Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures huit minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît:

Un moment de recueillement, s'il vous plaît.

Veuillez vous asseoir.

Affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Rapport annuel du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie

M. Ryan: Je voudrais déposer le rapport du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie pour l'année 1984-1985.

Le Président: Document déposé. Pour M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, M. le leader du gouvernement.

Rapport annuel de la RSSQ

M. Gratton: Au nom du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel pour l'année 1985 de la Régie de la sécurité dans les sports du Québec.

Le Président: Document déposé. M. le ministre délégué aux Mines et responsable des Affaires autochtones.

Rapport annuel de la SNA

M. Savoie: II me fait plaisir de déposer le rapport annuel de la Société nationale de l'amiante pour l'année 1985-1986.

Le Président: Document déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une question inscrite au feuilleton par la députée de Johnson

M. Gratton: Oui. Une question écrite que l'on retrouve à l'article 20 du feuilleton, soit une question de la députée de Johnson, M. le ministre des Communications est prêt à répondre.

M. French: J'ai l'honneur de déposer devant l'Assemblée nationale une réponse à la question inscrite au feuilleton par Mme la députée de Johnson concernant l'entente fédérale-provinciale sur le développement des industries de communications.

Je signalerai, pour le bénéfice de Mme la députée, que cela touche deux années financières, l'année dernière et l'année courante. L'année courante n'est pas complète puisqu'il reste encore de l'argent.

Le Président: M. le ministre des Communications, votre document est déposé. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Hier, le leader du gouvernement avait pris une certaine forme d'engagement de faire rapport, aujourd'hui, sur l'ensemble des questions au feuilleton.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, je m'étais engagé à vérifier de façon exhaustive auprès de chaque ministre à qui une question inscrite au feuilleton était adressée et à faire rapport la semaine prochaine. Effectivement, j'ai l'intention de faire rapport la semaine prochaine.

Le Président: Autres dépôts de documents?

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission de l'économie et du travail. Est-ce qu'il y a d'autres dépôts de rapports de commissions?

Dépôt de pétitions. M. le député de Laviolette.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, n'avez-vous pas appelé le dépôt de rapports de commissions?

Le Président: Oui et on n'a pas répondu, M. le leader du gouvernement. S'il vous plaît! M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Oui, vous m'avez tiré de ma lecture.

Le Président: M. le président de la commission, j'attends toujours le dépôt de votre rapport.

Étude détaillée du projet de loi 119

M. Charbonneau: Je vais vous le donner, M. le Président, ainsi qu'à tous mes

collègues. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé les 8, 9 et 10 décembre derniers afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 119, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. Le problème, c'est que le projet de loi n'a pas été adopté, M. le Président.

Le Président: Votre rapport de commission est déposé, M. le président. Dépôt de pétitions, M. le député de Laviolette.

Requêtes demandant de faire

respecter la Charte de la

langue française

M. Jolivet: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 101 pétitionnaires résidents du comté de Champlain invoquant les faits suivants: Que la Charte de la langue française a toujours fait l'objet d'un large consensus au sein de la population du Québec; que le gouvernement fait subir de multiples reculs à la langue française au Québec et que le nombre de violations de la Charte de la langue française est en croissance; et concluant à ce que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement de faire respecter dans son esprit et dans sa lettre la Charte de la langue française et de cesser de favoriser, de multiples façons, le recul de la langue française au Québec.

Le Président: Pétition déposée. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée par 101 pétitionnaires résidents du comté de Lévis invoquant les faits suivants: Que la Charte de la langue française a toujours fait l'objet d'un large consensus au sein de la population du Québec; que le gouvernement fait subir de multiples reculs à la langue française au Québec et que le nombre de violations de la Charte de la langue est en croissance; et concluant à ce que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement de faire respecter dans son esprit et dans sa lettre la Charte de la langue française et de cesser de favoriser, de multiples façons, le recul de la langue française au Québec.

Je certifie que cet extrait de la pétition est conforme à l'original et au règlement.

Le Président: Pétition déposée. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 101 pétitionnaires résidents et travailleurs du comté de Marquette invoquant les faits suivants: Que la Charte de la langue française a toujours fait l'objet d'un large consensus au sein de la population du Québec; que le gouvernement fait subir de multiples reculs à la langue française au Québec et que le nombre de violations de la Charte de la langue est en croissance; et concluant à ce que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement de faire respecter dans son esprit et dans sa lettre la Charte de la langue française et de cesser de favoriser, de multiples façons, le recul de la langue française au Québec.

Le Président: Pétition déposée. Toujours au dépôt des pétitions, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 101 pétionnaires résidents du comté de Taschereau, invoquant les faits suivants: Que la Charte de la langue française a toujours fait l'objet d'un large consensus au sein de la population du Québec; que le gouvernement fait subir de multiples reculs à la langue française au Québec; et que le nombre de violations de la charte de la langue est en croissance; et concluant à ce que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement de faire respecter dans son esprit et dans sa lettre, la Charte de la langue française et de cesser de favoriser, de multiples façons, le recul de la langue française au Québec.

Le Président: Petition déposée. Ce matin, il n'y aura aucune intervention portant sur une violation de droit ou de... Je m'excuse. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, je demanderais le consentement de cette Chambre pour...

Le Président: S'il vous plaît! Si vous me permettez... M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je demanderais le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition qui, malheureusement, n'est pas tout à fait conforme au règlement.

Le Président: Pour pouvoir déposer la pétition, M. le député d'Ungava, il faut le consentement unanime de cette Chambre.

M. Gratton: M. le Président, nous consentons volontiers, comme toujours.

Le Président: M. le député d'Ungava.

Exemptions fiscales réclamées pour les travailleurs de Joutel

M. Claveau: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 475 pétitionnaires, travailleurs de Joutel, invoquant les faits suivants: Oue nous appuyons les démarches de notre conseil local auprès du ministre des Finances du Québec afin que les travailleurs de Joutel puissent bénéficier des exemptions fiscales annoncées lors du discours sur le dernier budget du Québec le 1er mai 1986 pour les travailleurs du Grand-Nord et des postes isolés.

Le Président: Pétition déposée. Y a-t-il d'autres pétitions?

Tel que je le mentionnais, ce matin il n'y aura pas d'intervention sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Nous allons maintenant procéder à la période de questions et de réponses orales. Je reconnais, en principale, M. le député de Bertrand.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Estimation de la valeur de Cambior

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Au cours des trois dernières semaines, nous avons démontré à cette Assemblée, de même qu'à toute la population du Québec, que le gouvernement a sous-estimé de 50 000 000 $ les actifs de SOQUEM vendus à Cambior. Encore hier, le ministre délégué aux Mines devait s'excuser de s'être trompé sur ce qu'il avait dit la veille.

Face à cette hâte dans cette privatisation de même que celle de Quebecair, de qraves conséquences sont arrivées pour les Québécois. D'ailleurs, concernant cette sous-évaluation, la dernière étude de McLeod, du 18 avril 1986, qui fait foi de tout, selon le ministre, précise à la page 6 de son rapport: "II est aisé de préparer d'autres scénarios beaucoup plus optimistes pour Cambior particulièrement concernant la mine Doyon. Nous espérons que les investisseurs réaliseront ce potentiel et que, à ce titre, ils jugeront la fourchette de 150 000 000 $ à 170 000 000 $ comme étant un escompte substantiel par rapport à la vraie valeur de Cambior."

Est-ce que le ministre déléqué à la Privatisation peut nous dire, lui, comment il évalue cet escompte substantiel pour les investisseurs?

Le Président: M. le ministre délégué à la Privatisation.

M. Fortier: M. le Président, l'évaluation qui a été faite au mois d'octobre par la firme McLeod Young and Weir a été faite sur les données qui étaient disponibles à ce moment-là et qui ont été fournies à McLeod par la direction de SOQUEM. Tous savent la compétence dans le domaine minier et géologique de SOQUEM. Il faut bien comprendre qu'au mois d'octobre, SOQUEM a fourni une certaine information qui était l'information disponible. Au mois d'avril, SOQUEM, qui est un partenaire dans la mine Doyon avec Lac Minerals Ltd, a obtenu de nouvelles informations, puisque c'est cette dernière mine qui est la gérante de cette mine, et c'est cette information qui fut fournie à McLeod Young and Weir au mois d'avril.

Par la suite, au mois de septembre ou octobre, il fut connu par le public que des forages avaient révélé une teneur en or plus importante dans la partie ouest de la mine. Il faut bien comprendre que McLeod Young and Weir, lorsqu'elle a fait son évaluation au mois d'octobre, l'a faite avec l'information disponible au mois d'octobre. Lorsqu'elle a fait son évaluation au mois d'avril, elle l'a faite avec l'information qui lui a été fournie par Lac Minerals, par le biais de SOQUEM. Je crois que c'est un peu ridicule de prétendre qu'au mois d'avril on aurait dû savoir qu'au mois de septembre ou octobre des forages révéleraient une teneur en or plus importante. (10 h 20)

C'est donc dire, M. le Président, qu'il est vrai que tout le monde soupçonnait que la mine Doyon avait un potentiel extraordinaire. Mais lorsqu'on va sur le marché public, lorsqu'on émet des actions et qu'il s'agit d'une émission d'actions extrêmement importante il s'agit à ce moment - oui, cela ne vous intéresse pas - d'informer le public le mieux possible, de révéler les faits de la façon la plus véridique possible. Il est certain que lorsqu'on parle de la mine Doyon, on parle d'une mine qui a un potentiel important. Au mois d'octobre 1985, au mois d'avril 1986 et maintenant le potentiel semble aller en grandissant, mais au moment où les faits ont été révélés, au moment où les évaluations ont été faites les gens l'ont fait avec le plus de compétence possible et le potentiel était toujours là. Ce à quoi fait allusion... Oui, M. le Président, je m'excuse mais ce à quoi fait allusion...

Le Président: En conclusion.

M. Fortier: Cela ne vous intéresse pas?Non?

Le Président: Oui, oui. En conclusion, M. le ministre.

M. Fortier: Oui, je conclus mais vous comprendrez, M. le Président, qu'il s'agit d'un domaine technique et qu'il est important de révéler les faits à la population.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fortier: Je conclus. Je m'excuse, M. le Président, je désire collaborer avec vous. Ce qu'il est important de savoir c'est que tous et chacun savaient qu'il y avait un potentiel extraordinaire, mais comme il s'agissait d'une première émission d'actions il s'agissait à ce moment... Bien oui. Qu'est-ce que le chef de l'Opposition a à s'énerver? Pourquoi vous énervez-vous, M. le chef de l'Opposition?

Le Président: M. le ministre! M. le ministre! Si vous me permettez... À trois reprises... Vous avez dépassé de plus de 40 secondes le temps permis en réponse à une question principale. J'aimerais que vous alliez à votre conclusion et ce, immédiatement.

M. Fortier: M. le Président, ce que j'aimerais dire ici c'est qu'il s'agit de dossiers extrêmement techniques. Si l'on veut faire un débat de deux ou trois heures, je suis prêt à le faire. Mais vous comprendrez que dans une période de questions, donner une information exacte est difficile et qu'il est important de donner à la population l'heure juste.

Je conclus tout simplement en disant que les évaluations, au moment où elles ont été faites l'ont été avec l'information qui était disponible. Elles ont été fournies par la direction de SOQUEM, qui est une compagnie extrêmement compétente, et il n'y a pas eu de sous-évaluation. Il est facile, six mois après, avec l'information disponible maintenant, de faire...

Le Président: M. le député de Bertrand, question additionnelle.

M. Parent (Bertrand): Question additionnelle, M. le Président. Le ministre n'a nullement répondu à ma question. Je la répète: Est-ce que le ministre peut nous dire, lui, à combien il évalue la sous-évaluation qui est mentionnée dans le dernier rapport de McLeod d'avril 1986?

Le Président: M. le ministre délégué à la Privatisation.

M. Fortier: M. le Président, ce que McLeod dit, c'est qu'il y a un potentiel considérable et qu'on ne savait pas... Lorsqu'il s'agit de vendre une propriété minière personne ne peut savoir, aucun expert ne peut dire de quelle façon le public acheteur de titres va réagir face à la description d'un prospectus qui est donné publiquement. Il n'y a personne qui peut savoir cela à l'avance. Il s'agit de la meilleure opinion d'experts pour dire qu'au moment où l'évaluation a été faite, au moment où le prospectus a été déposé, la valeur de la mine était de 170 000 000 $ et qu'en présentant ce titre, il y aurait des acheteurs qui achèteraient des actions pour à peu près 150 000 000 $. Je crois qu'à ce moment-là les faits véridiques ont été révélés et qu'on ne peut pas parler d'une possibilité d'évaluation plus grande, mais on peut parler d'un potentiel plus grand qui s'est révélé par la suite.

Le Président: M. le député de Bertrand, en additionnelle.

M. Parent (Bertrand): J'aimerais savoir de la part du ministre, lorsqu'on évalue comme on l'a fait de façon très rapide et très accélérée, à combien l'escompte a été donné pour vendre 170 000 000 $ les actifs? À combien a-t-on dû mettre l'escompte sur le marché?

Le Président: M. le ministre délégué à la Privatisation.

M. Fortier: M. le Président, j'ai révélé hier que nous avons reçu au mois d'avril une offre ferme de la part d'une compagnie de Toronto. Elle faisait une offre ferme de 135 000 000 $ qui n'assumait pas toutes les dettes de SOQUEM. Donc, cette offre ferme était de 135 000 000 $. Je crois, M. le Président, que lorsqu'on reçoit une offre ferme comme celle-là de 135 000 000 $ d'une firme de Toronto, on ne peut pas parler de sous-évaluation d'une mine qui est vendue à 170 000 000 $.

Le Président: M. le député de Bertrand, en additionnelle.

M. Parent (Bertrand): En additionnelle. Est-ce que le ministre peut nous dire de combien de propriétés minières il était question dans les évaluations d'octobre 1985 de la compagnie McLeod et de février 1986 de McNeil Mantha? De combien de propriétés faisait-on mention dans ces évaluations?

Le Président: M. le ministre délégué à la Privatisation.

M. Fortier: Je n'ai pas les chiffres ici, M. le Président. Je peux vous dire qu'il y avait moins de propriétés au mois d'octobre et par la suite nous en avons ajouté. Ce sont des propriétés qui ne sont pas encore en exploitation.

Vous savez, quand on parle de sous-évaluation, on parle de quelques millions d'après vous. Il faudrait bien se souvenir, M. le Président, qu'on nous a forcés cette

semaine à débourser 168 000 000 $ pour quelque chose qui vaut 10 000 000 $ dans le domaine de l'amiante. Si vous voulez parler de sous-évaluation, on va vous en parler. On est obligé de payer cher maintenant pour les fautes que vous avez commises, il y a cinq ans.

Le Président: En additionnelle, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): J'ai demandé au ministre de combien de propriétés il était question dans les évaluations? Est-ce que le ministre peut répondre à cette question s'il a pris connaissance du dossier? De combien de propriétés s'agit-il?

Le Président: M. le ministre délégué à la Privatisation.

M. Fortier: J'ai répondu à la question, M. le Président.

Le Président: Vous avez posé deux fois votre question, je vais vous reconnaître en additionnelle, s'il s'agit d'une autre question.

M. Parent (Bertrand): Je vais donner la réponse, c'est quatorze.

Le Président: En additionnelle, M. le député de Bertrand. Si vous permettez. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Bertrand, une question en additionnelle.

M. Parent (Bertrand): Alors, je pose une autre question connaissant maintenant la réponse à la première, M. le Président.

Le Président: Â l'ordre, s'il vous plaît!

M. Parent (Bertrand): De combien de propriétés était-il question lors de la transaction de SOQUEM à Cambior? Est-ce que le ministre connaît cette réponse?

Le Président: M. le ministre délégué à la Privatisation.

M. Fortier: M. le Président, à ma connaissance, il y en avait une cinquantaine. Je suis sûr que le député de Bertrand a déjà la réponse devant lui.

Le Président: M. le député de Bertrand, en additionnelle, une question.

M. Parent (Bertrand): Le ministre devrait connaître ça puisque c'est de notoriété... 46, M. le Président.

Le Président: M. le député de Bertrand. À l'ordre s'il vous plaît! M. le député de Bertrand. Si vous me permettez. À la période de questions, habituellement, les réponses sont à droite et les questions à gauche. M. le député de Bertrand, en additionnelle. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, vous avez bien dit, je pense, à juste titre "habituellement".

Le Président: Alors, une dernière additionnelle, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, sans commentaire, comment le ministre peut-il alors justifier et expliquer à cette Assemblée qu'avec l'ajout de nouveaux actifs, soit 32 nouvelles propriétés, on peut faire baisser la valeur d'une compagnie?

Le Président: M. le ministre délégué à la Privatisation. M. le ministre.

M. Fortier: Si je réponds bien à la question, est-ce que vous me donnez un prix? Parce que cela a l'air d'un jeu avec des prix attachés à cela, M. le Président. Je crois que le député semble avoir étudié le dossier. Il sait les réponses à l'avance. S'il sait la réponse, il va savoir que les mines en exploitation et surtout la mine Doyon, et d'autres mines qui sont en exploitation, définissent substantiellement la valeur de Cambior et que les autres propriétés qui ont été ajoutées permettraient à Cambior de se développer dans l'avenir mais ne déterminaient pas, selon les experts, la valeur d'estimation au moment où l'offre a été faite publiquement.

Le Président: M. le député de Mercier, en principale.

Obligation faite aux hôpitaux anglophones de donner des services en français

M. Godin: M. le Président, d'année en année, des dizaines de milliers de patients francophones vont dans les hôpitaux anglophones de Montréal. Depuis l'affaire St. Mary's, la loi 101 oblige les hôpitaux à donner des services en français à ces personnes. Est-ce que la ministre de la loi 101 peut nous dire si les hôpitaux vont remplir cette obligation à la loi 101?

Le Président: À qui adressez-vous...

M. Godin: Comment se fait-il, M. le Président, qu'elle ne me comprend pas là-dessus.

Le Président: M. le député de Mercier. (10 h 30)

M. Godin: Je vais répéter, M. le Président. Est-ce que les hôpitaux anglophones fournissent aux francophones des

services comme la loi 101 les y oblige depuis l'affaire St. Mary's?

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Bacon: M. le Président, à plusieurs reprises, l'Office de la langue française a fait des pressions sur les hôpitaux anglophones pour fournir des services aux francophones. Nous continuons à suivre le dossier avec beaucoup de sérieux et beaucoup d'intérêt, parce que nous voulons que les francophones puissent recevoir des services dans leur langue, de la même façon que nous voulons que les anglophones puissent aussi avoir des services dans leur langue. C'est de la même façon que nous le faisons.

Le Président: M. le député de Mercier, en additionnelle.

M. Godin: M. le Président, en additionnelle. Est-ce gue la ministre se souvient qu'il y a huit mois, elle me faisait la même réponse, en mai dernier, en commission parlementaire? J'aimerais savoir s'il y a des changements gu'elle connaîtrait guant au nombre d'hôpitaux gui donnent des services en français aux patients francophones?

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Bacon: M. le Président, je ne m'ingère pas dans le travail de l'Office de la langue française. C'est l'Office de la langue française... Amusez-vous: M. le Président, je ne fais pas comme les gens d'en face gui ne tirent pas la ligne entre l'administratif et le politique. Cela, je ne le ferai pas, M. le Président.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît: À l'ordre!

Mme Bacon: Faites attention à ce que je vais vous dire. M. le Président, l'Office de la langue française a fait son travail dans ce dossier et continue de le faire. À l'occasion des rencontres avec le président de l'Office de la langue française, c'est un sujet gui revient. Nous tentons d'améliorer la situation de mois en mois. C'est ce que je tente de faire, M. le Président.

Le Président: M. le député de Mercier, en additionnelle.

M. Godin: M. le Président, une petite dernière. Est-ce gue l'office lui a dit combien d'hôpitaux se conformaient ou non à la loi?

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Bacon: M. le Président, j'ai de la difficulté à saisir les questions du député, sauf que je dois redire qu'il reste peu d'hôpitaux qui n'offrent pas leurs services en langue française. Ceux qui ne se conforment pas aux directives de l'office, ce dernier fait en sorte qu'ils le fassent le plus rapidement possible.

M. Rochefort: En additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Gouin, en additionnelle.

M. Rochefort: En additionnelle, à la ministre de la Santé et des Services sociaux. Compte tenu de la réponse de la vice-première ministre, la ministre de la Santé et des Services sociaux pourrait-elle nous dire quels sont les gestes concrets gu'elle a posés pour gue tous ces hôpitaux donnent des services aux francophones du Québec?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ce problème a été porté à mon attention pour la première fois, il y a guelgues jours, par le député de Mercier. Je lui ai dit gue s'il y avait des cas concrets et gu'il pouvait me les apporter, je m'assurerais que les mesures soient prises pour que les hôpitaux se conforment à la Charte de la langue française gui les oblige, dans tous les établissements de santé et de services sociaux de langue anglaise, à dispenser les services dans la langue française. J'attends que le député de Mercier, d'ailleurs il n'a peut-être pas eu le temps parce que nous nous en sommes parlé il y a deux jours, me signale les cas où il y aurait des contraventions. J'interviendrai certainement, d'abord auprès de la vice-première ministre et ensuite au plan administratif pour voir quelles indications pourraient être données à ces hôpitaux gui seraient délinquants.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que je dois bien comprendre des propos de la ministre responsable de la Santé et des Services sociaux qui parraine la loi 142 qu'elle n'a pas été avisée par sa collègue responsable de la loi 101 qu'il y avait encore des problèmes dans ces hôpitaux?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: Dans la réponse que la vice-première ministre a donnée tout à l'heure, elle a indiqué à cette Chambre

qu'elle suit ce dossier de près, qu'elle en discute avec l'Office de la langue française et que les mesures qui s'imposent sont prises.

Le Président: M. le député de Gouin, en additionnelle.

M. Rochefort: Question additionnelle. Dois-je comprendre aussi que la ministre n'a pas pris connaissance des plaintes déposées dans les conseils régionaux par des citoyens francophones du Québec qui expriment leur impossibilité d'être servis en français dans les hôpitaux de Montréal, par exemple?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je dois dire à cette Chambre que je n'ai été informée par aucun conseil régional de l'existence de telles plaintes. Si on les avait portées à mon attention, je les aurais examinées avec grande attention et je me serais assurée que les mesures nécessaires soient prises.

Le Président: M. le député de Gouin, en additionnelle.

M. Rochefort: Compte tenu des responsabilités de la ministre, est-ce que cela ne devrait pas être elle qui s'informe auprès des conseils régionaux des plaintes qu'ils ont reçues?

Le Président: À l'ordrei A l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochefort: M. le Président...

M. Gratton: Question de règlement. M. le Président.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Je n'ai pas d'objection à ce que les croisés de la langue en face posent des questions sur le sujet. Mais il me semble que le genre de question que vient de poser le député de Gouin n'a pas sa place ici. Mme la ministre a répondu à sa première question. Si on n'est pas satisfait de sa réponse, soit, mais qu'on n'essaie pas de faire toutes sortes de procès d'intention à partir de la période de questions.

M. Chevrette: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Si les croisés d'en face s'interrogent sur la qualité des services en français dans les hôpitaux anglophones, je pense qu'on peut demander à celle qui a le pouvoir d'équilibrer la nature des services, qui a même le souci de légiférer pour la qualité des services des anglophones au Québec... Il me semble qu'il doit être au moins légitime de se préoccuper un tant soit peu de la majorité francophone.

Le Président: M. le leader du gouvernement. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais plus à quelle question je dois répondre parce qu'il y a eu une question et il y a eu un commentaire. Enfin, je vais quand même tenter de vous fournir une réponse. J'ai, au moins à trois reprises durant cette semaine, ou peut-être même la semaine dernière, assuré que tous les hôpitaux ou tous les établissements de santé et de services sociaux doivent se conformer à la Charte de la langue française et dispenser des services en langue française aux bénéficiaires qui en font la demande. La demande du député de Gouin, je pense que le leader du gouvernement y a déjà répondu. C'est évident que je ne peux pas appeler tous les jours ou tous les mois pour m'informer. C'est normalement les CRSSS, les établissements qui ont des plaintes à formuler qui me les acheminent et c'est à ce moment-là que je peux intervenir.

M. Johnson (Anjou): M. le Président...

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Johnson (Anjou): ...une dernière additionnelle. La ministre ne juge-t-elle pas, dans la mesure où elle a présenté le projet de loi 142, qui est le véhicule que le gouvernement a choisi pour donner des garanties linguistiques à la communauté de langue anqlaise, selon ses propres mots, qu'elle aurait dû, avant de procéder par une loi qui affectera les transferts de ressources, s'assurer de l'accessibilité en français aux services de santé pour l'ensemble des Québécois de la région de Montréal?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président... Une voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: J'imaqine que les ministres des Affaires sociales qui m'ont précédée - deux siègent ici, en face de moi

prenaient aussi les mesures nécessaires pour que l'application de la loi 101 se fasse dans les établissements de santé et de services sociaux.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Tout ce que je m'engage à faire, et ce à quoi je me suis toujours engagée, c'est l'observation de la loi. Chaque fois que des plaintes me seront acheminées, vous pouvez être assurés que j'y porterai la plus grande attention.

Le Président: Une dernière additionnelle, M. le député de Mercier.

M. Godin: En additionnelle, est-ce que la ministre attend d'autres cas St. Mary's pour intervenir ou ne peut-elle faire un relevé des postes bilingues obligatoires?

Le Président: M. le député, voulez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Godin: Est-ce que la ministre attend d'autres cas St. Mary's ou si elle ne devrait pas faire le relevé des postes obligatoirement bilingues?

Le Président: D'autres postes...

Une voix: On n'a pas compris. Avez-vous compris, vous autres?

Le Président: Mme la ministre. Est-ce que vous avez saisi la question, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux?

Mme Lavoie-Roux: Oui, je pense.

Le Président: D'autres cas St. Mary's.

Mme Lavoie-Roux: S'il y a d'autres cas que St. Mary's?

M. Godin: M. le Président, excusez-moi, une dernière fois... (10 h 40)

Le Président: J'aimerais entendre la question, si vous me le permettez, M. le député de Mercier.

M. Godin: ...et le plus fort possible: Est-ce que la ministre attend d'autres St. Mary's ou si elle peut faire un relevé des postes obligatoirement bilingues dans les hôpitaux anglophones de Montréal?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: À la suite des questions que l'Opposition m'a adressées ce matin, je veux l'assurer que je vais demander de faire la vérification mentionnée par le député de Mercier.

Le Président: M. le député de Dubuc, en principale.

La destruction de saumoneaux

dans la rivière Saint-Jean

du comté de Dubuc

M. Desbiens: Merci, M. le Président. En 1984, Hydro-Québec était impliquée dans la destruction de quelque 10 000 caribous sur la Caniapiscau. Le 5 décembre dernier, j'apprenais au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le protecteur de la faune, l'existence d'un désastre écologique sur la rivière Saint-Jean qui a entraîné la destruction de quelque 500 000 oeufs de saumon et 80 000 saumoneaux. Finalement, le 10 décembre, le ministre a annoncé qu'il y aurait des expertises par ses fonctionnaires et par une firme engagée par Hydro-Québec, qui est encore accusée cette fois-ci, pour évaluer les dégâts. L'important, c'est de connaître les responsables, les causes et les mesures envisagées pour éviter la répétition d'un tel désastre. Ma question s'adresse au ministre de l'Énergie et des Ressources qui est maintenant responsable d'Hydro-Québec. Pourquoi ne déclenche-t-il pas l'enquête publique complète et indépendante qu'il réclamait en 1984 relativement à la noyade des caribous et que le méchant gouvernement péquiste lui a alors refusée?

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Ciaccia: M. le Président, comme ministre de l'Énergie et des Ressources, je n'ai pas besoin d'enclencher une enquête parce que j'ai pris des mesures, avec les autochtones, avec Hydro-Québec, pour nous assurer qu'il y ait une plus grande coopération et coordination dans la gestion du territoire de la baie James en ce qui concerne les autochtones et les...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Question de règlement. Pourriez-vous le ramener à la rivière Saint-Jean?

M. Ciaccia: Non, non. M. le Président.

Le Président: M. le minstre, vous avez la parole.

M. Côté (Charlesbourg): Attendez, vous allez voir qu'il a une réponse qui a du panache!

Le Président: M. le ministre, vous avez la parole. Â l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: M. le Président, le leader parlementaire de l'Opposition veut faire son fin fin. Attendez la réponse, et vous allez voir que je vais répondre complètement à la question du député. D'accord?

Le Président: M. le ministre. À l'ordre, s'il vous plaîti

M. Ciaccia: Dans le cas des caribous de la baie James, nous nous sommes assurés qu'il y ait une plus grande collaboration dans la gestion de tous les éléments traitant de la gestion des barrages. Je déposerai la semaine prochaine un projet de loi créant la Société EEYOU qui va créer des structures où les autochtones et Hydro-Québec vont pouvoir s'assurer que l'entente soit bien mise en place pour que le genre d'accident qui est arrivé dans le passé ne puisse se reproduire.

En ce qui concerne la rivière Saint-Jean, j'ai demandé à Hydro de faire une évaluation de cette situation et j'attends un rapport sur cette situation. Quand je l'aurai, je communiquerai avec mon collègue du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et, si c'est nécessaire, nous prendrons les mesures qui s'imposeront.

Le Président: M. le député de Dubuc, en additionnelle.

M. Desbiens: M. le Président, le ministre de l'Énergie et des Ressources, au lieu de demander le dénombrement des poissons morts ou blessés, ne devrait-il pas demander l'enquête publique complète et indépendante qu'il réclamait lui-même concernant la Caniapiscau?

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Ciaccia: Contrairement à mon prédécesseur, je ne dirai pas que les saumons n'ont pas de jugement, comme il avait dit que les caribous n'avaient pas de jugement. Si j'ai demandé à ce moment-là une enquête publique, c'est parce que je considérais que le ministre, à l'époque, ne faisait pas ses devoirs et que je considère maintenant que je fais les miens.

Le Président: M. le député de Dubuc, en additionnelle.

M. Desbiens: Comment le ministre va-t-il agir pour donner du jugement à HydroQuébec?

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Ciaccia: Je ne pense pas que l'Opposition soit en mesure de commencer à critiquer le jugement d'Hydro-Québec. Elle va faire l'étude et nous faire rapport. Je vais communiquer avec mon collègue, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et, s'il y a des mesures à prendre, nous le ferons et nous en informerons cette Chambre, incluant le député de Dubuc.

Le Président: M. le député de Dubuc, en additionnelle.

M. Desbiens: M. le Président, comment le ministre de l'Environnement va-t-tl faire appliquer l'article 2 qui dit clairement que le ministre a pour fonctions, entre autres, de prévenir la détérioration de l'environnement et de protéger les espèces vivantes et les biens?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: Je m'excuse. J'étais un peu distrait. Est-ce que je pourrais demander au...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président: M. le député de Dubuc, voulez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Lincoln: ...député de répéter sa question?

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Dubuc, voulez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Desbiens: Je comprends que ces 500 000 oeufs de saumon et 80 000 saumoneaux intéressent peu le ministre de l'Environnement, mais je vais répéter ma question.

Des voix: Ah!

M. Desbiens: Comment a-t-il fait ou fera-t-il appliquer l'article 2 de la Loi sur l'environnement qui dit clairement que le ministre a pour fonctions, entre autres, de prévenir la détérioration de l'environnement et de protéger les espèces vivantes et les biens?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: M. le Président, nous faisons tout ce qui est en notre possible maintenant pour donner au ministère de l'Environnement une vocation de conservation qu'il n'a jamais eue. Le ministère de l'Environnement, jusqu'à présent, était un ministère qui s'occupait principalement de l'assainissement des eaux. On a commencé à prendre des mesures distinctives. Par

exemple, le Conseil consultatif de l'environnement et le Conseil consultatif des réserves écologiques vont être fusionnés en un conseil consultatif de la conservation. Il y a présentement un groupe de travail qui se penche sur toute la question des espèces menacées afin de présenter, le plus tôt possible, un projet de loi en ce sens. Pour la première fois, le ministère de l'Environnement s'occupera beaucoup plus de la conservation que pendant les années du gouvernement antérieur dont le député était membre.

Le Président: M. le député de Terrebonne, en additionnelle.

M. Blais: M. le Président, je voudrais demander au ministre de l'Environnement, d'une part, comment il justifie toujours son immobilisme en blâmant les actes de l'ancien gouvernement et, d'autre part, ce qu'il a fait pour qu'avance l'environnement et que tout soit bien fait dans ce dossier précis.

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: M. le Président, je vais vous citer quelques exemples de notre immobilisme depuis un an: le cas de la ville de LaSalle, le cas du lac Saint-Jean, le cas des dioxines et de N.L. Chem et le cas des boues des fosses septiques dans les Laurentides, et le député de Prévost qui n'est pas ici vous dira qu'on a réglé ces cas.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Lincoln: Oui, c'est cela.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît:

M. Lincoln: C'est cela. La question...

Le Président: Si vous me le permettez, MM. les députés. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de l'Environnement, en conclusion, s'il vous plaît!

M. Lincoln: Je sais que cela les fait rigoler parce qu'ils ont été immobiles pendant tellement de temps.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Lincoln: Nous aurons une politique pour la destruction des BPC au Québec. Nous avons solutionné, comme je le disais, le cas de N.L. Chem et des dioxines qui a été sur le tapis pendant des années. Nous avons solutionné le cas de ville de LaSalle, le cas du lac Saint-Jean. Si le député veut avoir une liste complète, je la lui donnerai. Cela sera une page longue comme ça. L'immobilisme a été de leur part. Tout ce qu'ils faisaient dans le temps, c'était l'assainissement des eaux et ils ne le faisaient pas bien. Ils dépassaient les budgets de 40 % et 50 %. C'est cela.

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Dubuc, en additionnelle.

M. Desbiens: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Pourquoi le ministre des Transports, qui aura aussi à payer une partie de la note de ce désastre, n'appuie-t-il pas les gens du milieu pour faire pression auprès du cabinet pour qu'on ait cette enquête publique, complète et indépendante?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, j'imaginais que la question m'était adressée parce que j'ai une préoccupation de la faune et du saumon, une bonne préoccupation, parce que j'ai aussi été critique de l'Opposition de 1983 à 1986. Vous n'avez de leçon à donner à personne surtout quand je regarde le député de Lac-Saint-Jean qui, à l'époque, était ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et qui était l'immobiliste incarné.

Le Président: M. le député de Richmond, en principale.

Une voix: II n'y a même pas de question de privilège. (10 h 50)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Richmond.

Paiement de 165 000 000 $ à General Dynamics

M. Vallières: M. le Président, ma question s'adresse au ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones. La Société nationale de l'amiante serait sur le point d'effectuer un paiement de 165 000 000 $ à la compagnie General Dynamics des États-Unis...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Vallières: ...pour l'achat de la mine d'amiante Asbestos Corporation. Le ministre peut-il nous dire pourquoi les contribuables québécois devront payer 85 $ chacune des actions acquises alors que leur valeur actuelle en Bourse varie entre 5 $ et 6 $? En quoi le gouvernement actuel est-il lié par

cette transaction de dupes du gouvernement précédent?

M. Chevrette: Sur une question de règlement, M. le Président.

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, afin d'accélérer la période de questions, est-ce qu'on pourrait le référer à la réponse qu'a fournie le ministre délégué à la Privatisation il y a à peine dix minutes?

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur la question de règlement.

M. Gratton: Sur la question de règlement, vous rappeliez au leader de l'Opposition que le ministre délégué à la Privatisation ne donnait pas les réponses. C'est le député de Bertrand qui les donnait.

Le Président: M. le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones, s'il vous plaît. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Savoie: Effectivement, M. le Président...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre!

M. Savoie: ...au moment où l'on se parle la Société nationale de l'amiante effectue un paiement de 165 500 000 $ à la suite de la demande de paiement par la compagnie General Dynamics.

Il faut rappeler, pour le bénéfice de cette Assemblée, que le gouvernement du Parti québécois, dans sa grande clairvoyance, avait concédé à General Dynamics un billet à demande pour l'achat de 100 000 actions ordinaires de Mines SNA que cette dernière détenait. Le gouvernement doit donc aujourd'hui payer la note.

Le Président: M. le député de Frontenac, question additionnelle.

M. Lefebvre: M. le Président, le ministre peut-il nous résumer l'action du gouvernement libéral depuis le 2 décembre 1985 afin de redresser la situation déplorable dans laquelle se trouvait le dossier de l'amiante, situation à laquelle l'ancien gouvernement péquiste avait renoncé à s'attaquer?

Le Président: M. le ministre.

M. Savoie: Certainement, M. le Président. Je voudrais ajouter au premier élément de la réponse que le gouvernement du Parti québécois s'était engagé à acheter des actions à 42 $ payables en 1986 portant intérêt à 16 % pendant cinq ans.

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Savoie: M. le Président...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Savoie: En réalité, M. le Président, parce qu'ils ont souscrit pour payer 42 $ des actions qui portaient intérêt au taux de 16 % pendant cinq ans, on peut donc dire qu'aujourd'hui chaque action coûte au gouvernement du Québec 85,30 $ alors qu'elles ont une valeur aujourd'hui à la Bourse de 5 $ ou 6 $.

M. Chevrette: Question additionnelle.

Le Président: M. le leader de l'Opposition, question additionnelle. M. le député de Richmond, question additionnelle.

M. Vallières: M. le Président, est-ce que je dois comprendre de la réponse du ministre que cette transaction a été faite à crédit et que, maintenant que la "Master Parizeau" n'existe plus, nous devons quand même acquitter cette dette du qouvernement précédent?

Le Président: M. le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones.

M. Savoie: Effectivement, à la suite d'une politique de nationalisation qui s'est faite à crédit, on doit aujourd'hui acquitter une note qui est très élevée. On peut même parler d'un coût global de toute l'opération de l'amiante qui dépasse les 350 000 000 $.

M. Lefebvre: M. le Président, question additionnelle.

Le Président: Question principale, M. le député de Terrebonne.

M. Lefebvre: M. le Président...

Le Président: M. le député de Terrebonne, question principale.

M. Lefebvre: M. le Président, question de règlement.

Le Président: M. le leader du qouvernement, sur une...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: Oui.

M. Gratton: Est-ce que vous ne reconnaîtrez pas le député de Frontenac qui demande une question additionnelle?

Le Président: Oui. J'ai reconnu trois questions additionnelles en plus de la question principale. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Terrebonne sur une question principale.

M. Gratton: M. le Président, pourrais-je vous demander en vertu de quel critère on peut accorder six ou sept questions additionnelles à une question principale de l'Opposition et seulement deux questions additionnelles, comme vous venez de le faire, à une question ministérielle?

Le Président: Vous me permettez! Je n'ai pas à répéter au complet la décision que j'ai rendue ici le 15 mai 1986 quant à la période de questions, quant à la fréquence et au nombre de questions principales, quant à la fréquence et au nombre de questions additionnelles. Ce matin j'ai reconnu une question principale et deux questions additionnelles sur le même sujet au même ministre. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Terrebonne.

Non! J'ai rendu ma décision. Il y a une décision extrêmement détaillée que j'ai rendue ici le 15 mai 1986 quant à la période de questions.

M. Lefebvre: II serait intéressant pour l'Opposition de savoir ce qu'on a fait depuis le 2 décembre, M. le Président.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

M. Blais: En principale, M. le Président. M. Gratton: M. le Président...

Le Président: En principale? Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, je m'excuse de devoir insister. Dans la directive à laquelle vous faites allusion, je n'ai jamais compris qu'il y avait un standard, un critère pour le nombre de questions additionnelles qui sont accordées à l'Opposition et un autre critère par rapport aux questions additionnelles qui peuvent être posées par un député ministériel.

L'article 78 ne fait pas de distinction entre les questions posées par un député, qu'il soit de l'Opposition ou qu'il soit député ministériel. L'article 78 dit: "II est permis de poser une ou plusieurs questions complémentaires. Elles doivent être brèves, précises et sans préambule. Elles doivent se rattacher à la question principale ainsi qu'aux réponses fournies par le gouvernement. Il appartient au président d'en déterminer le nombre."

M. le Président, je vous accorde le droit et même le devoir de déterminer le nombre de questions additionnelles qui peuvent être posées. Mais ce que je voudrais savoir de vous de façon claire, pour qu'on le sache pour l'avenir, c'est si vous avez l'intention de reconnaître de façon systématique, en vertu de ce pouvoir que vous donne l'article 78, moins de questions supplémentaires au parti ministériel, même si le parti ministériel n'en a en moyenne qu'une ou moins par période de questions. Est-ce qu'automatiquement on doit comprendre que vous allez toujours reconnaître plus de questions additionnelles au parti de l'Opposition qu'au parti ministériel?

M. Chevrette: M. le Président, sur la même question de règlement.

Le Président: Sur la question de règlement, une dernière intervention, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Premièrement, c'est la tradition: la période de questions n'est pas faite pour le parti ministériel, mais pour l'Opposition. Deuxièmement, M. le Président, il m'apparaît important, d'ailleurs, que le président exerce son entier pouvoir pour mettre fin à une série de questions additionnelles, surtout quand on sait qu'une question est là pour sauver un ministre qui s'est mis les pieds dans les plats la veille.

Le Président: M. le leader de l'Opposition, je ne retiens que la première partie de votre question de règlement. J'ai cru comprendre que la dernière partie n'a rien à voir avec notre règlement et surtout pas avec l'article 78.

Quant à vos représentations, M. le leader du gouvernement, je n'ai pas l'intention ce matin et je n'aurai jamais l'intention d'arrêter le nombre de questions complémentaires, ni pour l'Opposition, ni pour le parti à ma droite, c'est-à-dire la formation ministérielle.

Il est de mon devoir, par exemple, de protéger le droit à l'information de l'Opposition. La décision que j'ai rendue le 15 mai 1986 est extrêmement détaillée. Ce matin, j'ai permis, sur une question principale du gouvernement, deux questions additionnelles et ce au même ministre. Maintenant, je n'ai pas à reconnaître, jamais, ni à l'Opposition, ni à la formation ministérielle un nombre arrêté de questions complémentaires. En fonction de l'actualité, de l'importance, de la gravité et de l'urgence d'une question, je limite, comme vous l'avez très bien dit tout à l'heure, le nombre de questions complémentaires en vertu de l'article 78.

Je vais maintenant reconnaître M. le

député de Terrebonne.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président: Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président. Je vous accorde que vous nous refusiez de nous dire combien de questions complémentaires vous nous accorderez par rapport à celles que vous êtes prêt à accorder à l'Opposition. Mais est-ce que je ne peux pas conclure qu'il sera possible qu'à l'occasion le parti ministériel puisse obtenir plus d'une question principale? Cela étant, M. le Président, je vous demanderais de reconnaître le député de Frontenac, qui est préoccupé de façon particulière par le sujet de l'amiante puisqu'il est le représentant de cette circonscription électorale, et de lui permettre de poser une question. En fait, il s'agit de répéter une question à laquelle le ministre n'a pas répondu complètement. (11 heures)

M. le Président, tout en étant tout à fait d'accord que la période de questions appartient d'abord aux membres de l'Opposition, il me semble qu'on ne doit pas interpréter cela comme voulant dire qu'aucune question ou très peu de questions peuvent être posées par le parti ministériel. Je ne pense pas qu'on ait abusé jusqu'à maintenant du côté ministériel quant au nombre de questions ou même quant à la durée de nos questions. Je vous demanderais ce matin de reconnaître le député de Frontenac pour qu'il pose une question.

Le Président: J'ai rendu ma décision quant au nombre de questions complémentaires. Vous me posez une deuxième question de règlement, M. le leader du gouvernement, à propos du nombre de questions principales, pour savoir si je dois ou si je pourrais à l'avenir reconnaître plus d'une question principale. Depuis le 16 décembre 1985, à quatre reprises, j'ai reconnu plus d'une question principale à la formation ministérielle. Je pourrai vous citer les dates dont j'ai ici un relevé. Alors, je pense que, sur ce point, le passé est garant des décisions que j'ai rendues depuis le 16 décembre. II y a plus que cela, il y a des antécédents, ici, en cette Chambre, et je les ai toujours respectés.

A l'ordre, s'il vous plaît! Une dernière intervention, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Une dernière intervention pour vous demander, M. le Président, en vertu de l'article 2 de nos règlements et même de la Loi sur l'Assemblée nationale, si vous pourriez faire respecter vos décisions et que la période de questions ne soit pas une période de questions de règlement.

Une voix: Respire par le nezï

Le Président: Je mets fin, M. le leader du gouvernement... Il y a deux interventions de chaque côté avec deux questions de règlement différentes. C'est terminé. M. le député de Terrebonne, en principale.

M. Gendron: En principale, puisque compte tenu du temps qu'ils ont réussi à brûler, je ne veux pas brûler la bonne question de mon collègue; alors, je vais aller en principale.

Le Président: En principale, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gratton: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président: En principale, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Merci, M. le Président. En l'absence du Solliciteur général...

M. Gratton: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur une question de règlement, mais pas la même que tout à l'heure.

M. Gratton: Non, je sais faire la différence entre deux questions de règlement, M. le Président.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît: À l'ordre, s'il vous plaît:

M. Gratton: Je ne sais pas si en criant plus fort je n'aurai pas, à l'occasion, raison. M. le Président, est-ce que tantôt vous n'avez pas reconnu le député de Terrebonne pour une question principale? Si c'est là le cas, M. le Président, pourquoi maintenant est-il possible au député d'Abitibi-Ouest de poser une question principale et non pas au député de Frontenac?

Le Président: Non. J'avais reconnu, dans un premier temps, avant votre question de règlement, M. le député de Terrebonne. S'il ne se lève pas et s'il renonce à sa question, je peux reconnaître M. le député d'Abitibi-Ouest. C'est la dernière question pour cette période, et brève, s'il vous plaît!

M. Gendron: Très brève, M. le Président. En l'absence du Solliciteur général...

M. Gratton: La période de questions n'est pas terminée, M. le Président? Il est 11 h 3.

Le Président: Une brève question, M. le député.

M. Gratton: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement, j'ai reconnu M. le député.

M. Gratton: J'ai une question de règlement.

Le Président: M. le leader du gouvernement, j'ai reconnu M. le député d'Abitibi-Ouest pour une dernière brève question et après la période de questions est terminée.

M. Gratton: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président: Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, j'ai un feuillet, ici, qui m'a été distribué par le secrétariat indiquant que la période des questions se termine à 11 h 3 ce matin. Je constate qu'il est 11 h 4. Est-ce que je dois comprendre que, lorsqu'on indique que la période de questions se termine à 11 h 3, vous pouvez d'office décider qu'on pose une question à 11 h 4, M. le Président?

M. Chevrette: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: II y a à peine une semaine en cette Chambre, la même situation s'est produite. Depuis 10 h 55 que le leader du gouvernement se lève à tout moment pour invoquer des questions de règlement, visant ainsi à empêcher la période de questions. M. le Président, bâillon sur la loi 119, bâillon à la période de questions, et bâillon sur la loi 142 qui s'en vient!

Le Président: Avant la fin de la période de questions, j'avais reconnu M. le député d'Abitibi-Ouest. Très brièvement, M. le député. C'est une dernière. M. le député.

Enquête de la Sûreté du Québec sur un membre de l'Assemblée nationale

M. Gendron: En l'absence, M. le Président, du Solliciteur général et à la suite de la question que j'avais posée en cette Chambre il y a une couple de semaines concernant une enquête de la Sûreté du Québec concernant un des membres de l'Assemblée nationale, j'aimerais savoir du Procureur général s'il a reçu de son collègue, le Solliciteur général, pour analyse par des procureurs, le rapport d'enquête concernant cette affaire.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Marx: M. le Président, jusqu'à aujourd'hui, je n'ai pas reçu de rapport de la Sûreté du Québec ou de mes procureurs.

Le Président: Fin de la période de questions.

M. Lefebvre: Avec le consentement de la Chambre, est-ce que je pourrais poser ma question?

Des voix: Non!

Le Président: J'ai dit fin. J'ai entendu non, M. le leader du gouvernement. Fin de la période de questions. Nous allons continuer les affaires courantes.

Votes reportés.

Motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions.

M. le leader du gouvernement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Gratton: M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, dès l'adoption du principe du projet de loi 103, que nous appellerons immédiatement après les affaires courantes, Loi sur la Société d'investissement jeunesse, jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, la commission des institutions procédera à l'étude détaillée dudit projet de loi.

De 15 heures à 18 heures, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 150, Loi sur les forêts.

Après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra l'étude détaillée des projets de loi suivants dans l'ordre indiqué: le projet de loi 127, Code de la sécurité routière; le projet de loi 121, Loi concernant certaines rétrocessions de droits dont le gouvernement est devenu titulaire par expropriation avant le 1er avril 1976 et, finalement, le projet de loi 144, Loi modifiant la Loi sur les transports.

De 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 153, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la

mise en valeur de la faune et la Loi sur les parcs.

Après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée des projets de loi suivants dans l'ordre indiqué: le projet de loi 142, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux; le projet de loi 124, Loi modifiant de nouveau la Loi sur l'assurance-maladie et, finalement, le projet de loi 139, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse concernant l'adoption internationale.

