Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures onze minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.

Présence de M. Boualem Bessaieh

Avant de débuter les affaires courantes, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les galeries de M. le ministre de la Culture et du Tourisme de la République démocratique et populaire d'Algérie, M. Boualem Bessaieh.

Aux affaires courantes.

Béclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents.

Mme la ministre des Affaires culturelles.

Rapport annuel de la SOOICC

Mme Bacon: M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport d'activités au 31 mars 1987 de la Société de développement des industries de la culture et des communications.

Le Président: Document déposé.

M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et ministre du Travail.

Rapport annuel de l'IRIR

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, conformément à la loi, je vous transmets le rapport annuel de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération pour l'année financière qui a pris fin le 31 mars 1987.

Le Président: Document déposé. M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

Rapport annuel de la SDC

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel de la Société de développement des coopératives pour l'année terminée le 31 mars 1987.

Le Président: M. le ministre, votre document est déposé.

M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation.

Rapports annuels de la CVMQ

M. Fortier: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport de la Commission des valeurs mobilières du Québec pour l'année se terminant le 31 mars 1986 et le rapport de la commission pour l'année se terminant le 31 mars 1987.

Rapport annuel sur les assurances

Aussi je dépose le rapport annuel sur les assurances tel que présenté par l'Inspecteur général des institutions financières sur l'état des affaires des assureurs ayant exercé au Québec en 1986.

Le Président: M. le ministre, vos rapports sont déposés. M. le ministre des Approvisionnements et services.

Rapport du Comité consultatif en matière d'inondations

M. Rocheleau: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de déposer le rapport Gauvin, rapport du Comité consultatif en matière d'inondations, juin 1987.

Le Président: Votre rapport est déposé. M. le Solliciteur général.

Avant-projet de loi sur l'organisation

policière et modifiant la Loi de police

et diverses dispositions législatives

M. Latulippe: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais déposer un avant-projet de loi sur l'organisation policière et modifiant la Loi de police et diverses dispositions législatives.

Le Président: Votre document est déposé.

Dépôt de rapports de commission. M. le président de la commission du budget et de l'administration et député de Vanier.

Étude détaillée du projet de loi 3

M. Lemieux: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé le 16 juin 1987 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 3, Loi concernant le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. Le projet de loi a été adopté avec amendements.

Le Président: M. le député de Vanier, votre rapport est déposé. M. le président de la commission de l'éducation et député de Sauvé.

Étude détaillée du projet de loi 18

M. Parent (Sauvé): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé le 16 juin 1987 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 18, Loi modifiant la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec. Ce projet de loi a été adopté avec amendements.

Le Président: Votre rapport est déposé, M. le député de Sauvé. M. le vice-président de la commission de l'aménagement et député de Drummond.

Étude détaillée du projet de loi 43

M. Saint-Roch: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé les 15 et 16 juin 1987 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 43, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Le projet de loi a été adopté avec amendements.

Le Président: M. le député de Drummond, votre rapport est déposé. M. le président de la commission des institutions et député de Taillon, rapports de commission.

Étude détaillée des projets de loi 40, 34, 36, 35 et 26

M. Filion: Merci, M. le Président. Je dépose les rapports de la commission des institutions qui a siégé le 16 juin 1987 afin de procéder à l'étude détaillée de tous les projets de loi suivants: Projet de loi 40, Loi modifiant la Loi sur la division territoriale concernant certaines divisions d'enregistrement. Ce projet de loi a été adopté. Le projet de loi 34, Loi modifiant le Code de procédure civile, le projet de loi 36, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires, le projet de loi 35, Loi sur certaines ventes de parties de lot pour défaut de paiement de taxes; le projet de loi 26, Loi modifiant la Loi sur le Protecteur du citoyen. Ces derniers projets de loi ont été adoptés avec amendements. '

Vérification des engagements financiers

De plus, je dépose le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 4 et 6 novembre 1986 et les 26 et 31 mars 1987 afin de procéder à la vérification des engagements financiers concernant la protection du consommateur, des affaires autochtones, des affaires intergouvernementales canadiennes, les ministères de la Justice, du Solliciteur général et des Relations internationales pour les mois de janvier et décembre 1986.

Le Président: M. le député de Taillon, vos rapports sont maintenant déposés. M. le président de la commission de l'économie et du travail, député de Verchères.

Étude détaillée du projet de loi 161

M. Charbonneau: M. le Président, je dépose le rapport de notre commission qui a siégé les 11 et 16 juin dernier afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 161, Loi sur les mines. Le projet de loi a été adopté avec amendements.

Le Président: Votre rapport est déposé, M. le député de Verchères. Nous allons maintenant procéder au dépôt de pétitions. Mme la députée de Maisonneuve.

Report de la commission sur la

levée du moratoire sur la conversion des immeubles locatifs

Mme Harel: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée par 83 pétitionnaires citoyens du quartier Hochelaga-Maisonneuve à Montréal invoquant les faits suivants: 48 % des logements habités ont été construits avant 1920 dans leur quartier; 78 % des logements l'ont été avant 1945 et moins de 5 % ont été bâtis depuis I960; 05 % des familles partagent un revenu familial moyen de moins de 20 000 $, 27 % des familles sont monoparentales et consacrent plus de 40 % de leur budget au paiement du loyer mensuel et concluant à ce que l'Assemblée nationale intervienne auprès du ministre de l'Habitation pour qu'il mette fin à la discrimination envisagée contre les femmes chefs de famille monoparentale dans les HLM, reconnaisse l'urgente nécessité de la construction de nouveaux logements sociaux, HLM et coopératives dans Hochelaga-Maisonneuve et reporte en septembre la tenue de la commission parlementaire sur la levée du moratoire, sur la conversion des immeubles locatifs en copropriété divise.

Le Président: Mme la députée de Maisonneuve, votre pétition est déposée. M. le député d'Ungava.

Reconduction de l'entente entre la RAMQ et la ville de Chapais

M. Claveau: Merci. J'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 423 pétitionnaires de la municipalité de Chapais invoquant les

fais suivants. L'entente entre la ville de Chapais et la Régie de l'assurance-automobile du Québec permet depuis 1981 de dispenser les services de la régie à Chapais. Le volume annuel des transactions inscrites au bureau de la régie à Chapais s'élève à 350 000 $; la fermeture prévue de ce bureau obligera les citoyens à effectuer 90 kilomètres pour avoir droit au même service, ceci se traduisant par la perte de journées entières de travail; et concluant à ce que l'Assemblée nationale réclame du gouvernement du Québec que la Régie de l'assurance automobile du Québec reconduise son entente avec la ville de Chapais pour continuer à dispenser ses services locaux sis en cette municipalité."

Le Président: M. le député d'Ungava, votre pétition est déposée.

Toujours à l'étape du dépôt de pétitions, M. le député de Viger.

Demande d'un nouveau CLSC à Saint-Léonard

M. Maciocia: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 1200 pétitionnaires citoyens de Saint-Léonard. Les faits invoqués sont les suivants: "Considérant que les services actuellement offerts par le CLSC Saint-Léonard ne sont pas accessibles autrement ni ailleurs sur le territoire de cette municipalité, la population de Saint-Léonard a besoin d'un CLSC autonome et spécifique respectant et reflétant ses particularités et, par le biais de cette pétition, en manifeste la volonté à l'Assemblée nationale." Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: M. le député de Viger, votre pétition est maintenant déposée.

Ce matin, il n'y aura pas d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Nous allons maintenant procéder à la période régulière de questions. Je vais reconnaître une première principale, mais avant de vous reconnaître, M. le chef de l'Opposition, je demanderais la collaboration de tous, puisque, immédiatement après la période de questions, je céderai la parole à l'un des membres de cette Assemblée.

M. le chef de l'Opposition.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Préavis de motion du premier ministre sur l'entente constitutionnelle

M. Johnson (Anjou): M. le Président, au feuilleton et préavis, ce matin, on retrouve à la rubrique "partie 5", au chapitre des nouveaux préavis, une motion nouvelle présentée au nom du premier ministre et touchant l'adoption par l'Assemblée de la résolution constitutionnelle dite de Meech ou d'Ottawa.

On sait, par ailleurs, que de nombreuses Législatures au Canada et le Parlement canadien procéderont à différentes consultations sur la base des textes juridiques, bénéfice dont les Québécois n'ont pas eu le privilège, jusqu'à maintenant, étant donné le refus du premier ministre de faire en sorte que les gens soient entendus sur les textes juridiques, ceux qui pourraient lier le Québec.

Ma question s'adresse au premier ministre et je lui demande si, quant à lui, sa décision serait prise de procéder au dépôt de cette motion étant donné qu'elle est inscrite en préavis et s'il a l'intention de faire en sorte que le reste de nos travaux de la session, en toute fin de session, à la bousculade, nous soyons soumis ici à la nécessité d'adopter par une majorité qui utilisera son poids l'adhésion du Québec au Canada sur des bases inadmissibles?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, le chef de l'Opposition me permettra quand même de signaler le congrès du Parti québécois, en fin de semaine, où sa thèse, ce qu'on appelle l'affirmation nationale, a obtenu un appui de 77 %. C'est quand même supérieur à ce qu'il avait obtenu au dernier conseil national du Parti québécois où c'était environ 62 %. On a quand même assisté à une scène, je dirais, un peu attendrissante, quand M. Guy Bertrand est allé serrer la main du chef de l'Opposition. Il semblait...

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

Une voix: ...embrassé.

M. Chevrette: M. le Président, vous avez là le plus bel exemple de la violation de l'article 79 qui dit qu'une réponse doit être un peu connexe à la question. Je remarque que c'est le premier ministre lui-même qui, dans cette Chambre, contribue à ridiculiser le règlement pour ne pas dire le Parlement en ne répondant jamais d'une façon précise à au moins un élément relatif à la question qui a été posée. Qu'il commence donc par faire ses congrès. Cela lui a pris six ans d'exil, bonne mère du ciel! avant de revenir en cette Chambre et trois élections avant de rentrer. Il me semble qu'il pourrait répondre de la constitution - cela c'est sérieux pour l'avenir du Québec - et nous laisser tranquilles avec nos congrès. On fera les nôtres, vous ferez les vôtres et on ne vous achalera pas avec les vôtres. Est-ce clair?

Le Président: M. le premier ministre, à la question.

M. Bourassa: M. le Président, il faut quand même rectifier certains faits. Le leader de l'Opposition est au courant qu'en quatre tentatives pour être premier ministre, j'ai gagné trois fois, trois sur quatre.

Une voix: 115 %.

M. Bourassa: Je voulais simplement...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourassa: ...signaler cette grande réconciliation entre M. Guy Bertrand et le chef de l'Opposition qui a dû en être...

M. Chevrette: M. le Président, une question de règlement.

Le Président: À la question, M. le premier ministre. M. le premier ministre, a la question.

M. Chevrette: Non, non, VI. le Président. Je m'excuse.

Le Président: Sur une question de règlement? Sur une question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Cette fois, je vais vous demander de réagir à la question de règlement, puisque vous êtes le gardien de nos droits. Considérez-vous que, depuis le début de la réponse du premier ministre, il y a un tant soit peu quelque chose de relatif ou de connexe à la question qui a été posée?Sinon, M. le Président, vous avez beau rire des farces du premier ministre, mais qui appliquera le règlement? Quand on se lève, on n'a même pas une réaction de la présidence pour voir si cela a de l'allure ou pas. Voyons!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, je comprends mal l'impatience du leader de l'Opposition. Il me semble que le premier ministre a droit à un court préambule avant d'aborder la réponse comme telle. Jusqu'à maintenant, je n'ai pas coqstaté qu'on ait dérogé un tant soit peu aux règles normales du déroulement de la période de questions. Je vous le dis sincèrement, M. le Président.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! A plusieurs reprises, autant d'un côté que de l'autre, on a eu certaines opinions et parfois émis certaines remarques soit dans les préambules à une question principale ou à une question additionnelle et souvent les réponses du premier ministre sont précédées de certaines remarques. Je pense que ce n'est pas spécial, ce matin, relativement à la question qui a été posée. J'ai mentionné à plusieurs reprises que j'accordais une certaine souplesse au chef de l'Opposition et au premier ministre. J'inviterais le premier ministre à répondre à la question, s'il vous plaît.

M. Bourassa: M. le Président, je ne crois pas qu'il y avait tellement de négatif dans mes propos. Que le chef de l'Opposition ait été ému de cette réconciliation, peut-être ou probablement avec un brin de scepticisme, on peut le signaler.

Pour répondre à sa question...

Des voix: Ah!

M. Gratton: On l'interrompt, Vf. le Président.

M. Bourassa: Je ne parlerai plus de Guy Bertrand, si cela...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Johnson (Anjou): Si le premier ministre me permet...

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je pense que le premier ministre me le permettra. Je comprends qu'il ait une obsession par rapport au mot "Bertrand", avec ce qui est arrivé lors de la dernière élection.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président: M. le premier ministre.

Une voix: Si on regarde la majorité dans Anjou...

Le Président: M. le premier ministre, s'il vous plaît:

M. Bourassa: M. le Président, le chef de l'Opposition sait fort bien que si, dans son comté, j'avais adopté la même attitude que celle qu'il a adoptée dans mon comté, il ne serait pas en Chambre aujourd'hui.

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Prouvez-le donc.

Le Président: La question, M. le

premier ministre.

M. Bourassa: On n'aura pas besoin d'improviser un ministre comme candidat libéral à la prochaine élection pour battre le chef de l'Opposition dans son propre comté, il le sait.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Bourassa: Ce que je voudrais dire au chef de l'Opposition...

M. Chevrette: Non, non, non.

Le Président: M. le leader de l'Opposition. (10 h 30)

M. Chevrette: M. le Président, cela fait exactement huit minutes que la période de questions est commencée et le premier ministre n'a même pas encore effleuré le début d'une réponse. Il y a des limites à la bouffonnerie. S'il faut modifier nos règlements, je serais prêt à proposer ceci: Que les sept premières minutes de la période de questions soient consacrées à une émission spéciale, "Les cassettes à Boubou". Après cela, on aura la paix.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Des voix: Woh!

Le Président: Non, non, non. Une intervention, M. le leader du gouvernement. Une intervention.

M. Gratton: M. le Président, probablement que le leader de l'Opposition regrette déjà la dernière phrase qu'il a prononcée. Elle n'est pas conforme à ce qu'il a l'habitude de considérer comme le décorum minimum qu'on doit avoir à l'Assemblée. M. le Président, je ferai remarquer qu'on a interrompu le premier ministre à trois reprises du côté de l'Opposition.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: Si on laissait le premier ministre répondre, je pense qu'on pourrait bâcler cela très rapidement.

Le Président: Je ne pense pas que ce soient des remarques semblables qui puissent faire avancer les travaux. Je ne pense pas qu'à la façon dont on procède ce matin, on puisse avancer et apporter quoi que ce soit au fond du débat.

M. le premier ministre, s'il vous plaît, la question.

M. Bourassa: M. le Président, ce que je voudrais dire au chef de l'Opposition, sur la motion qui a été déposée ce matin, qui a été mise en avis, c'est que nous sommes conscients qu'il y a eu, à la différence des autres provinces, une commission parlementaire de 55 heures. Donc, d'ici à la fin de la session régulière, dans l'hypothèse où le gouvernement procédera - et nous prendrons une décision à ce sujet au cours de la journée, très probablement - il reste l'équivalent du temps qui avait été accordé au débat référendaire. Grosso modo, il reste environ 35 heures de session d'ici à mardi soir prochain. Je ne vois pas en quoi le chef de l'Opposition porte des accusations sur la précipitation dont pourrait faire preuve le gouvernement.

En fait, depuis le 4 juin, nous avons eu une période d'une dizaine de jours qui a permis à l'ensemble des groupes intéressés de porter un jugement sur le contenu de l'accord constitutionnel. Je ne vois pas en quoi on peut accuser sérieusement le gouvernement de procéder précipitamment dans l'hypothèse où il voudrait faire adopter cette motion avant la fin régulière des travaux.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, toujours dans le cadre de cette hypothèse, parce que le premier ministre évoque que c'est une hpothèse. Le fait que ce soit en préavis n'entraîne pas obligatoirement le dépôt et le dépôt, n'entraîne pas obligatoirement l'adoption. Mais, dans la mesure où le premier ministre désirerait que l'Assemblée soit saisie, que le débat se déroule et qu'il puisse utiliser sa majorité, ne trouve-t-il pas que le Québec serait dans une situation un peu ridicule, face au reste du Canada, s'il devait procéder à la vapeur ici, en fin de session, pour adopter ces textes juridiques qui n'ont pas fait l'objet de consultation, alors que le Parlement canadien, lui, va venir consulter les Québécois avant d'adopter la sienne?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, j'ai répondu tantôt qu'il y avait eu 55 heures de débats parlementaires et les résultats de ces 55 heures nous ont permis de pouvoir plaider avec plus d'efficacité sur l'addition de deux clauses de sauvegarde. Quant au reste, l'accord du lac Meech se retrouve dans l'accord du 3 juin, si le chef de l'Opposition veut invoquer les textes juridiques. Donc, nous avons eu cette période de 55 heures. Nous avons, d'ici à la fin régulière des travaux, la possibilité d'avoir un débat qui équivaut au débat référendaire de 1980, environ 30 à 35 heures. Je ne vois pas en quoi on peut nous accuser, toujours dans l'hypothèse où nous déciderions de procéder,

de le faire d'une façon précipitée.

Le Président: M. le député de Taillon, en additionnelle?

Des voix: En principale.

Le Président: En principale, M. le député de Taillon.

L'affichage public dans la région de Montréal

M. Filion: En principale, M. le Président, en matière d'affichage. Il suffit de se promener un petit peu à Montréal, dans l'Estrie, dans l'Outaouais, pour se rendre compte qu'on assiste à une prolifération de signes, de pancartes et d'affiches qui contreviennent aux dispositions de la loi 101. À titre d'illustration, j'informe le ministre de la Justice que la campagne de sensibilisation de la Société Saint-Jean-Baptiste va bien ou mal, selon le point de vue où l'on se place. A ce jour, il y a plus de 1400 constats de contraventions qui ont été dressés en quelques semaines et uniquement dans les régions de Notre-Dame-de-Grâce, Outremont, Westmount, Saint-Laurent, à tout seigneur tout honneur, Hamstead et dans l'ouest de l'île de Montréal. A tel point, d'ailleurs, que la campagne de sensibilisation de la Société Saint-Jean-Baptiste dépassera la date du 24 juin.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Votre question, s'il vous plaît!

M. Filion: Tout en rappelant au ministre de la Justice l'article...

Oie voix: Question.

M. Filion: ...3 de la loi de son ministère qui l'oblige à faire respecter la loi, je voudrais demander au Procureur général quand il posera des gestes concrets et fermes afin de corriger les signaux tout croches qu'il a envoyés à la société québécoise durant l'année 1986 en refusant de remplir ses devoirs et d'appliquer la loi 101 en matière d'affichage.

Le Président: M. le Procureur général.

M. Marx: M. le Président, cette question est mal placée. II pose la question à la mauvaise personne, il se trompe de personne. La personne à qui il doit poser cette question est le président de la Commission de protection de la langue française qui a la responsabilité de faire des enquêtes et d'acheminer les dossiers au Procureur général. Nous avons reçu des dossiers. Parfois, nous en recevons deux ou trois par semaine. Ils sont examinés au ministère de la Justice et, depuis quelques semaines, nous acheminons les dossiers aux procureurs dans les régions et les poursuites seront entamées, le cas échéant. C'est ça. Si le député a d'autres questions à poser sur ce sujet, je pense qu'il devra s'adresser au président de la Commission de protection de la langue française.

Le Président: M. le député de Taillon, en additionnelle.

M. Filion: M. le Président, est-ce que le ministre de la Justice reconnaît que le nombre de dossiers transmis par la Commission de protection de la langue française depuis avril 1986... J'ai ici, grâce à la collaboration de la ministre responsable de l'application de la loi, le nombre exact qui est de 136. Comment le Procureur général explique-t-il, après avoir reçu à son bureau 136 dossiers transmis par la Commission de protection de la langue française depuis avril 1986, qu'il n'y ait eu qu'à peine une trentaine de plaintes déposées par le Procureur général devant les tribunaux?

Le Président: M. le Procureur général.

M. Marx: M. le Président, je peux vous dire tout de suite qu'on m'a dit qu'il y avait près de 1700 dossiers qui avaient été oubliés dans les boîtes à la Commission de protection de la langue française par l'ancien président, sous l'ancien gouvernement.

Des voix: Ah! 1700?

M. Marx: 1700. En ce qui concerne les poursuites, à l'heure actuelle, on suit exactement la même politique que l'ancien ministre de la Justice qui est maintenant le chef de l'Opposition. L'ancien ministre de la Justice, le chef de l'Opposition actuel, vous dira, M. le député de Taillon, qu'il a rejeté un certain nombre de dossiers faute de preuve.

Une voix: Zellers!

M. Marx: C'est ça. Zellers est un cas. L'ancien ministre de la Justice n'a jamais poursuivi Zellers pendant des années. Tout ce que je peux dire, M. le Président, c'est que nous suivons exactement la même politique que l'ancien ministre de la Justice qui est maintenant le chef de l'Opposition. Je ne peux pas faire mieux que lui, quand même!

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Johnson (Anjou): Le ministre de la Justice vient de dire - on le savait - qu'il ne peut pas faire mieux que ce qu'on faisait

quand on était là. On sait ça, c'est très clair.

Est-ce qu'il ne reconnaît pas que, contrairement à l'époque où celui qui vous parle occupait les fonctions de Procureur général, jamais je n'ai dit aux citoyens que nous n'appliquerions pas la loi et j'ai toujours dit que nous appliquerions la loi, contrairement à vous?

Des voix: Bravo: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le Procureur général.

M. Marx: M. le Président, je n'ai pas les chiffres avec moi aujourd'hui mais je peux vous les fournir. Je vais démontrer que l'ancien ministre de la Justice n'a pas entamé de poursuites ou n'en a intenté que quelques-unes pendant des années. Il y a des années où il n'y avait pas de poursuites, même où il y en avait une ou deux ou trois ou quatre ou cinq. La loi n'était plus appliquée. (10 h 40)

Des voix: Ce n'est pas vrai.

M. Marx: Les exemples que le député de Taillon me donne, souvent, ce sont des affiches qui sont là depuis un demi-siècle. Il n'y a rien de nouveau. Je pense qu'il est inutile pour le chef de l'Opposition de déchirer ses vêtements, de crier et tout cela. Il n'y a rien là! Je n'ai jamais dit que la loi ne sera pas respectée. J'ai toujours appliqué la loi comme il faut que ce soit fait.

Le Président: M. le député de Taillon, question additionnelle.

M. Filion: Oui. Je voudrais demander au Procureur général quand il va réaliser que c'est son attitude molle et négligente qui a encouragé la commission des infractions, de sorte qu'on assiste aujourd'hui au Québec à un état quasi généralisé de désobéissance en matière d'affichage. On n'a qu'à sortir de cette Assemblée nationale et à aller se promener un peu. Si vous ne le faites pas, on le fait. C'est cela qu'on voit.

Le Président: M. le Procureur général.

M. Marx: M. le Président, tout ce que je peux dire et répéter, c'est qu'il s'adresse à la mauvaise personne. Tout ce que je fais, M. le Président, j'attends des plaintes. Nous avons à peu près 15 000 plaintes par année en droit pénal, dont un certain nombre qui viennent de la Commission de protection de la langue française. Nous poursuivons, comme l'ancien ministre de la Justice, le chef de l'Opposition. Comme je l'ai bien dit, M. le Président, les plaintes sont traitées de la même façon, elles sont acheminées aux procureurs des régions et on va prendre des poursuites le cas échéant.

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean, question additionnelle.

M. Brassard: Au premier ministre. Le premier ministre ne reconnaît-il pas que ses déclarations nombreuses et multiples sur le français, langue prioritaire, comme il l'a fait la semaine dernière, ce qui signifie en pratique le bilinguisme dans l'affichage, constituent une incitation, un encouragement et presque une absolution à l'égard des violations - nombreuses actuellement - de la loi 101 en matière d'affichage et contribuent ainsi à la dégradation de la situation, tel que l'a décrit mon collègue de Taillon au début de sa question?

Le Président: M. le premier ministre. M. Bourassa: Non, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Maisonneuve, question principale.

La privatisation de Quebecair

Mme Harel: M. le Président, une fois de plus les Québécois des régions auront été ignorés dans leur demande de consultation sur la privatisation de Quebecair. Le ministre fédéral des Transports, M. Crosbie, et le cabinet fédéral conservateur viennent de donner leur bénédiction à la transaction en refusant d'entendre les représentants des populations des régions, notamment les villes de Chicoutimi, de Val d'Or et de Sept-Îles.

Le ministre des Transports peut-il nous indiquer à quelle date maintenant aura lieu la transaction? Peut-il nous confirmer que des négociations se poursuivent actuellement sur le prix d'achat?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, effectivement, le . gouvernement fédéral n'a pas retenu les prétentions très largement appuyées par l'Opposition et même encouragées et sollicitées à l'occasion par l'Opposition. Le gouvernement fédéral a donc décidé de reconnaître que la transaction était conforme aux lois qui existent au Canada et au Québec.

Oui, à la suite de cela, nous sommes en phase de négociation intensive quant à la conclusion finale de ce dossier. Effectivement, il y avait un délai déterminé de 30 jours et nous sommes en négociation quant aux engagements que nous avions pris de part et d'autre soit de réaliser ces engagements avant la signature finale.

Le Président: Mme la députée de Maisonneuve, question additionnelle.

Mme Harel: Oui. M. le Président, le ministre s'engage-t-il, pour nous permettre d'avoir un éclairage complet sur les négociations qui se poursuivent présentement, à déposer, d'ici à la fin de la session, les états financiers 1986 qui sont actuellement utilisés dans les négociations du prix d'achat à la baisse?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, s'il y a quelqu'un qui, dans ce dossier, a bien prouvé qu'on n'avait rien à cacher, c'est bien le gouvernement actuel. D'abord, en juin 1986, avec le dépôt d'une liasse de documents qui vous permettaient de faire vos devoirs; au moment même de la transaction, une valise au complet a été remise aux éditorialistes, y compris le contrat. On n'a rien caché, et on n'a, dans ce dossier, strictement rien à cacher. La compagnie, elle-même, a fait son bilan financier, ce qui, actuellement, est en discussion. Cela a été accepté par ses comptables, mais n'a pas été accepté par nous comme bilan financier. C'est là-dessus que nous travaillons actuellement. Dans ce sens, nous allons continuer de travailler de telle sorte qu'on puisse, dans les plus brefs délais, mettre un point final à la transaction qui a toujours été souhaitée par le gouvernement et qui deviendra réalité, nous l'espérons, dans les 30 prochains jours.

Le Président: Mme la députée de Chicoutimi, en principale.

Vente d'une école réclamée par le troisième âge à Chicoutimi

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Le 2 avril dernier, le premier ministre rencontrait les membres du conseil d'administration du centre Horizon troisième âge qui le priait d'intervenir afin que l'école Sainte-Marie à Chicoutimi ne soit pas mise en vente, mais qu'elle soit offerte à la municipalité pour y reloger le centre communautaire. Le centre communautaire est tenu par des bénévoles. C'est un centre de jour pour personnes âgées. Ses locaux sont inadéquats et sa demande, sa démarche de relocalisation est appuyée par tous les intervenants du milieu. Lors de la rencontre, le premier ministre s'était engagé à examiner la question. Il s'était même engagé à en faire une priorité. Pourtant, l'école est en vente. Ma question est la suivante: Le premier ministre a-t-il été informé que l'école avait été mise en vente? Entend-il intervenir dans le dossier, qui touche plus particulièrement le maintien à domicile des personnes âgées.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je me souviens très bien de la rencontre en compagnie de la députée de Chicoutimi. J'en avais discuté avec le ministre de l'Éducation ou son personnel. Je lui demanderais de compléter la réponse.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Oui, l'école dont parle la députée de Chicoutimi, l'école Sainte-Marie, servait toujours pour des fins d'entreposage et la commission scolaire avait décidé d'en disposer afin de construire plus proche de son centre administratif un entrepôt qui aurait un rôle plus utile. Elle nous avait dit formellement que, si elle ne pouvait pas disposer de l'école pour cette fin, elle n'en disposerait pas, qu'elle en garderait la propriété. Dans les circonstances, vu que la transaction doit servir à améliorer les installations dont a besoin la commission scolaire pour s'acquitter de ses fonctions, je lui ai donné l'autorisation de procéder à la vente de cet édifice.

Le Président: Mme la députée de Chicoutimi, en additionnelle.

Mme Blackburn: Ma question s'adresse au premier ministre. II avait, a ce moment, pris un engagement à l'endroit de personnes qui travaillent bénévolement au maintien des personnes âgées à domicile. Il s'était engagé non seulement à examiner la situation, mais également à en faire une priorité. Deuxième point, ces personnes sont actuellement dans les galeries. Elles viennent demander au premier ministre s'il a l'intention d'intervenir auprès du ministre de l'Éducation afin que cette vente ne se réalise pas. Elles attendent une réponse, et positive de préférence.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: J'accepte, dans toute la mesure du possible, de recevoir différentes représentations, que ce soit des députés ministériels ou des députés de l'Opposition. Je ne peux pas ne pas tenir compte de la situation ou des représentations qui me sont faites par les ministères concernés ou les commissions scolaires concernées. Je suis convaincu que la députée de Chicoutimi ne serait pas d'accord avec une politique autoritaire qui irait au-delà et à l'encontre des représentations, de faits nouveaux qui peuvent nous être soumis.

Si les circonstances sont favorables, si

ça peut se réaliser en tenant compte d'un ensemble d'objectifs, on procède de cette façon. Si d'autres points de vue nous sont soumis avec d'autres arguments qui vont dans un autre sens, on prend la meilleure décision en fonction et de l'intérêt de l'administration et de l'intérêt des communautés locales. J'ai accepté avec plaisir de rencontrer ces représentantes, en compagnie de la députée de Chicoutimi. J'ai demandé qu'on accorde une attention spéciale à cette question qui est une question très importante pour Chicoutimi. J'ai constaté le dévouement des personnes en cause. Cela paraissait un très bon dossier mais j'ai eu à tenir compte d'autres représentations qui avaient été faites.

Nous n'avons pas un système politique où il s'agit d'écouter des représentations pour décider immédiatement, quels que soient les autres faits qui peuvent nous être soumis. Je pense bien que la députée de Chicoutimi va comprendre cette attitude. (10 h 50)

Le Président: Mme la députée de Chicoutimi, en additionnelle.

Mme Blackburn: M. le Président, une information que le ministre de l'Education et le premier ministre semblent ignorer, l'école Sainte-Marie est désaffectée, elle ne sert plus à entreposer du matériel. Est-ce que le premier ministre sait que c'est avec l'autorisation expresse du ministre de l'éducation qu'une commission scolaire peut vendre une école et que c'est une dérogation au règlement qui veut que les écoles soient d'abord offertes à la municipalité, aux commissions scolaires avoisinantes, à une série d'organismes publics, et que c'est une décision du ministre que d'autoriser la commission scolaire? Quand on parle de services à la communauté locale, je pense que le premier service...

Le Président: Vous êtes en additionnelle, madame.

Mme Blackburn: Est-ce que le premier ministre ne reconnaît pas que les services rendus par le centre Horizon troisième âge dans le secteur nord de Chicoutimi est un service important et que ce quartier vieillissant a besoin de locaux pour les personnes âgées?

Le Président: Votre question, madame.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: La députée n'a pas besoin de rappeler tous les arguments qui militaient en faveur de cette option. C'est pourquoi j'ai accepté de faire des représentations. Quand elle invoque les pouvoirs du ministre de l'Éducation, si je les comprends bien, ils s'appliquent quand il y a des changements à l'intérieur des objectifs du ministère et des commissions scolaires. Mais, quand il s'agit d'une conversion à d'autres fins que celles qui peuvent être relatives à l'éducation, il semble bien que les pouvoirs du ministre de l'Éducation sont beaucoup plus restreints.

Une voix: Bien non!

Mme Blackburn: M. le Président, une dernière...

Le Président: Mme la députée de Chicoutimi, une dernière additionnelle.

Mme Blackburn: La dérogation est devenue la règle. Est-ce que le premier ministre peut nous dire, lorsque les citoyens s'adressent à la plus haute autorité, à quelles autorités il faut qu'ils s'adressent pour avoir gain de cause?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Le ministre de l'Éducation pourra compléter éventuellement et donner toutes les informations. J'ai accepté de rencontrer ces représentantes, je n'ai pas accepté d'admettre inconditionnellement, sans connaître tous les éléments du dossier. Je pense bien que la députée de Chicoutimi n'accepterait pas, comme principe d'administration, que le gouvernement ou que le chef du gouvernement impose ses décisions avant même qu'il puisse examiner toutes les implications. C'est cela qui a été fait en l'occurrence, en tenant compte des pouvoirs respectifs du ministère de l'Éducation et des commissions scolaires en cause. J'avais été frappé, je l'admets, par la pertinence des représentations qui avaient été faites, étant donné qu'on avait affaire à des gens qui faisaient du bénévolat, une action communautaire. J'avais été convaincu de la pertinence des représentations, mais il y a d'autres aspects dans le dossier qu'il m'a fallu examiner. C'est à la lumière de ces autres aspects que la décision a été prise.

Le Président: Je vais reconnaître une principale à M. le député de Vimont.

Effet de la déréglementation des marchés financiers sur les épargnants

M. Théorêt: M. le Président, on pouvait lire, en gros titre, dans le journal La Presse d'hier et je cite: "La déréglementation des marchés financiers, qui commence à s'appliquer le 30 juin prochain, est susceptible d'affecter tous les Canadiens ayant un compte en banque. La nouvelle réglementation mettrait fin, disait-on, à la

rigidité que certains jugent très sécuritaire de notre système financier en abolissant de nombreuses distinctions qui étaient faites auparavant entre les quatre grands piliers de notre système, soit les banques, les courtiers en valeurs, les fiducies et les compagnies d'assurances. "Le concept bancaire en sera donc profondément bouleversé et on assistera à la naissance d'une pléthore de nouveaux courtiers en valeurs."

Vous conviendrez que ce nouveau concept financier va amener de profonds changements qui inquiètent les consommateurs et, en particulier, les épargnants. Ma question s'adresse donc au ministre délégué aux Finances et à la Privatisation. Est-ce que cette nouvelle réglementation aura des conséquences sur les lois québécoises qui régissent nos institutions financières, entre autres la Commission des valeurs mobilières du Québec?

Le Président: M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation.

M. Fortier: M. le Président, je remercie le député de Vimont de sa question. Il faut bien comprendre que, s'il est vrai que le décloisonnement des institutions financières commencera en Ontario et pour le gouvernement canadien, le 30 juin. Au Québec, cela a commencé il y a plusieurs années. En 1973, un premier jalon avait été posé puisque le gouvernement québécois avait décidé de ne pas imposer de limites à la propriété des maisons de courtage du Québec. Donc, les étrangers auraient pu venir ici au Québec et acheter des maisons de courtage. C'était un premier jalon dans le sens du décloisonnement. Le gouvernement qui nous a précédés en 1982-1983 a également posé des jalons importants. Nous avons l'intention d'accélérer ce processus puisque nous avons déjà indiqué que nous déposerons très bientôt des projets de loi touchant la loi sur les fiducies et des amendements importants à la Loi sur les assurances. Nous proposerons également un projet de loi touchant le Mouvement Desjardins, qui, comme vous le savez, est en partie décloisonné avec des actifs de 30 000 000 000 $. Nous donnerons au Mouvement Desjardins des pouvoirs accrus. Nous proposerons également cet automne, je l'espère, un document portant sur le décloisonnement des intermédiaires. C'est donc dire que nous sommes engagés dans le décloisonnement des sociétés pratiquant dans le secteur des institutions financières. Nous irons de l'avant d'une façon très accélérée. Le processus engagé fonctionne au Québec depuis plusieurs années et se continuera.

Le Président: En additionnelle, M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Est-ce que le ministre peut nous dire quel effet aura cette nouvelle réglementation sur les consommateurs ou les épargnants en particulier?

Le Président: M. le ministre déléqué aux Finances et à la Privatisation.

M. Fortier: II faut bien comprendre, M. le Président, que ce décloisonnement ne devrait pas inquiéter les épargnants, puisque le gouvernement du Québec en particulier et le gouvernement canadien se donnent des moyens d'intervention très puissants et très sévères. Au Québec en particulier, en 1982, on a adopté la loi créant le poste d'Inspecteur général des institutions financières. En conséquence, je crois qu'on doit rassurer les épargnants et peut-être les personnes âgées qui peuvent s'inquiéter de ce mouvement qui se fait sur la scène internationale, nationale et québécoise. On doit leur dire que les gouvernements, s'ils permettent le décloisonnement, en môme temps se donnent des pouvoirs d'intervention. Et même, à l'automne, lorsque nous modifierons la Loi sur les assurances pour donner plus de pouvoirs aux sociétés d'assurances, nous donnerons également des pouvoirs accrus à l'Inspecteur général des institutions financières. Donc, le décloisonnement s'accompagne d'une réglementation accrue justement pour protéger les épargnants et ceux qui peuvent avoir des titres des différentes institutions financières du Québec ou du Canada.

M. Rochefort: En principale, M. le Président.

Le Président: En principale ou en additionnelle, M. le député de Saint-Louis?

M. Chagnon: En principale, M. le Président.

Le Président: Alors, je vais reconnaître en principale M. le député de Gouin.

Demande d'arbitrage des médecins résidents et internes

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Un important conflit de travail a présentement cours dans les hôpitaux du Québec opposant le gouvernement du Québec à la Fédération des médecins résidents et internes du Québec. On sait que la semaine dernière, au début de la grève de ce groupe de médecins, une grève symbolique, dois-je le rappeler, nous avons pu lire un placard publicitaire dans les journaux du Québec qui se lisait comme suit: M. Bourassa, accepteriez-vous de vous faire opérer par un médecin qui n'a pas dormi depuis 32 heures? La demande spécifique de la Fédération des

médecins résidents et internes du Québec à la ministre de la Santé et des Services sociaux est la suivante: c'est d'accepter d'aller en arbitrage obligatoire sur les clauses qu'il reste à régler, notamment quant au nombre d'heures consécutives à travailler. Est-ce que la ministre de la Santé et des Services sociaux a l'intention de donner suite à cette demande d'aller en arbitrage obligatoire faite par la Fédération des médecins résidents et internes du Québec?

Le Président: Mue la ministre de la Santé et des Services sociaux. Vous avez la parole, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je suis étonnée que, après plus de deux semaines de grève, ce soit la première fois que l'Opposition me pose une question à ce sujet. Je voudrais d'abord dire à la population que les services essentiels sont respectés dans une proportion de 90 % dans l'ensemble des hôpitaux - il s'agit des hôpitaux universitaires, en l'occurrence - et de 100 % dans le cas des soins intensifs et des services à l'urgence. Je dois vous dire que la Fédération des médecins résidents et internes du Québec a scrupuleusement respecté les règles du jeu en ce qui a trait aux services essentiels. Il y a trois points en litige et incidemment, ce sont les mêmes que ceux qui existaient à la fin de 1985, au moment où le gouvernement d'alors concluait une entente avec la Fédération des médecins internes et résidents. (11 heures)

Un des points particuliers qui est soulevé - je me réfère maintenant à la question du député de Gouin - touchant l'arbitrage obligatoire est une demande qu'ils ont faite. À l'heure actuelle, nous sommes à explorer. II doit y avoir une rencontre demain ou après-demain avec la fédération et ces questions seront discutées à ce moment-là.

Le Président: M. le député de Gouin, en additionnelle.

M. Rochefort: En additionnelle au premier ministre, M. le Président. Compte tenu de la réponse de la ministre, comme la demande d'arbitrage obligatoire découle justement d'une demande faite en février 1985, est-ce que le premier ministre pourrait nous dire pourquoi il hésite encore à donner suite à cette demande, puisque le 20 février 1985, alors qu'il était chef de l'Opposition, le premier ministre avait pris l'engagement et avait jugé juste et raisonnable la demande de ces médecins d'aller en arbitrage obligatoire? Pourquoi, deux ans après, hésite-t-il toujours à donner suite à sa propre parole?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Nous avions parlé de cette formule pour l'ensemble des secteurs public et parapublic, non pas pour un cas particulier, du moins pour ce qui a trait aux affaires sociales. On sait qu'on a pu régler l'ensemble du secteur sans grève majeure, pour la première fois depuis l'établissement du droit de grève, et que le gouvernement a pu réqler à des conditions raisonnables. J'aurai sûrement l'occasion d'en discuter avec la ministre responsable pour ce qui a trait à ce conflit particulier. Il est possible que l'on puisse en discuter au Conseil des ministres très prochainement. La déclaration qu'il vient de citer a trait à une réforme d'ensemble.

Le Président: M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, on va aider le premier ministre, on va lui rafraîchir la mémoire. Comment le premier ministre peut-il expliquer sa réponse générale, alors que le 20 février 1985, au coeur du conflit avec la Fédération des médecins résidents et internes, alors que ceux-ci demandent l'arbitrage obligatoire, le premier ministre déclare... M. Bourassa y voit une demande sensée. Je cite sa déclaration: "Comme parti d'Opposition, nous nous engageons à appuyer ces demandes raisonnables, notamment celle de l'arbitrage." On parle de la Fédération des médecins résidents et internes du Québec, pas de votre programme fourre-tout.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: C'est évident que nous faisons toujours des demandes sensées. Je voudrais dire au député de Gouin que nous avons un cas très particulier, la ministre le suit de très près. Nous allons examiner ce qui peut être fait. Nous avions parlé de cette formule comme d'un élément d'une réforme des relations du travail... Ce n'était pas...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourassa: M. le Président, si le chef de l'Opposition peut retrouver son calme. J'aurais cru qu'il aurait été plus calme cette semaine, à la suite du congrès de la fin de semaine, mais il s'agite constamment. Qu'est-ce que ce sera dans le débat qui s'en vient?

Le Président: Ce n'est pas moi!

M. Bourassa: Vous, c'est l'esprit croche que vous avez. M. le Président.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! Des voix: Bravai

Le Président: A la question, M. le premier ministre. A l'ordre, s'il vous plattî

M. Bourassa: Je voudrais dire au député de Gouin que c'est une modification de l'ensemble des relations du travail qui ne visait pas un cas tout à fait particulier, comme celui que nous avons aujourd'hui.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, en additionnelle au premier ministre.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, le premier ministre n'a pas répondu à la question du député de Gouin, comme d'habitude. D'ailleurs, il ne répond jamais aux questions. Le premier ministre peut-il concilier ce qu'il vient de dire - que ce soit dans le cas de l'école de Chicoutimi ou à peu près tous les autres sujets qui ont été évoqués ici - et la parole qu'il a donnée, l'engagement qu'il a pris ici, où l'on dit, s'ils - parlant des résidents et des internes -proposent l'arbitrage, que c'est une demande sensée et nous nous engageons comme parti politique à l'accorder? Il disait cela, il y a deux ans. Voyons donc!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Pour permettre au chef de l'Opposition de retrouver un peu le sens de la mesure dans ses propos, je pourrai lui dire ce que lui-même disait: Je ferai respecter la loi dans le domaine de l'affichage, alors que, durant trois ans, il a négligé de prendre des poursuites dans le cas de Zellers. Je pense, M. le Président, que le chef de l'Opposition devrait faire des efforts du côté d'une certaine humilité dans ses propos. J'admets plusieurs de ses grandes qualités, mais il devrait faire un effort de ce côté-là s'il veut garder ses 77 %. M. le Président, j'ai répondu au chef de l'Opposition qu'il s'agissait d'une réforme dans l'ensemble des relations du travail et non pas en vertu d'un cas tout à fait particulier. Il devrait relire la déclaration dans son ensemble et non pas la citer hors contexte.

Le Président: M. le député de Gouin, en additionnelle.

M. Rochefort: M. le Président, dernière additionnelle. Compte tenu du refus du premier ministre de donner suite à son engagement, dois-je comprendre que le premier ministre répond oui à la question: M. Bourassa, accepteriez-vous de vous faire opérer par un médecin qui n'a pas dormi depuis 32 heures?

Le Président: M. le premier ministre. Une voix: La réponse est non.

Le Président: Cette question met fin... Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme. Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, sur ce point particulier, je pense qu'il conviendrait quand même de bien situer les choses. D'ailleurs, il y a eu, pas plus tard que ce matin, des représentations faites par le secrétaire de la Fédération des résidents et des internes. Ce qu'elle demande, c'est de faire respecter ce qui existe présentement. On sait que ce problème de prolongation d'heures est souvent relié au fonctionnement interne des hôpitaux et nous sommes à discuter avec l'Association des hôpitaux, à ce sujet, pour corriger une mesure qui, dans les faits, n'existe pas mais qui, parfois, dans la pratique est mise en application, compte tenu de certaines difficultés à l'intérieur des centres hospitaliers.

Le Président: Cela met fin à la période régulière de questions.

Nous allons maintenant procéder aux votes reportés.

Motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

Consultations particulières sur

l'avant-projet de loi sur

l'organisation policière

M. Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, à la suite du dépôt de l'avant-projet de loi du Solliciteur général sur l'organisation policière, j'aimerais faire une motion d'envoi en vertu de l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale qui se lit comme suit: "Que la commission des institutions procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 25, 26 et 27 août 1987 dans le cadre de l'étude de l'avant-projet de loi sur l'organisation policière et modifiant la Loi de police et diverses dispositions législatives; "Que les mémoires soient transmis au secrétariat des commissions au plus tard le 31 juillet 1987 et que le Solliciteur général soit membre de ladite commission pour la durée du mandat."

Nous déposerons la liste des organismes

qui seront invités à se présenter lors de ces consultations particulières, plus tard, au cours de la séance d'aujourd'hui.

Le Président: Si je comprends bien, cette motion du leader du gouvernement nécessite un consentement étant donné qu'elle devait être en avis. Est-ce qu'il y a consentement sur la motion présentée par M. le leader du gouvernement?

Une voix: ...

Le Président: II y a consentement? Adopté.

Je vais reconnaître maintenant, tel qu'annoncé avant le début des affaires courantes, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Démission du député de Notre-Dame-de-Grâce

M. Reed Scowen

M. Scowen: M. le Président, c'est avec beaucoup de regret que je vous annonce, ici, devant mes collègues en Chambre, mon intention de démissionner de mon siège à l'Assemblée nationale à titre de député de Notre-Dame-de-Grâce.

Je dois vous dire tout de suite que cette démission n'est aucunement liée à quelque insatisfation que ce soit en rapport avec vous, avec mes collègues, mon chef, le gouvernement ou mon parti. Au contraire, cette décision est rendue beaucoup plus difficile à cause de ma grande admiration et de mon affection pour vous tous. Les raisons de ma démission vont devenir plus claires dans les heures qui viennent, mais je peux vous assurer que je vais garder un souvenir très positif de mon expérience ici. (11 h 10)

Ce que je fais, je le fais dans la continuité. J'ai pris une décision il y a une quinzaine d'années de poursuivre une carrière dans le service public au Québec et au Canada, surtout au Québec depuis les dernières années, et c'est cela que j'ai l'intention de continuer de faire. Donc, je passe d'une partie de ma vie publique à une autre et, dès demain, je serai au travail d'une façon aussi forte et farouche qu'hier, avec exactement le même objectif.

Mes collègues qui ont été élus en 1985 vont maintenant apprendre une vérité terrible. Pour avoir le droit de parler en Chambre ici, devant tous vos collègues, vous avez trois possibilités seulement: devenir premier ministre, prononcer le discours sur le budget ou démissionner de votre siège.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Scowen: J'ai fait des efforts pendant neuf ans pour régler le problème de l'une ou de l'autre des deux premières possibilités...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Scowen: ...et je suis malheureusement rendu à la troisième. Je dois vous dire que j'ai l'intention d'en profiter "au boutte"...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Scowen: ...après avoir pris cette décision difficile.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Scowen: Cependant, une fois que vous avez pris cette décision, la première chose que vous allez devoir faire, c'est de faire les remerciements. Parce que, si vous avez fait quelque chose dans votre vie politique, vous allez vous rendre compte rapidement que vous n'avez pas réussi tout seul.

