Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures quinze minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.

Présence du ministre de la Culture et de l'ambassadeur de la République du Sénégal

Mesdames les députées, messieurs les députés, avant de procéder aux affaires courantes, j'ai le très grand plaisir de souligner la présence dans les galeries du ministre de la Culture de la République du Sénégal, M. Makhily Gassama, ainsi que de Son Excellence l'ambassadeur du Sénégal, M. Abd' El Kader Fall.

Nous allons maintenant procéder aux affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

Hydro-Québec respectera le contrat conclu avec New England Utilities

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, le 18 juin dernier, l'Office national de l'énergie rendait publique sa décision relative à la demande de licence d'exportation d'électricité d'Hydro-Québec au New England Utilities. Pour obtenir une licence d'exportation, HydroQuébec devait établir que la quantité d'électricité qu'elle se propose d'exporter est en excédent aux besoins d'utilisation raisonnablement prévisibles au Canada. De plus, elle devait prouver que le prix à l'exportation était juste et raisonnable en tenant compte de l'intérêt public.

Rien dans la loi ne précise comment cette preuve doit être faite. La preuve d'Hydro-Québec a été soumise selon une base différente de la pratique habituelle, compte tenu de la complexité et de la spécificité du contrat NEPOOL phase II. Hydro-Québec a plaidé devant l'office que la présence d'un important potentiel hydroélectrique économiquement aménageable sur le territoire du Québec et que sa volonté de négocier l'approvisionnement des autres services publics canadiens éliminaient la nécessité de leur faire des offres. Elle a ainsi tenté de démontrer que l'électricité proposée à l'exportation est excédentaire par rapport aux besoins des Canadiens. Hydro-Québec n'a donc pas déposé de lettre d'offres au réseau interconnecté.

L'office n'a malheureusement pas retenu les arguments d'Hydro-Québec ni accepté le mode de preuve qu'elle avait choisi. Toutefois, je constate avec satisfaction que l'Office national de l'énergie n'a pas remis en cause le principe des exportations d'électricité par Hydro-Québec et que sa décision n'a pas pour effet d'annuler le contrat conclu avec New England Utilities.

Le Québec a déjà fait part publiquement de la nécessité de procéder à l'assouplissement de la réglementation en matière d'exportation d'électricité, comme cela a été fait précédemment dans le pétrole et le gaz naturel.

Je m'attends, M. le Président, que le gouvernement fédéral s'engage rapidement dans cette voie comme cela semble être la volonté de mon homologue, M. Marcel Masse, par souci d'équité pour le Québec et les exportateurs d'électricité: ce qui est bon pour le gaz naturel et le pétrole doit être bon pour l'électricité.

Cependant, tant que les règles ne sont pas modifiées, il est normal de s'y conformer.

Nous tenons aujourd'hui à confirmer vigoureusement notre volonté que les termes du contrat d'exportation d'électricité avec les New England Utilities soient respectés.

Dans ce but, après étude de la situation avec le personnel de mon ministère, celui d'Hydro-Québec et nos conseillers juridiques, j'ai demandé à Hydro-Québec d'offrir aux réseaux interconnectés l'électricité qu'elle se propose d'exporter aux New England Utilities à un prix équivalant à celui offert à nos voisins américains pour un service de qualité comparable.

Il s'ensuit que nous éliminons la voie des tribunaux d'appel.

Lorsque les réseaux interconnectés auront fait connaître leur intention de se prévaloir ou non de cette offre, dans un délai qui devrait se situer entre 15 et 30 jours, Hydro-Québec ressaisira l'Office national de l'énergie de sa demande d'exportation.

M. le Président, si nos voisins canadiens désiraient se prévaloir de cette offre pour satisfaire leurs besoins domestiques, nous en serions très heureux car, sans pour autant nous priver des ventes à NEPOOL, ceci aura pour effet de nous permettre de devancer d'autres travaux à la Baie James.

Notre gouvernement s'est engagé à favoriser les exportations d'électricité et nous continuerons à le faire pour le bénéfice économique du Québec.

En consultation avec le personnel de mon ministère, des contrats de vente à des réseaux canadiens ou américains sont ou seront négociés par Hydro-Québec afin de profiter des occasions offertes sur tous les marchés. (10 h 20)

Si vous me permettez, pour le bénéfice de nos amis et clients américains: "Because of the complexity of the contract with the New England Utilities, Hydro-Québec did not present its case according to the usually accepted practices of the National Energy Board, that is by submitting a written offer to the economically accessible Canadian utilities under equivalent terms and conditions.

The NEB did not accept Hydro-Quebec's method of presenting its case.

However, it is to be noted that the NEB has not questioned the principle of electricity exports nor has its decision annulled the contract between Hydro-Québec and the New England Utilities which remains in full force and effect.

I want to reiterate our Government's firm intention that the agreements with the New England Utilities be respected and our intention to negotiate and finalize additional contracts for hydropower exports.

I have asked Hydro-Québec to conform to the requirements of the NEB and I am convinced, in view of the past precedents, that the Board will issue the export licence in due time to allow Hydro-Québec to respect the terms of its agreement.

En conclusion, M. le Président, je suis confiant que l'Office national de l'énergie examinera à nouveau cette affaire. De plus, je suis confiant que, ayant satisfait les exigences de l'office, Hydro-Québec obtiendra la licence d'exportation d'électricité aux New England Utilities pour lui permettre de respecter l'échéancier du contrat d'exportation, et ce, pour le plus grand bien du Québec et du Canada. Merci!

Le Président: Je remercie M. le ministre de l'Énergie et des Ressources. Je vais maintenant reconnaître le critique officiel de l'Opposition en matière d'énergie, M. le député de Roberval, pour vos commentaires.

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: Je vous remercie, M. le Président. Nous devons constater tous ensemble que le ministre donne raison à l'Office national de l'énergie, qui précisait que les explications fournies par HydroQuébec n'étaient pas suffisantes. Le ministre reconnaît, par le geste qu'il pose, et la décision qu'il a prise, que le gouvernement fédéral peut intervenir via I'ONE dans le domaine de l'exportation de l'énergie hydroélectrique. Il se soumet à cette décision qui n'est pas dans l'intérêt du Québec. Le ministre illusionniste récidive. Ce ministre, dans le dossier de la fermeture d'une raffinerie à Montréal, nous disait: Je communique avec les pétrolières. Il n'arrivera rien. Résultat net: on est, aujourd'hui, des importateurs de pétrole. Le ministre, dans ses relations avec les pétrolières, toujours, dans le prix de l'essence nous disait: Je m'en occupe. Ça va bien aller. Il n'y aura pas de problème. Les consommateurs vont profiter de la baisse de la taxe.

Résultat net: cela a coûté 20 000 000 $ aux gens des régions. Le ministre, dans le cas de la sixième ligne, avec Hydro-Québec disait aux gens de Grondines et de Lotbinière: Je m'en occupe. On va passer la ligne en même temps sous le fleuve et au-dessus du fleuve et, après ça, on démontre celle passant au-dessus pour ne laisser que la ligne sous-fluviale. Résultat net: Hydro-Québec nous dit: On a des problèmes techniques à résoudre actuellement. Le ministre illusionniste nous dit maintenant, dans le dossier de I'ONE: II n'y a pas de problème, on va régler ça, on va offrir de l'électricité à nos voisins et ça va être tant mieux s'ils acceptent. Mais le ministre illusionniste ne dit pas que les conditions de fourniture d'électricité au Québec ont changé depuis 1985. Il y a eu un contrat important signé avec Central Maine Power.

Il y a eu également des devancements de projets qui sont prévus en fonction de ce contrat avec Central Maine Power. Mais le ministre sait que, plus on avance dans l'ensemble des projets, plus les devancements se font nombreux, plus le coût du kilowattheure est cher pour la fourniture de l'électricité.

Qu'arriverait-il si nos voisins canadiens devaient accepter la fourniture d'électricité au même prix - parce qu'il s'agit là d'une condition essentielle - qu'on l'a offert, en 1985, à nos voisins du Sud? D'abord, la sixième ligne est maintenant construite pour l'essentiel; cette sixième ligne trouve sa rentabilité dans le fait qu'elle servira non seulement pour ce premier contrat avec NEPOOL, mais pour d'autres contrats successifs. Devrait-il obliger Hydro-Québec à construire des interconnexions supplémentaires avec nos voisins canadiens si, d'aventure, ceux-ci se prévalaient du privilège que I'ONE leur offre, d'acheter cette électricité au même prix qu'on l'a offerte à nos voisins américains? Dans quelle situation serait placée Hydro-Québec et, par voie de conséquence, l'ensemble des Québécois?

Je dirai simplennent ceci au ministre de l'Énergie et des Ressources: La fourniture d'électricité à un client, comme le Nouveau-Brunswick, par exemple, dont les besoins sont

essentiellement limités par rapport à la fourniture d'électricité et à la mise en place d'équipements pour nos voisins américains dont les besoins sont beaucoup plus importants, le prix ne se calcule pas de la même façon. La quantité et la durée sont importantes dans la fourniture d'électricité. J'aimerais bien étudier le contrat avec Hydro-Québec pour avoir toutes les implications si nos voisins du Nouveau-Brunswick ou de l'Ontario disaient: Oui, on va prendre l'électricité au prix fait en 1985 aux Américains; construisez une ligne et venez nous la livrer.

Cette déclaration ou cette soumission du ministre de l'Énergie et des Ressources, cette illusion qu'il crée encore une fois à l'ensemble des Québécois m'amène à demander au premier ministre du Québec, alors qu'on est encore en train de discuter une résolution qui nous amènera éventuellement à faire partie de la Confédération canadienne, si le poids des 99 s'exerce comme il est prévu qu'il devra s'exercer: Est-ce que dans une revendication claire et précise concernant notre autorité, notre pouvoir de disposer de nos richesses naturelles, de notre électricité qu'on produit ici au Québec avec notre argent, ne devrait pas faire partie des conditions préalables à une adhésion à la constitution canadienne? Je vous remercie.

Le Président: Je remercie M. le député de Roberval, critique de l'Opposition en matière d'énergie. Maintenant, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources, en réplique.

M. John Ciaccia (réplique)

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président: Votre droit de réplique.

M. Ciaccia: ...il est malheureux qu'on n'ait pas plus de temps pour répondre au député de Roberval qui nie les faits; il ne comprend pas les règles de l'ONE. C'est malheureux que ce soit vous qui vous vous leviez pour répondre au nom de l'Opposition sans savoir exactement ce que l'ONE peut et ne peut pas faire. En niant les faits dans l'Est de Montréal, je n'ai pas besoin de vous dire la réouverture de l'usine pétrochimique avec 50 000 000 $ d'investissements et 250 emplois, et d'autres investissements qui s'en viennent. Je n'ai pas besoin de vous rappeler votre erreur à Lotbinière que nous avons solutionnée avec Hydro-Québec qui a accepté de faire le sous-fluvial. Je n'ai pas besoin de vous rappeler le geste et les actes que nous avons posés dans le prix de l'essence. La population n'acceptera pas vos commentaires qui nient complètement les gestes concrets que nous avons posés.

Revenons sur le fond de la décision de l'ONE. L'ONE vient de rendre une décision sur le gaz naturel qui a été dirigée par un avocat de notre ministère, M. Jean Giroux, que je félécite. La décision va faire épargner 63 000 000 $ par année aux Québécois. C'est une décision de l'ONE.

Quand le député de Roberval parle des exportations au Nouveau-Brunswick, de la construction de lignes, du prix de 1985, c'est malheureux qu'il ne comprenne pas ce que l'ONE exige. Les règles de l'ONE n'exigent pas les prix égaux. Cela ne veut pas dire que, si on vend 0,032 $ à NEPOOL en 1985 avec des interconnexions et des investissements additionnels qu'Hydro-Québec doit faire, on doive offrir les 0,035 $ à l'Ontario et au Nouveau-Brunswick. Ce n'est pas cela que l'ONE exige. L'ONE exige un prix équivalent pour un service comparable. Équivalent n'est pas égal, équivalent veut dire que, si Hydro-Québec doit faire des interconnexions et des investissements additionnels, cela doit être pris en considération dans le prix qui doit être offert aux autres provinces. Dans douze autres cas Hydro-Québec a fait cette preuve, l'ONE l'a acceptée et les permis ont été délivrés. Nous ne prévoyons aucune difficulté.

Simplement pour l'information du député de Roberval: En ce qui concerne le Nouveau-Brunswick, le montant d'énergie du contrat de New England de 7 térawattheures par année représente par année au Nouveau-Rrunswick 63 % de sa consommation. C'est évident qu'ils ne peuvent pas le prendre. (10 h 30)

Dans le cas de Terre-Neuve cela représente 73 % de sa consommation. Alors, Hydro-Québec va se plier pour le moment aux règles de l'ONE pour obtenir la permission. Cela ne veut pas dire que nous acceptons que ces règles demeurent les mêmes. Nous avons l'assurance du ministre fédéral que ces règles seront changées et nous continuons de négocier des contrats parce que nous savons que ce contrat n'est pas en péril. Nous allons le respecter et nous continuerons de négocier d'autres contrats pour poursuivre le développement de la Baie James pour l'avantage de la population québécoise et particulièrement pour l'avantage des jeunes. Merci.

Des voix: Bravo:

Le Président: Je remercie M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

Nous allons continuer les affaires courantes.

Présentatjon de projets de loi.

Rapport annuel de la Commission des droits de la personne

Dépôt de documents. J'ai le plaisir de déposer le rapport annuel 1986 de la

Commission des droits de la personne du Québec. Ce document est maintenant déposé. Toujours à l'étape du dépôt de documents, je vais reconnaître M. le ministre des Affaires municipales.

Rapport annuel de la Commission municipale

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1986-1987 de la Commission municipale du Québec.

Le Président: M. le ministre, votre rapport est déposé. M. le ministre des Approvisionnements et Services, toujours à l'étape du dépôt de documents.

Rapport annuel de la Société immobilière du Québec

M. Rocheleau: M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel 1986-1987 de la Société immobilière du Québec.

Le Président: M. le ministre, votre rapport est déposé. M. le leader du gouvernement, toujours à l'étape du dépôt.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

Engagement budgétaire pour le comité

sur la révision des fonctions et

organisations gouvernementales et

rapports ou études qui en découlent

M. Gratton: Oui, M. le Président. À une question qui est inscrite a l'article 1 du feuilleton du mercredi 17 juin 1987, question du député de Lac-Saint-Jean, le premier ministre est prêt à répondre.

Le Président: Dépôt.

M. Gratton: Oui, M. le Président, à l'article 2 également...

Le Président: Dépôt de documents, M. le premier ministre.

M. Gratton: Oui, à l'article 2, M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: ...à une question du député d'Abitibi-Ouest, le premier ministre a également la réponse.

Le Président: Dépôt de la réponse, M. le premier ministre.

M. Gratton: Et finalement, M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

Critères de sélection des juristes

M. Gratton: ...à la question à l'article 6, une question du député de Taillon, le ministre de la Justice a une réponse.

Le Président: M. le ministre de la Justice, votre réponse est déposée.

M. Gratton: M. le Président, avec le consentement...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: ...de l'Assemblée, je souhaiterais que nous puissions revenir, en cours de séance, aujourd'hui, à l'étape du dépôt de documents de façon que je puisse procéder au dépôt de réponses à des questions inscrites au feuilleton ou à des dépôts de rapports qui pourraient nous parvenir au cours de la journée. Est-ce que je peux solliciter le consentement dès maintenant pour qu'on puisse faire ces retours en arrière en cours de séance aujourd'hui?

Une voix: REXFOR?

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, oui, si c'est de nature à répondre surtout à des délais d'un an ou un an et demi, on est d'accord.

Une voix: REXFOR?

Le Président: Si j'ai bien compris, M. le leader de l'Opposition, il y a consentement pour revenir, au cours de la journée, aux affaires courantes, et plus spécialement au dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. Mme la députée de Maisonneuve.

Nouveaux logements sociaux réclamés dans Hochelaga-Maisonneuve

Mme Harel: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée par 103 pétitionnaires, citoyens du quartier Hochelaga-Maisonneuve, à Montréal, invoquant les faits suivants: "48 % des logements habités ont été construits avant 1920 dans leur quartier; "78 % ont été construits avant 1945 et

moins de 5 % l'ont été depuis 1960; "85 % des familles partagent un revenu familial moyen de moins de 20 000 $ "27 % des familles sont monoparentales et consacrent plus de 40 % de leur budget au paiement du loyer mensuel; "et concluant à ce que l'Assemblée nationale intervienne auprès du ministre responsable de l'Habitation pour qu'il mette fin à la discrimination envisagée contre les femmes chefs de famille monoparentale dans les HLM, reconnaisse l'urgente nécessité de la construction de nouveaux logements sociaux, HLM et coopératives dans Hochelaga-Maisonneuve."

Le Président: Mme la députée de Maisonneuve, votre pétition est déposée.

Ce matin, il n'y aura pas d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur une question de fait personnel.

Avant de procéder à la période de questions et réponses orales, j'avise immédiatement les membres de cette Assemblée qu'il n'y aura pas de vote reporté, ce matin.

Je vais reconnaître une première question principale à M. le chef de l'Opposition.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Commission parlementaire sur le

libre-échange entre les États-Unis

et le Canada

M. Johnson (Anjou): M. le Président, on sait qu'un éventuel traité de libéralisation des échanges entre le Canada et les États-Unis pourrait toucher de très près des dizaines de milliers de Québécois à la fois au niveau de la sécurité que cela représente ou de l'absence de sécurité que cela peut représenter sur le plan des travailleurs, de la même façon que des milliers d'entreprises au Québec, quant à leur capacité concurrentielle avec la fin d'un certain nombre de tarifs qui les protègent ou de mesures non tarifaires susceptibles de les protéger au plan du marché domestique ou du marché canadien.

On sait également qu'un tel traité de libéralisation des échanges pourrait affecter tantôt les politiques d'achat, les politiques de développement régional, les politiques de soutien du revenu du secteur agricole ou encore, carrément, la gestion des ressources naturelles, sans compter tout le secteur de la culture, notamment toute la réglementation découlant de la loi 101 au plan de l'étiquetage, par exemple.

Devant l'ampleur des conséquences évidentes de la signature d'un tel traité entre les États-Unis et le Canada, est-ce que le premier ministre ne jugerait pas utile, étant donné que cette journée est peut-être la dernière journée de la session et que le traité doit être déposé, s'il doit être adopté devant le Sénat américain, au mois d'octobre prochain et que nos travaux ne sont pas prévus avant le mois d'octobre, est-ce que le premier ministre ne jugerait pas utile dès maintenant, clairement, contrairement au dossier constitutionnel, de cesser d'étouffer le débat, de l'ouvrir et de faire en sorte qu'il y ait une commission parlementaire ouverte sur la question du libre-échange entre les États-Unis et le Canada?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je voudrais être précis et concis dans ma réponse en même temps que le plus courtois possible. On sait que dans les derniers jours de la session, on a besoin de la collaboration de l'Opposition.

Des voix: Ha! ha!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourassa: Nous avons d'importants projets de loi que nous voudrions faire adopter.

Une voix: Trois.