Le Président: Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader de l'Opposition. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je voudrais juste vérifier avec le leader du gouvernement pour qu'on soit certain de ne pas rater le bateau. Je lui ai indiqué hier qu'au sujet du projet de loi 265, un projet de loi privé concernant la fusion de Montréal Trust et du Crédit foncier, il y avait un groupe d'employés ou d'ex-employés qui aurait aimé se faire entendre en commission. Sans nécessairement vouloir bloquer le projet de loi pour son adoption avant Noël, il y a des articles, en particulier l'article 6, paragraphes e et f, qui posent certains problèmes. Je voulais juste m'assurer que les dispositions soient prises pour que ces gens puissent être invités à venir discuter avec les membres de la commission parlementaire la semaine prochaine lorsque le leader l'appellera. Je crois qu'il nous a donné avis hier que ce serait jeudi prochain. Alors, qu'on s'assure que ces gens soient convoqués à l'intérieur des délais puisqu'il reste peu de temps.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, il n'y a pas de problème à entendre les personnes dont parle le député de Verchères, sauf qu'il ne m'appartient pas, comme leader du gouvernement, de m'assurer de la présence de ces gens. Cela relève bien plus de la commission et du Secrétariat des commissions.

Le Président: Est-ce qu'il y a d'autres renseignements concernant les travaux de l'Assemblée?

Fin des affaires courantes.

Aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: L'article 13 M. le Président.

Projet de loi 103

Le Président: A l'article 13 du feuilleton ce matin, il s'agit de la reprise du débat ajourné le 11 décembre 1986 par M. le leader adjoint du gouvernement sur l'adoption du principe du projet de loi 103, Loi sur la Société d'investissement jeunesse, présenté par M. le premier ministre. Je vais reconnaître le premier des intervenants ce matin. Oui, M. le leader du gouvernement.

Adoption du principe

M. Gratton: M. le Président, nous avions terminé ce débat. Le premier ministre, parrain du projet de loi, ne désire pas intervenir en réplique. Je souhaite donc que nous procédions immédiatement à l'adoption du principe de façon que je puisse donner l'avis formel dont j'ai donné préavis pour que la commission se réunisse et procède à l'étude détaillée.

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. (11 h 10)

Renvoi à la commission des institutions

M. Gratton: Je donne avis pour que, immédiatement et jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hyppolite-Lafontaine, la commission des institutions procède à l'étude détaillée du projet de loi 103, Loi sur la Société d'investissement jeunesse.

Le Président: Est-ce que cette motion de renvoi est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 26.

Projet de loi 149

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Président: À l'article 26, il s'agit de la reprise du débat ajourné hier, le 11 décembre, par le leader de l'Opposition, sur l'adoption du principe du projet de loi 149, Loi modifiant la Loi sur l'Institut québécois de recherche sur la culture, présenté par Mme la vice-première ministre. Je vais reconnaître M. le député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Merci. Je pense que, pour la bonne compréhension des gens qui suivent nos délibérations, il ne serait pas superflu de commencer par rappeler la

nature du projet de loi qui est devant nous, en particulier pour les gens qui seraient saisis de ce projet de loi pour la première fois. Il s'agit d'une loi qui modifie l'Institut québécois de recherche sur la culture, qui fait en sorte que nous allons abolir les dispositions relatives aux crédits permanents dévolus à l'institut et qui devaient être indexées annuellement. En fait, la loi actuelle prévoit qu'annuellement il y a une indexation de 10 %. Par ailleurs, la ministre responsable des Affaires culturelles, qui est responsable de l'institut, avait annoncé au printemps dernier une coupure de 200 000 $. Ce projet de loi officialise également cette coupure.

Quand on y regarde de plus près, on se rend compte que non seulement le gouvernement, par ce projet de loi, réduit l'aide apportée à l'institut de recherche sur la culture, mais également il se donne, finalement, la marge de manoeuvre pour éventuellement réduire les activités et la portée de l'Institut québécois de recherche sur la culture. En apparence, ce projet de loi peut sembler mineur. On ne fait pas disparaître, du moins pour le moment, l'institut de recherche sur la culture, malgré la demande qui avait été présentée en ce sens par le président du Conseil du trésor cet été. On se rappelle que, lors de la publication du rapport qui porte le nom du président du Conseil du trésor sur le rôle de l'État, parmi les organismes qu'on suggérait de voir disparaître, il y avait, entre autres, l'Institut québécois de recherche sur la culture.

Le projet de loi qui est devant nous ne fait pas, pour le moment, disparaître cet institut, mais, par ailleurs, il réduit considérablement ses moyens d'intervention. J'en prends pour seul exemple une déclaration qui a été faite il y a quelque temps - en fait, le 1er novembre dernier, on la retrouvait dans La Presse - par le secrétaire général de cet organisme, M. Léo Jacques. J'espère que, parce que M. Jacques a fait cette déclaration, il n'aura pas trop de problèmes à avoir dit publiquement ce qui devait être dit; je pense que c'était sa responsabilité comme secrétaire général de cet organisme. Je vous cite ce que le secrétaire général de cet institut nous indiquait. "Il estime que ces compressions budgétaires sont difficiles à accepter surtout qu'elles surviennent en plein milieu de l'exercice 1986-1987. Nous avions été avisés, a-t-il dit, depuis un bon moment que le gouvernement n'avait pas l'intention de respecter cette hausse de 10 % prévue dans la loi. Mais, pour ce qui est de la suppression de 200 000 $ sur ce qui nous était déjà alloué, nous n'en avons été informés qu'à la fin du mois d'août. Cela nous a obligés à certaines acrobaties. Nous avons suspendu temporairement certains travaux et nous en avons supprimé d'autres." M. Jacques a ajouté que "l'institut s'efforçait de respecter les contrats déjà signés avec les chercheurs, mais que ceux qui venaient à échéance au cours de l'année n'ont pas été renouvelés et ne le seront pas. Nous devions, bien sûr, jouer serré, ces compressions représentant le cinquième du budget dans une même année. On ne pourrait pas - et je crois que c'est important d'en prendre note -supporter de telles réductions l'an prochain sans que cela entraîne des conséquences inquiétantes."

Pour bien comprendre la portée des compressions budgétaires et des propos que nous a indiqués le secrétaire général de l'Institut québécois de recherche sur la culture, il faut se rappeler quel est cet organisme, quelle est sa responsabilité, d'où vient cet organisme et ce qu'il a fait au cours des dernières années. En fait, l'Institut québécois de recherche sur la culture, comme son nom le dit, a la responsabilité de favoriser et de procéder à un certain nombre de recherches sur la culture québécoise. Or, qu'est-ce que la culture québécoise? Souvent, les gens qui entendent parler de culture ont l'impression qu'il s'agit uniquement des beaux-arts, des arts d'interprétation, de ce qui concerne la vie artistique, le monde du spectacle et tout ce qui entoure, finalement, la création artistique.

Dans les faits, la culture, c'est beaucoup plus large; c'est nos moeurs, nos comportements, nos habitudes de vie, nos traditions, nos façons de faire, nos valeurs, nos façons de nous exprimer et de créer, de nous nourrir même, de nous habiller, en fait, tout ce qui fait que, quand on vient au Québec ou quand on va ailleurs, on se rend compte qu'ici on a une certaine façon de faire les choses, une certaine façon de se comporter, de vivre, de s'exprimer qui est différente de celle des autres peuples. Du fait que le Québec soit une société pluraliste, où on retrouve une majorité nationale, mais avec laquelle cohabitent d'autres groupes ethniques, sans parler des nations autochtones, on se rend compte qu'il y a une diversité de comportements, d'habitudes, de valeurs, de traditions, de façons de faire les choses à l'intérieur de la société québécoise.

Ce qu'on avait constaté il y a déjà très longtemps - en fait, c'était à l'époque de la Révolution tranquille, alors qu'il y avait un ministre des Affaires culturelles qui s'appelait Pierre Laporte - c'est qu'il nous manquait au Québec des instruments de connaissance sur l'évolution des comportements, des habitudes, des façons de faire les choses au Québec et que cela nous prenait comme société et comme gouvernement, pour mieux intervenir, pour mieux soutenir les gens, pour mieux corriger certains problèmes,

pour mieux comprendre l'évolution de certaines situations, une meilleure connaissance, une connaissance adéquate scientifique. C'est la raison pour laquelle, dans le livre blanc que le gouvernement libéral de Jean Lesage avait présenté dans les années soixante, on retrouvait cette idée de la mise sur pied d'un institut québécois de la culture. Â ce moment-là, on parlait surtout d'un institut d'histoire de la civilisation, le terme "civilisation" englobant finalement, d'une façon encore plus grande, cette notion de culture.

Cette idée a fait son chemin. Elle n'a pas été achetée immédiatement par le gouvernement libéral, pas plus par le gouvernement de l'Union Nationale qui a suivi. Par la suite, le gouvernement Bourassa, version I, avec à la tête du ministère des Affaires culturelles Jean-Paul L'Allier, avait repris cette idée, à un point qu'on avait confié à un groupe de travail présidé par l'historien Guy Frégault la responsabilité de fouiller cette question et de voir si on ne pourrait pas mettre sur pied un organisme qui favoriserait la recherche en sciences sociales, en sciences du comportement, en sciences humaines au Québec, recherche liée à la culture québécoise, à cette culture non seulement des Canadiens français, mais également des gens qui vivent au Québec et qui sont partie prenante de la société québécoise.

Le problème, pour le précédent gouvernement, le gouvernement libéral de M. Bourassa, c'est que ce rapport est arrivé après l'élection de 1976, donc, au moment où le Parti québécois avait pris le pouvoir et assumait la responsabilité de la direction des affaires publiques. Ce rapport n'est pas resté sur les tablettes. En 1979, le ministre d'État au Développement culturel, M. Camille Laurin, a présenté et fait adopter un projet de loi qui, finalement, a mis sur pied l'Institut québécois de recherche sur la culture. Depuis ce temps, cet organisme a travaillé sérieusement. Cet organisme a accordé des contrats de recherche à plus de 180 chercheurs de nos universités, juniors et seniors, des jeunes chercheurs et des moins jeunes qui se sont intéressés à décortiquer toute une série de questions qui, dans certains cas, sont importantes à court terme et, dans d'autres cas, importantes à plus long terme, mais importantes dans chacun des cas non seulement pour la compréhension de nos habitudes, de nos façons de faire, mais également pour pouvoir mettre en place un certain nombre de politiques qui, dans certains cas, amèneront les gens a réaliser que, dans certains domaines, on est sur des pentes délicates et qu'il faut réviser nos façons de faire les choses. (11 h 20)

Je prends un exemple particulier qui, je pense, frappera beaucoup de gens. L'Institut québécois de recherche sur la culture est l'organisme qui a financé, il y a quelque temps, une recherche qui a été menée par Laurent Laplante. Il est non seulement un journaliste réputé, mais il a été également un des membres de la commission d'enquête Prévost sur l'administration de la justice dans les années soixante-dix. M. Laplante a publié une recherche, une étude, qui a été rendue publique l'automne dernier, en 1985, sur le suicide au Québec. Quand on sait que le suicide est un problème important qui affecte le Québec, quand on sait que le Québec est une des sociétés que cette réalité affecte le plus durement et quand on sait comment le suicide touche de nombreux jeunes au Québec, je crois, Mme la Présidente, qu'il est important qu'un organisme s'intéresse à cette question et qu'il mette à la disposition des citoyens et des citoyennes des instruments de connaissance de ce phénomène.

Je ne voudrais pas être déplaisant, Mme la Présidente, mais je pense que nous ne sommes que cinq députés à l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il serait possible de demander le quorum, s'il vous plaît? Je pense que même la ministre des Affaires culturelles comprendra que certains de ses collègues devraient venir la seconder et s'intéresser un peu à une question qui est importante, finalement.

La Vice-Présidente: Qu'on appelle les députésl

Une voix: II y a plus de ministres en Chambre que de députés, c'est rare!

Une voix: II arrive.

La Vice-Présidente: Vous pouvez continuer, M. le député de Verchères, il y a présentement quorum.

M. Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, je ne voudrais pas être déplaisant, mais il y a des limites qu'on doit respecter. Je pense que, dans la mesure où la culture est une chose importante, un minimum de députés devraient s'y intéresser et se rendre compte de l'importance du projet de loi qui est en cause.

Je disais donc que le projet de loi qui nous est présenté compromet dangereusement les possibilités d'intervention. Au cours des dernières années, depuis sa création en 1979, 180 chercheurs ont été engagés et ont reçu des contrats de l'Institut québécois de recherche sur la culture. Cela a donné lieu à la publication de 80 ouvrages, de 80 recherches dans différents secteurs. Je vais vous en énumérer quelques-unes. Je vous ai parlé tantôt de la recherche sur le suicide qui a été préparée et publiée par M. Laurent

Laplante, mais il y en a d'autres. Je vais d'abord vous donner un peu les grands paramètres dans lesquels se sont situées ces recherches. Un certain nombre a concerné la condition féminine et masculine, les générations et la famille. On sait que l'année dernière, sous l'ancien gouvernement - cela a été produit au moment où le nouveau gouvernement est entré en fonction - un document avait été commandé sur la politique familiale. On attend toujours après cette politique familiale, mais les recherches qui concernent la famille sont liées, finalement, à ce rapport qui nous a été présenté par une commission d'enquête sur la famille. Les générations: on a eu l'année dernière une commission parlementaire qui a étudié le problème de la démographie, de la natalité. C'est évident que toute la question des générations est liée à ça. La question de la condition féminine est assez importante pour que depuis quelques années, au Québec, on ait un Secrétariat d'État responsable de la condition féminine et on a une ministre, à temps plein, déléguée à la Condition féminine qui s'occupe de ces questions-là. Les communautés ethnoculturelles: là encore, on a une ministre qui s'occupe à temps plein des questions d'immigration et de communautés culturelles. C'est évident qu'aucune de ces deux ministres ne pourrait prétendre sérieusement actuellement...

M. Boulerice: Mme la Présidente, question de règlement.

La Vice-Présidente: Question de règlement, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Hier soir, n'y a-t-il pas eu une demande qui vous a été adressée, à savoir que les députés doivent être assis à leur place et ne pas déranger le débat, comme cela se produit actuellement?

Des voix: Ah!

La Vice-Présidente: Je pense que c'est la coutume en cette Chambre que, lorsque des députés ne sont pas à leur siège, mais ne dérangent aucunement le débat, on le permette. Je constate que tous les députés sont à leur siège et je demanderais au député de Verchères de continuer.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, ce que je voudrais surtout avoir, c'est la tranquillité nécessaire pour pouvoir me concentrer sur ce que j'ai à dire. C'est tout ce que je demande, je ne demande pas des choses extravagantes.

Que ce soit dans le domaine des communautés ethnoculturelles ou dans le secteur de la condition féminine ou même masculine... Je vois la ministre déléguée à la Condition féminine qui fait son entrée. Nous l'accueillons avec joie. Je suis convaincu que cette ministre sait très bien que, pour élaborer des politiques adéquates comme sa collègue, la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, elle a besoin de données. Elle a besoin de connaissances appropriées. Elle a besoin de recherches qui sont à point. Les décisions qu'elle a à prendre, les décisions que ses hauts fonctionnaires lui proposent doivent être appuyées sur une connaissance adéquate des situations et des réalités.

Or, c'est ce qu'ont fait un certain nombre de chercheurs dans ces domaines au cours des dernières années. Je pense, par exemple, à l'étude, Les Juifs du Québec, une biographie rétrospective annotée, les études ethniques au Québec, la communauté grecque du Québec - on sait que le député de Laurier est un Grec d'origine même - les Juifs et la réalité juive au Québec, culture et société autochtone au Québec. On a également au gouvernement un secrétariat d'État responsable des communautés amérindiennes et des peuples autochtones, et c'est le premier ministre qui est le ministre responsable de ces questions avec, je crois, le ministre délégué aux Mines. Voilà des secteurs d'intervention où le gouvernement agit. Mais le gouvernement doit agir - c'est le constat qu'on avait fait il y a déjà près d'une vingtaine d'années - avec connaissance, avec à-propos, avec justesse, dans ses interventions. Pour ce faire, on a besoin de recherches. On a donc besoin de fonds pour faire faire ces recherches. Le problème, Mme la Présidente, c'est que la décision que le gouvernement a prise compromet les possibilités d'intervention. C'est une décision qui va permettre éventuellement à la ministre des Affaires culturelles de serrer encore plus la vis...

Mme Bacon: Voyons donc!

M. Charbonneau: ...et, éventuellement, de donner moins de financement à l'institut. La ministre me dit: Voyons donc! Mais la réalité, c'est qu'un de ses collègues et pas le moindre, le président du Conseil du trésor, a recommandé il y a à peine quelques mois la disparition de cet organisme. Comment peut-on ne pas être inquiet quand on constate des coupures budgétaires, alors que la loi prévoyait, justement pour faire en sorte qu'on donne de l'élan et qu'on fasse sérieusement ce qui doit être fait, que chaque année des budgets suffisants soient octroyés à l'Institut québécois de recherche sur la culture? Il n'y a pas une société sérieuse, il n'y a pas un pays où on n'a pas un organisme de cette nature. Ici, naturellement, on se comporte continuellement comme des gens qui doivent quémander, comme si la culture c'était quelque chose à bannir, comme si c'était quelque chose à

renier, comme si c'était quelque chose de pas important.

Après les assauts linguistiques, Mme la Présidente, après les messaqes et les attitudes équivoques et ambiguës aux communautés culturelles et aux immigrants, après la mise au rancart des projets de construction d'équipements culturels, après le freinage du développement du réseau des bibliothèques publiques depuis un an, là on a un projet de loi qui témoigne du peu de cas que le gouvernement libéral fait de la protection, de l'épanouissement et de la mise en valeur de notre identité nationale. Notre identité nationale au Québec, c'est la culture. Ce n'est pas juste la langue. C'est beaucoup la langue. Ce n'est pas juste les beaux-arts et les arts d'interprétation. C'est l'ensemble de nos comportements et de nos habitudes. (11 h 30)

Ce qu'on demande au gouvernement, c'est de se comporter avec cohérence. Il a la responsabilité, parce que c'est le mandataire de l'ensemble de la société québécoise, de faire en sorte qu'on ait les moyens comme société, comme peuple, d'approfondir nos comportements, notre culture, qu'on ait les moyens de la développer, de l'épanouir, et de faire en sorte que, finalement, on puisse, quand on intervient sur nos habitudes, nos comportements et nos façons de faire les choses, le faire adéquatement. On est un peuple de 6 000 000 en Amérique du Nord, noyés dans une mer anglophone. On doit prendre des mesures de protection et de développement de notre culture. Ce que le gouvernement libéral fait depuis un an, c'est d'aller à contre-courant et de prendre continuellement dans tous les secteurs qui concernent notre identité nationale, qui concernent notre culture, qui concernent sa mise en valeur, qui concernent son épanouissement, ce qu'on fait depuis un an, c'est de prendre continuellement des décisions qui vont à ['encontre de cet intérêt national et de cet intérêt d'épanouissement de notre culture.

Je pense que c'est la raison pour laquelle, fondamentalement, nous nous opposons à ce projet de loi, c'est la raison pour laquelle nous allons voter contre et c'est la raison pour laquelle je crois que beaucoup d'organismes au Québec qui s'intéressent à ces questions se sont élevés contre le projet de loi du gouvernement et contre son attitude dans tous les dossiers qui concernent la culture québécoise. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Verchères. Mme la ministre des Affaires culturelle, en réplique.

Mme Lise Bacon (réplique)

Mme Bacon: Oui, Mme la Présidente. Je ne tenterai pas de tomber dans le même charriage démagogique que nous avons entendu depuis hier au sujet du projet de loi 149. Je ne tenterai même pas de relever chacune des accusations qui ont été le lot de cette formation politique que nous avons en face de nous.

Le gouvernement maintient la fonction recherche dans le domaine culturel. Il n'a jamais été question pour le gouvernement d'abolir la fonction recherche dans le domaine culturel. Les modifications au financement de l'Institut québécois de recherche sur la culture ne changent en rien cette reconnaissance par le gouvernement de l'excellence des travaux effectués par l'institut. Les modifications apportées aujourd'hui sont le fruit de l'imprévoyance de l'ancien gouvernement, dont nous avons aujourd'hui les gens en face de nous, ancien gouvernement qui n'a pas su gérer les fonds publics. Et, aujourd'hui, nous en payons le prix, et il faut le payer tous ensemble.

À propos de l'affirmation du député de Saint-Jacques sur la vision libérale en matière culturelle - et Dieu sait qu'il y en a eu des propos, tous plus discordants les uns que les autres - le gouvernement du Parti québécois a tenté d'imprégner sa culture doctrinaire en ne se souciant nullement de la dimension économique. Pour le gouvernement libéral, la dimension économique apparaît aussi essentielle et assure en grande partie, le développement culturel d'une société qui est la nôtre. Il s'agit d'effectuer une tournée dans les réqions - et vous savez les tournées que j'effectue en ce moment - pour s'apercevoir que le gouvernement du Parti québécois avait tenu les milieux culturels sous un moratoire sans leur dire. C'est cela la façon d'agir de l'ancien gouvernement. Nous, nous avons le courage de le dire et de tenter de corriger les situations existantes en ce moment dans le domaine culturel dans les régions.

Mme la Présidente, mauvaise gestion des fonds publics en ce que nombre de projets d'équipement culturel devaient, sous l'ancien gouvernement, être financés à même le service de la dette, donc hypothéquer la jeunesse d'aujourd'hui pour l'avenir. C'est dans ce sens que s'explique la philosophie de notre action politique en ce moment, en ce qu'il est temps que nous demandions d'avoir les outils nécessaires pour maîtriser notre avenir et maîtriser notre avenir culturel. Il est important pour nous d'assumer nos responsabilités en matière culturelle.

La politique libérale en matière culturelle est fondée sur le développement de nos talents artistiques, sur le respect, oui; le respect de ceux et celles qui assurent le présent mais aussi de ceux et celles qui assurent l'avenir culturel. Nous avons démontré ce respect en tenant pour la

première fois une commission parlementaire sur le statut de l'artiste et du créateur. Ces gens qui s'étaient servi des artistes et des créateurs à leurs propres fins politiques, nous, nous les avons écoutés pour apporter des correctifs à leurs problèmes et pour vivre avec eux ces problèmes.

Une voix: C'est tellement vrai qu'ils se sauvent.

Mme Bacon: Mme la Présidente, la politique libérale en matière culturelle tient compte des disparités régionales tout en reconnaissant Montréal comme un carrefour important de notre diversité culturelle. Notre politique culturelle se construit également sur des réalités d'ordre économique et tient compte des réalités budgétaires.

Oui â la culture, dans le sens d'un soutien direct aux artistes et aux créateurs. Le présent gouvernement estime que la fonction recherche doit continuer à s'effectuer dans le cadre d'une liberté académique que ne semblent pas comprendre nos amis d'en face, notion indispensable dans la communauté de la recherche. Nous, nous respectons cette liberté académique. Les chercheurs désirent toutefois que leurs travaux trouvent aussi des voies d'application de manière que leurs constats, leurs analyses, leurs conclusions puissent se refléter dans les projets d'une société.

J'estime que le temps est venu d'offrir des défis nouveaux aux chercheurs, parce que leurs travaux seront le fruit d'une concertation meilleure avec d'autres laboratoires de recherche. Les recherches dans le secteur culturel se caractérisent par leur complexité en ce qu'elles doivent tenir compte d'une multitude de variables de plusieurs dimensions de notre vie en société. C'est pourquoi nous sommes en faveur d'une approche intégrée en matière de recherche culturelle qui me semble nécessaire en ce moment. Pour y arriver, nous croyons qu'il faut parvenir à un décloisonnement actuellement observé dans le secteur de la recherche.

Nous favorisons également un dialogue entre les intervenants, des échanges d'informations scientifiques plus fréquents entre les institutions publiques et les institutions privées. Cette approche intégrée tiendra compte aussi de l'expertise d'autres laboratoires de recherche: secteur privé, secteur universitaire, ouverture sur le monde extérieur. En d'autres termes, nous préconisons des voies de recherche scientifique plus modernes, moins cloisonnées, plus ouvertes sur le monde. Le Québec ne peut se priver des ressources humaines et scientifiques présentes ici et ailleurs dans un monde de plus en plus interdépendant. C'est justement au nom de ce pluralisme, de cette diversité présente chez nous que le temps me semble approprié à des échanges entre communautés de chercheurs.

Le gouvernement qui nous a précédés a réduit - encore une fois, il faut le redire -la culture québécoise à sa propre culture. L'ancien gouvernement a tenté d'imposer sa propre vision culturelle, une culture repliée sur soi. L'ancien gouvernement a refusé toute ouverture sur l'extérieur au nom d'une méfiance quasi outrancière, de peur que notre identité soit atteinte, une fausse peur, Mme la Présidente.

Une culture tronquée que celle du Parti québécois, en ce qu'elle est fondée sur une vision à courte vue. Lorsqu'il était au pouvoir - rappelons-nous ces anciens souvenirs - l'ancien gouvernement n'affectuait aucune planification. C'est aujourd'hui que nous payons le prix pour ce manque de planification.

Les recettes des sommets socio-économiques n'ont créé qu'illusion, illusion de concertation, dans le milieu. Résultat: déception du milieu culturel, déception des artistes, déception des décideurs, déception aussi d'autres paliers de gouvernement. (11 h 40)

Mme la Présidente, le 25 mars dernier, je rencontrais le responsable de l'Institut québécois de recherche sur la culture, pour lui faire part de notre désir, après une période de six mois d'attente, de réfléchir sur l'avenir de l'Institut québécois de recherche sur la culture. Dès le mois de mars, l'institut de recherche savait ce qui l'attendait. Aux mois d'avril et mai, rencontre avec mon sous-ministre; au mois de mai et au mois de juin, nouvelle rencontre entre le sous-ministre et l'IQRC, réflexion sur l'avenir de l'IQRC, réflexion sur son financement. On n'a pas pris les gens de l'IQRC par surprise, Mme la Présidente. Nous savons planifier de tels changements. Le 20 octobre, il y a eu une rencontre encore une fois entre le sous-ministre et le directeur des relations avec les organismes gouvernementaux. Un des éléments discutés, c'était l'abolition de l'indexation de 10 %. Nous étions d'accord, de part et d'autre, pour le faire. Ce n'est pas qu'une vision des choses qui vient du gouvernement. Il faut trouver une vocation importante à cet institut. Ce n'est pas nécessaire que l'institut soit sous la férule d'un ministre pour faire des bons travaux. Les gens peuvent le faire en toute liberté, ils peuvent le faire avec une vision intégrée avec le milieu universitaire et ils peuvent le faire avec une vision intégrée avec le milieu de chercheurs.

Vous savez, en termes de culture, nous n'avons pas de leçon à recevoir de ce parti. Nous n'avons pas de leçon à recevoir d'eux parce que ces gens ont tenté, avant comme pendant leur mandat, de fruster la population en général de ses symboles. Oui, Mme le Présidente, ce parti qui s'appropriait le

drapeau du Québec n'a pas le droit aujourd'hui de nous donner des leçons sur la culture québécoise. Ce parti qui s'appropriait même les chansons au Québec... Ce sont aussi nos chansons. Ce sont nos chansons et notre drapeau à nous aussi, même si nous ne partageons pas cette idée d'indépendance que ce parti avait et qu'il reprend aujourd'hui sous tellement de formes qu'on ne sait plus où se retrouver. Ces gens qui nous donnent des leçons de patriotisme, Mme la Présidente, nous n'avons pas de leçon à recevoir d'eux. Je vois rigoler le député de Saint-Jacques. Il s'amuse de la culture. Nous la prenons trop au sérieux...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je demanderais la collaboration de la Chambre. S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député. Mme la ministre, vous pouvez continuer.

Mme Bacon: D'ailleurs, je dois dire, Mme la Présidente, que ce député est seul de son côté. Il s'en va parce qu'il ne peut pas entendre ce qu'on lui dit. Il se sauve de la culture.

M. Boulerice: Une question de privilège, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Une question de...

M. Boulerice: Pour le bénéfice de la Chambre...

La Vice-Présidente: II n'y a pas de question de privilège à ce stade, M. le député de Saint-Jacques. M. le député de Saint-Jacques, je demanderais votre collaboration. Présentement, vous n'avez pas de question de privilège à ce stade. Je demanderais à la ministre de bien vouloir continuer son intervention.

Mme Bacon: Merci, Mme la Présidente. Nous n'avons pas de leçon à recevoir de ce parti puisque c'est un gouvernement libéral qui a créé le ministère de la culture. C'est un gouvernement libéral qui est à la base même de la création de l'Institut québécois de recherche sur la culture. Ce n'est pas eux qui ont inventé cela, Mme la Présidente. Eux-mêmes le disaient hier soir et le reconnaissaient. La vision de la culture n'est pas que d'un côté de cette Chambre. La vision de la culture, nous l'avons tous, mais nous voulons créer une culture qui soit accessible à l'ensemble de la population. Nous voulons créer une culture qui n'est pas seulement pour une petite élite, amie souvent des gens d'en face, oui, une élite au Québec dont nous avons eu besoin mais qui doit aussi reconnaître aujourd'hui que l'ensemble de la population doit être capable d'avoir accès à cette culture québécoise.

L'ensemble de la population y aura accès. Je pense que lorsqu'on demande à l'ensemble de nos fonctionnaires et à l'ensemble de nos ministères de faire des sacrifices financiers parce que l'ancien gouvernement n'a pas eu le don et n'a pas eu la capacité de planifier les budgets pour faire en sorte de survivre à ses problèmes - oui, à des problèmes économiques que nous avons eus... Il a été incapable de le faire et il a endetté la province en annonçant partout, surtout à la veille d'une élection - c'est plus facile, parce qu'on n'a pas ensuite à respecter ses engagements politiques...

Mme la Présidente, il faut aussi que nos chercheurs fassent cet effort qu'on a demandé à l'ensemble de nos sociétés, à l'ensemble de nos organismes et à l'ensemble de nos ministères. C'est ce que nous avons demandé et c'est ce qu'ils ont accepté de faire. Nous avons eu des rencontres, mon collègue de l'Éducation et moi, avec des gens du milieu universitaire. On ne parle pas d'abolition de l'institut dans le projet de loi. On n'en parlera pas non plus puisque nous reconnaissons la nécessité d'avoir des gens qui font une recherche sur le plan culturel. Nous reconnaissons aussi les besoins de nos chercheurs.

Je pense ne pas avoir de leçon à recevoir des gens d'en face. Les sacrifices imposés aux Québécois et aux Québécoises en ce moment par la situation économique que nous ont laissée ces gens d'en face... Le Parti québécois qui a eu les responsabilités ministérielles a empêché les Québécois de vivre leur culture intensément, comme ils ont le droit de la vivre avec des équipements culturels qu'ils ont le droit d'avoir et que nous n'avons pas les moyens de leur donner en ce moment. Nous n'avons pas les moyens parce que les gens d'en face ont tellement endetté cette province qu'il faut payer la dette avant de construire à nouveau. On n'a pas de leçon à recevoir des gens d'en face qui ont voulu s'approprier la culture et, encore une fois, leur culture à eux. Nous n'avons pas l'intention d'imposer une culture aux Québécois. Nous avons surtout le goût de dire aux Québécois et aux Québécoises: Vivons-la ensemble cette culture. Vivons-la ouverts sur le monde. Soyons fiers de la diffuser, soyons fiers de faire connaître à l'étranger ce que nous valons sur le plan culturel, ce que nous possédons sur le plan culturel.

Mme la Présidente, vous savez très bien que quand on travaille en concertation avec la population, quand on travaille avec les gens, on réussit des choses que jamais l'ancien gouvernement n'a réussies dans des dossiers qu'ils ont laissé traîner et qu'il nous a fallu régler depuis notre arrivée au pouvoir. Le statut de l'artiste et du créateur - j'y reviens encore une fois, en terminant. Jamais le Parti québécois n'a fait en sorte

que ces gens puissent venir s'exprimer ici au gouvernement. Venir rencontrer leurs élus, c'était la première fois, et c'est un gouvernement libéral encore une fois.

Mme la Présidente, j'ai des recommandations à faire au Conseil des ministres. Le député dit quand? Je respecterai mes engagements parce que, nous, nous les respectons et je ferai connaître, Mme la Présidente, les orientations. Mes collègues du comité ministériel ont accepté l'énoncé d'orientation que je leur ai proposé. Je continuerai à suivre le processus normal, Conseil du trésor et cabinet, d'ici à la fin de cette présente session. Nous pourrons faire connaître à la population, dans les premières semaines de janvier, l'énoncé d'orientation que nous aurons adopté en décembre, tel que promis au milieu artistique et au milieu des créateurs.

Mme la Présidente, nous, nous respectons les engagements que nous prenons envers les artistes. Le député s'amuse. Je l'ai écouté religieusement hier et il doit avoir le même respect pour ce que nous avons à dire que ce que nous avons donné à ses propos d'hier, qui étaient des plus démagogiques.

Mme la Présidente, l'Institut québécois de recherche sur la culture a toujours fonctionné avec le ministère des Affaires culturelles quant aux rencontres que nous avons eues. Nous avons eu cette concertation avec ces gens et ce n'est pas vrai que nous les prenons par surprise, ce n'est pas le cas. Les gens d'en face ont maquillé la vérité en disant qu'on prenait ces gens par surprise. Il y a eu suffisamment de rencontres depuis le début de l'année pour qu'ils sachent à quoi s'en tenir et nous avons leur accord en ce sens. (11 h 50)

Nous allons continuer à travailler, mon collègue de l'Éducation et moi, avec le milieu universitaire pour que nous puissions intégrer cette partie de responsabilité de recherche, et de la meilleure façon possible, pour que nous puissions trouver ensemble la meilleure solution et cette reconnaissance de la recherche en respectant, encore une fois, les chercheurs. C'est nouveau pour eux, Mme la Présidente, quand on regarde ce qui se fait par nos gens d'en face.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jacques, sur une question de règlement.

M. Boulerice: Est-ce que Mme la ministre accepterait une très brève question?

La Vice-Présidente: II n'y a pas de question. Mme la ministre.

Mme Bacon: II pourrait utiliser la période de questions plus souvent pour poser des questions.

La Vice-Présidente: M. le député de Saint-Jacques, vous comprenez qu'en vertu de l'article 213 il faut la permission de la personne à qui vous posez votre question. Vous n'avez pas eu d'autorisation. Je ne peux donc, à ce stade-ci, permettre de question. M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gendron: Je vous ferai remarquer qu'en vertu du même article la personne qui est sollicitée pour une question répond oui ou non, mais elle n'est pas plus autorisée à faire un commentaire vinaigré, comme on vient d'en entendre un.

Une voix: Les commentaires de Mme Bacon ne sont jamais vinaigrés, M. le député.

La Vice-Présidente: Je m'excuse. Je m'excuse. J'essaie d'appliquer le règlement du meilleur de mes connaissances. Je ne peux pas prévoir toutes les interventions de tous et chacun dans cette Assemblée. Là-dessus, le débat étant clos, nous allons donc mettre aux voix le projet de loi 149. Est-ce que le principe du projet de loi 149, Loi modifiant la Loi sur l'Institut québécois de recherche sur la culture, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

Renvoi à la commission de la culture

M. Ciaccia: Je fais motion pour déférer ledit projet de loi à la commission de la culture et qu'elle soit présidée par un président de séance.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Ciaccia: Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 14.

Projet de loi 118

La Vice-Présidente: À l'article 14 du feuilleton, il s'agit de la prise en considération du projet de loi 118, Loi modifiant la Loi sur le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, qui a été présenté par le ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor le 11

novembre dernier. M. le ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor.

Adoption du principe M. Paul Gobeil

M. Gobeil: Le projet de loi que nous étudions aujourd'hui, Loi modifiant la Loi sur le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, a pour but d'amender la Loi sur le Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le RREGOP, afin de rendre certaines de ses dispositions conformes aux exigences du Régime d'assistance publique du Canada, le RAPC. Le RAPC est une entente fédérale-provinciale qui indique, entre autres, que le gouvernement du Canada rembourse une part de la contribution que le gouvernement du Québec verse en tant qu'employeur au titre des régimes de retraite pour certains employés du réseau des affaires sociales.

C'est le cas, par exemple, de la contribution de l'employeur pour les employés du réseau des affaires sociales et, pour qu'un tel partage soit possible, le RAPC exige que la part de l'employeur soit versée à un fonds établi exclusivement pour le bénéfice des employés où l'employeur ne peut effectuer des recouvrements. Au Québec, la Caisse de dépôt et placement du Québec remplit ces conditions. Cette institution financière, entièrement autonome dans la gestion de ses investissements, a été explicitement créée en 1965 pour administrer les fonds qui proviennent des divers régimes de retraite et d'assurances publics. Son mandat consiste à faire fructifier le capital qui lui est confié par des investissements rentables.

Le gouvernement fédéral refuse de partager la contribution de l'employeur au RREGOP dans le cas de certains employés de la fonction publique qui oeuvrent dans le cadre du RAPC, justement parce que la part de l'employeur du gouvernement du Québec n'est pas versée à la Caisse de dépôt et placement du Québec, mais est plutôt comptabilisée dans les dépenses publiques. Il s'agit, notamment, d'employés du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, du ministère de la Santé et des Services sociaux, de l'Office des services de garde à l'enfance, de la Commission des services juridiques, de l'Office des personnes handicapées du Québec, de la Commission des affaires sociales et du Comité de protection de la jeunesse. Mme la Présidente, en présentant cette loi, le gouvernement du Québec prend ses responsabilités en tant qu'employeur envers les employés des services sociaux visés par cette loi, tel qu'il les assume envers tous les autres travailleurs des secteurs public et parapublic.

La part de l'employeur des régimes de retraite des employés de l'État visée par le RAPC est normalement versée à la Caisse de dépôt et placement du Québec où elle vient augmenter la caisse de retraite du gouvernement. La contribution du gouvernement à titre d'employeur pour le service courant est égale à 100 % du total des cotisations des employés. En 1986-1987, la contribution du gouvernement s'élève à environ 500 000 000 $. En modifiant la loi sur le RREGOP, tel que se propose de le faire le gouvernement par ce projet de loi, la part de l'employeur qu'assume le gouvernement augmentera de 3 200 000 $ par année dont un montant de 1 600 000 $ sera récupérable du gouvernement fédéral dans le cadre du RAPC.

Le but de ce projet de loi étant aussi d'élargir l'assujettissement de façon rétroactive du RREGOP aux organismes cités plus haut comme si ceux-ci l'avaient été depuis l'entrée en vigueur de ce régime, le gouvernement s'engage donc à débourser environ 24 000 000 $ de plus pour la période du 1er juillet 1973 au 31 mars 1983 et 3 200 000 $ annuellement par la suite. Le gouvernement compte récupérer, par ce projet de loi et par l'entente fédérale-provinciale qu'est le RAPC, 12 000 000 $ du gouvernement fédéral pour la période du 1er juillet 1973 au 31 mars 1983 et 1 600 000 $ annuellement par la suite.

Il y a donc lieu de procéder, afin de rétablir cette situation, à un amendement législatif visant à autoriser, pour les employés touchés, le versement à la Caisse de dépôt et placement du Québec de la part de l'employeur au RREGOP et, d'autre part, de procéder à ce paiement de façon rétroactive, c'est-à-dire pour la période du 1er juillet 1973 à aujourd'hui.

Il s'agit, bien sûr, d'un amendement d'ordre technique. Or, il appert que le gouvernement éprouve chaque année un manque à gagner budgétaire de quelque 1 600 000 $ en raison du refus du gouvernement fédéral de partager la contribution de l'employeur au RREGOP. Il est donc important de comprendre que les amendements au RREGOP que propose ce projet de loi sont justifiés et reflètent la responsabilité que démontre le gouvernement, d'une part, envers ses employés et, d'autre part, le sérieux qu'il accorde aux relations fédérales-provinciales en ce qui a trait aux finances publiques du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor. M. le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition.

M. François Gendron M. Gendron: Mme la Présidente, je

pense que le président du Conseil du trésor vient de l'indiquer, il s'agit d'abord et avant tout d'un projet de loi à caractère beaucoup plus technique qu'autre chose. Les notes explicatives en soi sont assez claires. On dit que ce projet de loi prévoit que les contributions de l'employeur à l'égard de certains employés assujettis au Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics seront versées à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et seront déposées à la Caisse de dépôt et placement du Québec -puisque nous savons tous que c'est la Caisse de dépôt et placement du Québec qui hérite des fonds des cotisations de nos employés des secteurs public et parapublic - dans la mesure des sommes relatives au paiement de contributions de l'employeur sur lesquelles s'applique un accord de partage des frais entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada. Le ministre des Finances peut appliquer cette mesure avec effet rétroactif au 1er juillet 1973; donc, on laisse entendre que, depuis 1973, depuis bientôt treize ans, il y a des arrérages de cotisations qui n'ont pas été versés à la Caisse de dépôt et placement.

À la suite de l'examen de ce projet de loi, les quelques commentaires que je voudrais faire sont les suivants. On sait que certains organismes du gouvernement - je pense que le président du Conseil du trésor les a énumérés - oeuvrent dans des domaines de juridictions mixtes qu'on appelle fédérales-provinciales. Comme c'est normal tant pour cela qu'autre chose, il existe des ententes entre les deux paliers de gouvernement quant au financement de ces organismes et plus particulièrement sous l'aspect précis des cotisations de l'employeur, que ce soit l'employeur Québec ou l'employeur Ottawa, concernant les régimes de retraite.

Sur le point précis des régimes de retraite, les employés de ces organismes, qu'ils soient sous la responsabilité du gouvernement du Québec ou du gouvernement fédéral, bénéficient d'un régime de retraite qu'on appelle le RREGOP, et les deux gouvernements participent au financement de la part de l'employeur, puisqu'on sait que, dans la caisse de retraite, il y a, bien sûr, une part qui est versée par les intéressés, ceux qui bénéficieront un jour d'une rente de retraite, peu importent les modalités, et également une part versée dans le fonds de retraite qui provient des employeurs pour une participation de 50 %. (12 heures)

Cependant, et là j'aimerais avoir l'attention du président du Conseil du trésor. Dans sa réplique, j'aimerais qu'il réponde à deux choses. Vous pouvez quand même vous consulter. J'aimerais donc qu'il puisse répondre à la compréhension que j'en ai jusqu'à maintenant. Le gouvernement fédéral refuse de verser sa part, parce que le Québec ne verse pas également sa part de la façon dont le gouvernement fédéral l'entend. Je vais expliquer ce que je veux dire. J'aimerais savoir si c'est exactement la même perception que le président du Conseil du trésor a. Les faits sont les suivants. La contribution gouvernementale est inscrite aux dépenses du gouvernement mais l'est également aux opérations non budgétaires. Ainsi, dans les faits, tout se résume à une opération strictement comptable. Comme on a affaire en majorité à des comptables, de l'autre côté de la table et en particulier dans ce dossier qui est porté par le président du Conseil du trésor, il serait peut-être important qu'il nous dise s'il a la même compréhension. En théorie, le gouvernement paie, mais tout de suite après avoir payé, il emprunte ses montants, ce qui diminue d'autant ses besoins financiers nets. Ce que j'en sais, au niveau des arrérages de cotisations, c'est que depuis 1973 ces arrérages s'élèveraient à peu près à 24 000 000 $. J'aimerais avoir l'information du président du Conseil du trésor.

Puisqu'on contribue à 50 %, pour aller chercher 12 000 000 $ du gouvernement fédéral, M. le ministre des Finances serait prêt à verser à la CARRA, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, sa propre part de 12 000 000 $. Ces montants se trouveront ultimement, après l'opération comptable que je viens de signaler, à la Caisse de dépôt et placement du Québec parce que la CARRA ne fait que gérer les régimes de retraite. Elle ne conserve pas la valeur des actifs versés toujours au chapitre des bénéfices de retraite plus tard partagés à 50-50 entre le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral.

Donc, à mon avis et à celui de l'Opposition, ça n'influencera en aucune façon les dépenses du gouvernement ni le déficit, puisque les opérations non budgétaires seront de 12 000 000 $ moins élevées et les besoins financiers nets du gouvernement seront de 12 000 000 $ supérieurs. Donc, on est en équilibre par rapport à ce qu'on appelle les opérations financières. Ce que le gouvernement fera simplement, c'est d'emprunter 12 000 000 $ à la Caisse de dépôt ou ailleurs, puisque c'est sa responsabilité.

Comme commentaire final, M. le Président, je pense que l'article 2 mentionne que le ministre des Finances peut verser, il n'a pas l'obligation de verser... Je ne crois pas, et c'est là-dessus que j'aimerais que le président du Conseil du trésor, dans sa réplique, nous donne une information, ou son adjoint, s'il est plus familier avec ça, je n'ai pas d'objection. Je voudrais savoir, M. le

président du Conseil du trésor... À moins que je ne me trompe, vous avez indiqué à l'article 2 que le gouvernement pouvait verser - c'est très clair - mais je ne pense pas que le projet de loi que nous avons aujourd'hui sur la table, pour lequel vous sollicitez l'appui de l'Opposition en deuxième lecture, donne suite à une entente formelle de règlement... J'ai l'impression qu'il vous permet d'avoir un plus grand pouvoir de négociation avec le gouvernement fédéral pour qu'effectivement la question des arrérages se règle et que nous ayons l'assurance qu'il n'y a plus de découverts, d'arrérages, concernant les sommes pour lesquelles le gouvernement fédéral devait contribuer depuis 1973.

Je conclus en posant deux questions précises au président du Conseil du trésor, et j'attends sa réponse en réplique. Est-ce qu'il sera en mesure de nous dire si, effectivement, ce projet de loi fait suite à une entente formelle avec le gouvernement fédéral? Deuxièmement, c'est ce que j'ai indiqué tantôt, est-ce que les arrérages pour lesquels ce projet de loi fait l'objet de discussion aujourd'hui sont bel et bien de 24 000 000 $ et qu'il partage le même point de vue que j'ai évoqué tantôt à savoir qu'il s'agirait strictement d'une opération comptable qui fait qu'en aucune façon on n'influence les équilibres budgétaires, puisque les sommes sont à peu près les mêmes, tout autant dans la partie non budgétaire que dans la partie dépenses du gouvernement, à savoir 12 000 000 $ de chaque côté?

En ce qui concerne l'attitude de l'Opposition, c'est clair que nous allons collaborer à l'adoption de ce projet de loi de nature technique, si c'est dans la perspective de sécuriser davantage les sommes exactes qui doivent figurer à la Caisse de dépôt et placement, surtout quand on sait que c'est pour le bénéfice des travailleurs et des travailleuses des secteurs public et parapublic. Il est important que ces gens-là puissent avoir la sécurité des montants exacts versés à la Caisse de dépôt et placement, sachant que l'objectif de la Caisse de dépôt et placement, c'est d'essayer de faire fructifier le plus possible ces avoirs pour s'assurer qu'au moment de la retraite les travailleurs et les travailleuses des secteurs public et parapublic puissent bénéficier d'une retraite valable, d'une retraite normale et, autant que possible, que ce soit en argent véritable et non en monnaie de singe, comme on dit parfois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Je reconnais maintenant M. le député de Saint-Louis.

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Comme cela a été souligné tant par le président du Conseil du trésor que par le député d'Abitibi-Ouest, il s'agit, en effet, d'un projet de loi à caractère technique, mais tentons de le situer quand même et de le vulgariser afin que l'ensemble de la population puisse le comprendre.

Il s'agit d'un projet de loi qui fait en sorte de rendre conformes des dispositions des régimes de retraite du gouvernement du Québec à celles du RAPC du gouvernement canadien, le Régime d'assistance publique du Canada. Le Régime d'assistance publique du Canada est un régime qui permet, comme l'a souligné le député d'Abitibi-Ouest, dans les cas de juridiction conjointe, aux employeurs que sont les gouvernements des provinces et le gouvernement fédéral de partager l'enveloppe budgétaire du coût, le coût employeur, pour le financement des régimes de retraite des employés de leurs différents ministères. Pensons, au Québec, au ministère de la Santé et des Services sociaux, à l'Office des services de garde à l'enfance, à la Commission des services juridiques, à l'Office des personnes handicapées du Québec, à la Commission des affaires sociales et au Comité de la protection de la jeunesse qui, en soi, forment des juridictions distinctes entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec.

C'est depuis 1973 que le Québec a institué un régime de retraite qui s'appelle le RREGOP. Dans le RREGOP, la part de l'employeur a été créditée uniquement par le gouvernement du Québec et, généralement, non pas par des déboursés, mais par le biais des comptes budgétaires. Le projet de loi que nous avons devant nous implique que, dorénavant, le Québec versera à la Caisse de dépôt et placement la part de l'employeur qu'elle doit souscrire plutôt que de la comptabiliser dans les dépenses publiques. Ce projet de loi permettra au gouvernement fédéral de donner sa partie du financement de ce régime de retraite pour la part de l'employeur.

Le député d'Abitibi-Ouest nous demandait combien coûtera le versement de cette part employeur, tant du gouvernement fédéral que du gouvernement du Québec, avec le RAPC pour la période du 1er juillet 1973 jusqu'au 31 mars 1983. Il s'agit effectivement de 24 000 000 $. Entre le 1er avril 1983 jusqu'à aujourd'hui, la facture annuelle s'élèvera à 3 200 000 $ et sera divisée, tant pour le gouvernement fédéral que pour le gouvernement du Québec, en parts égales, ce qui implique 1 600 000 $ de chaque côté. Évidemment, cela implique aussi que les déboursés du gouvernement du Québec en matière de fonds de retraite, qui sont de l'ordre de 500 000 000 $, passeront à 501 600 000 $ et s'ajoutera à ces montants celui de 1 600 000 $ du gouvernement fédéral par le biais du programme RAPC. Cela fera en sorte de grossir la

masse monétaire à 503 200 000 $.

Quant à l'entente formelle avec le gouvernement fédéral, permettez-moi de souligner au député d'Abitibi-Ouest que l'entente comme telle, à ma connaissance, serait déjà conclue. Elle serait conclue et elle nous permettrait de pouvoir cheminer et d'administrer ce programme à peu près immédiatement après l'adoption du projet de loi. (12 h 10)

Évidemment, l'intérêt du gouvernement du Québec dans ce dossier est de voir sa cotisation d'employeur diminuer de moitié puisque le gouvernement fédéral aura à financer l'autre moitié de la cotisation-employeur pour les employés dont je parlais tout à l'heure.