Donc, la première chose que je veux faire, c'est remercier le Parti libéral du Québec qui m'a appuyé depuis 1978. Sans cet appui, il est certain que je ne serais pas ici et certainement pas à titre de député de Notre-Dame-de-Grâce de toute façon, et je lui en suis très reconnaissant. C'est un parti que j'aime beaucoup. Il a toujours suivi une politique d'ouverture envers tous les groupes ethniques, linguistiques et économiques de la société ce qui est parfois difficile à maintenir. Mais je suis persuadé que ce respect pour l'individu, même s'il entraîne parfois des coûts politiques, est quelque chose qui, à long terme, est très important pour notre société. Je suis très fier d'être associé à ce parti. Je vous assure que, dès mon retour au Québec, je vais renouveler immédiatement mon adhésion au Parti libéral.

Je veux aussi remercier sincèrement mon chef, M. Robert Bourassa, et le chef qui l'a précédé et avec qui j'ai commencé ma carrière politique, M. Claude Ryan. Le fait que ces deux grands hommes québécois soient ici devant moi, côte à côte presque, au service de la population du Québec, est un témoignage de leurs capacités, de leur tolérance et de leur compréhension mutuelle, et c'est tout le Québec qui en profite. J'ai travaillé de très près avec M. Ryan pendant plusieurs années et j'ai eu le privilège de travailler de très près avec M. Bourassa, dernièrement, à titre d'adjoint parlementaire et de conseiller économique, et je tiens à les remercier sincèrement tous les deux pour l'appui qu'ils m'ont toujours donné.

Je veux remercier également les citoyens de Notre-Dame-de-Grâce, un comté

urbain très diversifié sur le plan ethnique, linguistique et économique, mais un comté qui a quand même un coeur et une tradition de services communautaires qui est parmi les plus admirables qualités qu'on peut imaginer. Ce soutien qu'ils m'ont toujours donné a pour effet de rendre cette démission aujourd'hui excessivement difficile. J'espère que les gens de Notre-Dame-de-Grâce vont comprendre que je les quitte avec beaucoup de difficulté.

Je veux remercier également mon association et l'exécutif de mon association qui m'ont toujours pleinement soutenu ainsi que le personnel de mon bureau de comté et celui de mon bureau à Québec. Tous les députés savent très bien qu'il est impossible d'être efficace, d'être un bon député sans l'appui d'une équipe de comté forte. Et je peux vous dire sans exagération que j'avais la meilleure au Québec, dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce.

Je veux remercier mes collègues, vous tous, des deux côtés de la Chambre, de la courtoisie et, très souvent, de l'amitié que vous avez témoignées, pendant ces neuf ans, à mon égard. Je vous en suis très reconnaissant et mon seul regret est que je n'aurai pas le temps de vous connaître davantage dans les années qui viennent.

En terminant, M. le Président, je veux vous remercier, non seulement vous, mais vos prédécesseurs qui ont toujours manifesté une tolérance et une compréhension exagérées envers le député de Notre-Dame-de-Grâce...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Scowen: ...pendant ses années dans l'Opposition. Je vous demande de me donner une absolution en leur nom, parce que je sais que j'ai commis beaucoup de péchés pendant ces années.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Scowen: Avant de m'asseoir, c'est difficile de résister à la tentation de laisser un dernier message. J'ai décidé de ne pas résister à la tentation.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Scowen: II y a plusieurs sujets possibles. Comme vous le savez, j'ai toujours manifesté un intérêt dans... J'ai déjà écrit des discours sur le développement économique, les finances publiques et l'importance de cette grande institution qu'est le Parlement du Québec, mais j'espère que vous allez me pardonner si je vous parle un peu du coeur pendant deux minutes, en disant que je n'ai pas perdu la tête non plus. Je pense que c'est ce qui me revient à l'esprit dans ces dernières minutes.

Il y a un certain nombre de Québécois, anglophones et francophones, qui ont peur devant l'autre groupe. Il y a des francophones qui se sentent minoritaires, menacés, en danger de perdre ce qui leur est cher. Il en va de même pour les anglophones. Il y en a un certain nombre qui se sentent minoritaires. Ils voient leur pourcentage de population en baisse et ils sont craintifs craintifs devant l'affaiblissement possible de leur groupe. Si je suis le raisonnement des deux côtés jusqu'à sa fin logique, dans deux générations, il ne restera pas un seul anglophone ici au Québec, mais tout le monde parlera anglais. C'est difficile d'imaginer...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Scowen: ...que cela pourrait être possible, mais c'est un peu la logique devant laquelle on se trouve de temps en temps. Mais je suis persuadé que cela ne finira pas comme cela. Les deux groupes et les deux langues sont ici au Québec pour rester. Je pense que le temps est bel et bien arrivé pour les deux côtés de l'accepter et de le regarder comme quelque chose de positif, quelque chose sur quoi on peut construire une société beaucoup plus intéressante que comme quelque chose dont on doit avoir peur.

J'ai écouté, il y a quelques jours, M. Fernand Dumont au salon rouge. Il essayait de définir la société distincte. Il disait qu'une façon de comprendre ce qu'est la société distincte est de regarder ce que vous perdez quand vous quittez la région. Cela me fait penser que, si un Québécois francophone quitte le Québec pour la France, il garde sa langue, il garde son Assemblée nationale, il garde même son droit civil, mais il sait très bien qu'il n'est pas chez lui. Si un anglophone du Québec quitte pour Toronto, Boston ou même pour Londres, il se rend compte très rapidement qu'il a sa langue, ses traditions et sa Législature, mais il n'est pas chez lui. Dans cette contestation, je me dis: Voici quelque chose qui est un élément de notre société distincte, cette dualité ici, l'existence du fait que les francophones sont obligés de faire face et bénéficier de ce qui est de l'anglais et de l'anglophone dans cette partie de notre planète. Les anglophones qui veulent vivre ici ont aussi à faire face et doivent vivre avec ce fait francophone qui est ici pour rester.

Cela me fait penser à quelque chose que j'ai entendu lors des auditions de la commission Pepin-Robarts, un après-midi, quand les groupes anglophones et les groupes francophones étaient en train de se chicaner. Il y avait un chef indien qui était à côté de moi et en les écoutant, il disait: J'ai l'impression que mes ancêtres du XVIIe et du XVIIIe siècle avaient une très mauvaise politique d'immigration. (11 h 20)

Des voix: Ha! Ha! Bravo!

M. Scowen: II nous a trouvés un peu mal élevés. Deux groupes originaires de deux pays européens, séparés de 20 milles à peine, avec les mêmes traditions, avec les mêmes habitudes en grande partie... J'ai même lu avant-hier, dans le journal, que nous partageons ensemble 50 % de notre vocabulaire; la moitié des mots en anglais sont les mêmes en français. Je parle du vrai français et du vrai anglais. Nous sommes rendus au point où nous sommes maintenant ensemble depuis 300 ans et nous avons fait énormément de progrès ensemble. Je pense honnêtement, et je donne le crédit à qui de droit, que depuis une dizaine d'années on a fait du progrès.

Mon message final pour vous, c'est un message très simple de fraternité, d'amitié et de respect mutuel. J'espère que vous, qui détenez la responsabilité de donner l'exemple au reste de notre population qui vous écoute, qui vous suit et qui copie les paroles et les attitudes que vous développez, vous essaierez de poursuivre vos travaux à l'avenir dans ce respect mutuel.

M. le Président, as you know, the majority of my county of NDG is English-speaking. Every once in a while they send me a letter and they ask me why I do not speak English more often in the National Assembly. So, I thought it would be only fitting if these last words I said here were in English.

I want to thank the people of NDG and all the English-speaking people of Québec sincerely for the support, the encouragement and even the criticism they have given me over the last nine years. We have been through a lot together: language legislation, the referendum, the 1981 election, all the constitutional reform proposals which, sometimes, divided us.

You have sometimes criticized me for not defending the English community enough, but I think that most of you know that I have tried, as well as being an English Quebecker, to be a Quebecker working for all the people of NDG and all the people of Québec. I think, myself, that nine years later things are better than they were in 1978 for the English-speaking community. I think we understand the French-speaking community better and I think they understand us better. I think we have established a kind of peace which makes it possible for people, like the gentleman I listened to the other night from Toronto, to say: I would like to come back and live in Québec.

In any event, if I have played a role in this, along with the other people who have tried to steer us through these sometimes difficult years, I want to tell you that it is because of the support, the encouragement and even the criticism that you have given me, and I am very grateful.

En terminant, M. le Président, bon succès et bonne chance à vous tous. Vous allez me manquer beaucoup. Merci.

Le Président: Je remercie M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je reconnais maintenant M. le premier ministre.

M. Robert Bourassa

M. Bourassa: M. le Président, c'est évidemment aussi avec beaucoup de regret que nous apprenons la démission du député de Notre-Dame-de-Grâce. Je ne crois pas qu'il soit exagéré d'affirmer jusqu'à quel point nous avons tous été à même d'apprécier sa contribution exceptionnelle comme député et à l'occasion de différentes fonctions qu'il a assumées. Disponible, certes, mais il était aussi dévoué et consciencieux, comme ont pu le constater tous ceux et celles qui ont eu à travailler avec lui.

Les états de service du député de Notre-Dame-de-Grâce, M. Scowen, sont nombreux et dans divers secteurs. Il a été conseiller spécial de la Commission de lutte contre l'inflation. On sait jusqu'à quel point ce problème économique était aigu au milieu des années soixante-dix. Il a su assumer le poste de directeur général avec beaucoup d'efficacité et avec des résultats très concrets.

Il avait été auparavant, durant deux ans, conseiller au ministère de l'Industrie et du Commerce. Il a également assumé le poste de directeur général au sein de la commission Pepin-Robarts. Ceci lui a permis - il vient de le démontrer tantôt avec beaucoup d'éloquence - de comprendre ces relations complexes, mais combien essentielles, pour le développement et l'unité de notre pays entre les différents groupes culturels.

Également, il a assumé des fonctions au sein de la commission du budget et de l'administration en 1984, au sein de la commission des institutions et depuis 1986, il a été mon adjoint de même que mon conseiller économique. Là, j'ai pu constater très fréquemment la qualité de son érudition économique et la qualité de son expérience. Ses fonctions d'économiste lui ont permis également d'assumer la direction d'un comité sur la déréglementation, comité qui a fait des propositions très concrètes dont plusieurs ont été appliquées et qui ont constitué une contribution très utile à l'élaboration de nouveaux objectifs pour la société québécoise. On n'a qu'à signaler notamment les remarques très positives, les commentaires très positifs de la Chambre de commerce du Québec sur ce comité de déréglementation. Il a également participé à des comités pour revaloriser le rôle du député.

Bien des qualificatifs, M. le Président,

sont utilisés pour désigner l'aspect le plus complexe et le moins bien défini du métier de député: médiateur, ombudsman, animateur, agent d'information, travailleur social, agent de développement et j'en passe.

On peut certainement dire que le député de Notre-Dame-de-Grâce a assumé toutes ces fonctions avec beaucoup de brio et de dévouement. Homme de principe et ardent défenseur des libertés individuelles, le député de Notre-Dame-de-Grâce s'est révélé un législateur intègre, humain et efficace dont l'indéniable expertise et le profond sens de l'équité nous manqueront sûrement.

Je me réjouis à l'idée - une décision sera prise incessamment - que M. Scowen puisse continuer à travailler pour le Québec dans des fonctions très importantes et qui sont liées à son expertise économique et au développement du progrès collectif québécois.

Gestionnaire avisé de l'administration publique, le député de la circonscription de Notre-Dame-de-Grâce est demeuré d'abord et avant tout un lien solide entre le gouvernement et ses concitoyens dont il aura grandement mérité la confiance.

We all know how he was devoted and dedicated to his fellow citizens of the NDG riding and I am sure that it is with great sadness, in his own riding, that they are hearing the news of his departure.

Au-delà de ces remarquables contributions du député qui nous quitte aujourd'hui, c'est d'abord et avant tout son attachement profond à la communauté québécoise et au progrès québécois qui aura caractérisé son engagement public.

Le Président: Je vous remercie, M. le premier ministre. M. le chef de l'Opposition.

M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson (Anjou): M. le Président, c'est avec émotion que nous avons entendu les dernières paroles du député de Notre-Dame-de-Grâce en cette Assemblée. Lui-même était empreint d'une certaine émotion dans son discours en disant, un peu avec l'humour qui l'a toujours caractérisé dans ses rapports entre députés, ici, ou dans les salles d'attente de l'aéroport, par exemple à Montréal, que j'ai eu l'occasion de partager avec lui souvent, que, dans le fond, il y a quelques occasions uniques comme cela où un député peut peut-être aller au fond des choses dans ce que lui permet le parlementarisme. (11 h 30)

Permettez-moi de souligner, sans reprendre la nomenclature que vient de faire le premier ministre, que le fait que M. Scowen ait dirigé une compagnie de papier pendant quinze ans devait sans doute le prédestiner à nous parler de déréglementation et de diminution du papier au gouvernement un certain temps. Le fait qu'il ait été un des directeurs de la Commission de lutte contre l'inflation le prédestinait sans doute à ne pas trop abuser de l'inflation verbale, sauf à l'occasion de débats très rares, et le fait qu'il ait été à la commission Pepin-Robarts a sûrement expliqué sa fascination pour la question linguistique et la nécessité pour lui, comme anglophone et comme membre éminent de la communauté anglophone du Québec, de vivre certaines ambiguïtés en politique.

Le fait qu'il ait été au cabinet du ministre Saint-Pierre, à l'époque où celui-ci était ministre de l'Industrie et du Commerce, a sans doute forgé chez lui un désir de voir un jour le premier ministre reconnaître ses talents pour accéder au Conseil des ministres. Heureusement, le premier ministre ne s'est pas passé de ses services, puisqu'il l'a engagé comme conseiller économique.

Je dois dire que M. Reed Scowen, dans son comportement, a toujours été un homme de fair-play, un gentleman, non seulement à l'Assemblée nationale, mais en dehors de l'Assemblée nationale, que ce soit dans des conférences ou dans des endroits où nous pouvions nous rencontrer plus ou moins fortuitement. Je crois qu'il était aussi, en cette Assemblée, l'un des défenseurs remarquables des intérêts de la communauté anglaise du Québec et que, peut-être quand venait l'occasion de ces débats sur la défense des intérêts ou sur la promotion des intérêts de la communauté de langue anglaise du Québec, il devenait un peu plus latin, un peu moins flegmatique à l'idée qu'on se fait en général des caractéristiques des différentes communautés. S'il a été latin dans plusieurs de ses discours, parfois emporté, passionné autour de cette question, je pense que cela révélait chez lui essentiellement une qualité d'humanisme, un humanisme dont je l'ai vu faire la preuve de façon évidente dans la défense, notamment, d'un projet de loi privé touchant les droits de deux personnes handicapées et à l'égard desquelles, avec entêtement, il a su amener le ministère de la Justice à accepter un projet de loi privé pour donner des droits à ces personnes.

Cet humanisme chez lui s'est également traduit, je pense, dans une certaine vision du développement économique. Je souhaite que cela ne soit pas à cause du fait que le gouvernement n'ait pas retenu cette vision humaniste du développement économique, qu'il nous quitte. Il a souvent fait des appels, non seulement à l'excellence, mais éqalement au dépassement des individus comme de la collectivité, à l'égard du développement économique.

Le premier ministre évoquait qu'il pourrait être appelé bientôt à des fonctions importantes. J'ai compris que l'ancien député de Notre-Dame-de-Grâce occupera peut-être

un poste à l'extérieur du Québec, puisqu'il nous a dit que, quand il sera de retour au Québec, il reprendra sa carte du Parti libéral. Je me permets de lui dire que, comme il sera au service du Québec à l'étranger, je suis convaincu que, même s'il nous a annoncé son intention de reprendre la carte de membre du Parti libéral, je suis convaincu, en gentleman et en homme de fair-play qu'il est, qu'il exercera ses fonctions avec la compétence, la dignité, l'engagement et l'esprit non partisan qu'on peut lui connaître puisqu'il sera au service de tous les Québécois. Good luck, Reed!

Le Président: Je remercie M. le chef de l'Opposition. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, au nom de tous les membres composant cette Assemblée, je tiens à vous souhaiter bonne chance dans votre nouveau choix de vie. Merci, et je peux vous dire: Partez rassuré. Vous n'avez pas commis de péché du temps où j'étais président de cette Assemblée.

Nous allons maintenant continuer les affaires courantes. Avis touchant les travaux des commissions. Nous allons suspendre pour quelques minutes, avant d'aborder les avis concernant les travaux des commissions.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

(Reprise à 11 h 40)

Le Président: Nous allons maintenant continuer les affaires courantes. M. le leader adjoint du gouvernement, à l'étape des avis touchant les travaux des commissions.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission de l'aménagement et des équipements entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: projet de loi 209, Loi modifiant la charte de la ville de Longueuil, projet de loi 212, Loi concernant la ville de Saint-Georges, projet de loi 262, Loi concernant le comité d'enfouissement sanitaire d'Argenteuil-Deux-Montagnes, le projet de loi 267, Loi modifiant la charte de la ville de Salaberry-de-Valleyfield, projet de loi 235, Loi modifiant la charte de la ville de Granby, projet de loi 203, Loi concernant certaines transactions entre la Compagnie de Jésus, la Corporation du collège des Jésuites et la Corporation du collège de Saint-Charles-Garnier, projet de loi 206, Loi modifiant la charte de la ville de Sherbrooke et projet de loi 224, Loi concernant la conversion en copropriété par déclaration de l'immeuble appartenant à la Société d'amélioration Milton Parc Inc.

Après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures, et si nécessaire de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 30, Loi constituant la Commission des relations du travail et modifiant diverses dispositions législatives. De 15 heures à 18 heures, et si nécessaire de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission du budget et de l'administration procédera à l'étude détaillée du projet de loi 44, Loi sur l'assurance-responsabilité professionnelle.

M. le Président, j'avise également cette Assemblée que demain, le jeudi 18 juin 1987, de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission de l'aménagement et des équipements entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 200, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. Merci, M. le Président.

Le Président: J'ai également un avis à communiquer aux membres de cette Assemblée concernant les travaux des commissions. Je vous avise que la commission des institutions se réunira en séance de travail le mercredi 17 juin à compter de 15 heures à la salle 84 de l'Hôtel du Parlement. Il s'agit d'une quatrième commission et cela nécessite un consentement de cette Assemblée pour pouvoir procéder aux travaux de cette commission à 15 heures. Cela va?

Y a-t-il des questions concernant les travaux des commissions, concernant les travaux de l'Assemblée?

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Concernant les travaux de l'Assemblée, j'ai appris que le document officiel de REXFOR indiquait qu'il y avait un surplus budgétaire de 4 000 000 $ et que cela viendrait à l'encontre des arguments pris pour congédier M. Michel Duchesneau. J'aimerais savoir du leader adjoint s'il peut s'informer auprès du ministre délégué aux Forêts s'il a l'intention de déposer ce document ici, à la Chambre, tel que normalement il devrait être fait, puisque c'est le rapport annuel de REXFOR?

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: La question posée par le député ne concerne pas, quant à moi, les travaux de l'Assemblée et je ne vois pas en

quoi j'aurais à m'informer des renseignements que me suggère le député de Laviolette. Je lui suggère de poser s'il y a lieu des questions à la période de questions demain, M. le Président.

Le Président: S'il n'y a pas d'autre renseignement concernant les travaux de l'Assemblée, je vais maintenant appeler les affaires du jour. M. le leader adjoint.

M. Lefebvre: L'article 34, M. le Président.

Projet de loi 21

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Président: À l'article 34, il s'agit de la prise en considération du rapport sur le projet de loi 21, Loi concernant l'adoption et modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse, le Code civil du Québec et le Code de procédure civile, présenté par Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Je vais reconnaître le premier des intervenants sur cette prise en considération du rapport.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: M. le Président, je vous inviterais à reconnaître le critique de l'Opposition. Mme la ministre préférerait que l'Opposition fasse la première intervention.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Est-ce à dire que du côté ministériel il n'y a aucun intervenant?

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Mme la présidente, M. le Président, a l'intention d'intervenir, sauf...

Le Président: Mme la ministre.

M. Lefebvre: ...qu'elle a le choix entre le faire tout de suite ou en réplique. Alors, pour le moment, Mme la présidente désire...

Le Président: Mme la ministre.

M. Lefebvre: ...céder à l'Opposition la première intervention.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais être certain d'une chose.

Le Président: Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Si Mme la ministre se lève comme deuxième intervenant, que ce ne soit pas considéré comme le droit de réplique. En d'autres termes, si elle n'utilise pas son droit de parole au départ et qu'elle se lève après Mme la députée de Marie-Victorin, si vous considérez que c'est un droit de réplique parce qu'elle serait la dernière à parler, cela brimerait des individus de notre côté, des personnes qui veulent intervenir de notre côté, des députés qui veulent intervenir. Je dois vous dire qu'on ne l'accepterait pas sur le plan de la procédure. Je veux que ce soit bien clair au départ.

M. Lefebvre: M. le Président.

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: On suggère que l'Opposition fasse ses premières interventions et on n'a pas d'objection à ce que l'intervention de la ministre soit qualifiée de réplique ou d'intervention de façon habituelle. Je dois également informer le leader de l'Opposition que le député de Laurier a également l'intention d'intervenir.

Le Président: Je pense qu'il est clair que, si Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux intervenait d'ici à quelques minutes, elle se doit d'annoncer si elle est en réplique ou non pour que d'autres membres de cette Assemblée, s'ils veulent intervenir avant Mme la ministre, puissent le faire. Je pense que c'est très clair.

Je vais reconnaître Mme la députée de Marie-Victorin, toujours sur l'article 34 apparaissant au feuilleton, c'est-à-dire la prise en considération du rapport sur le projet de loi 21 présenté par Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Oui, M. le Président, vous me voyez honorée de pouvoir faire la réplique en ce qui concerne la présentation du projet de loi 21. Je me réjouis que nous puissions prendre la parole quant à l'adoption du projet de loi 21, Loi sur l'adoption internationale, parce que des modifications et des amendements substantiels y ont été apportés. Dans la forme telle qu'il a été présenté, l'Opposition n'aurait pu accepter le projet de loi dans sa première version.

Bien sûr, une commission parlementaire a été tenue au mois de mai. Elle a favorisé des débats et elle a permis à la ministre de comprendre l'ensemble de la problématique sur l'adoption internationale et de répondre, par des amendements, aux demandes répétées des parents et des associations des adoptants

qui réagissaient, depuis novembre 1986, au décret qui avait fermé la porte à l'adoption internationale dans différents pays pour les couples québécois désireux d'adopter un enfant sur la scène internationale. Depuis lors, des parents réclamaient à leur corps défendant des mesures beaucoup plus souples et un esprit beaucoup plus compréhensif de la ministre et du Secrétariat à l'adoption en ce qui concerne les projets d'adoption internationale. Il aurait été souhaitable à cette époque que nous nous penchions en commission parlementaire pour faire le point qui s'imposait et qui aurait permis à l'ensemble de ces parents qui étaient déjà en processus et qui voulaient adopter un enfant de trouver finalement les solutions les plus humaines et les plus cohérentes par rapport à ce projet d'adoption internationale.

Mais, Mme la Présidente, peine perdue. Les parents avaient beau réclamer de quelque façon que ce soit un plus grand humanisme de la part du secrétariat et une plus grande ouverture d'esprit, il était impensable pour la ministre de favoriser ces parents et même, dans certaines situations qui devenaient du cas par cas, de répondre aux attentes et aux préoccupations des parents concernés.

Mme la Présidente, nous avons dû subir le décret et surtout les parents qui avaient déjà l'intention d'adopter un enfant, sans avoir été avertis en aucune façon qu'on mettait ce décret en application, ce qui fait que beaucoup de parents qui, déjà, avaient entrepris des démarches avec d'autres pays, se voyaient dans l'impossibilité de faire entrer leur enfant, qui devenait leur enfant reconnu dans les pays et ils étaient donc incapables, parce que le secrétariat ne voulait pas émettre de visa d'entrée pour les faire entrer, ces enfants, au pays... (11 h 50)

Nous nous souvenons qu'entre le mois de novembre et le mois de décembre, nous avons eu plein de réclamations et de demandes de parents. Ils sont venus manifester ici, devant l'Assemblée nationale, pour faire valoir leurs droits. Ils nous montraient des photographies d'enfants et nous disaient: Écoutez, des enfants nous attendent dans des pays, leur vie est menacée - vous connaissez les conditions socio-sanitaires de ces pays en voie de développement - leur santé est menacée et, plus les délais s'allongent, évidemment, plus ils sont privés de ce contact important et privilégié avec une famille, avec des parents. Sur le plan psycho-affectif, la menace était de taille aussi, à mon avis.

Mme la Présidente, au mois de décembre, en fin de session, la ministre nous a apporté un projet de loi. J'ouvre une parenthèse pour dire que j'espère qu'à la prochaine session, nous aurons trouvé des solutions plus que raisonnables pour faire en sorte que nous n'aurons pas un projet de loi sur l'adoption internationale à chaque session et qu'une fois pour toutes, les parents pourront avoir la possibilité de réaliser pleinement leur souhait de fonder une famille.

Qu'est-ce qui est arrivé en décembre 1986? Nous avons eu un projet de loi, le projet de loi 139, qui a été décrié par l'ensemble des parents et des intervenants, et même par le Barreau, comme étant une intervention abusive de l'État. Par le projet de loi 139, le gouvernement demandait à des pays de rendre leurs lois conformes à celles du Québec. Ceci était complètement déraisonnable et dénué de sens et révélait une attitude très colonisatrice vis-à-vis de ces pays étrangers.

Le décret qui avait été pris antérieurement par le gouvernement - il faut se le rappeler - au mois de novembre cautionnait la décision prise en août par le Secrétariat à l'adoption internationale qui interdisait l'adoption d'enfants dans ces pays. Par contre, en mai 1986, le juge Dorion du Tribunal de la jeunesse de Longueuil blâmait sévèrement le secrétariat pour ses abus de pouvoir dans ce dossier. Il concluait que, finalement, les moratoires qui avaient été imposés au Brésil... À ce moment-là, il était impossible de faire de l'adoption internationale au Brésil, parce qu'on disait qu'il n'y avait pas concordance, que c'était de l'adoption simple et que seule était reconnue ici, au Québec, l'adoption plénière. Donc, on avait fermé l'accès à certains pays, parce que la majorité des pays avec qui on transige pour des projets d'adoption favorise l'adoption simple plutôt que l'adoption plénière, tel que cela se fait dans la majorité des pays industrialisés à l'heure actuelle. À l'époque, le juge Dorion, dans un mémoire de plusieurs pages, ajoutait qu'il ne nous appartenait pas de refaire les lois des pays étrangers et que ce n'était pas à nous de faire une tournée sur le plan international pour imposer la volonté du Québec à l'ensemble des pays.

Je pense que, déjà, à cette époque, nous savions à quoi nous en tenir. Nous savions par où il fallait commencer, lorsque nous voulions écrire tout projet de loi. Mais, peine perdue, la ministre était convaincue du bien-fondé de son décret et, encore plus, de son projet de loi 139 qui venait, par règlement, donner des pouvoirs au secrétariat, qui lui permettait de devenir de plus en plus restrictif et d'imposer à l'ensemble des pays la loi du Québec. On cherchait à leur imposer notre façon de faire des lois.

Il y a eu des conséquences fâcheuses et dramatiques à cette époque. Des parents ont dû avoir recours aux tribunaux pour faire valoir leurs droits, un enfant est décédé en cours de route à cause des délais et je pense que nous avons causé beaucoup de préjudices

à ces familles et à ces couples qui voulaient, vraiment honnêtement, fonder une famille.

Pourquoi autant d'interventions abusives de la part de la ministre et du secrétariat en ce qui concerne les projets d'adoption? C'est, soi-disant, parce qu'ils découlaient d'une démarche personnelle des parents dans la plupart des cas. Il faut se rappeler qu'ici au Québec, plus de 30 % des projets d'adoption sur le plan international font l'objet d'une démarche personnelle. J'entends par démarche personnelle que ce sont les parents eux-mêmes qui, par leur contact dans les différents pays, ont trouvé l'enfant qu'ils désiraient pour fonder leur famille et qu'ils ont été privés par des gens d'autres pays. On leur gardait pour eux... on avait trouvé pour eux l'enfant qui correspondait à leur désir et à leur souhait. Ces gens avaient suivi la réglementation ici au Québec. Ce sont des parents qui, dans la plupart des cas, avaient été évalués par la DPJ.

Mais, Mme la Présidente, vous conviendrez que lorsqu'on a des délais de deux, trois, quatre, cinq ou six ans, certains parents - je les comprends très bien -désirent finalement mettre un terme à leur projet et enfin le mettre d'une façon très concrète et le réaliser très concrètement. C'est pourquoi ces parents sont allés dans le pays, ils ont fait les démarches nécessaires qui s'imposaient. Jamais ces parents n'ont eu l'intention de voler un enfant ou encore moins, Mme la Présidente, de vouloir faire du marché noir avec ces enfants ou même d'arracher des enfants des bras de parents légitimes. Jamais. Et je me sens très mal à l'aise de vouloir prétendre et de vouloir étendre cette perception à l'ensemble des parents et des couples québécois qui ont fait l'objet d'une démarche personnelle en ce qui concerne un projet d'adoption internationale. C'est cela qu'il est important de soulever. C'est que je crois à la responsabilité et à la maturité des couples du Québec et en leur honnêteté pour leur faire confiance et reconnaître ces projets qui ont fait l'objet d'une reconnaissance légale dans le pays de l'adoptant et qui ont suivi les règles du pays des adoptants.

Mme la Présidente, je pense que nous ne rencontrons nulle part dans le projet de loi 21 cette ouverture si nécessaire ici au Québec si nous voulons une fois pour toutes arrêter d'avoir des problèmes avec l'adoption internationale. Nous nous sommes, encore une fois, fermés à cette possibilité et à cette démarche. Parce que la ministre conserve encore dans le projet de loi la coordination de tous les projets et de toutes les démarches d'adoption internationale, il sera impossible à l'heure actuelle, au Québec, de reconnaître toute démarche personnelle...

M. Chevrette: Je m'excuse. Question de règlement. Je demande le quorum, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Qu'on appelle les députés. Effectivement, il n'y a pas quorum. Qu'on appelle les députés.

Le quorum est maintenant atteint. Nous allons donc pouvoir poursuivre. Mme la députée. (12 heures)

Mme Vermette: Oui, Mme la Présidente. Je disais donc que par le projet de loi 21, il sera désormais impossible que tout parent adoptant puisse entreprendre une démarche personnelle en ce qui concerne un projet d'adoption sur le plan international. Cela veut dire, Mme la Présidente, non pas un projet d'adoption sans contrôle, sans respect des règlements et procédures du Québec et du pays de l'adopté, mais un projet où les parents eux-mêmes ont eu l'occasion, grâce à des contacts personnels, de trouver l'enfant de leur choix. Et c'est ce que nous dénonçons, Mme la Présidente, parce que nous croyons à la maturité et que nous croyons au sens des responsabilités des parents et parce que nous sommes convaincus que l'ensemble des couples qui désirent adopter des enfants au Québec ne sont pas des voleurs d'enfants et encore moins des gens qui veulent faire du marché noir avec les enfants.

Je pense que la loi et strictement la loi 21 apporte des dents assez imposantes et importantes pour que tout projet qui ne considérerait pas les lois et règlements en vigueur ici au Québec ou dans les pays étrangers ne pourrait être accepté parce qu'il faut reconnaître, dans le projet de loi 21, que tout projet d'adoption doit maintenant passer et être approuvé par le Tribunal de la jeunesse. Je pense, Mme la Présidente, que nous sommes capables ici au Québec de reconnaître les pouvoirs discrétionnaires de nos juges et de leur faire aussi confiance, et qu'eux aussi, ils sont capables, par leur approbation et par la reconnaissance de ces jugements, d'apporter l'éclairage et d'apporter aussi les jugements et les reconnaissances nécessaires, et que nous aurions pu, compte tenu de cette nouvelle démarche que devront faire les parents, parce que, antérieurement, les parents ne devaient pas faire approuver leur projet d'adoption internationale par les tribunaux. C'est une nouvelle démarche que les parents devront dorénavant faire avant de pouvoir entreprendre, d'une part, leur projet et, d'autre part, lorsqu'ils devront revenir après avoir fait les démarches dans les pays étrangers. Je pense qu'il y a là suffisamment de contrôle pour aller dans le sens d'une ouverture d'esprit, et d'accepter l'évolution de nos sociétés et de leurs besoins lorsque nous connaissons à l'heure actuelle les problèmes démographiques que nous vivons ici au Québec et lorsque nous savons que le

taux de natalité est à son point le plus faible et le plus bas. Ce que nous devons faire à l'heure actuelle, c'est de démontrer beaucoup plus de souplesse, beaucoup plus d'ouverture pour favoriser, par contre, la possibilité d'augmenter les familles ici au Québec et d'aider les gens désireux de fonder une famille de prendre les moyens les plus humains possible pour leur permettre de répondre à ce besoin si fondamental pour une société, qui est de bâtir une famille.

Mme la présidente, le projet de loi 21 est un retour pratiquement à la case zéro, c'est un retour à ce qui existait antérieurement au décret de novembre 1986, parce que, déjà, au Québec, il s'est toujours fait de l'adoption plénière, et nous en sommes conscients. Mais ce dont nous étions conscients, c'est que nous ne pouvions pas imposer les lois du Québec à l'ensemble des pays étrangers. Cela, depuis le début, nous nous entêtons à dire à la ministre: Mme la ministre, vous n'avez pas raison par vos projets de loi, par votre décret, de vouloir imposer les lois du Québec à l'ensemble des pays. Je pense que nous avons proposé des solutions d'harmonisation des lois qui étaient beaucoup plus respectueuses des institutions et des pays étrangers.

L'autre point de vue, Mme la Présidente, c'est que la ministre s'entêtait à conclure des ententes avec les différents pays, soi-disant qui garantissaient une meilleure sécurité pour les adoptants et pour l'adopté. Là encore, nous disions à la ministre: Mme la ministre, vous faites fausse route. Les enfants pourraient devenir une monnaie d'échange par ce genre d'entente, et nous croyons qu'il serait préférable de continuer à travailler comme cela s'est toujours fait, c'est-à-dire une reconnaissance des organismes intermédiaires par les pays et les projets d'adoption sanctionnés par les tribunaux des pays.

Je pense que c'était faire preuve, en tout cas, d'une reconnaissance des institutions des pays, et cela démontrait que nous étions, nous comme pays ici au Québec, ouverts et que nous étions capables de reconnaître les institutions démocratiques des différents pays avec lesquels nous devions transiger lors d'une adoption sur le plan international.

Mme la Présidente, je pense que dans ce projet de loi, nous avons perdu du temps parce que la ministre, déjà, au mois de novembre, était au courant de tous ces problèmes. Déjà, les gens, depuis le mois de novembre, groupe après groupe, venaient s'entretenir avec elle. Même le Barreau du Québec lui avait affirmé qu'elle était sur la mauvaise route, qu'il fallait faire marche arrière. Je pense que si nous avions eu une autre commission parlementaire approuvée par la ministre, comme la ministre voulait la convoquer en février, nous aurions eu moins de délais, moins de perte d'énergie et, déjà, beaucoup plus de parents auraient pu mettre à profit leur projet d'adoption internationale.

Tout ce qui en résulte aujourd'hui, c'est que plein de parents se voient refuser par le secrétariat de mettre à exécution leur projet d'adoption sur le plan international parce qu'il attend que la loi soit adoptée. C'est pour cela que, lorsque les amendements ont été présentés, nous nous sommes empressés de dire: Oui, nous apportons notre consentement à ce projet de loi parce que nous voulons que les familles, au Québec, puissent augmenter. Nous voulons justement favoriser de plus en plus la famille. L'adoption internationale ne pourra pas résoudre les problèmes que nous connaissons sur le plan démographique, mais elle fait partie d'un volet de la solution. Les différents volets qui peuvent favoriser la famille doivent être pris au sérieux. On devrait se donner les moyens nécessaires pour favoriser, développer et encourager les démarches des parents et des couples qui veulent adopter des enfants et fonder une famille.

J'aurais espéré une plus grande ouverture d'esprit de la part de la ministre en ce qui concerne les projets qu'on appelle d'ordre personnel, les projets d'adoption privés légaux. Encore une fois, j'insiste, Mme la Présidente. On essaie toujours de nous faire dire que nous sommes pour l'adoption à n'importe quel prix, à n'importe quelle condition, sans contrôle. Je veux rassurer la population qu'il n'est pas de notre intention de dire que nous voulons l'adoption envers et contre tous afin de favoriser un désir égoïste des parents. Ce que nous disons, c'est que nous sommes capables de reconnaître la maturité des couples, que nous sommes capables de reconnaître le sens des responsabilités des couples et que nous sommes aussi respectueux de nos institutions, c'est-à-dire les tribunaux tels le Tribunal de la jeunesse.

Nous sommes convaincus que le Tribunal de la jeunesse pourrait rendre des décisions les plus harmonieuses possible, tout en tenant compte de la procédure des pays et de la procédure d'ici. Le rôle de nos tribunaux est d'interpréter les lois et les règlements. Puisque la loi 21 apporte cette nouvelle solution, nous aurions pu faire preuve de confiance envers nos institutions et de confiance aussi envers les parents adoptants du Québec.

Sur ce, je dois avouer à mon corps défendant que nous n'avons pas été capables de faire chanqer l'attitude de la ministre dans cette approche et cela aurait été souhaitable. Nous risquons de nous retrouver encore une fois à la prochaine fin de sesssion avec un autre projet de loi sur l'adoption internationale, puisque 30 % des projets, actuellement, au Québec, passent par le biais d'un contact personnel. Je pense

qu'il aurait été souhaitable que l'on prenne en considération ces démarches.

Je voudrais poser la question suivante à la ministre. Qu'arrivera-t-il de son sous-ministre qui a un projet d'adoption internationale? Pour lui, la façon de mettre à exécution son projet, c'est de passer par une démarche privée. Si c'est bon pour les hauts fonctionnaires de la fonction publique, cela devrait être bon et cela pourrait s'appliquer aussi à l'ensemble des parents du Québec.

Je pense que c'est l'accroc au projet de loi 21. En fait, les amendements apportés au projet de loi 21 sont ce que nous avons décrit à la ministre depuis le mois de novembre 1986. Il n'aurait jamais fallu que ce décret soit déposé en novembre 1986 parce qu'il fermait des pays. Après le décret, on aurait dû consulter les gens sur le projet de loi 139 pour savoir exactement où se situent les vrais problèmes. On aurait peut-être aussi dû consulter les experts en ce domaine et non pas attendre au mois de mai, après que des règlements, qui sont caduques maintenant, aient été adoptés au mois d'avril. Il faudra refaire de nouveaux règlements et on apporte un projet de loi 21 qu'il faudra refaire au complet puisque, sur quatorze articles, quatorze amendements ont été apportés. (12 h 10)

Je pense que l'Opposition a bien joué son rôle dans ce dossier. Je pense que l'Opposition a bien fait de demander cette commission parlementaire et de revenir à la charge régulièrement pour faire en sorte, justement, que la ministre puisse comprendre qu'il était impensable et inconcevable d'avoir autant de dirigisme en ce qui concerne l'adoption internationale et que ce qui est important, c'est de faire confiance à l'ensemble des parents et des couples adoptants du Québec.

Mme la Présidente, depuis le début, nous étions sur ces positions et nous avons toujours maintenu les mêmes positions. Nous n'avons jamais eu à revenir en arrière et essayer de prétendre... Actuellement, on essaie de prétendre que nous avons changé l'ensemble des règles de l'adoption internationale, que nous avons démontré une ouverture d'esprit alors qu'il n'en est rien, alors que cette même ministre qui déposait le décret, qui fermait l'adoption internationale aux parents, vient aujourd'hui nous dire que dorénavant, l'adoption internationale sera beaucoup plus souple, sera beaucoup plus ouverte aux différents pays, alors que c'est cette même ministre qui fermait la porte à l'adoption internationale par son décret en novembre 1986. C'est par ce décret de novembre 1986 que nous avons eu autant de problèmes et autant de cas litigieux.

Je suis heureuse d'avoir pu contribuer finalement à des modifications importantes en ce qui concerne le projet de loi 21, surtout parce qu'enfin, ce sera vraiment bien établi. Le consentement des États ne sera plus nécessaire pour faire l'adoption internationale. L'adoption simple n'est maintenant plus une cause pour fermer les pays pour des projets de parents québécois parce qu'il y aura harmonisation des lois devant nos tribunaux. L'ensemble des parents qui désirent le plus ardemment fonder une famille pourront maintenant procéder. C'est ce que nous espérons, parce que cela n'est pas terminé.

Tous les parents nous ont dit que le problème majeur, numéro un, est un problème administratif. Il reste à combler les lacunes administratives. Mme la Présidente, si on n'y met pas une ouverture d'esprit, si on n'a pas une approche humanitaire, nous n'avons rien réglé en ce qui concerne l'adoption internationale. Je vous assure que nous serons obligés de revenir encore en commission parlementaire pour refaire un autre projet de loi parce que nous n'aurons pas répondu aux voeux et aux souhaits des parents et surtout à l'ensemble de la problématique qui existe actuellement en ce qui concerne l'adoption internationale.

Mme la Présidente, je pense que des modifications majeures s'imposent à l'heure actuelle dans le domaine administratif pour que les délais soient de plus en plus raccourcis en ce qui concerne l'adoption. On a beau établir les contrôles que nous voudrons, si les délais demeurent aussi longs qu'ils le sont à l'heure actuelle, si l'évaluation à la DPJ prend des années, si les parents devront attendre avant d'avoir une réponse, une approbation des tribunaux et si, finalement, le secrétariat, encore une fois, tergiverse en ce qui concerne les organismes et les reconnaissances des pays, nous n'aurons rien réglé en ce qui concerne l'adoption internationale. Nous aurons encore autant de problèmes que ceux que nous avons connus ces derniers 18 mois.

Le projet de loi 21 n'a rien changé, si ce n'est de revenir à la case zéro, si ce n'est de refaire... La case zéro, c'est de faire ce qui se faisait antérieurement, c'est-à-dire qu'on acceptait qu'il y ait de l'adoption simple dans les pays et qu'il y ait concordance avec nos lois ici. Cela sera fait d'une façon beaucoup plus claire maintenant, parce que cela sera écrit. Mais, une chose est sûre et certaine, c'est que la ministre coordonne toujours toute démarche et tout projet d'adoption internationale. Et cela, Mme la Présidente, c'est la mort certaine de tout projet d'adoption privé, de tout projet d'adoption qui fait l'objet d'une démarche personnelle.

Je trouve qu'on a manqué l'occasion, pour une fois, de répondre aux véritables besoins des parents adoptants du Québec. Là où je trouve cela un peu "chatouillant", c'est

que dans les cas d'amnistie, la plupart des projets que nous aurons à amnistier seront des projets pour lesquels nous demandons justement une reconnaissance légale. L'ensemble des projets qui devront faire l'objet de l'amnistie seront... II aurait peut-être fallu s'attarder et regarder davantage ces lacunes et ces projets d'adoption qui devront faire l'objet d'amnistie. Nous aurions dû nous attarder davantage justement à ces projets pour trouver une solution et faire en sorte qu'on ne soit pas toujours obligé de recommencer et de revenir à des périodes d'amnistie.

Je pense, Mme la Présidente, qu'il aurait été sage, la prudence politique nous demande une certaine sagesse, et je pense qu'on aurait fait preuve de cette sagesse-là et que nous aurions davantage répondu à notre rôle de législateurs en nous penchant davantage sur ce volet qu'est le problème de l'adoption internationale pour trouver la solution qui peut répondre à ce problème, d'autant plus que, maintenant, toute démarche d'un projet d'adoption internationale devra être approuvée par les tribunaux de la jeunesse et que le projet de jumelage se fera par la DPJ. Je pense que tous les mécanismes de contrôle sont mis en place par la loi. Il aurait été plus sage et plus prudent pour le fonctionnement et la réalisation des projets d'adoption internationale que nous nous penchions, comme nous le souhaitons, nous, de l'Opposition, pour accepter ces projets qui faisaient l'objet d'une démarche personnelle des parents dans un cadre, je le répète, légal, dans un cadre respectueux des structures et des règlements autant du Québec que des pays étrangers avec lesquels nous devons faire affaires.

Par contre, je me réjouis, Mme la Présidente, qu'enfin les pays se rouvriront une fois de plus à l'adoption internationale avec l'ensemble des pays avec lesquels nous étions habitués, parents, organismes, de transiger et que, dorénavant, l'ensemble des parents pourront réaliser leur projet d'adoption internationale. Enfin, cela nous permettra aussi d'avoir de bons citoyens québécois et de faire en sorte de nous enrichir par cet apport d'enfants qui viendront par leur créativité, leur dynamisme et leur origine nous apporter un élément important dans le dynamisme et le développement de notre société québécoise. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. M. le député de Laurier.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, Mme la Présidente. C'est la deuxième fois que j'entends parler la députée de Marie-Victorin sur le projet de loi 21 concernant l'adoption internationale et c'est la deuxième fois qu'effectivement cela me laisse tout à fait perplexe. D'un côté, Mme la Présidente, elle nous dit qu'on va consentir à l'adoption du projet de loi 21 et, tout de suite après, elle nous dit que le projet de loi 21 ne change absolument rien. Je pense que c'étaient ses propres mots, mais on pourrait regarder le Journal des débats.

Mme la Présidente, cela est vraiment faire fi de la réalité que représente le projet de loi 21. La députée nous disait, il n'y a pas plus de deux minutes, que le projet de loi 21 ne permettrait pas de revenir à la situation antérieure qui était de reconnaître plus de pays.

Mme la Présidente, établissons certaines choses, tout au moins dans le respect de la vérité. Avant 1980, alors que le Code civil a été modifié par le gouvernement précédent, il n'y avait pas de règle, en quelque sorte, concernant l'adoption internationale. Il y avait donc des problèmes auxquels le gouvernement a décidé de s'attaquer, et qu'est-ce qu'il a fait? Il a mis dans le Code civil que seuls les pays où on reconnaissait l'adoption plénière pourraient faire l'objet d'un processus d'adoption internationale, et c'est à partir de ce moment que, tranquillement, le fouillis et la confusion se sont installés parce qu'il y a eu effectivement des jugements par la suite devant les tribunaux qui faisaient une interprétation différente de la loi qui avait été adoptée en 1980. La loi comme telle, la décision gouvernementale de l'époque, le parti dont la députée de Marie-Victorin est issue décidait de faire en sorte que seulement les adoptions plénières - et on peut retourner aux discours de l'époque, si vous voulez - seront reconnues ici au Québec. (12 h 20)

On est bien prêt à prendre les blâmes qui nous reviennent, Mme la Présidente. Si un blâme devait nous être adressé, ce serait peut-être de ne pas avoir présenté le projet de loi 21 plus tôt, mais qu'on n'essaie pas de mêler les décrets, les règlements, le projet de loi 139 avec le projet de loi 21.

Toutes les autres choses n'ont rien changé dans le fond de la loi, Mme la Présidente. La loi n'a jamais été modifiée, ni par la loi 139 qui ne faisait que donner un pouvoir de réglementation à la ministre concernant les pouvoirs et le rôle du Tribunal de la jeunesse, du secrétariat à l'adoption, etc..

Le décret, ce n'est pas une loi; ça ne peut pas changer une loi. En ce qui concerne le projet de loi 21, c'est la première fois, depuis 1980 et 1983, où il y a eu des amendements législatifs qui changeaient le fond de la loi, c'est la première fois qu'on décide de changer le fond de la loi. Et qu'est-ce qu'on fait, Mme la Présidente?

