Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures quinze minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.

Présence du consul général de la République de Corée

Avant de procéder aux affaires courantes, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les galeries du consul général de la République de Corée, M. Won Chan Rah.

Aux affaires courantes, déclarations ministérielles.

M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

Le gouvernement fixe les prix de l'essence dans les régions périphériques

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, au cours des dernières semaines, j'ai fait connaître à maintes reprises, publiquement et en cette Assemblée nationale, ma grande préoccupation face à l'évolution des prix de l'essence dans les régions périphériques du Québec à la suite de l'abolition de la surtaxe sur les carburants annoncée par le ministre des Finances, en décembre 1985. Vous vous souviendrez sans doute que le ministre des Finances avait alors décrété l'abolition de la surtaxe sur les carburants dans les zones dites périphériques de la Gaspésie, du Saguenay—Lac-Saint-Jean, de l'Abitibi et de la Côte-Nord. Cette mesure visait à venir en aide aux consommateurs de ces régions.

De façon générale, la réduction de 0,045 $ le litre accordée a été transmise aux consommateurs dans les jours qui ont suivi l'annonce. Cependant, à partir de juin 1986, les consommateurs ont commencé à perdre peu à peu cet avantage au profit des pétrolières et, à un degré moindre, des détaillants d'essence.

Informé de cette situation, je suis personnellement intervenu auprès des pétrolières dès octobre 1986. À ce moment, ces dernières ont prétendu ne pas pouvoir agir, certaines d'entre elles imputant la responsabilité de l'établissement des prix à la pompe au détaillant. Une étude détaillée sur la question des disparités des prix de l'essence au Québec a alors été réalisée au sein de mon ministère. Cette étude a confirmé la réduction de l'avantage fiscal et a révélé que les augmentations n'étaient pas uniquement imputables au détaillant.

Devant ces faits, j'intervenais à nouveau auprès des pétrolières le 15 mai dernier, les enjoignant de procéder immédiatement au réajustement à la baisse des prix dans les régions périphériques de façon que les consommateurs de ces réqions puissent: bénéficier pleinement de cette baisse de taxe. Au cours de la même période, j'ai rencontré personnellement les présidents de plusieurs pétrolières pour discuter de l'ensemble de la situation et bien établir que j'envisageais divers moyens pour m'assurer que les consommateurs visés bénéficient pleinement de la réduction de taxe. Ces discussions ont eu lieu non seulement à mon niveau mais au niveau du premier ministre.

Il ressort de ces échanges qu'aucune pétrolière ne nie que les prix aient augmenté. Dans plusieurs cas, les dirigeants de ces compagnies ont même admis que l'augmentation est aussi le fait des pétrolières et non seulement des détaillants.

Ainsi, malgré mes interventions et celles du premier ministre, je n'ai d'autre choix que de constater qu'aucune pétrolière n'a, à ce jour, corrigé la situation.

M. le Président, je me suis engagé en cette Assemblée à agir avec fermeté. J'aimerais maintenant vous faire connaître les décisions arrêtées par le gouvernement pour redonner dès maintenant le plein effet à la mesure fiscale annoncée par le ministre des Finances.

Dans un premier temps, le gouvernement a décidé de promulguer la Loi modifiant la Loi sur le commerce des produits pétroliers sanctionnée le 3 juin 1976.

Dans un deuxième temps, j'annonce que le gouvernement se prévaut des dispositions de cette loi qui l'autorise à décréter le prix maximum des produits pétroliers lorsqu'une telle mesure s'impose dans l'intérêt public.

J'annonce que le gouvernement fixe pour une période de 90 jours des niveaux maximums de prix à la pompe pour les différents types d'essence dans les régions périphériques visées par la mesure du ministre des Finances.

Des voix: Bravol Rravol

M. Ciaccia: Cette mesure aura pour effet immédiat de réduire les prix de l'essence dans ces régions. Le décret qui fixe les prix maximums de l'essence par type et par région périphérique prendra effet à sa date de publication à La Gazette officielle du Québec du 17 juin et sera en vigueur

jusqu'au 17 septembre prochain.

M. le Président, avec le consentement de l'Assemblée, je voudrais déposer le tableau des prix qui sera publié à La Gazette officielle de demain.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement de cette Assemblée de déposer ce document? Document déposé. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Ciaccia: Ces prix donnent plein effet à la réduction de la taxe annoncée par le ministre des Finances et visent à en faire bénéficier les consommateurs.

Je tiens à préciser ici que les prix fixés par le décret sur les prix de détail sont les prix de détail maximums à la pompe. Le décret n'établit pas les prix de vente des pétrolières aux détaillants. Je m'attends toutefois que cette baisse de prix soit répartie équitablement entre les pétrolières et les détaillants. Je suivrai la situation de près et je me réserve la possibilité d'intervenir, si nécessaire.

Dans un troisième temps, j'annonce la tenue d'une commission parlementaire dès le 9 septembre prochain. Cette commission sera chargée d'identifier les meilleurs moyens d'assurer le respect des objectifs des mesures d'aide aux régions périphériques.

M. le Président, comme gouvernement responsable et bon gestionnaire des fonds publics, nous avons le devoir de nous assurer que les consommateurs profitent pleinement des mesures établies en leur faveur. C'est pourquoi nous allons examiner la situation en commission parlementaire avec les intervenants de façon à trouver la meilleure solution possible. En attendant, nous agissons avec fermeté et nous n'hésitons pas à utiliser le seul moyen qui, pour le moment, nous donne les outils nous permettant d'atteindre les résultats recherchés.

Le Président: Je remercie M. le ministre de l'Énergie et des Ressources. Maintenant, un critique officiel de l'Opposition en matière d'énergie. M. le député de Roberval.

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: Merci, M. le Président. Dans ce dossier, l'Opposition a eu raison depuis le tout début. Nous avons toujours affirmé et nous avions mis le ministre en garde, dès le début, du danger de ce qui pouvait se passer au détriment des consommateurs des régions périphériques. Nous avions avisé le ministre qu'il se faisait au Québec un contrôle des prix pétroliers par et pour les pétrolières du Québec.

À cinq reprises au cours de l'année, nous avons interrogé le ministre de l'Énergie et des Ressources. Nous l'avons supplié de faire face à ses obligations de ministre... M. Chevrette: Question de règlement. M. Gauthier: À cinq reprises... Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: Question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Nous avons écouté très sérieusement le ministre et le critique a droit au même respect en cette Chambre. J'ose espérer qu'il ne sera plus interrompu pour le temps qu'il lui reste.

Le Président: M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Je vous remercie, M. le Président. La vérité fait toujours mal, mais à cinq reprises, je le rappellerai...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gauthier: ...nous avons demandé au ministre, nous avons supplié le ministre de faire face à ses responsabilités en cette Chambre. Nous avons demandé une commission parlementaire au ministre afin d'entendre les compagnies pétrolières par rapport à leur comportement antisocial. La réponse du ministre a été d'abord: Ce n'est pas vrai, l'argent n'est pas récupéré par les pétrolières au Québec. Maintenant, on sait qu'il était dans l'erreur. Ses réponses, c'était: Je vérifie auprès des pétrolières et il ne semble pas que le montant soit tout récupéré par les pétrolières. Aujourd'hui, on s'aperçoit qu'il était dans l'erreur.

Une autre de ses réponses: Je ne peux pas faire de commission parlementaire, parce que les pétrolières ne se présenteront peut-être pas en commission parlementaire. Aujourd'hui, on sait qu'il était dans l'erreur. M. le Président, le ministre nous disait qu'il ne pouvait pas intervenir dans un libre marché, même si c'était pour défendre des milliers de contribuables du Québec. Semble-t-il qu'il ne pouvait pas le faire. Aujourd'hui, on s'aperçoit qu'il était dans l'erreur à ce moment-là aussi. C'est bien qu'enfin, on se décide à faire quelque chose. C'est trop tard, cependant! Il faudra toujours que le ministre permette aux consommateurs des régions de récupérer cet argent qui leur a été enlevé par les compagnies pétrolières.

Une voix: Trop peu, trop tard.

M. Gauthier: D'ailleurs, quel est le rapport de forces que se donne le ministre par rapport aux compagnies pétrolières en

promulguant une loi de 1976? On y lit que l'amende maximale est de 25 000 $ et non pas par jour. L'amende maximale est de 25 000 $! J'espère que les compagnies pétrolières respecteront les ordres du ministre, suivront ses indications, parce que 25 000 $, quand il s'agit d'un rapt de 30 000 000 $ auprès des contribuables du Québec, je trouve que c'est bien peu comme moyen incitatif. Enfin, souhaitons, M. le Président, que ça ne pose pas de problème dans la fixation des prix.

J'aimerais encore continuer dans la même veine que ce qu'on a fait depuis le début dans ce dossier, soit de faire des recommandations au ministre. J'espère que cette fois-là, il va les écouter. Il aurait probablement avantage à le faire. D'abord, j'espère qu'il va non seulement remettre les produits pétroliers au prix où ils devraient être dans les régions périphériques, mais qu'il va aussi s'assurer que les contribuables des régions récupèrent ces 30 000 000 $ qui leur ont été pris. J'espère que les compagnies pétrolières ne s'en tireront pas comme cela et que le prix fixé tiendra compte de ces 30 000 000 $. Deuxièmement, M. le Président, j'aimerais que le ministre s'assure que la répartition - non pas seulement qu'il souhaite - entre les détaillants et les pétrolières se fasse justement parce que nous craignons que l'ensemble des détaillants au Québec soient coincés entre un prix maximum qu'ils doivent respecter et des compagnies pétrolières qui ne décideront peut-être pas de fixer le prix au niveau où le ministre voudrait. Ce sera le détaillant qui sera étranglé en quelque sorte entre le gouvernement d'une part et les pétrolières d'autre part. Il faudrait que le ministre s'assure que cette chose ne se produise pas au nom des milliers de détaillants d'essence du Québec.

En commission parlementaire le ministre a annoncé - je vois que le ministre des Transports se permet de faire des commentaires. Il aurait dû s'en occuper quand c'était le temps. Ce n'est plus le temps ce matin, M. le ministre des Transports.

Le Président: Allez, M. le député de Roberval. Allez, M. le député de Roberval. M. le ministre des Transports sur une question de règlement.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président, M. le député de Roberval m'a impliqué. Ce que je veux lui dire...

Le Président: M. le ministre des Transports, sur une question de règlement.

M. Côté (Charlesbourg): ...c'est que nous, nous baissons et eux ont augmenté de 20 % successivement. C'est cela le vrai visage de ce parti.

Le Président: M. le député de Roberval. M. le député de Roberval. M. le député de Roberval, vous avez toujours la parole.

Une voix: ...une question de règlement.

Le Président: Non, non. C'est pour cela que je reconnais...

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que c'était une question...

Le Président: Non, ce n'est pas une question de règlement. M. le député de Roberval.

Une voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaîtï

M. Gauthier: M. le Président, lors de la commission parlementaire il va falloir que les compagnies pétrolières viennent nous expliquer pourquoi cela coûte tellement plus cher de vendre et de distribuer de l'essence au Québec. Il va falloir qu'elles viennent nous expliquer si ce n'est pas le cas, que le prix de l'essence au Québec servirait à subventionner certaines guerres de prix dans des zones du Canada, principalement en Ontario où cette guerre est particulièrement féroce. Il va falloir qu'elles viennent nous assurer que les contribuables et les consommateurs du Québec ne font pas les frais des guerres de prix qui se déroulent ailleurs au Canada. Enfin, il va falloir qu'elles viennent nous expliquer pourquoi elles ont fait du Québec un importateur d'essence alors que nous étions, voilà encore quelques années, des exportateurs d'essence. (10 h 30)

Je termine sur cela. Les citoyens du Québec et leur gouvernement devront-ils -c'est une interrogation à laquelle on devra répondre - devenir partie prenante de cette guerre de prix dans le domaine de l'essence ou les compagnies pétrolières au Québec auront-elles décidé de se comporter en bons citoyens corporatifs? Je vous remercie.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je vais maintenant reconnaître M. le ministre de l'Énergie et des Ressources pour son droit de réplique.

Des voix: ...votre taux d'adrénaline... Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Une voix: ...comme la taxe à Parizeau. Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. John Ciaccia (réplique)

M. Ciaccia: M. le Président, je comprends la frustration du député de Roberval, car, nous, nous solutionnons les problèmes. Eux, ils étaient impuissants face aux problèmes qu'ils avaient eux-mêmes créés.

Une voix: C'est cela. Cela, c'est vrai.

M. Ciaccia: Ce qui m'étonne du député de Roberval, c'est qu'en commission parlementaire où il n'y a pas de caméra, là, il nous dit la vérité. Mais, à l'Assemblée nationale, il oublie ce qu'il nous a dit en commission parlementaire.

M. Gauthier: M. le Président, question de règlement.

Une voix: C'est cela! Des voix: Bravo!

M. Gauthier: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Sur une question de règlement.

Une voix: Faites-le danser; il danse tout croche.

Le Président: Sur une question de règlement, M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, vous aurez compris, aux propos du ministre, que c'est tout à fait antiparlementaire.

Des voix: Ah! Ah!

M. Gauthier: M. le Président, est-ce que je peux vous poser cette question?

Le Président: Oui, brièvement.

M. Gauthier: M. le Président, je vous demande une directive là-dessus. Est-ce que le fait d'accuser un parlementaire de ne pas dire la vérité est parlementaire? Moi, je vous dirai que j'ai des chiffres pour prouver que lui, il ne la dit pas, la vérité.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement, brièvement.

M. Gratton: Sur la question de règlement, M. le Président. Je pense que les dernières paroles du député de Roberval étaient antiparlementaires lorsqu'il a dit que le ministre ne disait pas la vérité. Mais je vous fais remarquer, M. le Président, que ce que le ministre de l'Énergie et des Ressources a dit, c'est qu'au contraire, le député de Roberval avait dit la vérité en commission parlementaire. Ce n'est pas une accusation.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources, vous avez toujours la parole. M. le ministre de l'Énergie. Non, je ne fais pas retirer... M. le leader de l'Opposition, j'ai reconnu M. le député de Roberval sur sa question de règlement. Une intervention de la part de l'autre parti... Il est clair que je ne fais pas retirer la phrase de M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Chevrette: M. le Président, tout ce que je voulais souhaiter, c'est qu'on fasse une commission parlementaire télévisée. On verra qui dit la vérité.

Une voix: Oui.

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources, toujours pour votre droit de réplique.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je voudrais citer le député de Roberval, en commission parlementaire, aussi récemment que le 3 juin, lors de l'étude des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources. Il disait: "On sait que le problème est énorme avec les pétrolières. On sait qu'il s'agit d'un libre marché, on comprend tout cela. On sait aussi comment l'ancien gouvernement, la première fois où c'est arrivé, s'était fait littéralement siphonner autour de 400 000 000 $ qui devaient aller aux consommateurs."

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous me permettez, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

Une voix: C'est des propos avec plomb!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Ciaccia: Fin de la citation. Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Ciaccia: M. le Président, je vous ferai remarquer qu'ils se sont fait siphonner cet argent malgré le fait, qu'au mois de

juin, le 30 juin 1976 - c'était avant le 15 novembre 1976 - le gouvernement libéral avait fait sanctionner une loi qui aurait permis au gouvernement précédent d'agir dans les circonstances, et il ne l'a pas fait. Ne venez pas nous faire de reproches aujourd'hui. Nous faisons notre devoir et nous nous assurons que les consommateurs bénéficient pleinement de la baissé de taxe que le ministre des Finances avait décrétée en 1985.

Je voudrais simplement corriger quelques autres propos qu'a tenus le député de Roberval. Il a dit que je ne tiendrais pas de commission parlementaire parce que je craignais que les pétrolières ne se présentent pas. C'est absolument faux. Je n'ai jamais exclu - le député de Roberval pourrait lire la transcription des débats en commission parlementaire - la possibilité d'une telle commission. Juste pour donner quelques exemples, dans la région du Lac-Saint-Jean, le prix maximum est de 0,551 $ le litre. Nous le réduisons à 0,497 $ pour l'essence sans plomb.

Une voix: Oh! Au Saguenay—Lac-Saint-Jean, ça gaze, ça gaze!

M. Ciaccia: M. le Président, vous allez comprendre et je pense que l'Assemblée nationale va comprendre que la mesure que nous venons d'adopter ne pouvait l'être avant que nous ayons en main tous les éléments et les chiffres nécessaires. C'est pour cette raison que nous avons donné toute la chance possible aux pétrolières et aux détaillants de s'assurer que la taxe soit remise, que le consommateur bénéficie de la réduction de taxe. C'est pour cette raison que nous avons été obligés, avant d'agir, d'intervenir auprès des pétrolières et de faire des études détaillées. C'est pour cette raison qu'aujourd'hui, nous agissons et nous prenons les mesures qui s'imposent pour agir comme un gouvernement responsable.

Le Président: Cela met fin à la déclaration ministérielle de M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

Nous allons maintenant procéder aux présentations de projets de loi. Je vais reconnaître M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Oui, M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article a du feuilleton.

Projet de loi 46

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation présente le projet de loi 46, Loi sur le financement agricole.

M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Le projet de loi propose une refonte du cadre législatif actuel du régime québécois de financement agricole. Ce projet de loi vise une simplification et une plus grande rationalisation de ce régime tant du point de vue de son fonctionnement que de celui de son contenu et prévoit notamment: de confier aux caisses d'épargne et de crédit ainsi qu'aux banques à charte et autres institutions ou personnes qui pourront être désignées par décret du gouvernement le rôle de prêteur dans le cadre du régime, tout en permettant à l'Office du crédit agricole du Québec d'exercer, le cas échéant, un rôle supplétif pour le consentement tant des prêts à long, moyen et court termes, que des prêts spéciaux et des ouvertures de crédit; d'ajouter de nouvelles dispositions concernant l'office, particulièrement pour porter de 5 à 7 le nombre de ses membres et pour permettre au gouvernement de constituer un comité de réexamen de décisions rendues par l'office; de considérer comme un prêt un solde de prix d'une vente d'une entreprise agricole effectuée par un producteur agricole en faveur d'une personne admissible à un prêt; de rendre obligatoire l'obtention d'un certificat ou d'une autorisation de l'office, préalablement au consentement de tout prêt et de toute ouverture de crédit, afin de faciliter une approche globale lors de l'étude par l'office des besoins de financement d'un demandeur; de rendre possible le consentement d'un prêt global comprenant une tranche utilisable à des fins de financement à long terme, une autre à des fins de financement à moyen terme et une autre à des fins de financement à court terme, dont le montant maximum, compte tenu des garanties exigées, pourrait atteindre 800 000 $; de porter à cinq ans le terme maximum d'une ouverture de crédit, pourvu qu'elle soit revisable périodiquement et à 200 000 $ le montant pour lequel elle peut être autorisée, sauf pour les producteurs de bovins d'engraissement ou de céréales où le maximum du montant est maintenu à 500 000 $; d'accorder aux emprunteurs une contribution au paiement de l'intérêt dans les cas et dans la mesure prévue par règlement et selon les conditions et les modalités déterminées par ce règlement; de permettre au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation d'accorder aux fins d'un établissement, soit une subvention de 15 000 $, soit une subvention applicable

durant cinq ans à l'intérêt des premiers 50 000 $ d'un prêt à long terme, selon le choix exercé par le demandeur qui répond aux conditions d'admissibilité à l'une ou l'autre de ces subventions. (10 h 40)

Le projet prévoit des modifications à l'article 1979a du Code civil pour permettre, notamment d'utiliser le nantissement agricole pour garantir un solde de prix d'une vente qui est consentie par un producteur au sens de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. Le projet prévoit également l'abrogation de la Loi sur le crédit aquacole et le remplacement des autres lois de financement agricole administrées par l'office.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte de se saisir du projet de loi 46, Loi sur le financement agricole?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. le leader du gouvernement.

Consultations particulières

M. Gratton: M. le Président, je voudrais faire motion, en vertu de l'article 235 du règlement de l'Assemblée nationale, qui se lit comme suit: Que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 18, 19 et 20 août 1987 dans le cadre de l'étude du projet de loi 46, Loi sur le financement agricole; que les mémoires soient transmis au Secrétariat des commissions au plus tard le 31 juillet 1987 et que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation soit membre de ladite commission, pour la durée du mandat.

M. le Président, j'informe l'Assemblée que nous déposerons la liste des organismes qui seront invités à être entendus au cours de ces consultations particulières plus tard, au cours de la présente séance.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. le leader du gouvernement, toujours à l'étape de la présentation de projets de loi.

M. Gratton: L'article b du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 49

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation présente le projet de loi 49, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers.

M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Ce projet de loi propose des modifications à la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers qui consistent principalement à conférer au fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers un pouvoir d'emprunt; a convertir la dotation de 10 000 000 $ qui a été constituée en faveur du fonds en une avance de pareil montant par le ministre des Finances; à prévoir l'imposition d'un droit d'assurance, payable selon des échéances déterminées par règlement, à l'égard de tout prêt qui sera consenti ou assumé à la suite d'une demande de prêt ou de prise en charge d'un prêt soumise à l'Office du crédit agricole du Québec; et à autoriser le ministre des Finances à pourvoir jusqu'au 1er avril 1992, à même le fonds consolidé du revenu, au paiement de toutes les obligations du fonds de manière à permettre à ce dernier, au moyen de ses revenus alors accumulés et des droits d'assurance qu'il percevra par la suite, de suffire entièrement à ses obligations.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte de se saisir du projet de loi 49, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-prêts agricoles et forestiers?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, si vous voulez appeler maintenant l'article c du feuilleton.

Projet de loi 54

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation présente le projet de loi 54, Loi sur le registre des associations et entreprises.

M. le ministre délégué aux Finances.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Ce projet de loi propose de modifier les règles relatives à la publicité légale des associations et entreprises au Québec et celles relatives à la constitution des personnes morales.

Ainsi, il assujettit à ses dispositions les

personnes physiques et les sociétés qui exercent une activité commerciale ou qui exercent une activité civile sous un nom d'emprunt ainsi que les personnes morales qui sont constituées en vertu des lois du Québec, y ont leur siège social, y exercent une activité ou y possèdent un droit réel immobilier, et certains groupements qui ne sont pas dotés de la personnalité morale.

Il prévoit, à cette fin, l'établissement d'un registre des associations et entreprises. Ce registre a pour objet de recevoir et rendre publiques des informations relatives aux associations et entreprises et de constater l'existence des personnes morales et la création des sociétés en commandite.

Il impose aux personnes et groupements assujettis l'obligation d'immatriculation. II indique les principales informations qui doivent être déclarées à cette occasion.

Il prévoit que ces personnes et ces groupements doivent mettre à jour les informations qui doivent être déclarées lors de l'immatriculation au moyen de déclarations à cette fin.

Il prévoit que la radiation de l'immatriculation d'une personne ou d'un groupement a lieu lorsque cesse l'obligation d'immatriculation ou lorsque certaines autres obligations n'ont pas été remplies. Il permet également la révocation de la radiation dans certains cas.

Il précise que toute personne peut consulter le registre et que les informations qui y sont contenues sont présumées vraies.

Il regroupe sous un seul chapitre les règles qui régissent le dépôt des documents ainsi que celles relatives a l'administration du registre.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte de se saisir du projet de loi 54, Loi sur le registre des associations et entreprises?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. Gratton: M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

Consultation générale

M. Gratton: À l'égard de ce projet de loi également, en vertu de l'article 235 du règlement de l'Assemblée nationale, je voudrais faire motion pour que la commission du budget et de l'administration procède à une consultation générale et tienne des auditions publiques à compter du 13 octobre 1986 dans le cadre de l'étude du projet de loi 54, Loi sur le registre des associations et entreprises, que les mémoires soient transmis au Secrétariat des commissions au plus tard le 8 septembre 1987 et que le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article d, M. le Président.

Projet de loi 192

Le Président: À l'article d au feuilleton, M. le député de Marguerite-Bourgeoys présente le projet de loi 192, Loi modifiant la Loi concernant la ville de La Salle.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fortin: M. le Président, je voudrais déposer le projet de loi 192, loi qui permet à la ville de La Salle de changer des règlements pour la décontamination des sites pollués à la ville de La Salle.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte de se saisir de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: M. le leader du gouvernement, l'article d?

M. Gratton: Oui. Si je ne m'abuse, M. le Président...

Le Président: J'ai appelé l'article e.

M. Gratton: ...vous avez appelé l'article e.

Le Président: Maintenant l'article d?

M. Gratton: Je vous prierais maintenant de revenir à l'article d, s'il vous plaît!

Projet de loi 55

Le Président: M. le ministre des Communications présente le projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

M. le ministre des Communications.

M. Richard French

M. French: Ce projet de loi a pour objet de prolonger au 31 décembre 1987 la durée de l'effet des dispositions législatives

et réglementaires inconciliables avec celles des chapitres 2 et 3 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte de se saisir de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Avec le consentement des membres de l'Assemblée, étant donné qu'il s'agit là, dans le cas du projet de loi 55, d'un projet de loi identique à un projet de loi que nous avons adopté l'an dernier et que cela a fait l'objet de consultations avec l'Opposition, pourrais-je solliciter le consentement pour qu'on procède à toutes les étapes de l'adoption, d'abord du principe, de l'étude détaillée en commission plénière et de l'adoption dudit projet de loi à ce moment-ci?

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, on a été mis au courant du projet de loi et étant donné que cela permettra une étude plus poussée jusqu'à décembre, nous acceptons, de consentement, de procéder à toutes les étapes immédiatement.

Le Président: Si je comprends bien, on en fait un ordre de l'Assemblée.

Il y a un consentement pour procéder à toutes les étapes en une seule et unique étape.

M. Gratton: Oui, mais je voudrais qu'on se comprenne, M. le Président. Il y a consentement pour qu'on procède à toutes les étapes en même temps et qu'on le fasse immédiatement, donc, qu'on procède aux écritures.

Adoption

Le Président: Est-ce que le principe du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Qu'on procède aux écritures. Est-ce que le projet de loi 55 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Dépôt de documents.

M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Rapport du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science

M. Ryan: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour l'année 1985-1986.

Le Président: Document déposé. M. le ministre des Transports, toujours à l'étape du dépôt de documents.

Document de consultation sur les

infrastructures de transport en commun dans la région de Montréal

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je désire déposer le document de consultation pour les infrastructures de transport en commun de la grande région de Montréal.

Le Président: Votre document est déposé, M. le ministre des Transports.

Dépôt de documents.

M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Rapport annuel de la RRQ

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, conformément aux lois, je vous transmets le rapport annuel de la Régie des rentes du Québec pour l'exercice qui s'est terminé le 31 mars 1987.

Le Président: Votre document est déposé, M. le ministre.

M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, dépôt de documents.

Rapports annuels de SIDBEC

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, M. le Président, j'ai le plaisir de déposer les rapports annuels de SIDBEC pour les années terminées les 31 décembre 1983, 1984, 1985 et 1986.

Le Président: Les quatre rapports de VI. le ministre de l'Industrie et du Commerce sont déposés.

M. le ministre des Communications.

Protocole d'entente entre la CSST

et la RAMQ concernant un échange

de renseignements personnels

M. French: II me fait plaisir de déposer le protocole d'entente entre la Commission de la santé et de la sécurité du travail et la Régie de l'assurance-maladie du Québec concernant un échange de renseignements personnels, le tout conforme à la Loi sur

l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. (10 h 50)

Le Président: Document déposé.

Rapports de commissions. M. le président de la commission du budget et de l'administration et député de Vanier.

Étude détaillée du projet de loi 6

M. Lemieux: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé le 15 juin 1987 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les valeurs mobilières. Le projet de loi a été adopté avec amendements.

Le Président: M. le président de la commission, votre rapport est déposé. VI. le vice-président de la commission de l'aménagement et des équipements et député de Drummond.

Étude détaillée du projet de loi 100

M. Saint-Roch: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé les 5, 6, 7, 12, 13, 14, 19, 20, 21 mai et les 5, 9 et 10 juin 1987 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 100, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Le projet de loi a été adopté avec amendements.

Étude détaillée du projet de loi 16

Je dépose aussi le rapport de la commission qui a siégé le 15 juin 1987 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 16, Loi relative à diverses mesures à caractère financier concernant les municipalités. Le projet de loi a été adopté avec amendements.

Le Président: Rapports déposés. Toujours à l'étape de rapports de commissions, M. le président de la commission des affaires sociales et député de Laval-des-Rapides.

Étude détaillée du projet de loi 21

M. Bélanger: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 12 et 15 juin 1987 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 21, c'est-à-dire Loi concernant l'adoption et modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse, le Code civil du Québec et le Code de procédure civile. Le projet de loi a été adopté avec amendements.

Le Président: Le rapport est déposé, M. le président de la commission.

Dépôt de pétitions. M. le député de Jeanne-Mance.

Requête pour un CLSC autonome à Saint-Léonard

M- Bissonnet: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée par 1200 pétitionnaires citoyens de Saint-Léonard invoquant les faits suivants: Considérant que les services actuellement offerts par le CLSC Saint-Léonard ne sont pas accessibles autrement ni ailleurs sur le territoire de cette municipalité et concluant à ce que la population de Saint-Léonard a besoin d'un CLSC autonome et spécifique respectant et reflétant ses particularités et, par le biais de cette pétition, en manifeste sa volonté à l'Assemblée nationale. Je certifie que cet extrait de la pétition est conforme à l'original et au règlement.

Le Président: M. le député de Jeanne-Mance, votre pétition est déposée.

Ce matin, il n'y aura pas d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Avant de procéder à la période régulière de questions, j'avise immédiatement les membres de cette Assemblée que Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux apportera un complément de réponse à une question posée par M. le député de Jonquière concernant la maison La Chambrée.

Je vais reconnaître une première question principale. Mme la députée de Johnson.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Engagement de Hollinger au sujet d'UnïMédia

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre des Communications. Ce matin, La Presse confirme que le gouvernement a manqué le bateau complètement à la défense des intérêts québécois dans la transaction d'UniMédia. Première constatation d'échec, le premier ministre a été incapable de trouver des acheteurs québécois. L'article ne dit pas s'il a cherché bien fort, mais en tout cas.

Deuxième constatation d'échec. Le ministre des Communications...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Juneau: ...n'a obtenu, à peu de choses près, que des engagements moraux sur lesquels il n'a aucune emprise juridique. Le ministre peut-il convenir qu'il aurait été préférable de décréter un moratoire de trois

mois, suivi d'une commission parlementaire, tel que l'Opposition le lui demande depuis trois semaines?

Le Président: M. le ministre des Communications.

M. French: Non, M. le Président. Si Mme la députée peut nous donner un exemple d'un journal au Québec ou au Canada pour lequel nous avons de meilleures assurances, plus de détails articulés ou exprimés avec plus de volonté et d'esprit d'ouverture, qu'elle nous le dise. Si elle ne peut le faire, qu'elle arrête de faire la morale et de s'indigner contre une transaction privée qui a été menée en dehors des pouvoirs directs du gouvernement.

Nous avons eu de la part de l'acheteur des engagements qui sont pris devant la population du Québec, qui sont dans une lettre adressée au ministre des Communications. Nous avons maintenant une entente de principe. Nous aurons également un contrat légal, une valeur juridique, entre un mandataire du gouvernement du Québec, une société d'État et Hollinger à savoir que, si jamais Hollinger se trouve assujetti à une prise de contrôle ou si jamais Hollinger reçoit une offre d'un acheteur de l'extérieur du Québec, les Québécois auraient la possibilité de déposer une offre comparable. Ceci constitue, à mon avis, les meilleures garanties possible dans les circonstances et c'est certainement bien meilleur que celles qu'on aurait eues si l'acheteur avait été québécois.

Le Président: Mme la députée de Johnson, en additionnelle.

Mme Juneau: Je m'indigne devant la méconnaissance du ministre dans la connaissance du dossier...

Le Président: En additionnelle. En additionnelle.

Mme Juneau: Le ministre peut-il nous dire ce qui arrivera, si un groupe situé à l'extérieur...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Juneau: ...du Québec fait à Hollinger une offre d'achat supérieure pour Le Soleil et Le Quotidien à celle de toutes les entreprises québécoises intéressées, au terme du délai des 45 jours? Qu'arrivera-t-il?

Le Président: VI. le ministre des Communications. M. le ministre des Communications.

M. French: J'aimerais bien apprendre de Mme la députée de Johnson, mais il faudrait que j'entende sa question au complet. Je n'ai pas saisi la dernière partie. Si elle pouvait répéter, il serait plus facile de répondre.

Le Président: Si vous voulez répéter votre additionnelle, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Que veut-il que je lui répète? Que cela m'intrigue!

Le Président: La question additionnelle, s'il vous plaît! La question additionnelle, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je veux savoir si le ministre des Communications...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Juneau: ...peut nous dire ce qui arrivera au bout du terme des 45 jours que M. Black vient de garantir. Au bout du terme de 45 jours, s'il n'y a pas d'entreprises québécoises qui font des offres valables et si les entreprises de l'extérieur ont des offres supérieures, je veux savoir ce que vous allez faire.

Une voix: Réponds donc à la question.

Le Président: M. le ministre des Communications. M. le ministre des Communications.

M. French: Je comprends. La question, c'est: Si aucune entreprise québécoise ne dépose une offre supérieure à l'offre en vigueur d'un acheteur "extraquébécois" ou de l'extérieur du Québec, qu'arrive-t-il? Ce qui arrive, c'est une transaction privée qui va suivre son cours.

Des voix: Ah! Ah!

M. French: Nos amis d'en face, M. le Président, expriment leur surprise que le gouvernement du Québec n'ait pas réussi à convaincre l'acheteur, qui avait un contrat légal, d'accepter une offre plus basse de la part d'un Québécois plutôt que de quelqu'un d'autre de l'extérieur. De notre part, nous ne pensons pas qu'une telle ingérence dans le fonctionnement du commerce au Québec et au Canada soit souhaitable.

Le Président: Mme la députée de Johnson, en additionnelle. En additionnelle, madame.

Mme Juneau: D'après ce qu'on peut voir, les garanties ne sont pas fortes.

Le Président: En additionnelle, madame. Mme Juneau: Le ministre ne reconnaît-

il pas qu'aucune garantie formelle de Hollinger ne respectera l'article 45 du Code du travail concernant les accréditations syndicales et qu'il n'a aucune garantie que Le Soleil et Le Quotidien demeureront des entités distinctes et autonomes?

Le Président: M. le ministre des Communications.

M. French: La première question touche les relations du travail. Hollinger a l'intention de respecter le cadre juridique et réglementaire dans lequel ont lieu les relations du travail au Québec. Je pourrais ajouter une observation qui n'est pas nécessairement celle du ministre des Communications, mais celle d'un observateur de la situation. Il est difficile d'imaginer une situation moins susceptible d'amener le genre de conflit mentionné à l'article en question entre le syndicat et le propriétaire, que la situation du Soleil où un propriétaire vient d'offrir un gros prix pour l'achat et où les syndiqués ont tout intérêt à coopérer avec le propriétaire qui amène une capitalisation aussi intéressante pour l'entreprise.

Le deuxième volet de la question, c'était... Excusez-moi, M. le Président, si Mme la députée...

Le Président: En additionnelle, Mme la députée de Johnson.

M. French: Le deuxième volet de la question... Mme la députée, j'ai oublié.

Le Président: Mme la députée de Johnson, votre deuxième volet.

Mme Juneau: Oui. Le deuxième volet de ma question était: Le ministre peut-il garantir que Le Soleil et Le Quotidien seront des entités distinctes et autonomes?

Le Président: M. le ministre des Communications.

M. French: Le gouvernement n'a pas la responsabilité d'organiser la structure corporative interne des entreprises québécoises.

Le Président: Mme la députée de Johnson, en additionnelle.

Mme Juneau: II n'y a pas grand garantie, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Johnson, en additionnelle. En additionnelle, madame.

Mme Juneau: Le ministre ne reconnaît-il pas que les décisions concernant les activités d'UniMédia seront prises à Toronto au siège social de Hollinger? (11 heures)

Le Président: M. le ministre des Communications.

M. French: M. le Président, il est facile de faire appel à une certaine opinion qui veut que tout ce qui se fait à l'extérieur et tout ce qui se fait de loin, c'est mauvais. C'est une maudite bonne chose par exemple que les lecteurs du Winnipeg Sun n'aient pas la même attitude envers les choses qui se font du Québec. C'est une bonne chose par exemple que les auditeurs d'à peu près dix à douze postes radiophoniques en Ontario et dans l'Ouest canadien n'aient pas la même attitude face aux entreprises québécoises qui en sont les propriétaires. C'est une bonne chose que ce ne soit pas l'attitude des lecteurs des revues en anglais, les propriétés de Trans-Continental, de M. Pierre Péladeau et de Télémédia, toutes des compagnies de Montréal.

Le Président: M. le leader de l'Opposition en additionnelle.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le ministre ne reconnaît pas que l'exemple qu'il vient de donner est complètement absurde. En Amérique du Nord, que je sache, la société distincte ce n'est pas Winnipeg, c'est le Québec. On se doit de maîtriser nos instruments si on veut véritablement donner du sens à vos phrases creuses de société distincte.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Communications.

M. French: Encore une fois, M. le Président, j'ai toujours pensé qu'une des meilleures façons d'exprimer sa spécificité, de se distinguer par rapport aux autres c'est de concurrencer l'ensemble des entreprises de tout le Canada avec succès, comme le font de plus en plus d'entrepreneurs québécois. Je n'ai pas l'intention, pour ma part, de voir le Québec rapetissé et limité de la façon dont nos amis d'en face nous invitent à le faire. Nous n'avons pas l'intention de brimer les opportunités qu'ont les Québécois et les Québécoises qui ont de plus en plus envie de les prendre et de les poursuivre à l'extérieur du Québec comme au Québec. Nous avons confiance aux jeunes Québécois.

Le Président: M. le député d'Ungava, en principale.

La survie des municipalités de Murdochville et de Chapais

M. Claveau: En principale, M. le

Président. Vous savez que deux villes minières du Québec vivent actuellement des moments très difficiles et sont à la merci de décisions prises à Toronto. Le ministre des Communications dirait peut-être que c'est une bonne chose. D'une part, les citoyens de Murdochville se mobilisent ouvertement afin d'assurer la survie de leur municipalité, très menacée à la suite de l'annonce de la fermeture de l'exploitation de Mines Gaspé. D'autre part, il y a aussi les citoyens de Chapais qui se mobilisent eux aussi afin que la compagnie cesse de faire planer la possibilité ou le risque d'une fermeture définitive de l'exploitation de la mine, ce qui vient fausser le mécanisme normal des négociations actuellement en cours entre la compagnie et le syndicat.

Le Président: Votre question.

M. Claveau: Dans ces deux cas, M. le Président, il s'agit de problèmes sociaux beaucoup plus graves et qui dépassent énormément la question strictement de relations du travail et de rentabilité d'une compagnie. Ma question: Est-ce que le ministre délégué aux Mines peut nous dire une fois pour toutes, sans broder, quelles sont les décisions prises et ce qu'il entend faire afin de rassurer définitivement les citoyens de ces deux municipalités quant à leur avenir collectif et quant à la survie de ces municipalités?

Le Président: M. le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones.

M. Savoie: M. le Président, d'abord pour la question de Chapais: actuellement des négociations sont en cours entre les neuf mineurs qui sont sous terre et le sergent Masson. Nous attendons les résultats de ces négociations d'une minute à l'autre. Je suis en communication constante avec le maire de Chapais...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Savoie: ...et avec les représentants de Chapais concernant ce conflit. Vous comprendrez que les mineurs à Chapais sont en train de négocier des conditions de travail, particulièrement concernant leurs salaires. Neuf mineurs occupent la mine sous terre. La compagnie minière a obtenu une injonction. Elle est maintenant en train d'obtenir un jugement d'outrage au tribunal, parce que ces mineurs ont eu l'ordre de quitter. On va attendre les négociations entre le sergent Masson et les mineurs sous terre.

Pour ce qui est de Murdochville, nous avons formé un comité qui s'est réuni, entre autres, ce matin à 9 heures sous la direction du député de Gaspé. Demain soir, à 19 h 30, j'ai une rencontre avec la haute direction de Noranda. Jeudi matin, on a une nouvelle rencontre entre, d'une part, le comité, où on va présenter les résulats de nos discussions, et la direction de Noranda.

Nous faisons tout notre possible pour présenter aux gens de Murdochville la nature du problème et les solutions proposées afin que tout le monde puisse comprendre, de part et d'autre, qu'il s'agit, à Murdochville, non seulement d'un problème purement minier mais d'un problème économique mondial.

Si la compagnie est prête à intervenir et à poser des gestes, si les mineurs sont prêts à intervenir et à poser des gestes et si les gens de la municipalité sont prêts à intervenir et à poser des gestes concrets pour assurer la continuation de cette municipalité, vous pouvez être sûrs que le gouvernement du Québec y sera.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député d'Ungava, en additionnelle. En additionnelle, M. le député.

M. Claveau: En additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre délégué aux Mines est conscient que la situation de Chapais, actuellement, dépasse et de beaucoup la simple question d'un conflit dans les relations du travail? Est-ce qu'il est prêt à aller sur place pour rencontrer la population de Chapais afin de prendre le pouls et de se rendre compte jusqu'à quel point le conflit qu'il y a actuellement à Chapais affecte l'ensemble des 3000 habitants de la municipalité?

Le Président: M. le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones. M. le ministre.

M. Savoie: On comprend le souci du député de la région de Chapais-Chibougamau devant le problème de relations du travail à Chapais. Il a été également maire de Chapais, M. le Président, pendant quelques années et on sait qu'il est très soucieux de la situation et avec raison. C'est un problème qu'il faut surveiller et de près.

Toutefois, il s'agit d'un conflit en vertu du Code du travail et il s'agit de revendications d'ordre salarial. Ce qui est en cause, ce ne sont pas des principes fondamentaux, ce ne sont pas des questions de sécurité, ce ne sont pas des motifs qui relèvent de l'application de la Loi sur les mines, il s'agit d'un conflit en vertu du Code du travail.

Malgré tout cela, on s'en préoccupe, on intervient et on tâche d'arbitrer. J'ai dit hier que ce qu'on voulait et ce qu'on espère, c'est que la raison prévale sur le rapport de

forces. C'est cela qu'on continue à défendre; c'est cela qu'on continue à présenter aux deux parties en espérant qu'il y aura, dans les heures qui vont suivre, un règlement, tout au moins pour les mineurs sous terre.

Le Président: M. le député d'Ungava, en additionnelle.

M. Claveau: M. le Président, ma question au ministre est, à l'instar de ce que j'ai moi-même fait hier, s'il veut se rendre sur place pour aller tâter le pouls et comprendre la population et les préoccupations fondamentales de cette population face à des menaces de fermeture des opérations minières à Chapais.

Le Président: M. le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones.

M. Savoie: Je n'ai aucune information selon laquelle la compagnie avait l'intention de fermer la mine. Vous savez que la situation du cuivre est très difficile. Vous savez également que l'opération d'Opémisca n'a pas beaucoup de réserves; elle a des réserves pour un an ou un an et demi encore.

Bien sûr qu'on est conscient du problème de la ville de Chapais. Si les intervenants de la municipalité nous demandent de nous rendre sur les lieux, s'il y a une demande de la part soit du syndicat ou de l'entreprise pour qu'on se rende sur les lieux, on s'y rendra.

Le Président: M. le député de Bertrand, en principale.

La fermeture de l'usine de Circuits Hélix

M. Parent (Bertrand): En principale, M. le Président. Le 2 juin dernier, les Circuits Hélix de la ville de Mont-Royal procédaient à une fermeture sauvage de son usine, mettant à pied quelque 200 travailleurs. Le ministre de l'Industrie et du Commerce apprenait, en même temps que toute la population, cette situation inacceptable.

Est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce ou son collègue, le ministre du Travail, entend poursuivre l'entreprise pour la façon sauvage dont elle s'est comportée et particulièrement pour le non-respect des délais qu'il y a eu là-dedans et particulièrment pour donner une leçon à toute autre entreprise qui déciderait d'agir de la même façon, ici, au Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, comme je l'ai exprimé, dès l'annonce de fermeture je dirais immédiate sinon carrément sauvage de cette entreprise, j'ai communiqué autant avec la compagnie de gestion menée par M. Webster, de même qu'avec la société d'exploitation Hélix, menée par M. Waller afin de leur exprimer, comme je l'ai dit ici, notre surprise d'abord et, deuxièmement, notre désaccord total quant à la façon dont cela s'est déroulé. (11 h 10)

Afin de préserver les emplois, en ce qui me concerne, j'ai mis sur pied un groupe de travail au ministère qui a communiqué avec des acheteurs éventuels, qui a communiqué avec la direction de l'entreprise pour bien nous assurer qu'on ne démantèle pas les activités, tout en sachant que certaines pièces d'équipement auraient déjà quitté. Mais il n'est pas question de démantèlement. Troisièmement, nous continuons très activement, autant avec des représentants des travailleurs qu'avec des industries des secteurs qui pourraient être intéressées à ramasser cette entreprise, à voir de quelle façon nous pourrions assurer une succession aux activités sur le site en cause.

En ce qui concerne des poursuites, au-delà de ce que nous pouvons faire, je passerais la parole à mon collègue, le ministre du Travail.

Le Président: M. le ministre du Travail, vous aurez l'occasion de répondre à des questions additionnelles. M. le ministre de l'Industrie et du Commerce a pris tout le temps pour la principale. En additionnelle, M. le député de Rertrand.

Une voix: II parle trop!

M. Parent (Bertrand): Au ministre de l'Industrie et du Commerce. Est-ce qu'il ne trouve pas inconcevable que les compagnies puissent, à toutes fins utiles, mettre à pied des travailleurs à quelques heures d'avis, fermer leurs portes, sans pour autant en aviser particulièrement le ministre de l'Industrie et du Commerce? Est-ce que le ministre entend procéder par une nouvelle loi, de façon à encadrer beaucoup mieux cette situation qui semble prendre de plus en plus d'ampleur face à l'attitude du gouvernement actuel?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, j'ai déjà dit que c'était inacceptable, mais je rappelle au député de Bertrand que ce n'est pas en vertu d'une loi qui serait administrée par le ministre de l'Industrie et du Commerce que des poursuites pourraient être entreprises ou qu'un encadrement, quant à des périodes

d'avis, pourrait être défini. Je passe donc, tout de suite, la parole à mon collègue, le ministre du Travail.

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): VI. le Président, dans le cadre de ce dossier, c'est comme ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu que je suis chargé de voir à l'application de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles. Dans le cas qui nous intéresse, l'article 45 de la loi prévoit que dans un cas de licenciement de 100 à 300 employés - c'est le cas qui nous concerne - la compagnie aurait dû fournir un avis de trois mois. J'ai encore vérifié ce matin, le ministère n'avait pas reçu, conformément à la loi, l'avis de trois mois requis. Un enquêteur a été nommé au dossier le 5 juin, il s'agit de M. Paul Dupont. Il fait enquête et il me fera rapport dès que son enquête sera terminée.

Je tiens maintenant à apporter deux précisions. Vous réclamez une loi plus sévère. Le chef de l'Opposition, le 12 avril dernier, réclamait que des délais plus longs soient prévus en cas de licenciement collectif, de fermeture. Il mentionnait même que les délais plus courts au Québec par rapport à l'Ontario faisaient en sorte que des compagnies choisissaient de fermer des entreprises au Québec plutôt qu'en Ontario parce que les délais étaient plus courts. Je vous dirai simplement que, lorsqu'il a fait cette déclaration, il devait sans doute être mal informé parce que, dans le cas qui nous concerne, si la compagnie avait eu ses activités en Ontario, le délai qu'ils auraient dû fournir était un délai de deux mois. Dans le cas qui nous concerne, c'est trois mois. C'est exactement le contraire de ce que le chef de l'Opposition avait prétendu.

Une autre précision, M. le Président. Je vous dirai que j'ai vérifié la jurisprudence sur l'application de l'article 45 de la loi sur la qualification professionnelle, et après vérification, je peux vous dire que l'ancien gouvernement péquiste n'a jamais engagé aucune poursuite contre les entrepreneurs dans les cas de fermeture d'usines, mais que le présent gouvernement a l'intention de faire appliquer la loi.

Le Président: M. le député de Bertrand, en additionnelle.

M. Parent (Bertrand): En additionnelle au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Est-ce que le ministre entend donner suite de façon particulière à la demande de M. Claude Ducharme, qui est directeur québécois de la Fédération des travailleurs unis de l'automobile? Est-ce qu'il entend donner suite à cette demande faite en conférence de presse, hier, à savoir qu'il devrait y avoir une meilleure loi? Est-ce que le ministre entend faire quelque chose dans ce sens, plutôt que de se plaindre par rapport à l'ancien gouvernement, étant donné qu'eux sont censés faire beaucoup mieux?

Le Président: M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et ministre du Travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, ce n'est pas la première fois qu'une centrale syndicale - dans le cas qui nous concerne, c'est M. Ducharme, président des Travailleurs canadiens de l'automobile qui l'a fait hier - revient à la charge, demandant au gouvernement d'avoir une meilleure loi dans le domaine. Au moment où nous nous parlons, au Québec, la loi actuelle, à ma connaissance, n'a jamais été appliquée. Il s'agit donc, dans un premier temps, de s'assurer que les dispositions qui sont déjà contenues dans la loi québécoise reçoivent une application. C'est l'assurance et la garantie que nous donnons et aux travailleurs et aux entreprises du Québec. En ce qui concerne la longueur des délais, je le dis et je le répète, les dispositions de l'article 45 de la loi québécoise sont plus sévères, contrairement à ce qu'affirmait il y a quelques mois le chef de l'Opposition, que les dispositions contenues dans la loi ontarienne. Nous avons l'intention de suivre les dossiers de près et de nous assurer que nos lois sont respectées. Si le respect de la loi ne suffit pas, oui, il faudra amender nos lois, mais dans un premier temps, le respect de la loi doit être assuré.

Le Président: M. le député d'Abitibi-Ouest, en principale.

Contrat octroyé à un coût supérieur à l'estimation

M. Gendron: M. le Président, le 9 septembre 1986, le ministre des Transports concluait un contrat avec la compagnie de pavage d'asphalte Beaver Limitée et son président, M. Pellegrino pour la pose d'un enrobé bitumineux sur une longueur de 17,5 kilomètres au montant de 695 000 $, soit environ 700 000 $, même si les estimations du ministère pour ce même contrat étaient de 526 000 $, soit une différence de 170 000 $. Le comble, c'est que ce contrat a été effectué par un entrepreneur sous-traitant de l'Abitibi-Témiscamingue pour 410 000 $, soit un profit de presque 300 000 $ pour Beaver. La question que je voudrais poser au ministre des Transports, c'est comment peut-il continuer à affirmer, face à de tels profits abusifs, qu'il vise à faire plus de routes avec moins d'argent, comme il l'a affirmé plusieurs fois lors de l'étude des crédits en commission parle-

mentaire?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, effectivement, nous sommes allés en appel d'offres, puisque c'était un contrat qui était évalué à au-delà de 400 000 $ et que c'est la règle. On a demandé des soumissions publiques, les documents éta ent donc disponibles pour les entrepreneurs de tout le Québec qui voulaient soumissionner pour effectuer ce contrat de pose de béton bétumineux. Il y a eu 24 personnes représentant des compagnies qui sont venues au ministère chercher des devis pour aller en soumissions publiques. De celles-ci, il y e eu des sociétés de l'Abitibi, dont la Société d'entreprises générales Ltée et A. Lamothe Inc., deux compagnies de l'Abilibi-Témiscamingue. Le délai d'ouverture des soumissions a été porté du 17 au 29 juillet, donc suffisamment longtemps pour que les gens puissent soumissionner. Cependant, ri la Société d'entreprises générales ni l'entreprise A. Lamothe n'a déposé de soumission. Nous sommes étonnés de voir qu'effectivement, les gens de l'Abitibi n'ont pas soumissionné. Quant à la question fondamentale: Comment peut-on faire plus avec moins, des soumissions en 1986 ont démontré que 96 % des prévisions du ministère avaient été atteintes et qu'il y avait donc une économie d'au moins 4 % dans ces cas-là.

Le Président: M. le député d'Abitibi-Ouest, en additionnelle.

M. Gendron: M. le Président, l'étonnement, ce n'est pas que des gens n'ont pas pu soumissionner pour des raisons de délai, c'est comment le ministre peut-il prétendre qu'il avait la responsabilité d'autoriser le contrat, alors que l'évaluation du ministère des Transports était de 526 000 $ pour un contrat octroyé à 695 000 $? Pourquoi le ministre des Transports ne s'est-il pas prévalu de la disposition contractuelle de n'accepter aucune des soumissions, compte tenu de l'écart entre l'estimation du ministère des Transports et la soumission retenue?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, d'abord, deux observations. Une première: des cinq compagnies qui ont soumissionné, dont aucune de l'Abitibi, l'écart entre le plus bas et le plus haut soumissionnaire est de 69 000 $, ce qui est dans les normes acceptables de 10 % d'écart. La deuxième: Pourquoi n'est-or pas retourné en appel d'offres public? Nous nous sommes inspirés de ce qui s'est fait dans le passé, en ce sens que le ministère, à partir du moment où et sous le gouvernement précédent on est arrivé avec des soumissions supérieures de l'ordre de 124 % ou de 130 % du prix estimé par le ministère, a négocié avec le premier soumissionnaire. Le coût historique est arrivé à 109 % ou 110 %, puisque les gens, par la suite, soumissionnaient à 109 % ou 110 %. (11 h 20)

Donc, on est loin des 96 % obtenus de manière globale au Québec par rapport à celui-là et, dans ce cas-là, les fonctionnaires du ministère qui ont l'habitude ont recommandé au ministre de donner le contrat, et c'est ce que le ministre a fait.

Le Président: M. le député d'Abitibi-Ouest, en additionnelle.

M. Gendron: En additionnelle. Est-ce que le ministre des Transports peut informer cette Chambre que, selon nos informations, il aurait reçu de ses fonctionnaires du ministère des Transports la recommandation de ne pas accorder la soumission à Beaver, compte tenu du trop grand écart entre l'estimation du ministère et le montant de la soumission? Est-ce que le ministre affirme qu'il n'a pas reçu de recommandation de ses fonctionnaires de ne pas aller en demande de soumissions?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. COté (Charlesbourg): M. le Président, je fouille dans ma mémoire ce qui est intervenu au cours de l'été dernier. Effectivement, quant à moi, je n'ai reçu aucun document à mon cabinet faisant état d'une recommandation autre que celle dont je vous ai parlé. Il y avait un état de situation et, finalement, à la lumière des informations données, c'est ce que nous avons pris comme décision, le respect des soumissions publiques.

Le Président: En additionnelle, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Est-ce que le ministre des Transports affirme également qu'il n'aurait pas reçu de pressions d'ailleurs que du ministère des Transports pour effectivement octroyer le contrat à Beaver alors que, comme je l'ai mentionné tantôt, les fonctionnaires à l'interne prétendaient que, l'écart étant trop grand, il y aurait eu lieu de retourner en appel d'offres. Rappelez-vous, M. le ministre des Transports, que le contrat est effectué à 410 000 $ pour un contrat de 700 000 $.

Le Président: M. le ministre des

Transports.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, il y a des choses qu'il faut dire et la vérité a ses droits. Ce n'est pas la faute du ministre des Transports si une entreprise de votre région a accepté de le faire pour 410 000 $ alors qu'elle ne s'est pas prévalue de son droit de déposer des soumissions alors qu'elle a été informée et qu'elle a eu un délai supplémentaire pour le faire, premièrement. C'est extrêmement important. Deuxièmement, c'est une soumission publique qui a été faite et qui a été respectée. Qu'on me dise: Des fonctionnaires du ministère. Lesquels?

Des voix: Ha! Ha!

Le Président: Mme la députée de Maisonneuve, en principale.

Mme Harel: Oui, M. le Président.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Le déménagement à Kingston de l'usine J. & P. Coats

Mme Harel: M. le Président, ce ne sont plus seulement les usines qui fonctionnent mal qui ferment au Québec, mais aussi celles qui vont bien. Je veux parler de J. & P. Coats, une usine de bobines de fil installée depuis toujours dans mon comté et qui a décidé d'installer ses activités florissantes, son équipement subventionné et ses emplois à bon marché, à Kingston, en Ontario, soi-disant pour se rapprocher, pour assurer la proximité des marchés à desservir alors que le centre industriel canadien du vêtement est censé être toujours à Montréal. Ma question, M. le Président, s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce. Quelle intervention le ministre de l'Industrie et du Commerce a-t-il faite, a-t-il conduite auprès de la compagnie pour lui faire changer d'avis, pour l'amener à renoncer à son intention de déménager en Ontario? Quels patrons a-t-il rencontrés? Quels résultats peut-il aujourd'hui transmettre à des travailleuses et à des travailleurs qui attendent avec anxiété depuis un mois et demi le résultat de ces démarches?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, M. le Président. J'aime bien, avant de faire une intervention et de faire rapport sur cette intervention, connaître tous les faits. Un des faits qui étaient en cause, et c'est ce que les travailleurs m'ont demandé d'éclaircir, je dirais, il y a plusieurs jours. Pas quelques semaines quand même, mais plusieurs jours. D'ailleurs, à la suite du sommet de la Montérégie, j'avais eu l'occasion de rencontrer des représentants des travailleurs du textile. Un des éléments en cause est de savoir si, dans les programmes d'aide de la SDI à l'égard de l'équipement qui se trouvait à l'usine, il y avait moyen, je tentais de m'en assurer auprès de la SDI, d'attacher un élastique, si on veut, à l'égard de la subvention dans la mesure où certains des équipements éventuellement devaient quitter le site montréalais. Si nous pouvions récupérer - la SDI m'indique que, dans certains scénarios, dans certaines options, nous pourrions faire quelque chose dans ce sens - la subvention ou une partie de la subvention, cela pourrait très certainement servir à un comité de reclassement, un comité de formation que les travailleurs sont disposés eux-mêmes à administrer. Je vérifie les assises juridiques sur lesquelles nous pouvons nous appuyer avant, évidemment, d'en faire état auprès de la société.

Ce que j'ajouterais auprès de la compagnie, c'est évidemment que la vocation manufacturière industrielle du site qui se trouve dans cette région soit maintenue. Autrement dit, je l'ai déjà dit et en le disant publiquement cela se rend aussi aux oreilles des intéressés, je ne vois pas que des condos, centres commerciaux ou dépanneurs sur ce site feraient quoi que ce soit pour maintenir la vocation de ces lieux.

Le Président: Mme la députée de Maisonneuve, en additionnelle.

Mme Harel: M. le Président, le ministre de l'Industrie et du Commerce peut-il nous indiquer depuis quand il a entrepris de mener une enquête sur l'utilisation par la compagnie de cette subvention de 500 000 $ de la SDI?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De mémoire, on parle de 500 000 $ de subventions autorisées dans le cadre d'un programme régulier qui date de 1984, en l'occurrence, mais dont seulement quelque 120 000 $ ont été déboursés dans les coffres, si on veut de la compagnie pour fins d'investissements dans de l'équipement.

Nous sommes mardi et j'ai reçu au début ou au milieu de la semaine dernière l'opinion de la SDI sur les scénarios que nous pourrions suivre afin de voir ce qu'il y aurait de récupérable au titre des subventions déjà versées.

Le Président: Mme la députée de Maisonneuve, en additionnelle.

Mme Harel: Comment le ministre peut-

il expliquer avoir attendu pour agir d'être devant le fait accompli de la fermeture alors qu'il a reçu, le 9 mai 1986, un an et un jour avant l'annonce de la fermeture, une lettre du syndicat des employés de la CSD qui s'adressait à lui devant la gravité de la situation relative au maintien et au développement de nos emplois? "M. le ministre - disait cette lettre - nous avons toutes les raisons d'être inquiets. Nous vous demandons de faire enquête auprès de la SDI afin que la compagnie cesse de détruire des emplois au Québec tout en transférant des activités en Ontario." Quelle suite le ministre a-t-il donnée en 1986 à ce cri d'alarme des employés?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce. Vous étiez en additionnelle, Mme la députée.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, M. le Président, nous avions, à l'époque, constitué une équipe mixte de représentants sectoriels du ministère de l'Industrie et du Commerce et d'analystes financiers de la SDI qui se sont entretenus à de nombreuses reprises très longuement avec la direction de la société afin d'examiner les chances de continuation des opérations, afin d'examiner le plan d'affaires, afin de prendre connaissance de toutes les dimensions économiques et financières qui affectaient la société à ce moment.

Les rapports que nous avions eus en septembre ou octobre ne laissaient aucunement présager à cette époque une fermeture quelconque. Il n'était pas question, il n'y avait eu aucune espèce de divulgation du plan d'affaires de la société nous indiquant qu'elle transférait d'une façon ou d'une autre ses opérations. On le déplore, mais c'est effectivement en avril ou mai que tout cela est venu s'inscrire dans l'histoire qu'on connaît déjà.

Le Président: M. le député de Bertrand, en additionnelle.

M. Parent (Bertrand): Comment le ministre de l'Industrie et du Commerce peut-il nous dire, après treize mois qu'il a été avisé par écrit, qu'il n'a absolument rien fait, qu'il y a des employés à la SDI qui sont en train d'enquêter? Après treize mois, pourquoi le ministre a-t-il été tout à fait impuissant à prendre des mesures pour régler ce cas-là avant de fermer cette entreprise-là?

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a une incompréhension ou une méconnaissance profonde de la part du député de Bertrand qui se targue d'avoir été en affaires, mais qui a sans doute connu, dans son expérience personnelle et professionnelle, des occasions où il a lui-même contribué par ses talents, je présume, à gérer des entreprises, à obtenir des programmes de subvention de la SDI ou à fermer une entreprise à cause des conditions du marché. Ce sont des choses qui arrivent. Quand les employés nous indiquent qu'ils sont inquiets et nous demandent de donner suite et d'aller voir ce qu'il y a à faire, nous le faisons. Si, à l'occasion de ces discussions, rien, mais absolument rien ne laisse présager une fermeture ou un déménagement, il n'y a aucune raison d'édicter une loi, un règlement quelconque qui obligerait une société à demeurer ouverte à l'occasion d'un changement dans les conditions du marché, d'un déplacement de son marché ou de quelqu'autre raison économique et financière de base que ce soit. (11 h 30)

Ce dont nous devons nous assurer à partir de ce moment, c'est que les travailleurs doivent voir leur emploi protéqé. Si nous pouvons récupérer des sommes de subventions et les mettre à la disposition des travailleurs, on peut le faire. Si nous pouvons inciter la société à maintenir sa vocation industrielle, commerciale et manufacturière, là où elle se déroule, nous aurons accompli quelque chose. Mais on ne remplace pas le marché. Le député lui-même n'a pas pu le faire dans le passé.

Le Président: M. le député de Jonquière, question principale.

Invités à la table Québec-municipalités

M. Dufour: Le 1er mai 1986, lors du congrès de l'Union des municipalités du Québec le ministre des Affaires municipales avait annoncé la tenue d'assises Québec-municipalités pour l'automne 1986 devant porter sur les sujets suivants: l'avenir des municipalités régionales de comté, la clarification de l'évaluation foncière pour les industries, le suivi de la réforme fiscale, l'étude des coûts et des structures des corps policiers de concert avec le bureau du Solliciteur général. Ce matin, je vais vous annoncer que la conférence n'a pas eu lieu.

Le 5 juin 1987, le même ministre annonce de nouveau des assises Québec-municipalités les 5 et 6 août 1987. Certains sujets de la première conférence manquée sont disparus de l'agenda. Seul demeure l'avenir des municipalités régionales de comté. On ajoute la fiscalité municipale versus les transferts fiscaux et la rémunération des élus.

Devant la disparité des sujets discutés lors de ces assises, pourquoi le ministre a-t-

il décidé, en énumérant dans son communiqué les participants à cette conférence, d'éliminer un grand nombre d'intervenants municipaux?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai de la difficulté à comprendre le sens de la question du député. Je crois que cela porte sur le nombre de gens qui vont participer aux assises Québec-municipalités ou sur la composition des représentants.

Étant donné que les sujets discutés sont d'une importance primordiale pour l'avenir des municipalités locales et régionales, nous avons décidé d'élargir le nombre de participants de sorte qu'il n'y aura pas seulement les participants normaux de la table Québec-municipalités, soit les deux exécutifs des deux grandes unions, mais également des représentants des grandes villes du Québec, Montréal, Québec, Longueuil, Laval, des communautés urbaines, de la Communauté régionale de l'Outaouais et également un nombre assez important de préfets des MRC, de sorte que nous aurons un éventail représentatif de l'ensemble des municipalités au Québec.

Le Président: M. le député de Jonquière, question additionnelle.

M. Dufour: Le ministre doit, tout de même, reconnaître que, à la table Québec-municipalités, l'avenir des MRC n'intéresse pas beaucoup la Communauté urbaine de Montréal et celle de Québec. Donc, est-ce qu'il a l'intention d'élargir les invitations et, en même temps, a-t-il l'intention d'inviter l'Opposition?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales. À l'ordre, s'il vous plaît:

M. Bourbeau: M. le Président, je vais prendre avis de la question du député pour ce qui est d'inviter l'Opposition, tout en soulignant que, sous l'ancien gouvernement, évidemment, l'Opposition n'était jamais invitée. Je dirai que la raison qui fait que les communautés urbaines sont invitées, de même que la Communauté régionale de l'Outaouais tient au fait que la conférence ne portera pas uniquement sur l'avenir des MRC, mais également sur l'avenir des municipalités locales. Il y a également des questions de fiscalité municipale qui intéressent au plus haut point les communautés urbaines. Il y a, par exemple, la rémunération des élus et les fonds de retraite des élus municipaux. Tout cela, ce sont des sujets qui intéressent autant les communautés urbaines que les municipalités elles-mêmes.

Le Président: M. le député de Jonquière, question additionnelle.

M. Dufour: Le ministre, en choisissant ses invités, ne veut-il pas reconnaître que, fidèle à lui-même, l'opération chuchotement continue et que cette conférence ne produira pas grand résultat s'il n'apporte pas de nouveaux éléments à discuter?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne sais que répondre à cette question. Je pourrais peut-être citer Victor Hugo...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourbeau: ...parodier Victor Hugo en disant que les cas désespérés sont les cas les plus beaux et j'en sais d'immortels qui sont de purs sanglots.

Le Président: Question principale, M. le député de Taillon.

Vente de données informatiques à des compagnies de crédit

M. Filion: Merci, M. le Président. Le ministre de la Justice est informé depuis l'étude des crédits - et c'est l'Opposition qui l'a fait - que certains palais de justice vendent leurs données informatiques, qui contiennent l'ensemble des éléments des poursuites qui sont prises contre tous les individus, tous les groupes et toutes les compagnies, à des entreprises qui font, notamment, des enquêtes sur la recherche de crédit des personnes. Le ministre de la Justice, à l'étude des crédits, a pris cela en délibéré, si l'on veut, mais il ne m'a toujours pas fourni les réponses qu'il était censé me fournir. Je lui demande donc ce matin, premièrement, s'il est en mesure de confirmer la vente des données informatiques à des entreprises, tels le Bureau de crédit de Montréal et Acrofax Inc., qui, elles, s'en servent pour remplir leurs fichiers et leurs dossiers concernant à peu près l'ensemble de la population du Québec.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Marx: Le député de Taillon est six ou sept mois en retard; on a déjà fait état de cette question dans les journaux, c'est de l'information qui est publique. Cette information est publiée dans les journaux depuis un siècle ou plus et ça va continuer d'être publié dans les journaux. Ce que je

peux m'engager à faire, parce que c'est vrai, ce que le député a dit, c'est à lui écrire ou à écrire à la secrétaire de la commission des institutions pour faire état de cette situation. Je peux m'engager à envoyer cette lettre ou demander à mon sous-ministre d'envoyer cette lettre avec toute l'information, cette semaine, au plus tard, à la secrétaire de la commission des institutions. Le cas échéant, je peux même en déposer une copie ici.

Le Président: M. le député de Taillon, en additionnelle.

M. Filion: Oui, en additionnelle. Le ministre de la Justice peut-il reconnaître, d'abord, que ces transactions entre le ministère de la Justice et les compagnies de crédit se font moyennant rémunération et que ces sommes sont versées, évidemment, au ministère de la Justice? Deuxièmement, est-il prêt à reconnaître, comme le fait le ministre des Communications et comme le fait le président de la Commission d'accès à l'information, que cette pratique va à l'encontre de l'esprit de la loi sur l'accès à l'information et sur la protection des renseignements, puisque les renseignements qui sont contenus dans les bandes informatiques des palais de justice sont colligés à des fins autres que celles pour lesquelles ils sont utilisés par les compagnies de crédit?

Troisièmement, est-il prêt à reconnaître - dernier volet, M. le Président -...

Le Président: En additionnelle. En additionnelle.

M. Filion: ...le danger de la vente en bloc de ces données informatiques à des compagnies de crédit, parce que ces renseignements sont partiels et ne contiennent pas le jugement qui a été rendu?

Le Président: M. le ministre de la Justice. Vous étiez en additionnelle, M. le député de Taillon.

M. Marx: La première chose que j'aimerais dire est que je ne vois pas pourquoi le député de Taillon est en train de déchirer ses vêtements. Le système existait avant que je sois nommé ministre de la Justice. Quand le chef de l'Opposition était ministre de la Justice, la pratique était la même. Du moins, ce que je peux dire, c'est que je suis en train d'étudier toute cette question pour voir s'il y a des changements à apporter. J'insiste, M. le Président, sur le fait que l'information qui est donnée est de l'information publique. On peut même donner l'information publique qu'on trouve dans les palais au député de Taillon ou à toute autre personne au Québec. C'est de l'information publique. Cela a toujours été rendu public. Cela a toujours été publié dans les journaux. Je pense qu'il n'y a pas eu de changement depuis longtemps. C'était la pratique sous l'ancien gouvernement.

Comme je l'ai dit il y a deux minutes, je vais écrire cette lettre. Mon sous-ministre va écrire une lettre à la secrétaire de la commission des institutions pour faire état de la situation comme je l'ai promis.

M. Filion: M. le Président...

Le Président: Je m'excuse, M. le député de Taillon, mais... Non. La période... Non. Je m'excuse, M. le député de Taillon, le temps régulier de la période de questions est terminé et maintenant, très terminé. Tel qu'annoncé avant la période de questions régulière, je vais reconnaître maintenant Mme la ministre de la Santé. Si vous me le permettez, je n'ai pas terminé. Je vais reconnaître maintenant Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux en complément de réponse à une question présentée par M. le député de Jonquière sur la maison La Chambrée. Mme la ministre. (11 h 40)

La Chambrée, maison pour femmes violentées

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le député de Jonquière me posait une question, la semaine dernière, je pense, quant au refus de mon ministère d'accorder une subvention à la maison La Chambrée, une maison qui se consacre à l'hébergement des femmes violentées. M. (e Président, on se rappellera qu'il y a eu 3 000 000 $ d'accordés cette année pour les maisons d'hébergement pour les femmes violentées, soit une augmentation de 46 %. Nous avons divisé ce montant de la façon suivante: la plus grande partie a été, évidemment, pour la consolidation des maisons existantes dont plusieurs menaçaient de fermer; deuxièmement, pour le soutien à trois nouvelles maisons et, finalement, un montant de 200 000 $ sera consacré à des projets pilotes pour conjoints violents.

Il y avait des demandes pour le financement de six nouvelles maisons. Quand il nous a fallu déterminer celles qui seraient financées ou qui ne le seraient pas, nous avons tenu compte des places disponibles dans les différentes régions. Dans le cas de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y a déjà pour six ou sept maisons un total de 60 places et le ministère de la Santé et des Services sociaux subventionne pour 887 000 $, tout près de 900 000 $, ces sept maisons.

Le dossier de La Chambrée était un bon dossier. Je pense qu'ils font un bon travail. Mais, compte tenu qu'il y avait dans un rayon de 30 kilomètres, 26 places

disponibles pour les gens de Jonquière, j'ai favorisé le développement d'une nouvelle maison dans la région de l'Outaouais, qui ne compte que 26 places pour l'ensemble de la région, comparativement à la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean qui se retrouve avec le plus grand nombre de places, je pense, de toutes les régions éloignées du Québec - sauf Montréal, évidemment - avec 60 places.

Le Président: Je vais maintenant permettre une seule question additionnelle à M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Oui, je comprends la réponse de Mme la ministre, mais, tout de même, il faut admettre que cela répond aux besoins d'une population de 70 000 habitants. Du financement populaire se fait. Donc, c'est appuyé très fortement par le milieu. Il y a des activités qui se font et des groupes de femmes se sont prises en main.

Le Président: Votre question.

M. Dufour: J'insiste auprès de la ministre pour lui dire que non seulement le dossier est bon, mais qu'il devrait l'intéresser. Je demande à la ministre si elle ne pourrait pas reconsidérer sa décision en examinant tout ce qui se passe dans le milieu de Jonquière vis-à-vis de La Chambrée.

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le député, s'il vous plaît! M. le député.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je me trouve, devant la maison La Chambrée, dans la même position que vis-à-vis des trois autres maisons qui ne recevront pas de financement cette année et dont le fonctionnement est également supporté par la communauté locale. C'est strictement à partir de l'argent disponible, des ressources en place, qui existent dans chacune des régions, que j'ai cru que mon choix était plus fondé en favorisant une région où il n'y a, comme je le disais tout à l'heure, que 26 places pour au-delà de 200 000 personnes. Je pense que cette maison reste sur la liste et qu'éventuellement elle recevra du financement. Pour cette année, je n'ai pas les disponibilités financières pour acquiescer à sa demande.

Le Président: Je remercie Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Ceci met fin au complément de réponse. Ce matin, il n'y a aucun vote reporté.

Motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

Consultation générale afin d'examiner

les meilleurs moyens d'assurer le

respect des objectifs des mesures

d'aide aux régions périphériques

M. Gratton: Oui, M. le Président, avec le consentement de l'Opposition, je voudrais donner suite à la déclaration ministérielle du ministre de l'Énergie et des Ressources et proposer la motion de renvoi en commission suivante: Que la commission de l'économie et du travail procède à une consultation générale et tienne des auditions publiques à compter du 9 septembre 1987 afin d'examiner les meilleurs moyens d'assurer le respect des objectifs des mesures d'aide aux régions périphériques prévus dans l'énoncé budgétaire du ministre des Finances le 18 décembre 1985; que les mémoires soient transmis au Secrétariat des commissions au plus tard le 10 août 1987 et que le ministre de l'Énergie et des Ressources soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Le Président: Alors, si je comprends bien, il y a consentement. Cette motion pour consultation générale est adoptée. Même s'il n'y avait pas de préavis, il y a eu consentement de cette Assemblée. Adopté.

M. le leader du gouvernement, toujours à l'étape des motions sans préavis.

Consultation générale afin d'étudier "Les infrastructures de transport en commun de la région de Montréal"

M. Gratton: Oui, dans le même ordre, M. le Président, je voudrais, avec le consentement de l'Assemblée nationale, proposer la motion suivante: Que la commission de l'aménagement et des équipements procède à une consultation générale et tienne des auditions publiques à compter du 25 août 1987 afin d'étudier le document intitulé "Les infrastructures de transport en commun de la région de Montréal"; que les mémoires soient transmis au Secrétariat des commissions au plus tard le 10 août 1987 et que le ministre des Transports soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté? Alors, c'est la même chose. Adopté. Malgré l'article 146, s'il y a consentement des deux côtés, la motion pour consultation générale présentée par M. le leader du gouvernement est adoptée. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis, M. le leader du gouvernement ou M. le leader de l'Opposition?

Alors, avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement. M. le leader adjoint du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Lefebvre: J'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et, si nécessaire, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 43, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et, si nécessaire, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission du budget et de l'administration poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 3, Loi concernant le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec.

Après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 h 30 à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 30, Loi constituant la Commission des relations du travail et modifiant diverses dispositions législatives.

Après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle 101 de l'édifice Pamphile-Le May, la même commission poursuivra simultanément l'étude détaillée du projet de loi 161, Loi sur les mines, le tout de consentement, M. le Président, avec l'Opposition.

De 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures ou dès que la commission de l'aménagement et des équipements ou la commission du budget et de l'administration aura complété son mandat, la commission des institutions procédera alors à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: projet de loi 40, Loi modifiant la Loi sur la division territoriale concernant certaines divisions d'enregistrement; projet de loi 34, Loi modifiant le Code de procédure civile; projet de loi 36, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires; projet de loi 35, Loi sur certaines ventes de parties de lot pour défaut de paiement de taxes et projet de loi 26, Loi modifiant la Loi sur le Protecteur du citoyen.

M. le Président, je désire également informer cette Assemblée que, dès l'adoption du principe du projet de loi 18, Loi modifiant la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec, la commission de l'éducation procédera alors à l'étude détaillée dudit projet de loi, et ce, de 20 heures à 24 heures, à la salle 101 de l'édifice Pamphile-Le May. Merci,' M. le Président.

Le Président: Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Juste une question au leader adjoint. Si j'ai bien compris, il y aurait une quatrième commission et ce serait une séance de travail pour la commission de la culture.

M. Lefebvre: Oui.

M. Chevrette: En ce qui regarde la séance de travail, M. le Président, c'est sous réserve, parce que, notre critique n'étant pas en ces lieux, je pense que je ne peux pas, à ce stade-ci, accorder un consentement. Qu'il se trouve un autre moment au cours de la journée ou quitte à ce qu'on revienne en Chambre... Même si c'est en commission, là, je donnerai le consentement requis pour qu'on puisse siéger à un autre moment. Mais, à ce stade-ci, je ne peux pas donner mon consentement.

Le Président: Si vous me le permettez, M. le leader de l'Opposition, c'était l'avis que j'étais pour faire considérant la commission de la culture. Le consentement possible que M. le leader adjoint du gouvernement vient de mentionner, c'est relativement à une autre commission, advenant le cas où il y en a une qui n'aurait pas terminé ses travaux, c'est-à-dire la Loi sur les mines. Il y a une mention dans le texte...

M. Chevrette: Cela ne cause pas de problème. C'est vraiment la séance de travail.

Le Président: Parfait. Alors, il y a consentement des deux côtés. Cela va là-dessus.

M. Lefebvre: Je comprends qu'on s'est compris, M. le Président.

Le Président: Oui, très bien. Mais je vais, quand même, donner l'avis. M. le leader de l'Opposition, on m'avait demandé de donner l'avis quant à la commission de la culture. Je comprends que ça prend un consentement des deux côtés. (11 h 50)

M. Chevrette: Je vais vous permettre de donner l'avis et, avec le président de la commission, advenant le cas où le critique dans le domaine culturel serait impliqué, on verra à prendre une décision ensemble. Pour le moment, donnez l'avis.

Le Président: Je vous avise que la commission de la culture qui devait se réunir en séance de travail le jeudi 11 juin 1987, après la période des affaires courantes, à la salle 84 de l'Hôtel du Parlement, se réunira le 16 juin 1987, après la période des affaires courantes, à la salle 84 de l'Hôtel du Parlement. Je comprends que, pour le moment, il y a consentement de cette Assemblée, M. le

leader de l'Opposition, étant donné que c'est une quatrième commission.

Est-ce qu'il y a d'autres avis touchant les travaux des commissions?

Renseignements touchant les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 50 du feuilleton, s'il vous plaît!

Projet de loi 151 Adoption

Le Président: À l'article 50 du feuilleton, il s'agit de la motion proposant l'adoption du projet de loi 151, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la probation et les établissements de détention concernant la surveillance intensive. Je vais reconnaître M. le Solliciteur général sur cette motion, comme premier intervenant.

M. Gérard Latulippe

M. Latulippe: M. le Président, le projet de loi 151, que je présente aujourd'hui pour adoption, modifie la Loi sur la probation et les établissements de détention. Essentiellement, il vise à rendre disponible à l'ensemble des tribunaux québécois de juridiction pénale et criminelle une nouvelle mesure de rechange à l'incarcération, soit la surveillance intensive. Cette dernière s'ajoute aux trois autres types d'ordonnances de probation qui existent déjà, soit l'ordonnance de probation sans surveillance, l'ordonnance de probation avec surveillance d'un agent de probation et l'ordonnance de travaux communautaires.

Ce nouveau programme sera sous la responsabilité légale des agents de probation. Ils assisteront la magistrature dans l'exécution de l'ordonnance de surveillance intensive et seront responsables devant la cour de la gestion de ce nouveau programme. Une personne pourra être déclarée admissible à une ordonnance de surveillance intensive si la gravité de son délit ou son passé judiciaire démontrent une irresponsabilité ou une immaturité pouvant être circonscrites par un contrôle soutenu, si, deuxièmement, elle démontre de l'instabilité au niveau de l'emploi ou de son lieu de résidence ou si, troisièmement, son environnement social est déficient ou non recommandable.

Le caractère intensif de la surveillance se traduira, dans les faits, par l'obligation pour le contrevenant de rencontrer un surveillant à une fréquence régulière fixée par le juge. L'application et la mise en oeuvre de cette mesure devront se faire avec tous les intervenants du milieu judiciaire. Il est important que le système judiciaire adopte cette mesure afin qu'elle soit efficace. Nous avons effectivement déjà, dans les crédits de l'année 1987-1988, prévu une somme d'argent, soit au-delà de 350 000 $, pour débuter la mise en oeuvre de cette mesure. Je crois qu'il faut développer des mesures sentencielles offrant des alternatives à l'incarcération dans la mesure où la sécurité du public n'est pas mise en danger. L'incarcération doit être considérée comme une mesure de dernier recours.

Je tiens à souligner que le projet de loi 151 a reçu l'assentiment unanime de cette Assemblée lors de l'adoption de son principe, le 14 avril dernier. Je propose donc que l'Assemblée adopte la Loi modifiant la Loi sur la probation et sur les établissements de détention.

Le Vice-Président: Je vais maintenant reconnaître M. le député de Taillon.

M. Claude Filion

M. Filion: Merci, M. le Président. Nous en sommes effectivement à la dernière étape, si l'on veut, de l'étude du projet de loi 151. Je n'ai pas l'intention de reprendre les énoncés du ministre à ce sujet; je pense que le projet de loi est bien connu.

Je voudrais, quand même, lui rappeler trois éléments fondamentaux à ce stade-ci, à la dernière étape de l'étude du projet de loi 151. Oui, l'Opposition a apporté son concours à l'adoption de ce projet de loi. Oui, l'Opposition votera dans les mêmes termes que l'équipe gouvernementale, c'est-à-dire pour ce projet de loi. Cependant, je voudrais rappeler une dernière fois au Solliciteur général trois choses extrêmement importantes, puisque, une fois ce projet de loi adopté, il appartiendra à l'équipe des fonctionnaires de le mettre en application.

Le premier élément est le suivant et, là-dessus, je dois dire qu'on ne s'est jamais entendu avec le Solliciteur général. Ce que le projet de loi 151 vient faire, je le rappelle, c'est consacrer, officialiser, légaliser une pratique qui existait déjà en partie devant nos tribunaux. Des ordonnances de probation pouvaient porter des noms autres que surveillance intensive, mais ces ordonnances de probation qui étaient rendues devant nos tribunaux, dans certains cas, comportaient un contrôle extrêmement sévère des déplacements des accusés. Je me souviens fort bien, par exemple, d'avoir vu des ordonnances de probation où on demandait à des individus de rester à la maison entre telle heure et telle heure, de se rapporter tant de fois par semaine à leur agent de probation ou à un agent de police, etc. Il s'agissait là d'ordonnances de probation qui contenaient dans leurs éléments

essentiels ce qu'on retrouve dans la surveillance intensive. C'est là une première remarque. C'est important, je pense, d'expliquer à la population qu'on n'est pas en train de révolutionner l'univers de la probation.

Une deuxième remarque extrêmement importante: les agents de probation ont actuellement une charge de travail énorme qui dépasse de beaucoup celle qu'on retrouve au niveau fédéral, notamment. Les agents de probation ne pourront arriver à consacrer le temps suffisant pour fournir contrôle et assistance aux détenus qui pourraient être sujets à une ordonnance de probation intensive s'il n'y a pas de ressources humaines et financières pour mettre en oeuvre cette politique. Encore une fois, c'est ce qu'on reproche souvent au gouvernement. Dans le cas des femmes violentées, c'est encore le cas. On annonce des politiques, mais on ne se donne pas les moyens. Dans le cas qui nous concerne, se doter des moyens pour mettre en oeuvre la loi 151, cela veut dire s'assurer que les ressources humaines soient suffisantes pour décharger les agents de probation d'un "case load" inacceptable. On peut bien se faire accroire des choses dans ce Parlement, mais une fois que la loi est votée, elle est mise en application, elle doit être administrée par des gens. Si ces gens-là n'ont pas les ressources pour la mettre en oeuvre, comme c'est le cas actuellement, ce qu'on fait ici, on perd notre temps, on envoie des mots en l'air et on se gargarise.

L'alternative à l'emprisonnement, on pourrait en parler durant des heures, le Solliciteur général et moi, mais ce n'est pas cela qui est en cause. C'est d'injecter à l'intérieur du ministère les sommes nécessaires pour faire en sorte que cette loi devienne un outil, une alternative attrayante pour les juges. Les juges à la Cour des sessions de la paix, à la Cour supérieure et ailleurs, qui auront à déterminer une sentence ne décideront pas d'une ordonnance de probation sous surveillance intensive s'ils savent que la surveillance intensive est uniquement une espèce de vague caricature de ce que cela devrait être. Pour cela, il faut libérer des ressources humaines, des énergies humaines pour assurer à ces détenus contrôle et assistance, afin que ce type d'ordonnance permette de désengorger un peu les prisons qui sont actuellement devenues de véritables pacages, notamment Parthenais, Orsainville et Bordeaux. (12 heures)

D'accord pour désengorger les prisons, d'accord pour des alternatives à l'emprisonnement, mais il faut que ce soient de véritables alternatives à l'emprisonnement pour que les juges qui auront à prendre des décisions puissent être sûrs que ces ordonnances sont véritablement mises en oeuvre dans le respect des principes qui sous-tendent tout le Code criminel et toute la loi sur la probation. C'est extrêmement important et je dois vous dire qu'à l'étude des crédits nous avons, le Solliciteur général et moi-même, échangé là-dessus. Un effort est fait, mais cet effort est minime. Considérant les informations qui nous ont été transmises, cet effort est insuffisant pour vraiment garantir aux agents de probation une latitude dans l'exercice professionnel des responsabilités que leur confie la Loi sur la probation et les établissements de détention. Les gens qui sont en prison, il faut qu'ils soient réhabilités et c'est cela qui est tout le sens de la Loi sur la probation et les établissements de détention. Pour être réhabilités, cela prend des ressources, encore une fois, pour les contrôler efficacement, pour protéger la société, mais aussi pour leur fournir une assistance, et c'est là mon troisième point, M. le Président, et mon dernier.

Je voudrais attirer l'attention du ministre sur l'article 13 de la Loi sur la probation et les établissements de détention, et je lui lis cet article: "Tout agent de probation doit concourir à la réhabilitation des personnes condamnées pour avoir enfreint le Code criminel ou une loi pénale et faciliter leur réinsertion sociale en leur apportant aide et conseils. Il doit aussi remplir les autres devoirs et fonctions qui sont déterminés par le directeur général." Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que toutes les personnes qui sont en contact avec les détenus, les agents de probation en particulier, qui ont une responsabilité au terme de l'article 12.4 que nous introduisons maintenant dans le projet de loi 151, doivent toujours garder à vue leur double objectif de contrôle, mais aussi d'aide et assistance aux détenus pour leur permettre de réintégrer notre société.

Combien coûte à la société un détenu qui n'est pas réhabilité, qui sort de prison, qui commet un autre crime et qui rentre en dedans? Cela coûte une fortune au Québec au point de vue moral, mais en termes financiers aussi, puisqu'un détenu coûte environ 80 $ à 85 $ par jour aux contribuables. S'il est sur le marché du travail, s'il est un élément productif de la société, à ce moment-là il fait partie de l'actif de la société et non pas du passif de la société, et ce sont nos ressources humaines; c'est ce qu'on a de plus précieux au Québec. Au-delà des lois, des structures et de tout, c'est la population qui fait le Québec. Les détenus, ceux qui ont commis une erreur dans leur vie, ou deux erreurs, ont le droit de recevoir aide, assistance et conseil. Contrôle, d'accord, mais aide, assistance et conseil dans cette fonction que l'article 13 de la loi édicte aux agents de probation, d'aide à la réinsertion sociale et à

la réhabilitation.

J'insiste, M. le Président, sur cet aspect de la philosophie de l'ensemble de la loi. Qu'on introduise une ordonnance de surveillance intensive, je l'ai dit et je le répète, nous sommes d'accord. Qu'il y ait, là-dessus, des critères qui devraient être fixés par règlement et qui feraient en sorte que les juges seraient plus attirés dans les cas où le contrôle de la personne exige des ressources, d'accord, mais contrôle, dans ce cas-ci, ne doit pas exclure l'aide et l'assistance à la réhabilitation. Il ne faudrait pas, M. le Président, qu'à cause d'un manque de fonds, d'un manque d'argent, on installe dans l'"opérationalisation" de cette loi des genres de Pinkerton de la réhabilitation. Cela n'existe pas. Ce sont des surveillants ou des agents de probation qui devraient également avoir à coeur la réinsertion des détenus et la réhabilitation des gens qui ont commis des erreurs dans leur vie, et que ce ne serait pas pour épargner des sous qu'on arrive à empêcher les détenus de se réhabiliter ou même à ne pas leur donner tous les moyens de se réhabiliter. Encore une fois, je le dis au Solliciteur général pour que cela puisse l'aider dans ses négociations avec le ministre des Finances ou le président du Conseil du trésor, cela coûte une fortune. Si on pense économiser de l'argent en installant des Pinkerton qui vont jouer le rôle de préfet de discipline sans jouer le rôle-conseil que la loi leur donne, on passe complètement à côté. Les juges ne seront pas dupes, la société ne sera pas dupe et on va payer pour. Je dis cela évidemment à titre de mise en garde au ministre. On ne peut pas savoir maintenant de quelle façon cette loi sera véritablement vécue par les intervenants. Il faut attendre, pour faire ce bilan, un an ou deux mais, au moment de ce bilan, j'attire l'attention du Solliciteur général, il aura complètement manqué le bateau avec sa loi 151 s'il n'a pas réussi à maintenir ce caractère d'aide et d'assistance à nos détenus au Québec.

Cela étant dit, d'un ton élevé, certes, M. le Président, parce que l'enjeu est élevé pour le Québec, nous sommes pour l'adoption du projet de loi, mais dans la mise en oeuvre de ce projet de loi j'inscris mes trois mises en garde au Solliciteur général et nous aurons, j'espère, peut-être l'an prochain lors de l'étude des crédits, l'occasion d'examiner le bilan de cette loi pour savoir si elle a atteint son véritable objectif. Cela nous coûterait trop cher de passer à côté de l'objectif comme société. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Je vais maintenant reconnaître M. le Solliciteur qénéral pour l'exercice de son droit de réplique.

M. Gérard Latulippe (réplique) M. Latulippe: M. le Président, je vou- drais tout d'abord remercier le député de Taillon de son appui pour le projet de loi 151. Je crois sincèrement qu'il s'agit là d'un projet de loi qui va certainemment améliorer, bonifier le système correctionnel québécois et qui fera en sorte que nous serons, je pense, à l'avant-garde en Amérique du Nord en ce qui concerne le traitement des personnes incarcérées et la réhabilitation sociale.

Je voudrais, par ailleurs, répondre rapidement aux trois points qui ont été soulevés par le député de Taillon. D'abord, il nous dit que ce projet de loi consacre ou légalise, à toutes fins utiles, une pratique qui existait déjà en partie devant les tribunaux. Là-dessus, comme je l'ai dit en commission parlementaire, je dois me dissocier des propos de mon collègue de Taillon. Il est vrai qu'il existait des ordonnances de probation qui étaient données par le Code criminel. Il y a déjà quelques années, on avait prévu une ordonnance de probation particulière lorsqu'on a instauré le programme de travaux communautaires. C'était à l'intérieur d'une ordonnance de probation qu'on instaurait le programme particulier des travaux communautaires qui était fait en vertu de notre propre loi de la probation et de la détention. Il s'agissait là d'amendements qui avaient été apportés du temps de l'ancien gouvernement.

