'est pourquoi, depuis ma nomination comme ministre délégué aux Forêts, en décembre dernier, j'ai consacré une très grande partie de mes énergies à mettre sur pied ce projet de loi qui contient essentiellement des moyens capables de nous permettre, en tant que société responsable, de faire face aux problèmes qui sont nôtres en foresterie tout en assurant notre développement socio-économique et en garantissant la pérennité de ce patrimoine providentiel. (15 h 30)

Nos amis d'en face ont souvent parlé de l'état de nos forêts. Ils en avaient également constaté la désuétude. Ils ont longuement épilogué sur la nécessité du développement régional. Malheureusement, dans le domaine forestier comme dans bien d'autres, Mme la Présidente, ils n'ont que beaucoup parlé et "parlotté". En effet, mises à part des données administratives qui auraient normalement dû les conduire à l'action, nos amis d'en face se sont retranchés dans des consultations sans fin et dans la rédaction de

documents, dont le plus important est le livre blanc intitulé Bâtir une forêt pour l'avenir. Ce dernier document, comme beaucoup d'autres publiés au cours des neuf dernières années de leur mandat, n'a pas débouché sur des propositions législatives concrètes et pratiques.

Mme la Présidente, le projet de loi 150 que j'ai déposé ici même formule des propositions concrètes et pratiques qui répondent à des réalités auxquelles nous ne pouvons, collectivement, échapper. Voilà une preuve supplémentaire, s'il en était besoin, qui témoigne du préjugé favorable du gouvernement du Parti libéral pour le développement économique du Québec en général et des régions en particulier. Pendant trop longtemps, nous avons cru que nos forêts étaient inépuisables et qu'il suffisait de cueillir sans vergogne et au gré des pressions, de nos besoins ou de nos fantaisies, les produits de nos forêts. Nous avons trop longtemps cru que la nature pouvait suffire à elle seule à réparer ces actions illimitées.

Les données d'inventaires effectués sur tout le territoire et qui se poursuivent toujours montrent clairement que nous faisons face à une réelle dichotomie entre la possibilité globale et les allocations. Les demandes d'accroissement de volume continuent d'affluer au ministère et nous sommes contraints, bien sûr, d'y répondre négativement en toute logique. De plus, nous savons maintenant qu'en ne changeant rien de ce qui se fait présentement nous faisons face à des ruptures de stock sévères dans plusieurs régions du Québec que j'ai mentionnées précédemment. C'est pourquoi le gouvernement a décidé de minimiser les drames sociaux engendrés par d'éventuelles fermetures d'usine en raison de l'insuffisance de plus en plus chronique des matières ligneuses.

Mme la Présidente, si j'ai décidé d'accepter mon mandat actuel, après une carrière entièrement consacrée à la cause forestière, c'est que je savais qu'il fallait une réforme de la gestion forestière au Québec. Je savais aussi que le gouvernement libéral était fermement décidé à procéder à cette réforme fondamentale et essentielle. Dès le moment où j'ai assumé mes fonctions de ministre délégué aux Forêts, je me suis donc consacré à cette tâche. Le 19 juin dernier, j'avais le plaisir et l'honneur de déposer à l'Assemblée nationale un avant-projet de loi sur les forêts. Cet avant-projet de loi proposait l'implantation d'un nouveau régime forestier au Québec, régime basé sur les principes du rendement soutenu de nos forêts et de leur pleine utilisation à des fins multiples.

Si j'ai choisi la formule de l'avant-projet de loi, c'est que j'avais l'intention de la soumettre à la critique et de recevoir de la part des intervenants du milieu forestier des suggestions et des recommandations susceptibles de la bonifier. Au cours d'une commission parlementaire tenue à cet effet à la fin de septembre, nous avons entendu des représentants d'une quarantaine d'organismes invités et nous avons reçu plus d'une quinzaine de mémoires non sollicités, mais que nous avons analysés sous toutes leurs coutures. L'ensemble des considérations formulées nous a permis de procéder à la rédaction finale d'un projet de loi qui tient compte des principales suggestions et recommandations.

Mais, avant de parler des suggestions majeures qui ont retenu mon attention durant cette commission parlementaire et auxquelles j'ai donné suite, j'aimerais, Mme la Présidente, effectuer un bref tour d'horizon de la situation actuelle de nos forêts et des propositions formulées dans le projet de loi. Nous verrons ensuite comment ces propositions ont évolué vers la formulation du meilleur régime forestier qui soit, c'est-à-dire un régime forestier qui correspond à nos besoins, à nos moyens et qui saura respecter des principes du rendement soutenu et de l'utilisation polyvalente de nos forêts.

Examinons quelques éléments de la problématique forestière du Québec. D'abord, le volume de bois alloué aux utilisateurs dépasse considérablement la possibilité forestière de production du territoire forestier. En effet, depuis quelques années, l'allocation actuelle à l'industrie s'élève à 31 000 000 de mètres cubes annuellement en résineux tandis que la possibilité forestière du territoire actuellement accessible n'est que de 18 000 000 de mètres cubes annuellement, ce qui représente un écart important de plus de 30 %.

Heureusement, depuis les cinq dernières années, la coupe moyenne n'a été que de 20 000 000 à 21 000 000 de mètres cubes annuellement. De plus, il ne faudrait pas oublier la tordeuse des bourgeons de l'épinette qui, lors de la dernière épidémie, a contribué grandement à réduire les volumes de bois disponibles au Québec qui équivalent à environ dix ans de production et de transformation.

Cette situation n'est pas que mauvaise, car elle comporte en soi une partie de la solution. La forêt résineuse produit peu, soit environ 0,87 mètre cube à l'hectare mais elle pourrait produire beaucoup plus. Le nouveau régime forestier, avec des nouvelles pratiques de gestion d'aménagement forestier et de récolte, devrait permettre d'augmenter le niveau de production à plus de 1,23 mètre cube à l'hectare, ce qui est quand même très peu comparativement à certains pays Scandinaves et à certaines provinces voisines.

Un autre facteur limite le développement du secteur forestier. Il s'agit du mode d'allocation des bois aux industries. La

politique de 1972 prévoyait l'abolition de toutes les concessions forestières et leur remplacement par des conventions et des contrats d'approvisionnement, ceci afin de favoriser une meilleure utilisation du territoire forestier. Malheureusement, cet objectif n'a pas été atteint ou ne l'a été que très partiellement.

Le Québec ne peut plus se permettre une sous-utilisation du potentiel forestier pas plus qu'une dilapidation d'une ressource naturelle si importante. Entre 1976 et 1985, à peine 30 % des concessions forestières ont été révoquées. Il n'y a pas que le type d'allocation qui soit en cause. Il y a aussi les pratiques de récolte qui n'assurent pas le renouvellement de nos forêts. Avec les pratiques actuelles, il n'y a que 45 % environ des superficies coupées qui se régénèrent adéquatement et rapidement. Il y a bien eu des efforts dans le passé, depuis une quinzaine d'années, pour accroître le potentiel forestier mais ces actions touchaient surtout les grandes superficies de terres abandonnées par l'agriculture.

En forêt privée, certains producteurs et certaines associations de producteurs ont aussi procédé à l'aménagement de superficies forestières. Ces efforts, bien que notables, sont maintenant insuffisants. De nouvelles pratiques de récolte et d'aménagement doivent être envisagées tant en forêt publique qu'en forêt privée. Par ailleurs, la pression pour l'utilisation du milieu forestier à d'autres fins que la récolte de matières ligneuses s'est également accentuée au cours des dix dernières années. La préservation de la qualité de l'environnement et le maintien des diverses fonctions du milieu, soit la chasse, la pêche, la récréation, ces fonctions ont pris une importance considérable aux yeux de la population et du gouvernement libéral.

Les investissements industriels dans ce contexte, le maintien de la capacité concurrentielle de l'industrie forestière nécessitent des investissements annuels importants. Ils se sont élevés à près de 5 000 000 000 $ depuis 1979 au seul chapitre des immobilisations et des réparations, notamment par le biais du programme de modernisation du secteur des pâtes et papiers.

Des investissements d'une telle ampleur ne peuvent s'envisager à nouveau dans un contexte d'insécurité reliée tant au déficit de bois prévu qu'à des contraintes de plus en plus nombreuses pour l'industrie. Il devient donc urgent de mettre en place un régime de gestion forestière qui garantisse des approvisionnements de bois sur une longue période afin de rentabiliser à long terme les investissements consentis et à consentir par l'industrie. C'est ce que propose le nouveau régime forestier.

Mme la Présidente, le milieu forestier est constitué d'un ensemble de ressources interreliées. La forêt ne peut être considérée simplement comme une source de matière première pour l'industrie. En effet, elle contribue au maintien de l'équilibre naturel par le rôle biologique qu'elle joue comme habitat faunique et aussi par son action physique sur le sol, l'eau et l'air. C'est enfin un des éléments prépondérants du cadre de vie des Québécois et des Québécoises. (15 h 40)

La protection des forêts et des ressources présentes dans le milieu forestier fait partie intégrante du mandat du ministère de l'Énergie et des Ressources. Trois éléments du régime forestier traduisent tout particulièrement les préoccupations du ministère en ce domaine: l'affectation des terres publiques, l'application d'un guide des modalités d'intervention en milieu forestier et l'élaboration d'une politique d'utilisation des pesticides.

D'abord, l'affectation des terres publiques qui a été préparée par le ministère de l'Énergie et des Ressources en collaboration avec les ministères responsables de la gestion des ressources, de la protection de l'environnement et la conservation du patrimoine. Cette affectation qui réflète la position gouvernementale en matière d'utilisation des terres publiques a été transmise à chacune des municipalités régionales de comté pour être intégrée à leur schéma d'aménagement. L'affectation des terres publiques permettra à l'ensemble des intervenants publics et privés d'avoir une vision d'ensemble de l'utilisation actuelle et future des ressources du domaine public ainsi que du niveau de protection à leur accorder. L'affectation des terres publiques permet ainsi de connaître et de localiser de façon détaillée des terres qui nécessitent une protection particulière, ceci en raison des ressources et des équipements qu'elles supportent ou pour leur valeur exceptionnelle du point de vue écologique, esthétique, historique ou culturel. Ces terres et les ressources qui y sont présentes se verront accorder une protection particulière lors de la conduite d'activités forestières par l'application de mesures contenues dans le guide des modalités d'intervention en milieu forestier.

Mme la Présidente, ce guide a été préparé par le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur de la forêt, en collaboration avec le ministère de l'Environnement et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je l'ai présenté officiellement lors d'une conférence de presse tenue le 10 septembre dernier, à laquelle participaient mes collègues de l'Environnement et du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Le guide contient un exemple des modalités qui doivent être appliquées par tous les intervenants lors de la réalisation

d'activités forestières sur les terres publiques. Ce document définit les mesures générales de protection pour l'ensemble du milieu forestier ainsi que les mesures particulières qui permettront d'assurer une protection adéquate des différentes ressources et le maintien des fonctions de production du milieu forestier.

Dans le projet de loi, ce guide se traduit concrètement par un pouvoir réglementaire du gouvernement visant à assurer le maintien ou la reconstitution du couvert forestier, la protection des diverses ressources du milieu forestier et la compatibilité des activités qui s'exercent dans chacune des zones définies dans le plan d'affectation des terres du domaine public. Les modalités d'intervention forestière sont les pratiques sylvicoles qui définissent la nature et l'intensité des prélèvements de matière ligneuse pour chacun des sites et zones identifiés sur la carte d'affectation des terres publiques. Leur application sera obligatoire pour tout intervenant forestier sur les terres publiques. Leur respect est assuré par l'introduction de sanctions qui, non seulement pénalisent le contrevenant, mais permettent d'assurer la remise en état du territoire perturbé.

L'État étant propriétaire de près de 90 % du territoire forestier du Québec, la forêt occupe une place suffisamment importante pour que celle-ci constitue le centre du programme d'action proposé par le gouvernement.

Examinons maintenant les principaux éléments de la nouvelle gestion des forêts du domaine public. L'ensemble des mesures proposées vise d'abord à redonner aux utilisateurs des responsabilités en matière de planification des interventions en forêt et aussi à leur donner de nouvelles responsabilités en matière de mise en valeur des forêts publiques. Cette orientation apporte un nouveau "partnership" entre l'industrie et l'État. Concrètement, le ministère entend se retirer progressivement de toutes les activités reliées à l'exécution. Il conservera cependant la responsabilité de la lutte contre les insectes et les maladies des arbres, la production d'une partie des plants pour le reboisement ainsi que la remise en production des superficies en arrérages. Ce travail pourra d'ailleurs être délégué à un organisme ou exécuté à contrat. Le rôle du ministère s'orientera davantage vers la gestion des objectifs, la distribution de la ressource et le contrôle de la réalisation des travaux d'intervention nécessaires à l'atteinte des objectifs fixés par le ministère, des suggestions quant au choix des pratiques sylvicoles et ceci à l'intérieur d'un cadre réglementaire et surtout de l'exécution de tous les travaux.

Dans le but, Mme la Présidente, d'assurer la pérennité de la ressource forestière et de l'activité économique qui en découle, la gestion de la forêt publique se fera désormais sur la base du respect de la possibilité forestière à rendement soutenu. Ce principe implique que cette possibilité soit respectée en premier lieu lors de l'allocation de matière ligneuse sur la forêt publique et en deuxième lieu lors des interventions relatives à l'aménagement, la protection, l'utilisation de la forêt. Tout cela doit viser à maintenir et accroître ce rendement.

Le principe du rendement soutenu s'appliquera pour toutes les essences résineuses ainsi que pour toutes les essences feuillues qui feront l'objet d'une allocation, ce qui signifie que la possibilité annuelle de coupe sera égale au volume maximum des récoltes annuelles que l'on pourra prélever à perpétuité dans une unité d'aménagement sans diminuer la capacité productive du milieu forestier.

Le nouveau régime forestier vise essentiellement à impliquer l'industrie forestière dans l'aménagement de la forêt tout en lui assurant un approvisionnement à long terme. Il doit aussi permettre la remise en production du territoire selon des règles bien définies. Si l'allocation constitue l'élément le plus significatif, les principes et les règles de gestion en sont la base, puisqu'ils permettent de définir les conditions dans lesquelles s'exerceront les droits et obligations de l'industrie bénéficiant d'une allocation sur les forêts publiques. Ce nouveau régime forestier dont l'implantation présuppose des modifications majeures en termes de gestion de la ressource nécessite l'abolition des modes de tenure et d'allocation actuels telles les concessions forestières et les forêts domaniales et, aussi, le remplacement de ceux-ci par des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier en échange.

Le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier vise deux objectifs principaux: premièrement, il veut donner à l'industrie toute l'assurance possible qu'elle pourra s'approvisionner continuellement et conformément à ses besoins réels dans les forêts publiques. Cette assurance concrétisera le droit d'obtenir annuellement un permis d'intervention sur un territoire délimité désigné désormais sous le vocable d'unité d'aménagement. Le droit conféré au bénéficiaire d'un contrat est donc un droit réel immobilier qui peut être utilisé en garantie. Le deuxième objectif du contrat est la remise en production du territoire. Cette remise en production sera exigée en contrepartie du droit octroyé. Elle fera partie des obligations des utilisateurs et se traduira par des objectifs précis quant aux travaux à réaliser. Les objectifs de remise en production seront spécifiés pour chaque unité d'aménagement en tenant compte de

ses caractéristiques propres. L'utilisateur sera donc tenu de réaliser chaque année et à ses frais les travaux sylvicoles nécessaires pour atteindre, au terme de la rotation, le rendement annuel prévu dans son contrat. Si les travaux ne sont pas réalisés par les utilisateurs, le ministère en assumera l'exécution et facturera aux utilisateurs les frais encourus.

Le fait de définir l'objectif de production par un rendement nous permettra d'éviter les difficultés rencontrées par certaines autres provinces, notamment l'Ontario qui, après cinq ans, a fait réexaminer en profondeur son régime forestier par le doyen de la Faculté de foresterie du Nouveau-Brunswick, M. Gordon Baskerville. Si un utilisateur dépasse le rendement fixé au contrat, le projet de loi prévoit que tout accroissement de la possibilité résultant de ses travaux lui est attribué et cela, sans que ce volume soit inclus dans le calcul des droits prescrits. Il s'agit là, Mme la Présidente, d'un incitatif permettant à un bénéficiaire de satisfaire un accroissement éventuel de ses besoins par un aménagement intensif.

Les objectifs de mise en production feront partie intégrante du contrat d'aménagement forestier, ce qui implique l'obligation pour chaque utilisateur d'assurer la planification de toutes les interventions nécessaires pour atteindre le rendement prévu au contrat. Cette planification s'élaborera à partir du contenu du manuel d'aménagement des forêts.

Le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier sera le même sauf pour les volumes alloués et le rendement à atteindre pour toutes les usines qui bénéficieront d'une allocation de bois dans les forêts publiques. La durée sera de 25 ans dans tous les cas, renouvelable à tous les cinq ans si l'établissement servant à la transformation du bois fonctionne normalement et si le bénéficiaire s'est conformé aux obligations prévues par le contrat, la loi et les règlements. (15 h 50)

Mme la Présidente, la forêt publique sera considérée comme une source d'approvisionnement comme -les autres. Au moment d'attribuer des volumes, le ministère tiendra donc compte des autres sources telles que les grandes et les petites propriétés privées, les copeaux, les sciures, la planure et le bois d'importation. Ceci aura pour effet de réduire l'allocation en bois rond en provenance des forêts publiques et de favoriser la signature d'ententes à long terme entre les fournisseurs et les utilisateurs. Le volume attribué sur les forêts publiques sera donc établi pour chaque usine par le ministre pour la durée du contrat en tenant compte, notamment, du volume moyen ajusté pour raisons majeures, des bois ronds utilisés à même le domaine public par le bénéficiaire au cours des cinq dernières années et des autres sources d'approvisionnement mentionnées précédemment. Cela ne s'applique évidemment que pour les bénéficiaires déjà en opération et dont les droits seront résiliés du fait de l'entrée en vigueur de la loi 150.

Mme la Présidente, je voudrais insister sur le fait que, contrairement à ce qui prévaut trop fréquemment actuellement, aucun utilisateur n'aura l'exclusivité de l'utilisation d'un territoire. En effet, de façon à favoriser l'utilisation optimale des bois, le projet de loi prévoit l'attribution à plusieurs bénéficiaires d'un contrat sur une même unité d'aménagement, que ce soit pour des essences ou des utilisations différentes. Dans ce cas, ces différents bénéficiaires à l'intérieur d'une même unité d'aménagement devront planifier leurs interventions de manière à assurer l'intégration de leurs activités d'aménagement forestier.

Enfin, Mme la Présidente, le présent projet de loi confère de façon explicite le pouvoir au ministère d'octroyer un permis d'intervention à un utilisateur qui ne reçoit pas tout l'approvisionnement dont il a besoin. Ce pouvoir d'octroyer une garantie de suppléance correspond, pour l'essentiel, à des demandes formulées par plusieurs intervenants et même par l'Opposition lors de la commission parlementaire sur l'avant-projet de loi.

Mme la Présidente, tout industriel qui obtient l'autorisation de récolter des bois à des fins commerciales doit évidemment payer une redevance à l'État. Cette redevance sera égale à la valeur marchande des bois sur pied. Cette valeur est fonction des fluctuations du marché, lequel est conditionné notamment par les facteurs suivants: le jeu de l'offre et de la demande, les prix, le pouvoir d'achat, les coûts d'exploitation et la localisation des bois ainsi que le coût de toutes les obligations préalables ou subséquentes à la coupe sur forêt publique telles que la remise en production et la protection. Ces redevances seront établies par essence ou groupe d'essences en fonction de la meilleure stratification du territoire en zone tenant compte, entre autres, des difficultés des récoltes et de la qualité des bois. Elles seront réajustées périodiquement. De plus, les redevances seront établies en partie sur le volume alloué en vertu du contrat et en partie sur le volume coupé.

Pour réaliser son programme d'action visant à la mise en production du territoire forestier, le ministère entend s'associer aux utilisateurs. Même si le ministère définit les responsabilités respectives des deux parties, le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestiers signé entre l'industrie et le ministère ne pourra détailler toutes les actions qui devront être posées dans le cadre

de cette entente. Le manuel d'aménagement viendra donc préciser et suggérer les modalités d'exécution de ce contrat. Son contenu est en préparation au ministère, en collaboration avec l'industrie forestière et les principaux intervenants du secteur. Le manuel d'aménagement forestier traite de l'aspect technique des travaux sylvicoles qui devront être effectués par les utilisateurs, du rendement des travaux, des hypothèses de calcul de la possibilité forestière ainsi que des modalités de vérification par le ministère.

Les utilisateurs trouveront entre autres, dans ce document, la forme et le contenu des plans d'aménagement qu'ils devront soumettre au ministère. On énumérera tous les règlements qui régissent l'utilisation de la forêt ainsi que les différentes normes et échéances que l'utilisateur sera tenu de respecter. Le manuel servira, en somme, de guide pour la planification, l'exécution et le suivi des travaux d'exploitation et d'aménagement de la forêt.

Mme la Présidente, j'aimerais maintenant aborder un sujet qui n'a pas été l'objet de discussions en commission parlementaire, mais qui permet de répondre à de multiples inquiétudes soulevées lors de cette commission. Il s'agit de la question des réserves forestières. Le projet de loi 150 prévoit la création de réserves forestières aménagées par le ministre dans le respect des principes généraux de la loi et constituées à même des territoires où ne s'exercera aucun contrat d'aménagement et d'approvisionnement.

De façon générale, le bois produit dans ces réserves lors de la réalisation des travaux d'aménagement sera vendu aux enchères. Cela nous permettra, entre autres, d'établir une véritable valeur marchande des bois. Ces réserves permettront entre autres au gouvernement d'assurer un approvisionnement de suppléance favorisant l'implantation ou l'expansion d'usines au Québec. Par ailleurs, ces réserves permettront d'englober des forêts consacrées à l'enseignement et la recherche, à l'éducation en conservation et à l'expérimentation.

Parlons maintenant de la forêt privée qui représente 10 % de l'ensemble des forêts productrices au Québec. Elle se retrouve en majorité dans la partie sud du Québec, là où se trouvent la main-d'oeuvre, les infrastructures et les meilleurs sites. Elle est partagée entre quelque 120 000 propriétaires. Bien que son rôle soit souvent méconnu par rapport à celui des vastes ressources publiques, la forêt privée n'en occupe pas moins une place importante dans l'approvisionnement de l'industrie puisqu'elle contribue pour plus de 20 % des besoins des usines. Sa mise en valeur et son exploitation ont des impacts économiques et sociaux considérables, et ceci dans un très grand nombre de municipalités rurales. Elle doit donc contribuer davantage à l'approvisionnement des usines pour permettre au secteur forestier de poursuivre son développement.

Considérant que la forêt privée constitue un apport important dans le développement du secteur forestier, le nouveau régime forestier ne pouvait négliger la mise en valeur de ces territoires. Cependant, l'État n'étant pas le propriétaire de ces terrains, seules des mesures incitatives peuvent être utilisées pour favoriser leur aménagement, et ces mesures seront maintenant disponibles à tous les producteurs reconnus. C'est dire qu'un propriétaire ou une entreprise sera reconnu producteur forestier s'il détient une superficie minimum de dix hectares d'un seul tenant, de terrains à vocation forestière et s'il s'adonne activement à sa mise en valeur pour la production de matière ligneuse. À court terme, son terrain devrait être soumis en plan simple de gestion signé par un ingénieur forestier et le ministère se chargera lui-même de reconnaître, à leur demande, les producteurs forestiers et, en conséquence, mettra sur pied une structure d'accueil nécessaire. Le mécanisme prévoit une identification du terrain de façon à permettre au ministère de connaître plus exactement le territoire sous juridiction privée consacré à la production de matière ligneuse.

Un producteur forestier reconnu jouit évidemment de certains privilèges, notamment au niveau de la taxe foncière. En effet, 85 % des taxes foncières sur sa propriété en production forestière lui seront remboursées s'il satisfait aux conditions proposées. Le statut de producteur forestier s'adresse à tous les propriétaires forestiers, peu importe la superficie qu'ils détiennent au-dessus de dix hectares, qu'ils soient ou non propriétaires d'une usine de transformation ou qu'ils soient ou non regroupés au sein d'un organisme de gestion en commun. (16 heures)

Être reconnu producteur forestier deviendra une exigence minimale pour bénéficier de plusieurs programmes du ministère tels que le crédit forestier, l'achat ou la location d'une terre forestière publique ou les subventions pour les travaux d'aménagement tels que le drainage, les coupes d'éclaircie, les coupes de conversion. Le projet de loi prévoit que le statut du producteur forestier et, par ricochet, les avantages qui en découlent, peuvent être accordés à un organisme sans but lucratif voué à l'enseignement et à la recherche comme l'Université Laval qui gère la forêt Montmorency à des fins de recherche et d'enseignement.

Actuellement, plus de 5000 cartes de producteur forestier ont été délivrées au

Québec, et il est prévu que ce nombre passera à 10 000 d'ici à la fin de l'année financière. Le projet de loi permet au ministre de favoriser le remembrement des forêts privées et leur mise en valeur par la signature de conventions de gestion dans les réserves forestières situées dans une municipalité. Quant à la protection, je considère toujours que la prévention est ce qui coûte le moins cher. J'ai l'intention d'accorder aux bénéficiaires une plus grande participation dans la confection des plans de prévention et de lutte contre les maladies et les insectes. Le projet de loi reconduit, en les améliorant lorsque nécessaire, les dispositions de la loi actuelle contre les feux de forêt, parce que le Québec dispose déjà du meilleur système au monde. Je tiens à maintenir le mandat actuel des sociétés de conservation, ne serait-ce qu'en raison de l'expertise qu'elles ont développée et de leur "performance" dans la lutte contre les incendies, où elles excellent. Par contre, le projet de loi confère au bénéficiaire d'un contrat un rôle important en matière de prévention et de protection contre les maladies et les insectes. Le projet de loi laisse la porte ouverte à de nouvelles structures de protection contre les insectes et les maladies.

Le présent projet de loi a permis de simplifier la législation existante soit en abrogeant des lois désuètes ou en en intégrant d'autres comme la Loi sur l'utilisation des ressources forestières. Ces modifications se retrouvent entre autres dans la partie IV du projet de loi.

D'un autre côté, beaucoup d'intervenants ont signalé au cours de la commission parlementaire que l'avant-projet de loi conférait trop de pouvoirs discrétionnaires au ministre. Nous avons refait nos devoirs afin de réduire considérablement ces pouvoirs discrétionnaires dans l'actuel projet de loi, en inscrivant directement ces pouvoirs dans des articles de la loi. Nous avons, en fait, balisé les pouvoirs discrétionnaires. Cela se reflète dans la partie du projet de loi traitant des dispositions réglementaires. J'ai voulu aussi acquiescer aux revendications voulant que la Loi sur les forêts ait plus de mordant dans certains cas. L'Opposition aura l'occasion de constater que la partie VI du projet de loi correspond à ses demandes.