On s'attaque directement au problème central de cette question qui est: Est-ce qu'on reconnaît juste les pays où l'adoption est plénière ou non? Et on a décidé qu'on pourra désormais, avec le projet de loi 21, reconnaître les adoptions qui se font dans les pays où c'est de l'adoption simple, en pouvant transformer ici au Québec ces adoptions simples en adoptions plénières, c'est-à-dire permettre aux enfants qui viendront au Québec d'avoir exactement les mêmes droits que tous les autres enfants ici, au Québec.

C'est la première fois que cette question est posée directement et qu'on établit clairement que l'ensemble des pays où c'est de l'adoption simple pourront être reconnus comme des pays d'où on peut faire des adoptions internationales. Mme la Présidente, si cela ne change rien, comme le disait la députée de Marie-Victorin, franchement, je pense qu'il y a un écart immense entre la réalité et les propos tenus par la députée.

L'effet direct de ce geste... On a souvent parlé des délais; on nous a parlé de délais de trois, cinq, sept, dix, douze ans, même. Je remarquais l'autre fois que, si on veut blâmer un gouvernement de quoi que ce soit, on ne peut sûrement pas blâmer un gouvernement qui est au pouvoir depuis 18 mois pour la responsabilité des délais de cinq ans, dix ans et douze ans.

Mme la Présidente, je pense quand même qu'il y a un minimum d'objectivité, de calme et de respect de la vérité dont devraient faire preuve les députés de l'Opposition. Je comprends que, actuellement, ils sont peut-être dans un processus parlementaire qui s'appelle un "filibuster" dans le sens qu'ils en ont contre le fait que l'on pourrait siéger pour discuter du lac Meech et qu'ils ont décidé d'appeler quinze intervenants sur un projet de loi...

Une voix: Avec lequel ils sont d'accord.

M. Sirros: ...avec lequel ils sont d'accord.

Alors, je crains qu'on ait droit encore à toutes sortes de discours qui seront pas mal déconnectés de la réalité que représente la loi 21. Mais, au minimum, il faudrait faire quelques discours pour replacer les choses. Les choses, c'est comme ça. Le projet de loi 21 ouvre le nombre de pays d'où on peut faire les adoptions internationales.

Le résultat direct de cette démarche sera de réduire considérablement les délais. Les délais n'étaient pas uniquement des délais administratifs, ils étaient aussi dus au fait qu'il n'y avait pas assez d'enfants adoptables dans les pays "pléniers", parce que le nombre de pays était limité. En ouvrant le nombre de pays d'où on peut faire les adoptions internationales, on augmentera le bassin d'enfants disponibles pour l'adoption internationale, ce qui devrait conduire à une réduction considérable des délais.

La députée de Marie-Victorin soulignait, à juste titre, qu'il y a aussi des modifications administratives qu'il faudrait faire. Nous en convenons, la ministre l'a dit dans son discours de deuxième lecture, Mme la Présidente. Mais nous sommes ici à discuter d'un projet de loi qui modifie les lois et, oui, il devrait suivre des modifications administratives. La question, par exemple, d'une liste d'attente provinciale ou locale, on sst prêts à la regarder.

On est prêts à faire tout ce qu'on peut, parce que c'était le but du projet de loi 21, pour faciliter l'adoption internationale. C'était clairement annoncé, dès le départ, que c'est ce qu'on voulait faire. C'est pour cela qu'on a tenu la commission parlementaire, qu'on a écouté les organismes, les personnes, les parents adoptants, etc. et qu'on a modifié par la suite le projet qui avait été déposé.

Cela fait partie du processus démocratique d'écouter ce que les gens ont à dire, de modifier, par la suite, les intentions du législateur et d'insérer cela dans un projet de loi.

Mme la Présidente, la seule façon dont je peux comprendre les propos tenus par la députée de Marie-Victorin, c'est de faire l'hypothèse que sa position dans l'adoption internationale, c'est d'abolir toutes les règles, d'ouvrir cela à un "free-for-all", que ce soient toutes sortes de procédures privées ou autres que les gens pourraient entreprendre.

Nous avons amnistié les gens dans toutes les situations irrégulières qui ont été portées à notre attention ou qui ont été notées au moment du dépôt du projet de loi. Il n'y a donc plus actuellement de situation où les gens peuvent se trouver dans l'illégalité, en quelque sorte. On les a amnistiés. On annonce par la suite le projet de loi 21. On établit les règles minimales d'encadrement en adoption internationale. Les adoptions privées que les gens voudraient faire devraient s'insérer à l'intérieur de ce processus, qui est un processus où la ministre n'a plus aucune discrétion en la matière. On a éliminé le pouvoir discrétionnaire de la ministre, contre lequel s'insurgeait Mme la députée de Marie-Victorin.

Les organismes reconnus auront une responsabilité. Si des gens veulent entreprendre des démarches privées, il faudrait qu'ils les insèrent normalement à l'intérieur de ce processus qui prévoit que les organismes reconnus soumettent des noms aux familles qui veulent adopter.

Le projet de loi, tel qu'il est amendé, pour lequel, semble-t-il, l'Opposition est d'accord, même si certains vont passer je ne sais combien de temps à parler sur ce projet

de loi et comme nous n'en sommes qu'à la prise en considération du rapport, ce projet de loi réduit au minimum l'encadrement nécessaire en adoption internationale. Nous avons toujours soutenu de ce côté-ci -c'était d'ailleurs la position de l'ancien gouvernement, autrement, il n'aurait jamais légiféré en la matière - qu'il y a quand même une nécessité d'un minimum d'encadrement en adoption internationale afin de ne pas laisser effectivement le champ ouvert à du marchandage d'enfants, à un trafic d'enfants. Non pas que les parents qui veulent adopter soient des gens qui veulent aller arracher des enfants à leurs parents naturels, mais si on ne reconnaît pas que des situations de cette nature se passent dans le monde, on doit être très naïf.

Le projet de loi réduit au minimum l'encadrement. Il augmente le nombre d'enfants. Il réduit donc les délais. Il reconnaît les pays où l'adoption est simple à faire. Il agrandit donc le bassin des pays où on peut adopter des enfants. Dans ce sens, je comprends que la députée disait: Nous consentirons au projet de loi. Dans ce sens, si l'Opposition y consent, cela veut dire qu'il doit y avoir quelque chose là-dedans qui, même pour l'Opposition, a du bon sens. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Laurier. M. le député de Bertrand.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de venir appuyer ma collègue, Mme la députée de Marie-Victorin, ce matin, pour apporter, au cours des quelques minutes mises à ma disposition, quelques points de vue qui vont dans le sens de ceux de ma collègue et pour répondre un peu au député de Laurier, qui disait que plusieurs intervenants de ce côté-ci sont intervenus peut-être pour ne pas dire grand-chose.

J'aimerais bien que le député de Laurier ne tienne rien pour acquis. Les propos qui seront tenus de ce côté-ci ont sûrement du contenu. Je devrais dire pour commencer que, si on a décidé de voter pour le projet de loi 21, c'est parce qu'il y a eu des reculs importants de la part de la ministre. Je dirais que ces reculs ne sont peut-être pas exclusivement mais principalement l'effet du travail de l'Opposition.

La ministre a elle-même créé une situation entre précisément le 19 novembre 1986, lorsqu'elle a adopté le décret 1728-86, et la mi-juin 1987. C'est un fouillis. L'état dans lequel s'est retrouvé le dossier de l'adoption internationale est particulièrement le résultat de la façon dont la ministre a manoeuvré là-dedans. Je pense qu'il faut le comprendre. Si le député de Laurier mentionnait tantôt qu'il fallait rétablir les faits et la vérité, si ce n'était qu'au nom de cela, il faut rétablir les faits. Si nous voterons pour le projet de loi 21, c'est que, essentiellement, nous sommes d'accord avec certaines modifications. Il y a d'autres choses sur lesquelles nous ne sommes pas d'accord. On va aussi le dire à Mme la ministre. (12 h 30)

Nous ne sommes pas les seuls de l'Opposition, à essayer de faire valoir que nous avons raison. Je pense que les personnes les plus impliquées sont celles qui ont comparu en commission parlementaire et qui ont laissé savoir à Mme la ministre, ce qui est en train de se passer à cause du projet de loi 139 qui était le premier dépôt de projet de loi et à cause de son décret du 19 novembre 1986 qui faisait en sorte d'interdire l'adoption internationale dans les pays dont les règles de droit en matière d'adoption différaient des nôtres. C'est ce qui a créé la confusion et la situation dans laquelle on se retrouve aujourd'hui. D'ailleurs, Le Devoir de samedi dernier le rapportait très bien.

Mme la Présidente, que sont pour les parents, qui sont les parents dits adoptants, les amendements proposés dans le projet de loi 21? Soit dit en passant, il y a eu quatorze amendements sur quatorze articles. Si le projet de loi était si fantastique au départ, pourquoi y a-t-il eu quatorze amendements? Il faudrait peut-être que Mme la ministre puisse répondre à cela, pourquoi il y a eu quatorze amendements. Alors, pour les parents adoptants, ce projet de loi constitue finalement une première lueur d'espoir après des mois de protestations, de colère et d'amertume. Ce n'est pas l'Opposition qui déclare cela. Ce que nous disons, c'est que nous sommes d'accord avec cela, parce que nous avons vécu au cours des six derniers mois les étapes qu'a franchies la ministre: un pas en avant, deux pas en arrière. Dans ce sens-là, M. Philippe Godin, président de la Fédération des parents adoptants, se réjouit particulièrement de l'amendement qui dispense l'état étranger de donner son consentement pour qu'une adoption soit reconnue au Québec.

Mme la Présidente, on revient exactement à la case de départ, comme le mentionnait si bien ma collègue, la députée de Marie-Victorin, c'est-à-dire que l'on revient avant le 19 novembre 1986. Je me préoccupe beaucoup de l'autre dimension qui est la dimension, je dirais, encore plus importante et qui n'est pas réglée dans le projet de loi 21. J'ai fait part ici de mes appréhensions et de mes préoccupations, lorsque je suis intervenu en deuxième lecture. Il s'agit du côté administratif et du côté humanitaire, de ce qui, là, fera en sorte que cela ira ou cela n'ira pas bien du

côté du Secrétariat a l'adoption internationale. De la façon dont le projet de loi 21 est conçu, Mme la ministre devient un peu une coordonnatrice des démarches pour les adoptants; ce qui signifie, à toutes fins utiles, un contrôle total sur le processus de l'adoption.

La situation qui prévaut au niveau de l'adoption internationale est une situation difficile. Il ne s'agit pas de blâmer l'ancien gouvernement, qu'il y avait telle ou telle situation. Voilà un gouvernement en place depuis 18 mois qui a la chance, depuis au moins six ou sept mois, d'apporter des correctifs supposément pour améliorer la situation qui prévalait avant et ce que l'on nous présente finalement, ce ne sont que des modifications à vrai dire mineures. Les modifications majeures ne sont pas apportées. Mme la ministre manque un peu le bateau.

Je me permets de lui dire à elle, qui a un côté habituellement humanitaire, qu'elle aurait dû prendre des leçons du député de Notre-Dame-de-Grâce qui a fait preuve, ce matin, beaucoup de son côté humanitaire et hommage lui a été rendu tant par le chef de l'Opposition que par le premier ministre. Lorsqu'on pense à un gouvernement qui doit prendre des décisions et penser à ce côté humanitaire, s'il y a un projet de loi où l'on doit justement apporter des modifications et une sensibilité quant à cette dimension humanitaire, pour éviter qu'il y ait un processus qui soit trop lourd et qui fasse en sorte que cela défavorise l'adoption internationale, c'est bien celui-ci.

On sait, Mme la Présidente, à quel point l'adoption internationale est importante quant à l'avenir du Québec, quant à la façon dont nous allons pouvoir contrer les problèmes démographiques que nous avons. Ce volet des parents québécois, des hommes et des femmes qui ont décidé d'aller dans cette voie-là, c'est-à-dire de faire le choix d'un enfant à l'étranger pour pouvoir l'adopter, on doit essayer de le favoriser le plus possible pour pouvoir augmenter de façon sensible la venue de ces enfants ici et comme résultat net, que l'on ait de plus en plus d'adoptions internationales. Mais le problème majeur demeure au coeur. Il s'agit effectivement de tout le processus et de la lourdeur administrative au secrétariat. Dans ce sens, la ministre aurait pu prendre des dispositions de façon à pouvoir alléger. Non pas, elle, aller chercher des pouvoirs additionnels pour pouvoir contrôler toute cette adoption, mais faire en sorte que l'on pourrait définitivement alléger la procédure.

Quant au côté humain que mentionnait ce matin le député de Notre-Dame-de-Grâce, je pense que Mme la ministre devrait s'en inspirer pour justement, s'il n'est pas trop tard, apporter ces dimensions au niveau du secrétariat. Le secrétariat comme tel regroupe plusieurs fonctionnaires, mais s'il n'y a pas une volonté politique de réduire, avec ce projet de loi 21 et, par la suite, dans la pratique, les délais, la paperasse et toutes les embûches qu'on connaît actuellement et qu'on a connues particulièrement au cours des deux dernières années, on ne réglera absolument rien.

Ce qui me préoccupe, c'est que des parents aux prises avec le processus enclenché pour l'adoption internationale se découragent carrément. Vous savez, dans ce domaine, cela va vite. La réputation et le ouï-dire qui se font, c'est que cela ne vaut pas la peine d'enclencher un processus en adoption internationale parce que les lois sont trop contraignantes. Il y a effectivement un gouvernement qui était supposé alléger tout le processus administratif, la "procédurite". Je veux bien adhérer à ces belles paroles, mais qu'est-ce qui se passe dans les faits? Il se passe que, dans le projet de loi 21, on n'a pas apporté de modifications et on ne permet pas, à moins que Mme la ministre ne nous indique le contraire, d'aller de l'avant avec un projet de loi complet.

En terminant, Mme la Présidente, parce que vous me dites que le temps achève, je dis que Mme la ministre a certainement des préoccupations quant au côté administratif du secrétariat et à sa façon de fonctionner. A la suite de ce projet de loi 21, elle devra apporter des modifications administratives de façon à rendre plus facile, plus accessible et, je dirais, plus humaine cette dimension, ce à quoi je tiens particulièrement. Et, Mme la ministre, je suis sûr que vous tenez aussi à cette dimension: que les Québécois et les Québécoises qui vont vers l'adoption internationale y trouvent une approche humaine. Il ne s'agit pas de transiger, d'être en affaires et de dire: Nous allons conclure une bonne affaire. Il s'agit d'enfants que nous décidons d'adopter, et des enfants, c'est humain. S'il y a des parents qui décident d'adopter un enfant, Mme la Présidente, il faut leur rendre la tâche facile et je vous dirais que je compte sur vous pour apporter ces modifications dans les mesures qui seront inscrites, et particulièrement au Secrétariat à l'adoption internationale. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Bertrand. M. le député de Mercier.

M. Gérald Godin

M. Godin: Mme la Présidente, il y a une semaine, je parlais de ce projet de loi et je me disais contre. Mais, après avoir lu les nombreux amendements apportés par la ministre, quatorze sur quatorze, ce qui est probablement un nouveau record depuis que nous siégeons dans le nouveau Parlement libéral, je constate donc que la loi a été

refaite de fond en comble. On a jeté la maison à terre et on en a construit une autre. La question qui se pose reste la même: Le labyrinthe, pour les parents, est-il plus court ou plus long qu'avant pour adopter un enfant? La réponse, malheureusement, c'est que cela ne change pas grand-chose dans ce processus d'une lenteur qui rend les parents très mécontents contre le gouvernement et qui les fait se demander si le gouvernement tient à ce que des enfants adoptés arrivent ici.

La question qui se pose est: Le gouvernement veut-il que des parents adoptent des enfants au Québec? On peut dire que la réponse de l'Opposition là-dessus, c'est que, pour nous, il n'y aura jamais assez d'enfants adoptés au Québec. Nous estimons que l'adoption est la meilleure formule d'accueil pour un nouveau venu au Québec, premièrement, et, deuxièmement, les résultats sont là, Mme la Présidente, par centaines et centaines. Un enfant adopté au Québec par une famille québécoise a toutes les chances de s'intégrer en douceur et de devenir un Québécois francophone, un citoyen à part entière qui connaît ses droits et qui se bat pour ses droits, qui participe totalement aux activités avec n'importe quel autre Québécois et qui, par conséquent, devient un citoyen à part entière rapidement. (12 h 40)

La question reste donc posée: est-ce que les quatorze nouveaux articles du projet de loi vont accélérer le processus? La réponse, c'est: II semble que non, Mme la Présidente.

Si je fais l'inventaire des diverses instances devant lesquelles les parents doivent passer, la DPJ, le Secrétariat à l'adoption internationale, l'organisme qui cherche l'enfant et le tribunal; quand l'enfant arrive, on retourne devant le tribunal. Je crois, Mme la Présidente, que le labyrinthe est aussi long qu'avant sinon plus. Je reproche également à la ministre de ne pas avoir permis aux parents de chercher eux-mêmes leur propre enfant pour l'adoption. Dans le passé, et cela illustrait les déficiences du système que nous avions, les parents partaient eux-mêmes à la recherche d'un enfant et souvent, après des démarches faites avec l'empressement passionné que les parents peuvent porter à un enfant qu'ils aiment déjà, je disais que cela multipliait le nombre d'enfants qui pouvaient entrer ici.

Je constate que la ministre a abandonné ce processus parallèle de recherche d'enfants pour s'en remettre, encore une fois, aux organismes gouvernementaux qui, eux, cherchent et sont limités, comme chaque organisme gouvernemental, par des budgets, par des coupures, par des appels au Trésor: on n'a pas assez d'argent, augmentez les montants. Donc, nous nous retrouvons devant une situation peut-être pire qu'avant, Mme la Présidente, dans la mesure où nous savons qu'il n'y a pas un ministère qui échappe aux coupures, il n'y a pas un ministère non plus qui échappe à des "livraisons de compressions", comme on le dit dans le langage absolument absurde de tout le gouvernement. Je crois que, puisque nous en sommes à quatorze amendements, nous pourrions en faire un quinzième qui n'enlèverait pas aux parents le droit de chercher eux-mêmes l'enfant qu'ils veulent adopter.

Au fond, la question qui se pose est simple: voulons-nous des enfants, oui ou non? Si la réponse est oui, je crois que, de ce côté-ci, elle l'est et de l'autre côté aussi, à la suite de résolutions adoptées par le Parti libéral lui-même et par la commission des jeunes. On constate qu'ils veulent confier à l'adoption le soin de régler une partie, je dis bien une partie, mais une partie quand même, du déficit démographique du Québec.

Je dirais qu'on devrait laisser les parents chercher eux-mêmes et faire les efforts eux-mêmes pour trouver les enfants qu'ils veulent adopter, car souvent, c'est plus rapide qu'un organisme gouvernemental. Les parents tiennent à faire cette démarche eux-mêmes et ils tiennent que la démarche aboutisse. Il y va souvent de leur propre sort comme couple et c'est leur propre décision comme couple d'adopter un enfant. Je trouve que ce qui manque à cette loi pour être aussi parfaite que je souhaiterais personnellement, c'est qu'on laisse les parents s'occuper eux-mêmes de leurs propres procédures d'adoption, de leur propre processus qui est la manière - c'est prouvé par l'expérience -la plus efficace et celle qui apporte le meilleur résultat, Mme la Présidente.

Quand les parents cherchent eux-mêmes un enfant, on est sûr qu'ils vont le trouver. Tandis que si nous laissons cela à un organisme gouvernemental, les chances sont que, comme il s'agit de la fonction publique, d'organismes et de gens des services sociaux, on n'est pas sûr que l'organisme trouve autant d'enfants que les parents en voudraient ici, au Québec. Donc, je crois que si nous votons contre... Pardon, cette semaine, c'est pour. À la suite des changements faits par la ministre, même si nous votons pour cette loi 21, nous continuons à déplorer que la ministre ait fait sauter la possibilité pour les parents de faire leurs propres démarches d'adoption. Nous pensons qu'elle devrait l'ajouter si cela n'y est pas.

Je suis convaincu, Mme la Présidente, et la ministre m'écoute tout en lisant son ARGUS du jour, j'en suis sûr, que quand les parents eux-mêmes cherchent un enfant, ils ont plus de chances de le trouver que si c'est un organisme gouvernemental ou un service social qui le fait.

Mme la Présidente, malgré cette

réserve à la loi 21, nous voterons en faveur, tout en soulignant à la ministre que la crainte reste quand même: est-ce que le labyrinthe entre la découverte de l'enfant recherché pour l'adoption et son adoption au Québec, conclue et entérinée par un tribunal, sera plus court? J'ai des doutes qu'il soit aussi long qu'avant sinon plus long.

Par conséquent, je ne crois pas que la loi actuelle résolve les problèmes soulevés par les parents eux-mêmes lors de la commission parlementaire et également par les parents que nous avons rencontrés dans notre comté et ailleurs au Québec en tant qu'Opposition officielle. Ils se plaignent des délais interminables et, au fond, cela amène à se poser la question: le gouvernement actuel veut-il qu'il y ait une adoption au Québec rapide et efficace? Le gouvernement tient-il à ce que nous comblions une partie -même si elle est très mince - du déficit démographique du Québec par ce moyen. Les parents en doutent, Mme la Présidente, et je crois qu'ils ont raison d'en douter, car ce que nous avons devant les yeux est un projet qui ne résoudra en rien les problèmes de délais posés par la législation, telle que nous la vivons maintenant, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Mercier. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, sur votre intervention de cinq minutes.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, comme vous le mentionnez, j'ai droit, après chacune des interventions, à une courte réplique de cinq minutes. Je voudrais l'utiliser, à ce moment-ci, pour la première fois. Évidemment, l'Opposition - je trouve que cela doit être assez difficile pour elle -a reçu le mandat de son leader, probablement, de son whip ou de son chef, qu'il faut absolument bloquer le temps de l'Assemblée nationale, parce qu'on est encore dans l'incertitude quant à ce qui va arriver au sujet d'une discussion éventuelle de l'accord du lac Meech à l'Assemblée nationale. Alors, elle fait ce que font des partis politiques d'Opposition, elle dit: On va retarder les travaux et, notre meilleure façon de retarder les travaux, c'est de parler d'une façon incessante. Même si on se retrouve en contradiction avec ses propres convictions, il nous faut parler pour tenir le temps, comme on dit.

Alors, c'est un peu ce phénomène auquel on assiste dans le moment et qui explique que, d'une part, ils vont voter pour ce projet de loi 21 - je pense que, d'ailleurs, cela nous a été indiqué en commission parlementaire; le député de Mercier, si je ne m'abuse, vient de répéter la même chose - mais, par contre, ils trouvent qu'il y a eu beaucoup d'amendements, qu'il a été beaucoup amélioré. On va voter pour, mais il faut qu'on parle contre parce qu'il faut tenir le temps pendant dix minutes et qu'on est l'Opposition. Alors, on parle contre la chose.

Mme la Présidente, je voudrais simplement dire certaines choses. Quand on dit: La ministre n'a pas remis les choses telles qu'elles étaient auparavant, c'est-à-dire que les gens puissent partir sur une base privée pour adopter des enfants en pays étrangers, j'aimerais leur rappeler que, quand ils étaient au gouvernement, en 1979, et que le ministre d'alors, le Dr Lazure, avait décidé pour la première fois d'intervenir dans le domaine législatif touchant l'adoption internationale, c'était justement pour contrer cette tendance qui était d'aller chercher des enfants soi-même, si on en avait les moyens, dans d'autres pays pour les adopter.

Là-dessus, j'admettrai, avec beaucoup de facilité, que, dans la très grande majorité des cas ou la presque totalité, les choses devaient être faites à partir de bonnes intentions, à partir de sentiments généreux, en toute intégrité, mais qu'il pouvait se glisser des abus, d'autant plus que les pays, de plus en plus, se montrent réticents à ce que les gens arrivent de pays étrangers pour adopter chez eux des enfants sans qu'il n'y ait d'encadrement.

Quand on dit: Les choses étaient plus faciles avant, mais c'est justement le gouvernement d'avant qui a voulu encadrer l'adoption internationale pour éviter que des abus ne se glissent et que des enfants ne soient adoptés dans des conditions inacceptables et qui, j'en suis certaine, sont aussi inacceptables pour l'Opposition. C'est ce qui crée l'ambiguïté.

On parle des quatorze amendements qu'on a apportés. Si cela leur fait plaisir de dire quatorze... En chiffres absolus, ils ont raison. Mais ce qu'il faut bien dire, c'est qu'il y en a deux qui sont des modifications de fond et qui permettent vraiment à l'Opposition de voter pour le projet de loi. Le reste - je pense que la députée de Marie-Victorin serait la première à le reconnaître - la majorité des autres sont des amendements de concordance. Par exemple, quand on a dit que le Tribunal de la jeunesse, au lieu de vérifier la régularité du projet d'adoption, l'approuvera, lui donnant une portée plus grande dans le sens de permettre au juge d'apprécier l'adoption, évidemment, dans chaque article où l'on parlait de vérification d'adoption; il a donc fallu présenter un amendement.

On va nous dire tout l'après-midi qu'il y a eu quatorze amendements, mais il faut bien se rappeler qu'il y en a eu deux qui sont véritablement des amendements de fond, les autres étant des amendements de forme pour des questions de concordance, ce qu'on

fait régulièrement. (12 h 50)

Je trouve étrange qu'on nous reproche d'avoir fait des amendements quand l'objet d'une commission parlementaire est justement d'entendre les gens, essayer de les comprendre, essayer dans la mesure de la "raisonnabilité" des choses d'apporter des amendements qui s'imposent pour créer le plus grand consensus autour de l'adoption d'une loi et surtout de son application éventuelle.

Mme la Présidente, simplement ces brèves remarques pour vous indiquer et surtout indiquer à la population que ce qu'ils vont entendre le reste de l'après-midi, c'est une Opposition qui est en faveur du projet de loi, mais qui, pour tenir le temps, va devoir parler contre.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, cela me fait énormément plaisir de participer à ce débat parce que, contrairement à ce qu'a dit la ministre de la Santé, je la félicite d'apporter quatorze amendements. Je l'ai tellement connue entêtée, impossible à faire changer d'idée, un mur de ciment, Mme la Présidente, que de voir qu'elle apporte quatorze amendements à son projet de loi, qu'il s'agisse de quatorze ou de deux plus douze égale quatorze, cela m'apparaît du pareil au même, et je voudrais la féciliter.

Il n'y a rien que je trouve pire que des ministres qui ne peuvent pas faire des amendements et qui pensent que leurs projets de loi sont toujours parfaits au point de départ. Je pense, au contraire, qu'il y a des effaces au bout des crayons parce qu'on estime que les gens peuvent se tromper et qu'ils peuvent corriger leurs travaux. Après avoir entendu les gens - on aurait pu dire qu'ils auraient dû être entendus avant - il y a des amendements qui sont apportés. Si je veux prendre la parole particulièrement à ce moment-ci, c'est parce que je veux souligner à la ministre qu'il y a encore une possibilité pour elle d'amender encore son projet en troisième lecture. Comme le dit le député de Mercier, qui est sensible à cette question, il faudrait davantage favoriser l'adoption privée parce qu'on doit permettre aux gens de s'occuper eux-mêmes de leur adoption. Ce n'est pas nécessaire de passer uniquement par des organismes gouvernementaux pour s'occuper d'adoption.

Le gouvernement libéral, qui s'est fait une marque de commerce, dit-il, de favoriser l'entreprise privée, de déréglementer, de favoriser les initiatives, pourquoi ne voudrait-il pas que des parents eux-mêmes qui veulent adopter des enfants ne puissent pas le faire?

Je pense qu'au contraire, s'il y a des dizaines de milliers de personnes qui veulent adopter des enfants au Québec, on doit les encourager, les aider, leur fournir un appui, s'ils le demandent, mais ne pas les empêcher ni les forcer à entrer dans un canal, dans un goulot d'étranglement bureaucratique, Mme la Présidente. C'est le but de mon intervention parce que je crois que, si la ministre a pu, en commission parlementaire, apporter un certain nombre d'amendements, je lui demande d'apporter le nombre d'amendements additionnels qu'il faudra pour faire en sorte que l'adoption privée soit privilégiée même. Le gouvernement, selon la philosophie du Parti libéral qui nous a tellement été exprimée dans cette Chambre, ne doit jouer qu'un rôle supplétif dans des matières où les gens peuvent s'occuper eux-mêmes de leurs affaires et non pas essayer de les remplacer à tout prix. Y a-t-il quelque chose de plus incroyable que de vouloir faire passer des parents par un canal administratif, bureaucratique, par des fonctionnaires qui vont décider, qui vont choisir des enfants, alors que les parents eux-mêmes, il me semble, ont droit à cette initiative?

Deuxièmement, en matière de politique d'immigration, il me semble que, si on veut parler d'une véritable politique familiale, d'une véritable intégration culturelle, on doit privilégier l'immigration d'enfants, non seulement d'une façon égoïste, mais aussi d'une façon égoïste. Je dirais que dans une perspective de politique familiale, dans un Québec où le taux de natalité est réduit maintenant à sa plus simple expression, puisque nous sommes rendus le territoire au monde où il y a le deuxième plus bas taux de natalité, où l'on dit qu'on a le plus bas taux de nuptialité au monde, il faut penser dans une perspective de politique familiale.

Est-ce qu'il y a une façon de mieux faire l'immigration qu'en permettant l'adoption d'enfants qui ont besoin de parents, qui sont dans une situation misérable dans d'autres pays et qui ne demandent pas mieux que d'être adoptés par des parents qui ont les moyens de les élever en famille? En même temps, le problème de la langue serait réglé, puisqu'ils seraient élevés dans une famille québécoise, apprenant même notre histoire en même temps que les autres enfants du Québec, et qu'ils seraient parfaitement intégrés. Je dis que, dans une politique familiale, la forme d'immigration qui devrait être privilégiée, c'est l'adoption d'enfants qui soulagerait de la misère sur le plan international en même temps qu'elle permettrait de combler une lacune importante au Québec, le taux de natalité.

Mme la Présidente, je ne désespère pas. Je dois vous dire que jusqu'à maintenant j'ai désespéré de la ministre de la Santé. J'ai eu des problèmes dans mon comté et je pense que cela procède d'un manque de politique

familiale. Une des grandes lacunes au Québec, c'est l'absence de politique familiale. Je ne suis pas un spécialiste des maladies transmises sexuellement. J'ai été amené à étudier un dossier dans mon comté parce qu'une clinique a été fermée. Encore là, j'ai dit à la ministre à ce moment-là: C'est un problème parce qu'il y a des femmes qui vont contracter la chlamydia, dont une des conséquences apparemment est la stérilité. Si l'on veut véritablement régler les problèmes familiaux au Québec, avoir un taux de natalité qui corresponde à nos besoins pour un meilleur équilibre dans notre société, il faut avoir une politique familiale. Je pense qu'un des plus grands besoins actuellement au Québec, c'est celui d'une politique familiale. Avant de parler d'une politique d'immigration, d'une politique concernant les réfugiés, d'une politique concernant les enfants, il faut d'abord avoir une politique familiale pour savoir où l'on s'en va au Québec, dans une société qui a des problèmes considérables. Quand on a le plus bas taux de nuptialité au monde, il y a quelque chose qui ne va pas. Quand on a le deuxième plus bas taux de naissances au monde, il y a quelque chose qui ne va pas, en plus d'autres problèmes qui procèdent d'une absence de politique familiale, d'une absence de perspective par rapport à la politique familiale.

Je suis autant à l'aise de le constater que je vis dans un comté, Mme la Présidente, qui a, dans une de ses municipalités régionales de comté, la municipalité régionale Les Chutes-de-la-Chaudière, le plus haut taux de natalité au Québec. Je vis dans mon comté au milieu d'enfants et je vois d'autres parties où il y a moins d'enfants et c'est triste, parce que je vois le jour où il y aura un déséquilibre dans notre société, où l'on aura trop de personnes âgées par rapport au nombre de personnes jeunes qui seront en état de payer pour les services coûteux que va nécessiter une société où il y aura un déséquilibre dans la pyramide des âges. C'est pourquoi, Mme la Présidente, je pense et j'incite la ministre... Et je pense que l'on sera tous là pour la féliciter si elle le fait, si elle voulait apporter en troisième lecture des amendements qui favoriseraient l'adoption privée. Il n'y a rien de mal là-dedans; quatorze amendements, on a dit deux importants, douze de concordance, cela fait quatorze. Quand bien même il y en aurait quinze ou seize, un ou deux de plus, pour favoriser l'adoption privée!

Je vois des députés qui sont ici, qui ont dit qu'ils favorisaient davantage ces initiatives privées. Je demande à ces députés de parler avec la ministre de la Santé; peut-être qu'ils vont plus l'influencer que les députés de l'Opposition. Mais tous les gens souhaitent au Québec que l'adoption des enfants soit facilitée et, dans cette perspective, si on laisse les initiatives aux milliers de parents, il pourrait y avoir une rectification en dernier ressort. On pourrait améliorer le Secrétariat à l'adoption internationale, mais essentiellement, dans leur recherche d'adoption, il faudra favoriser dans des procédures simplifiées l'initiative des différents parents qui veulent s'occuper eux-mêmes de cette adoption. Il faudra leur fournir des services de renseignements, leur fournir un appui dont ils peuvent avoir besoin pour connaître les procédures, les façons de faire, mais leur laisser essentiellement le maximum d'initiatives, le gouvernement se contentant peut-être de venir sanctionner cela à la fin, et souvent dans le cadre d'organismes bénévoles qui connaissent les gens.

Vous savez, quand on permet à des organismes bénévoles de jouer également un rôle, quand on permet aux parents qui veulent adopter de jouer un rôle, ces gens, parce qu'ils se connaissent, parce qu'ils sont connus dans le milieu, peuvent plus facilement exercer leur activité. On s'assure en même temps que les organismes bénévoles surveillent, possiblement dans une coordination du secrétariat à l'adoption, pour qu'il n'y ait pas d'abus, pas de trafic, etc. Personne ne veut avoir du trafic d'enfants. Mais il y a moyen de permettre des initiatives privées pour faire en sorte que l'adoption internationale soit un meilleur succès dans une perspective de politique de natalité au Québec ou de plus grand nombre d'enfants, parce qu'on a des besoins.

En rendant service aux pays étrangers, en adoptant sur le plan international des enfants qui ont besoin d'être adoptés, nous allons nous rendre service à nous-mêmes. Est-ce qu'il y a quelque de chose de plus beau, Mme la Présidente, que cette concordance dans les besoins? Je vous remercie et je demande à la ministre d'y penser encore un peu - il paraît qu'il est possible que la session soit prolongée un peu et d'y apporter les amendements nécessaires pour favoriser cette adoption privée, dans le cadre de la troisième lecture où les amendements sont possibles. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Lévis. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoïe-Roux: J'aimerais demander l'ajournement du débat jusqu'à 15 heures.

La Vice-Présidente: L'ajournement du débat? Y a-t-il consentement pour qu'on ajourne le débat?

M. Chevrette: On n'a pas bien bien le choix.

La Vice-Présidente: Consentement. Nous allons donc suspendre nos travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 7)

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez vous asseoir.

Nous allons reprendre nos travaux.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 35 du feuilleton, s'il vous plaîtl

Projet de loi 57

Prise en considération du

rapport de la commission qui

en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: À l'article 35 de notre feuilleton, le ministre des Finances propose la prise en considération du rapport de la commission du budget et de l'administration qui a étudié le projet de loi 57, Loi modifiant la Loi sur la Société Makivik.

M. le ministre des Finances.

M. Chevrette: Mme la Présidente, question de règlement.

La Vice-Présidente: Question de règlement.

M. Chevrette: Avant l'ouverture de la séance, Mme la Présidente, pour ouvrir la séance, je crois que la présidence a le devoir, en vertu de nos règlements, de constater s'il y a quorum ou pas. Que je sache, il n'y a pas quorum au moment où l'on se parle.

La Vice-Présidente: M. le leader de l'Opposition, je tiens à vous dire que la séance se continue. Il n'y a pas quorum effectivement, mais comme la séance se continue, si on l'a au début, je présume qu'on l'a tout au long de la séance, sauf, évidemment, s'il y a question de règlement... Qu'on appelle les députés.

Le quorum étant constaté, nous allons donc poursuivre nos travaux.

Je vais reconnaître le ministre des Finances.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Mme la Présidente, au feuilleton aujourd'hui nous retrouvons à l'article 35 le projet de loi 57, Loi modifiant la Loi sur la Société Makivik, où on y lit que ce projet de loi 57 a été présenté par celui qui vous parle le 14 mai 1986. Il y a donc plus d'un an que nous essayons d'adopter un projet de loi qui, croyez-le ou non, fait l'unanimité. En effet, le principe a été adopté le 11 mars 1987 à l'unanimité. La commission du budget et de l'administration a déposé son rapport le 12 juin 1987 à la suite de travaux en commission parlementaire où nous avons déclaré encore une fois notre unanimité. C'est donc dire que, depuis un an et un mois, tout le monde s'entend pour appuyer chacun des éléments de ce projet de loi qui est pourtant bien simple, qui ne comporte en fait que huit articles, dont un qui est un article de fond, de substance et six de concordance. Quant au dernier article, il ne prévoit que la date d'entrée en vigueur du projet de loi. Que s'est-il donc passé? Il s'est passé que ce projet de loi semble être un peu malchanceux. Il arrive toujours au moment où il y a, semble-t-il, des problèmes en cette Assemblée. Chaque fois, il doit écoper.

J'ai essayé de faire adopter ce projet de loi à diverses reprises, et, chaque fois, il semble que, malgré qu'il y ait unanimité, même le député d'Ungava, qui connaît bien la région qui est particulièrement affectée et qui attend ce projet de loi, sait fort bien que, non seulement nous sommes d'accord, mais il sait également l'insistance qu'il a mise, lui, pour que nous puissions faire adopter ce projet de loi tellement il arrive à nous faire des reproches. Or, Mme la Présidente, je suis sûr aujourd'hui qu'étant donné que cette unanimité est maintenant consacrée, le député d'Ungava ne retardera pas, je l'espère bien, l'adoption de ce projet de loi, étant donné son insistance à voir à ce qu'il soit adopté sans délai.

Il me l'a dit l'an dernier, je ne sais combien de fois il me l'a dit au mois de mars. H m'a même reproché au mois de mars que ce projet de loi n'était pas encore adopté. En commission parlementaire, il s'est empressé encore une fois de me dire son appui et, encore une fois, il a regretté que le projet de loi ne soit pas encore adopté.

Bien là, nous avons une chance. Nous sommes réunis ici aujourd'hui. Nous avons une chance de le voir adopté. Il n'a qu'à se lever et me dire "adopté". Alors, nous allons adopter le rapport et, avec le consentement unanime, nous pouvons adopter en troisième lecture, et cela, sans plus de délai, étant donné que ces gens attendent et que nous sommes d'accord. Je n'ai pas à plaider tellement. Je sais que tout le monde va concourir à l'adoption immédiate de ce projet de loi.

Qu'est-ce que c'est d'abord? Il faut que nos gens comprennent, ceux qui n'ont peut-être pas suivi cela. C'est que le projet de loi qui s'appelle Loi modifiant la Loi sur la

Société Makivik modifie la Loi sur la Société Makivik de manière à accorder à cette société la discrétion d'établir le mode d'élection de certains membres de son conseil d'administration. C'est tout. On se rappellera qu'en 1975 il y a eu la signature de la Convention de la Baie James. À ce moment, on se rappellera, qu'en vue justement des travaux de la Baie James, afin d'assurer que toutes les personnes intéressées puissent y participer pleinement et avoir un avenir correspondant à l'héritage, aux traditions de chacun, on est arrivé à cette convention où il y a eu d'importantes sommes d'argent qui ont été versées aux autochtones de cette région. Des sommes de plusieurs centaines de millions même. Alors, il fallait un organisme pour administrer ces fonds. Et ça a été cette société qu'on a appelée Société Makivik.

Cette société avait un conseil d'administration sur lequel siègent justement des autochtones. Il y a eu, dans la loi originale, une procédure pour l'élection des gens au conseil d'administration. Cette procédure a été inventée selon nos propres traditions: traditions des Blancs, si vous voulez, qui ne correspondaient pas aux traditions des autochtones. Les autochtones réunis du 26 au 30 mars 1985 nous ont demandé, au gouvernement du temps, d'amender la loi en question afin que la société puisse déterminer elle-même par règlement une procédure plus souple d'élections au conseil d'administration de la Société Makivik.

Ils ont l'intention d'élire ces représentants au suffrage universel exprimé localement. La procédure qui existe présentement a été jugée difficile d'application par les autochtones eux-mêmes. Distances à parcourir, par exemple, pour assister à l'assemblée annuelle; faible participation des premiers intéressés à cette élection. Tout ce que la loi dit: Vous avez un conseil d'administration, vous avez de temps à autres l'occasion de nommer des gens à votre conseil d'administration; vous allez décider vous-mêmes, selon vos traditions, selon vos besoins, du mode d'élection. Vous voulez faire cela chez vous, dans chacune de vos communautés, faites-le à votre goût et faites des règlements pour que vous ayez une représentation au conseil d'administration selon vos traditions propres. C'est tout ce que cela dit. C'est pourquoi il y a tellement d'unanimité dans cette Chambre.

Je ne voudrais pas qu'aujourd'hui, rendu au 17 juin, il y ait encore quelqu'un qui amène je ne sais quelle objection ou qui utilise je ne sais quelle sorte de procédure pour nous retarder. Je fais appel à tous ceux et celles qui sont ici pour que dans un geste noble, responsable, nous puissions indiquer cette unanimité de la façon la plus efficace possible, c'est-à-dire que, de l'autre côté, le représentant officiel, le député d'Ungava se lève et qu'il me dise tout de suite: "Je suis d'accord", afin de passer immédiatement l'étape de l'adoption du rapport. Cela fait un an et un mois qu'on dit qu'on est d'accord. Là, il faudrait qu'il se lève et qu'il dise: Adoptons immédiatement le rapport et, ensuite, l'adoption, qu'on appelait autrefois la troisième lecture, peut se faire dans deux minutes. Cela peut se faire dans cinq minutes si on veut lui donner le temps de le dire comme il faut, mais je ne pense pas que l'on doive faire ce qu'on a fait depuis un an et un mois; il ne faut pas répercuter notre malchance sur le dos de ceux qui attendent cette loi. (15 h 20)

J'espère bien que mes appréhensions ne sont pas fondées. J'ai toujours des appréhensions quand je vois ces gens qui me disent qu'on retarde trop, qui nous répètent que les gens attendent cette loi. J'ai toujours des appréhensions. Devant ces appréhensions, avec un peu d'expérience, on est toujours très prudent. Même si mes appréhensions ne sont pas fondées, j'espère que ces gens, particulièrement le député d'Ungava qui insiste pour que ce soit adopté sans délai - il m'a reproché que cela fait un an et un mois que nous attendons et que ces gens-là attendent ce projet de loi - ne feront pas un "filibuster" sur l'unanimité qui s'est dégagée à toutes les instances.

La Vice-Présidente: Je m'excuse, M. le ministre. Une question de règlement.

M. Claveau: Question de règlement, Mme la Présidente. On veut bien écouter le ministre, mais on suppose qu'il devrait y avoir des gens de sa formation aussi qui sont intéressés. Voudriez-vous appeler le quorum, s'il vous plaît, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente: Qu'on appelle les députés. Le quorum étant, nous pouvons donc poursuivre. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Alors, Mme la Présidente, afin de permettre au député d'Ungava de se lever le plus tôt possible et de nous dire qu'il accepte cette proposition d'adopter immédiatement le rapport et de procéder immédiatement à l'adoption du projet de loi, je ne retarderai pas davantage mon intervention à l'étape du rapport. Étant donné l'insistance qu'il a mise pour que nous puissions procéder le plus rapidement possible, maintenant que nous avons passé suffisamment de temps à étudier ce projet de loi, je pense que nous aurons ce que nous suggérons, c'est-à-dire l'adoption immédiatement des deux étapes de ce projet de loi qui fait l'unanimité.

Si ce n'était pas le cas, Mme la Présidente, je ne veux plus entendre le

député d'Ungava dire que quelqu'un a retardé ce projet de loi parce qu'il devra faire un mea culpa lui-même. Je le mets en garde tout de suite contre toute autre remarque qu'il pourrait faire de ce genre. Il a l'occasion maintenant. J'espère qu'il aura l'appui de son parti pour l'adopter immédiatement et que nous passions ce soir à la sanction par le lieutenant-gouverneur de ce projet de loi. Ainsi, les gens que nous voulons aider, les autochtones, les Inuit en particulier, pourront profiter de cet amendement et procéder dans les meilleurs délais à ce nouveau mode d'élection du conseil d'administration que ce projet de loi, que cet amendement pourra fournir. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre des Finances. M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Oui, Mme la Présidente. Effectivement, c'est avec énormément de plaisir que j'interviens sur ce projet de loi qui, comme l'a dit le ministre des Finances, est un projet de loi très important pour le bon fonctionnement de l'administration de la Société Makivik, société qui a sa raison d'être et qui, j'en suis certain, remplit son rôle au meilleur de sa connaissance et qui pourra sûrement continuer à le jouer d'une façon plus efficace avec l'adoption du présent projet de loi.

Il y a une chose que je n'arrive vraiment pas à comprendre. J'ai eu beau écouter le ministre des Finances avec toute l'attention dont j'ai été capable, et je n'arrive pas à comprendre comment il se fait que le ministre des Finances nous accuse, nous, de vouloir retarder un projet de loi qu'il a laissé lui-même traîner au feuilleton pendant près d'un an avant de l'appeler pour l'adoption du principe.

Au lieu de m'adresser des menaces et au lieu d'adresser des menaces à l'Opposition dans le sens que, si on veut retarder l'adoption du projet de loi, à ce moment-là, il saura bien quoi faire, il saura bien quoi dire, il saura bien à qui envoyer la balle, je dis au ministre des Finances qu'il aurait mieux fait, il y a un an, d'adresser les mêmes menaces à son leader pour lui dire: Écoute, amène le projet de loi en Chambre, il faut l'adopter au plus vite, on n'a pas de temps à perdre avec ce projet de loi, c'est important pour les Inuit. Mais non, le ministre des Finances ne s'est absolument pas préoccupé de cela, jamais il n'est allé voir son leader pour lui dire: Quand est-ce que tu amènes mon projet de loi, cela presse, il faut qu'il arrive sur la table. Un projet de loi semblable, Mme la Présidente.

Il eut été bien facile, il eut été beaucoup plus agréable, tant pour nous de cette Assemblée que pour les Inuit eux-mêmes que le projet de loi eût été adopté dès le printemps 1986, et de cette façon, ils auraient pu déjà, dès 1987, agir en fonction de la nouvelle loi et avoir un conseil d'administration actuellement nommé tel qu'ils le souhaitent et tel qu'ils en ont exprimé le voeu au ministre à la suite, d'ailleurs, de l'assemblée générale annuelle qu'ils ont tenue à la fin de mars 1985, de laquelle découle la résolution qui nous amène aujourd'hui à discuter de ce projet de loi. (15 h 30)

Si on suit les étapes que le ministre lui-même a fixées, parce que ce n'est pas nous qui avons attendu du 11 mai 1986 jusqu'au 11 mars 1987 pour appeler le projet de loi à l'adoption de principe. Ce n'est pas nous qui l'avons voulu. Le ministre s'est donné dix mois pour réfléchir à son projet de loi, pour voir si c'était bien le projet de loi que les Inuit voulaient. Mais si le ministre s'est donné ce délai, s'il croyait que c'était important pour lui d'avoir un tel délai de près de onze mois entre la présentation en première lecture et l'appel pour l'adoption de principe, il s'est donné encore jusqu'au 12 juin avant de le présenter en commission parlementaire pour l'étude article par article. C'est plus de deux mois, c'est trois mois, devrais-je dire. Le ministre a tout le temps. Si on suit cette logique, si on suit cette démarche, je ne vois pas pourquoi le ministre ne voudrait pas, aujourd'hui, prendre le temps d'en discuter, de regarder une dernière fois l'état du projet de loi avant de l'adopter.