M. Bourassa: Pour répondre à la question du chef de l'Opposition, j'ai déjà dit, alors qu'on parlait de la question constitutionnelle, que si nous voulions procéder avec trois semaines de commission parlementaire - ce qui a été jugé suffisant par l'Opposition - et avec ce débat, c'est qu'il y avait d'autres dossiers qui sont quand même très importants, comme celui de la constitution et qu'à ce moment-là, il fallait considérer l'établissement d'une commission parlementaire. Je crois que le gouvernement ne s'est jamais opposé au principe d'une commission parlementaire. Quant au moment de cette commission, j'aimerais attendre de connaître les résultats de la rencontre du 7 juillet. Je ne sais pas si c'est le 6 ou le 7 juillet. Le 6 juillet est évidemment une date importante pour le chef de l'Opposition - le 5, pardon! Je crois que c'est le 7 juillet. Quand nous aurons eu cette rencontre, nous pourrons décider du moment et de l'opportunité d'une commission parlementaire.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Johnson (Anjou): J'avoue que j'aime peut-être mieux l'autre style du premier ministre; quand il n'essaie pas d'être courtois, au moins il est drôle. Là, il ne nous dit rien et il n'est même pas drôle.

Des voix: Ha! ha!

M. Johnson (Anjou): Tout en comprenant que le premier ministre est particulièrement préoccupé pour ne pas dire obsédé par le mois de juillet... On connaît son obsession pour le 1er juillet depuis sa volonté de réintégrer le Canada, au point où, semble-t-il, il oublie le 24 juin!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Johnson (Anjou): Est-ce que le premier ministre qui nous dit qu'il n'a jamais dit qu'il avait une objection de principe à une commission parlementaire... Ce n'est pas cela qu'on lui demande. Ce qu'on dit au premier ministre, c'est qu'il y a un contrat qui va être signé entre le Canada et les Etats-Unis avant le 3 octobre. Le 3 octobre, on ne sera pas en session normalement. Est-ce que, dès maintenant, il peut s'engager à faire en sorte qu'il y ait une commission parlementaire ouverte sur la question du libre-échange? Il en va de l'intérêt des travailleurs, de l'intérêt des entreprises, du monde des richesses naturelles, de l'agriculture, de la culture au Québec et il en va du progrès du Québec et de l'information des Québécois. (10 h 40)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: J'ai répondu qu'il me semblait préférable d'attendre le résultat de la conférence, de la réunion du 7 juillet. Je suis d'accord avec le chef de l'Opposition, je n'ai pas voulu manquer de courtoisie, j'ai référé au 5 juillet. On m'a dit, tout près d'ici, que c'était une date importante pour le chef de l'Opposition. Je ne vois pas pourquoi le chef de l'Opposition me fait des reproches quand j'essaie d'être le plus agréable possible avec lui.

Une voix: Bonne fête, Pierre Marc.

M. Bourassa: Je lui dis que nous allons attendre le résultat du 7 juillet pour voir exactement où nous en sommes. Nous acceptons le principe d'une commission parlementaire, mais avant de décider de l'opportunité et du moment de cette commission, nous voulons connaître le résultat de la réunion du 7 juillet pour voir où nous en sommes dans ce dossier du libre-échange pour lequel je partage, avec le chef de l'Opposition, l'opinion que c'est un dossier extrêmement important pour le bien-être économique du Québec.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Johnson (Anjou): D'accord. Je comprends bien que le premier ministre nous a annoncé son accord de principe à la tenue d'une telle commission. Je voudrais juste qu'il ne me dise pas dans trois semaines que ce n'est pas cela qu'il a dit. Je comprends qu'il a dit dans sa dernière intervention - il a sorti un élément substantiel - il nous a dit que, oui, il est d'accord en principe avec une commission parlementaire et qu'après la conférence d'Ottawa qui doit se tenir dans la première semaine de juillet, il nous donnera la date de cette commission parlementaire. C'est bien cela?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Sûrement, M. le Président, qu'après la conférence, si le chef de l'Opposition n'est pas sur les plages, je m'engage à communiquer avec lui pour discuter du contenu de cette réunion et de l'opportunité de convoquer une commission parlementaire à un moment donné.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Johnson (Anjou): Je veux simplement rassurer le premier ministre. Au mois de juillet, je ne serai pas sur les plages, même si je sais que, lui, il est en grève depuis 18 mois.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président: M. le député de Bertrand, en principale.

Des voix: Ce n'est pas fort.

Le Président: M. le député de Bertrand, en principale.

M. Parent (Bertrand): En additionnelle, M. le Président.

Le Président: En additionnelle? Excusez-moi.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que le premier ministre...

Des voix: ...

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! En additionnelle, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui, au premier ministre. Est-ce que le premier ministre peut s'engager, ce matin, à déposer ou à s'assurer de déposer les études d'impact avant la tenue de cette commission parlementaire si l'on veut travailler et avoir tous les effets sur la table? Est-ce que le premier ministre peut s'engager, ce matin, à obtenir et à déposer, de façon publique, toutes les études d'impact?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, tout en signalant au chef de l'Opposition qu'il n'y a jamais eu aussi peu de grèves dans les secteurs public et parapublic qu'avec le gouvernement actuel.

Des voix: Bravo!

M. Bourassa: C'est la première fois, M. le Président, qu'on a négocié, depuis 25 ans, sans grève majeure, avec 300 000 membres des secteurs public et parapublic.

Pour répondre à la question du député de Bertrand, c'est évident que, s'il y a une commission parlementaire, nous devrons déposer certaines études appropriées en tenant compte des conditions qui ont été énoncées par le ministre du Commerce extérieur et par le ministre de l'Industrie et du Commerce, c'est-à-dire de l'impact sur la concurrence. Mais la commission parlementaire serait un endroit approprié pour déposer les études qui pourraient paraître pertinentes.

Le Président: M. le député de Brassard, en principale.

Des voix: Lac-Saint-Jean.

Le Président: Excusez-moi. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Je pensais qu'il y avait un nouveau comté au Québec, M. le Président.

Le Président: Non, non.

Le secrétaire du Parti libéral du Québec

M. Brassard: En mars dernier, M. le Président...

Une voix: ...

M. Brassard: ...je posais des questions...

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean, en principale.

M. Brassard: ...sur les faits suivants. Le secrétaire du Parti libéral du Québec, Me Yves Letellier, dans des offres de services aux villes de Gatineau et d'Aylmer, faisait largement état de ses allégeances partisanes et de ses connaissances intimes, je dirais, au sein du gouvernement. Ces démarches étant devenues publiques, M. Poupart, l'attaché de presse du premier ministre, s'en est mêlé pour annoncer la démission du secrétaire du Parti libéral, et M. Drouin, le président du comté de Hull, déclarait, quant à lui, que cela allait à l'encontre des règlements du parti.

Or, information prise au siège social du

Parti libéral à Montréal, M. Letellier est toujours secrétaire du Parti libéral du Québec.

Des voix: Ah! Ah!

M. Brassard: Le premier ministre trouve-t-il normal que le secrétaire de son parti, à la suite de démarches tout impreignées de partisanerie, ait obtenu la plus grosse part du gâteau des mandats juridiques de la ville de Gatineau?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je suis toujours un peu étonné par les questions du député de Lac-Saint-Jean sur ces questions d'équité parce qu'on attend encore le remboursement de ses 2323 $. On est rendu à la fin de la session.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourassa: Quand va-t-il rembourser le Trésor public pour les bénéfices personnels à même les voyages de pêche? 2323 $.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourassa: Je pourrais donner un autre cas mais, étant donné la journée en cause, je m'en abstiens. Je prends avis de la question sur les faits, les contrats. Je n'ai pas eu de préavis sur les mandats juridiques qui ont pu être accordés dans différentes régions du Québec, mais je suis quand même extrêmement sceptique sur les accusations du député de Lac-Saint-Jean. Il avait posé des questions à l'occasion de mes crédits sur un terrain commun. Je pourrai lui communiquer la réponse. Les faits qui étaient soulevés ont été très largement modifiés, mais je pourrai communiquer avec lui personnellement, étant donné qu'il posait ces questions-là comme un député doit le faire. Pour cette question du secrétaire du Parti libéral du comté de Gatineau, je vais prendre avis. Je n'ai pas les comptes publics avec moi pour pouvoir dire les mandats qui ont été accordés mais je saute sur l'occasion pour souhaiter que le député de Lac-Saint-Jean rétablisse sa paix avec sa conscience en remboursant les fonds publics.

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean. 4

M. Brassard: M. le Président, comment le premier ministre explique-t-il le fait que son propre attaché de presse, M. Poupart, ait, en mars dernier, répandu la rumeur de la démission du secrétaire du Parti libéral, Me Yves Letellier, alors que ce n'est pas exact, que la réalité est tout autre? Il continue d'assumer cette fonction-là et, à la suite de démarches' éminemment partisanes,

il a obtenu la grosse part du gâteau des mandats juridiques de la ville de Gatineau.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, mon secrétaire de presse ne se trompe jamais. On me dit que c'est Mme Huguette Blondin-Taylor qui est secrétaire. Donc, je crois que M. Letellier a bel et bien démissionné.

Une voix: Effectivement.

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: En additionnelle. Comment se fait-il qu'au siège social du Parti libéral à Montréal, l'information qu'on donne, c'est que le secrétaire du parti est toujours Me Yves Letellier?

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

Je veux reconnaître le premier ministre.

M. Bourassa: D'abord, je veux signaler qu'il s'agit de mandats juridiques donnés, je crois, par la ville de Gatineau et non par le gouvernement. Quant à l'information qu'il aurait reçue, il faudrait vérifier si on a voulu blaguer avec le député de Lac-Saint-Jean ou s'il s'est adressé au Parti libéral fédéral.

Le Président: M. le député. M. Brassard: M. le Président...

Le Président: Si vous me permettez. À l'ordre, s'il vous plaît!

Je veux reconnaître le député de Lac-Saint-Jean en additionnelle.

M. Brassard: M. le Président, comme je ne veux pas blaguer, je demande au premier ministre comment il se fait qu'il ne savait pas le nom du secrétaire de son parti. Il a fallu qu'on lui refile un papier. Vous ne saviez pas le nom du secrétaire de votre parti et vous ne saviez pas que c'était M. Yves Letellier. Vous n'étiez pas au courant de ça.

Le Président: M. le premier ministre. (10 h 50)

M. Bourassa: Le député de Lac-Saint-Jean a fait des affirmations. Je les ai corrigées. J'ai rectifié les faits. Il devrait être satisfait.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Taillon, en principale.

Enquête sur la fuite du contenu du discours sur le budget

M. Filion: Oui, merci. Je sais que le premier ministre a souhaité, à plusieurs reprises, avoir préavis des questions qu'on lui adresserait. Je ne sais cependant pas si cela va changer les réponses. En l'absence du Solliciteur général, i'ai avisé le bureau du premier ministre que l'Opposition s'enquer-rait, à la suite des fuites survenues quant au contenu du budget... On sait que le ministre des Finances, le 30 avril, une semaine avant la date prévue, s'est vu contraint, non pas de démissionner, mais de déposer en catastrophe son budget. Le Solliciteur général, la journée suivante, a demandé une enquête exhaustive sur les éléments de cette fuite et promettait, je le cite, de partager avec l'Opposition les conclusions de l'investigation qui s'ensuivrait. Les conclusions de cette enquête devaient être rendues publiques avant la fin de la session. Comme nous en sommes peut-être à la dernière journée de la session, je demanderais au premier ministre s'il est en mesure, aujourd'hui, de nous faire part des conclusions de cette enquête et si non, à quel moment nous pouvons espérer le rapport de cette enquête?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je crois que tout le monde admettra que ce budget a été l'un des meilleurs de l'histoire du Québec. Pour ce qui a trait à l'enquête - je remercie le député - on m'a prévenu qu'il poserait une question. On m'a dit que, d'ici à un mois, l'enquête devrait être terminée. C'est l'information qu'on m'a donnée lorsqu'on m'a dit que le député de Taillon me poserait une question sur cette enquête.

Le Président: Mme la députée de Maisonneuve, en additionnelle ou en principale, madame?

Mme Harel: En principale.

Le Président: En principale, Mme la députée de Maisonneuve.

Politique ministérielle en matière de services de garde

Mme Harel: L'an dernier, la ministre déléguée à la Condition féminine s'est engagée, au nom de son gouvernement, à rendre publique, au printemps cette année, une politique globale en matière de services de garde. La ministre nous a annoncé, ce printemps, en retarder la publication pour attendre, fin juin, la décision du gouvernement fédéral. Le premier ministre du Canada vient de reporter à l'automne les

intentions du gouvernement fédéral en matière de services de garde. La question à la ministre déléguée à la Condition féminine est la suivante: A-t-elle l'intention, une fois de plus, de retarder la publication de sa politique globale en matière de services de garde?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Condition féminine.

Mme Gagnon-Tremblay: Je n'ai aucunement l'intention de retarder la politique des services de garde. J'ai formé un comité consultatif, l'automne dernier, lequel doit me faire ses recommandations à la fin de juin. Je dois me réjouir; pour la première fois qu'on forme un comité, effectivement, ce comité déposera son rapport le 29 juin. Il est certain que je dois aussi prendre en considération la politique du gouvernement fédéral dans mon énoncé de politique. Tel que promis, l'énoncé de politique sera élaboré dans le courant de l'automne. Par la suite, on ira en consultation.

Le Président: Mme la députée de Maisonneuve, en additionnelle. Mme la députée de Maisonneuve, en additionnelle.

Mme Harel: Oui. M. le Président, la ministre déléguée à la Condition féminine s'engage-t-elle à rendre public, lors de sa réception, le rapport de ce comité consultatif sur les services de garde mis en place après que des études nombreuses auront déjà été transmises à la ministre. S'engage-t-elle à rendre public le rapport et quel type de consultation entend-elle mener sur l'énoncé de sa politique à l'automne, à la suite des diverses interventions faites? Entend-elle mener une commission parlementaire pour étudier cet énoncé de politique globale?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Condition féminine. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, le rapport me sera remis lors de la conférence de presse, tel que convenu, le 29 juin. Il sera rendu public. D'ailleurs, copie du rapport sera envoyée, expédiée, la même journée, à tous les regroupements des services de garde. Quant à l'énoncé de politique, je ne peux pas m'engager sur la forme de consultation, à cause des modifications qui seront apportées. Lorsque l'énoncé de politique sera connu, nous prendrons position sur la forme de consultation qui sera tenue à ce moment-là.

Le Président: Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Marie-Victorin, en principale.

Mme Vermette: En principale, M. le Président. Les parents, les éducateurs, les travailleurs de l'Institut Doréa ainsi que la population de Franklin ont compris que c'était peine perdue d'espérer que le premier ministre honore sa signature quant au maintien intégral de l'institut. Déjà, le processus de fermeture a été mis en exécution, sans tenir compte des recommandations du rapport Bibeau, soit l'évaluation des bénéficiaires en concertation avec les directeurs, la direction et les parents.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Vermette: M. le Président, ma question s'adressait au premier ministre, mais je m'aperçois qu'il est...

M. Chevrette: M. le Président, effectivement il y a...

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: ...erreur d'aiguillage et je tiens toujours ma parole quand j'en prends une. J'ai dit au premier ministre qu'il n'avait plus de questions. Donc je suis le seul responsable, en cette Chambre, de cet imbroglio.

Le Président: Je vous remercie de votre intervention, M. le leader de l'Opposition. Je vais reconnaître M. le député d'Abitibi-Ouest, en principale.

Le fonds de retraite accumulé des employés québécois de Singer

M. Gendron: Oui, M. le Président. Au moment de la fermeture de la compagnie Singer, située à Saint-Jean-sur-le-Richelieu, en avril 1986, le fonds de retraite accumulé des employés québécois se chiffrait à 4 200 000 $. Quatre mois auparavant, soit en janvier 1986, la Régie des rentes du Québec, en vertu de l'entente de réciprocité avec la Commission des pensions de l'Ontario, autorisait le transfert du régime de retraite des employés québécois en Ontario, la compagnie alléguant avoir plus d'employés en Ontario qu'au Québec.

Toutefois, depuis la fermeture, Singer entend s'approprier le régime de retraite des employés de 4 200 000 $. La question est celle-ci: Alors que tout près de 600 familles québécoises victimes de la fermeture d'usine reçoivent des prestations de retraite dérisoires, variant entre 75 $ et 150 $ par mois pour des gens ayant plus de 30 ans d'ancienneté, je demande au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu ceci: Est-ce que le gouvernement du Québec entend faire des représentations majeures à

la compagnie Singer afin que les 4 200 000 $ restent véritablement entre les mains des ex-travailleurs?

Le Président: M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et du Travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, ces questions de transfert nous préoccupent au plus haut point. Nous avons même eu des représentations de la part de la Régie des rentes comme gouvernement, à savoir, de modifier la loi québécoise que vous connaissez présentement.

En ce qui concerne plus spécifiquement le cas des travailleurs de Saint-Jean, la Régie des rentes est en communication et en contact avec la compagnie Singer. Tant que les pourparlers continuent, il y a lieu d'espérer que les travailleurs obtiendront justice.

Le Président: M. le député d'Abitibi-Ouest, en additionnelle.

M. Gendron: Oui. Advenant que le problème se retrouve devant la Cour ontarienne, est-ce que le gouvernement du Québec entend aider financièrement les familles démunies des ex-travailleurs dans leur lutte juridique dans la perspective où il faille mener une lutte juridique, si le ministre et le gouvernement du Québec ne modifiaient pas la loi?

Le Président: M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les questions des négociations comme telles, des pourparlers entre les parties concernées relèvent de la Régie des rentes et du ministre qui en est responsable et qui répond en cette Chambre. Les questions de poursuites judiciaires relèvent de mon collègue, le Procureur général.

Le Président: M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je n'ai pas demandé si le ministre de la Justice aurait telle ou telle orientation advenant une poursuite. Le ministre responsable de la Régie des rentes, dans la perspective où je sais que les poursuites relèvent du ministre de la Justice - on sait cela; la question, ce n'est pas cela. C'est: s'il y en avait, est-ce que le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu recommanderait à son gouvernement d'aider ces gens à faire la bataille, considérant qu'actuellement ils reçoivent une pitance comme retraite, alors qu'ils ont constitué un fonds de 4 200 000 $? Est-ce que vous seriez d'accord pour les aider à mener la lutte juridique?

Le Président: M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et du Travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, j'indiquerai au député d'Abitibi-Ouest que les négociations que nous menons - nous souhaitons qu'elles soient fructueuses quant à la Régie des rentes - vont dans le sens de préserver les intérêts des travailleurs d'une circonscription électorale que vous connaissez bien. (11 heures)

Le Président: Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, j'ai cru voir dans la correspondance, M. le Président, que cela vous concernait un peu. Un dernière additionnelle. Est-ce que le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu entend, comme ministre, envisager un projet de loi concernant les régimes de retraite privés au cours de l'année 1987?