Dans le cas qui nous concerne, nous procédons de la même façon pour ce qui est de la surveillance intensive. Celle-ci, telle qu'elle est conçue dans le programme, ne pouvait pas exister parce qu'il n'y avait pas les mesures de contrôle qui seront instaurées par la loi 151 et parce qu'il n'y avait pas aussi les ressources permettant d'exercer ce contrôle-là. La surveillance intensive se fera par un programme précis de contrôle et de surveillance de personnes qui, autrement, auraient été incarcérées; ce sera un programme de surveillance constante de la personne gui jouira ou qui pourra adhérer à ce programme selon que les tribunaux en décideront. Ce programme-là n'existait pas auparavant. C'est la loi qui consacre la mesure et qui permettra l'existence de ce programme. (12 h 10)

Deuxièmement, mon collègue, le député de Taillon, souligne que la charge des agents de probation est grande et il nous met en garde contre la possibilité que cette charge soit trop grande et que nous ne puissions pas avoir les ressources requises pour mettre le programme en oeuvre finalement. Il faut bien comprendre que la surveillance intensive se fera par deux intervenants. Les cas ou les dossiers de surveillance intensive seront sous la responsabilité d'un agent de probation qui assurera non seulement la coordination mais aussi la relation d'aide et d'assistance à

laquelle faisait référence le député de Taillon. Le contrôle journalier, dans plusieurs des cas, de la personne qui sera soumise au programme, la personne, qui autrement aurait été incarcérée, qui devra, souvent quotidiennement, se rapporter, ce contrôle sera fait par des personnes qui ne seront pas des agents de probation, parce qu'il y a deux concepts à l'intérieur de la surveillance intensive. Il y a la relation d'aide et d'assistance et la relation de contrôle. Ce seront des surveillants qui pourront être, par exemple, des agents de la paix en milieu de détention et qui pourront exercer, à l'extérieur des centres de détention, ce rôle de surveillants à l'intérieur du programme de surveillance intensive.

Donc, dans un certain sens, ce n'est pas une charge de travail substantiellement supérieure à donner aux agents de probation. Sauf que, même là-dessus, je voudrais souligner à mon collègue, le député de Taillon, que dans les crédits 1987-1988 on a prévu des sommes pour deux objectifs. Des sommes, d'abord, pour réduire justement le "case load", pour réduire la charge de travail des agents de probation en ce qui concerne les rapports présentenciels pour permettre que le délai de remise des rapports présentenciels soit plus rapide. Il y a des sommes prévues aux crédits et mon collègue m'a interrogé là-dessus au moment des crédits. Il y a aussi d'autres sommes qui sont prévues pour ce qui est du programme précis de surveillance intensive, pour amorcer ce programme.

Enfin, mon collègue, le député de Taillon, nous dit qu'il ne faut pas perdre de vue le rôle, premier souvent, des agents de probation qui est la réhabilitation sociale des personnes qui sont condamnées. Je dirais à mon collègue, le député de Taillon, que c'est tout le système correctionnel québécois qui a comme mandat et comme mission la réhabilitation sociale des détenus. Oui, les agents de probation ont cette mission de réhabiliter socialement les détenus parce qu'une récidive, cela coûte cher humainement pour les personnes du système. Une récidive, cela coûte cher aussi économiquement.

Mais ce n'est pas uniquement le mandat des agents de probation. C'est aussi le mandat des directeurs des centres de détention. C'est aussi le mandat des agents de la paix en détention qui maintenant reçoivent des cours de relation d'aide avec les détenus. C'est aussi le mandat des directeurs des centres d'hébergement, des centres de transition, des maisons de cautionnement. C'est le mandat aussi des personnes à mon ministère. Je pense que ce mandat, nous le comprenons et nous en avons fait une priorité à l'intérieur du ministère du Solliciteur général parce que nous croyons qu'il s'agit d'un devoir des gens de mon ministère, d'un devoir des services correctionnels. Je pense qu'en fin de compte il s'agit aussi d'un devoir de société, de la société québécoise de voir à réhabiliter les personnes qui, au cours de leur vie, commettent des écarts et sont des contrevenants.

Là-dessus, je partage certainement les objectifs de mon collègue. C'est un mandat, une priorité de mon ministère. C'est aussi une de mes priorités comme Solliciteur général.

Le Vice-Président: Le débat étant maintenant terminé, est-ce que la motion d'adoption du projet de loi 151, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la probation et les établissements de détention concernant la surveillance intensive, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Oui, M. le Président. Je vous prierais d'appeler l'article 2 du feuilleton, s'il vous plaît!

Projet de loi 18 Adoption du principe

Le Vice-Président: À l'article 2 du feuilleton, M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science propose que le principe du projet de loi 18, Loi modifiant la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec, soit maintenant adopté. Je cède en conséquence la parole à M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, le projet de loi 18 n'est pas un projet très élaboré. C'est quand même un projet dont les implications pourraient être considérables. Au Québec, nous disposons d'un appareil de soutien financier à la recherche scientifique, autant dans le domaine de la santé que dans celui des sciences naturelles et du génie et dans celui des sciences sociales, qui est parmi les plus élaborés du Canada. Le Québec, c'est bien connu, est l'une des provinces qui accomplit le plus pour le soutien financier à la recherche, du moins en ce qui touche son gouvernement provincial. En vertu de la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec, nous avons deux fonds principaux de soutien à la recherche. Il y a d'abord le Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche, que nous appelons couramment le Fonds FCAR. C'est un fonds qui vise à favoriser le développement de l'excellence au niveau des études

supérieures, en particulier au niveau des études de maîtrise, de doctorat et même des études postdoctorales. Ce fonds est sous la responsabilité immédiate du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Nous avons en plus un fonds spécial qui s'appelle le Fonds de la recherche en santé du Québec. Ce fonds est sous l'autorité de la ministre de la Santé et des Services sociaux. Il a pour objet de soutenir financièrement la recherche dans les universités, dans les centres hospitaliers et dans les instituts spécialisés de recherche médicale, clinique ou autres.

La Loi favorisant le développement scientifique et technologique prévoyait également la création d'un troisième fonds, le Fonds de recherche en agriculture, en pêcheries et en alimentation. Ce fonds n'a pas été créé jusqu'à ce jour, même si le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation accorde un soutien financier considérable à la recherche. Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation m'informait que son ministère verse plus de 3 000 000 $ par année en soutien à la recherche dans les Facultés d'agronomie de l'Université Laval et de l'Université McGill, la Faculté de médecine vétérinaire de l'Université de Montréal et autres centres de recherche. Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation distribue au-delà de 3 000 000 $ pour le soutien financier à la recherche. Ces fonds, les deux principaux, par conséquent, dont j'ai parlé... Le fonds pour la formation de chercheurs et l'action concertée en matière de recherche fonctionne très bien. Le Fonds de la recherche en santé du Québec fonctionne également très bien.

Il y a une chose qui s'est produite, en 1965, le gouvernement précédent avait fait adopter des modifications à une loi qui avait été adoptée deux ans plus tôt. C'était une loi qui créait le ministère de l'Enseignement supérieur. C'était le ministère, à ce moment, du Développement technologique et de la Science. On se souviendra probablement que dans cette loi on avait prévu les trois fonds dont je viens de parler. On avait prévu également un quatrième fonds. C'était un fonds qui avait pour fin de recueillir des subventions dans le secteur privé et dans le secteur public afin d'être en mesure ensuite d'alimenter chacun des trois fonds spécialisés. En 1985, l'ancien gouvernement a supprimé ce quatrième fonds qui avait pour mission d'aller chercher des ressources. Il n'a pas prévu dans les changements qu'il a faits que les trois fonds qui restaient pourraient aller chercher des subventions dans le secteur privé de sorte qu'on s'est retrouvé avec trois fonds qui ne peuvent émarger qu'à des ressources publiques, qu'à des subventions qui sont versées par les pouvoirs publics et qui n'ont pas le pouvoir d'aller chercher des subventions dans le secteur privé.

Il y a deux facteurs qui nous obligent à ajuster immédiatement notre législation afin que nos organismes de recherche québécois ne subissent pas de préjudices par rapport à leurs homologues du reste du Canada. Tout d'abord, les organismes fédéraux de subvention à la recherche ont été contraints par le gouvernement fédéral à adopter une nouvelle politique que je résumerai brièvement comme ceci. Cela s'applique aux trois grands corps subventionnaires fédéraux, c'est-à-dire le Conseil de recherches en sciences humaines, le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie et le Conseil de recherches médicales du Canada. Chacun de ces trois fonds s'est fait dire par le gouvernement fédéral: Les fonds dont vous disposez pour les subventions à la recherche sont gelés pour une période de cinq ans au montant actuel. Si vous voulez donner plus d'argent, il faudra que vous trouviez dans le secteur privé ce qu'on appelle les subventions de contrepartie. Pour chaque dollar de plus que vous voudrez verser, il faudra que vous alliez chercher 1 $ dans le secteur privé, et là le gouvernement considérera la possibilité de vous octroyer des sommes additionnelles à ces fins. Cela veut dire qu'il y aura une grosse campagne de promotion de la part des organismes fédéraux auprès des entreprises privées pour aller chercher du soutien à la recherche. Il ne faut pas que nos fonds québécois aient les mains liées derrière le dos et qu'ils soient obligés de reqarder le train passer pendant qu'eux n'auraient pas la possibilité d'agir. Alors, nous voulons leur donner la même possibilité d'agir que celle qui existe pour les organismes fédéraux. (12 h 20)

Deuxièmement, nous savons tous que le Parlement fédéral adoptait récemment une loi sur les produits pharmaceutiques dont l'objet principal est d'établir un nouveau régime de protection des brevets pharmaceutiques au Canada. Comme vous le savez, les brevets, les inventions dans le domaine des produits pharmaceutiques ne jouissaient d'à peu près aucune protection au Canada. Ce qui fait que n'importe quelle entreprise pouvait piller les découvertes faites par une autre et le résultat de cette politique nous est bien connu. Nous avons perdu un volume important d'activités de recherche scientifique en matière pharmacologique au Québec et à cause de cette absence de politique. Or, la loi qui vient d'être adoptée par le Parlement fédéral et qui est encore à l'étude au Sénat au moment où nous nous parlons actuellement prévoit qu'une protection plus forte sera accordée aux brevets mis au jour par une entreprise pharmaceutique, mais, en retour, la loi exigera que les compagnies de produits pharmaceutiques implantées au Canada

investissent une plus grande part de leurs profits dans la recherche faite au Québec et au Canada. C'était particulièrement névralgique pour nous du Québec parce que, même si nous avons fait des pertes, nous conservons encore des centres de recherches pharmacologiques loin d'être négligeables au Québec. Le plus tôt cette loi fédérale sera sanctionnée par le Sénat et ensuite par le gouverneur général en conseil, le mieux ce sera pour l'essor de la recherche en matière pharmacologique au Québec. De ce point de vue, j'appuie entièrement les représentations qui étaient faites récemment par mon collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, demandant que le Sénat sorte de sa torpeur et se hâte avec toute la lenteur dont il est capable pour que ce projet de loi devienne réalité dans les meilleurs délais.

Pour nous du Québec, cela exige que nous nous retournions vite et que nous procédions tout de suite aux ajustements nécessaires. Déjà, j'apprends par les autorités du Fonds de la recherche en santé du Québec que des pourparlers sont engagés avec les compagnies de produits pharmaceutiques qui oeuvrent au Québec. Ce n'est pas négligeable, il y en a plusieurs. Un bon nombre de ces entreprises ont déjà commencé des pourparlers avec les autorités du Fonds de la recherche en santé en vue de conclure des ententes qui permettraient à ces entreprises de verser des contributions financières au Fonds de la recherche en santé qui, lui à son tour, les verserait à des chercheurs, à des laboratoires ou à des instituts de recherche. Parmi les compagnies que nous comptons au Québec, j'en mentionne quelques-unes. Il y a Astra pharmaceutique Canada Ltée, Ciba-Geigy Canada Ltée, Merck Frosst Canada Ltée, Les Laboratoires Miles et Les Laboratoires Nordiques Inc., Rhône Poulenc

Pharmaceutique Inc., Sandoz Canada Inc., Servier Canada Inc., Squibb Canada Inc., UpJohn du Canada. Ce sont les principales. Il faut que nous puissions - entamer c'est déjà fait - mener à bien avec ces entreprises des conversations qui nous permettront d'avoir notre part des sommes qui seront investies par elles dans la recherche pharmaceutique au Canada. On estime qu'au cours des dix prochaines années le volume des fonds consacrés à la recherche par les entreprises pharmaceutiques est appelé à doubler. Actuellement, elles versent pour des fins de recherche 5 % du volume total de leurs ventes. On estime que cette proportion passera à 10 % au cours des prochaines années. On estime que les sommes consacrées à la recherche doubleront. Elles étaient cette année d'à peu près 1 500 000 000 $, elles devraient passer à 3 000 000 000 $ d'après les engagements que ces entreprises ont pris à l'occasion des négociations qui ont précédé la présentation du projet de loi fédéral. Cela entraîne la création éventuelle d'au-delà de 3000 emplois additionnels de recherche, des emplois dans la recherche. Imaginez que le Québec ait sa part. Il avait une part plus grande que la moyenne de l'industrie pharmaceutique au Canada. Disons que c'était entre 30 % et 40 %. Si nous allions chercher entre 30 % et 40 % de ces emplois, cela veut dire 1000 postes de plus dans le secteur de la recherche pharmaceutique au Québec. Cela vaut la peine de bouger et de bouger vite. C'est pour cela que nous nous sommes hâtés de mettre au point ce projet de loi.

Maintenant, je voudrais dire un mot quant à y être de l'importance de la recherche au Québec et au Canada et peut-être en profiter pour replacer brièvement certaines perspectives. On entend toutes sortes de choses. C'est peut-être bon à l'occasion d'un projet de loi comme celui-ci de faire le point brièvement. Je voudrais faire le point sur les parts respectives des organimes fédéraux de soutien à la recherche et des organismes québécois de soutien à la recherche. On entend toutes sortes de choses là-dessus.

On entend dire souvent: Le Québec n'a pas sa part. Le Québec se fait jouer des tours par des organismes fédéraux. Le Québec ne fait pas assez pour la recherche. Je pense qu'on peut dire deux choses à ce sujet, M. le Président. Tout d'abord, la part que touche le Québec varie selon les trois grands conseils fédéraux dont il est question et elle varie également selon l'effort que le Québec fait lui-même.

Je vais résumer comme ceci: en ce qui touche la santé, pour la dernière année sur laquelle nous possédons des statistiques, 1983-1984 - mais la tendance s'est maintenue en 1984-1985 et même en 1985-1986 - la part du Québec est d'environ 31,5 % de toutes les sommes versées par le Conseil fédéral de recherches médicales et les autres organismes fédéraux de soutien aux recherches en santé. Les sommes totales en 1983-1984 étaient de 156 000 000 $. Le Québec a touché 49 000 000 $, c'est-à-dire, pour cette année, 31,8 %.

En ce qui touche les sciences humaines, la dernière année pour laquelle on m'a fourni des statistiques est l'année 1985-1986. Les subventions totales versées partout au Canada étaient de 51 400 000 $. La part touchée par le Québec a été de 20 500 000 $, c'est-à-dire 39 %, une part beaucoup plus considérable, par conséquent, que notre proportion dans la population canadienne, laquelle, comme chacun sait, est de 25 %.

Maintenant, en ce qui touche le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie, celui-ci a versé en tout pour des subventions à la recherche 288 000 000 $ en 1984-1985 et, de ce total, 55 000 000 $

sont allés au Québec, c'est-à-dire 20 %. Nous n'avons pas encore tout à fait notre part dans ce domaine. Il y a encore au moins 5 % que nous devons aller chercher et je dirais entre 5 % et 10 %.

Nous avons fait des progrès ces dernières années. Ce serait très long d'analyser les causes de cette situation qui sont nombreuses et complexes. On peut dire quand même que, dans l'ensemble, si nous faisons le tableau global, le Québec va chercher tout près de 30 % de l'ensemble des subventions fédérales versées à des centres de recherche ou à des chercheurs de niveau universitaire ou post-universitaire.

C'est une des précisions que j'aurais souhaité pouvoir ajouter, l'autre jour, en Chambre, quand on a discuté cette question en réponse à des questions de l'Opposition. Malheureusement, l'occasion ne me fut pas fournie de présenter ces explications et je le fais volontiers aujourd'hui. La part du Québec est d'à peu près 125 000 000 $ dans une année en provenance de trois organismes principaux.

Je pense que c'est une contribution qui est loin d'être négligeable. Je m'excuse, la part que le Québec touche des organismes fédéraux est de 125 000 000 $. La part que nous versons au Québec est à peu près comme ceci: le Fonds de la recherche en santé du Québec a versé 28 000 000 $ l'an dernier en subventions à différents organismes et je vais en parler tantôt.

Le Fonds FCAR a versé à peu près 28 000 000 $ également en subventions jusqu'à 56 000 000 t. Il y a beaucoup d'autres organismes gouvernementaux qui contribuent à la recherche: le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, 3 000 000 $, Hydro-Québec fait des dépenses de soutien à la recherche également. À peu près tous les ministères ont des budgets de soutien à la recherche. Dans chaque ministère, on a des services de recherche importants également.

Je pense bien que si on faisait le total, les dépenses du gouvernement en matière de recherches s'élèvent fort probablement quelque part entre 150 000 000 $ et 200 000 000 $, à tout le moins. Le Québec, c'est reconnu, est la province qui, proportionnellement, accomplit l'effort le plus considérable de soutien à la recherche en ce qui touche son gouvernement. Par conséquent, nous avons raison d'être fiers de ce que nous faisons. Nous sommes loin d'être satisfaits. Je pense qu'il y a beaucoup de besoins qui ne sont pas comblés pour l'heure, mais il y a quand même un effort considérable qui s'accomplit au Québec et il vaut la peine de le noter.

Je voudrais souligner une chose. Quand on compare le Québec à l'Ontario, on constate qu'au Québec, la principale source de financement de la recherche dans le domaine de la santé est le gouvernement fédéral; en Ontario aussi. On peut dire que la recherche en santé au Québec, c'est une industrie d'à peu près 100 000 000 $ par année. Le gouvernement fédéral fournit la moitié ou 55 % de cette somme, le gouvernement québécois environ 30 % et les sources privées environ 15 %. En Ontario, le gouvernement fédéral fournit un peu plus de la moitié, les sources privées fournissent plus de 33 %, contre 14 % au Québec, et le gouvernement ontarien se contente de 15 %. (12 h 30)

II faut faire des modifications de ce côté-là, il faut que le Québec aille chercher sa part des revenus disponibles du côté des grandes fondations, du côté des grandes entreprises. Nous sommes encore loin du compte de ce point de vue. C'est très bien que nos organismes gouvernementaux apportent leur contribution. En plus des trois fonds que j'ai mentionnés tantôt, je voudrais en mentionner deux autres que j'allais oublier. Nous avons l'Institut de recherche en santé et en sécurité du travail qui a été créé à la suite de l'adoption de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, il y a quelques années. Cet organisme dispose d'un budget de 2 000 000 $, exclusivement à des fins de recherche. Nous avons l'Institut de recherche sur l'amiante qui dispose de 1 000 000 $ par année. On pourrait en nommer plusieurs autres, mais je pense que j'ai fait le point assez clairement.

Je voudrais parler de l'ampleur de la recherche médicale et de la recherche en santé au Québec. Je pense que c'est un domaine où nous avons des réalisations formidables. La recherche en santé au Québec porte sur cinq grands domaines. II y a d'abord le cancer. Nous avons plusieurs foyers de recherche sur le cancer. À l'hôpital Notre-Dame, nous savons tous que l'Institut de recherche sur le cancer est affilié à l'Université de Montréal et accomplit un travail formidable, sous la direction du Dr Simard. Il y a l'Hôtel-Dieu qui est affilié à l'Université Laval et qui accomplit également un travail considérable. Je pense que nos chercheurs ont produit, en matière de maladies du cancer, une contribution très utile au développement de la connaissance. Nous entendons souvent citer, même à l'étranger, les travaux de nos chercheurs dans ce domaine.

Un deuxième grand secteur est celui de l'endocrinologie, l'étude des cellules, qui a eu comme pionnier au Québec - je pense que tout le monde le sait - le fameux Dr Hans Selye qui a fondé un institut de recherche à l'Université de Montréal, dont le travail a été formidable. Je me souviens, j'ai connu le Dr Selye au temps où il s'était adjoint à une équipe de brillants collaborateurs, parmi lesquels il y avait, en particulier, le Dr Claude Fortier qui, malheureusement, est

mort prématurément, l'an dernier, et qui avait une réputation internationale. Il a été associé pendant des années avec des chercheurs qui avaient oeuvré avec le docteur Selye à l'Université de Montréal, qui ont ensuite émigré aux États-Unis où ils ont remporté le Prix Nobel de la médecine. Le Dr Fortier était de cette classe de chercheurs. Il a fondé un institut de recherche à l'Université Laval, qui a une réputation internationale très méritée.

Inutile de dire qu'à l'Institut de recherche clinique de Montréal, tout ce secteur de l'endocrinologie a connu un développement considérable. Je pense qu'on ne peut pas parler de la recherche médicale, de la recherche en santé au Québec sans parler du rôle de leader, du rôle de pionnier absolument exceptionnel qu'a joué le Dr Jacques Genest avec l'Institut de recherche clinique de Montréal. C'est notre institut principal en matière de recherches scientifiques dans le domaine de la santé. Le Dr Genest lui-même s'est signalé par des travaux remarquables dans le secteur de l'hypertension. À l'Institut de recherche clinique de Montréal, on a des programmes de recherche dans à peu près toutes les grandes disciplines de la médecine, on y réunit des chercheurs du monde entier. C'est vraiment une ONU de la santé et de la recherche médicale dont nous avons tous raison d'être fiers. Par conséquent, je veux leur rendre hommage de manière spéciale.

Nous avons des développements très importants dans le domaine de la médecine génétique également - tout le problème des maladies transmises héréditairement - qui fournissent au Québec un champ particulèrement fertile pour la recherche. On a créé, en particulier, un réseau de recherche en médecine génétique qui regroupe des chercheurs de différentes universités et qui est en train, à l'aide des statistiques reposant sur des générations en arrière, d'établir des données qui vont nous fournir des lumières entièrement inédites sur les sources de propagation de certaines maladies et sur les moyens d'y faire face.

Dans le domaine des neurosciences, la neurologie, la neuropsychologie, tout le monde connaît les travaux formidables qui ont été faits par le Dr Walter Penfield, par le Dr André Barbeau, un autre qui est mort prématurément, un de nos plus grands chercheurs québécois en matière médicale. Nous sommes tous fiers, je pense, de l'Institut neurologique de Montréal qui accomplit un travail extraordinaire, dont certains médecins ont déjà remporté un Prix Nobel de médecine, d'ailleurs. Je pense que c'était le Dr Taylor, si mes souvenirs sont bons, mais le grand pionnier a été le Dr Penfield, dont les travaux sont continués actuellement par une équipe également remarquable.

Je voudrais signaler les travaux qui sont accomplis dans le domaine des maladies du coeur. Nous avons des centres de recherche formidables en matière cardiaque à l'Université Laval, à l'hôpital Notre-Dame qui est affilié à l'Université de Montréal et, évidemment, à l'Institut de cardiologie de Montréal. Ces centres occupent une place très importante dans le mouvement international des recherches en matière de maladies du coeur. Ils ont des experts, des spécialistes qui sont reconnus par leurs pairs un peu partout à travers le monde, en particulier aux États-Unis où on est plus avancé que dans tous les autres pays. Je pense que ce sont tous des foyers de recherche que nous avons, que nous sommes intéressés à continuer de soutenir. Il ne faut pas que ce soit uniquement le gouvernement qui le fasse. Il faut également que l'entreprise privée soit appelée à les aider davantage.

Simplement pour compléter cet exposé, je voudrais donner une liste d'instituts ou de centres de recherche qui sont subventionnés à l'heure actuelle par le Fonds de la recherche en santé du Québec. Je mentionne l'Institut du cancer de Montréal, le centre de recherche de l'hôpital Notre-Dame, le centre de recherche de l'hôpital Saint-Luc, l'institut de recherche de l'hôpital Royal Victoria, le centre de recherche de l'Hôpital Général de Montréal, l'Institut de cardiologie de Montréal, l'Institut de cardiologie de l'Université Laval, le centre de recherche de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, le centre de recherche de l'hôpital Saint-François-D'Assise, à Québec, le centre de recherche affilié au Centre hospitalier de l'Université Laval (CHUL), le centre de recherche affilié au Centre hospitalier de l'Université de Sherbrooke, (CHUS), le centre de recherche Lady Davis de l'Hôpital juif de Montréal, le centre de recherche de l'hôpital Douglas, à Montréal, les centres de recherche de l'hôpital Sainte-Justine et de l'hôpital de Montréal pour enfants, le centre de recherche de l'Institut de réadaptation de Montréal, le centre de recherche de l'hôpital Louis-Hippolyte-Lafontaine en matière... J'ai oublié de mentionner tantôt un sixième secteur très important, les maladies mentales. Nous avons beaucoup de centres de recherche sur les maladies mentales au Québec qui font honneur également à la science médicale. Nous avons ensuite le centre de recherche de l'Hôtel-Dieu de Montréal, évidemment.

Je finis en mentionnant seulement les domaines dans lesquels l'Institut de recherche clinique qui, encore une fois, est notre plus important... Il y a des recherches en marche sur le cancer du sein, sur la leucémie - cela nous intéresse tous, car je pense qu'il n'y a personne parmi nous qui n'a pas perdu des parents ou des amis en raison de l'une ou

l'autre de ces maladies - sur la bioéthique, les nouvelles frontières éthiques de la science de la vie, les sciences de la santé, la biologie, etc. Il y a un grand expert américain qui est venu ici il y a plusieurs années. J'oublie son nom pour l'instant, mais il porte un nom francophone; c'est un Franco-Américain qui accomplit un travail formidable à l'Institut de recherche clinique avec le Dr Genest. Le génie biomédical, l'hypertension, c'est le domaine propre du Or Genest, les métabolismes intermédiaires, la neurologie biologique et psychologique, etc. Je pense que cette énumération nous permet de constater que nous avons un actif formidable dans ce domaine, un actif dont nous avons raison d'être fiers et que nous pouvons pousser encore plus loin.

Je voudrais ajouter que, dans d'autres secteurs de l'activité scientifique, nous avons également des chercheurs de tout premier plan. Dans le domaine des sciences humaines, ce n'est pas pour rien que le Québec est allé chercher, l'année dernière, 39 % de toutes les subventions de recherche versées par le Conseil canadien de recherches en sciences humaines. C'est parce que dans nos universités, nous avons de très bons chercheurs en économie, en sociologie, en psychologie, en droit, en histoire, en lettres. Dans toutes les grandes disciplines humaines, je pense que nous avons une véritable pléiade de chercheurs, aujourd'hui, qui font honneur au Québec, qui font avancer continuellement les frontières de la connaissance et dont la compétence est de plus en plus reconnue par leurs pairs dans le reste du pays. (12 h 40)

Je mentionne un point ici qui est d'importance capitale: La recherche progresse par le jugement des pairs. Il n'appartient pas à un ministre de décider si tel projet est meilleur qu'un autre ni à un député, ni à un président de compagnie. En général, la règle qui est suivie un peu partout, c'est que les travaux d'un expert, par exemple, en neurologie psychologique, feront l'objet d'un examen par des experts de la même discipline. On évite toujours de faire faire l'examen par des experts de la même institution. On en fait venir d'autres provinces, d'autres universités, et même pour des projets importants, on en fait venir également des États-Unis et aussi parfois d'Europe, de manière à s'assurer que le projet a de la pertinence, que les personnes qui le proposent ont la compétence voulue pour le mener à bien. C'est comme cela qu'on fait avancer la recherche.

Je dois rendre hommage à nos chercheurs du secteur médical au Québec qui ont su s'insérer dans les circuits de recherche scientifique les plus avancés de l'Amérique du Nord. Ils font leurs projets. Ils ne se demandent pas si on va passer d'abord par tel pays ou par tel autre. S'ils se disent qu'il y a de très bonnes choses qui se font à Houston, de très bonnes choses à Atlanta, de très bonnes choses à Paris, à Londres ou à Tokyo, ils établissent les contacts. Ils font vraiment partie des grands réseaux internationaux. Évidemment, nos moyens demeurent modestes. Il n'est pas question de nous comparer aux grands centres américains qui disposent de ressources infiniment supérieures. Mais, je pense que nous avons raison d'être fiers de ce que nous faisons. Et, comme ministre responsable de la recherche scientifique au sein du gouvernement du Québec, je suis très heureux de proposer ce projet de loi qui nous permettra de franchir de nouveaux pas.

J'annonce tout de suite qu'au stade de l'étude en commission, je voudrai examiner avec l'Opposition la possibilité d'un amendement qui permettrait d'accorder également à l'autre fonds de soutien à la recherche, le Fonds FCAR, la possibilité d'obtenir ou d'accepter lui aussi les subventions en provenance du secteur privé. C'est l'objet de notre projet de loi. Je suis convaincu que tous les députés de cette Chambre se feront un devoir agréable de souscrire au principe du projet de loi et de nous aider à le formuler, si besoin en est, de la manière qui permettra le mieux d'atteindre les objectifs proposés.

Je termine, M. le Président, en disant à nos chercheurs scientifiques du secteur de la santé et de la médecine, pour commencer, et aussi du secteur des sciences humaines et du secteur des sciences naturelles et du génie, que le gouvernement attache la plus grande importance au travail gu'ils accomplissent. C'est un travail d'importance vitale pour l'avenir de la science, d'abord -je pense que cela doit nous passionner en soi; il n'y a rien de plus beau que de faire avancer les frontières de la connaissance et de la vérité - mais aussi pour notre avenir concret, pour l'avenir de la santé, pour l'avenir de meilleurs rapports humains au Québec, pour l'avenir économique du Québec, pour l'avenir culturel du Québec. Il est très important que nous ayons une activité scientifique intense, bien organisée, rationnellement répartie dans tous les foyers d'activité que nous comptons et solidement appuyée autant par les pouvoirs publics que par le secteur privé.

J'en profite pour faire un appel à nos concitoyens qui dirigent des entreprises ou des organismes privés. Je pense qu'il faut que nous nous habituions, comme les Américains l'ont fait, M. le Président, quand nous dirigeons de grandes entreprises financières, commerciales ou industrielles, à considérer qu'il y a une part des surplus de ces entreprises qui doit revenir au secteur de la recherche, qui doit contribuer au développement de la connaissance. Nos entreprises s'établissent et progressent en

exploitant au maximum les découvertes scientifiques qui ont été faites par d'autres. Il est normal qu'en retour, elles investissent une partie de leur surplus dans le développement de la recherche afin que, tous ensemble, nous puissions connaître de nouveaux progrès dans tous les domaines.

C'est l'objet de ce projet de loi et je pense pouvoir conjecturer à ce moment-ci que nous pourrons compter sur l'appui de tous les députés. Merci.

Le Vice-Président: Pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Le projet de loi 18, Loi modifiant la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec, contient, comme les nombreux projets de loi qu'on a vu défiler devant cette Assemblée depuis l'entrée au pouvoir de ce gouvernement, un article, deux articles. À sa face même, il est très difficile pour nous de s'opposer à l'adoption de ce projet de loi puisque, comme l'expliquait le ministre, d'une part, il permettra tantôt au Fonds de la recherche en santé du Québec d'aller chercher des dons, legs ou subventions lui permettant ainsi d'avoir accès à des fonds fédéraux de recherche. Je pense qu'à sa face même on ne peut pas être contre un tel projet de loi.

Il aurait été intéressant qu'on puisse également toucher le FCAR mais je pense que le ministre pourra nous en parler. Il a également l'intention de le faire parce que ce qui est prévu pour le Fonds de la recherche en santé devrait l'être également pour le Fonds pour la formation de chercheurs et l'aide à la recherche.

Par ailleurs, je me permettrai de commenter les propos du ministre touchant, d'une part, toute la question de l'effort du Québec en matière de recherche scientifique de même que la part du Québec en ce qui concerne les subventions de recherche des différents organismes subventionnaires ou des différents programmes de subvention, qu'ils soient des ministères ou des différents conseils.

Les efforts du Québec en matière de recherche scientifique sont effectivement plus élevés que dans la plupart des provinces canadiennes. C'est un fait dont on doit prendre acte. Et on doit en être fier parce que, investir dans la recherche, c'est investir dans l'avenir. Je pense que je ne fais que répéter ce que nous disent nos économistes depuis de nombreuses années. Les connaissances jouent aujourd'hui le rôle que jouait le capital il y a quelques décennies. Il est important, si on veut parler de développement économique stable et viable, d'investir dans la recherche.

Il est important de rappeler aussi que les efforts du Québec en matière de recherche trouvent leur origine dans l'action du précédent gouvernement. Je pense qu'il est important de rappeler ça et de donner à César ce qui appartient à César. À l'époque, c'est-à-dire en 1979, le gouvernement du Parti québécois déposait un livre vert, un énoncé d'orientations sur la recherche scientifique au Québec. Ce livre vert était suivi d'une politique qu'on appelait "Énoncé d'orientations et plan d'action pour la mise en oeuvre d'une politique québécoise de la recherche scientifique" et venait l'adoption de cette loi, Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec.

Dans cette loi qui couvre différents secteurs, il y a également la création des deux fonds de recherche, mais également le Conseil de la science et de la technologie. Ce qu'il faut remarquer par rapport aux actions du précédent gouvernement et à celles du gouvernement actuel, c'est qu'il y avait alors une politique. On a commencé par se donner une politique plus globale pour savoir dans quelle direction on voulait aller, ce qu'on voulait privilégier comme actions et quels seraient les principaux acteurs. À l'époque, je me rappelle que, non seulement on s'était assuré de prendre de plus en plus de place dans certains secteurs d'activité, d'axer le développement sur la formation de chercheurs, mais on avait également souhaité faire une place aux collèges dans le réseau de la recherche au Québec.

On sait que, tout récemment, le ministre a refusé d'accéder à la demande qui vient a la fois des collèges et de la Fédération des cégeps de reconnaître, autant dans la Loi sur les cégeps, les collèges d'enseignement général et professionnel du Québec, que dans le mandat des collèges qu'il y avait aussi un mandat de recherche.

Contrairement au précédent gouvernement, où il y avait une action concertée, où il y avait une politique, ce qu'on a actuellement, ce sont des choses à la pièce. On modifie un petit bout de loi, juste pour s'assurer qu'on ne passera pas complètement à côté de subventions de recherche qui pourraient nous venir, à la fois, du privé ou encore du public, particulièrement du gouvernement central.

On gère à la pièce dans ce secteur comme on gère à la pièce un peu partout. Juste pour rappeler que le ministre aurait pu profiter de ce projet de loi qui touche la Loi favorisant le développement scientifique et technoloqique du Québec pour nous dire ce qu'il entend faire du Conseil de la science et de la technologie. Le Conseil de la science et de la technologie répond toujours de son mandat devant le ministre de l'Éducation. En fait, la plupart de ses avis portent sur la technologie alors que le volet technologie ne

relève plus du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. (12 h 50)

On sait que, dès son arrivée au pouvoir, le gouvernement a scindé science et technologie. Une aberration sans précédent et qu'on ne retrouve nulle part ailleurs, le développement technologique relève du ministre du - vous allez me dire son nom parce que je ne me rappelle plus son ministère - du Commerce extérieur. C'est assez étonnant que ce soit ce ministre qui soit responsable du développement technologique. C'est comme de laisser penser que le développement de la technologie passe exclusivement par le biais du commerce extérieur.

Par ailleurs, l'avantage d'avoir une politique plus intégrée, quand on examine un tel projet de loi, est d'essayer de voir comment les morceaux se placent. Cela nous permettrait, par exemple, de savoir quel rôle, qui coordonne l'activité ou l'action du gouvernement du Québec lorsqu'il s'agit de réclamer que le Québec ait sa pleine part en matière de subventions des différents organismes ou programmes de recherche du fédéral.

Tout à l'heure, le ministre vient de nous faire longuement état de la performance de nos chercheurs lorsqu'il s'agit d'aller chercher des subventions des trois grands conseils nationaux de la recherche. Mais le ministre sait, et je dois dire, entre parenthèses, qu'effectivement nos chercheurs sont performants et le sont de plus en plus. Cependant, par rapport a cette question, j'aimerais faire deux remarques. Une première remarque: Dans le secteur où il y a le plus de retombées économiques, c'est là que nous sommes le moins performants. En effet, autant on va chercher une part intéressante lorsqu'il s'agit des sciences humaines, des sciences de la santé qui sont de l'ordre de 39 % et 31 %, autant en sciences naturelles et en génie, notre part est plutôt congrue, c'est-à-dire de l'ordre de 20 % alors qu'on représente à peu près 26 % de la population.

On devrait travailler davantage dans ce secteur. Je n'ai pas vu d'actions concrètes qui nous permettraient de devenir un peu plus performants dans le secteur qui a des retombées directes sur le développement de l'économie au Québec.

Par ailleurs, ma deuxième remarque à l'endroit du ministre touche à toute cette question. Le ministre nous a réduit - je dirais que c'est normal parce que c'est davantage dans son secteur d'activité l'analyse de la part que le Québec tire des différents organismes subventionnaires. Il a limité son analyse aux trois grands conseils, alors qu'on sait que, pour tous les autres programmes de recherche, qu'ils nous viennent des différents ministères du Canada ou du Conseil des arts, là, on est largement déficitaire.

Encore aujourd'hui, au moment où on se parle on est largement déficitaire. C'est un secteur où on ne viendra pas nous dire aujourd'hui que, dans ce secteur comme dans de nombreux autres, le fédéralisme est rentable. Quand on parle de langue au Québec et de reconnaissance de la société distincte du Québec, la langue, ce n'est pas que culturel, la langue, c'est économique. La façon qu'on a d'attribuer les contrats à Ottawa nous permet de constater que la langue, c'est économique, parce qu'on sait que ceux qui sélectionnent les projets de recherche là-bas sont généralement et majoritairement des gens qui viennent de l'Ontario ou des autres provinces. Comme la langue est économique dans ce secteur comme dans de nombreux autres secteurs, pour ne pas dire dans tous les autres secteurs, les contrats s'en vont souvent, malheureusement, indépendamment de la qualité de leur présentation, chez des collègues anglophones.

Un exemple patent de cette situation, c'est au moment où le gouvernement d'Ottawa octroyait un budget de recherche pour la création de logiciels en français à un organisme torontois qui n'avait jamais rien fait d'équivalent et qui n'avait aucune expérience dans le domaine, alors qu'on avait au Québec de jeunes entreprises extrêmement dynamiques, très reconnues et auxquelles on n'a pas accordé le contrat. On viendra me dire que la langue, ce n'est pas aussi économique. Ce n'est pas que culturel, c'est économique. Avec un gouvernement qui n'est pas capable de la défendre, on se retrouve dans la situation où on est actuellement, c'est-à-dire que le Québec est encore pénalisé.

Aborder la question de la recherche exclusivement par un petit amendement à cette loi, je trouve que c'est insuffisant. Je dis: On ne peut pas être contre, parce que ça va permettre à ce fonds d'aller chercher des subventions en vertu de cette règle que le fédéral a établie: pour chaque dollar que vous allez chercher dans le privé, on pourra vous donner un dollar de subvention à partir du conseil et des différents organismes subventionnaires. Mais Ottawa est en train d'établir les règles du jeu chez nous, c'est ça que ça veut dire. Cependant, on ne peut pas être contre, car cela va leur permettre d'aller chercher des subventions additionnelles.

Ce que je voudrais ajouter, par rapport a cette question, c'est qu'on ne sent pas qu'il y a une direction en matière de recherche scientifique. On a déploré le fait que le ministre responsable de la recherche scientifique et du développement technologique était à l'Enseignement supérieur. On a divisé les responsabilités entre deux ministères. On ne sent actuellement

aucune direction. Malgré que le Conseil de la science et de la technologie ait donné un avis qui propose au moins six modèles de concertation entre les différents ministres pour voir vraiment que le Québec tire son épingle du jeu en matière de recherche scientifique et qu'on sache à peu près où on s'en va et qu'on puisse mieux définir nos objectifs, on attend encore de ce gouvernement, qu'il s'agisse du ministre du Commerce extérieur ou du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, qu'il donne suite à l'avis du Conseil de la science et de la technologie.

M. le Président, j'ai annoncé que nous ne nous opposerons pas à ce projet de loi. Nous espérons qu'il sera modifié dans le sens où le ministre voulait bien nous l'indiquer afin de toucher également le FCAR, pour lui permettre de recevoir des dons, des legs ou des subventions du secteur privé. Nous ne nous opposerons donc pas à l'adoption de ce projet de loi d'autant plus que le ministre y introduira cette modification. Cependant, je me demande à nouveau pourquoi on a pas élargi le débat. Ce gouvernement, je le rappelle, gère à la petite semaine par de petites modifications. On ne sait jamais dans quelle direction il veut nous amener. Par ailleurs, une modification fort simple que nous nous attendions à trouver dans un projet de loi comme cela touchait les allocations de présence aux membres des fonds de recherche.

On sait que le gouvernement a modifié de nombreuses lois pour donner, selon des critères définissant la nature et le rôle des organismes consultatifs, et, pour accorder ou non, selon le cas, des allocations de présence. Il aurait été intéressant qu'on puisse trouver au moins dans ce projet de loi les modifications qu'il entend apporter par rapport à cette question sur les frais de présence des membres des fonds de recherche du FCAR ou du Fonds de la recherche en santé du Québec. L'impression que nous avons, chaque fois qu'il nous tombe un petit projet de loi comme cela, c'est qu'on n'a jamais fait le moindre effort pour essayer de regarder un peu plus grand et pour essayer de voir si ce ne serait pas l'occasion de nous apporter quelques modifications, même si ce n'est pas l'ensemble des modifications auxquelles on se serait attendu, au moins de retrouver l'essentiel de ce qu'on serait en droit d'attendre au moment où on se parle.

Je dis que pour les deux questions à la fois, le FCAR et les allocations de présence, cela me semblait tout à fait minimal. Mais on ne retrouve pas cela là-dedans, ce qui nous laisse penser que le gouvernement gère, à mesure qu'on y apporte un petit problème. Il regarde le petit problème, il règle le petit problème, mais il ne se demande pas si, en même temps, il ne pourrait pas en solutionner quelques-uns autour.

Là, on ne parle pas de grandes politiques. Je regarde le ministre de l'Enseignement supérieur et je sais pertinemment que pour chaque projet de loi qui est tombé sur la table depuis que je suis ici, s'il y a un article, on en ajoute deux ou trois ou on y apporte une modification.

Tout cela, ça ressemble à des choses qui sont faites rapidement et sans souci de voir s'il n'y aurait pas lieu, par la même occasion, d'examiner le projet de façon un peu plus globale.

M. le Président, en terminant, je voudrais simplement demander au ministre quand nous pouvons nous attendre à avoir en main une véritable politique de la recherche au Québec. Quand le ministre entend-il présenter un projet de loi pour modifier le rôle et le mandat du Conseil de la science et de la technologie? Quand et de quelle façon le ministre entend-il donner suite à l'avis du Conseil de la science et de la technologie sur les différents modèles que ce conseil propose pour assurer une meilleure concertation des actions touchant le développement de la recherche scientifique au Québec? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Je comprends que nous avons le consentement pour que nous dépassions 13 heures, tel que stipulé par notre règlement, pour poursuivre le débat et terminer par la réplique du ministre. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, si Mme la députée de Chicoutimi y consentait, le ministre, dans sa réplique, pourrait apporter des réponses aux questions qu'elle a posées dans son intervention et on pourrait continuer pour quelques brèves minutes seulement, de façon à pouvoir adopter...

Le Vice-Président: Le principe.

M. Gratton: Est-ce que cela va? Est-ce qu'on a le consentement?

Le Vice-Président: II y a consentement là-dessus. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...qui était attendue sur ce projet de loi.

Le Vice-Président: M. le leader du gouvernement. (13 heures)

M. Gratton: La ministre de la Santé et des Services sociaux interviendra plutôt à l'étape de la commission parlementaire, si nécessaire.

Mme Blackburn: Consentement, du moment que ce n'est que pour les quelques minutes dont parle le leader.

M. Gratton: Oui, oui.

Le Vice-Président: Très bien. Donc, le consentement est accordé pour que nous puissions poursuivre le débat et terminer ce débat par la réplique de M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Mme Blackburn: II arrive... M. Claude Ryan (réplique)

M. Ryan: Je voulais intervenir simplement pour remercier la députée de Chicoutimi de son intervention fort pertinente qui ajoute à notre débat des éléments importants. Je pense que nous aurons l'occasion, en commission, de revenir sur les aspects qui ont été soulevés. Par conséquent, je me dispense d'autres commentaires, sauf pour ajouter en réponse aux deux dernières questions qui m'ont été adressées que tout le problème de la structuration de la politique scientifique du gouvernement est à l'étude au bureau du chef du gouvernement à l'heure actuelle, à la suite d'un avis qui m'a été remis à ce sujet, au début de la présente année ou à la fin de l'année dernière, par le Conseil de la science et de la technologie. La question est à l'étude. C'est une chose très complexe que la structuration des organismes qui doivent personnifier et diriger la politique scientifique du gouvernement.

Je pense qu'il n'y a pas un pays au monde qui est arrivé à un équilibre vraiment satisfaisant de ce côté. Les pays font des changements de temps à autre. Il y en aura peut-être qui seront faits. Si nous suivons l'avis du Conseil de la science et de la technologie, il y aura sûrement certaines modifications. Je veux assurer la députée de Chicoutimi que ces modifications sont à l'étude, et si elles ne parviennent pas plus vite, c'est parce que les choses vont fort convenablement à l'heure actuelle et que nous voulons être sûrs que les changements apporteront des améliorations et non pas une détérioration de la situation.

Le Vice-Président: Le débat étant terminé, est-ce que la motion d'adoption du principe du projet de loi 18, Loi modifiant la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec, est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'éducation

M. Gratton: M. le Président, je veux faire motion pour déférer le projet de loi à la commission de l'éducation et pour que celle-ci soit présidée par un président de séance.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Gratton: M. le Président, si on me permettait, je donnerais l'avis dont nous avons donné préavis plus tôt ce matin. Ce soir, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'éducation procédera à l'étude détaillée du projet de loi 18, Loi modifiant la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec.

Le Vice-Président: Cet avis est reçu. Puisque nous avons maintenant dépassé 13 heures, l'Assemblée va suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise à 15 h 3)

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît:

Nous allons reprendre nos travaux. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je fais motion pour que l'Assembée nationale se transforme maintenant en commission pléniè-re et je vous demanderais d'appeler au feuilleton l'article 81.

La Vice-Présidente: Est-ce que la motion pour que l'Assemblée nationale se transforme en commission plénière afin d'étudier les crédits supplémentaires pour l'année financière 1987-1988 est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Mous allons donc suspendre nos travaux quelques moments pour permettre à l'Assemblée nationale de se transformer en commission plénière.

(Suspension de la séance à 15 h 4)

(Reprise à 15 h 6)

Commission plénière

Étude des crédits supplémentaires pour l'année financière 1987-1988

Mme Bégin (présidente de la commission plénière): Nous sommes réunis en commission plénière pour étudier les crédits supplémentaires pour l'année financière 1987-1988.

Avant de commencer, j'aimerais aviser les deux parties que le temps alloué est d'une demi-heure.

Je vais donc reconnaître le ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor pour quelques remarques préliminaires.

M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Paul Gobeil

M. Gobeil: Merci, Mme la Présidente. L'enveloppe des crédits supplémentaires déposés le 12 juin dernier devant l'Assemblée nationale au montant de 256 800 000 $ correspond aux dépenses additionnelles annoncées par le ministre des Finances dans le discours sur le budget du 30 avril 1987. Comme l'a mentionné mon collègue, le ministre des Finances, lors de son discours, l'objectif de dépenses a été ramené de 30 150 000 000 $ à 30 080 000 000 $ pour l'année 1987-1988 et cet objectif prévoit déjà ces crédits supplémentaires dont nous faisons l'étude aujourd'hui.

Ces crédits s'inscrivent à l'intérieur de l'objectif gouvernemental de dépenses et vise a bonifier certains programmes gouvernementaux, tels que la conservation et la construction du réseau routier, 60 000 000 $; l'augmentation de la provision pour créances douteuses, 50 000 000 $; divers programmes concernant la santé et les services sociaux, principalement pour des ajustements à la base budgétaire, 34 700 000 $; une bonification du régime de rentes pour les membres de la Sûreté du Québec et les juges, 27 000 000 $; un montant à l'enseignement et à la recherche universitaire, 24 600 000 $; une aide aux parents pour le revenu de travail dans le cadre du programme APPORT, 17 000 000 $; une augmentation des fonds au Fonds de développement régional, 10 000 000 $; une bonification de l'aide aux garderies, 8 000 000 $; l'aide à l'industrie des courses de chevaux, 6 000 000 $; une aide supplémentaire à la voirie municipale, 5 000 000 $; et diverses autres bonifications, 14 500 000 % pour un total de 256 800 000 $. Si vous me le permettez, Mme la Présidente, j'expliquerai les grandes lignes de chacun de ces éléments.

Tout d'abord, en ce qui concerne le ministère des Transports, les programmes de conservation et de construction du réseau routier sont bonifiés de 60 000 000 $. L'augmentation se compose comme suit: pour la conservation du réseau routier, 38 000 000 $, et pour la construction du réseau routier, 22 000 000 $. Cette hausse va de pair avec celle du programme d'aide à l'amélioration du réseau municipal qui, elle, est bonifiée de 5 000 000 $.

Afin de continuer à soutenir les activités des particuliers et des entreprises qui travaillent à la promotion et à la réalisation de projets qui sont importants pour le développement socio-économique des régions en dehors des grands centres urbains, les crédits du Fonds de développement régional sont bonifiés de 10 000 000 $.

En ce qui a trait aux services de garde, comme ils évoluent à un rythme toujours croissant, les crédits de la ministre déléguée à la Condition féminine seront majorés de 4 200 000 $. Ce montant permettra d'augmenter les places disponibles en garderie à but lucratif, à but non lucratif et en milieu familial. Un autre montant de 3 800 000 $ a été réservé au Fonds de suppléance du ministère des Finances pour d'autres projets de garderies.

S'il y avait lieu, les services de garde pourraient donc bénéficier de crédits supplémentaires jusqu'à 8 000 000 $, en supplément, évidemment, du budget de base déposé par le ministre des Finances, le 30 avril dernier. De plus, afin de conserver nos acquis sociaux et de préserver la qualité de vie des Québécois et des Québécoises, les crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux sont bonifiés de 34 700 000 $, dont le soutien aux organismes bénévoles pour 4 000 000 $, les services hospitaliers de courte durée, de 7 500 000 $, l'Office des personnes handicapées, de 3 600 000 $ et divers autres programmes ou services à l'intérieur du ministère. Quant à la Régie de l'assurance-maladie, elle bénéficiera d'un montant additionnel de 1 000 000 $. Nous avons réservé un autre montant de 10 000 000 $ aux fonds de suppléance du ministère des Finances, lesquels pourront servir à soutenir des projets particuliers en matière de santé et de services sociaux au cours de l'année. Je répète que les divers programmes concernant la santé et les services sociaux sont donc bonifiés de 34 700 000 $.

Dans le même cadre, les crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science augmenteront, quant à eux, de 24 600 000 $. Cette augmentation servira principalement à l'ajustement des bases de financement des universités, pour 12 300 000 $, au redressement des déficits des universités, pour 6 700 000 $ et à l'aide

à la recherche universitaire, pour 5 700 000 $.

Enfin, toujours dans la mission sociale, 17 000 000 $ sont ajoutés au budget du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu dans le cadre de l'instauration du programme d'aide aux parents pour leur revenu de travail ou le programme APPORT. Ce programme vise à faciliter l'entrée sur le marché du travail des parents ayant à soutenir des frais de garde d'enfants ou des parents gui ont des enfants à l'école ou à l'université.

Dans le cadre des nouvelles mesures que le gouvernement a prises visant la comptabilisation des engagements budgétaires à l'égard des régimes de retraite, le Solliciteur général et le ministère de la Justice verront leurs crédits augmenter respectivement de 23 000 000 $ et 4 000 000 $ pour les régimes de retraite des membres de la Sûreté du Québec et des juges.

De plus, le programme d'aide à l'industrie des courses de chevaux sera bonifié de 6 000 000 % et les provisions pour mauvaises créances augmenteront de 50 000 000 $ à l'égard principalement de la mise à jour des intérêts des comptes à recevoir du ministère du Revenu.

Enfin, des crédits additionnels divers de 14 500 000 $ se retrouvent dans divers ministères, ce gui fait une augmentation des crédits, par ces crédits supplémentaires no 1 de 256 800 000 $. Je répète, par contre, gue ces crédits supplémentaires n'augmentent pas les crédits totaux. Au contraire, dans le cadre du discours sur le budget, les crédits totaux pour l'année 1987-1988 sont diminués de 30 150 000 000 $ à 30 080 000 000 $.

Mme la Présidente, les résultats de l'année financière 1986-1987 ont démontré gue le gouvernement a été fidèle à l'engagement qu'il avait pris de gérer les finances publigues de façon responsable. C'est dans le même esprit que le gouvernement entend gérer le nouveau budget de dépenses pour l'année 1987-1988. L'objectif central demeure encore le maintien d'une croissance des dépenses compatible avec notre capacité de payer.

L'effort de redressement commencé l'an dernier sera donc poursuivi et se concrétisera notamment par une gestion vigilante des ressources humaines et financières.

En guise de conclusion, Mme la Présidente, je tiens à souligner que ces crédits supplémentaires complètent la présentation des crédits budgétaires 1987-1988. Ils ne constituent pas une hausse de budget, car ils seront financés à même les crédits périmés additionnels et d'autres ajustements prévus dans le discours sur le budget. Je répète encore que ces corrections ont pour effet de faire passer les crédits totaux de 30 150 000 000 $ à 30 080 000 000 $ qui est l'objectif finalement établi pour les dépenses de 1987-1988.

Mme la Présidente, ce budget, comme celui de 1986-1987, sera géré de façon rigoureuse afin de respecter les objectifs gue le gouvernement s'est donnés. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor. M. le député d'Abitibi-Ouest, quelques remarques préliminaires.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Je veux remercier le président du Conseil du trésor de sa courte présentation, parce que ce n'est pas en-dedans d'une demi-heure, alors qu'il y a dix minutes de passées, qu'il reste beaucoup de temps pour le critique. Mais je pensais que c'était important de contexter la présentation de ces crédits supplémentaires. Je voulais prendre l'occasion, puisque c'est ma responsabilité comme critique de l'Opposition en ces matières, pour indiquer au président du Conseil du trésor que c'est sur que c'est davantage dans chaque ministère sectoriel que les questions seront plus élaborées et que des précisions seront demandées comme je pense que c'est normal de le faire à cette place.

Si j'ai voulu solliciter auprès du président du Conseil du trésor une demi-heure, c'est principalement pour commenter, dans un premier temps, deux éléments qui m'apparaissent, depuis le début, pour le moins curieux. Après la présentation qu'on appelle communément mes remarques préliminaires, j'aurai peut-être une ou deux questions parce que c'est le temps qu'il nous restera de toute façon puisqu'on doit finir à 15 h 35, n'est-ce pas? On a commencé à 15 h 5.

Ce que je constate au sujet du président du Conseil du trésor, à quelques semaines du dépôt de ses crédits, c'est qu'on a assisté, bien sûr, à un moment un peu spécial, dans sa forme en tout cas, à la présentation du budget. La présentation du budget du ministre des Finances fait gue rapidement, même s'il y a guelques semaines seulement qui se sont écoulées, le ministre des Finances a indiqué un rehaussement du niveau de dépenses dans certains secteurs, dans certaines activités gouvernementales. C'est ce que le président du Conseil du trésor vient de nous indiquer pour une somme totale de 256 800 000 $ en disant qu'il s'agissait, selon ses propres termes, d'une bonification des crédits déjà déposés. Je pense qu'il a tout à fait raison. C'est comme cela que nous comprenons cela aussi. Cependant, l'illustration que je veux faire est

la suivante. Quant à nous, en ce qui nous concerne, comme Opposition, ça fait deux ans qu'on assiste au même spectacle et c'est un peu curieux qu'à quelques semaines de différence on ne soit pas en mesure de présenter des crédits avec plus de précision, d'exactitude quant aux montants de dépenses autorisés. Alors que, règle générale, c'est la responsabilité du Conseil du trésor de prévoir le niveau de dépenses autorisé à la suite de ce que peut donner l'activité gouvernementale globale, ce que la réflexion des Finances permet de dégager à même les revenus qui entrent, les emprunts, le niveau de dépenses qui sera autorisé au gouvernement du Québec puisqu'on ajoute également l'élément du déficit autorisé, et quand on additionne du même côté revenus autonomes, transferts fédéraux, emprunts et niveau de déficit, ça fait le niveau de dépenses qui peut être prévu.

Je voulais juste indiquer au président du Conseil du trésor que je trouve curieux que lui, comme président du Conseil du trésor, n'ait pas la volonté de s'assurer, lors d'un processus de discussion avec ses collègues pour établir le niveau de dépenses dans chacun des ministères, avec le plus de précision possible, avec le plus d'exactitude possible, quel sera le niveau de dépenses autorisé. Parce que la conséquence de cela, Mme la Présidente, c'est qu'on dirait toujours que cela a l'air arrangé, que cela a l'air "gammické" - il n'y a pas d'autre terme entre le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor. Je suis sûr de ce que j'avance.

Je donne un exemple. Il est facile de dire: Bon, on présente 10 000 000 $ de plus. On va prendre des exemples faciles. Il est facile aujourd'hui de venir nous dire: On discute de crédits suplémentaires pour une somme de 10 000 000 $ à l'Office de planification et de développement du Québec, lorsqu'on sait très bien que probablement de connivence avec le ministre des Finances, le président du Conseil du trésor s'est entendu pour prescrire, ou prévoir, lors du dépôt de ses crédits, un montant tellement inférieur à celui qui était requis par rapport aux années antérieures, d'une part, et par rapport à la demande, non seulement des collègues, mais des besoins spécifiques, des besoins précis qui étaient connus et identifiés par le président du Conseil du trésor au moment même de l'autorisation de l'inscription des documents officiels qu'on appelle communément le dépôt du livre des crédits...

Vous ne me ferez jamais croire que le président du Conseil du trésor ne savait pas qu'il ferait une rallonge qu'on appelle budgétaire à l'Office de planification et de développement du Québec. Il me semble que ça vient atténuer la responsabilité de l'État de faire son travail de prévision le mieux possible pour s'assurer que lorsqu'on dépose les crédits, ce sont davantage les crédits qui correspondent au niveau de dépenses que le budget. J'ai rarement vu le discours sur le budget devenir le livre des crédits. Avec le gouvernement, on ne sait pas ce qui va arriver, on ne sait pas si dans quelques années cela ne deviendra pas un peu futile de prétendre déposer des crédits puisque, sur plusieurs postes budgétaires qu'on reconnaît au livre des crédits, il y a des ajouts importants de dépenses. Quand on a des sommes de 23 000 000 $ au ministère de la Santé et des Services sociaux, de 23 000 000 $ au Solliciteur général, de 65 000 000 $ au ministère des Transports, de 50 000 000 $ aux provisions pour créances douteuses, ce ne sont pas des ajustements.

Qu'on prévoie, par exemple, 2 000 000 % de plus au ministère des Affaires municipales et 1 000 000 $ à la Régie de l'assurance-maladie, je comprendrais cela. Je dirais: Fcoutez, ils ont joué franc la problématique de l'analyse des crédits budgétaires requis en termes de dépenses. Le discours sur le budget arrive et on est obliqé d'apporter certains correctifs mineurs, des ajouts, ou l'autre voie, c'est d'envisager que le discours sur le budget exige la présentation d'un budget supplémentaire mais après quelques mois d'exercice budgétaire, après quelques mois dans ce qu'on appelle le vécu ou l'avancement de l'année budgétaire d'un gouvernement. Comment voulez-vous qu'on comprenne qu'il y a des justifications si ce n'est qu'encore une fois on a voulu faire accroire aux Québécois que le gouvernement par son ministre des Finances était sensibilisé aux besoins réels de certaines rubriques administratives ou gouvernementales alors qu'il n'en est rien puisque dans certains cas on a toujours un niveau de crédits inférieur à celui qui existait il y a une couple d'années? C'est le cas, entre autres, des crédits de l'Office -mes collègues le diront - des crédits au ministère des Transports qui, même avec 65 000 000 $ où on a l'air bon prince, gentil, très souple et très attentif aux besoins, sont encore à un niveau de crédits -à peu près 85 000 000 $ - inférieur aux crédits de 1985 indexés en dollars d'aujourd'hui. C'est la première remarque que je voulais faire. (15 h 20)

La deuxième remarque que je voulais faire: cela prouve, M. le président du Conseil du trésor, que l'état des finances publiques ne devait pas être si lamentable que cela puisque, à peine en une année, on a réussi à tourner cela tellement que même si la réaction... Le président du Conseil du trésor le disait lors du dépôt de ses crédits: On est en mesure, chers amis, chers citoyens, chers électeurs et chers ce que vous voulez, d'apporter une augmentation du rythme de

croissance des dépenses significative qui était, si ma mémoire est bonne, de près de 6,8 % pas loin de 7 %. Trois semaines après, comme si ce n'était pas assez dans un discours sur le budget, Mme la Présidente, on a effectué des rallonges importantes à plusieurs postes budgétaires pour une somme de 256 000 000 $. Que je sache, cela indique, d'une façon très claire, que l'économie va bien. Les indicateurs économiques sont performants et, en conséquence, ces données, les informations qu'ils avaient au moment de la présentation du discours sur le budget, il n'y avait absolument aucune de ces informations qui ne lui était pas connue au moment de la présentation des crédits budgétaires.

En conséquence, nous, on souhaiterait -j'en suis uniquement sur la présentation et sur la forme - que, dorénavant, le président du Conseil du trésor, s'il demeure dans ses responsabilités - ce qui est passablement incertain, étant donné des rumeurs de remaniement important, lors du prochain dépôt des crédits, qu'il suive d'abord la bonne voie de cette année dans le sens que ce sont des crédits qui sont un peu plus compréhensibles.

Mais, au moins, qu'il s'en tienne davantage à l'analyse gouvernementale qui doit conduire à la bonne justesse et à la bonne rétention des éléments budgétaires sur lesquels il y a lieu de s'entendre. Ce sont les deux remarques préliminaires que je voulais faire.

Conservation et construction de routes

Voici la première question, M. le président du Conseil du trésor que j'aimerais vous poser. Lorsque vous avez discuté des crédits du ministère des Transports, parce que je sais un peu comment cela s'établit, la nécessaire provision de dépenses à être autorisée par le président du Conseil du trésor, c'est dans un équilibre global de l'ensemble de l'assiette dont le gouvernement peut disposer. Sauf que je voudrais savoir du président du Conseil du trésor si le ministre des Transports lui a présenté une demande supérieure aux crédits qui figurent au livre des crédits y incluant les 65 000 000 $ que nous observons, aujourd'hui, en crédits supplémentaires.

Alors, première question: Y a-t-il eu une demande différente de celle qu'on observe au livre des crédits? Si oui, de quel montant cette demande était-elle?

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: Merci, Mme la Présidente. Il me fera plaisir de répondre à la question du député d'Abibiti-Ouest, mais je voudrais juste, en réponse à certaines de ses remarques, lui souligner que ce à quoi on assiste, aujourd'hui, au moment de l'étude des crédits supplémentaires, démontre le résultat d'une bonne gestion.

Nous introduisons une flexibilité, étant donné les événements et les circonstances par lesquels, entre le dépôt des crédits budgétaires le 25 mars et la lecture du discours sur le budget le 30 avril, il y a eu des événements, principalement au sujet de la révision des paramètres économiques, qui nous ont permis, premièrement, de diminuer l'ensemble des dépenses gouvernementales prévues pour l'exercice 1987-1988 et, d'un autre côté, de faire certains ajustements -ce qui est sous étude aujourd'hui - pour 256 000 000 $.

J'aimerais rappeler - je pense que c'est la quatrième fois que je le rappelle - que l'ensemble des dépenses, des crédits et des dépenses probables pour l'exercice 1987-1988 diminuera de 70 000 000 $ en dépit des ajouts qu'on fait, c'est-à-dire passant de 30 150 000 000 $ prévus au dépôt des crédits à 30 080 000 000 $. Que le député d'Abitibi-Ouest soit bien rassuré, il n'y a aucune connivence entre le président du Conseil du trésor et le ministre des Finances. Il devrait connaître le ministre des Finances mieux que cela. Je ne lui reprocherai pas de ne pas connaître le président du Conseil du trésor. Je suis nouveau en politique. Mais je pense que le ministre des Finances est là depuis tellement d'années qu'on ne fait pas de connivence avec le ministre des Finances. ^Dlusieurs postes budgétaires ont été ajustés de quelques millions, oui, c'est vrai. Mais, par exemple, compte tenu de 34 700 000 $ sur 8 900 000 000 $ de budget à la santé, je pense que c'est tout à fait mineur.

Pour en venir à sa question précise, le ministre des Transports n'a pas présenté de demande officielle pour les 60 000 000 $ qui ont été ajoutés à la conservation et à la construction de routes. Mais ce montant découle principalement du rapport Middlemiss qui suggérait une injection supplémentaire de 400 000 000 $ dans le réseau routier, sous forme de conservation et sous forme de construction, et la décision gouvernementale qui a été prise entre le dépôt des crédits et le discours sur le budget a été d'ajouter, pour l'exercice 1987-1988, un montant supplémentaire de 60 000 000 $ pour la conservation et la construction de routes, dans la proportion que j'ai mentionnée tout à l'heure, c'est-à-dire la proportion de 38 000 000 $ et 22 000 000 $. Il n'y a pas eu de demande officielle, en réponse à la question précise du député d'Abitibi-Ouest.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voudrais juste indiquer au président du Conseil du trésor qu'on est obligé de prendre la réponse qu'il nous donne, mais qu'on vérifiera les prétentions du ministre des Transports lorsque mon collègue aura l'occasion d'analyser les crédits. On avait eu l'information selon laquelle il demandait des crédits, je ne parle pas de crédits supplémentaires, je parle des crédits totaux, supérieurs à ce qui lui a été attribué au dépôt des crédits. Même avec l'ajout de 50 000 000 $, cela constituait toujours, selon ce qu'il nous a dit, une somme inférieure à la demande budgétaire.

Si j'ai volontairement pris cela comme ma première question, c'était pour amener la deuxième question. Comment le président du Conseil du trésor, dans ses responsabilités, pas de visionnaire, mais de responsable, de gestionnaire... Ce que je veux illustrer, c'est que c'est sa responsabilité de voir l'ensemble du niveau de dépenses du gouvernement du Québec. C'est la responsabilité du président du Conseil du trésor de décider de la masse totale des dépenses qui seront effectuées par le gouvernement du Québec. Lorsqu'il a eu à discuter avec ses collègues sectoriels du Conseil du trésor, tout autant pour l'établissement des premiers montants déposés aux crédits que pour la rétention définitive ou l'octroi du montant de 24 600 000 $, par exemple, à l'Enseignement supérieur et à la Science, quelle était l'analyse, la logique? Selon quels critères le président du Conseil du trésor fait-il cette planification des besoins du gouvernement? Depuis le début - c'est volontaire si je pose cette question - j'ai toujours eu l'impression que le président du Conseil du trésor dit: Je ne m'occupe pas de cela, ce sont mes collègues qui font des demandes budgétaires et ce sont eux qui ont à ajuster le niveau des crédits qu'ils obtiennent. Mais je pense que le président du Conseil du trésor a toujours déterminé en matière de responsabilité le niveau de crédits autorisé. Je veux savoir comment il effectue sa planification pour faire les rajouts budgétaires dans chacun des ministères sectoriels.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: Concernant la réponse à la première question, lorsque j'ai mentionné qu'il n'y avait pas eu de demande officielle, c'était au niveau des crédits supplémentaires.

Si le député d'Abitibi-Ouest me demande si le ministre des Transports a eu exactement tous les crédits qu'il a demandés pour l'exercice 1987-1988, je suis convaincu que le ministre, dans le cadre de ses responsabilités sectorielles, aurait voulu avoir plus de crédits. Je pense que c'est évident. C'est probablement la même chose pour tous les ministres.

M. Gendron: ...Mme la Présidente, je pense qu'il va le permettre. Quand vous m'avez dit: C'est évident qu'il n'y a pas eu de demande pour des crédits supplémentaires, vous n'avez pas à me répondre cela. Ces crédits supplémentaires, vous l'avez dit correctement, proviennent du discours sur le budget. Alors, c'est sûr qu'il n'y a pas eu de demande de crédits supplémentaires, puisque dans le discours sur le budget c'est le ministre des Finances qui a prétendu qu'il y avait lieu de bonifier les crédits déposés. Donc, pour ce bout-là, je suis couvert, il n'y a personne qui a demandé cela. Les crédits additionnels, ce n'est pas une demande officielle à vous comme président du Conseil du trésor par le ministère des Transports. Excusez-moi, je voulais juste faire la correction.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Gobeil: Le député d'Abitibi-Ouest a répondu à la deuxième question concernant le montant de 24 600 000 $ d'ajout au ministère de l'Enseignement supérieur. Il vient de dire que c'était le ministre des Finances. Je vais lui laisser supposer que c'était le ministre des Finances autant pour l'Enseignement supérieur que pour les Transports. (15 h 30)

Planification des besoins

M. Gendron: Pour les crédits supplémentaires. Ma question n'est pas pour les crédits supplémentaires. On peut bien s'amuser, mais j'ai demandé au président du Conseil du trésor comment il exerçait sa responsabilité de planificateur du niveau des dépenses au Conseil du trésor pour la somme totale des crédits accordés par le président du Conseil du trésor dans le livre des crédits. Comment fait-il sa planification?

La Présidente (Mme Bégin): M. le président du Conseil du trésor.

M. Gobeil: D'abord, il faut accepter qu'au départ il y a une analyse technique qui est faite par les fonctionnaires du Conseil du trésor, en collaboration avec les fonctionnaires du ministère des Finances pour certains éléments, entre autres, en ce qui concerne les paramètres économiques. II y a des enveloppes totales qui sont dégagées, des enveloppes de continuité, compte tenu des dépenses de l'année antérieure, compte tenu de ce qu'il y a dans le système et compte tenu des fins de programmes ou des nouveaux programmes qui peuvent avoir été

autorisés. Cela nous donne une enveloppe globale pour chacun des ministères qui nous donne le total des crédits qui pourraient être exigés en fonction de ces études strictement mathématiques de l'ensemble des départements et/ou ministères gouvernementaux. À la suite de cela, en discussion d'abord avec un comité du budget et, ensuite, au Conseil des ministres, il y a une enveloppe globale qui est établie concernant le montant maximal que le gouvernement est prêt à consacrer en dépenses pour un exercice donné, pour ce qui nous concerne, l'exercice 1987-1988. Les ajustements, compte tenu de cette limite globale, sont faits dans chacun des ministères, normalement, en fonction de critères identifiables à chacun des ministères, mais sans arbitraire ou avec le moins d'arbitraire possible. Il est possible qu'il s'incorpore un peu d'arbitraire - il est sûr qu'on n'a pas nécessairement le monopole de la vérité sur tous les éléments - mais le moins d'arbitraire possible.

La Présidente (Mme Bégin); M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: II me reste une question dans le temps qui nous est imparti. Vous avez affirmé il y a quelques minutes, M. le président du Conseil du trésor, qu'entre le moment du dépôt du livre des crédits et la présentation du discours sur le budget - je l'ai pris intégralement - vous avez dû réviser les paramètres économiques. Sans être un spécialiste de ces questions, je sais ce que sont les paramètres économiques de l'économie du Québec et cela m'étonne. Je voudrais vous poser une question, puisqu'on a des questions à poser et c'est à vous de répondre. Sur quel élément précis vous êtes-vous basé pour prétendre qu'entre le moment du dépôt des crédits et la livraison du contenu du discours sur le budget, il y avait lieu de réviser les paramètres économiques alors que, règle générale, quand vous faites l'établissement du niveau de crédits qui sera autorisé par le gouvernement du Québec... Vous ne me ferez pas accroire que l'ensemble des mêmes paramètres économiques sur lesquels vous vous basez pour faire votre demande de crédits n'étaient pas connus. Qu'est-ce qu'il y aurait de changé en trois ou quatre semaines pour prétendre que la révision des paramètres économiques concluait, parce que c'est votre affirmation, à la capacité pour vous de livrer pour 256 000 000 $ de crédits additionnels autofinancés?

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Gobeil: D'abord, Mme la Présidente, pour le bénéfice du député d'Abitibi-Ouest, il le sait sûrement, je veux simplement lui rappeler que les paramètres économiques sont la responsabilité du ministère des Finances et que le Conseil du trésor ou le président du Conseil du trésor n'a pas d'intervention dans ce domaine de révision. Les paramètres économiques ont été révisés par le ministère des Finances entre le 25 mars 1987 et le 30 avril 1987. Cette révision on peut la retrouver à la page 31 du discours sur le budget, à "Renseignements supplémentaires", où on démontre une réduction totale de 130 000 000 $ - c'est écrit noir sur blanc, à la page 31 - et il y a eu l'explication entre les 30 325 000 000 $ qui étaient les crédits déposés initialement qui, diminués d'un montant de 175 000 000 $, nous donnaient un montant de dépenses probables de 30 150 000 000 $. Les ajustements qu'on retrouve à cette page, dont 130 000 000 $ pour la révision des paramètres économiques, nous donnent le total de dépenses probables, tel qu'on l'estime aujourd'hui, qu'on l'estimait lors du discours sur le budget et qu'on continue d'estimer aujourd'hui, de 30 080 000 000 $. C'était la responsabilité et c'est toujours la responsabilité du ministère des Finances de faire la révision des paramètres économiques.

La Présidente (Mme Bégin): Une dernière question, M. le député d'Abitibi-Ouest. Il reste une minute.

M. Gendron: Je veux simplement indiquer au président du Conseil du trésor qu'on l'avait lu au livre des crédits ce que vous venez de citer comme chiffres, sauf que, là, il me semble que c'est davantage un paramètre budgétaire que ce qu'on appelle communément les paramètres économiques. Les paramètres économiques, ce sont les données reliées au produit national brut, à l'inflation, à l'indice de richesse. Quand vous dites que tout cela, c'est de la responsabilité du ministre des Finances, je veux bien, mais, en règle générale, le ministre des Finances parle au président du Conseil du trésor, après moi, tout autant pour vous que pour le ministre des Finances, c'étaient des éléments que vous connaissiez très bien lors du dépôt des crédits. La question est celle-ci: Qu'est-ce qui a fait qu'il y a eu lieu de réviser les indices de l'inflation, le produit national brut, l'indice de richesse pour, à quelques semaines d'intervalle, justifier le dépôt de 256 000 000 $ basés sur des paramètres économiques révisés? Parce que c'est ça, votre affirmation.

La Présidente (Mme Bégin): Une courte réponse, M. le ministre.

M. Gobeil: Étant donné le peu de temps, un élément, par exemple: Entre le 25 mars et le 30 avril, il y a eu une variation des taux d'intérêt. Donc, c'est un des facteurs qui ont fait que l'ensemble des

paramètres économiques a baissé. Ce n'est pas nécessairement le seul. On pourrait disséquer, si on avait plus de temps, de nombreux chiffres qui nous donneraient le résultat qu'on connaît au livre du discours sur le budget.

M. Gendron: Je disais que ces éléments, M. le président du Conseil du trésor, étaient prévus avant.

M. Gobeil: Mais les taux d'intérêt varient normalement tous les jeudis.

La Présidente (Mme Bégin): On va terminer, puisque le délai est expiré. Je remercie les participants et nous suspendons nos travaux pour quelques minutes pour pouvoir reprendre un peu plus tard.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 38)

Financement des universités

La Présidente (Mme Bégin): ...pour l'année 1987-1988 concernant le financement des universités. Je tiendrais à vous aviser qu'on a une période d'une heure. Là-dessus, je vais reconnaître M. le ministre de l'Éducation pour quelques remarques préliminaires. M. le ministre. M. le ministre, pour quelques remarques préliminaires.

M. Ryan: Oui, madame.

Mme Blackburn: On aurait pu lui demander s'il était prêt, n'est-ce pas? La présidente me demandait tout à l'heure si j'étais prête. Ce que je dis, c'est peut-être au ministre qu'il aurait fallu le demander.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, vous m'aviez passé la parole, je pense. Est-ce que je pourrais avoir un verre d'eau, s'il vous plaît? Merci.

La Présidente (Mme Bégin): Ah! Oui, oui.

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: Au livre des crédits supplémentaires déposé par le ministre des Finances, on trouve en page 12, au Programme 6, Enseignement universitaire, élément 1, un montant de 24 600 000 $. La remarque inscrite en-dessous de ce montant est la suivante: "Ce programme vise à promouvoir l'enseignement et la recherche en fournissant aux universités les ressources financières nécessaires à leur fonctionnement et à leur développement."

Cette inscription dans les crédits supplémentaires fait suite aux mesures annoncées par le ministre des Finances dans le dernier discours sur le budget. Dans le dernier discours sur le budget le ministre des Finances avait annoncé les mesures suivantes. D'abord, des crédits additionnels de 15 000 000 $ par année universitaire seront accordés aux universités pour relever de façon permanente leur base de financement. Les fonds seront accordés en priorité aux établissements qui sont désavantagés par la formule actuelle de financement.

De plus, des montants de 8 000 000 $ en 1987-1988 et de 7 000 000 $ en 1988-1989 seront accordés aux universités pour les aider à éliminer leur déficit, l'allocation de ces montants devant être conditionnelle à la présentation par les établissements concernés de plans de résorption de leur déficit.

Ensuite, afin de renforcer la capacité de recherche des universités québécoises, une somme de 44 000 000 $ est mise à leur disposition pendant les quatre prochaines années universitaires. L'aide accordée à ce titre servira à payer les dépenses qui seront effectuées pour l'acquisition d'équipement scientifique, l'achat de matériel de référence nécessaire à la recherche et le financement des coûts indirects associés à ce type d'activité. Pour la prochaine année scolaire, les sommes affectées à ces fins totaliseront 17 000 000 $.

Le montant que nous avons aux crédits supplémentaires, les 24 600 000 $, c'est la traduction en année budgétaire de ces montants qui avaient été annoncés en fonction des années universitaires. L'année universitaire et aussi l'année financière des universités vont du 1er juillet au 30 juin. Alors, si on transpose en année budgétaire les mesures annoncées par le ministre des Finances, le résultat est celui qu'on a pu constater au livre qui était annexé au discours sur le budget. Ça donne 24 600 000 $.

Je ne sais pas s'il faut d'autres explications là-dessus. J'en aurai peut-être une autre à fournir. La députée de Chicoutimi me demandera peut-être: Oui, vous avez fait l'annonce de ces mesures, mais qu'est-ce qui est arrivé depuis? Comment ces sommes seront-elles réparties entre les universités? Comment procédera-ton à l'attribution des sommes suivant les différents établissements universitaires?

Je fournirai volontiers des explications sur le processus que nous avons décidé de retenir à cette fin, si la question fait l'objet d'une demande d'explication de la part de la députée. Je pense avoir dit l'essentiel. Cela veut dire en gros que pour l'année 1987-

1988, c'est-à-dire l'année universitaire commençant le 1er juillet, des sommes additionnelles d'une valeur totale de 40 000 000 $ seront injectées dans les universités, certaines sous formes de dépenses d'investissement, d'autres sous forme de dépenses de fonctionnement. Le point le plus important dans toutes les mesures annoncées, c'est évidemment le relèvement de la base de financement de 15 000 000 $. Cela est permanent et récurrent.

Un autre point très important ce sont les mesures qui ont été annoncées pour le financement des coûts indirects de la recherche. Quand un département où un professeur d'université obtient un contrat de recherche, le contrat porte généralement sur le financement des ressources humaines qui vont servir immédiatement à la recherche: le professeur et ses assistants, mais les frais indirects de la recherche, les frais de locaux, les frais de communication, les frais d'administration ne sont pas compris là-dedans. On calcule que pour chaque dollar qui est dépensé directement pour les buts mêmes de la recherche, il y a un autre dollar qui doit être dépensé en frais de soutien. Le gouvernement injecte une somme importante de 7 000 000 $ par année pour les deux prochaines années pour le soutien des frais indirects de la recherche.

L'autre point, c'est le redressement des déficits des universités. Au 30 juin 1986, c'est-à-dire après neuf années de gestion du gouvernement précédent, le déficit accumulé des universités était considérable; il était près de 100 000 000 $ par année. Au moins 85 000 000 $. Cela a augmenté encore au cours de la dernière année. Là on s'est dit: II faut mettre un frein à ces déficits parce qu'autrement on va encourir une situation catastrophique. C'est pourquoi le gouvernement, à compter de la présente année, entame un processus de redressement de la situation budgétaire qui s'est accumulée dans les universités au cours des dernières années.

C'est l'essentiel des mesures prises. Les crédits supplémentaires demandés par le ministre des Finances sont la traduction de ces mesures en termes budgétaires.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi quelques remarques préliminaires.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Vous savez, on se donne entre nous l'impression qu'il y a quelque chose de nouveau dans cela. Je dois dire que cela fait déjà quelques reprises qu'on a l'occasion d'échanger des propos sur les crédits additionnels à l'enseignement universitaire. Je me permettrai simplement de rappeler que c'est devenu une habitude avec ce gouvernement pour laisser durer plus longtemps le suspense d'annoncer qu'il va y avoir des mesures particulières qui vont être prises après le dépôt des budgets, ce qui fait qu'on nous arrive quelques semaines plus tard avec les crédits additionnels. On se retrouve ensemble à ce moment en train de faire semblant qu'il y a quelque chose de neuf dans cela. Cependant, je vais tout de même profiter de l'occasion au moins pour dire ici en cette Chambre que c'est fort peu si on compare avec ce que le ministre avait demandé au premier ministre dans une note publiée dans le journal Le Devoir au début de l'année.

On se rappellera qu'au moment où le ministre présentait un plan de redressement au chef du gouvernement, il indiquait dans sa note que c'était considéré comme extrêmement modeste, très conservateur et en deça duquel les mesures seraient considérées comme insuffisantes. D'ailleurs, c'était le commentaire des universités qui, à ce moment, il faut se le rappeler, de même que les organismes qui les regroupent, ont dit: Oui, c'est bien, sauf que c'est vraiment le strict minimum et on estime que c'est parce que le ministre n'est pas capable d'aller chercher mieux qu'on lui accorde notre appui de manière que ce qui est considéré comme le strict minimum au moins il puisse aller le chercher. On connaît la réponse qu'a apportée le Trésor à la suite de cette demande. On est obligé de constater que le ministre, même avec l'appui des universités, n'a pas eu le poids nécessaire ou suffisant pour faire pencher la balance en faveur des universités.

Il est peut-être intéressant de rappeler aussi, comme on nous en donne actuellement l'occasion, que ces crédits ne permettraient de ramener le niveau de financement qu'à celui de 1985-1986. Il n'y a rien d'extraordinaire dans cela. Cela veut seulement dire que le niveau de 1985-1986 estimé par le ministre comme étant inacceptable, trop bas, risquant de mettre en danger la qualité de l'enseignement, on est tout juste en train de l'atteindre, même qu'on est encore un peu plus bas. Le ministre va nous dire comme il nous a déjà dit: Bien sûr, mais on est bon, on a réussi à atteindre le même niveau. On l'aurait trouvé plus "smart" s'il avait réussi à le maintenir et à l'élever un peu au cours des deux premiers exercices financiers.

Mme la Présidente, si vous permettez, j'aimerais qu'on rappelle brièvement les demandes du ministre et ce qu'il a effectivement reçu. Dans la note qu'il adressait au premier ministre, il demandait 20 000 000 $ en matière d'ajustements de la base de financement pour 1987-1988. Il a reçu 15 000 000 $. Pour la résorbtion du déficit, il demandait 8 000 000 $, et là on doit dire qu'il a eu ces 8 000 000 $. Sauf

que j'ouvre une parenthèse pour dire que cela ne viendra - à moins que le ministre ne vienne me dire le contraire - en rien corriger l'inéquité envers les universités qui, elles, malgré des conditions difficiles, n'ont pas de déficit. On est en train d'aider celles qui en ont fait, qui n'ont pas respecté les règles et qui ne sont pas soumises aux compressions. Par ailleurs, celles qui ont respecté les règles, je ne vois rien dans cette mesure qui vienne encourager une saine gestion ou reconnaître dans les faits et de façon concrète que l'effort qu'elles ont fait est effectivement apprécié par le ministre. Enfin, à l'aide directe à la recherche, le ministre avait demandé 10 000 000 $, il en reçoit 7 000 000 $, pour un sous-total, pour l'année 1987-1988, de 38 000 000 $ de demandes qu'il faisait, de 30 000 000 $. Il y a donc un écart de 8 000 000 $. Si je refais l'exercice pour 1988-1989 le même écart se répète. C'est-à-dire que le ministre demandait 37 000 000 $ et le président du Conseil du trésor lui offre 29 000 000 $. (15 h 50)

Au total, ce que le ministre demandait, je le rappelle, c'est qu'il estimait être extrêmement modeste en se disant: En faisant des demandes modestes, j'ai de bonnes chances qu'il se rende compte que je n'ai pas été extravagant parce qu'il lui arrive d'avoir des exagérations verbales.

Alors, il dit: À ce moment-là, je vais être très modeste. Certain qu'on va reconnaître la justesse de mon argumentation et la rigueur de ma gestion parce que je propose un certain nombre de mesures susceptibles de corriger la situation et on va me donner au moins ce que je demande. Mais cela n'a pas été le cas.

Au total, ce que le ministre demandait, c'était 75 000 000 $. Ce qu'il a obtenu, c'est 59 000 000 $ et c'était estimé par lui comme extrêmement modeste et cela a été considéré par les universités, par le Conseil des universités, par la Conférence des recteurs et principaux d'universités comme le strict minimum. Donc, on se retrouve en deçà de ce qui était estimé comme le strict minimum et il s'agit des budgets de fonctionnement.

Pour les investissements, le tableau n'est guère plus reluisant. Il l'est même moins. Le ministre demandait, en matière d'équipement scientifique - je me rappelle les discours du ministre sur la désuétude de certains équipements, la nécessité de procéder rapidement, l'urqence de le faire et te retard du Québec en ces matières - 15 000 000 $; on lui offre exactement le tiers pour 1987-1988, c'est-à-dire 5 000 000 $. Les bibliothèques. Dans ce cas, il a réussi à obtenir ce qu'il demandait, c'est-à-dire 5 000 000 $. Pour le réaménagement des immeubles, 15 000 000 $ et, là, pour le moment, c'est zéro. J'appelle cela un 100 % d'échec. À moins que le ministre n'ait choisi de répartir ailleurs le peu qu'on lui avait donné.

Pour un sous-total de 35 000 000 $, le ministre a obtenu 10 000 000 $. C'est pour 1987-1988. Cela veut donc dire que, si on évalue la performance du ministre, c'est qu'il a obtenu moins du tiers que ce qu'il avait demandé.

Aux cartes, au jeu, on considérerait qu'il est battu. Sur la question des crédits, on peut estimer, au-delà de la parade que le ministre a faite pour essayer de faire passer ces gains comme des gains appréciables, il n'a pas été à même de défendre ce qu'il estimait être - je répète ses propos - le strict minimum, une demande très modeste.

Pour 1988-1989, il demandait, au total, 35 000 000 $ en investissements et il a reçu 10 000 000 $. Alors, au total, en investissements, il demande 70 000 000 $, on lui offre 20 000 000 $.

Alors, vouloir faire une parade et essayer d'impressionner les universités en leur disant qu'on avait fait des gains importants, prendre la peine de présenter cela en crédits additionnels, je ne trouvais pas que ça méritait un tel traitement. Je ne pense pas que cela ait impressionné beaucoup les universités. Je sais que certaines d'entre elles entendent faire des représentations, si ce n'est déjà fait auprès du ministre.

Donc, au grand total, le ministre demandait, pour les investissements, 70 000 000 $; on lui en offre 20 000 000 $ du total de ces demandes, c'est-à-dire investissements et fonctionnement, 145 000 000 $, il obtient 79 000 000 $. C'est sur deux ans; il faut se le rappeler. Pas sur une année, comme c'était estimé, mais sur deux ans. Alors, c'est une performance que j'estime très en deçà de ce que les universités attendaient, de ce que les universités estimaient comme le strict minimum.

Le ministre m'a invitée, tout à l'heure, à l'interroger sur le partage qui pourrait être fait de ces sommes. Le ministre nous a dit qu'en ce qui concernait l'ajustement des bases de financement il irait, selon les situations et selon les besoins des universités.

Il s'est dit et il nous a dit également que, pour faire ce genre d'arbitrage, il consulterait le Conseil des universités et qu'il entendait échanger avec la CREPUQ, la Conférence des recteurs et principaux des universités du Québec.

J'aimerais savoir du ministre si la répartition des enveloppes supplémentaires entre les universités est complétée par le ministère. Est-ce que les universités ont été informées de ces répartitions?

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

Discussion générale

M. Ryan: J'hésite un peu, Mme la Présidente, parce que je cherche où j'aurais dit ce que Mme la députée m'attribue dans le mémoire que j'ai remis au premier ministre en janvier dernier? Vous dites que j'ai parlé d'un strict minimum dans ce mémoire et de choses extrêmement modestes en deçà desquelles on ne pourrait pas aller pour aucune considération. Je n'ai pas employé de termes comme ceux-là. J'ai devant moi la déclaration, le texte du mémoire que j'ai remis au premier ministre, et, franchement, je ne me souviens pas du tout d'avoir employé des termes comme ceux-là.

Mme Blackburn: Je pourrais juste rafraîchir la mémoire du ministre tout de suite. Ce n'est pas dans le document qu'il a communiqué, c'est en commission parlementaire, au moment où il faisait un peu le bilan à la fois des démarches et des sommes qu'il avait obtenues. Il a utilisé et on peut le reprendre dans les galées de la commission parlementaire... Volontairement, il avait fait des demandes extrêmement modestes. D'ailleurs, le commentaire du strict minimum, je l'ai rappelé, c'était des différents intervenants des universités. C'est seulement pour faire une mise au point.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Ryan: Si on écoute la députée de Chicoutimi, elle commence par nous attribuer des choses, et à mesure qu'elle avance, elle les attribue à d'autres. J'aimerais que ce soit clair. Vous relirez les déclarations que vous avez faites dans les galées et vous verrez que ce que je dis est juste. Dans le mémoire que j'ai remis au premier ministre en janvier, il n'y avait rien qui ressemblait à une mise en demeure ou à un langage catastrophique. Je présentais des propositions clairement et franchement, mais sans ce genre de commentaire.

C'est vrai qu'à l'étude des crédits, j'ai dit que ce que nous avions demandé était extrêmement modeste, et je le pense encore aujourd'hui. Mais je n'ai jamais voulu laisser entendre, à aucune étape du processus, que je substituais mon jugement à celui du gouvernement. Je fais partie du gouvernement, je fais mes recommandations à mes collègues, au chef du gouvernement en particulier. Là, l'ensemble du gouvernement prend ses décisions, et, si je ne suis pas content, je prends mon chapeau et je rentre chez moi. Si j'accepte les décisions, j'en suis solidaire, c'est parce que j'en suis relativement satisfait, à tout le moins. C'est évident que j'aurais mieux aimé que l'on nous accordât 100 % de ce qui était demandé, c'est évident, mais quand on obtient une somme comme celle qu'on a obtenue, qui est de l'ordre de 75 % à 80 %... Je regardais un de mes collègues qui écoutait la députée de Chicoutimi tantôt et qui avait l'air de me dire: Si le ministre me donnait cela pour mes écoles, 80 % de ce que je demande, je serais très bien servi dans mon comté.