Sur un autre plan, j'ai expliqué, il y a quelques instants, que le projet de loi prévoyait des dispositions favorisant le maintien ou la création de forêts vouées à l'enseignement, à l'expérimentation et à la recherche. Ces dispositions confirment l'importance que le gouvernement reconnaît à la recherche forestière. Afin de concrétiser davantage cette reconnaissance, le projet de loi 150 prévoit la possibilité de constituer le Conseil de la recherche forestière du Québec afin d'assurer la planification, l'orientation, la coordination et le suivi de la recherche et du développement scientifique et technique relativement à la forêt québécoise. De plus, compte tenu de l'évolution constante de la science forestière, le projet de loi prévoit la possiblité pour le gouvernement de constituer un Conseil de la forêt pour conseiller le ministre sur toute question relative à la gestion des forêts québécoises.

Comme vous venez de le constater, le projet propose une transformation radicale du mode de gestion des forêts du Québec. Vous comprendrez qu'une modification aussi importante ne peut être réalisée en 24 heures. Nous avons donc prévu une période de transition qui, tout en maintenant les droits acquis sans vide juridique, permettra la mise en place totale du nouveau régime forestier d'ici le 1er avril 1990.

Tous les membres de cette Assemblée conviendront avec moi que ce projet de loi sur les forêts est d'une urgente nécessité. Il y va en effet de l'avenir de l'économie québécoise. L'industrie forestière est la source de plus de 8 000 000 000 $ de produits forestiers et manufacturiers. L'industrie forestière est une autre génératrice d'emplois bien rémunérés dont les Québécois et les Québécoises ont un besoin pressant. Cette industrie fournit, en gros, 35 % des emplois générés par rapport à l'ensemble de l'industrie manufacturière. Dans l'ensemble, l'industrie forestière fournit du travail directement ou indirectement à 225 000 employés. Elle constitue la seule ou la principale raison d'être de plus de cent municipalités dans toutes les régions du Québec. Son importance socio-économique est indiscutable.

Tous les membres de cette Assemblée conviendront aussi avec moi que, connaissant l'état lamentable dans lequel nos forêts se retrouvent aujourd'hui, il eût été indécent, pour ne pas dire davantage, de ne pas intervenir pour corriger cette situation afin d'assurer notre développement économique, pour favoriser le développement de nos régions, pour maintenir le niveau d'emploi dans cette industrie et pour accroître si possible le nombre d'emplois en créant l'industrie sylvicole qui, selon nos estimations, fournira du travail nouveau à plusieurs milliers de personnes dans nos régions.

Il aurait mieux valu intervenir plus tôt, mais il n'est jamais trop tard pour bien faire. Je sais que je pourrai compter sur la collaboration de l'Opposition pour que ce projet de loi franchisse rapidement les étapes réglementaires de procédure avant son adoption. Je le sais parce que nos amis d'en face savent que ce projet de loi constitue le meilleur moyen d'assurer le développement socio-économique des régions qu'ils représentent ici même, à l'Assemblée

nationale. Je le sais aussi parce que j'ai largement tenu compte, dans la conception de ce projet de loi, des suggestions constructives que les intervenants du milieu ont formulées lors de la commission parlementaire sur l'avant-projet de loi.

Je sais enfin que je peux compter sur leur collaboration parce que, de leur côté comme du nôtre, ils ne peuvent être contre la vertu et le progrès, parce qu'ils ne peuvent être contre la rationalisation, parce qu'ils sont également conscients que l'intervention du nouveau régime forestier proposé par ce projet de loi pourra contribuer à garantir la pérennité du patrimoine forestier collectif pour nous, nos enfants et les générations qui suivront.

En terminant, M. le Président, je veux rappeler à cette Assemblée que le projet de loi sur les forêts répond à un besoin urgent. Sans ce projet de loi, qui propose une réforme en profondeur du mode de gestion actuel de nos forêts, nous nous dirigions irrémédiablement vers des difficultés et des problèmes douloureux pour quantité de travailleuses et de travailleurs dans plusieurs municipalité, tout spécialement dans les régions du Québec. Le gouvernement du Parti libéral est conscient de la situation et c'est pourquoi nous n'avons pas tardé à agir. Je vous remercie.

Le Vice-Président: Je cède maintenant la parole à M. le député de Duplessis.

Des voix: Bravo!

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président. Cette deuxième lecture du projet de loi concernant les forêts qui fut appelée aujourd'hui nous donne l'occasion de trasmettre certains désirs de l'Opposition et certains désirs des forestiers et des forestières dans un domaine qui nous occupe de près ici, au Québec.

Cependant, je voudrais dire au leader du gouvernement ainsi qu'au gouvernement lui-même, et en particulier au ministre délégué aux Forêts, que l'appel de ce projet de loi aujourd'hui ne laisse que peu de temps aux papetières, aux propriétaires d'usines de sciage ainsi qu'aux coopératives forestières et à tous les autres intervenants de bien se préparer face aux amendements qu'il sera possible d'apporter au cours des prochaines semaines, soit en commission parlementaire, lors de l'étude article par article ou autrement.

On sait qu'au cours des dernières semaines, et en particulier au cours de la semaine dernière - je regrette que le ministre délégué aux Forêts ne l'ait pas souligné - deux intervenants principaux en matière forestière étaient pris dans ce qu'on appelle la question des droits compensatoires. Au cours de toute la semaine dernière, les industries du sciage ainsi que les papetières ont été prises pour faire en sorte de négocier ou encore de rencontrer - et ce, rencontre sur rencontre - des intervenants du gouvernement du Québec et des intervenants du gouvernement fédéral concernant la question des droits compensatoires de 15 % actuellement imposés par le gouvernement américain. (16 h 10)

Bien sûr, toutes les discussions ont porté sur ce droit compensatoire de 15 % ainsi que sur la position du gouvernement fédéral qui a été produite et où, d'ailleurs, au cours des derniers mois, on n'a pas vu vraiment le gouvernement libéral intervenir puisqu'il a laissé les choses aller dans ce domaine. La position du gouvernement libéral avait des effets très ambigus, démontrait une participation minimale du gouvernement du Québec auprès du gouvernement fédéral dans les négociations avec le gouvernement américain, et j'en passe.

M. le Président, ce que je trouve cocasse aussi dans l'allocution du ministre délégué aux Forêts, c'est qu'il n'est aucunement question, au moins dans quelques paragraphes de son allocution, de l'avenir de REXFOR, à savoir ce que REXFOR va faire dans tout ce domaine forestier. Là-dessus, nous n'avons aucune réponse du gouvernement. Lorsqu'un projet de loi aussi important que le projet de loi 150 sur les forêts est devant l'Assemblée nationale, où on a vu, au cours des dernières années, une société d'État comme REXFOR s'impliquer dans la grande majorité des régions du Québec, en particulier en Abitibi-Témiscamingue, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie et sur la Côte-Nord, je ne comprends nullement l'attitude du gouvernement quant à l'avenir de REXFOR face à ce nouveau régime forestier.

Encore plus cocasse, M. le Président, lorsque j'entends le ministre délégué aux Forêts nous mentionner que cela faisait partie du programme électoral lors des dernières élections en 1985. Il me surprend beaucoup. Je ne voudrais pas dire que le ministre a induit la Chambre en erreur, mais je peux dire, par exemple, qu'il est à peu près le seul, sinon le seul de tous les candidats et candidates du Parti libéral, à avoir soulevé cette question lors de la campagne électorale. Là-dessus, vous me permettrez certainement de le féliciter.

M. le Président, le projet de loi 150 sur les forêts est d'une importance capitale pour l'économie du Québec. Que l'on en juge. Cette industrie procure directement et indirectement du travail à plus de 250 000 personnes, hommes et femmes du Québec, soit près de 10 % du total des emplois. Le Québec s'apprête à tourner une page

historique en mettant fin à l'ère de la récolte et en obligeant l'industrie forestière à aménager nos forêts. Le dernier énoncé de politique forestière date de plus de quatorze ans, soit de 1972. Celle-ci avait alors comme objectif principal la reprise du contrôle de l'allocation des bois par l'État. Son application a contribué au développement de l'industrie forestière du Québec et elle a favorisé l'emprise des Québécois et des Québécoises sur leur forêt.

Toutefois, les mesures préconisées ne convenant plus à la conjoncture des années quatre-vingt ni aux perspectives envisagées pour l'an 2000, dès 1984, le gouvernement du Parti québécois a enclenché une refonte complète du système de gestion de notre forêt en publiant un document situant la problématique du secteur forestier. L'ex-ministre de l'Énergie et des Ressources, M. Yves Duhaime, indiquait, dans son document de juin 1984, que le surplus de matière ligneuse qu'on observait au Québec en 1970 n'existait plus. Le ministre délégué aux Forêts l'a dit, mais il est bon de le répéter: Pour l'ensemble des forêts publiques du Québec, la récolte moyenne de sapin, d'épinette et de pin gris des cinq dernières années est de 20 800 000 mètres cubes et dépasse largement la possibilité biophysique qui est évaluée à 18 000 000 de mètres cubes pour la forêt publique sur la base des pratiques actuelles de récolte, alors que les garanties d'approvisionnement s'élèvent à 31 700 000 mètres cubes. Il est évident qu'à ce rythme nous aurons des problèmes d'approvisionnement au cours des prochaines décennies et, en particulier, dans certaines régions du Québec, par exemple, l'Abitibi-Témiscamingue et le Saguenay—Lac-Saint-Jean. De plus, il faut tenir compte Je problèmes comme l'épidémie de la tordeuse des bourgeons de l'épinette qui a provoqué des pertes de bois de l'ordre de 235 000 000 de mètres cubes, soit l'équivalent de dix années de coupe.

Les consultations de 1984 et du début de 1985 ont été suivies de la publication en juin 1985 d'un livre blanc par l'ex-ministre délégué aux Forêts, notre collègue de Laviolette, M. Jean-Pierre Jolivet. Le livre blanc Bâtir une forêt pour l'avenir reconnaissait que les forêts québécoises ont été gérées ces dernières années sans souci constant de l'avenir et que, dorénavant, la gestion des forêts publiques et privées doit respecter la possibilité à rendement soutenu, ce qui signifie que le niveau de la récolte de la matière ligneuse ne doit plus jamais dépasser la capacité de renouvellement de notre forêt sur un territoire donné.

Afin d'éviter les ruptures de stock, un vaste programme d'aménagement doit être entrepris, incluant l'important programme de reboisement lancé en 1983 par l'ancien gouvernement et maintenu par le gouvernement actuel et qui permettra d'atteindre une vitesse de croisière de 300 000 000 de plants au cours de l'année 1988.

Le livre blanc de 1985 confiait des nouvelles responsabilités à l'industrie forestière. Celle-ci sera tenue de remettre en production, à ses frais, les territoires sur lesquels elle aura récolté la matière ligneuse. Ainsi, pour chaque arbre coupé sur les terres publiques, les compagnies de pâtes et papiers ainsi que les usines de sciage et de déroulage devront s'assurer de la repousse d'au moins un arbre, soit par des traitements sylvicoles ou encore par le reboisement.

Enfin, il faut signaler que le livre blanc Bâtir une forêt pour l'avenir accordait une large place à la dimension écologique de nos forêts en prévoyant la publication d'un guide des modalités d'intervention en milieu forestier pour que l'industrie aménage nos forêts dans le respect des exigences écologiques des différents sites.

Le 19 juin dernier, soit un an après la publication du livre blanc, le gouvernement libéral déposait un avant-projet de loi sur les forêts. Il faut reconnaître d'emblée que les grands principes directeurs de l'avant-projet de loi sur les forêts et l'actuel projet de loi 150 comportent des éléments positifs énoncés dans le livre blanc déposé le 11 juin 1985 par mon collègue de Laviolette alors qu'il était ministre délégué aux Forêts, soit l'abolition des concessions forestières sans compensation financière, l'objectif du programme de reboisement d'atteindre une vitesse de croisière de 300 000 000 de plants au cours de 1988, l'application du principe de rendement soutenu qui confirme un niveau de récolte des bois correspondant à la possibilité de la forêt à se régénérer et le maintien de l'État en tant que gestionnaire de la ressource forestière du Québec.

Bien sûr, il y a la participation de l'industrie forestière et de coopératives forestières à l'aménagement de nos forêts reconnaissant ainsi l'interdépendance des opérations de récolte et de régénération. En somme, chaque arbre coupé sera remplacé par au moins un arbre, comme le disait symboliquement mon collègue de Laviolette lors du dévoilement du livre blanc Bâtir une forêt pour l'avenir le 11 juin 1985. Le remplacement de toutes les garanties d'approvisionnement et concessions forestières par des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier s'impose. La publication d'un guide des modalités d'intervention en milieu forestier permettra de prescrire des normes de coupe de bois en fonction de divers milieux forestiers et de leur fragilité. Rendu public le 10 septembre dernier, il ne faut pas oublier que ce guide négocié entre trois ministères du gouvernement du Québec, c'est-à-dire le ministère de l'Énergie et des Ressources, le ministère de

l'Environnement et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche était prêt depuis près d'un an. Il faut retenir aussi la reconnaissance du statut du producteur forestier privé que le précédent gouvernement a eu le mérite au moins de faire adopter par l'Assemblée nationale dès juin 1985.

Dès son dépôt, le 19 juin dernier, il était évident que l'avant-projet de loi était perfectible tant il était timide par rapport au livre blanc. L'avant-projet de loi livrait aux papetières le marché de la matière ligneuse libre de toute contrainte au détriment des propriétaires des forêts privées, des usines de sciage et des coopératives forestières et le gouvernement s'y activait de la façon suivante: premièrement, en rejetant la priorité au bois des forêts privées et aux copeaux des usines de sciace pour approvisionner les usines de pâtes et papiers; deuxièmement, en écartant les garanties de suppléance en vue de favoriser des contrats à long terme entre les partenaires; troisièmement, en refusant d'inclure les coopératives forestières à titre de parties prenantes à tous les contrats d'aménagement forestier; quatrièmement, en établissant des droits de coupe moyens de 2,39 $ du mètre cube, soit une augmentation moyenne de seulement 0,20 $ du mètre cube, augmentation insuffisante pour rétablir un plus juste équilibre; cinquièmement, en s'abstenant de créer un Conseil permanent de la forêt et un Conseil consultatif de la recherche forestière. (16 h 20)

Lors des audiences particulières tenues pendant six jours à la fin de septembre dernier et au début d'octobre, 37 organismes, sans compter une douzaine d'autres qui ont déposé des mémoires, mais n'ont pu être entendus en commission parlementaire à la suite du manque d'ouverture de la part du ministre délégué aux Forêts et de son gouvernement, ont soulevé de nombreuses inquiétudes et beaucoup d'incertitude tant une loi d'une ampleur telle a des impacts très importants sur l'économie générale du Québec. Il est vrai que la plupart de ces inquiétudes et certaines divergences soulevées dans de nombreux mémoires ne constituaient pas une opposition formelle au principe directeur de l'avant-projet de loi.

Mais personne n'a appuyé aveuglément l'avant-projet de loi du ministre délégué aux Forêts, et, tout au long de ses audiences, l'Opposition s'est fait un devoir de soulever de nombreuses questions centrées sur trois objectifs principaux. Dans un premier temps, la nouvelle politique forestière doit assurer la pérennité de la forêt et, en conséquence, le gouvernement ne doit pas manquer de prudence forestière en prévoyant que la possibilité de la forêt pourra être calculée en escomptant sans délai les résultats de travaux de remise en production des territoires forestiers.

Au moment où, d'une main, le ministre tente d'abaisser le niveau des allocations allouées, soit celles de 30 400 000 de mètres cubes à 21 300 000 de mètres cubes, soit la coupe moyenne des cinq dernières années, il ne faudrait pas que, de l'autre main, il tente de faire du développement industriel avec des arbres encore à l'état de graines dans les chambres froides de la pépinière gouvernementale de Berthierville. Nous l'avons dit et nous le redisons, la forêt électronique doit demeurer dans les ordinateurs jusqu'à preuve du contraire.

Dans un deuxième temps, les coûts additionnels de 103 000 000 $ en dollars de 1985 imputés à l'industrie doivent être répartis de façon équitable entre l'industrie du sciage et l'industrie des pâtes et papiers. Je reviendrai sur ce point un peu plus loin.

Dans un troisième temps, l'avalanche de pouvoirs réglementaires et de pouvoirs discrétionnaires annoncés dans l'avant-projet de loi doivent être balisés, réduits ou même intégrés dans le projet de loi 150. Le travail des députés en commission parlementaire ainsi que l'étude de chacun des mémoires ont sûrement été très utiles au ministre délégué aux Forêts, car le présent projet de loi sur les forêts a subi de nombreuses modifications intéressantes par rapport à l'avant-projet de loi.

Le projet de loi 150 est beaucoup plus précis. Il compte 228 articles par rapport aux 113 de l'avant-projet de loi. Des principes et des modalités mentionnés pour la plupart dans le livre blanc de 1985 ont été ajoutés ou précisés. Signalons, entre autres points, la pleine reconnaissance des coopératives forestières comme parties prenantes aux contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Une quarantaine de coopératives forestières regroupant 4000 membres étaient très inquiètes du silence du ministre délégué aux Forêts dans l'avant-projet de loi à leur sujet.

La création d'un Conseil de la recherche forestière demandée par tous les intervenants qui sont tous venus dire aux députés en commission parlementaire que, contrairement aux orientations du groupe de travail sur l'organisation gouvernementale, soit le rapport Gobeil, l'industrie forestière, les producteurs de boisés privés, les universités, étaient unanimes à dire que la forêt a besoin d'un conseil consultatif sur la recherche forestière. Alors que l'industrie forestière et le rapport de conjoncture sur la recherche dans le secteur forestier publié au début de 1985 recommandaient fortement la création d'un organisme du type d'un conseil consultatif pour établir un dialogue essentiel entre les gouvernements, les intervenants et les communautés scientifiques, l'avant-projet de loi faisait fausse route. C'était sûrement

dans la foulée négative du rapport Gobeil. Heureusement, le tir a été corrigé dans le nouveau projet de loi.

Quant à la création d'un conseil de la forêt qui conseillera le ministre sur toute question relative à la gestion de la forêt, nous souhaitons, tel qu'exprimé dans le livre blanc, que le conseil ait des ramifications régionales et ait pour mandat principal d'assurer une concertation permanente entre les différents utilisateurs et producteurs afin de minimiser les problèmes reliés à la mise en marché des bois. La loi devrait être plus précise à cet effet.

Un autre point qui a été sensiblement amélioré, c'est celui d'une plus grande préoccupation pour l'aménagement polyvalent de nos forêts. La forêt c'est également un milieu de vie et la Loi sur les forêts devrait reconnaître son rôle multifonctionnel. Je fais ici allusion à la forêt production, à la forêt habitat de la faune et à la forêt loisir. La forêt ne peut plus être considérée simplement comme une source de matière première pour l'industrie forestière et en particulier pour les pâtes et papiers. Elle contribue de façon essentielle au maintien de l'équilibre naturel par le rôle biologique qu'elle joue en tant qu'habitat faunique et par son action physique sur le sol, l'eau et l'air. La qualité de vie des Québécois et des Québécoises en dépend, puisque la forêt joue un rôle de plus en plus important dans les loisirs. Elle représente une source de formation et d'initiation à la nature, que ce soit par le biais des réserves écologiques, des centres d'interprétation de la nature ou encore par des centres éducatifs forestiers. Heureusement, le gouvernement a compris l'importance de l'utilisation polyvalente du milieu forestier et a inclus dans son projet de loi 150 le pouvoir de traduire sous forme de règlements le contenu du Guide des modalités d'intervention en milieu forestier. Il y a un autre point important. Dorénavant, les feuillus seront aménagés sur le même principe que les résineux, c'est-à-dire selon le rendement soutenu. Aussi, tel que prévu dans le livre blanc, le projet de loi introduit la notion de garantie de suppléance par laquelle le ministre s'engage à suppléer à un manque d'approvisionnement d'un fournisseur à partir d'un nouveau domaine forestier, soit la réserve forestière constituée des forêts du domaine public qui ne feront pas l'objet d'un contrat d'approvisionnement ou d'aménagement forestier.

Curieusement, encore le 1 octobre dernier, lors de son discours de clôture des six jours de commission parlementaire sur l'avant-projet de loi, le ministre délégué aux Forêts était ambivalent sur la possibilité d'inclure la notion de garantie de suppléance. Il mentionnait: "Je n'ai pas l'intention de favoriser outre mesure ce genre d'engagement, mais je n'ai pas non plus l'intention d'inclure des interdictions à cet effet dans la loi."

C'est sûrement en pensant au dossier de la papeterie de Matane et en relisant son engagement électoral de l'automne 1985, c'est-à-dire de trouver du bois pour une troisième machine à papier pour la papetière F. F. Soucy dans son comté de Rivière-du-Loup que le ministre délégué aux Forêts s'est finalement rangé du côté du livre blanc. Il a pris conscience de la nécessité de compenser à partir de ces réserves forestières les volumes de bois précédemment négociés dans un contrat à long terme qu'un fournisseur serait en défaut de livrer.

M. le Président, les garanties de suppléance stimuleront la signature de contrats d'approvisionnement pour plusieurs années entre les producteurs de boisés privés, les producteurs de copeaux ainsi que les papetières. Bien qu'intéressante surtout pour les projets d'implantation ou d'expansion d'usines, cette notion de garantie de suppléance comporte cependant des dangers car les réserves forestières ne seront pas nombreuses. Les seules réserves forestières importantes sont sur la Côte-Nord où la coupe moyenne des cinq dernières années en sapin, épinette et pin gris a été de 1 980 000 mètres cubes, la possibilité étant de 3 535 000 mètres cubes. Il y a donc un surplus de bois sur la Côte-Nord. Je lance ici un avertissement au ministre délégué aux Forêts en lui disant que le bois de la CÔte-Nord doit servir au développement économique de ma région. Nous n'accepterons pas que ce bois soit utilisé pour ouvrir de nouvelles usines sur la Côte-Sud où ailleurs. (16 h 30)

L'article 67 introduit une variante de la garantie de suppléance qui donnera des pouvoirs abusifs au ministre et aux papetières. Cet article se lit comme suit: "Le ministre peut en tout temps autoriser le titulaire d'un permis d'usine de transformation du bois à récolter à la place du bénéficiaire dans une unité d'aménagement le volume de bois requis pour produire les copeaux, les sciures et les planures que le bénéficiaire fait défaut de lui fournir, malgré une convention expresse à cet effet." Autrement dit, si l'usine de sciage ne peut, pour certaines raisons évaluées par le ministre comme, par exemple, des grèves, des lock-out, des feux ou autres, fournir les quantités de copeaux de sciure ou de planure prévues à la convention avec une papetière X, celle-ci pourra récolter le volume de bois requis à la place de l'usine de sciage et dans son unité d'aménagement. Il s'agit d'un pouvoir inadmissible qui peut entraîner le ministre délégué aux Forêts à prendre partie dans un conflit ouvrier et, de plus, sans contrepartie pour l'industrie du sciage advenant la fermeture d'une papetière. Non, cet article doit être retiré du projet de loi

sur les forêts.

D'autres principes et modalités font défaut par rapport au livre blanc et aux attentes de divers utilisateurs de la forêt. Parlons d'abord de la répartition de coûts additionnels de plus de 103 000 000 $, en dollars de 1985, entre l'industrie du sciage et celle des pâtes et papiers. Â ce sujet, le projet de loi 150 est assez nébuleux et, selon mes informations, aucune entente entre ces deux utilisateurs majeurs ne s'annonce à l'horizon. Il faut dire que le discours ambigu du gouvernement et le discours ambigu du ministre dans la question du bois d'oeuvre n'aident en rien. Lors des consultations préliminaires conduites en 1984 et en 1985 en rapport avec la problématique elle-même, de nombreux mémoires ont réclamé de partager le financement de la nouvelle politique forestière en fonction des bénéfices que chacune des parties retire du secteur forestier et aussi de leur capacité de payer.

Pour bien comprendre les revendications de l'industrie du sciage, que nous appuyons dans une bonne mesure, certains faits doivent être considérés. En forêt publique l'industrie du sciage récolte maintenant plus de 70 % de la matière ligneuse, mais elle en revend un peu plus de la moitié à l'industrie des pâtes et papiers sous forme de copeaux. Le marché des copeaux est un oligopole, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de vendeurs et peu d'acheteurs. Les prix sont donc démesurément bas. Or, il semble que la capacité de l'industrie du sciage à assumer une augmentation des frais de récolte d'environ 3,50 $ le mètre cube soit limitée, c'est-à-dire les coûts additionnels estimés pour la remise en production des forêts, reboisement et aménagement, etc., étant donné que sa marge de profit avant impôt au cours des cinq dernières années n'a été que de 0,50 $ le mètre cube. Si l'on ajoute à cela que nombre d'usines de sciage sont sous le coup de se voir imposer un droit compensatoire de 15 %, soit 6,70 $ le mètre cube, par le gouvernement américain il est évident que la situation de notre industrie du sciage est extrêmement précaire et le deviendra encore plus dans l'avenir.

En conséquence, le mode de financement du nouveau régime forestier devra faire payer une bonne partie de l'augmentation des frais de remise en production du territoire au véritable utilisateur de la matière ligneuse et non nécessairement à celui qui la coupe. Autrement dit, si les papetières transforment 70 % de la matière ligneuse et les scieurs 30 %, la facture devrait être répartie dans les mêmes proportions. Toute tentative de répartir la facture équitablement par un ajustement du prix des copeaux nous semble très aléatoire. Nous aimerions bien saisir la capacité réelle de chaque industrie à payer sa juste part. Or, malgré nos demandes répétées au cours des derniers mois et un engagement formel du ministre délégué aux Forêts, celui-ci n'a pas encore rendu publiques les études prévues dans le livre blanc, et dont nous connaissons l'existence, concernant la capacité concurrentielle et la fiscalité de l'industrie forestière québécoise.

M. le Président, parlons maintenant de la priorité des bois des forêts privées et des copeaux. Sur ce sujet, le projet de loi 150 se fait louvoyant et nébuleux. Le ministre devra nous prouver que l'effet de l'article 42 assurera une meilleure mise en marché, c'est-à-dire de meilleurs prix pour les bois des forêts privées et pour les copeaux des usines de sciage.

Le livre blanc de juin 1985 indiquait clairement à la page 65: "La matière ligneuse en provenance de la forêt publique sera considérée comme une source complémentaire d'approvisionnement des usines, la priorité d'utilisation étant dorénavant accordée aux copeaux et aux bois des forêts privées." À l'intention du ministre délégué aux Forêts, je répète: "La matière ligneuse en provenance de la forêt publique sera considérée comme une source complémentaire d'approvisionnement des usines, la priorité d'utilisation étant dorénavant accordée aux copeaux et aux bois de nos forêts privées." Cette priorité accordée aux bois des forêts privées dans l'allocation devrait permettre aux producteurs d'obtenir un meilleur pouvoir de négociation non seulement sur les volumes, mais également sur les prix, pourvu qu'ils respectent les niveaux de production déterminés.