Le Président: M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et ministre du Travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, je rappellerai au député d'Abitibi-Ouest qu'au cours de la présente année nous avons légiféré en ce qui concerne la Régie des rentes et en ce qui touche l'ensemble des contribuables qui contribuent à la Régie des rentes et des retraités afin de hausser au cours des cinq prochaines années de 0,02 de 1 % par année le taux des contributions payables à la Régie des rentes de façon à s'assurer de l'équilibre des réserves actuarielles de la Régie des rentes du Québec.

Quant au transfert, selon les résultats pratiques que nous obtiendrons dans ces négociations, si les travailleurs québécois ont besoin de davantage de protection légale, ils obtiendront de ce gouvernement davantage de protection légale.

Le Président: Je vais maintenant reconnaître en principale, M. le député de

Saint-Louis. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député, votre question.

Exploitation des immigrants

M. Chagnon: M. le Président, la semaine dernière la société Radio-Canada rendait publique, sur les ondes anglophones de Radio-Canada à Toronto et à Montréal par le fait même, une série de reportages sur l'exploitation des immigrants dans la région de Toronto. Ces immigrants sont effectivement exploités par des avocats

resquilleurs ou encore par des sociétés de soi-disant consultants en immigrants qui font en sorte d'exploiter des immigrants en leur demandant des fonds, qu'ils soient investisseurs ou immigrants réfugiés dans la région de Toronto, pour acquérir la citoyenneté canadienne ou encore avoir des bénéfices que leur procurent, de toute façon, les projets de loi sur l'immigration. Ma question, M. le Président, à la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration: Est-ce que le ministère de la Mme la ministre est au courant de la situation ou d'une situation semblable qui pourrait se produire à Montréal?

Le Président: Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, vous avez la parole.

Mme Robic: M. le Président, je remercie le député de Saint-Louis de sa question et son inquiétude est tout à son honneur. Je puis lui dire que mon ministère s'inquiète tout comme lui de la possibilité que ce genre d'activités se produise également au Québec. Cependant, je dois lui dire que, en ce moment, nous n'avons été informés officiellement d'aucune activité de ce genre au Québec. Je souhaite ici profiter de l'occasion pour dire à toute personne qui aurait pu être victime de ce genre d'activité de le faire savoir aux autorités responsables.

Le Président: M. le député de Saint-Louis, en additionnelle.

M. Chagnon: Si Mme la ministre recevait ce type de plainte, est-ce que les services de son ministère pourraient être mis en place pour faire suivre une enquête à ce sujet?

Le Président: Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration. À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Robic: M. le Président, je puis rassurer le député de Saint-Louis, les autorités responsables peuvent compter sur la pleine collaboration de mon ministère.

Le Président: M. le leader de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: En additionnelle, M. le Président, je voudrais demander a Mme la ministre si elle a des moyens concrets d'action de préparés au moment où l'on se parle. Je comprends que ma question est un peu imprévue. J'aimerais qu'elle puisse me...

Le Président: Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Mme Robic: M. le Président, le leader de l'Opposition m'accuse souvent d'avoir des documents sur mon pupitre. J'ai encore des documents aujourd'hui. Ce sont des articles qui appuient le gouvernement dans les accords constitutionnels, mais je ne vois pas votre chèque sur votre pupitre pour payer votre voyage de pêche, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'Opposition sur une question de règlement. Sur une question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Sur une question de règlement, je vous souglignerai que la ministre a du panache et que, sans doute, elle fera des ravages dans cette Assemblée. Ceci dit, à deux reprises, M. le Président, j'ai demandé qu'on me facture si j'avais dérogé aux règles. Que je sache, comme vous ne vous êtes pas empressé d'envoyer des factures, c'est qu'on n'a pas dérogé aux règles. Ceci dit, la question concrète que je vous ai posée était la suivante: Avez-vous des moyens concrets de mis sur pied pour empêcher cela?

Le Président: A la question, Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Mme Robic: M. le Président. Le Président: À l'ordre!

Mme Robic: On n'aime pas de l'autre côté se faire dire certaines vérités. M. le Président, vous pouvez être sûr que, s'il y avait quoi que ce soit qui était porté à notre attention, nous serions certainement prêts à donner toute notre collaboration pour s'assurer que ce genre d'activité cesse et le plus rapidement possible. J'espère d'ailleurs que les gens qui seraient au courant de ce genre d'activité se feraient connaître le plus rapidement possible pour qu'on puisse agir.

Le Président: Je reconnaîs maintenant en principale, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Lévis, en principale.

Coloration distincte du beurre et de la margarine

M. Garon: M. le Président, il y a quelques semaines sinon quelques mois, le

ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qui avait et qui a encore des problèmes dans le monde agricole, a fait, un peu pour augmenter son prestige, une promesse selon laquelle il y aurait une réglementation qui serait adoptée incessamment pour la coloration de la margarine. Pourrait-on demander au ministre si cet engagement va arriver prochainement, si le règlement va être adopté par le Conseil des ministres prochainement? Pourrait-il nous dire, en primeur aussi, si ce sera une couleur très éloignée de celle du beurre? Les journaux commencent à parler de vert moutarde...

Des voix: Ha! Ha!

M. Garon: ...jaune moutarde pardon...

Le Président: Votre question.

M. Garon: Pourrait-il nous dire en primeur si cera jaune moutarde...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: ...orange...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je veux reconnaître la couleur. M. le député de Lévis, terminez votre question.

M. Garon: En plus de nous dire quand ce règlement sera adopté, puisque cela fait déjà quelques mois que cette promesse a eu lieu, peut-il nous dire en primeur si ce sera de couleur jaune moutarde, orange, rouge libéral ou encore, peut-être pour être bien sûr qu'il n'y a pas de mélange, noir?

Une voix: La couleur du PQ.

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Pagé: M. le Président, le député de Lévis est toujours aussi coloré.

Des voix: Ha! Ha!

M. Pagé: M. le Président, effectivement, le député soulève un point qui est important, un problème qui était demeuré en suspens et une demande, finalement, qui avait été formulée par plusieurs intervenants depuis dix ans déjà, soit de procéder à une coloration distincte pour le beurre et la margarine. J'ai annoncé à la Fédération des producteurs laitiers du Québec, lors de son congrès annuel, au nom du gouvernement du Québec, l'acceptation de principe du gouvernement de procéder aux réglementations appropriées pour en venir à une coloration distincte. Je peux vous annoncer ce matin, M. le député, et en même temps évidemment à vos collègues, que le règlement a été adopté par le Conseil des ministres il y a de cela deux semaines. La prépublication du règlement a dû paraître ou doit paraître ces jours-ci, c'est une prépublication de 45 jours suivie d'une publication de 45 jours, ce qui veut dire qu'au mois de septembre, à la fin de septembre et au début d'octobre prochain au plus tard, la coloration sera devenue distincte en ce qui concerne le beurre et la margarine. Je vois beaucoup d'impatience de la part du chef de l'Opposition pour avoir la couleur, ce n'est pas compliqué, c'est 10,5 à l'échelle Lovibon.

Le Président: M. le député de Lévis, en additionnelle.

M. Garon: M. le Président, le ministre, afin que tout cela se réalise dans l'harmonie la plus complète, a-t-il jugé opportun de consulter les associations de consommateurs également puisque, habituellement, elles ne sont pas en opposition avec les producteurs laitiers?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. (11 h 10)

M. Pagé: M. le Président, des représentations nous ont été faites. Entre autres, j'ai eu des discussions, quoique brèves, mais de vive voix, sur le sujet avec la Fédération nationale des associations de consommateurs. Des représentations m'ont aussi était faites par d'autres groupes de l'Association des consommateurs comme telle. Le but de la démarche est de s'assurer que la consommatrice et le consommateur, notamment dans le réseau institutionnel, de la restauration, de l'hôtellerie, puissent vraiment savoir quelle est la teneur, quel est le produit qu'il ou qu'elle consomme. À cet égard, M. le Président, je peux vous indiquer, d'ailleurs, que j'ai rencontré les représentants de l'Association des margariniers la semaine dernière. Je leur ai fait part de la position du gouvernement, je leur ai indiqué très clairement que la distinction de couleur ne serait pas extrême comme le vert, le bleu, etc., comme le disait le député de Lévis.

Je pense que c'est un projet de règlement qui a bien évolué. C'est un projet qui va dans le sens de la protection adéquate du Québec et cela aurait dû être fait il y a plusieurs années, M. le député, d'autant plus que les autres provinces du Canada ont décidé d'agir dans le même sens. On se devait et on se doit d'adopter cette réglementation, qui est tout à fait normals, logique, pour distinguer un produit d'un autre parce que, vous savez, de la margarine, ce n'est pas du beurre, M. le député, sauf que

j'aimerais bien savoir si vous êtes pour ou si vous êtes contre.

Le Président: M. le député de Lévis, en additionnelle.

Une voix: Consultez, faites des consultations!

M. Garon: M. le Président, comme le ministre a dit qu'il y aurait prépublication à La Gazette officielle pendant 45 jours et que la prépublication est pour fins de consultation, est-ce que le ministre peut nous dire - il aura alors l'occasion de connaître mon opinion - de quelle façon il entend faire cette consultation et s'il a l'intention de convoquer une commission parlementaire? Est-ce qu'il a l'intention de le faire, justement, pour que l'Opposition puisse se prononcer également?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pagé: M. le Président, le député devrait savoir qu'en vertu de nos lois, de notre réglementation, une prépublication entraîne le droit, pour une personne visée, de faire parvenir un mémoire au ministre de la Justice, et comme dans chacun des cas, c'est certainement avec beaucoup d'intérêt, beaucoup d'attention que nous étudierons les représentations qui nous seront faites. En ce qui concerne la commission parlementaire, j'hésite à croire que ce soit opportun pour le moment; on verra à la lumière des représentations qui nous seront faites. J'aimerais bien savoir si vous, ancien ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, êtes pour ou contre. Vous pouvez nous le dire tout de suite. Plusieurs de vos collègues m'ont écrit pour appuyer le gouvernement, mais vous, comme porte-parole, à quelle enseigne vous logez-vous, M. le député?

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Jacques, en principale.

M. Boulerice: Est-ce que Mme la ministre pourrait être attentive? Ma question s'adresse à elle.

Des voix: Hou! Hou!

Le Président: Je ne pense pas qu'on fasse avancer les sérieux travaux de cette Assemblée. M. le député de Saint-Jacques, en principale.

Vocation de l'édifice de l'ancien théâtre Capitol

M. Boulerice: M. le Président, il existe à Québec un édifice de style beaux-arts classé à la fois par le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. Cet édifice est mentionné, dans le rapport L'Allier, comme un édifice devant continuer d'avoir une vocation culturelle, et on m'apprend qu'il devrait être plutôt transformé en centre commercial. Est-ce que la ministre a l'intention d'intervenir dans ce dossier pour qu'il conserve une vocation culturelle ou artistique - il s'agit du théâtre Capitol, que vous connaissez, j'espère - ou entend-elle se réfugier de nouveau derrière le paravent du moratoire?

Le Président: Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Bacon: Le député de Saint-Jacques a l'insulte facile, et j'aimerais lui dire que ces dossiers font l'objet de considération spéciale au ministère. On ne se cache pas derrière le voile du moratoire. D'ailleurs, je dois dire que je continue à discuter avec mon collègue du Conseil du trésor sur ce sujet. Je dois dire aussi qu'il y a plusieurs possibilités quant à la transformation, à la rénovation du Capitol. Nous aviserons à mesure que les discussions auront lieu. Mais nous avons le dossier en main au ministère. La Direction régionale de Québec travaille fortement et sérieusement sur ce dossier. Quand nous aurons des informations précises à transmettre au public, nous le ferons. Ce sont quand même des possibilités dans le domaine privé, mais nous voyons avec eux les possibilités de transformation de cet édifice dans le respect des traditions et dans le respect aussi de cet édifice qui est important pour les Québécois.

Le Président: M. le député de Saint-Jacques, si j'ai bien compris, c'est en principale.

La destruction du vieux couvent de Montmagny

M. Boulerice: En principale, M. le Président, maintenant que je sais que c'est effectivement un pseudo-moratoire, j'aimerais demander à la ministre... Au cours de l'étude des crédits de son ministère, lorque je lui ai posé la question sur la destruction sauvage du vieux couvent de Montmagny, elle m'a répondu que le ministre de la Justice avait un avis. Le ministre de la Justice me dit qu'il n'a pas d'avis demandé par son ministère. Première question: Qui dit vrai? Deuxième question: La ministre a-t-elle des contacts avec l'ancien ministre de l'Habitation quant à la SHQ qui a vendu sans autorisation? La ministre va-t-elle continuer de couvrir la municipalité de Montmagny qui, elle, a détruit ce monument historique?

Le Président: Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Bacon: M. le Président, ce que j'ai dit au cours de l'étude des crédis - et je pense avoir donné les réponses en long et en large au député de Saint-Jacques au cours de l'étude des crédits - c'est que j'ai demandé à mes fonctionnaires de faire des recommandations en tenant compte de l'état de la situation. J'ai demandé aussi au ministère des Affaires municipales de regarder le dossier de très près parce qu'il est évident qu'il y a eu destruction d'un édifice qui ne devait pas être détruit. Le ministre des Affaires municipales étudie ce dossier avec la Société d'habitation du Québec. J'ai dit aussi que, s'il y avait besoin ou obligation de le faire, j'étais prête à aller jusqu'aux poursuites. Je ne pense pas faire plus, M. le Président.

M. Boulerice: Brève additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Saint-Jacques, en additionnelle.

M. Boulerice: Poursuite à la SHQ ou poursuite envers la ville de Montmagny qui a détruit le couvent?

Mme Bacon: Je pense que le Procureur général décidera si c'est la ville qui est coupable ou la Société d'habitation du Québec qui a vendu cet édifice sans en aviser le ministère, comme elle doit le faire quand il y a vente. Je pense qu'au départ, la SHQ n'a pas avisé le ministère. La justice suivra son cours et décidera qui est le plus coupable de la ville ou de la SHQ.

Le Président: Je vais maintenant reconnaître en principale, M. le député de Terrebonne.

La pollution des eaux du fleuve par les compagnies

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre de l'Environnement, bien sûr. Le ministre de l'Environnement a décidé de continuer une politique, établie depuis 1972, de discuter avec les compagnies qui polluent nos eaux et de faire des ententes de gré à gré pour que ces compagnies cessent la pollution de nos eaux. Les résultats depuis deux ans tardent à venir. Bien sûr, je le félicite d'avoir signé avec cinq ou six de ces compagnies des ententes que je considère valables. Cependant, sachant que concernant seulement le fleuve il y en a 2300, au rythme de 5 par année, cela nous mène un peu tard. Je demanderais au ministre s'il considère qu'il devrait légiférer pour que l'ensemble des compagnies qui polluent nos eaux soient obligées par voie législative à apporter les remèdes nécessaires pour notre qualité de vie?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: M. le Président, le critique de l'Opposition en matière d'environnement m'étonne de plus en plus. En fait, il dit que cinq compagnies ont signé; ce n'est pas grand-chose; il nous félicite, mais en passant. Ce que je pourrais lui dire, c'est que deux de ces compagnies envoient dans le fleuve Saint-Laurent 160 000 tonnes d'acide par an et que, d'ici 1995, grâce au contrat que nous avons signé avec cette compagnie, la quantité de cet acide sera réduite de 95 %. Donc, il me semble que c'est un grand pas en avant dans la dépollution du Saint-Laurent. Nous avons signé des contrats avec les plus grandes compagnies polluantes, l'autre jour avec Expro et QIT, l'année dernière avec NL Chem et Tioxyde qui, pendant des années avaient défié le gouvernement et refusé de faire quoi que ce soit; nous les avons fait signer. L'année dernière, nous avons conclu 78 contrats avec des compagnies. Il y a eu des millions d'investissements faits par ces compagnies. Nous allons déposer, cet été, une politique sur l'assainissement industriel et, pour la première fois au Québec, on pourra dire que, maintenant, nous avons une politique pour l'assainissement industriel. En fait, ce que nous avons fait dans un an, c'est beaucoup plus, c'est décupler ce que le député et son parti ont fait en dix ans de pouvoir. (11 h 20)

Le Président: Excusez-moi, M. le député de Terrebonne.

Une voix: ...

Le Président: Non. Oui, je comprends. M. le député de Terrebonne.

Des voix: Consentement.

Le Président: M. le député de Terrebonne, c'était la dernière question et la dernière réponse à la période régulière de questions.

Nous allons maintenant...

Une voix: Consentement.

Une voix: Pas de consentement.

Le Président: Si vous me le permettez. Il n'y a pas de vote reporté ce matin.

Motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Merci, M. le Président. Je

voudrais...

Une voix: ...nominations...

Renvoi aux commissions de l'Assemblée

et des institutions du rapport

préliminaire de la Commission de la

représentation électorale

M. Gratton: Oui, M. le Président, mais elles ont été reportées à 15 heures, cet après-midi.

M. le Président, je voudrais, dans un premier temps, faire une motion de renvoi à la commission de l'Assemblée nationale du rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale. Elle se lit comme suit: "Que la commission de l'Assemblée nationale étudie, après le 15 septembre 1987, le rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale et ce, conformément aux dispositions de l'article 28 de la Loi sur la représentation électorale, et qu'à cette fin la commission de l'Assemblée nationale entende la Commission de la représentation électorale."

Une voix: ...adopté.

Le Président: Alors, votre première motion sans préavis, M. le leader du gouvernement, est adopté.

M. Gratton: M. le Président, sur le même sujet. Pour que la commission de l'Assemblée nationale saisisse la commission des institutions de ce mandat, je veux faire la motion suivante: "Que, de consentement, la commission de l'Assemblée nationale confie à la commission des institutions le mandat d'étudier, après le 15 septembre 1987, le rapport préliminaire de la Commission de la représentation électorale et ce, conformément aux dispositions de l'article 28 de la Loi sur la représentation électorale, qu'à cette fin la commission des institutions entende la Commission de la représentation électorale et que le ministre délégué à la Réforme électorale soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat." On sait, M. le Président - je l'ajoute pour l'information des membres de l'Assemblée - qu'aux fins de l'étude du rapport préliminaire, tous les membres de l'Assemblée nationale ont droit de parole à la commission des institutions, en l'occuren-ce.

Le Président: Est-ce que cette deuxième motion est adoptée, M. le leader de l'Opposition?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président: Adopté. Il y a consentement.

Audition du Vérificateur général sur son rapport pour l'année 1985-1986

M. Gratton: M. le Président, je voudrais également donner suite à l'engagement que nous avions pris il y a déjà quelques mois d'entendre le Vérificateur général en commission parlementaire. Je fais donc motion en vertu des articles 146 et 116, 3 et 4°, et en me référant à une décision de la commission de l'Assemblée nationale du mercredi 3 décembre 1986, je fais la motion suivante: "Que la commission du budget et de l'administration examine le rapport annuel du Vérificateur général pour l'exercice financier terminé le 31 mars 1986 et qu'à cette fin elle entende le Vérificateur général." Nous indiquerons plus tard, au cours de cette séance, la date exacte de cette audition.