Je pense que, dans le contexte où nous sommes, c'est très satisfaisant, et je crois que la députée de Chicoutimi le sait très bien. Je comprends que c'est un peu embarrassant pour l'Opposition parce qu'en moins d'un an et demi, nous avons réalisé le taux d'augmentation des subventions de fonctionnement aux universités le plus élevé depuis de très nombreuses années. J'en ai fait la démonstration en commission parlementaire, à l'étude des crédits. Le taux d'augmentation des subventions de fonctionnement pour l'année 1987-1988 sera de l'ordre de 10,9 %.

Je ne pense pas que l'on ait eu un taux comparable depuis de nombreuses années et même cette année 1985-1986, à laquelle la députée de Chicoutimi aime souvent se référer, non sans raison - quoique j'aie déjà expliqué le contexte dans lequel cette année avait donné lieu à de tels résultats - a produit un taux d'augmentation inférieur à 10,9 %. Je pense que le taux d'augmentation cette année-là a été d'un peu plus de 8 %. C'était très bien comparé à la disette qui avait sévi pendant plusieurs années antérieurement. Ce que nous faisons cette année est pas mal mieux que ce qui est arrivé en 1985-1986. Si je me trompe, j'aimerais qu'on m'en fasse la preuve, mais jusqu'à preuve du contraire, je pense qu'on est obligé d'accepter mon assertion. (16 heures)

Cela, c'est un point de départ. Cela s'est fait en deux étapes. Mais qu'on ait franchi deux étapes en l'espace d'un an, alors que sous l'ancien gouvernement, cela a pris dix ans pour arriver à une première étape préélectorale, je pense que c'est quand même pas mal. On a toutes les raisons d'espérer qu'il se produira rie nouvelles améliorations au cours des deux prochaines années, vu que les choses faites et annoncées embrassent la présente année mais sont la première étape d'un programme de redressement qui va durer deux ans et au-delà duquel nous sommes censés produire une formule permanente et stable de financement des universités.

Partage des sommes

Cela étant dit, ces choses étant clarifiées de manière, je l'espère, complète pour la députée de Chicoutimi, je voudrais répondre à la question qu'elle m'adressait tantôt quant à la démarche que nous avons instituée afin de décider du partage des

sommes qui ont été ajoutées aux crédits des universités dans le dernier budget. J'ai rencontré les membres de l'exécutif de la Conférence des recteurs la semaine dernière pour discuter précisément de ce sujet. Mes collaborateurs du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science ont préparé avec moi depuis le dépôt du budget une série d'hypothèses concernant la répartition possible des ajouts de ressources consentis par le gouvernement aux universités.

Nous avons fait à peu près toutes les hypothèses imaginables; nous avons dû préparer une douzaine de scénarios différents. Par exemple, on mettait un certain taux de subventionnement pour les étudiants de premier cycle, un certain taux pour les étudiants de deuxième cycle, un autre pour les étudiants de troisième cycle. Disons qu'on finançait à une unité pour le premier cycle, une unité et demie pour le deuxième cycle, deux unités pour le troisième. Une unité, deux unités, trois unités; une unité, une et demie, deux, deux et demie, on a fait toutes les hypothèses imaginables.

On a fait la même chose pour le partage de l'augmentation de la base de financement de 15 000 000 $. On peut décider de les répartir les 15 000 000 $ sur la base des têtes d'étudiants. On peut décider de les répartir sur la base du partage qui se faisait déjà l'année précédente. On peut décider de les répartir sur la base des calculs que nous faisons quant au degré de sous-financement dont certaines universités ont pu souffrir. Nous avons préparé divers scénarios, une douzaine comme je l'ai dit, et quand j'ai rencontré les membres de la Conférence des recteurs, la semaine dernière, j'ai déposé sur la table l'un de ces scénarios à titre indicatif, parce que je ne voulais pas qu'on discute dans les nuages et je voulais qu'on en vienne vite à des conclusions. Je leur ai proposé un scénario dont je savais qu'il ne pourrait pas être accepté à l'unanimité illico, le soir même. Nous avons échangé des propos là-dessus; cela a fourni une excellente base de discussion, parce que tout de suite nous en venions aux choses concrètes.

À la fin de la réunion, les recteurs m'ont dit: Nous aimerions y penser un peu, nous aimerions faire des projections et des calculs de notre côté. Nous sommes convenus que nous nous donnons jusqu'à la fin de l'été pour en venir à des conclusions. J'ai bien prévenu les recteurs que les décisions seront prises par le gouvernement au terme d'un échange qui aura été loyal et suffisamment élaboré. C'est évident qu'on ne prendra pas les décisions à 25 personnes ensemble. Au bout de la ligne, quand nous aurons entendu tous les points de vue, nous déciderons du partage des sommes au meilleur de notre connaissance, mais après nous être enquis de tous les éléments du problème.

Pour l'instant, je voudrais dire à la députée de Chicoutimi, parce je sais l'intérêt qu'elle porte à ces choses, ce que nous envisageons. Une partie des 15 000 000 $ pour le redressement de la base de financement sera attribuée au prorata des subventions déjà accordées pour l'année 1986-1987, c'est-à-dire au prorata du nombre d'étudiants équivalence temps complet. Il y en a une partie qui sera attribuée selon notre appréciation du degré de sous-financement qui a pu intervenir dans le cas d'un certain nombre d'établissements au cours des dernières années. Évidemment, vous me demanderez: Quelle base retiendrez-vous pour établir un degré de sous-financement? Nous avons déjà des hypothèses, il y en a plusieurs. Vous savez que nous sommes en train de réviser toute la base de calcul des étudiants à temps complet. Il y a bien des choses qui étaient imparfaites dans la base qui existait. Nous sommes en train d'implanter un nouveau système, le sytème RECU, qui nous permettra d'arriver a une plus grande précision, à une plus grande clarté dans ces choses. Il faudra retenir un facteur. Ensuite, il s'agira de décider: est-ce que ce sera 50-50, 75-25, 80-20, 66-33? Toutes les hypothèses sont possibles, il faudra en retenir une vers la fin de l'été. Ensuite, on indiquera à chaque établissement le montant auquel il aura droit.

En ce qui concerne les déficits, nous ne pouvions pas commencer à faire des procès d'intention et à imputer des mesures diverses de culpabilité à l'un ou l'autre établissement. Ici, nous procéderons en partant des dépenses qui étaient jugées admissibles et, suivant les déficits qui auront été encourus. La proposition que nous faisons aux universités, c'est qu'il y a une part qui sera attribuée à chaque établissement ayant encouru des déficits, une part qui sera bien faible par rapport à l'ensemble des déficits, mais qui, quand même, permettra un redressement. Comme vous le savez, chaque établissement doit nous fournir aussi, avant que nous prenions les décisions à ce sujet, un plan de redressement de sa situation financière et j'apprends avec grand plaisir que, déjà, l'opération que nous avons instituée est en train de produire des fruits très salutaires.

J'apprenais qu'à l'Université de Montréal, par exemple, on évolue, pour l'année 1987-1988, vers un budget qui, à toutes fins utiles, sera équilibré pour la première fois depuis de nombreuses années et inutile d'ajouter qu'avec le surcroît de ressources, qui viendra des mesures spéciales instituées dans le discours sur le budget, il y aura une possibilité même de commencer à entamer la dette de manière sérieuse.

À l'Université de Sherbrooke, j'apprenais, ces jours derniers, que le recteur vient de déposer un budget qui, lui aussi,

sera équilibré et avec le surcroît de ressources que nous injecterons également dans cet établissement, je pense que les chances de respirer convenablement seront considérablement améliorées pour l'Université de Sherbrooke, et je m'en réjouis. J'ose espérer que, dans les autres établissements, on fonctionnera dans la même direction.

Cela donne un peu les renseignements qui peuvent être communiqués à ce moment-ci. J'attends des nouvelles de chaque établissement universitaire au sujet du scénario que nous avons communiqué aux universités l'autre jour. J'ai dit aux universités qu'elles pourraient avoir accès à tous les autres scénarios que nous avions établis et qu'ensemble nous essaierons d'arriver à des conclusions acceptables de tous d'ici à la fin de l'été.

La Présidente (Mme Bégin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, je vais dégonfler tout de suite les 10,9 % du ministre. Il faudrait rappeler d'abord que, l'an passé, il a effectué des coupures et compressions de l'ordre de 4 % et qu'ensuite, cette année, les 10,9 %, cela comprend juste l'inflation. Si on calcule la coupure de l'an passé de 4 % plus l'inflation de cette année de 4 %, cela donne 8 %, et plus l'augmentation de la clientèle, vous allez voir que ce n'est pas quelque chose qui permettra aux universités de crier victoire demain matin.

Il reste quand même quelques questions concernant les informations que le ministre vient de nous fournir. Premièrement, je voudrais dire au ministre que ma question ne voulait pas l'inviter à faire le procès des universités concernant les déficits. Ce n'est pas mon intention, mais je demandais au ministre, et ma question est claire là-dessus: Si on aide les universités qui ont fait des déficits, dans quelle mesure, par mesure d'équité, reconnaît-on celles qui n'en ont pas fait? La question est claire. Cela m'a toujours un peu préoccupée. C'est comme si, tout à coup, aujourd'hui, les universités qui ont respecté les règles qui étaient imposées, et c'est tout le réseau de l'UQ en particulier, ne se voient pas reconnu l'effort qu'elles ont fait. Il me semble qu'il y a une question d'équité dans cette question-là. Je ne veux pas faire le procès des autres universités, mais je veux simplement voir dans quelle mesure on reconnaît les efforts consentis par ceux qui ont coupé dans des services et dans des programmes pour respecter les contraintes qui étaient imposées par le gouvernement. C'est ma première question.

Deuxièmement, le ministre nous dit que sa répartition, c'est-à-dire la base de financement, sera établie de la façon suivante: d'une part, une partie de cette somme qui est de 15 000 000 $, si ma mémoire est fidèle, va être répartie selon le ratio, il dit bien, étudiant équivalent temps complet, et l'autre, ce serait par appréciation du sous-financement des universités. Dans quelle proportion? 50 % des 15 000 000 $ qui seraient répartis selon le premier mode, c'est-à-dire également entre les universités au prorata des populations étudiantes? Je voudrais savoir cela. Ensuite, le ministre ne nous a pas dit comment il procéderait en ce qui touche les équipements et les frais indirects de la recherche. Ce sont deux autres questions. En fait, il y en avait quatre.

M. Ryan: La toute dernière partie. Pourriez-vous répéter la dernière phrase, s'il vous plaît?

Mme Blackburn: Pour les frais indirects de la recherche et des équipements, comment il entendait répartir ces budgets.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre. (16 h 10)

M. Ryan: Très bien. Oui, Mme la Présidente, je vais répondre volontiers à ces questions. En ce qui touche tout d'abord les déficits, nous n'entendons pas faire le procès de mérite ni d'intentions et je pense que la question de la députée de Chicoutimi nous conduirait à ça. Nous ne jugeons pas la performance passée. J'ai bien dit que le montant demandé pour le redressement très partiel des déficits des universités est fort réduit par rapport à l'ensemble des déficits encourus depuis sept ou huit ans maintenant. Nous avons bien dit que la part de déficit qui serait financée - ce serait seulement une partie - sera fondée, dans une très grande mesure, sur le lien qui a pu exister entre ces déficits et le phénomène de sous-financement.

Ce n'est pas pour rien que sont arrivés des déficits, c'est parce qu'il y a eu des phénomènes de sous-financement dans la majorité des cas. Il y a un lien entre les deux. C'est pour ça qu'on a demandé cette mesure-là. Par conséquent, il n'est pas question de retourner en arrière et de dire: Ceux qui n'ont pas fait de déficit on va les financer a posteriori. Ce serait absolument contraire à l'esprit de cette mesure-là. C'est une mesure à portée très limitée, mais qui ne sortira pas des paramètres que j'ai indiqués dès le début.

Dans le mémoire que j'ai adressé au premier ministre en janvier, cela était parfaitement clair. Ça vaudrait la peine que je le sorte. Je vais le ressortir tout de suite. "Injection d'une somme forfaitaire de 15 000 000 $ répartie sur deux ans pour aider les universités à entreprendre un

programme de redressement de leurs déficits accumulés. L'octroi de subventions à ce titre sera fonction du plan de redressement présenté par chaque université. Toute université ayant un déficit accumulé sera tenue de présenter un plan de redressement."

Dans ce passage, il n'y a pas l'idée que je viens d'énoncer. Je l'ai énoncée à plusieurs reprises dans différentes circonstances à l'époque. Je ne serais pas étonné qu'elle ait été retenue comme telle, d'ailleurs, dans le... Non, ce n'est pas retenu dans le discours sur le budget non plus, mais c'était clairement le principe qui sous-tendait cette proposition-là. Vous vous souviendrez, j'ai dit en commission parlementaire, l'été dernier, qu'on verrait le lien entre le sous-financement et la situation qui a acculé un certain nombre d'universités à des déficits. On peut discuter ça longtemps. C'est une mesure pratique. Il fallait agir dans l'immédiat, c'était la plus simple, c'est celle que nous retenons.

La deuxième question de la députée de Chicoutimi porte, je pense, sur le partage des 15 000 000 $ devant servir à redresser la base de financement entre la partie qui sera attribuée sur la même base que les années précédentes, c'est-à-dire sur le nombre d'étudiants à temps complet ou équivalence à temps complet et, deuxièmement, la part qui sera attribuée au titre du sous-financement. Je ne peux pas donner de réponse à la députée de Chicoutimi là-dessus parce que nous sommes à l'étude là-dessus actuellement. Comme je l'ai dit, nous avons élaboré une douzaine de scénarios différents à partir de 20 %-80 %, 25 %-75 %, 33 %-66 % jusqu'à 90 %-10 %, 75 %-25 %, 80 %-20 %, 75 %-25 %, etc. On a fait tout le tour de l'arc-en-ciel. Cela donne évidemment des résultats fort différents et je crois pouvoir dire à la députée de Chicoutimi que la réponse se situera aux environs de 50 %-50 % ou un montant supérieur basé sur le mode actuel de financement parce que nous voulons créer le moins de perturbations possible. Nous ne voulons pas effectuer de changements brusques dans le financement des universités. C'est pour ça que nous cherchons entre 50 % et 100 %. Cela est en discussion avec les universités.

Justement, M. Léonce Beaupré, qui est directeur intérimaire de la Direction des études et recherches universitaires au ministère, m'a informé, tantôt, qu'aujourd'hui même les vice-recteurs aux finances des universités et les fonctionnaires du ministère sont réunis pour l'examen des implications de ces différentes hypothèses et nous mettons tous nos tableaux entre leurs mains pour que ce travail-là se fasse en pleine connaissance de cause de part et d'autre.

La troisième question...

Mme Blackburn: Les frais indirects de recherche.

M. Ryan: Ah oui! Le mode de répartition des sommes attribuées pour les bibliothèques et les équipements et les frais de recherche. En ce qui touche les frais indirects de recherche, le critère que nous sommes enclins à retenir, pour l'instant, est celui du montant des contrats de recherche obtenus dans chaque université au cours d'une année donnée, l'année la plus récente pour laquelle nous ayons des données fiables et à peu près complètes. Nous nous fonderions sur ces données pour établir la part qui reviendrait à chaque université.

En ce qui touche les montants attribués pour les équipements et pour les bibliothèques, ce serait attribué sur la base dans le cas des équipements de surface par étudiant disponible dans chaque université aux fins de laboratoire et d'équipement. Dans le cas des bibliothèques, ce serait sur le nombre d'unités de volumes ou de documentation disponibles dans chaque université par étudiant. C'est en partant de là qu'on donnerait une part à chaque université. Par conséquent, il n'y aurait pas de jugement à porter qui présumerait des conclusions auxquelles nous en viendrons dans l'établissement de la formule permanente de financement sur laquelle nous allons nous mettre au travail tout de suite après. Ce sont les critères que nous avons proposés aux universités. Je pense que cela fait une très bonne base de travail.

La Présidente (Mme Bégin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Juste une précision sur les frais afférents ou les frais indirects de la recherche. Le ministre parle sur la base des contrats de recherche, mais est-ce qu'il parle également des subventions de recherche? J'imagine que c'est pour les deux.

M. Ryan: Très bien. Les subventions de recherche sont incluses là-dedans aussi.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Ryan: Les commandites provenant du secteur commercial sont exclues. Ce sont les subventions de projets de recherche.

Mme Blackburn: Donc, c'est le contraire de ce qu'on disait tantôt.

M. Ryan: Bien oui. Exactement.

Mme Blackburn: Ce n'est pas le contrat, ce sont des subventions.

M. Ryan: C'est un lapsus de vocabulaire.

Mme Blackburn: On comprendra que c'est extrêmement différent. Il y a des...

M. Ryan: D'ailleurs, il n'y a pas beaucoup de subventions de commandite. Il n'y a pas beaucoup de contrats de commandite.

Les cégeps

Mme Blackburn: À présent, le ministre a obtenu des crédits additionnels pour les universités. Est-ce qu'il peut nous dire pourquoi il n'en a pas obtenu pour les collèges? On connaît la situation actuelle des cégeps. Quelles démarches a-t-il entreprises et est-ce qu'il peut nous faire un peu le bilan actuel par rapport aux décisions que semble vouloir prendre la majorité des collèges, c'est-à-dire de présenter des budgets déficitaires?

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Ryan: Je vais être obligé de m'adresser à la présidence pour savoir si la question est pertinente parce que nous sommes venus discuter cet après-midi, si mes impressions sont justes, des crédits additionnels au chapitre de l'aide aux universités. Là, la députée de Chicoutimi veut nous entraîner dans des subventions aux collèges. Je n'ai pas d'objection, mais je voudrais simplement avoir une indication de la présidence avant de procéder.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, si vous permettez, en guise d'information.

La Présidente (Mme Bégin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: C'est qu'on est en train de s'interroger sur l'absence de crédits additionnels. Il me semble que cela a un rapport.

La Présidente (Mme Bégin): Cela a un rapport avec votre ministère, M. le ministre. Je vais reconnaître la question, d'autant plus qu'il faut comprendre qu'on est au stade des crédits et que le débat est très large. Donc, je vais reconnaître la question.

M. Ryan: Mme la Présidente, j'accepte volontiers la décision. Je n'ai même pas à décider si je l'accepte. Je l'accepte sans aucune hésitation.

Je vais expliquer de nouveau la situation en ce qui touche les collèges. La situation est très différente des universités. Tout d'abord, je pense que tout le monde sait qu'à la fin du dernier exercice scolaire, c'est-à-dire au 30 juin 1986, il y avait dans les collèges un surplus accumulé d'à peu près 45 000 000 $. Cette année, ce surplus sera augmenté de peut-être quelques millions, 1 000 000 $, 2 000 000 $ ou 3 000 000 $. Nous le saurons au cours de l'été ou au début de l'automne. Ce n'est pas la même chose que pour les universités où, à la fin de juin, il y aura un déficit accumulé que nous estimons à 130 000 000 $. Je pense que c'est une grosse différence.

Cette année, quand nous avons dressé nos crédits budgétaires, l'exercice a commencé dès le mois de décembre dernier. Quand nous avons dressé nos crédits, je l'ai expliqué longuement en commission parlementaire et je l'ai même expliqué à l'Assemblée nationale, chaque ministre a reçu du Conseil du trésor une commande. Le gouvernement s'était engagé à réduire le déficit de l'État québécois, à mettre de la santé dans les finances. Cela a été indiqué par tout le monde au gouvernement. Je pense que tout le monde sait que nous essayons d'amaigrir l'appareil gouvernemental, de le rendre un peu plus allègre. Cela demande qu'on fasse des exercices de discipline dans chaque ministère. Alors, moi, dans les deux ministères dont j'ai la charge, j'ai reçu une commande du Conseil du trésor au début de l'année 1987 m'indiquant qu'on aurait besoin de tels montants sous forme de compressions dans chacun des deux ministères dont j'ai la charge. (16 h 20)

Si les ministres sont d'accord avec la politique du gouvernement, au lieu de se rebiffer, il faut qu'ils fassent l'effort qui leur est demandé, il faut qu'ils le fassent loyalement. J'ai fait l'effort loyalement dans tous les secteurs dont j'ai la charge. Nous avons institué un certain nombre de compressions dans l'enseignement primaire et secondaire. Dans le secteur des universités, j'ai dit au chef du gouvernement et au président du Conseil du trésor: Je ne peux pas vous faire de propositions de compressions cette année. Nous sommes en déficit. Nous sommes en train de nous noyer. Le personnage était dans l'eau jusqu'au cou. On n'allait pas dire: On va l'entrer jusque la tête comprise. On l'aurait noyé. J'ai dit: De grâce, on va faire attention de ce côté-ci.

Je me disais que si je ne faisais rien, rien, rien, les gens allaient dire: II ne croit pas du tout à l'effort du gouvernement. J'ai regardé dans les secteurs où il y avait certaines possibilités et nous nous sommes dits: Dans le secteur des collèges, si nous instituons une compression de 5 000 000 $ alors qu'il y a un surplus accumulé, cumulatif de 45 000 000 $, je ne pense pas qu'on va provoquer une catastrophe. C'est l'esprit dans lequel nous l'avons fait, je vous le dis franchement. Après ça - nous étions au mois de janvier, au mois de février - sont arrivées les négociations collectives qui se sont poursuivies, qui ont fini par aboutir à

des résultats. Il a fallu faire la somme des montants que ça coûterait ça, le règlement des conventions collectives. Il a fallu établir les prévisions de l'ensemble du gouvernement. Là, il y a d'autres décisions qui sont venues s'ajouter, dont la décision de non-indexation des dépenses du secteur collégial. Quant à moi, j'avais pensé qu'on aurait peut-être une certaine indexation. Il n'y en a pas eu. Évidemment, ça allourdit la charge qui est demandée aux collèges. En plus, il y a un troisième facteur qui est venu s'ajouter, que je ne soupçonnais pas. Il nous a pris par surprise au ministère. Nous avons appris, à la suite des inscriptions faites au printemps dans les collèges, qu'il y aurait une réduction de clientèle étudiants équivalence temps complet d'environ 5000 à 6000 pour l'année 1987-1988, ce qui va entraîner, évidemment, une diminution de ressources correspondantes.

Les subventions sont attribuées sur la base du nombre d'étudiants équivalence temps complet. Les collèges, à juste titre, additionnent ces trois montants ensemble et arrivent à un montant de manque à gagner qui va être d'environ 13 000 000 $ au lieu des 5 000 000 $ que nous avions institués au début de l'année. Il y a un décalage qui est substantiel. Ils nous font valoir également que ce montant devra être trouvé à même une portion très limitée de l'ensemble du budget des collèges. Ils nous disent: Le budget du personnel, le budget des salariés, nous ne pouvons pas toucher à cela. Il y a la sécurité d'emploi qui est garantie par les conventions et les règlements gouvernementaux. Si on enlève ces budgets, il reste peut-être 15 % du budget d'ensemble. On ne peut pas jouer avec les dépenses de chauffage. On ne peut pas jouer avec les dépenses d'entretien courant. Il y a une foule de dépenses avec lesquelles on ne peut pas s'amuser. La marge qui reste pour effectuer la compensation pour ce manque à gagner de 13 000 000 $ n'est pas considérable. Ils nous disent que c'est trop lourd. Les collèges vont commencer à nous saisir du problème. Je l'ai dit à la députée de Chicoutimi en Chambre, il y a deux jours. Nous examinons la situation. Les collèges sont en train de nous faire rapport des implications pour eux des mesures qui ont été décidées cette année.

En temps utile, quand je disposerai des renseignements que j'ai demandés, je serai en mesure de prendre mes responsabilités et de voir ce qu'il y a à faire là-dedans.

La Présidente (Mme Bégin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Bien. Je voudrais peut-être dégonfler un peu les 45 000 000 $ de surplus dans les collèges. Si le ministre a examiné la répartition du surplus dans les collèges, vous avez moins de dix collèges qui comptabilisent à eux seuls plus de la moitié des surplus. Vous avez tous les petits collèges, et là vous en avez dix ou douze, qui n'en ont pour ainsi dire pas. Alors, parler de ce surplus comme étant important, majeur, sans tenir compte des situations variées qui existent dans les collèges, je pense que ça aussi c'est une question d'équité. Par rapport à cette situation du surplus dans les collèges, les 45 000 000 $ ce n'est pas un surplus que les gens ont, que les collèges ont comme ça à leur compte de banque. Ça comprend également les inventaires.

Je pense bien que le ministre connaît également cette situation. Il est capable de l'expliquer. Selon l'avis de la Fédération des cégeps, si je ne m'abuse, on voyait un détail là-dedans qui était beaucoup moins impressionnant que cela ne semble vouloir le laisser entendre lorsqu'on parle de 45 000 000 $ comme cela. Premièrement, ça touche moins de 25 % des collèges: souvent, pour ne pas dire presque exclusivement, les plus gros cégeps et ça ignore, évidemment, les collèges en régions et les petits collèges surtout. Ma question au ministre serait la dernière question touchant les cégeps. On reviendra aux crédits additionnels pour les universités. Ma question est la suivante: Est-ce qu'on doit comprendre du ministre qu'effectivement on pourrait revenir en Chambre pour voter les crédits additionnels pour les collèges? J'ai cru comprendre que cela pouvait ressembler à cela.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Ryan: Non, je n'ai pas donné d'indication en ce sens. Il y a bien des manières d'examiner le problème des cégeps et je ne suis pas au stade où je peux en arriver à m'arrêter à une mesure particulière.

La Présidente (Mme Bégin): Mme la députée.

Mme Blackburn: Donc, on acceptera que les collèges, pour boucler, fassent des déficits.

M. Ryan: Je n'ai rien dit de tel. Je ne me souviens pas...

Mme Blackburn: Pour les amener au même niveau de l'eau qu'étaient les universités, c'est-à-dire pas tout à fait la tête dans l'eau mais proche. Bien.

M. Ryan: Mme la Présidente, j'apprécie l'effort de dialectique de la députée de Chicoutimi, mais je n'accepte pas les conclusions parce que les prémisses m'apparaissent flottantes.

La Présidente (Mme Bégin): Bon, je pense que vous avez fait vos réflexions de part et d'autre. Si on allait dans le vif du sujet.

Mme Blackburn: Est-ce que le ministre peut répéter? Je n'ai pas...

La Présidente (Mme Bégin): C'était... À l'ordre, s'il vous plaît:

M. Ryan: Mme la Présidente, je voudrais seulement ajouter, si vous me permettez, à propos des déficits des collèges et des surplus des collèges. Selon les renseignements que j'ai recueillis, à l'heure actuelle, je pense qu'il y a un ou deux collèges qui n'ont pas de surplus. Il y en a qui ont des surplus modestes. Si un collège a un surplus de 50 000 $, de 100 000 $ ou de 200 000 $, ce n'est pas la même chose que s'il y a un surplus de 2 000 000 $ ou 3 000 000 $. De toute manière, nous aurons les résultats de l'exercice financier quand il sera terminé. On peut spéculer pour l'instant. Les livres se ferment à la fin de juin. Vers le mois d'août ou le mois de septembre, nous saurons exactement à quoi nous en tenir. Je l'ai dit à plusieurs reprises, s'il y a un certain nombre de collèges qui ont une situation vraiment aiguë qui ne leur permet pas de faire face par leurs propres ressources au problème qui leur sera posé à la suite des mesures budgétaires de la présente année, nous examinerons le problème avec eux et dans l'esprit de compréhension qui a toujours existé chez nous.

La Présidente (Mme Bégin): Mme la députée.

Mme Blackburn: J'aimerais simplement rappeler au ministre d'abord que ce n'est pas un surplus qui a été accumulé au cours du dernier exercice financier. La seconde chose, c'est qu'on sait comment les collèges finissent par accumuler des surplus: ils connaissent les crédits additionnels qui pourraient leur être accordés alors que l'année scolaire est terminée. Comme ils n'osent pas faire de déficit, ils se retrouvent avec des surplus mais cependant à quel prix? Il faut aller voir les acquisitions à la bibliothèque, il faut aller voir ce qui se passe dans les laboratoires, il faut aller voir l'encadrement qu'on offre à présent aux étudiants en matière d'aide pédagogique ou en matière de services aux étudiants. On a coupé partout. À quel prix a-t-on fait ces économies dans les collèges? Il faudrait peut-être s'interroger sur cela.

Je sais que le ministre n'est pas très fort sur l'évaluation. Il n'est pas très soucieux de s'assurer que la commission puisse procéder en collaboration avec les collèges. Il me semble que c'est un des aspects qu'on devrait examiner. Vous savez, on laisse planer n'importe quoi ici. On dit toujours: La députée ne sait pas compter, elle ne comprend pas cela. Je voudrais seulement rappeler au ministre que, l'an passé, il me disait que je ne savais pas compter, que ce n'était pas le déficit et pourtant dans la note qu'il remettait au premier ministre, huit mois plus tard, il reconnaissait exactement les chiffres que j'avais communiqués ici en cette Chambre, c'est-à-dire que le manque à gagner des universités serait de quelque 34 000 000 $. Il me fait plaisir de le rappeler au ministre pour lui dire que cela lui a pris seulement huit mois de plus pour le comprendre. Alors, quand il s'agit du déficit des collèges, j'en connais un bout sur cela, je sais d'où cela provient, comment on l'a favorisé, mais à quel prix dans plusieurs collèges cela s'est fait. En gros, je terminerais sur cela.

L'université hors les murs

II y a une autre question qui touche les universités, pas nos universités traditionnelles, pas celles de notre réseau, mais je pense à l'université hors les murs, alors que le ministre, au moment où je lui posais une question en Chambre, m'a dit: Écoutez, je l'ai appris en même temps que vous. Cela a de quoi étonner. Une fois la surprise passée, I'étonnement passé, c'est une façon de faire extrêmement discutable et je trouve préoccupante la compétence au Québec pour parler de l'enseignement supérieur et de science même s'il est plus compétent pour parler de la technologie. La compétence au Québec pour parler de ces matières, c'est le ministre de l'Enseignement supérieur. On est en train d'organiser, de proposer au Sommet des pays francophones la création d'une université hors les murs. Un modèle extrêmement intéressant, je ne dirais pas novateur parce que cela existe déjà dans les pays anglophones, mais intéressant; ce modèle nous permettrait d'en bénéficier particulièrement pour la formation des études post-doctorales, des études avancées. (16 h 30)

Je trouve le modèle intéressant, mais il est surprenant que, d'une part, le ministre n'ait même pas été informé et qu'il apprenne cela comme moi, par les journaux. C'est surprenant!

Seconde chose. Lorsque le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, a annoncé la création de cette université hors les murs, issue d'un projet de l'AUPELF, l'Association des universités partiellement ou entièrement de langue française, il a aussi annoncé, en même temps, qu'il y aurait création et attribution de quelque 10 000 bourses dans les quelque 40 pays francophones. Cela représente à peu

près 1 000 000 000 $, mais comme on sait que les revenus des pays francophones et les capacités de payer sont inégales, on peut supposer qu'une partie de ces coûts sera imputée au budget de la province de Québec.

Par ailleurs, selon le président de l'AUPELF, M. Guillou, il estimait que l'année de fonctionnement de cette université était de l'ordre de 26 000 000 $. Il se contenterait vraisemblablement, la première année, de 7 000 000 $ à 8 000 000 $ pour jeter les assises.

Moi, je dis au ministre que, dans les crédits additionnels, du moment où le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes annonce qu'un tel projet va être soumis pour examen aux chefs d'État des pays francophones, je me dis: On examine les crédits additionnels aujourd'hui. Qu'est-ce qui est prévu? Ma question est la suivante: Est-ce que le ministre a été associé, après coup? Est-ce qu'il entend lui-même diriger ce projet pour la section québécoise et est-ce que les budgets seront pris à même le budget de l'Enseignement supérieur ou de celui des Affaires intergouvernementales canadiennes?

Ce sont des questions majeures. Je m'étonne, encore aujourd'hui, au-delà de l'effet de surprise, que le ministre n'ait pas été associé à ce dossier avant que son collègue, qui siège au même conseil - il n'a pas pris la peine de l'informer - l'annonce publiquement. Si jamais le projet proposé et qui est soumis par le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes qui, rappelons-le, est vice-président du comité d'organisation du deuxième Sommet des pays francophones... Ce n'est pas n'importe qui. Le président, c'est l'ambassadeur canadien, et le vice-président, c'est le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes - il y a du poids dans la machine - alors que c'est lui qui est en train d'annoncer que, tantôt, la participation du Québec pourrait être, si son projet se réalisait, accepté par les chefs d'État. C'est extrêmement important et le ministre n'a pas été consulté.

Premièrement, est-ce qu'il l'a été depuis? Comment va-t-il être associé au projet? Est-ce qu'il a, effectivement, l'intention de prévoir, dans le budget du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, des budgets pour cette université hors les murs si, en septembre - ce qui est prévisible - les chefs d'État acceptent le projet?

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, je suis content que la députée de Chicoutimi ait fini par terminer sa question parce que je commençais à avoir l'impression qu'elle ne voulait...

Mme Blackburn: ...réponse, Mme la Présidente.

M. Ryan: ...pas avoir de réponse. Je lui dirai, tout d'abord, à propos des collèges qui ont fait l'objet de la première moitié de son interminable intervention, que nous suivons les choses de si près, qu'en matière d'évaluation, nous avons fait plus de chemin en quelques mois que l'ancien gouvernement en neuf ans.

Je viens justement d'adresser à la commission d'évaluation, au Conseil des collèges pour sa commission d'évaluation, une lettre dans laquelle je lui donne un mandat explicite de procéder à l'évaluation à la fois quant à l'aspect qu'elle détient déjà par la loi et quant à l'aspect qui relève du ministre de l'Enseignement supérieur au titre de l'application du régime pédagogique du collégial.

Par conséquent, on va avoir une situation infiniment plus claire et, pour la première fois, je pense qu'il y aura une politique du gouvernement en matière d'évaluation au niveau collégial.

J'en reviens à la question relative à l'université internationale. Je l'ai dit, l'autre jour, sans l'ombre d'aucune hésitation - je pense que c'est d'aucune équivoque - que, lorsque le projet a été mentionné dans les journaux, cela m'a moi-même intrigué. Par la suite, les communications se sont faites régulièrement et je puis assurer la députée que si jamais ce projet se réalise, ce sera avec l'accord du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Je ne pense pas qu'il se réalisera si l'accord du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science n'est pas acquis.

Pour le moment, les choses sont à l'examen. Il y a toutes sortes d'implications là-dedans. Je ne peux pas en dire davantaqe, je ne sais même pas quel sort sera réservé à ce projet qui figure parmi de nombreux projets dont les gouvernements discutent actuellement dans la perspective du sommet des pays francophones qui aura lieu en septembre prochain. En temps utiles, je pense que le gouvernement fera connaître sa position, si ce projet est encore sur la table à ce moment-là.

La Présidente (Mme Bégin): Une brève question et une brève réponse, parce qu'il ne reste que deux minutes.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, il me semble qu'on a commencé à moins vingt précises.

La Présidente (Mme Bégin): À 15 h 38 et il est 16 h 36. Il reste...

Mme Blackburn: II nous reste au moins deux minutes et demie, alors j'ai le temps

de poser la question. La réponse du ministre m'étonne et me préoccupe. Le ministre nous dit avec beaucoup d'assurance - que j'admire, d'ailleurs, parce que je ne suis pas sûre qu'il l'ait vraiment, c'est une assurance apparente, à tout le moins - que ce projet ne pourrait pas se réaliser s'il n'avait pas l'accord du ministre. Je ne sais pas si le ministre sait à quel niveau c'est en train de se passer. Si l'État du Québec est en train d'engager et de s'engager dans un tel projet au niveau du chef du gouvernement, mes excuses, mais c'est comme les frais de scolarité. Il y a comme de bonnes chances, à ce moment-là, que le ministre va arriver un peu en retard. Cela m'apparaît évident.

Et vous savez que, si les chefs d'État disent oui, d'autant plus que c'est amené par le ministre des Affaires intergouvernementales du Québec, en court-circuitant, faut-il le rappeler, le réseau de l'information scientifique et technologique, je demande au ministre s'il a bien compris comment cela se passait au sein de son Conseil des ministres. Le gouvernement est en train de s'engager dans un projet qui sera soumis aux chefs d'État et le ministre est en train de me dire aujourd'hui que cela ne pourra fonctionner que dans la mesure où ils auront l'accord du ministre. C'est en train de se régler au-dessus du ministre, si je ne m'abuse.

Écoutez, j'aime bien aussi avoir les réponses, pas juste poser les questions. Je sais que les réponses du ministre sont souvent très longues, cela nous empêche de poser des questions. Cependant, j'aimerais bien qu'il réponde à celle-ci, il lui reste une minute. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Effectivement, M. le ministre, vous avez une minute pour répondre.

M. Ryan: Je veux seulement dire à la députée de Chicoutimi que je répète ce que j'ai dit. Je voudrais l'assurer d'abord, sur la question des frais de scolarité, que les vues du chef du gouvernement et du ministre de l'Enseignement supérieur étaient tout à fait dans la même ligne de ce point de vue. Aucun de nous d'eux ne voulait imposer une hausse des frais de scolarité dans l'immédiat. L'échéancier qui a été choisi est un échéancier auquel je souscris, surtout avec les mesures de soulagement transitoires que nous avons instituées. C'est cela que la députée ne connaissait pas, c'était la deuxième partie de l'équation, que nous ne pouvions pas lui livrer à ce moment-là, mais qui a été, depuis, communiquée dans le discours sur le budget.

En ce qui touche l'université francophone internationale, je voudrais dire à la députée, pour la rassurer, que, pas plus tard qu'à midi, il y avait une rencontre où étaient présents des représentants du ministère des Relations internationales, un représentant de mon ministère, en la personne de mon directeur de cabinet, des représentants de l'Université du Québec, et même un représentant de l'AUPELF, l'association qui prend le parrainage de ce projet. Je peux vous assurer que tout le monde a été bien informé que cette affaire était à l'état de projet et que, tant que cela n'aura pas été examiné dans toutes ses implications, personne n'est lié par cela. Le reste, c'est "words":

La Présidente (Mme Bégin): C'est terminé. Je vous remercie. Je demanderais aux personnes qui accompagnent les députés de bien vouloir se retirer le plus rapidement possible compte tenu du fait qu'on accuse un certain retard. Je vais suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Saintonge): Nous reprenons nos travaux à l'étape de l'étude des crédits supplémentaires no 1 pour l'année financière 1987-1988. Nous allons maintenant accueillir Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux pour la poursuite de nos travaux jusqu'à 18 h 30.

Santé et Services sociaux

Je laisse la parole à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux pour ses remarques préliminaires.

Remarques préliminaires Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il s'agit évidemment de l'étude des crédits supplémentaires qui étaient inclus dans le budget 1987-1988. Ayant complété il y a environ quinze jours, je pense, l'étude des crédits qui avaient été déposés au mois de mars ou d'avril, les crédits complets du ministère de la Santé et des Services sociaux s'élèvent maintenant, si on y inclut la Régie de l'assurance-maladie du Québec, à 8 923 700 000 $. Les 23 700 000 $ qui ont été ajoutés aux crédits supplémentaires du budget 1987-1988 se ventilent comme suit. Pour le soutien des organismes bénévoles, il y a un montant de 4 000 000 $ dont 3 000 000 $ sont des crédits additionnels ajoutés aux crédits qui ont été adoptés au mois de mai et qui s'ajoutent aux 6 300 000 $ dont bénéficient déjà les maisons d'hébergement pour femmes violentées. Il y a 1 000 000 $ de crédits

supplémentaires aux maisons de jeunes qui bénéficiaient déjà d'environ 6 000 000 $, mais je vous dirai le chiffre exact plus tard.

Il y a aussi 7 500 000 $ pour les services des centres hospitaliers de courte durée dont 3 500 000 $ pour les services de santé mentale et 4 000 000 $ supplémentaires votés pour l'Outaouais qui font partie du projet du rapatriement, entre autres, de la clientèle de l'Outaouais qui présentement se dirige vers la région d'Ottawa. Il y a du côté du secteur de la réadaptation sociale des montants de 2 600 000 $ pour l'alcoolisme et la toxicomanie. Il y a également 6 000 000 $ annualisés à 8 000 000 $ pour l'alourdissement des clientèles dans les services des centres d'accueil d'hébergement et des centres hospitaliers de soins de longue durée. On se souviendra que ce problème a été discuté à plusieurs reprises et est dû au fait que les centres d'accueil reçoivent une clientèle de plus en plus lourde et que le nombre d'heures requis par bénéficiaire hébergé en centre d'accueil d'hébergement chez les personnes âgées va en augmentant. En conséquence, depuis quelques années, bien que ce ne soit pas sur une base régulière, des montants additionnels sont ajoutés pour permettre aux centres d'hébergement de mieux faire face à leurs responsabilités.

Finalement, les 3 600 000 $ restants sont pour l'Office des personnes handicapées du Québec, ce qui fait un total de 23 700 000 $. S'ajoutent à cela les programmes de la Régie de l'assurance-maladie pour 1 000 000 $. Il y avait évidemment - on n'en fait pas mention ici -du côté de l'immobilisation 40 000 000 $ d'ajoutés dans les crédits supplémentaires, dont 20 000 000 $ pour les centres d'accueil privés, pour des fins de vétusté et de sécurité. On sait, M. le Président, qu'un bon nombre de centres d'accueil privés se trouvaient dans des conditions physiques ou de sécurité insatisfaisantes et qu'il y avait urgence, dans certains cas - je pense que même le président est au courant - de procéder à des rénovations qui s'imposaient du point de vue de la sécurité à assurer aux bénéficiaires qui vivent à l'intérieur de ces centres d'hébergement.

Également, pour ce qui est des immobilisations et de l'équipement, un montant additionnel de 20 000 000 $ a été ajouté pour la mise à jour ou le remplacement de technologies, plus particulièrement dans le domaine de la radiothérapie, une mise à jour qui s'impose. Ce n'est évidemment que le début. Ceci s'ajoute à ce qui est déjà prévu dans le budget d'immobilisations habituel pour tenter d'amorcer un rattrapage qui, de toute évidence, si les disponibilités financières du gouvernement le permettent, devra être continué l'an prochain et peut-être pour quelques années à venir, parce que le rattrapage à faire est grand dans ce domaine.

Il y a également - cela n'apparaît pas parce que l'argent n'est pas encore distribué - un montant de 10 000 000 $ dans le fonds de suppléance qui est disponible pour des projets prioritaires du ministère de la Santé et des Services sociaux. À cet égard, il y a déjà certaines démarches qui ont été faites auprès du Conseil du trésor plus particulièrement relativement à la question de la protection de la jeunesse, où des sommes additionnelles ont été ajoutées cette année, mais auxquelles il faut ajouter du personnel, personnel qui doit être reconduit encore pour un certain temps - je n'ose pas fixer un échéancier - probablement pour un an, pour tenter de répondre à l'augmentation des signalements qui sont faits dans le domaine de la protection de la jeunesse.

M. le Président, dans l'ensemble, ces budgets supplémentaires ou ces sommes supplémentaires portent, en partie, sur des services sociaux et également sur des services de santé et ils viennent combler des besoins qu'il nous apparaît essentiel de combler le mieux possible, compte tenu toujours des disponibilités financières du gouvernement.

Je suis prête à répondre aux questions du député de Gouin, M. le Président.

Le Président (M. Saintonge): Très bien. Je cède maintenant la parole à M. le député de Gouin pour des remarques d'ordre général, ensuite, vous pourrez enchaîner avec des questions. M. le député de Gouin.

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: Je vous remercie, M. le Président. Dans un premier temps, je ferai un certain nombre de commentaires d'ordre général et, par la suite, j'aurai un certain nombre de dossiers spécifiques à aborder.

D'abord, M. le Président, je dirai que nous avons été un peu surpris de la nature des crédits supplémentaires qui ont été annoncés par le ministre des Finances dans son discours sur le budget en ce qui concerne le domaine de la santé et des services sociaux. On se rappellera qu'à la suite du dépôt des crédits budgétaires par le président du Conseil du trésor, il y avait eu un certain nombre de réactions dans le milieu, chez des intervenants. Un certain nombre de commentaires avaient été émis et des demandes précises avaient été faites auprès de la ministre pour faire en sorte qu'un certain nombre d'enveloppes budgétaires annoncées par le président du Conseil du trésor soient augmentées pour permettre de faire face à un certain nombre de situations problématiques dans le réseau de la santé et des services sociaux que les

crédits, présentés par le président du Conseil du trésor ne permettaient pas de solutionner. Du moins, ils ne permettaient pas de faire face convenablement à ces problèmes qui avaient été soulevés par les différents intervenants du réseau. (17 heures)

Lorsque nous avons pris connaissance des crédits additionnels que le ministre des Finances... Finalement, c'est un peu la mécanique: le président du Conseil du trésor dépose des crédits budgétaires, on voit un peu les réactions et, au moment du discours du ministre des Finances, on essaie généralement de tenir compte un peu des demandes additionnelles qui ont été faites pour essayer d'améliorer les crédits déposés. Donc, on s'attendait que le ministre des Finances réponde à un certain nombre de demandes très fondées des différents intervenants du milieu de la santé et des services sociaux au Québec quant à leur réaction à la suite du dépôt des crédits budgétaires sauf que, sur les grands dossiers problématiques pour lesquels on a eu une réponse négative, une réponse plus que partielle aux besoins, une réponse, dans un secteur donné, sur des besoins qui n'étaient pas les plus urgents, mais, globalement, on doit dire que les crédits supplémentaires annoncés par le ministre des Finances, dont nous avons plus spécifiquement le mandat de faire l'étude, aujourd'hui, ne sont pas venus répondre aux demandes les plus importantes soulevées depuis le dépôt des crédits budgétaires du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Comme premier exemple, prenons celui du domaine hospitalier. On sait que, à la suite du dépôt des crédits budgétaires, l'Association des hôpitaux du Québec avait fait une déclaration importante, qu'il fallait prendre au sérieux et dans laquelle ladite association nous a dit que, si elle n'avait pas les crédits additionnels demandés, qui étaient de l'ordre de 40 000 000 $, les hôpitaux du Québec se verraient dans l'obligation de couper encore plus de services qu'ils se sont vu obligés d'en couper en 1986-1987, qu'ils se verraient dans l'obligation de fermer un plus grand nombre de lits pour des périodes temporaires plus ou moins longues, au cours de l'année 1987-1988, qu'ils n'avaient été obligés de le faire dans l'année 1986-1987.

Ils ajoutaient, dans leurs remarques, qu'ils se verraient même dans des situations, dans certains cas, où ils devraient élaborer et établir des quotas, c'est-à-dire fixer un nombre maximum d'utilisation de tels services dans un secteur d'activité en milieu hospitalier et qu'une fois ce quota atteint, faute de budgets additionnels, on devrait reporter l'utilisation de ce type de services à l'année suivante.

C'est, au fond, l'alerte que nous a donnée l'Association des hôpitaux du Québec à la suite du dépôt des crédits budgétaires et force nous est de constater que, dans le discours du ministre des Finances, par rapport aux 40 000 000 $ problématiques, quant aux questions d'équilibre budgétaire, on ne retrouve pas les montants demandés par l'Association des hôpitaux du Québec et cela a pour effet que, déjà, on se retrouve dans une situation où la triste période des mauvaises nouvelles de fermeture de lits, de coupures de services est déjà recommencée. Déjà, un certain nombre d'établissements hospitaliers dans tout le Québec nous ont annoncé des fermetures de lits ou de services tenant compte du manque à gagner dans le budget 1987-1988.

C'est un peu la même situation dans les centres d'accueil et d'hébergement dont nous avons eu l'occasion de discuter abondamment à l'occasion de l'étude des crédits budgétaires, où cette association a fait une déclaration à savoir qu'elle se trouvait face à un manque à gagner d'environ 125 000 000 $, qu'elle était, compte tenu de cette situation budgétaire, dans l'obligation de diminuer la qualité et la quantité des services fournis aux personnes du troisième âge en centres d'accueil et d'hébergement pour personnes âgées, avec des conséquences importantes sur lesquelles on a eu l'occasion de développer abondamment, la ministre et moi, à l'occasion de la récente commission d'étude de ses crédits budgétaires. La réponse qu'on a retrouvée dans le discours du ministre des Finances, c'est 6 000 000 $ quant aux 125 000 000 $ qui font problème dans le réseau d'hébergement pour les personnes du troisième âge.

C'est un peu la même situation dans le domaine des centres locaux de services communautaires, où le comité Brunet, mis en place et composé par la ministre elle-même, a fait la recommandation d'aller de l'avant avec les centres locaux de services communautaires, de consolider leurs activités, de développer des services de base dans tous les centres, de parachever le réseau pour faire en sorte que l'ensemble de la population du Québec, où qu'elle se trouve, puisse recevoir des services de santé et des services sociaux de première ligne.

Évidemment, pour appliquer le rapport Brunet, cela nécessitait des crédits additionnels et se retrouve sans aucun crédit additionnel pour le parachèvement du réseau des centres locaux de services communautaires et pour l'application du rapport Brunet.

On cherche aussi les crédits additionnels qui auraient dû être adoptés pour permettre au Québec de faire face au problème qu'est le SIDA. On sait que la ministre a pris la décision de mettre fin aux activités de la seule équipe permanente multidisciplinaire qui existait au Québec et

qui logeait au DSC Saint-Luc mais qui ne desservait pas que le DSC Saint-Luc, et que la ministre a transféré cette responsabilité aux 32 départements de santé communautaire, sans ajouter un seul cent de plus à leur budget, avec les conséquences que cela représente pour le Québec quant aux reculs que nous sommes à prendre en ce qui concerne le SIDA et les problèmes que nous observons quant aux services qu'on devrait retrouver sur le terrain pour soutenir ces personnes qui sont atteintes du SIDA, pour les soigner et pour soutenir leur entourage. Et on se retrouve là aussi sans aucun crédit additionnel.

Je pourrais ajouter d'autres dossiers qu'on aura l'occasion d'aborder dans les quelques minutes qui suivront. Et, finalement, un dernier commentaire dans mes commentaires d'introduction. Il reste 10 000 000 $ à attribuer si on comprend le contenu du discours du ministre des Finances qui nous a dit que, finalement, il donnait à la ministre un coussin, une petite marge de manoeuvre de 10 000 000 $ pour lui permettre de faire face un peu, comme elle l'a dit tantôt, je pense, à des projets prioritaires. Sauf erreur, c'est l'expression qu'elle a employée.

D'abord, M. le Président, 10 000 000 $ sur 9 000 000 000 $ ou presque de budget dans le domaine de la santé et des services sociaux, c'est peu. D'autre part, j'ai un peu la crainte que, tant que ce montant de 10 000 000 $ n'aura pas été attribué, il sera utilisé dans le discours comme s'il représentait 100 000 000 $ ou 200 000 000 $ parce que, chaque fois que j'entends la ministre nous dire à quoi elle pense quant à l'utilisation qu'elle compte faire des 10 000 000 % de marge de manoeuvre, de coussin budgétaire que lui a confié le ministre des Finances, M. le Président, je fais des additions et je me retrouve avec des sommes qui vont bien au-delà des 10 000 000 $ en question. Je pense qu'il serait plus sain, plus franc et plus transparent de les attribuer et de nous indiquer franchement à quoi la ministre compte utiliser ces 10 000 000 $ de façon que, d'abord, cet argent soit utilisé rapidement, qu'il ne serve pas à périmer des fonds en fin d'année budgétaire et que, deuxièmement, on n'utilise pas cela à des fins politiques pour laisser croire à des gens qu'on viendra répondre à un besoin qu'ils ont exprimé à partir de cette somme, alors que, finalement, elle est déjà prévue à d'autres fins au Conseil du trésor.

M. le Président, je pense qu'il serait important, parce qu'il y a des besoins importants dans le réseau qui sont nombreux, que la ministre devrait attribuer immédiatement cette somme de 10 000 000 $ pour que cette somme soit utilisée là où elle doit l'être et que, deuxièmement, il n'y ait pas de fausses attentes, de fausses illusions qui soient créées dans le réseau avec toutes les conséquences sur l'état des troupes que cela peut représenter sur le climat, que cela peut représenter dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Ce sont les commentaires d'ordre général que je voulais faire pour l'introduction de cette scéance de travail. Par la suite, j'aurai un certain nombre de dossiers plus particuliers à aborder.

Le Président (M. Saintonge): Très bien, M. le député de Gouin. Je vais céder la parole à Mme la ministre pour quelques réactions à la suite de vos remarques préliminaires.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, évidemment je vais finir par m'y habituer, mais, quand j'entends le député de Gouin nous faire des reproches sur les investissements que le gouvernement actuel consent à la santé, si on les compare aux coupures réelles que l'ancien gouvernement a faites au domaine de la santé, il faut avoir, disons, une certaine arrogance alors qu'on sait que, quand nous sommes arrivés au gouvernement, à toutes fins utiles, en 1986 - c'était au mois de décembre 1985 - nous avons trouvé la santé économique des hôpitaux dans un état difficilement descriptible avec une accumulation de déficits depuis 1982 de l'ordre de 282 000 000 $ que le gouvernement actuel a accepté de résorber. À ce moment-là, nous avons investi pour l'année 1986-1987 strictement dans les hôpitaux - et je ne parle pas des immobilisations - un montant de 133 000 000 $. (17 h 10)

Je pense que tout le monde a été d'accord. C'est d'ailleurs l'opinion de l'Association des hôpitaux du Québec - à laquelle le député de Gouin aime bien faire référence par rapport au fait que l'Association des hôpitaux du Québec aimerait bien avoir un 40 000 000 $ de plus cette année - qui dit que l'arrivée du nouveau gouvernement a marqué un virage net que c'était un virage qu'on attendait depuis plusieurs années et qu'enfin il était arrivé, ce qui ne les empêche pas d'exprimer le fait que s'ils avaient encore plus d'argent, ils seraient encore plus heureux. Là-dessus, je pense que tout le monde va s'entendre pour dire que dans le domaine de la santé, dans le domaine hospitalier, les besoins sont illimités. Je n'ai pas parlé, à ce moment, des 40 000 000 $ au niveau du fonctionnement, qu'on a investis pour les urgences dans les hôpitaux en 1986-1987, et cette année c'est de nouveau 39 000 000 $, 40 000 000 $ que nous investissons, sans compter un coût de système, que nous

investissons encore cette année, d'environ 38 000 000 $.

M. le Président, je pense que le chiffre le plus éloquent que je puisse vous donner, ne croyant pas refaire toute l'étude des crédits, mais pensant qu'on se limiterait à l'objet même de cette commission parlementaire qui est d'examiner les budgets supplémentaires dont j'ai parlé au point de départ... Quand on regarde les données du Bureau de la statistique du Québec qui présente les données statistiques sur une année de calendrier, on voit qu'en 1985, la dernière année du gouvernement du Parti québécois, l'augmentation dans la santé avait été de 4 %, et que pour l'année de calendrier 1986, qui correspond exactement à la première année du gouvernement libéral, l'augmentation consentie à la santé est de 16 %, comparativement à 4 % pour la dernière année du gouvernement du Parti québécois.

M. le Président, j'ai parlé tout à l'heure d'arrogance - on pourrait utiliser d'autres termes - pour entretenir continuellement l'idée que nous massacrons la santé alors que le gouvernement antérieur, puisqu'il veut que nous en parlions, avait laissé se détériorer la santé. Je voudrais également vous dire que cette année, l'augmentation dans le domaine de la santé et des services sociaux - ceci fait abstraction encore une fois des immobilisations - alors que l'Association des hôpitaux du Québec nous disait que finalement on s'attaquait vraiment à toute la question de réflexion et de sécurité, dans le budget de fonctionnement, c'est 521 000 000 $, ce qui représente pour la santé et les services sociaux une augmentation de 8,3 %.

En ce qui touche le milieu hospitalier, je dois vous dire que nous sommes fiers de notre dossier. Je pense qu'une bonne partie des problèmes auxquels le réseau hospitalier faisait face commencent à se résoudre d'une façon sérieuse, significative. Nous en sommes fort heureux.

En ce qui touche les centres d'accueil d'hébergement dont nous a parlé le député de Gouin, là-dessus je conviendrai avec lui que les sommes qui sont investies et qui sont investies depuis 1981, d'ailleurs, ne sont pas suffisantes pour combler les besoins créés par l'alourdissement de la clientèle. Je l'ai dit publiquement. Mais ce dont il faudrait bien se rappeler, c'est qu'en 1979-1980, l'Association des centres d'accueil disait que leur manque à gagner était de 250 000 000 $. Le gouvernement de l'époque, en 1981, avait ajouté - je le dis de mémoire - quelque 12 000 000 $, je pense, et n'en a pas ajouté en 1982-1983 ni en 1983-1984, il en a ajouté en 1985-1986, nous en avons ajouté en 1986-1987 et maintenant en 1987-1988, pour un montant global d'environ 45 000 000 $ depuis le début de 1981.

Nous croyons - et là-dessus je pense que l'Association des centres d'accueil est d'accord avec nous - que les besoins des centres d'accueil doivent être évalués d'une façon plus rigoureuse parce que normalement, si le chiffre de 250 000 000 $ qu'ils faisaient valoir en 1980-1981 étaient des bons chiffres, on peut se demander, même s'il y a eu depuis ce temps un montant estimé à 40 000 000 $ ou 45 000 000 $ d'investi, pourquoi cette année on demanderait 125 000 000 $ ou on établirait à 125 000 000 $ les besoins alors que normalement la demande devrait être même plus grande comparativement à 1980-1981. Tout ceci pour vous dire, M. le Président, que je pense que de la part de l'Association des centres d'accueil, c'est une façon de traduire leurs besoins réels. Nous devons nous épauler l'un et l'autre pour tenter d'arriver à une démarche articulée sur des besoins plus rigoureusement estimés que ce qu'ils ont peut-être été jusqu'à maintenant.

Quant aux CLSC, il faudrait quand même tenir compte des sommes d'argent importantes qui ont été investies en 1986-1987 et 1987-1988 du côté des services et soins à domicile pour un montant d'environ 20 000 000 $ sur deux ans, ce qui est tout de même un montant considérable. Je pense que les CLSC le reconnaissent également. Évidemment, on pourrait investir davantage. Ce sont tous des domaines où les besoins ne seront jamais totalement comblés même avec le gouvernement le plus généreux et dans le meilleur contexte économique possible. Nous avons une population vieillissante. Ce qui est important, c'est qu'un gouvernement reconnaisse comme prioritaires la santé et les services sociaux. Je n'ai aucune hésitation, à voir les gestes que le gouvernement a posés, à dire que, hors de tout doute, la santé et les services sociaux sont prioritaires.

Le député de Gouin est revenu également sur la question du SIDA en disant: Nous prenons un recul vis-à-vis du SIDA. Quand on regarde le dossier du SIDA sous l'ancien gouvernement et le dossier actuel, là encore, ce sont des affirmations sans fondement. Ce qu'on nous reproche, c'est d'avoir fermé selon ce que dit le député de Gouin, la seule clinique où véritablement on s'occupait du SIDA, le seul DSC qui s'occupait du SIDA, le DSC de Saint-Luc, pour en avoir transféré la responsabilité à l'ensemble des DSC. Je pense qu'il est important de dire qu'alors qu'il n'y avait qu'une équipe à l'hôpital Saint-Luc qui le faisait sans doute avec compétence, - ce n'est pas du tout ce que je veux remettre en question - nous avons maintenant 21 DSC au Québec qui ont désigné un médecin pour prendre cette responsabilité d'information, d'éducation et de dépistage. Cette équipe est

maintenant multipliée par 21 qui assurent aussi dans seize DSC un suivi épidémiologique.

Ce n'est pas seulement dans le secteur de Saint-Luc même si la région de Montréal, en général, se référait au secteur de Saint-Luc. Il y a maintenant du côté de Québec une prise en main de l'ensemble des DSC pour avoir une action vu qu'il se développe plus de cas ou que plus de cas sont diagnostiqués dans la région de Québec. Il y a maintenant 26 départements de santé communautaire qui font de la diffusion de matériel imprimé. Il y a 16 départements de santé communautaire qui utilisent les services de conférenciers précisément pour des fins d'éducation et d'information. Il y a 15 départements de santé communautaire maintenant qui ont à coeur la formation du personnel des établissements. On sait que de ce côté aussi il y a des choses à compléter. (17 h 20)

Je voudrais ajouter M. le Président, qu'en 1986-1987 nous avons fourni à la Croix-Rouge une subvention de 1 135 000 $ relativement au SIDA du côté des diagnostics et du dépistage. Il y a les laboratoires de santé publique du Québec auxquels on a accordé, en 1986, 159 000 $ sur 700 000 $. Cette année, nous avons accordé aux organismes bénévoles qui, de plus en plus, jouent un rôle important dans la communauté, tant pour le soutien aux personnes qui ont été diagnostiquées comme "sidatiques" et qui font aussi de l'information et de l'éducation. Alors qu'il y avait 10 000 $ d'accordés sous l'ancien gouvernement à ces organismes bénévoles, cette année, nous avons accordé 185 000 $ à quatre organismes bénévoles.

M. le Président, en dehors des soins hospitaliers qui sont quand même très importants dans ce domaine, c'est un montant de 2 261 000 $ que nous accordons à différentes fins d'éducation, de dépistage et autres pour justement tenter de prévenir et d'informer sur toute la question du SIDA.

Depuis six ou sept mois - je pense que c'est en novembre - le SIDA est devenu une maladie à déclaration obligatoire. Je pourrais continuer, sans compter d'autres mesures qui doivent être prises en milieu carcéral, mesures de prévention possiblement prénatales.

Je pense que peut-être le député de Gouin est un peu malvenu de dire que nous prenons du retard eu égard au SIDA. Nous sommes conscients que c'est une maladie extêmement importante et dont les effets sont dramatiques, comme tout le monde le sait, et où le danger épidémique est grand, quoique, encore une fois, il reste beaucoup d'inconnue.

Nous voulons également intéresser le Fonds de recherche en santé du Québec à s'impliquer dans la recherche sur le SIDA.

Ce sont là quelques faits pour tenter de resituer les choses dans leur véritable contexte.

Quant à la dernière remarque du député de Gouin, qui dit: Si vous avez 10 000 000 $ à dépenser qui sont prévus au budget supplémentaire, aux crédits supplémentaires présentés par le ministre des Finances, autant nous le dire où vous allez les dépenser. Alors, comme cela, nous allons arrêter de nous interroger et vous allez arrêter de tenter de faire croire à la population que ces 10 000 000 $ représentent 100 000 000 $. Je pense que personne au Québec n'a entendu la ministre de la Santé dire qu'il y avait, en crédits supplémentaires, 100 000 000 $.

Au contraire, j'ai répété maintes et maintes fois qu'il y avait ID 000 000 $ disponibles pour des projets prioritaires du ministère de la Santé et des Services sociaux. J'en ai, à la toute fin de ma première intervention, identifié un se rapportant à la protection de la jeunesse.

M. le Président, je voudrais bien, avec 10 000 000 $, faire 100 000 000 $, mais je n'ai pas d'illusions. Je sais que ces 10 000 000 $ feront rapidement l'objet de demandes et je pense que c'est avec prudence que nous devons les dépenser. Je pense que c'est après avoir évalué les vrais besoins prioritaires que nous prendrons les décisions quant à la façon dont ces 10 000 000 $ seront éventuellement dépensés pour des services à la population.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Gouin.

Discussions générales

M. Rochefort: M. le Président, j'ai un certain nombre de commentaires. Dans un premier temps, je veux dire à la ministre que je n'ai jamais dit qu'elle avait prétendu qu'il y avait 100 000 000 $, mais, à force d'identifier des projets qui pourraient être compris dans les 10 000 000 $, on est en train de penser que l'addition de tous ces projets compris dans les 10 000 000 $ vont faire 100 000 000 $ plutôt que 10 000 000 $. C'est ce que j'ai dit et je le répète.

Tantôt, la ministre nous a parlé de protection de la jeunesse. Elle a déjà indiqué... J'ai lu dans les journaux qu'elle disait qu'on pourrait peut-être prendre ces 10 000 000 $ pour donner suite au rapport Brunet.

Alors, au fur et à mesure qu'elle parle de l'utilisation qu'elle pourrait faire des 10 000 000 $, on a l'impression qu'il s'agit d'un montant beaucoup plus important que les 10 000 000 $ concernés et que s'il ne s'agit que de 10 000 000 $ - ce que j'ai lu, moi aussi, dans le discours du ministre des

Finances - attribuons-le donc maintenant pour qu'ils puissent être utilisés à bon escient.

Un deuxième commentaire, M. le Président. La ministre y est allée d'une phrase qui illustre bien son attitude et son approche politique du dossier de la santé et des services sociaux. Lorsque je parle de la communication faite par l'Association des hôpitaux du Québec, elle nous a dit que, faute d'obtenir les 40 000 000 $ de crédits additionnels qu'elle demandait, elle se verrait dans l'obligation de couper des services en plus grand nombre, de fermer plus de lits en 1987 qu'elle ne l'avait fait en 1986-1987, et même d'établir des quotas dans certains établissements hospitaliers quant aux services disponibles pour l'année 1987-1988.

M. le Président, ce n'est pas de l'invention, ce n'est pas de l'interprétation, ce n'est pas une perception, c'est le mot à mot, noir sur blanc, sur un communiqué de presse diffusé oralement par le président de l'Association des hôpitaux du Québec, M. Chamard. La ministre nous dit... Elle vient tout juste de le faire et je l'ai noté, M. le Président. D'abord, elle vient de nous expliquer qu'ils sont bien heureux qu'elle soit là et qu'elle travaille avec eux, et elle dit: "Évidemment, ils nous ont dit que, s'ils avaient plus d'argent, ils seraient plus heureux."

M. le Président, l'Association des hôpitaux du Québec ne nous a pas dit que, dans le fond, s'ils avaient plus d'argent, ils seraient plus heureux. Tout le monde est capable de nous dire cela, partout dans le réseau de la santé comme dans tous les secteurs d'activité de la vie en société, comme chaque ménage au Québec, comme chaque individu au Québec est capable de nous dire que, s'il en avait plus, il serait plus heureux. Personne au Québec n'est pas capable de nous dire cela. Ce n'est pas ce qu'ils nous ont dit. Et je ne peux pas imaginer que la ministre ne l'a pas su, ne l'a pas lu, ne l'a pas compris, et donc ne le sait pas.

Ce qu'ils nous ont dit, c'est que, faute d'avoir les 40 000 000 $ qu'elle n'a effectivement pas donnés et que le ministre des Finances n'a effectivement pas débloqués, l'Association des hôpitaux du Québec, l'association qui regroupe l'ensemble des hôpitaux du Québec nous dit: Faute d'avoir ces 40 000 000 $, on va couper plus de services en 1987-1988, l'année en cours, qu'on a été obligé, par les crédits qui nous avaient été donnés, d'en couper en 1986-1987. Ils nous ont dit: On va fermer plus de lits en 1987-1988 qu'on a été obligé d'en fermer en 1986-1987 à partir des budgets qui nous avaient été donnés. Ils ajoutent qu'ils seront dans l'obligation d'établir des quotas dans certains établissements.

Que la ministre résume cela par cette belle phrase que s'ils avaient plus d'argent, ils seraient plus heureux, c'est vraiment réduire à sa plus simple expression la demande très claire, qui tenait sur deux pages et demie, de l'Association des hôpitaux du Québec. Je veux bien que la ministre ait l'impression qu'il n'en manque peut-être pas tant que cela, mais ce que je dis, c'est ce que je lis, c'est l'avis qu'a fait l'Association des hôpitaux du Québec à tous les membres de l'Assemblée nationale et au public en général.

Finalement, au sujet du SIDA, quand la ministre nous dit qu'il y aura maintenant 21 médecins affectés à cela dans 16 départements de santé communautaire, qui feront un suivi épidémiologique, etc., est-ce que la ministre pourrait nous dire ce qu'on a tenté de savoir à l'occasion de l'étude de ses crédits budgétaires, puisqu'elle a déclaré, ici à l'Assemblée nationale, qu'il n'y aurait aucun crédit additionnel pour les départements de santé communautaire pour prendre la responsabilité du SIDA, de la portion SIDA qui est exercée par l'équipe multidisciplinaire de Saint-Luc, je suppose que ces médecins étaient occupés à autre chose et qu'il y aura donc réduction de services dans d'autres domaines, qui étaient donnés par des DSC, si ces médecins s'occupent maintenant du SIDA plutôt que de s'occuper des fonctions pour lesquelles ils étaient préalablement rémunérés dans ces établissements?

M. le Président, il serait intéressant qu'on sache cela et, notamment, peut-être que la ministre rende public le rapport de son groupe de consultation SIDA-Québec pour qu'on voit un peu quel est l'état du dossier SIDA au Québec et qu'on puisse connaître quelles sont les recommandations de ce groupe de travail quant aux démarches qui devraient être entreprises.

Ce sont quelques commentaires que me suggérait la réplique de la ministre. Je ne sais pas si ces commentaires en suscitent d'autres chez la ministre, libre à elle. Sinon, je serais disposé à aborder des dossiers particulier.

Le Président (M. Saintonge): Alors, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, est-ce que vous avez quelque commentaire à la suite des propos de M. le député de Gouin? (17 h 30)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, à l'étude des crédits, j'ai eu l'occasion de disséquer la demande de 40 000 000 $ de l'Association des hôpitaux du Québec. Je n'ai malheureusement pas les données devant moi, mais je pense que je peux affirmer sans crainte de me tromper que ces 40 000 000 $ étaient fortement discutables quant au fondement sur lequel l'évaluation de l'Association des hôpitaux du Québec reposait. Cela dit, dans l'hypothèse où le

chiffre de 40 000 000 $ serait celui qu'il faudrait retenir, où la demande de 40 000 000 $ serait totalement justifiée, je voudrais quand même faire remarquer, non pas au député de Gouin, parce qu'il ne s'en souviendra pas, mais à la population du Québec que, par rapport aux 3 500 000 000 $ que représente le budget des centres hospitaliers du Québec, les 40 000 000 $ dont il parle représenteraient, dans l'hypothèse où cette somme serait absolument exacte, moins de 1 %, soit 0,8 % du budget global des hôpitaux du Québec. Alors, je veux bien qu'on tente de gonfler les 40 000 000 $ comme étant une catastrophe qui va être considérable pour la population, mais je voudrais faire remarquer, entre autres choses, que lorsque le député de Gouin affirme que l'Association des hôpitaux du Québec nous fait part de ce besoin et dit que la situation demeure fragile... Dire qu'il y aura plus de lits de fermés en 1987-1988 qu'en 1986-1987... Comme on devrait donc parler de 1981, 1982, 1983, 1984 où c'était par centaines que les lits étaient fermés dans les hôpitaux du Québec! Je peux affirmer ici qu'il n'y aura pas plus de lits fermés en 1987-1988 qu'il n'y en a eu en 1986-1987, que c'est un nombre minime de lits qui ont été fermés si on tient compte de l'ensemble des lits du Québec et qu'ils ont été fermés, pour la très grande majorité d'entre eux, pour des périodes très courtes. On a dépassé le temps - on l'a lu l'autre jour dans un journal de Québec - où les lits étaient fermés par centaines dans les régions de Québec et de Montréal durant l'été, pour donner un exemple, ce qui était la cause d'un cauchemar pour le fonctionnement des hôpitaux et les besoins de la population. L'été dernier et cette année, nous consacrons des sommes importantes à l'intérieur du plan des urgences, ce qui permet d'ajouter un bon nombre de lits à la disposition de la population, lits, qui, autrefois, étaient fermés en raison de coupures budgétaires et qui maintenant restent ouverts durant l'été, précisément pour permettre à la population de recevoir les services dont elle a besoin.

J'aurai peut-être tout à l'heure quelques détails plus précis et je reviendrai sur le sujet, s'il y a lieu.

Le Président (M. Saihtonge): Très bien.

Nous allons maintenant passer à l'étude de certains dossiers précis. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Avant d'aborder le premier dossier, je dirai que je trouve assez extraordinaire que le scénario 1986-1987 semble vouloir se répéter en 1987-1988.

En 1986-1987, quand les fermetures de lits ont commencé dans les établissements hospitaliers, à cause des contraintes budgétaires imposées par la ministre, celle-ci nous a affirmé... D'abord, quand cela a commencé, elle nous a dit qu'il n'y en aurait pas, qu'au contraire, elle avait injecté de l'argent neuf. À la deuxième étape, elle nous a dit que cela se limiterait tout au plus à la fermeture de 101 lits. Je revois la ministre debout avec l'affirmation qu'elle faisait du haut de son siège qu'il y aurait au maximum de 101 lits qui seraient fermés. Elle ne nous traitait pas de menteurs parce que le règlement ne lui permettait pas de le faire, mais elle mettait en doute tous les cas que nous citions devant elle. À la fin, cela s'est soldé par un nombre d'au-delà 500. Des cas pour lesquels la ministre nous avait dit: II n'en est pas question, c'est faux ce à quoi fait allusion le député de Gouin... On avait parlé notamment de l'hôpital Notre-Dame en 1986-1987. La ministre disait: Pas question, il n'y a pas de lits qui vont être fermés à Notre-Dame. Finalement, il y en a eu 62 ou 69 durant une bonne période. Les chiffres qu'elle a déposés par rapport à l'hôpital Fleury étaient moins élevés et pour une moins longue période dans son document que dans ce qu'avait déclaré et rendu public l'établissement hospitalier lui-même.

Ce que je sais, c'est que déjà, actuellement, il y a des établissements qui rendent publiques les conséquences de fermetures de lits, de coupures de services, de contraintes budgétaires qu'ils se voient imposer. La ministre nous reprend sa cassette 1986-1987 du début de l'année: Non, non, non, non, non, il n'y en aura pas; ne vous en faites pas, et il y en aura bien moins que quand vous autres, vous étiez là, et arrêtez donc ces histoires-là. M. le Président, je souhaiterais au moins qu'on soit dans la machine à faire avancer le temps. On pourrait, en 30 secondes, entendre le discours-bilan que la ministre pourra nous faire à la fin de cette présente année budgétaire, comme elle a été forcée de le faire à la fin de 1986-1987 où, finalement, la conclusion de 1987 était le contraire des propos qu'elle avait tenus au début de l'année financière 1986-1987. M. le Président, on repart toujours les mêmes cassettes. Ce n'est pas compliqué de dire l'état actuel des choses et de nous le dire exactement tel que c'est, mais j'ai l'impression qu'on repart le même stratagème.

La région de l'Outaouais

Le premier dossier particulier que je veux aborder, c'est l'Outaouais. On sait que, depuis le mois d'octobre dernier, la région de l'Outaouais est dans une situation de pénurie de l'effectif médical encore plus importante, encore plus grande, encore plus durement sentie par la population que ce n'était le cas auparavant, à cause de la décision d'un certain nombre de médecins de l'Ontario de

ne plus accepter les taux de rémunération de la Régie de l'assurance-maladie du Québec lorsqu'ils soignent et qu'ils dispensent des services médicaux à des patients de l'Outaouais québécois. Cela a amené toutes sortes de situations déplorables. Cela a amené des problèmes importants quant à l'accessibilité aux services médicaux pour les citoyens de l'Outaouais québécois. Cela a amené des situations où des médecins ontariens ont exigé que les personnes défraient des montants importants de leur poche, qu'elles n'étaient pas admissibles à des remboursements de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Cela a amené des retards dans certains services médicaux, par exemple, les examens diagnostiques importants dans le domaine cardio-vasculaire ou dans d'autres domaines. Cela a pris beaucoup de temps pour qu'on puisse passer ces examens diagnostiques avec les conséquences que cela représentait pour les patients. Finalement, après plusieurs reports de sa décision, plusieurs reports de sa visite dans l'Outaouais, la ministre est finalement allée dans l'Outaouais au nnois de mars ou au mois d'avril pour annoncer son grand plan d'action dans l'Outaouais québécois.

Même s'il est intéressant que des sommes additionnelles aient été mises dans l'Outaouais québécois, ce avec quoi nous sommes pleinement d'accord et on pense qu'il faut en mettre encore plus, la ministre n'est pas allée annoncer les ressources, les moyens qu'elle entend prendre pour ajouter des médecins dans l'Outaouais québécois. Elle nous a dit à ce moment-là deux choses reliées à la pénurie de l'effectif médical dans l'Outaouais québécois. D'abord, parmi les 50 postes d'entrée en faculté de médecine en spécialité qui sont réservés pour des régions en pénurie, elle en réservait dix pour l'Outaouais. M. le Président, vous comprendrez comme moi que cela veut dire quatre ans ou cinq ans d'attente, parce qu'il faut former ces médecins. Il faut qu'ils deviennent des spécialistes pour pouvoir pratiquer dans cette région.

Deuxièmement, elle nous a dit qu'effectivement elle avait créé un groupe de travail ou un comité de travail ou qu'elle avait amorcé des discussions avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec pour en arriver à une solution, à des moyens qui pourraient être mis en place pour ajouter des médecins spécialistes dans l'Outaouais québécois, compte tenu de cette situation de pénurie dans laquelle ils se trouvent particulièrement depuis le mois d'octobre dernier.

M. le Président, autant la première solution des dix médecins spécialistes, c'est pour dans quatre, cinq ou six ans, autant cette solution, commencer les discussions avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec, est un peu surprenante à ce moment-ci puisque c'est depuis le mois d'octobre dernier que cette discussion aurait dû être commencée car, dès le mois d'octobre dernier, le Conseil régional de la santé et des services sociaux de l'Outaouais et l'Association des médecins omnipraticiens comme spécialistes de l'Outaouais ont demandé la mise en place de mesures qui iraient dans le sens d'une rémunération additionnelle pour attirer des nouveaux médecins rapidement, à court terme, dans l'Outaouais et pour avoir l'ensemble des moyens requis pour garder, donc pour exercer cette force de rétention de ces nouveaux médecins qu'on attirait dans l'Outaouais pour être sûr que trois semaines ou trois mois plus tard, ils ne quittent pas pour aller ailleurs, notamment en Ontario.

D'ailleurs, M. le Président, j'imagine que la ministre reconnaîtra que c'est le point de vue d'un bon nombre des intervenants, d'autant plus que son collègue, le ministre régional de l'Outaouais, le député de Hull, le ministre des Approvisionnements et Services, a donné une conférence de presse il y a un certain nombre de mois, en mars ou avril, au printemps, pour dire qu'il était nécessaire qu'on ajoute 60 médecins spécialistes à court terme dans sa région. (17 h 40)

Deuxièmement, dans un mémoire préparé par ses fonctionnaires, pour sa signature, au mois de février dernier, qui faisait le tour de l'ensemble de la problématique dans l'Outaouais, la première recommandation de ses hauts fonctionnaires, dans le document prévu pour sa signature, était d'ajouter 57 effectifs en omnipratique et 130 spécialistes pour combler l'ensemble des besoins régionaux, et cela, dans les prochains mois. Cependant, afin de répondre à court terme au besoin de rapatriement, il y a un besoin urgent de 60 spécialistes d'ici à 1991 nous ont dit ses hauts fonctionnaires du ministère de la Santé et des Services sociaux.

J'aimerais que la ministre nous explique quand, combien et comment on va finir par accorder des médecins additionnels dans l'Outaouais, compte tenu de la situation particulière qu'on vit dans cette région depuis le mois d'octobre dernier.

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le député de Gouin nous dit que c'est depuis octobre 1986 que le conseil régional nous dit qu'il y a des problèmes de recrutement de médecins, des problèmes quant à la dispensation des services médicaux dans l'Outaouais si bien que les gens vont en Ontario, etc. J'ai eu l'occasion de le dire en Chambre - je pense que, quand on veut donner une partie de l'histoire, il faut au

moins donner l'ensemble - que deux de mes prédécesseurs avaient été touchés par le même problème, l'un en 1984 et l'autre en 1985 et que, pourtant, aucune mesure particulière n'a été prise. Je ferais exception pour une mesure quand même importante qui a été consacrée pour la construction de l'hôpital de Gatineau. Je suis capable de reconnaître ce que les gens font, contrairement au député de Gouin, qui est d'un pessimisme qui nous laisse pour le moins songeurs.

Le problème de recrutement des effectifs médicaux en régions éloignées -dans le cas de l'Outaouais, on pourrait parler d'une région intermédiaire plutôt que d'une région éloignée - est lié à plusieurs mesures. D'une part, à des mesures incitatives, et, deuxièmement, à des mesures qui rejoignent l'équipement mis à la disposition des personnes et de la population, de l'équipement nécessaire pour répondre aux besoins des médecins eux-mêmes. On sait fort bien qu'une des mesures les plus importantes pour le recrutement des médecins et leur rétention, c'est de mettre à leur disposition de l'équipement. Dans ce sens-là, au niveau de l'immobilisation et de l'équipement, lorsque je suis allée dans l'Outaouais, il y a environ quatre ou cinq semaines, c'est de l'immobilisation et de l'équipement pour un montant de 4 000 000 $ pour l'année 1987-1988 qui ont été consentis et également un montant de 4 895 000 $ pour le fonctionnement.

Il y a également des mesures incitatives au recrutement et à la rétention d'effectifs médicaux dans l'Outaouais, des primes d'installation, bourses de formation et autres pour un montant de 1 700 000 $. Je devrais vous dire que, pas plus tard qu'hier, déjà ces mesures-là commencent à porter fruits parce que quatre orthopédistes, à ce moment-ci, ont fait une demande pour aller s'établir dans l'Outaouais.

M. le Président, tout le problème du rapatriement des clientèles outaouaises dépasse de beaucoup la question des primes d'installation, de formation, de l'équipement, des immobilisations. C'est un ensemble de mesures qui doivent être mises à la disposition de la population de l'Outaouais et qui sont actuellement uniquement ou trop uniquement disponibles du côté de l'Ontario. C'est dans ce sens qu'il y a des mesures qui touchent la santé mentale, des mesures de réadaptation, des centres de crise et un grand nombre de mesures qui, nous croyons, feront que les gens seront appelés à se prévaloir des services du côté de l'Outaouais plutôt que de recourir à ceux de l'Ontario.

Pour une première année, c'est tout près de 9 000 000 $ que nous mettons à la disposition de l'Outaouais pour une seule année pour tenter de résoudre les problèmes dont nous parlons. Je dois vous dire que la population a reçu cette nouvelle avec beaucoup de satisfaction. D'ailleurs, il s'agit de se référer à des éditoriaux ou des nouvelles qui sont sortis à cet égard, et je pense que cela pourra confirmer le fait que les mesures qui ont été prises sont des mesures qui devraient éventuellement aider à résoudre le problème.

M. le Président, il n'y a personne... Et je mets au défi le député de Gouin lui-même, en dépit de toutes ses prétentions, de penser qu'en quelque région du Québec on puisse résoudre le problème des effectifs médicaux dans une seule année. Quand il lève le nez, c'est le cas de le dire, sur le fait, par exemple, que, dans les mesures que nous avons prises touchant le contingentement des résidents, nous avons réservé dix postes qui, éventuellement, iront pratiquer dans l'Outaouais, ce n'est pas une mince mesure. Je vous assure qu'il y a bien des régions qui auraient voulu que ces mêmes dix postes leur soient réservés. C'est vrai que cela sera dans quatre ans, mais personne ne peut prétendre résoudre un problème qui dure depuis au-delà de 100 ans en une seule année. Je pense que les mesures énergiques que nous avons prises tant les montants consentis que d'autres mesures administratives, que des ressources nouvelles qui seront mises en place dans la région de l'Outaouais, c'est un ensemble de mesures qui éventuellement devraient porter fruits et résoudre les problèmes qui sont soulevés dans cette région particulière.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: J'ai un certain nombre de commentaires. M. le Président, je dirai à la ministre que je ne lève pas le nez sur ses dix médecins qu'elle a réservés pour l'Outaouais pour dans quatre ans. Ce que je lui dis, c'est que c'est bien sympathique pour dans quatre ans, mais que le problème est immédiat et nécessite des interventions qui nous permettront d'avoir plus de médecins rapidement. On ne demandera quand même pas à la population de l'Outaouais d'attendre quatre ans. C'est cela que je dis, M. le Président.

D'autant plus que ces dix médecins ont sûrement été pris dans l'enveloppe des 50 que la ministre nous confirme et qui a toujours été claire. Donc, ils devaient être prévus pour aller ailleurs. Or, il y a un jeu de dominos. D'autre part, ils sont pris dans une enveloppe dans laquelle l'ensemble des intervenants de la table de concertation avait demandé 270 médecins en entrée en faculté alors que la ministre n'en a accordé que 260. M. le Président, je veux bien mais il faut replacer les choses dans leur véritable contexte.

D'autre part, quand la ministre nous dit

que cela date de 100 ans, je veux bien qu'on fasse le tour et qu'on prolonge le plus profondément dans les phobies de la ministre, c'est-à-dire le passé, mais il faut quand même se comprendre. C'est depuis le mois d'octobre dernier que les médecins ontariens refusent de traiter des patients québécois au tarif de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Je veux bien qu'on retourne à Mathusalem mais, dans le temps de Mathusalem, on soignait aux tarifs de la régie. Il y avait des problèmes, mais pas ce type de problème là. Ce nouveau problème a donné une ampleur, une envergure et des effets beaucoup plus majeurs sur la population de l'Outaouais quant à son accessibilité à des services de santé de la part de médecins omnipraticiens ou de médecins spécialistes.

D'autre part, la ministre nous dit: Oui, mais le député de Gouin devrait comprendre qu'il faut situer cela dans un grand ensemble. Je veux bien, M. le Président, mais où sont les éléments de son grand plan d'ensemble qu'elle est allée présenter dans l'Outaouais qui nous permettent d'avoir des médecins à court terme. Je répète. Elle nous dit: Dans quatre ans, je vais en avoir une dizaine. Deuxièmement, elle nous dit: Là je vais commencer à discuter avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec. Pourquoi avoir attendu novembre, décembre, janvier, février, mars, avril, mai, juin pour commencer à discuter avec les médecins spécialistes alors qu'on vient de perdre huit mois où l'on aurait dû faire cette discussion.

Finalement, M. le Président, quand la ministre nous dit: Oui, et les annonces que j'ai faites auraient permis d'ajouter ou de faire en sorte que quatre médecins orthopédistes, je pense, nous a-t-elle dit, ont demandé à aller pratiquer dans l'Outaouais hier, avant-hier ou récemment, je dis: Bravo! Mais justement, si la ministre n'est pas inquiète qu'en fonction de l'absence de mesures de rétention de ces médecins dans l'Outaouais qu'on court avec eux les mêmes risques que nous avons courus avec tous les autres, c'est-à-dire que dans les mois ou les années qui vont suivre, ces médecins, à cause de l'absence d'éléments qui les incitent à demeurer en poste dans l'Outaouais québécois quitteront peut-être pour aller en Ontario. C'est dans ce sens que moi je suis d'accord avec la ministre quand elle nous dit: Ça nous prend un plan d'ensemble. (17 h 50)

Mais l'ensemble ne peut sûrement pas fonctionner s'il n'y a pas de mesures précises pour ajouter à court terme des médecins et s'assurer que ceux qu'on ajoute on va les garder dans l'Outaouais. C'est ça qui n'est pas présent dans le projet, dans le plan d'action que nous a présenté la ministre.

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai parlé des quatre orthopédistes. On aurait pu parler aussi d'autres spécialistes qui doivent déjà dès cette année venir dans la région de l'Outaouais. Il s'agit de spécialistes dans d'autres disciplines. Quand il dit qu'il n'y a aucun plan de rétention, je pense que nous donnions à la région de l'Outaouais des mesures qui étaient prévues pour des régions éloignées, soit les mesures de primes d'installation, par exemple, pour que chaque médecin spécialiste qui ira s'établir dans l'Outaouais reçoive pendant quatre ans une prime d'installation de 10 000 $ pour un montant de 40 000 $ après quatre ans. Je pense que c'est là une mesure importante et qui n'existait pas pour l'Outaouais.

Je pense que c'est là une mesure importante. Quand nous parlons de bourses de formation et de ressourcement qui seront très généreuses, je pense que nous avons, là aussi, des mesures de rétention. Je pense, M. le Président, que quand nous mettons à la disposition des médecins des ressources en équipement qui leur permettront justement d'exercer leur spécialité avec les outils nécessaires et avec compétence, je pense que vous avez là également des mesures de rétention importantes. Je crois - et le député de Gouin peut tout à fait différer d'opinion s'il le veut - qu'avec les mesures que nous avons prévues dès l'année 1987-1988, non seulement en termes de mesures s'appliquant à la population, de mise à la disposition de la population de types de différentes ressources en milieu hospitalier, du côté de la santé mentale, du côté de la réadaptation, du côté des personnes âgées et également de ressources à implanter directement dans les hôpitaux eux-mêmes, je crois que nous mettons en place les jalons essentiels indispensables pour que nous arrivions à corriger sur une période de quatre ans environ les problèmes auxquels fait face la population de l'Outaouais.

M. le Président, si le député de Gouin ne reconnaît pas ces mesures comme étant des mesures d'incitation et de rétention, sans compter qu'il ne s'agit pas à strictement parler d'une région éloignée mais bien davantage d'une région intermédiaire où le problème s'est créé à cause de la proximité de l'Ontario et du fait que, historiquement parlant, je disais probablement un siècle, la population est allée chercher ses services du côté de l'Ontario... Je pense que ces mesures énergiques que nous prenons qui vont s'étaler sur une période de quatre ans devraient résoudre durant cette période de temps ou après cette période de temps des problèmes qui ont été générés il y a déjà des décennies et qu'il nous faut maintenant corriger. Nous croyons que nous avons là les mesures

nécessaires pour corriger la situation dans la région de l'Outaouais. Évidemment, si nous avions mis 100 000 000 $ ce serait mieux! Nous mettons tout près de 9 000 000 $ pour l'année 1987-1988. Nous estimons qu'il s'agit là d'un montant important.

Encore une fois, il ne s'agit pas de dépenser de l'argent pour dépenser de l'argent, il faut que les sommes que nous prévoyons pour des mesures telles que celles que je viens de décrire s'insèrent dans un plan d'ensemble et dans un plan cohérent et non pas dans des plans ad hoc qui n'ont pas d'effet durable s'ils n'ont pas été pensés dans une vue beaucoup plus cohérente et d'ensemble de toute la situation.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, M. le Président, le premier commentaire que je voudrais faire à la ministre, c'est que je voudrais bien qu'elle nous situe où, dans les documents qu'elle a rendus publics dans sa visite dans l'Outaouais, il est question des mesures de rétention des professionnels de la santé auxquelles elle vient de faire allusion.

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais ajouter une chose pour l'information du député de Gouin. Le Conseil du trésor et le Conseil des ministres ont accordé un mandat de négociation aux relations du travail pour discuter justement de ces mesures avec les médecins de l'Outaouais, de même que de certaines mesures avec les médecins de l'Ontario, parce qu'il faut aussi être réaliste. La population de l'Outaouais, pour les services surspécialisés, devra continuer d'avoir recours aux services de l'Ontario, de la région d'Ottawa, où, évidemment, il existe des établissements sur-spécialisés et qui ne seront jamais à la disposition de la population de Hull, à moins que la population de Hull ne consente à venir à Montréal.

Vous comprendrez, M. le Président, que, dans un mandat de négociations qui est donné présentement à notre Direction des relations du travail, il n'est pas question d'en dévoiler le contenu d'une façon plus précise que ce que j'ai fait jusqu'à maintenant.

Je voudrais également corriger, si vous me permettez, une impression que le député de Gouin a pu créer - probablement involontairement - à savoir que les médecins de l'Ontario refusent de soigner les gens du Québec. Tel n'est pas le cas et je peux assurer qu'aucun patient de l'Outaouais, étant donné des gestes que nous avons posés, des discussions que nous avons eues, les médecins de l'Ontario n'ont jamais refusé de cas d'urgence et, à ma connaissance, ne s'apprêtent pas à le faire. Alors, il ne faudrait quand même pas créer l'impression que les gens de l'Outaouais sont systématiquement refusés en Ontario et qu'ils pourraient se voir privés de services essentiels dans le domaine de la santé.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Laurier.

M. Rochefort: M. le Président, on va respecter l'alternance, si vous permettez?

Le Président (M. Saintonge): Si vous permettez, un instant! Je dois vous dire là-dessus, l'alternance... Évidemment, la ministre ne compte pas dans l'alternance, je vous le fais remarquer dans un premier temps. Si vous avez une remarque, veuillez immédiatement la faire sur les propos de Mme la ministre et je vais vous céder la parole.

M. Rochefort: C'est là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Saintonge): Allez-y, M. le député de Gouin. M. le député de Laurier, vous serez en deuxième.