Les déboursés seront, comme je le disais tantôt, de 24 000 000 $ pour les dix premières années du régime et de 3 200 000 $ pour les années subséquentes. Les 24 000 000 $ étant divisés, encore une fois, en deux, le gouvernement du Québec payant 12 000 000 $ et le gouvernement fédéral payant 12 000 000 $. Les 3 200 000 $ des années subséquentes seront aussi financés à 50-50 entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral.

Je pense que c'est là un gain appréciable pour le gouvernement du Québec dans le financement de la part employeur des régimes de retraite du Québec pour nos employés de l'État et, comme on l'a souligné aussi avant, on vient d'assurer un financement encore plus adéquant qui permettra aux employés de l'État d'avoir l'assurance que leur système et leur régime de retraite pourrait leur permettre de recevoir les pensions auxquelles ces gens auront droit après généralement leurs 35 années de services. Ce sera tout, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président: M. le président du Conseil du trésor, est-ce que vous voulez exercer un droit de réplique? Non. Très bien. Donc, le débat étant clos à cette étape-ci de l'étude du projet de loi, est-ce que la motion d'adoption du principe du projet de loi 118, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Ciaccia: M. le Président, je fais motion pour déférer ledit projet de loi à la commission du budget et de l'administration et qu'elle soit présidée par un président de séance.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 28.

Projet de loi 154 Adoption du principe

Le Vice-Président: À l'article 28 du feuilleton, le ministre de l'Industrie et du Commerce propose maintenant l'adoption du principe du projet de loi 154, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement industriel du Québec. M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, vous avez la parole.

M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous remercie, M. le Président. Il me fait particulièrement plaisir aujourd'hui, le 12 décembre 1986, exactement un an après l'entrée en fonction du nouveau gouvernement qui a été assermenté, on s'en souvient, le 12 décembre 1985, de présenter aujourd'hui la Loi modifiant la Loi sur la Société de développement industriel du Québec.

Depuis un an maintenant, comme titulaire du ministère de l'Industrie et du Commerce, j'ai l'occasion de voir dans l'application des différents programmes d'aide financière aux entreprises, comment les programmes qui étaient en place et qui sont encore en place étaient administrés, comment, à cause des règlements, à cause de la loi, à cause également du poids de l'appareil qui fait que les programmes au fil des ans s'additionnent les uns aux autres, comment donc l'entreprise québécoise était, dans les faits, soutenue, je dirais même soutenable, si vous me passez l'expression, à la lumière des programmes existants.

C'est donc depuis janvier dernier, donc cette année, que j'ai l'occasion, je le répète, de voir très concrètement quelle est l'intervention possible du gouvernement du Québec en matière d'aide financière aux entreprises, comment les entreprises voyaient leurs besoins comblés par les programmes existants, par l'activité de la Société de développement industriel du Québec en matière d'aide à l'entreprise.

Il faut savoir que la Société de développement industriel du Québec est un outil privilégié d'intervention du gouvernement en matière de développement économique, car son action favorise d'abord et avant tout des

retombées économiques au Québec en appuyant des investissements, en assurant aux entreprises un meilleur accès à une meilleure capitalisation, donc, s'oriente vers cet élément essentiel de succès qu'est la structure financière bien équilibrée qu'on doit souhaiter pour une entreprise.

Donc, outil privilégié dont il ne faut pas hésiter à remettre en cause l'action, action qui s'exprime par les programmes en place. D'autant plus que ce soutien à l'entreprise, qui assure des retombées économiques significatives pour le Québec, a comme but premier, qu'il s'agisse, je le répète, de l'aide à l'investissement ou au financement, de favoriser des investissements. C'est cette équation entre l'investissement et l'emploi qui doit préoccuper tout gouvernement.

Il m'apparaissait donc important de faire en sorte que dans ses programmes, dans son soutien à l'entreprise, la Société de développement industriel se préoccupe de diriger véritablement son action vers des secteurs et des entreprises plus susceptibles d'assurer des retombées économiques positives au Québec. A ce titre, il faut quand même faire des constats. Un constat de l'action de la SDI depuis quelques années. J'ai demandé à un comité d'examiner attentivement, en procédant à des consultations auprès des différentes clientèles, en faisant un relevé des interventions très spécifiques de la Société de développement industriel depuis quelques années. Deux des chiffres qui m'ont particulièrement frappé avaient trait à la fréquence de l'intervention de la Société de développement industriel auprès des entreprises investisseuses au Québec. En matière d'immobilisations, en matière d'investissements, qui comprennent des machineries et des équipements, on pouvait voir que, dans les quatre années qui ont précédé notre arrivée au pouvoir, la Société de développement industriel intervenait littéralement dans un projet sur trois, qui se déroulait au Québec. Il faudrait donc conclure que près du tiers des investissements qui sont faits au Québec dans le secteur privé ne se seraient pas faits sans l'intervention de la Société de développement industriel.

 sa face même, le chiffre m'apparaissait passablement gros, surtout lorsqu'on regarde, depuis une dizaine d'années, l'émergence de la classe entrepreneuriale preneuse de risques au Québec. Il m'apparaissait exorbitant à la simple étude des chiffres et des statistiques, tout bête et tout brute d'intervenir financièrement 33 % ou 35 % du temps dans des projets d'immobilisation. C'était très certainement bien au-delà des besoins des entreprises et bien au-delà des besoins du Québec en matière du rôle du gouvernement comme soutien de l'investissement des entreprises.

Ce qui était encore plus frappant, c'est qu'en matière d'aide aux technologies plus modernes - modernisation d'entreprises dans le cadre des proqrammes destinés à ce créneau particulier de l'activité des entreprises - les interventions de la SDI se manifestaient dans 65 % de tous les projets qui ont eu cours au Québec. Deux projets sur trois en matière de technologie moderne appelaient une intervention quelconque. Le niveau n'est pas tellement important. Je pense que c'est la fréquence qu'il faut regarder et le volume d'affaires que, à cause de ces programmes, la SDI s'imposait, à savoir que deux projets sur trois en matière de technologie moderne requéraient ou semblaient avoir requis l'intervention de la Société de développement industriel.

Encore une fois, en regardant l'intérêt des Québécois pour la recherche, le développement, l'innovation technologique, la modernisation dont on parle tant - cette recherche de notre capacité concurrentielle -surtout le nombre effarant de diplômés dans les matières scientifiques de recherche appliquée, dans tous les domaines où la nouvelle technologie peut être intéressante, il m'apparaissait, encore une fois, de façon préliminaire, à sa face même, que l'intervention de la SDI était, ma foi, beaucoup trop fréquente et qu'à partir de ce moment-là, on peut véritablement se poser la question, à savoir si les sommes mises à la disposition de la Société de développement industriel étaient utilisées de la façon la plus efficace possible. (12 h 20)

Ce qu'il faut également retenir et ce qui m'avait frappé en troisième lieu, après avoir remarqué la fréquence des interventions en matière d'immobilisation et en matière d'aide à des technologies dites modernes ou de pointe, c'était que le caractère incitatif de l'aide offerte par la Société de développement industriel n'était pas nécessairement - c'est le moins qu'on puisse dire - respecté, ce caractère incitatif qu'on retrouve nommément dans les règlements d'aide, notamment, en matière de technologie moderne, qui se réfèrent à la situation où l'on doit répondre à une question lorqu'une demande d'aide financière est logée, c'est-à-dire est-ce que le projet à l'égard duquel une entreprise fait une demande se réaliserait si la Société de développement industriel n'intervenait pas et ne soutenait pas financièrement l'effort de l'entreprise. C'est cela le caractère incitatif de l'offre.

Il est bien évident qu'on ne peut pas, comme gouvernement, intervenir et qu'on ne doit pas, je dirais, et je le démontrerai tout à l'heure, intervenir chaque fois qu'il y a une demande d'aide financière. C'est l'argent de tous les contribuables, il faut quand

même regarder si nous pouvons être plus efficaces plutôt que moins efficaces et, donc, nous demander dans quelle mesure le gouvernement, par la Société de développement industriel et ses programmes, doit s'associer à une entreprise afin de s'assurer qu'un projet d'investissement se réalise. Ce jugement repose, entre autres, sur une évaluation de la capacité financière d'une entreprise et, surtout, je dirais, de la confiance que l'entreprise et ses propriétaires peuvent avoir dans la rentabilité éventuelle du projet et dans l'intérêt qu'il comporte pour l'entreprise. Les véritables tests qui permettent de voir si une entreprise a confiance dans son projet et est susceptible d'investir, si elle a évalué que le projet est rentable, donc, si elle est disposée à y mettre de ses fonds propres, se retrouvent à travers une analyse, relativement sommaire parce que objective, donc facile à faire, de la capacité financière de l'entreprise, du marché dans lequel elle est en concurrence, des perspectives de marché. La confiance que pourrait manifester une entreprise par une mise de fonds propre dans un projet est également une mesure de la rentabilité éventuelle du projet.

Donc, à partir du moment où il y a une obligation - il y en avait une dans les règlements - pour la SDI d'intervenir, afin d'inciter une entreprise à donner suite à un projet afin de déclencher un projet, d'investissement ou une activité économique, on doit à ce moment remettre en cause la fréquence avec laquelle la SDI semblait vouloir intervenir. C'est ce caractère incitatif de l'offre de l'aide financière que la SDI peut faire que, quant à moi, j'ai retenu et qui appelle à certains égards les changements à la loi que je présente aujourd'hui.

Autre dimension de l'action de la Société de développement industriel: très proche de sa clientèle, une clientèle constituée d'entreprises québécoises chacune aux prises avec un problème particulier et spécifique. Donc, nécessité, à mon sens, d'avoir la plus grande souplesse possible dans les relations entre la Société de développement industriel et sa clientèle, la plus grande souplesse possible pour ajuster aux besoins de l'entreprise, à l'intérieur d'un cadre évidemment législatif et réglementaire, ajuster aux besoins de l'entreprise l'intervention de la SDI et faire en sorte qu'il y ait un suivi des activités de l'entreprise afin de bien nous assurer que, lorsque nous participons avec l'argent des contribuables à un projet d'investissement, nous puissions rendre compte, de la façon la plus précise et plus complète possible, de la manière dont notre intervention peut avoir produit certains fruits ou certains résultats.

Ce qu'il y a surtout d'important, en l'occurrence, c'est de voir les changements profonds que les entreprises québécoises ont connus depuis quelques années. J'ai évoqué tout à l'heure l'existence ou la présence, maintenant, dans le milieu économique québécois, d'une classe de gestionnaires, d'une classe d'investisseurs, d'une classe de gens, hommes et femmes, qui n'hésitent pas à prendre des risques et qui connaissent mieux l'économie et la façon dont cela fonctionne à cause du nombre croissant de jeunes intéressés à cette matière et à cause de l'ouverture de plus en plus grande des Québécois sur leur environnement, en raison, évidemment, de l'interdépendance économique extrêmement étroite et toujours fort complexe dans laquelle nous évoluons. Il fallait donc refaire le point sur l'état des entreprises québécoises, aller voir véritablement quels étaient leurs besoins, quel était le degré de développement, je dirais de sophistication des entreprises québécoises et voir si, comme intervenant, comme la SDI, nous devions changer notre approche à l'égard des entreprises pour rencontrer leurs véritables besoins nouveaux.

C'est donc de cette façon que nous avons regardé ce qui se passait en matière d'aide financière aux entreprises, notamment par le biais des programmes administrés par la Société de développement industriel. Avant de faire des changements, encore faut-il avoir une meilleure idée de l'état de la situation et c'est ainsi que dès le printemps dernier j'ai demandé à des gens de mon ministère et de la Société de développement industriel de procéder à des observations, d'aller chercher sur le terrain, auprès des intervenants les plus habilités a nous parler du monde de l'entreprise, quels étaient les véritables besoins des entreprises québécoises. Où en étaient-elles rendues dans les exigences qu'elles pourraient formuler à l'endroit du gouvernement en matière d'association financière avec ses entreprises dans le cadre de projets nouveaux d'immobilisation ou de recherche, d'exportation, d'implantation à l'étranger? J'ai demandé à mes collaborateurs de consulter les groupements québécois d'entreprise, l'ordre des comptables, les chambres de commerce, l'Association des banquiers canadiens, l'Association des commissaires industriels, tous ceux qui, un peu partout au Québec, sont impliqués directement auprès de cette clientèle d'entreprises qui est mon premier souci.

À l'occasion de cette consultation, nous avons pu remarquer que les besoins des entreprises québécoises avaient changé, qu'elles étaient même disposées à tourner le dos à l'habitude contractée depuis longtemps de présumer d'un accès automatique, d'une admissibilité automatique et d'une offre d'aide financière automatique comme ce qu'on avait connu autrefois.

Les entreprises québécoises ne souhaitent pas, lorsqu'elles n'ont pas besoin

d'aide financière, aller chercher l'argent des contribuables pour donner suite à un projet. Les entreprises québécoises ont beaucoup plus intérêt, elles l'ont manifesté, à voir comment elles peuvent s'associer d'autres éléments du secteur privé, comme certains programmes le permettent, et j'en parlerai tout à l'heure. Les entreprises québécoises souhaitent transiger avec le gouvernement du Québec sur une base d'affaire et non sur une base de quémandeur, de charité qu'on ferait aux entreprises sous prétexte que des crédits sont votés à titre d'aide financière et qu'étant donné que ces sommes sont disponibles, tous les gens y ont accès, qu'ils en aient besoin ou qu'ils n'en aient pas besoin.

C'est le premier constat assez clair que le comité de travail a pu faire à l'occasion de cette consultation. Cette consultation permettait également de dégager que les mentalités avaient donc, comme je viens de l'expliquer, considérablement changé; que le contexte que les entreprises connaissent quant à l'état des finances publiques, quant à la façon dont nous pouvons soutenir, par un meilleur climat d'investissement, les efforts des entreprises, comment dans les gestes gouvernementaux, qu'il s'agisse d'assurer un peu plus de stabilité politique, un peu plus de prévisibilité, donc ces dimensions revêtent une importance considérable bien au-delà de ce qu'un programme d'aide financière, qui permettait à tous les gens, sur demande littéralement, d'aller chercher 10 % de subvention pour leur projet, qu'ils en aient besoin ou qu'ils n'en aient pas besoin, donc, que les éléments de fond que je viens de décrire, les éléments de permanence quant au climat d'investissement sont beaucoup plus importants que ces éléments que tous les gouvernements introduisent avec le temps afin de manifester leur intérêt pour l'entreprise québécoise.

Autre changement de fond: la conjoncture économique dans laquelle nous vivons. Alors qu'il y avait, dans certains domaines, des rattrapages très précis à faire en matière d'activité économique, que certains secteurs ont eu besoin très littéralement des instances gouvernementales afin de soutenir leur développement, afin de se moderniser, nous en sommes aujourd'hui dans une situation où les entreprises québécoises, d'une part, sont en train d'acquérir, ont acquis dans bien des cas, cette maturité qui les porte beaucoup plus à se tourner vers des partenaires avec lesquels ils transigent, dans le secteur privé, plutôt qu'automatiquement souhaiter que le gouvernement intervienne en lieu et place des autres sources de soutien qui existent maintenant dans notre société. (12 h 30)

J'évoquais tout à l'heure le grand nombre d'associations ou de groupements impliqués dans le développement économique du Québec. Mes collaborateurs les ont rencontrés ainsi que moi-même. C'est là, à sa face même, un phénomène, - ne serait-ce que l'inventaire de tous ces groupes - qui est plus nouveau ou plus avancé, je dirais, qu'il ne l'était il y a une dizaine d'années.

Il y a cette concertation dans le milieu économique québécois qui fait en sorte que les gens sont mieux renseignés. Il y a eu une variété de programmes permettant l'accès à des marchés financiers ou des sources de financement qui ont largement remplacé, dans l'esprit des entrepreneurs eux-mêmes, ce que le gouvernement pouvait faire directement sous forme de subvention. C'est donc un peu comme d'habitude. La loi suit la réalité que nous avons devant nous aujourd'hui. Il est bien entendu qu'on ne peut pas légiférer sur le comportement des gens. Mais lorsque les comportements ont changé, il est du devoir du législateur d'ajuster son tir, de réaménager le cadre législatif et éventuellement réglementaire pour pouvoir mieux s'adresser aux besoins nouveaux dans les situations nouvelles que peuvent vivre les clientèles, en l'occurrence, dans le cas du ministère de l'Industrie et du Commerce, évidemment, les clientèles des entreprises québécoises.

Nous avons choisi, M. le Président, de légiférer afin d'assurer que le cadre de la loi sur la SDI permette une intervention, je dirais, plus structurelle que ponctuelle. On remarquera que le projet de loi 154, qui est devant l'Assemblée et qui modifie la loi sur la SDI, décrit finalement un cadre un peu plus général que ce qu'on avait l'habitude de voir. Il est, dans son application éventuelle, beaucoup plus enclin, beaucoup plus, je dirais, incitatif à l'endroit de la SDI, qui devra faire preuve de souplesse dans ses relations avec les clientèles. C'est la loi qui, aujourd'hui, s'ajuste à la nouvelle réalité des entreprises québécoises afin de leur donner les services dont elles ont besoin et de donner à la Société de développement industriel les outils dont elle a besoin pour faire face aux demandes, aux exigences ou à la situation nouvelle que vivent ou qui émane des entreprises québécoises.

J'entendais, dans ce discours de présentation, peut-être passer rapidement sur quatre des modifications principales, modifications de fond à la loi sur la SDI. Ce sont des modifications qui permettent le nouveau rôle que je décrirai un peu plus tard, mais qui s'alimentent toujours à la nouvelle situation des entreprises québécoises, leurs nouveaux besoins et leur nouvelle mentalité quant au partenariat qui peut s'établir entre le gouvernement et les entreprises québécoises en matière de développement économique.

Les quatre modifications principales, nous pouvons les retrouver dans le projet de loi, M. le Président, notamment, dans la

formulation du nouvel article 6 de la Loi sur la Société de développement industriel, qui est édicté dans l'article 2 du projet de loi 154. On pourra remarquer immédiatement la description que nous faisons de l'aide financière éventuellement disponible aux entreprises québécoises qui se qualifient pour les différents programmes qui seront suggérés et recommandés au gouvernement par celui qui vous parle. Elle met l'accent plus sur la notion de prêt que sur la notion de subvention. On voit déjà un virage majeur dans la façon dont, comme gouvernement, nous comptons nous associer aux entreprises québécoises: moins de cadeaux et plus de participation, plus d'engagements véritables du gouvernement, plus de partage de risques entre l'entreprise et la Société de développement industriel dans le cadre de nouveaux projets.

Cette dimension a surtout comme effet bénéfique de responsabiliser davantage les gestionnaires et propriétaires, les entreprises qui font de l'activité économique. On se sent toujours beaucoup plus embarqués, on se sent beaucoup plus une partie prenante à un projet lorsqu'on doit y mettre du sien et lorsque ce que les autres y mettent, notamment la Société de développement industriel, doit être remboursé. Cela me paraît extrêmement important comme virage et cela paraît extrêmement important aux entreprises québécoises que nous avons consultées. Elles sont parfaitement disposées, compte tenu de leurs besoins, à faire en sorte, oui, d'être des parties prenantes à même leurs fonds propres. Elles pourraient contracter des engagements financiers auprès d'institutions du secteur privé, mais lorsque le marché, pour quelque raison, à cause de sa structure, à cause des objectifs de rentabilité, dans les cas de risques, de certaines institutions financières, ne pourrait combler entièrement les besoins financiers d'une entreprise, les entreprises ont compris et accepté que le gouvernement du Québec, par le biais de la Société de développement industriel, pourrait déclencher le projet en amenant sa contribution financière éventuellement remboursable, compte tenu de la rentabilité du projet.

C'est là une mentalité de partage de risques, alors qu'autrefois le gouvernement prenait tous les risques. Une subvention, on ne la reverra pas. Le risque financier est donc pris. Certains mécanismes de prise en charge d'intérêts, donc, de subvention à l'égard de certains projets, cela demeure toujours possible, d'ailleurs. Je l'exprimerai tout à l'heure, probablement en réplique, à la suite de questions que les porte-parole de l'Opposition pourraient faire valoir. Mais la dimension subvention n'est pas aussi incitative à responsabiliser l'entrepreneur que ne l'est son engagement, l'engagement qu'il contracte auprès d'une institution financière, d'autres actionnaires, de la Société de développement industriel. Il s'agit de faire en sorte que l'engagement soit respecté et les sommes avancées pourraient être retournées, en l'occurrence, au Trésor public, pourraient être recyclées à nouveau dans le cadre de ce même programme auprès d'autres entreprises qui auraient d'autres projets.

Évidemment, cela a un avantage considérable quant à solidifier le sens des responsabilités des entreprises québécoises et ce n'est pas négligeable non plus au point de vue des équilibres des finances publiques. On voit déjà que ce mécanisme d'intervention par voie de prêts, le remboursement éventuel et le recyclage dans l'économie des prêts remboursés par les entreprises qui ont connu du succès font en sorte qu'on vient de créer une espèce de fonds renouvelable où il n'y a pas de nécessité budgétaire de toujours aller mettre des dizaines ou des centaines de millions dans l'économie sans en attendre un retour lorsque le projet a connu une certaine rentabilité. C'est donc cette notion du prêt à l'entreprise, plutôt que la subvention que le projet de loi implicitement permet à la SDI de pouvoir privilégier. Donc, première modification importante quant à l'action de soutien au développement économique de la Société de développement industriel.

Deuxième changement. La SDI, au fil des ans, grâce à ses relations avec sa clientèle, a accumulé une expertise non négligeable en matière d'analyse financière et, évidemment, en matière de conseils quant à des montages financiers. Lorsqu'on parle de montages financiers, on parle de cette liste, cet inventaire, ce menu de sources de financement qui, aujourd'hui, sont disponibles aux entreprises québécoises. Lorsqu'on s'attarde un peu à voir comment nous pouvons le mieux améliorer ou solidifier une entreprise, on doit d'abord et avant tout regarder la solidité de la structure financière qui est en cause.

J'ai dit tout à l'heure que autour de l'aide gouvernementale, autour du bas de laine et de l'emprunt bancaire à terme qu'on a longtemps connu, mais qui faisait en sorte que les entreprises s'endettaient, des sources de financement additionnelles se sont manifestées, qu'il s'agisse de capital de risque, qu'il s'agisse, à cause de la conscience additionnelle que les qens ont, de l'intérêt d'investir dans une entreprise, des mouvements relativement spontanés qui peuvent naître dans une région ou une autre autour de certains projets, qu'il s'agisse de programmes gouvernementaux incitateurs à l'investissement dans l'entreprise, qu'il s'agisse du Régime d'épargne-actions, notamment les sociétés de placement dans les entreprises québécoises. (12 h 40)

On voit la complexité nouvelle du montage financier qui peut être en cause

dans le cadre d'un projet spécifique mené par une entreprise. Ce n'est plus une question de savoir quel est le ratio, l'équilibre ou le déséquilibre entre les fonds propres du propriétaire et l'emprunt bancaire qu'il contractera, on voit qu'il y a maintenant toutes sortes de formes de financement qui sont disponibles. La Société de développement industriel, dans le cadre de ses activités depuis une quinzaine d'années et plus, a su développer cette expertise pour identifier quelle est la meilleure structure financière possible. Donc, c'est cette activité de pouvoir conseiller l'entreprise qui est maintenant indiquée dans la loi parmi les pouvoirs de la Société de développement industriel. Une activité de conseil en matière de montage financier, c'est ce dont il est question dans les faits, surtout pour favoriser l'accessibilité des entreprises québécoises aux programmes des sociétés de placement dans les entreprises québécoises qui, à cause du caractère quand même avantageux qui leur a été réservé au point de vue fiscal, comportent néanmoins des difficultés techniques de compréhension et de montage qui ne sont pas à la portée de tous les consultants ou de tous les propriétaires d'entreprise.

La SDI, ayant comme mandat d'ailleurs de valider la constitution des sociétés de placement dans les entreprises québécoises, a développé une expertise particulière qui lui permet maintenant de faire la promotion, justement, de cette source de financement qui a le grand avantage d'impliquer plus directement des gens dans l'entreprise plutôt que de réserver au simple propriétaire et à son banquier la prise en charge de la structure financière d'une entreprise.

La troisième modification que j'appellerais relativement importante qu'on retrouve dans la loi se rapporte à l'ouverture de la Société de développement industriel sur quelque secteur d'activité économique que ce soit. On sait que la loi actuelle encadrait la SDI dans certains secteurs d'activité particuliers, qu'elle pouvait néanmoins et étrangement dépasser lorsque les exportations étaient en cause. La vocation de la Société de développement industriel était donc presque étrangement contradictoire, sa loi constitutive ou son rôle premier la limitant au secteur manufacturier, secteur tertiaire moteur, mais sa capacité d'intervenir en matière d'exportation ne souffrant aucune limitation quant au secteur touché. On voit que, de toute façon, la SDI a dû développer une expertise dans un très grand nombre de secteurs, dans la plupart des secteurs d'activité économique du Québec. Il me semble à ce moment-ci, qu'on devrait consacrer cette expertise et cette intervention possible dans tout ce qui peut être bénéfique pour le Québec dans un texte de loi comme celui que nous soumettons aujourd'hui.

Quatrième modification sur laquelle j'aimerais passer quelques instants, c'est la capacité qu'aura désormais le gouvernement de loger ou confier à la Société de développement industriel l'administration de quelque programme d'aide financière que ce soit. C'est un peu, encore une fois, refléter l'opinion, le constat, quant à moi, que l'expertise en matière d'analyse financière, quant à la façon la plus efficace d'aider une entreprise, se retrouve à la Société de développement industriel. On sait, et on en a fait la liste à bien des endroits et à bien des occasions, qu'un grand nombre de ministères ont, dans quelques cas, chacun un très grand nombre de programmes d'aide à des entreprises dans toutes sortes de secteurs d'activité économique. Aucun, en réalité, n'y échappe, et la question est de savoir si le gouvernement pourrait avoir intérêt à confier à la SDI l'administration de certains de ces programmes.

On ne parle pas ici du jugement d'opportunité quant à savoir si un ministère ou un autre doit aider un secteur industriel ou économique plutôt qu'un autre. On parle ici, si le gouvernement en sent le besoin, s'il le souhaite, le cas échéant, de confier éventuellement à la Société de développement industriel l'administration de certains programmes, de certains volets de programmes qui ne relèvent pas directement du ministre sectoriel de l'Industrie et du Commerce. Dans les faits, c'est ce qui se passe, d'ailleurs, dans le cadre de certains grands projets en matière d'énergie ou de ressources. Â titre d'exemple, en matière de tourisme - autre exemple très spécifique, celui-là, qui vient de la loi - la Société de développement industriel est impliquée très étroitement dans l'administration d'une aide financière à une entreprise dont l'admissibilité, dont l'opportunité aura pu être jugée par un autre ministère.

C'est donc, M. le Président, ces quatre changements, que je qualifierais de majeurs qui sont introduits par le projet de loi 154. J'aimerais, en terminant mon intervention de présentation, regarder, dans l'ordre où ils se présentent, les différents articles du projet de loi 154 afin de faire ressortir ou d'illustrer de façon spécifique comment les changements vont affecter la Société de développement industriel et, partant, le développement économique des entreprises québécoises. Je n'ai pas l'intention de m'attarder à chacun des articles. Simplement, à titre d'illustration encore une fois, je renvoie les membres de cette Assemblée au nouvel article 2 de la loi sur la SDI où, très précisément, nous réitérons ce mandat, que l'expertise de la SDI permet de lui confier, en matière de conseil, en matière de structure de capital des entreprises qui présentent des demandes d'aide financière. Je

pourrais en profiter pour dire que ce rôle apparemment immédiat ou bien encadré peut déborder sur la constitution de banques de renseignements qui permettent de marier les investisseurs potentiels aux occasions d'affaires que les entreprises qui viennent rencontrer la SDI peuvent décrire. C'est un genre de service à l'entreprise un peu plus global, un peu plus large que la simple analyse financière d'un projet spécifique et, évidemment, que l'envoi d'un chèque mensuel, trimestriel ou quoi que ce soit sous forme de subvention.

Je continue et évoque le nouvel article 4 qu'on doit mettre en regard de l'article actuel qui vise l'objet même, l'existence même, le rôle même de la Société de développement industriel. L'article actuel se lit ainsi: "La société doit s'assurer que l'aide accordée engendre des retombées significatives au Québec, notamment en matière de création d'emplois." Quant à moi, le test m'apparaît indéterminé lorsqu'on regarde si, oui ou non, la Société de développement industriel doit contribuer financièrement au projet d'une entreprise. Il est indéterminé dans ce sens qu'il n'est pas clair à sa face même vers quel genre de créneau de développement nous devrions nous orienter, à quel stade de développement de l'entreprise nous devrions nous attarder et à quelle perspective de développement à plus long terme possible et le plus solide possible nous devrions nous associer.

Le nouvel article que je propose se lit ainsi: "La société doit s'assurer que l'aide accordée contribue à développer des activités économiques rentables qui engendrent des retombées significatives au Québec, notamment en matière de création d'emplois." Les nouveaux mots font image, "activités économiques rentables" qu'on ne retrouvait pas dans l'ancien texte. Pourquoi y a-t-il nécessité d'une distinction? Est-ce qu'on doit véritablement changer ainsi un projet de loi? Qu'est-ce que cela dénote? Cela dénote le préjugé favorable de ce gouvernement de s'associer aux meilleurs éléments du Québec, non seulement à ceux qui aujourd'hui performeraient très bien, mais à ceux qui sont susceptibles de mieux performer compte tenu du marché concurrentiel dans lequel ces activités se déroulent, compte tenu du stade de développement de l'entreprise, compte tenu de la qualité de la gestion qu'on peut voir dans une entreprise, compte tenu des observations qu'on peut faire sur le souci que manifeste l'entreprise de conquérir de nouveaux marchés, de se moderniser, de devenir essentiellement, pour résumer, plus concurrentielle, plus créatrice d'emplois, plus créatrice de développement économique. (12 h 50)

C'est donc dire que dans chaque cas nous pourrions choisir d'intervenir à l'égard de ce qu'on appelle communément des canards boiteux, d'arriver, par voie de subventions interminables, presque par voie d'abonnement, à soutenir artificiellement, il faut le dire, l'activité économique d'une entreprise ou d'un secteur industriel, mais surtout d'une entreprise.

Comment donc ce changement dénote-t-il un changement de mentalité? C'est que nous avons la responsabilité de nous associer à des entreprises qui ont les meilleures perspectives possible de développement. Il en demeure que ce sont là très souvent des projets risqués. On prévoit, on anticipe, on croit que l'entreprise ira bien, on voit que les éléments sont réunis: qualité de la gestion, croissance du marché en cause, innovation possible, exportation, structure financière en voie de consolidation ou de solidification, si je peux employer ces termes. Ce sont là les éléments qui sont prometteurs pour l'avenir et qu'on doit identifier. C'est très différent que de ne faire aucun cas des perspectives de rentabilité qui, quelquefois, sont perdues de vue lorsqu'on choisit, pour toutes sortes de raisons, d'appuyer financièrement une entreprise qui véritablement n'a pas de bonnes perspectives de développement.

Le choix est à faire, M. le Président. Doit-on s'assurer que les meilleurs éléments, les meilleures entreprises québécoises tirent vers le haut par leur exemple, par l'expertise qui peut être développée à l'intérieur de ces entreprises, par les succès qui deviennent des barèmes ou des modèles à suivre pour les autres? Ne doit-on pas, M. le Président, favoriser des entreprises comme celles qui ont à leur face même des activités économiques rentables, qui engendrent des retombées significatives bien au-delà de la création d'emplois, mais surtout au niveau de la confiance que les entrepreneurs québécois peuvent acquérir en voyant des histoires à succès auxquelles le gouvernement, par cette nouvelle façon de s'associer aux entreprises, aura contribué?

Je réfère les membres de l'Assemblée nationale au nouvel article 6 de la Loi sur la Société de développement industriel. Je parlais tout à l'heure du préjugé favorable ou de la nouvelle insistance, de l'accent que nous entendons mettre sur une intervention sous forme de prêt, qui sous-entend un partage des risques. Lorsqu'il y a prêt, il y a, évidemment, un risque pour le prêteur autant que pour l'entreprise avec ses fonds propres, il y a également un risque qui est en cause.

Ce que nous entendons privilégier dans les nouveaux programmes que nous entendons commander au gouvernement, c'est précisément de dessiner, si l'on veut, ces programmes de telle sorte que l'entreprise, si elle va bien, soit incitée à nous rembourser et, si cela allait moins bien, que la SDI ait

les outils pour se protéger éventuellement contre une perte totale qui se retrouve, lorsqu'on regarde cette nouvelle mentalité, dans les mécanismes de subvention. Le gouvernement qui subventionne purement une entreprise, oui, a soutenu une activité, a soutenu la création d'emplois, mais n'y trouve pas à proprement parler son compte, car il n'a plus l'occasion de se dégager, une fois que le programme est en marche, une fois que le projet a été réalisé. Il faut, à mon sens, conserver cette faculté, pour le gouvernement du Québec, pour ses ressources financières, de pouvoir se dégager pour se réengager dans un autre projet lorsque les circonstances le permettent.

C'est ainsi que nous entendons privilégier des nouvelles formes de programmes qui laissent beaucoup plus de souplesse à la Société de développement industriel dans ses interventions auprès des entreprises. J'ai deux exemples de souplesse administrative, M. le Président. D'abord, il faut savoir qu'autrefois les très nombreux programmes d'aide prévoyaient dans les règlements mêmes qui les mettaient sur pied la forme de la demande que devait adresser l'entreprise à la SDI, le formulaire, presque littéralement, qui était requis. Il m'apparaît aujourd'hui important que nous puissions permettre à la SDI de fixer elle-même le formulaire, l'ensemble des renseignements que doit donner une entreprise à la SDI, notamment, parce qu'il faut avoir les moyens d'aller chercher les renseignements qui constituent le plan d'affaires d'une entreprise qui est quand même une notion beaucoup plus large que simplement la suite des chiffres qu'on peut retrouver dans un bilan de l'exercice courant et dans un bilan éventuel ou pro forma de l'exercice à venir.

De la même façon, il y a une autre souplesse. Je parlais de l'administration d'autres programmes au choix du gouvernement et, le cas échéant, c'est dans l'article 16 auquel nous remplaçons un alinéa que nous retrouvons cette nouvelle souplesse. Aujourd'hui, la SDI peut administrer des programmes si certaines lois le prévoient. Il apparaît important que le gouvernement ait cette faculté de décréter, à un moment ou à un autre, que certains programmes peuvent être administrés par la SDI et nous nous dirigeons à ce moment potentiellement vers cette notion du guichet unique auprès duquel les entreprises pourraient s'adresser afin de loger des demandes d'aide et de soutien financier auprès du gouvernement.

Il me semble que l'ensemble de ces modifications va dans le sens d'une meilleure cohérence dans l'action, va dans le sens de la responsabilisation des entreprises québécoises et surtout dans le sens d'utiliser à leur pleine capacité l'expertise, l'expérience et les talents des gens de la

Société de développement industriel qui ont développé, au fil des ans, cette complicité et ces rapports avec les entreprises québécoises qui, aujourd'hui devraient leur permettre d'aller encore davantage s'associer en véritables partenaires auprès des entreprises québécoises.

C'est là un outil important de développement que nous avons. Dans toutes les régions du Québec, la SDI est présente à cause du réseau qui alimente les demandes, partout au Québec. Je le sais pertinemment comme ministre titulaire de l'Industrie et du Commerce pour qui la loi prévoit qu'il intervient littéralement en signant toutes et chacune des demandes d'aide financière logées à la Société de développement industriel. J'ai vu, concrètement, de toutes les régions du Québec, des projets porteurs d'avenir.

J'ai décidé, et c'est l'objet de la présente loi, de faire en sorte que le gouvernement du Québec s'associe véritablement aux entreprises, cultive la responsabilisation des gestionnaires québécois, assure à l'ensemble des Québécois les meilleures retombées économiques possible par l'intervention financière du gouvernement du Québec.

Nous n'avons pas les moyens, je dirais, non pas financiers, mais de conscience, les moyens moraux de subventionner à tout venant. Ce n'est pas dans l'intérêt de l'entreprise québécoise d'être aux crochets des subventions, d'attendre la manne qui viendrait des coffres gouvernementaux. Au-delà du fait que la manne n'est pas aussi substantielle qu'elle pouvait l'être autrefois, c'est cultiver la dépendance que favoriser des régimes de subvention. C'est cultiver une véritable autonomie des entreprises québécoises, c'est cultiver leur force pour qu'elles croissent à tous les jours que de nous les associer par le biais des programmes dont j'entretiendrai éventuellement les membres de l'Assemblée, par des nouveaux programmes qui les responsabilisent davantage. C'est dans l'intérêt de toutes les régions et de tous les Québécois.

Le Vice-Président: M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Compte tenu de l'heure, M. le Président, je demanderais l'ajournement du débat.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion d'ajournement du débat sur l'adoption du principe du projet de loi 154 est adoptée? Adopté. L'Assemblée nationale suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez vous asseoir.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Je vous demanderais d'appeler l'article 14 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Président: À l'article 14 du feuilleton, il s'agit de la reprise du débat pour l'adoption du projet de loi 118, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, présenté par le président du Conseil du trésor. Je vais maintenant reconnaître un député de l'Opposition, M. le député de Bertrand.

M. Lefebvre: Je m'excuse, M. le Président...

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: ...je vous demanderais plutôt d'appeler l'article 28, soit la loi 154.

Le Président: Je retire l'article 14.

À l'article 28 du feuilleton, il s'agit du débat pour l'adoption du projet de loi 154, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement industriel du Québec, présenté par le ministre de l'Industrie et du Commerce. Je vais reconnaître M. le député de Bertrand.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. J'apprécie d'autant plus que vous ayez appelé le bon projet de loi que je commençais à être inquiet, mes notes étant préparées pour parler du projet de loi 154. À titre de critique officiel de l'Opposition en matière d'industrie et de commerce, il me fait plaisir d'intervenir, aujourd'hui, pour donner un peu l'envers de la médaille des propos que le ministre de l'Industrie et du Commerce nous a livrés ce matin, lesquels traduisaient la philosophie du gouvernement actuel par rapport à l'orientation de la Société de développement industriel du Québec, par rapport à l'orientation de l'aide qu'on veut donner aux entreprises du Québec qui, soit dit en passant, est une orientation quelque peu différente de celle qui existait et de celle qui traduit les aspirations et les orientations de l'Opposition et du Parti québécois.

Je vais tenter, au cours des minutes qui me sont accordées, de démontrer que l'orientation que prend actuellement la Société de développement industriel est une orientation quelque peu dangereuse, quelque peu figée dans le béton par rapport à ce qu'on lui donne comme marge de manoeuvre, par rapport à l'objet, par rapport aux devoirs et aux possibilités qu'elle pourra offrir aux entreprises du Québec.

J'ai eu la chance, entre 1981 et 1985, de siéqer au conseil d'administration de la Société de développement industriel, ayant reçu un premier et un deuxième mandat de la part du Conseil des ministres d'alors pour siéger à ce conseil d'administration et aussi au comité exécutif de la SDI, de sorte que j'ai été très près de cette société au cours des dernières années. J'ai été très près dans le sens que j'ai eu la chance de travailler à l'application de l'ensemble des programmes qui étaient en vigueur alors à la Société de développement industriel, mais aussi j'ai eu la chance de faire le tour du Québec pour rencontrer, en 1983, 1984 et 1985, des gens d'affaires et particulièrement des dirigeants de PME. J'en ai profité pour me rendre dans l'ensemble des différents bureaux de la Société de développement industriel dans les différentes régions, que ce soit à Québec, à Sherbrooke, à Trois-Rivières ou à Rimouski. Je connais assez bien, je pense, cette société. Aujourd'hui, le projet de loi qui nous est présenté, le projet de loi 154, en apparence modifie très peu la loi, mais, lorsqu'on le scrute un peu plus en profondeur, on s'aperçoit que ce sont des modifications profondes.

J'écoutais ce matin le ministre de l'Industrie et du Commerce nous informer des orientations nouvelles en nous disant: Écoutez, c'est la nouvelle approche, la nouvelle philosophie du gouvernement mais c'est aussi une approche qui correspond maintenant aux nouveaux besoins de l'entrepreneurship québécois, de nos dirigeants de PME au Québec et c'est à la suite d'une consultation que nous avons menée que nous arrivons avec ce nouveau projet de loi.

Je dois d'abord essayer de comprendre un peu les propos du ministre qui, à première vue, me semblent intéressants. Comme je vous l'ai dit, si on les scrute un peu plus, on s'aperçoit que cela ouvre certaines portes et que cela en ferme d'autres. D'abord, lorsque le gouvernement, que ce soit le ministre de l'Industrie et du Commerce, dans ses différents propos et sur cette loi, que ce soit le ministre délégué aux PME, qui a publié le mois dernier un recueil intitulé Les PME au Québec, État de la situation, sur lequel j'aurai la chance de revenir un peu plus tard... On se rend compte que oui, cela a évolué au Québec ces dernières années. On se rend compte que cela change au cours des années parce que nos entrepreneurs, nos chefs d'entreprise, l'entrepreneurship - au féminin et au masculin - a évolué.

Mais il y a quand même des choses qui

demeurent fondamentales. Parmi ces choses qui demeurent fondamentales, il y a le fait que de petites entreprises qui démarrent continuent à demeurer de petites entreprises qui démarrent avec les problèmes, les difficultés qu'on peut y retrouver. Cela n'a pas changé vraiment, sauf qu'on a des outils, des accessoires qui sont un peu plus déployés, un peu plus divers par rapport à ce qu'on avait il y a quelques années.

La Société de développement industriel a joué un rôle très important au cours des dernières années - je peux au moins parler des cinq ou six dernières années puisque j'ai été très près de cette société - un rôle même capital dans la société québécoise. Je ne connais pas beaucoup de gens d'affaires au Québec, parmi les dirigeants de petites et moyennes entreprises, qui ne connaissent pas et qui n'ont pas eu affaire avec la Société de développement industriel. Je n'en connais pas beaucoup en 1986 qui ne sont pas satisfaits, et même très satisfaits dans l'ensemble, des services qu'ils ont reçus. Pour différentes raisons, particulièrement parce qu'il y a un très haut degré de professionalisme chez les analystes à la SDI. D'ailleurs, c'était reconnu dans différentes sondages qui ont été menés en 1985, à savoir que, parmi les sociétés qui administraient différents programmes d'aide gouvernementale au fédéral ou au provincial, la Société de développement industriel était cotée parmi les meilleures, sinon la meilleure. (15 h 10)

Cependant, les analystes, les administrateurs, les dirigeants de la SDI administrent les programmes qu'ils ont et sont régis par une loi. Avec les outils qu'on leur a donnés jusqu'à maintenant, je pense qu'on peut confirmer en cette Assemblée qu'il y a eu des performances extraordinaires. Je pense que la Société de développement industriel a réussi à être le moteur, l'outil par excellence pour aider nos dirigeants d'entreprises dans des domaines aussi variés que la recherche et le développement, dans le domaine de conquérir les marchés extérieurs avec la SDI-Exportation, dans le domaine pour accroître leur productivité, les aider dans les différents programmes qui existent.

Aujourd'hui, en déposant le projet de loi 154, le gouvernement, le ministre responsable, le ministre tuteur de la SDI, viennent changer quelque peu les règles du jeu dans l'essentiel, ce que le ministre nous confirmait ce matin. Je pense qu'on s'entend bien sur les termes. Dorénavant, à la Société de développement industriel, il n'y aura plus de subventions. C'est-à-dire que l'approche du gouvernement, c'est essentiellement de dire, et on retrouve cet élément à l'article 6, si ma mémoire est bonne, dans les différentes formes d'aides que la Société de développement industriel adoptera...

Ce que le gouvernement a tenté de faire, à la suite d'un sondage, d'une enquête et d'une analyse du marché, c'est d'essayer de satisfaire l'ensemble des besoins. Cependant, l'outil qu'on prend et la façon dont on a rédigé le projet de loi 154 me laissent quelque peu perplexe et je vous expliquerai dans quelques minutes pourquoi.

Le ministre délégué aux PME, dans son document qu'il déposait en cette Assemblée il y a environ trois semaines ou un mois, disait essentiellement ceci, et je le cite à la page 170, la dernière page, dans la conclusion de son volume: "A peu près à la même date où le comité de révision des fonctions des organisations gouvernementales rendait public son rapport, le comité sur la révision des programmes administrés par la SDI déposait des recommandations au ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Johnson. Les quatre paramètres qui ont guidé le comité dans son travail ont été de réduire le nombre de programmes; deuxièmement, d'augmenter le rendement du dollar public affecté à l'aide aux entreprises; troisièmement, de privilégier les entreprises à forte croissance; et, quatrièmement, d'aider des projets en régions périphériques."

Ce que je retiens de cette conclusion, à toutes fins utiles, c'est qu'on n'y retrouve pas un aveu, un souci et un désir profond de la part des entrepreneurs du Québec, puisque ceci faisait suite à une tournée, si j'ai bien compris, d'un an du collègue du ministre de l'Industrie et du Commerce pour essayer d'avoir le pouls... Même qu'un peu avant, soit à la page 169, on nous dit: "Dans cet éventail très large de commentaires, il ressort tout de même une certaine constance." Je dois donner les deux côtés de la médaille. Les programmes d'exemption fiscale semblent plus appréciés que les subventions directes. Ce qu'on dit, c'est que les entreprises semblent préférer les aides fiscales par rapport aux subventions directes, mais on ne dit pas très clairement - du moins je ne le perçois pas ni dans le volume, ni dans le marché - que les entreprises, les entrepreneurs désirent voir abolir toutes les subventions. On dit qu'on préférerait davantage les formules d'exemption fiscale, ce avec quoi je suis d'accord, plutôt que des subventions directes; ce serait plus apprécié que les subventions directes. Les programmes devraient être mieux adaptés aux besoins spécifiques des PME, ce avec quoi je suis aussi d'accord.

Si je reviens, pendant quelques minutes, à la conclusion du rapport du ministre délégué à la PME, lequel s'est sûrement aussi inspiré, puisqu'il s'agissait aussi du rapport, de recommandations de la SDI pour les différents programmes. Je dois dire d'abord qu'on ne peut pas être contre le fait de réduire le nombre de programmes. Je

pense que, lorsque le ministre défend cela, c'est tout à fait correct. Je peux vous dire que si on peut en réduire un peu plus, pour autant qu'on s'assure que la réduction est faite parce que cela ne répond plus aux besoins, pour autant qu'on s'assure que si on réduit un programme, c'est parce qu'il était une duplication d'un autre programme... Il ne s'agit pas de réduire pour réduire le nombre de programmes afin d'être capable de dire, par exemple, que la SDI, au lieu d'avoir 62 programmes, a juste 12 programmes et c'est plus simple. Il faut faire attention, parce qu'il y a, à la SDI, un éventail de types de programmes et c'est important comme cela. Ce qui n'a pas été fait suffisamment dans le passé, ce qui n'est pas encore fait présentement, c'est peut-être beaucoup plus la façon de vulgariser et de simplifier toute l'approche quant aux programmes, mais de là à faire disparaître un ensemble de programmes, je pense qu'on est loin de la coupe aux lèvres.

Si je vous présente cela en tout début d'intervention, c'est que c'est le coeur fondamental du projet de loi 154 qui, je dois le dire, contient d'autres articles sur lesquels on pourra revenir un peu plus tard. Mais, à ce point-là en particulier, c'est le coeur de l'argumentation et le coeur du sujet que j'aimerais aborder davantage.

Créée en 1971 dans le but de favoriser le développement économique du Québec au moyen de mesures financières incitatives, la Société de développement industriel a subi depuis cette date d'importantes transformations. Le projet de loi 154 dont nous amorçons l'étude cet après-midi vient confirmer ce que j'appelle la métamorphose de ce que fait subir à cette société le ministre tuteur, le ministre responsable, soit le ministre de l'Industrie et du Commerce.

En fait, le projet de loi 154 constitue, à mon avis - je le dis bien sincèrement - un jalon supplémentaire et une autre étape de ce qui semble s'amorcer: le démantèlement de la SDI la Société de développement industriel. Après avoir aboli différents programmes pour différentes raisons, mais peut-être pas toutes justifiées, après avoir aboli, dis-je, le programme de financement des entreprises, mieux connu comme le PFE, en avril dernier, après avoir aboli le programme d'accès à la Bourse qui, soit dit en passant, pour un volet était peut-être un peu généreux, on a eu la chance d'en discuter avec le ministre, après avoir aboli le programme de prise en charge des intérêts le 5 juin dernier et le programme de prêt à la capitalisation, celui-là à compter du 31 décembre, le ministre de l'Industrie et du Commerce met fin dans ce projet de loi 154 à un autre volet, soit l'acquisition d'actions, qui était permis à la Société de développement industriel.