Le Président: Si je comprends bien, il y a consentement pour entendre cette motion, comme les deux autres? Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

M. le leader du gouvernement.

Réévaluation du nombre, de la dénomination, de la compétence et de la composition des commissions

M. Gratton: M. le Président, j'ai une motion concernant un mandat qui, avec l'assentiment de l'Opposition, pourrait être confié à la sous-commission, c'est-à-dire à la commission de l'Assemblée nationale. Elle se lit comme suit: "Que la sous-commission permanente de la réforme parlementaire réévalue le nombre, la dénomination, la compétence et la composition des commissions permanentes de l'Assemblée, qu'à cette fin elle tienne compte, notamment, de la charge de travail respective de chacune des commissions depuis le 15 mars 1984 et qu'elle fasse rapport au plus tard le 20 octobre 1987."

Le Président: Si je comprends bien, il y a consentement des deux côtés de cette Chambre pour entendre cette motion?

M. Chevrette: Oui, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'elle est adoptée?

M. Chevrette: Je voudrais dire un mot.

Le Président: Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: J'ai bien compris que

l'esprit dans lequel on travaillera à cette commission, c'est exactement le même esprit qu'on avait pour la réforme électorale, en ce sens que c'est de consentement unanime des gens qu'on apporte des modifications ou pas.

Le Président: Parfait! M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: J'aurais le goût de dire, M. le Président, que je travaille toujours dans cet esprit de collaboration.

Des voix: Ha! Ha!

M. Gratton: Effectivement, je pense que cela s'impose dans ce domaine, comme dans le domaine de la réforme électorale.

Le Président: Si je comprends bien, il y a consentement pour entendre cette motion et cette motion est également adoptée?

M. le leader du gouvernement.

Mandat d'assistance aux Inuit confié au Directeur général des élections

M. Gratton: M. le Président, j'ai une dernière motion et je la ferais au nom du premier ministre pour donner mandat au Directeur général des élections concernant la tenue d'élections au Nouveau-Québec. Elle se lit comme suit: "Attendu que la commission parlementaire sur les droits des autochtones tenue en novembre 1983 a invité les Inuit du Nouveau-Québec à procéder à une réflexion collective sur la forme d'administration publique pouvant le mieux assurer leur destinée et celle de leurs enfants, tout en respectant la juridiction de l'Assemblée nationale et l'intégrité de la Confédération canadienne; "Attendu qu'en février dernier, lors d'une réunion regroupant toutes les organisations régionales et locales à Ivujivik, deux approches distinctes sont ressorties des discussions; "Attendu que, chacune de ces approches a ses avantages et ses inconvénients, les personnes présentes à Ivujivik ont résolu à l'unanimité de soumettre ces approches à tous les électeurs du Nouveau-Québec, lors d'une consultation à être tenue le 31 août 1987; "Attendu que l'Administration réqionale Kativik et la Fédération des coopératives du Nouveau-Québec désirent profiter, dans le cadre de la préparation et la tenue de cette consultation, de l'aide professionnelle et technique du Directeur général des élections; "Attendu que le Directeur général des élections a donné son accord pour prêter son expertise lors de la tenue de cette consultation; "Attendu que la présente résolution n'a pour but que de permettre au Directeur général des élections de prêter son expertise et d'apporter son aide à la tenue de cette consultation; "Attendu que la présente résolution n'a, d'aucune façon, pour effet d'entériner la décision qui sera prise par les électeurs du Nouveau-Québec ou d'engager pour l'avenir le gouvernement ou l'Assemblée nationale, il est ordonné, sous la recommandation du premier ministre, que soit confié au Directeur général des élections, conformément aux dispositions de l'article 5 de la Loi électorale, (L.R.Q., chapitre E-3.2), le mandat d'assister les Inuit du Nouveau-Québec dans la préparation et la tenue d'une consultation de l'ensemble des électeurs du Nouveau-Québec résidant sur le territoire défini au paragraphe 5 de l'article 2 de la Loi sur les villages nordiques et de l'Administration régionale Kativik (L.R.Q., chapitre V-6.1) sur les deux approches distinctes d'autonomie qui sont ressorties lors des discussions tenues à Ivujivik au mois de février 1987. "Qu'aux fins de la réalisation de ce mandat, le Directeur général des élections établisse les règles relatives à la tenue de cette consultation; que le préambule fasse partie intégrante de la présente résolution; qu'au plus tard le 30 novembre 1987, le Directeur général des élections remette au président de l'Assemblée nationale un rapport de l'exécution du présent mandat; que le président de l'Assemblée nationale dépose ce rapport devant l'Assemblée nationale dans les quinze jours de sa réception si elle siège ou, si elle ne siège pas, dans les quinze jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux."

Le Président: Cela me prend deux consentements, M. le leader de l'Opposition, un premier pour se saisir de... Une question auparavant, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. J'aimerais intervenir. J'ai quelques mots sur cette motion dans la mesure où... Enfin, on est tout à fait d'accord que, si consultation il doit y avoir...

Une voix: II y a consentement, pour qu'elle soit présentée.

Le Président: Consentement pour que soit présentée la motion de M. le leader du gouvernement. Je vous permets une question, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Effectivement, dans la mesure où il doit y avoir consultation publique dans les communautés inuit, à la suite d'une longue démarche, d'ailleurs, qui est entreprise depuis au minimum 1982 là-dessus, nous croyons qu'il est normal que cette consultation se fasse avec toutes les règles de l'art et

qu'elle se fasse à l'intérieur d'un mécanisme qui est bien connu et qu'elle soit dirigée par des gens qui s'y connaissent là-dedans. En ce sens-là, le Directeur général des élections semble être la personne la mieux placée pour s'assurer que la consultation se fasse dans les meilleures conditions possible et en respectant l'ensemble de l'électorat en milieu inuit.

Par contre, nous avons une préoccupation et peut-être que le leader du gouvernement sera en mesure de nous éclairer là-dessus, à savoir dans quel contexte légal se situe cette consultation, quelles sont les bases juridiques qui font en sorte qu'une telle consultation peut être permise en milieu inuit et qu'est-ce qu'il adviendra, dans la mesure où il pourrait y avoir des gens qui ne sont pas satisfaits du résultat de la consultation et qui pourraient contester cette consultation devant le gouvernement, en essayant de la rendre illégitime. Quelles sont les bases légales, donc, qui font en sorte que cette consultation est très légitime et qu'elle ne pourra être contestée par aucun des électeurs qui y participeront?

Le Président: À la question de M. le député d'Ungava, je vais reconnaître M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, je devrai prendre avis de la question du député d'Ungava et je m'engage à lui fournir la réponse à sa question en cours de séance aujourd'hui. Je vais aller aux informations et m'assurer qu'on puisse répondre aux appréhensions du député.

Le Président: J'ai besoin également, avant d'adopter la motion de M. le leader du gouvernement, d'un deuxième consentement, étant donné qu'à l'intérieur de la motion sans préavis, M. le leader, il y avait exposé certains faits et les attendus. Est-ce qu'il y a consentement également pour déroger à l'article 191 de notre règlement, M. le leader de l'Opposition?

M. Chevrette: Consentement. (11 h 30)

Le Président: Alors, la motion de M. le leader du gouvernement est adoptée telle quelle. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis, M. le leader du gouvernement?

M. Gratton: Non, M. le Président.

Le Président: Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Gratton: Oui, M. le Président. Je désire informer l'Assemblée qu'à la suite d'une entente avec l'Opposition la commission de l'aménagement et des équipements procédera à sa consultation générale dans le cadre de l'étude de l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives, les 24 et 25 septembre et les 14, 15 et 16 octobre 1987.

J'informe également l'Assemblée qu'à la suite d'une entente avec l'Opposition, quant aux consultations particulières sur l'avant-projet de loi sur l'organisation policière, les mémoires devront être transmis au Secrétariat des commissions au plus tard le 10 août 1987 et les auditions auront lieu les 24, 25 et 26 août 1987.

Vous me permettrez, M. le Président, de déposer la liste des personnes et organismes à être invités lors de ces consultations particulières.

Le Président: Votre document est déposé, M. le leader du gouvernement. Est-ce qu'il y a des questions concernant les renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de l'Opposition? Non. Alors, nous allons passer aux affaires du jour.

Affaires du jour, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 80, en vous indiquant tout de suite que, malgré le fait que ce soit le député de Terrebonne qui ait demandé l'ajournement du débat hier soir, nous convenons, de consentement, que le député de Beauharnois soit le premier intervenant ce matin.

Reprise du débat sur la motion proposant

que l'Assemblée nationale autorise la

modification de la constitution du Canada

en conformité avec l'entente d'Ottawa

Le Président: Prenant note du consentement intervenu entre les deux formations politiques, à l'article 80 au feuilleton, il s'agit de la reprise du débat, ajourné le 22 juin 1987 par le député de Terrebonne, sur la motion présentée par M. le premier ministre.

Cette motion se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale autorise la modification de la constitution du Canada par proclamation de Son Excellence le gouverneur général sous le grand sceau du Canada, en conformité avec l'annexe ci-jointe" au feuilleton et ce, depuis quelques jours.

Je vais reconnaître le premier des intervenants aujourd'hui, M. le député de Beauharnois.

M. Serge Marcil

M. Marcil: Merci, M. le Président. Mes premiers mots sont pour rendre hommage aujourd'hui à deux personnages qui ont écrit l'histoire du Québec par leur contribution à la rédaction de l'accord constitutionnel qui a été signé le 3 juin 1987.

On a souvent tendance à critiquer les politiciens pour des gestes qui sont posés, sauf qu'on oublie souvent le magnifique travail et les gestes extraordinaires qui sont posés dans l'histoire d'un pays comme le nôtre et surtout dans l'histoire du Québec, comme celui qui a été posé par notre premier ministre, M. Robert Bourassa, et par notre ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, M. Gil Rémillard.

Je crois qu'aujourd'hui la population du Québec est en mesure de reconnaître et de mesurer de façon concrète le travail extraordinaire accompli par un premier ministre. Dieu sait qu'on a eu de bons premiers ministres au Québec avant 1984. Je peux vous dire que, pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, l'ensemble des députés de cette Assemblée et plus particulièrement, pour les gens de mon comté, je tiens, aujourd'hui, en mon nom personnel et au nom des gens de mon comté, à rendre hommage à ce premier ministre qui, encore une fois, a marqué l'histoire.

Naturellement, je ne peux passer sous silence le travail magnifique accompli par notre ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes qui, par son ouverture d'esprit, sa franche discussion avec les différents députés membres du comité ministériel et membres de cette commission parlementaire, nous a permis d'échanger de façon directe avec lui, qui est toujours ouvert aux discussions franches et honnêtes. Je tiens à lui rendre hommage également au nom des députés membres de ce comité ministériel et membres de la commission parlementaire.

Revenons maintenant à cet accord constitutionnel. D'abord, quand on parle d'un accord historique, je crois que c'est peu dire. On ne trouvera jamais les qualificatifs nécessaires pour marquer réellement cet accord et faire en sorte que les Québécois et les Québécoises se souviennent toujours que, pour une fois, et aujourd'hui d'une façon plus concrète, le Québec a pris sa place dans la constitution canadienne. Revenons aux différents faits marquants dans les années et les mois précédents. D'abord, le 3 juin 1987, les onze premiers ministres des dix provinces et du Canada concluaient à l'unanimité un accord sur des modifications constitutionnelles propres à assurer la participation pleine et entière du Québec à l'évolution constitutionnelle du Canada dans le respect du principe de l'égalité de toutes les provinces et par de nouveaux arrange- ments destinés à renforcer l'harmonie et la coopération entre le gouvernement du Canada et ceux des provinces. Pour l'ensemble des Québécois, comme pour l'ensemble des Canadiens, il s'agit d'un moment historique sans précédent, car, jamais depuis le début du processus de réforme constitutionnelle amorcé il y a plus de 20 ans, n'avait-on assisté à pareille unanimité et pareil consensus, tant de la part des dirigeants politiques du pays que de ses citoyens.

Comme l'a déclaré le premier ministre du Québec, M. Bourassa, au sortir de la rencontre des 2 et 3 juin, l'entente conclue avec les dix autres premiers ministres permet au Québec de réintégrer la constitution la tête haute. C'est en toute légitimité que le gouvernement libéral peut s'attribuer une partie importante de ce succès, car, dès les premiers mois de son mandat, il a entrepris les démarches nécessaires pour convaincre le reste du Canada de l'importance de réintégrer le Québec à la Fédération canadienne, prenant ainsi la tête de file dans le dossier constitutionnel et favorisant l'émergence d'un nouveau climat de confiance entre les partenaires canadiens. La population du Québec a manifesté à de nombreuses reprises sa volonté de mettre un terme à l'incertitude constitutionnelle, notamment, lors des élections du 2 décembre 1985. Elle est également consciente que le prolongement indu du statu quo actuel risque, à la longue, d'hypothéquer notre potentiel de croissance sociale, économique et culturelle. Aussi, est-il primordial que le Québec conserve son leadership et démontre concrètement au reste du Canada sa détermination à agir comme un partenaire majeur dans la Fédération canadienne. S'il n'agit pas maintenant, le Québec risque de laisser passer une conjoncture qui pourrait ne pas se présenter avant de nombreuses années, voire des décennies.

M. le Président, l'entente constitutionnelle du 2 juin n'est peut-être pas parfaite, mais, contrairement à ce qu'affirment les prophètes de malheur, cette entente comporte des gains appréciables pour le Québec. Tout d'abord, pour la première fois depuis 1867, on consacre le caractère distinct de la société québécoise en l'inscrivant dans la loi suprême du pays. L'Assemblée nationale et le gouvernement du Québec se voient confier le rôle de protéger et de promouvoir ce caractère distinct.

En matière d'immigration, M. le Président, le Québec a obtenu des pouvoirs additionnels majeurs qui, en plus d'une confirmation de pouvoirs déjà présents dans l'entente Cullen-Couture, donneront désormais au Québec les moyens d'affronter l'avenir avec confiance, de concevoir et de mettre en oeuvre les politiques migratoires, démographiques et familiales qui assureront

la pérénité du caractère français de la société québécoise et son importance au sein de la Fédération canadienne.

M. le Président, un autre gain majeur vient de l'obtention de la garantie constitutionnelle qu'au moins trois des neuf juges de la Cour suprême proviendront du Barreau du Québec. La participation du Québec à la nomination de ces trois juges est, en outre, garantie puisque ceux-ci devront être nommés par Ottawa à partir d'une liste de candidats proposés par le gouvernement québécois. Ces nouveaux acquis renforcent le caractère distinct du Québec en ce qui a trait à son système de droit civil et contribuent à le protéger contre une interprétation de ses lois qui pourrait porter atteinte à sa spécificité.

M. le Président, quant au pouvoir de dépenser, l'accord constitutionnel confère maintenant la possibilité au Québec de refuser des programmes fédéraux de dépenses sans encourir de pénalité ou de sanction financière. Ce nouveau droit de retrait avec compensation financière constitue un gain inédit. Non seulement le Québec retrouvera-t-il sa totale marge de manoeuvre dans ses champs de compétence, mais le droit au retrait avec compensation rendra plus concerté et consensuel l'exercice, par le gouvernement fédéral, de son pouvoir de dépenser. En effet, lorsque le gouvernement fédéral voudra procéder à la mise sur pied d'un nouveau programme national, il devra discuter de son contenu, de ses objectifs et des moyens à prendre avec les provinces, s'il souhaite voir ce programme national s'appliquer partout. Il ne pourra guère, sous peine d'une application asymétrique de son nouveau programme, décider unilatéralement de son opportunité, de ses objectifs, ou de ses critères de fonctionnement. (11 h 40)

Désormais, et grâce à l'accord du 3 juin, le Québec retrouve sa capacité de faire les choix qu'il estime les plus aptes à satisfaire les besoins et les exigences de sa société distincte. Dorénavant, le Canada tout entier fonctionnera avec une nouvelle dynamique, un nouveau modus vivendi imprégné du respect des compétences de chaque gouvernement et des besoins particuliers des citoyens qu'il représente. Cette nouvelle dynamique introduira une augmentation de la concertation fédérale-provinciale, une flexibilité conforme à l'image de la Fédération canadienne d'aujourd'hui, dans la conception, l'élaboration et la mise en oeuvre des éventuels programmes cofinancés.

Quant à la formule d'amendement, on le voit, la procédure de modification est un élément clé de la structure fédérale. L'ensemble des gains obtenus dans le cadre de changements précis à la formule d'amendement... Sur ce point, le Québec se devait de récupérer des droits historiques qui, malheureusement, avaient été perdus. Il a accompli sa mission en enregistrant deux victoires essentielles. La première tient à la reconnaissance du droit de veto abandonné par le gouvernement précédent le 16 avril 1981. Par l'établissement de la règle de l'unanimité pour toute modification portant sur les questions énumérées à l'article 42 de la Loi constitutionnelle de 1982, le Québec retrouve en effet sa capacité de s'opposer à tout amendement constitutionnel affectant la structure du fédéralisme canadien à l'encontre des intérêts québécois. Dorénavant, toute modification relative, entre autres, à la représentation des provinces aux Communes, à la réforme du Sénat, à la Cour suprême, au rattachement de territoires aux provinces et à la création de nouvelles provinces ne pourra intervenir sans l'assentiment du Québec. Cela signifie, en fait, que les institutions canadiennes ne peuvent être modifiées qu'avec l'accord du partenaire majeur et distinct de la fédération que constitue le Québec.

La deuxième victoire concerne l'élargissement du droit de retrait avec juste compensation prévu à l'article 40 de la Loi constitutionnelle de 1982. Il est possible, dans l'avenir, qu'une ou plusieurs provinces souhaitent transférer au gouvernement fédéral certaines de leurs compétences exclusives. L'article 40 prévoit, sous sa forme actuelle, qu'en présence d'un tel amendement constitutionnel transférant au fédéral une compétence provinciale le gouvernement a la faculté d'exercer un droit de retrait avec compensation chaque fois qu'il s'agit d'éducation et de culture. Or, si de l'avis de tous, ce droit de retrait avec compensation est fondamental, un égal consensus existe quant à l'opportunité de ne pas en limiter l'exercice aux seuls amendements touchant l'éducation et la culture. Le Québec a négocié et obtenu le droit pour une province d'exercer un droit de retrait avec juste compensation à l'occasion d'un amendement constitutionnel transférant au fédéral une compétence provinciale, quel que soit le secteur d'activité en cause. Cette généralisation de l'application de l'article 40 à tous les domaines de compétence provinciale fournit au Québec une protection plus grande pour les secteurs d'activité relatifs à son caractère distinct. Elle constitue en outre, un gage que la fédération canadienne ne pourra évoluer vers une centralisation des pouvoirs au fédéral que dans la mesure où les gouvernements et les citoyens qu'ils représentent le voudront bien. En cette matière névralgique de la formule de modification constitutionnelle, le gouvernement du Québec a donc rétabli ses droits historiques, et cela, pour une protection accrue de ses intérêts: récupération de son droit de veto sur les institutions canadiennes

et généralisation de son droit au retrait compensé.