M. Rochefort: M. le Président, je pense...

Le Président (M. Saintonge): M. le député le député de Gouin en premier et je vais revenir à vous ultérieurement.

M. Rochefort: M. le Président.

M. Sirros: M. le Président, est-ce que l'intervention de la ministre compte...

Le Président (M. Saintonge): Non, c'est ce que j'ai mentionné. Les interventions de la ministre ne comptent pas, mais disons que pour vider la question principale...

M. Sirros: Mais c'était précisément sur la question, M. le Président, et c'est très court. Je voulais juste m'enquérir auprès du député...

Le Président (M. Saintonge): Un instant. J'ai cédé la parole à M. le député de Gouin, et je reviendrai à vous ultérieurement. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Je suppose que l'adjoint parlementaire de la ministre pourra discuter avec la ministre au ministère. Je pense qu'on a là une belle illustration de la façon qu'a la ministre de présenter les choses. Deux cas précis. Elle vient, en toute fin d'intervention, nous dire: M. le Président, je puis affirmer, contraire-

ment à ce qu'a laissé sous-entendre le député de Gouin, volontairement ou involontairement - c'est à peu près ce qu'elle a dit - que personne dans l'Outaouais québécois ne se voit refuser des services de santé par des médecins de l'Ontario. Dit comme cela, on a donc l'impression que ce n'est pas vrai qu'il y a un nouveau problème d'accessibilité créé par les événements d'octobre dernier.

M. le Président, il faut attendre la fin de son intervention pour relativiser ce qu'elle vient de dire. Elle dit: II n'y a pas de médecins, en Ontario, qui ont refusé jusqu'à ce jour de donner des services d'urgence, des services essentiels. Il y a une différence entre refuser de donner un service d'urgence ou un service essentiel et refuser de soigner, avec les conséquences que cela implique. Je pense que c'est une belle illustration de la façon qu'a la ministre de présenter les dossiers pour essayer, à tout bout de champ, de laisser sous-entendre que tout va bien dans le meilleur des mondes, madame la marquise. Même s'il y a des citoyens qui ne sont pas en situation d'urgence, le fait qu'ils attendent deux ou trois mois pour avoir un service diagnostic que, comme cela a été le cas le printemps dernier dans le domaine cardio-vasculaire, cela a des implications sur la santé et sur l'accessibilité aux services de santé. (18 heures)

D'autre part, plus grave encore, la ministre dit: Oui, mais le député de Gouin fait erreur quand il dit qu'il n'y a pas d'élément de rétention des médecins dans notre plan d'action que j'ai présenté lors de ma visite dans l'Outaouais le 19 mai dernier. Elle commence à nous citer une série de choses, des bourses de perfectionnement, des primes à l'installation, tout cela. Comme la ministre le sait, maintenant, j'espère, je lis ses documents, je les ai tous les quatre. Je les avait lus à l'époque, et je n'ai rien trouvé de tout cela dans les documents, rien du tout. J'imagine que la ministre n'est pas allée dans l'Outaouais pour faire des annonces dans lesquelles elle aurait caché les éléments les plus intéressants pour la population de l'Outaouais. Tel n'est pas le cas. La ministre a fini par corriger le tir après coup. J'avais compris cela, on s'en est parlé, ma recherchiste et moi, M. le Président, et c'était probablement dans les mandats de négociation qu'elle avait donnés à ses fonctionnaires, au sujet des relations du travail avec la Fédération des médecins spécialistes qu'étaient prévues les choses qu'elle venait de nous présenter.

M. le Président, entre un mandat donné à des fonctionnaires responsables de négocier avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec, des mesures de rétention des médecins qui vont s'installer dans l'Outaouais québécois et l'annonce d'un plan d'action qui contient ces mesures de rétention, il y a une marge. Que la ministre nous dise qu'elle a fini, huit mois après le début du problème, par donner enfin un mandat à ses fonctionnaires dans lequel on trouverait des éléments qui permettraient de retenir, des éléments de rétention des médecins dans l'Outaouais québécois, bravo!, c'est ce que nous demandons depuis le début. Mais que la ministre ne vienne pas nous dire que c'est ce qu'elle est allée annoncer, parce que ce n'est pas dans ses documents et qu'elle ne vienne pas nous dire que c'est ce qui est en place. Elle vient nous dire à la fin de ce chapitre, que, évidemment, c'étaient les mandats qu'elle avait donnés et qu'elle ne pouvait pas révéler les mandats en cours de négociation. Je veux bien, mais ne nous dites pas qu'il y en a, dites-nous qu'on en négocie. Cela, c'est plus clair et plus franc.

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ce que j'ai dit ce que le député de Gouin me demandait: Est-ce qu'il y a des mesures de rétention ou d'incitation pour que les médecins aillent s'établir dans la région de l'Outaouais? Je lui en ai donné, qui sont des mesures généralement retenues pour des régions éloignées et qui sont possiblement des mesures qui peuvent être retenues pour la région de l'Outaouais. Il y a peut-être également d'autres mesures dont je ne peux pas faire état ici, compte tenu du mandat de négociation qui a été accordé à notre Direction des relations du travail pour discuter avec les médecins de l'Outaouais. Alors, je ne sais pas pourquoi... Il devrait être content que je lui aie donné plus d'informations que je n'en ai donné aux gens de l'Outaouais. Je ne vois pas de quoi il se plaint.

M. Rochefort: Vous pouviez bien avoir un beau sourire.

Mme Lavoie-Roux: Pardon?

M. Rochefort: Vous pouviez bien avoir un beau sourire.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas autre chose à dire, M. le Président.

Le Président (M. Saintonge): Pas autre chose. Très bien.

M. le député de Laurier, est-ce que vous voulez la parole?

M. Sirros: Cela a été couvert, M. le Président. Cela va.

Le Président (M. Saintonge): Très bien. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, M. le Président, cela a été couvert, je n'en doute pas. Voilà une belle illustration quand la ministre répond en Chambre que tout va bien, que c'est réglé, que des décisons ont été prises. Entre une décision et un mandat de négocier, on sait que, quelquefois, il peut s'écouler trois ans. Que la ministre vienne nous dire que je n'ai pas à me plaindre, qu'il y a des mesures de rétention alors qu'il y a tout simplement des mandats visant à finir par arriver à une entente sur des mesures de rétention, il y a une grosse marge, une immense marge entre les deux et je comprends que la ministre n'ait pas trop de commentaires à faire.

Mme Lavoie-Roux: ...réussisse...

M. Rochefort: Je comprends que la ministre... Au contraire, Mme la ministre, les pressions que je fais sur vous ont justement pour but que cela réussisse et vous le savez très bien. Je sais que cela motive la ministre. C'est notre façon de faire en sorte qu'elle n'oublie pas le dossier et qu'elle donne souvent des directives reliées à des questions possibles autour de ces sujets. Elle sait comment cela fonctionne, elle a pratiqué cela pendant dix ans.

Je voudrais aborder un autre sujet.

Mme Lavoie-Roux: Pas de la même façon que vous, en tout cas.

M. Rochefort: Non, c'est vrai. Vous, vous parliez du Liban et de la médecine de guerre dans les hôpitaux.

Mme Lavoie-Roux: Jamais, M. le Président.

M. Rochefort: Ça, c'est vrai que, vous, vous faisiez ça...

Mme Lavoie-Roux: Jamais, M. le Président.

Le Président (M. Saintonge): Un instant, s'il vous plaît!

M. Rochefort: ...et moi, je n'ai jamais fait ça.

Le Président (M. Saintonge): Un instant, s'il vous plaîtl

M. Rochefort: Ça, M. le Président, je reconnais...

Le Président (M. Saintonge): Un instant, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: ...qu'il y a une différence profonde entre...

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Gouin, un instant. Tout autant pour Mme la ministre, je voudrais éviter qu'on s'échange des propos directement à cette commission. Ce sont les mêmes règles de procédure qu'en Chambre et je demanderais de ne pas vous adresser directement l'un à l'autre pour ne pas faire un débat entre deux parlementaires. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je respecte intégralement votre directive, M. le Président. Je dis à M. le Président que vous pourriez très bien dire pour moi à la députée de L'Acadie...

Le Président (M. Saintonge): Ha! Ha!

Ha!

M. Rochefort: ...que s'il y a une chose sur laquelle je m'entends à 100 % avec elle, c'est qu'il y a une différence profonde entre sa façon de traiter les dossiers de santé, lorsqu'elle était dans l'Opposition, et ma façon. C'est vrai que, moi, M. le Président, je n'ai jamais prétendu que les services de santé au Québec étaient des services comme on en retrouvait au Liban ou dans des services de médecine de guerre. Ça, c'est vrai, M. le Président, que, moi, je n'ai jamais joué à faire peur au monde en leur faisant voir des calamités de cette nature, comme l'a fait la députée de L'Acadie pour devenir ministre et membre d'un gouvernement un jour.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Rochefort: Ça, c'est une différence profonde qu'il y a entre elle et moi.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, la différence profonde entre...

Le Président CM. Saintonge): Mme la ministre, s'il vous plaît! On ne discutera pas...

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Je reviendrai tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Saintonge): C'est cela, très bien. M. le député de Gouin, votre question suivante.

Équipements de radiothérapie

M. Rochefort: Je vous remercie, M. le Président. J'aimerais qu'on aborde la question de la radiothérapie et des équipements de radiothérapie dans les établissements de santé au Québec. On sait que les équipements de radiothérapie sont des équipements très importants dans les traitements pour le cancer, que des demandes importantes ont été faites au cours des dernières années

visant à doter un certain nombre d'hôpitaux, notamment l'Hôtel-Dieu de Québec, l'hôpital Notre-Dame et l'hôpital Maisonneuve-Rosemont à Montréal, d'équipements de radiothérapie pour leur permettre de donner des services de santé relativement aux traitements du cancer, qui sont absolument nécessaires pour le bien-être des patients affectés, et pour permettre aux professionnels de la santé qui sont responsables de dispenser ces services d'avoir des équipements modernes, des équipements en qualité et en quantité suffisantes pour faire face à la demande grandissante de traitement par équipement de radiothérapie.

On sait qu'un certain nombre d'hôpitaux attendent un plan d'équipement en radiothérapie. Je les ai nommés, l'Hôtel-Dieu de Québec, l'hôpital Notre-Dame de Montréal et l'hôpital Maisonneuve-Rosemont de Montréal. J'aimerais que la ministre nous dise où nous en sommes rendus dans ce dossier et quand on devrait être en mesure d'annoncer des décisions finales d'ajout d'équipement de radiothérapie, notamment dans ces trois établissements.

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il y a un plan qui doit m'être présenté quant à la mise à jour, si je peux m'exprimer ainsi, des équipements de radiothérapie, non seulement dans les trois hôpitaux de Montréal, mais aussi dans un hôpital de Québec qui pourrait être touché par les mêmes mesures. Il est trop tôt pour que je puisse faire état de l'échéancier prévu et des montants accordés. Il faut bien prendre conscience que ce sont des sommes très importantes. Je ne suis pas capable, aujourd'hui, de faire connaître mes décisions à ce sujet.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: J'aimerais que la ministre nous précise la différence entre la réponse qu'elle nous donne maintenant et la déclaration qu'a faite, le 8 février, un attaché politique de son cabinet, qui, par l'intermédiaire de M. Jean-Claude Paquet, journaliste au Soleil, reconnaissait que la ministre avait un dossier du ministère en main et que c'était même un de ses trois dossiers prioritaires, mais qu'elle n'avait pas encore pris de décision: "Elle doit en discuter au Conseil des ministres, a-t-il dit, sans pouvoir fixer de date, mais il est douteux, selon lui, qu'une décision puisse être prise avant le prochain budget."

Mme Lavoie-Roux: Je pense que...

M. Rochefort: M. le Président, le prochain budget est quand même passé. On est en train de le fermer actuellement. Février, mars, avril, mai, juin, cela fait quand même quatre mois. Est-ce que le dossier est arrivé ou non?

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que l'attaché politique qui a fait cette déclaration ne se référait pas au même dossier que celui auquel a fait allusion, tout à l'heure, le député de Gouin, c'est-à-dire le dossier du renouvellement des équipements pour la radiothérapie. Il s'agissait d'une demande supplémentaire que j'avais adressée au Conseil des ministres touchant des crédits supplémentaires pour le renouvellement d'équipements. Comme nous n'avions pas encore reçu de décision définitive et que cette décision n'a été rendue publique par le ministre des Finances qu'au moment du discours sur le budget, cette affirmation de l'attaché politique se référait à une demande de crédits additionnels pour de l'équipement technologique dans les centres hospitaliers.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Tenant compte du fait qu'on parle d'une demande d'un montant de l'ordre de 30 000 000 $ à 40 000 000 $ pour les cinq prochaines années afin de renouveler cet équipement de base dans le domaine du traitement du cancer, est-ce que la ministre croit être en mesure d'annoncer une décision dans les prochains mois à partir des crédits déjà annoncés?

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre. (18 h 10)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, dès que les décisions auront été prises sur les nouveaux équipements qui seront achetés ou qui seront renouvelés, c'est évident que les décisions seront rendues publiques.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Est-ce que Mme la ministre a un échéancier, M. le Président?

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'échéancier à donner au député de Gouin au moment où nous nous parlons, M. le Président.

Privatisation de certains services

M. Rochefort: Bon. Alors, on va attendre.

M. le Président, j'aimerais discuter un peu de la privatisation dans le domaine de la santé et des services sociaux. On sait que le président du Conseil du trésor, le député de Verdun, affectionne particulièrement l'idée d'y aller par des expériences pilotes de privatisation de différents services dans le domaine de la santé et des services sociaux, qu'il s'en est encore ouvert récemment, lors d'une visite dans l'Estrie, où il disait qu'il chérissait au fond de son coeur l'objectif de mener à terme une expérience pilote de privatisation dans le secteur de la santé et des services sociaux et qu'il comptait bien avoir sa chance prochainement.

On sait que dans le rapport Gobeil, dans le rapport des sages, il était prévu d'y aller de l'avant avec des expériences de privatisation. On sait, M. le Président, que le groupe Champlain, un groupe bien connu dans le domaine de l'hébergement des personnes du troisième âge, a déjà offert au nouveau gouvernement du Québec de prendre en main les centres d'accueil et d'hébergement à 90 % de leur budget actuel et qu'il serait en mesure de donner des services sans problème. On sait, M. le Président, que ce même groupe Champlain a déjà eu des visées quant à l'accueil des réfugiés politiques qui sont sous la responsabilité des centres de services sociaux. On sait que la demande traîne on ne sait trop où sur quel bureau dans le ministère. M. le Président, on sait d'autre part que la ministre elle-même, comme députée de L'Acadie cette fois-là, est allée inaugurer des travaux de construction d'un bâtiment qui sera tout près, sinon relié physiquement à l'hôpital de Saint-Laurent, l'ancien hôpital Notre-Dame-de-l'Espérance. N'y a-t-il pas eu une visite de la ministre récemment dans votre comté? Quel est l'édifice dont la mise en chantier a eu lieu dans votre comté, récemment, comme expérience pilote?

Mme Lavoie-Roux: C'est Notre-Dame-de-la-Merci.

M. Rochefort: Notre-Dame-de-la-Merci, excusez-moi. Mon Dieu! Je me trompe entre Notre-Dame-de-l'Espérance et Notre-Dame-de-la-Merci. Il y aurait une relation entre les deux établissements. On sait que dans la région de Hull, je pense que c'est à La Pieta, il y a un projet de construire un édifice privé pour personnes retraitées qui serait relié par un passage souterrain ou surélevé entre l'hôpital de La Pieta et cet établissement qui donnerait finalement une forme d'accès privilégié à des résidents d'un établissement privé à des ressources d'un établissement public. On sait, M. le Président, que plus récemment, au cours de la dernière année aussi, la ministre de la Santé et des Services sociaux, par un décret signé par le greffier du Conseil exécutif, a donné son autorisation, en décembre dernier, à l'acquisition par le groupe Lavalin de l'hôpital Bellechasse qui était déjà - faut-il le rappeler - un hôpital privé.

Je voudrais, M. le Président, que devant tous ces éléments que je viens d'aborder, la ministre nous expose un peu sa position à elle comme ministre de la Santé et des Services sociaux du Québec, quant à l'idée de la privatisation de certains services, quant aux gestes que j'ai évoqués qui ont été posés à La Pieta, Notre-Dame-de-la-Merci, Bellechasse, quant aux intentions du président du Conseil du trésor et quant à ses intentions, à elle, au cours de l'année qui vient concernant la privatisation possible de certains services de santé ou sociaux.

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, quant aux intentions du Conseil du trésor, je me permettrai de suggérer au député de Gouin qu'il aille lui poser directement les questions.

En ce qui a trait aux différentes situations, aux différents cas qu'il a mentionnés, je vais commencer - peut-être pas dans l'ordre où il les a énumérés - par la question de l'offre du groupe Champlain relative au centre d'accueil et d'hébergement pour les réfugiés politiques. Je dois vous dire que du côté des réfugiés politiques, cette demande ne s'est jamais rendue sur mon bureau pour la bonne et simple raison, entre autres j'imagine • quoique j'en ai eu vent par les journaux également, probablement comme le député de Gouin - que le besoin n'est plus là. Il y a eu une recrudescence assez considérable d'arrivées de réfugiés aux mois de décembre, janvier et février, je pense. Puis, à la suite des mesures qui ont été annoncées par le ministre canadien de l'Immigration ces besoins ont regressé d'une façon considérable, si bien qu'il n'y a pas eu de nécessité je pense, de donner des réponses si la question avait été posée à mon ministère sur ce sujet.

En ce qui a trait aux centres d'accueil privés d'une façon générale. Je suis très fière de dire, M. le Président, que dans son dernier budget, le ministre des Finances a annoncé qu'on injectait dans le budget des immobilisations un montant de 20 000 000 $ non pas pour construire de nouveaux centres d'accueil privés, mais pour rénover des centres d'accueil privés déjà existants que l'ancien gouvernement avait laissé se détériorer d'une façon honteuse si bien qu'on retrouve, dans ces centres d'accueil, des personnes hébergées pour lesquelles on doit corriger la situation physique des endroits où ils se trouvent.

C'est ce qu'on appelle en jargon de la vétusté-sécurité, mais qui appelait des

interventions immédiates et les 20 000 000 $ d'immobilisations pour le privé sont consacrés ces centres d'accueil. Personne ne nous en fera reproche, au contraire, les personnes diront que nous prenons nos responsabilités.

En ce qui a trait à l'hôpital Bellechasse, c'était un hôpital privé. À ma connaissance, il a été privé pendant les dix années où le gouvernement précédent était au pouvoir et il a été, de fait, vendu au groupe Lavalin avec une condition qui m'apparaissait essentielle: que soient prévus dans cet hôpital général des lits de soins intensifs qui étaient inexistants et qui sont, pour leur mise en place, à la charge du groupe Lavalin qui administre l'hôpital. Je crois que, situé là où il se trouve, c'est une amélioration pour la population du nord-est de Montréal.

Quant à l'édifice dont il a parlé qui est relié à Notre-Dame-de-la-Merci, je lui ferai remarquer que cette partie de terrain cédée à l'assurance Desjardins qui, je pense, est partenaire là-dedans avec un autre groupe, était la propriété des frères de Saint-Jean-de-Dieu si je ne m'abuse. Ils l'ont vendue et un certain nombre de ces frères habitaient Notre-Dame-de-la-Merci si bien qu'ils ont libéré une petite partie de Notre-Dame-de-la-Merci où ils recevaient de l'hébergement pour aller s'héberger dans cette maison des 2-R. Mais, cette transaction a été faite entre, comme je le disais tout à l'heure, le Groupe Desjardins et autres et les frères de Saint-Jean-de-Dieu. M. le Président, c'est l'autre cas que le député de Gouin a soulevé. Vous avez fait allusion au cas de La Pieta à Hull. Le cas m'a été soumis exactement hier. Aucune décision n'a été prise d'aucune façon. Il s'agit en fait d'une résidence pour personnes âgées semi-autonomes qui serait construite sur le terrain de l'hôpital de La Pieta avec un bail emphytéotique.

Je pense que j'ai traité de tous les cas qu'avait soulevés le député de Gouin.

Le Président (M- Saintonge): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, M. le Président, formellement, c'est vrai que la ministre a traité tous les cas, mais elle n'a pas donné beaucoup de réponses, toutefois, notamment quant à sa philosophie. (18 h 20)

Je dirai, dans un premier temps, que je ne suis pas surpris qu'elle me retourne au président du Conseil du trésor quant à ses déclarations. C'est ce qu'elle fait chaque fois que le président du Conseil du trésor intervient dans les dossiers de santé. J'avoue que, lorsque je lui pose des questions, le président du Conseil du trésor, lui, me retourne à la ministre de la Santé et des Services sociaux, M. le Président. Une chance...

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes un éternel frustré.

M. Rochefort: Oh non! Je ne suis pas un éternel frustré, Mme la ministre, loin de là. Mais, M. le Président, je dirai au moins que j'essaie de ne pas jouer le manège trop longtemps pour ne pas me faire étourdir entre les deux ministres. Je pourrais peut-être servir de lien entre les deux, puisqu'on sait qu'il y a des problèmes de cheminement de dossiers plus souvent qu'autrement et que l'un attribue les responsabilités de lenteur à l'autre et tout cela.

Donc, M. le Président, le président du Conseil du trésor est membre du même gouvernement et il fait des déclarations sur les secteurs de responsabilité de la ministre. Il va bien falloir un jour que quelqu'un réponde à ces déclarations, compte tenu du climat que cela crée dans le réseau, et il y a des gens qui sont sensibles à cela.

D'autre part, M. le Président, quant à l'hôpital Bellechasse... Oui, oui, cassette du passé bien couverte, cela existait dans notre temps, le monde existait avant le 2 décembre 1985, Mme la ministre et on donnait des services au monde avant le 2 décembre 1985. La terre et le Québec ne sont pas nés le 2 décembre 1985.

Mme Lavoie-Roux: Elle s'est améliorée. Des voix: Ha! Ha!

M. Rochefort: C'est ce que vous prétendez, mais l'ensemble des observateurs, notamment dans le domaine de la santé et des services sociaux, considère que cela ne s'est pas produit et que, même dans bon nombre de cas, notamment les urgences, cela s'est détérioré. Ce que je dis à la ministre s'est produit pendant qu'elle était ministre de la Santé et des Services sociaux, il y a eu un changement de propriétaire de l'hôpital Bellechasse auquel elle a dû donner son accord. Ce que je dis, c'est que, quand on est ministre de la Santé et des Services sociaux et qu'une transaction comme celle-là se présente devant nous, j'imagine qu'il faut qu'on regarde le dossier en fonction de notre philosophie justement du type de vocation qu'on veut aux établissements du réseau privé ou public. Je pense qu'on ne peut pas se prononcer et donner un accord, une autorisation à une transaction de cette nature sans avoir réfléchi à cette question de la privatisation des services de santé. J'imagine que la ministre l'a fait, et j'aimerais, M. le Président, que la ministre nous dise un peu quelle est sa philosophie entourant ces questions?

Deuxièmement, M. le Président, dans le cas des 2-R, j'aimerais que la ministre nous

dise s'il y aura des services qui seront accordés à des résidents de cet édifice et qui y seront plus facilement accessibles ou physiquement ou pour des raisons d'entente qui pourraient intervenir entre les deux établissements, que ce n'est le cas pour d'autres citoyens du même quartier, par exemple, qui sont chez eux et de la même façon puisque la ministre n'a reçu le dossier qu'hier. Pourtant, cela fait un an que je veux lui parler du dossier de La Pieta et je n'arrive jamais avec l'ensemble des dossiers que j'ai sur mon bureau à... Si la ministre n'a reçu le dossier qu'hier et qu'elle est en train d'amorcer sa réflexion sur cette question, j'aimerais que la ministre nous dise un peu à partir de quel - Quel monde! cela va prendre les travaux publics au Parlement, M. le Président, on a des problèmes de fauteuils - principe elle va aborder la question du dossier de La Pieta à Hull parce que, non seulement c'est sur un terrain d'hôpital, mais sauf erreur, ce que j'ai observé dans le dossier que j'avais vu par des journaux, c'est qu'il y aurait un corridor souterrain ou surélevé qui relieraient directement les deux établissements et donc qui donneraient une accessibilité, reconnaissons-le, privilégiée aux résidents de l'édifice privé de La Pieta au service de l'hôpital de La Pieta.

Or, je pense que ce sont des questions qui nécessitent des réponses quant à la philosophie qui anime la ministre, qui se posent doublement en soi, vu qu'il y a des dossiers qui nécessitent des décisions de sa part et qui, quant à moi, se posent triplement, si vous me passez l'expression en soi, puisqu'un de ses collègues, président du Conseil du trésor, donc qui a un certain poids dans son gouvernement, recommande et souhaite au plus profond de son être, nous a-t-il répété récemment dans l'Estrie, tenter des expériences de privatisation dans le domaine de la santé et des services sociaux. Nous avons peur que cela se fasse sans être encadré, sans savoir où on s'en va avec cela.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le député de Gouin est sans doute emporté par ses sentiments quand il dit que le président du Conseil du trésor avait exprimé du plus profond de son être ses désirs de privatiser la santé et les services sociaux ou enfin...

M. Rochefort: Je n'ai pas dit ça.

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est peut-être pas exactement ce que vous avez dît. Redites-le donc pour que je ne déforme pas votre pensée.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Pour une fois, merci

Mme la ministre. M. le Président, je n'ai pas dit que le président du Conseil du trésor avait proposé de privatiser les services de santé et les services sociaux au Québec. De grâce, citez-moi comme il faut! J'ai dit que le président du Conseil du trésor nous répète à satiété, depuis qu'il est en fonction, qu'il souhaite tenter des expériences pilotes de privatisation de certains services de santé. Il me semble qu'il y a une différence entre les deux.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez raison.

M. Rochefort: J'espère qu'on ne vendra pas l'hôpital Notre-Dame, demain matin, par soumissions publiques.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour cela d'ailleurs que...

M. Rochefort: J'espère que ce n'est pas dans vos intentions. J'espère que votre réponse n'allait pas dans le sens des conversations que vous aviez eues avec le président du Conseil du trésor plutôt que par rapport aux questions que je vous ai posées.

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire qu'on n'a pas eu de telles conversations depuis...

M. Rochefort: Vous ne vous parlez pas.

Mme Lavoie-Roux: On se parle beaucoup, mais on a des projets prioritaires...

M. Rochefort: Cela on le sait.

Mme Lavoie-Roux: ...qui passent bien avant la privatisation, M. le Président.

M. Rochefort: Mais qui ne passent pas au conseil.

Mme Lavoie-Roux: Pour revenir à la question de l'hôpital Bellechasse. L'hôpital Bellechasse était un hôpital privé depuis un nombre X d'années, je ne sais pas, peu importe. Il fonctionne très bien, me dit-on, et on y fait de la bonne médecine. Ils ont voulu vendre à un moment donné et Lavalin s'est présentée comme acheteur. Il n'y avait aucune raison de dire: II faut absolument que cet hôpital privé s'en vienne dans le giron du public. De la même façon que je n'ai aucune mission de dire que les hôpitaux publics doivent s'en aller dans le giron du privé. Par contre, je pense que nous avons pris nos responsabilités lorsque nous avons profité de cette occasion pour exiger que le nouveau propriétaire établisse des lits de soins intensifs à l'hôpital Bellechasse, ce qui

n'existait pas et qui nous apparaissait comme une lacune importante tenant compte des services que même un hôpital général doit rendre. On sait fort bien que même des petits hôpitaux du Québec, qu'on appelle des hôpitaux intermédiaires, ont des lits de soins intensifs. Je pense que c'est un hôpital qui fonctionnait bien sur une base privée. S'il avait été mal administré et qu'il n'y avait pas eu d'acheteur, etc., peut-être, à ce moment-là, qu'on aurait dit: II faut que le public le reprenne pour protéger le public. Le problème ne se posait pas dans ces termes-là. Par contre, on s'est dit: Profitons de cette occasion pour améliorer des services qu'un hôpital comme l'hôpital Bellechasse rend à la population environnante.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: La Pieta?

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas de La Pieta, je vous l'ai dit, le dossier m'est arrivé hier. Je n'ai pas de décision à indiquer aujourd'hui parce que je dois vous dire très honnêtement que je n'ai même pas lu le dossier au complet puisqu'il m'est arrivé hier. Je ne sais même pas s'il est question de couloir ou pas entre La Pieta et cet édifice pour personnes âgées semi-autonomes. Je voudrais quand même répondre à une question plus générale reliée à cela que le député de Gouin a posée. Est-ce que les gens seront privilégiés par rapport à d'autres? Dans l'hypothèse où il y aurait un couloir... D'abord, il y a plusieurs principes en cause. Je m'étonne un peu des questions du député de Gouin, alors qu'en pleine campagne électorale, tout ce que son chef avait trouvé à mettre de l'avant comme mesure pour résoudre des urgences, c'était une polyclinique privée, totalement, sur le terrain de Maisonneuve-Rosemont. Et, aujourd'hui, il s'inquiète beaucoup des méfaits de la privatisation. M. le Président, je disais qu'il y a plusieurs principes qui sont en cause, celui de céder, même par bail emphytéotique, à un organisme privé un terrain public, une partie de terrain public, ce que l'ancien gouvernement, de toute évidence, n'avait aucune hésitation à faire.

Quant à la priorité à accorder à des personnes âgées qui seraient voisines ou dans l'environnement immédiat d'un centre hospitalier ou d'un hôpital de soins prolongés ou autres, je pense que ces personnes, si elles sont en besoin, vont recourir aux ressources qui sont les plus près d'elles, mais, de la même façon, il restera toujours à l'institution ou à l'établissement qui reçoit ces personnes d'établir ses priorités, d'établir de quelle façon il reçoit sa population, celle qu'il reçoit, à qui il accorde préséance. Je pense que c'est une responsabilité de l'établissement lui-même, M. le Président.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Gouin. (18 h 30)

M. Rochefort: M. le Président, je me permets quand même un commentaire. Je pense que c'est aussi, au premier chef, une responsabilité de la ministre de la Santé et des Services sociaux de se pencher sur cette question. On me dira bien que c'est la responsabilité de l'établissement d'élaborer une politique d'admission, d'accueil, d'accessibilité aux différents bénéficiaires de son établissement. Quand on construit sur le terrain de l'hôpital un édifice qui est relié par un corridor, on ne peut pas prétendre qu'il n'y aura pas un accès privilégié à des bénéficiaires plutôt qu'à d'autres, parce que ces gens-là auront les moyens d'aller demeurer dans cette résidence. Donc, cela pose un problème d'accessibilité et d'équité à l'endroit de l'ensemble des bénéficiaires. Je pense que c'est à partir de ce type de réflexion que la ministre devrait aborder le dossier.

Quant au lien qu'elle fait entre ce dossier et le dossier de la Polyclinique de Maisonneuve-Rosemont, c'est encore une fois le monde à l'envers. Ce qui était proposé dans le cas de Maisonneuve-Rosemont, c'était l'établissement d'une polyclinique privée sur les terrains de l'hôpital pour faire en sorte que les patients ambulatoires qui se présenteraient à l'urgence de Maisonneuve-Rosemont et qui ne nécessitent pas de soins importants, majeurs, mais qui ont besoin de soins, puissent être référés immédiatement à cette polyclinique privée pour qu'on puisse leur donner des soins de qualité dans un réseau qui est, d'une certaine façon, public, puisqu'il s'agit là de médecins payés par la Régie de l'assurance-maladie du Québec pour limiter l'attente à la salle d'urgence et qu'on puisse se concentrer, à la salle d'urgence, aux cas les plus lourds.

M. le Président, ce dont on parle dans le cas de La Pieta, c'est exactement le contraire. C'est de donner un accès privilégié dans l'établissement à des personnes qui y ont un accès par leur présence dans un établissement privé. Je ne vois pas la comparaison que la ministre peut faire entre les deux, mis à part le fait que la ministre, encore une fois, est préoccupée par le passé, son obsession permanente, mais que la ministre, finalement, ne nous dit pas, elle, en vertu de quoi elle va se pencher sur ces questions de privatisation qui animent fortement le président du Conseil du trésor et qui se développent progressivement dans le réseau. On a vu les interventions du groupe Champlain, La Pieta, les 2-R et on sait que dans le cas de Bellechasse, quant à moi, ce que j'aurais souhaité, c'est que la ministre nous dise quelles réflexions elle s'est faite, à

ce moment-là, parce que je ne suis pas en train de dire qu'il fallait que cela devienne un hôpital public. Mais je me dis: II y a donc des sommes publiques qui sont investies dans le réseau de la santé et qui sont rendues disponibles à un établissement privé qui fera - parce que c'est son but et c'est correct, légitime - des profits, ce qui fait en sorte qu'il y a des sommes attribuées par le public pour des services publics de santé qui, finalement - parce qu'il y en a une partie qui va en profits - vont dans le réseau privé des affaires hors services de santé et services sociaux.

Je pense que c'est une question qui doit se poser, qui doit être analysée, et qui mériterait peut-être d'être creusée, vu l'ensemble des problématiques auxquelles on fait face dans le réseau de la santé et des services sociaux. C'est ce que j'aurais souhaité que la ministre nous réponde. Je comprends que la ministre nous dit qu'elle ne sait pas poser ses questions.

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, en conclusion.

Mme Lavoie-Roux: A-t-il fait sa conclusion, M. le député?

M. Rochefort: M. le Président, on verra quels sont les propos que la ministre a à nous tenir.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le député de Gouin a trouvé un nouveau cheval de bataille. Les intentions, peut-être cachées de la ministre, de vouloir privatiser le système de santé et des services sociaux. Je pense, M. le Président, que la meilleure garantie pour calmer les appréhensions du député de Gouin ou d'autres qui pourraient avoir les siennes, c'est vraiment les gestes que la ministre a posés depuis un an et demi et je ne crois pas qu'il y ait eu d'indication dans ce sens-là.

Par contre, M. le Président, je peux bien lui dire que nous ne sommes pas un parti dogmatique et que, si des institutions privées fonctionnent bien, je ne vois pas pourquoi nous les arrêterions de fonctionner ou que nous prendrions la relève. Je pense que les obligations du réseau sont déjà suffisamment lourdes et importantes pour que nous y consacrions toutes nos énergies.

En terminant, M. le Président, compte tenu des remarques que le député de Gouin avait faites au début de ses interventions en citant le rapport de l'Association des hôpitaux du Québec, j'aimerais citer à la lettre ce qu'on y retrouve sur la situation financière des hôpitaux publics au 31 mars 1987. Il s'agit d'une citation tirée d'une lettre ou d'un rapport ou d'une conférence de presse de l'Association des hôpitaux du

Québec.

Voilà ce que disait l'Association des hôpitaux du Québec: "L'année 1986 a été marquée par un tournant majeur dans la politique de financement du système de santé québécois. Le nouveau gouvernement a, enfin, reconnu une partie importante de la sous-budgétisation chronique des centres hospitaliers et il a débloqué les crédits promis depuis plusieurs années pour le programme de sécurité et de vétusté des immeubles. En somme, il a réglé une partie importante de l'héritage du passé." Et là, on parle de l'année 1986-1987 qui a été notre première année budgétaire, M. le Président. Et, je continue la citation de l'Association des hôpitaux du Québec: "Le gouvernement s'est ausi résolument tourné vers l'avenir. Il a mis en place un nouveau programme de 150 000 000 $ sur trois ans pour le désen-gorgement des urgences dont une vingtaine de millions en 1986-1987 et 13 500 000 $ en 1987-1988 iront au budget d'exploitation des centres hospitaliers. Le solde de 120 000 000 $ sera consacré à des immobilisations et/ou au développement du secteur social." Mais il reste, M. le Président, et je pense que là-dessus personne ne l'a contesté, que c'était un ensemble de mesures dont certaines s'appliquaient directement aux hôpitaux, d'autres au secteur social. C'est une parenthèse; je continue la citation: "Notons, en particulier, à ce chapitre des immobilisations de 52 000 000 % et des budgets d'exploitation de 37 000 000 $ pour le développement de lits en centre d'accueil et en centre de soins de longue durée. "Il a aussi reconnu pour la première fois le principe d'un coût de système, c'est-à-dire qu'il a accepté de financer en partie, sur une base prospective, l'impact du vieillissement de la population et du développement technologique sur les dépenses d'exploitation des centres hospitaliers. Ainsi donc, après révision des bases budgétaires pour combler la sous-budgétisation, les budgets d'exploitation des centres hospitaliers de soins de courte durée ont augmenté en termes réels, c'est-à-dire en sus de l'indexation des fournitures et des salaires."

M. le Président, l'Association des hôpitaux du Québec ajoute qu'elle aurait souhaité avoir 40 000 000 $ de plus, mais je pense que ceci corrige amplement l'impression que le député de Gouin a voulu créer en disant que, finalement, il n'y a peut-être pas grand-chose de fait dans le secteur de la santé alors que - encore une fois, je le répète - les augmentations que nous avons consenties en 1986 sont de 16 %. Ce sont des augmentations encore très considérables dans le domaine de la santé que le gouvernement actuel consent à la population.

Le Président (M. Saintonge): M. le

député de Gouin.

M. Rochefort: Un commentaire sur la dernière intervention de la ministre. Pourquoi ce manque de transparence, de franchise et d'honnêteté intellectuelle et pourquoi, comme elle le fait, ne pas lire la page 2 et la page 3 du communiqué de presse? L'Association des hôpitaux du Québec ne dit pas qu'elle aurait souhaité avoir 40 000 000 $ de plus. Faites la lecture, Mme la ministre. On est prêt, on est devant les caméras de télévision, lisez à la population ce que dit l'Association des hôpitaux du Québec sur les 40 000 000 $, sur les fermetures de lits, les coupures de services et sur les quotas qu'elle se verra obligée d'imposer à la population dans l'année qui vient. Faites-la donc, cette lecture, Mme la ministre, plutôt que de ne lire simplement que ce qui fait votre affaire!

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je pourrais au moins retourner les mêmes compliments au député de Gouin, qui, tout à l'heure, a sorti de leur contexte, en les déformant, certains points qui faisaient son affaire.

M. Rochefort: Je n'ai rien sorti de son contexte et je n'ai rien déformé. Je vous invite de nouveau à lire ce que dit l'association. Est-ce que je comprends, M. le Président, que Mme la ministre ne lira pas la déclaration de l'Association des hôpitaux du Québec au complet?

Mme Lavoie-Roux: II y a douze pages à lire, M. le Président.

M. Rochefort: Non, M. le Président, il y a trois pages. Je comprends bien que la ministre refuse encore une fois d'être transparente...

Le Président (M. Saintonge): Très bien, M. le...

M. Rochefort: ...d'être franche et d'être respectueuse des propos des groupes avec lesquels, ensuite, elle souhaitera avoir une franche collaboration et une contribution positive.

Le Président (M. Saintonge): Alors, c'étaient vos remarques...

M. Rochefort: C'est une belle illustration de son attitude, M. le Président.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Gouin, c'étaient vos remarques...

M. Rochefort: De conclusion.

Le Président (M. Saintonge): ...finales. Mme la ministre, avez-vous quelques autres remarques à ajouter avant de conclure nos travaux? (18 h 40)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, tout ce que j'ajouterai c'est que le député de Gouin est toujours fidèle à lui-même. Déformer les faits ne le dérange pas...

M. Rochefort: Pas de vous, on parlait du député de Gouin.

Mme Lavoie-Roux: ...faire la démagogie est sa marque de commerce.

M. Rochefort: Je pense que la ministre, M. le Président, parle d'elle-même.

Le Président (M. Saintonge): Alors, ceci met donc fin à cette partie de nos travaux dans l'étude des crédits supplémentaires no 1 pour l'année financière 1987-1988, cette partie de nos travaux qui consistait à recevoir Mme la ministre de la 5anté et des Services sociaux.

Je demanderais maintenant aux gens qui ne sont pas élus députés en cette Assemblée de bien vouloir quitter l'enceinte pour que je puisse faire rapport au président de l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président: Alors, M. le président de la commission plénière pour votre rapport, s'il vous plaît.

M. Assad (président de la commission plénière): M. le Président, permettez-moi de vous faire rapport de la commission plénière dans le cadre de son mandat, soit l'étude des crédits supplémentaires no 1 pour l'année financière 1987-1988. On n'a pas fini de délibérer et on demande la permission de siéger à nouveau.

Le Vice-Président: Très bien, M. le président de la commission plénière. Quand siégera-t-elle à nouveau, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Lefebvre: M. le Président, plus tard à l'occasion de cette même séance, la commission continuera à siéger, M. le Président.

Le Vice-Président: Très bien, M. le leader adjoint du gouvernement. Je comprends également que vous avez certains avis à donner à l'Assemblée, je vous écoute.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que ce soir, de

20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau - cet avis est nouveau, j'en ai deux autres où il y a un rappel et une correction - la commission du budget et de l'administration poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 3, Loi concernant le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec, et ce, de consentement avec l'Opposition, M. le Président. Un rappel de l'avis suivant: À la salle Louis-Hyppolite-Lafontaine, la Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 30, Loi constituant la Commission des relations du travail et modifiant diverses dispositions législatives. À la salle 101 de l'édifice Pamphile-Lemay, la commission de l'éducation procédera à l'étude détaillée du projet de loi 18, Loi modifiant la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Très bien, M. le leader adjoint du gouvernement. Sur ce, l'Assemblée nationale va maintenant suspendre ses travaux qui reprendront à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 43)

(Reprise à 20 h 04)

La Vice-Présidente: Veuillez vous asseoir! Nous allons reprendre nos travaux. M. le leader du gouvernement.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je fais motion pour que l'Assemblée nationale se transforme de nouveau en commission plénière.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Nous allons suspendre nos travaux pour quelques instants afin de permettre a l'Assemblée nationale de se transformer en commission plénière pour étudier les crédits supplémentaires pour l'année financière 1987-1988.

(Suspension de la séance à 20 h 5)

(Reprise à 20 h 6)

Commission plénière

Étude des crédits supplémentaires 1987-1988 (suite)

Habitation

Mme Bégin (Présidente de la commission plénière): Nous allons procéder à l'étude en commission plénière des crédits supplémentaires concernant l'habitation. Là-dessus, j'aimerais aviser les deux parties qu'il y a une entente selon laquelle le temps de parole pour les deux formations sera au maximum d'une heure et demie. Avant de commencer, je vais reconnaître le ministre responsable de l'Habitation pour quelques remarques préliminaires. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Mme la Présidente, nous sommes ici ce soir pour discuter des crédits supplémentaires qui sont proposés à l'Assemblée nationale. Nous sommes ici à la demande de l'Opposition qui a demandé que le ministre responsable de l'Habitation vienne ici même pour discuter de ses crédits.

Mme la Présidente, je n'ai pas à faire l'apologie du gouvernement. Je pense que tous les citoyens du Québec connaissent la rigueur de l'administration gouvernementale. C'est la raison pour laquelle je n'ai pas l'intention de faire de grand discours d'ouverture. Je vais plutôt laisser la parole au critique de l'Opposition et député de Shefford qui, lui, a l'air tout à fait bien préparé. Je vais attendre qu'il pose des questions. Cela me fera extrêmement plaisir d'y répondre, si, bien sûr, j'ai les réponses. Sinon, je prendrai avis de la question et je lui ferai suivre les réponses dans les prochains jours.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford, quelques remarques préliminaires.

M. Roger Paré

M. Paré: Oui, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Vous avez raison, M. le ministre, j'ai beaucoup de notes, j'ai beaucoup de documents parce que c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup, et j'ai l'intention qu'on en discute et qu'on aille au fond des choses. Je n'ai aucun doute que vous allez pouvoir répondre à toutes mes questions, puisque vous êtes bien entouré. Cela présage qu'on va passer une bonne heure.

On retrouve dans les crédits supplémentaires une somme de 2 500 000 $. Ce n'est pas une surprise et ce qu'on disait nous, c'est ce que le ministre est allé chercher pour l'Année internationale du logement des sans-abri. C'est ce que nous disions, c'est beaucoup trop peu. Je vais vous prouver comment ce n'est pas comme cela qu'on peut confirmer d'une façon tangible, d'une façon claire et précise qu'on a une

préoccupation d'aide aux plus démunis de la société. Le fait d'ajouter 2 500 000 $ seulement, et en plus quand on a coupé presque partout ailleurs dans tous les autres programmes, cela vient nous montrer que, non seulement on n'a pas une préoccupation d'aller aux plus démunis, mais que c'est seulement une façade pour cacher les vrais gestes qui vont plutôt à l'encontre de l'aide aux plus démunis.

Quand je dis que ce n'est pas beaucoup, en plus, je trouve que cela ne repose pas sur quelque chose de très sérieux. Ce que je veux dire par là, c'est que l'Année internationale du logement des sans-abri décrétée par les Nations-Unies, ce n'est pas une année commençant n'importe quand et durant quelques mois. C'est une année de calendrier, en 1987. Nous avons eu l'annonce des intentions gouvernementales dans un communiqué de presse daté du 30 avril. Le 30 avril, cela veut dire qu'il y a déjà quatre mois de passés dans l'année au moment où on s'en vient annoncer notre politique d'aide aux plus démunis de la société, aux sans-abri, alors qu'ailleurs on avait prouvé qu'on avait vraiment une préoccupation d'aide basée sur quelque chose de sérieux, sur des études qui avaient eu lieu.

On peut citer comme exemple l'Ontario. Avec un comité spécialement formé, on est arrivé avec une brique, quelque chose qui est capable de montrer, d'exprimer d'une façon claire et précise les besoins, les problèmes qui sont vécus par les plus démunis de la société de façon que les gestes posés par la suite répondent à ces besoins et soient basés sur quelque chose de concret. Vous allez me dire: Oui, mais en Ontario, M. Peterson a été élu avant nous, il a eu le temps. Sauf que je vais vous citer un autre document. Je vais vous en montrer un autre qu'on pourrait vous citer: il s'agit de celui de la ville de Montréal.

Pour eux ce n'est pas la même chose parce que le RCM a été élu pas mal après le gouvernement du Parti libéral. Pourtant cela ne l'a pas empêché de mettre un comité sur pied, de faire des consultations publiques dans les quartiers de la ville de Montréal - c'est là que se vivent aussi en grande partie au Québec les grands problèmes de logement pour les sans-abri -de déposer au conseil municipal le fameux rapport avec des recommandations précises, de décider d'aller de l'avant dès que la politique québécoise serait connue en la matière et de mettre sur pied aussi un comité de suivi.

On regarde l'Ontario, un document très important sur la situation qui y est vécue où on fait des recommandations qui reposent sur quelque chose, qui répondent aux véritables besoins des gens. Montréal, un autre document. À Québec, qu'est-il arrivé? À Québec ç'a été le dépôt d'un communiqué de presse qui ne repose sur aucune étude qui aurait été jointe à ce communiqué de presse. Heureusement que ce fut commun parce que s'il y a quelques feuilles, c'est que, heureusement, il y a aussi le fédéral qui s'implique. II y a le texte de la déclaration du très honorable Brian Mulroney, premier ministre du Canada, qui est joint, sans lequel cela aurait été probablement deux, trois, quatre feuilles.

La politique d'aide aux plus démunis de la société, les gens sans-abri, qui n'ont pas d'adresse où se loger, ceux qui ont le plus de problèmes à se loger... On ne parle pas de luxe. On parle d'avoir un toit et on ne vit pas non plus dans les pays de l'Fquateur, on vit au Québec où il y a des saisons qui sont très rigoureuses. Donc, c'est tout ce qu'on a eu.

À la suite de cela, qu'est-ce qui nous arrive? On nous dit: Un bon programme d'action! Durant l'heure et demie, on va faire le tour de ce programme qui nous a été annoncé, dans lequel on retrouve seulement 2 500 000 $ - c'est ce qu'on disait -parce que, pour ce qui est du reste, on l'a pris à même des fonds budgétisés. C'est ce qui fait en sorte qu'on l'enlève à d'autres pour le leur donner. Donc, ce que l'on risque pour aider les plus démunis actuels, c'est d'augmenter le nombre de personnes sans-abri.

Dans le communiqué, ce qu'on retrouvait, c'est qu'il y a une aide de 13 000 000 $ qui sera apportée pour le logement, pour aider des groupes, des organismes à but non lucratif, pour aider les sans-abri pour ce qui est des chambres. Je vais avoir une question là-dessus parce qu'il est évident... Les 13 000 000 $, pour commencer, sont pris à même le budget qui était prévu. On le retrouve dans l'appel de propositions pour les coopératives et les OSBL qui a été distribué ce printemps. On dit: Bien, il va y en avoir moins parce qu'on en réserve, pour eux, dans le cadre de l'Année internationale du logement des sans-abri. Donc, c'est juste un transfert de groupes, sauf que l'appel de propositions du premier groupe - des projets qui vont être faits selon la procédure habituelle par tous les groupes de la société - cela a été fixé au printemps avec une date limite pour présenter la proposition. On devrait connaître les résultats ce mois-ci, au mois de juin, ou au début du mois de juillet, à savoir ceux qui sont acceptés ou qui sont refusés. Mais, on disait, à ce moment-là: viendra un deuxième appel de propositions pour les projets touchant l'Année internationale du logement des sans-abri.

J'aimerais savoir du ministre - je vais avoir d'autres questions, mais cela en est une que je pose maintenant - si cet appel de propositions a été envoyé aux groupes, de

façon qu'il s'en bâtisse effectivement, qu'il y ait au moins des groupes qui soient structurés cette année, qu'il y ait des projets qui s'enclenchent s'ils ne peuvent pas se réaliser complètement? Comme je le disais au tout début de mon intervention, l'Année internationale du logement des sans-abri au Québec a commencé quatre mois en retard. J'ai hâte de voir si on a commencé effectivement, alors que le mois de juin s'achève, donc six mois de passés, s'il y a des choses qui ont été réalisées ou qui sont en cours de réalisation. Donc, il y avait cela qui était annoncé.

Le deuxième, un fonds spécial de 2 500 000 $, c'est ce qu'on est en train d'étudier. Un budget qui permettra un soutien direct et ponctuel des organismes intervenant au chapitre des services offerts aux sans-abri, majoritairement pour l'achat de matériel et d'équipement et qui favorisera la mise en place d'interventions novatrices pour les sans-abri, donc un montant de 2 500 000 $ discrétionnaire. Cela permet de faire de la politique, c'est évident, quand on annonce un petit montant par ici, un petit montant par là, mais est-ce suffisant pour régler une situation inacceptable?

Il y a aussi eu l'annonce d'une subvention de 55 199 $ répartie ici et là à 28 organismes. Donc, cela fait une moyenne de pas beaucoup si on divise cela. Cela ne fait même pas 3000 $ par organisme. Lorsqu'on sait la difficulté des organismes bénévoles communautaires qui se dévouent et à qui on dit, dans le cadre de l'Année internationale du logement des sans-abri: Soyez heureuxl Vous allez avoir 55 000 $ qui vont vous être distribués en petits montants parce que c'est l'Année internationale du logement des sans-abri pour en apporter davantage, je trouve que ce n'est pas très encourageant. La ministre de la Santé et des Services sociaux annonce 18 lits de plus pour venir en aide aux femmes itinérantes. Quand on connaît les problèmes majeurs vécus, à Montréal, par les personnes itinérantes dont deux groupes malheureusement croissent très rapidement: les femmes et les jeunes... Dans la tête des Québécois - c'était cela pour tout le monde - les sans-abri c'étaient des clochards, c'étaient des gens qui avaient atteint un âge assez avancé et qui, pour toutes sortes de raisons se retrouvaient, à un moment donné, sans emploi, sans revenu et mal pris. Ce n'est plus cela les démunis. Ce n'est plus cela les gens itinérants à Montréal. C'est majoritairement maintenant des gens plus jeunes et des femmes et on ajoute 18 lits alors que ce sont des milliers de personnes dans le besoin qui attendent d'être aidées.

Un dernier point amené dans cette vaste politique et qu'on semble vouloir nous faire avaler pour les sans-abri, c'est la sensibilisation du milieu québécois. Je dois vous dire que la sensibilisation du milieu québécois à la situation vécue par les plus démunis, on en a retrouvé dans la presse d'une façon incroyable depuis quelque temps. Je pourrais vous en retrouver, mais je vais vous en citer quelques-unes de mémoire où on parle de la situation catastrophique à Montréal. Les files s'allongent devant les "soupes". L'espérance de vie varie de onze ans entre le quartier Saint-Henri et le quartier de Mont-Royal à cause d'une situation de pauvreté. On dit que le centre-ville et le centre-sud sont les quartiers les plus pauvres de Montréal. À Saint-Henri, le tiers des écoliers ne déjeunent même pas. C'est une sensibilisation qui n'est même pas soulevée par le ministre. C'est soulevé précisément par les groupes bénévoles qui essaient d'aider ces gens sur le terrain d'une façon bénévole. On dit: La pauvreté génère la maladie, l'exode, le désespoir et le déséquilibre social. C'est vrai. C'est une catastrophe quand on dit que c'est au Québec qu'il y a le plus de suicides ou de tentatives de suicide chez les jeunes. La sensibilisation qui fait partie de votre programmation nous est amenée par les groupes bénévoles qui trouvent que cela n'a pas de bon sens qu'on ne fasse rien, mais qu'au contraire, on ait des politiques qui viennent aggraver la situation. C'est cela que je trouve inquiétant.

 preuve que cela ne semble pas une préoccupation du gouvernement de l'autre côté, quand on parle de l'Année internationale du logement des sans-abri, c'est le logement, mais c'est beaucoup plus que le logement. À preuve, le ministre nous a dit, dans sa conférence de presse, que d'autres ministres étaient impliqués, sauf qu'on ne les a pas entendus parler de l'Année internationale du logement des sans-abri. On ne les a pas vus changer quelque programme, quelque amélioration que ce soit à un programme existant pour venir en aide aux sans-abri actuels, aux gens les plus démunis de la société, aux gens qui sont démunis présentement, mais qui sont susceptibles de devenir des sans-abri à court terme. Au contraire, les politiques qui ont été décidées depuis le 2 décembre 1985 font en sorte que la clientèle des sans-abri est appelée à se multiplier. Je ne parle pas de croître, je parle de se multiplier, si cela continue ainsi.

En campagne électorale, on a promis d'amener la parité pour les jeunes bénéficiaires de l'aide sociale. Je vous disais tantôt que des jeunes par milliers sont des sans-abri à Montréal. On leur a promis beaucoup d'espoir, la parité, et pourtant, maintenant, après un an et demi, on s'aperçoit que la parité sera dans l'autre sens et qu'on va plutôt appauvrir ceux qui ont un peu plus. Je trouve que c'est une catastrophe. Non seulement on n'a pas fait

la parité, mais on se vante d'avoir coupé 150 000 000 $ aux bénéficiaires de l'aide sociale, aux plus démunis de la société. 150 000 000 $ de revenus de moins à ceux qui n'ont même pas l'essentiel pour être capables de vivre décemment. On leur coupe 150 000 000 $, c'est une clientèle qui est en train de s'ajouter aux sans-abri. On n'a pas entendu la ministre de la Santé et des Services sociaux manifester là-dessus. (20 h 20)

On disait aussi dans le communiqué que, finalement, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu sera chargé d'une recherche globale sur les sans-abri. Le ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation est responsable de l'Année internationale du logement des sans-abri, mais pourtant c'est le ministre de la Main-d'Oeuvre qui sera chargé d'une recherche globale sur les sans-abri. Je reviens à ce que je vous disais au début, c'est impensable. Alors qu'on annonce quatre mois en retard une politique sur les sans-abri, on nous annonce que le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu fera une étude, une recherche globale sur les sans-abri. Ces recherches ont eu lieu ailleurs, elles ont été faites. Ces gens l'on faite au moment où c'était important, où cela devait être fait, de façon que, lorsqu'on aurait annoncé une politique globale pour les sans-abri, on serait arrivé avec des recommandations ou des projets fondés sur des chiffres concrets alors que ce n'est pas ce qui arrive. On nous dit: On vous annonce quelques petites grenailles, 2 500 000 $; le reste, on va l'arracher aux plus démunis aussi, mais on va le transférer, cela va bien paraître dans le cadre de l'Année internationale des sans-abri. Ce n'est fondé sur rien de sérieux, parce que l'étude, on va commencer à la faire et on va l'avoir probablement après la fin de l'année internationale. Donc, on n'aura rien fait et on aura promis encore une fois. Vous pouvez trouver que c'est beaucoup 2 500 000 $, que ce soit pour des poêles, des frigidaires ou quoi que ce soit.

On s'était fait reprocher quand on était de l'autre côté d'avoir mis seulement 9 500 000 $ pour l'Année internationale de la jeunesse. J'aurais aimé qu'on puisse mettre plus. J'étais l'un de ceux qui auraient voulu qu'on puisse en mettre davantage alors qu'on était en période de crise économique. Là, on est en période de reprise économique. La reprise est en train de se faire au détriment des plus pauvres par une classe privilégiée de la société. Je pourrais vous apporter d'autres preuves, pas seulement dans les autres ministères, comme je viens de le faire, mais dans le ministère qui nous concerne ici ce soir où on retrouve les budgets, c'est-à-dire le ministère des Affaires municipales responsable de l'Habitation. Des mesures qui ont été prises ou qui ont été annoncées, des chiffres que l'on retrouve dans le budget de l'an passé ou dans les crédits de l'année en cours ou des gestes qui ont été posés font en sorte qu'on aide moins les plus démunis, qu'on coupe sur les programmes d'aide qui étaient là. Donc, on coupe davantage en cette Année internationale des sans-abri et on essaie de venir justifier cela en se réunissant ce soir et en disant - j'ai hâte d'entendre le ministre là-dessus: Nous, on est intéressés, on le prouve, on est prêt à mettre 2 500 000 $. Je dois vous dire que je trouve que ce n'est pas beaucoup. J'espère qu'on va être capable de corriger des choses en cours de route, mais vous allez me dire que les crédits sont votés, que les budgets sont déposés. J'aurais espéré qu'on ait plus, mais on a seulement 2 500 000 $ pour l'Année internationale des sans-abri. Le reste est pris à même les budgets déjà prévus, les budgets réguliers. Cela veut dire qu'on n'annonce rien de plus sinon des transferts. Tout ce qu'on peut craindre et qui risque de devenir une réalité, c'est que les pauvres vont être plus pauvres en cette Année internationale des sans-abri et les riches plus riches probablement, et c'est malheureux.

Je vais terminer par deux questions, M. le ministre. On pourra échanger ensuite quelques propos là-dessus et sur d'autres dossiers qui touchent les plus démunis de la société. La première question est celle que je vous ai posée tantôt: Est-ce que l'appel de propositions pour les organismes sans but lucratif qui veulent s'occuper du logement des sans-abri est envoyé? Est-ce qu'il y a des groupes qui l'ont reçu? Est-ce que ces gens-là peuvent maintenant faire leur demande? J'aimerais savoir si le ministre a commencé à distribuer les 2 500 000 $ que l'on retrouve ici ce soir. Sinon - ce montant ne doit certainement pas être tout dépensé -est-ce qu'il a l'intention de répondre à la demande des gens du milieu, des organismes communautaires de Montréal, qui avaient demandé de pouvoir gérer ce fonds?

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre responsable de l'Habitation.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Mme la Présidente, je ne suis pas étonné que le député de Shefford ne broie que du noir et ne voie que des mauvais côtés à la politique gouvernementale en matière d'habitation. Je prends note de ses regrets et de ses remords pour ce que l'ancien gouvernement n'a pas fait quand il était là. Le député a dit: Quand on était là, on n'a pas fait beaucoup; j'aurais aimé qu'on fasse mieux, mais, malheureusement, on n'a pas fait plus. Mme la Présidente, c'est sûr que c'est déjà louable pour le député de

Shefford de faire acte de repentir, mais, malheureusement, la population a jugé. Aujourd'hui, nous sommes là et nous avons à prendre des décisions.

Sous l'ancien gouvernement, il n'y avait absolument aucun programme spécifique pour les sans-abri. Quant aux autres programmes gouvernementaux en matière d'habitation, l'ancien gouvernement s'est distingué surtout vers la fin par des programmes qui étaient plutôt destinés à stimuler la construction, des programmes conjoncturels qui ne s'adressaient pas aux éléments les plus démunis de la société. Ainsi, on a dépensé des centaines de millions de dollars en matière d'habitation, d'ouvrage et de construction à l'égard de gens qui ne comptaient pas parmi les éléments les moins défavorisés de la société. Or, il y a tellement peu d'argent disponible aujourd'hui à même les fonds publics pour venir en aide aux éléments les plus démunis de la société qu'il faut les réserver pour cette catégorie de gens, étant bien convaincus, tel que nous le sommes, que les citoyens à revenus moyens ou élevés peuvent très bien se débrouiller; en tout cas certainement mieux se débrouiller en matière d'habitation que ceux qui ont été moins favorisés et qui n'ont pas de revenu suffisant pour se loger convenablement.

Le gouvernement a décidé de s'inscrire dans l'Année internationale du logement des sans-abri qui a été annoncée par l'Organisation des Nations unies, l'ONU. Dans sa déclaration, l'ONU spécifiait très bien qu'on ne se proposait pas de tenter de résoudre le problème des sans-abri dans le monde en une seule année. L'ONU disait bien que le but de la déclaration était de voir à mettre en place ou tenter de mettre en place d'ici l'an 2000 des moyens visant à résoudre les problèmes en ces matières.

Le député de Shefford, tout à l'heure, faisait tout un plat du fait que le gouvernement a annoncé son plan d'action au mois d'avril et non pas au mois de janvier. C'est justement, Mme la Présidente, parce que le gouvernement n'entend pas limiter son action à quelques mois de l'année 1987. Nous avons décidé de nous attaquer au problème des sans-abri au Québec, puisque c'est là que nous oeuvrons, et nous allons le faire non seulement dans l'année 1987, mais également dans l'année 1988, dans l'année 1989 et dans l'année 1990. Si la population nous fait encore confiance, nous le ferons également dans l'année 1991, 1992, 1993, 1994, et qui sait, peut-être 1995, 1996, 1997, 1998. Peut-être aurons-nous la chance de réaliser le voeu de l'ONU et de nous rendre jusqu'en l'an 2000, Mme la Présidente. Si l'électorat nous fait confiance, je peux vous assurer que, pour nous, l'Année internationale du logement des sans-abri, ce ne sera pas que l'année 1987.

Si nous avons retardé de quelques semaines pour annoncer le programme, le député de Shefford se souvient très bien que nous étions prêts à l'annoncer avant le 30 avril, mais il y a eu ajournement de la session. Nous voulions l'annoncer en Chambre avant l'ajournement de la session, mais le chef de l'Opposition s'y est opposé parce qu'il était itinérant, à ce moment-là. Il se baladait dans la province et n'était pas en Chambre pour répondre à la décision gouvernementale. C'est par complaisance et par respect pour le chef de l'Opposition que nous avons retardé l'annonce à la rentrée suivant les vacances pascales. Cela a fait en sorte de retarder encore de plusieurs semaines l'annonce gouvernementale.

Je pense qu'il n'y a pas lieu de s'offusquer de ces quelques semaines de retard, surtout que le gouvernement a l'intention de continuer bien au-delà de l'année 1987.

Le député de Shefford fait des comparaisons entre l'effort que fait le Québec et celui que fait l'Ontario. Voyons d'abord ce que fait le Québec. Le député de Shefford a annoncé, tout à l'heure, toutes sortes d'engagements pris par différents ministères, que ce soit le ministère de la Santé et des Services sociaux, celui de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, celui des Relations internationales, celui de l'Éducation, un grand nombre de ministères ont annoncé des programmes visant à souligner de façon tangible l'Année internationale du logement des sans-abri.

La Société d'habitation du Québec qui est le maître d'oeuvre au gouvernement du Québec en matière d'habitation a, quant à elle, pris la responsabilité de divers engagements en cette matière. Nous avons annoncé - le député l'a souligné, mais je crois qu'il n'a pas très bien souligné la proposition gouvernementale - un programme visant à faire en sorte que soient construits des immeubles ou que soient rénovées des maisons de chambres ou, enfin, que soient investis des fonds dans le domaine immobilier pour une somme de 13 000 000 $ conjointement avec le gouvernement fédéral. (20 h 30)

Je tiens à souligner que cet engagement est très important parce que si les investissements immobiliers totaliseront 13 000 000 $, ils entraîneront des déficits d'exploitation puisque, bien sûr, les gens qui fréquenteront ces endroits, que ce soient des sans-abri dans des maisons de chambres ou des sans-abri dans des dortoirs communautaires, par exemple, ces gens-là ne paieront à peu près pas de loyer ou des montants très minimes, de sorte que nous prévoyons des déficits d'exploitation de l'ordre de 1 000 000 $ par année pour les gouvernements. Or, comme le programme est financé sur une période de 35 ans, on doit

reconnaître, dès le départ, que les gouvernements fédéral et du Québec s'engagent pour une somme de 35 000 000 $ uniquement à l'égard de ce programme-là pour le financement du déficit d'exploitation de ces maisons de chambres qui seront restaurées ou encore ces dortoirs communautaires qui seront aménagés.

Je pense qu'au-delà des 13 000 000 $ d'investissements immobiliers, on ne doit pas sous-estimer la somme de 35 000 000 $, au moins, de déficit d'exploitation qui sera apporté par ces investissements.

Le député a également mentionné le fonds spécial de 2 500 000 $ que nous avons annoncé et qui vise à venir en aide d'une façon immédiate aux organismes qui s'occupent des sans-abri en leur fournissant des ressources pour l'achat de matériel ou d'équipement servant justement aux sans-abri. Cela pourrait être des réfrigérateurs, des congélateurs, des lits, des draps, des taies d'oreiller, enfin du matériel qui sert et qui va servir à venir en aide aux sans-abri de notre société.

Je souligne également qu'au tout début du programme, nous avons distribué une somme d'au-delà de 50 000 $ de subventions encore à des organismes qui s'occupent des sans-abri et visant aussi à leur permettre d'acheter de l'équipement ou du matériel pour venir en aide aux clochards, aux itinérants et autres personnes de notre société qui comptent parmi ceux dont les ressources financières sont pratiquement inexistantes.

Voilà, je pense, au-delà des mots, des voeux pieux qu'on entend trop souvent dans le domaine de la politique où nous sommes tous, je pense que voilà des gestes concrets qui se traduisent et se traduiront par des réalisations qu'on pourra voir immédiatement.

Maintenant, l'Ontario. Le député nous compare à l'Ontario. L'Ontario a aussi annoncé un programme où on construira des unités d'habitation. L'Ontario, d'après les informations que nous avons, va construire des logements pour les sans-abri. Nous construisons beaucoup de logements au Québec pour les citoyens les plus démunis. Nous construisons cette année environ 2500 unités de logement pour les citoyens les moins fortunés de notre société. L'Ontario a déterminé qu'elle construirait cette année un certain nombre d'unités dont 25 % seraient destinés aux sans-abri. Cela peut équivaloir à environ 700 unités d'habitation.

Par contre, comparativement au fonds de dépannage dont je parlais tout à l'heure et qui, pour le gouvernement du Québec, se situe à 2 500 000 $ pour venir en aide aux itinérants, aux clochards et aux sans-abri par voie d'achat de matériel ou d'équipement, l'Ontario n'a qu'un fonds de 350 000 $ à cet égard. Je pense que, si on regarde le volet construction de logements, l'Ontario en fait peut-être un peu plus que nous, mais, pour ce qui est du fonds de dépannage, ce qui est très important dans le cas des sans-abri, nous mettons une somme d'argent qui est environ sept ou huit fois plus importante que l'Ontario.

Finalement, quand on regarde tout cela, je pense que le Québec consacre pratiquement autant que l'Ontario, fait autant que l'Ontario pour l'Année internationale du logement des sans-abri. Il faut quand même considérer que le Québec a une population d'au-delà de 2 000 000, sinon 3 000 000 inférieure à l'Ontario.

Pour ce qui est de la ville de Montréal, le député fait également état des recommandations de la ville de Montréal. Il y a un comité qui s'est penché sur ces questions et qui a fait des recommandations. Un comité ce n'est pas la ville de Montréal. Le comité a fait quelque chose comme 40 recommandations à la ville de Montréal. Mais ce n'est pas le comité qui décide. Un comité, ça fait des voeux, ça soumet des recommandations, ça ne prend pas de décision.

La ville de Montréal a annoncé jusqu'ici sont intention de bonifier le programme PARCQ avec des fonds qui pourraient tourner autour de 5 000 000 $ sur une période d'une couple d'années. Je pense qu'on attend toujours d'autres décisions qui, semble-t-il, pourraient être connues incessamment. Le comité dont parlait le député tout à l'heure avait, bien sûr, annoncé des chiffres. On avait annoncé entre autres une demande au gouvernement supérieur d'investir 10 000 000 $. Évidemment, c'est facile de lancer des chiffres de 10 000 000 $. Cela fait beau à la télévision de dire que le comité recommande 10 000 000 $ d'investissements pour alimenter un fonds spécial. Mais ces 10 000 000 $, qui devait les investir? Le comité? Pas le comité. La ville de Montréal? Non, pas la ville de Montréal.

C'était le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral qui devaient, d'après le comité, fournir un fonds de 10 000 000 $. Quant à moi, je pourrais annoncer aujourd'hui un fonds de 100 000 000 $ pour les sans-abri pris à même la caisse du Parti québécois, par exemple. Ça ferait beau dans les manchettes demain matin: Le ministre de l'Habitation annonce un fonds de 100 000 000 $, mais financé par le Parti québécois. Cela donne quoi? Cela ne donne rien du tout. Cela peut peut-être jeter de la poudre aux yeux de ceux qui écoutent distraitement les chiffres, mais il faut être sûr et certain que ces sommes vont être là, que quelqu'un va être en mesure de les fournir. Je pense qu'il y a une marge entre annoncer des chiffres et être capable de débourser l'argent. Voilà qui couvre cette partie de l'exposé du député de Shefford.

Maintenant, si on revient au problème fondamental du logement de ceux qui dans notre société sont les plus démunis, nous avons actuellement au Québec des programmes qui s'adressent à ces éléments de notre société. Parfois là-dedans il y a des sans-abri; souvent même il y a des sans-abri. Par exemple, lorsque nous admettons dans nos HLM, dans nos habitations à loyer modique des couples, des jeunes, des moins jeunes dont les revenus sont les moins importants de notre société, il arrive parfois que ces gens n'aient pas de toit à se mettre sur la tête. Nous avons beaucoup dans nos programmes d'habitation de gens qui sont -ils le sont tous dans le fond - les moins bien nantis de notre société. Or, que faisons-nous pour ces gens? Nous dépensons actuellement, avec l'aide du gouvernement fédéral et des municipalités du Québec, 125 000 000 $ par année pour loger les éléments les moins bien nantis de notre société. Nous construisons 2500 HLM par année justement pour cette catégorie de gens. Nous avons le programme Logirente qui s'applique aux personnes de 60 ans et plus qui doivent dépenser plus de 30 % de leurs revenus pour se loger. Nous dépensons cette année 22 000 000 $ pour ces gens-là. Nous avons le programme PARCQ de restauration des logements et, également, un programme qui s'adresse aux gens qui sont les moins bien nantis de notre société. Nous allons dépenser 70 000 000 $ au cours de l'année qui vient dans le programme PARCQ.

Nous avons également le programme de supplément au loyer qui s'adresse toujours à la même catégorie de citoyens. Nous aurons en plus le programme des sans-abri dont je viens de parler. Il ne faudrait quand même pas dire que le gouvernement du Québec ne se préoccupe pas des gens les moins bien nantis de notre société ou des gens qui sont démunis financièrement. Je reviens sur des chiffres que j'ai déjà évoqués ici pour dire que le député de Shefford est bien mal placé pour faire des reproches au gouvernement actuel parce que, au cours de l'année 1987, l'année courante, nous investissons, nous allons réaliser 37 % de plus d'unités de logement de toute sorte pour les démunis de notre société que ce qu'a fait l'ancien gouvernement en moyenne pour les années 1980 à 1985. Au cours de ces années, l'ancien gouvernement a réalisé une moyenne de 3550 unités de logement par année pour les démunis. Nous allons en réaliser, uniquement dans l'année 1987, 4860, ce qui équivaut à plus de 35 %, en fait 37 % de plus que ce que faisait l'ancien gouvernement. Je pense qu'il s'agit là d'une augmentation importante, sensible de réalisations en matière d'habitation par le gouvernement du Québec. (20 h 40)

Je peux dire, quant à moi, que je suis fier de l'effort que fait le gouvernement du Québec, de l'amélioration importante qu'il a apportée au problème du logement de ceux qui, dans notre société, comptent parmi les moins fortunés. Je peux vous assurer que non seulement en 1987 - parce que le député de Shefford pense que tout cela va se terminer dans l'année 1987 - mais dans les années qui vont suivre, nous allons continuer à accentuer nos efforts pour venir en aide aux plus démunis, en particulier ceux qu'on appelle les sans-abri en tentant de poursuivre les programmes que nous avons mis de l'avant cette année. Merci.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Oui, je vais reprendre quelques points avant de retourner aux questions, même si aux questions précises que j'ai posées je n'ai pas eu de réponse; je vais certainement les reposer. Donc, si vous pouvez me préparer les réponses, cela me fera plaisir.

La première chose, quand vous parlez de l'annonce qui a été reportée par condescendance pour le chef de l'Opposition, j'aimerais quand même vous rappeler que le report a été de guinze jours, soit de la semaine avant Pâques jusqu'à la semaine après Pâques. Le reproche qu'on vous fait, ce n'est pas d'avoir retardé de deux ou trois semaines, c'est d'être arrivés quatre mois en retard; cela fait toute une différence. Non seulement vous êtes arrivés quatre mois en retard, mais vous avez annoncé, à la fin du mois d'avril ou au début de mai, que le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu était pour faire une recherche sur la situation des sans-abri. Il faut avoir du culot pour faire cela, annoncer une politique des sans-abri, mais dire que pour savoir ce dont ils ont besoin, pour connaître la situation réelle afin d'être capable de répondre aux vrais besoins, on va faire faire une étude, une recherche par un autre ministère. C'est cela qu'on vous reproche et qui n'a pas de bon sens. C'est vraiment juste une politique parce qu'à force de vous poser la question "quand viendra-t-elle, votre politique?"... Depuis janvier, février et mars, on vous pose des questions pour savoir si votre politique va venir, si vous avez une préoccupation des sans-abri, et vous nous arrivez, quatre mois après, en nous disant: Bien, on annonce 2 500 000 $, mais les recherches, on va les faire faire par un autre ministère et quand on les aura, on vous dira si on a répondu aux véritables besoins. C'est le premier point où je voulais en venir.

Le deuxième, quand vous avez dit "ce n'est certainement pas les gens de l'Opposi-

tion qui vont venir nous dire quoi faire parce qu'ils n'ont rien fait pour les sans-abri et pour les plus démunis", c'est sûr qu'on n'a pas fait d'Année internationale du logement des sans-abri, même si on était un parti avant-gardiste; on ne pouvait pas devancer l'Année internationale du logement des sans-abri en 1985 quand elle était fixée à 1987 et on le savait. N'oubliez pas que ce que vous avez fait depuis que vous êtes au pouvoir, c'est d'abolir ou de ratatiner des programmes pour les plus démunis. Les programmes que vous avez annoncés tantôt, ce sont des programmes déjà existants, sauf PARCQ qui est un nouveau programme, mais qui est l'ancien Loginove, beaucoup moins payant, beaucoup moins avantageux pour les gens. Donc, qu'on vienne se vanter d'avoir créé de nouveaux programmes au détriment d'ex-programmes de l'ancien gouvernement du Parti québécois plus généreux pour les plus démunis, je pense qu'il faut avoir du culot pour faire cela.

Des chiffres, je vais vous en donner parce que c'est facile de jouer en disant: tant de plus, tant de moins; mais, la réalité, on la retrouve dans vos propres cahiers des crédits et du budget. Ce que cela dit, c'est que 2500 HLM vont être construits cette année, oui, sur une prévision de 3300; donc, c'est 800 en moins. Et vous avez dit, la semaine passée, en commission parlementaire: À cause de contraintes de réalisation, on ne pourra pas les réaliser. Et ne faites pas signe que non, M. le ministre, parce que je pourrais retrouver le communiqué. C'est exactement les chiffres que l'on donne. On parle de 3300, mais, malheureusement, à cause de contraintes de réalisation - ce sont vos propres mots - il en manque 800. Est-ce que ces contraintes ne seraient pas dues justement aux compressions que vous avez faites dans d'autres organismes bénévoles, d'autres organismes qui sont là pour stimuler cette construction? C'est facile de dire qu'ils ne seront pas réalisés qu'il y a eu des contraintes quand c'est vous qui avez apporté les contraintes qui viennent justifier la non-réalisation de 800 HLM promis. Donc, cela vient dire que oui, on va en faire plus! Bien oui, on en avait annoncé 3300, on en réalise 2500; là, on dit: C'est de toute beauté, cette année, cela va être encore 2500, comme l'an passé. Bien oui, mais l'année passée, on en avait déjà coupé 800.

Ensuite, quand on parle des coopératives et des organismes sans but lucratif, dont le ministre fait présentement l'éloge, c'est un des organismes essentiels dont on a besoin; M. le ministre, pas besoin de dessin pour dire ce qui est arrivé aux coopératives et aux organismes sans but lucratif, alors que vous avez mis les groupes de ressources techniques sur le qui-vive pendant un an pour leur annoncer que, finalement, ils vont être maintenus pour une année à 100 % et, ensuite, être coupés en ce qui a trait à l'aide, qui passera de 35 groupes à 11 groupes, en 1990. Ensuite, on va se demander pourquoi on n'a pas réalisé toutes les unités prévues. Ce seront des contraintes de réalisation, les coupures que vous avez faites aux groupes dynamiques du milieu qui aident les plus démunis à se prendre en main. Alors qu'en 1985, sous l'ancien gouvernement du Parti québécois, il s'était réalisé 3845 unités coopératives et OSBL, on se retrouve, en 1987, à 1850, même pas 50 %.

Vous essayez de nous dire que nous n'avons rien fait pour les plus démunis. Quand l'aide aux plus démunis passe par les HLM, par les coopératives d'habitation et par les organismes sans but lucratif et que vous êtes en train de couper de moitié sur ce que nous nous faisions en période de crise économique et vous avez le culot de venir nous dire que nous n'avons rien fait pour les plus démunis. Regardez vos propres chiffres, ne regardez pas seulement le petit budget supplémentaire que vous venez de déposer, regardez le vrai budget, le budget régulier sur lequel nous avons eu des discussions, la semaine dernière, en commission parlementaire.

On dit que le gouvernement précédent n'a rien fait, alors que nous avons mis aussi sur pied des maisons de jeunes et également une politique de maison de femmes qui, malheureusement, n'est plus respectée. Vous savez très bien que, lorsqu'on cesse d'aider les maisons de femmes ou les maisons de jeunes, quand les personnes mal prises n'ont pas de ressources et que les hôpitaux sont pleins et qu'elles ne retrouvent pas d'aide ailleurs dans les institutions gouvernementales, cela devient des personnes sans abri.

Vous aurez contribué, avec des politiques depuis un an, à augmenter le nombre des sans-abri parmi les jeunes et les femmes à Montréal spécialement. On nous dit que nous n'avons rien fait alors qu'aujourd'hui on n'applique même pas le statu quo sur les normes qui existaient avant et sur le nombre d'unités construites chaque année. En plus, on s'en vient dire qu'on ne prendra pas de leçons de l'ancien gouvernement. Vous avez découvert la façon de faire accroire qu'il s'en fait plus alors que c'est coupé partout. C'était le deuxième point que je voulais ramener.

Le troisième point, quand vous nous parlez de 2 500 000 $ comme quelque chose d'extraordinaire, à vous écouter, M. le ministre, je n'ai pas l'impression d'entendre le ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation du Québec. C'est comme si j'entendais un représentant des Nations-Unies s'adresser au tiers monde. On s'en vient dire qu'on va donner 2 500 000 $ pour des cuisinières et des réfrigérateurs pour les sans-abri. M. le ministre, ils ne se

promèneront pas avec leur cuisinière et leur réfrigérateur sur la rue Sainte-Catherine en attendant de se trouver un banc au parc Lafontaine pour dormir le soir. Vous allez dire que je charrie, vous avez le droit de le penser. Mais la réalité, c'est qu'il y a 10 000 itinérants à Montréal. Ils n'ont pas besoin de cuisinière ni de réfrigérateur; ils ont besoin d'un toit. La différence avec l'Ontario, vous l'avez amenée: eux ils traitent leur gens comme des gens responsables. S'ils mettent seulement 350 000 $ en cuisinières et en réfrigérateurs, c'est qu'ils ont décidé de leur donner de l'électricité et du chauffage d'abord. Je pense que c'est important. Eux, à Toronto seulement ils ont l'intention de construire ou de trouver 1000 chambres pour les itinérants cette année. C'est bien plus important d'avoir une place pour coucher que d'avoir une cuisinière ou un réfrigérateur pour se promener. Je trouve que ce n'est pas correct. C'est beau de montrer 2 500 000 $, oui cela a l'air drôle. Sauf qu'on peut annoncer 2 500 000 $...

M. Bourbeau: Est-ce que le député de Shefford pourrait au moins rire pendant qu'il prononce des paroles semblables parce que tout le monde rit autour de lui?

M. Paré: C'est vrai que c'est drôle.

M. Bourbeau: Si on pouvait le voir sourire un peu, ce serait bon quand même!

M. Paré: C'est vrai que cela semble drôle; votre annonce est drôle quand on l'explique, mais ce n'est pas drôle pour les gens mal pris. Moi, cela ne me fait pas rire parce que cela n'a pas de bon sens. Les 2 500 000 $, vous auriez été mieux de le donner à la ville de Montréal pour qu'elle commence à appliquer son projet. Vous avez ri du programme parce que c'est 10 000 000 $ qu'ils demandaient d'aide aux gouvernements supérieurs. C'est normal que les 10 000 000 $ viennent des gouvernements supérieurs parce que c'est une responsabilité des gouvernements supérieurs d'aider les plus démunis de la société. Donc, le programme amené par la ville de Montréal, où ils demandaient 10 000 000 $, c'était pour résoudre des programmes urgents dus à des actions posées par le gouvernement. Ils demandaient 10 000 000 $. Vous ne vouliez pas donner 10 000 000 $? D'accord, vous avez le droit. Les 2 500 000 $, là où je veux en venir, au lieu de les donner en cuisinières et en réfrigérateurs, vous auriez dû les donner à la ville de Montréal, qui aurait, appliqué au moins le quart de son programme d'aide aux plus démunis. (20 h 50)

Déjà, la ville de Montréal a posé des gestes, des actions positives dans le sens de la réglementation, dans le sens de l'aide aux petits propriétaires, dans le sens de l'amélioration de votre programme PARCQ, de façon à aider les sans-abri à se trouver des chambres à Montréal. Si on lui avait donné 2 500 000 $ de plus, je suis convaincu que cela aurait été beaucoup plus utile aux sans-abri que là où vous allez le donner. C'est là où je veux en venir.

Quand je faisais la comparaison avec le tiers monde, c'est que, finalement, on leur dit: On va vous donner des équipements au lieu de vous donner des moyens d'être des citoyens à part entière avec une adresse. C'est toujours ce que j'ai dit au sujet de la politique internationale: On peut donner une poche de blé ou on peut indiquer aux gens comment semer. Là, ce qu'on fait, on leur donne des équipements au lieu de les aider à devenir des locataires comme tous les autres, des citoyens qui ont droit à un besoin essentiel qui est le logement. Je tenais à apporter cette précision.

Quand vous parliez de Montréal, je dois vous dire que le rapport qui a été amené par le comité dont des membres du RCM faisaient partie a été appuyé par le conseil municipal de Montréal. Il ne faudrait pas le prendre comme un projet qui vient de n'importe où, c'est à la demande du conseil municipal, présenté au conseil municipal et entériné par le conseil municipal de Montréal.

Pour vous montrer à quel point il y a des sans-abri à Montréal, je vais être très d'actualité, je vous lis une pétition qui circule présentement à Montréal. J'espère que le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu ou des gens de son ministère vont écouter cela. Cela les aidera peut-être à aller un petit peu plus vite dans leurs recherches. C'est une pétition qui circule depuis quelques jours, et elle se lit comme suit: "Nous, citoyens d'Hochelaga-Maisonneu-ve, considérant les faits suivants: 48 % des logements habités ont été construits avant 1920 dans notre quartier; 78 % des logements ont été construits avant 1945 et moins de 5 % ont été bâtis depuis 1960; 85 % des familles partagent un revenu familial moyen de moins de 20 000 $ par année - c'est toujours à Montréal - 27 % des familles sont monoparentales et consacrent plus de 40 % de leur budget au paiement du loyer mensuel; demandons à l'Assemblée nationale du Québec d'intervenir auprès du ministre de l'Habitation pour qu'il mette fin à la discrimination envisagée contre les femmes chefs de famille monoparentale dans les HLM." Vous parliez des HLM tantôt, M. le ministre, voici un point important, discrimination contre les gens les plus mal pris, 27 %, entre autres, des familles du quartier Hochelaga-

Maisonneuve.

Deuxième demande qu'on retrouve dans cette pétition: reconnaissance de l'urgence et de la nécessité de construire de nouveaux logements sociaux, HLM, coopératives dans Hochelaga-Maisonneuve. La troisième demande: reporter en septembre la tenue de la commission parlementaire sur la levée du moratoire de la conversion des immeubles locatifs en copropriétés indivises.

Je ne sais pas si vous avez l'intention de répondre dès ce soir à ces trois demandes, mais ce sont trois demandes qui répondent aux plus démunis. Que les listes d'attente des HLM viennent faire de la discrimination contre les femmes chefs de famille monoparentale, premièrement. Cela, vous l'avez reconnu, M. le ministre, la semaine dernière en commission parlementaire, en essayant de justifier le fait qu'on retrouve beaucoup trop de femmes dans les HLM, autant familles que personnes âgées. Cela amène toutes sortes de problèmes de vandalisme, de drogue, d'insécurité, de quoi que ce soit. Vous avez tenté de justifier le rapport au lieu de dire: II y a des problèmes dans ces HLM, où on retrouve trop de femmes. On va trouver des solutions, on va essayer de régler le problème. Vous dites plutôt: On va éliminer le problème et on va faire de la discrimination. C'est la première demande.

La deuxième demande: plus de HLM. Si on respectait les 3300 prévus au lieu de 2500, on serait capable de répondre à cette demande des gens de Hochelaga-Maisonneuve. Troisièmement, est-ce que vous êtes prêt à reporter la commission parlementaire sur la levée du moratoire en septembre, pour permettre à plus de groupes de se préparer, alors que d'ici à quelques jours, on sera en période de vacances estivales?

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre responsable de l'Habitation.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais bien répondre aux questions du député de Shefford, mais il a dit tellement d'incongruités avant de poser ses questions que je vais être obligé de répondre avant à ce qu'il a dit et, à la fin, s'il reste un peu de temps, je pourrai répondre à ses questions. S'il veut avoir des réponses à ses questions, je lui suggérerais d'arrêter de faire de la démagogie et de poser des questions. Si le député de Shefford voulait poser des questions, je pourrais répondre à ses questions.

Je vais commencer à répondre à toutes les énormités que nous a servies le député de Shefford depuis quinze minutes. Pour ce qui est des HLM, strictement des bâtisses, des constructions HLM, parce que nous faisons beaucoup plus que des HLM en matière d'unités d'habitation, le député dit: Vous aviez annoncé 3300 unités et finalement vous n'en faites que 2500. J'ai expliqué cela au député à plusieurs reprises en commission parlementaire, mais le député ne comprend pas ou fait semblant de ne pas comprendre ce que je lui ai dit. Je lui ai dit que nous avions 3300 unités en planification et que cette année nous en réaliserions 2500. II faut bien comprendre que pour réaliser des unités de construction, on ne peut pas, le 1er janvier d'une année, dire: Nous avons zéro en planification, nous commençons et au cours de l'année nous allons en faire 2500. Il faut toujours qu'il y ait en planification un grand nombre d'unités, parce que cela prend parfois deux ou trois ans avant de pouvoir commencer la construction d'unités de HLM, de sorte qu'au début d'une année donnée, on doit avoir 3000 ou 4000 unités en planification sur les planches à dessin. On est en train de trouver des terrains, de négocier l'achat de terrains, de vérifier des titres de propriété, de faire faire des plans et devis. Tout cela tourne. Nous avons toujours en planification 3000 ou 4000 unités de logement et nous en réalisons à peu près 2500 par année.

L'ancien gouvernement, au cours de la dernière année, en avait fait 2300. Nous en faisons cette année 2500. Mais en plus de cela, nous faisons beaucoup d'autres unités d'habitation. Nous avons dans la programmation du gouvernement du Québec ce qu'on appelle des logements spéciaux, nous en faisons 300. Nous avons des HLM privés, nous en faisons 400. C'est le concours que nous avons ouvert récemment pour les GRT et les OSBL. Nous faisons des logements pour les Inuit dans le Grand-Nord. Nous avons des unités, des suppléments au loyer, nous faisons des logements de concert avec le gouvernement du Canada. Selon les négociations que nous avons avec le gouvernement du Canada, nous devons faire des unités pour les autochtones urbains, des logements pour les autochtones ruraux. Tout cela fait en sorte, avec les suppléments au loyer, que nous faisons pour les éléments démunis de la société, cette année, 4860 unités alors que l'ancien gouvernement en faisait 3550 par année. Ce sont des faits, ce sont des chiffres, Mme la Présidente.

Le député de Shefford dit: Vous ne dépensez pas assez pour les éléments les moins bien nantis de la société. Mais que faisait l'ancien gouvernement? Je signale que l'ancien gouvernement, au cours des dernières années de son règne, a dépensé, uniquement dans deux programmes, le programme Équerre et le programme PAAPR, au-delà de 200 000 000 $. En fait, c'est 220 000 000 $ qui ont été dépensés par l'ancien gouvernement et que nous continuerons à payer

encore pendant quelques années, lesquelles sommes n'étaient absolument pas destinées aux éléments les plus démunis de la société. C'est environ 220 000 000 $ en matière d'habitation qui auraient pu être dépensés pour les sans-abri, pour les démunis, pour les gens les moins bien nantis, mais qui ont été mis dans des programmes qui n'avaient rien à voir avec les revenus des récipiendaires ou des bénéficiaires.

Pour ce qui est dans sans-abri eux-mêmes, un des programmes que nous avons annoncés vise à mettre au service des organismes qui s'occupent des sans-abri une somme de 2 500 000 $ pour leur permettre d'acheter de l'équipement et du matériel. Le député de Shefford faisait des gorges chaudes tout à l'heure en caricaturant, en disant à la population: Nous allons voir des gens se promener avec des réfrigérateurs et des poêles sur le dos. Je vois le député de Shefford qui rit maintenant. Tout à l'heure, il gardait son sérieux. Je pense que c'est manquer un peu de respect pour ces gens-là. Il faut connaître un peu la problématique des sans-abri pour comprendre ce qui se passe sur le terrain, dans le champ. Plusieurs se retrouvent, le soir, sans aucun endroit pour dormir. Ils se présentent dans ce qu'on appelle des dortoirs publics, des endroits qu'on met à leur disposition pour une nuit, pour quelques nuits, où ils trouvent un gîte, un lit et, souvent, de la nourriture. (21 heures)

Les organismes qui s'occupent souvent bénévolement de ces gens-là ont besoin de ressources, d'aide financière. C'est pour pemettre à ces organismes de répondre à ces besoins immédiats de gens qui sont dans le dénuement que nous avons fait en sorte qu'ils puissent acheter de l'équipement pour venir en aide aux clochards et aux itinérants. Quand je parle de lits, de draps, d'oreillers, je parle de choses sérieuses et la population va apprécier que nous posions des gestes concrets et positifs pour venir en aide aujourd'hui même à ces gens-là. Le député dit: Vous devriez faire comme l'Ontario, faire des logements non seulement pour leur donner un drap et une taie d'oreiller, mais pour leur mettre un toit sur la tête. C'est sûr que nous aimerions leur mettre un toit sur la tête, mais cela prend un an et demi, deux ans pour construire des toits. Qu'est-ce qui va arriver pendant ce temps? Ils vont être encore dans la rue pendant un an et demi. Alors, nous faisons les deux. Nous faisons des logements pour leur mettre un toit sur la tête, ce sont les décisons à moyen terme ou à court terme, si vous voulez, et à très court terme, d'une façon immédiate, nous mettons à la disposition des organismes une somme d'argent considérable pour venir en aide aujourd'hui même à ceux qui n'ont absolument rien à manger et qui n'ont absolument aucun endroit pour dormir.