Dans la même logique, on pourrait même dire que le ministre devrait souhaiter que notre intervention fasse en sorte qu'il ne puisse l'adopter cette année pour en reculer l'adoption au printemps 1988, puisqu'il a attendu un an. On a déjà trois étapes qui ont un an chacune: Demande des Inuit au printemps 1985; dépôt en première lecture, printemps 1986; adoption de principe, printemps 1987 et, pourquoi pas, troisième lecture au printemps 1988? Comme cela, le cercle serait complété et le ministre aurait pu, aux quatre étapes différentes, maintenir sa logique d'un an de délai et de réflexion entre chaque étape.

Le ministre arrive aujourd'hui en disant: Écoutez, si on ne réussit pas à l'adopter, cela va être la faute de l'Opposition. Voyons! Il faut être plus sérieux que cela. L'Opposition, au contraire, dès le printemps 1986, il y a plus d'un an, demandait au ministre d'appeler d'urgence ce projet de loi, parce qu'il était important, que cela valait la peine d'en discuter, de le mettre en application le plus rapidement possible pour le mieux-être de la Société Makivik et, par le fait même, pour le mieux-être de l'ensemble de la société inuit qui est large-

ment dépendante, en ce qui concerne principalement l'application de la Convention de la Baie James et du Nord québécois des décisions qui sont prises par cette même société Makivik.

On arrive aujourd'hui avec un ministre qui veut escamoter les choses, qui nous pousse dans le dos, qui veut passer son bulldozer à la dernière minute pour ne pas nous laisser le temps de regarder le projet de loi dans son ensemble, dans son contexte et pour empêcher, par le fait même, l'Opposition - du moins, c'est ce qu'il semble souhaiter - de pouvoir fournir à la population du Québec les informations pertinentes qui feront en sorte que l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui ont l'avantage et la possibilité de nous écouter par le biais de la télédiffusion des débats de l'Assemblée nationale puissent savoir de quoi on traite, avoir un minimum d'idée, de compréhension du fonctionnement de la Société Makivik, se familiariser avec la Convention de la Baie James et du Nord québécois et, par le fait même, pouvoir comprendre pourquoi, dans un contexte donné, dans une situation particulière telle que celle qui est vécue au nord du 55e parallèle, dans les communautés inuit... On peut se permettre des règles de procédure, une façon de fonctionner en ce qui a trait, entre autres, à la nomination des membres du conseil d'administration d'une société, en l'occurrence, la Société Makivik. Mais la même règle pourrait éventuellement être élargie à l'ensemble des sociétés qui fonctionnent en milieu inuit qui est un milieu particulier, un milieu où il y a des difficultés qui sont reliées à un contexte territorial précis. Peut-être qu'on a devant nous un projet de loi qui va faire, à toutes fins utiles, office de jurisprudence quant à la possibilité d'ouvrir le même principe à l'ensemble des autres sociétés qui fonctionnent dans le même territoire et qui ont toutes, elles aussi, les mêmes intérêts, les mêmes objectifs quant à l'avenir du développement social, économique et culturel du milieu inuit. Le ministre voudrait que l'on prive la population du Québec de la possibilité d'avoir l'information pertinente. Le ministre a beau dire ce qu'il voudra, il a lui-même pris tout à l'heure près d'une demi-heure pour nous expliquer qu'il ne fallait pas parler du projet de loi. Bizarre, n'est-ce pas? pour un ministre qui est pressé, un ministre qui veut, à toutes fins utiles, empêcher l'Opposition... ou qui demande à l'Opposition de voter sans parler. Lui-même, je suppose, doit trouver la chose intéressante. Il doit trouver qu'il y a beaucoup à dire sur ce projet de loi puisqu'il a pris lui-même tout près d'une demi-heure pour nous expliquer ce que c'était, pourquoi il était nécessaire et pourquoi il était important de voter le projet de loi 57. Si la demi-heure ou les 25 minutes qu'il a prises sont importantes pour lui, nous ne voyons pas pourquoi elles le seraient moins pour l'Opposition dans ce Parlement.

Dans ce sens-là, Mme la Présidente, nous pouvons rassurer le ministre dès maintenant car nous avons l'intention d'informer la population du Québec sur les objectifs, sur les orientations de la Société Makivik, sur le pourquoi de ce projet de loi, et de faire en sorte que tous et chacun de nos concitoyens et concitoyennes sachent à quoi s'en tenir. Lorsqu'ils entendront parler, à l'avenir, de la Société Makivik, elle ne ressemblera pas à un monstre un peu difficile à identifier. D'aucuns diraient un monstre du lac Meech.

Des voix: Oh! Oh!

M. Claveau: Ils sauront à quoi se référer.

Une voix: Un autre qui a vu un monstre.

Une voix: À l'ordre! À l'ordre!

M. Claveau: Ils sauront à quoi se référer et ils diront: C'est bien évident, oui, la Société Makivik, on connaît cela; effectivement, on en a entendu parler. Le ministre des Finances, d'ailleurs, semble très intéressé par le fonctionnement de cette société parce qu'il a pris tout le temps en Chambre pour que l'on adopte un projet de loi qui en faciliterait le fonctionnement dans un contexte particulier. Je crois que ce serait tout à l'honneur du ministre des Finances de passer pour un ministre qui a pris à coeur les intérêts des Inuit et qui a voulu aussi se donner toute la marge de manoeuvre, toute l'élasticité possible afin de s'assurer que son projet de loi soit bien compris dans l'ensemble de la population québécoise. Peut-être même que, ce faisant, il évitera certaines manifestations ou certaines incompréhensions qui pourraient, par la suite, lui nuire dans l'exercice de ses fonctions en tant que ministre responsable de l'application dudit projet de loi.

Cela dit, Mme la Présidente, qu'est-ce que la Société Makivik? La Société Makivik est une société qui a été mise en place par le biais d'une loi qui a été votée en ce Parlement en 1978 et qui vise essentiellement à appliquer les résolutions ou les résultats, si vous voulez, de ce qui ressort de la Convention de la Baie James et du Nord québécois et qui s'adresse spécifiquement aux Inuit du Québec. On sait que la Convention de la Baie James et du Nord québécois est divisée en deux grandes parties.

La première partie traite de la question nordique, c'est la Convention du Nord, avec toutes les spécificités ou toutes les grandes orientations d'une entente territoriale et

d'une entente de répartition de biens et services et de compensations financières pour des utilisations du territoire en milieu inuit. La deuxième partie - les derniers chapitres -traite de l'application de la convention dans les territoires de la Baie James, donc les territoires des Cris du Québec. L'approche est sensiblement différente, que l'on s'adresse au milieu cri ou au milieu inuit.

À titre d'exemple, je dirai qu'en milieu cri, dans la Convention de la Baie James, on a défini trois sortes de territoires ou trois catégories de terres pour lesquelles on retrouve différentes normes et différentes modalités d'intervention des gouvernements et des individus, des particuliers qui peuvent avoir accès à ces territoires. On a les terres de catégorie 1 qui sont exclusivement réservées aux autochtones cris pour les fins de leurs développements social, culturel et économique. C'est, à toutes fins utiles, des terres municipales telles qu'on les connaît à l'intérieur de nos municipalités mais où il y a, en plus, un droit d'appartenance qui se rapproche beaucoup de terrains privés mais sans que ce soit vraiment des terres privées.

Dans cette catégorie 1, on distingue la catégorie 1A, des terres sous juridiction fédérale et la catégorie IB, des terres sous la juridiction du gouvernement du Québec. À la suite de cela, on retrouve les terres de catégorie 2 sur lesquelles tous les citoyens du Québec peuvent éventuellement intervenir en fonction de l'utilisation de la ressource mais où il y a une exclusivité de chasse, de pêche et de trappe pour les autochtones. Donc, il est impossible, pour un citoyen québécois non cri, un Blanc comme on les appelle communément sur le territoire, de même que pour tout autre autochtone qui n'est pas de la nation crie, qui ne relève pas de la réserve à laquelle appartiennent ces terres-là, d'aller pêcher, chasser et trapper. Pour ce faire, ou si on veut y aller quand même, il faut passer par un mécanisme prévu dans la convention et qui permet aux Indiens cris, responsables de ces territoires-là, d'émettre des permis spécifiques de pêche, par exemple. On peut y avoir accès de cette façon-là.

Par contre, la ressource minérale et la ressource forestière peuvent être, avec entente avec les Cris concernés, exploitées par des sociétés qui ne sont pas des sociétés cries.

Enfin, on a les terres de catégorie 3 qui sont des terres sur lesquelles tout le monde peut intervenir, des terres où l'on peut aller chasser, pêcher, faire du prélèvement de forêt, où on peut exploiter des mines, avoir des réserves écologiques, faire de la protection de la faune, étudier les petits oiseaux, etc., mais sur lesquelles certaines réserves sont faites par rapport à certaines catégories, certaines espèces d'animaux et de poissons qu'on ne peut pas trapper, pêcher ou chasser. Ainsi, par exemple, dans les terres de catégorie 3, la chasse à certaines espèces tel le renard est défendue pour un non-autochtone. Il y a certaines espèces de poissons qui sont aussi réservées exclusivement aux autochtones. Qu'on pense à l'esturgeon, au corégone, des poissons dont la pêche est réservée exclusivement aux autochtones. Ce sont, en gros, les trois catégories de terres que l'on retrouve dans la Convention de la Baie James, donc, en milieu cri.

Mais, en milieu inuit, il y a une différence. Il n'y a que deux catégories de terres, les terres de catégorie 1 et celles de catégorie 2. Là où il y a exclusivité d'utilisation de la ressource quelle qu'elle soit pour les Inuit du Québec et les autres terres sur lesquelles l'ensemble de la population peut intervenir. Mais, encore là, il faut s'entendre. Quand on dit que tout le monde peut intervenir, c'est toujours en fonction d'ententes et d'accords qui se font par des sociétés avec des sociétés qui ont été créées par la même Convention de la Baie James et du Nord québécois. (15 h 40)

On retrouve dans ce sens, par exemple, le comité consultatif sur l'environnement de la Baie James, le comité conjoint sur la gestion de la chasse, de la trappe et de la pêche sur le territoire de la Baie James. Enfin, il y a tout un tas de sociétés comme cela qui font en sorte d'harmoniser ou de régulariser les relations avec les autochtones et les non-autochtones et aussi assurer l'application globale et entière de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

En milieu cri, la Convention de la Baie James et du Nord québécois a permis de créer le Grand Conseil des Cris du Québec qui a son siège social à Val-d'Or, qui représente l'ensemble des neuf communautés cries que l'on connaît sur le territoire de la Baie James, et qui administre la partie des compensations financières et autres qui sont données dans la convention pour le bénéfice des Cris du Québec.

Mais, en milieu inuit, on a créé une autre société qui fait exactement le même travail, qui a les mêmes buts et les mêmes objectifs, qui doit administrer les fonds qui sont donnés par la Convention de la Baie James et du Nord québécois pour le bénéfice des Inuit, et, cette société, justement, c'est la Société Makivik. Et la Société Makivik a donc dans ses objectifs fondamentaux tels que décrits dans la loi qui lui donne sa force légale, la loi qui la solidifie et qui est d'ailleurs dans les Lois refondues du Québec, au chapitre S-18.1, où on retrouve les objectifs de la Société Makivik qui sont les suivants et que je vais me permettre de vous lire, Mme la Présidente, parce que c'est important de comprendre le contexte dans

lequel se situe ce projet de loi qui en modifie le fonctionnement.

Le premier objectif que l'on donne à la Société Makivik, c'est de recevoir, administrer, utiliser et placer la partie, destinée aux Inuit, de l'indemnité prévue aux articles 25.1 et 25.2 de la Convention de la Baie James et les revenus en découlant, ainsi que tous les autres fonds. Le deuxième but de cette société est de lutter contre la pauvreté et de promouvoir le bien-être des Inuit et le perfectionnement de leur instructions. Troisièmement, c'est de développer les communautés inuit et de perfectionner leurs moyens d'action. Quatrièmement, c'est d'exercer les autres fonctions qui lui sont dévolues par les autres lois ou la convention. Cinquièmement, c'est d'encourager, de promouvoir et protéger le mode de vie, les valeurs et les traditions inuit et d'aider à les conserver.

Voilà, Mme la Présidente, une société qui a un rôle immense, qui a donc un rôle important à jouer en milieu inuit et qui, pour ce faire, pour pouvoir jouer ce rôle, doit avoir des mécanismes de fonctionnement adaptés aux conditions particulières de vie des autochtones en milieu inuit. On sait très bien, si on se réfère à une carte du Québec, et je suis certains que tous les députés présents en cette Chambre connaissent très bien leur carte du Québec, non pas uniquement celle de la vallée du Saint-Laurent mais qu'ils sont capables de déborder un peu plus loin, que leur vision est un peu plus ample que les simples contreforts des Laurentides que l'on a ici pas loin sur la rive nord du Saint-Laurent et qu'ils ont étudié attentivement la carte du Nord du Québec.

Ils ont dû comprendre qu'à partir, par exemple, du premier petit peuplement inuit que l'on retrouve au sud sur la Baie James, donc au sud du 55e parallèle, dans un site qui s'appelait antérieurement Fort-George, que si on part de là et on s'en va en montant, quelques familles inuit qui vivent là dans une population crie. Si on monte déjà à Kuujjuarapik anciennement Poste-de-Ia-Baleine, déjà le premier village sur la baie d'Hudson, on retrouve une population crie et inuit mêlée, enfin, deux communautés distinctes mais qui partagent le même territoire, la même localité. Et on continue. On fait des étapes immenses, et on voit, plus on monte, on s'en va vers Umiujag, le nouveau village inuit, on arrive à Inukjuak, on s'en va vers Povungnituk et jusqu'à Ivujivik à l'extrémité nord du Québec.

Quand on descend de là par l'autre côté et qu'on traverse le détroit d'Hudson, on longe le détroit d'Hudson, on descend la baie d'Ungava jusqu'à Kuujjuag, anciennement Fort-Chimo, puis on remonte dans l'autre pointe, jusqu'à l'autre extrémité, tout près de la Terre de Baffin, on se rend compte de l'immensité du territoire dans lequel a à opérer la Société Makivik. Pour ce faire, il est bien compréhensible qu'il est difficile, à l'occasion, pour tous les partenaires, les administrateurs de cette société qui doivent se déplacer sur un immense territoire, d'être tous au même moment, au même endroit pour discuter des mêmes choses. Dans ce sens, il a toujours été extrêmement difficile pour la Société Makivik de pouvoir former quorum, de pouvoir élire les membres de sa société, ses administrateurs, en assemblée générale annuelle avec quorum.

Lorsque ce n'est pas possible de le faire à une date donnée, telle que fixée, à ce moment, on doit la reporter à plus tard. Mais les problèmes se posent, les mêmes problèmes de distance, de coût, de météo très changeante, très difficile à l'occasion. Vous savez, quand vous entrez dans un village inuit, vous savez quand vous entrez, mais vous ne savez pas quand vous en sortez. Il est très fréquent, à n'importe quelle période de l'année, de se retrouver coïncé, comme on dit, de se retrouver bloqué dans un village avec un brouillard intense et de devoir passer trois ou quatre jours à attendre avant qu'un avion puisse venir vous chercher.

Si on considère en plus la difficulté d'accès aux pistes qui, soit dit en passant, sont en train d'être réparées grâce d'ailleurs à une entente fédérale-provinciale qui a été signée par l'ancien gouvernement... Cela, le ministre des Finances s'est bien gardé d'en parler. L'ancien gouvernement avait signé une entente fédérale-provinciale qui permettait de refaire l'ensemble ou la presque totalité des pistes d'atterrissage pour chacun des villages inuit dans le nord du Québec.

On continue ce projet. On en fait, à tous les ans, une ou deux. Vous savez, il y a quatorze villages. C'est immense. On parle de coûts, entre 5 000 000 $ et 7 000 000 $ pour chaque aéroport. Alors, bien des villages devront encore pendant plusieurs années, pour les prochaines années, se contenter de pistes de 700 à 800 pieds en gravier, difficiles pour l'atterrissage déjà quand il fait beau, sous un soleil radieux. Vous vous imaginez, Mme la Présidente, que, si on est dans un brouillard où on ne voit rien, où on ne se voit même pas le bout des pieds, il est évident qu'on ne demandera pas à un avion d'atterrir, avec toute, sa charge, pour permettre à ses passagers d'assister à l'assemblée annuelle de la société. On devra la remettre à une autre date.

Je constate, étant donné l'intérêt de mes propos, qu'il serait probablement plus intéressant pour tout le monde que l'on ait quorum dans cette Assemblée pour que je puisse continuer à expliquer, pour le mieux-être de l'ensemble de mes confrères et des autres députés de cette Assemblée, certaines

choses afin qu'ils puissent les répéter telles qu'elles sont et non, telles qu'ils les imaginent. Quorum, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Qu'on appelle les députés. Le quorum étant atteint, nous allons donc poursuivre, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je vous remercie, Mme la Présidente. Étant donné que quelques-uns de mes collègues députés étaient absents de cette Chambre, j'ai presque l'intention de recommencer à zéro pour expliquer la complexité, le contexte dans lequel se situe ce projet de loi. Mais par respect, par contre, pour mes collègues qui ont bien voulu écouter attentivement mes propos et qui sont toujours assis en cette Chambre, je ne reprendrai pas. J'avise les nouveaux arrivants de s'informer auprès de leurs collègues qui se feront sûrement un grand plaisir d'expliquer les propos que j'ai tenus avec, je crois, suffisamment d'éloquence pour qu'ils comprennent ce sur quoi ils vont voter le jour où le ministre des Finances décidera finalement de nous amener ce projet de loi pour son adoption finale, en troisième lecture. (15 h 50)

En quoi consiste exactement le projet de loi 57? Quelle est son essence? C'est bien simple. Ce projet de loi, on l'a dit, aurait pu être adopté, très facilement dès le début. Cela ne nous aurait pas empêchés, soit dit en passant, de faire les mêmes réflexions de base sur la Société Makivik, sur l'importance de modifier certaines façons de fonctionner pour les adapter aux conditions territoriales dans lesquelles agit la Société Makivik. Soit! Les discours que nous tenons aujourd'hui, les propos que j'adresse à mes collègues et à l'ensemble de la population du Québec, je les aurais tenus l'an dernier si le ministre m'en avait donné la chance, mais il n'a pas voulu, il ne m'a pas donné la chance de le faire dès le mois de juin 1986. Alors, c'est aujourd'hui qu'il faut le faire et c'est aujourd'hui que nous allons le faire, n'en déplaise au ministre et à ses collègues, ses collègues ministériels, j'entends, parce que je sais que ceux de l'Opposition sont tout à fait d'accord avec le fait qu'on prenne le temps de bien expliquer l'essence du projet de loi et le contexte dans lequel il se trouve.

Je demanderais à mes collègues de l'aile ministérielle de faire attention pour bien comprendre ce sur quoi ils vont voter et d'écouter mes propos au lieu de se chuchoter à l'oreille. Je crois qu'il est important de dire que le projet de loi 57 a, dans son essence, une seule raison d'être, soit de modifier l'article 26 de la loi S-18.1, Loi sur la Société Makivik. L'article 26 est l'article de cette loi qui donne les pouvoirs réglementaires de la société et qui dit que "sous réserve des dispositions de la présente loi, les règlements de la société peuvent prévoir: a, b, c, d, etc." Il y a toutes sortes de règlements que la société peut faire.

Le projet de loi 57 ajoute un pouvoir réglementaire à la société et lui donne le droit de réglementer au paragraphe h. Je lis le libellé de l'article 6, paragraphe h, du projet de loi 57: "le moment où a lieu l'élection des membres du conseil visés à l'article 18 et la manière de les élire; dans ce cas, les règlements doivent prévoir les règles applicables pour combler une vacance au poste de l'un de ces membres et le moment où débute le mandat de ces membres." Voilà l'essence du projet de loi 57, qui est d'ajouter ce pouvoir réglementaire, d'identifier les modalités selon lesquelles on va procéder pour nommer les membres du conseil d'administration et, par le fait même, les remplacer au cas où il y en a un qui fait défaut, ce qui est toujours possible, vous le savez comme moi. On dit quand et comment va commencer le mandat de ce membre qui aura été nommé selon les dispositions qui auront été prises par la société elle-même, laquelle aura exercé son pouvoir réglementaire là-dessus.

Le reste du présent projet de loi, ce ne sont que des applications ou des modifications des différents articles de la loi de base, la loi créant la Société Makivik, qui font en sorte, par les dispositions prévues à l'article 26, paragraphe h, la nouvelle réglementation, qu'il accorde à la société, que celle-ci puisse se fondre dans les articles de loi correspondants. On modifie ainsi différents articles de loi qui prévoyaient déjà un mécanisme pour l'élection des membres du conseil d'administration de la société, ainsi que leur remplacement, la date, l'heure et les modalités selon lesquelles ils commençaient à exercer leurs fonctions en tant qu'administrateurs de la Société Makivik.

Voilà l'essence des propos ou du contenu du projet de loi 57. C'est un projet de loi qui n'est pas très compliqué, certes, mais, on l'a vu, on a raison de se méfier. On se souviendra, entre autres, que dans un autre projet de loi de deux ou trois articles présenté par le ministre des Finances, le printemps dernier, on a constaté qu'il y avait anguille sous roche et qu'on avait tout à fait raison de se donner le temps de réflexion nécessaire pour bien le comprendre et savoir sur quoi on allait voter. N'eût été de la vigilance de l'Opposition, il est fort probable que des choses auraient été votées sans même qu'on s'en rende compte et la population se serait vue prise dans des situations imprévues. Cela aurait été voté de façon anodine par le biais d'un projet de loi de deux ou trois articles.

Voilà pourquoi nous croyons, nous de l'Opposition, que nous devons prendre tout le

temps nécessaire afin de bien situer le projet de loi, même s'il n'a que huit articles, pour comprendre l'importance de son application et pour dire, après l'avoir étudié, après l'avoir compris, après avoir réfléchi sur les modalités selon lesquelles il va s'appliquer, que, finalement, ce n'est pas un mauvais projet de loi. C'est un projet de loi qui a été demandé par les Inuit eux-mêmes. Il est probable, à la suite des propos que vont tenir mes collègues là-dessus, que l'on appuie le ministre pour que les Inuit puissent bénéficier, le plus rapidement possible, des effets bénéfiques que pourra leur donner l'application dudit projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre des Finances, votre intervention de cinq minutes.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Mme la Présidente, en vertu des dispositions de l'article 253, je veux exercer ce droit.

Je ne peux laisser passer les remarques que nous venons d'entendre sans apporter quelques précisions. Premièrement, le député d'Ungava a dit que j'avais utilisé 30 minutes et que j'avais ainsi retardé les travaux. Or, j'ai vérifié avec le greffier adjoint, j'ai pris quatorze minutes. Deuxièmement, le député d'Ungava vient de faire la preuve de ce que j'appréhendais. Le discours qu'il vient de faire a été le refus systématique de donner un appui à l'adoption immédiate de ce projet de loi. Il a dit qu'il avait déjà été retardé.

Je peux renchérir en disant simplement que la demande a été faite au mois de mars 1985, huit ou neuf mois avant que nous soyons au pouvoir. Cela a été fait sous l'ancien gouvernement. Pendant tout ce temps, rien n'a été fait. Nous avons posé des gestes. Voici qu'à cause de circonstances apparentées à celles que nous connaissons présentement, où l'Opposition a voulu "filibuster" - ce n'est pas la première fois qu'on "filibuste" dans cette Chambre. Mme la Présidente, c'est sur ce projet de loi, j'ai dit qu'on était un peu malchanceux et qu'on arrivait toujours dans des périodes où cela "filibustait", il me semble encore qu'on "filibuste" aujourd'hui. Là, c'est sur les dos des autochtones, sur le dos des gens justement que ce député veut défendre. Il utilise - je pense bien qu'il n'est pas fier de cela -ce genre d'obstruction reliée... II l'a dit lui-même, cela a sorti spontanément lorsqu'il a parlé du monstre du lac Meech. On s'est aperçu que ce qu'il avait à l'esprit justement, c'était cette obstruction qu'on devait faire sur le dos de qui que ce soit, même des autochtones du Nord.

On doit faire l'obstruction à un accord constitutionnel accepté par la très grande majorité de la population du Québec. Je ne dis pas si c'était faire de l'obstruction sur quelque chose qui n'était pas voulu par la population mais sur quelque chose qui est voulu par la population du Québec dont la population du Québec est fière. On veut, à ce moment, éviter d'aborder l'accord du lac Meech et éviter même d'adopter des projets de loi voulus et qui font l'unanimité, non pas seulement du côté ministériel mais qui font l'unanimité, de l'aveu même du député d'Ungava, de l'Opposition et donc de l'ensemble de l'Assemblée nationale. C'est présentement ce qu'il est en train de faire au lieu de parler du conseil d'administration. Il l'a dit lui-même qu'il ne s'agissait que d'un seul principe, d'une seule raison d'être, c'était de permettre un changement du mode d'élection au conseil d'administration. De quoi a-t-il parlé? Il a parlé de la chasse aux renards, Mme la Présidente. Il a parlé des catégories des terres chez les Cris, des catégories chez les Inuit. II a parlé de tout et presque pas du projet de loi sur lequel il est d'accord. (16 heures)

Je voulais au moins que la vérité ait ses droits et je dit qu'à ce moment-ci, il a au moins la franchise de dire à l'Assemblée nationale: Je suis en train de faire quelque chose qui me répugne mais par solidarité pour le parti séparatiste dont je fais partie, je ne veux pas souscrire au Canada, je vais donc prendre tous les moyens, même ceux-là, même ceux qui sont contre les gens que je représente, que je défends, je vais faire cela pour m'associer à ces gens qui ne veulent pas d'un accord constitutionnel qui a été gagné par la force du Québec, de son gouvernement, de son premier ministre. On n'aime pas cela, de l'autre côté, et pour le prouver, pour arriver à ses fins partisanes, on est en train de dire non aux autochtones pour quelque chose qu'ils attendent depuis déjà trop longtemps.

Je voulais simplement faire cette remarque, Mme la Présidente, avant de reprendre mon siège.

M. Claveau: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Question de règlement, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Est-ce que vous croyez, Mme la Présidente, que l'intervention du ministre portait sur le fond du projet de loi 57?

La Vice-Présidente: M. le...

M. Lefebvre: Je pense que vous avez compris que la question de règlement n'en était pas une, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Là-dessus, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, Mme la Présidente. J'entends le ministre, de l'autre côté, dire que je suis contre les autochtones. Ce n'est pas vrai, Mme la Présidente, voyons donc. Je voudrais bien entendre le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue dire un mot, on ne l'entend pas. C'est évident que je pourrais entendre le député de Viger, mais, pour lui, en plein centre de Montréal, il n'y a pas beaucoup d'Inuit, d'Améridiens et autres. En conséquence, c'est évident qu'il ne prendra peut-être même pas son droit de parole. Il ne m'écoute pas et, tout à l'heure, il applaudissait à vos paroles sans avoir écouté. Je parle et je pensais qu'il réagirait, mais comme il ne m'écoute pas, il ne réagit pas.

Je dois vous dire que, ce matin, pour donner un exemple de ce que sont les applaudissements béats des membres de l'Assemblée nationale du côté ministériel, quand la ministre de la Santé et des Services sociaux a annoncé qu'elle faisait en sorte que les CLSC soient continués dans tout le Québec, qu'il n'y avait pas de problème, que tout allait bien, que le rapport qui avait été fait par celui qui avait mis en marche les CLSC, que tout allait bien... Qu'est-il arrivé? Le député de Viger, au nom des gens de son comté, dans Saint-Léonard, a été obligé de déposer une pétition demandant que les services soient donnés.

M. Lefebvre: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, depuis le début de l'intervention du député de Laviolette, est-ce que vous avez entendu le moindre propos qui a une relation avec la Loi modifiant la Loi sur la Société Makivik? Sinon, pourriez-vous, s'il vous plaît, ramener le député à la pertinence? Je comprends qu'on est en train de faire toutes sortes de démarches sur n'importe quoi, mais la pertinence...

M. Jolivet: Mme la Présidente, sur la question de règlement.

La Vice-Présidente: J'ai très bien compris votre question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement. Maintenant, sur la même question de règlement, je vais reconnaître le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, je parle du sujet, je donne des exemples de la façon dont on traite un sujet. L'exemple que je donnais, si je n'ai pas le droit de prendre les exemples que je veux, je voudrais bien savoir quelle sorte d'exemple je vais prendre. Je donnais un exemple pour dire que, lorsque nous n'étudions pas à fond un projet de loi, on risque d'arriver aux résultats qui sont là. Un autre exemple de ce que je vais dire, et c'est comme critique de l'Opposition en matière d'éducation primaire et secondaire, quand le ministre de I'Éducation nous a apporté un projet de loi de quatre articles justement sur les gens du Nord, le député d'Ungava était avec moi en commission parlementaire. Qu'est-il arrivé? Le ministre de l'Éducation, à la suite de nos revendications, de nos demandes, a été obligé de retirer son projet de loi, de le réécrire et de revenir non pas avec quatre articles, mais avec huit articles.

Donc, le but que nous recherchons, c'est que les gens de l'Assemblée, lorsqu'ils auront à discuter et, j'espère, à en parler -si ce n'est pas ici, parce qu'ils n'ont pas l'air à vouloir en parler, du moins à l'extérieur - qu'ils en parlent en connaissance de cause parce qu'on aura l'occasion de regarder, ici à l'Assemblée nationale, l'ensemble du projet de loi.

Je dois vous dire Mme la Présidente, que les députés de l'Assemblée nationale doivent se prononcer sur un projet de loi qui a fait l'objet d'un dépôt, et le ministre en a fait mention tout à l'heure en disant qu'il était demandé depuis 1985. Ce que le ministre des Finances oublie, c'est qu'effectivement une demande peut être faite, mais avant que cela ne devienne un projet de loi, il faut faire les études appropriées, il faut demander aux gens qui ont participé, il faut demander aux gens de la législation de préparer un projet de loi. Or, il est arrivé, en cours de route, une élection. Il était donc évident que nous laissions à l'autre gouvernement le soin de continuer, comme nous l'avions fait en 1976, ce qui avait été laissé en plan, ce qui est normal en démocratie.

Il n'y a rien à vouloir se faire un peu le porte-parole de gens qui disent: Ils n'ont rien fait à l'époque. Ils n'ont rien fait, eux non plus, parce qu'ils ont déposé le projet de loi en mai 1986. On se retrouve un an plus tard, en 1987 et le ministre dit que le projet de loi qui est devant nous avait fait l'objet de discussions lors de l'étude de principe et en commission parlementaire et nous sommes rendus à l'étape de la prise en considération du rapport... On nous dit que ce n'est pas grave, qu'il fallait prendre le temps et, aujourd'hui, le ministre, en commençant son intervention, vient nous dire: II faudrait le passer vite maintenant. Quelle est la raison qui l'oblige, aujourd'hui, à aller vite dans un projet qu'il a déposé il y a déjà un an, qu'il

a eu l'occasion d'appeler à l'Assemblée nationale et qui, pour des raisons qui lui appartiennent, n'a pas été appelé par le ministre en place?

Aujourd'hui, il nous présente le projet de loi. Il dit: II faudrait que vous l'étudiiez rapidement et il ne faudrait pas que vous parliez là-dessus, il ne faudrait pas que vous disiez un mot. Il faudrait que les gens de l'Opposition se taisent. Jamais! Si on a des choses à dire, on va les dire.

Qu'est-ce que le projet de loi indique? C'est une loi qui modifie la Loi sur la Société Makivik. Les buts, les objets précisés dans le projet de loi sont recevoir, administrer, utiliser et placer les parties destinées aux Inuit de l'indemnité prévue aux articles 25.1 et 25.2 de la Convention de la Baie James et des revenus en découlant ainsi que tous les autres... C'est un des principes. Je pourrais en parler. Il y en a d'autres, mais je vais retenir celui-là. J'ai eu l'occasion, avec mon collègue d'Ungava, de discuter de cela lors d'une autre commission parlementaire qui avait trait à la Loi sur les terres du domaine public. Il a fallu que mon collègue, avec les avocats représentant les Inuit, fassent les représentations, que je l'appuie, ainsi que mon collègue de Jonquière qui était présent à la commission, pour qu'enfin, le ministre l'accepte dans le projet de loi 102. C'est cela défendre les droits et les privilèges d'un groupe qui, avec le ministre actuel de l'Énergie et des Ressources avait, en 1975-1976, signé la Convention de la Baie James. On ne voudrait pas, aujourd'hui, qu'on parle de cela et qu'on dise que ce qui vient de s'opérer, c'est une façon de permettre à ces gens l'obtention des pouvoirs décrétés par la Convention de la Baie James, qu'aujourd'hui, on ne prendrait pas le temps de l'expliquer pour dire au monde: Écoutez, c'est important. C'est une chose qu'ils ont demandé, c'est une chose avec laquelle nous sommes d'accord. C'est ce que mon collègue a voulu dire tout à l'heure. Il était d'accord avec le principe. Lui aussi désire qu'ils en profitent le plus vite possible, mais pas à n'importe quelle condition, pas dans des conditions où les gens vont vouloir nous bousculer pour l'étudier et faire en sorte que, finalement, on se retrouve devant un projet de loi qui pourrait susciter des problèmes lors de son application.

Ce que nous recherchons, c'est qu'il y ait le moins possible de difficultés lors de sa mise en application. C'est dans ce sens que nous intervenons cet après-midi. Mes collègues, s'ils le désirent, le feront. J'espère que les gens de la majorité ministérielle le feront, parce qu'il me semble, qu'effectivement, ils ont intérêt à s'assurer que le projet de loi, dans l'un des buts que j'ai soulignés soit le meilleur possible. Ce projet de loi ne contient pas de nombreux articles; il n'en contient que huit, mais il traite de la modification apportée à la Loi sur la Société Makivik quant à la discrétion à accorder à cette société pour établir le mode et le moment d'élection de certains des membres de son conseil d'administration. Cela permet à ces gens de pouvoir agir en conformité avec une loi qui vient permettre ces modalités d'application, ces modes de fonctionnement, ces moments où les élections peuvent... On connaît le territoire, ce n'est pas un territoire facile. Je l'ai vécu lors de ma première élection dans le territoire de ma Haute Mauricie où les gens n'ont même pas été capables de voter parce qu'une tempête de neige s'est élevée. Il a fallu accepter les résultats parce que personne n'est allé voter. Pourtant, il y avait un "poll", mais ils ne peuvent pas voter le lendemain. Que voulez-vous que je vous dise? Dans ces circonstances, il faut avoir des modes d'élection qui sont peut-être différents de ceux que l'on connaît sur les territoires de Québec et de Montréal. (16 h 10)

C'est dans ce sens que j'interviens aujourd'hui. D'autres auront l'occasion de prendre d'autres parties de ce projet de loi et de les expliquer comme il faut pour que les gens du pouvoir, s'ils n'ont pas l'intention de parler, s'ils n'ont pas le courage de parler, s'ils n'ont pas les "guts" de parler, au moins comprennent ce que veut dire le projet de loi et sachent sur quoi ils vont voter. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Laviolette.

M. le ministre des Finances, votre intervention de cinq minutes.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Mme la Présidente, en vertu des dispositions de l'article 253, je veux exercer ce droit. Même si vous me dites que j'ai cinq minutes, madame, je n'ai pas l'intention de les prendre étant donné le peu de substance sur laquelle j'ai à commenter.

En effet, le député de Laviolette a tout simplement évité de parler du projet de loi. Il a dit - et c'est presque prophétique, c'est quelque chose de dramatique, c'est quelque chose qu'il a voulu presque éternel -ceci: Si on a quelque chose à dire sur cette loi, on va le dire. Et, immédiatement, il se met à parler non pas du projet de loi 57, mais du projet de loi 102, et là, il parle du ministère de l'Énergie et des Ressources. Jamais aucune considération sur le projet de loi, à peine quelques mots, étant donné qu'il a passé les quelques minutes qu'il avait à sa disposition pour parler du retard à adopter le projet de loi.

Or, Mme la Présidente, lui et celui qui

a parlé avant lui, le député d'Ungava, soit les deux - l'un est aussi coupable que l'autre; l'un a pris les 30 minutes auxquelles il avait droit, l'autre les dix minutes auxquelles il avait droit, mais les deux sont exactement dans le même sac - au lieu de dire qu'ils adoptaient le projet de loi, au lieu de coopérer, au lieu de s'assurer qu'on pouvait sanctionner ce projet de loi dans quelques minutes, ont préféré participer à un genre de "filibuster", et ce n'est pas terminé, Mme la Présidente. Qu'est-ce que les remarques du député de Laviolette ont ajouté au dossier? Voulez-vous me le dire, Mme la Présidente? Absolument rien. On ne fait que poursuivre ce genre de petit "filibuster" qui est fait encore une fois sur le dos de ceux qu'on prétend défendre, les autochtones du Québec. Bonne chance, continuez dans l'Opposition; vous allez y rester longtemps.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre des Finances.

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. J'apprécie beaucoup l'humour du député de Bonaventure et ministre des Finances. Il accuse l'Opposition de faire de l'obstruction. Pourtant, on a l'impression, à voir comment on procède, que c'est lui qui est en train de faire un "filibuster". Il utilise systématiquement son droit de réplique de cinq minutes. Alors, il faut savoir qui joue à quoi. Je trouve cela intéressant.

Il a beaucoup d'humour et on le constatait au moment où il présentait le projet de loi 57 dont on se rappellera que l'objectif est de modifier la Loi sur la Société Makivik de manière à accorder à la Société Makivik la discrétion d'établir le mode d'élection de certains membres de son conseil d'administration. Là où je trouvais que le ministre avait de l'humour, c'est quand j'ai relu les propos qu'il tenait au moment où il déposait son projet de loi. Je me permets de citer les propos que tenait le ministre au moment où il déposait son projet de loi. Il disait: "Le projet de loi facilitera aux Inuit l'exercice d'une véritable démocratie sans que cela comporte d'incidences financières pour le gouvernement du Québec." Il poursuivait: "Je réaffirme la volonté du gouvernement d'accorder aux communautés amérindiennes et en particulier aux Inuit l'autonomie légitime qu'ils revendiquent dans la gestion des institutions qui sont le reflet de leur culture et de leur façon de vivre."

C'était dire beaucoup de choses exclusivement pour expliquer une modification à la loi qui relève du sens commun. En effet, comment établir dans une loi qu'il ne neigera pas une telle journée parce qu'on a décidé de tenir l'assemblée générale de la Société Makivik? Nul doute que les rédacteurs du projet de loi et de la Loi sur la Société Makivik n'avaient pas souvent fréquenté le Grand-Nord. Quand, par ailleurs, le ministre nous dit que c'est pour permettre l'exercice de la plus grande autonomie des sociétés inuit et amérindienne, je trouve qu'il exagère un peu, ça relève simplement du sens commun. Au cours des années, on a éprouvé tellement de difficultés à tenir les assemblées générales aux dates et aux heures dites qu'on a trouvé beaucoup plus intelligent et beaucoup plus pratique d'apporter la modification au projet de loi. Je dois dire cependant que c'est une modification importante et intéressante pour cette société.

Le ministre a de l'humour quand il nous accuse d'être responsables du fait que ce projet de loi risque de ne pas être adopté au cours de la présente session. J'ai demandé tout à l'heure au greffier de sortir le nombre d'heures de séances de la session d'automne 1986 où on avait siégé. On sait que normalement c'est six heures par jour, trois jours par semaine et les trois premières semaines on a perdu presque neuf heures parce qu'on n'avait pas de menu législatif. Pourtant, le projet de loi était déposé. Pourtant, le ministre aurait pu, en l'absence de menu législatif, dire: C'est tout à fait l'occasion et le temps, je vais sortir mon petit projet de loi, le déposer et voilà! il va être adopté. Il serait déjà en vigueur depuis l'automne dernier, depuis le mois d'octobre dernier.

Je le trouve très amusant. Je trouve qu'il a beaucoup d'humour parce que la semaine dernière on a passé plusieurs heures où on réunissait les commissions parlementaires, quatre commissions parlementaires, la Chambre ne siégeait pas tout simplement parce qu'on manquait encore de menu législatif. Je me demande si, pour le ministre, c'était un projet de loi aussi important qu'il veut nous le laisser voir. Je pense qu'il a été négligent et aujourd'hui, pour s'expliquer, pour faire passer un peu sur la responsabilité des autres cette négligence, il accuse l'Opposition de faire de l'obstruction systématique. Je trouve qu'il a beaucoup d'humour.

Il serait peut-être intéressant, Mme la Présidente, un peu comme l'ont fait mes collègues précédemment, d'expliquer la composition du conseil d'administration et un fait que je trouve intéressant à signaler. Il est prévu que le conseil d'administration de la Société Makivik sera composé d'au moins 17 personnes et d'au plus 25 personnes. Parmi ces personnes, il était prévu que deux membres représenteraient l'un le gouvernement fédéral et l'autre le gouvernement du Québec et que cette mesure était en vigueur

au terme de la loi jusqu'au 31 octobre 1985. Cependant, ces personnes pouvaient rester en fonction jusqu'à deux ans plus tard. On constatera que ces personnes ne sont plus en poste pour une raison très simple. Les Inuit ont estimé qu'ils étaient capables de gérer seuls leurs affaires et qu'ils étaient assez adultes pour le faire. J'imagine que quand on est assez adultes pour gérer une société aussi importante, qui a des responsabilités aussi grandes, un portefeuille aussi important, ils sont capables de décider également à quel moment il est préférable de tenir les assemblées générales.

Ce qu'il est important de se rappeler également par rapport à cette composition, c'est qu'au moment où l'on se parle, il y a actuellement quatorze communautés inuit qui ont un représentant au conseil d'administration dont celle d'Inukjuak. Cependant, il y a deux villages dissidents qui ne sont toujours pas membres de la société, Ivujivik et Povungnituk, parce qu'ils n'ont pas ratifié l'entente de la Baie James

La modification à la loi concerne les membres autres que les représentants des différentes communautés. Cette société est extrêmement importante. Tout à l'heure, mes collègues ont rappelé les principaux objectifs de la société. J'aimerais qu'on revienne un peu sur les pouvoirs de cette société et on pourra constater qu'ils sont relativement importants. (16 h 20)

En effet, la société peut mettre de côté, transférer à une ou plusieurs sociétés des portefeuilles détenus par elle à part entière ou à des corporations à capitaux spéculatifs qu'elle détient à part entière, constituées par une loi spéciale du Québec; aider à la création, au financement et au développement d'entreprises, de ressources, de biens et d'industries appartenant aux Inuit; mettre en oeuvre, développer et encourager les occasions de participation des Inuit à l'expansion économique de leur société grâce à leurs talents et leur capital; investir dans les valeurs mobilières de toute corporation propriétaire de biens ou engagée dans des entreprises directement reliées aux intérêts économiques ou autres des Inuit; mettre de côté ou transférer à une ou plusieurs corporations détenues par elle à part entière ou entièrement contrôlée par elle, constituées par une loi spéciale du Québec. Et un certain nombre d'autres pouvoirs.

S'ajoute à cela, puisqu'il est important de le rappeler, que la société - on parle d'utilisation des actifs - et les entités légales, c'est-à-dire les entreprises, les industries, les corporations légales visées aux articles 7 et 8 ne doivent utiliser leur actif qu'à des fins communautaires et pour d'autres activités au profit général des Inuit. Cet actif ne peut être distribué à quelque communauté inuit que pour qu'elle l'utilise à son profit et non au profit personnel des membres de la société.

Mme la Présidente, le projet de loi qui a été déposé nous apparaît tout à fait légitime. L'Opposition, on l'a dit à plusieurs reprises, est tout à fait d'accord pour que ce projet soit adopté dans les meilleurs délais. Cependant, je voudrais juste rappeler au ministre que, si on se retrouve aujourd'hui, au moment où on se parle, à la veille des vacances estivales, en train de discuter à nouveau de ce projet de loi, en train d'essayer d'expliquer aux collègues de l'Assemblée nationale ce qu'est la Société Makivik, c'est parce que le ministre n'a pas fait son travail au moment où il y avait des grands trous à l'Assemblée nationale. Il aurait pu à ce moment, en octobre dernier, déposer ce projet de loi. Je le rappelle, cela ferait neuf mois que la loi serait sanctionnée, donc en application. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre des Finances, sur votre intervention de cinq minutes.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Mme la Présidente, je dois d'abord dire à Mme la députée de Chicoutimi qu'au moins elle a parlé du projet de loi. Je pense que ce que j'ai plaidé à deux ou trois reprises cet après-midi a finalement été reçu par quelqu'un de l'autre côté qui a pu au moins apporter une contribution qui est beaucoup mieux que la chasse au renard du député d'Ungava ou les remarques sur le projet de loi 102 du député de Laviolette. Au moins, rendons hommage à la députée de Chicoutimi pour avoir au moins répondu favorablement à ma requête.

Mais elle a oublié l'essentiel, et elle l'a oublié parce qu'elle fait partie d'une formation politique qui a voulu oublier l'importance de ce projet de loi comme des autres projets de loi qui pourraient être apportés les uns après les autres. Tous subiront le même sort parce qu'il y a une stratégie de l'autre côté qui est claire pour eux comme elle l'est pour nous, qu'il faut, à ce moment-ci, ne pas adopter les projets de loi même lorsqu'on est d'accord, comme c'est le cas présentement, parce qu'il faut mettre de la pression contre une autre motion qui n'a rien à voir avec ceci mais qui ne fait pas l'affaire de l'Opposition, c'est-à-dire l'accord du lac Meech et l'accord constitutionnel qui est tellement important pour nos concitoyens et concitoyennes.

Cela étant dit, Mme la Présidente, je dirai simplement ceci en terminant. On peut toujours trouver évidemment qu'il y avait un

moment au mois d'octobre ou un moment au mois de juin ou un autre moment dans l'année où on aurait pu faire... C'est évident, Mme la Présidente. Mais ce qui est également évident, c'est que je ne pensais jamais qu'on se serait opposé à ce projet de loi. J'étais sûr que, quel que soit le moment où on le présentait, étant donné qu'il faisait l'unanimité, qu'au bout de quelques minutes on l'aurait adopté. Mais il est malchanceux, ce projet de loi. Il arrive toujours dans une époque de "filibuster". Ce n'est pas ma faute. Je ne peux pas imaginer que ces gens vont faire un "filibuster" le 17 juin, ou qu'ils vont faire un "filibuster" le là décembre, le 16 octobre, je ne le sais pas d'avance quand ils vont décider de faire un "filibuster". Ce pauvre petit projet de loi que tout le monde approuve, que tout le monde veut voir adopté le plus tôt possible, il arrive toujours dans le mauvais moment.

Si on voulait faire exception dans votre "filibuster", si vous vouliez faire exception pour celui-ci, je comprends que vous allez avoir une procédure qui va s'étendre... mais si on pouvait juste laisser passer celui-ci, il me semble que vous pourriez faire votre "filibuster" et on pourrait sanctionner celui-ci. Passer à d'autre chose. Vous "filibusterez" le reste de vos jours, ce sera votre affaire, mais, au moins, on adopterait ce projet de loi.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Bertrand.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Ça me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi 57 et je peux rassurer le ministre des Finances que je vais en parler du projet de loi. Mais avant, on me permettra de faire une petite parenthèse quant à la façon dont il l'a abordé. Je ne comprends pas que le ministre des Finances, un homme d'expérience, avec ses 30 ans de vie politique, ne comprenne pas ce qui est en train de se passer. Quand le ministre des Finances dit à ma collègue de Chicoutimi: Écoutez, je ne comprends pas que ce fameux projet de loi 57 soit aussi malchanceux... Cela arrive dans une période de "filibuster". Je ne peux pas m'imaginer que... Mme la Présidente, le ministre des Finances a bien plus d'expérience que ça. Il sait que, s'il amène un projet de loi la dernière journée ou l'avant-dernière journée des travaux, tout peut arriver.