Certains cherchent à croire que le Québec s'engage dans un étau qui bloquera irrémédiablement ses possibilités d'émancipation. Or, rien n'est plus faux. L'accord du 3 juin est un processus dynamique qui tient compte de l'évolution de la société canadienne et des éléments qui la composent. Cet accord prévoit de façon formelle la tenue d'autres négociations constitutionnelles dont l'ordre du jour donne la possibilité au Québec de soumettre à la discussion les sujets qu'il juge essentiels au maintien et au développement de sa spécificité, notamment le partage des pouvoirs et la réforme du Sénat. De plus, l'accord du 3 juin constitutionnalise une rencontre annuelle des premiers ministres fédéral et provinciaux portant sur l'économie ainsi que sur toute autre question appropriée. Encore là, il s'agit d'un acquis majeur qui ouvre la voie à l'éclosion d'une véritable synergie entre les partenaires de la Fédération canadienne et à un meilleur arrimage de leurs efforts pour assurer le progrès économique.

M. le Président, il existe maintenant au Québec, comme dans l'ensemble du Canada, un large conscensus par lequel on reconnaît que l'entente du 3 juin traduit les véritables intérêts du Québec et du Canada. Cette entente constitue une étape essentielle pour qu'on puisse continuer de progresser à l'intérieur d'un Canada où les intérêts de tout le monde sauront le mieux s'harmoniser. Elle est non seulement plus équitable, mais elle est également dotée de mécanismes nécessaires pour faire évoluer les relations entre les différents gouvernements dans le sens d'une meilleure équité et d'un respect mutuel plus grand entre les partenaires canadiens.

En conclusion, M. le Président, l'accord constitutionnel du 3 juin 1987 constitue une excellente entente, qui s'inscrit parfaitement dans la foulée des revendications traditionnelles des différents gouvernements qui se sont succédé à la tête du Québec. Il est l'aboutissement d'un débat qui dure depuis des décennies et dont le pour et le contre des divers aspects ont été largement exposés à la population du Québec et à celle du Canada. Nous avons donc en main tous les éléments nécessaires pour faire collectivement un choix lucide et éclairé, et nous avons l'intention de faire ce choix afin de permettre enfin au Québec de passer à d'autres défis tout aussi importants pour son avenir et le mieux-être de ses citoyens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Je cède maintenant la parole à M. le député de Joliette et leader de l'Opposition.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, après au-delà de seize heures de débat de notre côté, je serai bref, puisque deux de mes collègues me suivront, à savoir le député de Lac-Saint-Jean et également notre chef de l'Opposition, M. Johnson.

En quelques minutes, je voudrais quand même vous dire mon étonnement de voir avec quelle facilité on peut se congratuler pour peu de chose. L'entente que nous avons devant nous ne prévoit même pas l'exclusivité des pouvoirs en matière linguistique, et on s'encense de ce côté-là. L'entente que nous avons devant nous ne prévoit même pas la possibilité de pleine compensation si les programmes québécois ne sont pas conformes aux cadres nationaux. On s'encense de ce côté-là. On sait très bien que le Québec a été à l'avant-garde dans l'instauration de ses programmes et que dorénavant le Québec sera encarcané dans un plan national, si bien que, si on déroge au cadre national, le Québec n'aura même pas pleine compensation. Pourtant le Parti libéral et ses membres s'encensent disant que c'est l'entente du siècle. Ils s'encensent pour dire que c'est formidable dans le domaine de l'immigration. Oui, vous avez raison de vous encenser, parce que ce n'est même pas le fruit de votre entente, c'est le fruit de l'entente du ministre péquiste Jacques Couture avec M. Cullen. C'est l'entente Cullen-Couture que vous enchâssez dans la constitution. Vous n'enchâssez même pas ce que vous semblez avoir obtenu d'une façon additionnelle puisque vous dites que c'est une entente à définir. L'encensoir, M. le Président, leur passe sous le nez. Ils ont du flair avec pas grand-chose. Je ne sais pas ce qu'il vont renifler dans tout cela. À toutes fins utiles, ils n'ont rien.

Ils parlent comme si c'était l'entente du siècle. C'eût été l'entente du siècle, M. le Président, si le premier ministre actuel était demeuré fidèle à la tradition des premiers ministres du Québec et qu'il avait exigé la souveraineté culturelle et les pleins pouvoirs linguistiques pour le Québec. Je pense que cela aurait été extrêmement important. Si le premier ministre du Québec avait exiqé les pouvoirs pour qu'on puisse se développer sur le plan social, sur le plan économique, sur le plan de l'emploi, à notre façon, comme nous entendons bien le faire, je pense que c'eût été, à ce moment-là, s'il l'avait obtenue, une entente extrêmement marquante pour le Québec. Mais, avec une entente qui gèle, à toutes fins utiles, dans une constitution qui sera difficile à amender, le statu quo actuel, je vous avoue très honnêtement que je trouve le sens de l'évaluation du présent gouvernement très faible.

J'ai été surpris aussi d'entendre les

propos de certains députés. Cette nuit, M. le Président, jusqu'à 2 heures et quelques du matin, on a discuté en cette Chambre, plusieurs députés se sont exprimés. Il y en a, on voit bien que c'était par naïveté, c'étaient des notes qu'on leur avait préparées et qu'ils ont lues en Chambre. Cela ne sentait pas la conviction. Ce n'était pas quelque chose qui se ressentait. (11 h 50)

II y en a un dont je comprends qu'on l'ait fait parler à 2 heures du matin, le député de Rousseau. Il vantait l'entente cette nuit et essayait de ridiculiser les députés qui l'entouraient. Mais ce même jeune homme, en 1981, se présentait à une convention du Parti québécois dans Rousseau. Hier, aspirant bien sûr à la couronne de ministre un jour, il vantait l'entente. Pourtant, il dénigrait Pierre Elliott Trudeau, il ridiculisait Robert Bourassa, il ridiculisait même Claude Ryan à l'époque où il était chef de l'Opposition et du Parti libéral.

Hier soir, cette nuit - on l'a caché, bien sûr, on ne voulait pas que cela transpire trop - vers les 2 heures, il s'est levé et a fait l'éloge de cette entente que lui-même trouvait farfelue, niaiseuse, à l'époque. Il disait que Bourassa ne se tenait pas debout, qu'un oui qui voulait dire non et un non qui voulait dire oui, cela n'avait pas de bon sens. Hier soir, sans doute attiré par la fièvre de devenir un jour ministre, il disait: Que cette entente est bonnel Comme le Québec va évoluer enfin! M. le Président, je dois vous féliciter de l'avoir fait parler de nuit; au moins, il ne fera pas de remous et il ne fera pas de vague dans son comté. Ce serait effrayant car, si le ridicule tuait, il vous en manquerait sûrement un ce matin. C'est clair.

M. le Président, ceci dit, je voudrais rappeler à cette Chambre les objections fondamentales qui, comme député de l'Opposition, m'animent pour refuser d'accepter cette entente. Tout d'abord, je trouve inconcevable - je le répète - je trouve inconcevable qu'un premier ministre, qu'un gouvernement du Québec refuse d'exiger la pleine et entière juridiction sur le plan linguistique au Québec. C'eût été l'occasion rêvée de donner un sens à la société distincte que vous vous gavez d'avoir obtenue. Vous êtes tout heureux d'avoir obtenu une phrase dans la constitution qui dit: Nous sommes une société distincte. Mais vous n'avez même pas exigé - c'est cela que je trouve fondamentalement malhonnête sur le plan intellectuel - les pouvoirs qui nous assurent de maintenir cette distinction, de la confirmer, de l'accentuer, de l'accroître puisque vous vous êtes contentés d'une phrase vide de sens, sans avoir les pouvoirs inhérents pour que cela ait véritablement un sens profond, cette phrase vide de sens que vous avez obtenue dans l'entente du lac

Meech.

M. le Président, pour ce qui est du pouvoir de dépenser, je tiens mordicus à voua dire que vous avez affaibli le Québec sur ce point précis. Sur le plan du rapport de forces, on avait toujours cette possibilité de dire: Nous, on a déjà un cadre bien précis dans tel ou tel secteur d'activité, que ce soit social ou économique, et nous avions, à ce moment-là, la possibilité de parler contre avec force, d'influencer le gouvernement central. Nous nous figeons dans un cadre qui nous empêchera même de crier fort contre un projet quelconque, sous prétexte que nos programmes ne cadreront pas avec le cadre national, et on aura signé. On aura beau dire qu'on s'est trompé, il sera trop tard. Il semble qu'à ce stade-ci l'empressement du gouvernement, la hâte de signer cette entente avant toutes les autres provinces risque de rapporter au Québec un peu cette image de naïf, de personnage moral qui s'est fait embarquer.

Les anglophones diront: Aïe, on les a eus à bon marché: Et nous, on dira: Sont-ils assez effrayants, ils nous ont refusé une entente minimale! Vous avez presque tout donné et vous n'avez même pas confiance en ceux avec qui vous avez signé. On vous l'avait dit, l'histoire de 1981 risque de se répéter: sept premiers ministres canadiens anglophones avaient signé une entente avec le premier ministre Lévesque et ils ont déchiré leur signature littéralement, ils ont nié leur signature en une nuit. Vous, devant les caméras de télévision, vous avez tous signé. Vous avez tellement peur que les anglophones fassent ce qu'ils ont fait à M. Lévesque que vous prenez les devants, et vous passerez pour les dindons de la farce. On aura placé le Québec en danger sur le plan linguistique, sur le plan culturel, sur sa capacité de dépenser et d'avoir les coudées franches, on aura fait reculer le Québec par rapport à la situation actuelle, et vous passerez à l'histoire, non seulement pour de piètres négociateurs, mais pour des peureux, de grands naïfs, des gens qui se sont fait avoir.

Le Vice-Président: Comme prochain intervenant, je reconnais M. le ministre du

Commerce extérieur et du Développement technologique.

M. Pierre MacDonald

M. MacDonald: M. le Président, c'est pour moi une première intervention dans un débat majeur à l'Assemblée nationale du Québec. Je crois que c'est d'autant plus justifié pour moi d'intervenir que toute cette question constitutionnelle faisait partie des objectifs que je m'étais fixés au moment où j'ai décidé de me présenter en politique. Après une carrière que vous connaissez dans

le monde des affaires où je m'étais tout de même permis d'intervenir souvent sur les questions québécoises, j'avais décidé qu'il y avait, au-delà des pures paroles, une participation à prendre dans la vie politique québécoise. Aujourd'hui, c'est avec grand plaisir et avec honneur que je me présente devant cette Chambre pour déclarer avec une légitime fierté que je me sens bien dans ma peau de Québécois, et que je me sens également très bien et très fier de penser que je pourrai maintenant être considéré comme un Canadien à part entière dans ce pays qui est le nôtre.

Mes collègues ont traité d'une façon merveilleuse de l'aspect social, de l'aspect culturel et de l'aspect politique de cette résolution extraordinaire qu'on a appelée celle du lac Meech. J'aimerais apporter une notion additionnelle qui a été traitée par mon adjoint parlementaire au Commerce extérieur, le député de La Peltrie, M. Cannon, mais à laquelle je pense pouvoir ajouter certains éléments additionnels.

Le Canada, ce merveilleux pays, est tout de même, dans les chiffres, dans une position modeste dans cet univers économique, dans cet univers où, si nous voulons prendre un contexte dont on entend parler régulièrement depuis quelques années, le GATT, nous retrouvons maintenant 93 pays intervenants, 93 partenaires du Canada, mais 93 compétiteurs, 93 pays qui mobilisent la totalité de leurs ressources pour nous rendre d'une façon légitime la vie plus difficile dans notre capacité d'exporter nos biens et services. Je vous rappelerai que le Canada exporte 30 % de ses biens et services à l'extérieur de ses frontières. Pour le Québec, c'est encore plus important. Le Québec exporte 40 % de ses biens et services hors de ses frontières. La qualité de vie que nous connaissons comme Québécois et comme Canadiens est dépendante de cette capacité de continuer à pouvoir exporter, non seulement garantir et raffermir les marchés que nous avons, mais également en ouvrir et en exploiter de nouveaux. Or, nous sommes 25 000 000 de Canadiens et 6 500 000 Québécois. Nous côtoyons notre principal partenaire qui compte 250 000 000 d'habitants. On fait affaire et on doit soutenir la concurrence sur le marché commun européen où l'on retrouve regroupés sous un chapeau 350 000 000 d'habitants. Nous devons faire face à ces deux éléments et à tant d'autres pour se tourner vers ces nouveaux marchés asiatiques en pensant à la Chine qui deviendra également éventuellement un compétiteur et qui compte, comme vous le savez, 1 100 000 000 d'habitants. (12 heures)

Cette qualité de vie des Québécois et des Canadiens dépend aussi de notre capacité de prendre part au développement technologique qui se fait dans le monde.

Comme Québécois, nous ne contribuerons qu'à 0,6 % du développement technologique du monde. Comme Canadiens, cela s'améliore, on contribue à 1,5 %, mais c'est, tout de même, très très modeste. Nous ne pouvons pas penser continuer à concurrencer ces partenaires et compétiteurs à l'échelle mondiale sans avoir cette capacité également de développer nos ressources technologiques et d'être là à la fine pointe de la qualité et de l'excellence.

Mr President, as a representative of the Robert Baldwin riding, I was elected by people who made no bones, on the contrary, who, at all times, made me feel that it was extremely important for Quebeckers to get back into Confederation in a proper legal way. Today, I have the impression, a feeling, the wonderful feeling of having respected one of the mandates that they gave me which was to make sure that, indeed, Quebec did come to an understanding with the other provinces of Canada and that Quebec became a partner, but a very active partner, in that wonderful country that is the Canadian Confederation.

J'aimerais terminer en disant que nous avons déjà fait la preuve de notre capacité de concurrencer dans le monde en tant que Québécois. Nous avons notre entité qui respecte nos aspirations culturelles et politiques. Je crois que nous pouvons faire également état, et avec fierté, de ces mêmes aspirations à l'échelle nationale canadienne. C'est dans ce contexte que je continuerai, à l'intérieur du mandat qui m'a été confié par mon premier ministre, à faire le tour du monde, à aider les industriels et les entreprises québécoises â faire leur place dans cet univers. Et je le ferai avec cette double fierté d'un Canadien d'expression française et d'un Québécois originaire de la ville de Québec, vivant, de choix, au Canada et au Québec.

M. le Président, merci.

Le Vice-Président: Pour la poursuite du débat, je vais reconnaître M. le député de Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Merci, M. le Président. La Charte de la langue française que nous avons adoptée - j'étais membre de cette Assemblée à cette époque - en 1977, est une très grande loi linguistique. C'est une loi complète qui avait comme objectif de faire du français non seulement la langue officielle de la société québécoise, mais la langue de l'État, de l'administration, de la justice, de faire du français la langue du travail au Québec, ce qui était loin d'être le cas à cette époque, de faire du français la langue de l'enseignement, ce qui était également loin d'être le cas à l'époque, puisqu'on sait

qu'avant 1977 90 % des enfants d'immigrants étaient intégrés aux écoles anglaises du Québec. Cette loi visait également à faire du français la langue de l'affichage, à donner au Québec un visage véritablement français. Elle visait, en quelque sorte, à faire du Québec une société française et ce, dans le respect scrupuleux des droits de la communauté anglophone qui conservait ses institutions, qui conservait ses écoles, qui conservait, en quelque sorte, ses droits.

On a toujours signalé - on le signale encore aujourd'hui - que la communauté anglaise du Québec est une des minorités les mieux traitées et les plus respectées dans le monde. Mais il faut également reconnaître que cette grande loi qu'on a appelée la charte du français, la communauté anglaise du Québec n'a jamais accepté ni ses principes ni ses objectifs.

Je rappelais hier, à l'occasion d'une intervention sur le même sujet dans le cadre du même débat, un sondage fait par la firme CROP, qui est très clair, très évident, où l'on démontre que les anglophones du Québec ne sont pas d'accord avec le français, langue officielle du Québec, avec le français, langue du travail au Québec, avec le français, langue d'affichage au Québec, et ne sont également pas d'accord, et dans des proportions qui dépassent les 80 % sur chacun des cas, avec le fait que le français soit la seule langue d'enseignement pour les enfants d'immigrants au Québec.

Bref, le sondage est très clair et très éclairant en même temps. La communauté anglaise du Québec n'a pas accepté en 1977 la charte du français et, en 1987, dix ans plus tard, ne l'accepte toujours pas, n'accepte ni les objectifs poursuivis par cette loi fondamentale, ni ses principes, ni ses lignes de force, ni ses principales dispositions. C'est d'une évidence évidente. C'est éclairant, cela en est quasiment aveuglant.

Cela a eu des conséquences, cette opposition farouche, cette hostilité à la charte du français, sur le plan juridique parce que plusieurs des citoyens, des membres de la commnunauté anglaise du Québec ont eu recours aux tribunaux pour faire invalider, pour faire juger inconstitutionnels des chapitres entiers de la loi 101, pour faire juger inapplicables des dispositions essentielles de la charte du français. Et les résultats sont là, sont connus. Le résultat, c'est le démantèlement, chapitre par chapitre, de la charte du français votée en 1977. Le résultat, c'est qu'on voit des pans entiers de cette loi fondamentale tomber en poussière. En 1979, le chapitre III en entier est déclaré inconstitutionnel - c'est celui qui porte sur la langue de la législation et de la justice, des lois -s'appuyant en cela sur l'article 133 de la constitution de 1867. En 1984, c'est le chapitre VIII sur la langue d'enseignement qui est déclaré inconstitutionnel, qui est invalidé en s'appuyant sur l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés. Le chapitre VIII sur la langue de l'enseignement est déclaré inconstitutionnel, la "clause Québec" est jugée inapplicable et remplacée par les dispositions de l'article 23.

En 1984, dans une affaire, l'affaire Forget, on met en cause la validité des tests linguistiques exigés par les corporations professionnelles pour leurs membres. En 1986, on le sait, un jugement majeur de la Cour d'appel sur l'affichage décrète que l'affichage dans la seule langue officielle du Québec est jugé inconstitutionnel. C'est donc la porte ouverte au bilinguisme dans l'affichage.

Puis, vint l'élection du Parti libéral à la tête du gouvernement. On a vu, à partir de ce moment-là, à partir de décembre 1985, la protection et la promotion du français au Québec s'amoindrir, se réduire, les mesures de protection diminuer. C'est ainsi que les poursuites judiciaires concernant les infractions à la loi 101 ont diminué considérablement et, pendant même un bon moment, il n'y a pas eu, tout simplement, de poursuites judiciaires. Pourtant, juste au chapitre de l'affichage, les infractions, en moins d'un an, ont triplé au Québec. La loi 101 est donc de plus en plus violée et, pourtant, ça ne se traduit pas par une augmentation des poursuites judiciaires. On sait également que c'est ce gouvernement qui a déclaré que les enfants illégalement admis à l'école anglaise étaient amnistiés. Il a présenté et fait adopter une loi par l'Assemblée nationale.