L'article 42 n'accorde pas de priorité légale ni de priorité de fait en indiquant: "Le volume annuel de bois ronds provenant des forêts du domaine public attribué par le contrat est un volume résiduel que détermine le ministre en tenant compte notamment: "1° des besoins de l'usine de transformation; "2° des autres sources d'approvisionnement disponibles, tels les bois ronds des forêts privées, les copeaux, les sciures, les planures et les bois d'importation."

Je voudrais bien croire le ministre délégué aux Forêts quand il dit que l'article 42 établit clairement l'importance des autres sources d'approvisionnement en faisant du volume alloué sur les forêts du domaine public un volume résiduel. Nous comptons, nous de l'Opposition, insister lors de l'étude article par article pour obtenir toute les garanties à ce sujet.

Parlons maintenant des droits de coupe et de la question du bois d'oeuvre. Là où nous n'arrivons plus à suivre le gouvernement et son ministre délégué aux Forêts, c'est sur la question de l'utilisation de l'augmentation des droits de coupe afin de lui permettre de se donner un beau discours face à la tentative de l'industrie américaine du bois

d'imposer un droit compensatoire. Le gouvernement tente de faire du camouflage avec cette question, et nous nous expliquons mal pourquoi l'industrie forestière demeure silencieuse à ce sujet.

Alors que l'avant-projet de loi, dans la suite logique du livre blanc, indiquait que les droits de coupe sont établis sur la valeur marchande, c'est-à-dire 5,64 $ le mètre cube, moyenne estimée, déduction faite des frais d'aménagement forestier encourus par l'industrie par exemple, pour le reboisement, les travaux sylvicoles, etc., soit 3,25 $ le mètre cube, moyenne estimée, le projet de loi 150 ne prévoit plus de déduction de ces frais d'aménagement et le ministre délégué aux Forêts ne demande pas le pouvoir de les rembourser à l'industrie. Cela permet au premier ministre, au ministre du Commerce extérieur et au ministre délégué aux Forêts de dire que le Québec s'apprête à plus que doubler ses droits de coupe, les faisant passer de 2,19 $ à 5,64 $ le mètre cube.

Comme l'article 60 du projet de loi 150 indique que les dépenses d'aménagement forestier évaluées à 3,25 $ le mètre cube seront payées par l'industrie forestière, cela ajoute une dépense de 70 000 000 $ pour l'industrie forestière sur la base de la récolte annuelle de 21 000 000 de mètres cubes, à 3,25 $ le mètre cube. Cela porte le coût total pour l'industrie de 103 000 000 $ à 173 000 000 $. Nous aimerions que le gouvernement nous dise clairement si, en vertu du projet de loi sur les forêts, les frais d'aménagement évalués à 3,25 $ le mètre cube s'ajouteront aux droits de coupe de 5,64 $ le mètre cube ou s'il s'agit d'une augmentation artificielle faisant partie d'une opération de camouflage. (16 h 40)

Le projet de loi 150 sur les forêts aura des conséquences financières pour le gouvernement et l'industrie, puisque cela représente un coût additionnel de 200 000 000 $ en dollars de 1985 et séparés 50-50. Mais selon certaines rumeurs, le gouvernement aurait l'intention de transférer une partie de sa facture et de celle de l'industrie forestière aux autres utilisateurs de la forêt à titre de compensation pour le coût de la production des fonctions récréatives, fauniques et environnementales de la forêt. Les chasseurs, pêcheurs, campeurs et amants de la nature auront-ils un prix à payer? Là-dessus, le gouvernement est muet. Les documents consultés nous font croire qu'une facture de 15 000 000 $ à 20 000 000 $ pourrait être imputée aux chasseurs et pêcheurs du Québec. Nous aimerions bien savoir ce qu'en pense le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Le projet de loi sur les forêts devient inacceptable au deuxième paragraphe de l'article 72 lorsqu'on indique qu'un utilisateur dont les travaux de remise en production dépassent les objectifs fixés n'aura pas de droits de coupe à payer sur l'accroissement de la possibilité. Le livre blanc de 1985 l'a mentionné et le ministre délégué aux Forêts l'a souvent répété au cours des récentes semaines: La forêt québécoise est dans un état pitoyable. C'est un problème de société. Jusqu'à présent, les gouvernements ont peu exigé et, globalement, l'industrie a dilapidé la forêt sans souci réel de notre avenir forestier. Mais, dès que l'État propriétaire, au nom des Québécois et des Québécoises, oblige les locataires à entretenir convenablement leur logement, en l'occurrence, la forêt, le propriétaire peut-il accepter que la valeur ajoutée soit entièrement portée au seul crédit du locataire et que celui-ci puisse en disposer à son gré? Non, bien entendu.

Des travaux d'aménagement intensifs pourraient permettre de doubler et même de tripler, dans la forêt de banlieue, le rendement de nos forêts québécoises. Le deuxième paragraphe de l'article 37 impliquerait que la moitié, voire les deux tiers des bois coupés seraient exempts de droits de coupe. Le gouvernement se privera ainsi de revenus dont il aura besoin pour financer sa participation au coût additionnel de la nouvelle politique forestière estimé à 33 000 000 $ en dollars de 1985. L'Opposition croit qu'une prime au rendement devrait être indiquée dans le projet de loi afin d'inciter les utilisateurs à investir dans les travaux sylvicoles intensifs, mais pas au point de devenir une récompense pour le piètre état actuel de notre forêt québécoise. L'État demeurera toujours le propriétaire du territoire et de son potentiel. Il doit en tirer sa juste part de revenus. Nous souhaiterions que le gouvernement propose une formule mixte qui tienne compte de son droit de propriétaire des forêts québécoises.

Le projet de loi manque une belle occasion de donner suite au discours du ministre délégué à la Privatisation, en rejetant la proposition du livre blanc de confier les aspects opérationnels de la lutte contre les insectes et maladies des arbres aux sociétés de conservation. La protection des forêts québécoises contre les incendies et contre les insectes et maladies des arbres est une phase importante de l'aménagement forestier. Rien ne sert de mettre une forêt en production, si elle n'est pas protégée très convenablement. Les sept sociétés de conservation du Québec, constituées des utilisateurs et du gouvernement lui-même, favorisent présentement la participation des utilisateurs tant au niveau de l'administration qu'au niveau des frais subis pour la lutte contre les incendies forestiers. Pour ce qui est de la lutte contre les insectes et les maladies des arbres, l'industrie demande de participer davantage à l'établissement des priorités présentement établies par le

ministère de l'Énergie et des Ressources.

Nous croyons que le gouvernement doit conserver sa responsabilité en matière d'expertise scientifique et de planification. Mais, en toute logique, il doit confier les aspects opérationnels de la lutte contre les insectes et maladies aux sociétés de conservation. C'est un défi à la mesure des succès des sociétés de conservation, et nous avons bien senti, lors des audiences de la commission parlementaire, que ces sociétés de conservation n'attendent que l'accord du gouvernement pour bien remplir ce mandat.

Le projet de loi 150 rendra plus difficile et plus coûteuse la création des parcs et des réserves écologiques. Alors que le livre blanc Bâtir une forêt pour l'avenir annonçait une certaine flexibilité de transfert d'utilisation, soit jusqu'à 5 % du territoire alloué et sans compensation financière, l'article 51 du projet de loi décrit un chemin beaucoup plus difficile en ne prévoyant aucun pourcentage du territoire pouvant être retranché de l'exploitation forestière sans compensation ni indemnité.

Tout comme l'avant-projet de loi, le projet de loi 150 sur les forêts est silencieux au sujet de l'impact du nouveau régime forestier sur les relations du travail et la formation des travailleurs et travailleuses de la forêt. L'abolition des concessions forestières et la création de l'industrie de la sylviculture auront d'importants impacts sur l'organisation du travail en forêt et sur la sécurité de nos travailleurs et de nos travailleuses. Ainsi, le Code du travail devra être modifié afin de tenir compte des nouvelles accréditations syndicales nécessaires sur les nouveaux territoires.

Quant à la question des pouvoirs réglementaires et discrétionnaires, nous serions portés à féliciter le ministre délégué aux Forêts qui, après s'être fait reprocher à maintes reprises en commission parlementaire leur trop grand nombre, les a réduits ou balisés ou encore en a abandonné douze dans la loi, sauf que le projet de loi 150 présente 13 nouveaux projets de règlements, ce qui laisse le problème en son entier.

Le projet de loi demeure donc aux antipodes du rapport Scowen sur la déréglementation. Avec cet avalanche de règlements que nous annonce le projet de loi, les députés ont une intéressante occcasion d'exercer un droit de regard sur la réglementation. Le nouveau règlement de l'Assemblée nationale et la récente Loi sur les règlements permettent à une commission parlementaire d'étudier ces règlements lorsqu'ils sont encore au stade de projet et nous comptons bien, nous de l'Opposition, présenter des amendements en ce sens.

Dans un premier temps, je pense au volet fixant la base et les modalités des droits de coupe. Le projet de loi 150 et le plan d'affectation des terres, j'y touche de près, M. le Président. Le projet de loi 150 sur les forêts, déposé par le ministre délégué aux Forêts, et le projet de loi 102 sur les terres du domaine public, déposé le 13 novembre dernier par le ministre de l'Énergie et des Ressources, vont remplacer la Loi sur les terres et forêts dans un moment très important pour le monde forestier, car cette décision du gouvernement libéral vient scinder définitivement la gestion des terres de la gestion des forêts qui n'était plus sous la responsabilité ministérielle depuis la nomination de mon collègue de Laviolette à titre de ministre délégué aux Forêts en décembre 1984.

À l'occasion de la présentation d'une nouvelle politique forestière, nous aurions souhaité que le gouvernement se donne un ministère des Forêts responsable des ressources forestières. L'Opposition est prête à reconnaître qu'au cours des dernières années, les secteurs des forêts et des terres ont été mal servis au sein du ministère de l'Énergie et des Ressources. Nous en convenons. Cependant, la nomination d'un ministre délégué aux Forêts, depuis décembre 1984, a heureusement amélioré cette situation, bien que je doive déplorer que contrairement à son prédécesseur, l'actuel ministre délégué aux Forêts soit placé sous la tutelle du ministre de l'Énergie et des Ressources tel que le précise le décret 2649-85.

Mais cette séparation des secteurs terres et forêts ne sera pas totale. Ainsi, le projet de loi 150 sur les forêts, aux articles 24.3 et 166, se réfère au plan d'affectation des terres publiques approuvé conformément au projet de loi 102, Loi sur les terres du domaine public. De plus, les articles 29 et 30 du projet de loi 150 avancent la notion de terres du domaine public sans se référer au projet de loi 102.

En toute logique, la loi générale des terres, c'est-à-dire la loi 102, qui fixe le cadre, soit le processus d'affectation des terres et la définition des terres publiques, doit être adoptée avant la loi spécifique sur la gestion de la zone forestière. Or, le gouvernement est très en retard dans son échéancier parlementaire quant au projet de loi 102 car il a annoncé lui-même, la semaine dernière, la tenue d'une consultation particulière pour les 11 et 12 décembre prochain. Nous ne savons ce qui a retardé le dépôt du projet de loi 102 et cela, c'est le problème du gouvernement actuel. (16 h 50)

Je lance ici l'avertissement suivant au ministre délégué aux Forêts ainsi qu'au gouvernement: Afin de respecter la logique du processus parlementaire et les députés de cette Assemblée nationale, l'Opposition n'a pas l'intention de concourir à l'adoption du projet de loi 150 sur les forêts avant celle du projet de loi sur les terres. Ces deux lois

doivent suivre un échéancier parallèle.

Que l'on se comprenne bien. L'Opposition appuie la très grande majorité des principes directeurs du projet de loi sur les forêts, dont l'entrée en vigueur est prévue pour le 1er avril 1987, mais l'adoption de ce projet de loi devra se faire, en toute logique, en parallèle avec l'adoption du projet de loi sur les terres. Il est urgent que le Québec se dote d'une politique forestière et soyez assuré, M. le Président, que les membres de l'Opposition soulèveront de nombreuses questions pertinentes au cours de l'étude du projet de loi article par article en commission parlementaire. C'est dans son application et sa mise en oeuvre que réside le principal défi du nouveau mode de gestion des forêts québécoises. Le programme d'action proposé représente un défi de taille et nous en convenons. Préserver la forêt, la mettre en valeur et l'utiliser pour le bien-être de la collectivité québécoise, c'est, en fait, bâtir une forêt pour l'avenir afin que le Québec demeure l'un des grands pays forestiers.

M. le Président, je voudrais terminer en mentionnant que, pour l'Opposition, il est extrêmement important, lorsque ce projet de loi sera adopté à l'Assemblée nationale, qu'il représente les voeux de toute la population du Québec, c'est-à-dire des hommes et des femmes qui y travaillent d'abord, c'est-à-dire des industries papetières que nous avons, c'est-à-dire des usines de sciage et des propriétaires du Québec, c'est-à-dire de l'ensemble de tous les utilisateurs de cette forêt, que ce soit dans le domaine écologique, que ce soit dans le domaine du loisir, que ce soit dans le domaine de la recherche, etc. Pour nous, il est important que ce projet de loi ait les amendements nécessaires pour que le tout soit fait conformément aux voeux de notre collectivité québécoise. Il ne faut surtout pas que ce dernier soit adopté à la sauvette, par mesure de guillotine ou quoi que ce soit pour empêcher que nous ayons un projet de loi valable et concret. Il faut faire en sorte que, dorénavant, à la suite de l'adoption et de l'application de ce projet de loi, notre forêt québécoise soit bien protégée et ce, pour l'avenir de l'ensemble du peuple québécois, c'est-à-dire des Québécois et des Québécoises. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Je cède maintenant la parole à M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de vous dire combien je suis heureux, cet après-midi, d'intervenir sur le projet de loi 150 qui, finalement, ramène le Québec à l'ère moderne. Le ministre et député de Rivière-du-Loup, lors du dépôt de son projet de loi à l'Assemblée nationale, a quand même pris la peine d'informer cette Chambre que le projet de loi 150 ne réglait pas tous les problèmes au Québec. Cependant, il faut reconnaître un principe fondamental dans ce projet de loi: celui de se débarrasser une fois pour toutes de cet esprit colonialiste qu'on avait au Québec.

Quand on regarde les gouvernements antérieurs, tous étaient pleins de bonnes intentions, mais personne n'a eu le courage d'aller aussi loin que l'actuel ministre délégué aux Forêts. La forêt au Québec, c'est le plus grand héritage que la nature ait donné à cette province, particulièrement sur la Côte-Nord; près de la moitié des forêts est chez nous. La forêt était une ressource, il y a à peine 50 ans, comme l'eau: inépuisable, de bonne qualité, garantie, renouvelable. Cependant, au cours des dix dernières années, on s'est aperçu que cette forêt était en train de disparaître. Il a fallu d'abord une épidémie de la nature pour faire prendre conscience aux gens du Québec quelle était l'importance de cette forêt, puisque près du quart de la superficie de la forêt a été détruit. Heureusement, nous avons enfin non pas un gouvernement de bonnes intentions mais un gouvernement qui agit.

J'écoutais avec attention mon collègue de Duplessis, critique de l'Opposition en matière de forêt, qui nous parlait au passé. Bien sûr, M. le Président, il faut remettre les choses dans le contexte. Ce qui est passé est passé, son gouvernement a passé et heureusement il ne reviendra plus. Nous l'avons écouté attentivement, comme si la solution dans le livre blanc sur la forêt... Nous l'avons écouté aussi en commission parlementaire pendant six jours. Il l'a tellement bien étudié qu'il se citait lui-même à maintes reprises. Nous avons écouté cet énoncé du livre blanc de l'ancien gouvernement. À l'en croire, tout ce qui était dans le livre blanc a été reconduit dans le projet de loi 150 et, à peine quelques minutes plus tard, le député de Duplessis nous indiquait que le projet de loi avait drôlement changé à la suite de la commission parlementaire. Comment peut-on se retrouver dans un pareil cafouillis?

M. le Président, revenons à l'essence même du projet de loi qui fait que dorénavant, au Québec, le gouvernement, par ce projet de loi, se donne l'assurance que la forêt, comme dit souvent le ministre, que nous avons empruntée à nos enfants leur sera remise dans des conditions décentes. Puisque c'est le plus grand héritage que nous avons, nous devons d'abord et avant tout non seulement exploiter la forêt pour en tirer le pain quotidien de centaines de milliers de travailleurs, mais créer une activité économique extraordinaire au Québec la plus sûre,

la plus durable et la plus rentable.

Tout à l'heure, j'écoutais attentivement le député de Duplessis nous parler de l'ensemble du projet de loi. J'aurais aimé qu'il y ait un petit appendice qui nous parle un peu de ce qui s'est passé chez lui avec la forêt, de ce qui s'est passé particulièrement dans le cas de ITT, où le gouvernement du Parti québécois à peine un an, un an et demi après la prise du pouvoir, avait fermé cette entreprise.

M. le Président, faut-il se rappeler qu'une ou deux semaines après l'élection du gouvernement libéral, on a rouvert l'entreprise, rouvert ITT? Il ne faudrait quand même pas prendre l'habitude, chaque fois qu'on change de gouvernement, de fermer l'entreprise. Le gouvernement du Parti libéral s'assure, par ce projet de loi, que les ressources nombreuses de la Côte-Nord seront conservées et seront encore là demain. J'espère qu'un futur gouvernement du Parti québécois ne refermera pas encore une fois ITT.

Lorsqu'on regarde en régions, on constate l'importance de la forêt et particulièrement dans mon comté. J'aimerais énumérer ici les compagnies qui, depuis au-delà de 50 ans, exploitent la forêt chez nous, sur la Côte-Nord. Vous avez Québec North Shore, Papeterie Reed, Scierie Beaulieu, Boisaco, les trois coops de la Haute-Côte-Nord, Manicouagan, Sainte-Thérèse et aussi, bien sûr, tout dernièrement, une politique conséquente à la Loi sur les forêts, le Centre sylvicole de Forestville, qui crée une activité économique de 7 500 000 $ et celui de Sainte-Thérèse-de-Colombier, de 4 000 000 $.

M. le Président, je pense que c'est le premier gouvernement qui reconnaît une fois pour toutes par un projet de loi l'importance de cette forêt, non pas simplement d'en tirer des revenus économiques mais aussi par un guide d'intervention qui permettra le reboisement de cette forêt. Vous allez me dire et bien des prophètes de malheur nous disent qu'on est 50 ans en retard, soit, et je suis bien d'accord. Mais on ne peut pas corriger dans l'espace d'un an ce qu'on a laissé négliger depuis 50 ans. (17 heures)

Comme le député de Duplessis le disait, la dernière législation protectrice au niveau des forêts eut lieu en 1972. C'est vrai que cela fait longtemps qu'on n'a pas eu de gouvernement qui s'occupe de la forêt. C'est vrai qu'on a eu un intermède de dix ans là-dedans, parce que le dernier gouvernement à légiférer sur la forêt, si je me rappelle bien, c'est un gouvernement libéral. On a eu un intermède de dix ans. Le gouvernement du Parti québécois, pendant dix ans, a négligé la forêt québécoise d'une façon totale. Aujourd'hui, on voudrait, bien sûr, nous faire des reproches. Après un an de pouvoir seule- ment, le gouvernement actuel, par son ministre délégué aux Forêts, présente le projet de loi qui aurait dû être adopté au Québec, il y a 20 ou 25 ans. Mais il n'y a pas de gouvernement qui a eu le courage de le faire, parce que cela dérangeait des choses, cela dérangeait des habitudes. Mais des habitudes et des choses, cela prend une volonté politique pour les encadrer, pour permettre la protection de cette richesse qu'est la forêt québécoise.

Je pourrais citer quelques phrases du député de Duplessis, lorsqu'il nous disait que le projet de loi est presque méconnaissable à partir de son dépôt à l'Assemblée nationale et après la commission parlementaire. Après avoir écouté les intervenants, le ministre a apporté des corrections. Bien sûr, M. le Président, qu'une commission parlementaire sert à quelque chose. Cela sert aux gens de venir s'exprimer, et, habituellement dans le gouvernement antérieur, les gens avaient beau venir s'exprimer en commission parlementaire, jamais on ne tenait compte de leurs recommandations. Aujourd'hui, le ministre a tenu compte des recommandations des principaux intervenants, et c'est pour cela que ce projet de loi ne mériterait même pas une étude article par article. Il mériterait d'être adopté unanimement à l'Assemblée nationale parce que c'est la première fois qu'un ministre, en commission parlementaire, tient compte des revendications directes des intervenants. Qu'on vienne donc me faire croire qu'il faudra encore pendant des semaines et des semaines étudier ce projet de loi. Il faudrait être des sourds, M. le Président. Malheureusement, c'est ce qu'on retrouve de l'autre côté.

Le député de Duplessis faisait mention aussi du regret qu'il avait de ne pas voir, dans le projet de loi, l'avenir de REXFOR. Voilà bien un exemple concret de la façon dont le Parti québécois mélange les choses. On parle de forêts publiques et de forêts privées, et on nous arrive avec la privatisation de REXFOR. Il faut être conscient d'une chose, c'est qu'il ne faut pas mêler les trembles avec les épinettes et il ne faut pas mêler non plus les saules avec les érables. Je peux vous assurer d'une chose: avec cette "gang-là" en face, le Québec n'était pas sorti du bois. C'est le cas de le dire. Le présent projet de loi prévoit une chose qu'on n'avait jamais eue au Québec, c'est-à-dire de reboiser au fur et à mesure que le gouvernement donne des allocations de ressources. Particulièrement sur la Côte-Nord, où, depuis une cinquantaine d'années, les compagnies forestières faisaient l'exploitation, personne n'avait pensé qu'un jour on pourrait reboiser. Avec les deux centres sylvicoles que le ministre délégué aux Forêts a accordés sur la Côte-Nord dernièrement, lorsqu'on compare en régions

de bois coupé, on parle de 14 000 000 d'arbres chez nous, le ministre a accordé les deux usines de plants qui s'assureront de produire 14 000 000 d'arbres tous les ans pour revoir... M. le Président, qu'est-ce qui se passe?

Voulez-vous on va prendre un petit "break" et on va laisser informer l'Opposition, non? Parce que voyez-vous je n'ai qu'un représentant de l'Opposition. Le deuxième qui arrive! Pourtant on dit souvent que les régions sont mal représentées. Où sont-ils les gens de l'Opposition des régions? Hein? Où sont-ils?

M. le Président, il y a une chose qu'il ne faudrait pas oublier dans ce projet de loi. C'est là le principe fondamental. D'abord, on aura au Québec un guide d'intervention. On en parle depuis des années. Comment les gens qui exploitent la forêt devront l'exploiter et devront aussi s'assurer que cette exploitation est faite dans les règles et les normes dictées par le ministre et le gouvernement pour s'assurer que, nos forêts qu'on a empruntées à nos enfants au cours des dernières années, on leur rendra dans un ordre tout à fait normal? J'espère que tous les membres qui interviendront sur ce présent projet de loi s'assureront d'abord d'une chose, savoir que c'est sur la qualité de l'avenir qu'on légifère aujourd'hui, non pas seulement en ce qui concerne l'argent, mais l'air qu'on respire, le lieu où on ira pêcher et surtout aussi l'environnement futur pour nos descendants. Merci beaucoup.

Le Vice-Président: Je cède maintenant la parole à M. le député de Roberval.

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: Je vous remercie, M. le Président. Le projet de loi 150 qui est à l'étude devant cette Chambre mériterait, je pense, un peu plus de considération que ne lui en démontre actuellement le gouvernement. En effet, le député de Saguenay, de surcroît adjoint parlementaire du ministre délégué aux Forêts, a pris quelques minutes de son temps pour dire devant cette Chambre beaucoup de banalités, beaucoup de choses qui, manifestement - on aura l'occasion d'y revenir - sont des vérités en ce qui concerne la nécessité du projet de loi, on en convient, mais aussi des choses qui avaient tendance, comment dire, à présenter une interprétation de la vérité qui est bien propre au député de Saguenay. En plus, il a dû assortir son discours, pour visiblement tenir pendant une douzaine de minutes -péniblement devrais-je dire - d'un certain nombre de choses qui n'ont rien à voir avec l'étude du projet de loi 150, on en conviendra.

M. le Président, on est d'accord avec le député de Saguenay quand il dit que ce projet de loi était éminemment nécessaire. Oui, c'est nécessaire et oui, cela avait été reconnu par l'ancien gouvernement. Ce qui est curieux, c'est que les membres de ce gouvernement, de façon habituelle, on les entend parler de l'ancien gouvernement quand il s'agit de quelque chose qui ne fait pas leur affaire. Quand il s'agit d'un projet de loi dont le processus très long a été enclenché sous l'ancien gouvernement, on ose même, M. le Président, affirmer de ce côté-là de la Chambre que c'est le gouvernement du Parti libéral qui a senti le besoin de réaliser ce projet de loi. Il faut être inconscient ou avoir vécu sur une autre planète pour oser dire ici en cette Chambre que ce gouvernement a le mérite de ce projet de loi. Il n'a pas le mérite de l'idée même du projet de loi puisque dès 1984 -c'est bon pour l'ensemble des députés qui nous écoutent et les citoyens - on a engagé le processus de modification de la politique forestière au Québec. Que je sache, en 1984, M. le Président, ces gens-là ne formaient pas le gouvernement. C'est M. Yves Duhaime à l'époque - je sais que le ministre délégué aux Forêts le reconnaîtra et pourra l'expliquer à ses collègues qui ne semblent pas d'accord avec ce que je dis - qui avait publié, en 1984, la problématique. Également, par la suite, le député Jean-Pierre Jolivet, qui, à l'époque, était ministre délégué aux Forêts, a publié le livre blanc intitulé Bâtir une foret pour l'avenir en juin 1985. Une problématique en 1984, un livre blanc en 1985, je ne vois pas que vous puissiez revendiquer la paternité des modifications dans le régime forestier. Cela avait été évidemment constaté bien avant que vous y soyez.

J'ai entendu, en plus, M. le Président, le député de Saguenay, adjoint parlementaire du ministre délégué aux Forêts, parler du reboisement comme étant quelque chose qui aurait été inventé par ce gouvernement alors qu'on sait très bien que l'objectif des 300 000 000 de plants avait été lancé bien avant l'arrivée de ces gens-là au pouvoir. Le ministère de l'Énergie et des Ressources et le ministère des Forêts avaient enclenché le processus bien avant que ces gens-là constituent le gouvernement. (17 h 10)

II faut le faire, M. le Président! Oser, à l'Assemblée nationale, venir dire que ce gouvernement a compris la problématique forestière et a initié la réforme en question et prendre la paternité du vaste programme de reboisement qui, en totalité, appartient à l'ancien gouvernement. S'il y a des personnes en cette Chambre qui, par manque d'information, ne sauraient pas ces choses, je les invite encore une fois à communiquer avec leur collègue, le ministre délégué aux Forêts, qui, lui, est bien au fait de ces choses puisqu'il a toujours été un intervenant

important dans le monde forestier au Québec.