C'est-à-dire que la Société de développement industriel avait la possibilité d'acquérir certaines actions dans certaines entreprises, la possibilité de les transférer, de transformer dans certains cas des entreprises. Je ne voudrais pas citer de noms en cette Assemblée, mais je me souviens très bien de cas où on avait des entreprises qui se trouvaient dans une situation peut-être difficile, qui avaient reçu des prêts, qui avaient différentes aides de la SDI, mais à cause de la structure du capital, il était devenu avantageux de transformer, par exemple, un prêt d'environ 1 000 000 $, 2 000 000 $ ou 3 000 000 $, en capital-actions de l'entreprise, allégeant ainsi par le fait même la structure financière, c'est-à-dire donnant de meilleurs ratios, enlevant des dettes à court terme, permettant par la même occasion de montrer un meilleur portrait financier et aussi en amenant dans la structure du capital la Société de développement industriel, qui devenait en quelque sorte, de façon minoritaire, non dangereuse, un partenaire de cette entreprise. (15 h 20)

Je dois dire qu'il y a eu quelques beaux cas de réussite. Ce que je trouve dommage, et on le voit confirmé dans le projet de loi 154, c'est que ce volet dorénavant n'existera plus. Que le ministre décide de ne plus avoir ce volet, je pense que pour les mois ou l'année qui passent, ce n'est pas absolument nécessaire, je peux en convenir. Sauf qu'on n'est pas obligé de changer la loi, on n'est pas obligé de venir confirmer dans une loi que dorénavant on ne pourra plus avoir accès à cette possibilité que les entreprises avaient ou que la SDI avait - puisque cela fonctionne dans les deux sens - par ce volet d'acquisition d'actions de participer au capital-actions de l'entreprise.

Ce n'est pas, à mon avis, une mince affaire, M. le Président. Je pense qu'il ne faut pas avoir peur des mots. Je pense qu'en abolissant les uns après les autres les différents incitatifs financiers de la Société de développement industriel, le ministre de l'Industrie et du Commerce, je le déplore, répond à une commande bien précise qui lui a été donnée par le président du Conseil du trésor. Cette commande était formulée à la page 37 du rapport qu'on a appelé le fameux rapport Gobeil même si le ministre ne semble pas être d'accord. Je lui dis et je lui rappellerai que ce qui se retrouvait dans le rapport Gobeil déposé au mois de juin ou juillet dernier... Je cite le rapport Gobeil, le rapport qui était présidé par l'actuel président du Conseil du trésor et qui faisait des recommandations aux différentes sociétés, aux différents programmes, aux différentes déréglementations. Il disait à propos de la SDI, en particulier, que eux, les sages, avaient analysée: Le comité est arrivé à la conclusion que les programmes d'aide administrés par la SDI devraient simplement

être abolis.

Je comprends que le ministre n'est pas en train d'abolir tous les programmes, et j'en suis fort aise. Je suis très heureux de voir qu'il n'a pas donné libre cours à toutes les recommandations. Je suis assez honnête pour le reconnaître et je vous dis: Par chance! Déjà, je sens que le ministre a succombé volontairement ou involontairement, mais a succombé à cette orientation qui sous-tend aussi une philosophie que je ne partage pas, à savoir qu'il faut se retirer tranquillement.

Si on se rappelle et si on se reporte au rapport Gobeil, et qu'on revoit exactement ce qui était dit, même si le ministre a pris ses distances, je le comprends politiquement, même si le premier ministre et l'ensemble des ministres ont pris leurs distances par rapport au fameux rapport Gobeil, il reste que, dans l'application des lois qui sont déposées depuis le début de cette nouvelle session, M. le Président, on se rend compte -j'en ai une preuve exacte dans le projet de loi 154 - de l'application en bonne partie, quand ce n'est pas intégral, du fameux rapport Gobeil. Cela, je pense qu'il faut être capable de se le dire et de le regarder en pleine face.

Le comité est arrivé à la conclusion -on parlait du comité Gobeil - que les programmes d'aide administrés par la SDI devraient simplement être abolis et que le gouvernement devrait s'interroger sur le rôle futur de la SDI, compte tenu du fait que la Banque fédérale de développement peut jouer un rôle de prêteur de dernier recours. Je n'embarquerai pas dans tout ce que cela pourrait sous-tendre comme discussion, mais si jamais le ministre de l'Industrie et du Commerce, l'actuel défenseur des entreprises au Québec, si le ministre délégué aux PME et ses autres collègues s'aventurent dans cette voie, je peux vous dire qu'ils vont nous trouver sur leur chemin, puisque je pense que c'est priver l'ensemble des entreprises du Québec et c'est priver l'ensemble des entrepreneurs d'outils vraiment importants. En agissant de la sorte, le ministre de l'Industrie et du Commerce à l'instar de plusieurs de ses collègues abdiquent et acceptent qu'on laisse tomber tout le plan de l'action d'un État moderne, soit le rôle de motivateur du développement économique.

M. le Président, transformer la structure industrielle du Québec pour y maintenir un taux de population active le plus élevé possible, aider au financement des entreprises de façon à stimuler les exportations et les encourager à poursuivre leurs programmes de développement technologique, voilà une partie des défis que doit encore relever un État moderne comme celui du Québec. Le gouvernement québécois ne peut abdiquer, devant sa responsabilité qu'il partage d'ailleurs avec le secteur privé, d'assumer une croissance continue de notre économie. Or, précisément, grâce aux pouvoirs et à la latitude dont elle jouit jusqu'à maintenant, la Société de développement industriel du Québec a permis d'accélérer la transformation de la structure industrielle du Québec et la participation accrue des Québécois à l'activité économique.

Pouvant effectuer des transactions financières semblables à celles d'une institution banquière privée, la SDI a été en mesure, jusqu'à maintenant, de répondre à une gamme élargie et variée de besoins de financement de nos PME. La SDI, avec les années, a répondu de mieux en mieux aux besoins des petites et moyennes entreprises. Ainsi, pour être intervenue principalement dans les secteurs de pointe, la SDI a ouvert ses portes à un nombre grandissant de PME. Son action s'est d'abord élargie au secteur du commerce extérieur et de l'exportation, et ce, depuis 1979, puis dans le cadre des opérations de solidarité économique la Société de développement industriel a commencé en 1977 à venir en aide aux petites entreprises dites du secteur traditionnel.

Finalement, en 1979, la SDI a étendu son intervention aux vocations dites touristiques de telle sorte qu'il y a quelques mois encore, la SDI brassait des affaires principalement avec des PME. Or, M. le Président, les petites et moyennes entreprises jouent, à mon avis, un rôle capital dans l'économie du Québec. Je pense que le ministre sera d'accord avec cet exposé, son collègue également, le ministre délégué à la PME, puisque - et je cite - plusieurs des chiffres qui se retrouvent à l'intérieur du récent document déposé nous donnent l'heure juste et nous brossent rapidement un programme de l'importance des PME: 99,3 % des corporations actives recensées au Québec sont des PME; plus de 47 % des revenus gagnés par des corporations québécoises le sont par ces PME. Dans certains secteurs, cette proportion est encore plus grande. Par exemple, 79 % des revenus générés dans le monde de la construction le sont par des PME; 52 % du chiffre d'affaires du secteur tertiaire provient de ces petites et moyennes entreprises. Dans les secteurs du commerce au détail, des services aux entreprises, de l'hébergement, de la restauration, cette proportion atteint même 73 %, 79 % et 81 % du chiffre d'affaires.

De plus, un des pivots de notre économie, soit le secteur économique, repose aussi largement sur la vitalité des PME, soit de nos petites et moyennes entreprises et ce, dans toutes les régions du Québec. Par exemple, près de la moitié des emplois manufacturiers dans la région de Québec, du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie se retrouvent dans les PME. Pour la région montréalaise et la Mauricie, les Bois-Francs,

c'est plus des deux cinquièmes des travailleurs du secteur manufacturier qui travaillent dans ces petites et moyennes entreprises. En Estrie, 34 % des travailleurs manufacturiers doivent aussi leur emploi à la vitalité de cette catégorie d'entreprises. (15 h 30)

Somme toute, le Québec ne peut se passer de l'apport considérable en termes d'emplois, en termes de valeur produite, en termes de savoir-faire que représente un secteur comme celui des PME, des PME en santé. Or, des études toutes récentes ont démontré que la vitalité des PME québécoises repose cependant trop souvent sur des bases encore fragiles car les entreprises québécoises de petite et de moyenne taille font toujours face à d'importantes difficultés de financement. Ainsi, la majorité des PME ne survivent pas à la première crise qu'elles doivent traverser, crise engendrée la plupart du temps par des difficultés de capitalisation. Plus particulièrement, les petites entreprises ont de la difficulté à obtenir du financement a court terme et du capital de risque. Une enquête effectuée en 1980 par la Fédération canadienne des entreprises indépendantes démontre que cette absence de forme appropriée de financement constitue pour 23 % des dirigeants de PME le problème le plus important. D'ailleurs, la très grande majorité des entreprises québécoises qui font faillite sont de petites entreprises dont le chiffre d'affaires est inférieur à 2 000 000 $.

D'autre part, la crédibilité financière des PME est souvent si difficile à établir et les coûts que représente une première émission d'actions sont si importants pour la majorité des PME qu'un recours au marché financier devient impossible. Quant aux grandes institutions, elles redoutent l'investissement dans ces types d'entreprises, bien sûr, à cause des risques très élevés.

Or, comme l'a démontré la commission Saucier sur la capitalisation des entreprises, une meilleure capitalisation de nos PME leur permettrait d'accroître leurs chances de survie et de mieux profiter des possibilités d'affaires et, conséquemment, d'améliorer leur croissance et la croissance de l'économie du Québec. Par conséquent, dans ce contexte d'un financement difficile pour les PME, les programmes gouvernementaux d'aide conservent leur caractère de nécessité. Mais toujours sur recommandation de son collègue, le président du Conseil du trésor, le ministre de l'Industrie et du Commerce nous propose l'adoption d'un projet de loi qui limiterait dorénavant les formes d'aide financière de la SDI aux seuls prêt, garantie de prêt et exemption partielle du remboursement d'un prêt.

Non seulement heureux d'avoir sabré dans plusieurs programmes gouvernementaux de subvention de la SDI - et je le déplore dans plusieurs cas - le ministre propose à la fois ce qui suit: restreindre considérablement, par le biais d'un texte législatif, la possibilité d'intervention de la SDI; augmenter le pouvoir discrétionnaire du gouvernement et de son ministre de l'Industrie et du Commerce sur l'établissement du programme d'aide financière de la SDI, j'y reviendrai avec des exemples très précis sur les articles de la loi dans quelques minutes; laisser à la discrétion du Conseil des ministres le soin de déterminer les conditions de rémunération des membres du conseil d'administration de la société; permettre officiellement à la SDI d'exiger, si elle le désire, des honoraires d'une entreprise qui lui adresse des demandes d'aide financière; finalement, mettre un terme au volet acquisition d'actions dont je vous ai entretenu il y a quelques minutes, un programme d'aide fort apprécié.

À ce chapitre, notons que dans la seule période s'étendant entre janvier 1984 et août dernier, soit août 1986, un total de 190 entreprises ont bénéficié de cette forme d'aide, ce qui a permis la création de 3474 emplois. N'oublions pas que la Société de développement industriel avait la possibilité, aussitôt que sa contribution n'était plus requise, de disposer de sa participation en capital-actions. C'est ainsi que pour les années 1981 à 1985 la SDI a retiré pour plus de 4 000 000 $ en disposant du capital qu'elle avait mis à contribution pour l'expansion de nos entreprises par le biais de cesdites acquisitions d'actions.

Cette forme d'aide est peu coûteuse pour l'État lorsqu'elle est bien gérée. Notons simplement que sur ce volet la Banque fédérale de développement a démontré qu'une participation minoritaire pouvait être rentable. Ainsi, au cours des deux dernières années, en moins de 24 mois, la BFD, la Banque fédérale de développement, par ce type d'aide financière, a cumulé un bénéfice net de 3 100 000 $ sur une portefeuille de placements de 34 600 000 $. Par ailleurs, nous sommes absolument contre le fait que, dorénavant, la rémunération des membres du conseil d'administration soit laissée à la discrétion du Conseil des ministres, et j'aurai la chance de revenir là-dessus.

J'aimerais prendre certains articles, comme l'a fait un peu le ministre ce matin, et apporter des éclaircissements par rapport aux propos que je viens de tenir. D'abord, on indique dans le projet de loi, à l'article 6, que l'aide financière ne prendra dorénavant que quatre formes. Or, à l'article 7 de la loi actuelle correspondant, où la forme d'aide qui existe actuellement se traduit par une subvention ou, deuxièmement, une prise en charge d'une partie ou de la totalité des intérêts; troisièmement, une exemption partielle; quatrièmement, une acquisition

d'actions et, cinquièmement, une forme d'aide. Ceci est changé pour faire sauter essentiellement - sans entrer dans les détails puisque j'aurai la chance, avec le ministre de l'Industrie et du Commerce et les autres collègues, de discuter, lors de l'étude article par article du projet de loi 154, des dangers de mettre dans le loi des choses comme on le fait actuellement...

Ce qu'on fait sauter, c'est le fait que la SDI a le mandat de donner des subventions. Sur ce point, ce matin le ministre semblait dire: Finie la période où nous allons donner des subventions à qui en veut. Finie la période - je l'ai lu quelque part dans les journaux, soit par le ministre ou par d'autres de ses collègues mais du moins par les gens de la partie gouvernementale - de distribuer et de saupoudrer, sur toutes les entreprises du Québec, des subventions. Je regrette de dire que c'est mal connaître la SDI des années 1985 et 1986, parce qu'il est faux de prétendre que toutes les entreprises du Québec qui désiraient avoir des subventions, de l'aide, sur un projet d'investissement, avaient automatiquement 10 %, 15 % ou 20 % de subventions. C'est faux, et l'ensemble des dirigeants de PME au Québec peuvent vous le dire parce que combien se sont rivés le nez sur la porte de la SDI, si vous me passez l'expression, parce que c'était drôlement restreint, drôlement bien encadré, bien balisé, les différents programmes de la SDI. Je ne nie pas, cependant, qu'il y avait, dans certains cas, un certain double emploi. Un exemple me vient à l'esprit, le programme de financement des entreprises permettait d'avoir accès à un prêt mais aussi à une partie de subvention. (15 h 40)

On a vécu au cours des dernières années certains programmes qui, à l'occasion, donnaient la chance à une entreprise de toucher à deux volets sur le même projet. Sur ce point, je l'avais décrié au conseil d'administration lors de la dernière année où j'étais présent, c'est-à-dire en 1985, je trouvais un peu inconvenant de voir qu'on ait à travailler avec une possibilité de donner deux types d'aide à la même entreprise sur un même projet, c'est-à-dire lui donner une garantie de prêt et une partie de subvention. Je pense que, là-dessus, il est important qu'on apporte des correctifs et il y en a déjà qui l'ont été. Il faut savoir aussi le reconnaître, mais on coule dans la loi - je veux que le ministre comprenne bien l'esprit dans lequel je défends ce point - que, dorénavant, la Société de développement industriel ne pourra plus donner aucune forme d'aide ou de subvention, à moins qu'elle procède - on le verra tantôt - par une forme de décret spécial. Mais elle ne le pourra plus tel qu'elle est conçue actuellement, parce qu'on a fait sauter la dimension qu'on appelle la subvention; on ne pourra plus donner de subvention. Je trouve cela dommage parce qu'on aurait pu tout aussi bien apporter certains changements à certains programmes si on ne voulait pas, pour toutes sortes de raisons, le faire pour l'instant. Mais l'indiquer dans la loi, cela veut dire que, dorénavant, si on veut revenir à quelque formule que ce soit qui soit une forme de subvention pour aider nos entreprises, on devra revenir devant l'Assemblée nationale et amender la loi à moins que l'on utilise un autre article qui permette, d'une façon détournée, d'être capable de passer... Je touche à l'article 5 et je précise ce que je veux dire: L'article 16 de la loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: "En plus d'exercer les fonctions qui lui sont dévolues par la présente loi, la société administre les autres programmes d'aide financière qui lui sont confiés par une autre loi ou par un décret du gouvernement." On retrouve cela dans le projet de loi 154. Cela veut dire, à toutes fins utiles, qu'on pourrait, par une formule de décret - donc le ministre, par cette loi, va chercher un pouvoir discrétionnaire - sans revenir devant l'Assemblée nationale, sans avoir de débat très enrichissant, en se privant de ce genre de débat, comme c'est mentionné dans le projet de loi 154, passer strictement par la formule du Conseil des ministres, statuer et apporter de nouveaux règlements et des modifications.

Je trouve déplorable que l'on coule dans le béton le fait qu'on ne donnera plus de subvention à nos entreprises. C'est important parce que ce que nous avons vécu... Si on se reporte quelques années en arrière, 1981, 1982, période de crise au Québec, le ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Rodrigue Biron, s'aperçoit que, si rien n'est fait, s'il n'y a pas une intervention énergique de l'État, la plupart des petites et moyennes entreprises qui connaissent des difficultés vont crouler. On avait alors mis sur pied un programme qui a fait le tour du Québec, qu'on a baptisé par la suite et qui est connu sous le nom de "Plan Biron 1." Il permettait d'aider les entreprises de deux façons, d'abord sous une forme de garantie de prêt. On retrouve actuellement dans la nouvelle formule de la SDI, le projet de loi 154, la possibilité de continuer à faire cela, sauf qu'un autre volet accompagnait aussi cette formule d'aide ou ce programme d'aide. C'était celui de prendre en charge des intérêts et de donner une subvention aux entreprises, c'est-à-dire qu'on pouvait dire aux entreprises... On était en pleine période inflationniste - ceux qui nous écoutent se rappellent cette période -où il y a eu une flambée des taux d'intérêt. Les petites entreprises, comme n'importe qui, avaient emprunté à des taux d'intérêt de

17 %, 18 % et 20 %. C'était incontrôlable, mais c'était aussi inacceptable. Ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce d'alors a pu faire avec la loi, parce qu'il avait un outil qui lui permettait d'agir rapidement, c'est de dire aux entreprises du Québec: Non seulement nous allons garantir vos prêts pour aller chercher un fonds de roulement auprès de votre banquier, non seulement nous pouvons vous les garantir aux deux tiers, donc nous allons prendre un risque avec vous - le partage du risque, comme le disait si bien le ministre - mais, en plus, nous allons vous garantir - c'est ce que disait le programme d'aide à ce moment-là - que tout ce qui est au-dessus de 11 % ou 12 %, nous allons l'assumer. C'était apprécié parce que c'est ce qui a permis finalement à l'ensemble des PME du Québec de passer à travers la crise.

J'ai eu connaissance de 1100 ou 1200 demandes, sur une période d'environ 24 mois, de bonnes entreprises du Québec dans tous les secteurs qui sont venues voir. Grâce à ce programme, non seulement elles ont pu se consolider - parce qu'il y a eu par la suite le "Plan Biron 2" qui a suivi dans les années 1983-1984 - mais on a pu par ce biais, par cette formule incitative, aider les entreprises. Ce n'était pas saupoudrer de l'argent, cette partie, ce volet, pour dire aux entreprises: Vous pouvez continuer à grossir, vous pouvez continuer à aller chercher de l'argent parce que vous en avez besoin; vous pouvez aller chercher une partie de votre argent pour acheter d'autre machinerie, vous pouvez aller chercher d'autre argent pour en mettre dans votre fonds de roulement. Vous nous présentez une demande, nous en garantissons une partie, mais nous vous garantissons qu'en haut de 12 % de taux d'intérêt, par exemple, nous allons payer la différence ou nous allons l'assumer, nous allons vous la donner en subvention.

Cela avait l'air de rien. Cela a coûté finalement très peu au Trésor de l'État. Mais ce que cela a permis de faire, c'est de stabiliser et permettre aux dirigeants d'entreprises... Je défie qui que ce soit de me prouver le contraire parce que j'ai vécu cette période; j'avais moi-même une entreprise à cette période, j'étais moi-même à la SOI et j'ai vu ce qui se passait dans le marché à ce moment. La possibilité, c'était qu'on puisse se raccrocher rapidement par cette aide qui était là et qui était une partie de subvention, mais pas une subvention à tort et à travers; une subvention très précise qui devenait un incitatif.

Cet exemple était pour vous illustrer, M. le Président, l'importance d'avoir de la marge de manoeuvre à l'intérieur d'une loi, sur une société aussi importante que la Société de développement industriel. D'ailleurs, le fameux rapport Gobeil que je mentionnais tantôt fait une espèce de constat par rapport à ce que je viens de mentionner pour en confirmer les dires. Soit dit en passant, le rapport Gobeil n'est pas le rapport qui a lancé le plus de fleurs à l'ancien gouvernement, c'est le rapport qui démantelait systématiquement tout ce qui existait. Mais le rapport Gobeil, à la page 36, disait ce qui suit: "Les programmes spéciaux créés durant la période de flambée de taux d'intérêt ont été très utiles car ils ont permis aux entreprises de passer à travers la crise et de poursuivre leur opération et leur croissance." Je cite probablement son seul passage positif mais, quand même, il est là. Je peux vous dire que, si les gens qui siégeaient au comité Gobeil ont su reconnaître cela, cela parle énormément. Je ne pense pas qu'on puisse dire le contraire.

Tout cela pour démontrer l'importance qu'a la partie des subventions. Le ministre nous disait ce matin: Écoutez, la période de saupoudrer des subventions est terminée. L'évolution s'est faite au Québec et, maintenant, on est rendu avec des entrepreneurs, avec des entreprises qui sont suffisamment grandes pour voguer un peu par elles-mêmes. L'État devra intervenir le moins possible, sinon pas du tout. Il faut que l'entreprise se prenne en main.

J'en suis, M. le Président, que l'entreprise se prenne en main, mais il faut bien se comprendre. Que les entreprises du Québec ne comptent pas sur l'État pour faire fonctionner leur affaire, j'en suis. Parce que la journée où l'État est trop présent, je pense que c'est nuisible. Là-dessus, on s'entend. Mais de là à dire que l'État, particulièrement dans le cas qui nous préoccupe, la Société de développement industriel, ne doit pas être présent ou peu présent, ne doit pas intervenir sous forme de subventions, je pense qu'il y a une marge. C'est là toute la différence.

Je pense que c'est mal connaître les petites et moyennes entreprises que de dire que ces entreprises n'ont pas besoin de l'État. Mais il faut faire attention! Le rôle de l'État n'est pas d'être présent à tous les jours dans la société, ce n'est pas de les embourber avec la paperasse, comme cela l'a été très souvent dans le passé. On peut reculer 15, 20 ans en arrière. Et cela l'a été de façon croissante à cause de la bureaucratie. (15 h 50)

Je pense qu'il faut améliorer cela. Cependant, ce que je dis, c'est que la petite entreprise, c'est un fort pourcentage des entreprises au Québec. On sait que les statistiques nous disent que 80 % des PME qui démarrent aujourd'hui, en 1986, dans cinq ans ne seront plus là. Cela veut donc dire que quatre sur cinq des entreprises qui ont été créées au cours de 1986, ne seront plus là avant la fin de 1991. Cela veut donc dire

que c'est très fragile les petites entreprises. Cela, je l'ai vécu et ceux qui dans cette Assemblée ont vécu ce que c'était de démarrer une petite entreprise, d'en faire une moyenne et une un peu plus grande, savent fort bien que les règles du jeu qui s'appliquent au Québec en 1986 - et cela ne changera pas en 1987 ni en 1988 -sont des règles du jeu qui font en sorte que les petits ont besoin de l'aide de l'État sous une forme quelconque, qui peut être, entre autres, la forme de subventions.

La subvention, ce n'est pas négatif en soi, si elle est bien dirigée, si elle est bien balisée, si elle est bien encadrée. Elle peut être une incitation à faire démarrer un projet. C'est bien sûr que si on me dit: Toutes les entreprises, dès la minute où elles investissent un minimum de 200 000 $, de 300 000 $ ont droit à un pourcentage X de subvention, on ne sera pas d'accord. Sauf qu'il y a des entreprises qui ne démarreront pas s'il n'y a pas cette espèce d'incitatif, pour différentes raisons. Vous savez, M. le Président, une entreprise qui investit 1 000 000 $ - dans le domaine de l'entreprise ce n'est pas énorme - et qui reçoit une aide de départ qui pourrait être une forme de prêt, mais qui reçoit aussi... Je pense particulièrement à ceux qui sont dans le domaine de la haute technoloqie, qui prennent des risques énormes, parce que ce domaine ne fait que débuter. Ces gens vont probablement s'embarquer s'ils ont un coup de pouce de l'État, s'ils ont un coup de pouce sous la forme d'une subvention.

Ce qui va arriver, c'est que le prix que l'État a à payer est un prix tellement bas que déjà dans un an, deux ans, trois ans, c'est prouvé, il va y avoir un retour sur l'investissement, parce que l'entrepreneur qui se lance dans un projet avec un incitatif de l'État va d'abord faire des profits normalement plus rapidement puisqu'il va avoir une structure moins lourde au chapitre de sa dette à long terme, par exemple. Par le fait même il va réinvestir, par le fait même il va avoir une meilleure santé financière et par le fait même il va être encouragé à continuer à investir. Je pense que cela est important. Je pense qu'il faut bien le baliser, par exemple. Je pense que les incitatifs fiscaux sont aussi importants. Mais on ne peut pas négliger complètement cet aspect.

J'aurai la chance de revenir sur cet aspect lorsque nous passerons à l'étude article par article. J'aimerais cependant toucher à un ou deux autres points dans le peu de temps qui me reste pour aussi sensibiliser le ministre et ses collègues du gouvernement sur un autre article de la loi 154. C'est, à ma connaissance, le premier du genre qui maintenant se trouve dans une loi: c'est la fameuse formule des jetons de présence qui sont abolis dans l'ensemble des sociétés d'État actuellement au gouvernement du Québec.

On vient nous confirmer dans la loi ce qui existe déjà depuis six mois, sept mois, huit mois, à la Société de développement industriel, soit l'abolition des jetons de présence, ou ce qu'on appelle la rémunération des membres du conseil d'administration. Sauf, dit-on, à la discrétion du ministre. C'est donc dire que si à la SDI il y a onze, douze membres qui siègent et qu'on juge qu'il y a certains cas où on doit rémunérer, on se garde une espèce de marge de manoeuvre pour être capable de corriger cela.

M. le Président, là-dessus, je dois vous dire que je ne suis pas d'accord parce que, que ce soit à la SOI - c'est le cas qui nous préoccupe - que ce soit dans n'importe quelle société d'État, si on demande à des gens d'affaires - parce que essentiellement sur la SDI ce sont des gens du milieu des affaires - de venir siéger une journée par mois, une journée par semaine au comité exécutif, à des comités spéciaux, si on demande à ces gens de venir donner du temps, pour le consacrer à un conseil d'administration pour apporter leurs connaissances, leur expertise et aider l'administration, on doit à mon avis, et c'est la moindre des choses, leur donner une forme de rémunération en plus de leur payer leurs dépenses de déplacement, ce qu'on continue de faire par ailleurs, mais de donner un jeton de présence à ceux qui étaient jusqu'alors à ce conseil d'administration et à d'autres conseils d'administration similaires. À ma connaissance, ce jeton était d'environ 250 $, somme qui, soit dit en passant, était loin d'être exagérée.

Au moins, ces gens-là qui se présentent au conseil d'administration n'ont pas l'impression d'être là juste pour rendre un service. Car vous savez qu'un service en attire un autre. Je mets au défi le gouvernement de ne pas se retrouver dans une situation précaire et ce, à très court terme. Vous savez tous les gens à qui vous demandez de siéger bénévolement à des conseils d'administration... un jour ou l'autre, et c'est déjà commencé, j'en connais à certains conseils gui commencent à passer le mot par l'attaché politique de M. le ministre, M. le chef de cabinet, de ne pas oublier de renvoyer l'ascenseur, parce que nous autres on donne du temps sur un conseil d'administration. J'ai des exemples, si on en a besoin, mais je n'ai pas l'intention d'en citer.

Ce que je veux dire, essentiellement, c'est que la journée où un gouvernement décide de retenir bénévolement et de façon régulière - je ne dis pas à un comité où les gens vont siéger deux ou trois fois et disparaissent, j'en conviens - où de façon régulière on doit siéger, prendre des responsabilités comme les membres du

conseil d'administration de la SDI, à mon avis, c'est la moindre des choses qu'on puisse les rémunérer et qu'on ne soit pas redevable vis-à-vis eux dans le sens suivant: ces gens-là vont donner de leur temps; au moins, on aura donné une forme d'équivalence.

C'est bien sûr que cela exclut ceux qui font déjà partie de l'État. Par exemple, à la SDI il y avait le sous-ministre de l'Industrie et du Commerce qui siégeait là, le sous-ministre du Commerce Extérieur. Je conçois que ces gens-là sont déjà rémunérés par l'État et que cela fait partie de leurs tâches. Mais je parle de tous ceux qui l'étaient jusqu'à ce jour, c'est-à-dire des gens du milieu des affaires.

Ce n'est pas vrai qu'à moyen terme et à long terme - à court terme, bien sûr que les gens l'on fait parce que cela faisait partie des nouvelles règles du jeu - mais tous ceux qui siègent à des conseils d'administration et qui ont le goût d'apporter... ne le font pas pour l'argent, mais au moins ils ont une forme quelconque de rémunération qui fait que, s'ils délaissent leur entrerprise, s'ils délaissent leur activité professionnelle... Certains d'entre eux sont des consultants. Imaginez des gens qui sont des comptables, des avocats ou peu importe, des professionnels qui retirent généralement en honoraires environ 100 $, 125 $ l'heure, et je n'exagère pas, pour ces gens-là recevoir un jeton de présence de 250 $, c'était très minime, mais au moins cela constituait une certaine mesure compensatoire.

Maintenant qu'on demande à ces gens-là de se priver de revenu dans leurs bureaux respectifs ou même aux chef d'entreprise - il y avait des chefs d'entreprise, des dirigeants de PME de tout le Québec, il y en avait de Québec, de Trois-Rivières, de Sherbrooke, de différentes régions du Québec - on leur a demandé à ces gens, en plus de se déplacer, de perdre - c'est une façon de parler - une journée de travail. Qu'on ne les rémunère pas, je trouve cela inacceptable et je le décrie dans ce projet de loi parce que c'est la première occasion que nous avons de le faire. Mais, je dénonce aussi l'ensemble de la mesure prise par ce gouvernement. C'est une mesure qui, à mon avis, ne mène nulle part, parce que ce qui va arriver, c'est que les gens vont se désintéresser d'y aller. Là, on pourra toujours trouver une personne qui désire y aller par souci de se faire de bons contacts et peut-être d'avoir des faveurs en retour. Vous savez, dans le monde dans lequel on vit, M. le Président, il ne faut pas se leurrer, si on demande aux gens de donner, il va falloir à un moment donné renvoyer l'ascenseur. Je pense que c'est juste et équitable de donner à ces gens au moins cette partie. (16 heures)

Je voulais, puisque c'est l'occasion de le faire, apporter cette dimension, M. le Président, parce qu'on va la retrouver dans d'autres projets de loi. Dès qu'on va modifier certaines lois ou apporter certaines modifications aux lois qui sont touchées avec des conseils d'administration, on discutera de ce point, c'est la même formule. M. le Président, je trouve cela inacceptable.

En terminant, puisque le temps file rapidement - j'aurais encore beaucoup de choses à mentionner - j'aimerais dire au ministre parrain de cette loi, qu'il mesure tous les impacts de cette nouvelle loi: d'un côté la marge de manoeuvre restreinte qui se retrouve dans la loi et d'un autre côté la marge de manoeuvre qu'il s'est donnée par certaines mesures discrétionnaires. C'est ce que j'appelle une arme à deux tranchants. Si l'on permet au ministre de trancher ou de se retourner sur telle ou telle chose à l'intérieur d'un mandat spécifique, ce qu'on appelle la discrétion du ministre, je trouve cela très dangereux. La loi qu'on avait méritait sûrement qu'on y apporte des modifications puisque, de mémoire, les dernières avaient été apportées en 1984, mais certains changements fondamentaux apportés dans ce projet de loi auraient mérité d'être scrutés un peu plus.

Je terminerai, en disant que la Société de développement industriel du Québec jouit d'une excellente réputation. Je vous dirai que la Société de développement industriel a été au cours de ces dernières années l'outil par excellence. Je trouverais dommage que, tranquillement, il y ait un glissement de terrain et que, ce qu'on retrouve à l'intérieur du rapport Gobeil, éventuellement la disparition complète de la SDI ou à toutes fins utiles de tous ces programmes... Je trouverais dommage - et j'en avise les membres de cette Assemblée - et inacceptable que l'on coule et que l'on glisse à l'intérieur de ce qui a été mentionné comme étant un objectif à atteindre, c'est-à-dire faire disparaître l'ensemble des programmes de la SDI - c'est écrit en noir sur blanc - et éventuellement même de faire disparaître la SDI sous prétexte, entre autres, que la Banque fédérale de développement joue son rôle. Il ne faut pas avoir été longtemps dans la PME québécoise pour savoir le rendement qu'a connu la Banque fédérale de développement auprès des petites et moyennes entreprises du Québec et savoir aussi que l'ensemble des dirigeants d'entreprises du Québec n'ont pas en haute estime les services rendus, généralement parlant, par la Banque fédérale de développement pour toutes sortes de raisons que je ne voudrais pas citer ici, parce que cela n'est pas de notre ressort.

Lorsqu'on nous dit dans le rapport qu'il faudrait peut-être laisser la place à la Banque fédérale de développement, j'espère, M. le ministre, que vous ne verserez pas là-

dedans et j'espère qu'on pourra bonifier le projet de loi, au cours des prochains jours, lorsque nous en étudierons plus en détail les articles. Je suis persuadé que, si nous apportons des bons arguments, le ministre sera réceptif, du moins je l'espère, et je le pense de bonne foi. Je ne crois pas que son but soit de laisser aller comme telle la SDI. Son but est sûrement d'aider les entreprises, mais je lui dis qu'avec la marge de manoeuvre qu'il se donne et les outils qu'il est en train de s'enlever en les coulant dans une loi, il va se retrouver dans une situation où il devra, ou bien laisser tomber l'aide ou ce type d'aide aux entreprises, ou bien revenir devant l'Assemblée nationale pour faire amender sa loi.

En terminant, il est regrettable de voir que le ministre, sûrement après de longues discussions avec ses fonctionnaires, ait présenté le projet de loi 154 de cette façon, pas concernant tous les articles, mais particulièrement les articles de fond dont je viens de traiter. Je vais m'arrêter pour laisser la chance à mes autres collègues de se faire valoir sur ce projet de loi 154. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président: Je cède maintenant la parole à M. le député de La Peltrie.

M. Lawrence Cannon

M. Cannon: Merci, M. le Président. Je suis particulièrement fier de participer, aujourd'hui, au débat en deuxième lecture sur le projet de loi 154, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement industriel du Québec, qui vient concrétiser un volet majeur de notre programme électoral, soit l'harmonisation de nos programmes d'aide à l'entreprise afin de relancer l'emploi et l'investissement.

Comme le député de Bertrand, l'ex-ministre, j'ai eu aussi l'occasion de travailler à la Société de développement industriel du Québec. Contrairement au député de Bertrand, je n'ai pas siégé au conseil d'administration, mais j'ai eu la chance d'exercer la fonction d'analyste financier pendant tout près de deux ans et demi. Évidemment, comme analyste financier, j'ai eu à gérer un portefeuille d'environ 10 000 000 $, j'ai eu à côtoyer quotidiennement des industriels, comme le député l'a mentionné, de faire la promotion des programmes, de m'asseoir avec les industriels et de préparer leurs demandes aux différents programmes de la SDI. J'ai fait un job de gars sur le terrain, ni plus ni moins. Donc, je pense que je suis capable de parler des programmes de la Société de développement industriel.

Tout à l'heure, le député a indiqué que le ministre, par son projet de loi, confirmait ni plus ni moins la métamorphose que fait subir le ministre à la Société de développement industriel en faisant, disait-il, le démantèlement de celle-ci par l'abolition des programmes, notamment le programme d'accès à la Bourse, le programme de prise en charge des intérêts et le programme de capitalisation. Il a mis fin au programme d'acquisition d'actions. Il répondait à des directives d'en haut.

Je ne pense pas que le ministre répondait à des directives d'en haut. Ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce a fait, il l'avait clairement indiqué et ce, au tout début du mandat, c'est l'évaluation des programmes qui existaient. Pourquoi devait-il refaire l'évaluation de ces programmes? Pour la bonne et simple raison que quelque chose ne fonctionnait pas dans la machine. Quelque chose faisait que les industriels québécois n'étaient pas satisfaits de ce qui se passait à la SDI, que nous investissions beaucoup d'argent et que cela ne nous rapportait pas, comme collectivité, ce que cela devait nous rapporter en termes d'investissement. Lorsque le député de Bertrand indique que le plan d'action économique de l'ancien gouvernement du Québec est laissé pour compte et que, du revers de la main, ce gouvernement a mis ce plan d'action économique de côté, il impute au ministre de l'Industrie et du Commerce que son grand frère, celui qui a rédigé le rapport Gobeil, en est responsable, mais c'est tout à fait faux, tout à fait ridicule. D'ailleurs, d'autres l'ont dit avant moi.

Si on a mis de côté le plan d'action du gouvernement précédent, c'est fort simple, c'est qu'il n'y avait pas de plan d'action. Ce qu'il y avait, c'était un échec. Je ne l'invente pas, vous vous rappellerez sans doute une déclaration qui a été faite par une ministre, une de vos collègues, le samedi 50 août 1985, préconisant un leadership ouvert: Pauline Marois admet l'échec du PQ en matière économique. Le Parti québécois, disait-elle, doit admettre que les politiques économiques qu'il a adoptées en tant que gouvernement, sous la diretion de René Lévesque - vous le connaissez, c'est votre ancien chef - constituent, jusqu'à un certain point, un échec. Voilà! C'est la raison pour laquelle nous avons remis cela en cause. Effectivement, il y avait constat d'échec.

Au cours des dernières années, l'économie québécoise n'a pas pu se réaliser, n'a pas pu réaliser son plein potentiel, notamment à cause d'un phénomème de sous-emploi et de sous-investissement. Comme vous le savez probablement, après la récession économique de 1982, la reprise est demeurée timide. L'économie du Québec a été affligée par le sous-emploi et les investissements insuffisants. Le diagnostic de la période après récession conclut que la création d'emplois a été moins forte au "Québec qu'en Ontario et que dans l'ensemble

du Canada. Encore faut-il préciser qu'une grande part des nouveaux postes créés de 1982 à • 1985 sont des emplois à temps partiel. Tout à l'heure, j'écoutais le député de Bertrand qui nous disait: Durant la période de récession, nous avons agi fermement, nous avons injecté des capitaux pour sauver des entreprises. (16 h 10)

Je me rappelle fort bien cette période et je me rappelle ce qui se véhiculait dans le milieu entrepreneurial, dans le milieu industriel. On ne parlait plus de la PME, on parlait de la TTE. Ce que le PQ avait réussi à faire, c'était de transformer la PME en TTE, les "tites titites" entreprises. C'était cela, le langage qui courait. De plus, durant cette période, la situation du chômage n'a pas cessé de s'aggraver. Il suffit de constater que par rapport à 1976 le nombre de chômeurs a augmenté de 143 000 pour atteindre 376 000 en 1985.

Du côté des investissements, le Québec a souffert d'un sous-investissement chronique. Le taux d'investissement au Québec demeure, depuis 1975, inférieur à celui de l'Ontario et du Canada en général. En 1984, l'investissement moyen per capita au Canada s'élevait à 3125 $ alors qu'il n'était que de 2500 $ au Québec. D'ailleurs, ce sous-investissement chronique doit être considéré comme l'une des causes principales du sous-emploi et du chômage au Québec et ce, en dépit de l'immense potentiel économique que nous connaissons. Heureusement, depuis quelques mois, les indicateurs de la performance économique du Québec s'améliorent de plus en plus, notamment, au chapitre des investissements. La venue de notre gouvernement marque un passage important dans le rôle économique du gouvernement du Québec.

La Révolution tranquille est terminée, l'époque du gouvernement interventionniste est révolue. Le gouvernement continuera de jouer un rôle important dans l'économie, mais son rôle sera plutôt celui d'un catalyseur. Sa première responsabilité est de créer des conditions propices à la croissance économique. Notre philosophie économique nous amène à concerter nos efforts sur la qualité de l'environnement face à la politique subventionniste du gouvernement d'antan; nous nous devons d'agir avec un esprit critique.

Nos entrepreneurs devront perdre le réflexe de la subvention. L'entreprise québécoise, et de surcroît la PME, doit réapprendre à se développer avec le minimum de subventions. C'est ainsi qu'après une consultation auprès du milieu des affaires et des partenaires publics, à l'été 1985, réalisée par le ministre de l'Industrie et du Commerce, à la suite de cet exercice de révision de programmes de la SDI, il a été proposé une programmation dont l'orientation et les modalités d'aide en particulier sont modifiées. Par voie de conséquence, il devient donc nécessaire d'apporter des modifications à la loi constitutive de la SDI pour y refléter de nouvelles orientations et pour y préciser de nouvelles formes. Le mandat de la SDI est ainsi élargi, en ce sens qu'il lui permet de conseiller la PME en matière de structure de capital, ce qui ne se faisait pas auparavant. Certaines dispositions administratives sont éqalement modifiées permettant, entre autres, la perception d'honoraires. De plus, en vertu de l'article 7, le gouvernement pourra donner des mandats spécifiques à la Société de développement industriel pour lui permettre de favoriser la réalisation de projets présentant un intérêt économique important pour le Québec.

Les orientations suivantes ont prévalu dans l'établissement de cette nouvelle programmation: D'abord, une simplification de la structure des programmes qui ramène la plupart des interventions de la SDI à l'intérieur de quatre grands secteurs. Le concept de la subvention sera larqement remplacé par celui du partage du risque. Ce dernier se traduira particulièrement par une aide sous forme de prêts à taux d'intérêt variable ou fixe et dont le remboursement pourra être relié à la rentabilité du projet.

Une sélectivité accrue, particulièrement en fonction de l'importance du projet par rapport à la taille de l'entreprise, de la croissance du marché, de la nécessité de l'aide, pour permettre la réalisation de projets et des priorités économiques du gouvernement.

Des modalités d'aide qui lui donne un caractère plus déclencheur. L'aide sera déboursée dès la réalisation du projet. Elle ne comportera pas de garantie et elle pourra faire l'objet d'un moratoire de remboursement pour une période pouvant atteindre trois ans. Dans certains cas, les modalités de remboursement de prêt rendront l'aide assimilable à une quasi équité. Ainsi adaptée à la nouvelle conjoncture, la programmation proposée devrait avoir pour effet d'augmenter le rendement du dollar public affecté à l'aide aux entreprises.

Donc, M. le Président, le projet de loi 154, Loi modifiant la Société de développement industriel du Québec, est conforme aux nouvelles orientations du gouvernement en matière de développement économique. La première modification à la loi sur la SDI permettra maintenant à celle-ci d'aider les entreprises sous forme de prêts directs. Comme le ministre l'a indiqué dans ses remarques préliminaires, et je le cite: II ne s'agit plus pour le gouvernement de distribuer sur des périodes de trois ans 10 % du coût des projets d'investissement à tous les entrepreneurs. Plutôt, il doit fournir aux entreprises des mesures incitatives qui les encourageront à réaliser leurs projets,

puisque désormais le gouvernement partagera les risques. Cette modification permettra donc la réalisation de projets rentables en contribuant à développer les activités économiques et à créer des emplois au Québec.

La deuxième modification à la loi élargira le mandat de la Société de développement industriel afin qu'elle puisse jouer un rôle majeur, un rôle de conseiller auprès des entreprises clientes en matière de structure de capital. Ainsi, la PME pourra bénéficier d'un appui technique pour la mise sur pied d'une SPEQ qui constitue, soit dit en passant, un excellent véhicule de source de capital de risque, mais dont la mécanique est souvent perçue comme étant fort complexe de la part des industriels et des entrepreneurs québécois.

Une autre modification permettra à la SDI de contribuer au développement économique dans tous les secteurs d'activité. Cet élargissement comprend le soutien au développement des exportations, des activités de génie conseil, entre autres, parce qu'elles sont susceptibles d'engendrer des retombées économiques significatives. Lorsque nous parlons d'exportation, je pense qu'il s'agit là d'un point extrêmement important, il s'agit là d'une industrie, lorsque les compagnies font des exportations, il s'agit là de la pierre angulaire du développement économique du Québec. Vous savez que nous produisons beaucoup plus que ce que nous consommons au Québec. Cette façon nous permettra d'accroître la richesse collective. Le Québec dépend des marchés extérieurs pour plus de 40 % de son produit intérieur brut, 20 % hors Québec dirigé vers les autres provinces et 20 % vers les autres pays. Cela signifie que 75 % de nos exportations sont destinées aux États-Unis, par rapport aux autres grands pays du monde tels, notamment, le Japon, qui exporte 13 % de son produit intérieur brut et les États-Unis 7 % de leur produit intérieur brut. Donc, vous voyez que c'est extrêmement majeur toute cette question d'exportation et, déjà, au Québec, nous sommes en voie de réaliser des choses très importantes.

La quatrième modification constitue un allégement du fardeau administratif de l'appareil gouvernemental. Le gouvernement pourra dorénavant confier à la SDI, au besoin, la tâche d'administrer des programmes d'aide d'autres ministères. Une étape vers le concept d'un guichet unique est donc franchie.

En conclusion, en modifiant la loi sur la SDI, le gouvernement participe plus concrètement au développement économique. Il a identifié le principal frein à l'investissement et aux activités d'exportation, de recherche et de développement, c'est-à-dire le risque. En acceptant de partager le risque, le gouvernement du Québec s'associe aux entreprises pour participer aux activités économiques et pour encourager la création d'emplois. Merci, M. le Président. (16 h 20)

Le Vice-Président: Je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Avant de faire mes remarques sur le fond du projet de loi 154, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement industriel du Québec, je pense qu'il serait bon de parler un peu de la Société de développement industriel et de nos PME au Québec. La Société de développement industriel a vraiment une très bonne cote et c'est justifié, je dois dire, reconnu, parce que non seulement ce sont des gens compétents qui ont touché à plusieurs dossiers au cours des années, mais la société a su aussi s'adapter à tous les changements qu'un État moderne impose, que ce soit la technologie, le virage technologique comme on l'a appelé, avec des nouveaux programmes comme Innovation technologique, ou d'autres. Au plan de la technologie, la Société de développement industriel du Québec a su s'adapter.

Comme mon collègue vient de le dire aussi, l'exportation, c'est très important pour le Québec étant donné que 40 % de nos produits manufacturés sortent de nos frontières. Encore là, la société a su s'adapter. Elle a su intervenir et motiver nos entreprises, nos PME, à se lancer dans le domaine de l'exportation. Donc, la société est un outil de développement économique indispensable au Québec. La société doit demeurer. Elle doit même se développer et continuer à être au service de nos petites et moyennes entreprises. Nos entreprises, nos PME au Québec sont nombreuses et, dans un rapport sur l'état de la situation 1986 du ministre délégué aux PME, on reconnaît cet état de fait. On reconnaît que, dans notre système économique, si cela va passablement bien, si cela va de mieux en mieux, c'est qu'on a de plus en plus de petites et de moyennes entreprises au Québec.

La petite et moyenne entreprise a d'ailleurs un rôle capital à jouer dans l'économie du Québec. Il y a quelques chiffres qu'il serait important de mentionner afin de voir toute l'ampleur que nos petites et moyennes entreprises prennent, au Québec, dans le secteur économique, mais aussi dans tous les secteurs dans toutes les régions du Québec. Il ne faudrait pas oublier que plus de 99 %, soit 99,3 % des corporations actives au Québec sont des petites et moyennes entreprises et que 47 % des revenus de nos corporations proviennent de ces mêmes petites et moyennes entreprises.

Comme vous le voyez, M. le Président, nos PME touchent, finalement, tous les

secteurs et je voudrais mentionner des chiffres, en termes de revenus, qui devraient être connus de l'ensemble de la population. D'abord, 79 % des revenus dans le domaine de la construction, c'est grâce à nos PME. Dans le commerce au détail, c'est 73 %; dans les services aux entreprises, 79 %; dans l'hébergement et la restauration, 81 %. On peut voir à quel point c'est important, à quel point nos PME touchent tous les secteurs et toutes les régions, ne serait-ce que le dernier point que je viens de mentionner, hébergement et restauration. Cela veut dire qu'on retrouve ce secteur dans les grands centres, dans les plus petites municipalités, le long des routes au Québec, afin d'accueillir nos touristes. Partout, on retrouve des entreprises de services, des entreprises d'hébergement. Ce sont effectivement des petites et moyennes entreprises.

Les PME sont véritablement présentes dans toutes les régions du Québec et certaines régions s'affirment et s'affichent particulièrement par le potentiel industriel apporté par nos petites et moyennes entreprises. On n'a qu'à donner deux exemples. On parle souvent du miracle beauceron. Oui, la Beauce a su s'intégrer, a su prendre sa place, a su aussi prendre plus que- sa place. Elle a su se faire connaître dans l'ensemble du Québec et même au-delà des frontières grâce au dynamisme des petites et moyennes entreprises beauceronnes. Donc, on a un exemple, dans la Beauce, de la capacité des Québécois de se lancer en affaires, de ne pas simplement attendre les grandes entreprises et les multinationales, mais de se prendre en main et de développer chacun leur secteur.

Il y a d'autres exemples, évidemment, et c'est de bonne guerre. Je vais donner un exemple chez nous. Granby est aussi reconnue pour son dynamisme au niveau des petites et moyennes entreprises. On a su chez nous faire cette espèce de mariage entre ce dynamisme local par les entreprises québécoises et les entreprises étrangères qui se sont établies par dizaines dans le parc industriel de Granby. Quand on parle de petites et moyennes entreprises, on parle évidemment de la capacité et du dynamisme de nos entrepreneurs québécois, mais aussi de cette capacité, au Québec, de par nos richesses, de par notre emplacement géographique d'attirer des petites et moyennes entreprises qui viennent des États-Unis mais aussi d'Europe et d'Asie.

Donc, on a des exemples de cette capacité de nos entreprises de se développer, comme je le disais tantôt, d'aller dans les nouveaux créneaux de développement technologique et aussi d'exporter. Si vous reculez seulement de quelques années, M. le Président, vous allez vous apercevoir que les mentalités ont énormément changé au

Québec. Les Québécois sont maintenant de plus en plus intéressés aux affaires. Cela est important. C'est cela qui crée des emplois et c'est cela qui fait qu'une population est de plus en plus moderne et dynamique.