En matière d'affichage, le message de ce gouvernement est très clair, c'est que, quant à lui, le bilinguisme peut être admis en matière d'affichage. Quand le premier ministre, à la suite de questions en cette Chambre, indique que, pour ce qui est de l'affichage, le français doit devenir la langue prioritaire, cela signifie qu'une autre langue peut être utilisée en matière d'affichage. Cela signifie, par conséquent, l'apparition, la légalisation prochaine du bilinguisme en matière d'affichage. (12 h 10)

Face à tout cela, M. le Président, face à une situation linguistique qui ne cesse de se dégrader, face à une situation linguistique qui se détériore gravement au Québec depuis plusieurs mois, les Québécois s'inquiètent. Tous les sondages le démontrent et tous ceux qui ont quelques racines au Québec constatent une inquiétude grandissante chez les Québécois et les Québécoises face à la situation linguistique. On est de plus en plus préoccupé au Québec par la place et le statut du français. On constate bien que la situation du français se dégrade, se détériore, que les dispositions de la loi 101 sont jugées l'une après l'autre inconstitution-

nelles à la suite de jugements des tribunaux et en particulier de la Cour suprême.

Ce n'est pas pour rien qu'en commission parlementaire, lorsqu'on a examiné le communiqué du lac Meech, la plupart des intervenants, l'immense majorité des intervenants, que ce soient des experts, des individus ou des groupes, sont venus réclamer, exiger que l'Assemblée nationale soit reconnue comme le seul centre de décision en matière linguistique. M. Fernand Dumont, un éminent sociologue, l'a réclamé. M. Léon Dion s'est dit profondément inquiété par la dégradation effarante du français au Québec. C'est l'expression qu'il a utilisée. M. Jacques-Yvan Morin, M. Daniel Turp, M. Guy Bertrand, M. Claude Morin, M. Daniel Latouche, les experts qui sont venus témoigner devant la commission il y a quelques semaines, tous ont exprimé leur inquiétude face à la situation du français au Québec. Tous, partant de là, ont réclamé que l'Assemblée nationale retrouve ses pleins pouvoirs en matière linguistique dont plusieurs lui ont été enlevés à la suite de jugements des tribunaux.

Je pense à la CSN, à l'Union des producteurs agricoles, à la Fédération des travailleurs du Québec, à la Centrale de l'enseignement du Québec, au Mouvement national des Québécois, à la Fédération des associations étudiantes des collégiales du Québec, à l'Alliance des professeurs de Montréal, au Parti indépendantiste, au Rassemblement démocratique pour l'indépendance, au Mouvement Québec français qui est une coalition, un regroupement d'organismes, à l'Union des écrivains du Québec, à l'Union des artistes, à la Société Saint-Jean-Baptiste du Québec. Tous ces organismes, tous ces groupes sont venus dire en commission au gouvernement: En matière linguistique au Québec, il y a danger, un danger grave. La situation se détériore. Il faut un redressement, un redressement s'impose. Il faut que le gouvernement prenne conscience de la gravité de la situation et se ressaisisse non seulement devant la gravité, mais devant l'urgence de la situation et exige que l'Assemblée nationale redevienne le seul et unique centre de décision en matière linguistique sur le territoire québécois.

Un redressement s'impose. J'implore le gouvernement du Québec de se ressaisir. Le gouvernement du Québec prétend jouer un rôle historique au cours des semaines qui suivent. Je l'implore de se ressaisir et, s'il veut vraiment jouer un rôle historique, il faut qu'il prenne les moyens et les dispositions pour que, s'il y a un accord constitutionnel qui soit ratifié selon la formule d'amendement prévue à la constitution, l'on y retrouve des dispositions qui permettent de nouveau à l'Assemblée nationale d'exercer les pleins pouvoirs et les pleines compétences en matière linguistique sans que, à tout bout de champ, à tout moment, en toute occasion, ces pouvoirs soient remis en cause, rognés, annihilés, réduits à néant par des poursuites judiciaires devant les tribunaux. Il faut que cela s'arrête. Il faut vraiment que les pleins pouvoirs en matière linguistique de cette Assemblée nationale soient non seulement reconnus, mais préservés et qu'il n'y ait plus moyen de les réduire, de les limiter.

Ce n'est certainement pas par les dispositions de l'accord constitutionnel qui est devant nous qu'on va y arriver. Nous sommes devant une entente qui est, à mon avis, mal faite, mal négociée, qui ne répond pas véritablement aux aspirations traditionnelles du Québec, qui ne donne aucun pouvoir accru au Québec, qui comporte des dispositions danqereuses en matière de pouvoir de dépenser - mon collègue de Joliette l'a signalé tantôt - et qui, surtout, sur. le plan linguistique, ne permet pas, je dirais, de sauver les meubles au Québec. C'est cela qui est urgent présentement au Québec - on voit que les Québécois le sentent bien, le vivent dans leurs tripes - sur le plan linguistique, de sauver les meubles. Il faut sauver les meubles, sinon la situation risque de se détériorer gravement, encore davantage.

Il y a peut-être une façon, sur le plan linguistique, de sauver les meubles, c'est d'amender ce texte qui est devant nous. Cela n'en fera pas un texte admirable, idéal, mais, au moins, en l'amendant sur le plan linguistique, cela ne le fera peut-être pas considérer dans l'histoire comme une véritable trahison des intérêts fondamentaux du Québec. J'implore le gouvernement, sur le plan linguistique, de sauver les meubles face à une situation grave - tous les Québécois le savent, tous les Québécois le vivent - sur le plan linguistique et qui se dégrade constamment, de jour en jour, de semaine en semaine.

Ceux qui vont dans la métropole s'en rendent bien compte, parce qu'on a en face de nous un gouvernement qui n'a pas la colonne vertébrale suffisamment solide pour faire en sorte que le français soit pleinement respecté au Québec. C'est un gouvernement qui envoie des messages à la population, particulièrement à ceux qui se sont toujours opposés à la loi 101, qui ont pour effet de dégrader davantage la situation linguistique et de démanteler encore davantage la charte du français, la loi 101. C'est cela, la situation et c'est à cela qu'on arrive avec un comportement de cette nature de la part du gouvernement.

Il faut que le gouvernement se ressaisisse, à tout le moins sur le plan linguistique. Il faut que le gouvernement se ressaisisse et qu'il exige, à partir de maintenant, que ce soit de façon exclusive l'Assemblée nationale du Québec, les élus du

Québec - pas les tribunaux, pas le gouvernement fédéral - qui détiennent et qui exercent les pleins pouvoirs et qu'ils aient pleine compétence, une compétence exclusive, en matière linguistique. (12 h 20)

Motion d'amendement

Pour donner la chance à ce gouvernement de sauver les meubles sur le plan linguistique, je me permets de proposer l'amendement suivant: "L'article 2, tel qu'introduit par l'article 1 de l'annexe de la motion présentée par le premier ministre, est modifié par l'insertion, après le paragraphe (3) - donc entre le paragraphe (3) et le paragraphe (4) - du paragraphe suivant: "(3.1): La Législature du Québec a le pouvoir exclusif de légiférer en matière linguistique et aucune contestation juridique de l'exercice de ce pouvoir fondée sur le deuxième alinéa de l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867, ainsi que sur les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés, ne peut être accueillie par un tribunal".

Au moins, M. le Président, en insérant cet amendement à l'accord constitutionnel, sans que ce soit un accord extraordinaire -c'est plein de trous et c'est plein d'insuffisances; il y a des oublis et des omissions - au moins, sur le plan linguistique, compte tenu de la gravité de la situation et compte tenu d'une situation qui se dégrade de jour en jour, on sauve les meubles sur le plan linguistique.

Le Vice-Président: M. le député de Lac-Saint-Jean, si vous voulez déposer votre amendement dans un premier temps, puisqu'en vertu des règles spéciales adoptées il est convenu qu'un député puisse proposer une motion d'amendement ou de sous-amendement sans que cette motion restreigne le droit d'un autre député de présenter une telle motion, ni de traiter à la fois de la motion de fond et des motions d'amendement et de sous-amendement. En d'autres mots, je reçois la motion. Je vais l'examiner pour me prononcer sur sa recevabilité. S'il y a des personnes qui ont des représentations à faire... Une fois que le leader du gouvernement l'aura examinée, s'il a des représentations, je pourrai l'écouter. C'est la même chose pour le leader de l'Opposition. Cela ne nous empêche pas de poursuivre le débat actuellement. Je me prononcerai sur la recevabilité après la prochaine intervention, de sorte que le débat puisse porter... De toute façon, le sujet est assez large, je pense que cela ne limite rien à ce moment. Je me prononcerai sur la recevabilité ultérieurement, disons après le prochain intervenant. Est-ce que cela vous agrée à ce moment? M. le leader de l'Opposition, cela vous agrée?

M. Chevrette: Je n'ai pas d'objection, M. le Président, sauf que, si jamais vous deviez rendre une décision, j'aimerais être entendu au préalable.

Le Vice-Président: Oui, évidemment. Quand je serai prêt à me prononcer, je demanderai, suivant le cas, s'il y a lieu d'entendre l'une des parties, évidemment. Si je crois utile de vous entendre à ce moment, avant de me prononcer sur cela, je vous donnerai la possibilité de vous faire entendre avant de faire quoi que ce soit sur cette motion. De même, je donnerai la possibilité au leader du gouvernement de se prononcer, s'il y a lieu. D'accord?

En conséquence, nous allons maintenant poursuivre le débat. Le prochain intervenant, c'est le ministre des Relations internationales et ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Merci, M. le Président. Le vote que nous allons prendre aujourd'hui sur cette résolution constitutionnelle est un vote très important dans l'histoire du Québec. C'est un vote qui s'inscrit dans l'histoire du peuple québécois pour non seulement survivre, mais s'exprimer pleinement dans la Fédération canadienne. Depuis les tout débuts de notre existence, nous devons nous battre pour garantir notre existence comme entité politique, sociale, culturelle et économique. Cela débute avec l'Acte de Québec, en 1774, où nous avons réussi à obtenir des conquérants, à ce moment, de récupérer la coutume de Paris, le droit civil qui était fondamental pour la vie en société à la suite de la défaite de 1760. Le droit civil avait donc été mis de côté par la Proclamation royale et on le récupérait en 1774 par l'Acte de Québec.

Ensuite, par l'Acte constitutionnel de 1791, pour la première fois, les Canadiens français reçoivent un foyer national, le Bas-Canada, et aussi une institution qui s'appelle un Parlement avec une Assemblée législative, la possibilité de s'exprimer dans un Parlement pour faire valoir leurs points de vue, leurs intérêts.

Arrivent, M. le Président, les événements de 1837-1838, la défaite des Patriotes et l'Acte d'union de 1840 qui fait suite au rapport de lord 'Durham. Cet Acte d'union qui doit, à toutes fins utiles, selon le rapport même de lord Durham, nous faire disparaître, nous assimiler, fait un seul Canada du Haut et du Bas-Canada, c'est le Canada-Uni.

Mais le résultat produit, tout au contraire, un regain de vivacité de la part des Canadiens français qui, avec Lafontaine, se battent au Parlement du Canada-Uni, réclament leurs droits et aboutissent, avec

Cartier, à ces négociations en 1864, ici, à Québec, pour la formation d'une Fédération canadienne. La fédération naît avec la constitution, avec l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867. La constitution vient consacrer, sur le plan du droit constitutionnel, le foyer national des Canadiens français, la province de Québec, dotée d'une autonomie gouvernementale bien précise dans l'Acte constitutionnel, avec des pouvoirs où l'autonomie du gouvernement est garantie, avec un territoire, une assise territoriale garantie, avec la possibilité, pour la première fois dans l'histoire de ce peuple, d'avoir un gouvernement autonome au sein de la Fédération canadienne.

Et il y aura différentes batailles pour qu'au sein de cette fédération le Québec puisse prendre sa place comme partenaire majeur. On se souviendra d'événements difficiles tout au long de cette histoire de la Fédération canadienne. On se souvient, par exemple, de la conscription de 1918 qui a isolé le Québec. On se souvient aussi de ce plébiscite de 1942 qui a causé une situation très difficile. On se souvient de cette bataille pour l'autonomie gouvernementale dans les années cinquante.

Et arrive 1960, avec des événements qu'il est difficile d'expliquer dans toute leur pertinence. Le Québec prend conscience de son identité comme jamais auparavant. Il prend conscience de sa capacité et fait en sorte de se donner les moyens nécessaires pour faire face au défi de l'excellence pour s'inscrire, de plein droit, dans l'évolution du monde moderne. C'est ce que nous avons appelé la Révolution tranquille.

Pendant que le Québec s'exprime tant sur la scène interne de la Fédération canadienne que sur la scène extérieure - ce sont les premières délégations du Québec que nous ouvrons à l'extérieur - il y a aussi l'expression d'un peuple qui est conscient que son défi face à l'excellence doit se manifester non seulement sur la scène interne, mais aussi sur la scène internationale. C'est aussi l'époque des débats constitutionnels extrêmement importants pour tenter de trouver une solution au problème de cette formule d'amendement qu'on n'avait pas dans la constitution canadienne et qu'on devait trouver pour pouvoir ajuster l'évolution constitutionnelle, adapter la constitution de 1867 à l'évolution moderne de toute société.

Il y a eu la formule Fulton-Favreau en 1964. Le Québec dit non à cette formule parce que c'était une camisole de force. A toutes fins utiles, on empêche le Québec, par cette réforme constitutionnelle, d'évoluer tel qu'il le souhaite. (12 h 30)

Et il y a 1971, où, jour pour jour, M. le Président, le 23 juin 1971, et je pourrais même dire presque heure pour heure, le

Québec, en cette Chambre, disait non à la formule de Victoria. Jour pour jour, le 23 juin 1971, le Québec disait non, à Victoria, parce que la formule de Victoria ne permettait pas au Québec d'avoir ses pouvoirs en matière sociale, comme il le revendiquait, pour exprimer son identité, sa spécificité. En conséquence, le gouvernement du premier ministre Bourassa devait dire non à cette formule de Victoria.

Il y a eu, ensuite, d'autres tentatives pour rapatrier la constitution qui était, bien formellement, mais toujours à Londres. On a fait toutes ces tentatives pour trouver un compromis entre les différents partenaires de la fédération, mais sans succès. C'est alors qu'est arrivé 1980 et le référendum, où les Québécois, malgré une question ambiguë, ont répondu très clairement qu'ils voulaient relever le défi de la Fédération canadienne, qu'ils voulaient demeurer dans la Fédération canadienne avec une réforme constitutionnelle. Cette réforme constitutionnelle est arrivée quelques mois plus tard, d'une façon incomplète. C'est la constitution de 1982, la Loi constitutionnelle de 1982, le rapatriement de 1982, et le Québec n'a pas participé pleinement à la préparation de cette constitution.

Est-ce que le gouvernement du Québec de l'époque, un gouvernement péquiste, pouvait participer pleinement à cette réforme constitutionnelle, étant donné son option indépendantiste, souverainiste? C'est une question qu'on peut se poser. Une chose est certaine, il était inacceptable de faire en sorte que le Québec ne soit pas partie à toutes les étapes de la discussion qui ont abouti à cette Loi constitutionnelle de 1982.

La Loi constitutionnelle de 1982 est un compromis inachevé. Ce que nous y retrouvons n'est pas complètement mauvais, bien au contraire. Il y a, tout d'abord, la Charte canadienne des droits et libertés. Y a-t-il quelque chose de plus important dans une constitution que d'avoir des droits, d'avoir des libertés, garantis aux citoyens, aux citoyennes qui décident de vivre ensemble pour former une société, des droits, des libertés qui leur permettent d'être à l'abri de l'abus du pouvoir? Même lorsque nous vivons dans une société démocratique, nous ne sommes pas à l'abri d'une action gouvernementale abusive contre un droit, contre une liberté fondamentale. Donc, en 1982, pour la première fois, nous avions la garantie constitutionnelle, par une charte, de certains droits, de certaines libertés qui pouvaient s'appliquer à l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes. Â l'intérieur de cette charte, il y avait une clause, qu'on a qualifiée de clause "nonobstant", qui permettait et qui permet toujours au gouvernement, d'ailleurs, dans certaines circonstances exceptionnelles, de faire prévaloir des droits collectifs sur des droits

individuels. Lorsqu'on inscrit dans une constitution des droits individuels, des droits pour les citoyens et les citoyennes, il est facile de comprendre que, dans certaines circonstances, on puisse en arriver à une situation conflictuelle entre des droits de la collectivité pris globalement par rapport à des droits de certains individus. Donc, dans ces circonstances, il est indiqué que le gouvernement puisse prendre la décision de faire une loi, de prendre une mesure gouvernementale qui puisse aller, pour un certain temps, à l'encontre des droits et des libertés individuelles, dans un cas exceptionnel.

Donc, une Charte canadienne des droits et libertés, qui était un acquis, qui était même une pierre d'assise de notre démocratie canadienne.

Une formule d'amendement, par contre, qui était nettement inacceptable pour le Québec parce qu'elle reposait sur le principe du droit de retrait. C'est-à-dire qu'on est arrivé à la formule suivante: lorsqu'une modification constitutionnelle fera en sorte qu'une compétence provinciale deviendra une compétence fédérale, la province pourra utiliser son droit de retrait et faire en sorte que cette compétence puisse lui demeurer, alors que le gouvernement fédéral pourra l'exercer pour les autres provinces.

Malheureusement, on n'avait pas compris qu'une telle formule d'amendement fondée sur un droit de retrait ne pouvait s'appliquer dans le cas de la réforme des institutions. Alors qu'on a modifié à quatre ou cinq reprises le partage des compétences législatives dans l'histoire de notre fédération, on a modifié à plusieurs reprises, par contre, nos institutions qui sont au coeur même de notre vie dans cette fédération. Il était donc extrêmement important de corriger cette lacune et de donner au Québec la possibilité de dire non à un amendement constitutionnel concernant les institutions parce que c'est clair qu'on ne se retire pas du Sénat, qu'on ne se retire pas de la Chambre des communes, ni de la Cour suprême. Il fallait redonner au Québec ce droit de dire non à une réforme concernant les institutions qui irait à l'encontre de ses droits historiques comme partenaire de cette fédération.

Nous retrouvons, dans ce compromis de 1982, d'autres éléments très intéressants concernant le partage des compétences législatives, concernant les richesses naturelles, les droits des autochtones ou le multiculturalisme par la Charte canadienne des droits et libertés. Il s'agit donc, essentiellement, d'un compromis intéressant à bien des points de vue, un compromis qui, à certains égards, a pris de court le gouvernement péquiste de l'époque. De façon paradoxale, c'est l'ampleur des compromis faits par le premier ministre Trudeau à l'époque qui a pris de court le gouvernement péquiste parce qu'en acceptant une formule d'amendement fondée sur le droit de retrait on s'est retrouvé dans une situation où l'on avait accepté le principe de l'égalité des provinces et on se retrouvait Gros-Jean comme devant, ayant sacrifié le droit de veto et se retrouvant avec une formule générale de modification qui n'était pas acceptable comme telle.

Ce que nous faisons avec la résolution qui a été, tout d'abord, acceptée par les premiers ministres au lac Meech le 30 avril dernier, qui a ensuite été confirmée le 3 juin dernier par l'ensemble des premiers ministres d'une façon formelle et signée à Ottawa le 3 juin dernier, c'est que nous terminons, nous achevons ce compromis inachevé de 1982, Nous l'achevons pour le rendre acceptable au Québec. Nous avons maintenant la possibilité d'avoir une assise solide pour le Québec, tant pour son action politique qu'économique, sociale et culturelle, une action qui pourra se fonder maintenant sur des principes pour lesquels on se battait depuis des années et des années, celui de la reconnaissance de la constitution du Québec comme une société distincte, aussi le principe que ce pays est fondé sur la dualité canadienne, deux grandes communautés linguistiques, deux peuples, les Canadiens français et les Canadiens anglais. Voilà deux réalités qui sont le résultat de notre évolution.