M. le Président, nous avons eu une commission parlementaire qui a duré plusieurs jours, une commission parlementaire qui nous a permis d'entendre des intervenants du monde forestier. L'Opposition, à cette commission parlementaire, a toujours axé son intervention autour de trois grands axes principaux. Je répondais à quelqu'un qui me disait récemment que le projet de loi était un irritant pour l'industrie du bois, l'industrie forestière et pour les papetières en général. Cette personne disait que l'Opposition avait également maintenu cet irritant en participant, avec le gouvernement, à la commission parlementaire et en faisant en sorte que le projet de loi soit maintenant sur notre "pad" de travail, ici, à l'Assemblée nationale. Je lui répondais, M. le Président, que le plus grand irritant de l'industrie forestière au Québec, c'est de ne pas être sûr que la ressource durera dans le temps. Il fallait que le gouvernement agisse sur la pérennité de la ressource. Il fallait faire en sorte que les forêts du Québec, patrimoine québécois, puissent non seulement servir au développement économique maintenant, mais qu'elles puissent aussi servir au développement économique demain, dans 15 ans, dans 30 ans et dans 50 ans. C'est pour cela que l'Opposition a pris comme premier grand pilier de ses interventions en commission parlementaire de faire en sorte que le projet de loi 150 assure hors de tout doute la pérennité de la ressource.

Le deuxième élément qui a été à la base des interventions de l'Opposition en commission parlementaire, cela a été de faire en sorte que le coût de l'utilisation de la forêt puisse être réparti avec le plus de justice possible entre les différents utilisateurs de la forêt. Quoi de plus normal que de faire payer la juste part à quelqu'un qui utilise la forêt pour une certaine proportion de ses activités? Voilà le deuxième grand principe.

Le troisième principe, c'est d'avoir critiqué en commission parlementaire - cela a été un élément de base de nos interventions également et c'est un irritant profond pour l'industrie forestière en général - les grands pouvoirs réglementaires que se réservait le ministre par l'adoption du projet de loi 150. En effet, énormément de choses restent à écrire et le ministre s'est gardé un pouvoir discrétionnaire qui nous paraît beaucoup trop important pour un gouvernement qui voulait à tout prix déréglementer et qui voulait éliminer des irritants. J'inviterais les gens de ce côté-là de la Chambre, j'inviterais le ministre et son ministre tuteur, le ministre de l'Énergie et des Ressources, qui nous fait l'honneur d'être en cette Chambre aujourd'hui, à aller rencontrer les industries forestières afin de vérifier si le grand pouvoir réglementaire que se réserve le ministre ne constitue pas un irritant important pour l'industrie forestière.

Voilà pourquoi l'Opposition de façon responsable, en commission parlementaire, a fait tout ce qu'il fallait pour que le ministre réduise au strict minimum ce pouvoir réglementaire et ce pouvoir discrétionnaire qu'il s'arrogeait au préalable. Une intervention, en commission parlementaire, de la part de l'Opposition qui a été responsable. Nous étions responsables parce que nous savions que la politique forestière au Québec devait être modifiée. Nous le savions tellement que nous avions enclenché depuis longtemps ce processus. Nous savions qu'un projet de loi devait venir devant cette Chambre, mais nous savions également que ce projet de loi devait assurer la pérennité de la ressource et que ce projet de loi devait permettre une répartition juste et équitable des coûts de la forêt à partir des usagers.

Enfin, nous savions que l'avalanche de pouvoirs réglementaires que se réservait le ministre était abusive et constituait un irritant important pour l'industrie forestière. Voilà en quelques mots quelle a été notre attitude, à ce jour, dans le cheminement de ce projet de loi depuis la publication de la problématique en 1984.

Le projet de loi 150 contient plusieurs modifications importantes qui étaient contenues dans le livre blanc sur la forêt québécoise. Le projet de loi, de ce côté, revêt d'excellents aspects. Premièrement, il reconnaît de façon pleine et entière les coopératives forestières comme étant une partie prenante au contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestiers. C'est un élément qui nous paraît fondamental, un élément qu'on retrouvait dans le livre blanc et avec lequel l'Opposition est entièrement d'accord.

Ce projet de loi, dans ses aspects positifs, prévoit la création d'un Conseil de la recherche forestière. Cela a été demandé par tous les intervenants en commission parlementaire et l'Opposition était profondément d'accord avec la création de ce conseil, en espérant que le président du Conseil du trésor, dans quelques années, ne fera pas comme il a fait pour les conseils existants au Québec et n'en décrétera pas l'abolition pure et simple. Nous sommes d'accord avec la création d'un conseil sur la recherche forestière.

On prévoit également dans ce projet de loi - c'est un aspect extrêmement positif -la création d'un Conseil de la forêt. Cela permettra à des gens avisés dans le domaine de conseiller le ministre sur les questions relatives à la forêt. L'Opposition, de façon responsable, est d'accord avec la création de ce conseil.

On prévoit également - il y a plusieurs aspects positifs dans le projet de loi - que

les feuillus seront aménagés selon le même principe de rendement soutenu que les résineaux le sont. Nous pensons, avec le développement des technologies, avec le potentiel énorme de la forêt québécoise au niveau des feuillus, avec la facilité de pousse qu'on connaît dans cette catégorie d'arbres et avec l'utilisation de plus en plus large qu'on peut en faire au Québec, que c'est là un élément très important. La forêt québécoise, de plus en plus exploitée pour l'ensemble des ressources qu'elle contient, sera exploitée de façon rationnelle et on permettra un aménagement autant du côté des feuillus que du côté des conifères, ce qui favorisera une utilisation maximale qui assurera, en quelque sorte, ce qu'on appelle la pérennité de la ressource.

Le projet de loi, dans un cinquième aspect, introduit la notion de garantie de suppléance. Il nous apparaît important que ce soit inclus. Il y a une nuance que je me permettrai de faire tout à l'heure, mais je pense que le principe même de pouvoir suppléer, par exemple, à un défaut de livraison de copeaux est nécessaire; cela nous apparaissait essentiel dans le contexte de l'utilisation de la forêt québécoise.

Il y a cependant des éléments qui nous paraissent extrêmement dangereux, pour ne pas dire inacceptables, et c'est là-dessus que nous travaillerons pour que le ministre apporte des changements. D'abord, au niveau des garanties de suppléance dont je parlais tout à l'heure, ce qui nous semblait quelque chose d'important, le ministre se garde, à notre point de vue, des pouvoirs abusifs. En effet, les pouvoirs qu'il se garde par l'article 67 lui permettraient en quelque sorte de devenir partie prenante dans un conflit de travail. Ces pouvoirs avantagent surtout les compagnies papetières, non pas les scieries.

En effet, on est obligé de constater qu'advenant, par exemple, un défaut de fournir le matériel nécessaire, c'est-à-dire des copeaux, par une scierie à une industrie papetière à cause d'un conflit de travail, le ministre dit: J'aurai le droit, comme ministre, de permettre à l'industrie papetière d'aller exploiter la forêt et d'aller chercher la matière dont elle a besoin. (17 h 20)

Sauf erreur, il n'y a pas l'inverse dans le projet de loi. Si une scierie se retrouvait par hasard avec un surplus de copeaux qui n'est pas acheté par une papetière à cause d'un conflit de travail, l'inverse n'est pas nécessairement vrai, c'est-à-dire que la scierie serait prise avec son matériau, avec ses copeaux, sans pouvoir en disposer, sans qu'il y ait une quelconque pénalité pour la papetière, sans qu'il y ait compensation pour cette scierie. Il nous semble que, dans cet article, les papetières sont nettement avantagées par rapport aux scieries, et Dieu sait si les scieries constituent le secteur le plus fragile de cette exploitation forestière.

Il y a un autre aspect sur lequel je veux revenir, c'est celui de la gratuité des droits de coupe sur l'accroissement de la possibilité qui dépasse les objectifs de remise en production. Il nous semble qu'il ne devrait pas y avoir un avantage aussi marqué. Qu'on encourage, soit, les entreprises à exploiter mieux et davantage leur parterre de coupe, mais il ne nous semble pas qu'il soit raisonnable de briser le droit traditionnel, le principe fondamental de l'État, à savoir que l'État a toujours exigé un droit quelconque pour l'utilisation de ces ressources. Il ne nous semble pas une bonne chose que ce principe soit en quelque sorte remis en question, ne serait-ce qu'une petite brèche qui est une prime à la productivité. On est d'accord avec le ministre qu'il doit en être ainsi, mais il nous semble qu'on devrait revenir là-dessus, que le ministre devrait réviser sa position à cet égard.

Enfin, il y a un élément sur lequel il faut absolument revenir et qui est inacceptable. Le projet de loi 150 sur les forêts doit être adopté, à mon avis, après le projet de loi 102. En effet, après avoir fait une étude attentive et fouillée de ce projet de loi 150, quelle ne fut pas ma surprise de constater que, dans le projet de loi 150 sur les forêts actuellement à l'étude devant le Parlement, on fasse référence à un projet de loi qui s'appelle le projet de loi 102. A l'article 24,3°, par exemple, on lit: "...chapitre (indiquer ici le numéro de chapitre du projet de loi 102)". On fait référence dans ce projet de loi 150... C'est normal, puisqu'il y a un projet de loi qui l'encadre, qui sera patronné par le patron du ministre délégué aux Forêts, le ministre de l'Énergie et des Ressources et qui s'appelle le projet de loi 102. Il nous semble bien qu'avant d'adopter un projet de loi en cette Chambre qui se réfère à un autre projet de loi qui n'a pas encore été adopté, dont la première lecture a été faite mais dont aucune autre étape n'a été franchie, cela nous paraît normal, dans une bonne logique... Je pense que les ministres en conviendront; je les vois qui se concertent actuellement... Peut-on adopter un projet de loi contenant des références à un projet de loi qui n'est pas adopté? C'est illogique, et j'espère que les deux ministres vont réussir à se comprendre là-dessus.

Motion de report

Je voudrais donc proposer à ce stade-ci - vous m'indiquez que mon temps achève -conformément à l'article 240 de notre règlement, que le débat sur l'adoption du principe du projet de loi 150 soit reporté à la reprise des travaux de l'Assemblée nationale le 10 mars prochain. On sait qu'il y a des dates qu'il faut respecter, mais, le 10 mars, je sais

qu'il ne sera pas trop tard pour faire l'étude de ce projet de loi. Il me semble qu'en toute logique, le ministre délégué aux Forêts, en nouveau législateur qu'il est, probablement un honnête homme, un bon législateur, quelqu'un qui veut faire son travail avec beaucoup de sérieux, devrait reporter l'étude de son projet de loi à une date arrivant après que cette Chambre aura réussi à travailler le projet de loi 102. Je vous remercie, M. le Président. Oui, c'est une motion de report.

Le Vice-Président: M. le député de Roberval, dans sa forme même, votre motion de report ne peut être reçue, puisque c'est le principe que nous discutons actuellement pour qu'il soit maintenant adopté. Donc, vous pouvez modifier votre motion et présenter une motion faisant en sorte que le principe du projet de loi soit adopté à une telle date. Dans ce sens, votre motion deviendrait recevable.

M. Gauthier: Vous me dites, M. le Président, que dans le libellé de la motion, je devrais indiquer le principe, c'est cela?

Le Vice-Président: La motion qui est en discussion présentement c'est que le principe du projet de loi 150, soit maintenant adopté. C'est la motion principale. Pour que votre motion soit recevable dans la forme, il faudrait que vous amendiez cette motion, la motion principale voulant que le principe soit maintenant adopté, en substituant les mots que vous voulez, c'est-à-dire le mot "maintenant" par la date à laquelle vous voulez que l'adoption du projet de loi soit reportée.

M. Gauthier: La motion, M. le Président, je vous la relis et vous m'indiquerez exactement quels mots vous choquent à ce moment-ci ou du moins choquent le règlement.

Je propose donc, conformément à l'article 240 de notre règlement - jusque là, ça va, M. le Président? - que le débat sur l'adoption du principe du projet de loi 150 soit reporté à la reprise des travaux de l'Assemblée nationale, le 10 mars prochain. Quelle est la partie qui ne convient pas, M. le Président?

Le Vice-Président: Puisque vous voulez présenter une motion, vous devez modifier la motion principale qui se lit ainsi: Que le principe du projet de loi soit maintenant adopté. Je comprends que vous voulez changer le mot "maintenant". Vous devez donc dire: Que le principe du projet de loi soit adopté le 10 mars prochain.

M. Gauthier: Que le processus soit enclenché à compter du 10 mars prochain, M. le Président. Est-ce qu'on se comprend là-dessus?

Le Vice-Président: D'accord.

M. Gauthier: M. le Secrétaire général est satisfait, oui?

Le Vice-Président: Très bien. Question de forme, nous allons donc écrire... Nous comprenons le sens de votre motion, nous allons procéder à l'écriture de la motion et nous allons la répéter tantôt. Puisque nous avons une motion qui sera recevable dans quelques instants, dans les bons termes -cette motion de report, à ce stade-ci de nos discussions, est recevable - je vais suspendre les travaux quelques instants afin que nous puissions nous entendre sur le débat restreint sur cette motion de report. Je devrai rencontrer les deux leaders pour déterminer le partage du temps sur cette motion de report qui suscite un débat restreint d'un maximum de deux heures.

Nous suspendons donc nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise à 17 h 33)

Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît:

Veuillez prendre place.

La motion du député de Roberval se lit donc comme suit: "Que la motion en discussion soit amendée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, les mots "dans quatre mois". Cette motion est recevable, en vertu de notre règlement, dans sa forme. À la suite de la réunion avec les leaders, tel que le prévoit le règlement, pour le partage du temps pour le débat restreint d'un maximum de deux heures, il a été convenu que le temps sera réparti également, soit une heure de chaque côté, et il a également été entendu qu'il n'y aura aucune limite de temps, à l'intérieur de l'enveloppe, pour chaque intervention de chaque côté. Donc, un député peut parler à loisir, limité seulement par l'heure allouée à sa formation politique. Également, si une formation politique ne prend pas tout le temps qui lui est alloué, ce temps sera ajouté à l'autre formation politique.

Pour le débat qui s'engage à ce moment-ci sur la motion de report, je reconnais M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Le député de Roberval, au nom de l'Opposition, demande de reporter ce projet de loi à quatre mois. On connaît le but de cette

motion. C'est ce qu'on appelle communément une motion dilatoire. Quand on veut faire de l'obstruction systématique, spécialement à la fin d'une session, avant l'ajournement - parce que notre règlement nous oblige à ajourner au plus tard, je crois, le 21 décembre -quand on veut retarder les travaux pour se placer vraiment dans une position de négociation, en vue de négocier les lois devraient être adoptées ou non, c'est une des procédures que l'Opposition utilise cette fois-ci pour retarder et pour faire de l'obstruction à ce projet de loi.

Cependant, ce projet de loi est un des plus importants non seulement pour le gouvernement, mais pour les régions et pour l'industrie forestière au Québec et je crois, M. le Président, que ce n'est pas responsable de demander à l'Assemblée nationale, de demander au législateur de reporter un projet de loi d'une telle importance. Il y a eu des auditions en commission parlementaire. En collaboration avec l'Opposition, nous avons invité les différents intervenants du milieu. Ces gens nous ont fait savoir leurs préoccupations et leurs recommandations au sujet du projet de loi. Ils étaient tous d'accord qu'il y avait urgence, que c'était nécessaire d'agir maintenant dans ce domaine parce qu'il y aura des ruptures de stock, il y aura des conséquences assez difficiles pour toute l'industrie.

Tous les intervenants sont d'accord avec le principe du projet de loi, sur la nécessité d'agir. Ce que je ne comprends pas de l'Opposition, c'est que le député de Roberval a pris une bonne partie de son temps pour décrire comment c'était vraiment eux qui réclamaient la paternité du projet de loi; c'était quelque chose qu'ils avaient conçu quand ils étaient au pouvoir, qu'ils avaient demandé et qu'ils devaient présenter à l'Assemblée nationale. Maintenant que le projet de loi est devant l'Assemblée nationale, ils nous disent: Non, on ne veut pas qu'il soit adopté. Franchement, ils manquent de cohérence. Ils manquent grandement de cohérence. La seule raison que j'ai entendue pour reporter le projet de loi, c'est qu'on nous dit que c'est parce que le projet de loi fait référence à un autre projet de loi, Loi sur les terres du domaine public, le projet de loi 102. C'est exact. Il fait référence au projet de loi 102 qui est une modification, une réforme du régime des terres.

M. le Président, ce n'est pas une raison rationnelle pour dire qu'on n'adoptera pas ce projet de loi. Je peux assurer le député de Roberval et l'Opposition que c'est notre intention de faire adopter avant la fin de la session le projet de loi 102 qui a été présenté à l'Assemblée nationale et les deux projets de loi seront adoptés en même temps, avant le 21 décembre. Je peux assurer et mon collègue, le ministre délégué aux Forêts, va assurer l'Opposition qu'il n'y a pas d'incompatibilité entre le projet de loi sur les terres et la loi que nous discutons maintenant, la Loi sur le nouveau régime forestier.

Je crois qu'il serait irresponsable de dire que nous allons remettre à quatre mois ou à une date ultérieure la discussion et l'adoption de ce projet de loi. Tous les intervenants veulent le projet de loi. Cela représente des emplois, cela représente un nouveau régime forestier, cela représente des investissements dans les différentes régions. Je pourrais dire à l'Opposition que pendant des années on savait qu'il y avait des difficultés dans le régime forestier. On savait qu'il pouvait y avoir des ruptures de stock. On savait qu'il fallait avoir une réforme dans le régime forestier.

Le fait que l'Opposition n'ait pas agi pendant neuf ans n'est pas une raison pour nous de ne pas agir maintenant. Ce n'est pas une raison. Vous aviez neuf ans pour présenter une réforme du régime forestier, vu que des représentations avaient été faites par le milieu. Maintenant, ce projet de loi est présenté à l'Assemblée nationale dans sa forme actuelle, après discussions. Il y a eu un avant-projet de loi pour démontrer la bonne foi du gouvernement et la façon efficace avec laquelle le ministre délégué aux Forêts a voulu agir. Il n'a pas voulu imposer ce régime. Il aurait bien pu déposer son projet de loi et demander une commission parlementaire. Ce n'est pas cela qu'il a fait. Il a déposé un avant-projet de loi. L'avant-projet de loi a été discuté avec les différents intervenants du milieu forestier. (17 h 40)

Le député de Roberval, de l'Opposition, sait que nous avons fait des changements substantiels pour répondre aux représentations qui nous ont été faites. M. le Président, je crois que ce n'est pas le temps maintenant de donner suite à des motions dilatoires. Ce n'est pas le temps maintenant de reporter la discussion d'un projet de loi attendu depuis longtemps par tous les intervenants, tout le milieu forestier, le secteur des pâtes et papiers, le secteur des scieries et tous ceux qui savent qu'il faut absolument apporter des modifications et une réforme de fond au régime forestier.

M. le Président, j'espère qu'on peut faire appel à la responsabilité de l'Opposition. Si vous avez des objections sur certains aspects du projet de loi, dites-le. Vous en avez eu l'occasion. Quand la commission parlementaire a eu lieu, vous étiez là. Vous avez posé des questions aux intervenants. Vous savez ce qu'ils vous ont dit. Vous voyez les différences entre le projet de loi actuel qui a été déposé et l'avant-projet de loi. Vous savez que nous avons répondu en grande partie aux représentations qui nous ont été faites. Je crois que la seule façon dont

l'Opposition devrait réagir, ce serait d'une façon responsable. Au lieu de perdre le temps sur une motion dilatoire, procédons à la discussion sur le fond du projet de loi.

Examinons le principe. Discutons le principe. Examinons les modalités. Procédons en commission parlementaire, en deuxième lecture, à l'étude article par article. Si l'Opposition a vraiment des points à faire valoir, c'est à ce moment-là qu'il faut le faire. Si elle peut bonifier un article, elle peut apporter un amendement, elle peut faire des recommandations pour améliorer le projet de loi. Cela serait quelque chose de positif. Mais, je ne vois pas ce qu'on va accomplir en reportant, en laissant le doute planer dans toute la population, en donnant l'impression...

Écoutez, cela fait des années que nous devrions avoir une réforme du régime forestier. Maintenant que nous avons eu les auditions en commission parlementaire, maintenant que les changements ont été faits à l'avant-projet de loi, maintenant que nous avons un projet de loi déposé devant l'Assemblée nationale, que nous sommes prêts à aller le discuter article par article après son adoption en principe, là on va dire: Non, on ne le discutera pas, on va reporter l'étude à quatre mois.

Si, moi, je croyais que, vraiment, cela pouvait apporter quelque chose d'additionnel, quelque chose de plus, qu'on pouvait être positif, si c'était une procédure et un délai selon lesquels on pouvait ajouter quelque chose de positif, j'accepterais volontiers. Ce n'est pas le cas. Le cas est que nous devons procéder maintenant. Il y a urgence. Cela fait assez longtemps que nous attendons. Procédons à l'adoption du principe du projet de loi. Examinons-le article par article et, s'il y a des changements à faire, faisons-les à ce moment, et soyons responsables, procédons à l'adoption du projet de loi dont le milieu a tellement besoin. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Je cède la parole à M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci. Peu importent les intentions que veut nous prêter le ministre de l'Énergie et des Ressources, véritable ministre des Forêts à ce qu'on peut voir, puisque c'est lui qui répond en tant que ministre de tutelle à la motion que l'on a actuellement... Peu importent, donc, les remarques déplaisantes qui ont été faites à notre égard par le ministre de tutelle de la forêt, il reste une chose, il reste que la motion qui a été déposée par mon collègue, député de Roberval, est en soi excessivement importante et on doit lui donner la valeur qu'elle mérite.

En effet, dans le projet de loi 150 qu'on a sous les yeux, on fait référence à quelques reprises référence à une loi qui n'existe pas encore, qui est uniquement à l'état de projet et qui a des incidences importantes sur l'application du projet de loi 150, Loi sur les forêts, déposé par le ministre délégué aux Forêts. Pourquoi des implications importantes? Allons voir juste à l'article 24 qui est, à toutes fins utiles, la pierre angulaire du projet de loi sur les forêts, article qui fait référence spécifiquement aux activités d'aménagement forestier. On dit au troisième paragraphe de cet article: "la compatibilité des activités qui s'exercent sur les diverses unités territoriales, compte tenu des vocations identifiées dans le plan d'affectation approuvé par le gouvernement conformément à la Loi sur les terres du domaine public.

On prétend d'ores et déjà que les articles auxquels on fait référence dans le projet de loi sur les terres du domaine public vont être adoptés et vont rester tels qu'ils sont présentés devant cette Chambre. Il n'y a rien dans la démarche parlementaire qui nous assure que cela va être le cas. On fait, entre autres, spécifiquement référence aux articles 17, 18, 19 et 20 du projet de loi 102, Loi sur les terres du domaine public, où il est question des plans d'affectation des terres. On prétend, M. le Président, on court-circuite le travail des parlementaires, la responsabilité des gens qui ont été élus pour siéger en cette Chambre. On les court-circuite en nous demandant de voter, dans un projet de loi, des hypothèses qui apparaissent dans un autre projet de loi qui, lui, n'est pas encore voté. Est-ce qu'on peut voter raisonnablement? Est-ce qu'on peut voter sciemment des articles qui font référence à un projet de loi qui est encore hypothétique, puisqu'il n'a même pas eu son débat de deuxième lecture. Au moment où on se parle, l'adoption du principe n'a pas encore été faite. Je pense, M. le Président, que c'est là un manque flagrant d'intérêt ou un manque de responsabilité envers les devoirs de ce Parlement.

Il y a aussi d'autres articles dans le projet de loi qui sont affectés de la même façon. Il y a l'article 170 où on fait référence spécifiquement à l'article 18 du projet de loi 102. Dans l'article 170 du projet de loi 150 sur les forêts, on se permet de préciser le numéro d'un article dans un autre projet de loi, le projet de loi 102, qui n'est même pas encore voté et dont la discussion ne s'est même pas encore faite en cette Chambre. On fait référence à l'article 18. Il n'y a rien comme tel qui nous dit que l'article 18 va rester après le débat en commission parlementaire article par article. Il n'y a rien qui nous dit que le principe qu'on a actuellement dans le projet de loi 102 va s'appeler encore l'article 18. Si jamais il demeure, il n'y a rien qui nous dit

que cela s'appellera encore l'article 18 après avoir passé au centrifuge de la commission parlementaire.

C'est bien évident qu'on a là un petit problème de procédure, je crois, qu'on doit regarder en toute honnêteté. S'il y a urgence, s'il y a urgence comme le prétend si bien le ministre de l'Énergie et des Ressources... Urgence il y a, nous en sommes convaincus. Nous sommes convaincus qu'il y a à revenir sur l'urgence. D'ailleurs, c'est en toute franchise, en toute honnêteté que l'actuel gouvernement doit reconnaître à l'ancien gouvernement du Parti québécois la paternité du projet de loi en question même s'il a été passablement écorché avec le temps et avec la passation des pouvoirs. Mais il reste que les principes fondamentaux et les discussions premières, toute la démarche qui a été entreprise au cours des années sur le problème de la protection de nos forêts, tout cela a bel et bien été enclenché, préparé, mastiqué et mâché par l'ancien gouvernement du Parti québécois. Finalement, le gouvernement actuel n'a qu'à cueillir un certain nombre de fruits dans un arbre déjà mûr. Malheureusement, il ne ramasse pas tous les fruits et peut-être que les fruits qu'il ramasse ne sont pas les plus mûrs. En tout cas, il a le choix. L'arbre est là et mûri et les fruits sont dedans. Il n'a qu'à ramasser et qu'à faire de la cueillette. Nous espérons qu'il va cueillir au maximum les bons fruits juteux qui sont déjà là. (17 h 50)

Dans l'actuel projet de loi qu'on a sous les yeux, ce n'est peut-être pas nécessairement les fruits les plus juteux et les plus intéressants que l'actuel gouvernement a l'intention de ramasser et de récolter. Il faut s'entendre. Il y a eu un énorme changement entre l'avant-projet de loi qui nous avait été déposé dans le courant de l'été et qui a été discuté en commission parlementaire à l'automne et ce que l'on retrouve aujourd'hui sur notre table à dessin. Effectivement, il y a eu un énorme cheminement. Cela ne se ressemble plus du tout. Le ministre a modifié diamétralement un certain nombre des positions qu'il avait à ce moment-là et il en est venu, par le biais de la concertation, de la discussion et de la persuasion, à adapter certains principes à une situation vécue, à un réel au quotidien de l'industrie forestière. Nous nous en réjouissons. Mais il n'y a rien qui nous dit qu'il n'y a pas encore mieux à faire et qu'on ne peut pas aller encore plus loin dans la démarche actuelle.