Le ministre des Finances a dû apprendre ça au cours des années. Je devrais lui dire que ce n'est pas nous qui apportons un élément de surprise, à ce stade-ci, mais, peut-être, peut-il demander à son collègue, le député de Saint-Laurent et premier ministre, pourquoi, lui, apporte à la dernière minute, à la dernière journée quelque chose de beaucoup plus sérieux pour la société québécoise. Si le ministre des Finances entend, à l'intérieur du projet de loi, parler du lac Meech, on pourrait le faire aussi. Cependant, je trouve cela un peu dommage qu'un homme aussi sérieux que lui, un homme qui a à coeur de faire adopter ses projets de loi puisse faire de la diversion et nous amener comme objection que, maintenant, on est en train de faire un "filibuster".

Quant à moi, le projet de loi 57, c'est un projet de loi qui va de soi. C'est un projet de loi qui répond à une demande. Eh oui, c'est curieux, mais on a le droit de parler, que je sache, d'un projet de loi avec lequel on est d'accord. On a le droit d'en parler. Si on nous accorde cinq, dix ou quinze minutes, on doit les prendre. C'est un projet de loi qui va dans le bon sens. Il correspond à une demande qui était faite par la Société Makivik elle-même lors de ses audiences d'assemblée générale. Un projet de loi qui vise essentiellement cinq points. Parce que les derniers intervenants, particulièrement les propos du ministre, s'en sont peut-être un peu éloignés... Je pense que les gens qui nous écoutent ont peut-être oublié un peu quels sont les buts, les objectifs visés par le projet de loi 57. J'aimerais peut-être les rappeler.

Le projet de loi 57 avait, entre autres, parmi ses buts de recevoir, d'administrer, d'utiliser et de placer la partie destinée aux Inuit de l'indemnité prévue aux articles 25.1 et 25.2 de la Convention de la Baie James et les revenus en découlant ainsi que tout autres fonds. Il a aussi comme but et objet pour la Société Makivik de lutter contre la pauvreté et de promouvoir le bien-être des Inuit et le perfectionnement de leur instruction. Troisièmement, de développer les communautés inuits et de perfectionner leurs différents moyens d'action.

M. Chevrette: Je demanderais à mon collègue de demander l'ajournement du débat puisqu'il y a un ordre de la Chambre, à 16 h 30, pour passer aux crédits du ministère des Transports. Mon collègue pourra, au moment où on rappellera cette loi, continuer son exposé.

La Vice-Présidente: M. le député de Bertrand. (16 h 30)

M. Parent (Bertrand): Je regrette, M. le ministre des Finances, qu'on soit obligé d'ajourner un débat aussi intéressant. Je demanderais l'ajournement de façon qu'on puisse procéder à autre chose. Nous y reviendrons, M. le ministre.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Je vais donc suspendre quelques instants pour permettre à l'Assemblée nationale de se transformer en commission plénière afin d'étudier les crédits supplémentaires de l'année financière 1987-1988.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 32)

La Vice-Présidente: Nous allons reprendre nos travaux. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je fais motion pour que l'Assemblée nationale se transforme maintenant en commission plénière.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Nous allons suspendre quelques instants afin que l'Assemblée nationale puisse se transformer en commission plénière pour étudier les crédits supplémentaires de l'année financière 1987-1988.

(Suspension de la séance à 16 h 33)

(Reprise à 16 h 34)

Commission plénière

Étude des crédits supplémentaires pour l'année financière 1987-1988

Mme Bégin (présidente de la commission plénière): À l'ordre, s'il vous plaît!

Concernant le ministère des Transports, je vais céder la parole au ministre des

Transports, pour quelques remarques préliminaires.

Transports

M. Côté (Charlesbourg): Est-ce que j'ai droit à une demi-heure Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bégin): Le tout est d'une demi-heure, M. le ministre des Transports, l'entente est d'une demi-heure.

Remarques préliminaires M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Mme la Présidente, j'ai l'impression de me retrouver exactement dans la même situation où je me suis retrouvé au moment où l'Opposition avait sollicité la présence du ministre des Transports pour discuter de voirie, dans un débat du vendredi matin, au lendemain du dépôt des crédits à l'Assemblée nationale. Toute une série de lettres des députés de l'Opposition, partaient pour leur maire, leur apprenant la triste nouvelle que le gouvernement du Québec avait coupé 150 000 000 $ ou à peu près dans les budgets de construction du réseau routier. J'ai encore frais en mémoire les lettres signées par le député de Roberval et quelques lettres un peu moins ardues, mais tout aussi indicatives du manque de crédits, notamment celle de Mme la députée de Johnson.

Effectivement, nous avions discuté pendant deux heures, répondant aux questions de l'Opposition avec le plus d'ouverture possible, d'honnêteté possible. Nous avons, par la suite, eu l'agréable plaisir de procéder, pendant une quinzaine d'heures, à l'étude des crédits, alors que nous avons fait le tour des crédits du ministère, où nous avons très largement parlé de ce qui allait venir, ce qui, même à l'époque, était une réalité puisque les crédits étaient déposés. Les bases de calcul du débat du vendredi matin qui étaient de 150 000 000 $ s'étaient réajustées avec 85 000 000 $ en moins, évidemment, soustrayant de 65 000 000 $ que le ministre des Finances avait eu l'amabilité de me transférer pour être capable de faire certains travaux d'entretien routier.

J'ai bien l'impression que, cet après-midi, je vais réentendre exactement la même cassette du député de Joliette qui, souvent, me parle de cassettes. Il va certainement me resservir, dans un préambule, toute cette ribambelle de chiffres qui, il faut le dire, à certains égards, traduisent un peu la réalité. Je n'ai jamais tenté de le nier. J'ai l'impression que la base de l'argumentation sera certainement celle-là. Alors, Mme la Présidente, autant commencer dès maintenant pour qu'on puisse, le plus rapidement possible, passer à des questions spécifiques. C'est avec le plus grand plaisir que je répondrai aux questions du député de Joliette ainsi qu'à celles d'autres collègues de l'Assemblée qui voudraient bien poser un certain nombre de questions sur cet argent additionnel que le ministre des Finances nous a octroyé.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre des Transports. M. le leader de l'Opposition, quelques remarques préliminaires.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, Mme la Présidente. Pour permettre au ministre de se replacer un peu dans le contexte, je me permettrai de citer quelques chiffres à partir des engagements électoraux, d'abord. Je lui dirai qu'au seul chapitre de la construction de routes, le ministre et son gouvernement devaient injecter 5,2 % du budget total du Québec, ce qui voudrait dire que, dès cette année, le gouvernement libéral aurait dû injecter 1 057 000 000 $. C'est de l'argent. Mais comme d'habitude, on en est... Excusez-moi, c'est 1 570 000 000 $, alors que les chiffres fournis par le ministre nous situent à environ 354 000 000 $, à peu près cinq fois moins que les annonces. C'est ce qu'on appelle grosse annonce, p'tit magasin! Cinq fois moins, c'est juste pour la construction de routes.

Je regarde les autres programmes. Il lui faudrait 77 000 000 $ supplémentaires uniquement pour retrouver le niveau d'investissements du gouvernement précédent. Malgré vos engagements de 1 570 000 000 $, après deux budgets, vous en êtes encore à 77 000 000 $ de moins que ce qu'injectait le gouvernement précédent. Il n'y a pas de quoi se péter les bretelles. Si je continue, toujours pour rafraîchir la mémoire du ministre... Je ne comprends pas, d'ailleurs, que le premier ministre lui-même qui était à Rimouski dernièrement annonçait avec pompe -vous savez que M. Bourassa, M. le premier ministre, a ce don de transformer de piètres résultats en d'énormes victoires: Nous injectons 60 000 000 $ pour améliorer le réseau routier.

Croyez-le ou non, sur l'ensemble des programmes au ministère des Transports, il manque encore au ministre, pas en dollars constants, mais en argent concret, 85 000 000 $ pour atteindre le budget total du ministère des Transports de l'ancien gouvernement, de l'ex-gouvernement, du gouvernement qui l'a précédé. Je vous avoue... Je vais vous donner un exemple. C'est comme si je disais à quelqu'un: Tu gagnais 400 $ par semaine; je t'en donne dorénavant 300 $. L'année suivante, je t'augmente de 50 $. Et, pompeusement, tu viens annoncer au salarié à qui tu as enlevé 100 $ que tu lui en donnes 50 $. Il a encore un manque à gagner de 50 $. C'est un peu cela qui se passe au ministère des Transports. Je comprends que le ministre... On dit que toute comparaison cloche. Il n'en demeure pas moins que cela a un peu de bon sens si on fait la comparaison. (16 h 40)

Autres crédits à l'automne?

La première question que je veux poser au ministre des Transports est la suivante: Je voudrais savoir si le ministre des Trans- ports - c'est la première question que je veux poser au ministre - a l'intention d'aller en crédits supplémentaires à l'automne?

M. Côté (Charlesbourg): D'abord, vous me permettrez, Mme la Présidente, de dire au député de Joliette, qui a parlé de pétage de bretelles, que ce n'était pas le temps de se péter les bretelles. Le ministre des Transports a eu la collaboration du député de Pontiac, dans ce qu'on a appelé le rapport Middlemiss, qui a fait un constat d'une situation et qui a fait des suggestions au gouvernement. Après des analyses très sérieuses, élaborées, très fouillées, endossées par ceux qui ont fait l'histoire du ministère des Transports et qui ont fait toute cette programmation, il a été recommandé au gouvernement du Québec d'injecter 80 000 000 $ au cours des cinq prochaines années afin d'être en mesure de remettre le système de réseau routier, au niveau de l'entretien, dans son état potable, tout cela fait en conformité avec Trip/Canada.

J'imagine qu'il doit y avoir des entrepreneurs du comté de Joliette qui ont déjà parlé de Trip/Canada au député de Joliette et qui nous en ont parlé à nous aussi. Donc, on l'a toujours dit et clairement dit, je l'avais dit l'an dernier que la priorité du ministère des Transports était l'entretien du réseau routier. On a donc réussi à obtenir cette année 60 000 000 $, 70 000 000 $ l'an prochain et 70 000 000 $ l'année suivante, pour un montant de 200 000 000 $, ce qui est, je pense, très respectable dans les conditions actuelles et ce qui va nous permettre de faire un certain rattrapage dans ce domaine. Oui, dans ce domaine, on peut se péter les bretelles parce que c'est quand même un rattrapage assez significatif, compte tenu de ce que le rapport Middlemiss nous révèle. Et ce, ce n'est pas sorti de l'imagination du député de Pontiac. C'est sorti d'analyses du ministère où, dans certains cas, alors qu'on devait intervenir aux huit ans; on intervient aux 31 ans. Ce n'est pas d'aujourd'hui. Ce n'est pas depuis que le Parti libéral est arrivé au pouvoir. C'est historiquement. Par exemple, de 1970 à 1976, sous votre gouvernement 1976-1985, il est arrivé des périodes de rareté de ressources ou de choix budgétaires de la part du gouvernement fort différents d'un gouvernement à l'autre. Cela se comprend et on a dû se serrer la ceinture. Alors, au lieu de se péter les bretelles, c'était davantage le temps de se serrer la ceinture. Cela fait toute une différence. Dans ce sens-là, on a fait ce qu'on avait à faire au niveau de l'entretien.

Quant à la question précise: Est-ce que le ministre des Transports va demander des crédits additionnels ou un budget supplémentaire au cours de l'année? C'est non. Si jamais les autorités gouvernementales

décidaient qu'il y avait des surplus sur le plan budgétaire et qu'elles les offraient, il y a toujours un certain nombre de travaux qu'on pourra effectuer au cours de l'automne. On a déjà vu poser de l'asphalte, historiquement; je l'ai même vu en 1976, et je l'ai vu après, très tardivement à l'automne, et cela n'assurait pas une qualité, une survie très longue des travaux qu'on faisait. Il faut donc être en mesure d'effectuer des travaux qu'on veut faire dans une période qui est propice pour le faire. Je ne suis pas convaincu que si, au mois de septembre, au mois d'octobre ou au mois de novembre, il y avait un budget supplémentaire, cela pourrait être d'une quelconque utilité pour les travaux à faire pour l'exercice financier qui se terminera le 31 mars. Cependant, notre volonté est très clairement de faire en sorte que la voirie régionale pour le budget 1988-1989 devienne la priorité de réajustement au ministère des Transports.

M. Chevrette: En 1988-1989?

M. Côté (Charlesbourg): Sur le budget 1988-1989? On est sur le budget 1987-1988. Donc, le budget 1988-1989. Quant à nous, le budget de l'an prochain devrait voir une amélioration sensible du volet voirie régionale parce que c'est là que sont les besoins les plus ressentis, un peu partout, dans tout le Québec quant aux exigences et aux carences des interventions du ministère, étant bien conscient qu'au cours des deux dernières années, en particulier l'an dernier, nous avons subi un recul assez sérieux au plan du budget, ce que nous tenterons de rattraper dès l'an prochain.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre des Transports.

M. le député de Joliette.

Voirie régionale

M. Chevrette: Comment expliquer, si la voirie régionale est prioritaire, qu'il n'y ait pas la plus forte portion des 60 000 000 $ sur la voirie régionale?

M. Côté (Charlesbourg): On ne se comprend pas. J'ai dit que pour le budget 1988-1989, pas celui qu'on étudie actuellement, celui de 1987-1988 où c'est l'entretien, le prochain budget, celui sur lequel nous commencerons à travailler dès la fin de l'été, nous ferons des efforts et la priorité de réajustement des crédits du ministère des Transports portera effectivement sur la voirie régionale pour ce nouveau budget que nous aurons en 1988-1989.

M. Chevrette: Regardons celui de 1987-1988 pour 30 secondes, VI. le ministre. Est- ce à cause des engagements de 1986-1987 que dans les crédits de 1987-1988 il y a une aussi large portion pour la construction d'autoroutes par exemple? Dans les crédits supplémentaires vous mettez 12 000 000 $; pour la construction de routes régionales, 3 000 000 $, et pour la construction d'autres routes, 7 000 000 $. Je comprends que ce sont des routes numérotées, les autres, Étiez-vous dans l'impossibilité, à cause des programmations, à cause des travaux, à cause de quoi...?

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Je pense qu'il faut comprendre que pour les grands travaux un certain nombre de décisions avaient été prises où nous étions liés par ententes fédérales-provinciales et nous n'avons pas le choix que de les exécuter, de telle sorte que l'on voit pour la 138, par exemple, des budgets qui sont affectés pour deux appels d'offres où nous irons très prochainement. D'autre part, le report de certains travaux de la A5 qui étaient en attente depuis 1976, pour un réseau autoroutier qui attendait des autorisations, fait en sorte que nous avons dû, effectivement, dans certains cas, prévoir des sommes pour les grands travaux et des sommes additionnelles de ce côté-là.

Pour bien préciser ma pensée, les sommes additionnelles qu'obtiendra le ministère des Transports pour le budget de 1988-1989 seront affectées, pas en totalité mais en priorité, au budget de la voirie régionale parce que c'est là que le rattrapage est à faire. Nous en sommes fort conscients et nous tenterons de rétablir un certain nombre de choses dès l'an prochain.

M. Chevrette: Prenons le rapport Middlemiss qui est d'une grande clarté sur ce point précis. On parle de 80 000 000 $ pour les prochains cinq ans.

M. Côté (Charlesbourg): Par année pour cinq ans.

M. Chevrette: Pour l'entretien. M. Côté (Charlesbourg): Oui.

M. Chevrette: C'est bien spécifique à l'entretien.

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

Entretien du réseau

M. Chevrette: Les 60 000 000 $ de crédits supplémentaires, je voudrais bien l'expliquer à la poulation parce qu'on en a l'occasion, ne vont pas à l'entretien du réseau routier. Sur ces 60 000 000 $ de

crédits additionnels il n'y a que 38 000 000 $. Si on regarde le rapport Middlemiss qui proposait 80 000 000 $ pour l'entretien, on a 42 000 000 $ de manque à gagner par rapport au rapport Middlemiss quant à l'entretien du réseau routier.

M. Côté (Charlesbourg): II faut faire attention parce que lorsqu'on parle d'entretien on parle de revêtement bitumineux, règle générale, de rechargement en gravier. On peut parler de prolongation de contrats de chemins d'hiver pour mieux les ajuster aux saisons que vivent les différentes régions du Québec, de l'ajout de calcium ou de l'expérience que nous tentons cette année concernant le lignosol dans tout le sud du Québec et en Abitibi. Ce sont donc des sommes ajoutées à ce montant de 38 000 000 $ qui servent et qui proviennent du fonds Middlemiss mais qui ont toujours cette vocation d'entretien.

Quant à une partie de travaux de terrassement et de gravelage que nous faisons ainsi que le recouvrement en béton bitumineux, ça répond à deux critères. D'abord à des routes qu'on doit refaire parce que sur le plan de l'entretien nous avons effectivement de la difficulté, donc il faut faire un peu de terrassement avant la pose du béton bitumineux. C'est ce genre de travaux que nous faisons. Deuxièmement, un point sur lequel la Régie de l'assurance automobile a insisté puisque c'est de l'argent qu'ont payé les gens qui paient des frais à ladite régie, c'est la sécurité routière. Donc, il y a certains points noirs du réseau routier qui sont encore existants et que nous voulons éliminer. Il faut forcément faire à ce moment-là du terrassement et du gravelage, de la correction de courbes et d'autres mesures de ce type-là. De même que nous intervenons pour un certain nombre de ponts qui sont dans un état un peu lamentable actuellement et qu'il faut refaire le plus rapidement possible.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Joliette. (16 h 50)

M. Chevrette: Mme la Présidente, le ministre est en train de m'expliquer que l'entretien tel qu'il a été pensé dans le rapport Middlemiss déborde le cadre du programme d'entretien tel que c'est spécifié dans les crédits.

M. Côté (Charlesbourg): II y a peut-être un élément additionnel que j'ai oublié, mais c'est un élément extrêmement important. Pour cette année, le rapport Middlemiss prévoyait 14 000 000 $ à être affectés pour les structures à Montréal sur le boulevard Métropolitain et certaines autres autoroutes. Nous avons affecté cette année 10 000 000 $ à cette correction qui ne sont pas inclus dans les 38 000 000 $ mais qui sont inclus dans les travaux de construction. Alors, il y a donc parent très proche entre un certain nombre de travaux qui sont: construction, entretien, mais qui sont dans cette zone grise et qui, dans un cas, pour 10 000 000 $, étaient très clairement identifiés dans le rapport Middlemiss.

Il y a effectivement - et on pourra le quantifier à la fin de l'opération - quelques travaux qui n'étaient peut-être pas dans la philosophie même du rapport Middlemiss mais qui étaient une des exigences que voulait la Régie de l'assurance automobile quant à la sécurité du public, de corriger certains points qui étaient plus dangereux sur le plan de la sécurité routière, puisque l'argent provenait de la Régie de l'assurance automobile.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre s'engage à nous fournir cela pour...

M. Côté (Charlesbourg): Oui.

L'octroi des contrats

M. Chevrette: Merci. Mme la Présidente, j'aurais une autre question. Le ministre, lors de l'étude de crédits, a parlé d'un sujet qui m'avait intéressé passablement. C'est le député de l'Abitibi qui l'avait interrogé en particulier sur l'octroi des contrats d'asphaltage. Est-ce que le ministre a de nouvelles directives de son ministère concernant l'octroi des contrats? Je sais que le ministre, il me semble... Sous toutes réserves de l'exactitude des mots mais, dans l'esprit, je ne me tromperai sûrement pas, le ministre avait dit: Le Conseil du trésor nous incite fortement à ne pas accepter des contrats dont l'écart est trop large entre l'évaluation du ministère et les soumissions.

On sait qu'il y a eu des questions là-dessus par le député d'Abitibi-Ouest. Ce qui m'intéresse de savoir, c'est: Est-ce qu'il y a des directives maintenant d'émises? Est-ce qu'il y a des procédures qui sont appelées à changer? Je vous donne un exemple. Dans une certaine région, par exemple, ne serait-il pas préférable de négocier avec des gens du milieu, à partir de l'évaluation même du ministère, pour se retrouver le plus près possible de l'évaluation du ministère? Sinon, on pourrait concourir à des aberrations.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Dans le cas précis que nous avions évoqué lors de la commission parlementaire qui était à 132 % de l'estimation du ministère en termes de soumissions, c'était un contrat d'au-delà de

400 000 $, donc qui allait automatiquement en soumissions publiques.

Je ne crois pas qu'il soit utile de changer cette règle parce que, sur le total des contrats, 1986 nous témoigne très nettement que nous avons fait les contrats à 96 % des estimations du ministère. Donc, un portant l'autre, cela fait en sorte qu'il y a une certaine économie.

J'ai effectivement été étonné de l'évocation de cette possibilité lors de la commission parlementaire. J'ai moi-même fait l'évaluation au cours des cinq dernières années de situations comparables. Effectivement, on s'est retrouvé avec des situations où il y a eu des contrats à 140 %, à 150 % et, à mon grand étonnement, même un à 190 % de l'estimation, ce qui m'a fait poser un certain nombre de questions aux fonctionnaires du ministère pour savoir la règle de conduite. Il n'y a pas de règle écrite. Finalement, il y a un certain nombre de suggestions qui peuvent venir, selon la bonne volonté de chacun des individus qui sont là et du moment, ce qui fait en sorte qu'effectivement si on négocie sur la même base des contrats de moins de 400 000 $ avec l'usine la plus proche, on en arrive à des taux de 108 %, 109 %, ce qui fait que le principe même de la soumission publique est éliminé ou des effets recherchés, puisque tout le monde soumissionnera 108 %, 109 %. Sur le plan historique, il y a eu des expériences de faites et cela s'est traduit par ces résultats.

Donc, c'est très difficile. Il y a aussi une question - du moins d'après ce que les hauts fonctionnaires du ministère me disent -de crédibilité pour le ministère des Transports aussi quant aux soumissions publiques, ce qui fait que, si on brise la règle trop souvent de cet appel de soumissions publiques, on risque à ce moment de perdre une certaine crédibilité pour les soumissions publiques.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député.

M. Chevrette: Je partage le point de vue du ministre là-dessus. Ce que je voudrais lui faire comme suggestion, parce que vous êtes à la fois ministre des Transports et responsable du Développement régional... Je ne suis pas certain, cependant, M. le ministre, et je vous pose la question pour que vous l'étudiiez, que, pour une marge minime, je ne parle pas de 32 %, une marge minime de 4 %, 5 %, on ne doive pas encourager l'économie régionale. Cela m'a toujours trotté dans la tête. Je sais que le jeu des soumissions publiques à ce moment est connu d'avance. Bien souvent, on sait très bien qu'à cause de la non-abondance de contrats, il y en a qui sont plus mal foutus pour soumissionner que d'autres qui gèrent un territoire entier.

On parlait des achats, ce n'est pas seulement au ministère des Transports. Il y a plusieurs individus qui disent: Si on pensait prioriser la région, pas au détriment de la collectivité québécoise, pas avec des pourcentages aberrants, mais avec des pourcentages maigres. Est-ce que ça commençait à être discuté?

M. Côté (Charlesbourg): Peut-être pour rafraîchir un peu la mémoire du député, je sais qu'à un certain moment donné - on ne se souvient pas de tout - le principe même de négocier avec l'usine la plus près des travaux à être effectués, tous les contrats de moins de 400 000 $ répondait exactement à ce qu'on recherche. Cela a été fait spécialement pour cela, pour des économies de coûts au ministère de façon qu'on n'ait pas à payer des sommes mirobolantes pour le transport, mais aussi d'encourager la localisation d'usines en régions. Il y a quand même le très gros volume de contrats qui sont effectués sous ce principe dans les régions.

Maintenant, est-ce que c'est le plafond qui n'est pas suffisamment élevé à 400 000 $, et qu'il faudrait peut-être le revoir? Cela est une autre question. Mais il ne faut pas oublier non plus, si on prend l'exemple de la grande région de Québec, qu'il n'y a pas un contrat même en bas de 400 000 $ actuellement dans Québec métro qui est négocié avec le plus près, mais tout ça va en soumissions publiques parce qu'il y a déjà de la concurrence. Le phénomène des 400 000 $ et moins joue pour permettre à des usines de s'implanter en régions selon les prix qui, chaque année, sont déterminés par un comité paritaire et qui fait qu'on respecte un certain nombre de critères donnés. Il y a des choses. À la suite de cet événement, il y a des révisions concernant certaines pratiques et de tracer certaines balises qui ne pourraient pas être transgressées.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: En conclusion, peut-être, Mme la Présidente, parce qu'il reste à peine une minute, je souhaite au ministre et je l'incite à exiger que l'an prochain... S'il veut que l'Opposition change de refrain, je lui suggère d'atteindre au moins l'équivalent du budget de la dernière année du gouvernement qui a précédé et, pour correspondre au rapport Middlemiss, je lui suggère qu'on retrouve bel et bien les 80 000 000 $ par an pour l'entretien de la voirie régionale.

M. Côté (Charlesbourg): Mme la

Présidente, ce que je veux vous dire, c'est qu'autant de générosité de là part du député

de Joliette serait certainement de nature, dans la mesure où il serait comblé, à avoir certaines retombées dans le comté de Joliette. C'est très certainement avec un intérêt marqué que chacun des députés entend ces propos. Je suis déjà assuré, l'an prochain, dans la mesure où je pourrai combler les voeux du député de Joliette, de recevoir autant de remerciements et de considération pour cet exploit dans la mesure où je le réussirais. J'ai eu à écouter pendant des heures la réalité d'aujourd'hui qui était en dollars d'aujourd'hui, comme le dit le député de Joliette, 85 000 000 $ que nous tenterons d'affecter, dans la mesure où nous les obtenons, à la voirie régionale en particulier.

Je veux remercier le député de Joliette de toute la sollicitude et tous les égards qu'il a pour le budget du ministère des Transports, de sa grande compréhension de ce qu'est le développement régional, et vous dire et dire à mes collègues merci. Quant à vous, Mme la Présidente, de nous avoir endurés pendant cette demi-heure qui, quant à moi a été trop courte, quant aux échanges, je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Bégin): Merci beaucoup. Nous allons donc suspendre quelques minutes pour permettre aux personnes non-membres de cette Assemblée de pouvoir se retirer.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 9)

La Vice-Présidente: M. le président de la commission plénière.

M. Fortin (président de la commission plénière): Mme la Présidente, je vous avise que la commission plénière a fini de délibérer et demande la permission de siéger à nouveau.

La Vice-Présidente: Merci, M. le Président. M. le leader adjoint du gouvernement, quand siégera-t-elle?

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler maintenant l'article 34 du feuilleton.

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint, je vous ai demandé quand la commission plénière...

M. Lefebvre: Ah! Excusez-moi, à la prochaine séance, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Je vous demanderais d'appeler maintenant l'article 34 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi 21

Reprise du débat sur la prise en

considération du rapport de la commission

qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: À l'article 34 de notre feuilleton, il s'agit de la reprise du débat qui avait été ajourné par Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux et qui concernait la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales qui avait étudié le projet de loi 21, Loi concernant l'adoption et modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse, le Code civil du Québec et le Code de procédure civile. Je suis prête maintenant à reconnaître le prochain intervenant. Mme la députée de...

Mme Juneau: De Johnson. La Vice-Présidente: ...Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai l'honneur et le plaisir d'intervenir une deuxième fois sur le projet de loi 21. Ma première intervention sur le projet de loi a été faite le 11 juin dernier, la semaine dernière. Je vous ferais remarquer que c'était la journée même où la ministre responsable déposait ici, en Chambre, lors des interventions, les quatorze amendements aux quatorze articles que le projet de loi 21 contient. Quatorze amendements aux quatorze articles, Mme la Présidente. La ministre les a déposés parce qu'en commission parlementaire sinon tous, presque tous les intervenants sont venus lui dire que le projet de loi tel qu'il était présenté était inacceptable parce qu'il ne répondait pas aux exigences des personnes tout à fait impliquées dans le dossier de l'adoption internationale. Je vous ferais aussi remarquer que, lors de ma première intervention, j'avais parlé de cette commission parlementaire, disant que la plupart des gens qui sont venus s'exprimer ont avoué leur désillusion par rapport à ce projet de loi et par rapport à ce qu'ils vivaient en ce qui a trait au Secrétariat à l'adoption internationale. Les personnes qui sont venues s'exprimer nous disaient alors que le Secrétariat à l'adoption internationale fonctionnait très mal, qu'il souffrait de lenteur administrative, qu'il s'arrogeait des pouvoirs normalement dévolus aux tribunaux. Les parents adoptants s'étaient aussi plaints de complications inutiles, de discrimination, de démotivation, d'intrusion dans leur vie

intime, et tout cela sous la bonne grâce du Secrétariat à l'adoption internationale. Bien sûr, Mme la ministre regardait passer le train à ce moment-là et laissait faire ce qui se passait au secrétariat.

Je croyais, avec tout ce qu'on avait entendu et vécu lors de cette commission parlementaire, que dans les amendements proposés par la ministre responsable il y aurait eu un correctif immédiat pour le Secrétariat à l'adoption internationale, étant donné que presque tous les intervenants étaient d'accord pour dire qu'ils n'acceptaient pas la façon dont le secrétariat traitait leur dossier, que cela n'en finissait plus, qu'il y avait des attentes inacceptables.

Je croyais, comme bien d'autres de ma formation politique, que la ministre apporterait ce correctif en amendant son projet de loi. Malheureusement, cela n'a pas été le cas. Le secrétariat, au moment où on se parle, n'a pas été touché de façon directe. Je ne sais pas si Mme la ministre a l'intention d'évaluer l'ensemble de la situation et d'apporter ce correctif exigé par presque tous les parents adoptants et presque toutes les associations qui sont venues s'exprimer. J'espère et je souhaite, pour ces familles qui ont bien hâte d'avoir un enfant chez eux, que la ministre prenne en considération les points qu'ils ont soulevés.

Par contre, je crois qu'il est de mon devoir de vous dire que, lorsque je suis intervenue le 11 juin dernier, j'avais dit: S'il y a des corrections apportées, des amendements selon la demande des gens, l'Opposition reconsidérera son appui. Il va sans dire que nous avons reconsidéré cet appui au projet de loi, étant donné que la ministre responsable a fait certaines ouvertures que l'Opposition exigeait, demandait. Elle suppliait même la ministre d'essayer d'avoir une vue plus grande sur les problèmes que vivaient les parents adoptants et l'ensemble de la population qui est intéressée par l'adoption internationale. La ministre responsable a consenti à des amendements, et nous sommes satisfaits de l'ouverture qu'elle a faite par ses amendements, même si ce n'est pas la totalité de ce que les gens exigeaient. Ce que je trouve malheureux, par contre, Mme la Présidente, c'est que la ministre a attendu après cette commission parlementaire pour enfin décider qu'elle n'allait pas de l'avant avec ce projet de loi 21 qui, à notre point de vue, n'était pas adéquat par rapport aux demandes insistantes de la part du public et ne correspondait pas du tout à ce à quoi s'attendaient les parents adoptants et toutes les autres associations.

J'ai eu aussi l'impression qu'il n'y avait pas que l'Opposition, qu'il n'y avait pas que plusieurs intervenants, il y avait même le président, M. Philippe Godin, président des parents adoptants, qui disait: Du moins, la volte-face de la ministre en matière d'adoption pourrait permettre d'élargir le bassin des pays pour adopter des enfants étrangers. Malheureusement, disait-il, on s'est donné bien du mal pour revenir au point de départ. L'adoption sera de beaucoup facilitée par rapport à ce que prévoyait le projet de loi initial. Ce n'est pas moi qui ai dit cela, c'est M. Godin, le président de la Fédération des parents adoptants. Je pense que M. Godin doit connaître énormément son travail. Il a dû vivre des situations tout à fait aberrantes en ce qui a trait à l'adoption internationale. J'imagine que les commentaires d'un homme qui connaît le dossier depuis fort longtemps doivent certainement ébranler la ministre responsable de la situation et du projet de loi 21.

Je crois que, si la ministre avait eu une ouverture d'esprit un peu plus large que celle qu'elle a bien voulu consentir, tout le monde aurait été content. Vous savez, la journée même où se tenaient les assises de la commission en vue d'apporter des amendements, j'ai reçu des appels des gens de l'Estrie me demandant: Est-ce que tu crois que la ministre va consentir à l'adoption privée, c'est-à-dire est-ce qu'elle va avoir confiance en nous, les parents, qui souhaitons adopter un enfant? Nous sommes prêts à aller dans ces pays, à voir une personne responsable, que ce soit un prêtre, un président d'association, une personne responsable. Si nous le faisons nous-mêmes, est-ce que tu crois... En étant le plus près possible de ce que la ministre souhaite avoir, est-ce que tu crois qu'elle va accepter que l'adoption privée se fasse encore? Malheureusement, j'ai été dans l'obligation de leur dire non, que la ministre avait décidé qu'il ne se faisait plus d'adoptions privées tel que les parents le souhaiteraient. Je me suis posé la même question qu'eux. Je me suis demandé: Est-ce un manque de confiance? Est-ce que la ministre croit que ces parents vont aller voler des enfants à d'autres parents? Est-ce que la ministre croit que nous ne sommes pas assez responsables pour être capables de préparer cette adoption qu'on désire depuis de nombreuses années et en arriver à une situation claire en respectant les lois existantes et en arrivant avec cette offre d'adoption privée en passant par les tribunaux et en faisant accepter tout simplement l'enfant que nous avons choisi? (17 h 20)

II y a des milliers d'enfants abandonnés dans le monde, et peut-être un peu plus. Nous souffrons, ici au Québec, d'un manque d'enfants, de dénatalité. Il me semble que la ministre devrait faire, dans un acte de générosité, une ouverture plus grande par rapport à ce qui se passe et elle devrait avoir confiance aux parents du Québec qui croient, avec le sens des responsabilités qu'ils ont, avec le travail qu'ils ont accompli depuis fort longtemps, qu'ils pourraient avoir

la confiance de la ministre et la ministre pourrait accepter la situation d'adoption privée qu'ils souhaitent. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Johnson.

Mme la ministre, votre intervention de cinq minutes.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Deux minutes, Mme la Présidente. C'est pour l'information de la députée de Johnson. Je ne lui en fais pas reproche; je pense qu'elle a d'autres dossiers et le dossier de l'adoption internationale n'est certainement pas son dossier principal. Quand elle dit: On n'a retrouvé dans le projet de loi aucune modification touchant le secrétariat à l'adoption, il faudrait bien qu'elle comprenne que le secrétariat à l'adoption, qui a été créé en 1982 par l'actuel chef de l'Opposition, n'a pas été créé en vertu d'une loi. Il a été créé strictement en vertu d'un geste administratif et politique à l'époque. Vous ne pouviez pas retrouver des modifications au Secrétariat à l'adoption internationale dans ce projet de loi qui traite strictement des aspects juridiques de l'adoption internationale. C'est ce qui explique le silence et ce qui ne permet pas de présumer de quoi que ce soit de la part de la députée de Johnson. Je retiens ses suggestions pour que les améliorations qui s'imposent soient apportées au fonctionnement du secrétariat à l'adoption. Il ne faudrait pas tout confondre. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre.

M. le...

Une voix: C'est lui qui se lève.

La Vice-Présidente: M. le député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Mme la Présidente, je voudrais commencer mon intervention en répliquant immédiatement aux propos que la ministre vient de tenir. C'est évident que mes collègues de ce côté-ci et moi-même savions que le projet de loi ne concernait pas, juridiquement, le Secrétariat a l'adoption internationale. Je pense que le problème de fonctionnement du secrétariat à l'adoption, qu'il ait été créé ou non par une loi, est au coeur même des préoccupations et des problèmes qui sont vécus par les familles qui veulent adopter des enfants. Il s'agit, pour s'en rendre compte et pour s'en convaincre, de prendre connaissance des propos qui ont été tenus par les organismes qui sont venus témoigner en commission parlementaire, par la revue de presse qui a été constituée a cet égard, pour se rendre compte que l'une des principales critiques qui ont été adressées au cours de tout ce débat sur l'adoption internationale s'adressait au secrétariat à l'adoption. Je donne l'exemple d'un article de Martine Corriveau, dans Le Soleil, qui écrivait: "La levée de boucliers contre le Secrétariat à l'adoption internationale a été quasi unanime et certains ont même réclamé son abolition pure et simple et son remplacement par un organisme public autonome qui assisterait et informerait les couples désireux d'entreprendre des démarches d'adoption et coordonnerait les activités des groupes oeuvrant auprès d'enfants domiciliés hors Québec au lieu de jouer à la police. Au cours de la commission parlementaire, des parents ayant adopté des enfants à l'étranger ou en attente de le faire ont dénoncé la bureaucratie, le dirigisme et même le manque d'humanité du secrétariat. Ils ont souligné la lenteur du cheminement des dossiers, les délais considérables subis tout au long du processus du fait des obligatoires interventions des professionnels des centres de services sociaux régionaux. À cause de chinoiseries bureaucratiques, là où il suffisait, au début des années quatre-vingt, d'un peu plus d'une année pour remplir toutes les formalités préliminaires à une adoption à l'étranger, il faut aujourd'hui compter jusqu'à cinq ans, surtout si l'on rêve d'un bébé de moins de deux ans. Pourtant, dans les autres provinces canadiennes, les choses diffèrent beaucoup parce que les procédures sont moins tâtillonnes."

Je pense que la ministre sait très bien que l'un des principaux problèmes, c'est cette bureaucratie. Si elle dit aujourd'hui: Écoutez, ce projet de loi visait simplement à clarifier ou à organiser autrement les règles juridiques à l'égard de l'adoption internationale, il n'y a rien qui l'empêchait, elle, d'introduire dans ce projet de loi des mécanismes juridiques pour donner une existence juridique au Secrétariat à l'adoption internationale, d'une part, et pour s'assurer d'un fonctionnement qui soit peut-être moins bureaucratique, plus expéditif, plus adéquat et surtout qui réponde finalement aux besoins premiers. Je ne suis pas un expert en adoption mais je sais que, comme père de famille, si, à un moment donné, je voulais adopter un enfant à l'étranger et que je prenais une décision, ce que je voudrais ce serait d'avoir la possibilité de bénéficier de cette adoption pas dans cinq ans, pas dans quatre ans, pas dans trois ans mais le plus rapidement possible. Ce genre de décision d'un couple d'avoir un enfant par les voles naturelles ou par l'adoption, généralement, quand on la prend on ne décide pas pour dans dix ans ou dans cinq ans. Si on

décide c'est parce que c'est maintenant qu'on est prêt à vivre cette situation-là dans le couple, d'avoir un ou des enfants additionnels.

J'ai de la difficulté à comprendre comment on peut laisser se perpétuer un système qui a tellement de contrôles, tellement de paperasserie, tellement de bureaucratie, de sorte que finalement un des endroits au monde où c'est plus difficile d'adopter c'est probablement le Québec. On va nous dire: Écoutez! le secrétariat à l'adoption, c'est vous autres qui avez mis ça en place quand vous étiez au gouvernement. Sauf qu'à ce moment-là on a mis en place une mécanique et je pense que comme dans n'importe quelle situation de ce genre-là ce qui est important de la part de n'importe quel gouvernement qui assume ses responsabilités - si on avait été là on l'aurait fait -c'est de réviser la situation. C'est vous qui êtes là par le hasard électoral, alors assumez vos responsabilités. Ce n'est pas sur ça que les élections ont porté la dernière fois.

Donc, cessons de faire de la partisanerie sur cette question-là. Vous avez la responsabilité. Quel que soit le gouvernement qui a mis en place le mécanisme, l'important c'est de faire l'évaluation, et on constate que ça vous a pris du temps à comprendre.

Je regarde simplement les étapes qu'on a franchies avant d'en arriver au constat que, finalement, on est obligé de retourner à la case départ. Mois de novembre 1986: adoption du décret qui a pour effet d'interdire l'adoption internationale dans les pays dont les règles de droit en matière d'adoption diffèrent des nôtres, c'est-à-dire à peu près tous les pays, à part quelques-uns. Il y en avait moins de dix, semble-t-il, qui restaient accessibles. Par décret on donnait une interprétation des dispositions du Code civil, une fonction réservée aux tribunaux. Ce n'est pas nous qui avons fait ça, c'est vous quand vous êtes arrivés au pouvoir.

Décembre 1986: dépôt du projet de loi 139 par lequel le gouvernement se donne le pouvoir de préciser par règlement les modalités d'intervention en matière d'adoption internationale du directeur de la protection de la jeunesse ou d'un organisme reconnu par le ministre.

Le 11 mars 1987: projet de règlement concernant l'adoption internationale. Le 2 avril dernier: dépôt du projet de loi 21 modifiant le Code civil, le Code de procédure civile et la Loi sur la protection de la jeunesse. Au mois de mai, du 6 au 13, pendant quatre jours, consultations particulières portant sur. le projet de loi 21 et le projet de règlement qui avait été déposé le 11 mars. On a entendu à ce moment-là plusieurs organismes bénévoles: Accueillons un enfant, Enfant d'Orient, Adoption et parrainage du Québec, Soleil des nations, les Enfants de l'arc-en-ciel Inc., Adoption internationale démocratique pour enfants, Adoption de l'Estrie, Fédération des parents adoptants du Québec, Association des parents pour l'adoption internationale, Association des parents en adoption internationale du Lac-Saint-Jean, Association Mon enfant, Association des parents adoptifs du Québec. Des avocats et certains organismes se sont ajoutés à eux. Cela a pris tout ça pour convaincre la ministre que finalement elle avait fait des erreurs et qu'il était important de recommencer le travail, finalement. Ce qui va nous permettre maintenant de voter pour le projet de loi c'est que les amendements qui ont été apportés par la ministre font en sorte qu'on se retrouve à la case départ. Comme l'indiquait ma collègue de Johnson, on se retrouve à peu près à la case départ, c'est-à-dire à peu près dans la situation où on était avant que la ministre ne commence à intervenir dans le dossier. (17 h 30)

Ah! bien sûr, il reste quelques éléments qui sont différents, parmi lesquels il y a le fait que maintenant la ministre sera la coordinatrice des démarches des adoptants, ce qui signifie un contrôle total sur tout le processus d'adoption et ce qui signifie à toutes fins utiles la mort des projets d'adoption privés alors que les parents prenaient l'initiative de trouver eux-mêmes les enfants dans les pays étrangers. Écoutez! il me semble que si j'ai les moyens... Je connais des gens dans mon comté. J'ai même un ami médecin qui a adopté plusieurs enfants. Il est allé choisir ses enfants. Il les a rencontrés avant. Il y a eu un contact humain. Cela ne se fait pas en appuyant sur le bouton d'un ordinateur. On ne choisit pas des enfants comme on choisit des bonbons dans un catalogue ou n'importe quel produit. Il y a une relation qui doit s'établir entre l'enfant qu'on veut adopter et les parents. Dans la mesure où on peut faciliter le travail des parents et dans la mesure où les parents ont les moyens et le goût d'aller à l'étranger et de faire eux-mêmes les démarches, où est le problème qui fait qu'on ne peut pas faire cela au Québec? Les Québécois et les Québécoises qui décident d'adopter des enfants ne sont pas assez matures pour faire cela? Ils sont assez matures pour décider d'avoir des enfants mais, si la nature ne leur permet pas d'en avoir, ils ne sont pas assez matures pour choisir leurs enfants à l'étranger.

Pour un gouvernement qui se disait contre l'intervention de l'État, pour un parti qui s'est fait le champion de la non-intervention de l'État dans toute une série de domaines privés, franchement, c'est de l'aberration totale. On se retrouve avec un gouvernement qui est le plus interventionniste qu'on ait jamais vu dans un secteur

qui est, à bien des égards, une matière privée et aussi une matière humanitaire. On ouvre les portes - très bien - à cet égard à l'immigration et on se pose beaucoup de questions de part et d'autre de l'Assemblée nationale et à travers le Québec sur la façon d'intégrer dans la communauté québécoise les francophones, les nouveaux arrivants, les immigrants qui nous arrivent d'un peu partout. Mais, s'il y a une façon facile d'intégrer des nouveaux arrivants, des immigrants à la communauté, c'est de faire en sorte qu'on puisse les accueillir jeunes et qu'on puisse les accueillir dans des familles québécoises. À ce moment, il n'y aura pas de problème d'intégration. Ils vont devenir rapidement des Québécois francophones ou anglophones, mais principalement francophones. Ils vont devenir des gens d'ici rapidement parce qu'ils vont vivre, ils vont avoir été élevés dans ces familles québécoises. C'est cela qu'on veut, moins de bureaucratie possible.

S'il est encore temps pour que la ministre comprenne le bon sens, et je termine avec cela, on lui demande de réviser sa position à cet égard. On lui demande de faire en sorte que les projets privés, que les démarches privées des parents du Québec puissent être permises, quitte à ce qu'il y ait une certaine vérification, un certain contrôle de la part du gouvernement ou d'une instance appropriée mais qu'on laisse les gens aller faire leurs démarches là où il faut les faire et que le gouvernement ne mette pas en place un système où finalement cela va être une espèce de bureaucratie inhumaine et anonyme qui va faire en sorte que maintenant on va choisir â peu près dans un catalogue les enfants qu'on veut adopter. On aura un catalogue de photos que le gouvernement nous présentera et on choisira nos enfants. Il me semble que ce n'est pas la meilleure façon d'entreprendre un processus d'adoption et de faire en sorte que dans une famille un enfant se sente bienvenu, accueilli et aimé. Voilà un peu les commentaires que j'avais à formuler sur ce projet de loi. Je ne prétends pas être un expert, Mme la ministre, mais je pense que c'est une réaction...

La Vice-Présidente: En conclusion, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: ...de quelqu'un qui a regardé cela un peu comme la majorité des gens au Québec ont regardé ce débat. Je m'interroge encore sur les raisons qui motivent l'attitude du gouvernement et de la ministre dans ce dossier.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Verchères. Mme la députée de Groulx.

Mme Madeleine Bleau

Mme Bleau: Je prends la parole, Mme la Présidente, parce que c'est un dossier qui m'intéresse drôlement. À plusieurs occasions, des couples sont venus me rencontrer à mon bureau justement pour parler d'adoption internationale.

Mme la ministre, en faisant adopter la loi 21 et en instaurant le principe de l'adoption simple, je pense qu'elle a justement aidé les couples du Québec à pouvoir adopter plus facilement un enfant. L'Opposition dans le moment dit qu'elle va voter pour la loi. Je me demande ce qu'elle ferait si elle était contre ce projet de loi avec tous les arguments qu'elle nous apporte.

Elle ne voudrait aucun contrôle dans l'adoption internationale. Je peux vous dire qu'à ce moment, on le voit aux États-Unis, on l'a vu au Canada, il pourrait y avoir un trafic d'enfants et je pense qu'il n'y a personne ici dans cette Chambre qui serait pour ce genre d'adoption. Il est vrai que l'adoption internationale pourrait être un excellent moyen pour aider le peuple québécois à remplacer, justement, notre faible natalité et à faire de vrais petits Québécois de langue francophone la plupart du temps ici au Québec en adoptant ces enfants. Il faut s'assurer, quand même, que les parents des pays où il y a des enfants à adopter ne puissent pas, au bout de six mois, d'un an ou de deux ans, venir réclamer aux parents adoptifs l'enfant qu'ils avaient cédé au départ. Je pense qu'il faut s'assurer que les parents adoptants du Québec, quand ils ont décidé d'aller chercher un enfant, soient certains de le garder.

M. le député de Verchères nous parlait tout à l'heure des parents qui, par voie naturelle, décidaient d'avoir un enfant, que ça se faisait tout de suite. M. le député, je ne sais pas s'il a plusieurs enfants. Il y a des gens qui veulent avoir des enfants qui sont plusieurs années à attendre et qui finissent par en avoir, ça se voit souvent. Alors, je pense qu'il faut être capable, quand on veut adopter un enfant, d'avoir un peu de patience aussi vis-à-vis de nos lois québécoises, avant d'avoir l'enfant qu'on voudrait tellement adopter.