Je faisais tout à l'heure à grands traits le portrait de cette évolution et je montrais que les Québécois, qui sont nés véritablement dans les années 1960, dans un contexte de modernité, dans la société moderne, ont pu exprimer à partir de ces années soixante leur désir de s'inscrire de plein droit dans l'évolution moderne de notre société, en fonction du défi de l'excellence. C'est dans ce contexte que nous devons retrouver cette résolution constitutionnelle sur laquelle nous devons voter aujourd'hui.

Tout à l'heure, le député de Lac-Saint-Jean a proposé un amendement concernant les droits linguistiques du Québec. Ce n'est pas un amendement nouveau de la part de l'Opposition et je dois dire très sincèrement que je comprends ses préoccupations concernant le respect de la langue française au Québec. Mais je voudrais redire, une fois de plus, que nous avons la compétence législative nécessaire pour légiférer sur la langue. (12 h 40)

Dans l'amendement proposé, on nous dit: "La Législature du Québec a le pouvoir exclusif de légiférer en matière linguistique -ce que nous avons déjà - et aucune contestation juridique de l'exercice de ce pouvoir, fondée sur le deuxième alinéa de l'article 133, ainsi que sur les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés, ne peut être accueillie par un tribunal."

Prenons le premier élément, l'article 133 de 1867, donc inscrit dans la constitution par les Pères de la Fédération canadienne. Il a fallu sept rédactions aux Pères de la confédération et les grands talents de lord Tring, grand rédacteur anglais de l'époque, pour en arriver au texte que nous avons de cet article 133 qui établit le bilinguisme institutionnel, qui permet l'utilisation de la langue française au Parlement canadien, comme de la langue anglaise ici, à l'Assemblée nationale, qui permet à un anglophone d'avoir accès à un procès dans sa langue ici, au Québec, et le pendant existe aussi au Manitoba. Malheureusement, il a été reconnu un peu tard; il a été reconnu en 1979 dans l'affaire Blaikie. On ne l'a pas contesté avant, malheureusement.

Ce qu'on propose maintenant du côté de l'Opposition, si je le comprends bien, c'est: "aucune contestation juridique de l'exercice de ce pouvoir fondée sur le deuxième alinéa de l'article 133." Le deuxième alinéa, c'est: Les lois du Parlement du Canada et de la Législature du Québec devront être imprimées et publiées dans les deux langues. Pourquoi refuse-t-on que les lois au Québec puissent être publiées et imprimées dans les deux langues? On aimerait que d'autres provinces... Le Manitoba a la même obligation, le Nouveau-Brunswick, la même chose. Nous espérons qu'après cette résolution, lorsqu'elle sera votée par l'ensemble des provinces canadiennes et par le gouvernement fédéral, l'Ontario, officiellement, deviendra bilingue, pourra se lier à cet article 133, et même se lier aux articles 16 et suivants de la Loi constitutionnelle de 1982 pour' devenir une véritable province bilingue et respecter ces droits fondamentaux des francophones de l'Ontario qui veulent vivre selon leur spécificité et leur identité francophone tout en partageant ce bien commun qui est dégagé politiquement et démocratiquement par le gouvernement ontarien.

Ce que l'Opposition nous demande par son amendement, c'est d'abolir ce principe que les lois du Parlement du Canada et de la Législature du Québec devront être imprimées et publiées dans les deux langues. Je ne vois, M. le Président, aucun inconvénient à ce que les lois du Québec soient imprimées dans les deux langues, aucun inconvénient à ce que ces lois soient publiées dans les deux langues. Au contraire, comme je viens de le mentionner, j'aimerais que ce soit comme cela même dans toutes les provinces du Canada, éventuellement.

Quant à l'autre article, l'article 23, plus précisément, si je me réfère à cet amendement qu'on nous suggère, on nous dit "ainsi que sur les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés". Concernant la Charte canadienne des droits et libertés, il s'agit de droits, de libertés individuels qui sont maintenant garantis par le texte de la constitution. Nous avons toujours, comme gouvernement, la possibilité d'utiliser ce que nous appelons la clause "nonobstant", ce que j'ai expliqué il y a quelques instants, c'est-à-dire la possibilité pour le gouvernement de dire: Nous légiférons malgré certains droits individuels parce que la collectivité, dans son ensemble, a besoin d'une telle législation exceptionnelle pour un certain temps. C'est ce que nous appelons la clause "nonobstant". C'est une clause qui, personnellement, ne me réjouit pas particulièrement, je dois l'avouer, M. le Président, parce que je tiens à ces droits, à ces libertés individuels pour les gens. Mais je considère aussi qu'il y a des droits de la collectivité qui, dans certaines circonstances, à certaines fins, doivent, à un moment donné, avoir la possibilité de s'exprimer de façon prépondérante par rapport aux droits individuels.

Dans ce contexte-là, lorsque je me réfère à l'amendement que nous propose l'Opposition, je dis que nous n'avons pas besoin de cet amendement puisqu'il y a toujours la clause "nonobstant" et que l'utilisation de cette clause "nonobstant" est garantie par ce quatrième paragraphe que nous avons de l'article 1 de l'entente que nous allons ratifier aujourd'hui par notre vote et qui dit, justement, que le Québec, comme toutes les autres provinces d'ailleurs, a la garantie de ses droits et, d'une façon plus spécifique, en ce qui regarde la langue, les questions linguistiques. C'est nous du gouvernement, c'est le premier ministre du Québec, M. Bourassa, qui a négocié pendant des heures et des heures pour avoir ce paragraphe dans l'entente qui nous garantit, donc, l'utilisation de la clause "nonobstant" comme la juridiction sur toute autre question linguistique.

Concernant l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés où la clause "nonobstant" ne s'applique pas, il s'agit de cette fameuse "clause Canada". Possibilité pour les parents anglophones qui ont suivi leur instruction primaire en anglais dans une province canadienne d'inscrire leurs enfants dans une école anglaise ici au Québec. Même le père fondateur du Parti québécois, M. René Lévesque, est en faveur de cette "clause Canada". Est-ce qu'on peut être contre ça pour autant qu'on accepte la Fédération canadienne?

Je ne vois donc pas l'utilité de cette modification que veut apporter l'Opposition à l'entente que nous devons ratifier aujourd'hui par notre vote. C'est un amendement concernant des droits linguistiques que nous avons déjà. Je peux vous dire que nous avons eu assez de difficulté à obtenir ce que nous n'avions pas qu'il ne faudrait quand même pas commencer à demander ce que nous avons déjà.

Nous avons cette capacité de légiférer

en matière de droits linguistiques, qui est confirmée par le quatrième paragraphe du premier article de l'entente, dans un premier temps. Deuxièmement, il y a un aspect tout à fait particulier pour nous en ce qui regarde l'immigration parce qu'avec cette entente que nous ratifierons tout à l'heure nous acquérons la possibilité d'établir des mesures d'intégration pour nos immigrants, comprenant des cours de langue. Donc, il y a là un élément linguistique nouveau que nous allons introduire par suite de cette entente, un pouvoir nouveau.

L'Opposition nous dit: II n'y a aucun pouvoir nouveau dans ce que vous avez. C'est faux. Il y a des pouvoirs nouveaux et je ne recommencerai pas. Je le leur ai dit, ils le savent. Il y a des pouvoirs nouveaux en fonction de chaque article que nous avons négocié, des pouvoirs qui sont au fondement même de notre existence comme peuple, comme société distincte et comme entité politique, sociale et culturelle dans cette fédération canadienne.

M. le Président, ce vote que nous allons prendre vient donc mettre fin à un long processus. Nous allons achever le compromis inachevé de 1982, à la suite d'un long processus, qui, pour nous, a débuté lorsque nous avons été mandatés par la population du Québec pour former ce gouvernement et que j'ai eu l'honneur d'être nommé ministre responsable de ce dossier constitutionnel. Il y a maintenant plus de 20 ans que je suis impliqué dans des débats constitutionnels, soit comme journaliste, commentateur, professeur de droit constitutionnel et maintenant comme ministre. Je dois vous dire que ce n'est pas sans émotion que je vais voter sur cette résolution. C'est, là encore, le fruit d'un long compromis que nous avons négocié avec acharnement et que nous avons pu réaliser grâce au travail, à l'excellent travail d'une équipe dont je veux saluer la très grande compétence et le dévouement. (12 h 50)

Tout d'abord, des fonctionnaires qui ont fait un travail remarquable sous la direction de Mme la sous-ministre Diane Wilhemy. M. André Tremblay, professeur à l'Université de Montréal, éminent constitutionnaliste comme spécialiste de droit constitutionnel. M. Michel Boivin, qui travaille au niveau du Secrétariat des affaires canadiennes, qui a su garder notre rythme de travail de rédaction de documents. M. Jean-Claude Rivest, qui avait cette expérience remarquable et à qui vous rendez hommage par vos applaudissements. M. Rivest qui était à Victoria, justement, et qui, maintenant, voit cette résolution confirmée. M. Louis Bernard, qui a été Secrétaire général de la province de Québec et qui a été d'une très grande utilité, d'un grand dévouement et dont je veux saluer l'excellent travail dans ce dossier.

M. Jean-K. Samson, sous-ministre associé à la Justice. M. René Dussault, qui a été un des rédacteurs du programme du Parti libéral qui a servi à établir ces cinq grandes conditions que nous réalisons aujourd'hui. Cinq sur cinq, c'est quand même un score intéressant. De mon cabinet, pour terminer, M. le Président, je veux rendre un hommage particulier à Mme Florence levers, directrice adjointe qui a fait un travail tout à fait remarquable. M. Richard Tardif, qui a travaillé à établir toutes ces relations qui nous ont permis d'arriver à ces résultats. Mme Suzanne Lévesque, qui a su combiner l'ensemble de ce dossier pour en faire ressortir les éléments aux bons endroits, aux bons moments.

En terminant, je voudrais remercier tous mes collègues et je voudrais remercier l'Opposition pour sa participation, même pendant la commission parlementaire que nous avons eue; je connais ses préoccupations. Je peux vous dire que j'ai toujours été sensible à vos préoccupations. Selon moi, très honnêtement, je dois vous dire que cette entente répond à vos préoccupations autant qu'elle répond aux nôtres, c'est-à-dire redonner au Québec des droits historiques et sa place dans la fédération canadienne comme partenaire majeur.

Dans ce contexte, je voudrais rendre un hommage particulier au premier ministre du Québec pour son travail remarquable comme négociateur, qui a fait en sorte que nous ayons pu aboutir au résultat que nous avons aujourd'hui. M. Bourassa, qui était à Victoria et qui va aujourd'hui voir cette résolution confirmée, sera dans l'histoire un des grands premiers ministres du Québec et c'est rendre hommage au Québec, comme c'est rendre hommage aussi au Parti libéral du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Alors, avant de poursuivre le débat, je dois maintenant me prononcer, tel que je l'avais mentionné précédemment, sur la recevabilité de la motion d'amendement présentée par M. le député de Lac-Saint-Jean. Est-ce que, M. le leader du gouvernement, vous avez quelques représentations à faire?

M. Gratton: M. le Président, non, nous n'entendons pas faire de représentations quant à la recevabilité de la motion d'amendement.

Le Vice-Président: Très bien. Je n'aurai également pas besoin d'entendre le leader de l'Opposition sur l'argumentation, puisque je déclare maintenant cet amendement recevable. En conséquence, le débat va porter sur la motion de fond et sur l'amendement. À la fin du débat, nous procéderons à la mise aux voix de l'amende-

ment proposé et, ensuite, à la mise aux voix de la motion de fond, telle que présentée ou telle qu'amendée, selon le cas.

Donc, pour la poursuite du débat, je reconnais M. le chef de l'Opposition.

M. Pierre Marc Johnson

M. Johnson (Anjou): Merci, M. le Président. On a l'impression d'arriver à la fin d'un marathon, mais qui, malheureusement, ne mène nulle part pour le Québec, sinon dans l'eau du lac Meech que le ministre doit trouver un peu froide aujourd'hui. Je l'écoutais, tout à l'heure, et je ne peux faire autrement que de m'imaginer le sentiment d'une certaine solitude qu'il doit éprouver non seulement parce que je remarquais le nombre assez mince de personnes sur les banquettes derrière lui, mais également parce qu'il a jugé bon de rappeler son expérience de constitutionnaliste pour expliquer ce qu'il considère être un succès pour le Québec. Probablement que, de bonne foi, il est le seul à s'imaginer que le Québec peut marcher sur les eaux du lac Meech. Connaissant son tempérament, on ne s'en étonne pas.

M. le Président, le gouvernement a choisi, dans un climat qui est celui d'une certaine indifférence, de procéder à la suspension de nos règles.

Le Vice-Président: Si vous me permettez de vous déranger à ce moment-ci, M. le chef de l'Opposition, puisqu'en principe, selon l'article 21 de notre règlement, nous devons suspendre pour le temps du dîner à 13 heures. Je comprends qu'il y a une motion qui est présentée par M. le leader du gouvernement en ce sans que cette règle soit modifiée, tandis qu'il y avait une motion de suspension des règles, pour que nous puissions continuer nos débats au minimum jusqu'à 14 heures. Est-ce bien cela, M. le leader du gouvernement?

M. Gratton: M. le Président, je pense qu'on pourrait convenir, avec le consentement de l'Assemblée, que nous pourrions terminer ce débat. Compte tenu des indications sur l'utilisation des temps de parole qui demeurent, nous devrions pouvoir conclure avant 14 heures et, si nécessaire, déborder quelque peu.

Le Vice-Président: Donc, très bien. Si je comprends, il y a suspension de cette règle de procédure pour entendre les deux derniers intervenants, M. le chef de l'Opposition et l'intervenant subséquent, soit le premier ministre, chacun pour un temps de parole d'au maximum 30 minutes, de toute façon, pour chacun des intervenants. D'accord? On consent qu'on laisse libre les interventions au maximum de chacun des côtés. Les règles sont suspendues en conséquence. Très bien, je vous cède la parole, M. le chef de l'Opposition.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, pour votre gouverne et pour celle du leader du gouvernement, j'en ai pour environ 30 minutes, pas tout à fait 45 minutes.

Nous en sommes donc à la fin, paradoxalement, de ce marathon court puisqu'il n'y a pas eu de commission parlementaire comme on aurait dû en avoir une, contrairement à ce qu'évoquait le premier ministre ce matin, à la période de questions, alors qu'il a laissé entendre dans une réponse à une question que je lui posais, car il nous faisait l'honneur aujourd'hui de répondre, que nous nous étions satisfaits d'une commission parlementaire de 55 heures. Eh .bien non, on ne s'est pas satisfait d'une commission parlementaire qui ne portait pas sur ce qui va, à toutes fins utiles, engager le Québec, c'est-à-dire les textes juridiques. Vous profitez, en face de nous, d'un climat qui est celui d'une certaine indifférence avec la venue de l'été. Vous avez arrosé le Québec, depuis un certain nombre de mois, de gaz soporifiques et chloroformants. Le premier confond encore le calme et le coma, la sérénité et la platitude, la conviction profonde et sourde avec l'absence d'opinion. Finalement, vous traitez le dossier constitutionnel comme vous traitez le reste parce que vous êtes un gouvernement de chaise longue. Et vous êtes en train de faire en sorte, depuis 18 mois, dans tous les domaines d'activités, d'agir comme si le Québec en entier était en chaise longue. Bien non! Le Québec n'est pas en chaise longue. Il n'est pas en chaise longue et, un jour, le réveil sera brutal pour vous dans la mesure où vous engagez - prétendez engager - l'avenir du Québec pour si peu.

Vous avez banalisé les règles du Parlement démocratique du Québec en faisant appel, au nom d'une fausse urgence, jamais appuyée par des faits, jamais explicitée, mais que vous vous êtes contenté d'invoquer comme d'une espèce de prière, de moulin à prières oriental: Urgence, urgence. Vous avez suspendu les règles du Parlement d'une façon...

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président: Question de règlement, M. le leader du gouvernement. (13 heures)

M. Gratton: Je m'en excuse auprès du chef de l'Opposition. C'est surtout pour assurer que ce débat se termine dans les règles normales. Je vous prierais, M. le Président, de noter que l'article 35.4 interdit à un député de s'adresser directement à un

autre député. Je pense que cela pourra fonctionner beaucoup mieux si on respecte cette règle à la fin de ce débat.

Le Vice-Président: Très bien, M. le leader du gouvernement. Là-dessus, je pense que je n'ai pas besoin de représentations supplémentaires, M. le chef de l'Opposition. Je vous demanderais de vous conformer à l'article 35.4.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je m'excuse auprès de vous. Savez-vous, M. le Président, j'ai le goût de leur parler dans la face un peu aujourd'hui.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Johnson (Anjou): C'est un peu compliqué d'être obligé de passer ces vous de majesté qu'on "vous" doit et ces "ils" qu'on n'a pas le goût de faire avec eux.

M. le Président, ce gouvernement a suspendu les règles de procédure au nom d'une fausse urgence. Il est en train de banaliser le sens même des fondements de la démocratie parlementaire au Québec. Que je sache, il n'y a personne qui meurt dans les hôpitaux à cause d'une grève en ce moment ou d'un lock-out. Il n'y a pas de tremblement de terre. Le parlement n'est pas pris d'assaut par les gens. Quelle urgence! La constitution canadienne dit elle-même que ce gouvernement avait trois ans pour procéder à l'adoption de cette résolution. Non seulement le gouvernement le fait-il dans la précipitation de fin de session, mais également le gouvernement lui-même va déclencher le chronomètre des trois ans pour les autres provinces et le gouvernement fédéral. Précipitation inacceptable où on ne consulte pas les citoyens.

Je comprends que les gens ne parlent pas de constitution tous les jours. J'entendais un animateur radiophonique de la région de Québec qu'il m'arrive d'écouter le matin -ce n'est pas celui que vous pensez - qui disait ce matin: Oui, mais dans le fond, les gens se fichent de la constitution. C'est vrai. Raison de plus pour que les parlementaires ne s'en fichent pas. Raison de plus pour qu'un premier ministre du Québec considère qu'il a une responsabilité particulière dans ces questions qu'il sait être vitales pour notre avenir. Mais non! On va faire du "surfing" sur l'opinion publique ou l'absence d'opinion du public en fin de session.