Dans ce sens, en plus, je dis bien, de contaster que l'on doit adopter un projet de loi dans lequel on fait référence à des articles d'un projet de loi qui est encore uniquement à l'idée du principe, ce qui nous semble aberrant c'est que la démarche, à notre avis, n'est pas complétée et qu'il y encore à faire. D'ailleurs, au cours des derniers jours, l'industrie forestière, autant l'industrie du papier que l'industrie du sciage et l'industrie du bois d'oeuvre, a eu l'occasion de réagir et de se prétendre un peu bousculée par l'adoption ou la rapidité avec laquelle le gouvernement revient immédiatement avec un projet de loi et veut absolument discuter et passer au plus vite à la commission parlementaire à l'étude article par article sans laisser le temps à l'industrie forestière de réagir. Certes, elle a réagi sur l'avant-projet de loi, mais elle n'a pas eu le temps de réagir sur le projet de loi actuel, d'autant plus qu'au moment où on le dépose, la grande majorité des intervenants dans le domaine de la forêt est préoccupée par un autre problème qui lui tombe sur la tête, venant de l'autre côté de l'Outaouais, soit les 15 % de taxe supplémentaire que l'on doit payer ou que l'industrie aura à absorber dans ses ventes aux États-Unis. C'est un problème dont on nous parle ici et là. Le gouvernement actuel s'est permis de nous dire à quelques reprises que cela relevait des instances fédérales etc., qu'il allait intervenir pour le mieux. On en a discuté à d'autres tables. Il en a été question ailleurs mais il en a rarement été question ici en cette Assemblée. Or, au moment où l'industrie forestière est en plein brouhaha et en plein branle-bas de combat par rapport à ce problème, on se dépêche de venir adopter ou de nous demander d'adopter rapidement un projet de loi qui va pour le moins affecter l'ensemble de notre industrie forestière au cours des 25 prochaines années. Je ne pense pas qu'on adopte une politique forestière pour la modifier du jour au lendemain. Quand on parle d'une politique forestière, on se donne un échéancier qui nous permet de réagir et qui suit l'évolution de toute une société. Il me semble qu'il n'y a rien d'exagéré dans le fait de demander un report de quelques mois dans ces conditions.

Il ne faut pas oublier une chose, et c'est important de prendre le temps d'en discuter: Quand on parle des activités d'aménagement forestier à l'article 24 qui est la pierre angulaire du projet de loi - ce qu'on veut, c'est amener l'industrie forestière à investir dans la régénération des forêts - il faut être clair. Le plan d'affectation dont il est question n'a de pouvoir légal que si ce pouvoir lui est conféré par la loi sur l'affectation des terres. Actuellement, le plan d'affectation n'a pas de pouvoir légal en soi, et encore moins les modalités d'intervention en milieu forestier qui, elles, sont consécutives ou dépendent directement du plan d'affectation des forêts qui sera déterminé par les différentes instances compétentes.

Si on veut que cette pierre angulaire, qui est le plan d'affectation par le biais des modalités d'intervention, ait un pouvoir légal, il faut que cela lui soit conféré par la loi,

et cette loi n'est pas encore adoptée au moment où on se parle. Il nous semble tout à fait important de pouvoir d'abord discuter de la loi qui, elle, conférera des pouvoirs avant de commencer à légiférer sur les pouvoirs, car la loi qui confinera ces pouvoirs n'est pas encore adoptée. C'est une problématique, et je pense que le gouvernement devra commencer à respecter un jour la procédure parlementaire. Ce n'est pas le comité des sages qui viendra siéger à l'Assemblée nationale, à moins qu'il se fasse élire par la population. Pour le moment, ce n'est pas le cas. Le comité des sages a sa place quelque part à l'intérieur du fonctionnement du gouvernement, mais il faudrait quand même un jour qu'il se tourne vers l'Assemblée nationale, sinon on ne garantit rien de son avenir. Voilà quelques-unes des raisons qui font en sorte que nous nous sentons tout à fait légitimés de demander un report.

Enfin, je voudrais préciser que quand le ministre de l'Énergie et des Ressources nous disait tout à l'heure: C'est un projet de loi important, il faut que cela se fasse vite, c'est pressant, c'est certes pressant, je l'ai dit. Nous sommes tout à fait d'accord sur l'urgence du projet de loi, sur le piètre état dans lequel se trouve notre forêt actuellement. Mais il ne faut pas oublier qu'à l'article 228 du projet de loi 150 qui est déposé par le ministre délégué aux Forêts, on dit que la présente loi entre en vigueur le 1er avril 1987. L'entrée en vigueur se fera le 1er avril 1987; il nous reste encore plus d'un an, un an et quatre mois exactement. Je pense que cela nous donne le temps d'élargir nos visières, de voir l'ensemble du problème. Ce n'est pas parce qu'on reporterait de quatre mois l'adoption du principe d'un tel projet de loi qu'on va modifier la date du 1er avril 1987. Il reste encore largement de temps, à l'intérieur du délai que se donne le gouvernement pour appliquer sa loi, pour se donner quelques semaines ou quelques mois de plus afin de s'assurer que le pas qu'on va faire sera vraiment un pas en avant, pour reprendre une expression populaire, que ce ne sera pas un pas vers le précipice. Je pense que, si le ministre délégué aux Forêts veut vraiment que son projet de loi soit un véritable, un authentique projet de loi forestier pour l'avenir des forêts du Québec et pour la survie de l'ensemble des intervenants québécois dans le domaine forestier, il doit appuyer d'emblée la proposition qu'on lui fait actuellement. À l'intérieur du cadre du 1er avril 1987 qu'il se donne comme date de référence pour l'application du projet de loi, il peut très bien se donner encore trois ou quatre mois de réflexion conjointe entre parlementaires, avec l'industrie, avec les différents intervenants, avec les gens qui utilisent la forêt pour leurs loisirs, pour la culture, avec tous ces gens, pour s'assurer que le projet de loi qu'il vient de déposer est véritablement conforme aux revendications faites par l'ensemble des intervenants qui sont venus en commission parlementaire sur l'avant-projet de loi. Dans ce sens, nous aurons une véritable politique forestière dont tous et chacun des Québécois seront fiers au cours des 25 prochaines années.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président: M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, étant donné l'heure tardive, je vous demanderais de suspendre nos travaux. J'aimerais exercer mon droit de parole à 20 heures.

Le Vice-Président: D'accord. Est-ce que cette motion de suspension est adoptée.

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Puisqu'il est 18 heures, l'Assemblée suspend ses travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 4)

La Vice-Présidente: À l'ordre! Veuillez reprendre vos sièges, nous allons reprendre nos travaux. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: L'article 42 du feuilleton, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: À l'article 42, il s'agit du projet de loi 150, Loi sur les forêts. Nous allons donc reprendre le débat sur la motion d'amendement présentée par le député de Roberval; la suspension a été demandée par M. le ministre délégué aux Forêts.

M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la

Présidente, je ne pensais pas qu'un soir je serais pris dans une situation aussi ridicule ou stupide. On fait une motion de report, mais on ne sait pas pourquoi on la fait. J'aimerais m'expliquer, si vous me le permettez. Dans mon discours, j'ai mentionné qu'il était très urgent de voter une loi sur les forêts. J'ai mentionné l'importance économique de la ressource, j'ai mentionné son impact sur l'emploi dans les régions et j'ai aussi mentionné l'état lamentable des

forêts.

Les gens de l'Opposition ont aussi mentionné dans leurs discours l'état lamentable des forêts. La problématique a été publiée en 1984. On connaît la situation de la forêt, on sait qu'on a trop tardé à faire quelque chose pour la forêt. On sait également que les gouvernements n'ont jamais demandé aux industriels d'aménager la forêt adéquatement, de la cultiver et de la jardiner, s'il le fallait, et même de la cajoler. On sait cela aussi.

Moi, j'ai des priorités. Évidemment, ma priorité, c'est ma famille, c'est ma province, c'est le fait français au Québec, c'est ma culture francophone mais c'est aussi la forêt. Si je me suis impliqué, si j'ai accepté le mandat actuel, c'est également pour la forêt. Si on fait quelque chose, on le fait un peu pour nous-mêmes, on le fait pour les jeunes - il y en a plusieurs dans les galeries - on le fait pour les générations futures. Si l'Opposition veut retarder l'adoption du projet de loi pour le plaisir de la chose, pour placoter, comme elle l'a fait pendant une dizaine d'années au sujet de la forêt, évidemment, c'est une situation qui n'est pas acceptable, c'est une situation ridicule.

Il y a urgence. On ne peut pas nous reprocher de vouloir intervenir, de démontrer une volonté politique de faire quelque chose pour la forêt. Cela me faisait sourire quand j'entendais le député d'Ungava essayer d'expliquer la motion de report du député de Roberval. En commission parlementaire, il était là aussi et essayait d'expliquer l'esprit du député de Duplessis qui essayait d'interpréter la forêt. C'est évident que durant ma campagne électorale, j'en ai parlé de la forêt. C'est évident que, durant ma campagne électorale, j'ai parlé à maintes reprises de la forêt. J'ai également dit, lors de cette campagne qu'il fallait que la forêt soit remise entre les mains des professionnels de la forêt. Je ne crois pas que les députés de Duplessis, d'Ungava et de Roberval soient des professionnels de la forêt. Ils représentent une population et ils peuvent juger mais, quand on parle de connaissance de la forêt, je pense qu'il faut situer les choses bien à leur place.

Nous avons perdu un temps précieux, au cours des dix dernières années. Je vous dirai cependant que ce n'est pas seulement au cours des dix dernières années. Cela fait plus longtemps que cela qu'on perd notre temps à parler de la forêt et qu'on n'ose rien faire. Si un gouvernement veut faire quelque chose pour corriger la situation actuelle et améliorer la situation future de nos forêts et, de cette façon, protéger l'utilisation polyvalente de la forêt et nos emplois, je ne vois pas pourquoi on s'amuserait à discuter une proposition que l'Opposition juge valable. Même les députés de Roberval et de Duplessis en réclamaient une grande partie de la paternité.

C'est sûr que ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on parle de la forêt. On en parle depuis longtemps. J'aimerais vous lire ce qu'un chef forestier disait de la forêt dans un mémoire présenté à l'honorable Cliche en 1965: "Une augmentation de 50 % dans la production des usines de l'industrie primaire durant la prochaine décennie nécessitera une augmentation semblable dans les approvisionnements en matières premières. Cela nécessitera - remarquez bien, c'était en 1965 des travaux de sylviculture sur les territoires les plus accessibles et les plus productifs visant à augmenter les rendements actuels, une expansion territoriale des opérations forestières pendant que les traitements appropriés se poursuivront aux endroits de choix et aussi une participation - j'ai parlé d'un "partnership" dans mon discours -conjointe du gouvernement et des compagnies ou de l'industrie dans l'élaboration et l'exécution des travaux sylvicoles appropriés, compte tenu des exigences du marché et des fluctuations dans les prix de revient. En vue d'atteindre ces objectifs - comme le disait M. Félicien Rivard qui était alors chef forestier de Canadian International Paper, qui est le père du député de Rosemont -principaux de la mise en valeur des ressources forestières, c'est-à-dire retirer le maximum pour le plus grand nombre de citoyens de la province, nous recommandons une collaboration étroite entre le gouvernement et la compagnie dans l'étude approfondie des faits actuels et l'élaboration conjointe des plans d'aménagement forestier régionaux qui peuvent varier de région en région. "Une collaboration aussi étroite entre le gouvernement et la compagnie dans l'exécution des plans acceptés par les parties en cause, c'est ce que nous proposons également aujourd'hui." Ce n'est pas d'aujourd'hui. Cela fait 21 ans qu'on a écrit cela. On en a parlé il y a 40 ans. J'ai une expérience de 40 ans en forêt. Cela fait 40 ans que j'en parle. J'ai vécu les problèmes forestiers et je suis en mesure d'en parler aujourd'hui, Mme la Présidente. Je ne vois pas pourquoi on va tergiverser sur une question de report parce qu'il y a une référence à un autre projet de loi qui n'est pas encore voté et qui sera évidemment voté.

M. Rivard disait aussi: "On voulait une planification à long terme plutôt qu'à court terme - quand on fait des motions semblables, c'est à court terme, c'est juste pour avoir un petit peu de "galerie" - en tenant compte des développements futurs, des méthodes d'utilisation et de tous les facteurs présents et à venir qui varieront avec la technologie des bois et des produits des usines." Quand on parlait d'aménagement forestier dans le temps, c'était aussi urgent. On disait: En termes très simples - prenez-en note du côté de l'Opposition - d'après

Larousse, aménager veut dire disposer avec ordre. Vous avez disposé avec désordre, pendant neuf ans, de la forêt et aujourd'hui, si on veut faire des choses, vous voulez continuer votre désordre. Ou bien cela voulait dire aussi régler des coupes en forêt. Dans les deux cas, il s'agit de mettre de l'ordre. Or, pour aménager une forêt et y maintenir de l'ordre, nous croyons qu'il est nécessaire de considérer en même temps toutes les richesses renouvelables qu'elle contient et c'est pourquoi nous recommandons un comité conjoint gouvernement-industries composé d'ingénieurs forestiers et pas de bricoleurs qui auront pour mission initiale d'évaluer le potentiel des richesses renouvelables à aménager et de préparer les instructions adéquates pour faire ce travail.

On demandait également un plan général d'aménagement par le ministre ou le propriétaire, selon la teneur, une révision du schéma d'aménagement et toutes ces questions. Si l'Opposition avait été sérieuse dans sa demande de report, je pense et je suis convaincu qu'il lui aurait été préférable de signaler, disons à l'article 24, une modification au 3° de l'article 24 qui aurait évité ce débat et qui nous aurait permis de procéder avec diligence. Je vais vous faire la suggestion. À l'article 24, on dit: "Le titulaire d'un permis d'intervention doit, dans l'exercice des activités d'aménagement forestier, se conformer aux normes d'intervention forestière prescrites par le gouvernement par voie réglementaire." À 3°, on pourrait dire tout simplement: "la compatibilité des activités qui s'exercent sur les diverses unités territoriales, compte tenu de leur vocation", et arrêter ça là. On aurait évité de parler de la loi 102. On aurait évité une motion de report et de placoter ici dans cette Assemblée.

À l'article 166, on aurait pu faire la même chose. On aurait pu dire: ces normes peuvent varier selon leur vocation, tel que convenu à l'article 24. Cela aurait été aussi simple que cela. Mais, parce que quelqu'un veut avoir une tribune, quelqu'un veut s'amuser... Je vous dirai qu'on a assez attendu, qu'il est urgent que l'on adopte une loi sur les forêts parce que, d'abord, les régions attendent cela, il y a plusieurs municipalités qui dépendent exclusivement ou presque entièrement d'une activité forestière, d'une usine de transformation, et, dans certaines régions, parce qu'on a niaisé sur les mesures à prendre en forêt dans le passé, on fait face à des ruptures de stock.

Il faut se demander, Mme la Présidente, depuis combien de temps le gouvernement a alloué plus de bois que la forêt ne pouvait en donner, autrement dit plus de bois que la possibilité forestière. Il faut se demander depuis combien d'années cela existe. Parce que, en 1976, on était juste à peu près au "break-even point" là-dessus. Aujourd'hui, le gouvernement a autorisé la coupe de 31 000 000 de mètres cubes de bois alors que la forêt, sans aménagement intensif, ne peut fournir que 18 000 000 de mètres cubes de bois. Et on veut qu'on continue ce désordre. Mais quand on souhaite cela, on n'aime pas son prochain et on n'aime pas ses enfants ni les enfants de nos enfants ni les générations futures parce qu'on se dirige vers des désastres à des endroits. On se dirige vers des drames sociaux importants dans différentes municipalités. Il est plus que temps qu'on intervienne en forêt. La forêt, cela prend plus d'une année. Ce n'est pas un jardin, ce n'est pas tout à fait comme un jardin. Cela se cultive aussi, mais cela prend plus de temps à cultiver, à faire pousser et à produire qu'un jardin ordinaire.

On a déjà assez attendu, n'est-ce pas? parce qu'on parle de l'état des forêts, l'état lamentable des forêts. Il s'agit de se rappeler que ce que les gouvernements ont autorisé dans le passé. Ils ont autorisé les compagnies forestières à couper, à se retourner de bord et à oublier. Il y a seulement 45 % de nos forêts qui se régénèrent adéquatement, naturellement. La balance ne se régénère pas. On ne peut pas fonctionner avec 45 % de notre territoire forestier. On ne pourra pas maintenir nos habitats fauniques, on ne pourra pas maintenir notre environnement, la qualité de l'air et maintenir notre industrie, si on continue à tolérer de cette façon.

Dans la motion de l'Opposition, c'est ce que je vois. On dit: Continuons ce qu'on a niaisé pendant neuf ans et on va continuer à donner des permis de coupe ou des autorisations supérieures à ce que la forêt peut fournir. Il n'y a rien de logique dans tout cela. Il ne faut pas s'aimer soi-même, il ne faut pas aimer son prochain et il ne faut pas aimer non plus les générations à venir qui vont nous succéder. Moi j'ai plus de fierté que cela pour mes enfants et les enfants de mes enfants, Mme la Présidente.

Quand j'écoute le député de Duplessis parler des compagnies papetières il a l'air de les détester. Mon Dieu! les compagnies papetières ont fait ce qu'on leur a demandé dans le passé. On ne leur a pas demandé de cultiver la forêt. On ne leur a pas demandé d'aménager la forêt. C'était à nous, comme gouvernement, de le faire. Le gouvernement libéral, dont je suis fier de faire partie, est prêt à le faire pour assurer notre avenir. Il est prêt à le faire aussi pour assurer notre présent. Cela me rappelle une anecdote que j'ai vécue comme président de REXFOR, quand je voyais le député de Saguenay d'alors, M. Lessard, parler de ITT et les traiter de bandits.

C'est bien sûr qu'on ne leur faisait pas une approche favorisant la réussite. On les

traitait, parce que c'était une multinationale... Souvenez-vous, Mme la Présidente, que ces dernières années, il y a deux, trois ans, le gouvernement du Parti québécois courait après les multinationales. On les appelait alors les grandes compagnies. Je vous citerai Pechiney. On avait changé de vocabulaire parce qu'on s'est aperçu qu'on s'était trompé. Il ne faudrait pas faire les mêmes erreurs aujourd'hui sur le dos des papetières ou sur le dos de l'industrie du sciage, sur le dos des adeptes de la forêt et de la récréation, les chasseurs et les pêcheurs.

Il est temps qu'on cultive notre forêt, qu'on la respecte. Il est temps aussi que les utilisateurs de la forêt, que ce soit au point de vue de la récréation, que ce soit au point de vue industriel, respectent la forêt et que chacun contribue à son aménagement. Nous avons la volonté politique et le courage de passer à l'action. Je ne vois pas pourquoi, je ne vois pas sur quelle base, sur quel argument on pourrait dire: On va traîner encore cette idée de faire semblant de faire des choses. Faire des choses, cela ne nuira à personne, au contraire. C'est un investissement formidable qu'on propose aux Québécois et aux Québécoises. Il s'agit d'aller voir ce qui se passe ailleurs chez ceux qui ont eu le courage de le faire. Du côté de la fertilisation à certains endroits on affirme, preuve à l'appui, que c'est comme placer son argent à la banque avec un taux d'intérêt de 25 %.

Ce sont des investissements qu'on propose à la population. Ce sont des investissements qui rapporteront aussi aux générations à venir. Pour moi, le temps de "parloter" et de niaiser sur cette question est révolu. Je ne comprends pas l'Opposition, nos amis d'en face, de vouloir reporter ce projet de loi pour une référence dans le texte qui peut facilement être contournée. S'ils avaient été intelligents pour cinq cents, c'est ce qu'ils auraient proposé.

Il est temps aussi de garantir l'avenir et le développement de nos régions. Les gens en régions sont inquiets de voir la situation, de voir la forêt s'éloigner des usines, de vivre sous menace de voir fermer des usines; on a eu des exemples assez fréquents de cela.

Heureusement, REXFOR a rendu de grands services en certaines occasions, mais REXFOR ne pourra pas faire de miracle ni l'impossible. Quand il n'y aura plus de forêt, comme dans certains coins, que voulez-vous que REXFOR fasse à ces endroits? Il faut être sérieux quand on parle de REXFOR. REXFOR a rendu de grands services à la province dans certaines régions et continuera d'en rendre. Il faut lui donner des mandats qui sont réalisables. Il faut lui donner des mandats qui ont une chance de réussite. (20 h 20)

Mme la Présidente, je trouve qu'il est grand temps de protéger nos emplois existants dans l'industrie et, si possible, d'en créer de nouveaux. L'an passé, le gouvernement précédent a vécu la fermeture de Forex. C'est dramatique. Il faut commencer à faire de l'aménagement intensif sinon Forex manquera de bois même avec tout l'argent que le gouvernement précédent a mis dans cette entreprise.

Il est temps que l'on fasse quelque chose et c'est le désir unanime du milieu forestier. En commission parlementaire, on a entendu à peu près tous les points de vue possibles et imaginables sur la question de la forêt. On va consulter encore des gens au cas où quelqu'un aurait une idée. Il n'y aura pas d'autres idées que celles dont on a parlé en commission parlementaire et dont on parle depuis vingt ans et quarante ans. Il n'y aura pas de nouvelles idées, parce que l'on répète la même chose.

C'est sûr que dans le projet de loi actuel, les fondements, les principes étaient là bien avant le 2 décembre 1985. Ce n'est pas d'aujourd'hui que l'on parle de la forêt. Ce n'est pas d'aujourd'hui que l'on dit des choses semblables. On n'a rien inventé là-dessus, mais on s'est amusé pendant de nombreuses années, des dizaines années. Dans certains pays, cela fait cent ans que l'on fait de la sylviculture. Allez voir au Nouveau-Brunswick près de chez nous, une entreprise privée qui a son propre centre de production de plants, qui reboise à son compte de 12 000 000 à 14 000 000 de plants par année, qui a son centre de recherche et ses avions pour protéger sa forêt contre les insectes et contre le feu. Tout cela, cette entreprise le fait parce que ce sont des investissements profitables. Elle le fait sans aucune subvention.

Nous, nous proposons à l'industrie de l'aider, de collaborer avec elle et de le faire conjointement. Malgré tout, nos amis d'en face disent: On va retarder cela, on va s'amuser encore un petit bout de temps. Si j'ai accepté ce mandat, ce n'est pas pour m'amuser, mais pour faire des choses sérieuses. Si nos amis n'ont fait que cela pendant neuf ans, je n'ai pas l'intention de faire pareil. Il y en a qui s'ennuient peut-être de rester tranquilles...

Une voix: Ils sont paresseux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pardon?

Une voix: Ils ne veulent pas travailler.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On me dit que c'est parce qu'ils ne veulent pas travailler. On va les faire travailler un peu plus. Mais la Loi sur les forêts fait partie intégrante de nos engagements politiques, du mien personnellement et je crois que, dans le

cours de notre mandat, on devrait la mettre en application. On se donne jusqu'au 1er avril 1990 pour la mettre en application en totalité et on le fera certainement pour le plus grand bien des Québécois et des Québécoises. Je vous remercie, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre délégué aux Forêts.

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Merci, Mme la Présidente. Ma première remarque sera pour vous dire que j'espère que vous aurez autant de tolérance envers celui qui parlera durant les prochaines minutes que vous en avez eu envers le ministre délégué aux Forêts qui n'a pas dit un mot sur la motion de report. Il a repris son discours sur l'adoption du principe du projet de loi. Cela fait drôle d'entendre le ministre porteur du ballon nous dire: Je n'ai aucune espèce de raison, je ne sais pas du tout pourquoi il y a une motion de report, mais je vous vais l'expliquer.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gendron: Je n'ai jamais vu cela en dix ans de vie parlementaire. On a eu droit à un discours moralisateur disant: Nous, on a la voie, la vérité, la vertu. J'aurais pu citer des textes où le ministre délégué aux Forêts disait en commission parlementaire: Tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a repris là où vous l'aviez laissé... Il ne faut pas penser que celui qui vient de parler a inventé les boutons à quatre trous. D'abord, on sait d'où il vient. Pour quelqu'un qui, effectivement, a peut-être contribué à "désaltérer" la forêt d'une façon sans précédent, compte tenu de ses anciennes responsabilités, il est sûrement bien placé pour en parler. La motion de report...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Question de règlement.

La Vice-Présidente: Question de règlement, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, si on m'accuse d'avoir pillé la forêt, je pourrais peut-être...

La Vice-Présidente: Excusez-moi, M. le ministre délégué aux Forêts, mais il ne s'agit pas d'une question de règlement. M. le ministre, je tiens à vous dire qu'il y a des articles du règlement qui sont très explicites là-dessus. Si vous prétendez que vos propos ont été mal interprétés, vous pourrez toujours revenir à la fin du discours du député d'Abitibi-Ouest mais pas à ce moment-ci. Là-dessus, je cède la parole au député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Très simplement, Mme la Présidente, le ministre délégué aux Forêts sait très bien que nous sommes autant d'accord sinon plus qu'eux pour que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement possible. C'est tellement vrai que, sur les principes, pendant une heure, mon collègue a dit ce que vient de répéter le ministre délégué aux Forêts. Ces principes, vous ne les avez pas inventés, ils proviennent du livre blanc qui a été déposé et discuté par notre ancien collègue ministre délégué aux Forêts.

Ce n'est pas cela, la motion de report. Nous disons que ce n'est pas nous qui faisons les ordres de la Chambre. Ce gouvernement est censé avoir un leader. S'il veut des choses à l'envers, il est obligé d'assumer les conséquences qui peuvent survenir, comme c'est le cas ce soir. La motion dit tout simplement que nous demandons le report, et je vais vous expliquer en deux phrases pourquoi on le demande. Ce n'est pas compliqué. Ce n'est pas parce que nous sommes en désaccord sur le fond, comme il l'a dit, ce n'est pas parce que nous n'aimons pas le Club 4-H dont les membres étaient dans les galeries, ce n'est pas parce qu'on n'est pas convaincu qu'il est urgent de faire quelque chose pour la forêt.

Je comprends, ils l'ont spoliée pendant des années comme gouvernement sans aucune préoccupation de l'avenir! Pensez-vous que le plan de reboisement vient d'eux, Mme la Présidente? Qui a conceptualisé un plan de reboisement important pour s'assurer que la forêt soit régénérée et qu'on puisse avoir une ressource qui ne s'épuise pas? Ce n'est sûrement pas le Parti libéral. Cela ne les intéressait pas. Ce qui était important pour eux, c'était de nourrir leur monde, nourrir la caisse électorale du Parti libéral. Ils ont toujours fonctionné comme cela.

Nous sommes d'accord sur ce projet de loi, sauf que nous disons: Si le leader veut mettre la charrue devant les boeufs, c'est son problème, nous ne cautionnerons pas cela. Accepter une motion de report de quelques semaines, ce n'est pas un drame. Les scieurs, les papetières, les gens intéressés par l'industrie du sciage et l'industrie du papier, depuis quinze jours ou trois semaines, leur préoccupation était concentrée où? Leur préoccupation était concentrée fondamentalement sur un autre problème important, la question de la taxe américaine sur l'exportation du bois. Il serait normal que ces gens prennent une couple de semaines pour voir les changements majeurs. C'était tellement à l'envers, le discours du ministre délégué aux Forêts. Il disait: C'est

le temps d'intervenir dans le secteur de la forêt. Nous sommes d'accord, c'est nous qui l'avons proposé. Nous sommes d'accord.