Qu'on pense seulement aux associations ou aux organisations qui, à chaque année, viennent remercier, féliciter, rendre témoignage justement à nos hommes et à nos femmes d'affaires qui, effectivement, prennent toute leur place. Qu'on pense seulement aux Mercuriades, au gala Mérite-action pour reconnaître le mérite de nos gens d'affaires chacun dans son milieu et ensuite à l'échelle nationale, c'est-à-dire dans tout le Québec.

Vous allez me permettre une petite parenthèse pour rendre un hommage ou un témoignage tout à fait particulier à M. Horace Boivin, de chez nous, qui fut effectivement le premier véritable commissaire industriel québécois qui a su inciter nos gens à se lancer en affaires, qui n'a pas eu peur de partir, d'aller spécialement en Europe, chercher des entreprises étrangères, leur vendre notre capacité de produire ici et d'exporter aux États-Unis. Je pense que c'est bon de le reconnaître. Ici, je trouve que c'est une très bonne chose que la brasserie Molson, dans le cadre du 200e anniversaire de son implantation au Québec, ait trouvé justifié de reconnaître que parmi les grands bâtisseurs au Québec il y avait et il y a toujours, parmi ces grandes personnalités qui méritent témoignage, M. Horace Boivin. Je tenais à le dire parce qu'on parle de PME et chez nous les PME c'est important.

Nos PME ont largement contribué à notre développement au cours des dernières années et ce, il ne faut pas l'oublier, grâce à la Société de développement industriel. On a remarqué une progression. Dans le volume sur l'état de la situation des PME au Québec, on pourrait voir, en regardant toutes les statistiques qui viennent du ministère de l'Industrie et du Commerce, que nos petites et moyennes entreprises se sont développées parallèlement au développement de la Société de développement industriel et des programmes qui ont été disponibles.

Donc, plus les gens en demandaient plus la société pouvait être présente, et plus elle était présente plus cela permettait à nos entreprises en place de grossir, de se développer davantage mais aussi d'inciter d'autres Québécois et d'autres Québécoises à se lancer en affaires.

Mais malheureusement, depuis un an -je dis bien malheureusement - le ministre a posé des qestes qui, à mon avis, sont négatifs. Qu'on pense seulement à la coupure financière qui a été faite au niveau des commissariats industriels. Le gouvernement se prépare aussi à toucher aux groupes de soutien aux initiatives jeunesse. Cela aussi est important. C'est relié, parce qu'on parle

des PME et on parle de la SDI. C'est un ensemble de programmes, d'institutions, de structures qui font en sorte que le développement de nos entreprises va se faire.

En avril 1986, il y a eu l'abolition du programme de financement des entreprises; le 1er mai 1986, l'abolition du programme d'accès à la Bourse; le 5 juin 1986, l'abolition du programme de prise en charge des intérêts; et le 31 décembre prochain, ce sera au tour du programme de prêts de capitalisation, malheureusement, à être aboli.

J'aimerais qu'on y réfléchisse une minute ou deux - cela vaut peut-être la peine - pour se demander si ces décisions n'ont pas contribué à faire en sorte qu'il y a eu un ralentissement dans la création d'emplois au cours de 1986. Qu'on se rappelle seulement qu'en 1985 ont été créés au Québec 82 000 emplois sous l'ancien gouvernement du Parti québécois, 82 000 emplois alors qu'il y avait beaucoup plus de programmes d'aide à nos entreprises. (16 h 30)

Si on reconnaît que le secteur qui développe le plus, qui crée le plus d'emplois au Québec ce sont les PME, il faut les aider. En 1985, il y avait plus de programmes à la SDI; on a créé 82 000 emplois. Là, on a aboli plusieurs programmes, je viens de vous les énumérer, et on se ramasse avec une création d'emplois potentiels pour 1986, entre 60 000 et 65 000. Cela veut dire 22 000 emplois de moins que ce qui avait été créé en 1985. Cela veut dire entre 15 000 et 20 000 emplois de moins que ce qui avait été promis par M. Bourassa durant la campagne électorale, il y a une année. Ne peut-on pas faire une espèce de parallèle entre des abolitions de programmes destinés à nos PME créatrices d'emplois et le nombre d'emplois créés? Peut-être que oui. En tout cas, je vous lance la question, M. le ministre, et je vous demande de la considérer. C'est important, si vraiment on a comme objectif premier au gouvernement de créer des emplois.

On en a créé moins et on a aboli des programmes. Ce serait bon de se poser la question, parce que le développement économique repose sur les investissements des multinationales, des grandes entreprises. Quand je parle de multinationales, je parle aussi de multinationales québécoises, les grandes entreprises, les petites et moyennes entreprises et les sociétés d'État, ce qu'on appelle le secteur public. Comme ce gouvernement a décidé, en même temps, de couper, de se départir, de liquider des sociétés d'État qu'on peut appeler nos multinationales et en même temps de couper dans les programmes d'aide aux PME, je ne pense pas que cela ait aidé à la création d'emplois. On a la preuve à la fin de cette année, puisque c'est 20 000 emplois de moins que ce qui a été annoncé et c'est 22 000 emplois de moins que ce qui a été créé en 1985, alors qu'on avait tout mis ensemble dans la même direction les multinationales québécoises et étrangères, les sociétés d'État, c'est-à-dire le secteur public, les petites et moyennes entreprises, avec beaucoup de programmes de la SDI pour aller dans le sens unique de la création d'emplois. Donc, ce serait bon d'y penser avant de continuer à sabrer dans les programmes existants à la SDI comme les autres programmes de création d'emplois ou d'aide au développement de nos entreprises dans le ministère de l'Industrie et du Commerce et dans les autres ministères du gouvernement québécois.

Avec le projet de loi 154, ce serait bon de spécifier les points que, à mon avis, je trouve importants et qui risquent d'avoir un effet négatif sur le développement de nos entreprises et la création d'emplois. J'aimerais les soulever pour sensibiliser le ministre aux craintes que j'ai, de façon que s'il y a moyen de les corriger, ou de changer des choses pour faire en sorte qu'on ne se ramasse pas l'an prochain avec moins de programmes d'aide à la SDI, donc, moins d'aide à nos PME et, en fin de compte, moins de création d'emplois, ce qui serait très dommage. Avant d'apporter des changements à la SDI, qui a beaucoup de crédibilité et des gens très compétents qui ont fait leurs preuves là-dedans, avec des programmes d'aide qui, à mon avis, étaient aussi justifiés, je pense qu'il faut prendre le temps de considérer les effets des gestes qu'on est en train de poser.

À l'article 2 du projet de loi 154, le ministre veut mettre un terme au volet acquisition d'actions. Est-ce que c'est pour répondre au rapport Gobeil? En tout cas, cela semble être cela. Je vais citer ce que dit le rapport Gobeil spécifiquement en ce qui concerne la SDI. Le comité en est arrivé à la conclusion que les programmes d'aide administrés par la SDI devraient simplement être abolis et que le gouvernement devrait s'interroger sur le rôle futur de la SDI, compte tenu du fait que la Banque fédérale de développement peut jouer un rôle de prêteur de dernier ressort. Avec tous les programmes que j'ai énumérés tantôt et qui ont été abolis, et avec ceux qu'on se prépare à abolir avec le projet de loi 154, on dirait qu'on est en train de répondre à une commande passée par le président du Conseil du trésor. J'espère que non, même si cela semble aller dans cette direction. Comme je viens de dire, la SDI a fait ses preuves.

S'il est vrai que la Banque fédérale de développement joue aussi un rôle important au Québec, je pense que c'est complémentaire. Ce n'est pas vrai qu'on peut compter seulement sur la Banque fédérale de développement pour aider nos petites et

moyennes entreprises au Québec. Ce serait dommage que le ministre accepte de répondre à cette commande du président du Conseil du trésor, puisque c'est injustifié d'aller dans ce sens. D'ailleurs, l'aide déjà apportée à nos PME et les demandes qui entrent à chaque jour à la SDI justifient grandement qu'on s'assure de maintenir la Société de développement industriel, son dynamisme et sa capacité de continuer à aider nos entreprises. Qu'on veuille abolir, par l'article 2, le volet acquisition d'actions, je trouve cela dommage. Parce que ce programme a aussi fait ses preuves, puisque de janvier 1984 à août 1986, cela ne fait pas tellement longtemps, 190 entreprises en ont bénéficié et ces 190 entreprises ont créé tout près de 3500 emplois.

Il faut faire attention quand on veut administrer en colonnes d'actif et passif et de juger que si le gouvernement fait une dépense de moins, ce sera en fin de compte une économie pour la société. Je ne suis pas sûr. Il ne faut pas oublier que lorsqu'on aide une entreprise, ce n'est pas une dépense, c'est un investissement. Un investissement dans nos PME, comme je viens de le dire, cela signifie en fin de compte: création d'emplois, donc des gens qu'on enlève sur le bien-être social. Ce sont des dépenses de moins pour l'État dans ces deux cas. Les gens ont droit à un emploi. Le travail, non seulement c'est un besoin, mais c'est un droit pour chacun des citoyens et chacune des citoyennes. Les gens peuvent exercer ce droit au travail et ils rapportent de l'argent à l'État parce qu'à partir de ce moment-là, ils paient de l'impôt.

Il ne faudrait pas administrer le ministère de l'Industrie et du Commerce comme on administre un secteur social et considérer que chaque dollar investi est une dépense. À mon avis, il faut considérer cela comme un investissement direct dans le développement économique et dans les emplois. L'acquisition d'actions par la SDI, c'est une forme d'aide peu coûteuse. C'est dommage de penser qu'on doit abolir cela.

C'est évident que sur l'article 2 du projet de loi 154, on irait tout à fait dans le sens contraire. Puisque ce programme est peu coûteux, on devrait le maintenir. Non seulement il n'est pas très coûteux, mais c'est tout à fait le contraire. Si on conservait ce programme, cela pourrait même devenir payant grâce aux dividendes que cela peut rapporter parce que quand on a des actions - les gens qui achètent des actions le savent très bien - on peut faire des profits.

La SDI peut avoir une source de financement par ce programme d'acquisition d'actions et de l'autre côté on décide d'abolir ce programme. Je ne comprends pas que de l'autre côté on ait cette espèce de philosophie d'État "business" et qu'on agisse justement de façon contraire.

Un autre article que je trouve inquiétant, c'est l'article 5 du projet de loi 154, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement industriel du Québec. L'article 5 du projet de loi va permettre au gouvernement de confier à la société par simple décret plutôt que par une loi tel que le prévoit la loi actuelle sur la Société de développement industriel du Québec, l'administration d'autres programmes d'aide financière. On accroît donc le pouvoir discrétionnaire du Conseil des ministres.

M. le Président, est-ce la nouvelle formule de la transparence et de l'importance dévolue à l'Assemblée nationale dont parlait la vice-première ministre dans son discours inaugural, il y a près d'une année, puisque le discours inaugural avait lieu le 16 décembre 1985? Cela ne fait même pas une année. Â ce moment-là, la vice-première ministre - le premier ministre n'étant pas élu, il attendait une élection partielle - parlait de transparence et de pouvoirs à l'Assemblée nationale alors que par l'article 5 du projet de loi 154, on enlève l'obligation de passer par l'Assemblée nationale en donnant un pouvoir discrétionnaire au ministre.

L'article 6 va exactement dans le même sens puisque, pour le traitement des membres du conseil maintenant, on va ramener d'une façon déguisée par la porte arrière ces fameux jetons de présence que le président du Conseil du trésor a dénoncés et qu'ils ont décidé d'abolir. Officiellement, ils l'ont aboli en demandant aux gens d'y aller bénévolement pour un service collectif à la population, alors que maintenant on retrouve dans chacun des projets de loi... C'est le deuxième projet de loi en quelques jours sur lequel j'interviens. L'autre, c'était sur la Société d'habitation du Québec où c'est la même chose. On ramène d'une façon déguisée les jetons de présence. M. le Président, je ne trouve pas que c'est une façon correcte de vouloir amener une nouvelle politique cas par cas. Si on veut ramener les jetons de présence, je ne suis pas contre, mais qu'on ramène cela d'une façon uniforme. Pour toutes ces raisons, je tenais à parler sur le projet de loi 154.

Malheureusement, on me fait signe que mon temps de parole est écoulé. J'aurais aimé avoir plus de temps, mais je vais conclure en disant que la Société de développement industriel du Québec est un outil de développement indispensable pour les PME et il ne faudrait pas oublier que c'est spécialement et particulièrement dans une proportion de 75 % à 80 % que les PME créent des emplois au Québec. Il ne faudrait pas oublier cela. Au contraire, la SDI devrait s'impliquer davantage pour venir en aide à nos entreprises qui créent des emplois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le député de Vimont, vous avez la parole. (16 h 40)

M. Jean-Paul Théoret

M. Théoret: Merci, M. le Président. Je suis fort heureux aujourd'hui d'intervenir dans le débat de deuxième lecture du projet de loi 154, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement indusriel du Québec, familièrement connue, comme vous le savez, dans le monde des affaires comme la SDI, j'en suis heureux parce que le développement économique du Québec a toujours été pour moi et pour notre gouvernement une préoccupation constante. Or, un des outils importants qu'a le gouvernement du Québec pour aider à l'augmentation des investissements et, de ce fait, à la création d'emplois est justement la Société de développement industriel du Québec qui gère les différents programmes d'aide financière à nos entreprises.

Force nous est de constater aujourd'hui que certains programmes de la Société de développement industriel du Québec et les critères d'admissibilité à ces programmes ne répondent plus, ne répondent pas aux objectifs de notre gouvernement qui veut assurer que l'aide accordée aux entreprises contribue à développer des activités économiques rentables qui engendreront des retombées économiques significatives pour le Québec, notamment en matière de création d'emplois. J'en ai pour exemple les résultats de la dernière année financière de la Société de développement industriel du Québec qui démontraient que, sur 1660 demandes d'aide financière qu'elle avait reçues cette année, elle en avait approuvé 1449. Donc, tous ceux qui savaient remplir un formulaire étaient presque assurés d'obtenir une aide financière et ce, même s'ils pouvaient, dans plusieurs des cas, réaliser quand même leur projet sans subvention.

C'était la politique subventionniste où on en donnait un peu à tout le monde. Il n'y avait pratiquement pas un projet qui était mis sur pied au Québec sans qu'on demande une subvention. C'était l'automatisme des subventions sans égard aux retombées économiques qui pouvaient en découler. Pis encore, les structures actuelles et la panoplie de programmes d'aide aux entreprises qui existent dans plusieurs ministères ont engendré un certain chevauchement des programmes ayant pour résultat que certains entrepreneurs qui connaissaient bien, eux, tous ces programmes disponibles, pouvaient obtenir presque la totalité de leurs besoins financiers et ce, sans investir eux-mêmes dans leur projet. Donc, M. le Président, c'était le gouvernement, par l'entremise de ses différents programmes, qui prenait tous les risques.

Le député de Bertrand mentionnait tantôt, lors de son intervention, l'abandon de certains programmes de la Société de développement industriel du Québec et, entre autres, celui de l'accès è la Bourse de Montréal. M. le Président, ceux d'entre nous qui oeuvrons dans le milieu des affaires depuis fort longtemps - et le député de Bertrand en est un - savent très bien que ce programme plus que généreux était, à toutes fins utiles, un cadeau de 400 000 $ à la majorité des entreprises qui en faisaient la demande. Je connais plusieurs entrepreneurs -et le député de Bertrand également, j'en suis assuré - qui avaient les moyens financiers de s'inscrire à la Bourse de Montréal et ce, sans cette subvention de 400 000 $, mais le programme leur permettait de mettre la main sur un cadeau payé à même les impôts des contribuables québécois. Bien sûr, je ne blâme pas les entrepreneurs qui profitaient de ces structures d'aide aux entreprises lesquelles avaient un caractère universel et automatique. Mais, vous admettrez avec moi, M. le Président, que, dans la conjoncture économique actuelle, cette situation ne répond plus à nos attentes. Il faut augmenter le rendement du dollar public affecté à l'aide aux entreprises. Pour ce faire, il faut donc harmoniser et rationaliser les programmes d'aide aux entreprises.

Une des modifications dans le projet de loi 154 constitue un allégement du fardeau administratif de l'appareil gouvernemental. Le gouvernement pourrait dorénavant confier à la Société de développement industriel la tâche d'administrer des programmes d'aide d'autres ministères. Une étape, comme vous l'avez réalisé, où on se dirige vers le concept du guichet unique, est ainsi franchie. Il s'agit là d'une mesure qui démontre la volonté du gouvernement d'accroître sa cohérence et son efficacité. Cette formule de guichet unique répond à une demande exprimée depuis plusieurs années par le milieu des affaires québécois. En modifiant la Loi sur la Société de développement industriel, le gouvernement participe plus concrètement au développement économique. Il a identifié le principal frein à l'investissement et aux activités d'exportation, de recherche et de développement. Ce frein, c'était le risque. En acceptant de partager le risque, le gouvernement s'associe aux entreprises pour participer aux activités économiques du Québec et pour encourager la création d'emplois. En plus de jouer un rôle de catalyseur, la Société de développement industriel offrira également un service conseil pour stimuler la capitalisation des entreprises. Ces nouvelles dispositions permettront de favoriser la croissance de l'activité économique tout en assurant un avenir plus prospère à nos entreprises.

Une autre modification importante à la loi donnera à la Société de développement

industriel un mandat élargi afin qu'elle puisse conseiller les entreprises clientes en matière de structure de capital, et, ainsi, les petites et moyennes entreprises du Québec pourront bénéficier d'un appui technique pour la mise sur pied d'une SPEQ, qui constitue une excellente source de capital de risque mais dont, comme vous le savez, M. le Président, la mécanique est souvent perçue comme étant fort complexe. Grâce à ce nouveau mandat, les investisseurs et les entrepreneurs qui partagent des objectifs d'affaires semblables seront rapprochés. En outre, les rapports entre les institutions de capital de risque et les petites et moyennes entreprises seront favorisés surtout en régions où ces institutions sont plutôt rares.

Cette modification illustre bien et concrètement la volonté du gouvernement de stimuler le développement régional. Plusieurs des intervenants mentionnaient tantôt l'importance des PME au Québec, et c'est vrai. Mais, pour avoir fréquenté les dirigeants de ces petites et moyennes entreprises depuis plus de 25 ans et avoir travaillé avec eux, je sais que ce dont nos entrepreneurs québécois ont besoin, c'est d'un climat socio-économique favorable. C'est d'une déréglementation pour ne pas étouffer littéralement. Et c'est d'un niveau de taxes qui leur permet de continuer et de progresser. C'est de cela dont ils ont besoin et sûrement pas de "subventionnite" à tout bout de champ.

Une autre modification permettra à la Société de développement industriel de contribuer au développement économique dans tous les secteurs d'activité. Et cet élargissement est important. Il comprend le soutien au développement des exportations dans des activités de génie conseil, par exemple, parce qu'elles sont susceptibles d'engendrer des retombées économiques significatives. Les nouvelles orientations que veut donner notre gouvernement aux programmes d'aide aux entreprises feront en sorte que le caractère automatique de l'aide devra maintenant faire place à une sélectivité accrue. Il vaudrait mieux, en effet, accorder une aide plus significative et plus déterminante aux meilleurs projets qu'une aide faible et quasi généralisée. (16 h 50)

Les interventions devront viser à produire un plus en termes d'activités économiques et, en ce sens, l'aide accordée devra constituer un facteur déterminant pour permettre la réalisation de projets ou lui donner plus d'envergure. Partout où cela est possible, les programmes d'aide privilégieront un partage de risque avec l'investisseur. Toutes nos consultations ont démontré que les intervenants du milieu sont d'accord avec cette approche.

Bref, en modifiant la Loi sur la Société de développement industriel, le gouvernement permet d'introduire des caractéristiques rendant les nouveaux programmes plus déclencheurs d'activités économiques, permettant ainsi d'accroître les retombées économiques investies dans le soutien. De cette façon, l'État répondra mieux aux besoins du marché et amènera une valeur ajoutée plus importante encore à l'économie québécoise.

Je félicite donc le ministre de l'Industrie et du Commerce qui, par sa vision et sa compréhension des besoins non seulement financiers mais également des besoins d'aide technique à nos entreprises et spécialement à nos petites et moyennes entreprises, permettra par cette nouvelle loi de dynamiser le développement économique du Québec. C'est pourquoi, M. le Président, je voterai avec grand plaisir pour cette Loi modifiant la Loi de la Société de développement industriel du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Je cède maintenant la parole a M. le député de Roberval.

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: Je vous remercie, M. le Président. Il est évident que poussée à la limite, la réflexion pourrait amener chacun et chacune des citoyens et citoyennes, et par voie de conséquence, bien sûr, les parlementaires qui sont les représentants des citoyens, à croire que la société idéale, dans le fond, pourrait fonctionner sans aucune intervention autre, sans aucune intervention extérieure que celle des simples lois du marché, des simples lois du fonctionnement des individus, des sociétés, des entreprises entre elles.

Idéalement, on pourrait poursuivre l'objectif en disant: Oui, notre société sera meilleure, elle sera plus juste, elle fonctionnera mieux si personne ne vient mettre de bâtons dans les roues et si chacune des entreprises, chacun des entrepreneurs et chacun des individus peut, par les lois normales des relations qui existent entre eux ou qui doivent exister entre eux, réussir à fonctionner sans que personne ne vienne se mettre le nez dedans. Les entreprises du Québec, comme les entreprises de partout, doivent être libres et indépendantes, complètement dégagées de toute intervention quelles qu'elles soient, qu'elles soient libres et indépendantes de toute réglementation, qu'elles soient libres et indépendantes de toute contrainte quelle qu'elle soit, qu'elles soient libres et indépendantes de tous les programmes gouvernementaux de subvention, d'aide, d'encouragement. Oui, c'est vrai, cela ne coûterait rien aux citoyens, cela ne coûterait même pas le salaire des fonctionnaires pour administrer ces programmes, cela ne

coûterait pas un denier public, pas un sou de l'argent du citoyen pour soutenir des secteurs d'activités économiques ou pour soutenir des entreprises.

C'est vrai qu'elle serait belle, cette société, si seulement elle pouvait fonctionner comme cela. Vous le savez, dans l'histoire de l'humanité, en général, quand on a connu des pays où il n'y avait aucune balise aux lois sauvages du marché, c'est en général dans ces pays qu'on a noté qu'il y avait le plus d'exploitation humaine, d'exploitation de la misère, où seuls les plus forts - comme lorsque s'applique la loi de la jungle -pouvaient traverser des situations difficiles, pouvaient surmonter la compétition, au travers de tout le monde, finalement, pour réussir non pas à survivre, non pas à générer des profits raisonnables, mais bien au contraire à devenir toujours et chaque jour de plus en plus forts, capitalisant ainsi sur la faiblesse des autres ou sur le manque de chance d'aucuns, devenant de plus en plus puissant à chaque jour, capitalisant aussi sur la misère humaine dans certains cas. Mais l'État, dans une société évoluée, dans une société où la civilisation est davantage avancée, davantage développée, possède un rôle de catalyseur. L'État doit finalement, aussi curieux que cela puisse paraître, freiner jusqu'à un certain point des appétits individuels qui pourraient venir à l'encontre des droits fondamentaux de chacun et de chacune des citoyens et citoyennes et de chacune des entreprises aussi. L'État doit être aussi cet élément catalyseur qui fait en sorte que certains secteurs, qui, pour une raison ou pour une autre ont besoin d'être soutenus, d'être appuyés, aient la chance de voir le jour, de naître et de prendre place au soleil.

Dans une société civilisée, l'État est un catalyseur, c'est celui qui, par des réglementations, par des programmes de subvention, par du soutien de différentes manières réussit à conserver ce que tout le monde souhaite finalement quand on vit dans un pays, ce juste équilibre, équilibre fragile, soit, mais ce juste équilibre entre les lois du marché prises dans leur sens le plus pur et un État où l'intervention serait tellement importante que les libertés individuelles n'existeraient plus.

Voilà le contexte fragile, l'espace étroit dans lequel on doit discuter, je pense, un projet de loi comme celui-là. On en est arrivé, et je trouve ça extrêmement malheureux, depuis au-delà d'une année au Québec, à faire croire à tout le monde que donner une subvention c'est un geste odieux, qu'aider une entreprise c'est faire la charité. On en est venu à faire croire au monde que quand on n'est pas capable de se débrouiller ou de se tirer d'affaire avec les lois du marché qu'on connaît dans certains pays, c'est parce qu'on est des pas bons et qu'il faut dégager le terrain. Laissons la place à ceux qui sont capables de faire de la "business". C'est ça le slogan, le leitmotiv de ce gouvernement depuis un an. La "business" c'est pour quelques "businessmen" et les autres, tassez-vous de là, regardez-les porter le flambeau, suivez-les en arrière! Cette logique, qui se rapproche dangereusement, à mon point de vue, pour une société civilisée, de la loi de la jungle, fait en sorte que dans chacun des programmes et des ministères et dans chacune des organisations gouvernementales, tout ce qui peut sembler avoir un effet pondérateur est rejeté a priori. Cela est malsain.

Vous savez, M. le Président, les députés d'en face n'ont pas besoin de se gargariser de belles paroles et de lever le nez très haut lorsqu'ils parlent des programmes de subvention à la PME. Je ne ferai que leur rappeler leur illustre collègue de Crémazie, ce ministre délégué aux PME dont personne n'a entendu parler au Québec depuis un an et dont le seul moyen d'attirer l'attention sur son existence est de se faire poser à l'occasion une question en cette Assemblée nationale, question plantée parce que l'Opposition ne saurait questionner un homme qui ne fait rien, sinon étudier encore à quoi ressemble son champ d'activité.

Cet ineffable ministre délégué aux PME, ce brillant adjoint parlementaire du ministre de l'Industrie et du Commerce, finalement, a réussi l'autre jour dans une très longue tirade ici à l'Assemblée nationale - d'ailleurs on a été surpris qu'il n'en profite pas pour saluer les gens de son comté tellement c'était long, tellement c'était vaseux, tellement c'était large - à nous dire: Depuis un an j'ai évalué le fonctionnement des entreprises québécoises, des PME. (17 heures)

M. le Président, cet homme qui était présenté comme un gros canon du Parti libéral s'est révélé, six mois après, n'être autre chose qu'un fusil à plomb pour enfant. De plus en plus, plus le temps passe, il se révèle nul autre qu'un vulgaire fusil à pétard. Cet homme qui est responsable du développement de la PME au Québec nous disait avoir constaté, après maintes études -cela a pris un an pour le constater - que l'entreprise québécoise depuis dix ans avait terriblement bien performé au Québec, que l'entreprise québécoise, la PME, était en santé et que, comme ministre responsable des petites et moyennes entreprises, il était heureux de constater qu'elles étaient en santé.

Pour faire briser ce jeu un peu ridicule des questions plantées par les ministériels, je me suis levé et je lui ai demandé: Mais, M. le ministre, si les PME québécoises vont si bien depuis dix ans et que vous êtes là depuis un an, d'abord j'imagine que ce ne doit pas être à cause de vous; deuxième-

ment, ne pensez-vous pas que vous feriez mieux, au lieu de faire de la littérature comme ministre délégué aux PME, d'arrêter celui qui est en train de débâtir tout ce qu'il y a comme programmes d'aide à la PME à la Société de développement industriel du Québec? Vous devriez, au lieu de vous gargariser de beaux mots concernant la PME du Québec, cesser le massacre de ces programmes qui ont fait en sorte que la PME québécoise, depuis dix ans, est la plus performante.

Mme Juneau: Je m'excuse auprès de mon collègue, M. le Président.

Le Vice-Président: Sur un rappel au règlement, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, je m'excuse auprès de mon collègue, le député de Roberval, mais il fait une excellente intervention et on est trois ou quatre en Chambre pour l'écouter. Cela n'a pas de bon sens.

Le Vice-Président: Vous faites un appel au quorum, madame?

Mme Juneau: Oui, s'il vous plaît!

Le Vice-Président: Très bien. Qu'on appelle les députés.

Nous avons maintenant quorum. M. le député de Roberval, la parole est à vous.

M. Gauthier: M. le Président, je remercie ma collègue de Johnson de se soucier ainsi de la présence des députés libéraux qui ont tendance, malheureusement, à négliger un peu leur travail en cette fin de session.

Des voix: Voyons donc! Des voix: Oh! Oh! Oh!

M. Gauthier: M. le Président, je me réjouis de voir que, maintenant, d'aucuns ont repris leurs activités normales, soit de légiférer et de participer au travail sur la confection du projet de loi 154.

Une voix: On est quinze contre deux.

Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît:

M. Gauthier: Je vous remercie, M. le Président. Les vérités font toujours mal. Je m'en excuse, mais je ne suis pas ici pour faire plaisir aux députés libéraux. Je suis ici pour dire ce que les citoyens en pensent.

M. le Président, j'expliquais que l'ineffable ministre délégué aux PME se gargarisait de beaux mots à l'endroit de l'entreprise québécoise, se flattant d'avoir constaté, après douze mois au pouvoir, que la PME québécoise se portait bien depuis dix ans. Je lui ai donc posé la question, une vraie question pour une fois - il avait l'air d'en désirer absolument une - à savoir ce qu'il attendait pour stopper l'oeuvre indécente de son collègue et patron, j'oserais dire, le ministre de l'Industrie et du Commerce, qui est en train de démanteler tous les programmes de la SDI qui, dans le fond, sont là pour aider la PME, qui sont à l'origine, en quelque sorte, ou à tout le moins, qui sont des soutiens précieux à la PME et qui lui ont permis de performer au cours de toutes ces années, qu'aujourd'hui chante avec plaisir le député de Crémazie.

M. le Président, la réponse que j'ai eue est assez particulière. Premièrement, tout éberlué d'avoir une vraie question, il a pris quelques secondes pour se ressaisir, pour commencer à me dire que non seulement il n'y avait pas moins de programmes à la SDI mais qu'il y en avait plus. Puis après, regardant son patron, le ministre de l'Industrie et du Commerce, qui est un parlementaire beaucoup plus expérimenté, qui lui faisait siqne qu'il s'embarquait dans une curieuse de voie, il a décidé de dire il n'y en aura pas plus mais ils vont être différents et ils vont être meilleurs.

Le projet de loi qu'on étudie aujourd'hui est simplement la manifestation très claire que le ministre de l'Industrie et du Commerce a décidé de jouer davantage sur les lois du libre marché concernant la PME au Québec. Il a décidé que les citoyens et les citoyennes, par leur gouvernement, n'agiraient plus comme catalyseurs pour le développement de la PME ou, à tout le moins, agiraient de façon beaucoup moins significative. Voilà ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce nous présente aujourd'hui.

Ce qui est étonnant, c'est que dans le programme Maîtriser l'avenir, du Parti libéral, ce programme qu'on a véhiculé un peu partout dans le Québec, ce programme dont on était fier, je pense, à bon droit en campagne électorale - c'est normal quand on a pris le temps de se construire un programme qu'on en soit fier - il est dit que la stimulation de l'entreprise québécoise par la promotion vigoureuse de son caractère concurrentiel et, enfin, que dans le cadre d'un nouveau style de gouvernement qu'il entend promouvoir, le Parti libéral du Québec travaille activement à libérer la créativité individuelle, à épauler l'entrepreneurship, à soutenir les dynamismes locaux et les efforts de tous ceux qui cherchent à se prendre en main - que c'est beau, Mme la Présidente! - qu'il devient également le gardien de la compétitivité des entreprises québécoises. Ce Parti libéral du Québec avait de si beaux projets en période électorale,

projets qui ont été véhiculés par tous ces députés qui, aujourd'hui, doivent être bien déçus de voir la performance de leur ministre de l'Industrie et du Commerce et de voir également l'inconscience du ministre délégué aux PME qui clame à tous vents que cela a pris douze mois pour constater que cela allait bien depuis dix ans au Québec dans les PME.

Mme la Présidente, ces gens qui avaient dans leur programme des objectifs qui, pour le moins, semblaient plaire aux citoyens du Québec - peut-on être contre la vertu? - hé bien! quel est le résultat de leur administration, un an après? J'invite les députés à en prendre conscience comme il faut. Premier geste: Abolition en avril du programme de financement des entreprises. Je me permets de les citer à nouveau: Pour des gens qui veulent libérer la créativité individuelle des entrepreneurs, épauler l'entrepreneurship, soutenir les dynamismes locaux, quelle belle façon de le faire en éliminant le programme de financement des entreprises!

Deuxième geste qu'ils ont posé: Pour soutenir l'entrepreneurship, ils ont enlevé en mai, un mois après, le programme d'accès à la Bourse. Mme la Présidente, quelle curieuse façon d'encourager les dynamismes locaux! Après cela, on a enlevé le programme de prise en charge des intérêts. Que c'est beau de travailler activement à libérer la créativité individuelle! Que c'est beau de soutenir les dynamismes locaux! Que c'est beau d'être un soutien pour l'entreprise au Québec! Que c'est donc beau quand cela permet à gouvernement, à peine douze mois après, d'avoir réussi à débâtir le programme de financement des entreprises, d'avoir débâti le programme d'accès à la Bourse, d'avoir débâti le programme de prise en charge des intérêts, enfin, d'avoir aboli le programme de prêts de capitalisation pour le 31 décembre.

Vous m'indiquez que mon temps achève. J'aurais tellement de choses à dire à ces gens au nom des PME du Québec. Et le ministre maintenant veut nous enlever le volet "acquisition d'actions de la SDI" en disant, et je le cite ou à peu près "les entreprises du Québec n'ont pas besoin de charité, n'ont pas besoin d'être à la mendicité face au gouvernement." Mme la Présidente, est-ce qu'il osera dire que les 190 entreprises du Québec et les 3474 emplois qui ont été conservés grâce à ce volet du programme de la SDI, est-ce que ce sont des gens qui vivent dans la mendicité aujourd'hui? C'est la question que je lui pose. (17 h 10)

Mme la Présidente, je me permettrai de citer ce qui, malheureusement, est la bible du ministre de l'Industrie et du Commerce, et c'est le fameux rapport

Gobeil: Le comité en est arrivé à la conclusion que les programmes administrés par la SDI devraient simplement être abolis et que le gouvernement devrait s'interroger sur le rôle futur de la SDI, compte tenu du fait que la Banque fédérale de développement peut jouer le rôle d'un prêteur de dernier ressort. Je vous ferai remarquer que, parmi les cinq ou six personnes qui ont écrit ces phrases - je sais qu'il ne me reste que deux minutes, mais le dernier message que j'ai à passer à ces gens est très bref - deux étaient des banquiers de carrière.

Si vous demandez à un banquier, qui bâtit évidemment sa fortune sur les libres lois du marché, par les prêts, entre autres, à la PME, si le gouvernement devrait, pour soutenir des petites et moyennes entreprises, mettre à contribution les deniers publics pour soutenir les initiatives de ces gens, c'est évident que, comme leur métier c'est de faire du prêt et qu'ils veulent avoir tout le jardin pour eux autres, c'est évident qu'ils vont dire: Enlevons tous les programmes de prêts à la PME, enlevons tous les programmes de soutien. Nous autres, les "businessmen", les "chums" du Parti libéral, les grands bénévoles du Parti libéral, nous autres, on va s'occuper de cela. On va faire la "business" au Québec. On va faire les prêts au Québec et on va avoir le droit de vie ou de mort sur tous ceux et celles qui travaillent chaque jour et qui peinent durement dans les petites entreprises du Québec. Enlevez-leur tous les programmes de soutien même s'ils ont bien "performé" depuis dix ans. Qu'on leur enlève tous ces outils, que le ministre ou l'adjoint parlementaire à la petite et moyenne entreprise se gargarisent de beaux mots, c'est le vrai boss, le ministre de l'Industrie et du Commerce, qui leur enlève toutes les aides qu'on leur a mises. Qu'on laisse jouer les lois du marché. Nous autres, les "businessmen" - la plupart d'ailleurs se sont engraissés à même l'État et à même les sociétés d'État - on va régler le problème. Nous autres, on va en faire des prêts aux PME et, quand cela ne fera pas, Mme la Présidente, quand ils n'auront plus les moyens de payer parce qu'il y aura une crise économique, on tirera la "plug" et on en mettra une autre à la place. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Roberval. Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci beaucoup. En commençant, je voudrais bien que vous me permettiez de relever simplement le début de l'intervention de mon collègue le député de Vimont qui, tout à l'heure, a dit: Aujourd'hui, nous étudions le projet de loi 154, c'est le projet de loi qui modifie la Loi sur la Société de développement industriel du

Québec. Il a ajouté aussi: Plus familièrement connue sur le nom de SDI. II aurait dû dire aussi: Et combien appréciée de nos gens dans nos petites et moyennes entreprises. Combien appréciée parce que cela nous fait comme un gant, parce que la SDI a été faite pour nous tirer d'un mauvais pas ou nous aider à faire ce pas. Tait comme un gant et combien appréciée par nos petites et moyennes entreprises. Ils ont dit, lui et son collègue de La Peltrie, tout à l'heure, que c'est une loi excellente, c'est une loi qui va aider. Je ne sais pas où ils sont allés chercher cela, mais, si c'est aussi excellent, Mme la Présidente, j'aimerais bien savoir comment il se fait que les députés libéraux ne sont pas en Chambre cet après-midi pour apprécier et encenser leur ministre de l'Industrie et du Commerce. Je compte. Aujourd'hui, on a 1, 2, 3, 4, 5, 7 députés libéraux sur 99. Il n'y a même pas quorum en Chambre.

M. Parent (Bertrand): Mme la

Présidente, je demanderais le quorum en Chambre, s'il vous plaît!

La Vice-Présidente: Qu'on appelle les députés. À l'ordre, s'il vous plaît!

Le quorum étant, Mme la députée de Johnson, vous pouvez continuer.

Mme Juneau: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Vous avez vu combien cela a pris de temps pour qu'on ait quorum en cette Chambre.

Je trouve cela triste que les députés, si c'est tellement un bon projet de loi, ne viennent pas nous entendre en discuter en cette Chambre. Si c'est tellement un bon projet de loi, ils devraient en connaître tous les tenants et aboutissants pour pouvoir en parler dans le temps des fêtes.

M. Maciocia: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je m'excuse, j'ai une question de règlement. Question de règlement, M. le député.

M. Maciocia: Je voudrais faire remarquer à la députée de Johnson qu'il y a seulement deux membres du Parti québécois qui sont là.

La Vice-Présidente: Ce n'est pas une question de règlement, M. le député de Viger. Là-dessus, Mme la députée de Johnson, vous avez la parole.

Mme Juneau: Quand il y en a 2, 3 sur 23 de notre côté et 6 sur 99, cela fait un petit peu plus en pourcentage.

Une voix: Non, pas beaucoup.

Mme Juneau: Oui, oui. C'est le gouvernement aussi qui doit tenir le quorum. De toute façon, j'étais en train de dire que si c'est vraiment un projet de loi idéal, exceptionnel et que vous avez le goût de faire de ces cadeaux chez vous quand vous allez retourner dans votre circonscription électorale... C'est le temps des fêtes. Si vous avez le goût de parler d'un beau projet de loi comme celui que vous nous avez décrit, restez donc en Chambre pour nous entendre en parler. Après cela, vous allez être capables d'en discuter quand vous allez retourner chez vous. C'est bien clair. Vous allez être capables d'en discuter, sinon vous ne saurez pas quoi dire quand les gens vont vous demander: Est-ce vrai que c'est un bon projet de loi, le projet de loi 154? Vous ne serez pas en mesure de répondre parce que vous n'aurez pas été là pour écouter. Pourtant, c'est votre beau ministre de l'Industrie et du Commerce... Vous l'avez dit tout à l'heure, vous l'avez encensé, vous vous êtes pété les bretelles en disant: Nous autres, on fait des bons projets de loi. Écoutez-nous! Regardez-nous faire! C'est cela.

Je voudrais aussi faire remarquer, Mme la Présidente, que cela fait à peu près dix jours qu'ils viennent de célébrer leur premier anniversaire, le premier anniversaire du Parti libéral au pouvoir. Je dois dire par contre que tous ceux qui auraient aimé mieux avoir du financement pour leur entreprise, ce qui depuis le mois d'avril est aboli, eux aussi veulent vous dire: Bonne fête. Eux aussi parce qu'ils ne pourront pas profiter du programme de financement aux entreprises. Tous ceux qui avaient accès à la Bourse voudraient aussi vous souhaiter un bon anniversaire parce que c'est aboli depuis le 1er mai et ils ne pourront pas l'avoir. Eux aussi voudraient vous dire: Bonne fête!

Il y en a d'autres qui applaudiraient comme vous venez de le faire aussi. Ceux qui ont profité du programme de prise en charge des intérêts de la SDI, eux aussi auraient aimé vous applaudir. Mais c'est bien dommage, ils ne sont pas tellement heureux que vous ayez aboli cela. Donc, ils ne peuvent pas vous applaudir. Ensuite, tous ceux qui auraient voulu obtenir un prêt de capitalisation - ce sera aboli au 31 décembre eux aussi, vous souhaitent un bon anniversaire. Cela fait pas mal de monde quand on ramasse tout cela ensemble. Tout ce monde-là aurait aimé cela, mais ils trouvent cela moins drôle depuis que vous êtes là. Cela fait un an et dix jours que vous êtes là et vous avez réussi, juste dans le secteur économique, à faire tort à beaucoup d'entreprises, de petites et moyennes entreprises. Je ne vous parle pas des grandes, je vous parle des petites et des moyennes entreprises. (17 h 20)

Je me souviens que tout à l'heure dans son intervention le député de La Peltrie parlait des "TTE", des "tites tites" entreprises. C'est vrai qu'il y en a des "tites tites" entreprises, mais elles ont été bien chanceuses à l'époque d'avoir une compréhension, et d'avoir une oreille attentive de la part du gouvernement du Parti québécois pour leur venir en aide et pour qu'ils passent les jours difficiles du début, la mise en place de leur entreprise, et pour qu'ils passent à travers des choses difficiles pendant la crise économique et aussi dans d'autres domaines qu'ils n'avaient peut-être pas prévu, soit la mise en marché ou autre chose qui peut être arrivé, une difficulté passagère. Eux aussi, ils applaudissent moins fort depuis que vous êtes là, voyez-vous.

Le projet de loi 154, à mon point de vue, n'est pas un projet aussi merveilleux que vous voulez bien le prétendre. Je ne le pense pas. Vous savez, moi, j'ai des entreprises. J'ai seulement fait une vérification dans mes dossiers, cette année, à mon bureau de comté. J'ai regardé dans trois ou quatre dossiers parce que je n'ai pas eu le temps de faire l'ensemble de mon comté puisqu'il y a 35 municipalités et combien de petites et moyennes entreprises qui se sont vu donner un bon coup de main pendant qu'on avait ces programmes. J'ai seulement fait une petite vérification cette année. Il y a eu Bombardier, à Valcourt, qui a eu une aide de la SDI. Cela a créé 41 emplois. Seulement pour cette année, mes chers amis.

Une voix: Ce n'est pas une petite, c'est une grande entreprise.

Mme Juneau: Je vais vous en donner une plus petite, d'accord. Je vais vous citer les Entreprises SP de Bromptonville, chez nous, qui ont profité d'une aide de la SDI. Cela a créé 41 emplois dans le comté de Johnson, et j'en suis très fière. Lorsque les gens travaillent chez nous, les gens sont heureux, les gens ont du pain et du beurre sur la table pour aider leur famille et pour passer à travers des jours difficiles. Quand la SDI était là pour leur donner un coup de main, moi, cela m'a aidée parce que ces gens étaient heureux.

Une voix: Merci, au ministre. Une voix: Merci, M. Johnson.

Mme Juneau: C'est cette année et ce qu'il y avait avant. Là, c'est tout aboli. Ils l'ont eu avant. Un dossier n'arrive pas du jour au lendemain. Depuis un an que vous êtes là, vous devez commencer à le savoir, ou bien non, si vous ne le savez pas encore, vous avez du retard.

Une voix: C'est parce qu'on les règle tout de suite.

Mme Juneau: On a eu une autre aide aussi à Saint-François-Xavier. C'est un motel qui a vu le jour grâce à l'aide de la SDI. Aujourd'hui, c'est bien de valeur, s'il y a d'autres petites entreprises qui veulent avoir de l'aide, soit dans la prise en charge d'intérêts, les prêts, la capitalisation, etc., c'est bien de valeur, il va falloir qu'ils aillent voir ailleurs, parce que ce n'est plus disponible. Le gouvernement libéral a pris le pouvoir et il a fait en sorte que, d'un tour de baguette, tout disparaisse. On est en train de reculer, on est en train de défaire ce qui avait été fait dans le but premier d'aider les petites et les moyennes entreprises à les remettre sur la "track" quand elles avaient un petit problème de finances et à les remettre sur la "track" pour qu'elles puissent se rendre au but visé, c'est-à-dire rentable, c'est-à-dire création d'emplois, c'est-à-dire possiblement une place pour nos jeunes. Nous en avons tous des jeunes, et nous souhaitons qu'ils aient un travail pour eux et aussi qu'ils participent à cette évolution qui nous est chère, l'évolution de notre Québec. C'est eux la relève de demain. Si nous, les adultes, nous ne sommes pas en mesure de leur créer des emplois et de leur faire de la place, qui va leur faire? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut se lever et dire que, si on ne donne pas le coup de main nécessaire pour que nos jeunes aient cette chance que nous avons eue...

À l'époque, où nous sommes rentrée sur le marché du travail, pour mol en tout ces, il y en avait des places, 11 y en avait des emplois. Mais, aujourd'hui, c'est plutôt une denrée rare. Quand il y a des actions qui sont faites par le gouvernement que nous avons en place, au moment où on se parle, des actions négatives, ce que cela fait, c'est que, nos jeunes ont moins d'emplois qu'ils en avaient. C'est ce qui arrive. Je trouve regrettable que le ministre n'ait pas compris que cette situation et que ces volets de la Société de développement industriel pouvaient venir en aide à tant de personnes et à tant de jeunes hommes et femmes d'affaires qui lançaient une petite entreprise et qui pouvaient se fier sur le gouvernement qui était là pour leur donner un coup de main. Vous savez l'aide de la Société de développement industriel n'était pas en termes de capital-actions. Vous savez, et le ministre sait très bien aussi que, lorsque l'entreprise venait à être sur les rails, la SDI retirait sa part de capital-actions. En ce sens, de 1981 à 1985, la SDI a pu retirer les parts qu'elle avait dans les petites et moyennes entreprises pour un montant de 4 000 000 $ dont elle a disposé en le mettant à contribution pour l'expansion d'autres entreprises.

C'est ce que la SDI, le volet capital-actions, a fait pendant ces années. Elle a aidé à 190 entreprises et ce n'étaient pas simplement des stands à patates frites. Elle a aidé des petites et moyennes entreprises et à voir le jour et à créer des emplois et à continuer à devenir un jour, comme je l'ai dit tout à l'heure, rentables. C'est le travail que faisait la Société de développement industriel. Pourtant, dans le projet de loi que nous sommes en train de discuter, il y a des choses qui sont, à notre point de vue, inacceptables, parce qu'on craint, comme les dirigeants d'entreprises de mon comté qui me parlent régulièrement de ce qui se passe, de leurs problèmes, de leur vue de l'avenir économique de leur entreprise; ils sont inquiets... Ils sont inquiets parce qu'on est en train d'enlever des pans de mur à ce qui existait déjà à la Société de développement industriel. Cela nous inquiète, nous qui sommes leurs représentans, mais cela inquiète aussi nos hommes et nos femmes d'affaires, parce qu'ils se voient privés d'outils extrêmement valables et extrêmement importants pour leur développement et pour leur continuité.

Quand j'entends le mot continuité, je pense à rentabilité et à possibilité d'ouverture pour nos jeunes. Là-dessus, je ne démordrai pas, parce que j'en ai, des jeunes à la maison, moi aussi, comme vous tous et je souhaite qu'ils aient de la place dans l'entreprise. En ce sens, je vous disais tout à l'heure qu'il y a certains articles du projet de loi 154 qui nous inquiètent, entre autres, l'article 5. L'article 5 du projet de loi 154, par simple décret, va donner le pouvoir au gouvernement d'administrer d'autres programmes d'aide financière et ainsi accroître le pouvoir du ministre.

Vous savez, on vient de discuter du projet de loi 119. Hier, on a terminé, parce qu'on a eu un bâillon. Je ne sais pas si on va en avoir d'autres d'ici Noël, mais ils ont l'air de gens qui aiment faire taire l'adversaire. Point final, on ne veut plus vous entendre, parce qu'on a peur que vous nous disiez des choses qui font mal. Mais, j'ai justement dans le projet de loi 119... Le ministre est en train de s'approprier des pouvoirs discrétionnaires pour que ce soit encore le gouvernement qui dise aux gens: C'est moi qui vais dire quoi faire et si tu ne fais pas exactement ce que je veux... Premièrement, le conseil d'administration va être rémunéré... Si tu fais un bon travail, je vais te rémunérer, mais si tu ne fais pas un bon travail, je ne suis pas sûr, parce que l'article 6 du projet de loi dit: "...permettra au gouvernement de déterminer de façon discrétionnaire...". Je pense que tout le monde sait ce que cela veut dire, n'est-ce pas? Les conditions de rémunération des membres du conseil d'administration. C'est comme une ficelle qu'on attache au pied de quelqu'un et on lui dit: On va tirer un petit coup si cela ne se fait pas. C'est cela qui arrive, c'est cela que cela veut dire, une main mise. Si cela ne marche pas, c'est moi qui suis le "boss", le patron et tu vas voir que cela va filer après cela.

M. Parent (Bertrand): Mme la

Présidente, je vous demanderais de vérifier le quorum, parce que c'est intenable...