Pour moi, il y a une autre chose aussi. Quand on nous parle de déréglementation, je pense que le parti de l'Opposition ne se rappelle pas les années 1976 à 1985 où il y avait des tonnes de règlements dans la province de Québec et où chacun disait que le parti et le gouvernement qui nous régissaient, à ce moment, venaient nous faire des lois jusque dans notre chambre à coucher. Je pense qu'on avait un peu raison. Cela m'a été dit à plusieurs occasions quand j'ai fait mon porte-à-porte. Je demande juste une chose à la ministre, et je pense que cela entrerait dans les vues aussi de l'Opposition,

c'est si on pouvait, justement, faire que le processus d'évaluation prenne un peu moins de temps. À ce moment, les parents seraient bien satisfaits. Je demande, moi aussi, à la ministre, si, après l'adoption de la loi, il y a possibilité dans son ministère qu'on s'arrange pour que le processus d'évaluation se fasse un peu plus vite dans chacun de nos CRSSS. Je pense que ce serait une bonne chose. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Groulx. M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci. Je suis un peu abasourdi des propos de la députée de Groulx. J'ai eu l'occasion assez souvent d'être avec elle à la commission parlementaire de l'éducation pour vous dire qu'elle n'a peut-être pas l'occasion de parler souvent parce qu'au pouvoir, lorsqu'on est à l'étude des crédits ou à l'étude d'un projet de loi, le ministre nous dit quasiment de ne pas trop parler. Elle aurait dû prendre cette attitude aujourd'hui. Ce qu'elle a dit, quant à moi, à propos de mon collègue d'abord, je trouve cela aberrant. Mon collègue, comme moi, comme d'autres gens de cette formation politique, nous sommes conscients que, si vraiment la députée de Groulx qui vient d'arriver seulement à l'Assemblée nationale a eu tant de personnes dans son comté sur l'adoption internationale, c'est qu'il y avait un problème. C'est la logique même. Quant à moi, comme député, cela fait onze ans et je peux vous dire qu'effectivement, depuis un bout de temps, on a plus de cas parce que le problème n'a pas été réglé.

Dans le temps des fêtes, lors de l'étude de certains projets de loi, ma collègue, la députée de Marie-Victorin, que je suis allé appuyer en commission parlementaire, avait demandé à la ministre avec les gens qui veulent l'adoption internationale qu'elle fasse des gestes concrets et de façon rapide. La ministre a fait la sourde oreille à l'époque. Aujourd'hui, on peut lui dire qu'elle commence à être sur le bon chemin. Elle a accepté, sur un projet de loi de 14 articles, 14 amendements. La députée de Groulx est allée dire tout à l'heure - je ne sais pas si elle s'est fourvoyée en le disant, mais j'ai cru comprendre qu'elle disait la vérité cette fois-là - qu'elle a changé le principe. Vous vous imaginez, par 14 amendements nouveaux, elle change le principe de l'adoption internationale dans un projet de loi déposé que tout le monde critiquait.

On peut dire à la ministre: Merci d'avoir accepté la position de ma collègue de Marie-Victorin et de ceux qui ont participé à la commission parlementaire, d'avoir, avec les gens qui sont les parents adoptants, fait les changements qui sont arrivés. Imaginez- vous, si on ne les avait pas eus, ce que ça serait! Ce serait quoi? (17 h 40)

Ce serait encore l'entêtement de la ministre sur un projet de loi que tout le monde décrie et où tout le monde disait, à l'époque de Noël, quant aux amendements qu'elle présentait, que cela n'avait pas de bon sens. On a vu des gens, dans mon propre comté, avoir des problèmes avec le Secrétariat à l'adoption internationale. J'ai fait des interventions comme député pour aider ces personnes qui, depuis sept mois, un an, un an et. demi, essayaient d'avoir des choses. On leur disait: Vous avez raison, mais, malheureusement, le règlement ne nous permet pas de vous donner raison. C'est la réponse qu'on nous donnait. On disait: La loi ne nous le permet pas parce qu'elle ne peut s'adapter à la loi du Brésil. C'est ce qu'on donnait comme argumentation. On disait que parce que des parents, au Québec, pour des raisons personnelles, avaient décidé d'aller chercher un enfant au niveau international, ils étaient obligés d'agir, en Haïti ou ailleurs, comme des gens qui faisaient quasiment un rapt d'enfant. Alors que les parents là-bas et le gouvernement là-bas étaient d'accord, c'était le Québec qui bloquait. Le Secrétariat à l'adoption internationale disait que notre loi n'était pas compatible avec la loi d'outre-mer.

Je pense que le travail que nous avons fait nous permet, aujourd'hui, de dire, comme le leader de l'Opposition le disait, que nous réservons notre décision jusqu'au moment où nous arriverons en troisième lecture, à la suite des amendements que la ministre, en toute dernière minute, vient de déposer. Nous allons nous permettre de les étudier, de les regarder comme il faut et de nous assurer que cela répond à l'ensemble des demandes des parents adoptants.

C'est sûr qu'actuellement cela ne répond pas à toutes ces demandes. Un exemple, c'est que la ministre nous dit: Le Secrétariat à l'adoption internationale est formé en vertu des règlements. Je pense qu'effectivement la ministre a raison, sauf qu'elle ne nous donne aucune garantie quant au règlement qu'elle va elle-même adopter. C'est dans ce sens que nous avons dit que nous réservions notre position et qu'actuellement, compte tenu des amendements, d e l'étude que nous avons faite des amendements, de ce que les gens indiquent, c'est-à-dire ceux qui sont à l'intérieur des groupes des parents adoptants, nous allons voter pour la prise en considération et pour le projet de loi en troisième lecture. Nous allons le faire, mais, cependant, nous allons dire à la ministre: Attention, nous avons besoin d'une réforme complète du Secrétariat à l'adoption internationale; nous avons besoin de savoir de la ministre de quelle façon elle va agir comme grande coordonnatrice des démarches

des adoptants. N'oubliez pas que cela devient un contrôle - là, Mme la députée de Groulx devrait rester pour écouter ce que j'ai à dire - additionnel que la ministre va se donner. Elle qui se targuait, dans le porte-à-porte qu'elle a fait, de venir nous dire qu'il y avait trop de contrôles, elle oublie de dire que la ministre vient, dans ce projet de loi, de se donner un contrôle total sur tout le processus de l'adoption. Elle vient nous dire tout bonnement que, depuis qu'ils sont arrivés, tout est parfait, les règlements sont tombés. Quels règlements ont-ils fait disparaître depuis qu'ils sont au pouvoir?

Une voix: II n'y en a pas.

M. Jolivet: II n'y en a pas, à ma connaissance, Mme la Présidente. Ils ont mis un ministre responsable de la déréglementation et ils arrêtent de déréglementer. Dans tous les projets de loi que j'ai eu à discuter jusqu'à maintenant, que ce soit sur les forêts, sur les terres du domaine public ou n'importe quoi, ils mettent plus de pouvoirs réglementaires. C'est de la foutaise ce que nous a dit la députée de Groulx tout à l'heure. Ce n'est pas la réalité que nous vivons à tous les jours; elle devrait bien le comprendre. Les parents le disent: Les démarches qui, autrefois, étaient personnelles vont devenir des démarches responsables dans un processus qui va les inquiéter. C'est une décision qui va entraîner désormais la mort totale des projets d'adoption privés alors qu'à l'époque les parents prenaient eux-mêmes l'initiative. On va mettre cela entre les mains d'un organisme qui va faire, comme le disait le député de Verchères tout à l'heure, un beau catalogue Simpsons-Sears dans lequel on va mettre des photos d'enfants avec leur âge, leurs qualités, leurs défauts et un ensemble de notes sur la santé de l'enfant pour déterminer si on va le prendre ou si on ne le prendra pas. Qu'est-ce qu'on va faire? On va permettre aux gens de suivre de leur petit doigt le catalogue. Ce n'est pas cela. Les parents ont le droit d'aller voir l'enfant sur place et ils ont le droit de faire certaines démarches. On les empêche de le faire. Rien ne nous garantit qu'avec les processus qu'ils vont mettre en place il n'y aura pas des délais indus du fait que des parents vont attendre des mois et des mois avant d'avoir la chance de pouvoir réaliser l'un de leurs rêves.

Tout un grand débat qui a été fait jusqu'à maintenant, Mme la Présidente, pour arriver à quoi? À la case de départ. C'est à peu près comme un jeu de parchési ou comme un autre jeu que la ministre devrait connaître comme responsable des personnes handicapées, l'escargom. On monte et on arrive en haut et, tout à coup, on redescend aussi bas que quand on a commencé, et il faut recommencer à nouveau parce que, malheureusement, on a pris le mauvais chemin. On est arrivé, après un long débat, à faire comprendre à la ministre que son entêtement n'était pas valable et qu'en conséquence elle devrait faire des changements, ce qu'elle a fait. Cela nous permet maintenant de voter pour le projet de loi, mais en la mettant, cependant, en garde contre des difficultés inhérentes à l'ensemble des règles qui vont régir l'adoption internationale. Je pense que c'est peut-être un indice du fait que la ministre a certaines difficultés à suivre l'ensemble de ses dossiers. C'est un grand ministère qu'elle dirige. On le dit partout, que ce ministère devrait être partagé pour permettre à une personne de s'occuper d'une fonction particulière.

Un exemple, Mme la ministre, de cela. Le premier ministre, M. Lévesque, à l'époque, avait décidé, parce qu'il y avait un dossier prioritaire, soit les forêts, de nommer un ministre délégué aux Forêts, ce que le premier ministre actuel a accepté de faire. Pourquoi? Parce qu'il y avait un dossier spécial et important sur lequel devait porter l'ensemble de la préoccupation d'une seule personne. Avec ce vaste ensemble des problèmes que la ministre de la Santé et des Services sociaux a, à tous les niveaux de son ministère, dans les CLSC, dans les CSS, dans les centres hospitaliers, dans l'organisation des groupes pour les femmes violentées, pour les maisons de jeunes etc., c'est trop gros pour elle. Je pense que, effectivement, on devrait peut-être s'assurer qu'une personne a une responsabilité en ce qui a trait à ce dossier afin de le régler dans les meilleures conditions possible. Souhaitons que les démarches entreprises actuellement porteront les fruits que nous espérons.

Une chose est certaine, c'est que nous la mettons en garde, cependant, contre les écueils qui la guettent, parce que nous croyons que les parents adoptants devraient voir faciliter leurs possibilités en ce qui concerne l'adoption internationale plutôt que de les voir compliquer. Nous n'avons aucune assurance que les règlements qu'elle adoptera en ce qui a trait au Secrétariat à l'adoption internationale n'auront pas pour effet, encore une fois, d'emberlificoter les gens plutôt que de les aider à obtenir ce qu'ils désirent. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Laviolette. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux sur votre droit d'intervention de cinq minutes.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, je me demande vraiment si je devrais me lever pour répondre au député de Laviolette qui, de toute évidence, ne connaît pas le projet de loi, ne connaît pas le processus de

l'adoption internationale, n'est même pas au courant des lois que son gouvernement a adoptées alors qu'il était au pouvoir. Depuis quelque temps, je dirais presque qu'on charrie, de l'autre côté, sur cette notion d'adoption privée qui, tout à coup, est abolie.

Mme la Présidente, quand le gouvernement du Parti québécois est intervenu en 1979 pour la première fois dans le domaine de l'adoption internationale, il est intervenu, justement, pour contrer l'adoption privée dans le domaine de l'adoption internationale - cela l'était déjà dans le domaine de l'adoption interne au Québec -pour contrer les abus que cela pouvait entraîner. Quand on nous dit: Un parent ne pourra plus jamais voir son enfant s'il s'agit d'adoption internationale, Mme la Présidente, c'est tout à fait erroné. Les parents qui désirent adopter suivront le processus habituel et ils pourront le faire par l'intermédiaire d'un organisme d'adoption internationale.

Pourtant, on nous a dit durant la commission qu'il fallait absolument reconnaître les organismes d'adoption internationale, ce avec quoi nous sommes d'accord. Je voudrais vous laisser savoir qu'ils ne sont pas des organismes gouvernementaux, mais des organismes bénévoles qui concluent une entente avec le gouvernement du Québec pour agir au nom du ministre de la Santé et des Services sociaux et procéder à des adoptions internationales dans les pays où oeuvrent certains d'entre eux depuis un bon nombre d'années. Pour les parents qui voudraient aller voir l'enfant qui leur serait réservé, il n'y a absolument aucune objection. (17 h 50)

Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que tant l'ancien gouvernement que le gouvernement actuel ne peuvent cautionner des adoptions privées qui se feraient sans aucun type d'encadrement, sans aucune garantie que les choses se font en respectant, d'une part, nos propres exigences d'adoption et également les lois du pays où on va adopter.

Je veux simplement faire remarquer -évidemment, on nous l'a indiqué - que c'est un "filibuster" qu'on fait dans le moment. Au cas où vous ne le sauriez pas, ils ont décidé de voter pour le projet de loi parce qu'ils trouvent qu'il a été amélioré au point où on peut voter pour ce projet de loi. Mais on doit tenir le temps; alors, on dit n'importe quoi, surtout pour ceux qui n'ont pas lu le projet de loi. Quand on nous dit, par exemple, que le Secrétariat à l'adoption internationale fait partie d'un règlement, c'est absolument faux; c'est strictement une décision administrative. Un ministre, à ce moment-là - le chef de l'Opposition actuel -a décidé de créer un secrétariat à l'adoption pour résoudre les fameux problèmes d'adoption qui existaient depuis que le gouvernement d'alors était intervenu dans le domaine de l'adoption internationale. Nous étions d'accord avec le gouvernement, quand il est intervenu, parce qu'on pense que le principe fondamental de l'adoption, c'est l'intérêt de l'enfant, c'est l'intérêt des parents adoptants et c'est aussi l'intérêt des parents biologiques. On ne doit pas aller dans ce domaine comme on irait dans un domaine commercial.

Ce matin, j'entendais le député de Lévis qui disait: Vous êtes pour l'entreprise privée dans l'industrie et le commerce, soyez donc pour l'entreprise privée dans l'adoption. J'ai rarement entendu une telle irresponsabilité à l'intérieur de la Chambre. Si on fait le commerce du bois ou si on fait le commerce des enfants! Et on mêle règlements, décrets, lois. Il y a eu une seule loi de présentée, la loi 21, l'autre étant une loi pour permettre à la ministre de faire un règlement au mois de novembre. Nous sommes allés en commission parlementaire et maintenant on a presque l'air de nous reprocher d'être allés en commission parlementaire et, surtout, on nous reproche d'avoir écouté les gens puisqu'on nous dit: C'est terrible, ce projet de loi, on ne pourra pas adopter, vous empêchez le privé, etc.

Je sais bien qu'on n'aime pas ce que je dis, de l'autre côté de la Chambre. Moi, je veux bien qu'ils fassent un "filibuster" jusqu'au 1er juillet, je n'ai absolument aucune espèce d'objection. Je devais partir en mission, mais je reste au pays. Je suis prête à les entendre jusqu'au 1er juillet, mais je veux, quand même, qu'on respecte certains faits. On n'a pas le droit de fausser la vérité, de fausser les faits, sous prétexte qu'on fait un "filibuster". Je connais cela, un "filibuster"; on m'a déjà demandé d'en faire un à l'époque où j'étais dans l'Opposition -plus d'un d'ailleurs - mais entre cela et fausser les faits et dire à peu près n'importe quoi, je pense qu'il y a une marge parce qu'on a, quand même, la responsabilité d'informer la population correctement et non pas de créer des préjugés ou des sentiments qui font que l'adoption internationale...

Mme Juneau: Mme la Présidente, ses cinq minutes sont terminées, cela fait déjà...

La Vice-Présidente: Mme la députée de Johnson, si vous l'avez remarqué, j'étais en train de me lever sur votre intervention.

Je vous demanderais, Mme la ministre, compte tenu du fait qu'il s'agit d'une intervention de cinq minutes, de faire une courte conclusion.

Mme Lavoie-Roux: Une très courte conclusion. Mme la Présidente, je puis vous dire que toutes les réactions que nous avons

obtenues depuis que nous avons terminé la deuxième lecture et que les amendements ont été rendus publics sont des réactions extrêmement positives, qu'il s'agisse de parents, qu'il s'agisse d'organismes d'adoption internationale reconnus, qu'il s'agisse du Barreau ou de la Direction de la protection de la jeunesse. Alors, je pense que nous sommes heureux.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre.

M. le député de Roberval.

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: Merci, Mme la Présidente. Il est exact que la vérité a ses droits dans cette Chambre. Elle a toujours eu ses droits, d'ailleurs, la vérité. Il y a un élément que je voudrais préciser dans ce que la ministre vient de nous dire. La ministre nous dit bien candidement que l'Opposition lui reproche d'avoir tenu une commission parlementaire. Non seulement l'Opposition ne reproche pas à la ministre d'avoir tenu une commission parlementaire, mais elle demande à la ministre, depuis six mois, d'aller en commission parlementaire. La ministre a retardé indûment - j'oserais dire par un entêtement qu'on s'explique mal - à nous accorder cela. Elle l'a fait six mois plus tard. Elle a retardé le processus de six mois quand on sait l'attente des parents du Québec et des enfants d'outre-mer ou d'autres pays par rapport à cet important dossier. Mme la Présidente, je ne fais que relever cette affirmation de la ministre. Il y a, quand même, des limites. Tous ceux qui nous ont entendus et qui viennent d'entendre la ministre le savent: jamais l'Opposition n'a reproché à la ministre d'avoir été en commission parlementaire. La vérité, c'est qu'on le lui a demandé depuis six mois. Elle a retardé par entêtement et elle a empêché que des gens, qui attendaient son projet de loi, obtiennent satisfaction au plus vite. Voilà les faits, voilà la réalité, Mme la ministre.

Mme la Présidente, j'ai peu de temps, malheureusement, mais je continuerai quand le débat reprendra parce que je vais parler à Mme la ministre du cas Rémi Brassard, de Roberval, un cas qui fait présentement l'actualité au Québec. Ces gens-là ont été victimes non pas d'un projet de loi, non pas d'une réglementation, mais d'une espèce d'insouciance qui a caractérisé tous ceux qui sont intervenus dans le dossier de Rémi Brassard. Je vous expliquerai, Mme la Présidente, qu'après avoir fait une demande d'adoption internationale la famille Rémi Brassard a été, comme le règlement le prévoit, l'objet d'une enquête familiale. On a reconnu que la famille Brassard, après un très long délai, était tout à fait apte - c'est une famille modeste, soit dit en passant, mais une honnête famille - à adopter un enfant. Mme la Présidente, le temps d'enquête, le temps de réponse après l'enquête et la demande d'autorisation faite par la famille Brassard, a fait que, lorsque cette dernière a reçu le O.K. du secrétariat à l'adoption, l'enfant choisi était décédé.

La famille Brassard a redemandé au secrétariat à l'adoption - l'enquête était faite; c'était une bonne famille, on venait de le prouver; on venait de l'autoriser à adopter un enfant - à adopter un autre enfant qu'ils ont identifié. On aurait pu s'attendre que la famille Brassard se fasse dire: Oui, on vérifie si l'enfant que vous voulez adopter est bel et bien dans une situation où il demande des parents pour être adopté; on va vérifier et on va maintenir l'accord qu'on vous a donné. Savez-vous ce que le secrétariat à l'adoption a fait, Mme la ministre? Il a annoncé, à nouveau, à la famille Brassard qu'on referait enquête pour savoir si c'était une bonne famille d'adoption. Croyez-le ou non, ils ont refait enquête.

Deuxièmement, savez-vous ce qu'ils ont fait? Ils ont pris des délais très longs pour donner le O.K. à la famille Brassard après que ceux-ci se furent soumis dans la même année à deux enquêtes complètes pour savoir si c'était une famille qui pouvait adopter un enfant. Est-ce que ça a du bon sens, un agissement comme ça, quand on pense qu'il s'agit d'êtres humains - on pourrait bien caricaturer - d'enfants qui, dans d'autres pays, ont besoin de parents, sont dans la misère noire dans bien des cas, et de parents qui, au Québec, sont prêts à donner généreusement, comme la famille Brassard, une famille modeste qui a dépensé au-delà de 10 000 $ pour adopter un enfant? Or, parce que certains fonctionnaires au Secrétariat à l'adoption internationale avaient décidé que ça prenait, dans la même année, deux enquêtes pour savoir si c'était une famille qui avait de l'allure, alors qu'une autorisation avait été donnée, on a retardé ces gens-là.

Savez-vous quelle est la conclusion de l'histoire? Quand la famille Brassard eut passé la deuxième enquête, qu'on a voulu lui donner la deuxième autorisation, on lui a dit: Non, on ne vous donne pas d'autorisation; maintenant, vous allez adopter dans un autre pays parce que là on ne fait plus affaire beaucoup avec ce pays-là et vous allez aller ailleurs. On demandait à une famille modeste de redépenser 10 000 $ pour reprendre le processus complet d'adoption, probablement une nouvelle enquête. Pourquoi pas trois dans la même année? Jamais deux sans trois. Pourquoi pas encore une attente de six mois ou d'un an pour avoir une autorisation du secrétariat - c'est ce que ça avait pris dans les deux premiers cas - pour enfin, leur permettre d'aller chercher cet enfant tant

désiré?

Sous la force de l'opinion publique, par les pressions de l'opinion publique, parce que la famille Brassard a fait ce qu'elle devait faire, elle a mis ce cas-là à la télévision, elle a eu l'autorisation.

La Vice-Présidente: Je m'excuse, M. le député de Roberval, mais, compte tenu du temps, nous devons avoir le consentement pour continuer. Il reste cinq minutes au député de Roberval.

Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Lefebvre: Avant de donner mon consentement, j'aimerais savoir combien il reste de temps au député de Roberval.

La Vice-Présidente: Cinq minutes.

M. Lefebvre: Consentement.

La Vice-Présidente: Consentement. M. le député de Roberval, vous pouvez y aller.

M. Gauthier: Je remercie le député. De toute façon, je terminerai l'histoire plus rapidement pour accommoder tout le monde. Je dirai simplement, Mme la Présidente - et c'est absolument déconcertant - que la famille Brassard, sous la force de l'opinion publique, a réussi à infléchir la décision du secrétariat et elle a été autorisée à aller adopter l'enfant. Je vois que les députés ministériels m'écoutent avec attention parce que c'est une histoire vraie. Ils ont maintenant passé devant les tribunaux, ils ont franchi toutes les étapes et aujourd'hui cet enfant est dans le comté de Roberval avec ses parents. Il est heureux et c'est un nouveau Québécois qu'on vient d'intégrer dans notre société. C'est un enfant qui, au lieu de vivre les misères de son pays, vivra heureux et fera le bonheur du couple Brassard.

Mme la Présidente, le couple Rémi Brassard, de Roberval, a servi d'exemple pour faire bouger des gens qui, je le regrette, se sont perdus dans la paperasse alors que des vies humaines étaient en jeu. Me Estelle Tremblay, d'AIma, avec qui j'ai longuement conversé au sujet du cas Brassard, est une femme qui aurait dû être écoutée par la ministre, consultée par la ministre de la Santé et des Services sociaux parce que c'est une experte qui donne bénévolement son temps d'avocate pour défendre des couples comme Rémi Brassard qui n'ont, malheureusement, pas suffisamment d'argent pour être capables d'entreprendre toutes les procédures et de couvrir les frais des procédures d'adoption, des procédures susceptibles de sauver la vie d'un enfant.

Je demande donc à la ministre, quel que soit le résultat ou le contenu du projet de loi, de faire preuve de beaucoup d'humanité, de faire en sorte que les gens qui appliqueront la réglementation et la loi qui sera écrite fassent preuve de discernement, d'ouverture, qu'ils fassent preuve de créativité et de dynamisme, qu'ils fassent comme s'ils savaient que ce sont des vies humaines qui sont en jeu dans ce dossier. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Roberval. M. le député de Taillon.

M. Filion: Oui, Mme la Présidente. Étant donné l'heure, je demande la suspension du débat.

La Vice-Présidente: Compte tenu de l'heure, nous allons donc suspendre nos débats à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

(Reprise à 20 h 4)

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez vous asseoir. Nous allons donc reprendre nos travaux. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je ferais motion pour que l'Assemblée nationale se transforme maintenant en commission plénière. On commence par 192, je m'excuse. Mme la Présidente, pourriez-vous appeler l'article 47 au feuilleton? Je m'excuse, Mme la Présidente.

Projet de loi 192 Adoption du principe

La Vice-Présidente: A l'article 47, il s'agit de l'adoption du principe du projet de loi 192, Loi modifiant la Loi concernant la ville de La Salle, qui a été présenté par M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lefebvre: S'il n'y a pas de débat concernant le projet, vous pourriez appeler l'adoption du projet.

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Le principe du projet de loi 192 Loi modifiant la Loi concernant la ville de La Salle, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Lefebvre: Je fais motion pour déférer ledit projet de loi à la commission de l'aménagement et des équipements et que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Je fais maintenant motion pour que l'Assemblée nationale se transforme en commission plénière.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Nous allons donc suspendre quelques instants afin de permettre à l'Assemblée nationale de se transformer en commission plénière pour étudier les crédits supplémentaires 1987-1988.

(Suspension de la séance à 20 h 6)

(Reprise à 20 h 7)

Commission plénière

Étude des crédits supplémentaires pour l'année financière 1987-1988

Mme Bégin (présidente de la commission plénière): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons donc commencer, en commission plénière, l'étude des crédits supplémentaires pour l'année 1987-1988.

Main d'Oeuvre et Sécurité du revenu

À ce stade-ci, nous allons étudier les crédits du ministère du Travail...

Des voix: Main-d'Oeuvre...

La Présidente (Mme Bégin): ...Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Là-dessus, je vais reconnaître M. le ministre pour quelques remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, très brièvement. C'est à la demande de l'Opposition que nous sommes réunis ce soir afin de débattre des crédits supplémentaires, des crédits additionnels qui ont été déposés, le 12 juin, par le ministre des Finances à l'Assemblée nationale, crédits qui concernent plus spécifiquement l'instauration du programme d'aide aux parents pour leur revenu de travail, le programme appelé APPORT.

Comme vous le savez sans doute, ces crédits supplémentaires, ces crédits additionnels prévoient pour l'année en cours une somme de 17 000 000 $ affectée au programme APPORT. Ainsi, il a été annoncé dans le discours sur le budget, prononcé, vous vous en souviendrez, par le ministre des Finances le 30 avril dernier, qu'un nouveau programme bénéficiera à quelque 44 000 familles québécoises qui recevront au total 65 000 000 $ sur une base annuelle.

Si l'on considère que le nouveau programme sera instauré à compter du 1er janvier 1988, si l'Assemblée nationale y consent, comme en fait foi le discours sur le budget, le ministre des Finances se propose donc d'injecter une somme de 17 000 000 $ afin de permettre le versement de prestations auxdites familles au cours des mois de janvier, février et mars 1988.

D'abord, afin de bien vous sensibiliser sur la pertinence de ces sommes qui seront dépensées par notre gouvernement et, par conséquent, sur la nécessité d'un tel programme, je vous tracerai un portrait de ce que constituera le programme APPORT. Il s'agit, essentiellement, d'un programme de soutien de revenu de travail, conçu pour inciter les familles avec enfants à charge à demeurer sur le marché du travail ou, dans le cas des chômeurs ou des bénéficiaires de l'aide sociale, à les inciter à réintégrer le marché du travail. Par la création de ce nouveau programme nous visons la correction d'une problématique soulevée par le ministre des Finances et qui se résume comme suit: Les familles de travailleurs à faible revenu voient la précarité de leur situation accentuée par certains éléments des régimes de transfert et d'imposition. Un premier problème est le manque d'intégration des régimes. Ainsi, un ménage peut payer des impôts alors même qu'il reçoit des transferts gouvernementaux en raison de revenus insuffisants. Deux conséquences principales découlent de cette situation. D'une part, un tel ménage doit financer par le biais de ses impôts une partie des transferts qu'il reçoit, ce qui réduit, vous en conviendrez, l'efficacité de l'aide gouvernementale.

D'autre part, l'effet combiné des taux d'imposition et des taux de réduction des transferts fait en sorte que la majeure partie des gains supplémentaires des travailleurs à faibles revenus est récupérée par l'État, ce qui réduit considérablement leur incitation au travail. Par exemple, en 1987 une famille

biparentale avec deux enfants paie des impôts à partir d'un revenu de travail de quelque 13 000 $. Alors que le supplément au revenu de travail, communément appelé SUPRET, peut lui être accordé jusqu'à un revenu d'environ 20 000 $. Ainsi, si un des parents de cette famille accomplit une seule heure supplémentaire de travail alors que les revenus de la famille sont approximativement de quelque 16 000 $, 75 % du revenu découlant de cette heure supplémentaire sera récupéré par l'État par le biais de l'impôt à payer et d'une baisse de l'allocation du SUPRET.

Ce problème affectant les familles à faible revenu est accentué du fait que la rémunération du travailleur sur le marché du travail est fixée sans tenir compte des charges familiales alors que les programmes de transfert reconnaissent de telle charge. Cet état de fait peut constituer un puissant mécanisme de désincitation au travail pour les familles de travailleurs à faible revenu. En effet, l'augmentation du revenu disponible apportée par le travail pour une famille dont les parents gagnent des salaires peu élevés est beaucoup plus faible qu'elle ne l'est pour un célibataire ou un couple sans enfant. Par ailleurs, alors que le régime d'imposition tient compte adéquatement des coûts de garde pour les travailleurs qui paient des impôts et ce, peu importe le mode de garde, l'aide aux travailleurs à faible revenu accordée par les programmes de transfert est inadéquate pour les familles dont les enfants sont gardés hors des places reconnues par l'Office des services de garde à l'enfance. Cela constitue donc un obstacle majeur à l'entrée sur le marché du travail pour les travailleurs à faible revenu, particulièrement pour les chefs de familles monoparentales avec de jeunes enfants.

Nous sommes conscients que le gouvernement doit jouer un rôle de leadership en matière de création d'emplois, en matière de croissance économique, en matière de justice sociale. Le programme APPORT, qui s'inscrit dans la politique de sécurité du revenu dont un document d'orientation sera rendu public, comme nous l'avons annoncé au cours de la période estivale, vise donc la justice et l'équité sociale, mais également l'incitation au travail. En effet, APPORT donnera droit aux familles bénéficiaires à des prestations d'incitation au travail ainsi qu'à une aide à la garde. Ces prestations, qui seront versées mensuellement, seront fixées en fonction de trois facteurs, soit le revenu de travail ainsi que les autres revenus, les avoirs et le nombre d'enfants à charge. C'est donc dire que les familles monoparentales et les couples avec enfants qui ont un faible revenu de travail seront donc admissibles au programme APPORT.

On sait qu'il existe déjà un programme, communément appelé, comme je l'ai indiqué tantôt, SUPRET, qui pouvait, dans certains cas, jouer un rôle d'incitation au travail. Il est toutefois apparu nécessaire pour le ministre des Finances et pour notre gouvernement de remplacer ce programme SUPRET dès 1988 dans le cas des familles avec enfants par APPORT afin d'y apporter trois types d'amélioration.

D'abord, le versement mensuel des prestations d'incitation au travail sera appliqué, administré par les centres Travail-Québec, les CTQ.

Deuxièmement, le nouveau programme facilitera l'accès sur le marché du travail des parents ayant à assumer les frais de garde d'enfants. L'aide accordée compensera environ 50 % des frais réels encourus.

Troisièmement, APPORT laissera aux familles à faible revenu une plus grande proportion de leurs gains de travail. À titre d'exemple, Mme la Présidente, je vous rappellerai les données citées dans le discours sur le budget. La famille biparentale avec deux enfants qui voyait son revenu disponible augmenter de seulement 34 $ mensuellement si elle quittait l'aide sociale pour entrer sur le marché du travail à un salaire mensuel de 1000 $, grâce au programme APPORT, sa présence sur le marché du travail lui rapportera non plus 34 $, mais 324 $ de plus par mois que l'aide sociale.

Nous croyons donc qu'avec de telles conséquences, aussi tangibles et directes sur le revenu des familles de travailleurs à faible revenu, le gouvernement franchira, grâce à APPORT et à sa politique de sécurité du revenu, un pas important vers la réalisation d'un objectif que nous nous sommes fixé, soit d'inciter le maximum de Québécois et de Québécoises à s'intégrer au marché du travail et à y demeurer. Tout est là pour y parvenir.

En concluant, Mme la Présidente, l'économie québécoise connaît, comme vous le savez, une relance plus que notable en matière de création d'emplois. De mai à mai, plus de 118 000 emplois, plus de la moitié des emplois créés au Canada l'ont été au Québec. La volonté politique d'incitation au travail est clairement exprimée et constitue la toile de fond des gestes de notre gouvernement. Enfin, les besoins de la population et de la société québécoise dans son ensemble sont également largement ressentis dans cette voie.

Je vous remercie, Mme la Présidente, de votre attention.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre.

M. le député de Verchères, vos remarques préliminaires.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Mme la Présidente, si je ne connaissais pas bien le ministre comme

je le connais, je me serais laissé prendre au jeu. Sans doute, les gens qui nous écoutent, je ne sais pas s'il y en a beaucoup, ont dû trouver le ministre éloquent et flamboyant...

Une voix: ...ronronnant. Des voix: II est bon.

M. Charbonneau: II connaît son dossier, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, sauf que je me suis demandé si, finalement, je n'avais pas devant moi le ministre des Finances.

Tout à coup, en regardant le budget qui nous a été présenté par le ministre des Finances, je me suis rendu compte que le ministre était en train de relire des passages du discours du ministre des Finances. Mot à mot, Mme la Présidente. J'ai trouvé ça bien et je me disais que ça devait être justifié, c'est le même gouvernement. Ils se vantent un peu mutuellement. Je me suis dit: Une chance que j'ai apporté le livre blanc sur la fiscalité des particuliers du précédent gouvernement. Je me rends compte que ce que le ministre nous a indiqué tantôt comme critique du programme SUPRET qui avait été établi en 1979... Pour les gens qui ont de la difficulté à se démêler avec le jargon des sigles et qui veulent simplifier les termes, SUPRET veut dire supplément au revenu de travail. (20 h 20)

Je vais vous lire, juste pour bien resituer un peu, la critique que nous faisions, à l'époque, du programme que nous avions mis sur pied. On est relativement en accord avec le gouvernement actuel quant à l'opportunité et à la justification de modifier ce programme-là, puisqu'il avait donné de bons résultats, mais, à l'égard des objectifs qu'on cherchait à atteindre, il y avait des failles. On disait entre autres: "Le principal effet de l'ajout d'un supplément pour les bénéficiaires de l'aide sociale est de réduire d'environ 75 % leur taux marginal de réduction des transferts. Il diminue donc la désincitation au travail. Cependant, comme le SUPRET est basé sur les revenus de l'année précédente, son effet ne se fait sentir qu'un an ou un an et demi plus tard, ce qui incite peu les bénéficiaires d'aide sociale à s'en sortir à court terme, car la première partie de leur revenu mensuel de travail sera immédiatement taxé à près de 100 %.

Par ailleurs, un travailleur à faible revenu qui quitte l'aide sociale demeure admissible au programme de supplément au revenu de travail. En effet, afin d'éviter une chute brutale de la prestation versée dans le cadre de ce programme, son taux de réduction a été fixé à 33 1/2 % lorsque le revenu de travail augmente. Compte tenu des impôts fédéral et québécois qui peuvent alors s'appliquer, un chef de famille bénéficiaire du SUPRET et gagnant actuellement 13 000 $ de salaire brut aura malgré tout à faire face à un taux marginal implicite de taxation d'au moins 62 % s'il reçoit une augmentation de salaire."

En fait, quand on regarde ce taux marginal implicite de taxation, c'est sans doute un taux marginal plus élevé que les plus riches dans la société. C'était un des problèmes que visait à corriger le livre blanc sur la fiscalité. On n'a malheureusement pas eu le temps de tout mettre en oeuvre. Le gouvernement actuel nous a succédé. Très bien! Je pense qu'on ne peut pas lui tenir rigueur de continuer dans la lancée que le précédent gouvernement avait préparée sauf qu'on voudrait bien qu'il rende à César ce qui revient à César. On ne serait pas obligé de le faire et ce serait plus correct.

Je ne dis pas que le ministre a tort d'agir de cette façon. Je dis juste qu'il ne faut pas qu'il prenne toute la gloire de l'opération comme si rien de ce qui avait été fait auparavant n'aboutit maintenant. Au fond, ce genre de modification des systèmes de transfert et des systèmes fiscaux, ce sont des choses qui se préparent, qui se mûrissent longtemps d'avance et qui, finalement, après analyse, finissent par aboutir, que ce soit pour un gouvernement ou pour un autre.

Ce qui inquiète, Mme la Présidente... Et cela fait partie des questions que je voudrais adresser au ministre. On en a déjà parlé, mais c'est une occasion ce soir de revenir un peu sur le sujet. Néanmoins, malgré ces failles, le programme SUPRET s'appliquait à tout le monde, alors que le programme APPORT s'applique aux familles, avec enfants, bien sûr. Donc, qu'est-ce qui arrive des ménages et qu'est-ce qui arrive des célibataires? On a fait des petits calculs pour se rendre compte que, finalement, pour les personnes et les couples sans enfant, le gouvernement ira chercher en économie 22 000 000 $ l'an prochain et 24 000 000 $ en 1989-1990. Quand on regarde les calculs -c'est pris à même les données du ministre des Finances - finalement, vous allez économiser de l'argent en ne versant pas aux couples sans enfant et aux personnnes seules les montants d'argent que ces gens recevaient avec le programme SUPRET. Je vous réfère à la page 40 de l'annexe A du budget, où on dit: Abolition graduelle du SUPRET, 22 000 000 4 en 1988-1989 et 24 000 000 $ en 1989-1990. C'est la première question que je voudrais adresser au ministre, Mme la Présidente.

Si on pouvait s'entendre avec lui sur une autre chose, j'aurais quelques questions à poser sur le programme APPORT. D'autre part, comme le programme APPORT est un des trois programmes qui sont liés à la

réforme de l'aide sociale qui a été annnoncée, j'aurais quelques autres questions à poser au ministre. On pourrait le faire en vrac maintenant, ou, si le ministre consent à répondre de façon succinte aux questions que je lui pose; ce qui serait peut-être plus intéressant pour les gens qui nous écoutent, je pourrais revenir et poser les autres questions, après avoir eu une réponse sur l'interrogation que je lui transmets actuellement.

Juste une parenthèse avant de lui céder la parole sur cette question du programme APPORT. Quand il parlait de la création d'emplois, vous savez, Mme la Présidente, ce qu'on constate comme performance économique actuellement, c'est, à toutes fins utiles, le même niveau de rendement qu'au cours des quatre dernières années. En fait, on assiste actuellement à une continuation de l'effort de reprise économique après la crise que nous avons connue en 1982 en particulier. Il y a eu une relance. C'est évident que lorsqu'il y a une relance, à un moment donné, il y a une accélération de la relance. Chaque année, il y en a un peu plus mais, globalement, on se rend compte que le rythme de croissance économique n'est pas tellement supérieur. En fait, il est dans le même ordre de grandeur qu'au cours des dernières années. Dans ce sens, il ne faudrait pas que le ministre mette trop d'emphase sur la création d'emplois.

Je pense qu'il y a une création d'emplois. Le problème fondamental, c'est que le rythme de création d'emplois n'est pas suffisant pour répondre aux besoins d'emplois qui se manifestent dans notre société. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, en fin de semaine dernière, au congrès du Parti québécois, nous avons choisi de prendre un virage important que nous avions commencé à prendre lorsque nous étions au gouvernement mais trop tard malheureusement. Un virage qui devrait nous amener plutôt à utiliser la recette appliquée actuellement dans plusieurs pays européens, les pays Scandinaves en particulier, où il y a une approche sociale démocrate, où on a comme objectif non pas la croissance économique pour la croissance économique mais où on a comme objectif le plein emploi. Dans ces sociétés, on ne se contente pas d'un taux de chômage de 10 % ou 11 %. L'objectif, c'est 2 % ou 3 % de chômage et, ce qui est intéressant, c'est qu'on réussit à maintenir, même dans les périodes de crise économique, le chômage à un niveau très bas, autour du pourcentage que j'ai indiqué.

Or, c'est évident que si le ministre se contente du rythme de performance économique qu'on a connu au cours des dernières années, il va probablement atteindre l'engagement électoral qui n'était pas bien sécurisant finalement, 80 000 emplois par année, c'était ce que le gouver- nement du Parti québécois avait créé au cours de ses dernières années de mandat. Donc, si le Parti libéral atteint ce rythme de croissance d'emplois dans les prochaines années, il aura rempli son engagement électoral qui n'était pas dangereux à prendre, mais on se retrouvera avec un niveau de chômage néanmoins inacceptable. C'est-à-dire qu'on se retrouvera avec un taux de chômage qui est, à toutes fins utiles, en haut de 10 %. Compte tenu des nouvelles entrées sur le marché du travail et des gens qui sont déjà en chômage actuellement, c'est clair que ce n'est pas la direction qu'il faut utiliser.

Le programme APPORT

Je pense que le débat ce soir n'est pas le débat... Le ministre a ouvert une porte. Il ne m'en voudra pas de lui avoir donné la réplique sur cela, mais on n'est pas ici ce soir pour faire un débat sur nos philosophies différentes d'atteindre une création d'emplois plus grande. Donc, je reviens à la question que je lui ai posée pour qu'il ne la perde pas de vue. Qu'envisage le gouvernement pour les personnes seules et les couples sans enfant qui, eux, vont être pénalisés par l'introduction du nouveau programme APPORT et la disparition du programme SUPRET? Comment justifie-t-il les économies qu'il réalise? Pour le reste, je reviendrai sur quelques éléments additionnels par la suite.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Avant de répondre à la question directe posée par le député de Verchères, vous me permettrez de reprendre quelques exactitudes et quelques inexactitudes de son préambule.

Lorsque le député de Verchères mentionne que ce que j'ai dit au début comme première intervention était largement inspiré du discours sur le budget - j'indique même qu'il y avait des citations tirées du discours sur le budget - je vous indiquerai que cela souligne bien le travail d'équipe que le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu effectue avec son collègue, le ministre des Finances.

C'était justement là une des lacunes de l'ancien gouvernement de ne pas travailler en équipe, de ne pas faire en sorte que les politiques qui affectaient la sécurité du revenu, les plus faibles de notre société, tiennent compte de la fiscalité. Celle qui m'a précédé comme ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu établissait des politiques en matière de sécurité du revenu. D'un autre côté, le ministre des Finances qui n'était pas au courant de ces politiques taxait ces gens, ce

qui faisait qu'on désincitait les gens au travail. Ce n'était absolument plus payant pour les gens de se trouver un emploi avec comme résultat, l'accroissement du nombre de chômeurs et du nombre d'assistés sociaux que l'on a connu sous l'ancien gouvernement.

Quant à moi, que le député de Verchères m'accuse de complicité avec mon collègue, le ministre des Finances, je lui dirai que je l'en remercie et que c'est dans cette voie que je compte bien continuer de travailler.

Quant au deuxième élément soulevé par le député de Verchères et qui traite de la création d'emplois, je lui indiquerai de retourner aux statistiques officielles, Statistique Canada, Bureau de la statistique du Québec, pour vérifier le nombre d'emplois qui existaient au Québec en avril 1981 au moment où vous avez reçu de la population du Québec, comme Parti québécois, un deuxième mandat de gouverner le Québec. Le nombre d'emplois qui existaient au Québec en avril 1985, quatre ans après votre élection, pour vous rendre compte qu'il existait exactement le même nombre d'emplois, chiffres pour chiffres, en avril 1985 et en avril 1981... (20 h 30)

M. Charbonneau: II y a eu une crise économique. Tout le monde le sait. Ne faites donc pas la démagogie facile. C'est une crise qui a frappé l'Occident. Arrêtez de nous charrier.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de crise économique...

M. Charbonneau: Écoutez, il ne faut pas nous prendre pour des enfants d'école non plus.

La Présidente (Mme Bégin): Un instant. À l'ordre!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas eu de crise économique.

M. Charbonneau: S'il y en a eu une, soyez donc sérieux un peu.

La Présidente (Mme Bégin): À l'ordre!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous nous avez accusés de maintenir le rythme de croisière du Parti québécois qui était de zéro en matière de création d'emplois.

M. Charbonneau: Les deux dernières années dont je parlais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai, Mme la Présidente...

M. Charbonneau: Les deux dernières années du mandat on a créé plus de 80 000 emplois. C'est ça que vous faites aussi. Arrêtez de charrier.

La Présidente (Mme Bégin): À l'ordre! A l'ordre!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je répète, Mme la Présidente, et j'affirme qu'il n'y avait pas un seul emploi de plus quatre ans après la prise du pouvoir du Parti québécois. D'avril 1981 à avril 1985, aucun emploi de plus n'a été créé sous ce gouvernement.

M. Charbonneau: Vous ne convaincrez personne avec ce genre de discours démagogique, ce soir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ajoute, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que ce sont des statistiques, et je suis prêt à me faire contredire sur le plan des statistiques. J'ajoute que, suivant les mêmes statistiques du mois de mai 1985 au mois de mai 1986, il y avait 115 000 emplois de plus au Québec. C'est ça la différence entre les deux gouvernements, différence de philosophie...

M. Charbonneau: Mme la Présidente, ça n'a pas de bon sens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...différence de confiance pour les investisseurs...

La Présidente (Mme Bégin): Qu'est-ce que je fais là-dedans?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...différence de relations de travail plus saines, différence de création d'emplois nette pour la population du Québec.

M. Charbonneau: C'est faux. Arrêtez donc la démagogie facile, vous le savez.

La Présidente (Mme Bégin): À l'ordre! À l'ordre!

M. Charbonneau: II y a eu une crise économique. Cette crise explique les pertes d'emplois pendant plusieurs années. Quand la reprise est arrivée...

La Présidente (Mme Bégin): À l'ordre!

M. Charbonneau: ...c'est le Québec qui a fait la meilleure performance sous un gouvernement péquiste, et vous avez continué sur cette lancée...

La Présidente (Mme Bégin): Monsieur...

M. Charbonneau: ...et depuis que vous êtes là, annuellement, pas plus d'emplois qu'on en a créés à la fin du dernier mandat quand la reprise économique s'est fait sentir.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Verchères. M. le député de Verchères, M. le ministre. J'avais reconnu, si vous le permettez, M. le député de Verchères, le ministre. Je comprends que vous ne pouvez peut-être pas partager ses opinions. Je pense que vous aurez l'occasion par la suite de faire valoir votre point de vue.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, je n'ai pas pris beaucoup de temps. Je n'ai pas voulu charrier. Si le ministre veut aller sur ce terrain, il va voir qu'il y a quelqu'un en face de lui. Je vais vous dire une affaire: II n'aura pas toute la glace ce soir.

La Présidente (Mme Bégin): À venir jusqu'à maintenant, M. le député de Verchères, j'essaie de partager le temps également. Là-dessus, le ministre était en train de répondre à vos questions. Je vous demande d'être bref sur la question, M. le ministre, pour que, par la suite, je puisse passer la...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Très brièvement, je répète donc, parce que ce sont des statistiques qui méritent d'être répétées, qu'entre avril 1981 et avril 1985, même nombre d'emplois au Québec; entre mai 1985 et mai 1986, sous un autre gouvernement, le gouvernement libéral, 115 000 nouveaux emplois créés dans la province de Québec. Cela est fait, Mme la Présidente!

Je vous indiquerai également - je ne voulais pas le mentionner ce soir, ce sont des statistiques que j'ai déjà mentionnées au député de Verchères, peut-être des statistiques qui leur ont coûté les dernières élections également - qu'à leur arrivée au pouvoir, en 1976, il y avait 435 045 personnes qui dépendaient de l'aide sociale; que lorsqu'ils ont quitté le pouvoir, en décembre 1985, il y avait 708 677 personnes qui devaient vivre de l'aide sociale au Québec. Pendant le mandat du Parti québécois, c'est une augmentation de plus de 273 632 personnes au Québec qui ont dû dépendre de l'aide sociale.

Maintenant, j'ai voulu ajouter aux précisions et corriger les imprécisions qu'avaient faites le député de Verchères.