L'état lamentable des forêts. Je comprends! C'est pourquoi nous voulons un projet de loi, c'est pourquoi on a instauré un vaste programme de reboisement. Sauf qu'il y a des dispositions dans ce projet qui renvoient à une loi-cadre sur la gestion des terres publiques, sur la gestion du domaine public, et qui touchent l'ensemble des aspects des ressources, dont la forêt. Je pense que le ministre délégué aux Forêts, qui est habituellement responsable et raisonnable, va convenir que la ressource forestière est une ressource parmi l'ensemble des ressources du Québec.

Il nous dit ce soir, après l'avoir fait: Toutes les dispositions de référence au projet de loi 102, si cela vous fatigue, on va les enlever. Qu'ils fassent leurs devoirs comme du monde avant! Si le leader du gouvernement connaissait ses projets de loi, les quelques-uns qui ont un minimum de substance, ce qui est très peu, vous le savez... On s'amuse depuis des semaines ici, non pas parce qu'on veut s'amuser, mais parce qu'on demande, dans un projet de loi, de changer le mot "de" par "et". Et on nous jure que c'est de cette façon que leur élite, leur monde, les notaires du Québec veulent que les projets de loi soient présentés. Ecoutez, on en a vu d'autres! On n'est pas des enfants d'école!

S'il y avait de la législation sérieuse et si ça pressait tant que cela, M. le ministre délégué aux Forêts, pourquoi ne l'avez-vous pas appelé avant tous les petits projets de loi insignifiants que nous adoptons depuis quinze jours? Comme changer le mot "de" pour "et", comme mettre une virgule à la place d'un point-virgule. C'est ce qu'on fait depuis deux semaines. Le leader se lève chaque fois en disant: Vous ne changerez pas notre façon de légiférer, on a la vérité, la voie, la vie. Nous, on connaît cela et on sait comment on doit légiférer. On vous indique que sur le projet de loi nous sommes 100 % d'accord. Avez-vous compris? On est complètement d'accord. On l'a dit en deuxième lecture, on est 100 % d'accord sur le principe. On présentera des amendements majeurs importants mais ce que nous sommes en train de vous dire par la motion de report... Vous avez le droit de parler à votre leader, M. le ministre délégué aux Forêts. Il est censé être dans le groupe. Vous avez le droit de lui dire qu'une loi générale, cela vient avant une loi particulière. La loi 102 est une loi générale qui embrasse l'ensemble de la gestion des ressources et la forêt c'est une ressource particulière. Qu'est-ce qui empêchait d'appeler la loi 102, si cela l'intéresse; on en aurait discuté, on en aurait débattu et une semaine après il nous aurait fait énormément plaisir de débattre le projet de loi 150 qui, comme vous l'avez mentionné, est important pour l'avenir de la foresterie au Québec, est important pour permettre que dorénavant les forêts soient mieux gérées que dans le passé. (20 h 30)

C'est tellement vrai, Mme la Présidente, qu'on dit: Le gouvernement du Parti québécois a enclenché le processus en 1984. Ce n'est pas le ministre délégué aux Forêts, ancien président de REXFOR qui a enclenché le processus, c'est nous qui l'avons enclenché parce que nous étions conscients qu'il fallait faire quelque chose de majeur et d'important.

Aujourd'hui, dans un projet de loi, vous avez assumé la continuité de cette nécessité, ce à quoi nous ne nous opposons d'aucune façon. Un principe comme l'abolition des concessions forestières sans compensation financière, on achète cela, on est d'accord là-dessus. Un principe comme un programme de reboisement avec une vitesse de croisière de 300 000 000 de plants, on achète cela, ce sont nos affaires, nous avons adopté cela.

Quant à l'application du principe des rendements soutenus, pensez-vous que les rendements soutenus ont été inventés par le ministre délégué aux Forêts aujourd'hui? On parle de cela depuis cinq ou six ans. On en parlait dans le livre blanc et on a décidé d'en faire un projet de loi. Je veux bien reconnaître des qualifications mais si, chaque fois que ces gens-là s'ouvrent la trappe, tous ceux qui les ont précédés sont des imbéciles, on ne marchera pas là-dedans.

Je vis dans une région forestière, j'ai travaillé pendant sept ans dans un moulin à scie, une scierie que vous connaissez très bien, M. le ministre délégué aux Forêts, chez Howard Bienvenu Inc., à La Sarre. Je suis fier d'avoir travaillé dans une scierie. Mon père a travaillé pendant 20 ans dans cette même scierie. Donc, le domaine du sciage, vivant en Abitibi-Témiscamingue... Je n'ai peut-être pas l'étiquette - pour laquelle j'ai beaucoup de respect - de ministre délégué aux Forêts, mais ce n'est pas vrai que, le milieu forestier, je ne connais pas cela et que je ne sais pas de quoi je parle. La preuve c'est qu'on est d'accord avec ce que vous apportez mais on dit: Vous allez le faire comme du monde.

Quant à la motion de report, vous dites: Je ne comprends rien là-dedans. C'était cela votre discours, M. le ministre délégué aux Forêts. On vous comprend, cela paraît souvent que vous ne comprenez pas grand-chose, au moins dans la mécanique de la Chambre. On vous a dit qu'une motion de report était pour vous donner le temps de faire votre job comme il faut. On dit qu'on achète ce projet de loi mais apportez l'autre projet de loi, qu'on discute sur le fond du cadre général et ensuite on sera en mesure de regarder l'adoption du principe de ce

projet de loi en deuxième lecture. On veut aller également en commission parlementaire présenter des amendements parce que c'est notre responsabilité d'essayer de bonifier un projet de loi nécessaire et important. On sait que ce projet de loi est nécessaire et important et je vous jure qu'on va contribuer, M. le ministre délégué aux Forêts, à le bonifier.

L'important ce soir était de vous dire qu'on pense qu'il aurait été très simple, si le leader du gouvernement avait pris connaissance de l'autre projet de loi, de faire le débat sur le cadre général avant de le faire sur le projet de loi particulier d'aujourd'hui.

Quant au principe, on sera d'accord. Vous avez dit que c'était le temps que l'on intervienne en forêt. Je le répète, et on va être d'accord là-dessus, c'est nous qui avons commencé le cheminement. On pense qu'effectivement l'état de la forêt, avec des droits de coupe qui ont outrepassé les capacités de production et de regénération, fait qu'y compris dans la région que je connais, l'Abitibi-Témiscamingue, il est urgent, si on ne veut pas assister à une rupture de stock à court terme, d'avoir de meilleurs mécanismes de gestion qui vont permettre de contrôler un peu mieux la ressource. Là-dessus, nous en sommes et, contrairement à ce que vous avez affirmé mensongèrement, il n'a jamais été question de placoter dans le domaine de la foresterie au temps de notre gestion. Cela a été le temps de prendre des décisions, mais des décisions en collaboration avec les intéressés.

Ce n'est pas vrai, M. le ministre délégué aux Forêts, que cela va vous défriser ou que cela va vous empêcher de dormir si on suspend l'étude de ce projet de loi de deux semaines ou d'une semaine et demie au maximum. On fait nos devoirs comme il faut sur l'autre projet de loi qui est le cadre général et, ensuite, vous revenez avec votre beau et magnifique projet de loi sur lequel il est censé y avoir une unanimité extraordinaire. C'est exactement ce que la motion de report veut dire.

On va entendre d'autres perroquets qui vont se lever et qui vont dire: On ne comprend rien; on ne comprend absolument rien là-dedans, une motion de report. C'est important de vous l'expliquer. Une motion de report, c'est se donner un temps d'arrêt pour être certain que ce qui va venir après est partagé d'une façon plus large par une collectivité. Cela donnerait certainement aux industriels du bois de sciage, aux papetières, à tous ceux qui sont concernés, le temps de regarder un peu plus le nombre important d'articles de ce projet de loi. Vous vous le rappelez sûrement, cela doit être vrai qu'on a apporté des bonifications puisque, lors du dépôt de votre avant-projet de loi, on comptait 108 articles. Le projet de loi 150 compte maintenant 228 articles par rapport à 108 dans l'avant-projet de loi. Cela veut dire que c'est important, de temps en temps, de s'arrêter pour avoir l'occasion de vivre la bonification d'une loi, vivre une amélioration. C'est exactement l'objectif de la motion de report.

J'espère, Mme la Présidente, que ces gens-là comprendront que notre objectif n'est pas de ne pas approuver un bon projet de loi quant à ses principes, mais de leur suggérer un moment d'arrêt. Ils demandent à leur leader d'appeler les choses correctement, dans un ordre qui soit compréhensible par tout le monde. Habituellement, le tout vient avant la partie. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci, Mme la Présidente. Je pensais qu'il y avait alternance.

La Vice-Présidente: Je reconnais le premier qui se lève.

Une voix: ...

Mme Juneau: Merci beaucoup. Si mon aimable collègue voulait s'exprimer, il n'avait...

Une voix: Cela va donner la chance aux députés de l'Assemblée d'intervenir...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît: En vertu du règlement de cette Chambre, c'est le président qui reconnaît les orateurs et on reconnaît le premier qui se lève. J'ai reconnu Mme la députée de Johnson et je lui cède la parole.

Mme Juneau: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Le ministre délégué aux Forêts, je pense que c'est un homme chanceux et je vous explique pourquoi. Aujourd'hui, en cette Chambre, on lui permet de réviser, on lui donne la chance de réviser ses positions sur ce qu'il avait prévu, le mécanisme qu'il avait prévu. Je ne sais pas si c'est en accord avec son collègue, le leader parlementaire, mais on lui donne la chance de revoir ses positions.

Tout à l'heure, le ministre a dit: Les trois députés du Parti québécois qui sont intervenus ne sont pas des professionnels de la forêt. Ils ont demandé le report du projet de loi et ils ne savent pas ce qu'ils veulent dire. Ils ne comprennent pas que c'est pressant d'adopter le projet de loi 150 qui traite précisément des forêts.

Ce n'est pas du tout le discours qui s'est tenu en cette Chambre, Mme la

Présidente. Si vous étiez présente lors de ces trois interventions, les gens ont dit: C'est vrai qu'on a besoin d'une loi qui traite de la forêt, de la protection de la forêt, de la survivance de la forêt, mais ce qui est vrai aussi, c'est que les choses doivent aller dans le bon sens. Lorsque le projet de loi, à l'article 24, dit qu'il fait référence à la loi 102, tel que mon collègue de Roberval l'a dit, comment peut-on adopter la loi 150 en deuxième lecture et ne pas avoir adopté la loi 102, puisqu'elle y fait référence? C'est cela, sa motion de report, M. le ministre. C'est parce que vous faites valoir le fait à l'article 24 que cela doit être en collaboration avec la loi 102.

Pour la loi 102, si vous ne le saviez pas, M. le ministre délégué aux Forêts, jusqu'à maintenant 20 associations - l'Union des municipalités du Québec, l'Ordre des ingénieurs-forestiers, la Fédération des producteurs de bois - ont présenté une demande, ou acheminé des mémoires à la commission de l'économie et du travail en vue d'une consultation particulière sur le projet de loi 102. Il y a 20 associations, comités et fédérations qui sont déjà inscrits pour le 11 décembre.

Cela n'ouvre-t-il pas dans votre esprit, M. le ministre délégué aux Forêts, une petite lumière qui dit qu'il faut absolument que le projet de loi 102 soit étudié ici même en Chambre et en commission parlementaire avant qu'on adopte la loi 150? Quand mon collègue a demandé une motion de report, c'était exactement pour vous donner la chance aussi d'entendre ces personnes qui ne sont peut-être pas des spécialistes tel que vous l'entendez, tel que vous nous l'avez dit tout à l'heure, mais je pense que ce sont des gens qui ont à voir avec la forêt. Quelle que soit l'objet elles en ont, puisqu'elles se sont inscrites à la commission parlementaire de l'économie et du travail concernant le projet de loi 102.

Ce que j'essaie de vous faire comprendre, M. le ministre délégué aux Forêts, vous dites qu'on fait des niaiseries et qu'on placote pour rien, c'est qu'on essaie de vous aider à ce moment-là. Je sais que vous venez de l'Estrie. Je sais que vous êtes natif de l'Estrie et je le suis aussi. Je m'inquiète pour vous. Je me disais: S'il fallait qu'on laisse passer cela, que le ministre revienne dans son patelin, il va se faire assommer. Ce n'est pas mêlant, il va se faire assommer par les gens qui le connaissent bien. Ils vont dire: Qu'est-ce que vous avez pensé là? Il faut absolument que la loi 102 soit adoptée avant la loi 150. C'est cela que nos contribuables, nos électeurs et vos électeurs vont dire. Vous êtes natif de l'Estrie, M. le ministre. On essaie de vous aider afin que les gens de votre coin ne vous blâment pas d'avoir fait une chose comme celle-là. (20 h 40)

Le ministre de l'Énergie et des Ressources tout à l'heure, quand il est intervenu, s'est levé comme un "spring" avant vous qui présentiez la loi pour dire: Ah! Le parti de l'Opposition fait des mesures dilatoires. Il veut simplement retarder... Vous avez dit qu'on faisait des niaiseries. Là, on ne sait plus ce qui se passe. Tout ce qu'on sait, c'est qu'on essaie de vous aider pour que cela tourne rondement. On ne disconvient pas que vous commencez et que vous avez peut-être de l'expérience à prendre, même si vous avez un c.v. extrêmement impressionnant. J'ai tout regardé cela dans la biographie des membres de l'Assemblée nationale. J'admets que c'est impressionnant mais je pense que même si vous avez un c.v. impressionnant, il y a toujours du bon sens à écouter d'autres personnes qui sont de façon différente, mais impliquées dans les forêts. À ce moment, tout ce qu'on essaie de faire, c'est de vous aider à faire un travail potable, et, en vous aidant à faire un travail potable, on a trouvé dans les possibilités parlementaires de vous donner une chance d'adopter la loi 102 et, après cela, ne pas être organisé pour vous mordre les pouces et vous dire: J'aurais donc dû. Le club des "t'aurais donc dû". C'est ça. J'aurais dont dû attendre la loi 102. Je me rends compte qu'en adoptant celle-là avant, à ce moment, je peux apporter une amélioration à la loi 150.

On a voulu vous aider. Vous n'avez rien compris. Vous nous avez traités de niaiseux. Le ministre de l'Énergie et des Ressources nous a dit qu'on prenait des mesures dilatoires. Ce n'est pas vrai. On essaie de vous aider pour que cela tourne à l'endroit. Si vous faites référence à une loi qui n'est pas adoptée... Et, à part cela, tout à l'heure, vous avez présumé qu'elle serait adoptée. Il se peut que cette loi soit adoptée avant les fêtes, mais il se peut qu'elle ne soit pas adoptée avant les fêtes. Donc, si vous dites "conditionnellement à ce que la loi 102 soit acceptée", et que la loi 102 n'est pas acceptée, vous avez l'air de quoi? Ce n'est pas mêlant. Je n'accepterais pas qu'un gars de l'Estrie passe pour quelqu'un qui va trop vite en affaires et qui essaie de faire adopter une loi pendant qu'il devrait attendre et entendre autre chose.

Entendre au moins ces 20 associations et fédérations qui ont quelque chose à dire, parce que vous savez très bien, vous êtes peut-être un petit cachotier, que la loi 102 est reliée directement au projet de loi 150. Ce n'est pas moi qui vais vous apprendre cela, parce que, moi, je ne suis pas une spécialiste de la forêt, mais il y en a d'autres, par exemple, qui pourraient venir vous dire des choses. Vous savez très bien que la loi 102 est reliée étroitement au projet de loi 150. On vous donne la chance de pouvoir sortir la tête haute, de faire

accepter le projet de loi 102 et, après cela, de passer au projet de loi 150. Vous devriez, au lieu de nous traiter de niaiseux, nous dire merci. C'est nous qui vous aidons, M. le ministre, à avoir l'air de ce que vous devriez avoir l'air, c'est-à-dire un ministre responsable qui va adopter des lois qui vont être bénéfiques pour l'ensemble des travailleurs en forêt.

Pour nous, comme pour bien des personnes, pour bien des spécialistes tel que vous les appelez, il y a des questions qui se posent, et on aimerait cela, avant le projet de loi 150, avoir des réponses sur le projet de loi 102 qui est extrêmement relié, dis-je, au projet de loi 150. À mon point de vue, vous auriez tout intérêt à nous laisser vous aider pour que les deux projets de loi soient conformes et acceptables à toutes les personnes, non seulement celles qui sont des spécialistes, M. le ministre, mais toutes ces personnes qui vivent de la forêt, qui travaillent en forêt, qui gagnent leur pain, et les camionneurs et tous ceux qui sont reliés étroitement aux gens de la forêt. Pour tout ceci, M. le ministre délégué aux Forêts, natif de l'Estrie, vous devriez, à mon point de vue, convaincre vos collègues que la motion de report, c'est pour vous aider, et, en ce sens, vous devriez, à ce moment, faire changer toutes les interventions qu'ils vont faire après et leur dire: Merci beaucoup de nous avoir amenés à faire une motion de report sur le sujet.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Johnson. M. le ministre, avant de vous reconnaître, j'aimerais rappeler à la Chambre certains articles de notre règlement. L'article 35.4 dit que le député qui a la parole ne peut s'adresser directement à un autre député. Vous comprendrez que je ne veux pas intervenir durant vos discussions, mais j'aimerais bien tout de même que les règlements de cette Chambre soient respectés. M. le ministre délégué aux Forêts, sur une question de...

Mme Juneau: Je voudrais juste m'excuser. Je prends note de ce que vous nous avez dit et je vais essayer de m'adresser à vous.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Johnson. M. le ministre, sur une question de règlement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la

Présidente, je suis content que la députée de Johnson veuille m'aider autant que cela, mais j'aimerais qu'elle m'explique techniquement comment il se fait qu'on ne peut pas voter sur la loi 150 avant...

La Vice-Présidente: M. le ministre, est-ce que c'est une question de règlement? Est- ce que vous voulez poser une question à la députée?

M. Lefebvre: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: En vertu de l'article 213 des règlements, je pense que M. le ministre peut, après l'intervention de Mme la députée de Johnson, lui poser une question.

La Vice-Présidente: Effectivement, mais c'est avec la permission de la députée.

M. Lefebvre: C'est cela.

La Vice-Présidente: Mme la députée de Johnson, est-ce que vous acceptez que M. le ministre délégué aux Forêts vous pose une question?

Mme Juneau: Voyons donc! Il n'y a pas de problème.

La Vice-Présidente: M. le ministre délégué aux Forêts vous pouvez poser votre question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, Mme la Présidente; merci, Mme la députée. Je voudrais que vous m'expliquiez techniquement pourquoi l'on ne peut pas adopter la loi 150 avant la loi 102. Techniquement, qu'est-ce qui empêche cela?

La Vice-Présidente: Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le ministre. Lorsque mon collègue, le député de Roberval, a présenté une motion de report, il l'a reliée à l'article 24 de la loi 150 qui dit: - attendez un peu je vais mettre mes lunettes - "Ces normes ont pour objet d'assurer: 3 la compatibilité des activités..." et là on fait référence au projet de loi 102. Donc, la motion de report est là simplement pour vous donner la chance que le projet de loi 102 soit étudié en commission parlementaire, étant donné que les deux projets de loi sont intimement liés. C'est la raison pour laquelle on débat de la motion de report. Je pense que c'est assez important, à ce moment-là, pour que les deux projets de loi puissent être étudiés, que l'on ait le plus d'éclairage possible afin de donner aux travailleurs de la forêt un meilleur projet de loi.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Johnson. M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Tout d'abord, avant de commencer mon intervention sur la motion de report, je voudrais offrir mes sympathies aux gens qui transcrivent le Journal des débats dans des bureaux de l'Assemblée nationale. Depuis dix minutes, ce que l'on a entendu, c'est tout à fait effarant, principalement lorsque cela vient d'un ancien ministre de l'Éducation.

Mme la Présidente, la motion de report présentée par le député de Roberval a quand même des effets importants. Cette motion de report voudrait que le gouvernement retarde l'adoption de son projet de loi. Lorsque l'on regarde l'urgence de la situation, on se demande si le Parti québécois est conscient du tort causé aux régions du Québec. Il y a des ruptures de stock, il y a des scieries, des coopératives qui attendent depuis des années une décision gouvernementale qui n'est jamais venue. Bref, c'est fort connu que le Parti québécois ne s'est jamais préoccupé des régions, ne s'est jamais préoccupé de la forêt. On en a la preuve. À les entendre parler, Mme la Présidente, on croirait qu'ils ont tout inventé dans le domaine de la forêt. Alors qu'ils ont été dix ans au pouvoir - presque dix ans de trop, entre parenthèses - ils ont présenté un livre blanc à la veille des élections. Cela leur a pris dix ans pour faire une concertation pour présenter quelque chose à l'Assemblée nationale, à la population du Québec. Cela leur a pris dix ans pour pondre un petit bouquin qui n'a jamais été adopté à l'Assemblée nationale parce qu'ils devaient tout d'abord passer au jugement du peuple. On connaît le jugement du peuple; l'histoire nous l'a très bien décrit, Mme la députée de Johnson. (20 h 50)

II faut se rappeler que depuis que ce débat est commencé, tout ce qui a été fait dans le domaine des forêts est la paternité de l'ancien ministre délégué aux Forêts. Voyons donc! Êtes-vous tombé sur la tête? Vous êtes tombé quelque part, c'est certain. On ne dira pas où, M. le député de Duplessis. Il reste quand même qu'il faut être conscient d'une chose. Pour une fois que le gouvernement du Québec est prêt à légiférer, l'Opposition a de la misère à jouer son rôle, à comprendre les procédures parlementaires. On l'a vu tout à l'heure. Il n'y a même pas de leader à l'Assemblée nationale présentement. Il n'y en avait pas tout à l'heure. La preuve, le député d'Abitibi-Ouest s'est entendu avec le leader du gouvernement; il est assis à côté de la députée de Johnson et elle n'était pas au courant. Comment voulez-vous, quand on ne se parle pas dans un parti, qu'on vienne parler à la population? Il n'y a rien à comprendre.

Tout à l'heure, le député d'Abitibi-

Ouest a été particulièrement hargneux, insipide dans ses paroles. Lorsqu'on traite ses collègues à l'Assemblée nationale de perroquets, venant de la bouche d'un ancien ministre de l'Éducation, je me pose la question suivante. Lorsqu'on n'a pas le respect des institutions démocratiques dans lesquelles on vît, je pense qu'on était très mal placé antérieurement pour enseigner la bonne éducation à nos enfants. Je pense que, le 2 décembre dernier, les Québécois se sont rappelé les tristes paroles du député d'Abitibi-Ouest. L'incohérence... Il arrive justement. Bienvenue au député d'Abitibi-Ouest. Il traite les gens de perroquets. Pour un ancien ministre de l'Éducation, c'est une honte pour la fonction. Il devrait avoir honte. Sans doute que ses électeurs ont honte de la façon dont il a agi ce soir. Je pense que, lorsqu'on accepte la responsabilité de parlementaire, on accepte la totalité de la fonction. Le député d'Abitibi-Ouest ne se comporte pas comme un vrai parlementaire à l'Assemblée nationale, depuis cet après-midi.

Lorsqu'on parle d'incohérence, je vais vous citer un cas qu'on appelle un cas d'urgence. On a, dans la limite de l'unité de gestion 91, un territoire forestier qui a été cédé par l'ancien ministre délégué aux Forêts à quatre compagnies par entente notariée. Le même territoire à quatre compagnies par entente notariée! Aujourd'hui, on dit que ce n'est pas urgent qu'on mette de l'ordre là-dedans. Or, il faut être conscient que cela prend un gouvernement pour mettre en place des lois qui vont permettre de corriger ces incohérences qui ont certainement coûté trop cher à l'ensemble des Québécois. C'est tellement urgent actuellement que, dans ma région, des scieries vont manquer de stock dès l'an prochain, si le gouvernement du Québec ne rétablit pas les faits. Sans doute qu'on se retrouvera encore avec des procédures judiciaires, parce que le gouvernement antérieur n'a pas été conscient, a été mal conseillé, a posé des gestes trop rapides. Aujourd'hui, cela urge qu'on mette de l'ordre là-dedans.

Lorsqu'on présente la motion de report, c'est simplement pour gagner du temps. Écoutez, on n'est pas venu au monde hier après-midi. On a aussi été dans l'Opposition, on sait comment cela fonctionne, sauf que votre motion de report est placée au mauvais temps. Si le leader adjoint de l'Opposition avait parlé à ses députés, il aurait pu, en commission parlementaire, à l'étude article par article, demander au ministre d'enlever les deux petites choses qui les chicotent dans le projet de loi 102. Cela se fait très bien, il connaît la procédure, il sait que cela se fait très bien. Pourquoi, ce soir, faire perdre du temps à l'ensemble des parlementaires, alors qu'il y a des projets de loi qui urgent? Je pense que c'est de la fausse modestie de leur part. Je ne sais pas

s'ils veulent faire leur show à la télévision ce soir. Ils manquent royalement leur coup, parce qu'il y a une partie de hockey qui intéresse bien plus l'ensemble des Québécois que ne le fait l'ensemble du débat, surtout l'intervention du député d'Abitibi-Ouest.

Une voix: C'est 0 à 0.

M. Maltais: On nous dit en plus que c'est 0 à 0, on va pouvoir se chicaner longtemps.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gendron: Question de règlement, Mme la Présidente.

Une voix: C'est 1 à 0. Des voix: Ah! Ah! Ah!

La Vice-Présidente: Si c'est la question de règlement que j'ai entendue, je ne la reconnaîtrai pas. Est-ce une autre question de règlement?

M. Gendron: C'est une réelle question de règlement. Lorsqu'un député induit la Chambre en erreur, on a le droit, on a l'obligation de corriger immédiatement les propos du député. Je dois vous dire que c'est 1 à 0, le score et non pas 0 à 0.

La Vice-Présidente: Là-dessus, je vous demanderais simplement... Il y a une autre question de règlement qui serait peut-être plus à propos et qui dit bien, à l'article 211, que "tout discours doit porter sur le sujet en question". Or, ici, il s'agit d'un amendement proposant un report. Je demanderais donc à la Chambre de bien vouloir discuter du sujet. Là-dessus, je vous redonne la parole, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Vous avez parfaitement raison, Mme la Présidente, d'autant plus que les informations du député d'Abitibi-Ouest, encore une fois, étaient erronées puisque c'est maintenant 2 à 0.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Maltais: Mme la Présidente, sur cette motion de report, je pense que l'Opposition manque de stratégie. Lorsque s'est tenue la commission parlementaire de six jours, l'ensemble des intervenants qui ont voulu se faire entendre ont pu le faire selon des ententes entre les deux partis, le parti ministériel et l'Opposition. Cela a permis à tous les intervenants qui regroupaient des associations des produits de sciage, du papier, les coopératives, etc. de se faire entendre. Ceux qui n'ont pas pu se faire entendre ont déposé des mémoires à l'ensemble des membres de la commission parlementaire.