C'est une décision qui est importante et on doit louanger le gouvernement pour avoir pris cette décision. C'est une décision qui fait en sorte qu'on peut répondre dès maintenant à des besoins très criants.

Il y avait également, parmi les récriminations du député de Shefford, la question de la présumée discrimination envers les femmes dans les HLM. Voilà un autre bobard du député de Shefford qu'il va falloir dégonfler. Les règlements présentement en vigueur qui sont utilisés par les divers offices municipaux d'habitation contiennent un système de points et ce système de points est fait de telle façon qu'il privilégie systématiquement les femmes seules et les familles monoparentales. Quand le député de Shefford dit qu'il y a de la discrimination envers les femmes, Mme la Présidente, si ce n'était pas antiparlementaire, je vous dirais qu'il a menti, mais, comme c'est antiparlementaire, je ne dirai pas qu'il a menti. Je dirai qu'il a singulièrement faussé la vérité parce que la vérité, c'est exactement le contraire.

Les règlements actuels dans les HLM font en sorte que ce sont les femmes seules et les familles monoparentales qui se retrouvent toujours en haut de la liste d'attente parce que le système de points les privilégie d'une façon systématique. Qu'on ne vienne pas nous dire qu'actuellement nos règlements font en sorte de nuire ou de discriminer envers les femmes seules ou les familles monoparentales. C'est exactement l'inverse. Je mets au défi le député de Shefford, la députée de Maisonneuve, tous les députés de l'Opposition et tous ceux qui tiennent le même langage de venir prouver le contraire. Les règlements privilégient systématiquement les femmes seules et les familles monoparentales. Je demande au député de Shefford de faire l'effort d'aller regarder les règlements et il va se rendre compte que le système de points que nous avons privilégie systématiquement et continuellement ces deux groupes.

Pour ce qui est du projet de règlement dont parlait le député, on doit dire que, en vertu des ententes que nous avons avec le gouvernement fédéral, entre autres, nous nous sommes engagés à faciliter l'accès aux HLM à toutes les catégories de citoyens démunis. Or, comme le règlement privilégie d'une façon systématique et totale les femmes seules et les familles monoparentales, nous devons, à l'occasion, tenter de faire en sorte que des ménages avec enfants, par exemple, également démunis, puissent aussi avoir accès aux HLM, aux habitations à loyer modique. Nous avons l'intention dans le règlement de permettre aux municipalités qui le voudront - ce n'est pas une obligation - d'admettre un certain nombre de ménages démunis, avec ou sans enfants, de façon à répartir, si je peux dire,

les ressources de l'État entre plusieurs catégories de citoyens.

Finalement, Mme la Présidente, le député de Shefford, tout à l'heure, posait des questions. Est-ce que le député de Shefford veut que je réponde maintenant à ses questions? Est-ce que mon temps est écoulé, Mme la Présidente?

M. Paré: Je vais vous les reposer une à une, pour être bien sûr.

La Présidente (Mme Bégin): Vous avez quatorze minutes d'écoulées.

M. Bourbeau: Je suis disposé à répondre aux nombreuses questions du député de Shefford, s'il veut les poser...

M. Paré: Oui, elles vont être brèves.

M. Bourbeau: ...sans faire un préambule important qui va faire en sorte que je vais être obligé de répondre au préambule et que je n'aurai plus le temps de répondre à la question. Je lui suggérerais de poser ses questions et c'est avec plaisir que je vais y répondre.

M. Paré: Avec plaisir, M. le ministre, sauf que je vais faire un tout petit préambule sur votre dernière intervention parce que je trouve que cela n'a pas de bon sens d'utiliser un terme antiparlementaire. Je ne voulais pas vous arrêter parce que je savais que vous étiez pour le corriger vous-même et, de fait, vous l'avez corrigé dans le reste de votre phrase où vous avez dit que j'avais raison. Vous avez dit: Le député dit qu'on fait de la discrimination pour les femmes alors qu'elles sont favorisées. Je n'ai pas dit que c'était faux, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit: Vous avez l'intention de changer le règlement actuel de façon à faire de la discrimination. Vous l'avez confirmé à la fin de votre intervention en disant que le projet de règlement - en mettant ça sur le dos du fédéral, ça vous regarde - vous étiez pour le changer, pour ouvrir cela à d'autres clientèles, donc, en faisant de la discrimination pour les femmes. C'était exactement la fin de votre phrase. Vous l'avez dit autrement, mais vous m'avez donné raison quant à la crainte exprimée à savoir qu'on va changer le règlement actuel pour permettre à d'autres clientèles de le prendre, mais pour le changer, ça veut dire faire de la discrimination positivie. Vous avez utilisé vous-même cette expression en commission parlementaire. Donc, c'est la preuve qu'on a raison quand on s'inquiète et on va continuer le débat pour permettre que le règlement actuel ne soit pas changé au détriment de cette clientèle qui est, ne l'oubliez pas, la plus démunie de la société.

Je vais poser juste deux petites questions rapides de façon à avoir des réponses. Ce sont mes deux questions du début. Premièrement, est-ce que l'appel de propositions pour les organismes sans but lucratif qui était réservé dans le cadre de l'Année internationale du logement des sans-abri est déjà envoyé pour que des gens puissent participer? Est-ce que les 2 500 000 $ dont on parle depuis le début ont commencé à être distribués?

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, le député de Shefford vient de nous dire que le règlement d'admission dans les HLM va discriminer les femmes seules et les familles monoparentales. D'abord, je dirai au député de Shefford qu'il n'y a pas de règlement provincial au Québec actuellement appliqué dans les HLM. Le Code civil fait, d'ailleurs, l'obligation au gouvernement d'avoir un règlement et nous n'en avons pas. C'est pour ça que nous sommes obligés de faire un règlement pour respecter la loi existante. Ce règlement, qui est en préparation, a fait l'objet d'une consultation auprès d'un certain nombre d'offices municipaux d'habitation, dont l'Office municipal d'habitation de Montréal, qui gère quelque 13 000 unités de logement. Ce qu'il y a actuellement dans les HLM, ce sont des règles administratives qui sont appliquées d'une façon différente d'un office municipal d'habitation à l'autre, ce qui fait qu'à l'occasion un office municipal nous annonce qu'il a sur ses listes d'attente 2500 personnes alors qu'un autre office municipal d'habitation, qui a des règles administratives différentes, nous dira: Nous n'en avons que 1000. Nous n'avons donc aucune façon de savoir si les 2500 du premier office sont les mêmes personnes qui sont aussi démunies que les 1000 du deuxième. C'est pour ça que nous devons faire un règlement général qui fera en sorte que tous les offices municipaux d'habitation appliqueront les mêmes règles, de sorte que nous pourrons savoir, quand nous avons une liste d'attente, que ces gens-là sont aussi démunis que ceux qui sont sur une autre liste d'attente.

J'ajouterai ceci: Tout à l'heure, le député de Shefford a prétendu que l'ancien gouvernement avait fait 3845 unités d'habitation, coops et OSBL en 1985. Il semblait comparer ça aux unités que nous faisons pour les démunis actuellement. Je pense qu'il faut, quand même, dire les choses telles qu'elles sont. Sur les supposées 3845 unités que faisait l'ancien gouvernement, il y en avait 3200, d'abord, qui étaient faites par le gouvernement fédéral lui-même et 645 par le gouvernement du Québec dans son programme Logipop. Or, dans les 3200 que faisait le gouvernement fédéral, il y en avait plus de 2400 qui n'étaient absolument pas

pour les démunis. Il faut, quand même, réduire considérablement le nombre de logements qui s'adressaient aux gens les moins favorisés de la société.

Quant au Parti québécois, quant aux 645 Logipop compris dans le chiffre de 3845, il y en avait à peu près 250 unités par année qui s'adressaient aux gens les moins favorisés de la société. Cela ramène donc à des chiffres très humbles le nombre d'unités de logement que faisait l'ancien gouvernement destinées aux gens les moins bien favorisés de la société et cela explique pourquoi l'ancien gouvernement pouvait se permettre de dépenser 220 000 000 $ dans les programmes Équerre et PAAPR, qui n'étaient absolument pas destinés aux citoyens les moins favorisés de la société.

Si le député veut avoir des réponses à ses questions, Mme la Présidente, je le prierais de poser des questions. Il me fera plaisir d'y répondre au fur et à mesure que je les entendrai.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre responsable de l'Habitation.

M. le député de Shefford. (21 h 10)

M. Paré: Oui. Je vais être encore très court. Je vais essayer d'être très clair en espérant, cette fois-ci, après une multitude de tentatives, avoir des réponses. Première question: Est-ce que l'appel de propositions pour les organismes sans but lucratif dans le cadre de l'Année internationale du logement des sans-abri est envoyé? Est-ce que les 2 500 000 $ ont commencé à être distribués? Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Bourbeau: Bon. Je vois que le député de Shefford est revenu à de meilleurs sentiments et qu'il évite de soulever la controverse par ses questions. D'abord, je suis étonné de voir que le député de Shefford ne lit pas les journaux. Nous ne publions pas seulement dans les journaux anglophones. Nous publions surtout dans les journaux francophones. Et nous avons publié, le 22 mai dernier, un appel de propositions pour 13 000 000 $ pour le programme d'investissements immobiliers pour les sans-abri. Je dirais au député que, s'il se réfère aux journaux de cette date, il va trouver l'appel de propositions qui a été fait par la] Société d'habitation du Québec.

Quelle était la deuxième question?

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Shefford.

M. Paré: Est-ce que les 2 500 000 $ ont commencé à être distribués?

M. Bourbeau: Oui. Vous savez que nous avons posté à tous les organismes connus et autres qui se sont manifestés des documents sollicitant, s'ils le voulaient bien, des demandes de propositions au gouvernement, des demandes de projets, des offres de projets. Nous avons reçu un certain nombre de demandes. Je dirais qu'au moment où nous nous parlons nous avons reçu environ une cinquantaine de demandes d'une cinquantaine d'organismes. Ces demandes constitueraient, en tout cas, à peu près 300 à 900 places d'hébergement pour les sans-abri. Les sommes en cause sont d'à peu près 1 000 000 $ pour les demandes reçues jusqu'à maintenant. Bien sûr, il en entre tous les jours. Nous allons continuer d'en recevoir dans les semaines et les mois à venir.

C'est donc notre intention d'annoncer vers le début de juillet ou à la mi-juillet une première série de subventions à des organismes spécialisés qui s'occupent des sans-abri. Les montants des subventions pourraient tourner autour de 800 000 $ à 900 000 $.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui. Je suis content que l'information puisse passer, M. le ministre, parce que c'est important que les gens sachent qu'il y a des dates et qu'ils puissent demander d'être inscrits à ces proqrammes. Vous devriez me remercier de vous permettre de passer une annonce.

Maintenant, j'aimerais que vous essayiez de m'éclairer et que vous me disiez comment vous pouvez concilier le discours que vous tenez, en disant que vous avez l'intention d'aider considérablement les sans-abri avec vos 13 000 000 $ pour des coopératives et des organismes sans but lucratif, avec les gestes concrets qui se résument comme gouvernement, et c'est normal, en termes financiers, alors que, sur deux années, dans le budget de l'an passé et celui de cette année, c'est quelque chose comme 6 500 000 $ de moins. Cela veut dire que dans Logipop, sur le budget de 1985-1986, il y a eu 4 200 000 $ qui ont été périmés, donc non dépensés. Je ne peux pas voir comment cela peut aider les coopératives et les OSBL, comment cela peut aider quand c'est périmé, donc pas dépensé, pas engagé, alors qu'on l'avait mis pour être dépensé.

Sur le budget que l'on retrouve dans Logipop pour 1987-1988, donc le budget en cours, c'est une diminution de 2 000 000 $. Donc, on annonce 13 000 000 $ pour les sans-abri. On dit qu'on va aider les gens. Mais, en même temps, les chiffres réels qu'on retrouve dans les crédits actuels, donc dans le budget en cours, c'est un montant de 2 000 000 $ de moins dans ce programme.

Comment conclure qu'on aide plus, qu'on aide davantage, qu'on favorise ce genre de propriété collective quand, sur le budget, on enlève 2 000 000 $ par rapport à l'an passé?

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, le député de Shefford semble très habile au départ en allant chercher, dans tout le budget de l'Habitation, un poste où il pourrait y avoir eu diminution au cours de l'année courante. C'est sûr que, si on prend une loupe et qu'on regarde tous les chiffres dans le budget de la Société d'habitation du Québec, on peut trouver un poste ou deux où il y a une diminution de budget par rapport à l'année précédente. Et là il dit: Voici, vous dépensez moins cette année que l'an dernier, "shame on you", malheur à vous!

Mais quand on regarde l'ensemble du budget - c'est cela qu'il faut faire, il faut regarder le budget dans son ensemble et non pas seulement un poste - on se rend compte, par exemple, que, pour l'année 1987-1988, le gouvernement du Québec, la Société d'habitation du Québec a un budget de 351 900 000 $, disons 352 000 000 $ en habitation. On sait que le gouvernement du Québec dépense la totalité de son budget en habitation sociale, c'est-à-dire pour les éléments les plus démunis de la société. Si on compare cela avec l'année précédente, avec les dépenses réelles de l'année précédente, donc, les dépenses réelles du budget 1986-1987 avec le budget 1987-1988, il s'agit d'une augmentation de 54 000 000 $ par rapport à l'an dernier.

C'est donc dire que, cette année, le budget 1987-1988 comporte des dépenses de 18,1 % plus élevées que l'an dernier. Comme on sait que les budgets du gouvernement du Québec vont pour l'habitation sociale, je dis donc, Mme la Présidente, que le gouvernement du Québec fait un effort énorme cette année pour les éléments les moins bien nantis de notre société. Je comprends assez mal que le député de Shefford tente ce petit truc d'aller chercher dans le budget un poste où il y aurait un peu moins. Qu'il nous parle donc des postes où il y a plus, et pas seulement des 2 000 000 $, 3 000 000 $, mais des 10 000 000 $, 20 000 000 $ de plus. Cela est important aussi.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Paré: Je vais être obligé de reprendre cela aussi, quant à moi, en termes financiers, parce que je n'ai pas pris à la loupe une ligne au hasard. Il faudrait, quand même, faire attention à ce qu'on dit. Depuis tantôt et dans votre communiqué, tout porte sur 13 000 000 $ dans le logement coopératif. Ce que j'ai pris, c'est au niveau de Logipop, c'est concernant l'aide qu'on donne au développement coopératif, aux coopératives d'habitation et aux organismes sans but lucratif. Je ne suis pas tombé par hasard sur une ligne où il y a une coupure. Je parle du programme dont il est question depuis le début de notre intervention.

Si vous voulez parler du budget global et sur l'ensemble, qu'est-ce qui fait que ça semble beaucoup plus que l'an passé? Ce sont vos 43 000 000 $ dont vous avez parlé dans le programme PARCQ. Sauf que si vous aviez dépensé l'an passé les 35 000 000 $ que vous nous aviez annoncés alors qu'il s'est dépensé zéro l'an passé, il y aurait zéro d'augmentation, il y aurait une diminution sur l'ensemble des programmes. La grosse augmentation paraît à la fin de vos budgets, sur lesquels vous jouez beaucoup: 43 000 000 $. Ces 43 000 000 $, c'est 8 000 000 $ des dépenses de l'an passé qu'on ramène cette année et les 35 000 000 $ qu'on annonce depuis un an et demi, mais qu'on n'a pas dépensés l'an passé. Donc, il faudrait faire attention. Sur le budget total, c'est moins en termes réels de dépenses, si on tient le discours qu'on devait dépenser 35 000 000 $ l'an passé dans PARCQ et qu'on ne les a pas dépensés.

Quand on parle du programme Logipop, quand on parle du développement des coopératives et des organismes sans but lucratif, c'est une diminution de 2 000 000 $ qui va se traduire par ] 50 unités de moins. Comment ça favorise l'aide aux plus démunis quand on va se ramasser en termes réels avec 150 unités de moins? Je ne comprends pas, expliquez-moi.

M. Bourbeau: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Bourbeau: ...ce n'est pas difficile à expliquer. Dans les programmes d'habitation que nous avons au Québec, il y a des programmes qui sont destinés essentiellement et totalement aux éléments les moins bien nantis de la société. On utilise pour cela les échelles qui sont mises au point avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement et gui font en sorte que les citoyens qui ont accès à ces programmes sont, ceux dont les revenus sont les plus bas dans notre société. Il y a d'autres programmes qui, eux, ne sont pas destinés principalement aux plus démunis. Quand le député nous parle des logements coopératifs, par exemple, les coopératives, ce ne sont pas des logements qui prioritairement s'adressent aux clientèles les plus démunies. Les gens qui forment les coopératives ne sont pas essentiellement des gens qui entrent dans la catégorie de ceux

dont on dit qu'ils ont des besoins impérieux en matière de logement. C'est pour ça que le gouvernement du Canada, le gouvernement fédéral a commencé à diminuer son aide aux coopératives. Non pas qu'il l'abandonne, mais on a décidé de faire un virage vers les éléments les moins bien nantis de la société.

Évidemment, ce virage se fait à partir de subventions qui actuellement se donnent à d'autres catégories de citoyens qui, eux, ont des moyens financiers plus importants. Quand le député fait la promotion des coopératives - je suis tout en faveur des coopératives -disons-nous bien que ce ne sont pas les éléments les plus démunis de la société. Il ne faudrait pas confondre. Il faudrait, quand même, dire les choses telles qu'elles sont, M. le député de Shefford. Vous savez fort bien comme moi que les programmes de coopératives, ce ne sont pas les programmes qui sont essentiellement destinés aux plus démunis. (21 h 20)

Nous prenons dans les programmes des coopératives un certain nombre d'unités et nous appliquons là le supplément au loyer. Ces logements, que nous subventionnons dans les coopératives, deviennent des logements qui sont accessibles aux plus démunis, mais seulement cette proportion, de sorte que les programmes coop ne sont pas destinés, dans l'ensemble, aux plus démunis. C'est pour cela que le gouvernement fédéral a ralenti son aide à ces programmes pour l'accentuer à l'endroit des plus démunis. Le gouvernement du Québec a fait un peu la même chose, ce qui fait en sorte que, finalement, les GRT, les groupes de ressources techniques, ont un peu moins d'ouvrage, si je peux dire, sur la planche qu'auparavant puisqu'ils se spécialisaient et se spécialisent dans les logements pour coop. C'est pour cela que nous avons incité les groupes de ressources techniques, les GRT, à diversifier leur action, leurs sources de revenus pour faire autre chose que des coop pour tenter de puiser des revenus ailleurs que dans les logements coopératifs.

Je pense que le député de Shefford sait cela très bien. Je suis étonné, d'ailleurs, qu'il revienne là-dessus continuellement parce qu'il connaît assez bien ses dossiers pour savoir que ce que je dis là est la vérité. Je ne comprends pas pourquoi il tente d'entretenir continuellement l'équivoque sur cette question.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Paré: Je suis très conscient, M. le ministre, que les coopératives ne sont pas seulement pour les plus démunis; elles sont pour ceux qui ont des revenus faibles et modestes. Lorsqu'on regarde, comme je vous le disais, la pétition d'Hochelaga-Maisonneuve où 85 % des familles gagnent moins de 20 000 $ par année, cela veut dire que c'est une clientèle énorme - en très grande partie qui n'a pas les moyens de devenir propriétaire de façon individuelle; donc, il faut le leur permettre d'une façon collective. Donc, on s'adresse à beaucoup de gens qui auraient avantage à devenir propriétaires, si l'accès à la propriété est une politique qu'on favorise. Mais, la façon de le faire, c'est par ce programme. Et par ce programme, parce que vous dites qu'il n'aide pas les plus démunis, on va pénaliser ceux qui ne sont pas tout à fait les plus démunis, mais qui ont quand même des revenus très modestes.

J'aurais une autre question toujours concernant ce programme des coopératives. Est-ce que le ministre peut nous dire si l'assurance hypothécaire pour Logipop, catégorie 2, va être approuvée par le Conseil du trésor et quand?

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, la question que pose le député de Shefford fait l'objet, présentement, de discussions au Conseil du trésor du gouvernement du Québec. Je ne suis pas en mesure, actuellement, de donner une réponse définitive à cette question. On va attendre que le Conseil du trésor se soit prononcé et, après cela, on verra quelle sera sa décision. Je ne peux pas présumer de cette décision.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Paré: J'espère que le ministre est bien conscient de l'importance de ce point pour plusieurs coopératives, lequel fera en sorte que les projets vont fonctionner ou ne fonctionneront pas. Cela fait partie des conditions sine qua non pour le succès des coopératives. J'espère que le ministre en est conscient et qu'il est favorable à ce que cela passe positivement et rapidement. Si l'on veut vraiment qu'il y en ait qui existent et qui soient rentables, cela prend absolument cette mesure.

J'aurais une autre question à poser au ministre.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, je pourrais ajouter un mot là-dessus.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Bourbeau: Je suis très conscient de l'importance de ce dossier et je peux dire que, comme le député de Shefford, je souhaite que le Conseil du trésor accepte les recommandations du ministre responsable de l'Habitation à ce sujet.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre.

M. Paré: J'en prends bonne note.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Une autre petite question courte. Est-il vrai que les personnes qui profitent du programme Logirente ne sont pas ou ne seraient plus "inscrivables", excusez l'expression, ou ne pourraient plus demander d'être inscrites sur une liste de HLM?

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, j'ai consulté les gens autour de moi parce que la question est un peu surprenante. Je ne comprenais pas pourquoi le député posait cette question. Je peux dire au député qu'il n'y a aucune relation entre l'accessibilité à un HLM et le fait qu'une personne peut retirer des bénéfices du programme Logirente, de sorte que la question ne se pose même pas.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Je suis content de l'entendre, mais il n'y a nulle part, au moment où on se parle, des offices municipaux d'habitation qui pourraient refuser d'inscrire sur leurs listes d'attente d'un HLM des personnes de 60 ans et plus parce qu'elles reçoivent de l'aide dans le cadre du programme Logirente? Vous me dites que cela ne se produit pas à l'heure actuelle et, à ce que vous me confirmez aussi, il n'est pas de votre intention de retenir cela dans le nouveau règlement qui va être probablement déposé bientôt sur l'admissibilité aux listes d'attente de HLM?

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Bourbeau: Évidemment, je consulte des gens près de moi, c'est un point un peu technique. On me dit que, lorsqu'une personne présente une demande pour entrer dans un HLM, on regarde ses revenus. Vous savez comme moi que le loyer payé par les gens dans les HLM correspond à 25 % des revenus de la personne. Maintenant, le fait qu'elle reçoive une subvention de Logirente avant d'entrer dans un HLM n'entre pas en ligne de compte et il ne devrait pas y avoir de problème si la personne est autrement admissible dans un HLM. Je vous transmets cette réponse. Maintenant, si vous avez un cas précis de quelqu'un qui aurait été refusé dans un HLM pour une raison comme celle-ci, je vous invite à m'en faire part et on vérifiera avec les autorités de la SHQ pour tenter de régler ce problème.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Paré: Merci. On sait qu'il va y avoir une commission parlementaire très bientôt sur la levée du moratoire concernant la transformation des logements locatifs en copropriété divise. Deux courtes questions. La première: À la suite de la demande qui nous est faite dans une pétition que je vous ai lue tantôt, est-ce qu'il peut être pensable de retarder les dates déjà fixées en ce qui a trait à la commission au mois d'août parce que les gens en font la demande? Comme la session va être ajournée très bientôt, je pense que ce serait bon que vous puissiez nous donner une réponse ce soir. La deuxième: Comment le ministre peut-il concilier qu'il dit qu'il veut aider les plus démunis et qu'en même temps, alors qu'il annonce une levée du moratoire avec une volonté d'accès à la propriété, il n'y ait aucun programme pour les plus démunis? S'ils n'ont pas d'aide, c'est évident qu'ils ne pourront jamais accéder à la propriété.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, le député sait qu'il y a deux objectifs précis dans cette démarche. D'abord, permettre aux locataires - non pas les plus démunis, je concède que ceux-là ne peuvent pas présentement accéder à la propriété - dont les moyens sont modestes ou ordinaires d'accéder à la propriété de leur logement et, deuxièmement, consolider ou renforcer le droit des locataires d'être maintenus dans les lieux d'une façon indéfinie. Ce sont les deux objectifs. Or, le député sait comme moi que, présentement, il y a certains propriétaires -je ne veux pas dramatiser, je ne dirais pas qu'il y en a pas beaucoup - qui abusent et qui utilisent des trucs pour tenter d'évincer les locataires de façon à vider les appartements pour éventuellement convertir des logements existants en copropriété par la porte de derrière, je dirais, par des moyens détournés. Ces mesures de contournement ont cours présentement et nous voulons y mettre fin le plus tôt possible. La proposition que nous avons faite fait en sorte de mettre fin à ces mesures de contournement. Je dirai au député que plus nous allons attendre pour lever le moratoire, plus nous allons attendre pour faire la commission parlementaire, plus nous avons de chances de retarder le moment où nous pourrons consolider les locataires et faire en sorte de raffermir leur droit d'être maintenus dans les lieux.

C'est pour cela que je ne vois pas pourquoi on retarderait davantage la tenue de la commission parlementaire. Nous avons annoncé la tenue de la commission parlementaire au mois de mai. Cela a donné aux citoyens du Québec trois mois pour se préparer. Nous avions déjà fait une annonce au mois de juin l'an dernier. Le député est même celui qui m'a reproché de l'avoir annoncée trop tôt. Donc, ceux qui sont intéressés par la question ont eu amplement le temps de se préparer. Cela fait au-delà d'un an qu'ils peuvent se préparer pour venir s'exprimer devant la commission parlementaire. (21 h 30)

Le député conviendra avec moi que le mois d'août est une période qui, sur le plan législatif et en ce qui concerne l'Assemblée nationale, est propice aux commissions parlementaires en ce sens que l'Assemblée nationale ne siège pas et qu'il n'y a pas d'autre commission parlementaire. À ce moment-là, la plupart des gens sont revenus de vacances, si je puis dire, dans la deuxième quinzaine du mois d'août. Donc, il nous apparaît que c'est une période idéale pour tenir une commission parlementaire, et mon collègue, le ministre des Transports, en est venu à la même conclusion parce qu'il tiendra également une commission parlementaire la semaine suivante sur le transport en commun à Montréal.

En conclusion, je ne vois pas pourquoi nous retarderions la tenue de cette commission parlementaire après la fin du mois d'août parce que cela nous semble être une période particulièrement propice et sereine pour faire un débat serein sur la question.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre. J'aimerais rappeler qu'il reste cinq minutes pour les interventions. M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, merci, Mme la Présidente. À vous entendre, M. le ministre, vous êtes en train de confirmer ce que je dis depuis au-delà d'un an, finalement, à savoir que votre annonce prématurée de la levée du moratoire a des effets négatifs. Au tout début, quand vous êtes intervenu pour répondre à mes deux questions, vous avez dit que le temps qui passe, finalement, peut jouer contre les locataires. Effectivement, vous avez annoncé, si je me souviens bien, le 6 juin 1985, non pas l'intention de tenir une commission parlementaire, non pas l'intention d'étudier la possibilité, mais votre intention définitive de lever le moratoire le 1er juillet 1987. Nous vous avions dit qu'il était impensable de le faire sans qu'il y ait une commission parlementaire. On avait raison, il faut que les gens soient consultés sur quelque chose d'aussi fondamental, des gens qui risquent d'avoir de graves problèmes, mais on vous avait dit aussi que ce n'était pas correct d'annoncer votre intention une année à l'avance. À preuve, et il y a des chiffres qui le confirment, il y a de plus en plus de demandes, de plaintes auprès de la Régie du logement pour des reprises de possession cette année, comparativement à l'an passé. Ce n'est certainement pas le hasard qui a fait que c'est ainsi.

Le fait qu'on leur dise encore maintenant, c'est un peu une invitation qu'on fait aux spéculateurs. On leur dit: Dépêchez-vous parce que, quand le moratoire sera levé, il y aura une protection blindée. On y reviendra en commission parlementaire, je ne suis pas sûr qu'elle soit aussi blindée qu'on le laisse entendre. C'est quand même une invitation, car on dit: Dépêchez-vous parce qu'après ce sera moins facile, il y aura plus de contraintes; si vous voulez le faire, faites-le maintenant. C'est le fait d'avoir annoncé, non pas une commission parlementaire, comme je le disais, mais l'intention de lever le moratoire qui, à mon avis, a nui le plus ou qui a stimulé davantage cette conversion qui continue sur une grande échelle. Je pense qu'il ne faut pas se le cacher. Je vais vous faire une invitation, c'est d'interdire toute transformation d'ici à ce qu'il y ait cette décision gouvernementale sur une date fixe de levée du moratoire. En fait, il sera levé lorsqu'il y aura une réglementation qui fera en sorte qu'il n'existera plus. On pourrait interdire jusqu'à ce que cette réglementation soit connue. C'est une invitation que je vous fais, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, le député de Shefford conclut en parlant de la levée du moratoire. Vous savez que cela fait déjà onze ans que le Québec interdit de convertir des logements existants en copropriétés. Le Québec est le seul endroit en Amérique qui maintient un tel moratoire après en avoir établi un. Tous les autres États ou pays qui ont établi des moratoires au cours des années soixante-dix les ont levés après avoir modifié les lois. Nous avons décidé de faire la même chose parce que... Nous avons parlé toute la soirée des éléments les plus démunis de la société. Je pense avoir fait la preuve que le gouvernement du Québec a vraiment fait un virage important à l'endroit des plus démunis et vient en aide de plus en plus, certainement plus que l'ancien gouvernement, à cette catégorie de citoyens.

Mais parallèlement à cela, il y a dans la société d'autres citoyens qui, eux, ont des revenus... Je ne parle pas de ceux qui ont des revenus élevés, comme le député de

Shefford, la députée de Marie-Victorin, les gens qui peuvent très bien se loger seuls, sans besoin d'aide. Mais les autres, ceux qui ont des revenus moyens ou des revenus faibles, mais pas les plus démunis, pourraient possiblement accéder à la propriété si on leur donnait les moyens de le faire. C'est ce que nous voulons faire en levant le moratoire. C'est évident que quelqu'un qui gagne 20 000 $ ou 22 000 $ par année ne peut pas acheter une maison neuve, ou même une maison usagée, ne peut pas acheter un condominium neuf, c'est trop cher. Mais si on lui permettait d'acheter un logement existant, aux alentours de 35 000 $, 40 000 $, par exemple, avec des conditions intéressantes, possiblement qu'il y aurait moyen d'acheter. C'est cela que nous voulons faire.

Si nous pouvons avoir un programme d'aide à l'accès à la propriété, tant mieux! Je serai le premier à applaudir et je vais faire des efforts pour tenter éventuellement d'en avoir un. Malgré cela, sans aucun programme d'aide, les statistiques que nous avons indiquent qu'au Québec, présentement -c'est dans le document que nous avons publié - il y a 352 000 ménages locataires qui pourraient accéder à l'achat de leur logement sans affecter plus de 25 % de leurs revenus à leur logement; c'est ce qu'on appelle le taux d'effort. Je ne dis pas qu'il va y avoir 352 000 ménages qui vont acheter un logement, je ne m'illusionnne pas du tout. Même s'il n'y avait que 1 % de ce nombre, nous aurions fait 3500 propriétaires québécois à partir de gens qui sont locataires. Moi, je me dis que plus on va permettre à des gens à revenus modestes et moyens d'avoir accès à la propriété à des conditions intéressantes, plus on va faire avancer la société, parce que je pense que c'est une bonne façon pour les Québécois de protéger leur environnement que d'accéder à la propriété, de contrôler leurs conditions de logement.

La Présidente (Mme Bégin): En conclusion, M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, Mme la Présidente, je termine là-dessus. Cela leur permettra, pendant leur vie, d'amasser un capital, ce qui est important, de façon à ne pas se retrouver au soir de la vie aux crochets de l'État. Je pense que c'est très important. Si nous pouvons faire cela en consolidant en plus le droit des autres locataires qui ne veulent pas accéder à la propriété d'être maintenus dans leur logement d'une façon illimitée, je pense que nous aurons atteint notre but. Je ne désespère pas de convaincre le député de Shefford de se ranger à notre point de vue. Nous le ferons lors de la commission parlementaire, je l'espère.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je vous demanderais de faire le rapport intérimaire.

La Présidente (Mme Bégin): Nous allons donc faire le rapport intérimaire et je demanderais aux personnes qui ne sont pas membres de l'Assemblée nationale de bien vouloir se retirer pour que je puisse faire rapport au président de l'Assemblée nationale. D'ici là, nous allons suspendre nos travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 37)

(Reprise à 21 h 48)

Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme la présidente de la commission plénière, votre rapport.

Mme Bégin (présidente de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière n'a pas terminé l'étude des crédits et vous demande la permission de siéger à nouveau.

Le Vice-Président: Très bien, Mme la Présidente. Quand la commission siégera-t-elle à nouveau, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Lefebvre: À la prochaine séance, M. le Président.

Le Vice-Président: Très bien. Si vous voulez bien nous indiquer, pour la poursuite de nos travaux, à quelle étape du feuilleton nous sommes rendus.

M. Lefebvre: L'article 45 du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 22 Adoption

Le Vice-Président: À l'article 45 du feuilleton, M. le ministre des Transports propose la motion d'adoption du projet de loi 22, Loi modifiant la Loi sur le transport par taxi.

M. le ministre des Transports.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je suis extrêmement heureux que notre leader ait pu appeler ce soir, pour la troisième lecture, le projet de loi 22 qui a

déjà subi l'épreuve de la deuxième lecture, soit l'adoption du principe, de même que l'étude article par article en commission parlementaire où nous avons pu discuter avec l'Opposition et les collègues de la majorité de l'impact de ce projet de loi qui, soit dit en passant, Mme la Présidente, a été salué avec enthousiasme en particulier par la ligue A-11 de Montréal qui a expédié au ministre un télégramme le félicitant pour son courage, son action et sa grande lucidité quant aux solutions...

Une voix: Sa grande sagesse.

M. Côté (Charlesbourg): ...aux problèmes du taxi dans l'agglomération de Montréal.

Je veux tout simplement vous rappeler que nous avons adopté les principes et les grandes lignes du projet de loi article par article et qu'il y avait, à l'intérieur de ce projet de loi, un certain nombre de principes que je veux vous réitérer très rapidement étant donné que nous sommes maintenant en troisième lecture. D'abord, les taxis pourront aller ailleurs que sur leur territoire s'il n'existe aucun taxi à cet endroit. Cela nous apparaissait extrêmement important; d'ailleurs, c'est une pratique qui a cours actuellement, mais qui n'était pas légalisée. Elle le sera et elle répond véritablement à un besoin à ce moment-ci.

Deuxièmement, l'article 25 de ce projet de loi a pour effet de créer une nouvelle catégorie de permis, celle des limousines de grand luxe, afin de répondre à la demande et de faire en sorte que nous puissions avoir trois catégories de taxi, puisqu'une limousine est un taxi, soit le taxi traditionnel, la limousine d'aéroport que nous connaissons à Dorval, ce qui représente 190 permis à travers le Québec et, maintenant, nous aurons droit à la limousine de grand luxe pour qui paiera le prix. L'individu qui voudra s'en servir, comme je l'ai fort bien dit en deuxième lecture, pour quelque chose d'heureux, un mariage, et pour quelque chose qui, pour certains, est plus malheureux et pour d'autres plus heureux, un divorce, pour qui voudront se le payer... Cela fera en sorte qu'on puisse offrir un service de grand luxe pour les gens qui pourront se le payer.

Troisièmement, le projet de loi prévoit que les permis de limousine de grand luxe sont délivrés pour le territoire de l'ensemble du Québec malgré le fait qu'il y ait actuellement 191 permis dans la région de Montréal, deux permis dans la région de Hull et trois tolérances législatives dans la grande région de Québec.

Quatrièmement - c'est un point fondamental de ce projet de loi - on reconnaît aux ligues de taxi qui ont été créées par un projet de loi la possibilité d'aller défendre l'intérêt général des membres devant la Commission des transports et faire en sorte que leurs droits soient respectés, écoutés et entendus par la Commission des transports du Québec, ce qui n'était pas le cas jusqu'à maintenant.

Cinquièmement, il y aura certains ajustements, à la demande de la communauté urbaine afin que ce soit très bien harmonisé avec différentes lois de la ville de Montréal et de la communauté urbaine de telle sorte que tout se passe de manière paisible et qu'on puisse effectivement faire ce que l'on souhaite depuis déjà fort longtemps: le ménage.

Sixièmement, un accroissement des pouvoirs des enquêteurs de la Commission des transports du Québec et des pouvoirs additionnels d'inspection des taxis par des employés de la communauté urbaine de façon qu'on soit toujours plus efficace.

Enfin, globalement, c'est une loi qui est assurément plus équitable pour l'industrie de manière générale et qui encadrera très bien maintenant la pratique de travail des limousines.

Peut-être une bonne nouvelle avant de terminer la troisième lecture: en fin de semaine dernière, nous avons autorisé, quant au plan de rachat des permis de taxi, le deuxième souffle: passer de 10 000 $ à 18 000 $. Cela a déjà eu des effets bénéfiques puisque, hier, 55 personnes se sont présentées pour se prévaloir du nouveau plan de rachat et beaucoup de personnes ont demandé des informations complémentaires. Il semble bien qu'avec cette mesure que nous avons prise le deuxième souffle du plan de rachat des permis de taxi sera en marche et cela réglera un certain nombre de problèmes.

Lorsqu'on parle d'équité, on parle aussi de justice, de loi, de règlement, je pense qu'il est souhaitable... J'avais annoncé au cours de la deuxième lecture, et je le répète pour ceux qui ne nous auraient pas entendus, que nous allons créer, d'ici à la fin de l'été, un poste, un genre d'ombudsman des gens du taxi. Nous allons créer M. Taxi, qui sera là pour défendre les intérêts des chauffeurs de taxi, pour être à l'écoute des chauffeurs de taxi, ce qui fera en sorte que nous pourrons avoir une sorte de guichet unique pour ceux qui auront à se plaindre de certaines procédures ou demander des informations quant à l'exercice du droit de taxi.

Globalement, Mme la Présidente, je pense que nous faisons un autre pas en avant, pas un grand pas, mais un autre pas en avant et l'important c'est d'avancer pour le règlement de tous les problèmes reliés à l'industrie du taxi, et tout cela pour le plus grand bénéfice des artisans du taxi. Ce sont eux qu'il faut défendre et qu'il faut continuer d'encourager à faire cette pratique et faire en sorte qu'elle soit le plus rentable possible et qu'on ait réussi à discipliner l'industrie du taxi. Je pense qu'en adoptant

la troisième lecture de ce projet de loi il est maintenant clair que nous avons progressé dans la bonne voie et que cela aura des effets très bénéfiques pour l'ensemble de l'industrie. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre des Transports. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Mme la Présidente, l'Opposition entend souscrire aux dispositions de ce projet de loi et considère également que c'est un pas en avant dans la bonne direction déjà engagée par le gouvernement précédent.

Chacune des dispositions contenues dans ce projet de loi 22 va nous l'espérons, permettre de bonifier l'ensemble de la situation de l'industrie du taxi, mais, particulièrement, les conditions de ceux et celles qui pratiquent ce métier. Nous avons eu l'occasion de le dire, et nous n'entendons pas répéter l'importance de cette industrie qui n'est pas subventionnée et qui représente un marché de 250 000 000 $ par année avec 70 000 000 d'utilisateurs. Ces chiffres ne doivent pas, par ailleurs, masquer le fait que ceux et celles qui en vivent ont rencontré au cours des dernières décennies des difficultés qui, nous l'espérons, avec les diverses mesures mises de l'avant... Et nous félicitons le ministre des Transports d'avoir notamment annoncé la hausse du prix du rachat des permis. Cette mesure, particulièrement sur l'île de Montréal, dans la région de Montréal, est certainement une des conditions qui peut favoriser l'amélioration de cette industrie sur le territoire de l'île de Montréal.

C'est important de bonifier, d'améliorer la situation de ceux et celles qui en vivent parce que, d'une certaine façon, la courtoisie ne se légifère pas. Par ailleurs, on peut s'attendre à ce que ceux et celles qui sont respectés par les conditions faites dans leur industrie respectent également les services qu'ils offrent à leur clientèle. Ce soir, j'en profiterai pour faire appel à ceux et à celles des artisans qui nous écoutent pour rendre, entre autres, témoignage, parce que je suis une utilisatrice assidue de ce moyen de transport. Sans vouloir discréditer la façon dont il se pratique ailleurs, je dois vous dire qu'il n'y a que des éloges à faire sur la façon dont il se pratique ici même dans la ville de Québec.

C'est vraiment agréable de voir que c'est un métier dont on peut être très fier. C'est un métier qui peut se pratiquer comme il se pratique dans la ville de Québec. Je souhaite qu'on puisse constater que la pratique de ce métier, les standards se relèvent dans tout le Québec. D'une certaine façon, c'est une vitrine pour nous parce que, souvent, le premier contact du visiteur va se faire avec le chauffeur de taxi. C'est extrêmement important, et nous espérons que, dorénavant, des efforts seront consacrés par les ligues pour inviter leurs membres à pratiquer certainement une courtoisie beaucoup plus grande et, je dirais, un service accru, en particulier auprès des personnes handicapées par la vie et qui ont souvent à faire appel à leurs services, pour que, un peu comme les facteurs... On parle beaucoup présentement du rôle parfois essentiel que les facteurs jouent auprès des personnes âgées ou des personnes qui, pour une raison ou une autre, vivent dans la solitude.

D'une certaine façon, ce qu'on peut espérer, c'est que le service soit tellement personnalisé que faire appel à un service de taxi soit une façon qui soit considérée dans notre société comme étant un service assuré. (22 heures)

Mme la Présidente, diverses dispositions - on a eu l'occasion d'en parler abondamment en commission parlementaire lors du discours de deuxième lecture - sont introduites dans ce projet de loi, notamment cette disposition qui crée le permis de limousine de grand luxe. Nous souscrivons dans la mesure, et nous avons eu l'occasion de le dire, où le règlement qui définira ce qu'est le service de limousine de grand luxe permettra d'offrir une qualité de service, permettra d'offrir évidemment une haute gamme qui ne trouvera pas de comparaison avec le service habituellement offert. Et, en conséquence, les prix devront être en comparaison.

Nous aurions souhaité, nous l'avons dit, obtenir le règlement au moment même où nous avons à adopter la loi. Je pense que c'est bon de le répéter. Comme l'Opposition le répétait au gouvernement qui siégeait de ce côté, comme l'Opposition libérale à l'époque le faisait, c'est extrêmement important de léqiférer en introduisant les intentions réglementaires que l'on entend mettre en vigueur. Une loi qui introduit, comme c'est le cas dans ce projet de loi, une disposition prévoyant un nouveau service de limousine de grand luxe obtient l'accord de l'Opposition et, je pense bien, l'accord des milieux concernés par l'industrie du taxi parce que c'est souhaitable, mais c'est souvent lors de l'application que le bât blesse, si vous me permettez cette expression.

C'est au moment où la réglementation vient définir l'intention législative que ça ne correspond plus à ce qu'on pouvait souhaiter au moment où la disposition générale a été introduite dans le projet de loi. Cela a été l'objet de longues études d'une commission qui s'est penchée sur la réglementation pendant des années dans ce Parlement et qui a fait bien des recommandations à cet effet.

Surtout en matière de transport, où nous constatons que c'est un secteur de la vie qui est dans tous ses aspects fortement réglementé, qui l'a toujours été et qui continuera certainement à l'être, malgré les soubresauts de la déréglementation, il faut souhaiter qu'il y ait un effort particulier qui soit fait de façon à certainement permettre aux artisans de l'industrie et aussi à l'ensemble des intervenants de pouvoir connaître quelles seront les conditions avec lesquelles ils auront à vivre, lorsqu'on adopte un projet de loi. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Maisonneuve. Je constate qu'il n'y a pas de réplique. Le débat étant clos, le projet de loi 22, Loi modifiant la Loi sur le transport par taxi, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Je vous demanderais maintenant d'appeler l'article 46 du feuilleton.

Projet de loi 23 Adoption

La Vice-Présidente: À l'article 46 de notre feuilleton, le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi 23, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports. M. le ministre des Transports.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Mme la

Présidente, c'est un très petit projet de loi, mais qui a des conséquences tout à fait régionales et qui est de nature à réjouir les artisans du vrac partout dans le Québec actuellement. C'est une mesure qui était souhaitée depuis déjà fort longtemps, qui était appliquée par un règlement et qui maintenant aura force de loi, donc, qui sera inattaquable devant les tribunaux. Nous rétablissons une situation qui était pratiquée et ceci, à la grande satisfaction des artisans d'un peu partout au Québec, soit de faire de cette clause 75-25 une loi qui, maintenant, ne pourra donc être attaquable devant les tribunaux.

C'était une demande de la part des artisans d'un peu partout au Québec, à laquelle nous nous rendons, dans sa forme actuelle avec les pouvoirs qu'elle a du point de vue du règlement. Rien de plus. Nous allons vivre avec ce que nous décidons aujourd'hui et bien vivre. Donc, nous allons pouvoir vivre cette expérience et, par la suite, dans la mesure où tout ceci se passera bien... Il y a effectivement des preneurs d'ouvrage et aussi des donneurs d'ouvrage, en ce sens que les artisans sont des gens qui prennent le travail, alors que le gouvernement du Québec, par l'entremise d'un certain nombre d'entrepreneurs qui soumissionnent, donne de l'ouvrage, de même que certains entrepreneurs privés.

Ce que nous souhaitons, c'est qu'il y ait du travail qui se fasse dans l'harmonie de ceux qui ont à donner le travail et qu'il s'exécute dans l'harmonie également, de telle sorte qu'un plus grand nombre d'artisans, un peu partout au Québec, puissent gagner leur vie honorablement.

Lors de l'étude du projet de loi en deuxième lecture, il y avait un certain nombre de craintes gui avaient été évoquées, qui étaient aussi véhiculées par les artisans, soit de l'incertitude vis-à-vis de la clause 75-25. À partir de ce soir, cette clause 75-25 sera donc confirmée en troisième lecture et il ne restera que la sanction, donc l'incertitude est levée à partir de ce moment-là.

Il y avait un deuxième niveau d'incertitude, qui était celui de la déréglementation et qui laissait croire aux gens du vrac que le gouvernement du Québec, allant de l'avant du côté de la déréglementation du transport des marchandises, pourrait faire de même pour le vrac. Lors de la deuxième lecture, j'ai rassuré tous les intervenants en disant qu'il n'était pas question de déréglementer le vrac au Québec puisque c'était du transport principalement intraprovincial et que ce que nous visions au chapitre du transport des marchandises en termes de déréglementation, c'était du transport extraprovincial en particulier, mais aussi intraprovincial.

La deuxième incertitude étant levée, il en restait une troisième, c'était celle de l'avenir des postes et des sous-postes qui, comme vous le savez, ont été contestés devant les tribunaux. Les tribunaux de première instance ont effectivement reconnu des faiblesses pour ce qui est de la réglementation, ce qui fait en sorte que, si nous n'en avions pas appelé de cette décision, nous serions aujourd'hui devant une situation où les postes et sous-postes n'existeraient plus.

Donc, on a fait appel pour laisser le temps aux officiers supérieurs du ministère des Transports de rencontrer les intervenants partout au Québec, ce gui est maintenant chose faite, pour faire en sorte qu'on ait une très bonne connaissance de la pratique du métier d'artisan et du rôle indispensable, à certains degrés, des postes et sous-postes. Avec cette cueillette de données recueillies partout au Québec auprès des postes, des sous-postes et des gens de l'ANÇAI, on pourra dresser un tableau, puis vérifier par des entrevues téléphoniques auprès de 200.0

répondants sur 7700 détenteurs de permis, à partir d'un questionnaire très bien déterminé. On verra ce qu'est l'industrie du camionnage en vrac partout au Québec et cela nous permettra par la suite, de concert avec les représentants des postes, des sous-postes et de l'ANCAI, après des rencontres avec les donneurs d'ouvrage, de tenter d'harmoniser un certain nombre de choses et de faire en sorte qu'on puisse dépoussiérer, rajeunir le règlement no 12. Nous espérons que cela puisse se faire le plus rapidement possible.

L'objectif fondamental que nous poursuivons c'est de stabiliser la pratique du camionnage en vrac au Québec. C'est ce que nous réussissons à faire avec la clause 75-25 à l'intérieur de la loi. Nous avons réglé l'incertitude qui planait quant à la déréglementation. Il nous reste maintenant une dernière phase qui est celle d'harmoniser et de faire en sorte que notre règlement no 12 corresponde davantage à ce qu'est aujourd'hui la pratique et du moins à ce que les détenteurs de permis veulent qu'elle soit. Dans ce sens, nous aurons donc une étape extrêmement importante à franchir au cours de l'été et je souhaite que ce soit le plus rapidement possible, de telle sorte que l'on puisse, dans l'harmonie, réqler les problèmes qui subsistent dans le camionnage en vrac au Québec. (22 h 10)

C'est donc une étape extrêmement importante, Mme la Présidente, qui est déterminante quant à la survie de la pratique du métier d'artisan et qui nécessite de ces personnes des investissements très substantiels pour ce qui est du matériel roulant, des camions. Nous devons faire en sorte que l'on puisse leur conserver un minimum, un plancher de travaux par la clause 75-25. Au fil des ans, compte tenu de la pratique et du progrès que nous aurons fait, on pourra peut-être éventuellement l'augmenter et tenir compte du phénomène tout à fait particulier du transport des matières de la forêt qui sont aussi extrêmement importantes dans ce dossier. C'est au cours des deux prochains mois, nous l'espérons bien, que nous pourrons régler le troisième point incertain qui reste, régler selon ce que les gens du milieu veulent et de concert avec le milieu. Ce que nous recherchons effectivement, c'est de bien servir les artisans partout au Québec, puisque c'est davantage eux qu'il faut servir, peu importe la structure. Que ce soit les postes, les sous-postes ou l'ANCAI, on cherche toujours à bien servir l'artisan, en fin de compte. On le fera de concert, avec tous ces intervenants, en répondant ainsi à la volonté du milieu. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre des Transports. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Mme la Présidente, c'est depuis près de quinze ans maintenant que le ministère des Transports oblige les entrepreneurs à qui il accorde des contrats de construction à confier une part du transport nécessaire aux camionneurs locaux. Cette part nécessaire constituait une clause de protection dans les contrats signés par le ministère des Transports. C'est donc depuis 1973 que cette clause était systématiquement introduite dans les contrats du ministère. Il faut constater que le projet de loi a pour effet d'introduire de façon législative cette clause de protection que l'on appelle la clause 75-25 qui favorise les camionneurs en vrac dans le transport des marchandises, que ce soit le qravier, le sable, le sel, etc., lors de la construction ou dans les travaux.

Mon intervention sera très brève. On a eu l'occasion également lors du discours de deuxième lecture d'en parler, mais il nous faut constater, je pense, qu'on ne dira jamais assez combien présentement le législateur doit mettre à l'abri des jugements de cour ces lois, ces règlements et ces contrats gui accordent des droits collectifs. En l'occurence, une clause de contrat qui était utilisée depuis quinze ans s'est trouvée dernièrement invalidée par un tribunal de la Cour supérieure pour le motif qu'une condition de protection comme celle-ci dans le contrat était considérée comme un pouvoir exorbitant et que c'était une restriction inacceptable au commerce.

Vous voyez, Mme la Présidente, que c'est certainement facile de constater combien les savants juqes sont plus sévères à l'égard des dispositions qui accordent des droits collectifs, interprétant de façon très restrictive les droits collectifs au profit d'une interprétation très large des droits individuels. Cette loi déposée devant nous aujourd'hui est un bon exemple des efforts et des énergies qui doivent être consacrés présentement par les Parlements pour mettre, comme je le disais, à l'abri, leurs lois, leurs règlements ou leurs contrats de jugement d'invalidité pour un motif ou un autre d'une charte quelconque. Je pense qu'on ne voit plus beaucoup de poursuites présentement intentées contre des parties sans que le poursuivant invoque l'une ou l'autre des dispositions des chartes. On est dans une phase juridique où on teste toutes ces dispositions. C'est le résultat que l'on connaît maintenant.

Lors de l'étude de cette loi article par article, nous avons pu nous rendre compte à la lecture de l'article 1... Je vais vous lire ce que cet article prévoit: "le ministre peut, dans les contrats auxquels il est partie, y compris ceux qui sont adjugés après demandes de soumissions publiques, stipuler que les titulaires de permis de camionnage

en vrac - les camionneurs artisans - délivrés en vertu de la Loi sur les transports (L.R.Q., chapitre T-12) doivent participer à la réalisation du contrat dans la proportion - il s'agit de la clause 75-25 - et aux conditions qu'il détermine."

II faut voir, par la formulation de cette disposition du projet de loi 23, que le ministre nous a dit pouvoir établir les modalités de distribution du travail en passant éventuellement par des centres de distribution. C'est certainement là une formulation qui doit être connue par les artisans de cette importante industrie du camionnage en vrac et qui va permettre au ministre des Transports d'établir les conditions de la distribution d'ouvrage. Ces conditions sont connues actuellement, à savoir les postes et les sous-postes. Mais il est également connu qu'un autre jugement de cour est venu invalider cette façon de distribuer le travail, encore une fois pour le motif que c'était là une restriction indue au libre commerce.

C'est donc dire que, par cette disposition législative, le ministre se donne le pouvoir, la capacité, dorénavant, d'établir les modalités de distribution d'ouvrage puisqu'il est bien entendu que la clause 75-25 doit être appliquée, doit être distribuée et que, par ces dispositions dans le projet de loi 23, non seulement la proportion est prévue, mais également les conditions déterminées. Nous souhaitons que le ministre, comme il l'a indiqué, puisse lever cette incertitude le plus rapidement possible. Il est certainement souhaitable qu'une industrie de cette importance, de cette taille - on parle d'au-delà de 7000 personnes qui en vivent directement, sans parler des effets qu'a cette industrie, particulièrement dans le Québec des régions - puisse connaître une période de stabilité en connaissant les conditions et les règles du jeu dans lesquelles elle a à évoluer.

Le Québec est la seule province qui a cette particularité de réglementer le camionnage en vrac. Cela me permet de vous rappeler que dans bien des domaines... On l'oublie parfois pour s'en tenir uniquement aux questions culturelles ou linguistiques, mais ce n'est pas que dans sa langue que le Québec est distinct. Je ne veux pas aborder toutes les conditions dans le domaine, par exemple, des heures d'affaires ou même dans le domaine de l'alimentation. J'entendais qu'hier, et je pense même ce soir, il y a eu des projets de loi sur les commerces. Pensons simplement aux magasins d'alimentation au détail: à l'inverse du Canada anglais, 60 % du commerce est encore en circulation dans des magasins au détail plutôt que dans de grandes chaînes au Québec. Il en va de même pour le camionnage en vrac. Le Québec est la seule province qui a cette réglementation où des camionneurs artisans qui ne sont propriétaires que d'un seul ou de deux camions, ou de moins de quatre, peuvent encore gagner leur vie honorablement et assurer dans leurs régions respectives des services adéquats pour le transport de matériaux, sachant l'importance économigue de cette industrie. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Maisonneuve. Je constate qu'il n'y a pas de réplique; donc, le débat est clos. Est-ce que le projet de loi 23, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: L'article 44 du feuilleton, Mme la Présidente. (22 h 20)

Projet de loi 19 Adoption

La Vice-Présidente: À l'article 44 de notre feuilleton, le ministre de l'Environnement propose l'adoption du projet de loi 19, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. le ministre de l'Environnement.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: Mme la Présidente, je suis content de pouvoir parler à cette étape-ci de l'aboutissement du projet de loi 19 qui a passé tous les processus parlementaires et qui va bientôt être ratifié et sanctionné. Je m'en réjouis, parce que c'est l'aboutissement d'un long travail qui a commencé dans les comités interministériels et qui a valu beaucoup de travail commun à plusieurs collègues, surtout au sein du comité interministériel du COMPADR. Au Comité interministériel de l'aménagement et du développement régional, sous la présidence très habile de mon collègue, le ministre des Transports et responsable du Développement régional, et aussi en collaboration avec mes collègues de l'Agriculture, des Eorêts, des Affaires municipales, nous avons pu arriver à l'aboutissement du projet de loi 19, de son parallèle, le projet de loi 43, et dont la pièce maîtresse est la politique de protection des rives, du littoral et des plaines inondables.

Il y a d'autres dispositions dans cette loi par rapport aux résidus miniers, par rapport à des ajustements techniques dans la loi pour les sites d'enfouissement sanitaire,

pour la tarification et aussi pour l'ajustement de la politique gouvernementale sur les honoraires relatifs à différents comités et organismes de travail relevant du ministère de l'Environnement. Il est sûr que la pièce principale de cette loi reste la protection des rives, du littoral et des plaines inondables. Pour moi, c'est une loi bien spéciale, c'est une loi qui consacre le voeu et la nouvelle direction du ministère, soit de nous orienter vers la prévention, la conservation et le renouvellement des ressources naturelles et de l'héritage naturel. Je me réjouis donc de ce que nous soyons arrivés à cette étape avec le projet de loi 19. Je remercie tous ceux qui ont travaillé à ce projet de loi, tous les collègues qui ont participé à son aboutissement. Encore une fois, je remercie tant les collègues ministériels qui m'ont assisté en commission parlementaire dans toutes les autres étapes de l'adoption du projet de loi que les collègues de l'Opposition qui ont fait un travail bien positif de bonification de ce projet de loi. Je m'en réjouis sous plusieurs chefs. Je suis content d'y être arrivé et j'espère que la loi sera sanctionnée très bientôt.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre de l'Environnement.

M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, Mme la Présidente. On ne peut pas dire qu'au cours de cette session nous ayons eu une avalanche de lois très importantes. On ne peut pas dire non plus depuis un an et demi que nous ayons eu dans le domaine de l'environnement plusieurs lois, évidemment, d'une importance capitale pour la qualité de la vie. Cependant, ce soir, nous avons deux projets de loi à étudier qui sont extrêmement importants et auxquels nous donnons le point final. En toute justice, si on doit reprocher au gouvernement certains gestes qu'il pose et qui ne sont pas corrects selon l'Opposition, lorsqu'il pose des gestes positifs, nous nous devons de le reconnaître et ces deux projets de loi sont, en soi, deux qestes positifs. Nous en étudions deux, ce soir, Mme la Présidente, comme vous le savez.

Le premier, le projet de loi 19 en troisième lecture, est en soi porteur d'espérance et de foi en un avenir plus prometteur, parce que le ministre a eu la charité de le passer avant la fin de la session et je lui en sais gré. Donc, les trois vertus théologales ont été respectées par le ministre de l'Environnement pour cette fin de session avec ce projet de loi.

II y a cependant de petits reproches que je ferai, comme il se doit, mais je les ferai de façon très positive. M. le ministre a dit que le projet de loi 19 était à regarder devant la loi 43 qui vient de passer. J'aimerais rappeler que, dans le projet de loi 19, on dit que le ministre de l'Environnement se doit de faire et d'écrire une politique sur les rives, et c'est celle-là qui dominera. Dans la loi 43, c'est une loi du ministre des Affaires municipales, on fait quelques restrictions pour la protection des rives par les MRC et les villes. C'est de bon aloi que les villes répondent au ministre de l'Environnement pour des responsabilités qui lui incombent, mais on aurait préféré qu'une loi-cadre soit faite par le ministre de l'Environnement et qu'après les lois qui suivent soient adaptées à celle-là. Un règlement a été adopté le 9 avril là-dessus. II est un peu faible en soi. Il a subi beaucoup de critiques, mais je sais qu'il n'est pas encore officialisé et que le ministre aurait le temps d'en corriger les défauts.

Il y a une chose très positive dans la loi 19 que nous étudions. Dorénavant, concernant la qualité de la vie, dans la loi qui protège la vie des Québécois et des Québécoises, la loi-cadre de l'environnement, eh bien! nous aurons un volet qui regarde les déchets miniers sous toutes leurs formes, sous forme d'eau, de boue, de déchets, de racailles, ainsi que les résidus des matériaux brûlés. Il faut dire que c'est un ajout positif à notre loi sur l'environnement et je suis persuadé que les Québécois et les Québécoises ont suivi les débats. Vous savez, madame, ce soir, on ne peut pas dire qu'on bâcle les projets de loi, mais on y met un point final en en parlant durant quelques minutes pour résumer la situation. Nous avons passé des heures et des heures en commission parlementaire et nous avons passé des heures et des heures en consultation pour en arriver ce soir à finaliser un projet de loi positif.

Là-dessus, M. le ministre, je tiens à dire que je suis pour ce projet de loi. Nous allons l'adopter avec grande joie. Nous aimerions cependant que plus de législation nous vienne pour améliorer la qualité de la vie, mais cette loi est merveilleuse tout en portant certains petits défauts que j'ai fait remarquer au cours des consultations.

Mme la Présidente, je vous dis que nous allons voter pour ce projet de loi et ce sera à l'unanimité, je crois, que ce projet de loi sera adopté.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Terrebonne.

Comme il n'y a pas d'autre intervention, le débat est clos. Est-ce que le projet de loi 19, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: L'article 47 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi 27 Adoption

La Vice-Présidente: À l'article 47, le ministre de l'Environnement propose l'adoption du projet de loi 27, Loi sur les pesticides.

M. le ministre de l'Environnement.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: Mme la Présidente, il y a un peu plus d'un an, nous avons commencé le cheminement du projet de loi 27, Loi sur les pesticides. En effet, je pense que c'était au printemps de 19R6 que l'équipe du ministère qui s'occupait de voir à ce qu'un projet de loi sur les pesticides puisse aboutir m'a rencontré lors d'une séance du groupe de travail sur les pesticides, à Montréal, et j'annonçais alors que, d'ici à un an, nous aurions une loi sur les pesticides au Québec. Cette loi va bientôt être une réalité. Il me semble qu'il est essentiel dans toute société d'aujourd'hui, dans toute société moderne où on utilise des produits chimiques, où on utilise des pesticides, que tout gouvernement se donne un mécanisme de contrôle, d'utilisation rationnelle de ces produits, de réduction de la quantité de ces produits utilisés et surtout un mécanisme qui permette pas seulement à la longue, mais le plus tôt possible, lorsque les moyens de recherche permettront leur aboutissement, que nous retrouvions des méthodes de gestion de produits et de culture par un système alternatif. Nous cherchons la prévention dans ce projet de loi. Nous cherchons à ce que de moins en moins au Québec des pesticides et des herbicides d'oriqine chimique soient utilisés tant en aqriculture que dans nos forêts et dans le domaine urbain. (22 h 30)

Le projet de loi va mener à cet aboutissement sous plusieurs chefs. D'abord, il va favoriser l'éducation des utilisateurs afin que, ayant été sensibilisés aux réalités et aux danqers que peuvent causer les pesticides à la santé humaine et à l'environnement, ils les utilisent de façon de plus en plus rationnelle, de moins en moins importants afin que petit à petit cette réduction amène en même temps des effets bénéfiques quant à l'environnement et à la santé. Ce projet de loi a aussi pour but de provoquer et d'inciter à la recherche de produits et de méthodes alternatif. C'est, dans un sens, une loi des années quatre-vingt parce qu'elle cherche la prévention plutôt que la coercition.

À ce stade-ci où le débat s'est largement fait où nous avons eu une commission parlementaire en février dernier pour écouter beaucoup d'intervenants où il y a eu une bonification très significative de l'avant-projet de loi, je voudrais remercier plusieurs personnes qui ont travaillé de très très près à l'aboutissement de ce projet de loi. D'abord, je remercie mon adjoint parlementaire, le député de Pontiac, qui m'a assisté de façon très vigoureuse et systématique en ne ménageant pas son temps tant par rapport au projet de loi 27 qu'au projet de loi 19 que nous venons d'adopter en troisième lecture. Je remercie aussi, les spécialistes du ministère, le sous-ministre adjoint et l'équipe de M. Roland Saint-Jean qui, depuis des années, essaient d'arriver à cet aboutissement d'une loi sur les pesticides. M. Saint-Jean est un des grands experts au Canada et en Amérique du Nord, de toute la question de l'usaqe rationnel et de la gestion intégrée des pesticides.

Je voudrais encore une fois signaler le travail très positif qu'ont réalisé mon critique de l'Opposition et son éguipe de recherche. Ils ont fait un travail de premier ordre qui a permis que tous ensemble on réussisse à bonifier de façon très significative l'avant-projet de loi qui avait été présenté pour les auditions devant la commission parlementaire.

Je pense que nous devons tous nous réjouir qu'au Québec nous ayons enfin une loi sur les pesticides, car aucune société moderne aujourd'hui ne peut se permettre de ne pas en avoir une. Il faut à tout prix, dans un système industriel, dans notre système socio-économique où le tissu urbain utilise de plus en plus de ces produits, où le monde agricole utilise au Québec 85 % de tous les pesticides et herbicides, où, dans le domaine de la forêt, on en utilise encore de façon très importante, que nous puissions avoir un outil législatif qui nous permette d'en contrôler l'utilisation mais surtout d'arriver petit à petit à la réduire en espérant qu'un jour prochain nous aurons trouvé, par la recherche, des méthodes et des produits alternatifs qui permettront qu'un jour on n'ait plus besoin de loi sur les pesticides parce que nous aurons alors des produits et des méthodes beaucoup plus sécuritaires tant pour l'environnement que pour la santé humaine.

Je trouve que ce projet de loi n'arrive pas une minute trop tôt. Je me réjouis de son aboutissement en troisième lecture et j'espère qu'il sera adopté unanimement par cette Chambre. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre de l'Environnement.

M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Nous sommes rendus, encore là, au dernier jalon que nous avons à poser sur le projet de loi 27 sur les pesticides. Ce projet de loi nous a, tout d'abord été présenté en avant-projet de loi et l'avant-projet de loi lui-même était tout de même -on pourrait le qualifier ainsi - assez vide. Je l'avais qualifié à l'époque comme un code de bienséance des manipulateurs des pesticides plutôt qu'une loi pour régir quantitativement les pesticides.

Bien sûr, lorsqu'on regarde le principe de loi lui-même, on ne peut pas encore dire que ce projet de loi vise ce qu'il devrait viser, c'est-à-dire une diminution sensible de l'utilisation quantitative des pesticides sur le territoire québécois. C'est déjà une amélioration, mais il est demeuré une loi où les manipulateurs vont transporter, fabriquer, vider, mettre en réserve, entreposer, vendre ou acheter des pesticides de façon sécuritaire. Mais dans l'utilisation même, dans la fonction même pour laquelle le pesticide est produit, c'est-à-dire pour être utilisé sur le territoire, eh bien, là, dans la limitation quantitative des pesticides, cette loi est faible.

On me dira, et avec raison, que c'est une amélioration à la situation dans laquelle nous vivons parce que, quand on n'a pas de loi sur un produit dangereux, eh bien, toute loi qui vient le réglementer ou qui nomme des inspecteurs pour surveiller son application, c'est une amélioration. Là-dessus, je suis obligé, comme vous, de dire que c'est une amélioration sensible sur ce que nous avions.

Ce qui fait le charme du parlementarisme britannique - j'admets que le mot sied un peu mal dans la bouche d'un souverainiste, mais il faut respecter les nations qui nous regardent vivre et ceux qui vivent autour de nous, vu que nous vivons dans un système parlementaire britannique -c'est que le parlement d'affaire britannique ouvre la porte à une grande démocratie par une consultation. Nous nous devons de consulter. Je dis souvent au ministre de l'Environnement que sa bête noire - on en a tous une; moi, c'est de dire le mot "parlementarisme" - c'est qu'il ne consulte pas suffisamment. Mais, pour ce projet de loi, je me dois de lui dire chapeau parce que la consultation a été faite, et de façon magistrale. Tous ceux qui désiraient se faire entendre à la commission parlementaire sur l'avant-projet pour améliorer son essence ont été reçus. C'était un projet sur les dommages qui pouvaient être faits sur notre territoire par les pesticides et la commission parlementaire était ouverte à tous ceux qui avaient quelque chose à dire pour améliorer le sort des Québécois par l'intermédiaire de cette loi.

Là-dessus, M. le ministre, je vous félicite de l'avoir fait. Voyez-vous, c'était juste pour les pesticides. Au lac Meech, c'était pour le sort de toute la nation pour des décennies à venir et là, on a réduit le nombre des intervenants. II n'y a pas toujours deux poids, deux mesures mais parfois cela arrive qu'il y ait deux poids, deux mesures et, même dans ce système de parlementarisme britannique qui est en soi très démocratique, eh bien, c'est laissé à la volonté et la discrétion du tenant du dossier et de l'importance qu'il y met pour voir approuver un de ses points.

Comme le ministre qui défend ici la Loi sur les pesticides sentait une certaine faiblesse dans son avant-projet de loi et avait besoin d'être renseiqné par l'ensemble des qens qui connaissaient à fond les pesticides, il a dit: On consulte. Je ne suis pas en possession tranquille de la vérité. Venez nous dire ce qu'il y a de pas bon et ce qu'on peut améliorer dans ce projet de loi. Et il a ouvert la porte. Son premier ministre aurait dû faire la même chose pour le lac Meech, c'aurait peut-être été moins pollué comme entente.

Eh bien, la consultation qui a été faite par le ministre de l'Environnement a apporté beaucoup d'améliorations à ce projet de loi. Pas encore suffisamment pour que je jubile, pour que j'éclate de rire et de joie et que je sois contenté dans mon "faible" intérieur - je le dis fortement - mais assez, au moins, pour que le projet devienne potable et qu'on puisse voter pour dans une certaine harmonie avec les positions que nous défendions au tout début de l'avant-projet de loi. (22 h 40)

II souffre de faiblesse, cependant, et tous les qens qui sont venus en commission parlementaire nous ont dit qu'il y avait des points faibles. Par exemple, la quantité de pesticides utilisés sur le territoire québécois n'était pas assez réglementée, n'était pas réglementée d'une façon assez forte et il n'y avait pas assez d'incitatifs pour que nous en utilisions moins.

Il y a quelques petites choses qui ont été faites. Un peu de recherche a été faite avec un petit budget. Déjà, avec ce petit budget, on cherche des solutions de rechange pour favoriser, disons, l'agriculture biologique, pour que dans nos forêts les sylviculteurs arrosent avec des produits biodégradables et qu'on fasse d'autres recherches à ce sujet. C'est déjà un commencement, mais c'est loin d'être satisfaisant et suffisant de façon totale et entière. Je vois le ministre qui admet que ce n'est pas suffisant, d'après son sourire, mais c'est déjà un début et vous me savez très positif dans mon opposition constructive. Eh bien, je dois dire que c'est déjà mieux que l'avant-projet de loi, mais il faudrait qu'un

effort supplémentaire soit fait dans ce domaine pour qu'il y ait vraiment des inspecteurs sur le territoire. Vous dites qu'il y en aura 19. Le territoire du Québec est très qrand. C'est un grand pays. J'ai hâte que vous le sachiez. C'est un très grand pays, le Québec. Et 19 inspecteurs pour un territoire trois fois et demi plus grand que la France, le 17e parmi les grands pays du monde, si nous étions indépendants et à l'ONU. C'est grand comme pays, M. le ministre de l'Environnement et 19 personnes pour surveiller ce grand territoire, c'est peu.

Je sais que vous êtes victime de votre bonté devant le Conseil du trésor. J'aimerais un peu plus de fermeté de votre part pour que vous défendiez les intérêts de l'ensemble des Québécois là-dessus, de sorte qu'il y ait des recherches plus poussées pour que, dans différents domaines, des produits biodégradables soient utilisés. Pour ce faire, nous avons besoin sur notre territoire dans des laboratoires, dans nos compagnies d'un soutien, sinon financier, au moins en philosophie imposé par le gouvernement pour que ces gens mettent une partie de leurs revenus dans la recherche.

Ceci implique aussi - la loi sur l'environnement vous en donne le droit - la discussion avec les gouvernements étrangers fussent-ils très près ou très loin. On peut parler des États-Unis ou des pays qui nous entourent autres que les États-Unis, la France ou d'autres pays où on pourrait faire des échanges. À ce moment-là, on pourrait dire qu'on cherche de façon positive des produits qui remplaceraient les pesticides qui d'une façon ou d'une autre se retrouvent dans la chaîne alimentaire, dans notre alimentation, un jour ou l'autre, dans la pomme, dans le raisin, dans le maïs, dans le pain, dans le lait, que sais-je encore? Dans tous nos produits alimentaires, il y a des vestiges de pesticides qui sont extrêmement irritants pour l'oesophage et qui donnent à l'estomac des contractions insupportables.

Il y aurait aussi, M. le ministre, dans ce projet de loi, un deuxième volet, c'est le volet de l'information. L'information ne reçoit pas son dû. Il faudrait absolument qu'il y ait des plans pour informer l'ensemble de la population qui souvent, par méconnaissance des choses, utilise des produits. Les gens prennent par exemple, pour le jardin, une demi-bouteille d'un produit quelconque, d'un pesticide quelconque, et sans le savoir, ils peuvent aussi bien le verser dans le lavabo ou dans le bol de toilettes et cela s'en va dans nos égouts, dans nos rivières, etc. Alors, c'est très coûteux et cela montre que l'information manque et que le public ne connaît pas les conséquences de tous les gestes qu'il pose et qui sont destructeurs de notre nature. Là-dessus, le projet de loi est un peu faible.

Troisièmement, du côté éducatif, je pense qu'il y a eu quelque chose; il y a eu le mois de mai où il y a eu de petits concours dans les écoles: dessiner des arbres et de vraies feuilles vertes, des feuilles d'érable rouges pour la fête du Canada. On ne faisait pas cela dans notre temps, mais on leur faisait des concours pour les édifier avec l'histoire du Québec. Mais ce n'est pas grave, on a chacun notre philosophie. Au moins, il devrait y avoir des programmes éducatifs dans nos classes, dans nos écoles et un peu partout pour que les gens, dès le bas âge, voient les dangers de l'utilisation des pesticides. Là-dessus, le projet de loi manque un peu de fermeté et d'ossature. Il est un peu squelettique dans ce domaine.

Il y aurait aussi une chose que le ministre de l'Environnement pourrait recommander: c'est que nos agronomes au Québec suivent des cours; ils sont de fins connaisseurs du développement de l'agriculture au Québec. Les agronomes sont venus nous voir en commission parlementaire; on se demandait quels seraient les conseillers du ministre, qui participerait à la formation des gens, qui les utiliserait ou qui établirait des règles pour les certificats, qui serait inspecteur, qui ferait un code d'éthique sur la surveillance de tout cela. Les agronomes nous ont dit qu'ils suivent des cours pour parfaire leurs connaissances en agriculture, mais que, sur l'utilisation des pesticides, à l'université, ce sont des cours facultatifs et que plus de la moitié d'entre eux ne les suivent même pas. Je pense que le ministre devrait essayer, avec le ministre de l'Éducation, d'exiger que tous nos agronomes au Québec, pour avoir le certificat d'agronome reçu, aient au moins une formation de base dans ces domaines à cause de l'utilisation abusive et que ce soient eux qui, dans les différentes régions...

Je vois le député de Joliette et, à L'Assomption, il y a un sous-département de l'agronomie du ministère de l'Agriculture. Je ne veux pas dire que les agronomes de ce coin ne connaissent pas les pesticides, je n'ai pas fait enquête. Mais il y a une chance sur deux que ces agronomes, comme tous les autres, ne connaissent pas les conséquences de l'utilisation des pesticides. Là, il devrait y avoir une bonne camaraderie entre le ministre de l'Éducation et le ministre de l'Environnement pour que les cours soient obligatoires pour les agronomes.

Ensuite, il y a une faiblesse dans ce projet de loi. Ce projet de loi, pour le moment, ne s'appliquera qu'à 10 % ou 15 % environ des utilisateurs des pesticides. C'est malheureux. C'est déjà mieux que pas du tout. Dans quelques minutes, nous allons voter sur ce projet de loi; avant ce vote, personne n'est soumis à cette loi; donc, c'est une amélioration. Cette loi, au maximum, touchera 15 % des utilisateurs. J'aime beaucoup qu'on discute de nos projets de loi,

qu'on les améliore et qu'on leur donne du corps, mais en faire un qui ne touche que 15 % des gens! Parce que les sylviculteurs, surtout les agriculteurs ne seront touchés par les règlements découlant de cette loi -règlements, virgule, qui, soit dit en passant, ne sont pas encore connus et qui pourraient être n'importe quoi entre obligation 0 et obligation 100 - qu'en 1990. Que voilà une longue période pour éclairer nos agriculteurs ou pour permettre au ministre responsable de se faire une idée sur une réglementation qui irait améliorer cette loi 271

C'est bien sûr qu'en troisième lecture, M. le Président, on ne s'éternisera pas à en parler. Je sais que j'ai parlé déjà trois minutes. J'aimerais bien dire au ministre de l'Environnement que je suis complètement d'accord avec cette loi, sauf les quelques petites imperfections que je viens de noter et qui rendent la loi un peu pubère. Ce n'est pas une loi mature en soi. On est moins porté à l'épouser parce qu'elle est encore à l'époque de la puberté et trop jeune pour qu'on l'épouse, dans notre idée, de façon totale. Cependant, j'aimerais lui dire, en terminant, que cette loi est positive. C'est une amélioration de la situation. Le ministre devrait s'armer de fermeté devant le Conseil du trésor pour réclamer les budgets suffisants pour qu'au moins cette loi soit appliquée, que des inspecteurs soient sur le territoire pour faire respecter le peu qu'elle a de restrictif quant à une utilisation abusive. De ce fait, M. le Président, je tiens à vous dire que les Québécoises et les Québécois auront par cette loi une amélioration à la situation actuelle. C'est avec plaisir que je voterai pour cette loi tout en m'étant permis certaines petites restrictions que vous jugez certainement de bon aloi et qu'il m'a fait extrêmement plaisir de vous communiquer. (22 h 50)

Le Vice-Président: Le débat étant terminé, est-ce que cette motion d'adoption du projet de loi 27, Loi sur les pesticides, est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: L'article 48 au feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 42 Adoption

Le Vice-Président: L'article 43 au feuilleton. VI. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche propose maintenant l'adoption du projet de loi 42, Loi sur le financement de la Fondation pour la conservation et la mise en valeur de la faune et de son habitat. Je cède, en conséquence, la parole à M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: M. le Président, il me fait plaisir, ce soir, d'en arriver au terme de nos discussions en ce qui concerne le projet de loi sur la Fondation pour la conservation et la mise en valeur de la faune et de son habitat. J'ai eu l'occasion de le souligner à quelques reprises, je pense que les chasseurs, les pêcheurs et les piégeurs au Québec et tous les amants de la nature demandaient, depuis déjà un certain temps, à celui qui vous parle d'instituer une fondation qui soit vraiment productive et qui nous permette, encore une fois, de protéger la nature. Il y avait quelqu'un qui me disait cet après-midi encore: II fallait que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ait du toupet pour tâcher de convaincre son collègue, le ministre des Finances, d'accepter que des montants d'argent, que nous prenons sous forme d'une taxe, il faut bien se le dire, puissent être versés pour établir une fondation. Je pense que c'étaient les objectifs que s'étaient fixés mes prédécesseurs.

Le député de Joliette qui, du moins pour cette courte période, est devenu mon critique officiel en matière de loisir, de chasse et de pêche, je suis heureux de le constater, a gardé cette verdeur et cet amour de la faune et le souci de sa protection. Je pense que, justement, cette loi, qu'on voulait efficace depuis déjà un certain temps, y compris au temps de mes deux prédécesseurs et de moi-même, le sera à compter de l'adoption de ce projet de loi que nous sommes en train d'étudier en troisième lecture.

Comme il s'agit d'une loi à but éducatif, puisqu'elle servira à conscientiser les Québécois et les Québécoises à protéger cette faune si importante, ce patrimoine faunique, comme il s'agit aussi d'une loi de protection et comme il s'agira encore de donner le ton pour que l'entreprise privée, des mécènes, des gens qui, sans être pêcheurs, chasseurs ou piégeurs, veulent participer activement à une fondation dans le but d'améliorer et de protéger cette faune, comme ce sera le point moteur qui servira à catalyser d'autres sommes qui viendront s'ajouter à la fondation, je pense que ce sera pour nous et pour chaque membre du Parlement, pour chacun des Québécois et chacune des Québécoises, un moment important que celui que nous vivrons dans quelques instants, alors que nous voterons unanimement, à l'Assemblée nationale, pour ce projet de loi sur la fondation de la faune.

Nous espérons que les Québécois et les Québécoises auront ce souci si important de la protection de notre faune, de ce patrimoine, de cette activité économique de premier ordre. Tout en la protégeant et en permettant un certain prélèvement, on fera en sorte, par l'adoption de cette loi, encore une fois, que chacun et chacune d'entre nous aura le goût de profiter de cette faune et de la protéger.

Je terminerai en disant que le député de Joliette me parlait hier de réserves écologiques. J'ai eu l'occasion de discuter avec mon ami, le ministre de l'Environnement, pas plus tard que cet après-midi, et de lui dire que nous devrions, nous les parlementaires, être un peu comme la nature qui est très bien équilibrée, et faire en sorte que nos décisions soient aussi bien équilibrées. Le député de Joliette craignait qu'il n'y ait 150 réserves écologiques de créées au Québec; je pense qu'il n'est pas question de 150 réserves écologiques. Nous en avons discuté avec le ministre de l'Environnement et il pourrait y avoir, sur une période de trois ans, une cinquantaine de réserves écologiques tout au plus, ce qui viendrait assurer un équilibre, tel que la nature le fait elle-même, ce qui nous permettrait d'en avoir pour tous les goûts.

Je m'arrête immédiatement. Je suis persuadé qu'à la lumière des discussions que j'ai eues avec les membres de l'Opposition ce sera à l'unanimité que nous adopterons cette loi et que, sans doute, compte tenu de la gentillesse de mon collègue, le député de Joliette, et de son amour pour la faune, je n'aurai pas besoin de faire de réplique.

Une voix: Bravo! Très bien!

Le Vice-Président: Je cède maintenant la parole à M. le député de Joliette et leader de l'Opposition.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Effectivement, je pense que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche verra son désir comblé puisqu'il est évident que l'Opposition concourt à l'adoption de ce projet de loi, projet de loi qui a été présenté il y a quelques années et qui, pour des raisons budgétaires à l'époque... On se rappellera que c'était durant la crise économique; il n'y a pas beaucoup de ministres des Finances qui pouvaient se permettre de nous donner une lueur d'espoir sur l'argent pris à même les permis. Cela rentrait, bien sûr, dans le fonds consolidé du Québec et, pour ne pas avoir à surtaxer parce que l'économie en général, durant la crise, on sait ce qu'elle avait l'air, il était impossible à court terme, si ce n'était d'espérer les dons du secteur privé et possiblement de décrocher des montants annuels forfaitaires du Conseil du trésor, d'aller chercher à l'époque des sommes aussi faramineuses que 1 000 000 $, 2 000 000 $ ou 3 000 000 $.

Qu'importe, un projet de loi est là pour être bonifié. C'est un amendement que nous avons devant nous, à toutes fins utiles, pour rendre plus fonctionnelle la fondation. Nous allons y concourir et je dirai que je suis doublement heureux, parce que, hier, j'attirais précisément l'attention du ministre. Je sais que, dans les coffres du ministère de l'Environnement, il y avait des rêves. Je me souviens d'avoir fait face à ces rêves pour les discuter, moi aussi. Il y a des hauts fonctionnaires qui, à l'époque, visaient même un plan quinquennal de reconnaissance des réserves écologiques. Certains en voyaient passablement dans tout le Québec. J'avais pour mon dire, j'ai toujours prétendu et je suis convaincu qu'on partagera mon point de vue, qu'il y a plusieurs manières de sauvegarder les territoires. H y en a certains à des fins environnementales bien spécifiques, il y en a d'autres pour la protection de l'habitat faunique, comme tel. Mais il y a aussi toute la dimension de la réserve faunique, la réserve écologique, qui peut être regardée, mais dans un plan global, pour faire un partage, pour permettre, autant à l'un et à l'autre, d'atteindre des fins bien précises dans un territoire, une parcelle ou une partie de terrain qu'on veut bien couvrir.

Donc, un plan triennal avec une cinquantaine de réserves écologiques correspond, à mon point de vue, à un heureux mariage, à un heureux compromis entre les possibilités de l'exploitation faunique par rapport aux possibilités de pouponnières à tous points de vue, y compris non seulement la faune, mais la flore. Une réserve écologique a pour objectif non seulement de protéger la faune, mais, d'abord et avant tout, de protéger la flore. Tant mieux s'il y a de la faune à l'intérieur; ce seront des endroits extraordinaires qu'on pourra protéger par le biais de la reconnaissance d'une réserve écologique.

Cela dit, M. le Président, je voudrais, avant de terminer mon bref exposé, réitérer ma volonté et mon désir très profond de voir aboutir très prochainement les discussions du comité interministériel en ce qui regarde la protection des habitats fauniques. Je suis convaincu qu'on aura franchi, à l'Assemblée nationale, le jour où on sanctionnera une loi sur les habitats fauniques... L'ensemble des utilisateurs, il faudrait dire l'ensemble des Québécois s'en verront davantage protégés, protégés, je dis bien, contre des intérêts qui, souvent, semblent contradictoires, mais qui, à mon point de vue, M. le Président, détonnent. J'ai dit hier et je voudrais le répéter, on a toujours l'impression, lorsqu'une compagnie forestière fait une coupe de bois,

qu'en allant raser un ravage de chevreuils, on fait un bon coup. On a coupé quelques arbres pour des fins économiques. Bien, sur le plan économique, on vient précisément aussi d'enlever un potentiel extraordinaire eu égard à l'exploitation rationnelle de la faune. (23 heures)

Ce sont là des discussions qui ne sont pas faciles à faire, parce que j'ai déjà participé à des comités interministériels. Ce n'est pas facile à faire, d'abord entre hauts fonctionnaires, parce que déjà on voit leurs chasses gardées et il y a une jalousie épouvantable de leurs juridictions. C'est souvent plus facile entre ministres, mais je dois vous avouer que, d'abord et avant tout, le premier défi du ministre n'est pas de s'entendre avec son collègue, c'est de convaincre sa machine. Je sais pour y avoir travaillé et avoir fait le premier débrous-saillage. Il y a eu une commission parlementaire, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche se le rappellera, je crois que c'est en décembre 1984, il y a eu une première commission parlementaire pour faire un déblayage sur la protection des habitats fauniques. On se rend compte jusqu'à quel point cela ne sera pas facile

Mais je dis au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, j'en profite parce que le ministre de l'Environnement est ici, je vous dis qu'il y a une certaine forme d'urgence d'agir dans le domaine de la protection des habitats fauniques. Contrairement à ce que l'ensemble des Québécois, pas l'ensemble ni la majorité, mais un fort pourcentage de la population, contrairement à ce qu'un fort pourcentage de la population pense au Québec, la protection des habitats fauniques a une importance capitale pour l'économie du Québec. Qu'on cesse de voir la dimension faunique de la chasse et de la pêche comme un rejeton dont on n'a pas à s'occuper. Qu'on la regarde comme une des dimensions faisant partie intégrante du développement économique complet du Québec et en particulier, pour certaines régions du Québec, pour certaines petites municipalités du Québec, où c'est souvent la faune qui est un des premiers objets de revenu. Enlevez la faune dans certaines municipalités du nord et faites la même chose en Mauricie. Enlevez la faune, enlevez la dimension des pêches, ne vous en occupez pas du tout et vous verrez jusqu'à quel point il y a des villages qui seront aussi affectés que par la fermeture d'une usine, parce que cela donne une activité économique constante du mois de mai au mois d'octobre. Ce sont six mois d'activité économique qui font survivre ces petits villages et qui sont les seuls facteurs de création d'emplois. Vous allez me dire saisonniers, oui, mais qui sont facteurs de création d'emplois pour ces citoyens.

Je dis au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ainsi qu'au ministre de l'Environnement, qu'il faut une législation qui viendra protéger, qui viendra améliorer la qualité ou encore qui viendra introduire une rationalité dans le domaine de l'exploitation de la faune. Si on veut avoir une exploitation rationnelle, il faut commencer par l'avoir, cette faune, et la conserver. La conserver veut dire se préoccuper de son habitat comme tel. À cela, l'Opposition concourra, M. le Président, à toute législation, à toute réglementation qui tiendront compte de ces dimensions, parce que la faune, en général au Québec, ce n'est pas seulement un facteur pour amuser du monde une fin de semaine. C'est quelque chose qui maintenant ne fait pas non plus seulement l'objet du plaisir des chasseurs, il y a de plus en plus - le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche va s'en rendre compte - d'associations de gens qui veulent se promener dans les bois, photographier les animaux et qui créent une activité de plus en plus grande de plein air, ce qui est aussi générateur sur le plan économique dans certaines régions. Qu'on pense à nos parcs, qu'on pense à nos réserves, qu'on pense à nos sites naturels.

Dans ce temps-là, l'Opposition sera constructive et je voudrais assurer cette Chambre de toute la valeur, la dimension et la crédibilité, en tout cas nous, que nous y apportons. Merci.

Le Vice-Président: Je reconnais maintenant M. le ministre du Loisir, de la

Chasse et de la Pêche pour l'exercice de son droit de réplique.

M. Yvon Picotte (réplique)

M. Picotte: M. le Président, très rapidement pour vous dire que je souscris entièrement à ce que vient de dire mon collègue de Joliette. Nous avons certains collègues, le député de Gatineau, le député de Trois-Rivières, qui viennent justement de suivre un cours de maniement d'armes et qui ont aussi ce souci de protection de la faune. Ils me mentionnaient jusqu'à quel point cela pouvait être intéressant à cet égard.

Je veux assurer le député de Joliette que, tel que je l'ai mentionné hier, une loi sur la protection des habitats fauniques sera présentée à l'automne. Je voudrais remercier publiquement mon collègue, le ministre de l'Environnement, député de Nelligan, et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il est vrai que notre ennemi premier, la plupart du temps, dans ces cas, c'est nos fonctionnaires, mais il y avait là, jusqu'à ce jour, une entente, une volonté politique entre le ministre de l'Environnement, le ministre de l'Agriculture et celui qui vous parle, et c'est la raison pour laquelle nous terminerons, au cours du mois de juillet, ce projet de loi et nous espérons

qu'avec le concours de toute la Chambre, nous aurons au mois de décembre prochain cette loi sur la protection des habitats fauniques, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président: Le débat étant terminé, est-ce que cette motion d'adoption du projet de loi 42, Loi sur le financement de la Fondation pour la conservation et la mise en valeur de la faune et de son habitat, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Article 41 au feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 162

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président: À l'article 41 au feuilleton, nous allons maintenant procéder à la prise en considération du rapport de la commission des institutions qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 162, Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Justice, responsable de la Protection du consommateur.

M. Herbert Marx

M. Marx: Merci, M. le Président. On a déjà fait le débat du projet de loi en deuxième lecture ici dans cette Chambre et on a aussi fait l'étude article par article devant la commission des institutions. J'ai juste quelques mots à dire. On peut se poser une question. Pourquoi adopter, à ce moment-ci, une loi sur les préarrangements funéraires? Pourquoi? C'est parce que, maintenant, il y a environ une centaine de millions de dollars investis par des Québécois dans les préarrangements funéraires, et on nous dit que ça peut être augmenté jusqu'à 600 000 000 $. Partout en Amérique du Nord, il y a une loi sur les préarrangements funéraires pour réglementer cette industrie. Dans toutes les provinces canadiennes, dans presque tous les États américains, donc, les gens sont protégés dans leurs investissements dans les préarrangements funéraires.

En tant que ministre de la Justice et ministre responsable de la Protection du consommateur, j'ai pris l'engagement l'an dernier de déposer et de faire adopter une loi sur les préarrangements funéraires. Nous avons eu une vaste consultation avec des compagnies qui sont dans cette industrie, les thanatologues, une consultation avec des groupes de personnes âgées et d'autres groupes. En effet, nous avons consulté tout le monde, et j'ai fait état, lors de l'étude en commission parlementaire, de tous les groupes que nous avons consultés.