Quant à sa question très précise. Il nous parle, ce soir, de la mise en place, si elle est adoptée par l'Assemblée nationale du Québec, par les parlementaires d'un côté comme de l'autre, du programme APPORT en remplacement du programme SUPRET. Cela apporterait, dit-il des économies au Trésor québécois. Je lui dis de reprendre ses calculs, je lui conseille de reprendre ses chiffres, je lui indique là où les trouver, si cela peut l'inspirer, dans le discours sur le budget, renseignements supplémentaires 1987- 1988, exactement à la page 40: Pour 1988- 1989, nouveau programme d'aide aux parents pour leur revenu de travail APPORT, 61 000 000 $; abolition graduelle de 22 000 000 $. Vous faites la différence, c'est une addition nette de quelque 40 000 000 $. Deuxième année d'application, 1989-1990, nouveau programme d'aide aux parents pour leur revenu de travail, APPORT, 63 000 000 $; abolition graduelle du programme SUPRET, 24 000 000 $; différence 39 000 000 $." Approximativement, c'est 40 000 000 $ d'argent neuf, frais, nouveau qui est ajouté à des gens qui, dans la société, sont des travailleurs à faible revenu, avec des familles...

M. Charbonneau: Vous venez exactement de confirmer les chiffres que je vous ai donnés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pour les inciter à conserver leur emploi et pour inciter ceux qui sont dans cette situation, soit sur l'assurance-chômage, soit sur l'aide sociale, à se trouver un emploi rémunérateur.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Verchères, je vous cède la parole.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, ce que le ministre vient de nous dire, confirme exactement ce que je lui ai dit. L'abolition graduelle du SUPRET, c'est 22 000 000 $ de moins que vous payez. Cela coûte un prix. Cela vous coûte 61 000 000 $ pour instaurer le nouveau programme, mais vous économisez 22 000 000 $. Où est-ce que vous les économisez? C'est parce que vous ne versez plus des montants à des personnes seules et à des couples sans enfants. Écoutez, de deux choses l'une: ou ces gens-là vont continuer d'avoir ce qu'ils ont actuellement ou ils ne continueront plus à avoir une aide quelconque.

Est-ce que vous pouvez me dire ce soir...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux vous apporter une précision?

M. Charbonneau: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je

pense...

M. Charbonneau: À condition que vous ne partiez pas pour encore 20 minutes...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

M. Charbonneau: ...là, on va s'entendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'en vais directement sur les chiffres que vous me mentionnez.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je vous dis, c'est que ce que vous me mentionnez, les 22 000 000 $ ou 24 000 000 $, c'est le coût total du programme SUPRET actuel. En abolissant le programme SUPRET sur une base annuelle, oui, vous épargnez quelque 22 000 000 $ ou 24 000 000 $ par année. Le coût, maintenant, du programme APPORT est de quelque 60 000 000 $ ou 64 000 000 $, donc, une différence de quelque 40 000 000 $. De l'argent qui ira, oui, chez les familles à faible revenu avec enfants. C'est 40 000 000 $ additionnels. Je vous indiquerais que les familles avec enfants dans la définition donnée au programme inclut les familles monoparentales.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je vous cite le paragraphe à la page 30 du même document, annexe A. On dit: "Toutefois, une période transitoire pour les célibataires et les familles sans enfant est introduite. Ainsi 66 2/3 % et 33 1/3 % de la prestation de supplément au revenu de travail sera versée à de telles personnes admissibles qui en feront la demande dans les délais prévus pour les années 1988-1989." Donc, ce qu'on dit c'est qu'en 1988-1989, ces gens vont perdre le tiers de ce qu'ils recevaient avant et en 1989, on ne leur versera que le tiers de ce qu'ils avaient avant; ils vont perdre les deux tiers. Puis après, ils n'auront plus rien. Ne venez pas me dire qu'il n'y a pas une perte. Premièrement, il y a une perte pour ces gens. Deuxièmement, dans la troisième année, ils n'auront pas le droit au programme APPORT et il n'y aura plus de SUPRET. Cela ne vous coûte rien cela.

C'est un peu comme l'indexation trimestrielle. Vous n'allez pas nous faire croire que finalement les gens n'ont rien perdu avec cette approche. Je ne dis pas que, à l'égard des familles avec enfants on ne s'entend pas. On s'entend, on est d'accord. C'est exactement ce qu'on s'apprêtait à faire. C'était cela qu'on retrouvait dans le livre blanc sur la fiscalité. Ce que je vous demande, c'est: qu'est-ce que vous prévoyez faire pour éviter ce qui est très clairement identifié dans le discours sur le budget, c'est-à-dire une perte de revenus pour des gens à faible revenu mais célibataires ou qui forment des couples, des familles sans enfant.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais répondre très spécifiquement en vous invitant à ne pas arrêter à la page 30, à continuer la lecture du budget en page 40 et même, si vous avez le temps, à continuer jusque dans les annexes etc., pour avoir une vision d'ensemble du discours sur le budget. En ce qui concerne les personnes seules, les couples qui n'ont pas d'enfants, ces gens constituaient une partie très faible de la clientèle du programme SUPRET. Les coûts que nous avons calculés, en collaboration avec mon collègue le ministre des Finances, encore une fois, s'élèveraient à peu près à 4 000 000 $ ou 5 000 000 $ par année. Ce que nous disons à ces gens qui bénéficiaient déjà du programme par le passé et qui ne sont pas les familles, chez qui nous investissons plus de 40 000 000 $ par année pour les inciter à demeurer sur le marché du travail ou s'ils sont sur l'aide sociale ou l'assurance-chômage, à réintégrer le marché du travail, ce que nous vous indiquons c'est que pour 1988-1989 nous maintenons ces 4 000 000 $ et 5 000 000 $.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député. (20 h 40)

M. Charbonneau: Ce n'est pas cela qu'on vient de dire. Écoutez, vous me dites qu'il n'y a pas de coupure. Je viens de vous dire, c'est le discours sur le budget; ne me faites pas accroire des choses qui... Ils perdent un tiers de ce qu'ils recevaient avant et l'année d'après ils perdent les deux tiers et l'autre année ils perdent tout. Même s'ils ne sont pas nombreux, on peut convenir de cela, mais ne venez pas nous faire accroire ce soir qu'ils ne perdent rien, d'une part. D'autre part, écoutez, entre ce que vous mettez dans le programme APPORT et ce que le programme SUPRET coûtait, il ne faut pas charrier non plus. Le programme SUPRET, il coûtait quelque chose. Ce que vous faites c'est que vous prenez l'argent qu'on mettait dans le programme SUPRET et vous le mettez dans un programme qui va être plus efficace, on en convient. On a fait la critique du programme qu'on avait mis en place et à partir de cette critique vous allez c'est maintenant vous qui avez la responsabilité de l'assumer dans le temps -faire la concrétisation de ce qu'on disait.

Très bien, on s'entend là-dessus. Moi, ce que je vous signale, c'est le problème de ces personnes. Vous me dites qu'elles ne sont pas nombreuses, je peux bien en convenir, mais ces gens-là sont pénalisés dans le sens où, qu'on ait des enfants ou qu'on n'en ait pas, quand on est dans une situation de démuni, je pense que la préoccupation du gouvernement doit être de ne pas appauvrir les plus pauvres. Même si on en appauvrit une minorité, des gens qui étaient déjà dans une situation difficile, à faible revenu... Écoutez, s'ils avaient droit au supplément au revenu de travail, c'est parce qu'ils n'étaient pas dans une situation de richesse exorbitante. Qu'il y ait une minorité de ces gens-là qui soit affectée alors que la majorité va bénéficier des mesures et de la bonification, tant mieux! Le résultat, c'est qu'une partie va se trouver appauvrie. À cet égard, c'est un peu toute l'histoire de l'approche du ministre au cours de la dernière année et demie. On fait une analyse des mesures qui ont été mises en place au niveau de l'aide sociale, des avantages et des inconvénients et on se rend compte que, finalement, il y a eu plus d'appauvrissement qu'autre chose pour les gens à faible revenu et qui recevaient de l'aide sociale. J'aimerais profiter...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la

Présidente, sur l'appauvrissement, je ne peux pas laisser passer...

M. Charbonneau: Écoutez, j'aimerais que vous... Le temps file et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous laisser le temps, mais je ne peux pas laisser passer... C'est que je suis ministre du Travail également.

M. Charbonneau: Je sais que vous ne me laisserez pas passer. Mais, moi non plus, je ne vous ai pas laissé passer tantôt.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis ministre du Travail également et je suis conscient des augmentations de salaire qu'ont obtenues les travailleurs,, en moyenne, l'an passé, les travailleurs structurés, organisés, syndiqués; elles se situaient en bas de 4 %. Les assistés sociaux ont eu une indexation de 4,1 %. Je vous dirai que...

M. Charbonneau: Ils ont perdu l'indexation trimestrielle qui leur a enlevé 31 000 000 $ dans leurs poches.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur une base annuelle, les travailleurs ont obtenu moins de 4 % et les gens qui étaient sur l'aide sociale ont obtenu plus de 4,1 %. Donc, ce que je vous indique, c'est qu'il n'y a pas eu d'appauvrissement de ces gens-là par rapport à l'ensemble de la société. Ils ont obtenu plus que les travailleurs structurés et organisés ont pu obtenir dans le rapport de forces des ententes négociées de gré à gré dans la collectivité. Il y a des limites à dire que ces gens-là se sont appauvris.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député.

M. Charbonneau: Ce n'est pas exact dans la mesure où vous ne comptez pas ce que vous leur avez enlevé par l'abolition de l'indexation trimestrielle et où vous ne comptez pas dans cela non plus l'appauvrissement qu'ont provoqué vos mesures de resserrement. On avait convenu en commission parlementaire, à l'étude des crédits en détail, l'autre jour, qu'il y avait certaines catégories pour lesquelles vous reconnaissiez vous-même qu'il y avait des problèmes d'application des mesures de resserrement des barèmes d'aide sociale et vous étiez prêt à les modifier. Le résultat net, c'est que ces gens-là ont payé pour.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je prétends, M. le député de Verchères, c'est que les travailleurs organisés, l'an passé, ont réussi à négocier sur une base annuelle des augmentations de salaire inférieures à 4 %. Des travailleurs organisés et syndiqués ont réussi à obtenir des augmentations de rémunération inférieures à 4 %, les assistés sociaux, 4,1 %, les travailleurs au salaire minimum, à peu près une moyenne de 12,8 % l'an passé. Ce que je vous dis, c'est que ceux qui se sont le plus enrichis et c'était justifié - je ne vous dis pas que ce n'était pas justifié - ce sont les plus bas salariés, les travailleurs au salaire minimum. Deuxièmement, ce sont les gens qui sont au bas de l'échelle dans la société, les assistés sociaux et troisièmement, les travailleurs plus hauts dans la société, les travailleurs organisés. Là, je vous dis qu'il y a eu resserrement entre les classes de la société et c'est cette justice que nous visons.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député.

M. Charbonneau: Vous savez, il y a différentes façons de compter combien il reste dans nos poches pour faire l'épicerie et tout. Le ministre compte les augmentations salariales et les augmentations de prestations.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De toute façon, il ne reste rien.

M. Charbonneau: Moi, ce que je lui indique, c'est que ce qu'il donnait d'une main, il l'enlevait de l'autre. Quand je vous parle d'appauvrissement, c'est le résultat net. Moi, quand j'ai à faire l'épicerie, je veux bien que mon patron me donne 10 % d'augmentation, mais, si je m'en fais voler 12 % par un autre, le résultat, c'est que, quand je fais mon épicerie, j'ai 2 % de moins que j'en avais avant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi); Mme la

Présidente, je veux...

M. Charbonneau: Donc, j'aimerais que le ministre prenne en considération ce qu'il a donné. Très bien, il peut s'en vanter. Mais moi, ma responsabilité, c'est de dire aux gens: Faites attention. Quand le ministre vous tient ce genre de discours, ce qu'il oublie de dire, c'est ce qu'il a enlevé aux gens par ses politiques administratives, ses coupures et ses compressions. C'est cela l'objectif.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais reprendre cela parce que le ministre ne donne pas et ne dédonne pas. Le ministre administre en fiducie l'argent des contribuables parce qu'il s'est vu confier...

M. Charbonneau: II prend des décisions administratives...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II prend des décisions administratives.

M. Charbonneau: ...qui coûtent 31 000 000 $ de perte de pouvoir d'achat.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je dirai au député de Verchères que je maintiens ce que j'ai dit: augmentation des revenus pour l'ensemble des travailleurs à faible revenu, 12 % l'an passé, salaire minimum; augmentation pour les travailleurs organisés et syndiqués, moins de 4 %; augmentation générale pour les bénéficiaires de l'aide sociale sur une base annuelle, 4,1 %. Quant à ce que vous nous accusez d'avoir récupéré, c'est vrai ce que vous dites, il y a eu de la récupération administrative, mais elle ne s'est pas élevée à 31 000 000 $. C'étaient les prévisions. C'était plus bas parce que la clientèle ayant diminué, cela s'est peut-être terminé à 27 000 000 $ à peu près.

M. Charbonneau: ...11 000 000 $...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les 27 000 000 $, cela a été récupéré chez les gens qui étaient prestataires de l'aide sociale qui possédaient, entre autres, des maisons dont l'équité était supérieure...

M. Charbonneau: On ne parle pas de la même chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui, c'est de cela qu'on parle. Ah oui!

M. Charbonneau: Non, non, non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah oui! C'est de cela qu'on parle.

M. Charbonneau: Non, non. Écoutez!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'équité était supérieure à 50 000 $.

M. Charbonneau: Si vous me dites que vous avez récupéré 27 000 000 $, ce dont vous me parlez, vous aviez une prévision de 11 000 000 $. Je vous parlais des 31 000 000 $ d'abolition de l'indexation trimestrielle. À cela s'ajoutent les 11 000 000 $, ce dont vous me parlez, c'est-à-dire restrictions pour les maisons, et tout cela, c'était 42 000 000 $. Si vous me dites que ce n'est pas 11 000 000 $ que vous avez récupérés, mais 27 000 000 $, c'est intéressant de le savoir parce que cela s'ajoute aux 31 000 000 $ de perte de pouvoir d'achat. On va se comprendre.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Je veux qu'on se comprenne très bien. Je vais reprendre. Les travailleurs organisés et syndiqués, moins de 4 % en moyenne l'an passé. Les travailleurs au salaire minimum, incluant les jeunes au salaire minimum à cause de l'abolition de la discrimination, plus 12 %, quasiment 13 %. C'est toujours sur une base annuelle ce que je vous dis. Vous, vous mélangez du trimestriel et tout cela. C'est sur une base annuelle ces chiffres-là. Les 4 % de moins pour les travailleurs syndiqués, c'est sur une base annuelle. Les 12 % pour les travailleurs au salaire minimum, c'est sur une base annuelle. Pour les assistés sociaux, 4,1 %, c'est une base annuelle. S'ils avaient été indexés trimestriellement, ils auraient peut-être eu 4,2 %, 4,3 % ou 4,4 %. Et c'est ce dont on parle.

M. Charbonneau: Le ministre, Mme la Présidente...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je vous dis, c'est que c'est supérieur aux travailleurs organisés.

La Présidente (Mme Bégin): Bon. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Le ministre est habile, Mme la Présidente. La seule chose qu'il ne faudrait pas qu'il oublie, c'est que, moi aussi, je parlais d'une base annuelle. Les 31 000 000 $ plus les 11 000 000 $, cela fait 42 000 000 $ sur une base annuelle. C'est 42 000 000 $ de perte d'argent qui étaient dans les poches des assistés sociaux, qu'ils n'ont pas dépensés, qu'ils n'avaient pas pour vivre l'an dernier et que vous avez, vous, empochés, comme gouvernement. Et 42 000 000 $, dont la moitié...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est beaucoup plus que cela.

M. Charbonneau: Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est beaucoup plus que cela.

M. Charbonneau: Le premier geste que vous avez posé, vous vous le rappelez, quand vous êtes arrivés au pouvoir, vous avez réduit les impôts des plus riches de 86 000 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est beaucoup...

M. Charbonneau: Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais vous n'avez pas raison, M. le député. C'est beaucoup plus. Je ne veux pas que vous laissiez traîner un chiffre de 41 000 000 $ comme ça. On l'a publié...

M. Charbonneau: 42 000 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 42 000 000 $ que vous additionnez comme vous voulez. On vous a déjà indiqué que, l'an passé, la facture totale de l'aide sociale -parce qu'on peut prendre des chiffres partiels et tenter de faire de la démagogie et de l'extrapolation - a coûté quelque 200 000 000 $ de moins que l'année d'avant. C'est certain que si vous avez moins de bénéficiaires de l'aide sociale, parce qu'il y a moins de gens qui se qualifient suivant la loi et les règlements, vous avez moins de dépenses en indexation, vous avez moins de dépenses en besoins spéciaux, vous avez moins de dépenses en assistance-maladie, vous avez moins de dépenses à tous ces chapitres. Si vous prenez un chiffre et l'isolez... Je vous dis que, l'an passé, c'est 200 000 000 $. Mais c'est parce que ces gens-là n'étaient pas admissibles à l'aide sociale, parce qu'ils se sont trouvés de l'emploi...

M. Charbonneau: Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parce qu'au lieu de vivre aux crochets de la société, maintenant, ce sont des apports à la société.

M. Charbonneau: Le ministre essaie de mêler tout le monde.

La Présidente (Mme Bégin): Bon, un instant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Voyons donc! En train de mêler tout le monde!

M. Charbonneau: Écoutez donc!

La Présidente (Mme Bégin): Un instant. J'aimerais qu'on s'entende un peu.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, le ministre essaie de mêler tout le monde.

La Présidente (Mme Bégin): Oui, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Là, je ne veux plus aller sur ce terrain-là, de toute façon, mais je vais simplement lui dire une chose. Les 31 000 000 $ plus les 11 000 000 $ - il peut bien ricaner avec ses amis à côté...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la

Présidente.

M. Charbonneau: ...les 42 000 000 $ en question...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Bégin): Un instant.

M. Charbonneau: ...ce sont les chiffres de votre collègue avec qui vous travaillez en concertation, vous nous l'avez dit tantôt...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Un instant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Question de règlement.

M. Charbonneau: II n'y a pas de question de règlement ici.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il y a une question de règlement.

La Présidente (Mme Bégin): Question de règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député de Verchères, j'ai souvent fait des débats avec vous.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, sur la question de règlement, j'espère que ce sera une vraie question de règlement. (20 h 50)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous demande d'être suffisamment honnête pour retirer vos paroles lorsque vous avez parlé de ricaner avec les voisins d'en face parce que je ne ricanais avec personne. J'écoutais le député de Verchères répliquer...

La Présidente (Mme Bégin): Bon, d'accord!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je

I'écoutais attentivement. S'il veut me prêter...

La Présidente (Mme Bégin): D'accord:

M. Charbonneau: C'est dommage, Mme la Présidente, qu'à cette caméra il n'y ait pas un grand angle.

La Présidente (Mme Bégin): Bon! Cela étant dit, je pense que chacune des parties a fait ses représentations. Vous avez passé vos messages, je vais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la

Présidente...

La Présidente (Mme Bégin): Bon!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ... si le député de Verchères veut m'imputer des motifs, des rictus, etc, qu'il le fasse mais qu'il le fasse de façon véridique.

La Présidente (Mme Bégin): Bon! Cela étant dit, je pense que nous allons retourner dans le vif du sujet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le vif du sujet, Mme la Présidente, parce que lorsqu'on traite d'un sujet aussi sérieux...

M. Chevrette: Il conteste, là. C'est assez, là!

La Présidente (Mme Bégin): Écoutez, M. le ministre, je n'ai que deux yeux et je n'ai pas constaté quelque chose.

M. Charbonneau: Mme la Présidente...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ... assez gentleman pour le retirer parce que ce n'était pas vrai.

M. Charbonneau: Mme la Présidente... La Présidente (Mme Bégin): Bon! Là-dessus, je vais reconnaître le député de Verchères sur des questions.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, le ministre sait très bien que quand je lui parlais de 31 000 000 $ et de 11 000 000 $ j'utilisais les chiffres de son collègue, avec lequel il s'est vanté de travailler en concertation étroite tantôt. Ces chiffres nous indiquaient que le gouvernement entendait économiser, à partir de la non-indexation trimestrielle. Vous nous parlez des économies que vous avez réalisées parce que vous avez réduit la clientèle ou que la clientèle a été réduite. De toute façon, je pense que de part et d'autre on a eu l'occasion d'indiquer notre façon d'apprécier la réalité. Ce sera aux gens qui nous écoutent finalement à porter leur jugement. C'est ça, de toute façon, le jeu parlementaire. On est ici pour débattre et il y a des gens qui doivent se faire une opinion à partir du débat contradictoire.

Le temps file, le ministre comprendra que j'ai deux types de questions qui sont, dans un cas directement liées à la réforme de l'aide sociale et, dans un autre cas, indirectement. Il comprendra, puisque ce sont des organismes ou des personnes qui sont concernés par des décisions, que je profite de l'occasion, un peu comme on l'avait fait lors de l'étude des crédits, pour aborder des questions connexes.

Les employés occasionnels remerciés

Dans le cas des mesures de développement de l'employabilité, le ministre a reçu -et j'ai reçu copie de la lettre qu'il a reçue -une lettre des 540 fonctionnaires d'expérience qu'il a décidé de remercier, de congédier parce qu'il a choisi de ne pas demander une dérogation à son collègue, le président du Conseil du trésor, pour maintenir ces fonctionnaires en emploi. Ces fonctionnaires, il faut bien se comprendre, avaient été engagés, bien sûr, sur une base occasionnelle de trois ans. Leur responsabilité était d'encadrer les jeunes bénéficiaires d'aide sociale pour faire en sorte que leur stage en milieu de travail, entre autres, les programmes de travaux communautaires aussi, le retour aux études, autrement dit que ces mesures de développement de l'employabilité soient autre chose que des mesures d'activité où on occupe les gens et où on a une performance statistique en disant: On a placé tant d'assistés sociaux.

L'objectif de l'engagement de ces

personnes, le ministre en conviendra facilement, c'était de faire en sorte que ces programmes donnent un rendement d'employabilité plus grand, autrement dit qu'on encadre des gens et qu'on s'assure qu'au bout des mesures ils soient plus employables. Est-ce que le ministre, après avoir ré-analysé l'ensemble de la question et, compte tenu des intentions du gouvernement et du ministre à l'égard de la réforme de l'aide sociale, lui, qui veut généraliser ces programmes de développement de l'employabilité, qui aura besoin de personnes d'expérience pour les généraliser et qui aura besoin de gens qui connaissent les programmes, serait prêt ou est-il déjà prêt, puisque peut-être a-t-il déjà repensé à la question, serait-il prêt tout au moins à revoir le dossier et à maintenir ces gens à l'emploi en demandant une dérogation au Conseil du trésor...

La Présidente (Mme Bégin): Merci, monsieur...

M. Charbonneau: ...d'autant plus que ces gens-là ont acquis de l'expérience?

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le député.

M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Sur la question des occasionnels au ministère, j'ai déjà eu l'occasion de répondre, lors de la période de questions, au député de Verchères. Je lui indiquerai qu'il y a deux types de problèmes sur lesquels j'ai eu à me pencher administrativement, si je peux utiliser l'expression, depuis que je suis ministre du Travail. Pour les gens qui, à travers nos programmes de réinsertion sur le marché du travail du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu étaient jadis - ce n'est pas de cette clientèle-là qu'on parle -des bénéficiaires de l'aide sociale qu'on engageait pour des stages de six mois, j'ai demandé une dérogation au Conseil du trésor. Dans un premier temps, j'ai obtenu un an et présentement, je ne pense pas avoir obtenu la réponse, mais je suis confiant d'obtenir une autre année pour qu'ils aient le même statut que les occasionnels réguliers du ministère.

M. Charbonneau: Attendez! On ne parle pas des mêmes personnes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, on ne parle pas...

M. Charbonneau: On parle des bénéficiaires de l'aide sociale qui participent à des stages en milieu de travail, qui sont donc des fonctionnaires stagiaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. A ce moment-là, ces gens savent très bien qu'ils sont occasionnels et qu'au bout de trois ans - je les préviens immédiatement -je ne retournerai pas au Conseil du trésor en dérogation pour eux parce qu'ils seront sur le même pied que les autres.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député.

M. Charbonneau: On ne parle pas de... Ceux-là sont des stagiaires et des bénéficiaires de l'aide sociale. La question ne les concernait pas.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les autres sont des contractuels occasionnels qui ont été engagés comme tels, qui, pendant qu'ils occupaient un emploi au ministère, ont eu accès aux concours de promotion et, lorsque des postes permanents ont été ouverts au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et dans les autres ministères du gouvernement. Ce que vous me demandez, finalement, c'est d'obtenir du Conseil du trésor l'addition de 540 postes permanents au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Pour en avoir discuté avec un de vos collègues quant à l'addition de postes permanents au ministère du Travail, au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et dans à peu près n'importe quel ministère du gouvernement, il s'agit peut-être de l'élément le plus difficile à ajouter. Le président du Conseil du trésor, comme les présidents du Conseil du trésor qui se sont succédé sous un gouvernement ou sous l'autre, travaille présentement, non pas à ajouter à la fonction publique québécoise des postes permanents, mais à tenter de réduire, par attrition, le plus doucement possible, avec la collaboration des syndicats, les postes permanents. Si ces gens avaient été engagés sous un statut permanent et qu'on brimait leurs droits, etc., je serais le premier à intervenir. Je pense que lorsqu'ils ont été engagés, ils connaissaient les conditions d'engagement. Comme ministre, je m'engage à respecter ces conditions d'engagement selon lesquelles ils ont été engagés.

Maintenant, si je garde ces 540 personnes dont les contrats n'arriveront pas tous à échéance la même journée, je dis à 540 autres individus dans la société québécoise: Vous n'aurez pas la chance de venir faire un apprentissage dans la fonction publique. Et ça, c'est une décision qui n'est pas facile à prendre parce qu'on a tendance à mieux connaître ou à connaître personnellement les gens qui sont déjà en place plutôt que ceux ou celles qui

pourraient être appelés à venir en place si les postes étaient évacués à leur avantage.

Pour ceux et celles qui viendront comme employés occasionnels, ce sera égale-ment une période maximale de trois ans. Cela permet à des gens de faire un stage, de servir leur province, d'acquérir une expérience qui fait en sorte que c'est plus facile pour eux ou pour elles de se retremper dans le secteur privé à cause de l'expérience qu'ils ont acquise et cela donne la chance à d'autres jeunes d'entrer. Ce n'est pas la barrière complètement étanche que certains souhaitent voir établir entre les générations qui ont eu droit à des acquis dans le passé et la génération des plus jeunes qui fait face à cette barrière. On tente de faire en sorte que les postes qui ont des acquis conservent leurs acquis et que les postes qui sont occasionnels demeurent des postes occasionnels. Ce n'est pas tout le monde qui a un poste avec droits acquis et sécurité d'emploi dans la fonction publique.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Verchères, allez-y.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, je comprends de la réponse du ministre - pour que les gens qui nous écoutent comprennent eux aussi très bien - que ce qui est clair c'est que le gouvernement et le ministre qui vient de nous répondre ont décidé de congédier 540 fonctionnaires qui ont acquis de l'expérience et dont la tâche était de s'assurer que les jeunes bénéficiaires de l'aide sociale, dans leurs mesures de développement de l'employabilité, soient effectivement plus employables. Leur travail est un travail d'encadrement. Leurs responsabilités, dans plusieurs cas, c'était d'éviter qu'ils deviennent du "cheap labor".

Ce que le ministre nous dit c'est qu'il met un trait sur l'expérience acquise par ces gens. Et là, il essaie d'être beau joueur et dit: Écoutez, cela va donner la chance à 540 autres personnes de prendre de l'expérience. L'expérience dont on parle, c'est l'expérience que l'on veut que les jeunes assistés sociaux prennent dans des mesures de développement de l'employabilité; c'est cela qu'on veut. Et ce qu'on voulait - c'est cela qui était l'essence du programme - c'est que ces fonctionnaires, qui ont acquis de l'expérience dans l'encadrement, gardent leur emploi parce qu'ils ont effectivement un travail important à faire. (21 heures)

Vous qui avez essayé de faire accroire aux gens que votre approche était maintenant de généraliser à tous les assistés sociaux aptes au travail ces mesures de développement de l'employabilité, on se rend compte que ce n'est pas sérieux. On vise une performance statistique. La qualité de l'employabilité des jeunes assistés sociaux ne préoccupe aucunement le ministre.

Je vais lui poser une autre question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais répondre à cette question.

M. Charbonneau: Je m'excuse, Mme la Présidente, mais je n'ai pas abusé du temps aujourd'hui et j'aurais un autre dossier. Je considère que la réponse qui m'a été donnée - je l'ai enregistrée - c'est non. Je dis au ministre que c'est dommage que ce soit le genre de réponse qu'il me donne. Cela dénote chez lui une insensibilité au problème des assistés sociaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me posez une question et...

M. Charbonneau: Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous mélangez, M. le député de Verchères...

M. Charbonneau: Je ne mélange pas. C'est...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous mélangez deux dossiers.

La Présidente (Mme Bégin): Bon. Un instant.

M. Charbonneau: Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous ai indiqué très clairement dans la réponse que je vous ai donnée...

La Présidente (Mme Bégin): Un instant. M. Charbonneau: Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la

Présidente, non.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, je n'ai pas terminé.

La Présidente (Mme Bégin): Un instant. M. Charbonneau: Je n'ai pas terminé.

La Présidente (Mme Bégin): Si vous permettez, je vais vous demander de terminer rapidement, M. le député de Verchères, pour permettre... Par la suite, on va faire le partage du temps le plus équitablement.

M. Chevrette: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Bégin): Question de règlement.

M. Chevrette: Oui. J'ai assisté à tout le débat soit par le truchement de la télévision, soit directement en Chambre. Je vous avoue que je ne crois pas que ce soit mon collègue de Verchères qui ait abusé du temps.

D'abord, dans une première intervention, le ministre a pris au moins 20 minutes. Il me semble, Mme la Présidente, que vous lui avez donné le temps dévolu au député de Verchères pour faire ses mises au point. L'étude des crédits ce n'est pas pour qu'un ministre se congratule, mais pour répondre à des questions quand elles lui sont posées, pour permettre à l'Opposition de faire des commentaires aussi sur les crédits.

La Présidente (Mme Bégin): D'accord. Merci.

Une voix: ...question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Sur la même question de règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dix minutes.

M. Lefebvre: II y a différentes façons de poser des questions. On peut poser des questions ou faire des affirmations auxquelles le ministre aura, je l'espère, le droit de répondre. C'est tout ce que le ministre demande, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): D'accord. La-dessus, pour ce qui est du partage du temps, je peux vous dire que j'essaie de tenir le temps le mieux possible: première intervention du ministre, onze minutes; l'intervention du député de Verchères, dix minutes. Par la suite, je tiens à dire que j'essaie de tenir le temps le plus équitablement possible... S'il vous plaît!

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bégin): Selon le temps que j'ai, moi.

M. Chevrette: Bien... La Westclock fait défaut, n'est-ce pas? Cela n'a pas d'allure.

La Présidente (Mme Bégin): Là-dessus, je vais vous demander de poser votre question. Par la suite, je vais reconnaître une question parce qu'il reste... Bon. Un instant, s'il vous plaît! On est ici pour débattre les crédits. Là-dessus, M. le député de Verchères, je vous reconnais une question. Je vais reconnaître une réponse. Il reste quatre minutes.

Le programme SEMO

M. Charbonneau: Mme la Présidente, la dernière question que je voudrais poser au ministre, je lui ai indiqué tantôt que c'était plutôt connexe à l'aide sociale. Cela concerne les services externes de main-d'oeuvre.

Je viens d'apprendre qu'il y a une semaine et demie, on a avisé les organismes SEMO qu'encore une fois leur vie était prolongée de six mois. Sauf que cela fait depuis juillet 1984 que c'est prolongé de six mois en six mois. En juillet 1984 jusqu'en décembre 1984, ils ont eu un avis parce qu'une évaluation se faisait au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu sur ces organismes, dans lequel on disait: Votre subvention est accordée pour six mois. En janvier 1985, cela a été bon jusqu'en juillet 1985. En juillet 1985, ils ont eu droit à une augmentation de 4,5 % jusqu'en juillet 1986. C'était sous l'ancien gouvernement. Et en juillet 1986, cela a été prolongé de trois mois jusqu'en septembre 1986 et en octobre 1986, on les a prolongés jusqu'au mois de juin 1987.

On est en juin 1987, ils viennent d'être avisés qu'ils vont être prolongés jusqu'en décembre 1987. Voulez-vous me dire quand l'évaluation du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu va finir? Est-ce que vous êtes conscients que depuis juillet 1984, les gens qui travaillent et qui qagnent leur vie dans les services externes de main-d'oeuvre n'ont eu droit - vous vous vantiez tantôt que vous aviez fait preuve de plus d'équité - qu'à une augmentation de salaire de 4,5 % depuis juillet 1984? Ne serait-il pas temps premièrement d'ajuster à la hausse les budgets des programmes SEMO? Deuxièmement, de vous brancher au plus sacrant et d'arrêter de leur faire peser une épée de Damoclès de six mois en six mois. Il me semble que le ministère, après trois ans, doit s'être branché un peu et devrait être capable d'offrir à ces organismes un contrat à long terme de cinq ans pour que ces organismes puissent fonctionner, vivre et payer leurs employés d'une façon décente.

En relation avec cela, je demande au ministre ce qui est arrivé des 700 000 $ qui ont été économisés par les programmes parce qu'il y a un certain nombre d'organismes communautaires qui étaient financés par SEMO qui ont fermé leurs portes. Vous avez économisé des fonds à partir de ces organismes qui, semble-t-il, ont fermé leurs portes. Pourquoi ces fonds n'ont-ils pas été réaffectés à l'ensemble des autres organismes SEMO? En tout cas, ce sont les informations que j'ai. J'aimerais que le ministre m'indique ce qui en est exactement.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le député de Verchères. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bégin): II vous reste deux minutes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, quant aux assistés sociaux qui sont dans les programmes d'employabilité que le député a mélangés tantôt, j'ai déjà indiqué que j'étais allé une fois au Conseil du trésor pour leur permettre d'être traités équitable-ment et également avec les autres employés occasionnels du ministère. Je suis retourné une deuxième fois. J'ai eu gain de cause la première fois. Je suis retourné une deuxième fois. J'entends faire en sorte que ces assistés sociaux aient une expérience aussi valable, aussi longue, aussi profonde que les autres occasionnels du ministère, de façon qu'il n'y ait pas de discrimination au sein du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Charbonneau: Vous changez les clientèles...

La Présidente (Mme Bégin): S'il vous plaît!

M. Charbonneau: Vous faites exprès pour mêler tout le monde.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiendrais à ce que le député, lorsqu'il me parle...

M. Charbonneau: On ne parle pas des mêmes personnes, et le ministre le sait.

La Présidente (Mme Bégin): S'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis d'accord, il y a deux groupes de personnes...

M. Charbonneau: C'est sacrant de vous entendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a deux groupes de personnes...

La Présidente (Mme Bégin): M. le député, on vous a entendu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...mais je voulais démêler ce que le député de Verchères avait mêlé tantôt.

M. Charbonneau: C'est vous qui êtes mêlé et qui faites exprès pour mêler tout le monde.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant au programme SEMO, j'indiquerai que je ne tiens pas à assumer complètement la responsabilité des gestes, en tout cas de ceux qui ont été posés entre juillet 1984 et décembre 1985. Je sais que le député faisait partie de ce gouvernement au moins comme député. À ce moment, s'il n'était pas écouté, ce n'est pas ma faute. Depuis le temps où nous avons assumé les responsabilités au gouvernement en matière de placement de façon à éviter le double emploi, entre autres, avec le gouvernement fédéral, nous avons fait en sorte de ne plus effectuer d'activités de placement comme telles dans les centres de Travail-Québec. Nous avons voulu maintenir une activité de placement qui est de la juridiction du Québec pour les gens qui en avaient le plus besoin dans notre société, pour les handicapés, pour les gens qui avaient des problèmes de toxicomanie, pour les femmes qui avaient passé plusieurs années à la maison et qui souhaitaient retourner sur le marché du travail.

Maintenant, nous avons hérité, si je peux m'exprimer ainsi, de quelque 63 SEMO. Sauf un SEMO depuis que nous avons pris la direction de la province, qui a mis fin à ses activités de lui-même, les autres sont tous demeurés en activité. Il est vrai que nous procédons à l'évaluation de la performance des SEMO. Ces services externes de main-d'oeuvre réussissent-ils vraiment à placer de la main-d'oeuvre? On tente de tenir compte au maximum, dans l'évaluation que nous faisons de ces SEMO, du degré de difficulté qu'il y a à placer des gens qui sont les plus difficilement plaçables dans notre société. On ne leur demande pas d'être aussi performant que les centres Travail-Québec l'étaient à l'époque ou que les bureaux de Travail Canada l'ont déjà été. On leur demande, par exemple, lorsqu'on les compare les uns aux autres de bien se mesurer. On les incite à placer des gens qui ont des handicaps, qui ont des problèmes de retour au travail.

Mme la Présidente, vous aurez compris de ce débat que le gouvernement a fait beaucoup au cours de l'année pour rétrécir la marge qui sépare les gens qui ont les plus faibles revenus dans notre société des autres. Nous continuerons dans cette voie. L'année qui s'en vient est une année importante. Nous avons besoin de la collaboration de l'Opposition si nous voulons réussir à mettre en place pour le bénéfice de l'ensemble de la société un programme de sécurité du revenu qui fera en sorte que toutes les clientèles, en tenant compte cette fois-ci de la fiscalité, ce qui avait été négligé par le précédent gouvernement, soient mieux desservies par l'ensemble de leurs élus. Merci.

La Présidente (Mme Bégin): Merci. Merci...

M. Charbonneau: ...est payé par le Parti libéral du Québec.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre. Le temps étant maintenant

écouté, nous allons remercier les personnes qui se sont jointes aux parlementaires. Nous allons suspendre quelques instants pour leur permettre de se retirer.

(Suspension de la séance à 21 h 8)

(Reprise à 21 h 15)

Loisir, Chasse et Pêche

La Présidente (Mme Bégin): A l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons l'étude des crédits supplémentaires. Je vais céder la parole, pour quelques minutes, au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour ses remarques préliminaires. M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. On m'a demandé, à l'intérieur de cette période d'étude des crédits supplémentaires, d'être interrogé par le député de Joliette qui remplace la députée de Marie- Victorin, laquelle, malheureusement, a dû s'absenter pour des raisons très importantes. Alors, je vais m'en tenir aux questions que me posera mon collègue de Joliette et je suis prêt à répondre aux questions.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. Je n'ai pas l'intention de questionner le ministre très longuement sur les crédits additionnels en ce qui regarde les hors normes permettant à des dizaines, même à des centaines... Pour avoir été ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour avoir signé, moi aussi, des milliers et des milliers de chèques d'hors normes, ce n'est pas l'objet de mes propos. On sait qu'on peut en profiter, lors de l'étude de ces crédits, pour questionner le ministère sous ces différents aspects.

Le loisir culturel

II y a un point sur lequel j'aimerais avoir des explications de la part du ministre. Le 10 juin dernier, les organismes de loisir culturel lançaient un cri d'alarme. J'apprécierais que le ministre nous dise un peu ce qui se passe dans le loisir culturel pour que ces organismes lancent des cris d'alarme, dans un premier temps. Ensuite, les organismes de loisir culturel sont aux abois, le 11 juin, donc deux jours consécutifs où on a pu retrouver, dans les journaux québécois, un dans Le Soleil, je crois, et l'autre dans La Presse; le 10 juin, c'était dans La Presse, c'était marqué "réduction du tiers de leur budget" et on pouvait retrouver également "une coupure de près de 40 %" en ce qui regarde le journal Le Soleil.

Est-ce que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche peut me fournir quelques explications sur ces cris d'alarme, sur ces situations où les gens se retrouvent aux abois?

M. Picotte: Cela va prendre quelques minutes.

M. Chevrette: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bégin): Oui, oui, vous pouvez... M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, je dirai au député de Joliette que concernant ce qu'on appelle les programmes culturels au sein de mon ministère... Comme le député le sait sans doute, dans la foulée de ce que le gouvernement a décidé de faire, soit d'assainir les finances publiques, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, comme tous les autres ministères au Québec, a dû accepter d'avoir dans son budget moins d'argent, si bien qu'il y a eu, quand même, on doit le dire, cette année, tout près d'une dizaine de millions de dollars de moins d'affectés au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Il a fallu, à ce moment-là, examiner chacun des programmes que nous avions dans nos ministères respectifs. (21 h 20)

Or, il y avait un programme qu'on appelle le programme culturel, dans lequel on consacrait 475 000 $. On se rappellera -celui qui m'interroge le sait aussi bien que moi - que souvent, dans des manifestations d'ordre culturel, ce que les organismes font généralement c'est qu'ils viennent au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche demander un montant d'argent pour l'organisation de manifestation culturelle. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche consent à accorder un montant qui varie généralement entre 1000 $, 1500 $ et 2000 $. Les mêmes organismes la plupart du temps s'adressent au ministère des Affaires culturelles et demandent au ministère des Affaires culturelles s'il n'y aurait pas possibilité d'obtenir des montants d'argent pour telle et telle organisation. Ce qui fait que souvent on se retrouvait à être deux ou trois ministères à subventionner soit des troupes de théâtre, soit des organismes qui oeuvraient dans le domaine culturel.

À partir de ce moment nous avons décidé, lors du Sommet des loisirs, que puisqu'il fallait examiner ou réenvisager la possibilité carrément de se délester de certains programmes on a dit: En ce qui concerne le programme des affaires culturelles il serait préférable, selon nous, que ces organismes puissent s'adresser au

ministère des Affaires culturelles. Nous avons entrepris une discussion, mon sous-ministre et le sous-ministre du ministère des Affaires culturelles pour voir s'il n'y avait pas possibilité d'en venir à une entente et de voir si l'un ou l'autre des ministères ne pourrait pas agir dans ce sens.

À la suite du Sommet national sur les loisirs où nous avons fait des consensus dans tous les domaines on m'a fait part que finalement il y aurait danger de se retirer complètement cette année, de ne pas mettre un sou dans ce programme. Le temps que les ministères puissent s'ajuster cela pourrait être un danger de mettre en péril certains organismes. J'ai consenti au moment du sommet à faire la demande au ministre des Finances de m'accorder des budgets additionnels pouvant constituer un petit budget dans ce programme dit culturel permettant à certains organismes de pouvoir bénéficier d'une aide quelconque durant cette année budgétaire. Nous avons donc consenti, avec mon collègue le ministre des Finances, dans ce 1 500 000 $ qui a été dévolu à mon ministère par crédits additionnels, de prendre un montant de 120 000 $ auxquels on pourrait accepter certains projets de manifestation culturelle mais que ces projets passeraient par les fédérations. Cela veut dire que cette année, en principe, il y aura 120 000 $ qui seront affectés à ce programme comparativement à 475 000 000 $.

L'intention au départ était tout simplement de demander au ministère des Affaires culturelles d'assumer certaines responsabilités de ce côté. Avant que l'arrimage se fasse, nous avons consenti tout de même cette année à garder par budgets additionnels un certain montant d'argent. Le député de Joliette sait très bien que, dès qu'il y a une certaine coupure dans n'importe lequel domaine du loisir ou n'importe quelle manifestation, et dès qu'on accepte comme principe de donner un montant de 25 000 $ à une manifestation quelconque durant l'année et que l'année suivante parce que cette manifestation a bien performé ou, parfois aussi, a fait des profits, on leur dit: Ce ne sera plus 25 000 $ on va vous donner 20 000 $ parce qu'on a d'autres demandes aussi et on veut partager le gâteau. C'est évident que dès qu'on veut diminuer les subventions il y a des cris d'alarme. Je pense que c'est la situation et il faut vivre avec cette situation. On ne peut pas à la fois assainir les finances publiques et continuer de donner les montants d'argent ou même d'indexer dans certains cas. Nous ne sommes pas à l'époque où il faut indexer.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Mme la Présidente, vous me permettrez de diverger d'opinion avec le ministre sur le loisir socioculturel. Personnellement je ne crois pas que ce soit l'apanage des affaires culturelles quand on parle de loisirs culturels. Je prétends davantage qu'on doit reconnaître - je pense que cela avait été reconnu - la dimension du loisir culturel au Québec. Ce n'est pas tout le monde qui joue au baseball, ce n'est pas tout le monde qui joue au hockey, ce n'est pas tout le monde qui s'adonne aux sports et qui a des loisirs. On est allé très loin dans les définitions du loisir au Québec, on a parlé de loisirs scientifiques, de loisirs touristiques, de loisirs sportifs et de loisirs culturels.

Il y a de plus en plus d'adeptes des loisirs culturels. Je suis énormément surpris que le ministère du Loisir qui touche le loisir culturel soit porté à se départir de cette responsabilité auprès de ces groupes pour confier cela au ministère des Affaires culturelles beaucoup plus reconnu pour l'aspect professionnel ou le développement de la culture alors que c'est beaucoup plus une occupation vis-à-vis d'un loisir de type culturel. Il y en a de plus en plus qui pointent ici et là. Il me semble - vous me permettrez d'être en désaccord... Je vais démontrer que... Je le dis comme je le pense. Ce n'est pas directement une attaque à l'endroit du ministre, mais à l'endroit du gouvernement.

Couper dans le loisir, au moment où on est dans une société, entre vous et moi, qui négocie de plus en plus des contrats avec des réductions de temps de travail, je suis de plus en plus surpris qu'on coupe dans l'organisation du loisir. Il me semble qu'au contraire, face aux problèmes que vivent les jeunes dans le domaine des services sociaux, des centaines de millions de dollars que l'État injecte dans les services sociaux, pour la délinquance - quand on sait qu'un jeune dans un pavillon de détention nous coûte 60 000 $ par année. Je suis très surpris qu'un gouvernement fasse des ponctions dans le domaine du loisir qui vise précisément à occuper les temps libres de ces jeunes et qui empêche par le fait même qu'un bienfait en termes de coût social énorme... Je suis énormément surpris de voir les ponctions majeures qu'on a faites dans ce ministère en matière de loisir non seulement socioculturel... Je regardais tantôt...

J'arrive tout de suite au programme de soutien aux municipalités: disparu. Une petite municipalité de 700 ou 800 âmes, qui avait un indice de richesse composé de moins de 125, pouvait avoir quelques centaines de dollars. Le seul moyen qu'elle a maintenant, c'est quoi? Le volet incitatif pour le regroupement, pour l'organisation des jeunes intermunicipale, où est-il? Il n'est plus là. Le loisir innovateur, il n'y a plus rien. Où est-ce qu'on s'en va? Il me semblait que ce

ministère avait une vocation primordiale vis-à-vis de l'organisation des temps libres, de l'organisation du loisir des jeunes. Je suis surpris.

Je pense que le ministre a eu le temps de préparer sa réaction au moment où j'ai fait ma petite envolée, mais c'est parce que j'y crois tellement fondamentalement que je voudrais qu'il retrouve toute la flamme, tout le verbe pour se battre avec acharnement auprès du Conseil des ministres, auprès du Comité des priorités, auprès du Conseil du trésor, pour récupérer l'argent perdu. Cela n'a pas de bon sens dans le contexte social dans lequel on vit qu'on ampute le domaine du loisir. Après cela, on dit: Les jeunes, c'est effrayant, ça court les tavernes. Les jeunes, c'est-y effrayant, ça fume. Arrêtez de couper dans le loisir, organisez-les, ils vont fumer moins et vont moins courir les tavernes. C'est ce que je pense.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Picotte: Mme la Présidente, il ne faudrait pas que la discussion que fait mon collègue de Joliette qui est enflammé - cela va de soi, parce qu'il retrouve sa flamme d'antan comme ex-ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche - laisse entendre qu'il n'y a plus de programmes socioculturels chez nous. Je devrai lui dire, d'abord, qu'au Sommet national du loisir, il y a eu admission de part et d'autre qu'au niveau régional, il y avait souventefois duplicata dans la demande d'aide, c'est-à-dire qu'on s'adressait à la fois au MLCP et aux Affaires culturelles.