On reproche, depuis cet après-midi et particulièrement ce soir, au ministre d'avoir écouté ces gens, d'avoir écouté l'ensemble des intervenants forestiers. Pour une fois qu'un ministre écoute quelqu'un en commission parlementaire, on vient lui en faire reproche. Vous n'avez pas vécu encore d'assez longues commissions parlementaires. On pourrait vous en rappeler de très longues: la commission sur la loi 42, la commission sur l'éducation, la commission sur la loi 48. Vous n'avez pas goûté à cela encore, de longues commissions, vous autres, mais cela va venir. Cela va venir, Mme la Présidente. Celle-ci est trop importante pour qu'on retarde indûment l'adoption du projet de loi par de la "procédurite" de parlementaires.

Ce soir, le ministre de l'Énergie et des Ressources et le ministre délégué aux Forêts ont très bien expliqué à cette Chambre l'importance de ce projet de loi qui aura des incidences au cours des prochains mois. Je comprends très bien que c'est le rôle de l'Opposition de faire un petit "show" sur chaque projet de loi; c'est son rôle. C'est de bonne guerre, on l'a fait aussi, ne vous en faites pas! Vous vous le rappelez sans doute. Cependant, il y a une limite et la limite est arrivée. Elle est arrivée, la limite. Lorsqu'on a mal fait son travail en commission parlementaire ou qu'on prévoit mal le faire...

Par exemple, si le ministre de l'Énergie posait des questions au député d'Abitibi-Ouest sur le projet de loi 102, j'aimerais bien voir quelles réponses il donnerait. Lorsqu'on a mal fait son travail et qu'on veut reporter le tort sur l'ensemble de l'Assemblée nationale, je pense que ce n'est pas la place. Lorsqu'on étudiera le projet article par article, ces gens auront le loisir de poser toutes les questions sur tous les irritants, comme ils les appellent. On pourra les passer un par un. Je suis convaincu que le ministre actuel, n'en déplaise au député d'Abitibi-Ouest, est quand même la personne au Québec qui connaît le mieux les forêts. Cela, je peux vous en passer un papier. Je suis convaincu de cela.

Moi aussi, j'ai été élevé près des moulins de sciage, des usines de papier et j'y ai travaillé, comme tout le monde qui vient des régions. M. le député d'Abitibi-Ouest, je vous comprends; on a dû travailler et il faut travailler. Il y a des centaines et des centaines de travailleurs de mon comté dont c'est le travail régulier. C'est pour cela que je parlais d'urgence tantôt, parce qu'il y a des ruptures de stock qui s'en viennent. Des situations économiques deviendront désastreuses pour des populations et c'est pour cela que cela urge que le gouvernement du Québec mette enfin en application son projet de loi. Ce n'est pas un projet de loi qui va s'appliquer le 1er janvier à minuit

comme cela, d'un coup sec. Il y a des incidences trop importantes et c'est justement à cause de cette importance qu'on ne peut se permettre de retarder indûment son adoption.

Si on pouvait, un jour, calculer en dollars chaque fois qu'on perd des heures et des heures en palabres ici, je pense bien que nos électeurs et l'ensemble de la population ne seraient pas très heureux de ces retards. Lorsqu'on aura, en commission parlementaire, l'occasion d'ajouter certaines choses à ce qui a été dit cet après-midi et ce soir, on le fera avec plaisir. Je souhaite que l'ensemble des députés vote le plus rapidement possible contre la motion de report, afin qu'on reprenne le vrai débat de fond sur le projet de loi et qu'on passe immédiatement à l'adoption. Merci, Mme la Présidente. (21 heures)

Des voix: Bravol

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Saguenay.

M. le député de Dubuc.

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: Merci, Mme la Présidente. Je croyais que le ministre délégué aux Forêts allait se lever pour poser une question à son collègue, l'adjoint parlementaire, pour lui demander de nous expliquer comment il se fait que c'est si urgent d'adopter le projet de loi 150.

M. Maltais: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: J'ai une question de règlement, M. le député de Dubuc.

M. Maltais: Le député de Dubuc se pose des interrogations. Je demanderais à mon collègue de Rivière-du-Loup et ministre délégué aux Forêts de répondre à cette question de savoir pourquoi c'est si urgent. S'il avait été à l'Assemblée nationale depuis une journée...

La Vice-Présidente: Je m'excuse, ce n'est pas une question de règlement. Là-dessus, je cède la parole au député de Dubuc.

M. Desbiens: Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi 150, Loi sur les forêts, comme l'a très bien exprimé mon collègue, le député de Duplessis, reçoit l'assentiment formel des membres de l'Opposition à l'Assemblée nationale. Nous avons de bonnes raisons pour ce faire, bien sûr, puisque c'est un projet de loi qui a été préparé par le gouvernement du Parti québécois qui a enclenché dès 1984, le processus, de modifications à apporter à toute la politique forestière québécoise, parce que le surplus de matière ligneuse qu'on pouvait observer il y a quelques dizaines d'années au Québec n'existe plus.

La problématique qui a été présentée par l'ex-ministre Yves Duhaime à l'époque, qui a été poursuivie par l'ex-ministre délégué aux Forêts, mon collègue, le député de Laviolette, qui a terminé la consultation publique, qui a réalisé la présentation du livre blanc "Bâtir une forêt pour l'avenir" qui a été publié en 1985... Quand l'actuel ministre délégué aux Forêts a présenté son avant-projet de loi sur le régime forestier, l'Opposition a eu l'occasion, surtout avec la présentation de plusieurs mémoires qui sont venus de l'industrie, des associations et des regroupements intéressés aux loisirs, à l'écologie, des groupements de travailleurs de la forêt et les associations syndicales et forestières qui sont venus dire au ministre qu'il y avait des manques dans son avant-projet de loi et qu'il y avait nécessité de modifier et de se coller davantage au livre blanc sur la forêt qui avait été publié par le gouvernement du Parti québécois en 1985...

On constate avec plaisir de ce côté-ci de la Chambre que le ministre a effectivement écouté - on en est fort heureux - les recommandations et les demandes pressantes dans certains cas des associations, des groupes et des représentations de l'Opposition afin d'ajouter certaines pièces absolument essentielles à ce projet de loi pour en faire un régime forestier nouveau, qui réponde véritablement aux désirs et aux besoins ressentis dans la gestion de la forêt au Québec. Cela a donc amené, de la part du ministre, des modifications que Je qualifie d'importantes. Par exemple, le ministre ne reconnaissait pas la dimension écologique des forêts dans son avant-projet de loi. C'est une dimension fort importante qui avait été soulignée par les divers intervenants. Dans ce nouveau projet de loi, le ministre apporte cette dimension.

Dans son nouveau projet de loi, il maintient la responsabilité de l'État sur la ressource forestière. Il mentionne comment, dans une certaine mesure, l'industrie forestière et les coopératives forestières vont participer à l'aménagement des forêts, etc. Autant de modifications qu'il a apportées à son avant-projet de loi et pour lesquelles, je pense, il est important que des associations puissent, au moins celles que le ministre a reconnues - et elles le devraient - se présenter à la commission de l'économie et du travail. La liste que tout le monde ici a entre les mains est constituée, encore une fois, de l'Association des industries forestières du Québec, de l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec, de l'Association des pourvoyeurs, etc. Donc, une liste d'une vingtaine d'organismes qui, à

la lumière des modifications qui ont été apportées à l'avant-projet de loi, veulent maintenant prendre connaissance de ces modifications.

Il faut bien reconnaître, Mme la Présidente, que depuis quelques semaines - je pense que cela est bien compréhensible - les associations, les entreprises de sciage, les papetières, les représentants d'entreprises sont préoccupés, d'une façon très intense, par tout ce qui se passe concernant la surtaxe américaine et par tout le débat qui a eu lieu et auquel ces organismes ont participé, étant parmi les premiers intéressés. Ces gens-là étaient occupés ailleurs. Je pense qu'il est important qu'on leur donne, d'abord, le temps de prendre connaissance des modifications que le ministre délégué aux Forêts a apportées dans son nouveau projet de loi et qu'ils puissent aussi intervenir avec clarté là-dessus.

La deuxième raison - en tout cas, c'est une raison fondamentale, quant à moi - c'est qu'on puisse faire participer... Je pourrais relever et vous lire de longs passages d'un travail, "Réglementer moins et mieux", qui viendraient appuyer ce que j'avance, donc la nécessité de bien consulter, de bien entendre, de bien écouter et de ne pas adopter des lois à la vapeur. Ce sont les termes qu'on utilise même dans ce rapport du groupe de travail sur la déréglementation de ce même gouvernement. Donc, c'est un événement important.

Il y a aussi une logique à suivre. Quand le ministre demandait à ma collègue pourquoi il était important de ne pas étudier immédiatement le projet de loi 150, mais de commencer par le projet de loi 102, cela méritait, à mon avis, une réponse très simple. Je pense bien que c'est aussi simple que de dire: Pourquoi atteler un boeuf derrière une charrue? C'est la logique même. Le projet de loi 150 en découle. Le projet de loi 102 est un cadre et une partie de ce cadre, c'est le projet de loi 150. C'est une partie. On commence par établir le cadre et, ensuite, de façon très logique et très simple, on poursuit l'étude de ce qui s'ensuit. C'est la deuxième raison pour laquelle, de ce côté-ci de l'Assemblée, on a présenté cette motion pour reporter de quelque temps l'étude du projet de loi.

Dans une situation urgente, oui, il faut agir le plus rapidement possible, mais je pense que le ministre est conscient que, malgré tout, il ne faut pas non plus agir de façon précipitée et qu'il faut prendre le temps pour étudier un projet de loi de cette importance, qui va servir de régime à toute l'exploitation et la gestion de la forêt québécoise pendant sans doute de longues années. Il faut que le maximum soit fait pour qu'il évite les écueils possibles parce qu'on sait, malgré tout le soin, parfois, qu'on peut apporter à l'étude d'un projet de loi, qu'il s'y trouve toujours quelques erreurs qu'on est obligé, par la suite, de corriger. Mais moins on en fait, mieux c'est. C'est pourquoi l'Opposition veut bien prendre le temps d'étudier ce projet de loi en profondeur. Je ne crois pas que quelques semaines ou quelques mois de plus viendront vraiment mettre en péril, plus que ce ne l'est présentement, tout le régime forestier québécois.

Mme la Présidente, évidemment je ne suis pas un professionnel de la forêt. Ce que j'exprime m'apparatt simplement logique. Dans mon comté, il y a 3500 personnes qui travaillent dans le secteur de la forêt, soit dans les usines de papier, dans les usines de sciage, dans les coopératives forestières et de coupe. Ce sont des travailleurs qui ont innové beaucoup dans ce domaine. Sans être un professionnel, j'ai eu l'occasion à maintes reprises de travailler avec ces gens qui sont les vrais travailleurs de la forêt et qui sont les vrais exploitants de la forêt. Sans être un professionnel, j'ai rencontré des professionnels qui auraient probablement eu grand avantage à écouter justement ce que ces gens qui ont à travailler sur le terrain même, dans la forêt et avec la forêt, ont à dire. (21 h 10)

Pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, j'appuierai la motion de report de mon collègue, le député de Roberval, sur le projet de loi 150. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Dubuc. M. le député de Sainte-Anne.

M. Maximilien Polak

M. Polak: Merci, Mme la Présidente. Sans doute que vous serez surprise que le député de Sainte-Anne, un homme de la ville de Montréal, parle sur le projet de loi 150, la Loi sur les forêts.

D'abord, je voudrais rectifier quelque chose. Le ministre qui présente cette loi, c'est bien le ministre délégué aux Forêts qui est ici, à ma gauche, qui est un homme que j'admire. J'ai autant d'admiration pour lui qu'en a Mme la députée de Johnson qui nous a presque cité son curriculum vitae tout à l'heure. Je dois vous dire qu'un de mes collègues péquistes, cet après-midi, a fait mention du fait que c'était le ministre de l'Énergie et des Ressources qui avait parlé en premier lieu et, donc, que c'était vraiment lui qui pilotait le projet. Je dois vous dire, parce que j'étais là quand les discussions ont eu lieu, que la raison en est très simple. C'est que le ministre qui présente le projet de loi, le ministre délégué aux Forêts, a volontairement, cet après-midi, et avec plaisir, cédé sa place au ministre de l'Énergie et des Ressources parce que c'était à lui de parler.

Mme la Présidente, on a eu toutes sortes de rumeurs ce soir, toutes sortes de faussetés. D'abord, je dois corriger parce que j'ai cru comprendre, il y a quelques minutes, que c'est maintenant 2 à 1 pour les Nordiques. Je communique souvent avec les gens de mon comté. Donc, je les ai appelés vers 18 heures parce qu'ils suivent les débats. J'ai beaucoup de personnes âgées qui sont là, collées à leur télévision, et qui regardent ce qui se passe. Ils disent: Qu'est-ce qui se passe, Maximilien, avec ces péquis-tes? On a l'impression qu'à chaque fois qu'ils ne savent pas quoi faire ils présentent une motion de report. Pouvez-vous nous expliquer cela? Bon. Je dis: Vraiment, la motion de report, selon l'article 240, c'est une motion qui tente de reporter l'adoption du principe d'un projet de loi. Je ne peux pas accuser l'Opposition de présenter tout le temps, systématiquement, de telles motions à n'importe quel projet de loi, mais je dois vous dire que les gens de mon comté ont peut-être un soupçon bien justifié, parce que, encore une fois, on est devant une telle motion qui ne veut que reporter l'étude du projet de loi. Mais pourquoi?

Je me rappelle très bien, Mme la Présidente, que j'étais ici au mois de septembre 1986, avant que la session commence. Il y avait des commissions parlementaires. À un moment donné, je suis arrivé à une commission parlementaire qui s'occupait d'un avant-projet de loi sur les forêts, justement présenté par le même ministre. Il y a eu des auditions pendant deux semaines. Des groupes sont venus, des centaines de personnes. Cela commençait à 14 heures pour se terminer à 22 heures et même plus tard, de temps en temps, pour accommoder les groupes. Toujours, tout le monde dans le métier, ceux qui connaissent la forêt ont eu l'occasion d'exprimer leur point de vue sur l'avant-projet de loi. Et j'étais étonné parce que je suis allé là une couple de fois et j'ai vu cet homme calme, patient, qui écoutait, qui prenait note, qui avait son avant-projet de loi à côté de lui et je lui ai dit: Pourriez-vous m'expliquer quel est le but de cela? Il m'a dit: Maximilien, le but de cela, je veux écouter ceux qui travaillent dans le domaine parce que je veux fortifier le projet de loi et, à un moment donné, je vais présenter un vrai projet de loi qui va prendre en considération tout ce qui m'a été dit par tous ces gens qui sont intervenus.

D'ailleurs, le député de Dubuc, qui a parlé tout à l'heure, a dit: Je félicite le ministre parce que le ministre présente, avec son projet de loi 150, une loi qui a pris en considération ce qui a été dit justement pendant deux semaines d'auditions publiques. Le même député de Dubuc dit: Savez-vous que ce projet de loi a l'assentiment de l'Opposition? Et il dit: Je le félicite pour le travail qu'il a fait. Mais je vous demande, M. le député de Dubuc: Si vous êtes tellement pour, pourquoi parlez-vous sur une motion de report de ce projet de loi? Pourquoi ne pas continuer à parler sur le principe de la loi, aller à l'étude article par article et finalement adopter ce projet de loi peut-être avec de petits amendements?

Cet après-midi, le député de Roberval a présenté la motion de report. Il y a des mauvaises langues qui disent: La seule raison pour laquelle cette motion a été présentée, c'est parce qu'il y en a beaucoup qui ne voulaient pas être ici ce soir à cause du hockey Nordiques-Canadiens. Sur une motion de report, n'importe qui peut intervenir même le député de Sainte-Anne qui ne connaît rien à la forêt. Il peut parler là-dessus.

Je ne dis pas que c'est vrai, mais je trouve cela bizarre que ce soir... Je ne dis pas qu'il y a beaucoup de députés parce que de part et d'autre il n'y en a pas beaucoup, c'est vrai, vous le constatez. Je me dis: Quelle est la vraie raison de présenter une motion de report? Pourquoi tenter de retarder les travaux de l'Assemblée nationale? Tout allait bien. Le ministre a présenté le projet de loi 150. Il y a eu deux semaines d'auditions publiques où tout le monde a eu sa chance d'intervenir et de faire ses représentations. Qu'est-ce que le député de Roberval a invoqué? Il a dit cet après-midi: Je ne peux pas accepter cela parce que l'article 24 du projet de loi 150, la Loi sur les forêts, fait référence à une loi qui s'appelle la loi 102. Son argument est le suivant: Comment peut-on adopter et continuer à débattre le projet de loi 150 quand on n'a même pas encore disposé de la loi 102 à laquelle on fait référence justement dans la loi 150? Le ministre a répondu tout à l'heure, il a commencé à parler à 20 heures: Vous autres de l'Opposition, c'est de la niaiserie. Moi, je dois ajouter, Mme la Présidente, que c'est de la niaiserie collective. Ce n'est pas de la niaiserie d'un ou deux. C'est de la niaiserie collective de tous les députés péquistes de l'Opposition.

Le ministre a même dit: Si vous voulez, pas de problème avec moi. Le ministre connaît le domaine. Mme la députée de Johnson l'a très bien dit, d'ailleurs, elle l'a félicité. Je dois comprendre que le ministre vient de son comté ou de sa région et je la félicite parce que j'ai beaucoup d'admiration pour le ministre et même pour Mme la députée de Johnson. Nous ne sommes pas toujours d'accord, mais c'est une femme qui est franche, qui ose parler et je l'admire pour cela. C'est malheureux qu'à un moment donné ça bloque dans son esprit. Ce n'est pas ma faute. Je dis toujours: Donnez-lui encore un peu plus de temps, elle va se réveiller, elle va comprendre. Elle va peut-être penser un peu comme nous, mais n'ayez

pas peur, ne soyez pas trop renfermés, ouvrez la porte un peu et cela ira mieux.

Mme la Présidente, je dois vous dire que M. le ministre a fait une très bonne remarque. Le monsieur gentil et capable - il est très gentil ce soir - il a dit: Si vous voulez, prenez donc l'article 24 et enlevez, tout ce qui reste après le mot "vocations", il ne reste plus rien. C'est un coup... pour vous autres. C'est terrible pour les péquistes. Si j'étais l'Opposition, je serais gêné. Il nous a fait l'offre de retirer tout cela. Votre argument a été coupé par le fait même. Heureusement, il n'y a pas trop d'Opposition ici, vous n'avez pas entendu parler de cela. Mais j'ai vu que Mme la députée de Johnson a rougi un peu quand elle a entendu dire cela. Elle a rougi parce que c'est une femme honnête, tout de même, et elle doit admettre que quand le ministre a fait cette offre, il a dit: Moi, je ne me base pas sur la loi 102. Je n'ai pas du tout, moi, le ministre délégué aux Forêts, besoin du projet de loi 102 pour adopter mon projet de loi 150.

C'est ça qu'il vous a dit carrément. C'est gênant, hein, pour vous autres. Le député de Roberval est parti, il n'est pas ici ce soir. Ce n'est pas sa faute, je ne lui demande pas où il se trouve. Il n'est pas ici, c'est son bon droit. Tout ce que je dis - j'ai écouté le député de Roberval - y a-t-il d'autres arguments? Ah, il dit: Mme la Présidente, ou cet après-midi c'était M. le Président, voici, j'ai un autre argument. L'article 166. Quand il a invoqué l'article 166, il avait le projet de loi devant lui. Il était choqué. Je pensais: Là, il y a quelque chose de grave. Là, on a fait une gaffe. Mon pauvre ministre délégué aux Forêts a fait quelque chose d'horrible. Cela va se révéler maintenant. Quand le député de Roberval a cité, juste avant 18 heures, j'avais peur. Qu'est-ce que dit l'article 166? Les normes imposées par le ministère, par la réglementation, peuvent varier selon les différentes zones du plan d'affectation. Exactement le même argument qu'à l'article 24. Le ministre a dit: Je n'ai pas besoin de cela. Enlevez cela. Il ne reste vraiment plus rien. C'est embarrassant. (21 h 20)

II y a quelques députés ici, Mme la députée de Johnson et le député d'Ungava, caché loin en arrière qui a déjà parlé, je pense, sur ce projet de loi, sur cette motion. Je dis que, parmi tous les arguments que vous présentiez, vous aviez deux arguments techniques seulement. Vous dites: Comment pouvez-vous continuer à parler sur le projet de loi 150 quand, dans le même projet de loi, vous vous référez à un autre projet de loi qui n'a pas encore été adopté? C'est cela, votre argument. Le ministre vous l'a enlevé en disant: Rayez le mot, biffez ce mot, pas de problème. Il aurait fait cela en commission parlementaire, à l'étude article par article, parce que c'est un homme qui comprend, qui a l'esprit très ouvert, c'est un homme qui vient de l'Estrie, comme la députée de Johnson l'a dit, très capable et très compétent, pas de problème.

Donc, il ne reste absolument plus rien, sauf parler pour remplir le temps. Je ne veux pas dire que l'on m'a demandé de parler pour remplir le temps...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Polak: ...mais j'ai voulu faire cette démonstration parce que j'admets que je ne connais rien sur la forêt. Je sais une chose, c'est que dans le comté de Sainte-Anne, on aimerait bien avoir un peu plus d'arbres que l'on en a. Une petit parc, pour nous, c'est un gros problème.

Je ne connais rien sur la forêt, mais je connais quelque chose sur la procédure parlementaire. J'ai vu tout ce qui s'est passé avant 18 heures. J'ai vu le ministre qui avait l'air un peu déçu, comme s'il voulait dire: Ce n'est pas possible qu'ils fassent cela. Il était déçu de votre manière de réagir. Il disait: Ce n'est pas possible que les gens ne prennent pas ce projet de loi au sérieux. Je lui ai dit: M. le ministre, est-ce que j'ai le droit d'intervenir ce soir? Voulez-vous me donner une chance de parler dix, quinze minutes sur le temps qui reste, justement, pour faire le point en ce qui concerne la procédure, pour montrer que cette tactique est totalement dilatoire?

Vous invoquez l'article 240 de notre règlement parce que vous n'avez plus rien à dire. Et cela, c'est honteux! Quand je vois le député de Duplessis avec son doigt en l'air, il dit: Ce n'est pas vrai, on a beaucoup a dire. Si vous avez quelque chose à dire, continuez donc à parler en deuxième lecture, continuez donc à parler sur le principe du projet de loi, on vous écoute. Je peux vous assurer d'une chose, si vous avez de bons points à mettre de l'avant, le ministre va faire des amendements. Plus tard, s'il y a quelque chose de raisonnable à faire, il va le faire. Il l'a fait dans son avant-projet de loi pendant deux semaines de séances publiques, du matin jusqu'à la nuit, pas de problème, il était là. Il a pris des notes. J'ai vu moi-même, cela m'a surpris, le ministre avec un crayon en main - ce n'était pas une plume, c'était un crayon, je me rappelle - a pris note des commentaires, article par article. Le projet de loi 150 a été présenté, et je sais que le ministre a mis la main aux corrections. D'ailleurs, il a été félicité par le député de Dubuc qui a dit carrément: Je le félicite pour ce qu'il a fait. Là, vous dites: II faut aller un peu plus loin. Il n'y avait pas de problème pour le ministre, il a dit: Vous n'avez pas besoin de faire une motion de report. Attendre au mois de mars?

Qu'est-ce que vous attendez, au mois de mars, pour la forêt? Est-ce que cela ira mieux au mois de mars que maintenant? D'ailleurs, le député de Saguenay a très bien expliqué cela, il a dit: C'est le temps d'agir maintenant. Nous sommes prêts.

Il y a eu des audiences publiques, le ministre a préparé un projet de loi, le projet de loi a énormément de conséquences, même dans le domaine de la forêt, même dans le domaine de l'emploi. Vous allez regretter, messieurs et mesdames de l'Opposition, d'avoir fait cette motion de report parce que le public va vous juger là-dessus. Il va dire: Vous êtes des procéduriers et des procédurières sur une niaiserie collective, et, nous, de la population, n'aimons pas cela. On veut que cela commence à bouger dans la province de Québec. Cela a commencé à bouger à partir du 2 décembre 1985. On a un ministre qui veut continuer de bouger dans le domaine de la forêt. Ne commencez pas à prendre du crédit là-dessus en disant, comme excuse: C'est notre idée, nous de l'Opposition. Savez-vous, nous, les péquistes, on avait présenté cela. S'il vous plaîtl Vous êtes venus avec une politique, et cela a pris du temps.

Le ministre m'a demandé de faire une remarque. Je ne suis pas gêné. J'en ai pris note. Je ne la connaissais pas, mais je trouve cela le "fun", je trouve cela beau. Il m'a dit: M. le député de Sainte-Anne, quand vous parlerez, voulez-vous citer ce que Wilfrid Laurier, bien connu de nous tous et de nous toutes, a dit? Wilfrid Laurier a dit: Un peuple sans forêt est un peuple qui se meurt. Il a ajouté: C'est pour cela que le PQ est mort.

Mme la Présidente, je n'ai pas du tout voulu devenir personnel parce que je ne crois pas du tout et je n'ai jamais cru en la politique partisane. Je sais une chose, c'est que, quand le gouvernement présente un projet de loi... C'est vrai, nous de l'Opposition... J'ai vécu l'Opposition pendant quatre ans et demi. On était de l'autre côté de cette Chambre. On a eu des projets de loi, on a fait des motions de report, et je me souviens très bien sur quelle sorte de projet de loi. On a fait cela, à un moment donné, quand il y a eu une fusion forcée de deux villes, par exemple, quand toute la population des deux villes est venue ici avec des représentants. Il y a presque eu des émeutes. C'était sérieux. Ici, ce n'est pas le cas. Vous faites cela simplement pour être procéduriers. Vous n'avez même pas de motif. Vous n'avez même pas une pétition à invoquer. Vous n'avez pas une lettre signée par un groupe qui dit: Messieurs de l'Opposition, voulez-vous, s'il vous plaît, présenter une motion de report? Nous, on en a eu à l'époque. Des groupes nous ont demandé: Voulez-vous, s'il vous plaît, demander au gouvernement d'arrêter ce projet de loi temporairement? Donnez-nous une chance de venir témoigner. On a eu des lettres, on a eu des témoignages, des pétitions, des milliers de lettres signées avec les noms et adresses. Ils nous disaient: Citez-nous publiquement. C'était quelque chose. Vous autres, vous n'avez absolument rien. Le député de Roberval a eu la brillante idée, cet après-midi, de présenter une motion de report. La gang va pouvoir regarder le hockey ce soir et les autres vont parler. J'ai des soupçons, je n'accuse pas.