La Vice-Présidente: Je vais vérifier, M. le député de Bertrand.

Mme la députée de Johnson, vous pouvez continuer votre intervention. (17 h 30)

M. Chevrette: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je voudrais vous faire remarquer ceci. Nous sommes 4 députés de l'Opposition alors que sièqent trois commissions en bas, au moment où on se parle, 4 sur 23, alors que le parti ministériel en compte 6 sur 99. C'est à eux de maintenir le quorum.

La Vice-Présidente: Là-dessus, je vais mettre les choses au clair. Je pense que M. le leader de l'Opposition me donne l'occasion de mettre cette situation au clair. En vertu de la Loi sur l'Assemblée nationale, lorsqu'il y a commissions - et il y a commissions - le quorum est de un dizième, soit environ 13. J'aimerais également citer un auteur bien connu en droit parlementaire, M. Beauchesne, dans Règlement annoté et formulaire, où il est bien spécifié que "outre les restrictions -et je m'adresse aux deux partis - prévues à l'article 35 du règlement, l'usage tant en Angleterre gu'au Canada veut qu'un député portant la parole s'abstienne entre autres de signaler l'absence ou la présence de tel ou tel député". Là-dessus, je demanderais à Mme la députée...

M. Chevrette: ...

La Vice-Présidente: Oui, M. le leader de l'Opposition, c'est spécifié dans Beauchesne, à la page 103 de Règlement annoté et formulaire de la Chambre des communes du Canada: "Outre les restrictions prévues à l'article 35 du règlement, l'usage tant en Angleterre qu'au Canada veut qu'un député portant la parole s'abstienne entre autres - il y a plusieurs sous-alinéas - de signaler l'absence ou la présence de tel député." J'ai bien dit, M. le leader de l'Opposition, que je m'adressais aux deux côtés de la Chambre parce qu'il y a eu des répliques dans ce sens venant des deux côtés de la Chambre et vous me donniez l'occasion de mettre un point final à cela. C'est pour

cela que j'ai apporté...

M. Chevrette: Sur la question de règlement...

La Vice-Présidente: Oui, M. le leader.

M. Chevrette: ...Mme la Présidente, que je sache, personne, ni d'un côté ni de l'autre de la Chambre, n'a spécifié que le député de Matapédia, par exemple, n'y était pas.

La Vice-Présidente: Non.

M. Chevrette: Je pense que la règle, quand on dit en Chambre qu'il n'y a pas quorum, c'est qu'il n'y a pas treize personnes. J'ai voulu vous démontrer qu'il n'y en avait pas treize, je vous ai dit: II y en a six du côté ministériel et quatre du côté de l'Opposition, ce qui fait dix et non pas treize.

La Vice-Présidente: Je comprends très bien, M. le leader de l'Opposition, ma réponse ne voulait pas vous empêcher de souligner le fait qu'il y ait quorum ou pas, surtout lorsqu'il n'y a pas quorum. En vertu de notre règlement et de la loi, vous pouvez souligner le fait qu'il n'y ait pas quorum. Mais de là à faire des commentaires par la suite, cela, en vertu de Beauchesne, ce serait interdit. Là-dessus, Mme la députée de Johnson, vous pouvez continuer.

Mme Juneau: Mme la Présidente, en aucune façon je n'ai nommé quelque député que ce soit, j'ai simplement tout à l'heure, durant mon intervention...

La Vice-Présidente: Non, Mme la députée de Johnson, je pense que vous ne comprenez pas mon intervention. Ce n'est pas le fait de nommer quelqu'un mais le fait de dire qu'il y a tant de députés d'un côté et tant de députés de l'autre, vous le faites indirectement. C'est un peu cela. Je m'adressais aux deux côtés de la Chambre parce que j'ai remarqué que les deux côtés de la Chambre l'ont fait. Ce n'est pas le fait de nommer tel ou tel député, c'est le fait de parler du nombre. Là-dessus, Mme la députée de Johnson, vous pouvez continuer votre intervention.

Mme Juneau: Mme la Présidente, comment voulez-vous qu'on vous demande le quorum sans dire qu'il manque des députés dans cette Chambre? Voulez-vous me dire comment je vais faire, s'il n'y a pas assez de députés en Chambre, pour demander le quorum parce que je souhaite qu'on m'écoute? Comment vais-je faire?

La Vice-Présidente: Écoutez, Mme la députée de Johnson, je vous ai bien spéficié, j'ai bien spécifié au leader de l'Opposition que vous pouviez toujours soulever une question de quorum, mais de là à dire que de tel côté il y a tel nombre, je demanderais, en vertu de Beauchesne, de respecter un peu, de respecter au moins la coutume en cette Assemblée et ce qui se fait dans les autres Parlements.

Là-dessus, Mme la députée de Johnson, je vous demanderais de conclure, votre temps est écoulé.

Mme Juneau: Aiel Est-ce assez insultant! Une histoire de règlement et je perds mon droit de parole! En tout cas! Ce que je voulais dire en conclusion, Mme la Présidente, puisque c'est le règlement, comme vous le dites, c'est que si c'était un si bon projet de loi, le projet de loi 154, ce serait plein de monde ici. Même le premier ministre serait là! Mais non, il n'y a personne en cette Chambre, tout le monde a hâte de s'en aller chez eux. Pourquoi? Parce que cela fait deux semaines qu'on siège 16 et 18 heures par jour en cette Chambre. C'est pour cela qu'il n'y a plus personne, les gens sont fatigués. Moi, je ne serai jamais assez fatiguée quand je m'apercevrai qu'on prive mes petites et moyennes entreprises d'une aide financière nécessaire pour aller plus loin, pour créer des emplois.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Johnson.

M. le député d'Ungava.

Une voix: Tiens, toé!

Mme Juneau: Je n'ai même pas le droit de finir?

La Vice-Présidente: Mme la députée de Johnson, je vous ai demandé de faire votre conclusion. Elle s'éternisait...

Mme Juneau: Je suis très déçue de la façon...

Des voix: À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

La Vice-Présidente: Mme la députée de Johnson!

M. le député d'Unqava.

M. Claveau: Mme la Présidente, j'espère qu'on...

M. Chevrette: Question de règlement.

La Vice-Présidente: Question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Mme la Présidente, il y a une coutume dans ce Parlement, ça fait dix ans que j'y vis, à savoir que lorsque le

temps est achevé, la présidence se lève et demande de conclure. Il y a un délai d'environ 30 secondes à une minute pour permettre la conclusion. Beauchesne en parle et vos prédécesseurs, enfin tous ceux que j'ai connus, à partir de Jean-Noël Lavoie qui en parlait également, ainsi que Clément Richard, Claude Vaillancourt, Richard Guay, c'est arrivé à vos deux prédécesseurs, c'est-à-dire ceux qui vous accompagnent dans votre fonction à la présidence depuis le début... J'ai la conviction, Mme la Présidente, que vous devriez accorder à Mme la députée de Johnson la minute traditionnelle pour conclure.

Des voix: C'est vrai! C'est vrai! C'est vrai:

La Vice-Présidente: Écoutez: M. le leader de l'Opposition, je me souviens que je me suis levée et j'ai demandé à Mme la députée de Johnson de bien vouloir conclure. Je lui ai fait, à maintes reprises, des gestes pour conclure. Elle ne concluait pas, son temps est écoulé et j'aimerais bien vous dire également, M. le leader de l'Opposition, qu'il a été bien spécifié à maintes reprises que le fait qu'il y ait des interventions ou des questions de règlement à l'intérieur d'un débat ne permettait pas de prolonger le débat de l'intervenant.

M. Chevrette: Oui, mais vous-même vous vous êtes permis de citer du Beauchesne par rapport au quorum. Je m'excuse, mais si vous vous permettez de nous lire Beauchesne, c'est intéressant pendant quelques minutes, mais ça gruge le temps de l'intervenant qui veut absolument parler.

La Vice-Présidente: Écoutez! là-dessus ma décision a été rendue. J'ai bien spécifié... M. le leader de l'Opposition, vous n'êtes pas sans savoir qu'une jurisprudence a été établie dans cette Assemblée à savoir que le temps pris pour une question de règlement était imputé...

M. Chevrette: Mais quand vous appelez le quorum pendant trois minutes, c'est dans son temps?

La Vice-Présidente: Ma décision est rendue.

M. Chevrette: Question de règlement.

La Vice-Présidente: Sur la même question de règlement?

M. Chevrette: Sur une autre question de règlement.

La Vice-Présidente: Sur une autre question de règlement.

M. Chevrette: Je vais essayer de vous démontrer que Mme la députée de Johnson a été brimée dans ses droits. Si on est obligé d'appeler quatre fois le quorum durant une intervention et que ça prend deux ou trois minutes chaque fois, quelqu'un se lève et dit: Mme la Présidente, je demande quorum. Pendant 20 minutes on cherche les députés. Merci, Mme la Présidente, mon intervention est terminée? Cela n'a ni queue ni tête, cela n'a aucun bon sens. Je demanderais que vous me produisiez au moins le relevé du temps durant toutes les périodes de relevé de quorum qu'il y a eu durant l'intervention de Mme la députée et on acceptera votre verdict.

M. Claveau: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Question de règlement, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Étant donné que vous m'aviez déjà reconnu, est-ce que le débat actuel porte sur mon temps de parole?

Des voix: Ah! Ah! Ah!

La Vice-Présidente: Là-dessus, vous n'aviez pas encore commencé votre intervention. Pour ce qui est de la question de règlement de M. le leader de l'Opposition, je voudrais bien trouver la décision dans le volume Recueil des décisions où il est bien spécifié, M. le leader de l'Opposition...

M. Garon: ...

La Vice-Présidente: C'est une question de règlement comme toutes les autres questions de règlement. Ma décision est rendue là-dessus et j'ai reconnu le député d'Ungava.

M. Garon: Ça n'a pas de bon sens.

M. Chevrette: C'est correct, Jean. Mme la Présidente, premièrement, je vous demande et je vous offre de prendre en délibéré, je ne tends pas une perche. J'aimerais que vous preniez en délibéré le fait qu'une demande de quorum constitue une question de règlement. Deuxièmement, je vous demande également s'il n'est pas coutume que les demandes de quorum, ce qui est un vice de Chambre, d'Assemblée et non pas une question de règlement qui est posée en fonction d'une interpellation pour nommer un député ou quoi que ce soit... Si vous interprétez ça de cette façon-ci, n'importe qui pourrait n'importe quand durant une excellente intervention, libérer la Chambre par deux ou trois places et demander quorum

et prendre cinq à dix minutes pour rentrer en cette Chambre. Mme la Présidente, personnellement, est-ce que je peux me permettre de vous conseiller de prendre la question en délibéré plutôt que d'affirmer qu'une demande de quorum constitue une question de règlement? (17 h 40)

La Vice-Présidente: Là-dessus, M. le leader de l'Opposition, je vais effectivement prendre la question en délibéré et je rendrai une décision ultérieurement.

Vous allez me permettre de reconnaître le député d'Ungava pour son intervention. M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. La Société de développement industriel, la SDI, a été créée en 1971 probablement à la suite d'une besoin qui était reconnu et évident.

Une voix: ...

M. Claveau: Mme la Présidente, est-ce qu'il y a moyen de...

La Vice-Présidente: Allez-y, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Je disais que, si le gouvernement du Québec, en 1971, a senti le besoin de créer la Société de développement industriel, la SDI, c'est qu'il devait y voir un besoin. Il devait y avoir une raison fondamentale. À ce moment-là, on a identifié la raison d'être de la SDI au fait qu'il fallait qu'il existe au Québec un organisme qui ait la responsabilité d'assurer ou de participer au développement de l'entreprise québécoise. Dans ce sens-là, je dirai, pour le bénéfice de tout le monde, y compris les absents en cette Chambre, parce qu'il me semble, Mme la Présidente, qu'on est déjà loin du quorum...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: M. le député d'Ungava, j'aimerais vous rappeler la décision que j'ai rendue tantôt en vertu des règles de Beauchesne et en raison de la coutume en cette Chambre, sauf s'il n'y a évidemment pas quorum... Mais de là à faire des interprétations sur l'absence de tel ou tel député ou sur l'absence de certains députés en général, il fallait s'en abstenir. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Mme la Présidente, est-ce qu'on m'oblige à ce moment-là à parler en cette Chambre lorsqu'il n'y a même pas quorum et que cela va compter sur mon temps de parole?

Une voix: J'étais tout seul tout à l'heure.

La Vice-Présidente: Est-ce que vous en faites une question de règlement, M. le député d'Ungava?

Une voix: Vous avez fait cela pendant neuf ans.

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Je continue mon intervention au bénéfice de ceux qui écoutent. A l'article 2 de l'actuelle Loi sur la Société de développement industriel du Québec, on peut lire: "La société a pour objet d'administrer des programmes d'aide financière dans le but d'accélérer le développement économique du Québec - ce n'est pas une petite chose -notamment en favorisant le développement des entreprises à technologie moderne et dynamiques, la croissance des exportations et les activités de recherche et d'innovation." À partir d'un tel mandat, Mme la Présidente, la Société de développement industriel avait toute la latitude nécessaire pour se donner les outils pour travailler. Or, au fil des ans, elle s'est donné un certain nombre d'outils qui ont fait leur preuve, des outils qui sont reconnus, des outils qui ne sont pas contestés par l'industrie, des outils qui servent quotidiennement et dont l'intérêt a été largement démontré par les collègues qui m'ont précédé en cette Chambre.

Or, à quoi assistons-nous, Mme la Présidente, depuis quelques semaines, quelques mois devrais-je dire? À un démantèlement progressif, à un déshabillage lent de la Société de développement industriel qui, si on continue comme cela, ne se retrouvera plus qu'avec les os avant longtemps. En effet, qu'est-ce qui s'est passé? À partir de tout un tas de programmes qui étaient bien vus dans l'entreprise, qui n'étaient pas contestés, des programmes que chacun pouvait utiliser selon les besoins de la conjoncture, selon ses situations, selon la grosseur de son entreprise, selon ses besoins de capitalisation, selon ses besoins en financement, etc., donc avec beaucoup de flexibilité on pouvait aider l'ensemble de nos entreprises, petites, moyennes et un peu plus grosses au Québec.

Qu'est-ce qu'on a fait? Le ministre a trouvé le moyen d'essayer de prouver envers et contre tous que ce n'était pas bon. Il a essayé de prouver qu'il pourrait mettre en place une meilleure structure, mais il n'a convaincu personne avec sa meilleure structure. Pourquoi démanteler quelque chose qui va bien? Pourquoi changer des structures qui ont fait leurs preuves pour mettre en place d'autres instruments que l'on ne

connaît pas et qui probablement vont subir le sort des instruments que l'on a développés aujourd'hui? Vous savez, ces instruments n'étaient probablement pas parfaits au moment où on les a instaurés. Il a fallu un certain temps pour les raffiner, pour passer du balbutiement au premier langage, pour passer du premier pas cahotant jusqu'à savoir marcher. 3e sais que mes propos... Je voulais dire, Mme la Présidente, que les outils que l'on a utilisés pour aider nos entreprises sont des outils que l'on a perfectionnés avec le temps, des outils qui n'étaient pas parfaits mais qu'on a perfectionnés pour en faire des outils reconnus par tout le monde utilisables. Qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui? On nous propose un tout autre ensemble d'outillage qui va devoir commencer à zéro avant de faire ses preuves, des outils qui ne sont pas rodés, dont l'application en est encore à ses premiers pas, des outils qui, même à certains égards, n'existent pas encore, des outils qui sont sur la planche à dessin. Cela, c'est pratique pour faire des réparations.

Voilà. On a démoli tranquillement, sans que cela paraisse, on a coupé un peu partout. Programme de financement des entreprises, disparu tranquillement; programme d'accès à la Bourse, on a fait en sorte qu'il disparaisse sans que cela paraisse; programme de prise en charge des intérêts, on l'a mis sur la voie d'évitement sans que cela paraisse; programme d'aide à la capitalisation, le même sort. Tous des programmes qui étaient bien vus, des programmes qui avaient fait leurs preuves. Non, cela ne correspondait plus aux besoins d'aujourd'hui. Dans la tête du ministre certes, mais pas pour l'entreprise qui l'utilisait encore continuellement et couramment.

Il est bien évident, comme le disait tout à l'heure mon collègue responsable du dossier dans l'Opposition, que les entreprises préfèrent des abris fiscaux ou préfèrent des exemptions fiscales à des subventions directes ou indirectes. C'est vrai. Comme il l'a bien précisé aussi, cela ne veut pas dire par là qu'elles sont contre l'application de telles mesures. L'aide à l'entreprise par le biais de la fiscalité est un moyen qui, à mon sens, doit être développé, un moyen qui a sa raison d'être, mais qui ne sera pas le seul et unique moyen parce que, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire à certains de mes collègues, pour pouvoir aider une entreprise par le biais de la fiscalité, il faut d'abord qu'elle commence par dégager des profits et par exister.

Comment peut-on aider par des rabattements fiscaux une entreprise qui ne dégage pas de profit? Comment peut-on aider une entreprise qui a besoin de liquidité pour maintenir son personnel en place en lui offrant des avantages fiscaux éventuels six mois après qu'elle aura fermé ses portes? Je ne vois vraiment pas la logique de cette histoire. Pour bénéficier d'exemptions fiscales, il faut d'abord être capable de fonctionner dans le quotidien. Pour fonctionner dans le quotidien, il faut souvent de l'aide financière, directe ou indirecte, mais de l'argent, des apports de capital neuf, de quelque façon que ce soit. Ces apports de capital ont été enlevés.

On est en train maintenant, par le projet de loi actuel, d'enlever à peu près tout ce qui restait, c'est-à-dire la possibilité pour la Société de développement industriel de participer au capital de la compagnie, d'acheter des actions, d'injecter de l'argent dans la compagnie par le biais d'une participation au capital-actions. Voilà ce qu'on est en train d'enlever: à peu près la seule façon qu'il restait pour réussir à obtenir de nouvelles sommes permettant de fonctionner, de continuer ses activités, de se développer, de se moderniser, de devenir concurrentielle, de prendre de nouveaux marchés, d'établir sa crédibilité sur le plan mondial. Voilà tous des objectifs auxquels la SOI doit s'attaquer pour remplir son mandat. (17 h 50)

On lui enlève tous les outils. Qu'est-ce qu'on lui laisse, Mme la Présidente? La possibilité de faire des prêts. On lui laisse une vision strictement bancaire. Le développement économique, pour les gens qui administrent le Québec d'aujourd'hui, c'est l'administration bancaire. Voilà leur vision du développement économique. Voilà où on en est rendu. Comme si c'était suffisant pour assurer la continuité, pour stimuler le nouvel entrepreneurship, pour faire en sorte que l'économie se dynamise et prenne la place qui lui revient, autant sur le marché local que sur le marché international. Qu'est-ce qu'on doit faire? On va se réfugier derrière des prêts. On dit: De toute façon, il y a déjà des entreprises comme la Banque fédérale de développement qui font la même chose.

On se réfugie derrière les autres. On cherche des exemples pour justifier ses points de vue. Voilà ce qui se passe. Voilà où on en est rendu. Après avoir coupé un peu partout dans l'ensemble des activités sociales, économiques et culturelles, on est en train de dilapider à peu près tout ce qu'on avait de mieux comme coffre d'outils pour aider l'entreprise québécoise à se maintenir à flot, Mme la Présidente. Voilà où on en est. Plus que cela. On est en train de faire en sorte que nos entreprises n'aient plus les éléments nécessaires pour développer leur capacité concurrentielle, pour se moderniser, pour s'adapter à la nouvelle technologie. On est en train de les reculer à l'âge de pierre de l'entreprise, devrais-je dire.

On est en train de faire en sorte que, dans un contexte probablement de division

internationale du travail, les gens aimeraient que nos industries, nos entreprises se développent à partir de technologies anciennes, désuètes. C'est probablement cela, Mme la Présidente, pour que nos petites et moyennes entreprises, si importantes dans l'économie du Québec, puissent se développer, puissent prendre la place qui leur revient, puissent avoir accès à de nouveaux marchés, puissent être concurrentielles sur le plan international et puissent, même sur le plan local, être capables de prendre la part qui leur revient.

Il ne faut pas oublier, Mme la Présidente, que nous aussi on est sujet à l'envahissement du marché international des compagnies qui viennent nous faire concurrence sur notre propre territoire. C'est tout à fait normal dans la logique du commerce international. Mais pour faire en sorte qu'on maintienne des emplois dans des entreprises viables, fonctionnelles, opérationnelles, concurrentielles dans tout le territoire du Québec, il faut se doter des outils pour le faire. Et les outils qu'on avait, Mme la Présidente, avaient fait leur preuve et étaient reconnus. On les coupe pour essayer de nouvelles affaires qui n'ont pas fait leurs preuves et qui mettent en danger la capacité des entreprises québécoises de maintenir la courbe ascendante qu'elles avaient prise dans la conjoncture économique mondiale. Voilà à quoi risque de nous amener le projet de loi que nous avons à débattre aujourd'hui.

La SDI, Mme la Présidente, se voit en plus subordonnée aux impératifs, aux aléas, aux sautes d'humeur du Conseil des ministres du Québec. Parce qu'à partir de l'adoption d'un tel projet de loi, c'est bien clair, c'est bien dit, c'est bien identifié, le Conseil des ministres va se garder les pouvoirs discrétionnaires et ne fonctionnera sûrement pas d'ailleurs sans les opinions émises par le ministre responsable. Il va se garder des pouvoirs discrétionnaires sur à peu près tous les mandats que pourrait avoir ou obtenir la société dans les mois où les années à venir. Qu'est-ce que c'est cela, Mme la Présidente, si ce n'est pas de l'ingérence, si ce n'est pas de la centralisation, de la monopolisation à outrance d'un pouvoir décisionnel qui va à l'encontre des intérêts des entreprises? Parce que, Mme la Présidente, que vous le vouliez ou non, les impératifs du développement économique au Québec doivent transcender le simple intérêt partisan qui peut émaner d'un Conseil des ministres surtout quand on se fie au passé de ce même gouvernement depuis à peine un an qu'il est là. Comment peut-on croire que ce sont les impératifs, que ce sont les rapports de forces, qui émanent des négociations au sein du Conseil des ministres, qui vont être les meilleures garanties que les objectifs de la Société de développement industriel soient atteints et qui vont être les meilleures garanties que les mandats que l'on va lui donner à l'avenir vont être les véritables mandats qui devraient lui être donnés afin de s'attaquer aux problèmes concrets et réels que la Société de développement industriel va avoir à affronter sur le terrain? Non, Mme la Présidente, nous ne sommes pas d'accord et nous ne pouvons pas accepter que la SDI devienne l'otage du Conseil des ministres par le biais de son ministre responsable et que, finalement, le ministre puisse exercer une tutelle complète sur l'ensemble des activités de la Société de développement industriel.

Ce qui se passe là n'est pas un cas isolé dans le gouvernement actuel. On vient de le voir, par exemple, dans le projet de loi pour modifier la loi sur l'Office de la construction du Québec où le ministre se gardait toutes les responsabilités de nommer au conseil d'administration, et les représentants des parties patronales, et les représentants des parties syndicales, et les fonctionnaires qui vont avoir droit de vote, et, en plus de cela, il se gardait encore le droit de réfuter les décisions et de trancher lui-même si jamais les décisions des gens qui seraient là et qu'il aurait tous nommés lui-même ne convenaient pas à ses aspirations propres et personnelles. Ce n'est pas un cas isolé qui se passe là, Mme la Présidente. C'est une vision politique et une vision idéologique, devrais-je dire, de la façon dont ces gens tiennent à ce que le gouvernement s'ingère dans l'ensemble des activités.

Sous prétexte que le gouvernement doit s'éloigner de l'entreprise privée et que le gouvernement doit faire en sorte de participer le moins possible dans l'économie, on revient par la bande en arrière et on dit: C'est à partir du Conseil des ministres que les décisions vont se prendre. Voilà ce que l'on peut vraiment - et sans risque de se tromper - appeler un nouveau langage, Mme le Présidente. Ce que ces gens défendent aujourd'hui au moyen du projet de loi qui nous est présenté comme au moyen de l'ensemble des autres projets de loi qui nous sont présentés. C'est une vision strictement et purement idéologique c'est une vision, je dirais, simpliste de l'administration du Québec en vertu d'une idéologie dépassée. C'est cela qui se passe et c'est cela que l'on dénonce. C'est pour cela que l'on ne peut accepter que, même en plus de se donner un droit de regard et un droit de décision sur les objectifs ou les priorités qui pourraient être donnés à la Société de développement industriel, on se garde même le pouvoir discrétionnaire de rémunérer les membres du conseil d'administration qu'on voudra bien rémunérer.

La Vice-Présidente: Je m'excuse, M. le député d'Ungava. Il vous reste une minute et j'aurais besoin du consentement de cette

Chambre, compte tenu de l'heure.

Une voix: Consentement.

Une voix: Non.

Une voix: Consentement.

Une voix: Non.

La Vice-Présidente: II n'y a pas consentement. Nous allons donc suspendre les travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 6)

Le Vice-Président: Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît!

L'Assemblée nationale reprend ses travaux aux affaires du jour. Nous en sommes à la poursuite du débat sur l'adoption du principe du projet de loi 154, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement industriel du Québec.

Lors de la suspension des travaux, à l'heure du souper, la parole était au député d'Ungava. Il lui reste environ deux minutes en conclusion.

Vous avez la parole, M. le député.

M. Gratton: M. le Président.

Le Vice-Président: Oui, juste avant, M. le leader du gouvernement.

Convocation d'une réunion des leaders

M. Gratton: Je m'excuse auprès du député d'Ungava mais, avant qu'on ne commence, pourrais-je vous demander, en vertu de l'article 249 du règlement, de convoquer une réunion des leaders pour 20 h 15 ou 20 h 20 de façon que nous puissions voir s'il y a une entente concernant les travaux qui se déroulent en commission parlementaire présentement?

Le Vice-Président: Très bien, M. le leader du gouvernement. En vertu de l'article 249, je convoque donc une conférence des leaders dans 10 minutes à la salle 193, ici, derrière le trône.

Nous allons poursuivre le débat sur le projet de loi 154. Je cède la parole à M. le député d'Ungava.

Projet de loi 134

Reprise du débat

M. Christian Claveau (suite)

M. Claveau: Merci, M. le Président. En fin d'après-midi, alors que je concluais mon discours et que je n'ai pu avoir le consente- ment de cette Chambre pour prolonger des deux minutes qui me manquaient, j'en étais à dire qu'il y a dans ce projet de loi trois éléments dangereux qui font que nous nous posons de sérieuses questions sur les véritables volontés, les véritables éléments qui motivent le gouvernement à déposer un tel projet de loi. Le premier de ces trois éléments, c'est l'abolition du programme d'aide à l'acquisition d'actions. Ce programme, comme je l'ai dit, M. le Président, est une façon en or de permettre au gouvernement de participer au capital des compagnies en injectant des fonds nouveaux, en prenant une part minoritaire. Et c'est un programme qui ne coûte à peu près rien au gouvernement, puisque les actions en question sont revendues généralement avec bénéfices.

Le deuxième élément qui nous fait peur, c'est le pouvoir discrétionnaire que se donne le ministre concernant les mandats de la SDI, pouvoir discrétionnaire qu'il relie au Conseil des ministres mais nous savons très bien que, dans la pratique, c'est un pouvoir discrétionnaire que le ministre pourra exercer lui-même.

Le troisième et non le moindre des éléments qui nous laissent sceptiques, c'est le pouvoir discrétionnaire du même Conseil des ministres envers la rémunération de certains des membres du conseil d'administration de la SDI. Pas tous, mais certains, dit-on, dans certaines conditions. Il y a là un élément qui nous semble très dangereux, qui fait en sorte qu'à partir d'une décision politique on puisse s'ingérer dans la rémunération d'individus qui fonctionnent dans un domaine administratif. Il nous semble qu'il y a là une porte toute grande ouverte à des conflits d'intérêts et à des situations de favoritisme ou des situations de "j'appuie mon "chum" parce qu'il est du même bord", etc.

Le Vice-Président: En conclusion.

M. Claveau: Alors, il faudrait faire attention pour que le ministre ne se mette pas lui-même dans des situations qui pourraient faire en sorte que certains de ses actes soient mal interprétés par l'ensemble des citoyens du Québec, parce qu'on pourrait éventuellement comprendre que la rémunération des membres du conseil d'administration ne serait pas la même selon qu'on est ou non du côté ou du bord du ministre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Je cède maintenant la parole à M. le député de Joliette et leader de l'Opposition.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, il est assez intéressant de lire les notes

explicatives du projet de loi, entre autres, les deux ou trois premières phrases: "Ce projet de loi modifie la Loi sur la Société de développement industriel du Québec pour établir que l'objet de la société est de favoriser le développement économique du Québec, notamment en encourageant le développement des entreprises, la croissance des exportations et les activités de recherche et d'innovation."

C'est assez intéressant de constater que le libellé de la loi, par rapport aux notes explicatives, nous apparaît tout d'abord clocher un tant soit peu, quand on sait jusqu'à quel point, en particulier au cours des années 1981, 1982 et 1983, au moment de la crise économique, la SDI ou la Société de développement industriel a joué un rôle prépondérant dans le maintien des emplois et aussi dans la création d'emplois, en particulier dans nos régions, au niveau de la petite et moyenne entreprise. Je suis un peu sceptique devant le fait que le ministre, par l'article 2 en particulier de ce projet de loi, enlève la possibilité à la SDI d'avoir des actions à l'intérieur des compagnies. Je suis surpris parce que cela a été expérimenté, et l'expérience de la Banque fédérale de développement devrait lui servir d'exemple. La Banque fédérale de développement a réussi, par cette formule, à faire des profits de 3 100 000 $ sur un capital investi d'environ 40 000 000 $. C'est intéressant de voir jusqu'à quel point cette formule devenait intéressante, jusqu'à quel point l'État ne se substitue pas à l'entreprise, mais l'État collabore, l'État épaule, l'État appuie l'entreprise.

Ce n'est pas une question d'étatisation quand l'État dit, oui, je suis prêt à investir dans votre compagnie mais vous allez me donner des actions en conséquence. Je pense que c'était là une formule fort intéressante qui a fait ses preuves pour le gouvernement central, qui a même rapporté des profits à l'État. Et ici, au Québec, on sait que ce sont 190 entreprises environ qui en ont bénéficié. Je pense, entre autres, à la région de Berthier. On sait que le député de Berthier est très sensible au développement de Berthier depuis la fermeture de Melchers. C'est précisément grâce à ce programme de la SDI qu'on a réussi à injecter dans la tuile céramique dans Berthier. Cela a été le cas à Sainte-Adèle. II y a plusieurs autres exemples dans notre région de Laurentides-Lanaudière. Et, aujourd'hui, on ferme les valves.

Pourtant, ce gouvernement s'est présenté devant l'électorat, l'an dernier, en disant qu'il allait accroître les efforts de développement économique, qu'il allait contribuer à créer 400 000 emplois sur une période de cinq ans à raison de 80 000 par année. Et, M. le Président, au moment où on se parle, si on compare le mois de janvier 1986 au mois d'octobre 1986, il n'y a pas un emploi additionnel au Québec en chiffres absolus.

Ils me diront: Bien oui, mais on a créé des emplois au cours de l'année quand même. Oui, les observateurs les plus optimistes disent que le Parti libéral créera peut-être 60 000, 62 000 emplois. M. le Président, ils sont loin du compte déjà. Et le ministre de l'Industrie et du Commerce qui, pourtant porte un nom correct, lui, ce valeureux défenseur de l'entreprise privée, du support de l'État à l'entreprise, est en train d'appliquer à la pièce le rapport Gobeil. Que disait le rapport Gobeil? Est-ce que le ministre se le rappelle? Est-ce qu'il l'a lu ce fameux rapport imaginé et écrit je ne sais où, mais avec une rigueur que le ministre de l'Industrie et du Commerce partagera avec moi sans doute, avec une rigueur douteuse? Qu'est-ce qu'il commandait, le rapport Gobeil? Il commandait le démantèlement complet de la SDI.

Et je suis convaincu, M. le Président, que le ministre, peut-être à cause de son entourage, des mauvais conseils qu'il a reçus, cherche à sabrer dans cette Société de développement industriel qui a fait ses preuves, une société qui vraiment, en particulier dans nos régions du Québec, a été un instrument de développement économique extraordinaire. Cela a été un instrument qui est venu à la rescousse de beaucoup d'entrepreneurs, de beaucoup de chefs d'entreprises qui avaient des difficultés passagères. C'est vraiment une société qui a développé une crédibilité et une efficacité certaines et, je le répète, surtout durant la crise économique, M. le Président.

Je suis profondément perplexe devant ce double langage du Parti libéral qui avait axé sa pré-campagne électorale et sa campagne électorale, d'abord, sur le développement économique. Quand on regarde les résultats après un an, quand on regarde la vente des sociétés ou le démantèlement des sociétés pour payer l'épicerie, je suis énormément perplexe par rapport aux discours qu'ils ont tenus au cours de la précampagne électorale et de la campagne électorale. D'autant plus que tout indique que les meilleurs programmes de la Société de développement industriel et du ministère de l'Industrie et du Commerce semblent s'effriter. On semble vouloir abandonner des programmes qui ont donné des preuves concrètes, qui ont fourni à l'entreprise québécoise - je ne parle pas de la grosse entreprise québécoise, je parle de la petite et moyenne entreprise québécoise - une aide extraordinaire. Quand un entrepreneur privé veut injecter quelque chose comme 500 000 $, 200 000 $, 300 000 $ pour créer huit, neuf, dix, douze emplois, l'appui ou le coup de pouce de l'État vient souvent contribuer à donner cette motivation, à stimuler au point que l'entrepreneur privé, se

voyant soutenu par l'État dans son développement économique, est toujours motivé à accroître davantage son développement et contribuer ainsi à créer des emplois additionnels, à connaître de l'expansion sur le plan économique.

C'est, personnellement, ce qui m'inquiète de l'attitude qu'a prise le présent gouvernement. Le présent gouvernement, bien sûr, crie très fort toute la confiance qu'il a dans l'entreprise privée. Ce n'est pas tout d'avoir confiance. On sait très bien que, sans aide dans plusieurs cas, ce sont des centaines et des milliers d'emplois qui ne seront pas créés purement et simplement parce qu'il manque ce coup de pouce. Ou bien, c'est par une petite subvention équivalant à peu près à la prise en charge du taux d'intérêt, ou bien c'est la prise en charge des intérêts.

Mais quand on sait, M. le Président, qu'un employeur qui crée dix emplois et qui, encouragé par l'État, ne fait que rembourser le capital, quand le gouvernement fait la somme globale à la fin, dix ou douze payeurs d'impôt québécois qui travaillent, qui remboursent des impôts, qui paient des impôts à l'État, bien souvent, le petit coup de pouce de l'État représente même à très court terme quelque chose de minime pour l'État et, à moyen et à long terme, quelque chose d'extraordinairement rentable pour un gouvernement.

Il est bien évident que, si on a une conception du développement économique exclusivement axée sur un rôle totalement effacé de l'État, l'État-business, plus on fait des profits, plus c'est rentable pour un entrepreneur privé. L'État, lui, doit calculer. Il doit calculer, par exemple, ce que lui coûterait 10, 100, 1000, 2000, 20 000 ou 30 000 travailleurs qui n'auront pas d'emploi au Québec. Il doit calculer quel en est le coût social, quels en sont les déboursés. Bien souvent, on se dit: Ils sont sur le chômage, c'est le fédéral qui paie. Oui, mais quand on sait ce qui se prépare à l'assurance-chômage, quand on sait quelle sera la facture fort probable qu'on héritera pour les coûts de l'aide sociale québécoise, on doit penser qu'il est beaucoup plus rentable pour l'État d'injecter dans son développement économique, de ne pas se substituer, j'en conviens, à l'entreprise, mais d'être assez éveillé, d'être assez perspicace pour comprendre qu'une injection même minime peut contribuer à un coût social moins grand, à court, à moyen et à long terme pour l'ensemble des contribuables québécois, M. le Président. (20 h 20)

Dans cette conjoncture, vous aurez remarqué que l'Opposition, en tout cas, a des inquiétudes profondes. J'ignore si le ministre à ce stade-ci a l'intention de modifier son projet de loi, d'y apporter des amendements, de laisser beaucoup plus de latitude, d'initiatives à la Société de développement industriel. Mais, à mon point de vue, on devrait permettre de conserver tout au moins les programmes qui ont fait leurs preuves d'efficacité, qui ont contribué à faire en sorte que, durant les années 1981, 1982, 1983, les journaux, même anglophones, ont réussi à titrer que c'était le gouvernement du Parti québécois qui s'était sorti le mieux de la crise économique... C'est au Québec qu'on est sorti le plus vite de la crise économique. C'est au Québec que la reprise économique s'est fait sentir en tout premier lieu dans l'ensemble canadien. Cela ne s'est pas fait uniquement parce qu'on était là. Cela s'est fait parce qu'il y a eu des programmes de soutien, des programmes d'aide, des programmes qui ont fait en sorte qu'on a pu maintenir des emplois en plein coeur de la crise économique. Cela s'est fait également parce qu'il y a eu des programmes qui sont venus créer cette motivation chez les entrepreneurs québécois. Cela s'est fait parce qu'au Québec on a senti que l'État avait un rôle à jouer dans l'économie. Ce n'est plus ce qu'on ressent, M. le Président, en ce moment. C'est une philosophie diamétralement opposée à cette démarche qui s'était amorcée. Je crains que le Parti libéral, comme dans les années 1970 à 1976, ne soit loin de ses promesses en matière de création d'emplois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis. Excusez, à M. le député de Jonquière.

M. François Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. Je ne peux pas parler de la Société de développement industriel sans faire d'analogie avec tout le cheminement que le Québec a fait dans le dossier industriel depuis plusieurs années.

J'ai assisté, comme maire d'une municipalité, à la naissance des sociétés de développement industriel en régions, lesquelles ont donné des résultats certains et ont surtout aidé à sensibiliser les citoyennes et les citoyens du Québec à la réalité économique et aussi à l'ouverture sur des perspectives économiques intéressantes. En regardant aller le dossier depuis quinze ans environ et pour avoir été impliqué directement dans ces dossiers, j'ai pu me rendre compte que le gouvernement du Parti québécois a mis sur pied un certain nombre de programmes qui ont fait que le Québec a pris de plus en plus de place et qu'on a formé des entrepreneurs et des entrepreneures qui ont performé et qui ont aidé le Québec à mieux surmonter les difficultés et à créer de l'emploi, d'une façon insuffisante, c'est évident, et qui n'ont pas empêché la crise économique, mais qui,

nonobstant ces faits, ont fait que le Québec a occupé une place intéressante et importante. Tout cela, bien sûr, avec la collaboration et avec l'appui de l'État qui a permis, tantôt aux coopératives et tantôt aux organismes ou à des corporations différentes de produire et d'en arriver à des résultats intéressants. Sans ces programmes, il y a lieu de penser que nous n'aurions pu réussir de cette façon.

Le Parti libéral, lors de sa dernière campagne électorale, a fait flèche de tout bois. Il avait un programme qui était plus intéressant avant les élections qu'actuellement. Il avait trouvé un mot extraordinaire, car il était fort en mots et en images. On a allait "redéployer" la situation économique au Québec. On a fait du redéploiement industriel avec, selon moi, une approche qui est loin de celle dont on doit s'attendre des gens qui peuvent aider l'industrie. Un redéploiement, c'est large. On peut essayer de mêler les gens avec des mots comme cela. A mes yeux, le redéploiement industriel que l'on vit, c'est un rapetissage du Québec, comme dans tous les autres domaines.

Qu'on examine d'une façon un peu plus attentive ou d'un peu plus près ce qui s'est passé, au ras du sol, près des municipalités. On a commencé à diminuer l'aide au commissariat industriel, ce qui n'était pas de nature, évidemment, à augmenter notre potentiel industriel en régions. C'est un phénomène important. On a mis fin aux programmes statutaires qui permettaient à toutes les entreprises l'accès à des programmes de subvention pour les aider à se développer. On est arrivé ce soir avec le résultat de toute cette cogitation, car ce n'est pas seulement le propre d'un ministre de faire de profondes réflexions; on en fait beaucoup dans ce gouvernement, surtout les comités de sages, et on est arrivé à dire que la SDI avait fait à peu près son travail et qu'il faudrait changer ses objectifs et sa façon de fonctionner.

Il faut se rappeler que la Société de développement industriel a aussi rendu des services importants à notre société, car elle pouvait prendre des actions d'une compagnie, lui aider, lui apporter une certaine expertise, et, lorsque tout allait bien, elle pouvait retirer ses actions et réinvestir ailleurs. Quand on parle de l'approche simpliste du gouvernement libéral en matière économique, selon moi, il n'est pas suffisant de dire qu'on va créer un climat intéressant et valable, puisqu'on va laisser faire les autres et que cela va pousser comme des arbres dans la forêt. On est obligé de s'occuper même des arbres. Ce gouvernement a même été obligé de constater qu'il va devoir replanter des arbres dans les forêts, si l'on veut qu'elles repoussent un peu plus vite.

C'est la même chose pour l'industrie. Si on veut avoir des industries, il va falloir qu'on s'en occupe. La Société de développement industriel qui aurait pu amener certains changements, parce qu'il faut toujours adapter les lois pas nécessairement les débâtir comme on le fait actuellement, aurait pu aider à faire de meilleures prospections, aider l'industrie à pousser en plus grande nombre et à se développer. Je pense que c'est ce qu'on aurait dû faire. Au contraire, on essaie d'enlever les programmes statutaires pour les remplacer par des programmes de nature discrétionnaire. Il est évident que c'est plus facile à administrer parce qu'on peut faire cela à peu près comme on veut. Pour un programme discrétionnaire, il s'agit de fixer les objectifs, de passer un décret. On passe la sacoche, cela vient de finir, on a les montants d'argent qu'on veut et allez-yï On peut demander des comptes en disant que cela va bien aller mais, encore là, j'ai des doutes sur l'approche qui fait que cela va mieux quand on va créer le climat... On regardera la loi 119, c'est la même chose. On parle de climat. On va voir comment on va vivre le climat dans les secteurs public et parapublic. On sait ce que cela donne, la philosophie libérale. C'est une approche qui, à mon sens, laisse faire les choses, qui laisse tout le monde établir ses règles du jeu et qui fait qu'on va se retrouver avec une société rapidement désorganisée.

Les programmes d'aide financière qui sont établis par des politiques, à mon point de vue, sont beaucoup plus valables, parce que tout le monde y a accès, avec des conditions qu'on impose, c'est évident. Actuellement, on veut fonctionner par simple décret, par pouvoir discrétionnaire du ministre. Je mets en doute cette volonté de faire prospérer, de faire grandir ou d'augmenter le potentiel économique du Québec.

Si on regarde l'article 4 de l'ancienne loi et qu'on le compare avec l'article 6, on pouvait accorder une aide financière à l'industrie - je reviens à l'étude cas par cas - on avait des prêts faits au taux du marché. On a voulu changer cela, on prête mais on ne dit pas le taux. Voyez-vous la discrétion qui s'exerce? Est-ce que ce sera 5 % qui est le taux officiel, pas le taux normal mais le taux gouvernemental, - selon les institutions gouvernementales c'est le taux reconnu - le taux légal et les taux supplémentaires? Par cela, la discrétion du ministre peut s'exercer: tantôt 5 %, tantôt 6 %, tantôt pas de taux du tout. Il n'y a rien de fixé. Tout est laissé à la discrétion du ministre. Même si on peut faire confiance au ministre et qu'on pense à sa grande sagesse, on peut mettre en doute tout de même, qu'il y aura équité, justice chaque fois. On parlait anciennement d'acquisition d'actions sans majorité, ce qui veut dire qu'il y avait une aide directe à la société, une

aide officialisée et, là, on fait une aide déterminée par règlement, encore une discrétion laissée à l'entendement du ministre. (20 h 30)

Quant à l'administration de l'aide financière selon l'ancienne loi que la Société de développement industriel pouvait faire, c'était l'administration des programmes d'aide financière par règlement. Cela s'adressait aux secteurs manufacturier, touristique, tertiaire moteur. Si on examine le nouveau projet de loi, on voit qu'il tend à favoriser un projet économique important pour le Québec. Quand on parle d'un projet économique important, on peut penser à des dizaines de millions. Je ne pense pas qu'un projet économique important pour le Québec corresponde à de petits montants. Encore là, on oublie, à mon avis, la participation des régions, parce que s'il y a des projets un peu moins grands ou moins gros, cela se fera en régions et non pas dans les grands ensembles au Québec. Donc, on voit dans tout ça cette discrétion et aussi l'oubli qu'on fait régulièrement des régions.

Il y a un élément important dans ce projet de loi qu'il faut toucher. A mes yeux, c'est un des premiers éléments que j'avais eu l'occasion de toucher avec notre suave ministre des Affaires municipales en commission parlementaire, lors de l'étude des crédits de son ministère. C'était le mardi 15 avril 1986. Je vais le citer parce qu'on avait eu une discussion sur ce projet de loi; il est question de créer des comités de bénévoles ou des comités qui sont moins bénévoles que du temps où on en discutait. Entre les paroles et les actes, on constate de plus en plus que des changements importants se sont effectués du 2 au 12 décembre 1986. Donc, on parle actuellement des membres du conseil d'administration qui seront rémunérés et ça, ça change drôlement les choses.

Dans votre projet de loi, M. le ministre, on parle de rémunération des membres de conseils d'administration et ça, ça change complètement la philosophie, l'approche qui avait été faite le 2 décembre 1985. Je pense que ce fut le premier à avoir l'occasion de discuter des jetons de présence à des comités.

Je cite le ministre à la commission de l'aménagement et des équipements, page 21: "Je vous signale - je ne citerai pas tout le texte, je vais en citer des parties; ceux qui voudront en savoir plus long iront voir ce qui se passe là-dedans - que nous venons d'abolir pour toutes les sociétés d'État, les organismes, les jetons de présence un peu partout; enfin, dans tout l'appareil gouvernemental et paragouvernemental." C'était beau, il en mettait beaucoup, c'était impressionnant aussi.

À la page 22, le même superministre qui ne relit pas ses discours disait: "Une certaine catégorie..." Il disait qu'en abolissant les jetons de présence on amenait... Un instantl II faut que je cite le ministre, ce n'est pas moi, ça. C'est encore M. Bourbeau: "Pour ce qui est de ceux qui siégeront aux conseils d'administration comme on le fait dans une compagnie, on a demandé que cela soit à titre bénévole." C'est proche d'une compagnie, la Société de développement industriel du Québec, ce sont des gens qui sont en affaires, donc, on s'approche d'eux. Il disait: "Contrairement à ce que vous pensez - il me parlait - nous constatons que la qualité des gens qui se présentent et qui offrent leurs services pour siéger à des conseils d'administration est probablement meilleure que ce qu'on avait quand il s'agissait de choisir des gens et de leur offrir de les payer." C'est toujours le ministre qui disait ça.

Il disait: "II y a des citoyens, dans la société, qui faisaient un peu carrière à cumuler des directorats." Attendezl vous allez voir que ce n'est pas fini! Il y en a des bonnes là-dedans. On continue tout le temps: "En plus de permettre une économie pour le gouvernement, je pense que cela permet également à ces gens de venir là et d'avoir une attitude tout à fait libre vis-à-vis du pouvoir public. Quand on demande à un individu de venir siéger à Hydro-Québec ou à la Société d'habitation du Québec -parce qu'il vient de présenter un projet de loi sur la Société d'habitation du Québec et, là aussi, il peut payer ses administrateurs -et qu'on lui dit qu'il ne sera pas rémunéré, je pense que cela lui laisse beaucoup plus les coudées franches que si on lui dit qu'il aura un salaire de base de 4000 $ pour 200 $ la séance." Ce n'est pas d'évaluer la capacité, la compétence et l'honnêteté des gens bien fort, a mon idée. Il dit: "Si l'individu ramasse 5000 $, 6000 $ ou 7000 $ par année, il y a peut-être des individus qui seront portés à être plus conciliants et à se taire lorsqu'ils ne devraient pas le faire." Vous savez ce que ça fait quand les gens ne sont pas bons? Même s'ils ont 5000 $ ou 6000 $, on les sacre dehors. Vous avez vu les occasions dans les sociétés d'État quand on veut changer du monde? On vous voit aller. On les examine et on change tout le monde. Ce n'est pas une question d'argent, ça. L'honnêteté d'une personne et la valeur d'une personne, ce n'est pas juste pour les piastres. Là, il continue toujours sur le même sujet: "II m'apparaît, en tout cas au moment où on se parle, que la directive gouvernementale qui a été émise à ce sujet est bien reçue et qu'elle ne crée pas de problème dans le sens de ce dont vient de parler le député de Jonquière, de trouver des gens compétents qui soient disposés à venir aider le gouvernement ...au contraire - cela va permettre d'avoir des gens plus qualifiés et certainement plus libres de dire

ce qu'ils pensent." Il continue tout le temps, notre suave ministre. Il continue.

Une voix: ...

M. Dufour: Là, il est sourd. Ce n'est pas une infirmité, il n'entend pas, volontairement. Ça, c'est plus dangereux. Il continue: "Les gens sont compétents de notre côté et on ne les rémunère pas. Les vôtres sont compétents, vous les rémunériez ...il y a une philosophie différente et, le 2 décembre dernier, les Québécois ont voté pour une philosophie différente. C'est celle qui a été proposée par le Parti libéral du Québec." On étendait le flambeau, les oriflammes, le tambour. C'est de valeur, ce n'était pas télévisé. "Cette philosophie se traduit, entre autres - mais il ne faut pas laisser perdre cela, il faut en parler - par une demande à des citoyens compétents de servir l'État, de venir faire une contribution pour tenter d'amener une meilleure gestion de l'administration publique. On l'a fait sans les rémunérer."