Il y a plus que cela, comme ministre du Tourisme, je peux même dire que ces organismes s'adressaient chez nous parce qu'on essayait de faire la démonstration que cela incitait quelques touristes de l'extérieur à venir à nos activités. Il y avait parfois trois demandes: ministère du Tourisme, ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, ministère des Affaires culturelles. Dans bien des cas, la générosité des ministres était toujours là pour dire: Oui, on va donner un petit montant au loisir. Le ministre du Tourisme, quand c'était un autre ministre, disait: On va donner un montant au tourisme sans que l'autre sache ce que le ministère du Loisir avait fait. C'est plus difficile maintenant au Loisir et au Tourisme parce que c'est le même ministre qui porte ces deux chapeaux différents. (21 h 30)

Le ministre du Loisir savait qu'il avait donné, quelques semaines avant, une subvention. Il disait: Un instant, on en a donné une; il ne faut pas faire en sorte qu'on en donne une deuxième. Mais le ministre des Affaires culturelles ne savait pas nécessairement que le ministre du Loisir ou le ministre du Tourisme en avait donné une. Et il y avait répétition. Cela a été admis amplement qu'il y avait répétition.

Concernant les programmes à mon ministère, je dirai au député de Joliette que nous consacrons encore cette année aux organismes provinciaux dits culturels un montant de 1 083 200 $, soit une augmentation de 38 716 $ par rapport à l'an passé, soit 3,7 %. Dans l'ensemble culturel, y compris les programmes, les projets et tout cela, il y a là, je le conçois et je le mentionne, une diminution de 438 000 $. Oui, effectivement. Mais le ministère n'a pas abdiqué sa vocation de loisir culturel puisqu'on y consacre encore, même en périodes difficiles, un montant de 1 083 200 $.

C'est évident - le député de Joliette le sait - qu'il s'agit d'une année par rapport à une autre. Vous avez été titulaire de ce ministère pendant deux ans et demi. Vous avez eu juste le temps de connaître deux festivals d'affilée dans le même domaine. Et d'autres, oui. Quand je dis deux, c'est deux années différentes. Par exemple, le festival de folklore de Drummondville, vous l'avez vécu une année et, l'année suivante, vous avez vu qu'ils sont revenus à la charge en vous demandant encore une subvention en démontrant qu'il y avait un caractère national, en démontrant qu'il attirait des touristes, en démontrant tout ce qu'il avait à démontrer.

Vous avez sûrement vécu l'expérience parce que, dès que vous aviez donné 25 000 $ une année et que vous vous proposiez, l'année suivante, d'en donner 20 000 $, il y avait des pleurs et des grincements de dents. Même si, comme ministre, vous étiez susceptible de constater qu'il s'était implanté cinq ou six autres carnavals, festivals ou activités, et que d'autres collègues vous demandaient: Oui, mais, cette année, nous autres, on fait une première expérience dans le festival de l'oie, est-ce que vous pourriez... ou le festival de...

Une voix: ...

M. Picotte: Le député de Mercier est friand de ces choses-là. Il m'écrit de temps à autre. Il me parle de temps à autre. On s'entend bien d'ailleurs. On s'écrit positivement. Même le député de Joliette aussi, on s'écrit positivement. À partir de ce moment-là, le ministre a tendance à dire: Écoutez, je n'ai pas plus de budget, mais j'ai dix demandes additionnelles. Pour satisfaire d'autres collègues, je suis obligé de couper 2000 $ à l'un, 3000 $ à l'autre. Comme il y a eu une bonne performance de la part de telle association, tel organisme, qui risque d'être capable de s'autofinancer un peu plus fort, on essaie de lui en enlever un peu pour

en donner à un autre qui veut prendre son envol. Mais cela fait toujours des pleurs et des grincements de dents. Ne laissons pas croire, mon cher collègue, comme vous le savez si bien - je sais que ce n'était pas là vos intentions, vous connaissant personnellement - qu'il n'y a plus de programmes de loisirs culturels au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Au contraire, il reste 1 083 200 $. Mais je n'ose pas le dire trop fort parce que j'aurais de la place pour en dépenser 3 000 000 $.

M. Chevrette: Non, je n'ai pas voulu laisser croire qu'ils n'existaient pas. J'ai parlé de ponction de 33 % dans un article et de 40 % dans l'autre. C'est clair que je ne voulais pas le prétendre. Ce dont j'ai parlé, c'est l'abolition de certains programmes comme le soutien au loisir municipal. Ce qui m'inquiète, c'est qu'au moment où la reprise économique s'effectue, au moment où on a le plus gros budget de dépenses jamais obtenu au Québec, 30 000 000 000 $, ma surprise, c'est de constater que les gouvernements - je ne dis pas cela pour vous nuire, je vous dis cela pour vous aider - effectuent des ponctions dans le domaine du loisir et, à mon point de vue, ce sont des erreurs fondamentales. Moi aussi, j'ai eu à défendre des crédits et je sais que ce n'est pas facile. Je sais que ce n'est pas facile de vendre à certains collègues, par exemple, que le loisir, c'est important. Il y en a qui disent: Oui, mais de la balle, des terrains de jeux, ce n'est pas nécessaire. Ce sont les mêmes individus, par exemple, qui vont décrier les jeunes ensuite en disant qu'ils ne s'organisent pas, qu'ils ne s'amusent pas, qu'ils versent dans certains vices de société. On oublie le coût social et c'est là-dessus que j'ai voulu attirer l'attention du ministre. Cela m'a toujours affolé, parce que j'ai eu la chance de vivre aux deux ministères qui, sans le savoir, pouvaient probablement avoir une incidence l'un sur l'autre. Tomber dans la Santé et les Services sociaux, regarder les problèmes que vit la jeunesse québécoise au niveau des services sociaux, après avoir vécu deux ans et demi au niveau de l'organisation du loisir, ça nous permet de voir jusqu'à quel point les coûts sociaux sont prohibitifs au Québec. C'est ça que je veux souligner. Je suis surpris qu'on n'investisse pas davantage dans l'encadrement, dans le loisir sous toutes ses formes, loisir sportif, loisir culturel, loisir touristique. Kino-Québec! Les gens se plaignent qu'ils souffrent de petits maux d'estomac. Bien sûr, on les empêche de se tenir en forme. On coupe la moitié, 50 % dans Kino-Québec, un programme qui ne coûtait à peu près rien et qui avait commencé à faire un travail gigantesque même au sein de la moyenne et de la grande entreprise québécoise. C'est ça que je ne comprends pas. Vous étiez supposés faire sacrement mieux que nous autres et vous êtes en train de tout défaire. Qu'est-ce qui se passe?

M. Picotte: Ah oui, on va vous répondre là-dessus.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Picotte: Je pense qu'on est en train de faire pas mal mieux que mon prédécesseur de ce côté-là. Du côté de Kino-Québec, effectivement, et j'en suis profondément convaincu, mais encore là c'est bien évident... Il faut regarder ça sous deux angles différents. Je serai d'accord avec le député de Joliette sur beaucoup de phrases qu'il a dites tantôt. J'ai coutume de dire à mes collègues: Dans une époque difficile où on a des compressions budgétaires, où on veut assainir les finances publiques, il est bien sûr important qu'on se dise ensemble: II faut avoir une médecine de qualité supérieure, il faut avoir, dans les salles d'urgence, toutes les facilités, il faut faire en sorte que nous ayons les meilleurs équipements dans nos hôpitaux pour bien traiter les Québécois et les Québécoises mais je suis persuadé que ce n'est pas en coupant dans les loisirs qu'on va faire en sorte de diminuer les salles d'urgence. Au contraire! Ne mettez plus de loisirs, demain matin, au Québec et vous allez doubler le nombre de personnes dans les salles d'urgence. C'est évident. Là-dessus, je suis entièrement d'accord. C'est pour ça que je suis un peu chagriné quand je vois quotidiennement le député de Gouin, représentant de l'Opposition, poser une question sur les salles d'urgence tous les matins comme si c'était une catastrophe nationale en voulant inciter le Parlement à vouloir toujours en mettre plus dans les hôpitaux. C'est un trou sans fin, on n'en mettra jamais assez. Le député de Joliette le sait très bien. J'ai un centre hospitalier dans mon milieu et si je voulais l'équiper demain matin de la même façon, pour fournir une médecine de même qualité que celle fournie à Québec ou à Montréal, donnez-moi 200 000 000 $ et je n'en ai pas encore assez pour équiper mon centre hospitalier, chez nous. C'est évident que, si on met 200 000 000 $ dans un centre hospitalier chez nous pour bien l'équiper, il faut qu'ils partent de quelque part, à moins que vous et moi décidions de prendre notre bâton du pèlerin et d'aller convaincre les Québécois qu'ils doivent doubler le montant de taxes qu'ils ont à payer. Je pense que si on faisait ça il y aurait quelqu'un d'autre, chez nos amis d'en face, qui se lèverait pour dire que c'est bien épouvantable d'avoir augmenté les taxes.

Bon! On s'entend bien là-dessus, on se connaît depuis longtemps. On s'entend bien

sur cette prémisse-là. Ce qu'il faut faire, c'est d'essayer de garder un juste équilibre. Prenons le cas de Kino-Québec puisque vous y avez fait référence. Il y avait 51 modules de Kino-Québec au Québec. Il y avait donc 51 permanents qui travaillaient pour Kino-Québec. Il faut dire que lorsqu'on parle de modules de Kino-Québec on veut dire inciter les Québécois et les Québécoises à la pratique de l'activité physique sous toutes ses formes, pour se garder en santé. C'est dommage qu'on n'ait pas eu un module de Kino-Québec auprès des membres de cette Assemblée. Il a déjà été question qu'on fasse un peu de... On n'a pas tellement le temps, nous autres, de s'occuper de notre santé ici. On siège à des heures impossibles et ce n'est pas d'hier, ça date déjà depuis bien longtemps. On a moins le temps de s'occuper de notre santé. C'est malheureux mais... Ce qu'il faut faire c'est d'inciter les Québécois et les Québécoises à avoir le plus possible des pratiques d'activité physique. (21 h 40)

Compte tenu d'un budget réduit, on a dit: Quelle pourrait être la façon de continuer dans la même veine et que le programme soit aussi bon, sinon meilleur, parce que notre objectif, c'est d'être meilleur? Il y avait les services de santé communautaire que le ministre... Celui qui est en face de moi et qui m'interroge sait très bien de quoi je parle quand je fais toutes ces comparaisons. Il a eu l'avantage d'avoir été ministre de la Santé et ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je ne lui demanderai pas lequel des deux il a préféré, mais je sais lequel de ces deux ministères il a préféré dans sa vie politique. Il me confirmera cela en arrière du fauteuil du président tantôt. Je suis convaincu d'avance lequel il va... Il a connu les départements de santé communautaire. Il sait très bien que les départements de santé communautaire, au Québec, sont situés dans toutes les régions du Québec. Est-ce que vous me donnez le consentement pour finir mon petit laïus, VI. le député de Joliette?

La Présidente (Mme Bégin): II y a d'autres questions qui doivent venir du...

M. Chevrette: On se donnera un consentement mutuel.

M. Picotte: D'accord. On se donnera un consentement mutuel, Mme la Présidente. Pour autant qu'il y a un consentement, pour vous, cela va.

La Présidente (Mme Bégin): Pour moi, cela va.

M. Picotte: Tout ce qu'on peut dire, c'est que les départements de santé communautaire qui travaillent sur le tabagisme, sur l'alcoolisme et sur la nutrition pour inciter les Québécois et les Québécoises à moins fumer, à moins consommer d'alcool et à avoir une diète mieux équilibrée travaillent déjà pour l'amélioration de la santé des Québécois et des Québécoises. Ils nous ont fait part du fait qu'ils seraient disposés à accueillir des modules de Kino-Québec chez eux pour travailler... Il y a déjà une foule de spécialistes à l'intérieur des DSC. On va utiliser ces spécialistes en y ajoutant nos spécialistes de Kino-Québec - et on en a dans chacune des régions du Québec - pour faire en sorte d'avoir une meilleure campagne. Je suis convaincu, cher collègue, que Kino-Québec, d'ici douze mois, aura une meilleure performance que le programme qui existait parce qu'il y a plus de ressources à l'intérieur des DSC pour diffuser et aller convaincre les Québécois d'améliorer leur santé, pour aller convaincre les Québécois et les Québécoises d'avoir de bonnes habitudes de vie, favorisant la meilleure santé des gens. À partir de ce moment-là, je suis convaincu que ce sera un programme additionnel. La seule lacune, j'en conviens - cela me chagrine, mais je suis obligé de vivre avec - c'est qu'il y aura 19 modules de Kino-Québec de moins. Personne ne sera privé de module, sauf qu'il y aura 19 employés permanents qui ont été embauchés - dans certaines régions, on avait deux et trois modules Kino-Québec - et qui vont perdre leur emploi. C'est cela, la gravité du... On ne peut pas, à la fois, assainir les finances publiques et vouloir donner la même qualité de services. C'est cela, le problème. Je suis persuadé - et je suis prêt à le comparer avec n'importe qui - que d'ici douze mois ce programme sera plus efficace qu'il l'était, non pas parce que les gens qui étaient là n'étaient pas efficaces, mais parce que les départements de santé communautaire ont plus de ressources à offrir à l'ensemble de la population.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre. M. le député de Mercier, vous aviez une question.

Budget pour les groupes ethniques

M. Godin: Mme la Présidente, ma question porte sur les fêtes multiethniques. A l'époque où j'étais à l'Immigration, il y avait un budget au MLCP pour les fêtes multiethniques. Est-ce que ce budget existe encore, Mme la Présidente? Il y avait un programme pour les fêtes multiethniques au ministère. Est-ce qu'il y a encore un budget pour cela? C'est ma première question. J'en aurai d'autres ensuite.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Godin: Cela a l'air compliqué.

M. Picotte: À l'intérieur de ce programme, il y avait un montant d'argent de 60 000 $ consacré à des fêtes ethniques ou multiethniques. On me dit que, si les mêmes personnes ou les mêmes associations qui organisaient ces fêtes s'inscrivaient pour un projet à l'intérieur des fédérations, elles seraient admissibles à des projets pour obtenir des fêtes. C'est évident qu'il y a un peu moins d'argent dans le programme, donc...

M. Godin: Dans quelles fédérations, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bégin): Oui, M. le député de Mercier.

M. Godin: Des loisirs?

M. Picotte: On parle de chorales, de théâtre, de musées et c'est à l'intérieur de fédérations dites de loisir culturel.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Mercier.

M. Godin: Donc, on pourrait recommander, parce que ces groupes ethniques me téléphonent encore...

M. Picotte: Pour avoir des projets?

M. Godin: Pour avoir des renseignements et des lumières quant aux budgets qui existent dans divers ministères dont le vôtre.

M. Picotte: Ils pourraient présenter des projets et ils pourraient être évalués avec les montants d'argent qui sont disponibles. Il n'est pas impossible que ces projets soient acceptés.

M. Godin: En passant par ta Fédération des loisirs culturels.

M. Picotte: C'est cela.

M. Godin: Bon. Est-ce qu'il y a une coordination quelconque, ce dont je rêvais à l'époque, entre le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration et le vôtre sur ces questions, sur ces fêtes?

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Picotte: De ce côté, il n'y a pas eu de discussions entre le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration et le nôtre face aux problèmes que vous soulevez. Il y a déjà eu des discussions d'entreprises avec ma collègue, la ministre des Affaires culturelles, mais jusqu'à maintenant je pense qu'il n'y a eu aucune discussion d'entreprise avec le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration à cet égard.

M. Chevrette: Je voudrais conseiller au ministre de le faire.

M. Picotte: J'ajouterai - 30 secondes -qu'ils sont admissibles aussi dans le programme des fêtes régionales.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: C'est cela. Je vous conseille, M. le ministre, de parler à Mme Robic parce qu'il y a des groupes ethniques qui en avaient eu les années antérieures et qui ont été coupés cette année. C'est le budget hors norme du député qui sauve les fêtes pour les groupes ethniques. Donc, je pense bien que si cela existait il y aurait lieu d'harmoniser. Si vous êtes capable d'harmoniser sur le plan socioculturel, cela pourrait être intéressant de regarder la complémentarité qui peut exister entre... En tout cas, il doit sûrement y avoir un programme discrétionnaire pour les ethnies aussi pour permettre précisément à ceux qui étaient soutenus dans un programme qu'on ne les retrouve pas tous ailleurs. C'est après qu'on est mal pris nous aussi parce que, les groupes augmentant, le budget n'augmente pas nécessairement à ce rythme et on sait à quel rythme augmentent les groupes. S'il y a des secteurs qui sont amputés complètement, cela crée des problèmes majeurs.

M. Picotte: Mme Béland, mon attachée politique qui est ici présente, va prendre bonne note de cela et va entrer en discussion avec le cabinet de Mme Robic pour qu'on puisse établir une discussion possible. Il y aura sans doute lieu peut-être de trouver des fonds pour venir en aide à des organismes semblables à cela.

M. Godin: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Mercier.

M. Godin: Si le ministre, mon ami le député de Maskinongé, réalisait ce projet de regrouper les efforts de son ministère et ceux du ministère de Mme Robic pour qu'il y ait une seule porte, un guichet unique, comme on dit dans le domaine du commerce et des affaires, auquel les groupes ethniques pourraient s'adresser pour avoir de la part du MLCP aussi bien que de l'Immigration une aide pour leurs fêtes ethniques annuelles ou leurs camps d'été ou je ne sais quoi, à mon avis, ce serait une bonne solution sur le plan

budgétaire. Je recommande donc que le vieux rêve que j'avais se réalise sous mes successeurs. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Picotte: Je prends bonne note de ce que vient de me dire le député de Mercier. C'est la raison pour laquelle je pense que l'an passé, c'est-à-dire au mois de mars, on s'était entretenu d'une certaine troupe ou je ne sais quoi et c'est le budget hors norme du ministre qui a fait en sorte de venir en aide à l'organisme qu'on m'a soumis, mais je suis toujours disposé, mon cher collègue, à vous écouter bien attentivement dans vos doléances.

M. Godin: Ce en quoi je rends grâce et hommage au ministre du MLCP, député de Maskinongé.

M. Picotte: Merci.

M. Godin: Pour l'instant.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Joliette.

Régie de la sécurité dans les sports

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. Quelles sont les intentions du ministre par rapport à la Régie de la sécurité dans les sports?

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Picotte: J'ai...

M. Chevrette: ...la Régie de la sécurité...

M. Picotte: Le député de Joliette a sans doute suivi avec beaucoup d'attention le dépôt que j'ai fait dernièrement de la politique globale du sport au Québec. Je pense que j'ai confirmé, à l'intérieur de cette politique globale du sport, le râle important que joue la Régie de la sécurité dans les sports au Québec. Je me dis que tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas fait en sorte de discuter avec toutes les fédérations, qu'on n'aura pas mis en place nos mécanismes de sécurité dans tous les domaines des sports la Régie de la sécurité dans les sports est très importante et doit continuer d'agir de la façon dont elle le fait présentement.

On se souviendra très bien, on l'a tous déploré, en plus c'était indiqué dans les journaux, lors de la grande série... Je vais aller dans le sport professionnel, mais quand même. Si on le déplore dans le sport professionnel, à plus forte raison dans le sport amateur. Dans la dernière série de hockey entre les Canadiens et les Nordiques et d'autres équipes de la Ligue nationale, on a déploré à pleines pages de journaux le manque de sécurité, la violence dans les sports. On a un organisme chez nous qui s'appelle la Régie de la sécurité dans les sports qui travaille ardemment à mettre plus de sécurité dans tous les domaines. Par exemple, pour le ski présentement, ils travaillent avec les propriétaires de stations de ski pour développer une façon d'inciter les Québécois, les Québécoises et ceux qui viennent nous visiter à avoir la meilleure des sécurités sur les pentes de ski. (21 h 50)

Notre Régie de la sécurité dans les sports est très performante. Je serai l'hôte, à la fin du mois de septembre, de la prochaine conférence fédérale-provinciale où je recevrai tous mes collègues de l'ensemble du Canada, des provinces canadiennes, de même que le représentant du gouvernement fédéral, M. Jelinek, à une conférence fédérale-provinciale. Mes collègues m'ont demandé, dernièrement, d'inscrire à l'ordre du jour des discussions sur la Régie de la sécurité dans les sports parce qu'ils voudraient prendre notre modèle de régie pour en implanter chez eux. Ce n'est pas au moment où on va être le modèle de toutes les autres provinces qu'on va décider chez nous de dire: La régie, on doit l'abolir. Si un jour, quand elle aura tout fini son travail, quand tout sera bien balisé, ça ne devient plus nécessaire d'avoir une régie, mais que ça devrait plutôt être une instance à l'intérieur du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, on verra ce qu'on devra faire, mais pour le moment la Régie de la sécurité dans les sports joue un rôle très important, et je tiens à l'en féliciter.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Avez-vous réglé le problème avec la Commission athlétique de Montréal?

M. Picotte: Tout est réglé. Ils se sont bien entendus. C'est à la suite de nos discussions sur les sports dits de combat, le kick-boxing, la boxe et la lutte. Le seul problème qu'on avait était au sujet de la lutte. On s'est entendu - il n'y a pas eu un combat trop serré - pour bien catégoriser la lutte et la boxe, et voir si ce sont vraiment des sports dits de combat. Après avoir fait l'arrimage de toutes ces discussions, la commission athlétique nous a été d'une précieuse collaboration. Même je pense qu'on va faire appel aux commissaires de la commission athlétique, à certains arbitres

pour venir nous aider à mettre en place tout ce projet du côté des sports de combat. Je pense qu'il y a eu une collaboration très intense et très étroite entre la Commission athlétique de Montréal et la Régie de la sécurité dans les sports. Les règlements sur lesquels on s'est entendu seront publiés dans un avenir rapproché.

Il y a eu une prépublication. Il y a eu des recommandations, des remarques qui nous ont été faites. On a corrigé, on a refait nos devoirs, comme on dit si bien en langage parlementaire. Là, ce sera publié de façon officielle. Je pense que tout le monde va être heureux de toute cette opération. À toutes fins utiles, il y aura, je pense, au sujet des sports dits de combat, où il y avait un besoin de faire un nettoyage... On se rappellera que les députés m'avaient mentionné à ce moment... Les députés de l'Opposition avaient voté pour cette loi même si on me disait que c'était une loi qui était poussée à l'extrême, qu'on donnait un pouvoir quasi judiciaire à la Régie de la sécurité dans les sports. Somme toute, je pense qu'encore là tout va bien fonctionner grâce aux discussions que nous avons eues de part et d'autre.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre. Compte tenu du temps, je vais permettre de part et d'autre une conclusion en commençant par le député de Joliette. M. le député de Joliette, je vais vous accorder à peu près une minute de conclusion. Par la suite je donnerai la parole pour une minute au ministre. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je considère qu'on ne peut pas cracher sur un peu plus de 1 000 000 $ de plus. Mais, à mon point de vue, c'est encore très insuffisant. Au moment où on dépose un budget de 30 000 000 000 $ de dépenses, il m'apparaît que, si on avait vraiment une vision de l'avenir, une vision globale de notre société, vu la conjoncture, le climat social ou les climats sociaux des différentes régions du Québec, mon point de vue, c'est un ministère à "prioriser" au cours des prochaines années si on ne veut pas, continuellement, être condamné à débourser dans "le curatif" des sommes prohibitives. Le loisir, axé surtout sur la bonne forme physique, l'encadrement des jeunes, pourrait faire en sorte que notre société se porte mieux, avec plus de budget aux loisirs, mais moins de coûts sociaux pour la collectivité québécoise.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le député de Joliette. M. le ministre, en conclusion.

M. Picotte: Je remercie ceux qui ont participé, Mme la Présidente, à cette discussion, de même que le député de Joliette. Je suis très heureux de voir que le député de Joliette a encore gardé cette chaleur pour le ministère qu'il a déjà représenté. Que c'est agréable de discuter de ces choses avec quelqu'un qui s'y connaît! Je suis persuadé que tous mes collègues qui ont fait en sorte d'améliorer nos échanges vont convaincre d'autres de nos collègues que, finalement, au loisir, il faut mettre plus de budget. Je dirai, en terminant, qu'on a parlé de 1 500 000 $, je rajouterai que c'est 2 500 000 $, finalement. L'autre 1 000 000 $ est important, c'est celui qui est consacré à l'opération comté, où certains députés pourront encore faire des heureux en aidant de petits organismes, des troupes de théâtre. Je pense que c'était à l'avantage de tout le monde. Je me tais immédiatement, Mme la Présidente, ma minute est passée.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre. Ceci met fin au débat. Est-ce que les crédits supplémentaires pour l'année financière 1987-1988 sont adoptés?

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté. Donc, je vais remercier les personnes qui se sont jointes aux membres de cette Assemblée pour nous permettre de discuter des crédits supplémentaires. Nous allons ajourner pour que la commission plénière puisse se transformer en séance de l'Assemblée nationale.

(Suspension de la séance à 21 h 56)

(Reprise à 21 h 59)

Le Vice-Président: Mme la Présidente de la commission plénière, pour le rapport.

Mme Bégin (présidente de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a adopté les crédits supplémentaires no 1 pour l'année financière 1987-1988.

Le Vice-Président: Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Une voix: Adopté.

Projet de loi 58 Adoption

Le Vice-Président: Adopté. Maintenant, conformément a l'article 291 de notre règlement, est-ce que la motion du ministre des Finances proposant que l'Assemblée se

saisisse du projet de loi 58, Loi no 4 sur les crédits, 1987-1988, en adopte le principe et adopte également le projet de loi, est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Donc, le projet de loi 58, Loi no 4 sur les crédits, 1987-1988, est adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: L'article 34 du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 21

Reprise du débat sur la prise en

considération du rapport de la commission

qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président: À l'article 34 du feuilleton, nous allons maintenant reprendre le débat sur la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 21, Loi concernant l'adoption et modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse, le Code civil du Québec et le Code de procédure civile. Je reconnais à ce moment-ci, comme intervenant, M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Vous vous rappellerez qu'en deuxième lecture nous avions dit que nous voterions contre le projet de loi 21 s'il était maintenu sans amendement. Heureusement, à la suite de pressions et de consultations, probablement des bonnes discussions et des pressions de l'Opposition, la ministre a finalement apporté des amendements, au projet de loi 21, Loi concernant l'adoption et modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse, le Code civil du Québec et le Code la procédure civile. Avec les nouveaux amendements, nous allons être favorables, en fait, je devrais dire, au nouveau projet de loi 21 ou au deuxième projet de loi 21. Le projet de loi initial, le projet de loi 21 déposé, contenait exactement 14 articles. Pour le rendre acceptable, pour que nous puissions voter pour le projet de loi parce qu'il est maintenant rendu acceptable pour les gens, il y a eu 14 amendements. Donc, 14 articles, 14 amendements. C'est pour cela que je dis: Oui, nous allons voter pour le nouveau projet de loi 21, pour le deuxième projet de loi 21.

Étant donné que c'est un sujet, quand même, très important, j'aimerais que vous vérifiiez si nous avons le quorum. Une question de règlement.

Le Vice-Président: Sur une question de règlement, M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, j'aimerais savoir, M. le Président, si nous avons quorum.

Une voix: On l'a.

Le Vice-Président: Un instant, nous allons le vérifier immédiatement.

Nous avons maintenant quorum. Vous pouvez poursuivre, M. le député de Shefford.

M. Paré: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de pouvoir dialoguer avec mes collègues d'en face pour les sensibiliser à une chose qui s'est passée et qui a fait en sorte que la situation devienne intolérable, par un choix politique, par une décision de la ministre actuelle de la Santé et des Services sociaux. C'est quoi, le cheminement qui fait en sorte que, ce soir, on parle, en troisième lecture, du projet de loi 21 sur l'adoption internationale? Il y a eu une décision prise le 19 novembre 1986, alors que la ministre actuelle a fait adopter le décret 1728-86 qui a pour effet d'interdire l'adoption internationale dans les pays dont les règles de droit en matière d'adoption diffèrent des nôtres. Cela veut dire que, par décret, on donnait une interprétation des dispositions du Code civil, une fonction qui est réservée aux tribunaux. Ce que cela veut dire en termes pratiques, c'est qu'on a fermé six pays à l'adoption internationale et là où on pouvait le plus facilement aller adopter des enfants. C'est là que cela a commencé parce qu'il n'y avait pas les problèmes qu'on a connus depuis ce temps-là avant.

La ministre a donc décidé d'amener un décret le 19 novembre 1986 et sans consultation encore une fois, en décembre 1986, le dépôt du projet de loi 139 par lequel le gouvernement se donne le pouvoir de préciser par règlement les modalités d'intervention en matière d'adoption internationale du directeur de la protection de la jeunesse ou d'un organisme reconnu par le ministère. Encore un autre changement. Le 11 mars 1987, voilà le projet de règlement concernant l'adoption internationale.

Et toujours, à partir du 19 novembre 1986, la situation empirait. Tous les députés qui sont ici, j'en suis certain, ont reçu des gens à leur bureau de comté, qui disaient que cela devenait inacceptable et qu'il était presque impossible d'adopter des enfants alors qu'il y avait la volonté, la détermination de parents ou de futurs parents ou de parents potentiels pour aller chercher un enfant. Toutes ces décisions sont venues empirer la situation et ont fait en sorte que cela soit plus difficile d'adopter un enfant au plan international.

Enfin, arrive, le 2 avril 1987 - cela ne fait pas tellement longtemps - le dépôt du fameux projet de loi 21 qui, lui non plus,

n'était pas acceptable et, en commission parlementaire, pendant quatre jours, 18 groupes sont venus demander des changements. Ils sont venus dire que ce n'était pas acceptable et ils ont demandé tout simplement le retrait du projet de loi 21.

Heureusement, cela a porté fruit et, le 11 juin - cela ne fait pas tellement longtemps, c'est cette semaine; en tout cas, cela fait quelques jours à peine - la ministre, en deuxième lecture, dépose, comme je le disais au début de mon intervention, 14 amendements à un projet de loi de 14 articles. Donc, c'est tout un changement.

Mais qu'est-ce que le projet de loi 21 a comme effet et qu'est-ce qu'il signifie, tel que complètement remanié, complètement réaménagé avec 14 amendements? Cela nous ramène, tout simplement à avant le 19 novembre 1986. C'est, tout simplement, un retour presque total à une situation qui existait avant que Mme la ministre aille émettre ce fameux décret qui a amené une situation intolérable pendant presque un an et demi et même plus qu'un an et demi. C'est ce genre de décision qui est inacceptable, prise sans consultation, prise sans connaître le dossier à fond, et on se retrouve avec des problèmes qu'on a créés de toutes pièces. Aujourd'hui, on peut faire des discours, on peut se glorifier d'avoir réglé une situation qui était intolérable, mais cette situation était devenue intolérable par une décision de la même personne, l'actuelle ministre de la Santé et des Services sociaux. Le 19 novembre 1986, par un décret, elle rend une situation complètement invivable, dénoncée par tout le monde, et voilà que le projet de loi 21 complètement amendé nous ramène à la situation d'avant qui est plus tolérable, avec quelques petits changements.

Oui, on trouve maintenant que c'est beaucoup plus acceptable, mais on aurait, quand même, souhaité et on souhaiterait que la ministre - elle en a aussi le pouvoir - en vertu de ses responsabilités, apporte une réforme complète du Secrétariat à l'adoption internationale. Des règles souples et une attitude accueillante de la part du Secrétariat à l'adoption internationale éviteraient la création de réseaux parallèles. Si on ne veut pas de réseaux parallèles, il faut prendre les moyens. La structure, l'organisme qui existe pour éviter, pour contrer ces réseaux parallèles, c'est le Secrétariat à l'adoption internationale, sauf qu'il faudrait que cela devienne plutôt une structure d'accueil, une structure souple, avec une attitude qui serait changée. Vous avez certainement rencontré des gens qui sont venus vous voir à votre bureau de comté et qui vous ont dit: Non seulement cela prend beaucoup de temps, mais on semble nous décourager alors qu'on veut adopter un enfant. Il faudrait plutôt que cela devienne une structure d'accueil, comme je l'ai dit, mais aussi d'appui, de soutien, d'aide.

Dans le projet de loi 21 amendé, d'autres changements pourraient faire en sorte que la ministre ait moins de pouvoirs, puisqu'à l'heure actuelle, avec le projet de loi, cela signifie un contrôle total de la ministre sur tout le processus. On pourrait faire en sorte que ce soit moins contrôlé par la ministre et, comme je viens de le dire, faire du Secrétariat à l'adoption internationale une structure plus accueillante, plus souple, avec une volonté d'aide et d'appui aux parents désireux d'adopter un enfant. À ce moment-là, on aura probablement réglé une situation qui est importante.

S'il y a dénatalité au Québec, si on est favorable à l'immigration, une des meilleures façons de grossir la population du Québec et en même temps d'avoir une intégration totale, complète et harmonieuse, c'est par l'adoption d'enfants dans des pays où, malheureusement, ces enfants sont maltraités, souvent même sous-alimentés. On a une occasion d'aider les enfants qui sont mal pris, d'aider de futurs parents ou des gens désireux de devenir parents. On a la chance de les aider et en même temps de poser un acte collectif favorable.

M. le Président, nous allons voter pour le nouveau projet de loi 21 et, comme je le disais, il y a toujours place à amélioration. Merci beaucoup.

Le Vice-Président: Je vais maintenant reconnaître la prochaine intervenante, Mnne la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Cet après-midi, j'écoutais la ministre de la Santé et des Services sociaux accuser un des députés de l'Opposition de mal connaître le projet de loi touchant l'adoption internationale. Je dois dire que cela m'a étonnée, parce que j'imagine qu'aujourd'hui, au moment où on se parle, il y a peu de Québécois qui ne sont pas informés de ce que veut dire l'adoption internationale. (22 h 10)

La plupart d'entre nous ignoraient les règles touchant l'adoption internationale. Les gestes et les mouvements de la ministre de la Santé et des Services sociaux ont fait en sorte qu'aujourd'hui, je pense, la majorité des Québécois savent ce que veut dire l'adoption internationale. Pourquoi est-ce que tout le monde sait aujourd'hui ce que veut dire l'adoption internationale? Parce que les gestes de la ministre ont été maladroits. La couverture de presse, la levée de boucliers tout à fait unanime des différents milieux touchés par l'adoption internationale a été telle qu'aujourd'hui, au moment où on se

parle, il y a peu de Québécois qui ne sont pas informés de ce que ça veut dire, l'adoption internationale. Il faut dire que la ministre était peut-être mal informée, mal préparée ou obstinée, mais elle a pris un certain nombre de décisions qui ont eu pour effet de soulever tous les intervenants du milieu.

Il serait peut-être intéressant de rappeler un peu l'historique de la démarche de la ministre à la fois pour s'interroger ensemble sur l'efficacité de ce gouvernement et pour se demander s'il n'y aurait pas lieu, lors de la prochaine modification d'une loi, quelle qu'elle soit, de procéder avec un meilleur éclairage ou avec de meilleurs conseillers, que sais-je?

Comme le rappelait le député de Shefford tout à l'heure, le 19 novembre 1986, la ministre faisait adopter un décret qui avait pour effet d'interdire l'adoption internationale dans les pays où les règles de droit en matière d'adoption différaient des nôtres. Par ce décret, on donnait une interprétation des dispositions du Code civil et, pourtant, on le sait, c'est une fonction réservée aux tribunaux. Mal informée, mal conseillée, entêtée, butée, obstinée, est-ce que je sais? Toujours est-il qu'on connaît la suite des événements: cela a provoqué un tollé de contestation.

En décembre, elle déposait le projet de loi 139 par lequel le gouvernement se donnait le pouvoir de préciser par règlement les modalités d'intervention en matière d'adoption internationale. Elle définissait également les rôles du directeur de la protection de la jeunesse ou d'un organisme reconnu par le ministre. En mars, le projet de règlement concernant l'adoption internationale et, finalement, en avril, le projet de loi 21 modifiant le Code civil, le Code de procédure civile et la Loi sur la protection de la jeunesse. Il y a eu consultation avec les conclusions qu'on connaît. La ministre a dû modifier considérablement, pour ne pas dire très profondément, son projet de loi pour revenir presque à la situation qui était celle d'avant la présentation du projet de loi.

Je dis: Mal informéei mal conseillée ou obstinée, elle n'a pas su, avant qu'on ne vienne le lui dire en commission parlementaire, qu'elle était sur la mauvaise voie et qu'elle était en train de soulever tout le monde contre elle. Elle est revenue avec le projet de loi presque à la case de départ. Elle aurait pu, par quelques petites modifications, modifier la loi originale et on n'aurait pas eu tous ces débats, on n'aurait pas provoqué tout cet émoi chez les parents adoptants.

Elle est si bien revenue à la case de départ que le président de la Fédération des parents adoptants s'interrogeait sur la nécessité d'un tel débat alors qu'on aurait pu vraisemblablement, avec une consultation certainement beaucoup plus réduite, en arriver à de meilleurs résultats.

Par ailleurs, elle apporte une modification qui n'aura pas comme effet d'accélérer le processus ou d'améliorer le fonctionnement de la loi. En effet, on étatise, pour ainsi dire, toute cette question de l'adoption internationale qui est, plus que jamais, selon le président de la Fédération des parents adoptants, une affaire d'État.

Dans un article qui est paru dans Le Devoir du samedi 13 juin 1987, sous la signature de Mme Isabelle Paré, "la fédération s'inquiète de l'ingérence accrue du gouvernement dans le processus d'adoption d'enfants étrangers. En vertu des nouvelles modifications, les démarches personnelles d'adoption ne seront plus possibles." Pourtant, ces mesures étaient efficaces et peu coûteuses pour le gouvernement, mais on a l'impression que cette décision de la ministre veut tout simplement protéger, si je peux me permettre l'expression, une certaine chasse gardée, un certain privilège des fonctionnaires, et plus particulièrement des fonctionnaires du Secrétariat à l'adoption internationale.

Cet après-midi, la ministre était outrée du fait que le député de Bertrand se demandait pourquoi on n'avait pas agi en cette matière comme on semblait vouloir le faire en beaucoup d'autres matières, en laissant un peu plus de liberté et d'autonomie aux personnes. Il disait: On ne traite pas de l'adoption comme on traite de l'entreprise. Pourtant, en ces matières, il a été prouvé qu'avec un minimum de contrôle on pouvait rendre l'adoption internationale plus efficace.

Je ne voudrais pas, par mon propos, laisser penser qu'on devrait laisser l'adoption internationale à tout-venant et ne pas assurer un certain contrôle. Nous avons eu l'occasion de le dire et de le répéter. Il est important qu'il y ait un certain contrôle sur l'adoption internationale, un contrôle nécessaire afin d'éviter qu'un trafic d'enfants ne se fasse par rapport à certains pays. On sait que cela s'est déjà fait, pas principalement dans notre pays et non pas de façon abusive - je dirais - mais on sait que la situation s'est déjà produite dans certains pays.

Les règles d'encadrement adoptées par le Québec doivent être, cependant, très souples et accueillantes pour les couples adoptants. Quand on multiplie les embûches, quand on augmente de façon considérable les coûts reliés à l'adoption, il est évident qu'on décourage un nombre important d'adoptants. Quand un couple, qui a quelques années de mariage et qui ne peut pas avoir d'enfant, est prêt à adopter un enfant et veut un enfant de deux ans, si cela lui prend cinq ans avant de l'avoir, il y a de bonnes

chances, comme cela s'est produit dans certains cas, que l'enfant qu'on avait souhaité adopter, à cause des conditions difficiles dans lesquelles il vit, soit décédé ou encore que les parents se découragent parce que l'enfant est rendu à quatre ou cinq ans et qu'il est difficile, à ce moment-là, de corriger, je devrais dire d'atténuer chez lui les effets de la malnutrition ou d'une éducation tout à fait différente.

M. le Président, nous avons eu l'occasion de le répéter à maintes reprises: L'Opposition est d'accord avec le projet de loi 21 tel qu'amendé. Je voudrais juste dire qu'il est amendé par le biais de quelque 14 amendements. Cela semble être une manie de ce gouvernement de présenter une loi et d'être obligé de la modifier en profondeur. J'ai vu cela souvent. Toutes les fois que le ministre de l'Enseignement supérieur et de l'Éducation nous présente un projet de loi, il y a un article et un ou deux amendements. On a même vu un projet de loi qui a dû être complètement réécrit; il avait quatre articles. C'est une habitude. Je ne comprends pas comment il se fait qu'on ne soit pas en mesure de travailler de façon un peu plus sérieuse lorsqu'on prépare les projets de loi. J'essayais de comprendre pourquoi ce problème s'est accru depuis que ce gouvernement a été élu. Je pense comprendre que, lorsqu'on conçoit mal une modification à un projet de loi, il est évident que le Comité de législation ne peut pas bien rendre dans ce projet de loi quelque chose qui est mal conçu ou pas bien exprimé. C'est la seule explication que j'ai pu trouver.

M. le Président, l'Opposition votera en faveur du projet de loi, mais je voudrais réitérer ici que, même modifié, le projet de loi ne viendra pas corriger les problèmes que cause le Secrétariat à l'adoption internationale. Et, malgré son accord, l'Opposition exige que la ministre s'engage à effectuer une réforme en profondeur, une réforme complète du Secrétariat à l'adoption internationale. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président: Je reconnais maintenant, comme prochain intervenant, M. le député de Laval-des-Rapides. (22 h 20)

M. Guy Bélanger

M. Bélanger: M. le Président, je suis toujours un peu ébahi quand je vois l'Opposition nous reprocher de faire des changements dans un projet de loi. Je n'arrive pas à comprendre ces gens qui étaient si doctrinaires, qui avaient toujours la vérité, qui savaient, eux, tout ce qui était bon, qui gouvernaient comme bon leur semblait parce qu'eux avaient la vérité, qui n'acceptaient pas d'être contrariés et, évidemment, ne voulaient jamais qu'on touche un de leurs projets de loi. C'était la doctrine, c'était la vérité.

Vous avez, enfin, un gouvernement qui, lorsqu'il fait une commission parlementaire, ce n'est pas du chiqué et ce n'est pas du bidon. On écoute les gens et, à partir de là, s'il y a des modifications à faire, on les fait. C'est un gouvernement intelligent. Cela devient fastidieux de vous entendre toujours dire qu'on devrait gouverner de façon doctrinaire, de façon à se conduire comme des gens qui ont le monopole de la vérité. Nous ne l'avons pas, madame. Nous sommes là pour gouverner avec le plus de sagesse possible et dans le meilleur intérêt de la population. Au-delà des perceptions, des idées et des connaissances que nous pouvons avoir, si dans une commission des groupes nous amènent des points de vue intelligents qui nous amènent à modifier une loi, nous le ferons et avec grand plaisir. Je pense que c'est là le rôle d'un gouvernement.

Dans le projet de loi 21, Mme la ministre a fait beaucoup de modifications parce que, d'abord, il fallait au secrétariat à l'adoption... Rappelez-vous, Mme la représentante de l'Opposition, que le secrétariat à l'adoption est une créature de votre parti et que le personnel en place au secrétariat à l'adoption, c'est vous-même qui l'avez nommé. C'est le même personnel. Et, aujourd'hui, vous descendez ces gens comme si c'étaient les derniers des crétins. Il faudrait, quand même, être conséquents avec les gestes que vous avez posés dans le passé.

Quand vous dites que, dans le passé, il n'y avait pas de problèmes, je regrette, madame. Je dirigeais un CSS et je veux vous parler longuement et pleinement de tous les problèmes que nous avons rencontrés jusqu'au point où des Québécoises ont été arrêtées au Guatemala pour rapt d'enfants. Il a fallu intervenir pour empêcher que ce geste ne se reproduise. Et vous nous dites aujourd'hui que c'est parce qu'on avait adopté des règlements et des décrets qui n'avaient pas d'allure. Oh, que nonî Oh, que non! Il faudrait se rappeler que c'étaient les règlements et les procédures que vous aviez mis en place qui étaient appliqués à ce moment. Les procédures que Mme la ministre avait établies, c'était pour éviter que nos gens ne se ramassent en prison quand ils allaient faire des adoptions. C'était cela, le décret de Mme la ministre.

Dans la présente loi, en commission parlementaire, on nous a dit: Écoutez, vous avez un projet de loi qui est intéressant, mais il devient lourd et crée des délais. Cela peut prendre plusieurs années et, dans le fond, cela ne fait que consacrer davantage une situation qui existait antérieurement. Partant de là, Mme la ministre a eu la sagesse d'écouter ces propos, d'en tenir compte et de trouver tous les moyens à

travers les lois pour rendre plus facile l'adoption.

Vous savez, M. le Président, l'adoption, c'est un geste d'une grande humanité. C'est un geste qui relève de la plus grande générosité que des gens peuvent manifester, c'est-à-dire donner à un enfant démuni des moyens de mieux vivre, dans des conditions meilleures, dans des conditions où il pourra recevoir une éducation à la mesure de ses besoins et, ainsi, il pourra plus tard dans la vie jouer un rôle beaucoup plus important que dans son pays où il était condamné, peut-être, à la famine, à l'orphelinat ou autres mesures drôlement pas intéressantes.

C'est un geste d'une grande générosité. C'est aussi un geste empreint d'une grande émotivité. Lorsque Mme la ministre a rédigé le projet de loi et a accepté d'y faire des amendements substantiels - et nous en sommes tout à fait heureux - c'était dans l'optique de rendre plus facile ce geste, de le rendre moins compliqué, parce qu'il y avait auparavant des tas de procédures, mais, en mettant cependant un minimum de balises pour éviter que comme pays nous ne perdions notre crédibilité, que comme pays nous ne soyons taxés de faire du trafic d'enfants comme cela s'est fait pour d'autres pays qui n'ont aucune règle. C'était dans l'optique d'avoir des balises qui nous donnent cette crédibilité nécessaire pour que partout où nous irons faire de l'adoption internationale nous soyons les bienvenus et même désirés.

C'est dans cette optique que le projet de loi a été révisé et qu'on nous présente aujourd'hui, un projet de loi qui rencontre vraiment l'assentiment de tous les groupes qui sont venus ici. Je pense que c'est un projet de loi non seulement d'une grande humanité, mais d'une portée législative qui va nous permettre, dans les autres pays, d'acquérir cette crédibilité absolument nécessaire pour pouvoir faire de l'adoption internationale.

On sait qu'actuellement un grand nombre de pays qui ont des enfants à donner en adoption se regroupent pour former une base de lois qui soient communes, de telle sorte que les procédures, les lois, les règles soient les mêmes dans tous ces pays et qu'on évite ainsi toutes sortes de procédures ou de frustrations ou même de déchirures pour les gens qui ont déjà identifié un enfant et qui, deux ans après, n'ont pas encore été capables de l'avoir avec eux.

On veut faire en sorte que ce soit plus facile, mais que les enfants et même les parents adoptants soient, eux aussi, protégés. Le projet de loi est rédigé exactement dans cette perspective. C'est pourquoi je suis finalement heureux, dans le fond, que l'Opposition, malgré tous ses grands cris... Que voulez-vous? On doit jouer son rôle d'Opposition et on s'oppose. Cela le dit, n'est-ce pas? Il faut s'opposer pour s'opposer, pour la forme. Cela prend un baroud d'honneur. Bon, il est fait.

On a corrigé les inexactitudes qui ont été faites. J'espère qu'on va arrêter la désinformation qu'on faisait à propos de cela et qu'on va adopter à l'unanimité ce projet de loi qui est dans le meilleur intérêt non seulement des parents adoptants, mais aussi des enfants que nous irons adopter et qui deviendront des Québécois dont, j'en suis convaincu, nous serons très fiers. Merci.

Le Vice-Président: Le débat étant terminé à cette étape de l'étude du projet de loi, le rapport de la commission des affaires sociales qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 21, Loi concernant l'adoption et modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse, le Code civil du Québec et le Code de procédure civile, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Je fais motion maintenant pour ajourner les travaux à demain, 10 heures.

Le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. L'Assemblée nationale ajourne ses travaux à demain jeudi, 19 juin, à 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 26)