Si on était en arrière, il y a un an, deux ans, trois ans ou cinq ans en ce qui concerne la protection des personnes qui achètent des préarrangements funéraires, je pense qu'on peut dire qu'aujourd'hui, avec ce projet de loi, nous allons prendre les devants. Je pense que c'était important de prendre les devants dans ce domaine parce qu'en ce qui concerne la protection du consommateur, nous sommes beaucoup plus avancés que nos voisins soit à l'est, soit à l'ouest, soit au sud. Je pense que nous avons la meilleure loi en Amérique du Nord. Et, pour compléter cette protection du consommateur, c'est essentiel qu'on ait un tel projet de loi, projet qui sera adopté cette semaine.

En terminant, M. le Président, je suis sûr et certain que ce projet de loi sera adopté à l'unanimité en troisième lecture étant donné les prises de position que le député de Shefford a déjà adoptées. Merci.

Le Vice-Président: Je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci. Oui, évidemment nous allons voter pour le projet de loi comme nous l'avons dit en deuxième lecture et comme on l'a confirmé d'ailleurs en commission parlementaire, parce que c'est un projet de loi qui est important. C'est une nouvelle habitude que sont en train de prendre les Québécois dans une proportion de plus en plus importante. Au moment où on se parle, déjà 1 % des Québécois se prévalent de cette possibilité de préarrangements funéraires. Cela fait à peu près 50 000 personnes, et on sait que ça va toujours en grandissant cette quantité de personnes intéressées aux préarrangements funéraires. (23 h 10)

C'est une nouvelle mode. C'est une façon de faire que les Québécois acceptent facilement et ce n'est pas surprenant non plus. Je pense qu'on est capable de s'adapter aux nouvelles modes au Québec, sauf que, s'il y a de bons côtés dans la loi, il y a des craintes qu'on a exprimées. Il faut dire qu'il y a eu des plaintes qu'il a fallu régler. Le ministre a dit, en commission parlementaire, preuve à l'appui, qu'il n'y avait pas eu beaucoup de plaintes. C'est encore nouveau sauf qu'il faut prévoir, il vaut mieux prévenir que guérir, comme on dit souvent.

Quand je dis qu'il y a de bonnes choses dans la loi, c'est qu'à l'heure actuelle, ce n'est pas réglementé. Donc, c'est une

nécessité de donner un cadre légal réglementaire pour permettre à l'Office de la protection du consommateur qui va être chargé de l'application de cette loi d'avoir un cadre défini pour être capable de protéger le consommateur le mieux possible. Donc, on est d'accord pour qu'il y ait une réglementation, un cadre défini, un cadre légal pour être capable d'orienter et de contrôler ce secteur d'activité très important. Là où on est aussi d'accord, c'est qu'il y ait cette réglementation, bien qu'on ait entendu dire dans le rapport Gobeil qu'il fallait aller dans une direction contraire, celle de la déréglementation, de la réduction des pouvoirs et même, qu'il fallait enlever des secteurs à l'Office de la protection du consommateur. Nous, on est très satisfaits qu'on aille dans le sens tout à fait contraire et qu'on permette à l'Office de la protection du consommateur, qui a fait ses preuves dans des secteurs qui sont régis et même dans d'autres, de répondre davantage à l'essence même de la vocation de l'office, c'est-à-dire une protection globale du consommateur. Donc, on lui donne maintenant des outils supplémentaires.

Ce que j'espère, c'est que l'office soit en mesure de répondre à la demande, soit capable de faire appliquer cela, en espérant qu'il n'y ait pas trop de plaintes mais que, s'il y en a, qu'il soit capable d'y répondre le plus vite possible. Quand je parle de capacité, je ne parle pas de volonté, ce qui est déjà connu, et qui est exprimé dans un rapport présenté par les membres de la commission des institutions, il y a quelques mois, à la suite d'une audition de la commission, où l'office demandait lui-même d'élargir son champ d'intervention en matière de protection du consommateur. L'office est prêt. Quand je dis prêt, je veux surtout dire avoir les moyens financiers.

On sait que les crédits ont été déposés et qu'il n'y a pas d'augmentation de budget. La seule augmentation qu'on retrouve, c'est celle qui répond aux nouvelles conventions collectives, mais il n'y a pas d'augmentation pour permettre plus de personnel, soit des espaces, des équipements, ou quoi que ce soit. Il n'y a pas d'augmentation et il y a même diminution d'une personne. Est-ce que l'office va être en mesure de répondre aux nouvelles demandes qui pourraient arriver à la suite de la mise en place de cette nouvelle réglementation? Je ne le sais pas, j'espère que oui, mais si on veut donner de nouveaux pouvoirs, de nouvelles responsabilités à l'office, il faudrait aussi être constant, être pertinent et donner les fonds avec les responsabilités qu'on donne.

Il y a dans ce projet de loi de bonnes choses, sinon, on serait contre. Il y a, entre autres, la reconnaissance qu'on aura une réglementation qui s'applique à ce secteur d'activité économique que sont les préarrangements funéraires. Il y a aussi les points importants que sont les dépôts en fidéicommis. Cela veut dire que l'argent sera protégé. Le consommateur qui voudra se prévaloir des préarrangements pourra compter sur un dépôt de son argent. J'espère que le ministre pourra me répondre. Est-ce qu'on va pouvoir empêcher ou corriger des annonces qui sont faites par une certaine compagnie -d'autres pourraient suivre - qui disent aux gens: Signez dès maintenant des préarrangements funéraires et vous n'aurez aucun sou à débourser. Cela ira, après le décès, sur l'héritage. Je dois dire que cela ne cadre pas du tout, à mon avis - si je me trompe, vous pourrez me le dire - avec la philosophie de base de cette loi qui veut que l'argent soit déposé en fidéicommis, que les intérêts soient calculés, que l'indexation soit calculée. On sait en tout temps... et même, le président de l'office peut aller voir dans chacun des dossiers, à tout moment, l'état de la situation de chacun des dossiers. Maintenant, comment pourra-t-on procéder avec cette pratique qui se fait actuellement, qui ne semble pas interdite puisqu'il n'y a pas de réglementation définie? Mais après le vote sur la loi 162, est-ce que ce sera une pratique qui sera encore légale, permise et acceptable?

Il y a aussi, parmi les choses importantes dans ce projet de loi, l'insaisissabilité - excusez l'expression; c'est difficile à dire - en cas de faillite. Si on veut vraiment protéger l'argent des consommateurs qui ont décidé de se prévaloir du préarrangement funéraire, il est important qu'il y ait des clauses semblables. C'est un des points que nous trouvons positifs.

Il y a aussi la possibilité d'annulation en tout temps. Il est sûr qu'il y a une perte de 10 %, mais au moins il y a cette possibilité. Nous pensons qu'il est important que cela soit mis dans la loi.

Il y a aussi un délai de 30 jours pour la vente itinérante. Nous avions demandé qu'il n'y ait pas de vente itinérante. C'est un point sur lequel je reviendrai dans quelques minutes. Si on maintient la vente itinérante, on maintient les 30 jours pour permettre aux consommateurs d'y réfléchir et de décider de changer d'avis. C'est au moins plus que ce qu'on retrouve habituellement concernant ce genre de vente itinérante. Ce n'est pas ce qu'on aurait désiré, mais c'est quand même une reconnaissance par le ministre qu'il s'agit d'un secteur d'activité qui est différent, qui joue souvent sur des sentiments et qui mérite qu'on donne plus de temps aux gens qui veulent se prévaloir des préarrangements funéraires.

Il y a aussi, comme je le disais tantôt, un point important. C'est la reconnaissance de pouvoirs accrus à l'Office de la protection du consommateur. Je l'ai dit et

cela me fait plaisir de le répéter: Si cela peut rassurer les gens pour qu'ils se prévalent des services de l'Office de la protection du consommateur, l'office a fait ses preuves. On sait qu'on peut lui donner des charges additionnelles qu'il est capable d'absorber. J'espère qu'on lui donnera aussi des fonds si on continue à lui donner des responsabilités parce qu'il semble, selon ce que je peux voir, que, de plus en plus, l'office doive s'impliquer presque à tous les niveaux, étant donné que le consommateur peut être victime de toute décision prise, souvent par le gouvernement, mais souvent par les grandes entreprises également.

On retrouve aussi dans le projet de loi des amendes passablement appréciables. Cela veut dire un respect de la loi, sinon il y aura des amendes qui feront en sorte que l'entreprise ne pourra plus aller dans le secteur ou aura à payer des amendes qui vont l'inciter à ne pas recommencer.

Cependant, il y a trois points que nous avons abordés. Je vais les énumérer brièvement. Entre autres, qu'on n'aille pas dans les ventes itinérantes parce que c'est un secteur qui est très particulier, parce qu'on joue avec des sentiments, parce qu'on investit, on prend la décision d'investir pour quelque chose dont, personnellement, on n'aura pas conscience puisqu'il s'agit de son propre service funéraire, donc après notre mort. Très souvent, on décide de prendre cette décision dans des moments qui sont souvent difficiles, à la suite du décès d'une personne chère. Comme on l'a vu, les vendeurs itinérants vont s'adresser à une clientèle tout à fait particulière, les personnes âgées. C'était d'ailleurs reconnu par la FADOQ, la Fédération de l'âge d'or du Québec. Donc, nous avons demandé de ne pas permettre la vente itinérante parce que quelqu'un qui veut s'en prévaloir aurait très bien pu se déplacer et aller à la place d'affaires pour se prévaloir de cette nouvelle façon de faire des arrangements funéraires. L'autre point, c'est le dépôt à 90 %. Nous disions que le consommateur mérite d'être protégé à 100 %. C'était une demande faite par beaucoup de groupes de la société, il ne faut pas l'oublier. Beaucoup d'associations s'étaient regroupées au sein de l'Association coopérative d'économie familiale de l'Estrie. Pardon, c'en était une, mais c'était la Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec.

L'autre point sur lequel on demandait des changements, c'était sur les intérêts de cet argent qui est mis en fidéicommis puisque actuellement, dans le projet de loi, on dit que les intérêts vont être perçus par l'entreprise, par le vendeur des préarrangements funéraires. Cela veut dire que ce sont des profits en plus. Donc, le surplus des intérêts par rapport au taux d'inflation va être absorbé et c'est finalement l'entreprise qui va en profiter. Quand on regarde les chiffres - cela vaut la peine de les spécifier - on dit qu'en 1985 il y avait, sur une base annuelle, un chiffre d'affaires de 100 000 000 $ dans le domaine des frais funéraires et, selon les estimations, ce sera 122 000 000 $ en 1990, une augmentation de dépenses réelle sur des frais funéraires de 22 000 000 $ en cinq ans. Par contre, quand on regarde les autres chiffres dans les arrangements comme tels, on se rend compte qu'il y a une différence majeure. Je vais vous retrouver des chiffres. Cela vaut la peine. (23 h 20)

En 1985 on parlait de 120 000 000 $ en contrats de préarrangements funéraires. Selon des estimations qui semblent tout à fait réalistes, le chiffre sera de 600 000 000 $ en 1990. Donc, vous voyez la différence. Alors que les frais réels sur une base annuelle seront de 22 000 000 $ sur les dépenses pour des frais funéraires, les préarrangements funéraires passeront de 120 000 000 $ à 600 000 000 $. Donc cela veut dire qu'en intérêts cela fait beaucoup de sous. Cela fait beaucoup plus que 22 000 000 $ qui est l'augmentation entre les deux années. On joue dans les millions, ce qui veut dire que les compagnies qui pourront signer beaucoup de préarrangements funéraires feront plus d'argent avec les intérêts qu'avec le service comme tel qui sera vendu. Donc il est de l'intérêt des entreprises de se lancer dans une vaste campagne de vente de préarrangements funéraires, surtout que l'on permet la vente itinérante.

Ce qui sera important pour les entreprises c'est de faire de l'argent avec le préarrangement, c'est-à-dire avec le dépôt en fidéicommis sur les intérêts, davantage que sur les profits sur la vente du service comme tel et de tout ce que cela comprend en plus du service, c'est-à-dire les biens aussi: les cercueils, les fleurs et tout le reste. Donc, est-ce que l'on ne risque pas que cela devienne une guerre de la grande entreprise au détriment de la petite entreprise au Québec?

Donc, c'étaient les points sur lesquels on avait des réticences. On l'avait dit en deuxième lecture. On a fait une lutte en commission parlementaire pour essayer d'amener des changements comme cela. On n'a pas réussi. On va voter quand même pour le projet de loi, c'est évident parce que, comme je vous le dis, on préfère une réglementation qui au moins donne un cadre réglementaire et légal à cette façon de faire. De plus, je le disais, il y a des points positifs, même si ceux-là n'ont pas été corrigés à la faveur de la demande des groupes, des associations de consommateurs, mais c'est quand même un pas dans la bonne direction et on préfère cela à la situation actuelle.

Mais je dois dire que après ce que j'ai dit en commission parlementaire et en deuxième lecture si, présentement, je ramène ces points-là, c'est au nom de beaucoup de personnes au Québec. Je l'avais dit en commission parlementaire: La Fédération nationale des associations de consommateurs du Québec avait regroupé des groupes et des associations, vingt-neuf, qui partageaient ces préoccupations. Je les ai nommés en commission parlementaire et cela représente des fédérations et des associations, des coopératives funéraires d'à peu près tous les coins du Québec: Asbestos, Charlevoix, Lotbinière, Granby, Saint-Jean, Québec, Montréal et finalement cela fait le tour d'à peu près toutes les régions du Québec. Ces gens-là ce qu'ils avaient demandé au ministre c'est d'être entendus en commission parlementaire, de pouvoir exprimer leurs points de vue.

Le ministre a dit tantôt et il va certainement répéter: On a fait une large consultation. Le ministre a fait une consultation ou l'Office de la protection du consommateur a fait une consultation - je ne dirais pas une vaste consultation, une certaine consultation - et les vingt-neuf associations ici auraient voulu se faire entendre. Elles n'ont pas été consultées, sauf quelques-unes à l'intérieur de cela, mais globalement ces gens-là ne l'ont pas été, pas plus que des associations des entreprises dans le secteur des arrangements des services funéraires. Donc il y a des gens qui l'ont dit. Le ministre a dit en commission parlementaire: Votre liste n'est pas bonne, parce que, entre autres, on retrouve à l'intérieur de cette liste la FADOQ que l'on a rencontrée et qui nous a dit qu'elle était d'accord avec le projet de loi. Je dois vous dire que lorsque l'on regarde le journal Age d'Or, Vie nouvelle - qui suit la commission parlementaire et non pas qui précède, donc il peut nous faire voir effectivement le point de vue de la FADOQ - ce n'est pas tout à fait ce qu'elle dit. Évidemment, le titre dit: L'Office de la protection du consommateur reçoit la Fédération de l'âge d'or du Québec. Effectivement il y a eu rencontre. À la suite d'une invitation, la FADOQ s'est déplacée et a rencontré l'Office de la protection du consommateur. Les gens le disent dans le texte ici que finalement oui, il y a eu rencontre. Cette rencontre au bureau de l'Office de la protection du consommateur à Montréal a regroupé M. Gilles Moreau, son adjoint, M. Jacques Vignola, l'attaché politique du ministre M. Marx, Mme Marcoux, ainsi que Gilles Bouchard et Rita Cambron de la FADOQ. Donc il y a eu une rencontre effectivement. On m'a dit: On a eu des explications et si c'est ce qui est pour être adopté, comme je le disais, c'est mieux que la situation actuelle. Les gens sont prêts. En plus dès que la loi va entrer en vigueur l'office va informer la FADOQ pour qu'elle puisse publiciser dans son journal Âge d'or, Vie nouvelle la nouvelle réglementation ou ce qui va régir à l'avenir les préarrangements funéraires. On retrouve aussi dans le même article: "Voir encadré dans la présente page." Dans l'encadré, c'est écrit: "Voir en page 13 les recommandations de la FADOQ concernant les préarrangements funéraires." Je vais vous lire seulement quelques lignes, ce n'est pas très long, mais cela nous donne effectivement les principales recommandations de la FADOQ qui vont exactement dans le même sens. Malgré et après la rencontre, la FADOQ nous fait toujours valoir ce qu'elle aurait désiré comme fédération, comme association, représentant beaucoup de personnes au Québec. Ce que cela dit: "Ce service de préarrangements funéraires ne peut être considéré comme un bien de consommation au même titre que d'autres. Il fait appel aux sentiments et soulève une grande émotion souvent dans une période d'angoisse difficilement surmontable pour un grand nombre de personnes vieillissantes." Et les recommandations sont les suivantes. Premièrement, interdiction de la vente itinérante de préarrangements funéraires. Deuxièmement, dépôt en fidéicommis et contrôle des sommes versées par les acheteurs. Troisièmement, possibilité d'annuler le contrat contre un remboursement en tout temps sans frais ni pénalité dans les 30 jours qui suivent la signature du contrat et, par la suite, moyennant une certaine pénalité sans remboursement, cependant, en ce qui concerne les services déjà rendus et les articles déjà identifiés et remis ou à remettre éventuellement à l'acheteur.

Ce sont les grands points touchés et qui vont exactement dans le sens des préoccupations que j'ai identifiées. Quand le ministre disait que dans les 29 groupes que j'avais identifiés qui m'avaient fait valoir leurs points de vue et leurs recommandations et qui avaient demandé à être entendus en commission parlementaire, la FADOQ, à la suite de la rencontre, maintient que, pour elle, l'idéal, ce qu'elle recommandait au ministre sans changement, ce sont encore les mêmes préoccupations que nous avons soulevées et que je soulève encore probablement pour une dernière fois, ce soir, ou peut-être que je soulèverai en troisième lecture aussi. Donc, en commission, on a fait les présentations au nom de ces groupes de façon honnête et du mieux possible en essayant de faire valoir les points de vue des groupes qui n'ont pas pu se faire entendre directement en commission parlementaire. Nous n'avons pas eu les changements que nous désirions. Le ministre évidemment n'a pas voulu les entendre et faire en sorte que la commission puisse au moins siéger. Nous avions demandé seulement une demi-journée

de plus pour permettre à trois ou quatre groupes représentatifs de l'ensemble de venir se faire entendre. Il n'y a pas eu audition malheureusement pour ces gens. Nous avons fait valoir leurs points de vue. Le ministre décide qu'il n'y a pas de changement. Nous trouvons cela malheureux, par contre, comme je le disais au tout début de mon intervention, comme la loi est quand même un pas dans la bonne direction et comme ce que l'on retrouve dans le projet de loi 162 est préférable à la situation actuelle, M. le Président, nous allons effectivement voter pour l'adoption du projet de loi 162. Merci beaucoup.

Le Vice-Président: Je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Justice pour une brève intervention d'un maximum de cinq minutes.

M. Herbert Marx

M. Marx: Merci, M. le Président, pour votre générosité de cinq minutes. J'ai pensé que, quatre minutes, ce serait assez. Le député de Shefford fait toujours allusion au rapport Gobeil. J'aimerais que le député de Shefford me cite le paragraphe dans le rapport Gobeil qui dit qu'il ne faut pas protéger les consommateurs. Il n'y a rien dans le rapport Gobeil qui nous propose de ne pas défendre les droits des consommateurs.

Il ne faut pas oublier que c'est le premier gouvernement de M. Bourassa, au début des années soixante-dix, qui a fait adopter la première loi sur la protection du consommateur. Qu'est-ce que le Parti québécois a fait en neuf ans de pouvoir? Ils n'ont pas adopté une loi sur les préarrangements funéraires. Expliquez-moi cela. Je ne blâme pas le député de Shefford, il était un "backbencher". Il y avait le député de Lévis, un député très important, et, comme ministre, il n'a rien fait pour protéger les consommateurs. Il y avait d'autres députés ici qui étaient ministres. Qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont laissé le Québec, la seule juridiction en Amérique du Nord, sans loi sur les préarrangements funéraires. (23 h 30)

Quand le député de Shefford parle des ressources et des fonds de l'Office de la protection du consommateur, il ne faut pas oublier que l'Office de la protection du consommateur a un budget de 11 000 000 $, non pas 1 000 000 $, 2 000 000 $, 3 000 000 $ ou 5 000 000 $, mais 11 000 000 $, et je pense que c'est un budget suffisant pour remplir le mandat qu'a l'office en vertu de la loi.

Je ne veux pas reprendre le débat que nous avons eu en commission parlementaire en ce qui concerne les trois points que le député de Shefford a soulevés quinze fois, mais seulement pour vous démontrer, M. le Président, comme c'est irréaliste ce qu'il a proposé, j'aimerais seulement vous donner un exemple. Le député de Shefford a voulu qu'on abolisse, qu'on interdise la vente itinérante. D'accord? Il a dit: La Fédération des clubs de l'âge d'or est contre. Le problème, comme le député de Lévis le sait bien, j'imagine, c'est que j'ai une lettre de la Fédération des clubs de l'âge d'or dans laquelle on nous félicitait de permettre la vente itinérante encadrée, comme on le fait dans la loi, c'est-à-dire qu'une personne qui achète des préarrangements funéraires peut annuler le contrat dans les 30 jours suivant la signature d'un tel contrat sans raison. Cela ne se retrouve nulle part en Amérique du Nord. Donc, pour vous démontrer le sérieux du député de Shefford, il nous a cité toutes sortes de choses en commission parlementaire qui étaient malheureusement fausses.

En terminant, j'aimerais insister sur ceci: Nous avons fait une vaste consultation ou, comme l'a dit le député de Shefford, une large consultation. Les gens se sont exprimés une fois, deux fois, quinze fois. On a fait des modifications au projet de loi pour tenir compte des interventions de ces personnes et c'est pourquoi nous avons le meilleur projet et, dans deux ou trois jours, nous aurons la meilleure loi en Amérique du Nord.

J'aimerais demander, en terminant, au député de Shefford: Peut-il me citer une loi qui est meilleure que cette loi québécoise? S'il peut me citer une telle loi, je serai prêt à amender la loi 162, mais, jusqu'à ce qu'il fasse la preuve du contraire, c'est la meilleure loi, cela va rester la meilleure loi et on va l'adopter à l'unanimité, comme le député de Shefford l'a bien souligné. Merci.

Le Vice-Président: Le débat étant terminé, est-ce que le rapport de la commission des institutions qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi loi 162, Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: L'article 33, M. le Président.

Projet de loi 25

Prise en considération du

rapport de la commission qui

en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président: À l'article 33 du feuilleton, nous allons aboder la prise en considération du rapport de la commission

des institutions qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 25, Loi modifiant la Loi sur la représentation électorale et d'autres dispositions législatives. Je dois mentionner ici que nous avons également reçu en temps utile trois amendements à cette loi que nous devrons mettre aux voix, amendements qui seront mis aux voix avant l'adoption du rapport.

Je cède maintenant la parole à M. le ministre délégué à la Réforme électorale.

M. Michel Gratton

M. Gratton: Merci, M. le Président. On sait que le projet de loi 25 a fait l'objet d'un appui unanime parce qu'il était issu de consensus qui ont été dégagés entre les membres de la commission des institutions quant aux modifications apportées à la Loi sur la représentation électorale. Donc, je me bornerai simplement à mentionner les amendements qui ont été déposés et auxquels vous venez de faire référence. Trois sont plutôt d'ordre technique et ils ont reçu l'assentiment de l'Opposition, à l'exception de celui qui porte sur l'article 9 du projet de loi.

Effectivement, il y a lieu, M. le Président, que nous procédions, avec le consentement de l'Opposition, à un amendement qui a d'ailleurs été suggéré par l'Opposition et que nous acceptons volontiers d'apporter à l'article 9, puisque, effectivement, cela rendra le sens de nos intentions plus clair.

Donc, M. le Président, l'amendement a été déposé dans les délais prescrits. À l'article 9, on lisait: "Que l'article 25.2 soit de nouveau modifié par le remplacement de la première ligne par la suivante: 25.2 Après avoir pris connaissance des représentations des députés faites à. Je fais motion pour que les mots "pris connaissance des" soient remplacés par les mots "entendu les" et que le mot "faites" soit retranché, de telle sorte que l'article se lira maintenant: "25.2 Après avoir entendu les représentations des députés à."

M. le Président, je voudrais également...

Le Vice-Président: Un instant, M. le ministre délégué à la Réforme électorale; tout simplement, est-ce qu'il y a consentement à ce sous-amendement, M. le leader de l'Opposition?

M. Chevrette: Oui, d'autant plus que je confirme que c'est le député de Gouin qui, après entente avec le leader du gouvernement, a apporté cet amendement.

Le Vice-Président: Donc, en conséquence, cet amendement est reçu. Allez-y, M. le ministre délégué à la Réforme électorale.

M. Gratton: Toujours avec le même consentement et la même collaboration du député de Gouin et de l'Opposition, je voudrais, à ce moment-ci, proposer un quatrième amendement qui se lirait comme suit - il s'agit d'un amendement à l'article 8: "Que l'article 24.2 soit remplacé par le suivant: 24.2 Aucun acte, document ou écrit, n'engage la commission ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président, l'adjoint ou le secrétaire mais uniquement, dans le cas de ces deux derniers, dans la mesure déterminée par un règlement adopté par la commission et publié dans la Gazette officielle du Québec."

Il s'agit, encore là, M. le Président, d'un amendement proposé par le député de Gouin que nous faisons nôtre et, si nous en avons le consentement, nous pourrons procéder pour l'adopter et entendre les représentations de l'Opposition.

Le Vice-Président: Très bien. Est-ce qu'il y a consentement à ce nouvel amendement à l'article 8? Est-ce qu'il y a consentement à ce que cet amendement soit déposé et reçu, M. le leader de l'Opposition?

M. Chevrette: Consentement.

Le Vice-Président: Consentement. Donc, l'amendement est déposé et l'amendement est reçu. Est-ce qu'il y a d'autres représentations sur le projet de loi, M. le leader de l'Opposition?

M. Chevrette: Non, M. le Président. Le seul commentaire que je ferai, après l'avoir vérifié auprès de mon collègue de Gouin, c'est que les partis ont tenu parole en ce sens que toutes les modifications apportées à la Loi sur la représentation électorale l'ont été par consensus. Donc, je ne vois pas en quoi on pourrait ajouter énormément à ce stade-ci.

Le Vice-Président: Très bien. En conséquence, nous allons procéder à la mise aux voix des amendements et, ultérieurement, du rapport de la commission. Dans un premier temps, est-ce que le sous-amendement à l'article 9 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 29.1 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 32 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Est-ce que le rapport, tel qu'amendé, de la commission des institutions qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 25, Loi modifiant la Loi sur la représentation électorale et d'autres dispositions législatives, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, si vous voulez maintenant appeler l'article 36 du feuilleton.

Projet de loi 104

Prise en considération du

rapport de la commission qui

en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président: Â l'article 36 du feuilleton, nous allons maintenant procéder à la prise en considération du rapport de la commission des institutions qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 104, Loi sur le Conseil permanent de la jeunesse. Je dois également aviser ici que nous avons reçu des amendements transmis en délais utiles et qui seront mis aux voix avant l'adoption du rapport. Est-ce qu'il y a quelque intervention à ce moment-ci sur le projet de loi 104 avant l'adoption du rapport de la commission des institutions, M. le leader du gouvernement?

M. Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, je voudrais d'abord informer l'Assemblée que le lieutenant gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'étude à l'Assemblée nationale.

C'est en remplacement du premier ministre qui, comme on le sait, est le parrain du projet de loi 104, Loi sur le Conseil permanent de la jeunesse, que je voudrais, dans un premier temps, informer l'Assemblée que les amendements auxquels vous avez fait référence ont été communiqués à Mme la députée de Chicoutimi qui est porte-parole de l'Opposition pour le projet de loi 104, qu'en fait, ces amendements sont d'ordre plutôt technique et visent à préciser davantage certaines des dispositions du projet de loi. Il n'y a donc pas lieu, pour ma part, de discourir plus longuement sur leur portée. (23 h 40)

Cependant, étant donné qu'en commission parlementaire, tel que je l'ai annoncé au moment de l'adoption du principe du projet de loi, nous avons adopté un certain nombre d'amendements beaucoup plus significatifs, je voudrais en évoquer quelques-uns en quelques minutes. D'ailleurs, ces amendements s'inspiraient de deux principes, soit l'accroissement et l'équilibre de la représentation au collège électoral et au conseil, et la notion de partenariat que nous voulons préciser par ce projet de loi.

D'abord, on sait qu'il y a eu une consultation très exhaustive. Environ 40 à 45 organismes oeuvrant dans le domaine de la jeunesse sont venus faire des représentations sur le projet de loi 104, en commission parlementaire. Plusieurs de ces organismes nous ont parlé de la nécessité d'avoir une représentativité plus complète et plus conforme, au sein du conseil de même qu'au sein du collège électoral. C'est pourquoi, inspirés de ces représentations, nous avons amendé en commission parlementaire le projet de loi pour porter de onze à quinze le nombre des membres du Conseil permanent de la jeunesse. Évidemment, l'augmentation du nombre de membres permettra au collège électoral d'élire au conseil des membres qui pourront mieux représenter les divers secteurs d'activité de même que respecter la proportion entre les hommes et les femmes, et les divers groupes d'âge. D'ailleurs, de façon à accroître encore une fois l'équilibre de la représentation, nous avons également ajouté deux nouveaux secteurs dans la définition des organismes qui peuvent appuyer la candidature d'une personne au collège électoral.

Également, je pense à un amendement qui a une portée assez importante. On nous a fait valoir en commission parlementaire qu'aux organismes qui peuvent et qui doivent appuyer les candidatures au collèqe électoral, le projet de loi leur faisait obligation d'être des organismes incorporés en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies. Or, nous avons convenu d'une nouvelle formulation de l'article qui couvrait cette partie. Nous avons pu penser à une notion qui permettra maintenant à des organismes qui oeuvrent dans le domaine depuis au moins douze ans de pouvoir appuyer des candidatures sans pour autant avoir été incorporés.

Pour ce qui est du partenariat, nous avons accru les responsabilités du collèqe électoral dans la mesure où, alors qu'un projet de loi initial prévoyait que le collèqe électoral recommanderait au ministre les noms des quinze membres qui formeraient le Conseil permanent de la jeunesse, nous avons

amendé le projet de loi de façon que le collège électoral élise les membres du Conseil permanent de la jeunesse. Il s'agira donc pour le collège électoral de s'acquitter de cette responsabilité à partir d'une réglementation prévue dans le projet de loi.

Voilà ce que contiendra le projet de loi qui donne naissance au Conseil permanent de la jeunesse. On peut se demander, à la veille de l'adoption de la phase finale du projet de loi 104, ce qui viendra par la suite. On est en train de préparer et on prépare déjà la réglementation, particulièrement la réglementation un peu spéciale qui devra présider à l'élection des membres du conseil par le collège électoral. Nous travaillons également présentement à trouver les moyens de nous acquitter de la responsabilité comme gouvernement de publiciser le plus possible la procédure des mises en candidature de façon que toutes les personnes intéressées de toutes les régions du Québec et de toutes les sphères d'activité soient bien informées de la façon de procéder pour être candidat ou pour appuyer les candidatures au collège électoral.

Nous avons également l'intention de trouver les moyens pour que les jeunes puissent se saisir de ce nouvel outil que sera le Conseil permanent de la jeunesse et en connaître toutes les facettes de façon à le rendre le plus efficace possible. Évidemment, nous compterons sur le sens des responsabilités des groupes de jeunes pour appuyer avec discernement les candidatures des personnes intéressées à devenir membres du collège électoral. Le gouvernement, dans cet esprit de partenariat, continuera de choisir les membres du collège électoral, au nombre de 40 et ce, de façon que l'ensemble des régions et l'ensemble des secteurs d'activité, des groupes d'âges et leur représentation homme-femme y soient le mieux équilibré possible, compte tenu des candidatures qui seront proposées. Comme je l'ai déjà mentionné, c'est le collège qui devra ensuite se choisir un conseil le plus fort possible.

M. le Président, puisque le temps avance et que nous avons encore d'autres travaux à abattre avant l'ajournement, je pense qu'on pourrait conclure en disant que les jeunes pourront compter sur l'appui et le soutien du gouvernement dans l'organisation de toutes les étapes du processus et, plus tard, dans le fonctionnement quotidien du Conseil permanent de la jeunesse. J'ai déjà eu l'occasion de dire, et je le répète, qu'il n'est nullement question que nous considérions le Conseil permanent de la jeunesse comme une panacée, une réponse à tous les besoins du secteur jeunesse. Mais nous pensons qu'il s'agit là d'un outil fort intéressant. Le projet de loi 104, grâce à la collaboration des groupes qui sont venus nous rencontrer, de celle des membres de la commission et en particulier de celle de

Mme la députée de Chicoutimi, a été bonifié par les amendements qui y ont été apportés. Nous souhaitons que tout sera mis en oeuvre pour que les objectifs que nous visons en créant ce Conseil permanent de la jeunesse soient atteints dans les meilleurs délais et de la façon la plus efficace possible.

Le Vice-Président: Très bien, M. le leader du gouvernement.

Je reconnais maintenant Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. En entamant ses propos, tout à l'heure, le ministre, en parlant de ce projet de loi 104 et de l'examen en commission parlementaire, parlait de la consultation comme étant exhaustive, alors qu'on a eu au total un peu plus de 40 organismes qui représentent au maximum 200 organismes jeunesse, alors que le Secrétariat à la jeunesse en répertorie environ 750, et que le principal organisme des regroupements des maisons de jeunes, le Regroupement des organismes jeunesse du Montréal métropolitain, qui représente une centaine d'organismes, ne s'est pas présenté.

En fait, il faudrait peut-être rappeler un certain nombre de choses pour expliquer le peu d'intérêt que les jeunes ont manifesté à l'endroit du projet de loi 104, et la raison pour laquelle un certain nombre de jeunes ne se sont pas présentés en commission parlementaire. La première raison pour laquelle les jeunes ne sont pas venus en commission parlementaire, pour un certain nombre d'entre eux et en particulier le Regroupement des organismes jeunesse du Montréal métropolitain, c'est - et ils l'ont fait savoir parce que le projet de loi ne les intéressait pas, parce qu'ils estimaient que les priorités étaient ailleurs et qu'avant d'adopter ou d'examiner un projet de loi créant un Conseil permanent de la jeunesse, il était beaucoup plus avantageux d'examiner, par exemple, une politique de financement de reconnaissance des organismes jeunesse. Alors, ces organismes ne se sont pas présentés en commission parlementaire. (23 h 50)

La seconde raison, et là il est difficile de voir dans quelle mesure on aurait eu une plus grande participation, c'est que la commission parlementaire a été convoquée dans un délai extrêmement court, trois semaines, ce qu'on n'a pas fait pour de nombreux organismes qui étaient beaucoup mieux organisés pour se présenter en commission parlementaire. Qui plus est, au moment où on a prolongé le délai pour présenter des mémoires, il y a eu un manque d'information. De la même façon, aucun organisme n'a été informé qu'il aurait pu présenter son mémoire sur place, donc se

donner un délai additionnel pour la rédaction. Alors, je dirais que ce projet de loi est un travail bâclé du commencement à la fin, bâclé parce que la commission a été convoquée à la hâte, reportée à plus tard et sans qu'on en prévienne les organismes jeunesse et, évidemment, une consultation alors que les jeunes ignoraient à peu près tout de ce qu'était le Conseil permanent de la jeunesse.

La consultation nous a permis de faire un certain nombre de constats. D'abord, plus de 50 % des organismes qui se sont présentés en commission parlementaire n'étaient pas favorables à la création d'un conseil permanent de la jeunesse. Lorsqu'ils se prononçaient en faveur de la création d'un organisme, les modifications qu'ils proposaient étaient si importantes que cela aurait modifié la nature même de l'organisme. Cela en aurait fait davantage un organisme plus proche d'un office ou d'un ministère que d'un conseil permanent ou d'un conseil consultatif.

Qu'est-ce que les jeunes sont venus nous demander en commission parlementaire? Ils sont venus nous demander que le collège électoral soit permanent, que le collège électoral soit élu par les jeunes. Ils sont venus nous demander une structure régionale permanente. Ils sont venus nous demander des services techniques en région. Ils sont venus nous demander un certain nombre de pouvoirs, dont celui d'organiser des sommets ou des symposiums. Ils sont venus réclamer une politique jeunesse.

Qu'est-ce qu'on retrouve dans les amendements que le ministre a déposés? Des amendements utiles, certes, mais des amendements à caractère technique qui n'ajoutent rien aux pouvoirs du Conseil permanent de la jeunesse et qui ne permettent pas, par exemple, à cet organisme d'exiger que les ministères lui présentent ses projets de programmes touchant spécifiquement la jeunesse pour fins d'examen.

Nous avons essayé en commission parlementaire de représenter le plus possible et le mieux possible les différents avis que les jeunes étaient venus nous donner sur cette question. Nous avons proposé un certain nombre d'amendements qui visaient essentiellement à bonifier cet organisme de manière à rendre des services réels et de façon beaucoup plus concrète aux jeunes de la province de Québec. Je dois dire cependant, à regret, que même si on y a mis toute la bonne volonté, même si on l'a fait avec le plus grand sérieux possible, les amendements qui ont été apportés par l'Opposition, à l'exception d'un amendement, ont été systématiquement refusés.

Qu'est-ce que l'Opposition demandait? On disait: En l'absence de politique touchant la jeunesse, pourquoi le gouvernement ne crée-t-il pas auprès du conseil consultatif deux commissions, deux commissions sur des questions qui, de l'aveu même du leader du gouvernement, sont des questions d'extrême importance? Deux commissions, donc: l'une sur le travail et l'autre sur l'enfance et la jeunesse. Le ministre reconnaît qu'il y a là des problèmes, qu'il y aurait urgence d'intervenir sur ces questions et que les premiers travaux du conseil devraient s'attaquer à ces problèmes en particulier. Il reconnaît même que le fait de le faire par des commissions qui seraient attachées à ce conseil, des commissions permanentes, c'était peut-être la façon la plus efficace. Cependant, malgré qu'on ait longuement essayé de défendre et de convaincre le ministre que c'était une des voies les plus intéressantes pour rendre ce conseil efficace, les propositions d'amendement de l'Opposition ont été refusées.

Qu'est-ce qu'on demandait? On demandait également que ce conseil soit mandaté pour tenir ou organiser des sommets ou des consultations ou des symposiums dans les régions ou à l'échelle nationale. C'était, selon nous, la façon la plus efficace d'aller chercher l'opinion des jeunes, d'éviter que ce conseil permanent qui sera situé à Québec ne soit trop loin des préoccupations et des réalités quotidiennes des jeunes. Cela aussi a été refusé.

Nous avons également demandé à ce gouvernement en commission parlementaire s'il n'y avait pas lieu de confier un mandat au Conseil permanent de la jeunesse, à savoir qu'il examine les programmes destinés aux jeunes, de manière à porter un jugement un peu plus critique par rapport à ces programmes-là, qui sont issus de différents ministères, mais également d'être un peu ce lieu de concertation ou de coordination des programmes, dans leur examen à tout le moins, dans leur évaluation, des programmes destinés à relever l'employabilité chez les jeunes ou encore des programmes touchant les maisons de jeunes, les maisons d'hébergement, différents programmes touchant spécifiquement la jeunesse. Cela aussi nous a été refusé.

Alors, nous nous sommes dit que, s'il n'y avait pas moyen d'améliorer le projet de loi, on pourrait peut-être, par un article, obliger le gouvernement, mais en même temps le conseil permanent, à donner un avis sur ce que devraient être les modifications à apporter à cette loi après une expérience de cinq ans. Donc, obligation pour le conseil de donner un avis sur ses orientations, son mandat et ce qui pourrait constituer éventuellement des améliorations à apporter à la Loi sur le Conseil permanent de la jeunesse ou encore peut-être même à son abolition ou à sa modification en un office ou un ministère.

Un tel article de loi existe déjà dans la

loi constituante de la Commission d'accès à l'information. On sait que c'est utile. On sait par ailleurs que le gouvernement est obligé de reporter l'obligation faite à la commission de présenter un avis sur cette question, mais il est préférable de s'assurer que cela se fasse dans des délais raisonnables et il nous semblait que cinq ans d'expérience c'était un délai intéressant. Ce gouvernement, qui se targue de vouloir bien évaluer le fonctionnement de ses organismes publics, on lui offrait un moyen certain d'obliger que cela se fasse après cinq ans. Cela a également été refusé.

Par ailleurs, le projet de loi, en commission parlementaire, a été examiné sans la présence de conseillers en législation, ce qui nous a donné, évidemment, des corrections manuscrites remises sur place, refaites et j'en passe. Tout s'est passé comme si, finalement, on avait affaire à une loi peu importante, pour laquelle il ne fallait pas mobiliser d'énergie, de ressources ou de spécialistes. Cela pouvait aller tout seul étant donné que cela s'adressait à la jeunesse. Je trouve cela infiniment déplorable et, à mon avis, ce projet de loi et son étude en commission parlementaire, la consultation, les délais impartis pour la convocation, la consultation générale, tout cela s'est fait de manière hâtive, pour ne pas dire bâclée.

C'est un manque de sérieux certain et je voudrais attirer l'attention du ministre sur les propositions d'amendement qu'il a déposées ce soir pour lui faire quelques remarques au sujet de ces amendements.

Sans prétendre avoir des compétences d'un Comité de législation, il me semble qu'à leur face même les amendements déposés mériteraient d'être réécrits, à tout le moins pour quelques-uns d'entre eux, et je voudrais que le ministre m'accorde un peu son attention, parce que je ne sais trop comment on pourra disposer de ces amendements ce soir dans la forme où ils sont présentés, par rapport non pas au fond, mais à la qualité de la rédaction.

Si, pédagogiquement, cela joue un rôle lorsqu'il s'agit de la jeunesse, la qualité de rédaction de l'amendement qui nous est proposé au paragraphe 3 de l'article 24 est, à mon avis, boiteuse. Je demanderais au ministre de voir à examiner avec le Comité de législation s'il n'y aurait pas lieu de corriger, (minuit)

Je fais la lecture de cette proposition d'amendement. L'amendement vise à remplacer le paragraphe 3 de l'article 24 par le suivant: "La procédure à suivre par le Collège électoral pour élire les membres du conseil et voir à transmettre la liste au ministre." On a l'impression que c'est écrit par quelqu'un qui serait au primaire - je ne sais pas comment cela a été structuré - ou quelqu'un qui ne maîtrise pas bien le français.

Il serait peut-être plus juste de lire: "La procédure à suivre par le Collège électoral pour l'élection des membres du conseil et la transmission de la liste au ministre." Il me semble que ce serait un peu plus français. Il faudrait voir s'il ne serait pas souhaitable qu'on revoie la qualité de rédaction de cet article.

Le suivant est: Remplacer l'article 21 par le suivant: "Les membres du Collège électoral doivent, dans les 30 jours qui suivent leur nomination, élire parmi eux les membres du conseil et voir à ce que la liste en soit transmise au ministre dans ce délai." Je m'interroge. Est-ce que ces amendements ont été vus par le comité de législation?

Malheureusement, on a eu en commission parlementaire des amendements avec ces tournures de phrases, ce qui me laissent douter qu'on les ait effectivement fait voir par le comité de législation. Si le conseil doit servir à aider les jeunes, il y aura un premier exercice... Parce que ce sont les jeunes qui auront à travailler avec cette loi, ils devront aussi en faire une certaine interprétation.

Encore faudrait-il que ce soit facilement lisible. Jusqu'à quel point est-ce qu'on peut, ce soir, adopter les amendements qui nous sont déposés, dans la forme où ils le sont? Je ne parle pas du fond, évidemment, je parle de la forme et de la rédaction.

Le ministre pourra peut-être nous répondre là-dessus. Pour ce qui est du fond -j'allais conclure là-dessus - j'estime, et l'Opposition estime, que c'est un strict minimum. Ce qu'on offre aux jeunes, c'est le plancher. C'est plus bas que ce qu'on donne à certains autres organismes consultatifs. C'est vraiment le plancher; c'est vraiment le minimum.

On a voulu leur faire croire que c'était très novateur, parce que, par le biais de leur Collège électoral, on leur permet d'élire les membres du conseil. Mais ce n'est pas ce qui donne des pouvoirs réels et des pouvoirs d'intervention à un organisme. Ce n'est pas ce qui donne des budgets à un organisme. Ce n'est pas ce qui donne à cet organisme un prestige tel que cela lui permettrait d'avoir un poids auprès du gouvernement.

Sur le fond, je le maintiens. On n'a pas procédé aux modifications ou aux amendements qui auraient pu faire de ce conseil un organisme utile, efficace et rapidement capable de donner des avis pertinents, de faire des études riches et utiles pour les fins de l'exercice du pouvoir d'un gouvernement.

M. le Président, devant la qualité de rédaction - je le rappelle - est-ce qu'on peut ce soir accepter les modifications ou les propositions d'amendement qui sont déposés? La question, à mon avis, se pose. Comme je n'ai pas la réponse, je vous dirais, en conclusion, que, pour ce qui est de la prise

en considération du rapport, l'Opposition accepte ce qu'on avait vu antérieurement. Pour ce qui est de cela, il faudrait voir comment on en dispose.

Je ne sais pas si cela appelle d'autres modifications, comment on procède dans ce cas, s'il y a une directive, M. le Président.

Le Vice-Président: II n'y a pas d'autres interventions, le débat est clos. J'ai reçu certains amendements. Ces amendements ont été déclarés recevables et je me dois, à ce moment-ci, de les mettre aux voix avant de mettre aux voix le rapport, à moins que M. le leader du gouvernement...

M. Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, je pense que Mme la députée de Chicoutimi a raison de soulever une question de rédaction quant aux amendements qui ont été déposés dans les délais prescrits, sauf que j'hésiterais à les amender ou à les sous-amender à ce moment-ci, sans avoir au moins donné la chance, sinon aux juristes, tout au moins aux linguistes de se pencher sur la question. Dans les circonstances, je pense que nous pourrions adopter le rapport et lesdits amendements avec l'engagement que je prends de faire en sorte que s'il y a des améliorations qui sont susceptibles - et je pense qu'il y en a -d'être apportées, nous pourrions le faire par le biais d'écritures au moment de l'adoption du projet de loi à une séance subséquente.

Le Vice-Président: Effectivement, M. le leader du gouvernement, nous pouvons adopter les amendements tels que proposés. D'après les vérifications auprès de la législation et des linguistes, si vous avez des amendements ultérieurs à proposer, ce sera toujours possible de le faire au moment de l'adoption en troisième lecture du projet de loi, en se transformant en séance plénière et en proposant des amendements. Le ministre pourra le faire et corriger, s'il y a vraiment lieu, les amendements tels que déposés actuellement.

En conséquence, nous allons procéder à la mise aux voix des amendements. Est-ce que l'amendement visant à remplacer le titre de la section V est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 32.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Est-ce que l'amendement au paragraphe 3 de l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Finalement, est-ce que l'amendement au premier alinéa de l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. En conséquence, est-ce que le rapport, tel qu'amendé, de la commission des institutions, qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 104, Loi sur le Conseil permanent de la jeunesse, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, avec le consentement de l'Opposition, que je crois déceler, j'aimerais que nous revenions à l'article 33, alors que nous avons adopté le rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 25, pour que nous puissions procéder immédiatement à l'adoption dudit projet de loi.

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement pour que nous passions à cette étape-ci au projet de loi 25?

Des voix: Oui.

Projet de loi 25 Adoption

Le Vice-Président: Consentement. Donc, le ministre délégué à la Réforme électorale propose maintenant l'adoption du projet de loi 25, Loi modifiant la Loi sur la représentation électorale et d'autres dispositions législatives.

M. le leader du gouvernement et ministre délégué à la Réforme électorale.

M. Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, ce n'est pas pour intervenir sur le fond mais c'est simplement pour rassurer le député de Lévis, qui semble s'inquiéter, qu'effectivement, ce que lui communique le député de Shefford a été confirmé par le leader du gouvernement. C'était tout simplement un oubli tantôt de ne pas l'avoir rappelé. Grâce à la

collaboration des membres de l'Assemblée, nous pouvons maintenant corriger cet oubli.

Le Vice-Président: Très bien. Est-ce que cette motion d'adoption du projet de loi 25 est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, si vous voulez bien appeler l'article 34 du feuilleton, s'il vous plaît!

Projet de loi 38

Prise en considération du rapport

de la commission qui en a fait

l'étude détaillée

Le Vice-Président: À l'article 34 du feuilleton, nous allons maintenant procéder à la prise en considération du rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 38, Loi sur la transformation des produits marins, présenté par le ministre délégué aux Pêcheries.

Comme premier intervenant, je reconnais, en conséquence, VI. le ministre délégué aux Pêcheries.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, M. le Président. Effectivement, nous en sommes a la prise en considération du rapport de la commission sur le projet de loi 38, Loi sur la transformation des produits marins. Ce projet de loi a été étudié, comme on le sait, article par article. Il y a eu quelques modifications et quelques amendements d'apportés. Si vous permettez, je vais les revoir rapidement, l'un après l'autre.

Nous avons ajouté l'article 9.1 qui se lit comme suit: "Un détaillant ne peut céder, livrer ou transmettre un produit marin qu'à un consommateur à moins d'être titulaire d'un permis d'acquéreur". Il s'agit ici d'éviter que l'on contourne éventuellement la loi.

Le Vice-Président: Un instant, M. le ministre délégué aux Pêcheries. M. le député de Lévis, sur une question de règlement?

M. Garon: Oui, M. le Président, sur une question de règlement.

Comme le ministre considère sûrement son projet de loi important et qu'il n'y a plus de commission qui siège présentement à minuit dix, il serait normal d'avoir le quorum. Puisque le leader du gouvernement considère important de siéger à cette heure-ci, au moins, qu'il y ait un nombre de personnes suffisant pour qu'il y ait quorum et entendre le ministre.

Le Vice-Président: Très bien. Sur la question du quorum, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Oui, M. le Président. Je voudrais remercier le député de Lévis pour sa gentillesse et son excellent esprit de collaboration. Je constate également qu'il n'y a pas quorum au moment où on se parle et indiquer au député de Lévis que nous apprécions fort ce geste très magnanime et qu'il est égal à lui-même. (0 h 10)

Le Vice-Président: Donc, très bien! M. le secrétaire général adjoint, pouvons-nous vérifier si toutes les commissions parlementaires ont fini de siéger? C'est terminé? C'est en train de se faire. Nous allons attendre pour voir si toutes les commissions ont fini de siéger. Je comprends que les ordres de la Chambre sont que les commissions doivent siéger jusqu'à minuit, mais il arrive, à quelques occasions, que les commissions dépassent minuit et je dois m'en assurer avant d'appeler le quorum; autrement, nous aurions quorum à ce moment-ci. Donc, nous allons faire la vérification nécessaire.

Je constate maintenant que nous avons quorum. Je prierais cependant les députés de prendre place, s'il vous plaîtl Nous pouvons maintenant poursuivre le débat. M. le ministre délégué aux Pêcheries.

M. Dutil: Merci beaucoup, M. le Président. Je vais poursuivre là où j'en étais rendu. L'article que nous avons ajouté, l'article 9.1, c'est afin d'éviter que la loi ne soit contournée et qu'il ne se fasse de la vente en gros par un détaillant et, donc, il faut un permis pour s'assurer que le détaillant ne faisse pas aussi de la vente en gros sans posséder de permis d'acquéreur.

Nous avons également modifié l'article 19, d'ailleurs, à l'initiative du député de Lévis qui a proposé l'amendement, ce avec quoi nous nous sommes montrés d'accord. Je vous lis maintenant cet article: "La décision du ministre doit être motivée. La personne visée par cette décision en est informée par écrit." À la suite de cela, le député de Lévis nous a proposé d'ajouter: "Si le permis est refusé pour des motifs d'intérêt public, le ministre doit indiquer la nature de ce motif." Cela vient préciser tout simplement l'article. Il était bien de notre intention de préciser un motif, la nature d'un motif éventuellement, si c'était pour des raisons d'intérêt public, et nous avons donc accepté de faire cet amendement.

Un autre amendement a été apporté à l'article 45 qui se lisait comme suit: "Le ministre peut, par règlement, prescrire les

normes minimales de transformation auxquelles doit se conformer un exploitant pour préparer ou mettre en conserve un produit marin." Nous l'avons amendé pour ajouter ceci: "Ces normes peuvent varier selon le produit marin." Il s'agit tout simplement ici d'avoir davantage le souci du détail. D'ailleurs, dans la liste que nous avons fournie au député de Lévis et que nous avons fournie à la commission, nous avons mentionné les degrés de transformation que nous envisagions éventuellement dans la réglementation, et, évidemment, ce n'était qu'un préliminaire à ce moment-là.

Nous avons également modifié l'article 47. Ce n'était qu'une correction de français, nous avons mis le pluriel au lieu du singulier et, donc, c'est une modification extrêmement mineure.

Finalement, nous avons apporté une modification à l'article 49 qui se lisait comme suit: "Les poursuites pénales prises en vertu de la présente loi sont intentées suivant la Loi sur les poursuites sommaires...", ce à quoi nous avons ajouté: "par le Procureur général ou par la personne qu'il autorise spécialement ou généralement à cette fin". Il s'agissait de s'assurer que tout le monde ne puisse pas intenter des poursuites et, donc, de limiter les poursuites aux bonnes personnes.

Ce sont les seules modifications que nous avons faites au projet de loi. Je recommande donc que nous acceptions le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur la loi 38, Loi sur la transformation des produits marins. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président: Comme prochain intervenant, je reconnais M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: VI. le Président, j'aimerais, au début de mon intervention, que vous demandiez à chacun des députés d'occuper son siège plutôt que d'être dispersés à différents endroits et de faire du train. En vertu du règlement, chaque député doit occuper son siège.

Le Vice-Président: En vertu du règlement que vient de rappeler M. le député de Lévis, je demanderais à chacun des députés de bien vouloir regagner le siège qui lui est assigné.

M. le député de Lévis, allez-y. Vous avez la parole.

M. Garon: M. le Président, en même temps, il serait peut-être bon d'appeler le quorum.

Des voix: Ah!

Le Vice-Président: J'ai un rappel au règlement, au sujet du quorum. Je vais faire la vérification nécessaire. Qu'on appelle les députés, s'il vous plaît!

Des voix: Ah!

Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Qu'on appelle les députés! Nous avons maintenant quorum, M. le député de Lévis.

Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, je voudrais simplement souligner que la difficulté à atteindre le quorum est peut-être due au fait que le député de Lévis est entouré de ses nombreux supporteurs au sein de sa formation politique, c'est-à-dire qu'il est fin seul ce soir.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Vice-Président: Donc, M. le député de Lévis, vous avez la parole.

M. Garon: M. le Président, ce qu'a souligné le leader du gouvernement veut dire essentiellement que 79 députés libéraux et une vingtaine de députés du Parti québécois sont actuellement absents. Il y a donc quatre fois plus de députés libéraux absents, M. le Président.

M. le Président, je dois dire que le projet de loi 38 passera sans doute à l'histoire comme le projet de loi le plus inutile adopté par cette Assemblée nationale, puisque le ministre lui-même a convenu qu'il sera à toutes fins utiles inapplicable.

Ce projet de loi porte sur la Loi sur la transformation des produits marins et il vise, selon le ministre, un objectif louable, à faire en sorte que des produits ne puissent être vendus sans avoir subi un certain degré de transformation au Québec. Toutefois, son projet de loi est inapplicable, parce que les pêcheurs qui voudront vendre à l'extérieur, parce qu'ils obtiendront un meilleur prix, pourront le faire facilement. Il s'agira tout simplement qu'ils aillent livrer leur produit à une usine d'une province autre que le Québec. Par exemple, si un pêcheur veut livrer son produit sur les quais du Nouveau-Brunswick, le ministre sera dans l'incapacité totale de l'en empêcher. S'il veut vendre à une entreprise américaine, il aura seulement à livrer ailleurs que sur un quai du Québec, le faire sur un quai du Nouveau-Brunswick qui, de toute façon, sera moins éloigné des États-Unis qu'un quai de la Gaspésie ou de la Côte-Nord.

Dans ce cas-là, le ministre a admis en commission parlementaire qu'il n'aurait aucun moyen d'appliquer sa loi. S'il arrivait égale-

ment que le pêcheur qui pêche dans le golfe Saint-Laurent fasse un transbordement de bateau à bateau en mer, le ministre, encore une fois, n'aura aucune possibilité d'empêcher cette vente, comme la qualifient les pêcheurs de "over-the-side sale", puisqu'il s'agit, dans la terminologie du fédéral, de transborder du poisson de bateau à bateau. Encore là, le ministre ne pourra même pas surveiller cette opération puisqu'il a liquidé sa flotte de protection qui existait au Québec depuis 1922 et qui servait à assurer la protection des pêches du Québec. Elle est maintenant liquidée. Le ministre est même dans l'impossibilité d'aller voir ce qui se passe sur l'eau, parce qu'il n'a même plus de bateau ou de chaloupe, M. le Président. Ce qui veut dire que c'est une loi, à toutes fins utiles, inapplicable. (0 h 20)

Mais, pour mettre en oeuvre cette loi inapplicable, le ministre nous a montré que ses objectifs étaient très restreints, mais qu'en même temps, il mettrait en marche une mécanique incroyable de réglementations, de paperasses, de bordereaux, de connaissements pour tous les camionneurs du Québec qui vont transporter du poisson, pour fins de vérification de sa loi qui sera inapplicable de toute façon.

M. le Président, j'ai demandé au ministre quelles étaient les espèces qu'il voulait voir davantage transformées. D'abord, en ce qui concerne le crabe des neiges, il nous dit qu'il veut que les sections soient cuites ou surgelées, emballées. Je lui dis: Dans quel cas est-ce que cela peut se présenter que le crabe n'est pas vendu en sections cuites ou surgelées, car du crabe vendu en sections, c'est du crabe qui a subi la moins grande transformation. Il ne s'agit pas du crabe en conserve. Il s'agit du crabe qui est rond, découpé tout simplement en sections ou qui est tout simplement cassé en sections, qui a été cuit ou surgelé, mais qui devrait être emballé. Il nous a dit avec son haut fonctionnaire qu'il avait dans l'esprit un seul cas, le cas du crabe qui pourrait être transporté en vrac. Je lui ai demandé s'il avait des exemples. H a dit: Oui, il y a eu un cas où dans un camion, en prenant le bateau on a transporté à Terre-Neuve du crabe qui avait été pêché dans la région de Blanc-Sablon. Je lui ai demandé s'il avait l'intention de faire en sorte que les gens soient obligés de le faire. Il a dit: Non, il ne sera pas possible de le faire parce qu'il n'y a pas d'usine à Blanc-Sablon, cela, parce que le ministre avait rejeté le plan d'implantation d'usine sur la Côte-Nord que j'avais présenté à l'automne 1985. Il n'y a plus d'usine aujourd'hui parce que le plan n'a pas été accepté par le ministre.

Mais il fait une loi pour qu'il y ait plus de transformation du crabe. Il admet qu'il a un seul cas en tête et qu'il devra faire une exception dans la loi pour ne pas prévoir ce cas de toute façon, puisque le seul endroit où s'est déjà fait du transport de sections ou de crabe en vrac, c'est dans un endroit où il n'y a pas d'usine, de toute façon.

Imaginez-vous, M. le Président, qu'on se trouve devant une loi qui va être adoptée pour viser un objectif irréalisable et où on fera une exception pour le seul cas où il aurait pu y avoir une transformation accrue sur le territoire québécois. Je vois des députés qui me regardent avec incrédulité, mais c'est cela. Cela a été enregistré en commission parlementaire. C'est le seul cas.

Une voix: Les sceptiques seront confondus.

M. Garon: Deuxièmement, pour la morue, il s'agira de morue en filets ou en darnes emballés, tranchés et salés. J'ai dit: Avez-vous beaucoup d'exemples de morue en darnes? On m'a dit que cela se faisait, mais on n'a pas pu donner d'exemples parce que cela ne se fait à peu près pas.

Troisièmement, en filets emballés. On a dit que pour l'emballer, il faudra que ce soit dans des boîtes. La transformation n'est pas forte et j'ai rarement vu des filets en vrac dans une boîte de camion. On dit qu'il faudra que ce soit emballé comme le crabe devra être dans des boîtes. Cela peut être des caisses de 10 livres, 15 livres, 20 livres, mais ce sera emballé. La transformation, comme vous le voyez, n'est pas forte.

Une voix: En kilos.

M. Garon: On dit: tranchés. Vous savez que pour trancher, il faut d'abord que le poisson soit éviscéré à bord des bateaux. Donc, il est déjà tranché et vidé. On dit qu'il pourra aussi être salé. Habituellement, le poisson est tranché et salé ou il est éviscéré à bord des bateaux et "fileté" mais il est rarement vendu autrement. Quand il s'agit de plie, on parle de plie en filets emballés. Quand il s'agit de flétan, on parle de filets emballés. Quand il s'agit de hareng, imaginez-vous qu'on a dit: surgelé ou semi-conserve emballé. Surgelé, cela veut dire qu'un hareng pourrait être congelé rond, donc sans aucune transformation, dans certains cas, dans des entrepôts subventionnés par le gouvernement et qu'il devra être emballé. Il s'agira de harengs congelés rond, sans même avoir été vidés, mais d'abord qu'ils seront mis dans des caisses. Cela satisfait le ministre. Mais je n'ai jamais vu, M. le Président, des harengs congelés et transportés en vrac puisque comment voulez-vous transporter du hareng en vrac que vous allez manipuler un par un ou au "payloader" pour vider des camions? Cela n'a pas de bon sens. Le hareng qui subit le moins de transformation est celui qui est congelé rond et qui est

vendu sous cette forme. Vous comprendrez encore là, M. le Président, que les objectifs du ministre ne sont pas très grands.

Quant au maquereau, il dit qu'il devra être, encore là, surgelé, c'est-à-dire surgelé rond, en semi-conserve ou conserve. Mais, si vous l'avez surgelé rond, là ce sera suffisant, c'est-à-dire qu'il n'y aura aucune transformation à faire. Je vois le député de Taschereau se frotter le menton parce qu'il se demande un peu l'objet du projet de loi. Moi aussi, je me le demande.

Une voix: C'est encore permis.

M. Garon: Au septièmement, on dit que les myes, les coques devront être écalées en contenants. Voyez-vous? Normalement, cela se fait à bord du bateau pour les mettre dans des contenants qui pourraient être des chaudières dans lesquelles les coques écalées auront été placées. Encore là, il s'agit de transformation minime. Huitièmement, pour les pétoncles, on parle de pétoncles écalés et emballés, mais, encore là, il n'y a pas d'autres précisions. Cela veut dire, au fond, des pétoncles qui ont été vidés de leur coquille et placés dans des récipients. Ils auront été emballés.

Au fond, cela veut dire que le degré de transformation demandé par le ministre est à peu près inexistant. Il ne demande presque pas de transformation et il va essayer de faire croire au monde qu'il a des exigences alors qu'il n'en a pas. Je vous ai dit que la loi est à peu près inapplicable parce que les gens qui, de toute façon, voudront vendre aux compagnies étrangères, pourront le faire en allant décharger leur bateau directement sur les quais de Terre-Neuve, de l'île-du-Prince-Édouard ou du Nouveau-Brunswick. Ils n'iront pas en Nouvelle-Écosse parce que c'est trop loin. S'ils veulent vendre aux États-Unis, ils pourront encore là livrer sur un de ces quais et il n'y aura aucun recours ni aucune façon d'empêcher cette vente de poisson sans transformation.

Pour essayer d'appliquer ce projet de loi inutile, le ministre va se donner des pouvoirs exorbitants, des pouvoirs qui sont vraiment quelque chose, avec la réglementation. Le ministre pourra, en demandant au gouvernement... "Le gouvernement peut, par règlement: - imaginez-vous - 1° indiquer les renseignements que doit contenir un connaissement ou un bordereau d'expédition;". Cela veut dire que toute personne qui voudra acheter du poisson devra avoir un permis. Si elle veut transporter du poisson, cela lui prendra à bord un bordereau ou un connaissement pour qu'on puisse aller vérifier de quoi il s'agit avec ce poisson. Imaginez-vous le système que le ministre met en place puisqu'il faudra avoir un permis d'acquéreur! On ne pourra pas acheter de poisson au Québec sans avoir un permis.

C'est prévu dans la loi qui dit: "Une demande de permis d'acquéreur doit être soumise au ministre par la personne qui entend l'exploiter..." Voyez-vous? "entend l'exploiter" et "permis d'acquéreur", cela veut dire qu'il faut un permis pour acheter. Vous ne pourrez plus acheter de poisson au Québec sans avoir un permis. C'est l'article 13 du projet de loi: "Une demande de permis d'acquéreur doit être soumise au ministre par la personne qui entend l'exploiter, dans la forme prescrite par règlement et accompagnée des documents qui y sont prévus. "Cette demande doit être accompagnée d'un cautionnement, d'une preuve de solvabilité ou d'une garantie aux montants, conditions et suivant les modalités prescrits par règlement."

Pour un gouvernement qui avait comme objectif de déréglementer, jamais le secteur du poisson ne sera aussi réglementé puisque, pour acheter du poisson, cela va prendre un permis; il va falloir faire une demande au ministre, il va falloir respecter un ensemble de conditions pour acheter du poisson. Mais le ministre veut vérifier si vous êtes correct. Alors, il devra mettre toute une machinerie en place. "Le gouvernement peut, par règlement: 1 indiquer les renseignements que doit contenir un connaissement ou un bordereau d'expédition;". Je vous disais donc que, si vous allez transporter du poisson d'une place à une autre, le ministre veut pouvoir voir où vous allez avec votre poisson, ce que vous voulez en faire, d'où vient votre poisson et où il s'en va, pour vérifier s'il a le degré de transformation souhaité, sauf qu'il ne demande presque rien comme transformation. Mais il aura tout un système de police qui pourra arrêter les camions pour vérifier, dans les connaissements ou les bordereaux d'expédition, si le poisson est emballé. Imaginez-vous! Alors qu'il est toujours transporté emballé habituellement. (0 h 30)

On dit aussi que "le gouvernement peut déterminer par règlement les livres, les comptes, les registres et les autres documents que doit tenir un titulaire de permis, les lieux où il doit les conserver, les rapports qu'il doit fournir au ministre, les renseignements que doivent contenir ces rapports et l'époque à laquelle ils doivent être produits;".

Imaginez-vous, M. le Président. En plus de l'assurance chômage, des taxes, des rapports d'impôt, pour avoir le droit d'acheter du poisson, il va falloir avoir des classeurs avec des livres pour marquer toutes les opérations dans des endroits que spécifiera le ministre. Cela prendra sans doute une pièce de plus dans l'immeuble pour avoir ces renseignements, ces classeurs, ces permis et tous ces rapports que demandera

le ministre. 3° "prescrire la forme de la demande d'un permis, les documents qui doivent l'accompagner, les droits à verser ainsi que les conditions de délivrance et de renouvellement d'un permis; 4° "prescrire le montant, les conditions et modalités du cautionnement, de la preuve de solvabilité ou de la garantie qui doit accompagner une demande de permis; 5° "prescrire, les modalités d'inspection..." Cela prend un règlement pour dire de quelle façon on va surveiller le monde et voir s'il a acheté du poisson, si le poisson qu'il a acheté est emballé. C'est à peu près ce que demande le ministre, qu'il soit dans des bottes. Là on va avoir tout le régime des papiers pour surveiller si ce minimum de transformation a été fait. "prescrire les modalités d'inspection, de prélèvement ou de saisie et établir le modèle de tout certificat, rapport ou procès-verbal rédigé par une personne autorisée; 6 "déterminer, parmi les dispositions d'un règlement adopté en vertu du présent article ou de l'article 45, celles dont la violation constitue une infraction."

M. le Président, vous auriez pensé que le ministre considérait que c'était une inspection minime, pour vérifier s'il y a du poisson à bord d'un camion ou dans une usine, si le poisson est rond, dans une boîte ou s'il n'est pas dans une botte, cela peut se faire à l'oeil nu, rapidement. Non, l'article 39 y pourvoit. "Le produit marin ou l'objet..." Le ministre va pouvoir saisir des poissons, son inspecteur va pouvoir le faire pour regarder le poisson. Regardez-bien pendant combien de temps il va pouvoir le regarder: "Le produit marin ou l'objet saisi doit être remis au propriétaire ou au posssesseur lorsque survient l'une ou l'autre des situations suivantes: 1° un délai de 90 jours s'est écoulé depuis la date de la saisie et aucune poursuite n'a été intentée;". La loi dit que, si le ministre ou son inspecteur saisit le poisson, si au bout de 90 jours il n'a rien fait, il n'a pas poursuivi la personne pour avoir manqué au respect de sa loi, il devra lui remettre le poisson.

Cela aura pris 90 jours, imaginez-vous, au fonctionnaire pour regarder le poisson, pour voir s'il est emballé, s'il est rond, s'il est en filet, ou s'il est en darne. Il aura 90 jours pour faire cela. Vous auriez pensé que c'était suffisant, mais non. A l'article 42 le ministre lui donne 90 jours de plus s'il en a besoin sur demande du saisissant. Le saisissant, c'est son inspecteur ou le ministre lui-même. Un juge de paix peut ordonner que la période de maintien sous saisie soit prolongée pour une maximum de 90 jours. Six mois, vous me regardez surpris, M. le Président, je n'ai jamais vu un projet de loi comme cela. J'ai dit au ministre: je souhaite que cela ne soit pas son seul projet de loi, parce qu'il fera sa marque. On a parlé de la tête à Papineau, je vous garantis, quand on parlera d'un projet de loi inutile, on parlera d'un projet de loi Dutil. Parce que l'inspecteur pourra demander 90 jours de plus pour vérifier si le poisson est emballé. C'est quelque chose. Je sais que le ministre a copié les normes de l'inspection des aliments, sauf que dans le cas de l'inspection des aliments... Quand le poisson est sous saisie, c'est parce qu'on a de fortes chances de penser qu'il ne respecte pas les normes alimentaires, qu'il faudra faire des tests très sophistiqués pour vérifier s'il y a des bactéries dans le poisson - c'est assez facile - mais s'il y a surtout un taux trop élevé, par exemple, de produits chimiques, de plomb, etc., et ces tests sont plus sophistiqués. Là, il ne s'agit pas d'un test compliqué, il s'agit d'une vérification par le ministre ou son inspecteur pour voir si le poisson est emballé. Je vous l'ai dit l'objectif, que la section soit cuite ou surgelée emballée, filet ou darne emballé, filet à emballer, le hareng, pour voir s'il est congelé rond, emballé. Cela ne prend pas une 500 watts pour voir si un poisson est emballé. C'est à peu près tout ce qu'il demande, M. le Président. Il donne 90 jours au fonctionnaire pour le faire et s'il n'en a pas assez, il peut demander 90 jours de plus. Alors, du poisson qui est congelé comme cela dans des boîtes, six mois après, je dois vous dire que ce poisson a besoin d'avoir une résistance spéciale pour commencer à entrer en usine seulement au bout de six mois.

M. le Président, cela n'a pas de bon sens. J'ai déjà vu des projets de loi, mais je n'en ai jamais vu comme cela. L'objectif est inapplicable, inapplicable. La méthodologie utilisée est exorbitante. En plus, vous ne le croirez jamais, à l'article 53, le gouvernement n'est pas encore décidé à qui il va confier la responsabilité de cette loi. Même le ministre s'est peut-être posé des questions parce qu'on dit: "Le gouvernement désigne le ministre responsable de l'application de la présente loi." Habituellement, c'est le ministre de tutelle qui présente un projet de loi et qui l'administre. Mais non, on ne voit pas que le gouvernement désigne le ministre, mais je sais pourquoi. C'est sans doute qu'il voudra confier l'administration de ce projet de loi au service d'inspection des aliments qui fait un service utile pour voir si le produit est de qualité. Mais si cela dépend du service d'inspection des aliments, cela devrait être sous l'administration du ministre de tutelle, qui est le ministre de l'Agriculture. Mais je suis convaincu que le ministre délégué aux Pêcheries n'aimera pas cela. Cela fait qu'il n'y a pas de décision de prise. Le gouvernement désignera plus tard qui va s'occuper de l'administration de cette loi, de cette loi inutile, qui va demander tout un appareil administratif qui n'a ni

queue ni tête.

Une voix: C'est un poisson.

M. Garon: M. le Président, tout cela pourquoi? Parce que... J'ai commencé à quelle heure?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: C'est pour savoir combien de temps il me reste.

Le Vice-Président: M. le député de Lévis, je vais vous aviser immédiatement qu'il vous reste... 39 minutes.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Garon: D'accord. M. le Président, je suis content parce que je pourrai davantage expliquer...

Le Vice-Président: Je m'excuse, M. le député de Lévis, j'ai fait une erreur. Nous sommes à l'étape du rapport de la commission. Donc, c'est 30 minutes. Vous devez soustraire 30 minutes à ce que je vous ai dit. Il vous reste 9 minutes.

Des voix: Ah!

M. Garon: Je comprends. J'ai compris, M. le Président, que si vous m'avez donné 39 minutes, c'est que vous avez vu l'énormité de ce projet de loi et que vous vouliez donner tout le temps possible pour que la Chambre puisse se ressaisir et ne pas adopter un tel projet de loi. Je suis convaincu que, si le gouvernement est sérieux, s'il ne veut pas perdre la face... parce que je vais vous dire qu'on va demander au gouvernement des rapports sur ce projet de loi. Il va falloir nous dire ce qui se passe si on le met en application. Je dois vous dire que le projet de loi est inutile de façon totalement assurée. C'est impossible de pouvoir appliquer un tel projet de loi, M. le Président. C'est pourquoi je veux prendre le temps...

Je vois le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui rit. Il ne rira pas longtemps s'il est obligé d'appliquer ce projet de loi. Le ministre délégué aux Pêcheries ne peut pas vraiment administrer ce projet de loi. Il a fait un projet de loi curieux, mais pour l'administration d'un autre parce qu'il a créé tout un appareillage nouveau pour aller vérifier dans les camions qui se promènent au Québec un peu partout, pour aller vérifier dans les usines, pour aller voir chez les détaillants, pour aller voir chez les restaurateurs.

Remarquez bien ce que le ministre dit dans son projet de loi. Il faudra un permis d'acquéreur, à moins qu'on soit... Il est dit ici: "II est interdit, à moins d'être exploitant, titulaire de permis d'acquéreur, restaurateur ou détaillant, de servir d'intermédiaire pour l'acquisition ou la cession d'un produit marin." Le ministre devra aller vérifier si le restaurateur a la transformation ou s'il sert seulement d'entremetteur pour vendre le poisson ou d'intermédiaire, plutôt intermédiaire qu'entremetteur. Si le détaillant fait juste servir de valise, au fond, pour vendre du poisson qui n'aura pas été suffisamment emballé, s'il s'agit d'un exploitant d'usine ou encore, s'il ne s'agit ni d'un exploitant d'usine ni d'un restaurateur ni d'un détaillant, qu'il s'agisse d'un titulaire de permis d'acquéreur, il faudra avoir un permis pour pouvoir acheter ou vendre du poisson. (0 h 40)

À ce moment-là, M. le Président, on met en place une machine incroyable. Il y a 12 000 restaurateurs au Québec; des détaillants, sûrement beaucoup plus. Je n'ai pas le nombre précis, mais on peut parler d'environ 15 000 détaillants. Dans les exploitants d'usines, on sait qu'actuellement il y en a 54 qui ont des permis et il en reste 74 qui n'ont pas de permis, même si la loi exige qu'ils aient des permis. On se retrouve encore dans une situation où plus de la moitié des usines de transformation des produits marins n'ont pas de permis, même si la loi exige qu'elles aient toutes des permis, depuis le 1er avril 1986 ou le 1er avril 1987, selon qu'on est sur la Côte-Nord ou ailleurs. Actuellement, plus de la moitié des usines du Québec n'ont même pas leur permis pour expoiter leurs usines, parce qu'elles ne respectent pas toutes les normes voulues pour avoir leur permis d'usine. Le ministre est en train de mettre en place un appareillage incroyable pour une raison, parce qu'il s'est fait organiser dans la négociation des quotas cette année, parce qu'il n'a pas négocié des quotas suffisants pour le Québec, qu'il n'a pas négocié les quotas qu'il fallait.

Le Québec n'aura jamais vu de quotas aussi faibles dans son histoire parce que le ministre, qui pouvait bien se faire poser des questions par le député de Matane sur un permis de crevettes, mais, pendant qu'il regardait ce permis de crevettes, il laissait passer le banc d'Esquiman au complet situé à mi-chemin, à cheval sur une ligne séparant le Québec de Terre-Neuve, et il laissait passer aussi le banc d'Anticosti qui est situé dans le territoire québécois à 100 %. Il aurait été bien mieux de faire en sorte que le Québec ait des quotas de pêche suffisants. Les usines auraient eu suffisamment de poisson et le poisson aurait même été en quantité supplémentaire, excédentaire. Mais, parce qu'il n'a pas négocié les quotas, parce qu'il ne s'est pas occupé que, dans les territoires de pêche traditionnellement québécois, nous ayons les quotas suffisants,

aujourd'hui, il y a pénurie de poisson, manque d'approvisionnement dans les usines. Il essaie de trouver une façon pour qu'il y en ait plus, mais cela ne fonctionnera pas, parce que le problème n'est pas là. En plus, il va créer un problème considérable pour les pêcheurs puisqu'ils ne pourront pas vendre en fonction du meilleur prix qu'ils pourraient obtenir.

Pensez-vous qu'un pêcheur va vendre au Nouveau-Brunswick parce qu'il a un meilleur marché? Pensez-vous qu'il va vendre à l'usine des États-Unis parce qu'il a un meilleur marché? C'est parce que c'est plus cher. Et, parce qu'il a la possibilité d'avoir plus cher, le pêcheur peut négocier en même temps de meilleurs prix sur le territoire québécois.

Le premier ministre nous disait à quel point il ne fallait pas imposer de normes, de représailles par rapport aux États-Unis de crainte que, dans le cadre du libre-échange, nous ayons les mêmes représailles. Son ministre délégué aux Pêcheries, pendant ce temps, est en train de créer tout un système de permis pour empêcher les Américains d'acheter notre poisson en payant les pêcheurs plus cher pour leurs produits.

M. le Président, je vous dis que les députés de cette Chambre n'ont pas étudié ce projet de loi parce que, s'ils l'ont étudié, ils vont dire au ministre: Laisse mourir cela sur le carreau, cela n'a pas de bon sens, on va faire rire de nous autres. C'est un projet de loi, j'en ai donné seulement quelques facettes, mais un certain nombre de facettes assez indicatrices qu'actuellement le ministre crée une machinerie, une réglementation, un système d'inspection pour faire en sorte que le pêcheur ne puisse pas obtenir le meilleur prix pour son produit, brisant son pouvoir de négociation, son pouvoir de vente aux usines à des prix supérieurs pour une qualité supérieure.

M. le Président, cela est inacceptable. C'est un projet de loi qui est mal conçu, mais je ne dis pas que les objectifs sont mauvais. Là, le ministre, en panique, a voulu faire un projet de loi parce qu'il s'est rendu compte qu'il n'avait pas les quotas suffisants pour approvisionner les usines comme par les années passées, parce qu'il ne s'est pas occupé de négocier les quotas. II s'est occupé de s'harmoniser avec le gouvernement fédéral, mais il s'est fait harmoniser. Vous savez que l'harmonie est toujours facile lorsque vous vous faites plumer. Alors, le ministre s'est fait plumer dans les quotas, il s'est fait organiser. Aujourd'hui, les quotas ne sont pas chez nous. Il est évident qu'il a de bonnes relations et, pendant ce temps-là, les travailleurs n'ont pas autant d'emplois dans les usines parce qu'il n'y a pas autant de poisson qui arrive dans les usines.

Parce que le ministre ne s'est pas occupé d'obtenir les quotas suffisants pour faire marcher à pleine capacité les usines du Québec, il va essayer de faire croire aux gens que, par sa loi bidon, il va forcer les pêcheurs à garder tout leur poisson dans les usines du Québec. Pensez-vous qu'un pêcheur qui va pouvoir obtenir un meilleur prix qu'une usine du Québec ne voudra pas payer ne s'organisera pas pour vendre à l'endroit où il aura le meilleur prix?

Je me rappelle, il n'y a pas si longtemps, lorsque nos pêcheurs commençaient à produire avec des bateaux modernisés et des cales réfrigérées, ils commençaient à faire un produit Al qui pouvait être vendu sur n'importe quel marché, mais les industriels québécois ne pouvaient pas payer le montant. Ils ont téléphoné aux États-Unis et ils ont envoyé des vannes chercher le poisson sur les quais de la Gaspésie. Pourquoi? Parce qu'ils voulaient obtenir un prix suffisant.

Je pense que le ministre a erré en proposant ce projet de loi qui est inefficace, inapplicable, dont les objectifs ne seront pas réalisables, dont le système d'inspection sera d'un coût exorbitant, qui coûtera cher d'administration, à tenter de réaliser des objectifs qui ne sont pas applicables.

M. le Président, je dis à l'Assemblée nationale de demander au ministre de se ressaisir. Il y a des effaces au bout des crayons parce qu'on peut se tromper. Le ministre a erré en présentant un tel projet et il devrait le laisser mourir au feuilleton pour adopter des mesures véritablement novatrices, en négociant d'abord des bons quotas, en travaillant avec les gens pour qu'ils aient le meilleur prix pour leurs produits et en laissant tomber les mesures rétrogrades qui vont absolument dans le sens contraire à celui qu'a indiqué le premier ministre dans le cadre du libre-échange ou même dans le cadre des journaux, lorsqu'il laisse acheter les journaux du Québec par des gens de Toronto. Merci.

Le Vice-Président: M. le ministre délégué aux Pêcheries pour une intervention d'un maximum de cinq minutes.

M. Robert Dutil

M. Dutil: Malheureusement, M. le Président, je n'aurai que cinq minutes pour essayer de répondre au député de Lévis. Nous aurons une heure demain, probablement, lors de l'adoption du projet de loi et cela ne permettra de préciser davantage sur l'ensemble de l'enflure verbale dont fait preuve le député de Lévis. D'ailleurs, je voudrais rassurer le député de Lévis: sur l'enflure verbale, sur la démagogie facile ou les blagues stupides, les insultes personnelles et ainsi de suite, je n'ai pas l'intention de lui faire compétition dans ce domaine. Je le considère déjà comme le champion dans

toutes les catégories.

Mais, dans ma période de cinq minutes, je voudrais parler de quelques points qu'il a soulevés, entre autres, de la protection de la délégation de 1922 qu'il a lui-même perdue en 1983, lors de ses chicanes épiques avec le gouvernement fédéral. Ce que nous avons fait ici, au gouvernement, nous avons confirmé une chose qui se passait déjà, c'est-à-dire que les employés de la protection au domaine des pêcheries travaillaient déjà pour le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche depuis deux ans quand je suis arrivé au ministère. Nous avons confirmé le fait en transférant ces employés d'une façon définitive au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Cela a été une décision tout simplement administrative qui a causé beaucoup de problèmes aux individus qui travaillaient, bien souvent, depuis 25 ans dans le domaine de la protection et qui, évidemment, ont trouvé ça extrêmement douloureux qu'une pareille décision soit prise.

Mais cela avait été déjà une perte qu'avait subie le député de Lévis, grâce à son style de négociateur qui est - vous l'avez remarqué - passablement différent de celui que nous avons adopté ici, au gouvernement, celui que nous appelons la diplomatie tranquille et qui nous vient comme exemple de très haut. On sait que le premier ministre et le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes ont obtenu beaucoup plus de succès en procédant de cette façon qu'en procédant dans le style du député de Lévis, le style de l'homme de Cro-Magnon, c'est-à-dire: on donne des coups de massue à tout le monde et, évidemment, on reçoit des coups de massue. Cela ne fait que des crânes défoncés et non pas des ententes et de l'harmonie entre les deux ordres de gouvernement. C'est là que nous avons perdu la délégation de 1982, dans les coups de massue que le député de Lévis, avec son style d'homme de Cro-Magnon de 70 000 ans avant Jésus-Christ, avait raffiné, comme vous avez pu le constater.

Quant à son plan de la Basse-Côte-Nord, rapidement, son plan de 40 000 000 $, je voudrais tout simplement préciser qu'il n'avait reçu aucun accord de son propre gouvernement sur ce plan. Il l'a annoncé le 10 décembre 1985, alors qu'il devait bien se douter que le premier ministre n'allait pas l'appeler pour être ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Il devait se douter de cela le 10 décembre 1985, puisque nous étions huit jours après les élections. Cela vous montre tout le respect qu'a le député de Lévis envers nos traditions parlementaires, nos traditions de démocratie, que d'aller annoncer un projet non accepté par son propre gouvernement, en Gaspésie, huit jours après les élections, alors que son gouvernement avait été défait. (0 h 50)

Quant aux permis d'usines non à jour, nous aurons également l'occasion d'en parler plus longuement. Malheureusement, je n'ai pas le temps de préciser ce soir. Je voudrais dire au député de Lévis qu'il aurait peut-être été préférable, lors de l'étude des crédits, plutôt que de parler des pétoncles géants pendant une heure ou du comportement cannibale des homards en fonction de leur sexe, il aurait peut-être été préférable justement qu'il aborde ce genre de dossier et qu'on puisse le vider. Que ce soit sur la normalisation ou sur d'autres dossiers beaucoup plus importants que de nous faire des tirades à n'en plus finir sur les pétoncles géants - je le répète - et sur le comportement cannibale des homards en fonction de leur sexe. Ce sont les discours que nous avons eus pendant environ trois heures, à l'étude des crédits du ministre délégué aux Pêcheries.

Je ne vais pas plus loin pour ce soir. Je pense que notre cote d'écoute est peut-être insuffisante pour tout ce que j'ai à dire et que les gens doivent savoir au sujet des pêcheries. Demain, nous aurons l'occasion, lors du débat d'adoption, d'en reparler, alors que j'aurai une heure. Enfin, éventuellement, lors de l'adoption, j'aurai le plaisir de répondre à tous les points que le député de Lévis a soulevés. Je pense que les gens seront satisfaits de mes réponses. Merci.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président: Le débat étant terminé, est-ce que le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 38, Loi sur la transformation des produits marins, est adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Vice-Président: Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, je présume que si on ne demande pas de vote enregistré, c'est qu'il y a seulement deux députés péquistes présents. Je vous prierais d'appeler l'article 9 du feuilleton, s'il vous plaît! Je trouve le député de Shefford très patient.

Projet de loi 44 Adoption du principe

Le Vice-Président: À l'article 9 du feuilleton, le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation propose la motion d'adoption du principe du projet de loi 44, Loi sur l'assurance-responsabilité professionnelle. En conséquence, je cède la parole à M. le ministre délégué aux Finances

et à la Privatisation. Des voix: Bravo!

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: M. le Président, nous abordons l'adoption d'un projet de loi qui touche plusieurs corporations professionnelles. J'imagine que c'est le député de Lévis qui commentera le projet de loi au nom de l'Opposition. Comme il est également membre d'une corporation et qu'il nous a pressés d'adopter ce projet de loi le plus tôt possible, j'ose espérer qu'il nous donnera sa plus entière collaboration.

En effet, ce projet de loi a pour but de corriger une situation de fait pénible pour plusieurs corporations professionnelles puisque, comme vous le savez, depuis plusieurs années, il est nécessaire d'obtenir une assurance-responsabilité pour pallier des erreurs et des omissions que peuvent commettre les représentants de telle ou telle corporation et en conséquence, il est nécessaire d'obtenir une assurance.

Malheureusement, ce qui a prévalu ces dernières années, c'est qu'il est de plus en plus difficile d'obtenir ou d'acheter de telles polices d'assurance permettant à des professionnels de se protéger. En conséquence, le gouvernement du Québec a décidé de prendre ses responsabilités, à la suite de représentations qui nous ont été faites par diverses corporations professionnelles, dont le Barreau du Québec et la Chambre des notaires, et de la part également de l'Office des professions qui, en collaboration avec l'Inspecteur des institutions financières, a mis au point un programme qui a besoin, pour ce faire, d'un projet de loi. C'est donc le projet de loi qui est devant nous.

J'aimerais dire immédiatement que ce projet de loi est le fruit de la collaboration que j'ai eue du ministre de l'Éducation, qui est responsable des corporations professionnelles. Il a fait en sorte que nous puissions présenter ce projet de loi 44, dont nous abordons ce soir l'étude du principe.

Au cours des 20 dernières années plus particulièrement, la nécessité pour un professionnel d'être protégé contre les conséquences pécuniaires de ses erreurs et omissions, par une assurance-responsabilité professionnelle a gagné du terrain. Â un point tel que l'achat de ce genre d'assurance est devenu la règle de prudence à laquelle adhère la majorité. C'est en s'appuyant d'ailleurs sur cette même règle que plusieurs corporations professionnelles se sont donné des règlements obligeant leurs membres à détenir une forme de protection financière, généralement par un contrat d'assurance destiné à indemniser des victimes d'erreurs et omissions commises dans la prestation des services professionnels.

Dans ce contexte, les membres des plus importantes corporations ont vite réalisé les avantages des plans d'achat regroupés ou en groupes. Ce sont donc des achats de groupes pour des assurances de protection professionnelle pour combler ces besoins d'assurance, et ce, d'autant plus que les assureurs spécialisés dans cette classe de risque n'étaient jamais très nombreux.

Nonobstant le faible nombre d'assureurs spécialisés dans cette catégorie d'assurance, le marché au Canada était demeuré assez ouvert et les primes relativement stables. Beaucoup plus de perturbations furent cependant ressenties aux États-Unis au cours des dernières années, de façon que là, les plans d'auto-assurance ou fonds d'assurance sont déjà répandus chez les corporations professionnelles.

La crise de l'assurance responsabilité déclenchée en 1985 dont les causes, il y a lieu de croire, ont pris source principalement aux États-Unis, n'a pas épargné les professionnels canadiens, et les quelques assureurs monopolisant jusque-là ce domaine se sont vite retirés des marchés qu'ils avaient souvent eux-mêmes recherchés, parfois seulement un an auparavant, laissant des groupes importants de professionnels à la merci d'un marché presque totalement fermé et inabordable quant au coût des primes. A ce sujet, M. le Président, j'ai des chiffres assez révélateurs. Je pourrais vous citer le cas en particulier de l'Ordre des chiropraticiens du Québec, qui alors qu'il payait une prime de 530 $ pour une limite de 1 000 000 % sans franchise, passerait à 2000 $ pour une limite beaucoup moindre.

On peut citer également les omnipraticiens et les médecins spécialisés qui ont vu leur prime passer de 440 $ en 1984 à 585 $ en 1985 et à plus de 2000 $ l'an dernier. On peut citer également les primes des avocats et des notaires qui ont augmenté de l'ordre de 150 % à 500 % et, en fait, plusieurs des corporations professionnelles se sont vu imposer des primes tout à fait aberrantes dans un secteur aussi critique pour la protection du public, par le biais de l'assurance responsabilité.

M. le Président, ce qui est pire, c'est qu'étant donné l'imposition qui était faite par les corporations professionnelles aux individus, des membres de cette corporation, il était très souvent impossible pour ces membres de corporations professionnelles de trouver des compagnies d'assurances qui étaient désireuses d'assurer les menbres de ces corporations professionnelles. Par conséquent, nous avons préparé un projet de loi qui permettra à chaque corporation professionnelle qui voudra se prévaloir de cette loi, d'imposer aux membres des corporations professionnelles soit l'obligation d'adhérer à une police d'assurance qui a été

négociée pour l'ensemble des membres de cette corporation ou soit par la contribution obligatoire à un fonds d'assurance qui sera constitué à cette fin.

À ce sujet, le projet devant nous, non seulement permet à la corporation professionnelle de décider d'aller de l'avant avec un tel projet, mais également impose l'obligation, si une décision est prise dans ce sens, de s'adresser à l'inspecteur des institutions financières et de respecter les critères imposés à toute compagnie d'assurances et donc de s'assurer que les fonds d'assurance qui sont créés devront respecter les critères de solvabilité, et ce, dans le meilleur intérêt, bien sûr, de la protection recherchée.