Mme la Présidente, je vois que vous me faites le signe deux ou le "V" pour victoire, je ne sais pas ce que cela veut dire. Je dois vous dire que j'ai été honoré d'intervenir sur cette motion. Je n'interviendrai jamais sur le projet de loi 150. Sans doute que le député de Duplessis va dire: Écoutez donc le ntaiseux de Sainte-Anne parler du projet de loi. Je ne parle pas sur le projet de loi 150, je parle sur une motion de report, sur une tactique procédurière, une tactique dilatoire pour tenter de retarder nos travaux. Nous, on veut procéder, le ministre veut légiférer pour le bien de tous les Québécois et toutes les Québécoises. Je vous remercie.

Des voix: Bravo!

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Sainte-Anne.

M. le député de Duplessis. M. le député, je voudrais vous rappeler qu'il reste quatorze minutes à votre formation politique.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, Mme la Présidente. Je vous avoue honnêtement que si le député de Sainte-Anne s'attend que je commente son allocution concernant le projet de loi 150 ou encore la question de la "procédurite", je vous assure que je vais parler d'autre chose.

Si nous avons, à titre d'Opposition en cette Assemblée nationale, présenté une motion de report cet après-midi, c'est que nous croyons essentiel de faire comprendre au gouvernement deux ou trois choses extrêmement importantes. D'abord, il y a la question de la planification des travaux de cette Assemblée. Tout le monde sait que les travaux de cette Assemblée sont planifiés par le leader du gouvernement. Comme le disait si bien le député d'Abitibi-Ouest, s'il a inversé l'étude des projets de loi en deuxième lecture, ce n'est pas notre problème. Ce qu'il aurait dû faire, c'est d'abord appeler le projet de loi 102 et par la suite le projet de loi 150 en deuxième lecture et on aurait discuté de façon directe et correcte. D'autre part, c'est pour permettre au gouvernement lui-même de réagir face au projet de loi 102 et au projet de loi 150. J'inviterais les députés du gouvernement à bien regarder le projet de

loi 150 et le projet de loi 102. Pour l'information de ces députés gouvernementaux, ces ministériels, je crois qu'ils n'ont rien compris aux allocutions qui ont été faites sur la motion de report.

Bien sûr que si ce gouvernement, par le biais de ses ministériels, réagit favorablement à ce que nous avons exposé dans la motion de report, c'est-à-dire procéder d'abord par le projet de loi 102 avant le projet de loi 150, cela va permettre à tout le monde de bien se comprendre. De plus -et c'est le dernier point que je voulais toucher quant à la première question que je soulève - dans le domaine des industries forestières, comme par exemple les papetières, les usines de sciage, les coopératives forestières, les producteurs de plants, les propriétaires de boisés privés, en appelant le projet de loi aujourd'hui, à la suite de tout ce qui s'est passé dans le domaine des papetières et des usines de sciage au cours des dernières semaines et, en particulier, la semaine dernière, ces gens-là n'ont même pas eu le temps de se préparer. Je parle justement de la taxe de 15 % qui est actuellement imposée aux producteurs québécois. C'est pour cela que les deux industries en question, l'industrie papetière et celle du sciage n'ont même pas pu étudier le projet de loi 150 qui a été déposé il y a quelques jours à l'Assemblée nationale. Il faut se comprendre là-dessus. (21 h 30)

D'autre part, j'entendais cet après-midi le ministre de l'Énergie et des Ressources venir nous dire que c'était une motion dilatoire. Moi, je fais la nette différence entre une motion dilatoire et la motion que nous avons actuellement devant nous. S'il veut parler de motion dilatoire, ce serait peut-être mieux, pour le ministre de l'Énergie et des Ressources, de regarder en arrière et de se rappeler combien de fois il est intervenu en cette Chambre sur des motions de report qui, dans certains cas, dans beaucoup de cas étaient des motions dilatoires.

Dans notre cas, c'est une motion de report qui, à notre sens, devait être faite justement pour faire comprendre au gouvernement qu'il a travaillé à l'envers. Bien sûr, on peut mentionner aussi le ministre délégué aux Forêts qui a parlé de placotage, qui a parlé des professionnels forestiers, qui a parlé d'un désordre que nous avons alimenté au cours des neuf années où nous avons été au pouvoir. Il faudrait peut-être rappeler - cela, je l'ai dit en commission parlementaire et je l'ai dit même lors de mes propos au tout début de la commission parlementaire sur l'avant-projet de loi du ministre délégué aux Forêts - que si les gouvernements, qui se sont succédé au Québec depuis le début des années mille neuf cent, avaient fait leur travail - cela inclut l'Union Nationale, cela inclut le Parti libéral et, en quelque sorte, cela inclut le début de notre premier mandat - on aurait devant nous aujourd'hui un projet de loi sûrement meilleur que celui que le ministre a présenté, même s'il allait dans le même sens au niveau des principes.

Je ne peux admettre ce que le ministre délégué aux Forêts nous a dit en cette Chambre concernant les amendements. Ce n'est pas à nous, de l'Opposition, de présenter des amendements en deuxième lecture, cela se fera en commission parlementaire en temps et lieu et article par article. Ne vous inquiétez pas, Mme la Présidente, le ministre en recevra énormément d'amendements à son projet de loi, lorsqu'il sera étudié article par article en commission parlementaire. Quant au discours qu'il a prononcé, ce qu'il aurait dû faire lui-même, c'est justement d'annoncer ses intentions quant aux articles 24 et suivants. Mais il nous a suggéré de lui en présenter. S'il nous le suggère à nous, pourquoi ne le fait-il pas? Pourquoi ne l'a-t-il pas fait dans son allocution d'ouverture cet après-midi? II n'a rien dit là-dessus.

Mme la Présidente, je voudrais vous rappeler ce que j'ai dit cet après-midi. Lorsque j'ai parlé du projet de loi 102 et du projet de loi 150. J'ai bel et bien mentionné ceci: Ainsi, le projet de loi 150 sur les forêts, aux articles 24.3 et 166, se réfère au plan d'affectation des terres publiques approuvé conformément au projet de loi 102, Loi sur les terres du domaine public. De plus, les articles 29 et 60 du projet de loi 150 avancent la notion de terres du domaine public sans se référer au projet de loi 102. Le ministre devra sûrement apporter des corrections à son projet de loi 150 par rapport à ce que je viens d'énoncer.

Je mentionnais plus loin: En toute logique, la loi générale des terres qui fixe le cadre, soit le processus d'affectation des terres et la définition des terres publiques, doit être adoptée avant la loi spécifique sur la gestion de la zone forestière. La motion de report, elle est là exactement pour cette raison. Je l'avais même pratiquement annoncée dans mon discours, dans l'allocution que j'ai faite cet après-midi.

Je continue pour en venir aux consultations particulières: Or, le gouvernement est très en retard dans son échéancier parlementaire quant au projet de loi 102, car il a annoncé la semaine dernière la tenue d'une consultation particulière les 11 et 12 décembre, consultation particulière sur laquelle je reviendrai vers la fin de mon allocution sur la motion de report.

Encore plus loin dans mon discours, je disais ceci: Afin de respecter la logique du processus parlementaire et les députés, l'Opposition n'a pas l'intention de concourir à l'adoption du projet de loi 150 sur les forêts

avant celle du projet de loi sur les terres. L'Opposition a été extrêmement honnête, Mme la Présidente, parce que dans l'allocution que j'ai faite cet après-midi, cela a même été annoncé que nous n'avions pas l'intention de collaborer avec le gouvernement s'il ne changeait pas sa position, en d'autres mots, s'il ne faisait pas en sorte qu'au lieu de mettre la charrue devant les boeufs ce soient les boeufs qui traînent la charrue. Ils sont allés à l'inverse de la logique dans leur procédure parlementaire et cela, ce n'est pas notre faute, c'est la faute de cette planification gouvernementale et des planificateurs des travaux de la Chambre et des commissions parlementaires. Ce n'est pas notre faute, à nous, ils sont supposés être au gouvernement depuis le 2 décembre dernier. Qu'ils soient au gouvernement, qu'ils agissent en connaissance de cause, qu'ils fassent les choses d'une façon correcte et d'une façon directe.

Mme la Présidente, l'Opposition appuie la très grande majorité des principes directeurs du projet de loi sur les forêts dont l'entrée en vigueur est prévue pour le 1er avril 1987. Là-dessus nous sommes d'accord. Je répète que l'adoption de ce projet de loi devra se faire en toute logique en parallèle avec le projet de loi sur les terres. Qu'on procède! Ce qui est important c'est que, dans les avis qui seront donnés dans les jours qui viennent en Chambre, le leader parlementaire du gouvernement fasse en sorte d'appeler le projet de loi 102 avec le ministre de l'Énergie et des Ressources comme tuteur dudit projet de loi et on travaillera ensemble pour faire en sorte d'améliorer le projet de loi 102 et, par la suite, on procédera avec le projet de loi 150.

Lorsqu'on parle de consultations particulières, personne ne l'a mentionné ici, mais je voudrais bien qu'on regarde ensemble les organismes qui se présenteront devant nous lors de la commission parlementaire des 11 et 12 décembre prochain en rapport avec le projet de loi 102. Je ne sais pas si le ministre est informé, mais je peux le placer dans une drôle de position en lui disant que dans la liste maîtresse qui a été endossée par les deux formations politiques, 16 organismes sur les 20 au total sont reliés directement au domaine forestier. Lorsque j'entendais les députés libéraux mentionner en cette Chambre que la motion de report était une motion dilatoire, lorsque j'entendais les libéraux, peu importe que ce soit le député de Saguenay qui, d'ailleurs, devrait s'occuper du dossier de Forestville au lieu de venir faire des discours comme il l'a fait en cette Chambre ce soir... Il devrait faire cela, le député de Saguenay, mais je ne l'ai pas entendu du tout parler de cela et on ne l'a pas entendu du tout parler de ce dossier de Forestville depuis beaucoup de mois.

Mme la Présidente, je voudrais vous dire que sur les organismes que nous aurons en commission parlementaire sur le projet de loi 102, Loi sur les terres du domaine public... La mise à jour ne remonte pas à trois semaines, elle a été faite pas plus tard qu'hier. Nous avons l'Association des industries forestières du Québec, l'Association des manufacturiers du bois de sciage du Québec, l'Association des pourvoyeurs du Québec, l'Association nationale des industries du bois de sciage du Québec - et je continue parce que la liste est tout de même assez longue - le Barreau du Québec, la Chambre des notaires du Québec, la Conférence des coopératives forestières du Québec. Plus loin, il y a la Corporation professionnelle des agronomes, la Corporation professionnelle des urbanistes du Québec, la Fédération des producteurs de bois de sciage du Québec, la Fédération québécoise de la faune, la Fédération québécoise des gestionnaires des ZEC Inc. De plus, quatre organismes touchent nos amis les Amérindiens. Lorsqu'on parle de nos amis les Amérindiens, dans les amendements apportés dans le projet de loi 102 au niveau des terres publiques, on sait très bien que dans ce projet de loi cadre qui fait en sorte de scinder les terres d'avec le secteur forêt - tout le monde a compris cela - il y aura des choses à discuter et à regarder avec nos amis les Amérindiens.

Qu'on se rappelle de l'autre côté que lors de la commission parlementaire sur l'avant-projet de loi sur les forêts, plusieurs de ces organismes n'ont pas été entendus. Là-dessus, on peut parler, par exemple, du Conseil attikamek-montagnais qui n'a pas été entendu. On peut parler du Conseil des Algonquins, de la Corporation Makivik et, bien sûr, de l'autre organisme qui s'est fait entendre en commission parlementaire mais qui est intéressé à la question des terres, le Grand Conseil des Cris.

Mme la Présidente, lorsque les députés ministériels faisaient leurs discours et leurs courbettes ici à l'Assemblée nationale sur la motion de report, je peux vous dire que je considère que ces gens-là n'avaient aucunement raison de faire en sorte que la population pense que l'Opposition avait déposé une motion dilatoire. Ce n'était pas une motion dilatoire, c'était une motion de report sur le fond qui, justement, veut permettre au ministre délégué aux Forêts et au ministre de l'Énergie et des Ressources de se coordonner avec le leader parlementaire du gouvernement pour faire les choses à l'endroit, pour ne pas que les choses soient faites à l'envers. (21 h 40)

Je voudrais rappeler que les deux projets de loi en question, il ne faut pas l'oublier, touchent les chasseurs, les pêcheurs, les campeurs. C'est une belle occasion, lorsqu'on regarde tous les aspects opérationnels de la lutte contre les insectes

et les maladies des arbres, lorsqu'on parle du projet de loi 150 qui rend plus difficile et coûteuse la création des parcs et des réserves écologiques, lorsqu'on voit que le projet de loi 150 est silencieux quant à son impact sur les relations du travail, lorsqu'on voit aussi tous les pouvoirs parlementaires, qui sont extrêmement nombreux, que le ministre se réserve par le biais de son Conseil des ministres, parce que tout le monde sait que, lorsque le ministre délégué aux Forêts va décider de modifier un règlement ou de présenter un nouveau règlement, il le préparera lui-même à son ministère et il le présentera par la suite au Conseil des ministres et c'est le Conseil des ministres qui va l'endosser ou le réfuter... Ce sont tous des aspects que, nous, de l'Opposition, sommes intéressés à discuter, non pas à l'emporte-pièce, non pas en se faisant "bulldozés" à l'Assemblée nationale, mais en prenant le temps de faire les choses correctement pour permettre à chacun et à chacune d'intervenir sur chacun des articles, que cela se fasse, de grâce, en fonction des règles habituelles et qu'on fasse en sorte que le projet de loi 102 soit d'abord étudié en deuxième lecture.

Ne vous inquiétez pas, les ministériels, ne vous inquiétez pas, Mme la Présidente, lorsque le principe du projet de loi 102 sera adopté et qu'on en aura discuté à l'Assemblée nationale, nous, de l'Opposition, ferons en sorte de procéder le plus rapidement possible article par article en commission parlementaire en présentant, bien sûr, plusieurs amendements. Et lorsque le projet de loi 150 sera terminé en commission parlementaire, que nous reviendrons ici à l'Assemblée nationale pour la troisième lecture, il sera bonifié. On pourra alors dire que le travail de chacun des parlementaires a été fait et que ce projet de loi va atteindre les objectifs de chacun des Québécois et de chacune des Québécoises.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Duplessis.

Sur une question de règlement, M. le ministre? À ce stade-ci, si c'est pour une réplique, il n'y a pas de réplique sur un débat restreint. Est-ce que c'est pour une question...

M. Lefebvre: Mme la Présidente, on m'a informé qu'il restait sur le temps des ministériels trois ou quatre minutes.

La Vice-Présidente: Oui.

M. Lefebvre: Cela permettrait au ministre délégué aux Forêts d'intervenir. J'inviterais le ministre à terminer...

La Vice-Présidente: Là-dessus, je pense qu'il faut...

M. Lefebvre: ...l'enveloppe des ministériels avec les trois ou quatre minutes qu'il reste.

La Vice-Présidente: En vertu de l'article 209 de nos règlements, le ministre a déjà parlé sur la motion et il n'a qu'un droit de parole. Il n'a pas de réplique. Donc, je ne peux reconnaître le ministre. Il faudra que je reconnaisse un autre député. M. le député de Trois-Rivières. Trois minutes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Question de règlement.

La Vice-Présidente: Question de règlement, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la

Présidente, je voudrais poser une question au député de Duplessis. Je voudrais qu'il sache...

La Vice-Présidente: Si vous me le permettez, M. le ministre. Vous savez qu'en vertu de l'article 213, il faut la permission du député de Duplessis. Est-ce que M. le député...

M. Perron: Oui, il n'y a pas de problème, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Vous pouvez y aller. J'aimerais vous spécifier que la question doit être brève ainsi que la réponse.

M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, Mme la Présidente. Le député de Duplessis mentionne que l'Association des manufacturiers de bois de sciage et l'Association de l'industrie forestière n'ont pas eu le temps de regarder le projet de loi. Est-ce que le député de Duplessis sait que ces deux associations principales au Québec nous ont déjà transmis leurs commentaires sur le projet de loi qui a été déposé et dont on discute l'adoption du principe aujourd'hui?

La Vice-Présidente: M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, vous me permettrez de répondre au ministre que, effectivement, il y en a de partis. Là-dessus il va me donner raison s'il ne veut pas induire la Chambre en erreur. Il va me donner raison lorsque je dirai qu'effectivement, les deux associations ont transmis des projets d'amendement sur le projet de loi 150, mais c'est seulement partiel et non pas sur le tout.

La Vice-Présidente: Cela étant dit, je vous remercie, M. le député de Duplessis. M. le ministre délégué aux Mines, trois minutes.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Oui. Merci, Mme la Présidente. En plus de mes fonctions aux Mines, je suis également ministre responsable des Affaires autochtones.

Je voudrais souligner que nous, aux Affaires autochtones, on a révisé la loi et on l'a regardée en ce qui touche les implications dans le milieu autochtone de même que concernant les autochtones eux-mêmes. Contrairement à ce qu'a souligné le député de Duplessis tout à l'heure, les autochtones ont été consultés dans ce dossier. Évidemment, les gens de Kativik, les Esquimaux, leur intervention n'a pas été très longue, vu l'absence totale d'arbres dans cette région. Par contre, le grand chef des Algonquins, Dominique Ranken, deux intervenants chez les Attikameks et les Montagnais de même que le bureau du SAGMAI ont été consultés spécifiquement sur le projet de loi et il est conforme...

Je voudrais d'ailleurs, Mme la Présidente, féliciter le ministre délégué aux Forêts pour l'excellent travail qu'il a fait dans la présentation de sa loi. Depuis quelques semaines je surveille la présentation de cette loi qui est très importante pour l'Abitibi-Témiscamingue et je peux vous dire que non seulement l'ensemble des intervenants dans le domaine forestier de l'Abitibi-Témiscamingue appuient le projet de loi, mais ils me demandent spécifiquement de transmettre des félicitations au député et ministre délégué aux Forêts pour l'excellence de sa présentation de la loi et tout l'appui qu'il leur apporte dans l'application de cette loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre délégué aux Mines. M. le député de Duplessis, sur une question de règlement?

M. Perron: Oui, sur une question de règlement. Je voudrais seulement vous souligner qu'au cours de l'intervention du ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! Là-dessus, je pense que c'est à moi que... S'il vous plaît! Je vais entendre la question de règlement mais il s'agit bien d'une question de règlement et là-dessus je vous reconnaîtrai, M. le leader adjoint du gouvernement. Sur votre question de règlement, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, c'est que le ministre délégué aux Mines, dans sa courte allocution, a mentionné que j'avais dit, dans mon allocution, qu'il n'y avait pas...

M. Lefebvre: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Perron: Non, non. Je veux remettre les choses à leur place.

La Vice-Présidente: En vertu de l'article... Bien là... Je pense que je vais régler la situation en disant qu'en vertu de l'article 212 un député qui prétend être mal cité peut apporter des explications pourvu que ces explications soient de courte durée. Là-dessus, je vais vous reconnaître.

M. Perron: Oui. Je me demande qui fait de la "procédurite" si ce n'est pas le leader adjoint.

Mme la Présidente, c'est justement en vertu de l'article 212 parce que j'ai été mal cité. D'abord, le ministre délégué aux Mines, dans sa courte allocution, a dit que j'aurais mentionné dans mon allocution sur la motion de report qu'il n'y avait pas eu de consultation avec les Montagnais ou, encore, avec les Amérindiens. Ce n'est pas cela que j'ai dit du tout. Ce que j'ai dit, c'est que nous, de l'Opposition, nous voudrions entendre justement les Amérindiens, les quatre groupes que j'ai mentionnés, sur le projet de loi 102 avant de procéder à l'adoption du projet de loi 150. C'est ce que j'ai dit.

La Vice-Présidente: Bon. Cela étant dit et le débat étant clos, je vais donc mettre aux voix l'amendement suivant, qui se lit: Que la motion en discussion soit amendée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, les mots "dans quatre mois". Est-ce que la motion est adoptée?

M. Perron: Adopté. Des voix: Rejeté.

La Vice-Présidente: La motion est donc rejetée.

M. Perron: La motion...

La Vice-Présidente: ...est rejetée.

M. Perron: ...sur division. (21 h 50)

La Vice-Présidente: Sur division. Mais quand elle est rejetée, elle est rejetée automatiquement. Je ne peux pas rejeter sur division. Elle est rejetée tout simplement. M. le leader adjoint du gouvernement.

Reprise du débat sur l'adoption du principe

M. Lefebvre: Mme la Présidente, la motion de report étant rejetée, je vous invite maintenant à continuer le débat sur la loi 150. Je pense qu'avant la motion de report l'intervenant qui devait prendre la parole était un député ministériel. Je vous demanderais de reconnaître maintenant M. le

député de Trois-Rivières.

La Vice-Présidente: M. le député de Trois-Rivières.

M. Paul Philibert

M. Philibert: Merci. C'est avec beaucoup d'intérêt que j'interviens aujourd'hui dans les discussions sur le principe du projet de loi 150 qui veut doter le Québec d'une politique forestière cohérente. J'ai été désolé, cet après-midi, de constater que depuis, on peut dire, le début de la colonie, l'industrie forestière au Québec s'est développée cahin-caha, avec des volontés qui ne sont pas nécessairement toujours celles de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. L'Opposition, avec ses ténors du nationalisme québécois, ceux qui nous claironnent dans chacune de leurs interventions qu'il faut préserver notre patrimoine culturel, notre patrimoine écologique, notre patrimoine forestier, refuse que l'on discute et que l'on débatte maintenant cet important projet de loi, ce projet de loi qui est la signification même de la fierté des Québécois et des Québécoises et de leur volonté de préserver cette richesse incommensurable qu'est la forêt du Québec, en proposant une motion de report et en disant qu'il fallait en discuter plus tard, que cela n'était pas urgent.

Nous avons disposé de cette motion de report et la volonté gouvernementale, la volonté du ministre délégué aux Forêts va trouver droit de cité à l'Assemblée nationale et dans les archives du Québec comme étant le ministre qui a pris en main l'encadrement de l'exploitation forestière au Québec. Ce que nous vivons par ce projet de loi, ce sont des moments historiques pour le Québec, c'est la reprise en main de la forêt québécoise, par des Québécois et des Québécoises, par l'intermédiaire de leur gouvernement. C'est le gouvernement du Québec qui dit à tous les intervenants forestiers: Dorénavant, il y a un nouveau cadre d'intervention. Dorénavant, ceux qui exploitent la forêt devront tenir compte de la régénérescence de la forêt. Ils devront tenir compte également de notre cheptel à l'intérieur de la forêt. Ils devront tenir compte aussi de l'aspect écologique aussi important que la protection des berges et des lacs. Ils devront avoir le souci de la protection intégrale de ce patrimoine absolument fantastique qu'est la forêt.

J'en parle avec d'autant plus d'intérêt, Mme la Présidente, que dans mon comté et dans ma région plusieurs milliers d'emplois, des travailleurs dans la forêt, comme des travailleurs de la transformation dans les usines de pâtes et papiers, sont tributaires du dynamisme avec lequel nous allons administrer, du dynamisme et de la clairvoyance avec lesquels le ministre nous propose le projet de loi et du dynamisme avec lequel nous allons l'appliquer.

En effet, en ce qui a trait, par exemple, au reboisement, l'histoire nous enseigne - on en a discuté abondamment -que la forêt québécoise est en train de s'user, parce que exploitée systématiquement, sans aucune obligation aux utilisateurs de pourvoir au reboisement, de pourvoir à la régénérescence de la forêt. Le projet de loi donne l'obligation aux utilisateurs, aux compagnies papetières, par exemple, de faire en sorte que la forêt puisse se régénérer, que les travaux sylvicoles deviennent obligatoires, de telle sorte que nous puissions rapprocher les zones d'approvisionnement et que l'industrie papetière puisse continuer à se développer.

Donc, pour ce reboisement, nous l'avons vu, nous l'avons fait à grands frais depuis deux ou trois ans, il faut féliciter le gouvernement précédent d'avoir constaté sa négligence à agir pendant sept ou huit ans et d'avoir statué en disant: Oui, il faut faire des travaux sylvicoles en forêt mais aux frais des Québécois et des Québécoises uniquement. Ce que le projet de loi 150 prévoit, c'est que ce sera à frais partagés avec les utilisateurs de la forêt, et, particulièrement ceux qui font la cueillette des résineux, par exemple, chez les papetières.

Il y a une responsabilité partagée à voir à l'aménagement de la forêt. Cette responsabilité partagée se définit de la façon suivante, c'est-à-dire que les droits de coupe seront fixés et que les papetières qui accepteront et qui feront des travaux sylvicoles pourront déduire le montant du coût de ces travaux des droits de coupe qu'ils auront à payer. C'est une responsabilité partagée. Le gouvernement du Québec, par l'intermédiaire de son ministre délégué aux Forêts, vient de statuer que la forêt du Québec appartient aux Québécois et aux Québécoises et que les exploiteurs de la forêt devront en payer une partie. Cela, c'est élémentaire, c'est l'a b c de ce patrimoine absolument fantastique qu'est la forêt.

Un autre aspect important du projet de loi, c'est la création d'un comité de recherche. Actuellement, il se fait de la recherche au Québec, j'en suis un témoin privilégié. À l'Université du Québec à Trois-Rivières, des chercheurs qui ont fait leur marque au plan mondial... Les journaux indiquaient le mois dernier dans leurs titres que l'Université du Québec, avec ses chercheurs en pâtes et papiers, avait fait une découverte qui était une révélation pour l'ensemble des scientifiques du monde entier en ce qui a trait à la transformation des feuillus et à l'utilisation des pâtes des feuillus. Cette recherche a été faite par l'Université du Québec, dans un cadre où

chaque institution qui avait un intérêt marqué... Notre région, bien sûr, vit de la forêt en bonne partie. L'université qui s'identifie au milieu a développé un créneau d'excellence en recherche en forêt. Les succès sont là, mais ils l'ont fait à bout de bras. Ce qu'on propose avec le comité de la recherche, c'est de faire en sorte que les ressources soient distribuées adéquatement et permettent une recherche fondamentale et appliquée qui corresponde véritablement aux besoins que nous avons de développer nos connaissances dans le domaine de la forêt.

Mme la Présidente, je sais que je dois conclure parce que l'heure avance. C'est donc avec beaucoup de fierté que je vais voter pour ce projet de loi. C'est avec beaucoup de fierté que j'appuie sans réserve le ministre délégué aux Forêts, un spécialiste de la forêt, d'ailleurs. Ce projet de loi est l'illustration la plus éloquente de la prise en main de nos forêts par les Québécois et les Québécoises. C'est l'illustration la plus éloquente de la fierté des Québécois et des Québécoises de ce patrimoine absolument fantastique qu'est la forêt et, donc, de cette prise en main de l'exploitation de nos forêts. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Trois-Rivières.

Compte tenu de l'heure - il est présentement 22 heures - nous allons donc ajourner le débat sur l'adoption du principe du projet de loi 150 et nous allons ajourner nos travaux... Oui?

M. Claveau: Je demande l'ajournement du débat, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je m'excuse, M. le député d'Ungava, je viens de comprendre. Nous allons donc ajourner le débat sur le projet de loi 150 et également ajourner nos travaux à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 21 h 59)