Il continue tout le temps: "...c'est qu'il n'y aura pas de montant payé. Et ceux à qui cela ne fait pas l'affaire démissionneront et on en trouvera d'autres; on n'aura pas de difficulté à en trouver... Je suis tout à fait à l'aise de défendre cette position. Elle m'apparaît transparente; elle m'apparaît tout à fait à l'honneur du gouvernement ...je vous signale et je vous déclare que ce n'est que la compétence qui sera retenue pour le choix des gens qui siégeront à des conseils d'administration des organismes publics et parapublics et aucun autre critère." Cela va représenter - toujours selon ses dires -5 000 000 $ à peu près d'économie pour le Québec, et les meilleurs s'en viennent. C'est toujours lui. Il dit qu'il ne parle pas des gens qui travaillent dans les sociétés d'État, aux conseils d'administration. II le dits "Je ne parle pas des gens qui siègent comme régisseurs. Les conseils d'administration, ce n'est pas du travail..." Vous avez entendu ça, les gens qui nous écoutent? Les gens qui travaillent dans les sociétés, aux conseils d'administration, vous ne travaillez pas. Le ministre des Affaires municipales vous a dit cela. "On s'assoit là une fois par mois. On met son expertise. Vous savez ce que c'est le travail d'un conseil d'administration. Cela se fait souvent en fin d'après-midi, cela peut se faire le soir. Les comités consultatifs qui siègent présentement, il y en a un qui siège en habitation qui siège en dehors des heures de travail... C'est vraiment du bénévolat comme quelqu'un en fait s'il travaille pour la Croix-Rouge ou pour la Fondation des maladies du coeur."

C'est, en gros, le résumé de ce que le ministre des Affaires municipales disait dans le temps lorsqu'il voulait implanter des sociétés d'État, voulant dire qu'il n'y avait rien là, qu'il y avait du monde qui faisait les cent pas pour venir offrir leurs services. Effectivement, quand on regarde la Société d'habitation du Québec, il parle encore des membres, qu'il y a des jetons de présence, des qens qui vont aller à des conseils d'administration et qui ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Double langage! Physiquement, officiellement, on ne paie personne, mais, à l'intérieur, on paie qui on veut, de la façon qu'on veut, ou à peu près; par décret gouvernemental, c'est évident! Je pense qu'il faut qu'il le dise quelque part, mais ces gens qui sont bénévoles, je crains un peu. Je voudrais bien savoir d'où ils viennent, ce qu'ils font, de quelle façon ils sont payés, c'est quoi leur intérêt dans tout cela. Ce n'est pas nécessairement de nature à faire avancer la Société de développement industriel du Québec. Je ne dis pas qu'on ne doit pas les payer. Cela fait simplement affirmer que c'est un changement de cap, un changement majeur, ce qui nous est proposé, un an, presque jour pour jour, après l'élection du gouvernement qu'on a devant nous.

Donc, on change rapidement de langage. On continue à dire et je continue à prétendre que ce gouvernement a dit des choses, parce qu'il disait qu'il était prêt à administrer, mais, quand on l'examine dans sa largeur et sa profondeur, parce qu'elle n'est pas profonde, surtout dans sa philosophie et son approche, elle a une fonction, c'est de changer tout ce qui existait auparavant, se donner l'air de gens qui bougent beaucoup mais qui ne produisent pas nécessairement beaucoup. On voit ce que cela donne un gouvernement de "businessmen". C'est un gouvernement qui a une approche rapide, qui fait du "shadow-boxing" sur place - cela leur donne l'impression de bouger. Mais, effectivement, on ne produit pas beaucoup de choses et je ne pense pas que le Québec actuellement soit favorisé et que ce projet de loi apporte une meilleure compréhension ou un meilleur développement du Québec. (20 h 40)

Je pense que le développement du Québec est important. C'est important qu'il y ait des sociétés qui puissent donner un soutien, puis la société c'est l'État. L'État dans une petite population comme on a ici au Québec a un rôle à jouer, un rôle de soutien, d'aide pour les entreprises. On a parlé beaucoup d'incubateurs durant la période électorale; on n'en voit pas pousser beaucoup au Québec, et pourtant c'était une formule intéressante. Les initiatives qui sont prises le sont dans le milieu mais avec un soutien cas par cas.

Donc, encore là, cela permet de toucher qui on veut, de la façon qu'on veut,

avec les moyens qu'on veut, mais selon ses propres critères ou ses propres décisions, sans donner la chance à chacun et chacune d'avoir accès aux mêmes outils de développement. Parce que ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on écrème l'industrie. On essaie de prendre les meilleures en sachant et en ne sachant surtout pas. Qui aurait pu prédire, quand elle a commencé qu'une compagnie comme Cascades serait rendue là où elle est aujourd'hui? Ces gens ont travaillé fort, et je suis sûr qu'avec les instruments qu'on a là, Cascades ne serait jamais née pratiquement parce que si on avait voulu lui aider... Il faut qu'on arrête d'écrémer parce que ce n'est pas comme cela qu'on va développer. Il faut aller un peu plus loin que cela dans notre expertise.

L'État est et était capable de mettre sur pied des programmes qui peuvent développer le Québec industriel. Ce n'est pas en coupant des subventions à des sociétés de développement industriel, en transférant des comptes à payer... C'est ce que vous faites: vous transférez des comptes à payer. Pendant des années, on a soutenu des commissariats industriels. On leur coupe les vivres. Pensez-vous que les... Bien oui, on a coupé les subventions ce printemps. Je ne vous apprendrai pas cela. Je n'apprendrai certainement pas au ministre de l'Industrie et du Commerce que les subventions aux commissariats industriels ont été coupées ce printemps. C'est cela votre approche? Bien oui: II y a des commissariats industriels où 300 000 $ et 400 000 $ sont payés pour se développer, puis vous leur coupez 20 000 $, 25 000 $. Ce ne sont pas les premiers 25 000 $ qui font mal, ce sont peut-être les derniers qu'on met. Il me semble qu'on comprend cela. Pas besoin de cours classique pour comprendre cela. Le développement industriel, cela ne se fait pas juste dans les universités. Cela se fait aussi avec du monde et avec des gens qui veulent travailler, avec des gens qui sont entrepreneurs et qui veulent se développer. Je pense que cette loi, comme l'autre, a certainement des parties qui pourraient être bonifiées. J'incite le ministre, au moins, à essayer d'écouter encore. Il n'est pas trop tard. Merci.

Le Vice-Président: Je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, au cours des dernières heures, j'ai eu l'occasion d'aller voir le programme du Parti libéral, Maîtriser l'avenir, parce que je me suis dit, ce n'est pas possible que ce gouvernement abolisse à peu près tout ce qu'il y a de programmes. Il devait avoir un programme politique quelque part. J'ai été relire le programme du Parti libéral, Maîtriser l'avenir. À la page 6, il dit: S'appuyer sur une véritable stratégie de développement économique. Quand on lit l'article 14, on voit qu'un gouvernement du Parti libéral du Québec déploie une stratégie économique comportant deux axes prioritaires: le développement du potentiel énergétique des ressources naturelles et des technologies de pointe et, deuxièmement, la stimulation de l'entreprise québécoise par la promotion vigoureuse de son caractère concurrentiel.

Un peu plus loin, on voit que, dans le cadre du nouveau style de gouvernement qu'il entend promouvoir, le Parti libéral du Québec travaille activement - écoutez bien si c'est beau, M. le Président, c'est quasiment de la poésie - à libérer la créativité individuelle, à épauler l'entre-preneurship, à soutenir les dynamismes locaux et les efforts de ceux qui cherchent à se prendre en main. Il devient également le gardien de la compétitivité des entreprises québécoises.

Après avoir lu un si bel objectif, on se serait attendu d'avoir des mesures en conséquence. Mais qu'est-ce qu'on voit, M. le Président, depuis le début du règne du nouveau gouvernement libéral qui a pris le pouvoir le 13 décembre dernier? On voit d'abord le démantèlement des sociétés d'État. Première opération annoncée très tôt au début du régime. Quebecair vendue on sait dans quelles conditions. Cambior vendue aux "chums". On voit dans quelles conditions, à mesure qu'on les découvre, et tout le monde reste stupéfait. Tantôt le contrat de la Raffinerie de sucre du Québec deviendra public et on verra que ce contrat est pire que les deux autres. Ensuite, Madelipêche, j'ai hâte de voir, on aura l'occasion d'y revenir, d'en parler un peu plus tard.

On aura aussi l'occasion de reparler du Manoir Richelieu et d'autres ventes ou d'autres tentatives de vente. On pourra parler éventuellement de la gestion du Camp Mercier. On voit, au fond, que le gouvernement du Québec veut se départir de plusieurs moteurs de développement économique. On voit, par exemple, qu'il vend les parts de SOQUIA dans Provigo qui avaient été achetées pour garder le contrôle au Québec de Provigo parce qu'il y avait des tentatives de Sobeys en Nouvelle-Écosse. On se rend compte, en même temps, curieux de phénomène, que Sobeys entre de plus en plus dans l'Est du Québec. On se demande ce qui se passe. On voit également - et on a vu cette semaine - l'abolition d'incitatifs fiscaux au développement économique.

Le ministre des Finances a quitté sa convalescence pour venir abolir un certain nombre d'incitatifs fiscaux. Abolition des incitatifs fiscaux au développement de l'industrie du cinéma au Québec. On commençait à prendre le leadership au Canada. Non. On est en train de devenir

trop grand pour le Parti libéral, il faut réduire cela. Donc, disparition des incitatifs fiscaux au développement du cinéma au Québec. Également, abolition des avantages pour actions accréditives qui ont permis un développement minier accéléré au cours des dernières années au Québec. Le ministre des Finances vient d'annoncer que les avantages qu'il y avait pour les actions accréditives, ça disparaît. Ensuite, il met la hache dans le REA où il va baisser les avantages considérablement et va surtout mettre en concurrence tout à l'heure les REER, les régimes d'épargne-retraite avec les REA. Ce qui veut dire que, dans les régimes d'épargne-retraite, où il n'y a pas de développement économique, on va investir dans les obligations du Canada ou dans les obligations du Québec plutôt que dans des actions de compagnies où les risques sont plus grands mais qui assurent en même temps le développement économique du Québec.

Vous pensez que c'est tout. Non, ce n'est pas tout. Les deux derniers budgets ont fait en sorte de taxer davantage les gens qui sont moins riches et de détaxer avec une exemption de gain de capital de 500 000 $ ceux qui sont plus fortunés. Vous penseriez que c'est tout? Non. Il fallait maintenant qu'on dise au ministre de l'Industrie et du Commerce - je sais qu'il n'est pas d'accord avec cela mais il ne veut pas le dire - de mettre son grain de sel, de mettre le fion dans le ministère du développement économique. Pourquoi? Parce que le gouvernement a décidé de s'harmoniser avec le gouvernement fédéral et j'ai trouvé suave d'entendre le ministre des Finances dire: Oui, il y aura la disparition d'autres abris fiscaux qui ont pour but de donner des avantages à ceux qui investissent dans le développement économique, pas seulement dans une exemption de gain de capital de 500 000 $ sans aucune perspective.

Si on fait un gain de 100 000 $, en spéculant sur une terre agricole, on n'est pas taxé, alors qu'on va nuire à la société. Par exemple, quand quelqu'un place dans le développement économique, place dans le développement minier, place dans le développement du cinéma, place dans la petite entreprise, maintenant on enlève les avantages ou on les réduit considérablement dans le cas des REA. Tantôt, quand les gens auront à choisir entre le REER, le régime d'épargne-retraite, et le REA, il sera beaucoup plus facile de choisir le régime d'épargne-retraite parce qu'il y aura moins de risques, mais le développement économique lui va en souffrir. C'est cela le manque de perspective économique où le député de Bonaventure s'improvise agent de développement économique, c'est-à-dire qu'il abolit les programmes de développement. Tout cela pour s'harmoniser avec Ottawa, pour enlever ce qu'il y avait d'original dans le développement économique au Québec, pour enlever les instruments qu'on s'était donnés au Québec pour faire du développement économique. (20 h 50)

Maintenant, aujourd'hui, par la loi que nous avons devant nous, qu'est-ce que nous allons voir, après l'abolition du programme de financement des entreprises en avril dernier, du programme d'accès à la Bourse le 1^er mai dernier, du programme de prise en charge des intérêts le 5 juin, celle du programme de prêt à la capitalisation? Je peux vous dire, M. le Président, que sur la rive sud il y a une chambre de commerce qui regroupe régulièrement, à des dîners, 400 à 500 personnes. Et je vous dis que le domaine pour lequel j'ai eu le plus de félicitations à l'endroit du gouvernement du Québec, c'est celui du prêt à la capitalisation. Parce que le prêt à la capitalisation permet justement de compenser le manque de capitaux. Souvent, des gens qui ont des idées n'ont pas nécessairement des capitaux. L'abolition du prêt à la capitalisation, le 31 décembre, aura pour effet de nuire vraiment aux petites entreprises. Les grandes entreprises, elles, en ont des capitaux, mais celles dont la réputation n'est pas établie manquent de capitaux et ces prêts à la capitalisation avaient été établis justement pour compenser ce manque de capitaux de la part des gens qui avaient des idées. Qu'on regarde le développement extraordinaire que cela a connu dans notre région. Mais, encore une fois, cela sera aboli.

Encore, je prends à témoin les gens de ma région, les hommes d'affaires de la région de Québec, la Chambre de commerce de la rive sud de Québec, en particulier, qui trouvaient que c'était un des plus beaux programmes qu'il y avait à la Société de développement industriel du Québec. Le ministre de l'Industrie et du Commerce, là encore, à cause du livre noir, le livre Gobeil... Vous savez, les libéraux avaient dit: On ne fera plus de livre blanc, on ne fera plus de livre vert, on ne fera pas de livre rose. Ils ont décidé de faire des livres noirs à la place. Ils ont le rapport Gobeil, qui est le livre noir du Parti libéral, qui a pour effet de faire disparaître tous les incitatifs économiques au Québec. Entre autres, il force le ministre de l'Industrie et du Commerce à mettre un terme au volet acquisition d'actions des divers programmes d'aide de la Société de développement industriel du Québec.

Ce n'est pas une mince affaire! N'ayons pas peur des mots, M. le Président. En abolissant les uns après les autres les incitatifs financiers de la SDI, le ministre répond par obligation à une commande du président du Conseil du trésor, commande clairement formulée à la page 37 du tristement célèbre rapport Gobeil, le livre noir

pour empêcher te développement économique, et je cite: "Le comité en est arrivé à la conclusion que les programmes d'aide administrés par la SDI devraient simplement être abolis et que le gouvernement devrait s'interroger sur le futur rôle de la SDI, compte tenu du fait que la Banque fédérale de développement peut jouer un rôle de prêteur en dernier ressort." Imaginez-vous!

Encore là, on décide de s'harmoniser avec le gouvernement fédéral. Mais vous regarderez qui siégeait, qui siégeait au comité Gobeil. Vous rappelez-vous les noms de ceux qui y siégeaient? Vous rappelez-vous?

Des voix: Oui, oui.

Une voix: Je me rappelle.

M. Garon: Vous rappelez-vous? Qui? Qui?

Une voix: M. Bélanger.

M. Garon: Ah! Le président de la Banque Nationale. N'y avait-il pas un petit conflit d'intérêts par hasard? Il y avait également le président de la Banque d'épargne de la cité et du district de Montréal. N'était-il pas en petit conflit d'intérêts avec la SDI? Il y avait également qui?

Une voix: M. Lortie.

M. Garon: II y avait M. Lortie qui, lui, est spécialiste en abolition de comité de surveillance des étalons. Vous avez également M. Jean-Claude Rivest, homme d'asphalte, qui était le conseiller du premier ministre et, enfin, M. Gobeil plutôt bon dans les fruits et légumes pour faire une vente, le samedi soir, pour les légumes qui ne passeront pas la fin de semaine. M. le Président, voilà ce qui est arrivé.

Par ailleurs, je prends à témoin les gens de notre région. Qu'est-ce que cela a fait, l'acquisition d'actions d'entreprises? Ici, je vais me borner à des entreprises de la région de Québec: À Beauport, en novembre 1984, les industries de métal Saint-Laurent, fabricant de lames et de supports de patins, ont eu besoin d'acquisition d'actions par la SDI pour 719 000 $; cela a créé 152 emplois. Cela a fait également qu'à Sainte-Claire, Prévost Car Inc., en mars 1985, manufacturier d'autobus, des actions qui ont été prises par la SDI pour 1 000 000 $ permettant de créer 181 emplois. Dans notre région, encore, en mars 1985, IPL Inc., produits en plastique, appartenant à la famille Métivier de Saint-Damien-de-Bellechasse 31 emplois, 529 000 % d'investissement dans le capital-actions. À Lac-Mégantic, par exemple, en 1985, toujours, Bestar Ltée, fabricant de meubles de maison, 112 emplois; en novembre encore à IPL, Saint-Damien-de-Bellechasse, pour une autre participation de 946 000 $ encore pour des produits en plastique.

Il y a un grand nombre de placements et je vous en nomme seulement quelques-uns où le gouvernement, par des participations au capital-actions, a permis des développements et a permis sûrement aussi à l'entreprise de pouvoir augmenter ses moyens d'emprunt. La capitalisation dans le capital-actions permet aussi de pouvoir emprunter davantage à des fins, par exemple, de fonds de roulement.

Aujourd'hui, est-ce qu'il y a des députés de la région de Québec qui ont défendu ces programmes de la SDI, de la Société de développement industriel? Par exemple, il y a des députés que je n'entends jamais parler, jamais, M. le Président! Je les vois ici; parfois, je ne reconnais pas le son de leur voix. Je ne sais pas s'ils ont la voix haute ou la voix basse, la voix d'un ténor ou la voix d'un baryton. Ils ne parlent jamais. Est-ce qu'ils ont défendu ces programmes de la SDI qui ont aidé au développement économique de notre région? Je n'ai pas entendu un son dans cette Chambre. Vous verrez, M. le Président, que ces députés de la région de Québec ne parlent jamais. À un moment donné, on fera un bilan. On additionnera le nombre de pages et le nombre d'heures et vous verrez qu'ils ne parlent jamais pour défendre les intérêts de notre région. À moi seul, M. le Président, en temps à l'Assemblée nationale, je parle plus que les cinq autres députés de la région de Québec, pour défendre la région de Québec, pour défendre des programmes. Pourquoi? Parce que je crois au développement économique de la région de Québec. Je ne m'assois pas sur mon biscuit. Au contraire, je dis: II faut faire quelque chose pour développer la région de Québec. Il ne faut pas seulement penser à fermer la ligne avec New York et la ligne avec Boston. On a déjà un aéroport qui n'est pas tellement gros.

Qu'est-ce qu'on dit sur Alu-Suisse? Pas un son. Qu'est-ce qu'on fait au point de vue du développement économique alors qu'on avait annoncé l'étude d'Alu-Suisse où le gouvernement va payer la moitié de l'étude de faisabilité de 650 000 $? Où est rendue l'étude? Tout ce qu'a fait le Parti libéral, c'est de créer une diversion avec le député de Portneuf qui a dit: II faudrait bien que cela vienne dans mon comté, à Deschambault. Comprenez-vous? L'étude qui aurait dû être produite à la fin du mois d'août n'est pas encore rendue publique. Nous sommes rendus au mois de novembre. J'ai annoncé le 11 octobre 1985 cette étude, qui devait être rendue publique à la fin du mois d'août, dont le gouvernement du Québec a payé la moitié, 325 000 $. Depuis ce temps on a dit: Cela a été retardé de six à huit

semaines et il n'arrive rien. On a vu que CDF-Chemic, le projet qu'il y avait pour la région de Québec, apparemment, a été siphonné par le ministre de l'Énergie et des Ressources pour sa région. Nos 16 députés sur 17 de la région de Québec défendent quoi? Ils sont muets comme des carpes, M. le Président. Pas un son, pas un mot; Par exemple, le député de Beauce-Nord, lui, se spécialise en allant défendre dans son comté des projets d'abolition de programmes: la fermeture de la prison de Saint-Joseph ou, encore, que le gouvernement ne paiera pas les inondations, etc.

Il y a des projets intéressants. La Société de développement industriel du Québec a été un moteur dans la région de Québec. Elle a permis à une foule d'entreprises de faire du développement, pas seulement dans la région de Québec, mais je veux ce soir parler spécialement de la région de Québec. Je sais que le vendredi soir, souvent, on demande aux députés de la région de Québec, dans le Parti libéral, de tenir le quorum. J'ai remarqué que ce soir ils font exception, ils ne sont pas nombreux de la région de Québec; il y a deux députés de la région de Québec sur seize. On siège, ils sont payés le même salaire que nous, il y en a deux sur seize seulement et les autres ne sont pas là. Pourtant, on parle d'un projet majeur de la Société de développement industriel du Québec. On veut abolir par ce projet de loi les subventions que verse la Société de développement industriel du Québec. On ne veut plus qu'elle fasse de participation au capital-actions des entreprises. On veut réduire les possibilités de développement économique, ratatiner, écraser, alors qu'on vient dans la même semaine réduire le rôle de la Société de développement industriel du Québec après le ministre des Finances qui est venu ici nous annoncer la disparition d'incitatifs fiscaux importants de développement économique au Québec. On démantèle les sociétés d'État et le député qui démantèle, lui, est présent souvent. Il a l'air d'aimer son rôle. Lui, il dit: Je démolis, donc je suis. Il dit: Si je peux en démolir. Et il a hâte. Il est content, car il se dit: Le Parti québécois en a tellement bâti, que j'en aurai assez pour démolir pendant un mandat. Et il démolit à tour de bras. (21 heures)

M. le Président, on ne fera pas de développement économique de cette façon. Au contraire, il faut que nos instruments de développement économique originaux soient développés. Ils disparaissent. Quels instruments de développement économique aurons-nous quand nous aurons aboli les sociétés d'État, quand nous aurons aboli les incitatifs fiscaux, comme on le fait allègrement actuellement, et quand nous aurons aboli les programmes de développement de la

Société de développement industriel? Que restera-t-il? Je le sais. On revient à Adam Smith, la main invisible! Cela fait longtemps, Adam Smith. Oui, j'entends le député de Vanier dire: "le 18è siècle". C'est cela. On revient au libéralisme, à autrefois, lorsqu'on disait: La main invisible s'occupera de cela et les forces du marché régleront les problèmes d'eux-mêmes. C'était la théorie d'Adam Smith, un vieil économiste d'autrefois, mais qui était dans un monde d'autrefois.

Aujourd'hui, les libéraux nient le rôle du gouvernement. Ils nient le rôle de l'État dans le développement économique. Et c'est là le drame. C'est la différence entre le Parti libéral et le Parti québécois qui, lui, croit profondément au rôle du gouvernement dans le développement économique. Je me rappelle que M. Lévesque avait la formule suivante. Il disait: L'État québécois est le plus fort des nôtres. C'est vrai. Aujourd'hui, regardons les grands instruments de développement. Cela a été la Caisse de dépôt et placement, Hydro-Québec et la Société de développement industriel. René Lévesque a bâti ces instruments. Tout le monde sait que Jean Lesage ne voulait pas nationaliser Hydro, mais que, après la tournée faite par René Lévesque dans tout le Québec, il n'avait plus le choix. Il s'est plié à la volonté populaire, parce que René Lévesque, en dépit de la non-volonté de son chef, s'est promené d'un bout à l'autre du Québec et il a fait en sorte que tout le monde dise oui. Le dernier qui a dit oui, finalement, a été Jean Lesage. Pourquoi? Parce que René Lévesque en avait eu la détermination.

Les grands instruments de développement économiques au Québec ont été des instruments collectifs de l'État pour appuyer différents organismes et différentes entreprises à faire ce développement économique. M. le Président, j'ai de la peine. Le ministre de l'Industrie et du Commerce n'est pas un mauvais garçon. Nous n'avons rien contre lui. Au contraire, nous aimerions qu'il laisse son nom dans l'histoire, comme ayant été un agent de développement économique. Mais son chef a fait davantage confiance à l'auteur du livre noir, c'est-à-dire le rapport Gobeil. Aujourd'hui, on voit des abolitions un peu partout.

Je trouve cette journée triste, parce que j'aurais aimé appuyer un projet du ministre de l'Industrie et du Commerce qui n'est pas un personnage antipathique. Je n'aime pas être désagréable envers un adversaire aussi aimable. C'est pourquoi j'ai de la peine de voir le ministre de l'Industrie et du Commerce obligé de piloter un tel projet qui sera nuisible au Québec, qui défavorisera le développement économique et qui enlèvera les atouts que possédait le Québec au point de vue du développement

économique avec la Société de développement industriel. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Je reconnais maintenant M. le ministre de l'Industrie et du Commerce pour l'exercice de son droit de réplique.

M. Daniel Johnson (réplique)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président. Il me fait toujours un grand plaisir de suivre ici, à l'Assemblée nationale, les discours du député de Lévis. Il a le don de dérider l'assistance, d'autant plus qu'il s'alimente tout à fait en dehors du sujet en cause, et, lorsqu'il trempe les pieds ou le bout des orteils dans le sujet que nous avons devant nous, devant le projet de loi qui est à l'étude, c'est pour alléguer d'une façon, ma foi, fort fantaisiste qu'on y retrouve là des choses déplorables, que certains aspects du projet de loi sont condamnables. Mais, chaque fois, je dois le dire, M. le Président, le député de Lévis nous montre qu'il n'a même pas lu le projet de loi.

Le député de Bertrand, par ailleurs - je parlerai tout à l'heure de son intervention, bien brièvement - me paraît dans le débat d'aujourd'hui entouré de collègues qui n'appuient en rien la qualité par ailleurs excellente des propos que, quant à lui, le député de Bertrand a tenus. Au moins, il a lu le projet de loi. Au moins, il a parlé de certaines des différences fondamentales entre la pratique, la philosophie qui sous-tendait l'action de la Société de développement industriel jusqu'à maintenant, jusqu'à l'adoption éventuelle du projet de loi, sans vouloir présumer du résultat du vote, d'une part, et, d'autre part, des directions qui sont tracées dans le projet de loi 154. Le député de Bertrand a dû se rabattre par voie de renfort et de soutien à son argumentation sur le député de Shefford qui, alors qu'il faisait une longue et élogieuse contribution au débat en évoquant le nom d'Horace Boivin, le seul, le premier, l'unique véritable commissaire industriel que la région représentée, pour le moment, par le député de Shefford a compté...

J'attire l'attention du député de Shefford sur le fait que M. Horace Boivin faisait, lui, la promotion du Québec, la promotion de sa région et de sa ville. Il ne se promenait pas, comme le député de Shefford, en disant que si on abolit un programme, on abolit tous les soutiens à l'économie. Il ne faisait pas une équation absolument exagérée, comme celle que fait le député de Shefford qui, littéralement, pose comme des termes interchangeables le nombre de programmes qui existeraient et la volonté de soutenir le développement économique. Le député de Shefford est tombé dans un piège bien grossier mais, tout ce temps-là, cela n'aidait pas le député de Bertrand.

Le député de Roberval a été égal à lui-même. Il a caché ou tenté de cacher son ignorance profonde de l'économie dans un discours-fleuve où se mariaient la mesquinerie et les attaques personnelles. C'est essentiellement, d'ailleurs, ce à quoi nous a habitués le député de Roberval depuis qu'il est à l'Assemblée nationale. Il ne nous a pas déçus car nous nous attendons toujours à un discours de cette nature lorsqu'il prend la parole. Il n'a pas, lui non plus, aidé le député de Bertrand et le député de Roberval non plus n'avait pas lu le projet de loi.

La députée de Johnson qui semble avoir été interrompue par des appels au quorum a néanmoins trouvé le temps - et je lui en sais gré - de me remercier pour certaines subventions et programmes d'aide qui ont été versés dans son comté depuis le 2 décembre 1985. Je remercie encore une fois la députée de Johnson pour ses propos.

Le député d'Ungava a dit des choses assez extraordinaires. Lui non plus n'avait pas lu le projet de loi. Il a, par exemple, parlé de la disparition éventuelle des subventions, subventions, dit-il, qui pourraient permettre à une compagnie qui ne fait pas de profit, qui ne peut pas opérer dans le quotidien, qui a de la misère avec ses ventes et qui ne semble pas pouvoir gérer comme il faut, d'avoir accès à l'aide gouvernementale. Je prétends qu'une compagnie comme celle qu'a décrite le député d'Ungava n'existe même pas. Elle ne pourrait, évidemment, même pas vivoter dans les conditions absolument invraisemblables qu'a décrites le député d'Ungava. Vous me permettrez de croire que ce ne sont pas les fonds des contribuables qui doivent voir à soutenir des entreprises aussi invraisemblablement inefficaces que celles que le député d'Ungava semble avoir décrites un peu plus tôt.

En général, je vais relever tout de suite certaines des inexactitudes. Je parle des inexactitudes, je ne parle pas de mauvaise foi, je ne parle pas de charriage. Je vais parler des inexactitudes qui se sont glissées dans les discours de la plupart des intervenants de l'Opposition sauf, je le souligne, dans celui du député de Bertrand qui, lui, a lu le projet de loi, je le répète. On pourra parler du fond ensemble et on va laisser les autres amuser la galerie. Il semble qu'on prétende que la disparition apparente de la faculté pour la SDI de prendre des participations sous forme d'actions dans des compagnies serait éminemment condamnable. Ce qu'il faut savoir, c'est que les actions dont on parle chaque fois, la classe particulière d'actions que la SDI pouvait souscrire, c'est essentiellement une forme de subvention. On ne s'en cachera pas. Ce n'est pas, comme le prétendait le leader de l'Opposition, des actions comme celles que la

BFD détiendrait dans des sociétés et sur laquelle, à même un portefeuille d'une trentaine de millions, la Banque fédérale de développement aurait fait 3 000 000 $ de revenus l'an dernier. Ce qu'il faut savoir, c'est que la classe d'actions particulière qui est en cause est une des formes d'aide, une subvention pure et simple, qui est offerte aux entreprises qui, pour des raisons qui tiennent de la fiscalité applicable à ces entreprises, à un moment donné dans leur histoire fiscale, peuvent vouloir préférer augmenter leur capital ou leurs ressources financières, devrais-je plutôt dire, par une forme d'aide financière qui est assimilable à du capital privilégié sur lequel la SDI ne fait aucun rendement, rendement zéro, qui n'est même pas remboursable. (21 h 10)

C'est carrément une subvention, une forme d'aide qui fait en sorte que, pour le récipiendaire de l'aide, l'argent reçu de la SDI n'est pas considéré comme un revenu taxable. C'est aussi simple que ça et il ne faudrait pas faire de grands discours et charrier à tour de bras sur la disparition extraordinaire, condamnable et blâmable d'une forme d'aide, d'une forme de participation dans l'économie du Québec qui aurait été hautement bénéfique. Ce qui était hautement bénéfique et ce qui l'est encore, c'est qu'il y a des options pour une société éventuellement bénéficiaire d'un programme d'aide de choisir cette façon de recevoir l'aide financière de la SDI. Je reviendrai dans quelques instants pour parler avec le député de Bertrand du maintien de cette caractéristique de l'intervention de la Société de développement industriel du Québec.

On a également semblé vouloir dénoncer la volonté apparemment discrétionnaire de la SDI et du ministre titulaire d'accaparer l'administration de certains programmes d'aide d'autres ministères. Ce que la disposition en cause prévoit, c'est que le gouvernement - je l'ai dit lors de la présentation du projet de loi -pourrait éventuellement, à son choix, selon le besoin, le cas échéant, confier à la Société de développement industriel du Québec, où l'on retrouve l'expertise d'administration de programmes d'aide financière, l'administration de programmes d'aide financière d'autres ministères sectoriels. C'est une question de choix gouvernemental, ce n'est pas une question pour la SDI de vouloir accaparer ou d'exproprier les juridictions particulières que les différents ministères peuvent avoir.

Une fois qu'on a dit. ça, je pense, M. le Président, qu'à la lecture bien simple des mots qui apparaissent dans le projet de loi on voit qu'il s'agit d'une façon d'améliorer, comment dirais-je, de passer d'une façon morcelée de s'occuper de l'économie plutôt vers un système où le guichet sera de plus en plus unique et ce, dans l'intérêt des clientèles, quant à l'administration des programmes, quant à l'expertise qu'on retrouve pour suivre la vie d'une entreprise et s'assurer de la qualité de sa gestion, pour s'assurer que l'investissement consenti par l'ensemble des contribuables québécois qui, par le biais de la SDI, auraient effectivement avancé des ressources financières à une entreprise, est bien géré par les gens qui sont en première ligne dans le secteur privé, dans le développement économique. C'est ce dont il est essentiellement question: faire en sorte qu'il y ait un poste particulier - on en a un - au gouvernement du Québec où se retrouve l'expertise financière. On ne parle pas d'expertise globale et horizontale dans tous les secteurs de l'économie; on parle de gens qui transigent avec la clientèle d'entreprises, qui regardent des plans d'affaires, qui regardent le montage financier, qui examinent et évaluent la rentabilité d'une entreprise pour s'alimenter, par ailleurs, quant à l'opportunité de consentir une aide financière, parmi les expertises sectorielles qu'on peut retrouver un peu partout dans les différents ministères du gouvernement du Québec. C'est ce dont il est question.

Le troisième point sur lequel le député d'Ungava m'a bien fait rire, je l'avoue, M. le Président, touchait la rémunération des membres du conseil d'administration de la Société de développement industriel du Québec. J'ai pourtant relu la disposition, contrairement au député d'Ungava qui ne l'avait même pas lue. Ce que nous exprimons ici, c'est le principe général - on l'a souligné tout à l'heure, le député de Jonquière en a fait grand état - que les membres des conseils d'administration dans l'appareil public ne devraient pas recevoir de rémunération. Mais ce principe général -d'ailleurs, le député de Bertrand a semblé rejoindre ce libellé qu'on retrouve dans la loi, à cause de son vibrant plaidoyer, pour qu'on maintienne la rémunération des gens qui siègent au conseil d'administration de la SDI - souffre exception. Je le répète, le député de Bertrand a plaidé, je dirais, brillamment, M. le Président, que les membres de quelque communauté ou de quelque région que ce soit, à cause de leur expérience, de leur expertise, du temps qu'ils sont disposés à mettre au soutien du développement économique du Québec en scrutant les demandes d'aide financière et en faisant des suggestions qui permettent une action encore plus efficace de la SDI, devraient, si j'ai bien compris le député de Bertrand, recevoir une certaine rémunération que je qualifierais et qu'il qualifierait sans doute de raisonnable. Lui-même a été membre du conseil d'administration de la Société de développement industriel. Je soupçonne qu'il trouvait la rémunération à laquelle il avait droit raisonnable, ni

exagérée, ni trop basse, ni trop haute. Il y avait, évidemment - je le reconnais et lui aussi; c'est, évidemment, de cela qu'il s'agit - une certaine dimension de volontariat et de bénévolat associée à du service public dans un organisme comme celui-là, mais essentiellement on ne peut pas s'attendre constamment que des gens d'expérience donnent même une demi-journée par semaine à longueur d'année pour regarder des dossiers d'aide financière et qu'on fasse cela purement et simplement avec le bénévolat le plus entier et le don de soi qu'on associe généralement à des ordres monastiques.

Je pense, M. le Président, que le député d'Ungava a mal lu le projet de loi, qu'il n'a même pas écouté son collègue de Bertrand. L'espèce de gymnastique intellectuelle à laquelle il s'est livré pour prétendre que le ministre - pas le gouvernement, le ministre - pourrait décider de rémunérer M. X, mais pas Mme Unetelle à un conseil d'administration, M. le Président, est un raisonnement qui m'échappe totalement. Je ne vois vraiment pas où est la source, sinon dans l'imagination fertile du député d'Ungava, qui lui a permis de dire des choses semblables.

Ayant disposé de ce qui tenait lieu d'appui argumentaire au député de Bertrand sous la forme étrange utilisée par certains de ses collègues, quant au fond, je veux dire au député de Bertrand que ce que nous sommes en train de privilégier, c'est d'occuper ce créneau dans l'aide à l'entreprise qui, aujourd'hui, fait défaut. Si on regarde la naissance, la croissance éventuelle, le développement, la consolidation, l'expansion, y compris vers l'étranger, d'une entreprise - c'est le cycle de vie des entreprises qui est en cause -qu'est-ce que nous faisons? D'abord, je dois dire que ce que j'anticipe, ce que j'entends recommander, c'est que l'ensemble des programmes d'aide qui seront mis sur pied dans le cadre beaucoup plus flexible et souple de la nouvelle loi s'appliquera à tout le monde, alors qu'autrefois, sauf dans le cas des entreprises à technologie moderne et du prêt de capitalisation qui s'appliquait à des entreprises en démarrage, l'ensemble des programmes de la SDI, notamment celui pour les entreprises dynamiques, n'était disponible que pour les entreprises qui avaient au moins trois ans d'existence. On dénonçait tout à l'heure le fait qu'on ne se préoccuperait pas des entreprises en démarrage.

Une voix: Oui, c'est vrai.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'invite le député qui me fait signe que c'est vrai à s'en référer à son collègue qui a siéqé au conseil d'administration de la SDI. Il y avait, comme condition fondamentale dans ce programme, que l'entreprise ait au moins trois ans d'existence.

Une voix: C'est cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas une entreprise en démarrage qui a trois ans d'existence. Nous entendons joindre déjà des dispositions comme le congé fiscal annoncé le 1er mai dernier pour les entreprises naissantes, un congé fiscal de trois ans pour la taxe sur le capital et l'impôt sur le revenu des corporations que le ministre des Finances a annoncé, un congé de trois ans pour une entreprise en démarrage. J'ajoute, M. le Président, que cette entreprise aura accès à des programmes d'aide contrairement à ce qui existait avant ce jour. Cela m'apparaît, M. le Président, particulièrement important.

L'entreprise en démarrage peut avoir de l'aide du gouvernement du Québec de deux façons. Il n'y a aucun doute, je viens de le démontrer. Lorsque l'entreprise grossit un peu plus, elle peut avoir besoin d'autres sortes de capitaux. Le programme des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise permet effectivement une source de financement pour certaines entreprises qui ont atteint un certain seuil de développement. Vraiment, on est dans la P plutôt que dans la ME de la PME. C'est plutôt de la petite que de la moyenne qu'il est question de mettre sur pied, normalement dans une région, parce que le régime des SPEQ est beaucoup plus populaire, on le voit, dans les régions que dans les grands centres urbains du Québec. Là, on voit des entreprises régionales plutôt petites, presque mais pas encore moyennes, qui ont des occasions de se capitaliser à même ce programme. (21 h 20)

Lorsqu'on dépasse encore plus le stade de développement que je viens de décrire, on est presque rendu, lorsqu'on regarde l'ensemble des programmes gouvernementaux, des incitatifs fiscaux, au Régime d'épargne-actions, à l'égard duquel - j'en profite pour le dire - les changements récemment annoncés par le ministre des Finances ont été fort bien reçus par toute la communauté financière qui vit des ce programme ou qui en bénéficie lorsqu'il s'agit des entreprises. Les dénonciations effrénées du député de Lévis ne changeront rien à la réalité. La communauté des affaires la plus affectée par le Régime d'épargne-actions a très bien reçu les déclarations récentes du ministre des Finances.

C'est donc dans le créneau entre la petite entreprise et celle qui se qualifie au Régime d'épargne-actions que nous pourrons introduire une forme d'aide financière qui n'est pas de la subvention, non, je le répète, mais qui est de la quasi-équité. Lorsqu'on parle de privilégier du prêt à long terme,

mais consenti au taux de marché, d'abord, on n'est pas tellement loin incidemment de l'achat d'actions non remboursables sur lesquelles il n'y a pas de rendement quant à la forme que cela revêt dans la structure financière, mais il est entendu que cela coûte quelque chose à l'entreprise.

Cela coûte quelque chose à l'entreprise parce que, je le répète, je suis profondément convaincu que les entreprises québécoises n'ont pas demandé, n'ont pas d'exigences de subventions pures et simples. C'est l'accent que je veux faire porter sur le cadre de la nouvelle loi. C'est l'accent que, par exemple, le Groupement québécois d'entreprises, par la voix de son président de l'an dernier, M. Richard Bourbeau, voulait faire porter sur les programmes d'aide qui pouvaient lui être disponibles.

Connaissant les besoins fondamentaux d'une meilleure capitalisation, ce qui ne s'atteint pas par voie de subventions, considérant qu'il est important que les entreprises québécoises sachent qu'elles doivent être le plus responsables possible et que, si elles contractent des engagements, elles doivent prendre toutes les dispositions au point de vue de l'amélioration de la rentabilité pour faire face à leurs engagements, y compris les engagements à l'endroit du gouvernement du Québec, bien, le Groupement québécois d'entreprises, les chambres de commerce, les associations de toutes natures dans le monde économique que nous avons rencontrés alors que nous allions voir quels étaient les besoins de ces entreprises, tous ces gens sont aujourd'hui unanimes pour approuver le genre de démarche dans laquelle le ministère de l'Industrie et du Commerce et la SDI se sont engagés.

Je déplore vivement, mais c'est peut-être le lot de l'Opposition, qu'ils soient aussi peu connectés sur la réalité du monde des affaires. Ils ont eu l'occasion de le montrer pendant neuf ou dix ans. Les Québécois ont trouvé que cela avait duré assez longtemps et, il y a un an, il y a eu un changement de gouvernement parce que nous avons exprimé notre foi - et tous nos gestes supportent cette volonté que nous avons - d'appuyer le secteur privé, de trouver une façon efficace d'aider l'entreprise dans ses vrais problèmes, les vrais problèmes de capitalisation, les vrais problèmes de réduction du fardeau de la dette que pouvaient créer les programmes qui, d'une part, se sont développés pendant plusieurs années, diminuer la dépendance que je qualifierais de chronique des programmes de subventions qui n'étaient pas incitatifs.

Le caractère incitatif que nous insérons de façon organisée dans les programmes d'aide qui pourraient être permis par la nouvelle loi est à la base même de notre action. Je l'annonce et les entreprises le savent, ce n'est plus un bar ouvert que la

SDI. C'est un partenaire de l'entreprise québécoise. Ce sont des gens qui, par leur expertise, je le redis, sauront aider les entreprises québécoises. Ce sont des gens qui sont à la SDI qui sauront conseiller l'entreprise québécoise et ce sont des gens à la SDI qui ont décidé depuis plusieurs mois de se pencher sur les véritables besoins de l'entreprise, de dessiner, si on veut, d'imaginer, de trouver des réponses précises et concrètes aux besoins des entreprises québécoises. Et, pour donner suite à ces constats, à ces observations et aux souhaits des entreprises du Québec, il y avait nécessité de modifier le cadre législatif à l'intérieur duquel la SDI devra fonctionner à l'avenir.

Rien n'est démantelé, M. le Président. À la rigueur, je vais reconnaître que nous réorientons notre action vers des cibles, vers des besoins qui nous ont été exprimés par les entreprises du Québec. Cela m'apparaît une façon plus efficace de gérer les deniers publics que d'inventer pour le plaisir d'inventer des programmes pour prétendre que nous devons toujours privilégier des interventions conjoncturelles du moment précis, alors que ce qui est important pour l'avenir des entreprises québécoises, c'est que nous mettions sur pied des programmes qui vont déterminer la structure même de nos entreprises, des programmes structurels. C'est de cela qu'il est question. Le député de Lévis aime mieux des programmes conjoncturels. Cela le regarde, M. le Président.

Mais pour faire une action à long terme, il faut voir quels sont les besoins à long terme des entreprises québécoises, il faut voir quelles sont les demandes que les entreprises nous ont exprimées. C'est exactement de cela que nous avons parlé avec les entreprises depuis six mois et c'est pour cela, tout simplement, que nous présentons aujourd'hui le projet de loi 154 dont je recommande très clairement l'adoption.

Le Vice-Président: Le débat étant clos à cette étape de l'étude du projet de loi, est-ce que la motion d'adoption du principe du projet de loi 154, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement industriel du Québec, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. Je ferais motion que le projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 30) du feuilleton.

Projet de loi 154 Adoption du principe

Le Vice-Président: Très bien. A l'article 30) du feuilleton, M. le ministre de l'Industrie et du Commerce propose que le principe du projet de loi 158, Loi modifiant la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, soit maintenant adopté. Vous avez la parole, M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous remercie, M. le Président. Bien brièvement, il s'agit ici de donner suite au budget du 1er mai dernier dans lequel le ministre des Finances a annoncé la mise sur pied d'un nouveau programme d'actionnariat à l'intérieur du programme SPEQ, sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. On sait qu'il s'agit là - j'en parlais dans le cadre d'un autre débat, il n'y a pas si longtemps, cela se mesure en secondes et en minutes - d'un véhicule qui avait été recommandé notamment par la commission Saucier sur la capitalisation des entreprises québécoises dont nous avions salué, comme parti, la mise sur pied à l'époque, dont nous avions surtout salué les recommandations. Je ne m'en souviens pas comme si c'était hier, mais comme si c'était l'an dernier ou il y a un an et demi. Je me souviens que nous avions exhorté le gouvernement d'alors à donner une suite concrète le plus rapidement possible aux recommandations du rapport Saucier.

Une de ces recommandations avait pour but d'instituer un véhicule qui permettait à des gens associés à une entreprise d'y associer davantage, je dirais, de leurs connaissances, des gens qui se retrouvaient dans leur rayon d'action, dans leur région, des gens qu'on pourrait intéresser à investir dans une entreprise, une PME en général, je dirais même toujours, dans une région particulière, donc, connue des investisseurs éventuels. Ce programme de mise sur pied des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise bénéficiait d'un incitatif fiscal, c'est-à-dire que la totalité de l'investissement consenti par l'investisseur dans cette société de placements qui elle-même investissait dans l'entreprise québécoise en cause, dans l'entreprise active, pouvait être déduite, lorsque l'investisseur remplissait ou complétait sa formule d'impôt le 30 avril. (21 h 30)

II nous est apparu, M. le Président, qu'afin de faire progresser davantage l'entreprise québécoise il était important qu'une complicité additionnelle puisse se retrouver à l'intérieur de l'entreprise, cette complicité, trop souvent absente, entre la direction et les travailleurs, cette complicité qui est à la base même de l'action commune que tous ceux qui sont associés à la vie quotidienne de l'entreprise peuvent manifester, complicité, évidemment, qui lorsque les germes peuvent en être retrouvés, doit être encouragée. Quant à savoir s'il existe des germes de ces associations de travailleurs et de propriétaires d'entreprises, je pense que nous avons au Québec de nombreux exemples où la gestion participative a connu de grands succès, où les politiques de porte ouverte, où les politiques de partage des bénéfices et des fruits de l'entreprise ont permis à certaines d'entre elles de réaliser de très grands succès. On cite la plupart du temps le cas de Papier Cascades. On a là un modèle qui tient à la volonté des propriétaires d'associer leurs travailleurs à toute leur entreprise. On trouve là un modèle dont on aurait grand intérêt à s'inspirer, mais la question évidemment, Mme la Présidente, c'est de ne pas forcer les gens à s'associer à... Comment dirais-je? Le plus qu'on puisse souhaiter, c'est que le gouvernement, la société tente de réunir un ensemble de conditions qui pourraient inciter les qens à se comporter d'une certaine façon s'ils y trouvent leur intérêt.

Ce que le ministre des Finances a annoncé le 1er mai dernier, c'est essentiellement un enrichissement du programme des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, enrichissement dans le cas où les travailleurs eux-mêmes, les travailleurs de l'entreprise décidaient d'investir dans leur entreprise à l'intérieur du cadre qui est déterminé par la loi et qui n'est pas si différent de ce qu'il est, de toute façon, pour le programme général des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Enrichissement fiscal, c'est-à-dire que l'investissement consenti par un travailleur dans son entreprise bénéficie d'une déduction fiscale de 125 % de l'investissement. Donc, non seulement la totalité, mais un boni de 25 % de l'investissement consenti peut être déduit lors du calcul...

La Vice-Présidente: Je m'excuse, j'ai une question de règlement, M. le ministre. M. le député de Lévis, sur votre question de règlement.

M. Garon: Voyez-vous, Mme la Présidente, M. le ministre de l'Industrie et du Commerce fait un discours important et je trouve que ce n'est pas correct qu'il n'y ait pas quorum en cette Chambre. Il faudrait...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur la question de règlement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Sur la question de règlement, M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur la question de règlement. Je remercie le député de Lévis de dire: Je crois que c'est un discours important. Je suis d'accord avec lui. Quant à savoir quelle devrait être la grosseur de l'auditoire, vous me laisserez en être le juge.

La Vice-Présidente: Je vais tout de même vérifier, M. le ministre, si effectivement il y a quorum.

Nous avons quorum. Vous pouvez continuer, M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Garon: Question de règlement. Au moment où j'ai demandé le quorum, il n'y avait pas quorum, Mme la Présidente, vous avez pu le constater. Les députés sont arrivés. Ils devraient être ici présents pour écouter le discours du ministre, plutôt que de s'en aller et ne pas l'écouter car je pense que c'est un discours important.

La Vice-Présidente: Effectivement, M. le député, vous aviez raison sur votre question de règlement. Là-dessus, M. le député de Lévis, je cède la parole au ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, Mme la Présidente. Croyant bien faire, le député de Lévis n'a réussi qu'à m'interrompre. J'ai cru comprendre qu'il trouvait mon discours intéressant, alors je le prierais de ne pas m'interrompre s'il croit qu'il en est ainsi.

Mme la Présidente, il m'apparaît que...

M. Garon: ...qu'il y a un règlement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, il y a un règlement, M. le député de Lévis. En attendant, vous m'avez interrompu et vous me permettrez de reprendre le fil.