M. le Président, j'aimerais dire ceci: Je ne crois pas que le projet de loi résoudra tout le problème de l'assurance-responsabilité professionnelle pour les membres des différentes corporations professionnelles, mais je crois qu'il permettra à certaines corporations de trouver une solution partielle à ce problème auquel elles font face. J'ose espérer que le Barreau peut-être, la Chambre des notaires très certainement, voudront se prévaloir de cette loi et pourront par conséquent constituer des fonds d'assurance et peut-être fournir une assurance de base, quitte à ce qu'elle soit complétée par la négociation de polices d'assurance avec le secteur privé.

M. le Président, j'ose espérer et croire également qu'un signal très clair sera envoyé par cette loi aux compagnies d'assurances privées qui se sont désintéressées ou ont négligé ce secteur et qu'en conséquence elles verront, dans l'intervention du gouvernement, un signal très clair pour leur demander d'assumer pleinement leurs responsabilités dans toute la mesure du possible et que peut-être en ayant une complémentarité entre les assurances fournies par le secteur privé et les fonds d'assurance constitués par les corporations professionnelles, on pourra, ce faisant, donner cette protection requise pour permettre aux membres des corporations professionnelles de pratiquer leur profession tout en fournissant au public qui utilise leurs services la protection nécessaire, si jamais il y avait erreur ou omission dans l'accomplissement des actes professionnels. (1 heure)

II s'agit donc, M. le Président, d'une loi importante pour les corporations professionnelles et, indirectement, pour le public en général. J'oserais espérer, étant donné le bien-fondé de cette loi, que les membres de cette Assemblée, et l'Opposition en particulier, appuieront notre démarche en ce sens. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président: Je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, j'aimerais bien, si vous voulez, avant que je commence mon intervention, que vous vous assuriez qu'il y a quorum dans cette Chambre parce que j'aime que notre règlement soit appliqué.

Le Vice-Président: Très bien, M. le député de Lévis, je vérifie immédiatement. Nous avons maintenant quorum et vous pouvez commencer, M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, je dirais que le ministre délégué aux Finances a présenté un projet de loi préparé sous l'ancien gouvernement et on se rend compte que le projet de loi est meilleur cette fois-ci.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Garon: Alors que le projet de loi 38, la Loi sur la transformation des produits marins, était d'un cru libéral, on s'est rendu compte que le projet de loi était inutile.

Par ailleurs, lorsqu'un projet de loi est préparé sous l'ancien gouvernement, les ministres ont l'habitude de dire: Telle chose est due à l'ancien gouvernement, et là, j'ai été surpris de constater que le ministre délégué aux Finances n'a pas dit que le travail avait été fait sous l'ancien gouvernement, qu'il y avait eu beaucoup de consultation, beaucoup de travail accompli pour la présentation de ce projet de loi, le projet de loi 44, Loi sur l'assurance-responsabilité professionnelle.

M. le Président, le principe de ce projet de loi est bon. C'est pourquoi nous allons voter en faveur. Nous allons même aider le ministre à faire adopter ce projet de loi qui a été préparé sous le gouvernement du Parti québécois. Nous avons laissé les tiroirs pleins de projets et les ministres tardent un peu à les présenter pour faire croire qu'ils ont été préparés sous leur gouvernement, ce projet de loi aurait facilement pu être présenté l'an dernier, au début de 1986, puisqu'il était déjà prêt.

Essentiellement, le projet de loi est bon parce qu'on sait qu'aujourd'hui, de plus en plus, les gens ne craignent pas de poursuivre les professionnels en justice. On sait même que, dans certains domaines, on trouve principalement, à la suite de l'exemple américain... Il faut dire que nous n'avons pas été des innovateurs dans le secteur parce que c'est aux États-Unis que les avocats ont pris l'habitude de poursuivre dans le domaine de la responsabilité professionnelle et que les tribunaux ont également pris l'habitude d'accorder des dédommagements très importants dans le domaine de la responsabilité professionnelle. Les montants impliqués dans plusieurs cas étant considérables, si les professionnels n'étaient

pas eux-mêmes très fortunés ou encore s'ils n'avaient pas d'assurance, il arrivait que les clients de ces professionnels ne soient pas dédommagés, même s'ils avaient gagné devant les tribunaux. On se retrouvait, au fond, devant des responsabilités professionnelles reconnues par les tribunaux, mais qui ne connaissaient pas d'aboutissement au point de vue du dédommagement de ceux qui avaient fait valoir leur droit.

M. le Président, j'aimerais bien, si c'était possible, que...

Le Vice-Président: M. le député de Lévis, en fait, je vais demander à l'ensemble des parlementaires de contribuer au décorum de nos travaux et de respecter le droit de parole de l'intervenant. M. le député de Lévis, allez-y.

M. Garon: M. le Président, essentiellement, aujourd'hui les citoyens craignent moins de faire valoir leurs droits devant les professionnels, puisqu'une jurisprudence commence maintenant à s'établir qui est beaucoup plus forte qu'auparavant par rapport aux montants en dédommagement qui sont accordés. Autrefois, on parlait beaucoup plus de dommages moraux; maintenant, on parle de dommages réels, et les sommes accordées par les tribunaux sont assez importantes.

Dans certains cas, les frais d'assurance individuelle peuvent être considérables. Je vous ferais remarquer qu'à ce point de vue, beaucoup d'associations professionnelles visent à en arriver à avoir un genre d'assurance collective pour pouvoir pallier les coûts considérables que peut représenter la responsabilité professionnelle. Dans le cas des assurances, on sait que les assurances individuelles...

M. le Président, il me semble qu'il est peut-être normal... On n'est pas dans...

Le Vice-Président: M. le député de Lévis, je ne peux découvrir l'origine du bruit que j'ai entendu. J'aviserai promptement les députés qui s'amusent à faire des bruits de ce genre que ce n'est pas la place pour le faire. Je les inviterais à quitter les lieux immédiatement, s'ils le désirent. Autrement, je leur demande de respecter l'ensemble des parlementaires et notre institution, et d'écouter celui qui parle présentement. Allez-y, M. le député.

M. Garon: M. le Président, ce n'est pas l'Opposition qui a choisi de faire siéger la Chambre, de nuit. Le leader du gouvernement a choisi de faire siéger la Chambre, de nuit, il y a un whip, il y a des gens qui sont chargés de la discipline dans son parti. J'espère qu'ils feront en sorte que, si on siège de nuit, qu'on siège d'une façon raisonnable et non pas en faisant des bruits qu'on entend plus dans une cour d'animaux que dans le salon bleu de l'Assemblée nationale.

Une voix: Allez! Allez!

M. Garon: Je dirai que celui qui dit "allez" devrait faire son travail comme whip afin de faire respecter l'ordre dans cette Chambre.

Le Vice-Président: M. le député de Lévis, je ne permettrai pas qu'on fasse - un instant, monsieur, s'il vous plaît: - des discussions de cet ordre. Je vous demanderais de vous en tenir simplement à vos propos. Si quelqu'un doit rappeler les gens à l'ordre, c'est le président. Vous vous adresserez à moi et je ferai en sorte de faire respecter l'ordre dans cette Assemblée.

M. Garon: M. le Président, j'aimerais beaucoup que vous fassiez respecter l'ordre, de vous-même, sans que je sois obligé de faire appel à vos talents et à vos services à chaque fois.

Le Vice-Président: Allez-y, M. le député de Lévis.

M. Garon: Vous êtes obligé de faire respecter le règlement, de vous-même.

M. le Président, je dis que les corporations professionnelles... J'ai l'intention de parler sur le projet de loi. Je trouve que c'est un projet de loi intéressant dont l'objectif est louable et avec lequel nous allons concourir. Je pense que ce projet de loi sera plus utile que d'autres qui sont souvent présentés à cette Assemblée et pour lesquels le gouvernement doit forcer la main pour essayer de les faire adopter. Ce sont des projets de loi qui sont méchants, qui sont mauvais ou inutiles et qui vont occasionner aux citoyens des coûts additionnels, qui vont représenter des frais exhorbitants ou encore une paperasse inutile pour réaliser des objectifs irréalisables dont les mesures préconisées par le gouvernement ne vont pas dans le sens de la réalisation de ces objectifs.

Ce projet de loi est bon parce qu'il va permettre un genre d'assurance-groupe de base dont pourront se servir les corporations professionnelles, avec un certain caractère obligatoire afin que tous y contribuent. Dans le domaine des associations professionnelles qui se sentent une responsabilité, ce sont les membres de la corporation professionnelle qui ne sont coupables de rien qui doivent payer pour ceux qui représentent des risques, pour leurs confrères qui encourent des dommages. C'est le cas pour le Barreau où des avocats qui n'ont commis aucune faute doivent payer un montant additionnel pour couvrir des dédommagements. En effet, le Barreau

s'occupe de dédommager les citoyens qui y ont droit pour les membres du Barreau qui n'ont pas les moyens de payer, parce qu'ils ne sont pas assez riches ou encore parce qu'ils n'ont pas d'assurance pour couvrir leurs fautes dans leur pratique. Il est beaucoup plus responsable de faire partager le coût collectif du permis de pratique par l'ensemble des membres, quel que soit le secteur, pour donner une base d'assurance-responsabilité à chacun des membres. À ce moment-là, on peut garantir aux clients de ces professionnels qu'une certaine responsabilité est garantie par l'assurance-responsabilité professionnelle. (1 h 10)

M. le Président, ceux qui vont surtout bénéficier de ces mesures sont ceux qui, souvent, n'ont pas d'autres recours. Ce sont souvent des citoyens qui ne sont pas fortunés qui font appel à des services professionnels qu'ils n'ont pas véritablement reçus ou dont la qualité était douteuse. Aujourd'hui, on commence à fonctionner d'une façon beaucoup plus égalitaire dans notre société, de sorte qu'on considère que ceux qui assument des services professionnels doivent garantir une certaine qualité de services. On se rend compte aussi que, de plus en plus, dans les organismes professionnels ou dans les corporations professionnelles, il y a des gens qui sont chargés de surveiller l'éthique professionnelle, de surveiller la pratique professionnelle et qui ont créé un organisme où ceux qui ont fait affaires avec les membres de ce groupe professionnel peuvent porter plainte, peuvent se plaindre. A ce moment-là, la corporation professionnelle fait enquête pour vérifier si celui qui fait l'objet d'une plainte mérite d'être condamné d'une façon ou d'une autre par la corporation professionnelle, par son organisme, par sa section disciplinaire.

Nous avons eu l'occasion d'étudier justement cet après-midi un projet de loi concernant des plaintes qui peuvent être portées dans un domaine particulier. Il s'agissait justement de tenter d'améliorer ce secteur. Je ne veux pas entrer dans le secteur particulier des courtiers d'assurances au sujet duquel nous aurons l'occasion de faire des remarques lorsque le projet de loi 3 sera appelé en cette Chambre. Sauf que le projet de loi qu'il y a ici va permettre -dans le cadre de la loi, puisque ce projet de loi va modifier la Loi sur les assurances, la Loi sur le Barreau et le Code des professions à toute corporation professionnelle d'imposer à ses membres l'adhésion à un contrat collectif d'assurance conclu par elle et de créer, avec l'autorisation du ministre des Finances, un fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle. Il vise aussi à assurer la répartition du coût de cette assurance-responsabilité entre tous les membres de cette corporation professionnelle ou certaines classes d'entre eux, en fonction du risque qu'ils représentent. Cela veut dire que les membres d'une corporation pourront, si la corporation en décide ainsi, créer un cadre d'opération pour l'assurance-responsabilité professionnelle pour faire en sorte que tous ceux qui représentent des risques contribuent à ce fonds.

Je donne l'exemple du Barreau. Au Barreau, il y a des avocats qui pratiquent leur profession. Ils assument donc une certaine responsabilité professionnelle personnelle dans le cadre de leur pratique. Il y en a aussi d'autres qui sont membres du Barreau qui ne font pas cette pratique et qui encourent cette responsabilité. Pour une raison ou une autre, étant membres de la corporation, ils pourraient aussi encourir des responsabilités, mais qui sont moindres que pour ceux qui ont une pratique régulière.

C'est évident qu'il y a plusieurs bureaux qui ont un fonds d'assurance. Dans un ordre professionnel où il peut y avoir des poursuites importantes, une assurance de base peut aider à faire en sorte que le supplément qui sera couvert coûtera moins cher puisqu'il y aura déjà une assurance de base en fonction d'ajustements qui peuvent être pris avec des organismes d'assurance par rapport à une assurance excédentaire.

Je donne des exemples. On s'est rendu compte à un moment donné, il y a quelques années, dans le domaine agricole, que l'assurance individuelle devenait prohibitive parce que les risques étaient très grands et les coûts très élevés, de sorte que de moins en moins d'agriculteurs s'assuraient. On a établi un régime d'assurance collectif où, là, presque tous se sont assurés. Dans une assurance collective, certains ont jugé opportun d'avoir une assurance individuelle excédentaire pour couvrir certains risques qui leur étaient particuliers. Mais parce que l'assurance collective de base était là, les coûts étaient beaucoup moins grands pour chacun individuellement. À ce moment-là, l'habit sur mesure que pouvait représenter la prime excédentaire pour une responsabilité particulière était beaucoup moins onéreux pour chacun des membres.

Ce projet de loi va donc permettre à chacune des corporations professionnelles qui relèvent du Code des professions de même qu'au Barreau, puisque qu'il y a une loi particulière qui le régit dans son cas, de faire appel à cette loi et de demander l'autorisation du ministre des Finances...

Une voix: Au ministre délégué aux Finances.

M. Garon: Au ministre délégué aux Finances, parce qu'on disait dans le projet de loi: le ministre des Finances. Je vois ici dans le projet de loi... Encore un projet de loi qu'il va falloir amender juste en le

regardant, puisqu'on a déjà prévu que c'était le ministre des Finances. Je suppose que le ministre délégué aux Finances, qui se fait le parrain du projet de loi, va vouloir assurer l'administration de cette loi.

De toute façon, qu'il s'agisse de l'un ou l'autre, on dit: "Une corporation professionnelle (...) peut, si elle est autorisée par le ministre et si elle est titulaire d'un permis de l'inspecteur général - il s'agit de l'Inspecteur général des institutions financières - assurer la responsabilité professionnelle de ses membres." Je pense qu'il s'agit d'un bon niveau d'autorisation, puisque l'Inspecteur général des institutions financières est déjà le personnage approprié pour donner son avis par rapport à cette institution financière particulière qu'est l'assurance-responsabilité professionnelle, et qu'il est déjà l'inspecteur général des assurances, puisque aujourd'hui c'est lui qui couvre ces différents champs de surveillance.

On dit également: "Aux fins d'obtenir l'autorisation du ministre, la corporation professionnelle transmet à l'inspecteur général une requête signée par son président établissant: 1 qu'un règlement a été approuvé pour imposer à ses membres ou à certaines classes d'entre eux l'obligation de souscrire à un fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle..." C'est très important, M. le Président, puisqu'il faut que tous les risques de base soient l'objet de la contribution de chacun des membres d'un ordre professionnel. Je ne veux pas dire que, selon les différentes catégories, cela va être le même montant d'une catégorie à l'autre, parce qu'il y a certains membres qui représentent des risques plus grands, mais il y d'autres membres qui représentent des risques moins grands. Le règlement qui sera présenté avec la requête devra indiquer qu'il a été approuvé pour imposer aux membres de la corporation ou à certaines classes d'entre eux l'obligation de souscrire à un fonds d'assurance de la responsabilité professionnelle.

Deuxièmement, "qu'elle a adopté une résolution pour créer un tel fonds d'assurance..." M. le Président, si c'est possible...

Le Vice-Président: M. le député de Lévis, effectivement, il y a des députés qui font quelques conversations, mais je n'entends pas ces conversations d'une façon très forte et il y a quand même une coutume qui veut que certains parlementaires peuvent discuter. Je vais demander la collaboration des gens, de ne pas avoir un ton trop élevé, de faire cela à voix très basse, pour ne pas vous déranger. D'accord? Continuez votre exposé.

M. Garon: Le règlement dit clairement que chaque député doit être à son siège.

C'est prévu par le règlement. Je ne vous demande pas quelque chose d'extraordinaire, je vous demande d'appliquer le règlement, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le député de Lévis, d'accord. Effectivement, si vous m'y obligez, comme président, je dois faire respecter strictement le règlement. Je vais demander à tous les députés d'être à leur siège. Si vous le voulez, dans ces circonstances, je l'exige, je n'ai pas le choix. Donc, chacun des députés, veuillez prendre vos places! M. le député de Lévis, allez-y!

M. Garon: M. le Président, ce n'est pas moi qui ai demandé de siéger la nuit, c'est le gouvernement qui fait cela, mais j'espère qu'à ce moment-là il est capable de garder la discipline dans ses rangs pour que les travaux de nuit soient valables. Autrement, les travaux que nous faisons la nuit deviennent une bouffonnerie, parce que les députés semblent trop fatigués pour siéger et, pour d'autres raisons, semblent un peu trop joyeux. Alors, j'aimerais que les gens qui sont en cette Chambre...

M. Gratton: M. le Président.

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, si le député de Lévis a des accusations à porter, s'il a des allusions à faire, qu'il ait le courage de dire franchement ce qu'il pense ou ce qu'il veut dire; qu'il cesse de laisser planer des doutes sur le comportement des députés ici à l'Assemblée nationale. S'il a le moindrement de courage, s'il reproche à des députés quelque incapacité que ce soit, qu'il les nomme, qu'il dise de quoi il parle et là on pourra lui donner la réplique, M. le Président.

M. Garon: M. le Président.

Le Président: M. le député de Lévis, allez-y! (1 h 20)

M. Garon: Pour être bien franc, c'est le leader du gouvernement qui nous demande de siéger à cette heure tardive. C'est son travail et son courage de faire respecter les règlements de la Chambre.

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président: Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, ma décision, comme leader, de faire siéger l'Assemblée nationale a été prise en

consultation avec l'Opposition, avec le leader de l'Opposition. Si le leader de l'Opposition était ici ce soir, il confirmerait qu'on a dressé ensemble un programme législatif pour la semaine, pour la journée, qu'il n'a pas, évidemment, à agréer, mais dont il était informé. Si le député de Lévis a des récriminations à faire de ce côté, je le prie de les adresser au leader de l'Opposition. Quant à l'opportunité ou non de siéger aux heures où nous siégeons, le règlement le permet, M. le Président. Autrement, il y a longtemps que vous auriez ajourné. Si le député de Lévis a quelque chose à dire sur le projet de loi, je vous inviterais à lui demander d'être pertinent et, s'il n'a rien à dire, on va passer à autre chose.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président: À la suite de cette question de règlement, M. le député de Lévis, je vous demande de vous en tenir au projet de loi en discussion.

M. Garon: M. le Président, j'aimerais si Triplement vous dire que je ne voudrais pas être obligé de faire appel à vos services pour faire respecter le règlement en cette Chambre. Je pense que c'est le gouvernement qui a demandé de faire siéger la Chambre à cette heure-ci et on doit siéger d'une façon aussi sérieuse à cette heure-ci que pendant la journée. Autrement, qu'on demande l'ajournement si on n'est pas capable de le faire. Le leader du gouvernement a bien fait d'ajouter que nous n'avons pas...

Le Vice-Président: VI. le député de Lévis, simplement... Vous m'avez demandé, M. le député de Lévis, il y a environ trois minutes, de faire respecter intégralement le règlement, ce que je vais faire actuellement ici, et je vous demande que vos propos s'en tiennent au projet de loi en discussion. Je vous cède la parole.

M. Garon: M. le Président, je vais vous dire qu'il y a un règlement, et j'aimerais que vous le fassiez respecter sans que je vous le demande chaque fois. Je pense que c'est votre devoir de le faire. Je me sens dérangé dans mon discours, je suis à environ trois pas ou à quelques pas de vous et j'imagine que vous entendez aussi ces bruits et je ne voudrais pas être obligé de faire appel à vos services chaque fois que je les entends. Je n'ai pas porté d'accusation envers qui que ce soit, j'ai dit: S'il y en a qui sont trop joyeux en cette Chambre, que le leader du gouvernement les fasse remplacer par d'autres plus tranquilles et que les gens qui veulent être joyeux le soient ailleurs que dans la Chambre de l'Assemblée nationale où on étudie un projet de loi actuellement...

Des voix: Ah! Ah!

Le Vice-Président: M. le député de Lévis, vous êtes le premier à m'avoir demandé de faire respecter le règlement et je le ferai respecter. Je vous ferai remarquer que la présidence peut se lever pour rappeler les députés à l'ordre. Il n'y a pas d'obligation, je dois le faire suivant ma perception du déroulement des débats. Si vous, de votre côté, vous jugez que quelque chose va à l'encontre du règlement, c'est votre devoir et c'est votre droit le plus strict de le faire, mais vous devez me demander d'appliquer les règlements dans certaines circonstances et me rappeler les articles pertinents que vous voulez que j'applique, ce que je ferai avec grand plaisir. C'est mon travail, c'est mon devoir. Présentement, je vais vous rappeler, selon le devoir que j'ai à faire, à nouveau à l'ordre en vous ramenant aux débats en discussion et non plus sur quelque autre sujet. Allez-y.

M. Garon: M. le Président, c'est avec un grand plaisir puisque j'ai choisi de participer à ce débat et d'utiliser le temps de parole que le règlement me donne pour parler justement du projet de loi 44, Loi sur l'assurance-responsabilité professionnelle, qui a été présenté en cette Chambre le 13 mai 1987 et qui a été appelé par le leader du gouvernement, pour la première fois, à une heure du matin le 17 juin, presque six semaines plus tard. Ce projet de loi aurait pu être appelé à d'autres périodes dans cette Chambre, alors qu'il n'y avait personne à l'Assemblée nationale et qu'on ajournait presque après la période des questions puisque le leader du gouvernement ne jugeait pas opportun de faire travailler l'Assemblée nationale sur un projet de loi d'une telle importance qui va couvrir des milliers de personnes qui font affaire avec des millions de personnes au Québec. Le leader du gouvernement, lui, ne considérait pas que c'était important et il a choisi d'attendre une heure du matin, le 17 juin 1987, pour qu'on parle de l'assurance-responsabilité professionnelle.

M. le Président, on évaluera le sérieux... Et je me rappelle, à l'époque où les libéraux étaient dans l'Opposition, à quel point ils voulaient mieux légiférer et ne pas faire de travaux de nuit...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président: Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Oui. Pourrait-on rappeler le député de Lévis à la pertinence des débats? Il faut parler présentement de l'adoption du principe d'un projet de loi et non de la

réforme parlementaire.

M. Garon: M. le Président, je pense que...

Le Vice-Président: Donc, M. le député de Lévis, je vous rappelle à la pertinence et je vais vous citer l'article 239: "Le débat porte exclusivement sur l'opportunité du projet de loi, sur sa valeur intrinsèque, ou sur tout autre moyen d'atteindre les mêmes fins." Je vous cède la parole.

M. Garon: Je vous ferai remarquer, M. le Président, justement en vertu de l'article que vous venez de lire, que je parle de l'opportunité de présenter ce projet de loi la nuit et vous me dites que l'objet, c'est justement de porter sur l'opportunité du projet de loi. Je parle strictement sur l'opportunité du projet de loi, mais je parlais en même temps de l'opportunité de le présenter la nuit.

Mais, mon point étant marqué, j'aurai l'occasion d'y revenir un peu plus tard dans le cours du débat de cette soirée, puisque j'ai l'avantage de ne pas trop me fatiguer la nuit. Alors, je fais partie de ceux qui se sentent très à l'aise très tard le soir, mais j'aimerais que...

M. Fortier: ...vous êtes fatigué.

M. Garon: Pardon? Je remarque le député d'Outremont qui est ici présent en cette Chambre et avec lequel on a participé en commission parlementaire ce matin, cet après-midi et ce soir jusqu'à minuit. Là, une fois qu'il aura passé son tour, je continuerai avec d'autres. Je peux vous dire qu'il n'y a pas de problème à condition que les gens qui sont présents soient d'accord pour le faire.

M. le Président, dans ce débat de deuxième lecture, sur le principe de ce projet de loi 44 concernant l'assurance-responsabilité professionnelle, je dis que c'est un bon principe, un bon projet de loi, parce qu'il a été préparé sous le gouvernement précédent. Mais j'aimerais que le ministre nous en dise un mot tout à l'heure. Qu'il nous dise, lorsqu'il parlera, les consultations qui ont été faites par le précédent gouvernement. Cet après-midi, lorsque nous étudiions un projet de loi sur les courtiers d'assurances, on a vu qu'il y avait déjà un avant-projet de loi qui avait été présenté en 1985, qui en couvrait beaucoup plus large que le petit projet de loi qu'avait présenté le ministre dans une session récente.

On a l'impression parfois que des projets qui ont été présentés sous l'ancien gouvernement, on en retarde un peu la présentation pour faire croire aux gens qu'ils sont l'oeuvre du nouveau gouvernement alors que, dans le fond, les cahiers étaient prêts, tout était prêt pour dépôt dès 1986, puisque, quand un parti s'en va en élection en étant au gouvernement, il y a déjà toute une série de projets pour l'année qui s'en vient.

Le ministre délégué aux Finances a eu l'immense avantage d'avoir un cartable préparé, des consultations effectuées, des scénarios de projets de loi ou un projet de loi de base préparé et qu'il pouvait présenter au moment choisi. Il a choisi de le présenter, en accord, j'imagine, avec le leader de son gouvernement, le 13 mai 1987, qui, lui, a décidé de l'appeler à une heure du matin le mercredi 17 juin 1987.

Je vois également que ce projet de loi sera divisé, qu'il ajoutera une section particulière dans la loi des assurances, qu'il ajoutera une section particulière également pour couvrir un chapitre sur les corporations professionnelles et qu'il y aura différentes sections: une première section au sujet de l'autorisation d'assurer les membres de la corporation, la section II sur l'administration du fonds d'assurances et la section III concernant l'actif du fonds d'assurance et les dispositions particulières concernant la Loi sur le Barreau et le Code des professions.

C'est un projet de loi, je suis persuadé, qui va être bien reçu des différents groupes professionnels. J'aurais aimé que le projet de loi ait été présenté un peu plus tôt, pour qu'on puisse en discuter moins à la course que comme ce sera le cas, sans doute, au cours des prochains jours. Je ne sais pas, puisque le leader du gouvernement ne nous a pas dit si le projet de loi était présenté en deuxième lecture pour rester sur le carreau jusqu'à l'automne ou s'il avait l'intention de le privilégier par rapport à d'autres projets de loi, pour adoption avant l'ajournement de juin.

On sait qu'il y a actuellement toutes sortes de projets ou de rumeurs qui circulent dans les couloirs du parlement concernant les intentions du gouvernement au cours des prochains jours. Mais je vous dirai qu'il s'agit, dans notre esprit, d'un projet de loi dont l'approbation va permettre l'application de fonds d'assurances qui vont être bénéfiques et qui vont servir non seulement les membres des corporations professionnelles, mais surtout la clientèle des associations professionnelles. (1 h 30)

Les clients des membres des associations professionnelles sont vraiment mal pris lorsqu'ils ont obtenu des dommages et intérêts, qu'ils ont réussi à prouver leur point devant les tribunaux et qu'ensuite ils se retrouvent dans une situation où le professionnel est insolvable. Aujourd'hui, c'est de plus en plus le cas, comme je le mentionnais tout à l'heure, puisque les gens craignent moins de faire valoir leurs droits qu'autrefois devant les professionnels. Autrefois, la mauvaise pratique, l'oubli de certaines responsabilités professionnelles ou

encore la négligence n'étaient pas fortement sanctionnés. Je pense qu'on créait deux classes de citoyens dans notre monde: les gens qui dans leur fonction normale devaient être responsables et les professionnels qui ne garantissaient pas autant leurs services que des gens devaient le faire dans leur travail quotidien alors qu'ils étaient payés beaucoup moins cher.

Aujourd'hui, je pense que c'est une marque qui montre à quel point le droit s'est démocratisé, à quel point le droit appliqué par les tribunaux tient davantage compte des citoyens de tous les jours. Il n'établit pas de classes autant qu'on le constatait autrefois. Auparavant, réussir à gagner une plainte en dommages et intérêts contre un professionnel, c'était quand même assez rare. Il était difficile de faire réagir les tribunaux. On se rend compte que l'exemple des tribunaux américains a maintenant une influence considérable sur le droit au Canada et au Québec. Aujourd'hui, les tribunaux ne se gênent pas pour accorder des montants importants pour des causes de responsabilité professionnelle.

Par exemple, dans le domaine de la pratique médicale, quand on pense que quelqu'un peut être handicapé pour la vie à cause d'une mauvaise pratique, à cause d'un oubli, il faut, par conséquent, des montants considérables pour assurer à quelqu'un un règlement en dommage qui va durer pendant toute une vie. On peut également constater que, dans l'administration du droit, des sommes d'argent importantes peuvent être en cause pour différentes pratiques. Je parle des domaines de la médecine et du droit qui sont mieux connus, ainsi que d'autres domaines. Je pense, par exemple, à un ingénieur qui aurait mal conçu un pont et celui-ci va tomber, ou encore qui a mal conçu telle bâtisse et celle-ci va s'écrouler. Si la faute professionnelle est démontrée, il s'agit de dommages qui peuvent être considérables, non seulement aux biens corporels, mais aussi aux personnes qui auront été victimes de ces dommages.

Il est évident que l'individu peut être dans l'impossibilité de répondre à ses obligations. Il serait donc injuste que ce soient des gens d'une corporation, qui à partir de leurs propres fonds, pour assurer la respectabilité de leur profession, devraient payer des sommes considérables individuellement pour dédommager la victime d'un de leurs confrères.

Aujourd'hui, avec ce projet de loi, qu'il nous fera plaisir d'étudier en commission parlementaire, les gens pourront donc s'adresser à un fonds d'assurance-responsabilité professionnelle qui pourra garantir le dédommagement des victimes des professionnels de telle ou telle corporation.

Je ne veux pas être plus long. Je voulais simplement indiquer que nous étions d'accord sur ce projet de loi. Contrairement à ce que pense le leader du gouvernement, dans plusieurs projets de loi, j'ai collaboré avec le ministre délégué aux Finances. Je n'ai pas toujours été d'accord à 100 % avec lui. Parfois, je lui ai fait des propositions qu'il a acceptées. Dans d'autres cas, je pense qu'il a eu la malheureuse idée de ne pas les accepter mais, d'une façon générale, je pense que nous avons étudié plusieurs projets de loi ensemble et nous y avons travaillé. Ce projet de loi provenait de l'ancien gouvernement et j'aimerais beaucoup que le député d'Outremont, ministre délégué aux Finances, reconnaisse ce fait dans sa réplique, même si je vois le leader du gouvernement qui lui suggère sûrement de n'en rien faire. Je vous remercie, M. le Président.

M. Pierre-C. Fortier (réplique)

M. Fortier: M. le Président, une chance que le député de Lévis était pour le projet de loi, parce que, s'il avait été contre, combien de temps aurait-il parlé? Il a utilisé à peu près ses 55 minutes pour nous dire que c'était un très bon projet de loi. C'est vrai. On règle un problème que le gouvernement... Oui, 35 minutes. C'est un projet de loi qui, contrairement à ce qu'a dit le député de Lévis, n'a pas été préparé par le gouvernement précédent. J'ai ici devant moi, M. le Président, une coupure du journal Le Barreau du 1er février 1987, un éditorial signé par le bâtonnier du Québec, M. Serge Ménard, et je le lis: Le 8 janvier 1987 s'est produit à Québec le déblocage le plus important dans le dossier de l'assurance-responsabilité professionnelle depuis la dernière assemblée générale des membres du Barreau du Québec en mai 1986. Cette réunion regroupait des représentants du ministère des Institutions financières et de l'Office des professions, dont son président, Me André Desgagné, du Barreau. On s'est vite entendu pour mettre sur pied un comité de travail devant élaborer les changements législatifs nécessaires.

C'est donc dire, M. le député de Lévis, M. le Président, que contrairement à ce que vous avez laissé entendre, il n'y avait aucune législation quand nous avons constaté l'existence d'un problème. Mes hauts fonctionnaires ont travaillé en collaboration avec les gens de l'Office des professions et, ensemble, nous avons préparé cet excellent projet de loi qui recevra l'appui de tous les membres de cette Assemblée, parce qu'il est excellent et qu'il répond au bien-être de la population. Je vous remercie.

Le Vice-Président: Le débat étant maintenant terminé, est-ce que cette motion d'adoption du principe du projet de loi 44, Loi sur l'assurance-responsabilité professionnelle, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Gratton: Oui, M. le Président. Je voudrais faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission parlementaire du budget et de l'administration et pour que celle-ci soit présidée par un président de séance.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: VI. le Président, je vous prierais maintenant d'appeler l'article 49 du feuilleton.

Projet de loi 146 Adoption

Le Vice-Président: L'article 49 du feuilleton. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose maintenant l'adoption du projet de loi 146, Loi modifiant la Loi sur les grains et la Loi sur la mise en marché des produits agricoles.

Je cède la parole à M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Je vous remercie, M. le Président. Effectivement, le projet de loi 146, déposé à l'Assemblée nationale le 12 novembre 1986, a été étudié ici même en deuxième lecture le 16 décembre dernier. La commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation s'est réunie dans l'intersession et c'est le 10 mars dernier que le rapport de la commission était déposé et adopté ici à l'Assemblée nationale.

Les circonstances voulant que l'on doive siéger même s'il est tard, compte tenu de la très difficile et délicate disponibilité du député de Lévis, qui, comme on le sait, a plusieurs responsabilités...

M. Paré: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président: M. le ministre, je m'excuse. Il y a un appel au règlement. M. le député de Shefford.

M. Paré: Je m'excuse de déranger le ministre de l'Agriculture, parce que c'est un sujet très important; mais, justement parce que c'est un sujet intéressant, je vous demanderais d'appeler le quorum de façon que l'on soit plus nombreux, les députés, à être conscients du problème que l'on discute présentement. (1 h 40)

Le Vice-Président: Très bien, je vérifie le quorum. Qu'on appelle les députés!

Qu'on sonne à nouveau les cloches, s'il vous plaît, et qu'on appelle les députés à nouveau!

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président: Je constate maintenant que nous avons quorum. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, vous pouvez poursuivre votre intervention.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je constate qu'on ne formait pas quorum jusqu'à ce que le député de...

Une voix: Lévis.

M. Pagé: M. le Président, nous ne formions pas le quorum jusqu'à ce que le député de Lévis se joigne à nous. Comme on l'a constaté à l'Assemblée, dès le moment où l'appel au quorum a été lancé, il s'est empressé de faire comme d'autres députés qui, légitimement, ont à travailler dans leurs dossiers et qui avaient quitté la Chambre. Ils sont revenus, conscients qu'ils sont de l'impact de ce projet de loi 146, pour en avoir entendu parler à plusieurs reprises, parce que nous en avons discuté ici pendant plusieurs heures.

Comme on le sait, le député de Lévis a consommé plusieurs heures de la Chambre, que ce soit le 10 mars dernier au moment de la prise en considération du rapport ou le 16 décembre 1986, au moment de l'adoption du principe du projet de loi. Comme on le sait, plusieurs députés sont intervenus. Je voudrais évidemment souligner la contribution importante des députés libéraux qui se sont associés à cette démarche législative, qui en saisissent toute la portée et tout le sens et qui ont été intimement associés à son élaboration. C'est explicable, compte tenu de l'heure, que certains députés, étant donné leurs charges nombreuses et les obligations très lourdes inhérentes à la représentation d'un collège électoral, vaquent à certaines occupations à cette heure-ci et travaillent dans leurs dossiers pour préparer le menu quotidien de la journée de demain.

M. le Président, j'en étais, avant d'être interrompu de façon aussi cavalière par le député de Shefford, à vous indiquer que ce projet de loi qui est appelé en troisième

lecture à ce moment-ci a fait l'objet de plusieurs discussions et de plusieurs échanges. Mais il faut quand même se rappeler que ce projet de loi vient modifier la Loi sur les grains et la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. L'objectif qui nous anime est de prévoir par ce projet de loi les dispositions d'ordre technique auxquelles, j'en suis persuadé d'ailleurs, le député de Sainte-Anne souscrit, qui permettront à la Régie des marchés agricoles d'administrer la Loi sur les grains.

Il y a un net avantage à ce que l'application de la Loi sur les grains soit dorénavant confiée à la Régie des marchés agricoles puisque, en effectuant la fusion de la Régie des grains à la Régie des marchés agricoles, la Loi sur les grains aura une portée plus grande. Il deviendra ainsi possible d'oeuvrer non pas uniquement dans les domaines du commerce et du classement des céréales, mais aussi, et c'est l'objectif fondamental qui nous anime dans cette démarche, dans la mise en marché des céréales. Cette intégration des activités de la Régie des grains du Québec à la Régie des marchés agricoles nous permettra de mieux structurer nos actions faites au regard de la mise en marché des céréales au Québec, compte tenu évidemment du mandat de la Régie des marchés agricoles de s'assurer ou de voir à bonifier par ses décisions la mise en marché des produits agricoles du Québec.

M. le Président, en 1986, comme vous le savez sans doute, bien conscient de l'évolution de l'agriculture, la problématique que vivent les productrices, les producteurs et les utilisateurs de céréales est fort différente de la situation qui prévalait lors de l'adoption de la Loi sur les grains en 1979. Depuis l'adoption de la Loi sur les grains, la conjoncture du marché mondial des denrées agricoles a changé complètement entraînant, particulièrement pour nos céréaliculteurs, des problèmes très graves et très aigus de mise en marché.

Les surplus de céréales, ce qu'on appelle dans le langage le stock de report, sont considérables: 400 000 000 de tonnes en surplus à l'échelle mondiale par rapport à un niveau normal moyen d'environ 200 000 000 de tonnes. Les prix mondiaux, comme suite de la guerre très intense que se livrent la Communauté économique européenne et les États-Unis, ont chuté de 40 % au cours des douze derniers mois. En deux ans, les prix moyens auront chuté de près de 30 %. Cette détérioration de la situation économique et l'affaiblissement continu de notre position concurrentielle sur les marchés nous obligent à réagir, à intervenir et aussi à agir de façon à mieux structurer la mise en marché des céréales au Québec. La situation qui a changé nous dicte une autre approche où production de qualité va de pair, selon nous, et c'est important... D'ailleurs, c'est au coeur de l'action du gouvernement du Parti libéral du Québec de tout faire en agriculture pour rentabiliser et renforcer nos productions pour que les productrices et les producteurs aient un revenu décent et le juste prix pour les produits qu'ils mettent en marché. C'est ainsi que, pour nous, une approche de production de qualité va de pair avec une mise en marché mieux ordonnée, plus efficace et répondant davantage aux cibles qu'on s'est fixées.

C'est dans cette optique où la production et la mise en marché vont de pair que nous présentons ce projet de loi qui vise à fusionner deux organismes. La Régie des marchés agricoles a été instituée en vertu de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles. Cet organisme a pour fonction générale de favoriser une mise en marché ordonnée, efficace et juste des produits agricoles. De son côté, la Loi sur les grains, si elle était administrée par la régie des marchés - et elle le sera lorsque cette loi sera adoptée par mes collègues de l'Assemblée nationale - lui permettra de compléter harmonieusement son mandat général puisqu'elle assure d'une façon particulière l'établissement et l'application d'un système de classification et des normes de qualité des grains produits et mis en marché au Québec. Le fait de confier à la Régie des marchés agricoles l'application de la Loi sur les grains comporte aussi des avantages complémentaires pour ce secteur particulier que sont les grains. La Régie des marchés agricoles assume déjà le mandat, comme on le sait, de favoriser une mise en marché efficace des produits agricoles, notamment des grains. La Loi sur les grains ajoute une nouvelle dimension visant au surplus à favoriser un approvisionnement plus régulier et plus constant des grains au Québec.

D'autre part, il existe un plan conjoint des producteurs de cultures commerciales qui s'applique dans le secteur des grains, sous la surveillance de la Régie des marchés agricoles. Une fusion entre ces deux organismes permettrait à la clientèle d'avoir affaire à un guichet unique. Les communications seront assurément plus efficaces et c'est un dénominateur commun, je pense, des actions du gouvernement de s'assurer une meilleure efficacité dans l'application de nos lois, de nos réglementations, d'assouplir et de diminuer évidemment les contraintes aux utilisateurs et à ceux qui ont à vivre avec ces lois, avec comme objectif, purement et simplement, que nos productions agricoles soient plus rentables, et c'est l'un des éléments qui nous animent dans ce projet. (1 h 50)

Les producteurs agricoles continueront à participer à un pouvoir décisionnel sur des

sujets qui les concernent, puisqu'ils sont et demeureront représentés au conseil d'administration de la Régie des marchés agricoles. Comme on le sait, pour tous les gouvernements qui se sont succédé à Québec depuis la fondation de la régie, il y a plusieurs années, il est important que les régisseurs aient une expérience pertinente en agriculture et puissent, par cette expérience, contribuer de façon utile et significative à l'administration des lois qui ont beaucoup de répercussions sur le vécu quotidien de l'agriculture et de la mise en marché des produits au Québec.

La fusion de ces deux organismes va donc permettre l'harmonisation des fonctions sous une seule autorité. Ainsi, ce sera un avantage puisque les relations et les consultations seront désormais d'autant plus facilitées. La Régie des marchés agricoles, grâce à cette fusion, aura maintenant en nnain tous les pouvoirs requis pour mettre en place et surveiller de façon adéquate l'application des conditions d'un plan relatif aux grains afin de donner à ce secteur tout le dynamisme et l'essor souhaités par sa clientèle et aussi par le gouvernement. Cette intégration s'inscrit parfaitement dans le processus de rationalisation de nos actions, en termes de gestion publique.

En 1985, nous nous sommes engagés, face à la population du Québec, à mieux gérer l'État, à mieux gérer les taxes et les impôts que nos citoyens et nos citoyennes nous demandent d'administrer. Ils nous envoient annuellement par leurs impôts et leurs taxes qu'ils paient régulièrement... Nous nous étions engagés, notamment, à revoir la taille de l'État ainsi que ses structures. Il nous est apparu et il m'est apparu très clairement, comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qu'on se devait de revoir certains des organismes qui relevaient et qui relèvent de ma juridiction.

J'ai échangé des vues avec mes collègues et j'ai été à même de constater que l'intégration à la Régie des marchés agricoles du mandat confié actuellement à la Régie des grains allait, dans un premier temps, donner plus d'efficacité à la gestion et à la mise en marché des grains au Québec et, dans un second temps, favoriser un volet d'actions très concrètes et très particulières, de préoccupations, d'études et d'analyses de la part de la Régie des marchés agricoles en ce qui concerne la mise en marché des grains produits chez nous.

Aussi, une telle mesure nous permet de récupérer 250 000 $ récurrents, annuellement. C'est beaucoup d'argent. Je retiens que l'Opposition, par la voix de son critique, l'honorable député de Lévis, a, à plusieurs reprises, exprimé que, pour le Parti québécois et pour l'Opposition, le fait d'économiser 250 000 $ année après année, ce n'était pas important. Je vous dirai, M. le Président, que, pour nous, pour notre gouvernement, animés comme nous le sommes du désir d'une meilleure gestion, de plus de rigueur et de plus de sérieux dans la gestion des fonds publics, 250 000 $, c'est important. Pour nous, tous les dollars que nous administrons sont importants, à partir du premier. Nous tentons d'administrer ces fonds avec beaucoup de parcimonie, beaucoup de circonspection et beaucoup d'analyse, tout comme si ces montants d'argent nous appartenaient. Oonc, 250 000 $, ce n'est pas négligeable.

Autre élément. Je suis persuadé que le député va peut-être se référer, pendant les quelques minutes de son propos, aux recommandations qui sont apparues dans différents rapports que le premier ministre, comme chef du gouvernement, a demandés à certains groupes au Québec. Tout à fait légitimement, il leur a demandé d'analyser et de formuler des recommandations en ce qui concerne la taille de l'État et ses structures, la privatisation et la réglementation. Le premier ministre, l'honorable Robert Bourassa, a clairement indiqué que les rapports qui ont été produits par des personnes de l'extérieur, mais aussi des membres de l'Assemblée nationale dont des membres du Conseil des ministres, constituaient des documents de travail. C'est le cas pour une des recommandations qui a été acceptée en ce qui concerne l'intégration de la Régie des grains. Coïncidence très éloquente, très claire entre la volonté du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation d'intégrer la Régie des grains à la Régie des marchés agricoles dans la perspective de mettre en place les éléments susceptibles de favoriser une meilleure mise en marché des céréales du Québec et coïncidence avec l'autre volonté, la recommandation ou l'hypothèse soumise de revoir cette société.

Le député nous a entretenus à plusieurs reprises du comité qu'il qualifiait "des sages". Il a référé au fait que c'était des gens de l'extérieur, dont les gens de la Banque d'Épargne, si ma mémoire est fidèle, le président du conseil d'administration et le chef de direction d'un groupe très important au Québec et bien impliqué dans la distribution alimentaire, soit le groupe Provigo qui a tout notre respect, toute notre appréciation.

M. le Président, je retiens que ces arguments ou ces critiques ne s'avèrent pas fondés. J'ose espérer que le député de Lévis, au nom de l'Opposition, va tenter de réhabiliter quelque peu sa position à l'égard du projet de loi 146. Peut-être que les quelques mois qui auront séparé l'étude du projet de loi et son adoption en deuxième lecture, soit entre le 16 décembre 1986 et la prise en considération du rapport le 10 mars 1987, lui auront permis de se raviser et de

constater que nous mettons en place une structure qui amènera une efficience améliorée dans le mandat qui appartenait à la Régie des grains et qui appartiendra à la Régie des marchés agricoles.

Je suis persuadé que, dans des délais qu'on espère quand même assez brefs, pas trop longs, on devrait être en mesure de constater sur le terrain, là où c'est important, pas ici dans nos discours à l'Assemblée, mais sur le terrain, chez les productrices et les producteurs de céréales au Québec, l'effet positif d'une telle mesure. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a un autre intervenant? Je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, j'ai remarqué que des projets de loi comme le projet de loi 38 sur la transformation des produits marins ou le projet de loi sur la Régie des grains, le gouvernement choisit de les faire adopter la nuit, à 2 heures du matin, sachant sans doute que les cultivateurs...

M. Pagé: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président: Un instant, M. le député de Lévis! Une question de règlement, VI. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Pagé: M. le Président, à plusieurs reprises, le député de Lévis a référé au fait que nous siégeons tard. Je peux vous indiquer, M. le Président, comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, que l'étude de mes lois ici à l'Assemblée nationale a continuellement été reportée à cause de la non-disponibilité du député de Lévis.

Le Vice-Président: En fait, en ce qui concerne le règlement, et c'est bon pour tous les parlementaires en cette Assemblée, les travaux peuvent être appelés par le leader du gouvernement. Nous sommes en temps utile pour les étudier à cette heure-ci. Donc, nous ne pouvons faire aucune remarque contre le fait que nous l'étudiions à 2 heures du matin ou quelque heure que ce soit. M. le député de Lévis, vous avez la parole.

M. Garon: VI. le Président, je dois dire que je suis content que vous ayez corrigé les propos du député de Portneuf en disant que c'est le leader du gouvernement qui appelle les projets de loi et que nous devons suivre ces projets de loi quand le leader du gouvernement les appelle. Contrairement à ce que dit le député de Portneuf, le leader du gouvernement ne s'occupe pas beaucoup de la disponibilité du député de Lévis qui doit être disponible à peu près 24 heures par jour puisque c'est le leader du gouvernement qui décide de les appeler. Mais j'ai remarqué que le député se sentait plus à l'aise à 2 heures du matin sachant que les cultivateurs étaient couchés et dormaient sur leurs deux oreilles parce que, demain, ils vont se lever à 6 heures du matin. Il n'y a pas beaucoup de cultivateurs à cette heure comme il n'y a pas beaucoup de pêcheurs non plus qui écoutaient le débat sur le projet de loi 38 sur la transformation des produits marins parce que les pêcheurs, eux, se lèvent vers 4 heures du matin, et que même pour certains c'est un peu plus tôt, pour partir à la pêche. Vous comprendrez que si les ministres, en temps normal, pendant le jour, sont timides, ils deviennent très volubiles en plein milieu de la nuit sachant que les clientèles de leurs ministères ne les écoutent pas. (2 heures)

M. le Président, j'ai remarqué que le député de Portneuf a fait comme d'habitude. Il nous a parlé de l'économie internationale, sachant que peu de gens commenteraient ses propos. Il nous a parlé des surplus internationaux, il nous parlé de ce qui se passait dans le monde. Sans doute partant d'une référence, d'une note écrite par un de ses fonctionnaires du service des études économiques, il a discouru quelque peu sur ce qui se passe dans le monde. Or, c'est justement parce qu'il y a des surplus internationaux que nous devons être plus concurrentiels, que nos produits devraient être encore de meilleure qualité. Lorsqu'il y a des pénuries les acheteurs sont prêts à acheter les produits même s'ils sont d'une qualité qui ne se conforme pas à tous les standards. Mais lorsqu'il y a, comme dans le domaine des céréales, des surplus importants dans le monde, la qualité doit être encore plus vérifiée pour pouvoir, justement, conquérir les marchés qui sont les nôtres.

C'est pourquoi, à toutes les étapes de ce projet de loi, nous avons voté contre et nous allons encore voter contre ce projet de loi en troisième lecture, espérant que le ministre va finalement s'ouvrir les yeux. Je suis d'autant plus à l'aise pour le dire que, juste avant de présenter le projet de loi 146 il nous a dit qu'il a fait des grands caucus, des grandes consultations pour abolir la régie. M. le Président, juste avant ce projet de loi, je félicitais l'autre ministre qui présentait un projet de loi qui me semblait utile, alors que je dis que le projet de loi du ministre de l'Agriculture est un projet de loi inutile, dont nous n'avons pas besoin et qui va être nuisible dans le secteur agro-alimentaire, dans le secteur agricole parce qu'il va desservir le marché des céréales et

desservir nos producteurs céréaliers qui ont besoin de cet organisme.

M. le Président, j'attire votre attention là-dessus parce que je sais que vous êtes à même de comprendre à cause de votre statut d'impartialité. Je sais que c'est difficile pour vous; je vois parfois tous les efforts que vous devez faire pour garder votre impartialité parce que vous seriez porté, j'en suis persuadé, à voter avec nous sur certains projets de loi. Sur ce projet de loi en particulier, le projet de loi sur la Régie des grains, le député de Portneuf et ministre de l'Agriculture nous a dit qu'il a fait de vastes consultations, qu'il a eu besoin de l'appui de ses collègues non pas pour faire une grande réforme, mais pour abolir un instrument important.

M. le Président, la Régie des grains est un instrument important pour le Québec. Vous ne voyez pas le gouvernement fédéral abolir la Commission canadienne du blé dans l'Ouest, qui s'occupe, justement, de la qualité des grains dans l'Ouest, qui s'occupe de fournir les inspecteurs, qui s'occupe du rôle de représentation, qui s'occupe également de la commercialisation, qui s'occupe de voir ce qui se passe dans le monde, d'avoir les données.

Qu'a fait le ministre de l'Agriculture, alors qu'au Québec nous avions un déficit alimentaire considérable dans le domaine des céréales, alors que nous ne produisions que 30 % des céréales pour l'alimentation animale au Québec et que notre production en 1976-1977 était à peu près la même? Lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, c'était autour de 800 000 tonnes. Nous avons mis en place, comme gouvernement du Parti québécois, de nombreuses politiques, un éventail considérable de mesures pour faire en sorte que la production céréalière soit développée au Québec et que cette production céréalière nous permette de devenir de plus en plus autosuffisants, avec le résultat que de 800 000 tonnes en 1976-1977 nous étions passés en 1985 à plus de 2 600 000 tonnes, une production presque trois fois et demie plus grande. Vous savez, pour être capable de passer de 800 000 tonnes à presque 3 000 000 de tonnes, ce qu'il a fallu faire? Il a fallu créer tout un système d'entreposage, d'un bord à l'autre du Québec, alors qu'il n'y avait aucune capacité d'entreposage au Québec ailleurs que sur le bord du Saint-Laurent pour entreposer les grains de l'Ouest qui venaient transiter par nos ports de mer, qu'il s'agisse de Montréal, Trois-Rivières, Sorel ou Sept-Îles.

M. le Président, je ne comprends pas le ministre. Le ministre de l'Agriculture, député de Portneuf, va passer pour le plus grand ministre abolitionniste de l'histoire du Québec. Il s'est spécialisé dans l'abolition de tout ce qui bouge dans le domaine agricole. Il a aboli le parc des expositions agro- alimentaires, la Société du parc des expositions agro-alimentaires. Il a aboli le Comité de surveillance des étalons...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Garon: ...qui coûtait 2000 $. Aujourd'hui, avec son projet de loi, il veut abolir la Régie des grains. Il a aboli, croyez-le ou non, tous les programmes régionaux au ministère. Et il a essayé de nous faire croire qu'il avait l'appui des cultivateurs, alors que les cultivateurs n'ont pas appuyé le ministre, contrairement à ce qu'il a dit. Il a aboli à peu près tout. Pourquoi? Parce qu'il a existé un comité, un faux comité des sages, un comité de bénévoles, a-t-on dit, qui avait regardé ce qui se passait dans le domaine gouvernemental. Imaginez-vous: Le ministre a dit que j'en parlerais. Eh oui, je vais en parler parce que je trouve cela absurde.

On a nommé à ce comité - imaginez-vous! - le président de la Banque Nationale, Michel Bélanqer. On a aussi nommé à ce comité M. Yvon Marcoux, vice-président d'une autre banque de Montréal. On y a nommé M. Pierre Lortie, président de Provigo et ex-président de la Bourse de Montréal. On a nommé M. Paul Gobeil, exvice-président de Provigo et maintenant président du Conseil du trésor, ainsi que M. Jean-Claude Rivest, ex-député de Jean-Talon et conseiller politique du premier ministre. Aucun, si je ne m'abuse, ne connaît quoi que ce soit dans le secteur agricole et encore moins dans le secteur des céréales. Je vous dirai, M. le Président, que ce comité a commandé un grand nombre de fermetures dans le domaine agricole. Et le ministre de l'Agriculture s'est fait le champion toutes catégories des fermetures dans le domaine agricole. Il a appliqué plus vite que tous les autres les recommandations de fermeture que ce comité de financiers de Montréal avait faites.

Et, aujourd'hui, on voit les résultats. J'avais dit au ministre que les résultats se feraient sentir rapidement. En 1984, les investissements étaient autour de 666 000 000 $ et de 642 000 000 $, en 1985. Le Parti libéral arrive au pouvoir. Les investissements, en 1986, tombent à 503 000 000 $ dans le domaine agricole, 21,6 % de moins qu'en 1985, la plus basse année depuis dix ans. Il faut retourner à avant 1978 pour voir une aussi faible année d'investissements dans le domaine agricole, au Québec. En même temps, qu'est-ce qu'on constate? On constate que la baisse des emplois se fait de plus en plus rapide dans le secteur agro-alimentaire. Je viens de voir les statistiques qui viennent de sortir pour le mois de mai et, encore là, on voit qu'alors que l'an dernier, en .1986, la baisse d'emplois était d'une moyenne de 2000 par rapport à 1985, cette année on va vers une moyenne

qui sera entre 8000 et 9000. Alors que c'était une moyenne de 8000 depuis les quatre premiers mois de 1987 par rapport à 1986, au mois de mai, la moyenne était encore plus considérable.

M. le Président, j'avais prévu cela et j'avais dit que cela se passerait ainsi parce que le ministre de l'Agriculture, sous le gouvernement actuel, a créé un climat d'insécurité incroyable. Pourquoi? Parce qu'il a parlé de tout, qu'il a aboli toutes sortes de choses et que plus personne ne sait dans quelle direction il s'en va. Il a dit que les assurances agricoles coûtaient trop cher, que les fonds actuariels étaient en mauvaise situation, alors que même le fonds pour l'élevage des porcs, qui a payé des montants d'argent considérables au cours des années quatre-vingt, est actuellement en surplus, puisqu'il y a eu deux bonnes années au cours des dernières années. Il a véhiculé l'idée que le crédit agricole coûtait trop cher, que les programmes coûtaient trop cher, qu'il fallait rentabiliser les fermes et les consolider, comme si les fermes, au Québec, n'étaient pas rentables, alors que l'Office du crédit agricole doit prêter uniquement à des fermes rentables. Il a tenu toutes sortes de propos. Il a même voulu enlever le lait aux enfants dans les écoles. Il a voulu tout chambarder et faire modifier une combinaison gagnante. (2 h 10)

Auriez-vous vu Dick Irvin, gérant du Canadien, changer la "punch line" avec Maurice Richard, Toe Blake et Elmer Lach, la meilleure ligne de la Ligue nationale? Auriez-vous vu, dans d'autres secteurs, une équipe qui aurait modifié une combinaison gagnante? Le seul qui a pensé le faire avec un premier ministre qui n'a jamais eu aucune notion de ce qui se passe dans le domaine agricole... Je pense bien que tout le monde sait que M. Bourassa, ce n'est pas son fort l'agriculture et que le Parti libéral n'est pas très fort dans ce domaine. C'est pourquoi le premier ministre a laissé le ministre de l'Agriculture détruire.

Actuellement, la vapeur monte très rapidement dans le secteur agricole. Pourquoi? Parce qu'on se rend compte que cela n'a pas de bon sens, ce qui est en train de se faire. Mais je dis qu'il est beaucoup plus facile de détruire que de bâtir. Bâtir des programmes, les mettre en application et concevoir des politiques, viser des objectifs, prendre les moyens qu'il faut, obtenir les résultats, c'est beaucoup plus difficile que de détruire. On peut détruire en une journée ce qu'on a pris des années à bâtir, par des mauvaises décisions que le ministre peut prendre comme il le fait actuellement. Actuellement, il est en train de détruire systématiquement le domaine agricole parce qu'il n'en connaît pas les rouages.

Le projet de loi 146 que nous avons devant nous a pour but essentiellement de détruire un rouage essentiel au développement du secteur agro-alimentaire québécois. Pourquoi? Parce que la base dans le secteur, c'est l'alimentation animale. 85 % de la production québécoise dans le domaine agricole sont l'élevage d'animaux, des produits ou des sous-produits d'animaux. Qu'il s'agisse du lait, de la viande, des oeufs, il s'agit soit de produits animaux ou de sous-produits des animaux. Le principal intrant nécessaire pour faire cette production de produits animaux ou de sous-produits animaux, c'est l'alimentation qui est essentiellement à base d'herbage ou de céréales.

Au Québec, traditionnellement, nous étions des importateurs de céréales. Nous étions en train de devenir autosuffisants. Il avait fallu, pour le réaliser, adopter un nombre considérable de politiques. Il avait fallu établir, par exemple - je le disais tantôt, en parlant d'entreposage - 20 centres régionaux d'entreposage dans les différentes régions du Québec, alors qu'autrefois il n'y en avait pas un seul et tout cela, à partir de 1978, entre 1978 et 1985. Le ministre actuel n'en a bâti aucun, zéro, depuis qu'il est là; 20 sous le gouvernement précédent. Mais, au niveau de la ferme, on a construit environ 15 000 systèmes de silos pour l'entreposage de céréales, avec toutes sortes d'équipements pour sécher les céréales pour combattre les problèmes qu'on pouvait avoir chez nous. Chez nous, on avait un problème à combattre, soit le degré d'humidité puisque, si les pluies d'automne sont hâtives, il peut y avoir un problème d'entreposage de céréales trop humides. Alors, il fallait simplement pouvoir faire sécher les céréales et pouvoir entreposer celles qui ont le bon degré d'humidité.

Mais, il fallait avoir les facilités pour le faire; autrement, c'était l'insécurité complète. Vous savez quel est le premier groupe que j'ai vu arriver à mon bureau quand j'ai été nommé ministre de l'Agriculture, en 1976? Ce sont les gens du Bas-Saint-Laurent qui venaient de perdre leurs récoltes, en 1976, parce que la neige était arrivée au mois d'octobre. Ils n'avaient pas pu ramasser leurs céréales parce qu'ils n'avaient pas l'équipement nécessaire pour faire quoi que ce soit avec cela et les céréales rentrées trop humides auraient pourri. Ils avaient perdu leurs récoltes. La réponse était assez simple: il fallait de l'entreposage, mais il fallait aussi des capacités de séchage pour que l'on puisse produire des céréales chez nous parce qu'on avait les capacités biophysiques, mais il fallait aussi avoir les conditions pour le faire.

Savez-vous qu'aujourd'hui, M. le Président, cette même région du Bas-Saint-Laurent et de la Vallée de la Matapédia est autosuffisante en céréales, qu'elle n'a plus

besoin d'importer de céréales ou encore qu'elle en exporte autant qu'elle en importe? C'est-à-dire que nous sommes complètement autosuffisants dans le Bas-Saint-Laurent et la Vallée de la Matapédia dans le domaine des céréales. Qui l'aurait dit il y a dix ans? Personne. Et je me rappelle, à ce moment-là, avoir passé pour un rêveur parce que je disais que, à la suite des études que nous avions faites, il y avait des capacités dans cette région, parce qu'il y avait les conditions climatiques, pas pour faire du blé d'Inde, mais pour faire de l'orge.

On sait que dans un pays très dynamique sur le plan agro-alimentaire comme le Danemark, qui, à mon avis, est le premier pays au monde sur le plan non seulement de la qualité agro-alimentaire, mais de la qualité de la vie, la production céréalière se fait principalement à base d'orge.

M. le Président, il a fallu mettre un ensemble de conditions. Je vous disais tantôt qu'il y avait le degré d'humidité. On pouvait sécher nos céréales. Mais il y avait aussi un problème. S'il y a un degré d'humidité trop élevé, il peut y avoir certains types de maladies autant en Ontario qu'au Québec, par exemple, la maladie qu'on appelle la fusariose. Mais il faut être capable de maîtriser, encore là, cette question.

La Régie des grains, que le ministre abolit actuellement par son projet de loi, a été le principal organisme qui s'est occupé de défendre les céréaliculteurs québécois qui faisaient l'objet de discrimination de la part du gouvernement fédéral qui publiait les degrés d'humidité du Québec et qui ne publiait pas les degrés d'humidité de l'Ontario.

Lorsque l'Ontario a eu un problème comme le Québec, immédiatement, il s'est dépêché de multiplier par dix les seuils de tolérance dans l'alimentation animale en Ontario pour faire en sorte que le problème soit moins grave. Alors qu'il ne publiait pas de communiqué quand il s'agissait d'humidité dans les céréales ou la fusariose en Ontario, alors que le problème était bien plus grand qu'au Québec, quand, au Québec, il y avait un peu de fusariose, il se dépêchait de faire un communiqué pour en faire la publicité.

Aujourd'hui, c'est un problème qui est sous contrôle, parce que la Régie des grains qui avait la principale responsabilité dans ce secteur s'occupait de faire en sorte qu'à tous les niveaux on puisse surveiller la qualité des céréales sur le territoire québécois.

Quand le ministre veut abolir cet organisme, il nous dit: Je ne l'abolis pas vraiment; je le confie à la Régie des marchés agricoles. Il faudrait voir le travail de la Régie des marchés agricoles. Le travail de la Régie des marchés agricoles est considérable et elle n'a pas le temps de s'occuper de la loi sur la Régie des grains.

Le ministre nous dit: Je vais économiser 250 000 $ dans un secteur qui représente des centaines de millions de dollars de production, où il y a encore un potentiel considérable. En effet, même si, aujourd'hui, nous avons une production de près de 3 000 000 de tonnes pour l'alimentation animale, nous avons commencé à développer, de plus en plus, l'alimentation humaine, où il y a un potentiel de 800 000 tonnes qui est fourni, en 1985, à 14 % par le Québec. Quelques années antérieures à 1985, on était à 5 % et c'est auqmenté à 14 %. Le marché des 800 000 tonnes est un marché qui est beaucoup plus payant, mais qui exige une qualité encore supérieure à la qualité des grains pour l'alimentation animale.

En même temps, nous nous sommes assurés d'aider au développement de cinq centres de graines de semence de céréales certifiées, de haute qualité, satisfaisant aux plus grands standards de qualité. Pourquoi, M. le Président? Bonjour. M. le Président, vous avez changé. La présidence ne parle pas, mais elle se repose à tour de rôle. Les orateurs, eux, ne peuvent pas prendre de répit.

Une voix: Mais vous pouvez parler.

M. Garon: Mais, M. le Président, je voulais dire que, dans les secteurs que nous représentons, il faut avoir les énergies nécessaires pour y travailler. C'est pourquoi, si le leader du gouvernement pense nous épuiser en nous faisant travailler de nuit, j'ai bien peur qu'il ne s'épuise le premier.

M. le Président...

M. Paré: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président: Question de règlement, M. le député de Shefford.

M. Paré: M. le Président, étant donné que, même si c'est à une heure tardive, c'est un sujet intéressant et que mon collègue a vraiment des bons messages à passer, j'aimerais qu'on soit plus nombreux et je vous demanderais de vérifier si on a le quorum.

Le Vice-Président: Nous avons maintenant le quorum. M. le député de Lévis, si vous voulez continuer. (2 h 20)

M. Garon: M. le Président, vous remarquerez que la difficulté n'est pas d'avoir le quorum, mais de le garder. Il a tendance à se sauver régulièrement. Ah! Je pensais que vous resteriez là. Comme vous aviez l'air reposé, vous seriez plus à même de le garder, en le surveillant.

Le projet de loi sur la Régie des grains

est tellement particulier que c'est peut-être une des seules lois au Québec dont le système de permis a été créé sur une base volontaire. Je me rappelle, en 1979, quand on avait fait la consultation à Saint-Hyacinthe entre les différents intervenants du monde céréalier, j'avais dit alors que nous avions l'intention de faire une loi tellement bonne que les gens voudraient y adhérer volontairement en se soumettant à un ensemble de règles dans le domaine du contrôle de la qualité des céréales. Elle serait tellement efficace qu'ils demanderaient eux-mêmes d'avoir un permis qui les assujettirait à un ensemble de règles. Elle serait tellement bénéfique qu'ils voudraient eux-mêmes faire partie de ce système de permis volontaire, puisque ceux qui sont sous le régime du projet de loi sur les grains ont un système de permis volontaire.

Le ministre disait lui-même qu'au début de l'année il y avait 200 permis, que 70 % des grains échangés au Québec l'étaient par des détenteurs de permis. Tout cela par des permis volontaires. Trouvez-moi un secteur où 70 % des gens vont être couverts par des permis volontaires et vont réclamer ce permis comme un droit. Plutôt que de sentir qu'ils y sont obligés, c'est sur un système de permis volontaire.

Quand on parle de déréglementation, le plus beau système que nous ayons mis en place avec la Régie des grains, c'était un système de réglementation volontaire, avec des permis volontaires, où les gens acceptaient volontairement de demander un permis. Quand ils devenaient détenteurs de ce permis, ils demandaient de s'assujettir volontairement à toute une réglementation pour avoir une meilleure qualité de grains au Québec. Pourquoi? Pour vraiment devenir autosuffisants. Nous le sommes presque devenus dans le domaine des céréales, puisque aujourd'hui nous le sommes à environ 85 %, alors que nous ne l'étions qu'à 30 % en 1976-1977. La production de porc a presque triplé au cours de ces mêmes années, puisque cette production, en 1975-1976, était d'environ 1 700 000 porcs au Québec et qu'il s'agit aujourd'hui d'une production d'environ 4 800 000 porcs, ce qui fait que la production a presque triplé. Malgré cela, alors que les porcs sont de grands consommateurs de céréales, que la production de boeuf a aussi augmenté d'une façon importante, que la production de veaux de grain, qui était nulle, était rendue à 100 000 veaux de grain en 1985, passant de 0 en 1977 à quelques-uns en 1978, à 58 000 en 1984, à 100 000 en 1985... Nous disions que nous étions capables - j'ai hâte de voir le résultat après quatre ans de gouvernement libéral - de nous rendre à 250 000, c'est-à-dire tout le potentiel en veaux lourd au Québec, en veaux qui ont été élevés jusqu'à 450 livres plutôt que d'être vendus aux

Américains ou aux Ontariens à 100 ou à 125 livres à la naissance ou trois ou quatre jours après la naissance autrefois, alors qu'eux les engraissaient et nous les vendaient ensuite, après avoir fait le travail chez eux.

Aujourd'hui, en 1987, j'ai hâte de voir les données, le ministre n'en parle jamais. On ne connaît pas les données de ce secteur actuellement. En 1985, il y avait 100 000 veaux qui n'étaient pas vendus à 100 ou à 125 livres, mais qui étaient élevés jusqu'à 450 ou 500 livres, avec tout le travail de retombées économiques dans les différentes régions du Québec, pour ensuite être vendus dans différents endroits. On peut s'en rendre compte aujourd'hui, avec le grand nombre de restaurants italiens que nous avons au Québec, qui sont des spécialistes du veau; on retrouve de plus en plus sur les tables de ces restaurants la viande de veaux qu'ils ont parfois élevés eux-mêmes dans des associations dont ils sont les participants.

Quand le ministre nous dit: Je veux épargner 250 000 $ par année, vous savez qu'il y a certains types d'épargne qui ne sont pas de l'épargne, mais qui sont du gaspillage, puisqu'il n'y aura plus de Régie des grains. Il y aura une loi qui sera administrée par la Régie des marchés agricoles qui n'aura pas le temps de faire le travail au point de vue de la Régie des grains. Je vous dis qu'au point de vue de la Régie des grains l'expertise est rare.

Le député de Portneuf m'avait déjà reproché d'avoir attendu un an après l'adoption de la loi pour la mettre en application. Pourquoi? Parce que cela nous a pris un an à trouver un conseil d'administration, des gens qualifiés, un président et un vice-président à temps plein qui étaient des experts dans le domaine des grains, parce qu'il n'y en a quasiment pas d'experts dans le domaine des grains. Les premiers que nous avons rencontrés nous demandaient un salaire dans les six chiffres; mais pas au début des six chiffres, six chiffres assez avancés. Ils nous disaient à quel point ils avaient une participation aux bénéfices et toutes sortes d'avantages que le gouvernement ne pouvait pas payer.

Nous avons été chanceux d'avoir l'expertise de M. Fernand Beaudet comme président et de M. Harbec, dont le ministre n'a pas renouvelé le mandat, qui était un spécialiste de l'économie des grains. Des spécialistes de l'économie des grains, dans le monde ou en Amérique du Nord, il n'en pleut pas. Il y en avait un, le ministre actuel, déjà, s'est privé de cette expertise. C'était un économiste spécialisé dans l'économie des grains. Il est parti du ministère. Il est parti de la Régie des grains. Il n'est plus là. Après, on me dira qu'à la Régie des marchés agricoles, oui, il y a des spécialistes de l'économie du lait, mais je ne connais pas de spécialiste de l'économie des grains. Les

spécialistes de l'économie des grains sont rares. Si nous voulons parler sur un pied d'égalité avec les différents organismes publics que l'on trouve aux États-Unis ou dans l'Ouest du Canada, il faudrait avoir des gens qui sont capables de comprendre le langage dans ce secteur. Le ministre est en train de dépouiller le Québec et l'administration publique québécoise de l'expertise qui avait été bâtie au cours des dernières années.

Je vois le député de Prévost qui est un cultivateur. Il doit savoir, du fond de sa vieille sagesse de cultivateur, lui qui a un certain nombre d'années d'expérience, à quel point c'est beaucoup plus facile dans le domaine agricole de débâtir que de bâtir. Mais, même s'il est libéral, il sait les pas de géant qui ont été faits au Québec au cours des années du gouvernement du Parti québécois et, actuellement, c'est la stagnation, stagnation qui apparaît dans le domaine des investissements agricoles et dans le domaine de l'emploi. Je vous le dis: On verra de mois en mois des statistiques sur l'emploi et on constatera à quel point 1987 aura été une année désastreuse en termes d'emplois dans le secteur agricole. Il s'agit de l'emploi des différentes régions du Québec où les chances d'emploi ne sont pas multiples.

Si vous regardez actuellement au Québec le secteur qui a le plus diminué parmi tous les secteurs économiques, et de loin, c'est le secteur primaire. Le secteur primaire, avec l'agriculture, a diminué de façon considérable. Les pêches ont diminué de façon considérable également à cause des quotas qui ont diminué. La forêt également. Tout le secteur primaire au Québec, depuis le Parti libéral, a diminué parce que c'est un secteur qui ne les a jamais vraiment intéressés. Quand c'est rendu que des mineurs font la grève dans les mines, dans les trous de mines, qu'ils passent la fin de semaine dans les trous de mines pour essayer de faire entendre leurs revendications, M. le Président, on est rendu loin dans un secteur prospère parce qu'on est en train de dépouiller ce secteur primaire de ses atouts et de ses actifs les plus importants.

Le projet de loi que nous présente le ministre est mauvais. C'est une mauvaise loi. Souvent, j'ai eu l'occasion de le dire, au point de départ, si une loi était bonne, et de le dire ouvertement. Dans certains cas, par exemple, dans le cas la loi 129, le ministre des Finances a été surpris de mes interventions, mais il a accepté d'écouter. Non seulement il a écouté, mais il a accepté de changer tous les articles de son projet de loi, même les notes explicatives. Nous avons pu voter le projet de loi de façon unanime en cette Chambre. Pourquoi? Parce qu'au lieu de se "bucker", au lieu de dire: Non, je ne veux rien savoir, il a accepté de comprendre. J'ai vu un projet de loi où le ministre de l'Agriculture - la loi concernant la subvention de 15 000 $ aux jeunes agriculteurs - a accepté de faire disparaître un article qui était nuisible. C'était un genre de sapin qui lui avait été passé. C'était au début, à son arrivée au ministère. J'avais fait la remarque et il avait accepté de l'enlever. Il avait accepté de modifier une couple d'articles. (2 h 30)

Mais, à un moment donné, il s'est senti gêné. II a dit: Je ne veux plus rien changer. C'est moi, le ministre, ce n'est pas vous. Je lui ai dit: C'est très beau, mais... C'est enregistré et j'aurai l'occasion de revenir là-dessus. Je lui avais dit, à 11 heures le matin: Si vous laissez cet article tel quel -même s'il l'avait amendé à ma suggestion -votre loi sera inapplicable. Je vous dis que ce sera une question de temps et vous reviendrez avec des amendements. C'était à 11 heures le matin. On a voté contre le projet de loi, mais le gouvernement a le droit de faire adopter même ses mauvais projets de loi. À 13 heures, c'était terminé et, dès 17 heures lors de l'étude des crédits supplémentaires, il me disait qu'il apporterait des amendements à cet article en particulier. Les fonctionnaires lui avaient dit que les représentations que j'avais faites étaient justes et que, s'il ne modifiait pas cet article de loi, son projet de loi devenait inapplicable.

Je dis que, dans ce cas-là, le ministre aurait dû et devrait - je le dis pour une dernière fois parce que nous sommes en troisième lecture - retirer ce projet de loi qui est mauvais. Ce n'est pas une économie de 250 000 $ dans un secteur où on parle de centaines de millions de dollars, celui des céréales... Quand on parle, par exemple, de 2 600 000 à 3 000 000 de tonnes qu'on peut calculer sur une base de prix pas très élevée, à 150 $ la tonne - à 150 $, on sait que ce n'est pas cher; des fois, ça peut baisser à 130 $, mais ça peut monter à 200 $ - c'est 450 000 000 $ seulement pour l'alimentation animale, sans tenir compte de notre production - je ne sais pas quels sont les chiffres maintenant - qui était rendue à 50 000 tonnes pour l'alimentation humaine sur 800 000 tonnes. Mais on était parti de rien, de 14 000 tonnes pour l'alimentation humaine quelques années auparavant et on était rendu en 1985 à 50 000 tonnes. Il y avait encore un potentiel de marché seulement au Québec de 750 000 tonnes dans les secteurs les plus payants.

On avait là non pas un organisme épouvantable, mais un organisme dont la seule fonction était, avec un bureau de cinq personnes, deux à temps plein et trois à temps partiel qui venaient du secteur de l'industrie, et avec une petite équipe, de s'assurer du contrôle de la qualité.

Je sais que le ministre se préoccupe actuellement davantage d'économie, mais je dis que ce n'est pas en économisant à des endroits où les investissements sont nécessaires qu'on fait un bon placement. Je connais des gens qui font des économies qui leur coûtent plus cher dans l'avenir. Vous savez, quand vous ne remplacez pas la toiture d'une maison quand c'est le temps, ce n'est pas une économie parce qu'à un moment donné c'est une partie de la maison que vous devez remplacer. Il y a certains types d'économies qui ne sont pas très bons parce que, quand ces économies sont faites dans des secteurs qui ont des retombées économiques multipliées par 50 ou 100, ce sont des économies de bouts de chandelle qui sont néfastes.

Je dis que, de la même façon que je trouverais absurde si le gouvernement canadien abolissait la Commission canadienne du blé - ce serait absurde, ce serait fou raide - je trouve aussi absurde d'abolir la Régie des grains du Québec parce que la Régie des grains du Québec n'est pas la seule responsable. Les politiques du ministère sont aussi importantes en termes de facilités de crédit, d'entreposage, de facilités pour la manutention, pour le nettoyage des céréales, pour les équipements à la ferme, également, pour un ensemble de mesures, notamment sur le plan du drainage où il s'en est fait plus entre 1977 et 1983 au Québec que dans toute l'histoire du Québec à partir de 1908 où le drainage a commencé. Pourquoi? Parce qu'on a libéralisé, dans le bon sens du terme, les énergies. On a arrêté de mettre partout la tutelle du ministère et laissé fonctionner l'entreprise. Le ministre a déjà changé ça pour revenir à la tutelle des fonctionnaires et l'agriculteur ne pourra plus bouger dans le secteur agricole sans avoir une recommandation d'un fonctionnaire du ministère.

Nous avions libéralisé tout ça pour considérer le cultivateur comme un chef d'entreprise. On peut dire aujourd'hui qu'un cultivateur qui est près, en termes d'actifs, de l'investissement moyen au Québec qui est de 400 000 $ sur les 20 000 et quelques dossiers de l'Office du crédit agricole, est sûrement le chef d'une petite entreprise et comme tel, doit être considéré comme quelqu'un qui doit être respecté et qui est capable d'assumer ses responsabilités. Vous ne vous comportez pas, par rapport à quelqu'un qui dirige une entreprise de 400 000 $ d'actifs, comme si c'était un "peewee", comme si c'était quelqu'un qui avait besoin d'une tutelle permanente alors que cet entrepreneur est capable d'assumer ses responsabilités.

M. Rivest, qui travaille avec moi, est au courant aussi de ces données parce que nous les compilons régulièrement chaque mois. Je viens d'avoir le document concernant le mois de mai dans l'emploi agricole, je vais en dire un mot tout de suite ici parce que c'est révélateur de la situation. Le mois de mai, l'emploi agricole au Québec. Je vous disais que, pour les quatre premiers mois de 1986, il y avait une baisse de 8000, mais la moyenne des cinq premiers mois de 1987 par rapport aux cinq premiers mois de 1986 représente une baisse de 9000. La moyenne est passée de 82 600 à 73 600. C'est quelque chose. Une baisse de 9000 représente 10,9 % de l'emploi, presque 11 % dans les cinq premiers mois de 1987 par rapport aux cinq premiers mois de 1986.

Pendant combien de temps devrai-je citer ces statistiques, donner des exemples multiples de la détérioration de l'économie agricole sous le gouvernement libéral sans qu'on réagisse, sans que les libéraux me regardent autrement qu'avec des yeux morts qui laissent passer la parade, qui laissent passer ce marasme qui est en train de s'établir dans un secteur qui était dynamique jusqu'à leur arrivée au pouvoir? M. le Président, jusqu'à quand devrai-je crier dans ce désert où les gens n'entendent pas?

Le premier ministre est sourd à ce secteur important de notre économie. M. le Président, je me serais attendu que certains députés, comme le député de Berthier, fassent valoir des arguments au premier ministre, lui disent: Dites un mot à votre ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, il est en train d'amener l'économie agricole chez le diable. Je me serais attendu que le député de Prévost se réveille et entende les voix qui autour de lui dans le domaine agricole lui disent que cela va mal. Je me serais attendu que certains députés qui viennent d'un comté aaricole entendraient les gens qui les entourent et entendraient ma voix. Je cite des données sans arrêt depuis un an et demi pour montrer que cela se détériore. Mais est-ce qu'il faudra attendre que ce soit tellement détérioré que cela prendra des année et des années à récupérer?

M. le Président, je dis que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation fait une erreur importante, fondamentale, et que nous n'avons pas le droit de le laisser faire. Je vous disais tantôt que, pour les cinq premiers mois de 1987 par rapport à 1986, il y a eu une perte de 9000 emplois au Québec. Dans l'ensemble du Canada, la perte est de 5400, c'est-à-dire que la perte au Québec est presque le double de la perte totale d'emplois au Canada. Le Québec, à lui tout seul, justifie deux fois plus d'emplois perdus dans le domaine agricole que tout ce qui s'est perdu dans le Canada depuis les cinq derniers mois de 1987 par rapport aux cinq premiers mois de 1986.

C'est dans une publication du ministère de l'Industrie et du Commerce, Direction de l'analyse économique et des relations

internationales, Direction générale de la recherche et de la planification. Ce ne sont pas mes chiffres, ce ne sont pas mes compilations. Les données sont là. Ce gouvernement, qui se prétend tellement bon dans le domaine de l'emploi, devrait regarder et dire qu'il y a au moins un secteur où il y a un député qui est critique en la matière qui nous avertit sans arrêt. Faudra-t-il qu'un jour quelqu'un dise: Est-ce qu'il reste un juste dans ce parti? Est-ce qu'il reste seulement un juste qui est capable de parler et de réveiller son gouvernement pour lui dire que cela n'a pas de bon sens, qu'il faut arrêter cette hémorragie dans le domaine de l'économie agricole? (2 h 40)

Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on s'acharne à détruire des choses qui fonctionnent. Il n'y avait aucun indicateur que la Régie des grains n'était pas un bon organisme. Au contraire, pourquoi vouloir détruire quelque chose qui marche? Pourquoi vouloir détruire une régie qui joue un rôle considérable? J'ai remarqué que, quand le président de la Régie des grains vient dans des réunions ou en commission parlementaire, il n'a jamais le sourire. C'est un homme joyeux, heureux, enthousiaste, débordant d'optimisme. Depuis un an et demi, je n'ai jamais vu le sourire dans son visage. Pourquoi? Parce que je suis certain qu'il constate que le ministre est en train de détruire, que les autres sont partis, que les autres ne sont plus là, qu'ils ont été congédiés par le ministre, que l'expertise qu'il y avait à la Régie des grains est en train de disparaître complètement parce qu'on a congédié les personnages ou qu'on leur a donné des fonctions tellement subalternes qu'ils n'ont plus un mot à dire dans ce secteur.

M. le Président, ce qui a été long à faire, ce qui a été long à bâtir au cours des années dans le secteur des grains, cela a été l'expertise, le savoir-faire. On a bâti au fil des années toute une infrastructure qui permettait ce développement céréalier. Ça nous prenait un drainage souterrain considérable à cause du type de climat et de sols que nous avons. Cela nous a pris un nombre considérable de moyens d'entreposage. Cela nous a pris une augmentation de la qualité, des façons de faire nouvelles pour faire un développement, pour être concurrentiel avec les États-Unis et l'Ouest du point de vue de la qualité des grains pour fournir nos marchands de grain qui sont des spécialistes. Pensez-vous que les meuneries du Québec, pensez-vous que les marchands de grain du Québec auraient accepté d'acquérir des grains ici au Québec s'ils n'avaient pas été de qualité comparable ou même supérieure à ce qu'on trouve ailleurs? Nous sommes de grands spécialistes de l'élevage au Québec, de l'élevage du porc en particulier, alors qu'on considère actuellement nos éleveurs de porc comme les meilleurs au monde avec les Danois, mais on ne fera pas un porc de première qualité avec des grains inférieurs.

Alors qu'aujourd'hui nous sommes en train de devenir autosuffisants, on fait disparaître les instruments de cette excellence, M. le Président. Je trouve épouvantablement triste que le ministre de l'Agriculture ait décidé de débâtir des instruments importants de notre développement céréalier. Ce n'est pas pour rien qu'au dernier congrès du mois de décembre 1986 le président de l'UPA, M. Jacques Proulx, disait déjà: Les lendemains qui chantent, cette phrase ne figurera plus dans la liste des espoirs des agriculteurs et des agricultrices du Québec. Non, mes amis, l'agriculture et celles et ceux qui la font vivre sont confrontés à une véritable symphonie qui prend des airs de requiem. C'était le discours du président de l'UPA. Je ne dramatise pas, dit-il, j'analyse la réalité. En un an, nos appréhensions se sont transformées en lutte pour la survie. Ceux qui de Québec et d'Ottawa détiennent des mandats populaires sont devenus des experts du double langage, du "ne vous inquiétez pas, je m'occupe de vous". La concurrence sauvage au niveau international a saisi l'agriculture comme un os qu'on offre en pâture à la guerre économique absurde.

Il dit: Le temps d'une paix semble être derrière nous. Le président de l'UPA dit: Le temps d'une paix semble être derrière nous. Il nous dit: Au niveau de la politique agricole, le Canada, y compris le Québec, est un bateau sans capitaine et parfois même sans voilure ni moteur, une coque à la dérive. C'est le président de l'UPA qui parle. Voyez-vous, nous, les matelots, on est tannés d'avoir le mal de mer à cause des manoeuvres sans bon sens. Pas de capitaine, emparons-nous du poste, pas de voile, mettons les nôtres; pas de moteur, on va ramer pour s'en offrir un.

Pourquoi? Parce qu'ils ont perdu confiance dans ce gouvernement qui ne se préoccupe pas d'eux et dont le seul souci est de détruire des instruments qui ont fait leur preuve dans le développement agricole au Québec.

Le président de l'UPA continue pendant des pages, où il se plaint de la situation dans laquelle est rendue l'agriculture au Québec. J'aurais pu apporter un témoignage que j'ai encore où il se sentait obligé, il y a encore quelques semaines, de dire à quel point souvent le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation prenait l'UPA ou les cultivateurs à témoin dans des consultations bidons qui n'avaient pas eu lieu ou auxquelles ils n'avaient pas dit ce que le ministre prétendait qu'ils avaient dit; il a dénoncé sur deux grandes pages, à simple

interligne, 8 1/2 x 14, les propos que tient le ministre en disant: Ce n'est pas vrai, nous n'appuyons pas ces politiques.

Je vous dis que nous aurons encore l'occasion, au cours des semaines et des mois qui viennent, de faire la preuve qu'actuellement le gouvernement est en train de faire disparaître les principaux instruments de développement économique dans le secteur agro-alimentaire québécois. Ce n'est pas parce que le président de Provigo invite des collègues libéraux à une assemblée générale de Provigo que l'agriculture se porte bien. Ce n'est pas de cette façon que cela se passe.

Quand nous regardons les différentes mises en oeuvre du gouvernement depuis un an et demi, nous éprouvons une profonde tristesse puisque, dans l'ensemble du Québec, les gens avaient repris confiance dans le domaine agricole. Ils avaient repris confiance dans ce secteur qui permettait un développement économique dans l'ensemble du territoire québécois. C'est le secteur agro-alimentaire qui comporte le plus grand nombre d'entreprises dans toutes les régions du Québec, même dans des villes comme Montréal et Québec. Aujourd'hui, ce secteur est en train de s'affaiblir, de changer, de devenir moins confiant, de ne plus être présent comme il l'était antérieurement. Aujourd'hui, vous rencontrez des gens... Et c'est pour cela que le président de l'UPA parle d'une nouvelle symphonie qui a des airs de requiem, requiem qui est en train d'annoncer la mort d'un secteur ou, en tout cas, son affaiblissement qui va en faire graduellement un moribond. Pourquoi? Parce que c'est un secteur qui périclite. Au rythme où se fait le "périclitement" à l'heure actuelle, où le nombre d'emplois baisse d'une façon dramatique, d'une façon aussi rapide, il lance des signes d'avertissement importants.

Le président de l'UPA disait aussi, à son congrès du mois de décembre 1986: La protection du territoire agricole, la reconnaissance syndicale agricole, le financement agricole, les avoirs de l'État dans SOQUIA, le centre d'insémination, le centre de distribution des médicaments vétérinaires, la Régie des marchés agricoles et bien d'autres domaines sont des acquis qui nous ont sortis de la dépendance, qui, associés à la fantastique productivité des agriculteurs, ont fait de l'agriculture québécoise une industrie performante. Tous ces facteurs réunis ont permis à notre agriculture de faire de fantastiques rattrapages depuis quinze ans.

Il dit, en même temps, qu'il craint ce qu'il voit s'en venir, qu'il craint les mesures et ce qui est en train de se mettre en place. Il dit: Je ne crois surtout pas - c'est un espoir qu'il manifeste... C'est triste de voir que le président d'une des plus grandes centrales québécoises doive dire cela en terminant son discours, qui n'est pas un message d'espoir, mais un message de désespoir, quand il dit: Je ne crois surtout pas que ni le gouvernement fédéral ni celui de Québec soient assez fous pour nous écraser au nom de je ne sais quel conseil de soi-disant sages. Il avait lu les rapports Gobeil, Scowen et autres qui recommandaient de faire disparaître un nombre important d'instruments indispensables pour le développement de l'agriculture au Québec. (2 h 50)

Je sais que le ministre savait que j'en dirais un mot parce que je l'ai dit à plusieurs reprises. Ce que je lui demande de faire, c'est de regarder les résultats, de constater que les résultats ne sont pas là, que les investissements ne sont pas là, que l'emploi n'est plus là, que le dynamisme est en train de s'effriter et de se dire, de commencer à avoir un doute au moins, sur les politiques qu'il est en train de mettre en oeuvre et qui ont pour effet de détruire les principaux instruments de développement agricole au cours des dix dernières années.

Je ne veux pas croire que le gouvernement est le seul facteur mais le gouvernement, dans un secteur comme celui-ci, est indispensable parce que les insécurités sont tellement considérables tant au niveau climatique qu'au niveau pécuniaire. Les agriculteurs ne savent jamais, quand commence la saison, ce que va être la saison. Vous vous rappelez, au début d'avril, à quel point il faisait beau. Les gens pouvaient être en costume de bain. Pourtant, quelques jours plus tard, on recommençait à connaître une période comme avant. Les gens devaient se demander: Est-ce qu'on sème tout de suite ou est-ce qu'on attend? Pourquoi? Parce qu'ils étaient complètement incertains par rapport à ce climat.

Je suis persuadé que cette année, dans le domaine agricole, on va connaître plus d'insectes. Je suis convaincu de cela. Déjà, des gens me disent en territoire urbain: II y a plus de fourmis cette année que les autres années. Pourquoi? Parce qu'on a eu un printemps très hâtif. Il faut être capable de voir la nature. Le mois d'avril a tellement été beau. La nature a accéléré ce qui se fait et je suis persuadé qu'il va y avoir plus d'insectes cette année que les autres années. Il va y avoir des problèmes particuliers parce que c'est démarré très rapidement. Cela ne veut pas dire que les récoltes vont être meilleures à l'automne. Il y a une insécurité considérable dans le domaine des prix parce que le cultivateur qui fait ses dépenses au printemps ne sait pas du tout quel prix il va obtenir à l'automne, lorsqu'il va faire ses récoltes.

Il y a des investissements qui sont aussi considérables: des gens qui, dans une partie de leur vie, font des investissements importants pour aller chercher un salaire. Je

sais qu'à la fin de leur vie, à cause du gain du capital sur la vente de leur ferme il y a un bon fonds de retraite. Pendant le cours de leur vie, sur les 30 ou 35 ans de vie active, l'accumulation de la valeur du capital ne donne pas de revenus additionnels. C'est évident qu'elle fournit éventuellement un bon fonds de retraite et que, pendant ces années, le gouvernement a besoin de donner une sécurité additionnelle aux gens de ce secteur, parce que les gens de ce secteur doivent faire des investissements considérables et doivent travailler durement sans savoir quel va être le résultat à la fin de l'année. Ils ont besoin du support du gouvernement, d'autant plus que les possibilités de développement sont là mais à condition qu'ils sachent s'ils peuvent compter sur le gouvernement.

Dans le domaine du boeuf, on importe 800 000 000 $ de boeuf par année. Si on veut produire ces 800 000 000 $ ici, éventuellement, il faut que les éleveurs puissent compter, pendant plusieurs années, sur le support constant de leur gouvernement, autrement l'insécurité est trop forte. Nous sommes en concurrence avec l'Ontario qui a des équipements dépréciés. Ils ont bâti longtemps avant nous mais ils sont venus aussi avant nous. Ils ne sont pas meilleurs que nous mais ils ont des bâtisses qui leur coûtent moins cher, parce qu'elles ont été dépréciées au cours des années et que nous, nous devons bâtir en neuf à des coûts plus élevés, aujourd'hui. À ce moment-là, la capacité concurrentielle, pendant un certain nombre d'années, est plus difficile. C'est pourquoi ils doivent compter sur l'appui du gouvernement.

Ces vérités fondamentales doivent être comprises du ministre de l'Agriculture. Le ministre de l'Agriculture ne peut pas faire abstraction des vérités que je viens de lui mentionner. Il peut bien oublier que c'est moi qui les prononce. J'aimerais qu'il cherche à entendre la voix de tous ceux qui commencent à lui dire, de différentes façons, qu'ils ont besoin de politiques de support plutôt que de politiques de coupures, qu'ils ont besoin d'un ministre qui se batte pour eux plutôt qu'un ministre qui se batte pour le Conseil du trésor, d'un ministre porte-parole des agriculteurs dans son gouvernement plutôt que le porte-parole de son gouvernement auprès des agriculteurs, d'un ministre qui les défend et qui se bat pour eux et qui est capable de faire valoir leurs droits parce qu'il est assez vigoureux pour le faire. Le ministre ne devrait pas passer son temps à dire à quel point le secteur agricole coûte cher au gouvernement. C'est sans doute celui qui coûte le moins cher au gouvernement.

Je regarde les ministres... Demandez au gouvernement combien vont coûter les 200 000 000 $ pour le nombre d'emplois à

General Motors au Québec par rapport à ceux qu'ils vont créer en Ontario, 200 000 000 $ sans intérêt pendant un grand nombre d'années. Combien cela va-t-il coûter au gouvernement? Cela va coûter beaucoup de choses. Seulement pour un endroit.

Qu'on arrête de dire qu'actuellement... Les études que j'avais demandé de faire à l'Université Laval et qui ont abouti une fois que le Parti libéral est arrivé au gouvernement démontrent, contrairement à tous les placoteux qui avaient dit que l'agriculture québécoise est moins subventionnée que l'agriculture canadienne et moins que l'agriculture américaine, qu'elle est très concurrentielle, qu'elle comporte des désavantages mais aussi beaucoup d'avantages, qu'il y a ici beaucoup d'heures d'ensoleillement, qu'il y a de la pluie - c'est moins pire que la sécheresse comme dans le sud de la Saskatchewan - qu'il y a beaucoup d'avantages à condition que, lorsqu'on a un verre à moitié plein, on ne voie pas seulement la partie qui est vide, mais qu'on voie la partie qui est pleine et qu'on soit conscient des avantages qu'on a pour les mettre en valeur plutôt que de courber la tête en regardant seulement les inconvénients qu'il faut régler.

M. le Président, je vois que vous me regardez en me disant que je dois conclure. Il n'y a pas de conclusion au message que je viens de vous faire. La seule conclusion, c'est que le ministre comprenne qu'il faut qu'il change de direction, parce qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents dans le domaine agricole, parce que les politiques qu'il est en train de mettre en oeuvre ne sont pas dignes de l'agriculture québécoise et de son potentiel de développement, non plus que de la capacité de nos cultivateurs au Québec, de nos producteurs de céréales dans le cas du projet de loi qui nous intéresse et, en même temps, de tous les éleveurs d'animaux qui vont utiliser ces céréales produites chez nous. Ils ont le droit d'avoir des instruments comme ailleurs dans l'Ouest du Canada, comme aux États-Unis, pour pouvoir produire la meilleure qualité de produits tant pour ceux qui les produisent que pour ceux qui vont les acheter qui sont d'autres Québécois qui font l'élevage d'animaux. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président: Je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Très rapidement pour renchérir sur les propos tenus par mon collègue, le député de Lévis, je vous dis très rapidement, parce que je pense que cela vaut la peine. Je ne suis pas intervenu sur le projet de loi précédent,

parce que nous étions d'accord avec le gouvernement. Dans ce cas-ci, c'est différent.

C'est un projet de loi qui a pour objet d'abolir la Régie des grains du Québec. Je pense qu'avant de décider d'abolir des choses qui ont été utiles, il faudrait qu'on nous prouve que cela va avoir des effets positifs. Moi, j'en doute énormément, spécialement dans un secteur aussi important que le domaine agricole. Ce n'est pas un domaine facile, mon collègue l'a expliqué.

Premièrement, il y a une foule de producteurs et de productrices agricoles sur l'ensemble du territore qui ont à faire face à des changements de température - on connaît notre climat ici - qui doivent s'adapter, non seulement à la température, mais à la concurrence. S'il y a un secteur où le Québec a pris sa place au cours des dernières années, c'est bien dans le domaine des céréales. Mon collègue le disait tantôt: On est passé en dix ans de 30 % d'autosuffisance à plus de 85 % dans les céréales. Mais ce n'est pas parce qu'on a fait un grand pas dans la bonne direction, ce n'est pas parce qu'on a atteint un niveau beaucoup plus acceptable qu'auparavant qu'on doit se départir des outils qui nous ont permis de se rendre là et qui sont encore essentiels, non seulement pour garder notre place, pour garder notre part du marché, mais on doit tenter, à mon avis, de croître, d'aller en chercher davantage. Les 85 %, c'est vrai que c'est mieux que 30 %, mais ce n'est pas encore 100 %. Cela pourrait être plus que 100 %.

Comme on ne pourra jamais produire de bananes ici, c'est essentiel, c'est nécessaire que, dans des domaines où on peut augmenter la production, on le fasse, pour augmenter notre autosuffisance. Donc, dans les domaines où on peut produire, on doit dépasser les 100 % pour compenser les domaines où notre climat, notre situation géographique, ne nous permettent pas d'avoir l'ensemble des produits qu'on doit consommer.

Donc, on veut abolir la Régie des grains. Je vous dis que je ne suis pas d'accord avec des abolitions juste pour le principe d'abolir ou pour répondre à une demande qui vient d'un comité. Je n'ai pas la preuve que c'est pour autre chose. (3 heures)

II ne s'agit pas ici d'une institution énorme. Mon collègue l'a dit tantôt: Quelques personnes compétentes qui ont fait leurs preuves, des spécialistes. C'est ce que cela nous prend dans ce domaine-là, parce que c'est une loi particulière. Donc c'est une loi particulière et cela prend des gens compétents, des spécialistes dans le domaine. Ils ont fait leurs preuves.

Si cela va bien dans le secteur des céréales depuis quelques années, comment peut-on justifier que, parce que cela va bien, on va abolir? Mon intervention se veut toute courte pour essayer de joindre ma voix à celle de mon collègue de Lévis afin de convaincre le ministre que l'on ne devrait pas adopter cette loi. À mon avis, c'est une erreur. On a tout intérêt, spécialement dans ce secteur, à prévenir plutôt que de guérir. Je vais vous démontrer combien, souvent, cela vaut la peine de prendre le temps d'étudier, par un exemple, dans un autre secteur, dans un autre domaine: l'Office de la protection du consommateur. Dans les rapports des sages, on recomandait de restreindre les lois contrôlées par l'Office de la protection du consommateur, le champ d'application de l'Office de la protection du consommateur. Pourtant, la commission des institutions a décidé d'entendre l'office, de l'étudier et ensuite de faire des recommandations.

Cette commission en est venue à la conclusion que, non seulement, il ne fallait pas restreindre les pouvoirs de l'Office de la protection du consommateur, qu'il ne fallait pas ratatiner l'institution comme telle, mais, qu'au contraire, il fallait lui donner plus de pouvoir. Donc on a fait des recommandations qui vont dans le sens d'accorder plus de pouvoirs à l'Office de la protection du consommateur, plus de pouvoirs législatifs, en matière de responsabilités et en moyens financiers. Une des recommandations du rapport va justement dans le sens de permettre à l'office d'aller au-delà des domaines prescrits par la loi à l'Office de la protection du consommateur. Cette recommandation, vient du député de Notre-Dame-de-Grâce. Aussi incroyable que cela puisse paraître, il s'agit du même député qui était pour la déréglementation, pour la simplification, pour la limitation des conseils, des comités, des régies. Sa recommandation à lui était à l'effet de permettre à l'office d'avoir juridiction dans plusieurs domaines, même ceux qui ne sont pas régis à l'heure actuelle. Ce qui veut dire: Augmentation des responsabilités, augmentation juridique, augmentation financière, parce que plus il y a de responsabilités, plus cela prend de personnel.

On en est venu à la conclusion que, socialement et économiquement, c'était un investissement qui valait la peine. Pourquoi, si dans ce secteur on en est venu à une conclusion tout à fait à l'opposé, cela ne serait pas la même chose, ici, pour une régie qui a fait ses preuves, qui nous a permis d'atteindre des sommets inégalés jusqu'à maintenant au Québec? Dans le domaine des céréales, comme le disait mon collègue député de Lévis tantôt, c'était impensable que l'on puisse dans certaines régions, dont la Gaspésie et le Bas-du-Fleuve, atteindre l'autosuffisance. Pourtant on a réussi, grâce à des institutions comme la Régie des grains.

On ne m'a pas fait la preuve jusqu'à maintenant que l'abolir n'aurait pas d'effets négatifs, mais, surtout, on ne m'a pas fait la preuve que l'abolition de la régie aidera nos producteurs. Donc il faudrait faire attention. Il y a des économies qui n'en sont peut-être pas en fin de compte. Il y a des décisions que l'on peut prendre pour faire des économies, mais qui seront des erreurs et, malheureusement les erreurs, on les découvre quand on a les effets négatifs.

On peut bien décider d'économiser une pinte d'huile, mais on va brûler notre moteur. II faudrait faire attention. Depuis quelques années, en ce qui concerne les céréales, on a augmenté considérablement la production. Je vais en profiter pour féliciter nos producteurs et nos productrices qui ont couru des risques puis qui ont développé comme des gens d'affaires et qui, aujourd'hui, produisent énormément. Ils ont eu beaucoup d'aide du gouvernement précédent et, parmi ces aides-là, il y a eu l'Office de la régie des grains qui est encore là pour les soutenir, pour les encourager et développer tout ce secteur. Mais si on l'abandonne, si on adopte ce projet de loi, en quoi cela va-t-il les aider? Ne risque-t-on pas justement qu'il manque une pinte d'huile, que l'on brûle le moteur et que l'on recule plutôt que d'avancer? Mon collègue a cité des chiffres, je n'en citerai pas, concernant les pertes d'emplois dans le domaine agricole alors qu'on est en reprise économique.

Ce sont des outils comme cela qui ne sont pas très dispendieux qu'il faut garder parce qu'ils ont l'expertise, parce que les producteurs et productrices agricoles ont l'habitude de transiger avec ces gens-là. Je vais vous donner un autre exemple comme quoi il y a des erreurs qu'on fait de bonne foi. Je ne peux pas dire qu'on les fait de mauvaise foi, mais de bonne foi. Quand on a imposé des taxes sur les ciqarettes et le tabac, on pouvait le faire, on l'a fait jusqu'au moment où, en espérant aller chercher des dizaines de millions de plus, on s'est aperçu qu'on avait débordé. C'est la goutte qui a fait déborder le vase. Ce que cela a donné comme conséquence, c'est que cette augmentation, qui était de trop, ce qui n'était peut-être pas envisageable - je vous le dis, ce n'était certainement pas de mauvaise foi - a amené une baisse énorme, inattendue de la consommation. Je ne dirais pas que je ne suis pas d'accord pour la qualité de vie et la santé des Québécois et des Québécoises, mais au niveau strictement fiscal, c'était le but de l'augmentation de la taxe. Une surtaxe qui était de trop amène une consommation beaucoup plus limitée qui fait en sorte que, finalement, on en vend moins. En en vendant moins, on va chercher moins de taxes que prévu et moins de taxes qu'auparavant. Donc, on se pénalise en voulant s'aider et on pénalise aussi une autre classe: les producteurs de tabac. Il faut donc faire attention quand on prend des décisions.

Cette loi, en fait, n'a que seize articles, si je me rappelle bien; elle ne semble pas énorme. Je vais parler là-dessus seulement quelques minutes pour dire que ce n'est pas une grosse loi, mais que cela abolit une régie qui, à mon avis, est encore utile. Je pense qu'on a les moyens comme gouvernement de la conserver, de la garder. On a besoin de cette régie. Quand je dis "on", j'entends nos producteurs, l'économie du Québec, l'économie agricole. Je ne suis pas sûr qu'on soit capable de me prouver... On peut me dire - cela sera certainement la réponse du ministre - qu'on va transférer cela à une autre instance qui a fait ses preuves aussi, la Régie des marchés agricoles du Québec. Bien oui, la Régie des marchés agricoles du Québec fait aussi un très bon boulot. Elle remplit très bien les tâches et la fonction qu'on lui a confiées. Mais ce n'est pas la même chose. Elle a des contrôles à effectuer, la Régie des marchés agricoles, une surveillance sur les marchés. Mais la Régie des grains, elle, a une loi particulière, une fonction particulière, une autre orientation pour le développement de l'agriculture.

Mon collègue donnait l'exemple, qui montre que c'est vraiment particulier, dans le domaine des permis volontaires. Si 70 % des producteurs de céréales y ont adhéré d'une façon volontaire, c'est qu'ils considèrent cette régie comme étant pour eux un lien indispensable, une institution positive, une institution de développement. S'ils y adhèrent de façon volontaire, c'est qu'ils y tiennent. Moi, je pense qu'on ne devrait pas l'abolir. Je vais intervenir juste quelques minutes pour dire que c'est une position défendue par l'Opposition. C'est une demande que je vous fais de ne pas adopter cette loi, parce que non seulement on n'a pas la preuve que cela ne nuira pas, mais on n'a surtout pas la preuve que de l'abolir n'aura pas un effet positif. Si vous me dites que cela ne changera rien, je dois vous dire que si elle est là, avec les progrès qu'on a connus depuis dix ans dans les céréales, eh bien, qu'on la garde pour essayer de faire autant de progrès au cours des dix prochaines années. Ce n'est pas vrai que c'est fini, le développement agricole; ce n'est pas vrai que dans les céréales, on a atteint le maximum de notre production. Si on n'a pas atteint le maximum, c'est qu'il y a encore des efforts à faire, il y a encore des gains à aller chercher et on a encore besoin des instruments qui sont en place, qui nous ont aidés à progresser considérablement et qui nous ont fait la preuve que les gens qui étaient a l'intérieur étaient des gens compétents. Je pense que le milieu ne peut pas s'en passer. Je vous dis, M. le ministre, qu'on vous fera probablement nos

félicitations si vous décidez de retirer le projet de loi. Le retrait de cette loi sera probablement, un geste de développement agricole. Si vous l'adoptez, on va plutôt considérer que c'est un geste nuisible au milieu agricole, spécialement aux producteurs céréaliers.

Je vous invite donc en terminant, M. le ministre, à reconsidérer votre décision, parce que si, pour la justifier, vous me dites seulement que cela ne changera rien, cela ne pénalisera pas, je dois vous dire que ce n'est pas suffisant pour l'abolir. Cela prend plus que cela. Il faut nous prouver que le fait d'abolir va venir améliorer l'aide à ce secteur, améliorer le développement de la culture des céréales. À mon avis, la preuve n'est pas faite. C'est pourquoi je vous invite à retirer ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Je vais maintenant reconnaître pour l'exercice de son droit de réplique M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Michel Pagé (réplique)

M. Pagé: Merci, M. le Président. C'est avec évidemment beaucoup d'intérêt que j'ai...

M. Garon: M. le Président. (3 h 10)

Le Vice-Président: Rappel au règlement, M. le député de Lévis.

M. Garon: Je ne voudrais pas que la...

Le Vice-Président: Un rappel au règlement. M. le député de Lévis.

M. Garon: ...j'aimerais, M. le Président, pour entendre la réplique du ministre... On n'a pas été trop trop chicaniers dans le cas des députés de l'Opposition, mais pour entendre la réplique du ministre, il faudrait bien qu'il y ait quorum à l'Assemblée, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Vice-Président: Très bien. Qu'on appelle les députés.

Nous avons maintenant quorum. Je cède donc la parole à M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Des voix: Bravo!

M. Pagé: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup d'intérêt, comme je vous le disais, que j'ai écouté les propos tenus par le député de Shefford, qui a certainement été influencé - je ne lui en tiens par rigueur ni grief - par le député de Lévis. Celui-ci nous dit, dans son discours de troisième lecture, qu'essentiellement on s'apprête à abolir la Régie des grains. C'est complètement faux. Ce n'est pas le cas. Vous avez été mal informé par le député de Lévis qui a tenté de laisser croire tout au long de ce débat...

M. Paré: Question de règlement, M. le Président.

Des voix: Ahl

Le Vice-Président: Question de règlement, M. le député de Shefford.

M. Paré: Je me demande comment je pourrais vous indiquer que ce que le ministre vient de dire ne correspond pas avec la première phrase de son projet de loi. Ce projet de loi a pour objet...

Le Vice-Président: Non. Un instant. Une voix: D'abolir la réqie.

Le Vice-Président: M. le député de Shefford, ce n'est pas une question de règlement. Vous avez une opinion différente de celle du ministre. Je n'ai pas à me prononcer là-dessus. Vous avez eu votre intervention. Votre opinion lors de votre intervention, c'est qu'il abolit la Régie des grains. Ce n'est pas l'opinion du ministre. Il a le droit de donner son opinion.

Une voix: C'est dans les notes explicatives.

Le Vice-Président: II a le droit de donner son opinion, d'expliquer ses propos. Dans ce sens-là, vous avez eu le temps de parole qui vous a été accordé en vertu de nos règlements pour vous exprimer.

M. le ministre.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Le député de Shefford, par le commentaire qu'il vient de faire, témoigne encore une fois, de façon très éloquente et très claire, de la méconnaissance profonde de ce projet de loi, de son impact, de son implication, et témoigne aussi, finalement, de son incompétence à en discuter. C'est d'ailleurs pourquoi je vous indiquais qu'il avait probablement été influencé ou qu'il avait probablement cru le député de Lévis.

Nous procédons à l'abolition d'une structure, mais cela prévoit l'intégration des services. Le mandat de la Régie des grains du Québec, en regard de l'application de sa loi, n'est pas modifié, il est purement et simplement transféré à la Réqie des marchés agricoles du Québec. Vous auriez dû comprendre cela si vous aviez tout d'abord lu le projet de loi, si vous l'aviez analysé et

si vous vous étiez porté, comme bien d'autres dans votre parti, un peu critique à l'égard de ce que le député de Lévis peut dire parce que c'est de commune renommée qu'il faut en prendre et qu'il faut en laisser, M. le Président. On a eu droit aujourd'hui à un discours du député de Lévis qui s'inscrit dans la redondance à laquelle il nous habitue, référant à beaucoup de choses et à rien en même temps. Il a référé - notamment, et je prends acte, évidemment, de ses attaques bien personnelles - aux initiatives que, comme ministre de l'Agriculture, j'ai eu à prendre pour revoir le rôle de l'Etat dans certaines entreprises.

M. le Président, je conviens que le député de Lévis a convié l'agriculture à un relatif développement alors qu'il était à la tête du ministère, de 1976 à 1985. Or, force nous est de constater qu'autant le député de Lévis, alors qu'il était ministre de l'Agriculture, était préoccupé par la production: produisons! produisons! produisons! autant il ne s'est pas soucié, mais pas du tout, des prix payés aux producteurs et productrices agricoles du Québec, autant il ne s'est pas soucié de la façon dont les sommes étaient dépensées. Qu'il me suffise de référer à cet héritage sans bénéfice d'inventaire qu'on a eu à assumer à compter du 12 décembre 1985. Je pourrais longuement référer, comme le faisait l'honorable ministre délégué aux Pêcheries, même aux dépenses du député de Lévis, de façon irresponsable, manque de fair-play inacceptable, inopportun, qui, entre le 2 décembre 1985, alors que son gouvernement et son chef, M. Johnson, venaient d'être battus, est allé confirmer des engagements gouvernementaux comme ministre sans l'accord du Conseil des ministres. Fallait-il être irresponsable à votre goût? Ça n'a pas de bon sens! Ça ne se fait pas!

Des voix: Très bien! Très bien!

M. Pagé: L'héritage! 70 000 000 $ de déficit dans le fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers. Pas un déficit accumulé depuis le début de ce siècle; 1978-1985, près de 70 000 000 $ de déficit. Qu'est-ce que ça veut dire, concrètement? Ça veut dire que le fonds a dû pourvoir au financement à la suite des pertes en agriculture, des fermetures d'entreprises et des faillites en agriculture. Et c'est lui, aujourd'hui, qui vient tenter de nous faire la morale, convaincu qu'il l'est, à tort, que l'agriculture au Québec est née avec lui et que l'agriculture au Québec va mourir avec lui. Bien, voyons donc! Bien, voyons donc! Près de 70 000 000 $ dans le fonds d'assurance-prêts agricoles et forestiers.

De la raffinerie de sucre, il en a parlé ce soir; 32 ans de déficit sur 42 ans de production. On produisait du sucre à 0,42 $ la livre, on le vendait 0,12 $; 115 000 000 $ d'engagements gouvernementaux; 15 000 000 $ de déficit par année. Les déficits du Parti québécois, du député de Lévis et de mon prédécesseur à la tête du ministère. Et si on prend les déficits assumés par le gouvernement du Parti québécois et du député de Lévis entre 1976 et 1985 le long de l'autoroute 20 entre Québec et Montréal. Si, on calculait aussi ce projet auquel il a référé tout à l'heure, la Société du parc des expositions agro-alimentaires? Cette vitrine de l'agro-alimentaire sur l'île de Montréal qui devait coûter, selon lui, à partir d'une étude liminaire, improvisée, non complète et partielle et préliminaire, 40 000 000 $ et qui, finalement, à la lumière de documents déposés au ministère pendant les mois d'octobre et de novembre 1985, alors qu'il était occupé à autre chose, évidemment, après sa défaite à la chefferie, il est apparu très clairement que cela aurait coûté non pas 40 000 000 $ mais 70 000 000 $ au gouvernement du Québec.

Cela me permet de conclure que la vallée "garonnienne" des déficits du Parti québécois, du gouvernement du PQ et du député de Lévis, entre 1976 et 1985 le long de l'autoroute 20, a coûté plus cher aux contribuables du Québec que la construction de l'autoroute 20 elle-même, M. le Président. C'est ça, la performance du Parti québécois!

Il a parlé encore ce soir du dossier du lait-école. J'ai, comme ministre de l'Agriculture, demandé aux entreprises qui vendent le lait dans les écoles, de contribuer à ce programme qui impliquait, l'année dernière, des déboursés de plus de 10 000 000 $ par année, tout comme j'ai demandé aux commissions scolaires du Québec de renoncer à 0,01 $ par berlingot qu'elles perçoivent pour distribuer le lait de façon qu'on donne le même service avec un peu moins de dollars des impôts de celles et ceux qui nous écoutent et faire du développement dans d'autres secteurs aux niveaux commercial et industriel avec ces dollars récupérés. Et cela a fonctionné. Nous avons ainsi récupéré 2 000 000 $. Qu'est-ce que cela a voulu dire, concrètement, ça?2 000 000 $ de moins à dépenser par le gouvernement, par le ministère dans ce programme qui est nécessaire, qui est important, qui contribue de façon significative à une bonne alimentation, à une consommation de produits de qualité que sont les produits laitiers du Québec chez nos jeunes. Un montant de 2 000 000 $ récupérés, même distribution, cinq jours et aussi, et surtout, même quantité. (3 h 20)

J'aurais pu, comme ministre, agir de façon tout à fait inacceptable, cachée, hypocrite et diminuer purement et simplement la quantité de lait dans le berlingot. Cela n'aurait pas paru, l'aurais pu

et on aurait pu comme cabinet, comme gouvernement, avec l'équipe de députés qui travaillent étroitement dans nos politiques, diminuer purement et simplement la quantité. C'est ce que le précédent gouvernement avait fait. C'est ce que le député de Lévis avait fait. Dans un premier temps, il a diminué la quantité de lait dans les belingots de 200 millilitres à 150 millilitres. Là où le bât blesse le député de Lévis, là où l'hypocrisie se manifeste, c'est qu'il a exigé le même contenant pour que cela ne paraisse pas.

Alors, M. le Présidentl Qu'on ne vienne pas me faire des leçons de morale sur ce dossier. L'action du député de Portneuf comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation aura permis d'affecter 2 000 000 $ de plus. Pour qui? Pour les productrices et les producteurs agricoles du Québec.

M. le Président, j'ai trouvé cela un peu un manque de fair-play que le député de Lévis accuse en son absence et qu'il procède à une attaque tout à fait contestable, pour ne pas dire vicieuse, déplacée à l'égard du premier ministre, l'honorable Robert Bourassa, qui est farouchement déterminé, avec son équipe de députés, avec l'équipe du cabinet, à faire en sorte que le renforcement de l'économie du Québec passe particulièrement par un secteur agricole en meilleure santé financière où les productrices et les producteurs auront davantage un juste prix pour les produits qu'ils mettent en marché, parce que c'est cela qui nous distingue du Parti québécois.

Autant vous vous êtes préoccupés de développer, de bâtir des structures, de subventionner à coups de millions des entreprises déficitaires, autant notre préoccupation, et c'est le dénominateur commun de nos actions, c'est de rentabiliser nos productions et de s'assurer que ces gens feront de l'argent. Le premier ministre a clairement exprimé la volonté de notre gouvernement de faire en sorte que le Québec non seulement prenne mais aussi et surtout reprenne sa place dans l'ensemble canadien, qu'on se présente à Ottawa comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation non pas pour bouder dans le coin et manger un sandwich et revenir à Québec, mais pour contribuer, pour développer une nouvelle solidarité entre les provinces canadiennes.

Qu'est-ce que cela a eu comme résultats? Des contributions importantes, l'acceptation par le gouvernement fédéral d'intervenir par le biais de l'OSPA pour aider nos producteurs agricoles dans le cadre de l'indemnité pour les céréaliculteurs, 37 000 000 $ ici, alors qu'au début ce n'était pas un cent que le fédéral devait nous verser. Je tiens à vous dire en passant que je ne garderai pas le chèque un mois et demi dans mes poches.

Qu'il suffise de me référer à l'entente fédérale-provinciale sur la recherche signée en février dernier ici à Québec avec le ministre, M. Wise, pour développer la recherche, 35 000 000 $ qui s'investiront par une contribution 50-50 entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. Que dire, M. le Président, des dossiers qui évoluent très positivement à la grande satisfaction des producteurs et des productrices agricoles en ce qui concerne tout le volet de l'assurance-stabilisation au Canada et l'obligation pour le gouvernement canadien d'intervenir à partir d'un principe fondamental en agriculture qui s'appelle l'équité entre les provinces?

M. le Président, qu'il me suffise aussi de me référer aux réformes que nous avons enclenchées depuis que nous sommes au gouvernement. Une volonté très claire de favoriser la relève en agriculture. On s'était engagé, par notre programme, à augmenter les primes à l'établissement. On n'a pas attendu trois, quatre ans. Dès la première année, dans un premier temps on a augmenté notre subvention de 8000 $ à 15 000 $ pour ce jeune homme ou cette jeune femme qui veut s'établir en agriculture. On a aussi enlevé toutes les clauses discriminatoires qui s'appliquaient et que le gouvernement précédent a non seulement conservées, mais a entretenues à l'égard des agricultrices du Québec.

Que dire du projet de loi sur le financement agricole qui a été déposé ce matin et qui déjà reçoit un accueil très favorable, très intéressant, parce qu'il manifeste une volonté de notre gouvernement d'asseoir le développement de l'agriculture sur des politiques de financement qui correspondent davantage aux besoins de l'industrie, aux besoins des producteurs, des productrices et des jeunes en agriculture?

Le député n'a pas fait référence à la réforme des programmes. La réforme des programmes a été annoncée le 20 mars dernier. Dès le 21 mars, dans le journal Le Soleil de Québec: L'UPA satisfaite. Le député de Lévis n'y a pas fait référence. M. le Président, le député s'en tient au discours, prend des parties du discours du président de l'UPA, du 3 décembre 1986 à Québec. S'il avait été présent, il aurait constaté que la grande inquiétude de l'Union des producteurs agricoles à ce moment-là était et demeure évidemment, le libre-échange. Mais là aussi, le gouvernement du Québec a pris ses responsabilités. Dès le 30 janvier 1986, j'exprimais au nom du gouvernement comme ministre de l'Agriculture, à la conférence des ministres à Ottawa, un mois et demi après notre assermentation, les conditions minimales exigées avant d'amorcer quelque négociation que ce soit en agriculture: le maintien de nos plans conjoints, le droit au

développement de notre production agricole et de son orientation, le maintien du droit pour le Canada et les provinces de développer des régimes d'assurance-stabilisation des revenus des producteurs agricoles.

Parlons-en des régimes d'assurance-stabilisation. Déficits qui étaient de 138 000 000 $, au-delà de 130 000 000 $, quand je suis arrivé à la tête du ministère. Déficits appréhendés, si aucune correction n'est ou n'était apportée, à 400 000 000 $ en 1989; l'héritage du précédent gouvernement, l'héritage du député de Lévis. M. le Président, c'est de bonne guerre. Il est explicable que l'Opposition s'oppose pour le plaisir de s'opposer. Je peux vous indiquer que le projet de loi 146 n'affectera en rien les mandats de gestion de la Régie des grains et les objectifs qui nous animent de renforcer ce secteur de notre activité économique. L'intégration des activités de la Régie des grains et de la Régie des marchés agricoles donnera, nous en sommes persuadés c'est l'opinion des intervenants, c'est l'opinion de ceux qui sont concernés - des résultats positifs.

M. Garon: M. le Président, la Chambre s'est vidée au fur et à mesure que le ministre a parlé.

Le Vice-Président: Un instant. Un instant. M. le député de Lévis, un instant. Vous me demandez la parole sur une question de règlement. Je vous écoute.

M. Garon: M. le Président, il faudrait faire vérifier le quorum, parce que plus le ministre parle, plus le quorum baisse.

Le Vice-Président: Très bien, pour le quorum. Qu'on appelle les députés! Nous avons maintenant quorum. Je vais céder la parole à M. le ministre de l'Agriculture pour la fin de son intervention; il lui reste deux minutes.

M. Pagé: M. le Président, je vais faire vite. J'étais à vous dire que ce projet de loi est un bon projet de loi. Ce projet de loi nous permettra d'en arriver à davantage d'efficience en ce qui concerne la gestion et surtout la mise en marché des céréales au Québec. Je remercie mes collègues de l'appui tout au moins majoritaire, parce que l'Opposition s'oppose pour le plaisir de s'opposer et de discourir à la télévision. Je les remercie, ces collègues, de l'appui manifesté à ce projet de loi. (3 h 30)

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président: Alors, le débat étant terminé...

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président: ...est-ce que cette motion d'adoption du projet de loi 146, Loi modifiant la Loi sur les grains et la Loi sur la mise en marché des produits agricoles est adoptée?

Des voix: Adopté. Une voix: Sur division.

Le Vice-Président: Adopté, sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 39, M. le Président.

Projet de loi 133

Prise en considération du rapport

de la commission qui en a fait

l'étude détaillée

Le Vice-Président: L'article 39 du feuilleton. Nous allons maintenant procéder à la prise en considération du rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 133, Loi modifiant la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés.

Je cède, en conséquence, la parole à un intervenant. Est-ce que quelqu'un veut intervenir sur ce dossier?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: II n'y a pas d'intervention? Je reconnais ceux qui se lèvent. M. le député de Lévis, est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut parler?

Des voix: Adopté.

M. Garon: Bien non. Normalement, M. le Président, c'est la prise en considération...

Le Vice-Président: Oui. Est-ce que vous désirez parler?

M. Garon: ...et c'est d'abord du côté ministériel.

Le Vice-Président: Non, M. le député de Lévis, sur la prise en considération du rapport, j'appelle l'article du feuilleton et je demande s'il y a un intervenant qui désire se lever.

M. Garon: Ah, parfait, M. le Président.

Le Vice-Président: Donc, je vous reconnais et je vous cède la parole.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, c'est un projet de loi que j'attendais avec impatience puisque, en commision parlementaire, j'ai eu l'occasion de demander au ministre s'il voulait produire l'étude d'impact qu'avait faite son ministère, concernant ce projet de loi. Quand le ministre nous parle de transparence, il n'a jamais voulu dire combien cela coûtait aux cultivateurs, mais je vais le leur dire, ce soir. Je vais dire... Le ministre, tout à l'heure, dans sa réplique concernant son projet de loi concernant l'abolition de la Régie des grains, n'a pas traité un seul instant de son projet de loi; pas un mot, voyez-vousl II a sûrement convaincu fortement les députés de l'appuyer.

Maintenant, je vais dire aux députés que ce projet de loi que présente le ministre, le projet de loi 133, Loi modifiant la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, est un projet de loi inutile; ce n'est pas compliqué, inutile! On dirait que le ministre se spécialise dans ces projets de loi inutiles. Jusqu'à présent, nous avons concouru dans un projet de loi qu'il a adopté, où nous l'avons forcé à présenter son projet de loi sur l'établissement des jeunes agriculteurs puisqu'il voulait demander un moratoire d'un an. Nous l'avons obligé à présenter son projet de loi - son engagement électoral -dans les six mois, parce que nous avons refusé tout moratoire qui durerait un an et qui pourrait être prolongé.

Ce projet de loi concernant la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés est un projet de loi qui vise à donner au ministre des pouvoirs dont il n'a pas besoin, des pouvoirs exorbitants dont il n'a pas besoin. Lui-même nous disait, en commission parlementaire, qu'il avait l'intention d'adopter des réglementations concernant les étables et les laiteries des cultivateurs et qu'il songeait même, imaginez-vous, dans son règlement, à faire en sorte qu'on mette un muret ou un mur de ciment entre la laiterie et la grange pour que les chats ne puissent pas se promener entre les deux endroits. Imaginez-vous: un mur de ciment pour empêcher les chats de circuler!

Je comprends pourquoi, maintenant, quand on connaît l'étude d'impact... Je dirai, ensuite, comment l'UPA considère les consultations dont parle le ministre. Dans une étude sous la signature du sous-ministre, datée du 27 mars 1987, concernant le projet de règlement sur la salubrité des produits laitiers, nous constatons qu'il s'agit d'une étude d'impact des modifications au règlement de la salubrité des produits laitiers, laquelle viendra, à la suite de l'adoption de ce projet de loi, modifier la réglementation. On indique, dans cette étude sur ce projet de loi, que les coûts pour les cultivateurs pourraient s'élever jusqu'à près de 15 000 000 $, qu'il y aura des changements dans la réglementation concernant...

M. Paré: Je m'excuse, question de règlement, M. le Président.

Une voix: Debout Max!

Le Président suppléant (M. Polak):

Question de règlement.

M. Paré: Étant donné que c'est encore un sujet très important, je vous demanderais de vérifier si on a le quorum et sinon, je vous demanderais de l'appeler.

Le Président suppléant (M. Polak): Je constate rapidement... Oui, il y a quorum, on continue.

M. Paré: Question de règlement.

Le Président suppléant (M. Polak):

Question de règlement.

M. Paré: Peut-être que je suis fatigué et que je n'ai pas la vue pour me rendre jusqu'au fond de la salle, mais je pense que le quorum est de 20 à cette heure-ci. Je ne pense pas qu'on soit 20.

Le Président suppléant (M. Polak): M. le député, on va compter ensemble, si vous voulez.

M. Paré: Avec plaisir.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président suppléant (M. Polak): II n'y a pas de problème, on a encore le quorum.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Vice-Président: Alors, c'est une demande de quorum, si je comprends bien.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Paré: M. le Président.

Le Vice-Président: Quant à la demande de quorum, nous avons le quorum à ce moment.

M. Paré: Oui, je constate qu'avec le député de Sainte-Anne, nous avons le quorum.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Vice-Président: Donc, je cède la parole à M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, au début de

mon intervention... J'aimerais, s'il était possible, que chaque député, en fonction de notre règlement, regagne son siège et que vous appliquiez notre règlement puisque chacun doit être à son siège pour que l'Assemblée nationale ne soit pas une bouffonnerie. J'aimerais que le député de Sainte-Anne respecte lui aussi l'institution qu'est supposée être l'Assemblée du peuple québécois. Je pense que ce n'est pas avec une bouffonnerie à l'Assemblée nationale, comme cela se passe à l'heure actuelle...

Le Vice-Président: Je demanderais à chacun des députés de bien vouloir regagner sa place, s'il vous plaît!

Une voix: Et que ça saute!

Une voix: ...le temps qu'on peut.

Le Vice-Président: Nous allons poursuivre nos travaux. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, comme gardien de notre règlement, quand cela vous prend autant de temps que cela pour obtenir le quorum et ensuite faire regagner la place aux députés, je pense que cela devrait se faire beaucoup plus rapidement que cela. Cela est pris sur le temps qui m'est dévolu. Ce n'est pas normal qu'à la Chambre, quelle que soit l'heure à laquelle nous siégeons, il y ait une telle parodie des droits des parlementaires...

Le Vice-Président: M. le député de Lévis, je n'accepte absolument pas les remarques que vous venez de faire. Je suis ici pour faire respecter le règlement et je vais faire respecter le règlement. Si vous soulevez une question de règlement, le temps de parole qui vous est imparti est compté à ce moment. Je ne peux rien y faire. C'est le règlement qui est fait comme cela et je dois l'appliquer de cette façon. Je tenterai de mon mieux de faire respecter le règlement. Cela prend la collaboration de tous les gens, y compris celle des orateurs. Je vous demande de collaborer et de parler sur le projet de loi. Vous avez 30 minutes d'allouées et je vous cède votre droit de parole.

Des voix: Bravo!

M. Garon: M. le Président, nous avons assisté, dans les dernières minutes, à ce que j'appelle une bouffonnerie - et je le regrette - qui n'était pas digne. Je dois dire que les minutes que nous avons vécues n'étaient pas dignes de l'Assemblée nationale. Je regrette que cela se soit passé au moment où vous étiez à votre siège.

Je dis que le député de Portneuf, ministre de l'Agriculture, n'a pas voulu indiquer les coûts qu'il y aurait pour les agriculteurs quant au projet de loi 133 qu'il a présenté. Il y aura des coûts d'environ 15 000 000 $ pour les agriculteurs d'après une étude qui a été faite et présentée au greffier adjoint du conseil exécutif, sous la signature du sous-ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et un projet de règlement sur la salubrité des produits laitiers sera consécutif à l'adoption du projet de loi que nous étudions actuellement. J'aimerais que les députés soient conscients que ce coût de 15 000 000 $ sera assumé par les agriculteurs, puisque le ministre a l'intention de changer les règlements concernant les vacheries et les laiteries et selon l'étude qu'il fournit, le coût pourrait atteindre 14 156 700 $ pour les agriculteurs, selon une approximation du 27 mars 1987. (3 h 40)

J'ai demandé au ministre de parler de ce document en commission parlementaire. Il a refusé d'en parler, sauf que les cultivateurs, eux, devront en assumer les coûts. C'est pourquoi on n'est pas surpris quand on voit, par exemple, un autre document du 7 avril 1987 dans lequel le président de l'UPA dit que le ministre de l'Agriculture confond consultation et approbation. Il dit que l'UPA est étonnée de constater que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation tienne l'Union des producteurs agricoles pour acquise dans tout le dossier de l'assurance-stabilisation dans la production bovine. Il indique que le ministre se réclame de l'UPA une multitude de fois, poursuit M. Proulx, pour justifier des décisions qui lui appartiennent sans partage. L'UPA a toujours accepté de collaborer avec le MAPAQ et de discuter au sein de divers comités, mais il est injuste, comme vient de le faire le ministre, de nous faire endosser des décisions qui, soit sont encore en discussion ou avec lesquelles, au contraire, nous sommes en désaccord. Souvent, le ministre a l'habitude de se réclamer de la consultation ou d'une approbation de l'UPA qui n'existe pas, qui n'a pas eu lieu et qui n'existe d'aucune façon.

Le président de l'UPA continue: Si le fait de participer à ces comités signifie pour le ministre un endossement automatique de ses décisions, ce n'est pas notre interprétation. Notre participation ne peut justifier les détournements d'objectifs du comité qu'on vient de créer par les annonces ministérielles. Sur deux grandes pages, le président de l'UPA dénonce un ensemble de décisions du ministre sur lesquelles il prétend être appuyé et il n'a pas reçu l'appui de l'UPA. À de nombreuses reprises, le président responsable de l'Union des producteurs agricoles indique que les chiffres

que mentionne le ministre de l'Agriculture concernant l'assurance-stabilisation des revenus sont faux. Il dit, entre autres, c'est le ministre de l'Agriculture qui fait ces citations. Par ailleurs, le ministre prétend également que c'est avec l'appui de l'UPA qu'il apporte des changements au nombre minimal d'animaux assurables. Ceci est inexact, notre position s'appuie sur le fait qu'il faut avant tout faire respecter les minimums assurés existants pendant la durée du contrat envers les producteurs et la régie.

Nous ne sommes pas opposés à des changements, explique M. Proulx. Nous avons clairement mis en garde le ministère sur les dangers de la position qu'il promeut. M. Pagé fait aussi état d'un déficit dépassant les 430 000 000 $ si les régimes étaient administrés comme antérieurement. C'est la première fois que nous entendons ce chiffre, s'est exclamé le président de l'UPA. Bien au contraire, le chiffre le plus pessimiste déposé par le ministère était de l'ordre de 340 000 000 $ et, à ce sujet, nous réitérons que ce sont ceux qui ont causé le déficit qui doivent payer. Il faudrait prendre garde de grever des producteurs actifs de remboursements dont ils ne sont pas responsables. En outre, le MAPAQ a le devoir d'aller chercher au fédéral les sommes dues en la matière et, à ce sujet, il peut compter sur notre appui.

Encore là, quand le ministre se vante d'aller chercher des sommes à Ottawa, le président de l'UPA dit: Justement, il se vante de choses qu'il n'a pas faites. Le président de l'UPA a cru bon de faire un communiqué de presse de deux pages pour dénoncer les déclarations du ministre et pour dire qu'elles n'étaient pas exactes.

Je dirai également qu'il y a eu récemment des rencontres au plus haut niveau à l'UPA. Encore là, on vient d'indiquer qu'on n'est pas d'accord avec les programmes du ministre. Le genre de tutelle qu'a mise en place le ministre dans les nouveaux programmes où il n'y a pas de consultation, où il n'y a pas de franchise envers ceux qui vont avoir à payer la note... Dans le projet de loi 133 que nous étudions, cela va coûter plus de 14 000 000 $ aux agriculteurs et il n'y a eu aucun avis, aucune démonstration alors que l'étude d'impact, elle, a été produite au Conseil exécutif par le ministère de l'Agriculture. Le ministre a même refusé d'en parler en commission parlementaire parce qu'il pensait que nous n'étions pas au courant. Au contraire, nous sommes au courant de cette étude. Cette étude démontre qu'il va y avoir des coûts considérables engendrés par ce projet de loi pour les agriculteurs.

M. le Président, le ministre de l'Agriculture mélange différentes choses. Il le fait dans le projet de loi 133, il le fait dans le projet de loi 134 que, je suppose, il va étudier par la suite, où il indique qu'il veut contrôler en ayant la possibilité de fermer des usines. M. le Président, le ministre doit déterminer si les produits sont bons ou si les produits ne sont pas bons. Le ministre doit faire respecter ses lois, mais il n'a pas à avoir des actions ultra vires des lois existantes puisque les lois doivent être respectées, et ce n'est pas en ayant des pouvoirs exceptionnels que le ministre pourra mieux administrer le secteur de la qualité des produits laitiers et leurs succédanés.

M. le Président, le ministre modifie une loi en laissant entendre aussi qu'il aura... D'ailleurs, il ne s'est même pas senti le goût de défendre son projet de loi. Il n'a pas voulu prendre la parole sur son propre projet de loi et, normalement, la présidence offre la parole au ministre qui présente le projet de loi et l'Opposition réagit par rapport à la présentation que le ministre fait en troisième lecture. Le ministre ne s'est même pas senti le goût de défendre son projet de loi parce qu'il n'est pas capable de le défendre, parce que les arguments qu'il emploie sont nuls...

Une voix: Voyons donc!

M. Garon: ...sont inutiles et que son projet de loi, dans son ensemble, est un projet de loi inutile, il n'est pas nécessaire.

Une voix: Voyons donc!

M. Garon: Et le ministre essaie d'adopter un projet de loi pour se donner des pouvoirs additionnels qui ne sont pas nécessaires.

M. le Président, ce projet de loi n'est pas bon. Nous l'avons dit antérieurement. Nous allons encore voter contre ce projet de loi en troisième lecture... Pardon, c'est la prise en considération du rapport de la commission parlementaire où le ministre n'a voulu donner aucun renseignement concernant son projet de loi parce qu'il est mal à l'aise avec son projet de loi, parce qu'il n'est pas capable d'expliquer tous les aboutissants de son projet de loi et il ne se sent à l'aise d'aucune façon avec le projet de loi qu'il présente.

M. le Président, ce n'est pas étonnant parce qu'il me semble Tial comprendre ses juridictions et mal comprendre l'état de la loi actuelle qui est sous sa responsabilité. J'avais l'occasion de lui demander, en cette Chambre, concernant l'irradiation des aliments, ce qu'il entendait faire. Il m'avait répondu que c'était de juridiction fédérale. Je lui ai demandé s'il avait des opinions juridiques à cet effet parce que je sais que ce n'est pas une responsabilité fédérale, sauf le commerce local d'aliments irradiés au Québec. C'est simplement l'importation internationale ou encore le commerce interprovincial qui est de juridiction fédérale, mais tout le commerce local est de

juridiction du gouvernement du Québec. A ce point de vue, il y a des causes nombreuses, il y a une jurisprudence de la Cour suprême du Canada qui établit clairement les juridictions.

M. le Président, le ministre veut, encore là, se donner des pouvoirs considérables et il veut se donner des délais inutilement longs pour faire l'application. Oui, c'est un peu le même genre de délai que le ministre des Pêches... Je vois le même genre de disposition. Imaginez-vous, la sévérité administrative de ce gouvernement libéral, où on a des dispositions, telle la suivante. Je suis persuadé que le député de Taschereau, dont la famille oeuvre dans le domaine du biscuit, aimerait bien voir de tels pouvoirs appliqués chez lui. Écoutez bien!

Une voix: ...

(3 h 50)

M. Garon: La chose saisie doit être remise à son propriétaire ou au possesseur lorsque survient l'une ou l'autre des situations suivantes. Premièrement, un délai de 90 jours s'est écoulé depuis la date de la saisie et aucune poursuite n'a été intentée. 90 jours sans poursuite et là, on remet la chose saisie. Cependant, on retrouve à l'article 48.6 une possibilité de saisie qui durera six mois. Imaginez-vous, si vous saisissez les produits laitiers et que vous les gardez six mois, dans quelle condition ils seront. On dit à l'article 48.6: "Sur demande du saisissant, un juge de paix peut ordonner que la période de maintien sous saisie soit prolongée pour un maximum de 90 jours". 90 jours et 90 jours, ça fait 180 jours. Est-ce qu'on pense que ça prend 180 jours pour que le ministère se prononce sur des produits? Ça n'a pas de bon sens. M. le Président, c'est exorbitant!

Pensez-vous qu'un inspecteur a besoin de six mois pour savoir si une pinte de lait est correcte ou non? On est dans une application incroyable de pouvoirs que veut se donner le ministre, dans un cadre particulier de marchandises périssables. Il ne s'agit pas de saisir des fromages qu'on veut faire vieillir dans des bâtisses gouvernementales, il s'agit essentiellement, dans les produits laitiers, de produits frais. Qu'il s'agisse de fromages de type pâte molle, qu'il s'agisse de lait nature pour consommation, d'une façon générale, les produits laitiers, à l'exception des fromages âgés - "old" comme on voit sur certains types de fromages - sont des produits frais et on se donne des pouvoirs de saisie qui vont durer six mois. Ça n'a pas de bon sens. On copie des textes qui viennent d'autres projets de loi, qui ont été adoptés dans d'autres circonstances, sans même évaluer la portée de ce qu'on fait. C'est ce qu'on a sous l'actuel ministre de l'Agriculture. Ce n'est pas étonnant que dans le domaine des produits marins il y ait seulement 54 usines qui ont leur permis, alors que toutes devraient l'avoir et que 73 ne l'ont pas. On se trouve devant le même gouvernement qui a connu le scandale de la viande avariée en 1975-1976 et je suis persuadé qu'avant longtemps on connaîtra un scandale dans le domaine alimentaire devant le laxisme avec lequel sont appliquées les lois.

Le ministre adopte des lois de matamore, de pouvoirs exorbitants et ensuite l'application quotidienne n'est pas de la même nature que la chanson que chante le ministre lorsqu'il se donne des pouvoirs dans ses projets de loi.

M. le Président, je ne sais pas pourquoi le ministre veut déposer autant de projets de loi qui ne sont pas réfléchis. Le ministre n'a pas fait ses devoirs. Il n'a pas fait les consultations nécessaires. Il n'a pas travaillé avec le secteur industriel. Il n'a pas consulté les agriculteurs qui ne savent pas que les mesures que veut adopter le ministre vont leur coûter plus de 14 000 000 $, estimation sans doute conservatrice de fonctionnaires qui n'auront pas à payer la note. Mais, dans chacun des villages de nos municipalités, des millions de dollars devront être assumés par des agriculteurs.

Je vois actuellement le député de Prévost pensif, la tête dans les mains, qui devra expliquer qu'il a voté en faveur de ce projet de loi à toutes les étapes, même en commission parlementaire où j'ai demandé des votes enregistrés justement pour que la postérité et l'histoire se rappellent ceux qui ont eu le manque de jugement de voter pour un tel projet de loi.

Je remarque que l'Assemblée nationale est en train de devenir la Chambre des péripatéticiens, puisqu'on voit actuellement un peu partout des parlementaires se promener. Ils marchent parce qu'ils se font péripatéticiens. Je vous ferai remarquer, M. le Président, que les députés du parti gouvernemental n'ont pas prononcé un seul discours de toutes nos délibérations depuis le milieu de la soirée, que pas un seul député de régions agricoles ou de régions rurales n'a dit un mot, que pas un seul député du territoire maritime n'a parlé sur le projet de loi sur la transformation des produits marins. Alors que nous étudions maintenant une Loi modifiant la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, il n'y a sans doute pas un député du parti gouvernemental qui va dire un mot, alors que le ministre lui-même n'a pas jugé opportun de le faire. C'est la première fois que je vois cela.

Je vais vous dire, M. le Président, que cela fait onze ans que je suis dans cette Chambre et que c'est la première fois que je vois un nninistre qui ne se donne même pas la peine de défendre son projet pour dire, pour demander à la Chambre de voter pour

son projet de loi.

M. le Président, nous sommes dans une situation particulière. Nous sommes dans une situation bien particulière ce soir où les députés de cette Chambre ne jugent pas opportun de dire un seul mot sur un projet de loi. Je suis persuadé que même le ministre se sent trop fatigué pour pouvoir lui-même dire quoi que ce soit sur un projet de loi qu'il nous demande d'adopter. Pourtant, il demande des pouvoirs incroyables. "Toute personne autorisée par le ministre à agir comme inspecteur pour les fins de la présente loi, qui a des motifs raisonnables de croire que des produits ou d'autres objets auxquels s'applique la présente loi se trouvent dans un véhicule, dans un établissement de fabrication de produits laitiers ou de succédanés et ses dépendances ou dans un local servant au commerce ou à l'entreposage de ces produits, à leur livraison directe à la consommation ou à loger les animaux utilisés pour la production du lait, peut, dans l'exercice de ses fonctions: 1° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans cet établissement et ses dépendances ou ce local et en faire l'inspection."

Imaginez-vous, M. le Président. Et le ministre nous a dit en commission parlementaire qu'il proposerait de faire des règlements pour distinguer entre l'étable, la partie où demeurent les animaux, et la laiterie, et de faire de nouvelles dispositions qui vont demander des investissements importants aux agriculteurs.

M. le Président, j'aurais pensé, dans le cadre de ce débat, que certaines questions seraient posées par des députés ministériels qui représentent des régions rurales. Pas un mot. Pas un mot. Pas un seul son. Je vois le député de Marquette qui veille ce soir. Il veille. Le député de Trois-Rivières qui n'est pas certain actuellement s'il veille ou s'il sommeille. Mais je dois dire que, devant ce projet de loi qui va coûter beaucoup d'argent aux agriculteurs, je n'ai pas entendu une seule voix chez les députés ministériels. Pas une seule voix.

Le Vice-Président: Un instant, M. le député de Lévis. M. le député de Trois-Rivières, sur un rappel au règlement.

M. Philibert: M. le député de Lévis fait des commentaires sur mon occupation à l'Assemblée nationale. Je pense que cela me porte préjudice devant ceux qui regardent les débats. C'est non fondé. Que j'aie les yeux baissés pour regarder le plancher pour ne pas être pris au triste spectacle de le regarder, M. le Président, ne veut pas dire que je dors.

Le Vice-Président: M. le député de Lévis, pour la fin de votre intervention. Je vous cède la parole à nouveau

M. Garon: M. le Président, je sais que le député de Portneuf va faire ses représentations. Il va dire tout à l'heure à quel point il fait des choses intéressantes. Sauf que je dirai ceci. Les résultats ne sont pas là. Les investissements baissent de façon vertigineuse dans le domaine agricole. Le nombre d'emplois baisse de façon massive dans le domaine agricole. Le ministre aura beau nous tenir tous les discours qu'il voudra, nous annoncer de belles paroles, sauf que les résultats ne sont pas là. L'emploi baisse de façon constante dans le domaine agricole depuis le nouveau gouvernement libéral.

Quand il nous dit qu'il a pris ses responsabilités dans le libre-échange dans le domaine agricole, il a prononcé un discours, mais quelle garantie a-t-il obtenue que le libre-échange sera écarté de la négociation avec les Américains, alors que le ministre fédéral continue à dire que l'agriculture fait partie de la négociation avec les Américains? C'est du placotage, alors que le parti de l'Opposition, le Parti québécois, a dit que l'agriculture ne devrait pas faire partie du libre-échange. Le ministre en faisant des paroles... Sauf que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation continue à dire qu'on continue au niveau fédéral et américain à négocier dans le domaine agricole comme dans les autres domaines. (4 heures)

M. le Président, il faudra quand même... Encore là, je mets au défi le ministre de vous dire combien va coûter le projet de loi qu'il veut vous faire adopter, combien va coûter aux citoyens du Québec ces nouvelles réglementations, quels seront les montants d'argent additionnels que les cultivateurs devront investir parce qu'il veut faire une nouvelle réglementation, parce qu'il songe à faire mettre des murs de ciment pour empêcher les chats de se promener dans les étables? Cela a été enregistré en commission parlementaire quand même.

J'ai posé la question moi-même au ministre. Il m'a dit qu'il songeait justement à faire un règlement à ce sujet. Le député de Prévost était présent. Il se rappellera sûrement que le ministre nous a laissé entendre que c'était une de ses préoccupations, mais il n'a jamais voulu nous dire combien ça coûterait, quel serait l'impact économique de son projet de loi. Je vous dis aujourd'hui, selon les propres documents du ministère acheminés au Conseil exécutif, qu'il s'agit de dépenses qui vont dépasser 14 000 000 $ pour les agriculteurs, sans compter les producteurs de lait de chèvre qui devront dépenser 219 500 $. Quant aux transformateurs, il s'agira d'investissements beaucoup moins élevés, d'au-delà de 500 000 $. Il s'agit essentielle-

ment d'un projet de loi qui va coûter près de 15 000 $ en investissement, selon l'estimation des fonctionnaires, et qui sera sans doute dépassé dans la réalité. J'aurais aimé que les députés ministériels posent des questions. Aucun ne s'est intéressé à cela...

Le Vice-Président: En conclusion.

M. Garon: ...aucun n'a voulu demander au ministre des explications. Aucun n'a jugé opportun de savoir quel serait le genre d'investissements additionnels que devraient faire les cultivateurs dans chacun des comtés qu'ils représentent. Je vous remercie, M. le Président, et je vais vous dire que nous n'appuierons pas non plus ce projet de loi.

Le Vice-Président: Je reconnais maintenant comme intervenant, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Que d'exagération encore une fois, M. le Président, que de paroles qui sont teintées de démagogie et qui s'inscrivent dans une volonté du député de Lévis d'alarmer nos producteurs et nos productrices agricoles. Ce projet de loi 133 vise à s'assurer une protection encore plus forte, plus rigoureuse des consommateurs et des consommatrices du Québec, vise à faire en sorte que la production laitière au Québec atteigne des sommets encore plus hauts que le sommet d'excellence déjà atteint. Comme on le sait, nous détenons 48 % des quotas laitiers au Canada. La production laitière constitue la principale production. Il nous est apparu clairement, et ce depuis fort longtemps, que la réglementation concernant les établissements où le lait est produit devait être revue, corrigée, mieux adaptée à la situation actuelle, davantage susceptible de répondre aux objectifs, aux normes et au haut degré de standard de la qualité de nos produits.

Le député de Lévis fait référence à une étude d'impact qui a effectivement été produite en mars dernier, si ma mémoire est fidèle, au Conseil exécutif. Or, en commission parlementaire, j'ai indiqué que cette étude d'impact était actuellement en correction pour les motifs que ceux qui ont confectionné cette étude ont erré sur un point important dans la confection d'une telle étude d'impact. En effet, les travaux inhérents à l'adoption éventuelle d'une réglementation en vertu de cette loi ont été calculés au taux du décret de l'industrie de la construction. Or, le député de Lévis devrait savoir que le décret de l'industrie de la construction ne s'applique pas en agriculture. Le député a été à la tête du ministère. Il devrait savoir que le caractère multidisciplinaire, multiprofessionnel des agriculteurs du Québec explique que, dans la très grande majorité des cas, ces travaux minimes d'une entreprise à l'autre qui ne seront pas immédiats, travaux qui seront échelonnés sur une période d'années, compte tenu qu'on est conscient que la capacité d'adaptation de l'industrie doit se faire selon un certain rythme, ces travaux vont impliquer beaucoup moins de déboursés que ceux contenus dans l'étude d'impact initialement déposée, parce que la très grande majorité de ces ouvrages seront faits par les producteurs agricoles eux-mêmes ou encore, par des travailleurs qui ne sont pas régis par le décret de l'industrie de la construction.

M. le Président, c'est facile de lancer un chiffre en l'air, 14 000 000 $. Or, M. le Président, dès que l'étude d'impact sera complété à la lumière, non pas des coûts de l'industrie de la construction, mais des coûts normalement payés pour de semblables ouvrages, je me suis engagé auprès des membres de la commission parlementaire à la déposer avant l'adoption du règlement par le Conseil des ministres qui ne peut venir évidemment qu'après l'adoption du projet de loi auquel je réfère actuellement. Donc, c'est tenter d'être alarmiste, c'est tenter de dramatiser. Ce n'est pas le cas, mais pas du tout, que l'adoption de ce projet de loi implique automatiquement des déboursés de 14 000 000 $, comme il vient de le dire.

D'ailleurs, et là, il a péché encore une fois - j'espère que le député de Lévis a beaucoup de jours d'indulgence d'accumulés parce qu'il pèche régulièrement dans ses discours - parce qu'il a dit que je n'avais consulté personne. Or, M. le Président, on a consulté - et les gens sont d'accord - le Conseil de la coopération laitière du Québec. C'est quand même important. L'ensemble des coopératives laitières sont d'accord avec le règlement tel que proposé et considèrent comme étant le minimum requis dans une production aussi importante que la production laitière, lorsque nous sommes préoccupés par la qualité des produits et la protection des consommateurs. La Eédération des producteurs de lait du Québec, les 17 000 producteurs laitiers, par la voix de leur représentant, ont été consultés et ils ont dit: oui, M. le ministre, la Fédération des producteurs caprins du Québec, à laquelle vous avez référé, l'Association des transporteurs de lait du Québec, le Conseil de l'industrie laitière du Québec qui représente les industries non coopératives, les industries privées dans le domaine laitier et de la transformation du lait, le Conseil québécois du commerce de détail, l'Association des détaillants en alimentation du Québec, l'Association des épiciers en gros, l'Association des restaurateurs du Québec, l'Association des consommateurs et aussi, les spécialistes de la Régie des marchés

agricoles du Québec.

M. le Président, si je n'ai pas voulu abuser du temps de la Chambre, c'est que, dans un premier temps, le député de Lévis arrête de se plaindre qu'on siège tard et, dans un deuxième temps, c'est qu'à plusieurs reprises depuis la présentation de ce projet de loi, j'ai eu l'occasion d'échanger des avis avec mes collègues sur ce projet de loi. J'apprécie l'adoption de la prise en considération du rapport, M. le Président. J'ai cru comprendre tout à l'heure que le député de Lévis acceptait la troisième lecture du projet de loi sur division. J'apprécie aussi qu'il donne son consentement pour l'adoption de la troisième lecture du projet de loi, ce soir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Le débat étant terminé, est-ce que le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 133, Loi modifiant la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Garon: Sur division.

Le Vice-Président: Adopté sur division, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, dois-je comprendre qu'il y a consentement pour qu'on procède à l'adoption du projet de loi à ce moment-ci?

Une voix: Non, M. le Président.

Le Vice-Président: II n'y a pas de consentement.

M. Gratton: M. le Président, je vous prie d'appeler l'article 40 du feuilleton, s'il vous plaît;

Projet de loi 134

Prise en considération du

rapport de la commission qui

en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président: L'article 40 du feuilleton. Nous allons maintenant procéder à la prise en considération du rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 134, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

Est-ce qu'il y a un intervenant à ce moment-ci qui...

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Donc, je reconnais comme premier intervenant M. le député de Lévis.

Des voix: Encore!

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, vous voyez encore une fois un projet de loi que le ministre ne veut pas défendre. Le projet de loi 134 est un projet de loi qui demande, encore une fois, des pouvoirs exorbitants que j'ai eu l'occasion d'expliquer en commission parlementaire. Mais comme il n'est pas là, je vais vous lire cet article, M. le Président. Le projet de loi dit: "La Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments (Lois refondues du Québec, chapitre P-29) est modifiée par l'insertion, après l'article 33.9 édicté par l'article 261 du chapitre des lois de 1986... l'article 33.10: (4 h 10) "Le ministre peut, pour une période d'au plus 15 jours, ordonner à l'exploitant d'un lieu visé à l'article 33 de cesser ou de restreindre, dans la mesure qu'il détermine l'exploitation de ce lieu, lorsqu'à son avis il en résulte un danger immédiat pour la vie et la santé des consommateurs. "L'ordonnance doit contenir l'énoncé des motifs du ministre et référer à tout procès-verbal, rapport d'analyse ou d'étude ou autre rapport technique qu'il a considéré aux fins de l'ordonnance, en avisant l'exploitant que, sur demande, il peut en obtenir copie. "Cette ordonnance prend effet à la date de sa signification à l'exploitant du lieu."

M. le Président, le pouvoir que demande le ministre, c'est le pouvoir de fermer des usines. Or, dans le domaine de l'inspection alimentaire, il y a deux secteurs: l'usine et les produits. L'usine doit être conforme aux normes pour obtenir son permis. Si elle veut avoir son permis, elle doit satisfaire à toutes les normes de construction prévues dans la loi et dans les règlements. Elle ne peut pas passer à côté. Si, en tout temps, l'entreprise ne satisfait pas aux normes, elle ne peut pas maintenir son permis. Donc, obtenir son permis, pour une usine, cela veut dire que la construction de cette usine, les matérieux et l'état des lieux satisfont aux normes prévues, en ce qui concerne l'inspection alimentaire au Québec, dans la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

Maintenant, la qualité des aliments ou des produits alimentaires produits dans cette usine, c'est une autre question. Il est évident que, lorsque les produits fabriqués dans une usine ne satisfont pas aux normes alimentaires, ils ne peuvent pas être commercialisés, ils ne peuvent pas aller sur le marché. Il arrive que des usines bâties

conformément au règlement perdent le contrôle d'une certaine production. À ce moment-là, les produits doivent être éliminés.

Par exemple, dans le domaine de la production du fromage où il y a des bactéries, il peut arriver qu'une usine perde le contrôle des bactéries et que le fromage produit ne soit pas bon, qu'il ne puisse pas être commercialisé. À ce moment-là, les produits doivent être détruits. Mais il n'est pas nécessaire de fermer l'usine. Qu'est-ce que cela va donner à qui que ce soit si l'usine est fermée? Justement, s'il y a un problème de production, c'est en le corrigeant qu'on le règle et non pas en fermant l'usine, à la condition que les produits qui ne sont pas salubres, qui ne satisfont pas aux standards de qualité pour aller à la consommation n'aillent pas sur le marché de la consommation.

Le ministre ne gagnera rien à fermer une usine qui satisfait aux normes. Pourquoi se donner un tel pouvoir? Ce qu'il faut, essentiellement, c'est corriger le problème. J'ai vu des laiteries qui, par exemple, n'ont pas pu commercialiser leur lait parce qu'il y avait un problème. Le lait n'est pas allé sur le marché de la consommation. Il a dû être jeté parce qu'il n'était pas bon; et cela arrive. Mais l'usine n'a pas été fermée pour autant et le problème a été corrigé. Vous avez dit que c'est déjà arrivé dans le domaine du fromage et que les fromages ne sont pas allés sur le marché. Pourquoi vouloir se donner - je ne comprends pas - un tel pouvoir de fermer une usine qui a déjà respecté les règlements qui ont été adoptés et qui indiquent quels sont les standards de construction qu'elle doit respecter?

M. le Président, il est évident qu'à ce moment-là il n'est pas normal qu'on veuille fermer une usine ou enlever son permis, même temporairement, à une usine qui est construite conformément aux normes de construction. Mais il est normal qu'on empêche de commercialiser les produits qui, eux, ne sont pas sains.

Il ne faut pas mélanger les deux ordres de choses puisqu'il s'agit de deux ordres de réglementation, l'un concernant la construction de l'usine proprement dite et, l'autre, concernant le produit fabriqué dans cette usine.

Je suis un peu surpris et même grandement surpris que le ministre ait senti qu'il était nécessaire pour lui d'avoir ce pouvoir. Je dois vous dire qu'en neuf ans où j'ai été au ministère de l'Agriculture, jamais je ne me suis fait demander un tel pouvoir par les fonctionnaires, parce qu'il était clair que les inspecteurs en alimentation interdisaient, et sans aucun problème, aux usines de mettre en marché les produits qui n'étaient pas propres à la consommation ou qui étaient impropres à la consommation humaine.

M. le Président, j'aimerais bien, si vous le voulez, faire appel à notre règlement. Même s'il est tard, je pense que, si on doit siéger, il faudrait le faire avec le quorum.

Le Vice-Président: Très bien, un appel au quorum. Je vais vérifier, M. le député de Lévis. Qu'on appelle les députés! J'invite les députés à prendre place à leurs sièges, s'il vous plaît! Nous avons maintenant quorum, M. le député de Lévis, et vous avez la parole.

M. Garon: M. le Président, voyez comme il est bien difficile de garder la discipline dans ce parlement où les députés ne sont pas vraiment intéressés par les travaux de la Chambre. C'est pour cela que je pense que le leader du gouvernement devrait s'assurer que ses députés sont intéressés à siéger avant de faire siéger le Parlement. Je vois que, quand il s'agit du domaine agricole, on n'a pas le même respect que lorsqu'on est dans d'autres domaines. Je remarque que, dans cette session, le seul moment où on a décidé de faire siéger le Parlement la nuit, c'est pour le domaine agricole. On ne l'a pas jugé opportun, malgré toutes les journées où le Parlement ne siégeait pas où l'Assemblée nationale ne siégeait pas. Le leader du gouvernement n'a pas jugé opportun d'appeler les lois agricoles qui auraient pu être étudiées à ces moments-là, puisque, au mois d'avril et au mois de mai, cela a été très tranquille au parlement et que ces projets de lois étaient au feuilleton et n'avançaient pas d'un pouce, mais le leader du gouvernement ne s'en préoccupait pas.

Pourtant, nous sommes dans le cadre d'une loi où le ministre prétend qu'il a besoin de ces pouvoirs exceptionnels et savez-vous pourquoi, M. le Président? Pour des motifs d'urgence. Imaginez-vous! Pour des motifs d'urgence! Alors que cette loi a traîné au feuilleton pendant des mois sans que le leader du gouvernement ait semblé considérer que les motifs d'urgence étaient si importants. Dans les notes explicatives, le ministre de l'Agriculture dit: "Ce projet vise à introduire, pour des motifs d'urgence, le pouvoir, pour le ministre, d'ordonner la cessation de l'exploitation de tout lieu utilisé à des fins d'activités industrielles ou commerciales concernant les produits alimentaires et constituant un danger immédiat pour la vie ou la santé des consommateurs." Pourtant, le leader du gouvernement ne sentait pas cela comme aussi urgent. Le projet de loi pouvait traîner au feuilleton, il ne considérait pas que le projet de loi devait cheminer rapidement, malgré que le ministre dise dans son projet de loi que le seul motif pour lequel il a besoin de cette loi, c'est celui de l'urgence.

M. le Président, je suis un peu

estomaqué de voir que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation n'a pas d'abord commencé par convaincre son propre leader de l'urgence de son projet de loi et qu'il a attendu ce 17 juin à 4 h 10, 4 h 15, 4 h 20 pour appeler ce projet de loi, comme si on était dans un temps de guerre, alors que pourtant ce projet de loi a traîné au feuilleton pendant des mois et des mois sans être appelé par le leader du gouvernement.

M. le Président, vous voyez à quel point l'agriculture, sous tous ses aspects, est méprisée par ce gouvernement. Le seul moment où on pense qu'on peut parler d'agriculture, c'est en pleine nuit, alors que les agriculteurs dorment parce qu'ils doivent se réveiller dans une demi-heure environ. Jamais, ils n'auront l'idée d'ouvrir leurs antennes, parce que jamais, ils ne penseront que le gouvernement est en train d'adopter les lois agricoles de nuit, parce que le ministre sait à quel point elles ne sont pas populaires. (4 h 20)

Je me rappelle, quand je présentais des projets de loi, que j'essayais d'avoir les meilleures heures d'antenne parce que j'étais convaincu de la popularité de mes projets de loi. Mais le ministre est tellement sûr que ses projets de lois sont mauvais qu'il veut les présenter à une heure où la cote d'écoute est sûrement la plus faible, parce qu'il est convaincu que son projet de loi n'est pas bon, parce que le leader du gouvernement est convaincu, avec sa grande expérience, plus que tout autre, que c'est un mauvais projet de loi et qu'il n'est pas rentable pour son parti de le présenter à un moment où les heures d'écoute sont bonnes.

Loin de lui l'idée de présenter ce projet de loi à 17 heures, alors que le monde peut savoir ce que concocte, ce que cuisine, ce que prépare le ministre de l'Agriculture pour écraser davantage le monde agro-alimentaire. La meilleure preuve que le ministre de l'Agriculture n'a pas la confiance de son gouvernement, c'est que le seul temps qu'on lui réserve à l'Assemblée nationale, c'est la nuit, comme si c'étaient des projets de loi honteux, comme si c'étaient des projets de loi dangereux que les gens n'aimeraient pas.

Si le gouvernement pensait que ce projet de loi était bon, pensez-vous qu'il aurait présenté cela en pleine nuit? Il aurait présenté cela en fin d'après-midi alors que les gens reviennent du bureau, alors qu'ils sont rendus à la maison, qu'ils sont en train de s'asseoir et de se préparer à prendre le souper entre 17 heures et 18 heures, alors que la cote d'antenne est beaucoup plus élevée - on est dans le temps Al des cotes d'écoute - ou encore au début de la soirée pour que le ministre de l'Agriculture puisse faire son tour de piste sur un projet de loi qui serait bon.

Au contraire, le gouvernement ne veut pas montrer le ministre de l'Agriculture, qui déjà, après un an et demi, n'est plus montrable. C'est la façon polie du leader du gouvernement qui ne veut pas brusquer son ministre, qui sait qu'il est un ministre assez fier de lui, qui ne se déteste pas trop. Il ne peut pas lui dire cela directement. Il a dû trouver une formule, je ne sais pas laquelle, il a dû lui dire: Cela va être difficile avec Garon, le député de Lévis, tu ferais aussi bien de présenter cela la nuit. Mais au fond, ce n'était pas cela, son problème. Son problème, c'est qu'il savait que c'était invendable, à tel point que cela fait deux projets de loi de suite que le ministre ne prend même pas la peine de défendre et de présenter. Le ministre se sent impuissant à défendre son projet de loi. Le député de Bertrand a fait valoir à plusieurs reprises que le ministre de l'Industrie et du Commerce était impuissant à empêcher les fermetures d'usines. On se rend compte maintenant que le ministre de l'Agriculture est impuissant à défendre ses projets de loi et que, de plus en plus, il en a honte.

Il nous a dit tantôt qu'il avait pris des engagements à la commission parlementaire; je n'ai pas vu ses engagements. Il n'a jamais voulu même admettre l'étude d'impact qu'avait faite son ministère concernant la loi 133. Il n'a même jamais voulu l'admettre. Je l'ai même menacé en quelque sorte de la rendre publique moi-même s'il ne voulait pas la rendre publique lui-même et il m'a laissé faire. Il m'a fait des menaces légitimes dans le Parlement. J'ai dit: J'ai un papier, je vous laisse la responsabilité de le présenter vous-même parce qu'il vient de votre ministère; mais comme j'en ai une copie, si vous ne voulez pas le présenter, je vais le présenter moi-même. C'est ce que j'ai fait ce soir.

Il m'a dit que mon papier n'était pas bon. Mais il le trouvait assez bon pour l'acheminer au Conseil des ministres le 27 mars 1987, à moins que le ministre de l'Agriculture ne considère le Conseil des ministres - je n'ose pas employer le terme -comme un endroit où il peut envoyer ses papiers qui n'ont aucune valeur, puisque lui-même disait: Mon papier n'est pas bon. Il le trouvait assez bon quand même pour l'envoyer au Conseil des ministres, à moins qu'il n'ait pour le Conseil des ministres cet égard particulier, surprenant, où il peut y envoyer des études qui ne valent rien. Je suis surpris, parce que, normalement, au Conseil des ministres, on envoie nos meilleures études, mais je ne suis pas surpris que le ministre n'ait pas de budget. Je ne suis pas surpris que sous sa direction, le ministère de l'Agriculture perde ses budgets, parce qu'il n'est pas capable de défendre ses dossiers. S'il présente des études qui ne sont pas bonnes, il y en a qui doivent s'en

apercevoir.

M. le Président, je ne me suis pas référé à l'une de mes études. Je me suis référé à l'étude du ministre dans ce projet de loi 134. Je lui ai dit également: Vous n'avez pas besoin de ce projet de loi. C'est un projet de loi dangereux, parce que c'est évident que la fermeture des usines ne se fait pas par le ministre lui-même. Ce n'est pas le ministre qui va aller voir dans chacune des usines ce qui se passe, mais il va donner un pouvoir exorbitant à ses fonctionnaires qui vont pouvoir l'utiliser.

Quel est ce gouvernement qui nous disait qu'il fallait déréglementer, qu'il fallait "débureaucratiser", qu'il fallait faire confiance davantage, qu'il fallait enlever toutes les tutelles - un grand nombre de tutelles, en tout cas, administratives administrées, régies par des fonctionnaires?

Je n'ai jamais vu, en si peu de temps, autant de nouvelles règles administratives, autant de nouveaux règlements, autant de nouvelles charges sur la population qui devra vivre avec des registres, des connaissements, des bordereaux pour transporter des produits marins, qui devra vivre sous la menace de fermeture par les inspecteurs du ministre de l'Agriculture qui n'a pas de modération dans les lois qu'il adopte.

Évidemment, il se dit: Si je peux mettre ma marque. Ah: mais il va mettre une marque de démolition. Encore là, ce n'est pas un projet pour ouvrir des usines, c'est un projet pour fermer des usines, M. le Président. A-t-on vu quelque chose de positif? On a vu tantôt tous les projets qu'il a présentés ce soir et que nous avons regardés, un projet pour quoi? Pour abolir la Régie des grains. Abolir. Un projet de loi pour faire dépenser de l'argent aux cultivateurs pour faire de petits murets pour empêcher les chats de passer, une nouvelle réglementation qui a coûté 14 000 000 $, mais il dit: Tes chiffres sont changés, parce que ce ne sont pas les coûts.

Une voix: Ça va faire un maudit paquet de chats.

M. Garon: II nous dit qu'actuellement, il a besoin d'une loi pour faire quoi? Pour fermer des usines. Je vous dis, M. le Président, quel est cet homme nouveau qui administre le ministère de l'Agriculture et qui veut tout fermer? Bien! il y a les résultats, et je vous dis que cet incitation à fermer a fait des petits actuellement, parce que les investissements au Québec ont baissé dans le domaine agricole en 1986 de 21,6 % par rapport à 1985.

Ils sont passés de 642 000 000 $ en 1985 à 503 000 000 $ en 1986. C'est de l'argent, 139 000 000 $ de moins. Le nombre d'emplois a baissé de 2000 en 1986 par rapport à 1985 et est en train de baisser depuis cinq mois, de 1987 par rapport aux cinq premiers mois de 1986, de 9000 emplois.

Je suis certain que le premier ministre est en train de faire disparaître à lui seul les effets du travail de plusieurs secteurs, parce que les résultats de ces fermetures, de ces abolitions, de ces coupures, de ces programmes transformés ne donneront rien, parce qu'ils mettent les cultivateurs sous tutelle.

Il nous a parlé de ses programmes. Je vais vous en dire un mot. fcoutez bien cela. Dans ses normes générales, il dit: Seuls les projets - imaginez-vous, c'est pour un cultivateur qui va aller voir le ministère -qui, selon le jugement du professionnel du bureau de renseignements agricoles, conviennent aux conditions particulières et contribuent à améliorer la situation financière de l'entreprise peuvent être recommandés.

Imaginez-vous! Ce n'est plus l'agriculteur qui va décider sur sa ferme. Ce ne serait plus actuellement un projet que lui-même va analyser; c'est le fonctionnaire qui va dire si le cultivateur a raison ou n'a pas raison. Le cultivateur ne sera plus un chef d'entreprise; il va être un jeune homme sous tutelle. Il va être quelqu'un qu'on ne considérera pas comme un adulte.

Cela ne m'étonne pas, M. le Président, puisque le ministre de l'Agriculture n'a pas compris que le sens des responsabilités s'acquiert chez les gens à qui on confie des responsabilités. Si le député de Marquette qui a de jeunes enfants demande à son petit garçon qui veut une paire de patins: Sais-tu patiner? Le petit garçon dit non. Bien, il dit: Tu auras des patins quand tu sauras patiner.

Le petit garçon n'aura jamais de patins et il ne saura jamais patiner parce qu'il faut d'abord être capable de confier des responsabilités à des gens qui vont en assumer, mais il faut être capable de travailler, supporter, épauler, aider, encourager...

Une voix: Alouette! (4 h 30)

M. Garon: ...des gens qui, dans ce secteur, ont besoin de cette forme d'encouragement. Le ministre nous fait un projet de loi, non pas pour dire: Nous allons aider une entreprise en difficultés, qui a possiblement perdu le contrôle des bactéries dans tel secteur. Il ne dit pas: Nous allons l'aider, mais plutôt nous allons la fermer.

Au ministère de l'Agriculture, il existe différents services: le service de l'inspection alimentaire, le service de l'aide financière, et un autre service qui est celui de l'aide technique. Quand une entreprise a des difficultés, il ne s'agit pas de fermer l'usine, il s'agit plutôt d'empêcher de vendre des produits impropres à la consommation humaine, et, en même temps, de l'aider, sur

le plan technique, à revenir dans la bonne direction et à corriger les problèmes qui peuvent survenir.

Je sais pourquoi le ministre veut adopter de telles mesures. C'est parce qu'il permet à des usines de fonctionner en-dehors de tout permis. Alors que les lois exigent des permis des usines, il a permis, toléré que les entreprises qui n'ont pas leur permis, fonctionnent même si la loi les oblige à avoir leur permis. C'est pourquoi aujourd'hui, il ne peut pas dire à ces usines: Fermez! Parce qu'il tolère déjà qu'elles fonctionnent sans permis. Il veut se donner un pouvoir additionnel de fermeture d'usines, alors qu'il devrait faire respecter les permis qu'il administre. C'est là le problème, M. le Président.

C'est un problème d'administration de la loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Le ministre tolère le fonctionnement de l'entreprise, à laquelle la loi ne permet pas de fonctionner. C'est pourquoi, n'administrant pas ces permis en fonction de la réglementation sur la construction des usines, qu'est-ce qu'il fait? Il veut se donner un pouvoir additionnel de fermer des usines parce qu'il veut exercer une surveillance sur les produits, et qu'il veut contrôler l'ouverture ou la non-ouverture des usines en fonction d'autres normes que celles que devrait faire respecter le ministre de l'Agriculture.

Il est inconcevable, dans un système de droit... là, vous pourriez consulter un ami du Parti libéral, Me René Dussault, qui a déjà été responsable de la commission politique et qui a écrit un traité de droit administratif sur ces questions, à savoir que dans une société civilisée, c'est la "Rule of Law", la règle de droit qui est fondamentale pour qu'il y ait vraiment de la justice. Actuellement, on adopte des lois qu'on ne fait pas respecter. Ensuite, il faut adopter d'autres mesures pour contourner des lois qu'on aurait dû faire respecter. C'est une injustice, lorsqu'une loi est administrée, qu'elle soit administrée pour certains et non pour d'autres. Les lois doivent être appliquées équitablement envers tous, de la même façon, et c'est la seule façon de bien administrer un système d'inspection des produits alimentaires.

On ne peut pas exiger, dans certains cas, que l'on respecte la réglementation et, dans d'autres cas, tolérer qu'on ne la respecte pas, sans que la loi n'y donne ouverture. Si la loi n'est pas bonne, il faut la changer. Mais tant que la loi est là et qu'elle est en vigueur, il faut l'appliquer ou il faut la changer pour que la pratique que l'on veut suivre soit celle prévue par la loi.

Ce projet de loi est exorbitant. Il va donner des pouvoirs exorbitants aux fonctionnaires et, du fait qu'ils auront des pouvoirs exorbitants, il y aura des abus. Ce n'est pas la façon de travailler ou de fonctionner. Je pense que ce n'est pas correct. J'aurais aimé entendre le député de Prévost sur ce projet de loi. J'aurais aimé entendre d'autres députés, qui sont membres de cette Assemblée et qui ne parlent jamais sur ces projets de loi qui devraient les intéresser grandement parce qu'ils touchent tout le monde. Ils touchent les consommateurs. Ils touchent les producteurs.

Le député de Shefford connaît bien ces matières parce qu'il vient d'une entreprise laitière. Il vient de la Coopérative de Granby, qui est la plus grande entreprise laitière du Québec. On dit même que c'est la plus grande entreprise laitière au monde, dans le domaine coopératif. Le député de Shefford, qui oeuvrait dans cette entreprise, pourrait vous parler - je souhaite qu'il le fasse - sur ce projet de loi pour vous indiquer à quel point le contrôle de la qualité, de façon régulière et permanente dans une usine, est fondamental. Je souhaite donc que le député de Shefford l'indique justement aux parlementaires qui n'ont pas l'expérience de la manière que cela se passe.

Je ne sais pas si le député de Taschereau, qui n'aime pas qu'on lui dise que sa famille est dans le domaine du biscuit, est aussi familier avec des questions, mais les normes de production sont très sévères dans une industrie laitière, surtout que le contrôle exige une qualité extraordinaire au point de vue de la conception et de la construction des usines, des matériaux utilisés dans ces usines et aussi de la manipulation des produits qui doit respecter un grand nombre de normes et de règles pour qu'un produit qui entre dans de telles conditions sorte dans les conditions idéales pour les consommateurs à l'autre bout de la chaîne alimentaire.

Ceux qui ont visité les usines laitières se rendent compte à quel point on est dans un domaine où le contrôle de la salubrité est encore plus rigoureux que dans un hôpital où le contrôle de la qualité est surveillé d'une façon extraordinaire. Malgré tout, il peut arriver que des bactéries ne demandent pas la permission pour se multiplier de façon astronomique. À un moment donné, il peut arriver que l'usine, pour une raison ou pour une autre, pour un degré de température qui a varié au-delà de ce que l'on avait anticipé ou que l'on devait permettre, a généré un nombre de bactéries plus grand et a fait en sorte que le produit n'est plus dans les mêmes conditions où il aurait dû être au point d'arrivée.

M. le Président, c'est évident qu'un projet comme celui-là n'aidera l'industrie d'aucune façon, alors que le ministre a déjà les pouvoirs d'empêcher toute consommation de produits impropres et de faire en sorte, par ses inspecteurs, d'empêcher la circulation dans le commerce de produits alimentaires

impropres à la consommation humaine.

Le ministre n'a pas besoin de ce pouvoir qu'il demande dans la loi 134 et je pense que, dans l'ensemble du territoire québécois, il n'aura pas besoin de ce pouvoir. Je sais qu'il va nous parler de la ville de Montréal, etc., mais elle ne fonctionne pas de la même façon que la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, dont les cadres d'inspection sont formés dans des domaines particuliers et jusqu'à maintenant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments a été administrée sans que ces pouvoirs soient nécessaires.

M. le Président, on va se trouver rapidement, sur le plan administratif, avec des pouvoirs encore plus grands que l'on va donner aux fonctionnaires et, à ce moment-là, parce qu'ils auront ces pouvoirs-là, parce que le législateur les leur aura donnés sous l'impulsion d'un ministre qui aura passé cela au Conseil des ministres, ils auront un comportement qui sera fonction des pouvoirs qu'on leur aura donnés et, parce que ces pouvoirs sont exorbitants, il pourra arriver que la conduite soit exorbitante par rapport à ce qu'elle devrait être.

M. le Président, le rôle du ministre est beaucoup plus d'aider l'industrie que d'essayer de la démolir. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président: Comme prochain intervenant, je reconnais M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Une voix: Bravo!

M. Pagé: Le député de Lévis nous indique que le projet de loi 134 aurait traîné au feuilleton et il accuse erronément, faussement et malhabilement le leader du gouvernement d'appeler ce projet de loi aujourd'hui seulement pour la prise en considération du rapport. Dois-je rappeler au député de Lévis que les travaux en commission parlementaire sur ce projet de loi pour l'étude article par article se sont terminés le vendredi 12 juin dernier? Nous aurions évidemment souhaité aborder la prise en considération du rapport avec le consentement de l'Opposition dès vendredi après-midi, mais on n'a pas siégé compte tenu du congrès du Parti québécois où étaient conviés évidemment le chef de l'Opposition et le député de Lévis, l'affirmation nationale d'un côté et l'indépendance du Québec de l'autre.

M. le Président, le député de Lévis a fait référence au fait que l'on devait siéger à une heure tardive. Je l'ai très clairement indiqué. Depuis plusieurs jours les projets de loi 133 et 146 auraient pu être appelés ici à l'Assemblée nationale, mais le député de Lévis n'était pas disponible, retenu qu'il était en commission parlementaire à discuter pendant des heures et des heures sur des projets de loi d'un seul article avec d'autres de mes collègues. Le député de Lévis, d'une façon un peu démagogique, indique qu'on adoptera nos projets de loi alors que les producteurs et les productrices agricoles ne peuvent écouter. Il se vante que, lui, il les faisait adopter à 5 heures le soir, au moment où la cote d'écoute était bonne. Je vous rappellerai que les producteurs et les productrices agricoles, à 5 heures le soir, sont généralement encore au travail, M. le député.

Le député fait allusion à l'article principal de ce projet de loi 134 qui vise à donner des pouvoirs au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui peuvent, à prime abord, paraître exorbitants, soit celui d'émettre une ordonnance pour la cessation des opérations et des activités d'une entreprise qui détient ou encore qui n'a pas à détenir de permis en vertu de nos lois et où un produit alimentaire risque d'affecter la vie et la santé d'un consommateur et d'une consommatrice. Je l'ai indiqué en commission parlementaire, je peux me questionner sur l'objectivité et même sur le degré d'honnêteté de l'Opposition parce qu'elle ne met pas en relief les motifs, que j'ai formulés et réitérés à plusieurs reprises, qui commandent l'adoption de ce projet de loi.

Exemple concret: en 1986, une entreprise oeuvrait sans permis dans un commerce de produits donnés. Ce produit contenait de la salmonelle. De nombreux cas d'intoxication alimentaire et d'infection ont été portés à mon attention. Des gens risquaient d'y perdre leur vie. Nous sommes intervenus et on a constaté qu'on avait le pouvoir d'aller chercher une injonction, de la plaider, des délais, et, pendant cette période-là - ces produits originant d'une entreprise, on a les pouvoirs en vertu de notre loi de les saisir, mais on n'a pas les pouvoirs de faire cesser cette entreprise de produire -compte tenu des pouvoirs limités appartenant au ministère et au ministre, cette entreprise continuait à mettre en marché des produits susceptibles d'affecter gravement, non seulement la santé des gens, mais même leur vie, M. le Président.

C'est la raison pour laquelle ce projet de loi prévoit le pouvoir pour le ministre de l'Agriculture, sur ordonnance, d'ordonner la cessation des activités d'une entreprise pendant quinze jours, la période nécessaire pour s'assurer qu'un tel produit ne soit pas mis en marché et pour aller se chercher une approbation de la Cour supérieure. Ce projet

de loi s'inscrit dans une volonté très claire de protéger le consommateur québécois, et je dois retenir que celui qui a occupé la fonction de ministre de l'Alimentation, pendant neuf ans par surcroît, foule aux pieds un principe aussi fondamental que celui de protéger nos consommateurs et, ce faisant, on protège la crédibilité, la réputation et la renommée, finalement, du haut degré de qualité des produits agricoles du Québec. Le député de Lévis sera jugé à partir des votes qu'il exprime ici, à l'Assemblée nationale, et je suis persuadé qu'il sera sévèrement jugé dans le cas de ce projet de loi.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président: Le débat étant terminé, est-ce que le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 134, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: L'article 1, M. le Président.

Projet de loi 15 Adoption du principe

Le Vice-Président: À l'article 1 du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose que le principe du projet de loi 15, Loi modifiant la Loi sur les terres publiques agricoles et d'autres dispositions législatives, soit maintenant adopté. Je reconnais comme premier intervenant M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Des voix: Bravo!

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier mes honorables collègues d'autant d'enthousiasme. Ils démontrent très clairement la solidarité à l'égard...

Une voix: C'est un travail d'équipe.

M. Pagé: ...du ministre de l'Agriculture dans le cadre d'un travail d'équipe comme celui qui nous caractérise...

Une voix: Une belle équipe.

M. Pagé: ...pour l'adoption de nos lois à l'Assemblée nationale et pour faire fi des "filibusters" nombreux et fréquents du député de Lévis dont l'approche, évidemment, malheureusement est de retarder l'adoption de nos projets de loi et que je qualifierais, comme le titre de l'émission de la distinguée Mme Janette Bertrand, de "Parler pour parler".

M. le Président, la Loi modifiant la Loi sur les terres publiques agricoles et d'autres dispositions législatives qui est prévue à l'article 1 de notre feuilleton, se réfère évidemment à la Loi sur les terres publiques agricoles qui est entrée en vigueur le 1 ^r juillet 1984. C'est un projet de loi important, c'est un projet de loi qui commande évidemment une étude en profondeur, c'est un projet de loi qui commande aussi une discussion que je veux, comme ministre, la plus utile avec le député de Lévis.

Il a tellement travaillé pour "filibuster" la commission parlementaire, pour retarder l'adoption de nos projets de loi, M. le Président, que je vais consentir à lui donner une journée pour lire le projet de loi et l'approfondir. C'est pourquoi je demande l'ajournement du débat.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion d'ajournement au débat est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, je propose que nous ajournions nos travaux à ce matin, 10 heures.

Le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Très bien! Donc, l'Assemblée nationale ajourne ses travaux à ce matin, mercredi 17 juin, à 10 heures.

(Fin de la séance à 4 h 47)