Mme la Présidente, il existe le programme des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise ouvert dans les conditions qu'on connaît déjà depuis des mois, sinon depuis un an et demi, ou à peu près, et le ministre des Finances a décidé d'enrichir ce programme dans le cas où des travailleurs d'une entreprise, en association avec les propriétaires de cette entreprise, évidemment, auraient l'occasion d'investir dans leur gagne-pain, si je peux m'exprimer ainsi. Le projet de loi 158 que nous avons devant nous a pour premier objet important de donner suite aux dispositions fiscales annoncées par le ministre des Finances le 1er mai dernier.

Le deuxième objectif du projet de loi est de nature beaucoup plus technique, notamment pour boucher les trous qui se sont glissés au fil de l'usage du programme dans l'ensemble de ses règles, notamment ce qu'il était convenu d'appeler la constitution de SPEQ amies.

On sait que les dispositions fondamentales du programme des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise exigent qu'une personne qui contrôlerait une entreprise ne peut elle-même contrôler la société de placements dans l'entreprise québécoise qui investirait dans l'entreprise en cause. Il s'est développé, au fil des mois, grâce à l'expertise de gens qui lisent attentivement des textes comme celui-là, certaines habitudes, notamment celle pour des gens qu'on pourrait qualifier, de façon, je dirais, légère, d'acoquinés, de constituer des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise individuellement et séparément, mais de faire en sorte que ces sociétés, contrôlées chacune par des individus, investissent non pas dans les entreprises qui sont elles-mêmes contrôlées par les individus en cause, mais chacune l'une dans l'autre, afin d'échapper à la règle que je décrivais plus tôt qui interdit de contrôler la SPEQ qui investit dans l'entreprise que l'on contrôle soi-même. Il s'est développé des systèmes... On a constaté l'existence de systèmes, devrais-je dire, où, par arrangement quelconque, ou étrangement par hasard des SPEQ trouvaient le moyen d'investir dans des entreprises où on retrouvait un tas d'associés de l'entreprise et des entreprises dans les SPEQ - enfin, un beau petit groupe fermé - qui, finalement, trouvaient le moyen de faire le tour des dispositions très précises, comme le sont les dispositions de nature fiscale ou quasi fiscale qui avaient été édictées pour les SPEQ. Donc, on bouche ici ce qu'on pourrait appeler des trous dans la loi afin de bien s'assurer qu'on en respecte non seulement l'esprit, mais très certainement la lettre.

Il y a également quelques autres modifications de nature technique, notamment sur le calcul du véritable bénéfice fiscal qui peut s'accroître au bénéfice des investisseurs dans la SPEQ. Par exemple, il y a des cas qui ont été soulignés ou constatés où l'apport dans la SPEQ d'un entrepreneur ou d'un investisseur quelconque pouvait être attribuable à sa connaissance, à son expertise, à son "know-how", à son brevet ou que sais-je, et que la mise de

fonds financière réelle, mesurable, était de beaucoup inférieure à ce que les autres investisseurs, toutes proportions gardées quant à la proportion détenue dans la SPEQ, pouvaient représenter. Par référence à des dispositions fiscales, ma foi, que j'avoue fort compliquées, un peu comme tout le monde, sauf des gens qui font cela pour gagner leur vie tous les jours, par référence, donc, à la loi de l'impôt sur le revenu du Québec, nous avons, encore une fois, ici, trouvé le moyen de boucher - il faut le redire - certains trous qui, je le répète, dans des mesures fiscales, se découvrent à l'usage. Tout le monde est essentiellement conscient qu'on essaie de respecter la loi. Le législateur ose espérer que la rédaction des dispositions fiscales permet de traduire l'esprit dans lequel le législateur envisage de faire adopter un projet de loi, mais il n'en reste pas moins que la rédaction est parfois quelque peu infidèle à l'esprit. Nous proposons donc, ici, Mme la Présidente, des changements à la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise afin de bien nous assurer que l'esprit dans lequel ce mécanisme d'investissement dans l'entreprise québécoise, donc, que l'esprit qui y présidait est fidèlement traduit par des dispositions précises qui sont interprétées de façon fort restrictive. C'est là, évidemment, la jurisprudence, c'est là la pratique en matière d'interprétation des lois fiscales. Il faut être extrêmement précis, il faut présumer que ce qui est écrit, à la virgule près, n'est ni plus ni moins que ce qu'avait le législateur à l'esprit. Il se glisse occasionnellement certaines divergences entre la lettre et l'esprit de la loi en matière de fiscalité et c'est précisément ce que nous tentons, entre autres, de corriger ici aujourd'hui. (21 h 40)

Donc, modifications techniques dont je viens de donner deux exemples, mais sur lesquelles nous pourrons nous attarder lors de l'étude article par article, mais, fondamentalement, donner effet législativement aux voeux exprimés, aux dispositions fiscales énoncées par le ministre des Finances le 1er mai dernier, régime d'actionnariat pour les employés, enrichissement du régime des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, dans les cas qu'on doit encourager, où les travailleurs et les propriétaires d'une entreprise s'associent financièrement afin de développer leur propre entreprise. C'est un geste que nous avons voulu, comme gouvernement, indicatif de l'intérêt que nous portons à toutes sortes de nouvelles formes de gestion, notamment à la gestion participative, à la concertation qu'on doit retrouver dans l'entreprise et à la complicité - c'est le terme que j'aime le mieux - qui doit assurer le développement de l'entreprise dans la plus grande harmonie, en mettant de l'avant des modèles de fonctionnement qui, évidemment, Mme la

Présidente, assurent une solidité à l'entreprise qui est le meilleur gage de sa croissance. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre de l'Industrie et du Commerce. M. le député de Bertrand.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi 158 qui modifie la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, communément appelées les SPEQ. Je veux, d'ores et déjà, rassurer le ministre de l'Industrie et du Commerce que j'ai aussi bien lu et bien décortiqué le projet de loi 158 afin de bien comprendre ce qu'il a appelé les technicités et m'assurer que notre débat sur ce projet de loi soit le plus enrichissant possible.

Je dirai d'abord que les SPEQ, telles qu'elles sont connues, les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, existent depuis l'été 1985. En effet, c'est le précédent gouvernement qui avait promulgué la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Tout cela visait essentiellement l'amélioration de la structure de capital des petites et des moyennes entreprises qui, il faut le dire, avaient été passablement éprouvées au cours de la crise de 1980, 1981 et 1982.

Le programme actuel permet aux compagnies privées qui n'ont pas accès aux avantages de l'épargne-actions de faire appel à des contributions des contribuables. Comme pour le REA, une déduction fiscale de 100 % est accordée aux investisseurs d'une SPEQ. Pour les travailleurs qui misent dans une SPEQ, ce qu'on appelle maintenant une SPEQ-employés, donc qui investissent dans leur propre entreprise, une déduction fiscale de 125 % sera accordée.

Mme la Présidente, le projet de loi 158 vise essentiellement à apporter des modifications techniques et des ouvertures, à corriger différents vices de formes dont on s'est aperçu depuis l'application de la loi telle qu'elle existe depuis juin 1985. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les sociétés de placements, telles qu'elles ont été conçues, donnaient d'abord, à la suite des recommandations de la commission Saucier sur les capitalisations d'entreprises, commission qui était présidée par M. Serge Saucier, président de RCMP, un homme d'affaires bien connu que j'estime bien... Ce modèle des SPEQ s'inspire entre autres du modèle ontarien, soit le SBDB, qu'on appelle là-bas le Small Business Development Bank, et qui fonctionne très bien depuis plus de quatre ans en Ontario.

Vous savez, Mme la Présidente, il est presque impossible, pour les petites et moyennes entreprises, quoique davantage pour des petites, d'obtenir du capital de risque, car elles n'ont pas l'infrastucture de gestion ni l'infrastructure financière de la grande entreprise, qui, elle, a réussi à passer à travers les premières étapes. Les SPEQ, telles qu'on les connaît, viennent donc, en partie, palier ce besoin d'entreprises qui se situent entre la petite et la moyenne entreprise, soit celle qui nécessite un minimum de 100 000 $ de capital supplémentaire.

Le projet de loi 158 fait suite à une mesure contenue dans le budget du 1er mai 1986 déposé ici même à cette Assemblée par le ministre des Finances. Essentiellement, ce que le ministre des Finances nous disait, c'était ce qui suit, et je cite ce passage pour bien situer le projet de loi 158: "Afin d'accroître la collaboration des employés et des employeurs au développement de leur entreprise, à son efficacité, à sa productivité et à sa rentabilité, une déduction fiscale additionnelle à celle qui existe actuellement aux fins du régime d'épargne-actions et des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise est introduite et s'appliquera aux actions achetées après le discours sur le budget, donc après le 1er mai 1986." Pour favoriser cette collaboration entre les employés et les employeurs, le ministre des Finances a alors décidé d'accorder un avantage fiscal additionnel de 25 %, c'est-à-dire que les SPEQ, telles que conçues en juin 1985, permettaient une déduction de 100 %. La formule telle qu'avancée par le ministre des Finances, le 1er mai dernier, permet à ces SPEQ-employés d'avoir 125 % de déduction. C'est donc dire que l'employé ou les employés qui décident d'investir dans l'entreprise dans laquelle ils travaillent peuvent avoir droit à ces 125 % de déduction fiscale par la formule d'une SPEQ. Je pense que c'est quelque chose de très stimulant.

Ce que j'aimerais rappeler ici, c'est que les mesures fiscales d'application se retrouvent cependant à l'article 46 du projet de loi 120 qui, actuellement, est à l'étape de la deuxième lecture et qui va venir conférer l'avantage de ces 25 %. De plus, l'article 47 du projet de loi 120 instaure le régime d'actionnariat dans la Loi sur les impôts. Les mesures fiscales, les mesures de SPEQ-employés permettant cet incitatif aux employés annoncées le 1er mai dernier se retrouvent dans le projet de loi 158 pour ce qui est des SPEQ-employés mais pour ce qui est des déductions fiscales, de la formalité du côté fiscal, nous les retrouverons au cours de la prochaine semaine dans le projet de loi 120 qui est actuellement à l'étape de la deuxième lecture.

L'impact financier pour le gouver- nement du Québec de cette déduction spéciale à l'égard de ces actions, ce qui est prévu pour l'exercice financier 1986-1987, il n'y a pas de montant, puisqu'on sait que cela prendra un an avant que cela ait un impact mais, pour l'année 1987-1988, l'impact financier est de 1 000 000 $ et pour l'exercice financier 1988-1989, nous parlons de 3 000 000 $. Tout cela pour dire que l'approche du projet de loi 158 veut bonifier, élargir ce qui existe actuellement et je pense que c'est un pas dans la bonne direction.

J'ai consulté les différentes déclarations du ministre de l'Industrie et du Commerce. Vous savez que ce n'est pas facile, parce que le ministre n'a pas fait beaucoup d'interventions. Essayer de trouver des propos du ministre qui vont à l'encontre de ce qu'il a déjà dit, ce n'est pas facile. C'est un ministre qui a généralement une pensée cohérente mais je dois dire qu'en fouillant quelque peu l'intervention du député de Vaudreuil-Soulanges du 20 juin 1983 dernière journée de la session - j'ai trouvé des choses intéressantes et j'essayais tantôt d'intégrer cela aux propos que le ministre nous a tenus qui étaient des propos... (21 h 50)

Je dois dire qu'il a fait un plaidoyer fort intéressant sur toute cette approche qu'il favorise et que je favorise, soit dit en passant, de permettre que les employés, les travailleurs, les travailleuses investissent dans l'entreprise dans laquelle ils travaillent afin d'avoir tout cet élément de motivation. C'était dans le projet de loi 192 d'alors, le ministre s'en souviendra comme si c'était hier parce qu'il a une excellente mémoire. Il s'agissait de la mise sur pied d'un projet qui s'appelait le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et l'essentiel était de permettre à ces travailleurs, par une formule du fonds de solidarité, d'investir dans leur entreprise.

Vous savez, Mme la Présidente, que ce ne sont pas des déclarations bien graves sauf que le ministre reconnaîtra qu'elles vont un petit peu à l'encontre de ce qu'il nous déclarait ce soir. J'aime beaucoup mieux l'évolution qu'il a pu avoir sûrement ces derniers mois puisque le discours qu'il tient en 1986 est un discours qui correspond beaucoup plus à la réalité. Quand même, aux fins de bien situer les propos et de rappeler aussi à tous les députés en cette Chambre que, lorsqu'on fait des déclarations ici un jour, si on se prend à se conter des peurs ou à ne pas dire vraiment ce qu'on pense, ça nous rejoint. Ceux qui sont ici depuis de nombreuses années savent qu'en tout temps on peut relever ces propos-là.

À propos de ce débat qui avait lieu, comme je l'ai mentionné, probablement la dernière journée d'une fin de session, le 20 juin 1983 sur le projet de loi 192...

D'ailleurs, l'Opposition libérale d'alors avait voté contre le projet de loi. Le député de Vaudreuil-Soulanges disait ceci concernant l'implication des travailleurs. L'actuel ministre de l'Industrie et du Commerce se souviendra sûrement de ses propos: "...mais la question de fond qui se pose, c'est de savoir si le projet de loi 192, la constitution d'un Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, est une actualisation de ce désir de vouloir s'impliquer. Est-ce de cette façon que nous allons procéder à des rajustements de la politique industrielle du Québec? Est-ce de cette façon que nous allons réorienter les efforts que tous les Québécois doivent déployer afin de survivre dans les années deux mille?"

Je continue, il y a une phrase fort importante: "Je ne vois pas comment le rôle que les travailleurs pourraient jouer répond à des carences de fonds quant au financement des entreprises." C'était le 20 juin 1983, page 2709. À la page suivante le ministre se posait une question. Il s'interrogeait sûrement, mais de la façon dont la question était posée, c'étaient aussi ses convictions: "Est-ce que les travailleurs, par la retenue sur leur salaire, veulent prendre un risque par la voie d'investissements de la nature de ceux qu'on décrit ici? Je ne le pense pas, bien honnêtement."

Tout ça pour dire que les propos du ministre ce soir se font fort rassurants sur le projet de loi 158 qu'il parraine puisqu'ils vont dans le sens de vouloir bonifier la loi qui existe déjà, qui a été promulguée en juin 1985, comme je l'ai mentionné précédemment. Ce que je voulais faire ressortir, c'est que toute cette philosophie qui sous-tend la participation des employés à l'intérieur de leur entreprise, la meilleure collaboration patron-employés, employés-employeur, la meilleure motivation qu'on peut retrouver dans cette formule d'implication est une formule qui a évolué depuis 1983 avec un débat qui s'était tenu ici dans cette enceinte concernant le fonds de solidarité. Je reconnais que ce n'est pas exactement la même chose, sauf que le but poursuivi était le même et les propos du ministre étaient très soucieux, très inquiets, pour ne pas dire qu'ils allaient à l'encontre de sa pensée, à savoir qu'on devait encourager les gens dans ce sens-là.

Mme la Présidente, le temps qui nous est dévolu est quand même très limité, mais j'aimerais rapidement apporter deux faits. D'abord, la vice-première ministre nous rappelait en cette Chambre, au début de la session, que, de façon générale, il y aurait beaucoup moins de lois et que les lois seraient mieux faites. J'ai pensé, étant un nouveau venu en cette Assemblée, qu'on aurait vraiment des lois mieux faites, parce que, de l'extérieur, ces dernières années comme auparavant, soit du milieu des affaires soit d'autres milieux, on trouvait souvent que les lois étaient mal faites. Je ne m'en prends pas au ministre de l'Industrie et du Commerce, parce qu'il n'a rien à voir avec cela, mais il reste quand même que les fonctionnaires, ceux qui travaillent dans l'appareil gouvernemental et qui nous pondent des projets de loi... Ce projet de loi n'est pas très épais, mais on peut s'imaginer, lorsqu'il s'agit de projets de loi de 20, 30 ou 40 pages, que cela devient plus important. Ce que je veux dire essentiellement, c'est que ce projet de loi, même s'il est très bref et présenté ici en fin de session...

Je me suis pris moi-même à relire à trois ou quatre reprises un article de ce projet de loi et essayer même de comprendre le sens d'un paragraphe, essayer de comprendre ce qu'il voulait dire et essayer de le traduire pour être capable de dire aux citoyens et aux citoyennes qui nous écoutent le contenu de ce projet de loi. J'espère que les ministres parrains de ces lois, qui sont les personnes qui se voient attribuer le parrainage des lois, verront à passer le mot dans la machine gouvernementale afin qu'on ne retrouve pas, chaque année - parce que c'est toujours la même histoire, cela ne change pas - ce qu'on retrouve, par exemple, dans ce projet de loi. Je vais lire, pour ceux qui veulent bien écouter, cette phrase d'un paragraphe à l'article 12 du projet de loi 158: "Toutefois, un placement dans une corporation admissible n'est pas un placement admissible si un actionnaire qui contrôle directement ou indirectement la corporation admissible qui serait, sans le présent alinéa, bénéficiaire d'un placement admissible ou une personne avec laquelle cet actionnaire a un lien de dépendance est actionnaire d'une société qui a effectué, dans les deux années précédant le placement, un placement admissible dans une corporation admissible dont un actionnaire qui la contrôle directement ou indirectement ou une personne avec laquelle cet actionnaire a un lien de dépendance est également actionnaire de la société qui aurait, sans le présent alinéa, effectué un placement admissible."

Une voix: C'est clair.

M. Parent (Bertrand): C'est clair. C'est limpide. Je sens que tout le monde a compris en cette Assemblée.

Tout cela pour dire que c'est très technique, me direz-vous, mais c'est un exemple où on retrouve vraiment ce que j'appelle une mauvaise conception des lois. J'ai dû lire la phrase d'un seul trait, parce qu'il n'y a pas de point. C'est une seule phrase et cela fait partie d'un sous-paragraphe d'un paragraphe.

L'essentiel du contenu du projet de loi - je terminerai là-dessus, Mme la Présidente - c'est que, d'abord, l'article 1 va permettre

à la SDI, la Société de développement industriel dont on a parlé abondamment précédemment en cette Assemblée, concernant le projet de loi 154, d'enregistrer dorénavant une société-employés de placements, donc, cette SPEQ, nouveau volet. Cette mesure sera rétroactivement applicable au 2 mai 1986. Donc, elle remonte au lendemain du discours sur le budget, puisqu'il prenait effet ce jour-là.

Le régime d'actionnariat des sociétés-employés se résume en quelques points. A l'article 7 du projet de loi, on précise les conditions que doit préalablement remplir un employé pour participer à ce nouveau régime d'actionnariat. Je suis sûr qu'il y en a plusieurs qui nous écoutent ce soir et qui se demandent de quelle façon ils pourraient s'impliquer, participer ou former, entre employés, des SPEQ-employés. D'abord, la première condition, être à l'emploi d'une corporation qui est admissible ou d'une filiale possédée directement ou indirectement à au moins 90 % de cette corporation admissible et, deuxièmement, ne pas détenir directement ou indirectement, avec des personnes liées qui ne sont pas à l'emploi de la corporation, plus de 5 % des actions du capital-actions de la corporation admissible. (22 heures)

L'article 7 du projet de loi 158 précise aussi les règles du jeu de ce nouveau régime d'actionnariat. Ainsi peut être prévu un nombre maximal d'actions à droit de vote que pourrait détenir chaque employé admissible.

On ne peut imposer à un employé admissible d'acquérir un nombre minimal d'actions à droit de vote. L'achat d'actions peut être financé par un prêt consenti par la corporation sans intérêt ou à un taux n'excédant pas celui du marché ou à un prêt négocié par ladite corporation. Ce nouveau régime d'actionnariat doit être géré par un courtier.

Les révocations de l'enregistrement d'une SPEQ qu'on retrouve à l'article 3 de la loi resserrent les règles auxquelles sont assujetties l'ensemble des SPEQ tels qu'on les connaît actuellement en prévoyant entre autres que l'enregistrement d'une société peut être révoqué pour deux motifs. Premièrement, si la société réduit après le 1er mai 1986 à moins de 100 000 $ le capital versé relatif à ces actions et, deuxièmement, si une résolution décrétant la fusion de la société a été approuvée par l'ensemble de ses actionnaires.

Je terminerai, parce que nous aurons la chance de revenir sur le projet de loi 158 lorsque nous l'étudierons article par article. II y a certains points que nous aimerons apporter pour essayer de le bonifier mais je dirai que c'est un pas dans la bonne direction, dans le sens de venir bonifier ce qui existe actuellement dans la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Oui, M. le Président. Je vais être bref mais je voudrais dire que ce projet de loi et les sociétés de placements sont importants parce qu'ils vont permettre un financement dans les régions. ' Quand le ministre a fait son discours, j'ai remarqué qu'il a mentionné que les SPEQ, les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise étaient plus populaires dans les régions que dans les grandes villes. On s'en rend compte. Il y a quelques semaines, je faisais partie d'une émission où il y avait des gens des grandes villes et des gens des régions. Je dois dire que dans les régions les gens ne peuvent pas toujours compter sur les grandes institutions financières pour faire le développement économique.

Je peux vous dire que dans le domaine des pêches, par exemple, les institutions financières ne prêtent pas facilement. Dans beaucoup de régions du Québec, les institutions financières ne prêtent pas facilement parce que souvent les institutions financières prêtent plus facilement à des gens qui ont déjà de l'argent qu'à ceux qui en ont moins et que pour assurer leur développement économique les gens des régions ont été obligés très souvent de prendre leurs choses en main. Par exemple, qu'on se rappelle Cabano, où il a fallu que les gens des régions bloquent les routes pour qu'il y ait un sursaut, un réveil et pour que le bois de la région serve au développement de la région. Pourquoi, M. le Président? Parce que dans beaucoup de régions du Québec, s'il n'y a pas d'institution particulière qui permette un développement économique qui constitue une prise en main de ses affaires, par la population régionale, il n'y aura pas de développement économique et que laisser sur le pilote automatique les lois du marché, la main invisible d'Adam Smith à l'oeuvre, cela veut dire essentiellement que dans certaines régions du Québec il y aura 20 %, 25 % ou 30 % de chômage; la création d'emplois est un objectif très important en matière de développement économique dans plusieurs régions du Québec.

Il ne s'agit pas seulement de laisser sur le pilote automatique les lois du marché jouer comme au XIXe siècle dans un régime de pur libéralisme mais, au contraire, l'action gouvernementale est importante. C'est pourquoi les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, les SPEQ, ont été mises sur pied pour permettre la participation des employés à l'entreprise et pour

que cette participation par des employés qui veulent contribuer à assurer leur emploi soit possible dans des sociétés qui leur sont propres. Après, j'ai remarqué - je n'avais pas lu ce discours du ministre auquel a fait référence le député de Bertrand - j'ai constaté que le ministre, lorsque le gouvernement du Parti québécois avait mis en place la loi constitutive de ces sociétés, n'avait pas une grande confiance. Mais je suis content de voir qu'aujourd'hui il a une plus grande confiance dans ces institutions. Il faut dire qu'à ce moment il arrivait du milieu des grandes sociétés; il était peut-être moins au courant des problèmes que vivent les différentes régions du Québec. Dans le Saguenay—Lac-Saint-Jean, l'Abitibi-Témiscamingue, sur la Basse-Côte-Nord, sur la Côte-Nord, dans le Bas-Saint-Laurent— Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, le développement économique ne vient pas toujours seul.

Dans ces régions, les gens ont été habitués à se regrouper, à faire des actions communautaires, à prendre leurs choses en main pour que le développement économique ne passe pas à côté d'eux. C'est pourquoi les institutions particulières sont nécessaires. On ne sait peut-être pas aujourd'hui que, pour plus de 800 villages au Québec, il n'y a pas d'autre institution financière qu'une caisse populaire et que, s'il fallait attendre après les grandes institutions financières pour assurer le développement, il n'y aurait pas beaucoup de développement économique. C'est pourquoi il faut des institutions particulières pour permettre le développement économique dans ces régions. Il faut également que les capitaux locaux, les capitaux régionaux puissent contribuer au développement économique de ces régions. Il faut des véhicules appropriés pour que les institutions constituent un habit sur mesure pour les régions du Québec qui ont ces besoins.

C'est pourquoi aujourd'hui le député de Bertrand et moi-même nous voulons aider le ministre de l'Industrie et du Commerce à adopter le projet de loi 158 qui constitue un genre d'approbation à la loi qui avait été adoptée antérieurement par le gouvernement du Parti québécois en 1983. Vous remarquerez, M. le Président, que ce soir les débats sont beaucoup plus sereins et que la vice-première ministre n'est pas là pour mettre du vinaigre dans nos débats. Ce soir, c'est plus agréable. Car le ministre de l'Industrie et du Commerce, qui est d'un commerce plus agréable, est ici présent et nous ne voudrions pas faire en sorte qu'un projet qu'il présente, qui va contribuer à améliorer une loi qui a été adoptée il y a quelques années sous le gouvernement précédent, ne puisse être amélioré parce qu'après un certain temps on voit à l'usage que certains éléments d'un projet de loi doivent être améliorés, pour faire en sorte qu'ils puissent mieux fonctionner et mieux habiller les gens des régions qui vont utiliser ce véhicule principalement.

Je vois le député d'Outremont, qui a l'air un peu impatient. C'est parce qu'il n'est pas encore familier avec les régions et qu'il ne connaît pas encore beaucoup les régions du Québec. Cela arrive souvent quand il s'agit du député d'Outremont; les députés d'Outremont sont moins familiers avec les questions des régions, avec les problèmes des régions. Vous savez, pour y avoir passé une grande partie de mon temps au cours des dix dernières années, je peux vous dire qu'il n'y a pas beaucoup d'endroits au Québec où les gens sont obligés de s'impliquer autant pour qu'il y ait des emplois chez eux. Il n'y a pas beaucoup de régions au Québec comme l'Abitibi-Témiscamingue, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord, Charlevoix, le Bas-Saint-Laurent—Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine ou certaines autres régions périphériques autour des frontières américaines - quelqu'un a mentionné la Beauce également - où les gens ont dû prendre en mains leurs choses. Trop souvent, les gens du gouvernement sont éloignés, ne sont pas présents et n'ont pas toujours les préoccupations pour les régions périphériques du Québec qu'ils devraient avoir. (22 h 10)

M. le Président, je sais que le député de Bertrand, qui a étudié le projet en profondeur et qui a fait des travaux de nature à sensibiliser différents députés du Parti québécois au projet de loi, a contribué à faire en sorte que, sur le principe du projet de loi, l'Opposition constituée par le Parti québécois ne fera pas de misère ou de difficulté au ministre. Au contraire, elle va l'aider à faire adopter son projet de loi à l'Assemblée nationale. Au cours de l'étude en commission parlementaire, il y aura des discussions sur les différents articles pour clarifier la formulation de certains articles dont la rédaction n'est pas nécessairement très claire. La formulation pourra en être améliorée, lors de l'étude article par article en commission parlementaire, pour que le projet de loi soit le meilleur possible et contribue à réaliser les objectifs pour lesquels il est présenté en cette Chambre, c'est-à-dire mettre de l'huile dans les engrenages plutôt que du sable.

M. le Président, je vois que le ministre a l'air content. Il sourit. Il est heureux. Il sait que l'Opposition apprécie le projet de loi. Quand un projet de loi procède d'une bonne intention, jamais l'Opposition aurait l'âme assez basse pour ne pas contribuer à son adoption. Mais, quand les projets de loi sont mauvais, ne rendent pas service à la population et peuvent être une nuisance pour la population, nous sommes prêts à combattre de toutes nos forces pour les

empêcher d'être adoptés par l'Assemblée nationale. C'est le rôle de l'Opposition d'empêcher l'adoption des mauvais projets de loi à l'Assemblée nationale, qui pourraient ensuite constituer des souffre-douleur pour la population.

M. le Président, je vois que le ministre de l'Industrie et du Commerce est impatient d'intervenir et de donner sa réplique et c'est pourquoi je ne le ferai pas languir plus longtemps, parce que je sais qu'il pourrait craindre qu'on change d'idée. Je veux lui dire que nous ne changerons pas d'idée et que nous appuyons le principe de ce projet de loi. Nous le félicitons d'y avoir travaillé et nous souhaitons faire le plus rapidement possible l'étude article par article de son projet de loi.

Le Vice-Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, vous avez la parole sur votre droit de réplique.

M. Daniel Johnson (réplique)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Très brièvement, M. le Président. Il est toujours tentant de ne pas répliquer à quelque allusion que ce soit du côté de l'Opposition, simplement pour ne pas leur donner de l'importance. Mais, étant donné que tout est transcrit, il m'apparaît important qu'on dise certaines choses.

D'abord, le député de Lévis a dit que nous avions, comme parti, manifesté de l'inquiétude, de l'opposition ou des réserves lors de l'adoption du projet de loi sur les SPEQ. Il n'en est absolument rien. Par ailleurs, ce que le député de Bertrand invoquait tout à l'heure, c'étaient des commentaires de celui qui vous parle et d'autres collègues à l'époque, en 1983, à l'égard de la Loi constituant le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, très différente des SPEQ. Quant à ce qui a été relevé comme ayant été mes propos le 20 juin 1983, je dirais deux choses, alternativement, pour les expliquer. Ou alors j'ai changé d'idée depuis ce temps-là ou alors je vois une différence fondamentale entre un programme où les syndicats s'impliquent dans le développement de l'entreprise à même les cotisations perçues chez tous leurs membres, d'une part, et celui où le travailleur lui-même, comme dans le régime des SPEQ, s'implique dans son entreprise. Cela m'apparaît deux choses vraiment différentes l'une de l'autre. De toute façon, les deux raisons que je viens de donner alternativement pourraient expliquer la nature de mes propos à l'époque, comparés à ceux que je pourrais tenir aujourd'hui. Il s'agit, quand même, de matières différentes.

Troisièmement, nous aurons l'occasion, malheureusement, en commission parlementaire de nous mesurer à la rédaction fiscale ou de nature fiscale qui apparaît dans ce projet de loi et dans plusieurs autres. Le député de Lévis est un fiscaliste de formation. Je l'ai déjà été, moi aussi, M. le Président. Je dois dire que, comme le député de Lévis, ça fait pas mal longtemps que je n'ai pas étudié ces choses, ou regardé ou pratiqué dans ce champ d'activité. Il n'en reste pas moins que, pour ceux qui ont l'habitude, ces longues phrases sont construites un peu comme des formules mathématiques: les praticiens s'y retrouvent et je ne pense pas que le commun des mortels, dont nous sommes à l'égard de ces formulations, prétendrait s'y retrouver. Il serait souhaitable, évidemment, qu'en matière de fiscalité tout le monde puisse très clairement comprendre la loi. Il est évident que, lorsqu'on se réfère à l'encadrement de montages financiers particulièrement complexes qui permettent aux gens, dans certaines circonstances, d'investir dans certaines sociétés par le biais de certains véhicules financiers, presque inévitablement on doit utiliser un grand nombre de mots d'une précision assez élevée pour définir précisément quels sont les droits et les obligations, et notamment à l'égard du fisc, de tous ceux qui sont impliqués. Nous aurons, je le répète, l'occasion d'en parler la semaine prochaine, je présume. M. le Président, je réitère mon voeu, et je vois que c'est unanime, que nous adoptions le plus rapidement possible le projet de loi 158.

Le Vice-Président: Alors, le débat étant clos, est-ce que la motion d'adoption du principe du projet de loi 158, Loi modifiant la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le ministre.

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, M. le Président. Je fais motion que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail.

Le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, M. le Président. Je vous prierais d'appeler l'article 24) de notre feuilleton.

Le Vice-Président: À l'article 24) du feuilleton, M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation propose que le principe du projet de loi 143, Loi modifiant la Loi sur les compagnies, soit maintenant adopté.

Avant de céder la parole à M. le ministre, je voudrais céder la parole à M. le leader du gouvernement. Oui, très bien. Avant d'arriver, justement, à l'intervention de M. le ministre, si vous me le permettez brièvement, je voudrais maintenant faire part à l'Assemblée que, lors de la réunion des leaders tenue précédemment ce soir, il n'y a eu aucun accord concernant le moment du dépôt du rapport de la commission des affaires sociales qui procède à l'étude détaillée du projet de loi 142, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Je cède donc, à ce moment, la parole au leader du gouvernement.

Motion de clôture de l'étude détaillée du projet de loi 142

M. Gratton: Merci, M. le Président. Alors, compte tenu des circonstances que vous venez d'évoquer et conformément à l'article 251 de notre règlement, je voudrais faire la motion suivante: Que la commission des affaires sociales, à qui a été confiée l'étude détaillée du projet de loi 142, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les services de santé et les services sociaux, mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée dudit projet de loi dès l'adoption de la présente motion et fasse rapport au moment prévu de la période des affaires courantes de la séance qui suit celle au cours de laquelle aura été adoptée la présente motion.

Projet de loi 143 Adoption du principe

Le Vice-Président: Très bien, M. le leader du gouvernement. Motion déposée. Nous allons maintenant enclencher le débat sur l'adoption du principe du projet de loi 143, Loi modifiant la Loi sur les compagnies. Je cède la parole à M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier; M. le Président, nous enclenchons la discussion sur le principe du projet de loi 143, Loi modifiant la Loi sur les compagnies. Il s'agit tout simplement d'un projet de loi cherchant à bonifier une loi qui a été adoptée en 1983. Je crois que le député de Lévis et le député de Bertrand vont accepter de bonne grâce que je mette de côté mon chapeau de ministre délégué à la Privatisation pour mettre un autre chapeau que j'ai, qui est celui de ministre responsable des institutions financières. C'est un dossier qui soulève peut-être moins de débats et moins de tempêtes et qui, j'en suis sûr, nous permettra de constater que nous pouvons quelquefois faire l'unanimité dans cette Chambre. (22 h 20)

M. le Président, tout le monde le sait, les institutions financières au Québec sont vivantes et bien portantes, et elles sont un actif pour le développement économique du Québec. Même si certains d'entre nous ne constatent pas leur importance chaque jour -le député de Lévis l'a signalé tout à l'heure, il est vrai que les caisses populaires sont présentes dans plusieurs villes et villages du Québec - que ce soit des compagnies d'assurances, des sociétés de fiducie, des caisses d'épargne et de crédit, que ce soit par le truchement de la Commission des valeurs mobilières, il y a, au Québec, plusieurs institutions financières qui occupent une place de plus en plus importante pour assurer le développement économique de notre province.

Nous discutons ce soir d'une loi qui modifie la Loi sur les compagnies adoptée en 1983 et qui avait été proposée en cette Chambre par l'un de mes prédécesseurs, M. Jacques Parizeau, prédécesseur non pas en tant que ministre des Finances, mais en tant que ministre responsable des institutions financières. Je crois que le principe du projet de loi dont nous discuterons dans un instant s'apparente à la discussion qui vient de se terminer, puisqu'il s'agit, somme toute, de bonifier un projet de loi qui a été adopté il y a maintenant trois ans. Depuis ce temps, a l'usage, nous avons constaté qu'il nécessitait certaines améliorations.

Je crois qu'on peut résumer les modifications qui sont devant nous de deux façons. Premièrement, le projet de loi 143 propose que la loi soit modifiée de façon à permettre aux compagnies incorporées sous l'empire des lois minières de continuer sous l'empire 1A de la partie de la Loi sur les compagnies. J'aurai l'occasion tout à l'heure de l'expliquer d'une façon plus détaillée, mais, somme toute, M. le Président, il s'agit tout simplement de favoriser le développement minier en permettant aux sociétés minières, incorporées sous l'empire de vieilles lois, de moderniser le cadre législatif qui leur permet d'oeuvrer au Québec, d'être plus dynamiques et d'assurer un développement plus important.

Il y aura ensuite d'autres types de modifications. Ce seront surtout des modifications techniques, des modifications touchant certains problèmes d'interprétation qui se sont posés depuis l'adoption de la loi sur des sujets tels le pouvoir d'emprunt des compagnies, la destitution d'un administrateur de la compagnie, l'aide financière de la

compagnie à ses actionnaires, le consentement à obtenir des actionnaires en cas de compromis, la procédure de fusion simplifiée et le mécanisme de continuation.

Ce véhicule que constituent les compagnies, il ne faudrait pas le voir uniquement pour les très grandes entreprises. Mon collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, parlait tout à l'heure des petites et des moyennes entreprises. Au Québec, de plus en plus de nouvelles entreprises s'incorporent sous l'empire de cette loi qui a été adoptée en 1983. En 1983, la loi avait été bonifiée pour la moderniser et pour l'améliorer et, ce soir, tout ce que nous faisons, c'est la bonifier de nouveau.

J'aimerais quand même vous donner certaines statistiques pour vous permettre de constater jusqu'à quel point une loi améliorée et bonifiée peut être utilisée de plus en plus pour le meilleur intérêt de l'activité économique du Québec. Je vous signalerais que, pour l'année 1982-1983, il y a eu 11 836 incorporations au Québec; en 1983-1984, 14 149; en 1984-1985, environ le même nombre, soit 14 340 et, en 1985-1986, il y a eu une augmentation subite du nombre d'incorporations de compagnies puisqu'on est passé à 20 200 et, pour l'an prochain, en 1986-1987, l'Inspecteur général des institutions financières prévoit qu'il y aura environ 23 700 incorporations.

On voit là une activité économique qui s'accélère depuis un an. Cette augmentation accélérée des incorporations au Québec dénote, je crois, une activité économique plus accentuée au Québec et elle est peut-être également le reflet que l'incorporation des compagnies se faisait un peu plus à Ottawa dans le passé et que, à cause de la modernisation de la Loi sur les compagnies au Québec et de l'augmentation de la tarification fédérale, de plus en plus de Québécois préfèrent s'incorporer au Québec et bénéficier d'une loi québécoise. Je crois qu'il faut s'en réjouir. C'est la raison pour laquelle je crois qu'il n'y a absolument rien de litigieux entre les deux formations politiques en ce qui concerne ce projet de loi puisqu'il s'agit d'une bonification qui était attendue de tous ceux qui utilisent la loi présentement.

J'aimerais apporter certains commentaires en ce qui concerne la continuation des compagnies minières sous l'empire de la partie 1A de la Loi sur les compapagnies. Pour ceux qui nous écoutent, j'aimerais tout simplement préciser que la Loi sur les compagnies prévoit différents chapitres. Dans un premier temps, on parle de l'incorporation des compagnies sous le chapitre de la partie 1 de la Loi sur les compagnies. Il s'agit là surtout de vieilles compagnies qui avaient été incorporées par lettres patentes. Quand on parle de la partie 1A de la Loi sur les compagnies, il s'agit d'une modernisation à l'incorporation des compagnies qui peuvent profiter de dispositions plus modernes qui leur permettent d'agir avec plus de modernité et avec plus de pouvoirs.

Je m'excuse, M. le Président, est-ce qu'il y a un délai? Non?

Une voix: Dix heures et demie. M. Fortier: Dix heures et demie?

Le Vice-Président: Non, non. C'est à vous. Allez-y, M. le ministre.

M. Fortier: Je vous remercie. Je me demandais s'il y avait eu entente entre les partis pour qu'on termine le débat à 10 h 30, mais je crois qu'il n'y a aucune entente. Donc, on peut continuer jusqu'à minuit.

En ce qui concerne les compagnies minières, la disposition la plus importante est celle-ci. Comme les compagnies qui avaient été incorporées sous l'empire de la partie 1 de la Loi sur les compagnies pouvaient se continuer sous la partie 1A, dorénavant, par les amendements que nous apportons, il sera possible aux compagnies minières de pouvoir bénéficier de la même possibilité et de se continuer sous l'empire de la partie 1A de la Loi sur les compagnies. De toute façon, la Loi sur les compagnies minières prévoyait ces dispositions, mais la loi qui avait été adoptée en 1983 ne permettait pas précisément cette possibilité. Donc, nous voulons pallier à cet inconvénient.

Je rappellerai que, depuis cinq ans que je siège en cette Chambre, j'ai constaté à plusieurs reprises que plusieurs de ces compagnies minières sont venues en commission parlementaire présenter des projets de loi privés justement pour pouvoir se continuer sous l'empire de la partie 1A de la Loi sur les compagnies. C'est donc dire que les compagnies minières elles-mêmes devaient encourir des frais, devaient encourir des pertes de temps, des démarches à Québec pour pouvoir bénéficier de ces dispositions et que, dorénavant, par l'amendement à la Loi sur les compagnies, cela pourra se faire sans aucune démarche particulière pour chaque compagnie, si ce n'est celle de s'adresser à l'Inspecteur des institutions financières qui jugera dans chacun des cas si la loi permet de procéder ou non. Par ces démarches, il s'agira, d'une part, de donner une plus grande flexibilité aux compagnies minières comme telles, de permettre à celles-ci de diminuer leurs frais puisqu'elles n'auront pas à présenter des projets de loi privés lorsqu'elles voudront faire ces ajustements et, en conséquence, je crois que l'économie du Québec pourra en bénéficier.

Les autres dispositions touchent en

particulier certaines améliorations ou règlent certains problèmes d'interprétation. On peut parler en particulier de la délégation du pouvoir d'emprunt d'une compagnie. Comme vous le savez, actuellement la loi prévoit que seuls les administrateurs peuvent emprunter sur le crédit de la compagnie, à condition d'y être autorisés par un règlement approuvé par le vote d'au moins les deux tiers en valeur des actions représentées par les actionnaires présents à une assemblée générale spéciale convoquée à cette fin. Aucune délégation de ce pouvoir n'est actuellement possible à un ou plusieurs administrateurs ou officiers de la compagnie. Les amendements que nous proposons permettront dorénavant de déléguer ces pouvoirs aux administrateurs, aux dirigeants. La nouvelle loi reprend, en définitive, la loi fédérale en la restreignant quelque peu. Premièrement, elle exige que cela soit prévu au règlement et, deuxièmement, elle ne permet pas aux administrateurs de déléguer leurs pouvoirs par résolution. (22 h 30)

II y a ensuite d'autres dispositions touchant les compromis ou les arrangements. Le deuxième alinéa de l'article 123.107 de la Loi sur les compagnies prévoit que l'intervention d'un juge n'est pas requise pour sanctionner un compromis ou un arrangement si tous les actionnaires l'approuvent, peu importe s'ils sont concernés ou non par ce compromis ou cet arrangement. Cet alinéa est donc modifié pour ne requérir que le consentement des actionnaires touchés par ce compromis ou par cet arrangement.

Par conséquent, l'intervention du juge se limitera désormais à l'absence d'unanimité des actionnaires concernés par le compromis ou par l'arrangement. Un actionnaire dont les droits ne sont pas touchés ne pourra donc plus forcer l'intervention du juge si tous les actionnaires visés par le compromis ou l'arrangement sont d'accord sur la modification proposée.

M. le Président, il y a d'autres amendements proposés touchant la fusion simplifiée, touchant les réunions par téléphone des administrateurs, touchant la destitution d'administrateurs, touchant les réunions par téléphone des actionnaires et touchant l'aide financière de la compagnie à ses actionnaires.

Somme toute, M. le Président, il s'agit d'un projet de loi pour bonifier la loi existante. Je ne crois pas que les parlementaires y voient d'opposition. Je crois qu'il s'agit de bonifier une loi existante pour permettre au développement économique du Québec de se faire d'une façon plus ordonnée et pour permettre aux compagnies existantes de bénéficier de pouvoirs accrus ou pour permettre à ceux qui ont la responsabilité d'interpréter la loi de le faire en meilleure connaissance de cause en modifiant certains paragraphes, certains articles de façon à enlever les ambiguïtés qui ont pu s'y insérer au moment de l'adoption de la loi en 1983. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président: Je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, j'ai appris que le ministre changeait de chapeau ce soir et je me suis demandé si ce n'était pas le problème du ministre d'avoir trop de chapeaux. Il m'a semblé plus à l'aise ce soir qu'il ne l'est d'habitude à la Privatisation. Je dois dire que la réforme de la Loi sur les compagnies en 1983 par le gouvernement, à la suite de longs travaux qui avaient été entrepris antérieurement, était un souhait que, personnellement, j'avais longtemps exprimé comme professeur de cette matière à la Faculté de droit de l'Université Laval en compagnie de mon collègue, Me Marc Giguère, parce que la Loi sur les compagnies du Québec était devenue, à toutes fins utiles, une loi désuète et un peu beaucoup dépassée. Il a fallu attendre l'arrivée du Parti québécois aux rênes de l'État pour mettre en place les commissions, les comités d'étude, pour en arriver à une refonte et à adopter une nouvelle Loi sur les compagnies.

Le ministre l'a dit avec raison: Parce que la Loi sur les compagnies du Québec était trop désuète, de plus en plus de personnes s'incorporaient, se constituaient en société ou en compagnie auprès du gouvernement fédéral pour bénéficier d'une loi qui était mieux adaptée. Il était nécessaire pour le Québec d'améliorer, de moderniser une Loi sur les compagnies qui était devenue trop désuète. Cela a été encore une oeuvre du gouvernement du Parti québécois de faire ce travail et d'élaborer cette nouvelle Loi sur les compagnies qui a été adoptée en 1983 et qui a donné des résultats considérables puisque les objectifs envisagés se sont réalisés. En effet, le nombre de compagnies incorporées au Québec avait déjà doublé en dedans de deux ans et on s'en va vers un nombre encore accru cette année et l'an prochain, comme l'a indigué le ministre.

Il est normal que certaines dispositions de la loi soient améliorées parce qu'à l'usage on se rend compte que certaines dispositions peuvent être tatillonnes inutilement, surtout lorsqu'il y a entente entre tous les actionnaires. C'est pourquoi ces dispositions qui, à quelques reprises sont touchées par ce projet de loi, sont bonnes.

Le ministre a indiqué que certaines dispositions avaient été un peu empruntées d'Ottawa. J'ai remarqué qu'on a aussi emprunté les mauvaises formulations françaises et, en commission parlementaire, il faudra surtout arrêter de parler

d"'actionnaire concerné", puisque comme on le sait, quand on dit "actionnaire concerné", "une personne concernée", c'est un anglicisme. En français, on dit habituellement "personne intéressée" ou "actionnaire intéressé", qui a un intérêt. Il serait bon d'avoir une formulation un peu plus française, notamment à l'article 12 du projet de loi du ministre qui amende, qui modifie l'article 123.134 de la loi qui a été adoptée en 1983.

M. le Président, le leader de l'Opposition a convenu avec le leader du gouvernement qu'il y aurait une collaboration de l'Opposition sur ce projet de loi auquel nous souscrivons. Nous souscrivons à ce projet de loi, car il s'agit d'un certain nombre de dispositions qui, pour une fois, sont bien reflétées dans les notes explicatives. Habituellement, les notes explicatives ne sont pas toujours indicatrices du contenu du projet de loi. Je dois dire que, dans ce cas-ci, les notes explicatives reflètent bien la teneur du projet de loi et j'ai été content de le constater, parce que, trop souvent, je me suis rendu compte, quand on lisait les notes explicatives, qu'on n'était pas beaucoup plus renseigné au sujet du contenu du projet de loi et qu'il fallait lire le projet de loi pour connaître, comme il faut, son contenu.

Je veux aussi indiquer au leader du gouvernement que je ne prends pas toujours la parole pendant une heure, surtout quand je collabore. Nous estimons, après consultation, en caucus, que le projet de loi est utile et bon, que cela ne donne rien de discourir trop longtemps sur le projet de loi qui est correct et de répéter des propos qui ont été tenus déjà par le ministre pour dire la même chose.

M. le Président, habituellement, par ailleurs, quand nous croyons qu'un projet de loi est mauvais, il faut prendre le temps d'expliquer les motifs pour lesquels nous ne voulons pas concourir à l'adoption du projet de loi. C'est pourquoi le leader du gouvernement, au lieu de mettre le bâillon, devrait peut-être écouter davantage l'Opposition et il se rendra compte que l'Opposition n'a aucun avantage politique à ne pas concourir à un projet de loi qui est bon et que, politiquement, il est mauvais pour l'Opposition de ne pas concourir à un projet de loi qui est bon. Mais quand le projet de loi est mauvais, l'Opposition n'a pas le choix de s'opposer...

Une voix: Farouchement.

M. Garon: ...farouchement à des dispositions qui pourraient constituer une nuisance incroyable pour la population qui n'a pas mérité un tel sort. C'est pourquoi, M. le Président, ce soir, je voudrais vous signaler que nous allons concourir et aider le gouvernement à adopter ce projet de loi...

Une voix: Collaboration. Des voix: Bravo!

M. Garon: ...parce que nous avons un esprit de collaboration. Quand le projet de loi est bon, nous y concourons et, quand il est mauvais, nous le combattons farouchement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le ministre, votre droit de réplique.

M. Pierre-C. Fortier (réplique)

M. Fortier: Très simplement, M. le Président, pour remercier le député de Lévis. Je m'aperçois qu'on peut travailler ensemble, qu'on peut collaborer, qu'on peut avoir les mêmes objectifs. Pour une fois, en commission parlementaire, on pourra bénéficier des compétences du député de Lévis dans un domaine qu'il connaît au moins, puisqu'il était professeur de droit à l'Université Laval.

M. le Président, je crois que je vais terminer ici mes commentaires pour remercier l'Opposition de sa collaboration. Comme ce projet de loi fait l'unanimité, il me fait plaisir de proposer son adoption à l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président: Très bien, M. le ministre. Puisque le débat est maintenant terminé, est-ce que la motion d'adoption du principe du projet de loi 143, Loi modifiant la Loi sur les compagnies, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Gratton: M. le Président, je voudrais faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission du budget et de l'administration et pour que cette commission soit présidée par un président de séance.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, je propose l'ajournement de nos travaux à lundi, 10 heures.

Le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. L'Assemblée nationale ajourne donc ses travaux à lundi prochain, le 16 décembre, à 10 heures.

Une voix: Le 15.

Le Vice-Président: Lundi prochain, le 15 décembre, à 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 40)