Les citoyens du Québec ne seront pas consultés cet été, M. le Président. Savez-vous qui les consultera? Le gouvernement canadien. Le premier ministre est venu ici faire des gorges chaudes pour nous expliquer qu'il était fier d'être un Québécois et qu'il était ensuite un Canadien. Je vais dire au premier ministre qu'on va se retrouver dans la drôle de position où les citoyens du

Québec, cet été et peut-être au début de l'automne, seront consultés par le Parlement fédéral et pas par celui du Québec, pour savoir ce qu'ils pensent de cela. Quelle absurdité! Quelle situation antidémocratique! Quelle situation antihistorique dans l'évolution de notre peuple qui a subi jusqu'à maintenant sept régimes constitutionnels différents depuis que les premiers colons français se sont installés ici! Mais non! C'est comme cela. C'est comme le reste. On prend cela avec l'indifférence, ce que j'appellerais une espèce d'insouciance souriante de la part du gouvernement. Je vous dis que le réveil va être brutal, un jour. Il va être brutal parce que dans ses effets, cette résolution constitutionnelle banalise le Québec en entier.

Au nom du bon "ententisme" des tapes dans le dos, au nom des alliances objectives pour des considérations politiques, électo-ralistes d'un bout à l'autre du Canada, on est en train de prétendre mettre fin à un débat fondamental dans l'évolution de notre peuple. Je me dis que trois cents ans d'histoire ne pourront pas se finir comme cela et que si vous passez dans la petite histoire comme ceux qui ont déclenché ce processus de rapatriement du Québec dans des conditions de faiblesse, pour ne pas dire dans certains cas d'humiliation, vous passerez à la grande histoire comme étant l'un des gouvernements les plus abjectement lâches autour de la question de l'évolution des pouvoirs du Québec. Ce n'est pas étonnant, quand on entend le ministre des Relations internationales nous dire, tout à l'heure, que, jour pour jour, en ce 23 juin, il y a seize ans, l'actuel premier ministre du Québec disait non à la charte de Victoria.

Au fond, c'est une bonne partie de l'explication que ce jour pour jour de Victoria en 1971, un règlement de compte personnel du chef du gouvernement du Québec qui s'est retrouvé dans une situation particulièrement délicate pour ne pas dire humiliante, il y a seize ans, à l'égard de ses collègues des autres provinces. Alors qu'il avait dit oui à la Charte de Victoria, il revint au Québec pour se rendre compte que ça ne passerait pas et il a été obligé de dire non à la Charte de Victoria, en dépit de la parole qu'il avait donnée.

Mais la différence, cette année, se situe à deux niveaux. D'abord, le fait qu'on ait renoncé de l'autre côté, M. le Président, à toute revendication de pouvoirs additionnels qui permettraient au Québec de mieux façonner son avenir, contrairement à Victoria où, au moins, il y avait sur la table des enjeux sur les questions de développement social. Rien dans l'entente du lac Meech au niveau des pouvoirs du Québec. En second lieu, le fait que vous ne voyez pas se dessiner suffisamment sur le plan électoral un mouvement d'opposition, parce que nous

sommes précisément au bord de l'été et que vous êtes des "chloroformants" de la politique. Bien! vous vous en rendrez compte quand il sera trop tard pour vous et vous êtes imprudents.

Pas étonnant que ce premier ministre, tourné vers le passé plutôt que vers l'avenir, veuille engager le Québec sur la base du passé plutôt que sur la base de l'avenir! Pas étonnant que non seulement sur cette question il se trompe de décennie - on n'est plus à Victoria il y a seize ans - mais il se trompe de siècle. Il faut le faire.

Il se prend tellement pour un Père de la confédération que je voyais, dans ce cahier publié par le journal La Presse, "L'Amérique française" qui est un supplément concernant le sommet francophone, le message du premier ministre du Québec dont les premiers mots sont les suivants - je vous rappellerai qu'en l'an 2000, nous serons au XXIe siècle - et le message du premier ministre commence comme ceci: "À l'aube du XXe siècle, nous assistons à la naissance d'une nouvelle communauté." Il s'est trompé d'un siècle, M. le Président, pas d'un an.

Ah! il me dira peut-être tout à l'heure dans sa réplique que c'est une coquille. Bien oui, c'est une coquille vide, comme cette entente. Mauvais exercice du droit à l'autodétermination du peuple québécois, l'un des plus mauvais exercices de ce droit que nous possédons comme peuple à choisir les conditions politiques de notre évolution. Pourquoi? Parce que c'est un parcours semé d'erreurs de la part du gouvernement, mais d'embûches pour le Québec.

D'abord, la première erreur, celle du lac Meech lui-même. J'avais dit au premier ministre avant qu'il ne s'y rende - pendant un an, je l'ai interrogé sur le dossier constitutionnel, mais il ne me donnait pas de réponse -: N'allez pas au lac Meech et ne cédez pas à l'atmosphère de bouilloire que vous y vivrez. Les pressions seront énormes sur vos épaules pour un règlement, car le reconnaissez-vous, vous-même? vous êtes dans une situation où vous devez profiter du fait que c'est le Canada qui est en demande et non pas le Québec.

Le ministre des Relations internationales nous disait lui-même, il y a à peine six mois, à cette Assemblée, que le Québec n'était pas en demande. C'était le Canada qui était en demande pour avoir le Québec dans le giron constitutionnel. Là, il y a eu l'erreur du lac Meech où, soudainement, au cours d'un après-midi plutôt pluvieux et froid, il faisait chaud dans la salle, le premier ministre du Québec s'est laissé avoir un peu naïvement. (13 h 10)

II n'est pas ressorti du lac Meech avec une discussion sur la base de ce qui permettrait au Québec d'aller chercher des pouvoirs. Il est sorti avec un communiqué conjoint auquel il s'était lié. Là, l'entonnoir était tracé. C'est celui qui nous mène aujourd'hui à ce vote forcé, à l'Assemblée nationale, à la suite d'un débat limité à 35 heures. Vous avez, vous-même, tracé votre propre carcan. Si, au moins, ce n'était pas le carcan du peuple québécois, en même temps. C'est ce qui m'inquiète dans ce que vous êtes en train de faire. Vous deveniez donc, à partir de la rencontre du lac Meech, enfermé dans votre propre logique. Mais c'est aussi la logique des autres. Vous allez voir, et vous l'avez constaté, depuis le lac Meech, vous maîtrisez de moins en moins le présent. On n'a pas besoin de vous autres pour maîtriser l'avenir là-dedans.

La bousculade sur les textes, la bousculade autour de la société distincte, la bousculade autour du pouvoir de dépenser où, à chaque heure passée, à chaque entrevue donnée par un quelconque spécialiste du Canada anglais ou l'ancien premier ministre du Canada, vous vous êtes senti faiblir. 5auf que c'est le Québec qui s'est affaibli en même temps. Vous vous êtes retrouvé à Ottawa, dans des conditions où vous avez dû céder sur le maigre menu du lac Meech, parce que la pression n'a pas cessé d'augmenter. Elle continue tellement d'augmenter que vous avez été amené à bousculer le Parlement du Québec, pour que cela continue. On verra ce que ce sera à l'automne quand, en Ontario, quelqu'un exprimera qu'il n'est pas d'accord ou quand, au Nouveau-Brunswick, un premier ministre exprimera qu'il ne peut pas passer à l'adoption de la résolution avant les élections ou quand un premier ministre du Manitoba vous dira que, même si le pouvoir de dépenser de l'État fédéral est confirmé, ce n'est pas assez pour lui, et là, ce sera quoi? Le Québec va être constamment sur la défensive.

Oui, vous êtes sur la défensive depuis le lac Meech. Parce que vous avez changé d'attitude en cours de route. Vous êtes des mauvais négociateurs de ce côté. Le gouvernement a mal compris qu'à partir du moment où il signait au lac Meech et qu'il réglait sur la base d'un plancher inacceptable pour le Québec, il serait dans des conditions d'une dynamique où il ne pourrait que reculer et le Québec, avec lui, tout entier. Votre empressement d'amener cette résolution constitutionnelle devant le Parlement du Québec pourrait vous mettre dans une situation absolument intenable à l'automne ou au printemps prochains. Sauf qu'en même temps, c'est le Québec en entier qui va y goûter. Pas seulement son gouvernement.

C'est ça, la lourdeur du manteau, que devrait ressentir le premier ministre, sur ses épaules, à l'égard de l'avenir constitutionnel du Québec et qu'il traite, malheureusement, légèrement jusqu'à ce que ce manteau l'écrase.

Je me permettrai des commentaires sur deux aspects de ce recul entre la rencontre du lac Meech et celle d'Ottawa. La rencontre du lac Meech était déjà inacceptable, celle d'Ottawa l'était encore plus. Le pouvoir de dépenser. Je me souviens qu'au moment de l'étude des crédits, le premier ministre me disait: Ah! Vous savez, pour nous, l'accord d'Ottawa est exactement la même chose que l'accord du lac Meech, sur le pouvoir de dépenser. Il a même répété cela hier, à la période de questions, alors que je l'interrogeais. Il disait: Non, non, c'est la même chose. Ça, c'est quand il répond. Il nous renvoie à l'accord du lac Meech. Quand on lui posait des questions sur l'accord du lac Meech, il nous disait que c'était bien compliqué. Avec le résultat qu'on n'a pas de réponse. Sauf qu'on a suffisamment de questions pour lui dire de s'inquiéter et peut-être d'envisager lui-même - parce qu'il reste encore une heure ou deux et qu'il n'est pas trop tard - de revenir sur sa décision de faire adopter cette résolution par l'Assemblée nationale.

Par exemple, le premier ministre n'a pas répondu à la question que je lui ai posée au sujet de la distinction qui a été faite dans l'accord d'Ottawa par opposition à l'accord du lac Meech, soit la distinction qu'on fait entre le gouvernement fédéral et le Parlement fédéral. Je m'explique. L'article 106A, sur le pouvoir de dépenser, crée un droit de compensation pour une province qui ne participe pas à un programme dit national ou dont les objectifs nationaux ont été fixés par Ottawa.

Ce droit de compensation, faut-il le rappeler, est précédé par définition d'une reconnaissance de ce pouvoir, pour la première fois, de façon très claire dans le droit constitutionnel canadien, c'est-à-dire un droit pour l'État fédéral d'intervenir dans les domaines de juridiction qui appartiennent aux provinces.

Mais ce droit de compensation est conditionnel à ce que le Québec, si le gouvernement fédéral décide de dépenser dans un secteur, ait un programme qui ressemble suffisamment au programme fédéral pour obtenir l'argent et je m'explique parce que cela va être un dossier dans les prochaines années, c'est clair. Prenons l'exemple du financement des infrastructures municipales: il y a de grosses pressions dans tout le Canada pour s'assurer que les trottoirs, les égouts et les aqueducs puissent être refaits dans les années qui viennent, parce qu'il y en a beaucoup qui sont en désuétude dans de nombreuses villes canadiennes.

La tentation pour le Parti libéral fédéral et probablement le Parti conservateur, sans compter le NPD, qui est prêt à en donner en termes de pouvoir à l'État fédéral, on le sait, c'est de dire: Oui, un gouvernement canadien fort, central devrait déclencher un programme de rééquipement des municipalités pour refaire les réseaux d'aqueduc, d'égout, les trottoirs et les rues municipalisées. On va partager le coût de cela, le gouvernement fédéral, le gouvernement des provinces et les municipalités. Je peux vous répondre que, dans le cas du Québec ici, les municipalités n'ont pas besoin de cela. La réforme fiscale est telle que ce sont nos municipalités qui décident de ces questions.

Deuxièmement, le gouvernement du Québec peut trouver que c'est plus important de placer l'argent dans les garderies ou dans l'environnement plutôt que dans les égouts et les aqueducs, mais vous ne pourrez pas aller chercher l'argent du gouvernement fédéral. Le programme ne s'appliquera pas sur le territoire du Québec et, en plus, vous ne pourrez pas aller chercher la compensation si vous n'avez pas un programme analogue très limité. Même dans le cas où vous auriez un programme analogue pour les citoyens, si c'est le Parlement fédéral qui adopte les objectifs par loi, rien ne dit, dans le texte de l'article 106 que vous avez rapporté d'Ottawa, que vous aurez droit à la compensation, car la compensation n'est disponible que dans la mesure où il s'agit d'un programme du gouvernement fédéral et non pas du Parlement fédéral.

Je vois le premier ministre nier. Il n'a pas le choix, c'est une des constituantes. Là, il s'imagine qu'il va faire un discours au juge de la Cour suprême tout à l'heurei II le fera, mais je lui dis qu'il a reculé entre le lac Meech et Ottawa. Il a reculé d'abord en se rendant au lac Meech et ensuite entre le lac Meech et Ottawa. Ses objectifs fédéraux seront fixés par l'État fédéral même dans des domaines comme l'éducation, la santé, les universités; ces domaines qui sont les nôtres. Ce sont des instruments de développement importants pour le Québec, sans compter la tentation évidente des richesses naturelles à la suite du libre-échange par l'État fédéral.

Quant aux programmes financés à 100 % par l'État fédéral, celui-ci pourra décider d'aller distribuer, dans des domaines de juridiction provinciale - non pas cofinancés à 50-50 - l'argent en entier à des institutions sans l'autorisation du Québec. Il pourra créer des états de confusion, créer des conditions dans lesquelles les citoyens ne s'y retrouveront plus et les services seront mauvais après trois ou quatre ans. Le déficit augmentera et, pendant ce temps-là, les gens se plaindront. C'est vous qui avez fait cela. C'est vous qui avez reculé entre le lac Meech et Ottawa et c'est dangereux pour le Québec. C'était dangereux, au départ, d'aller au lac Meech.

La langue. On ne peut pas ne pas en parler, M. le Président. On vous en a parlé

ici depuis un an et demi, on a réussi à vous faire reculer sur la loi 140 au mois de décembre dernier et on aime autant vous dire: Ne vous avisez pas de revenir à l'automne avec des changements au niveau linguistique, on sera là pour vous expliquer que ce n'est pas le temps. Deux fois, le ministre des Relations internationales, responsable du dossier constitutionnel, avec Jean-Claude Rivest comme, il nous l'a confirmé tout à l'heure, a joué avec des propositions que nous faisions quant au dossier linguistique. Nous avons présenté devant l'Assemblée, à deux reprises dans la dernière année, des motions qui disaient ceci: Cette Assemblée nationale devrait avoir les pouvoirs exclusifs en matière linguistique et les deux fois le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes s'est levé et a proposé des amendements qui ont complètement travesti le sens de la proposition que nous faisions, avec le résultat qu'il avait tellement travesti le sens de la proposition que nous faisions qu'on était dans une situation où il fallait voter contre. Et vous autres, vous avez voté pour, parce que ce que vous aviez fait comme amendement ne voulait plus rien dire. (13 h 20)

Je vous le dis, je vous annonce que c'est fini. On va se compter aujourd'hui, parce que vous avez une proposition de modification à l'accord constitutionnel. Qu'est-ce qu'elle dit? Que la Législature du Québec a le pouvoir exclusif de légiférer en matière linguistique et qu'aucune contestation juridique de l'exercice de ce pouvoir, fondé sur le deuxième alinéa de l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867 ainsi que sur les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés, ne peut être accueillie par un tribunal. C'est cela, les pouvoirs exclusifs en matière linguistique pour le Québec. On va se compter tout a l'heure lors du vote et on va savoir où vous logez. Et là, le ministre ne pourra pas faire des discours et des péroraisons à n'en plus finir. II va falloir qu'il vote pour ou contre les pouvoirs exclusifs de l'Assemblée nationale en matière linguistique sur notre territoire. On va établir clairement, au-delà de vos discours creux, une des distinctions évidentes et claires, une des démarcations manifestes entre vous et entre nous.

Pourquoi en est-on rendu là? On en est rendu là largement à cause d'une espèce de lubie personnelle du premier ministre, obsédé qu'il est avec ce qui lui est arrivé à Victoria, convaincu qu'au fond il ne faut pas faire de vagues, surtout pas sur le lac Meech. Il ne faut faire de vagues dans rien. Il faut que ce gouvernement de chaise longue amène le Québec en entier à se satisfaire de la médiocrité.

Désolation que de voir ce gouvernement, à la veille de la fête nationale des

Québécois, suspendre les règles du Parlement, profiter de la fin de session et mettre fin au débat plutôt que de l'ouvrir à ce moment-ci, contrairement à ce que nous avions fait au référendum! Désolation de voir un tel mépris du fonctionnement normal démocratique, de l'évolution normale d'une société où les citoyens, de plus en plus alertes devant les questions fondamentales, parce que mieux rompus à cela depuis vingt ans, pourraient exprimer leur opinion! Mais non! On veut passer cela comme le reste, sous le boisseau, pour ne pas que cela paraisse.

Désolation devant la faiblesse et la médiocrité de cette entente où l'on se contente d'une vague clause d'interprétation où ce sont des juges nommés à vie plutôt que des élus du peuple qui décideront du contenu de la société distincte! Tout en reconnaissant, comme je l'ai dit, le rôle essentiel des tribunaux dans notre système juridique et dans notre système démocratique, je dis qu'il appartient aux élus de définir les contenus et aux tribunaux d'interpréter les situations. Vous n'avez pas eu le courage de définir le véritable contenu de ce que représente la relation entre le Québec et le Canada, notamment en matière linguistique.

Recul sur le pouvoir de dépenser! Absence totale de revendications de pouvoirs qui nous permettraient ici, à cette Assemblée, de commencer à donner des réponses au problème de l'emploi! Pas un instrument de plus à l'ère du libre-échange! Pas un instrument de plus pour planifier intelligemment le secteur de la main-d'oeuvre au Québec, pour faire en sorte qu'on puisse s'équiper comme société pour faire face au bouleversement énorme qui nous guette avec la libéralisation des échanges, si elle intervient. Pas d'instrument qui va nous permettre de nous assurer, pour la formation à l'école, les exigences du marché du travail et les moyens de financer cela, qu'on est dans la course. Ah non! On va laisser cela à des technocrates à Ottawa qui vont élaborer les règles en fonction des besoins de l'industrie automobile à Toronto et dans la région du sud-ouest de l'Ontario et du sud-est de l'Ontario.

Pas un instrument de plus en matière culturelle qui nous permette ici, non seulement de mettre à l'abri d'une américanisation définitive du Québec le monde culturel, mais qui nous permette aussi de pousser de l'avant la production culturelle chez nous avec des moyens, des institutions, un encadrement juridique qui donnent une place aux artistes et aux créateurs. Rien. On va attendre l'hypothétique adoption d'une éventuelle loi sur les droits d'auteur au fédéral.

Rien en matière sociale que vous n'êtes allés chercher et rien en matière économique que vous n'êtes allés chercher pour le

développement des régions du Québec. Le vide total en matière de pouvoirs comme si les 30 dernières années d'évolution du Québec ne nous avaient pas permis d'identifier la nécessité pour cette Assemblée de régler les problèmes sur son territoire pour son monde. Vous faites comme si tout cela n'avait pas existé. Vous vous contentez d'une platitude, d'une médiocrité, pour ne pas dire d'un niveau niais de préoccupation sur le plan constitutionnel que les Québécois se rappelleront parce qu'ils savent que vous n'êtes pas fiables sur ces questions, parce qu'ils savent qu'au-delà d'une espèce de lâcheté souriante, d'une espèce d'absence de courage chronique, d'une absence d'épine dorsale à l'égard du développement du Québec, vous avez accepté de ne pas mettre les vrais enjeux sur la table avec le reste du Canada. Les vrais enjeux, c'est, de façon évidente, l'enjeu culturel et linguistique et ce sont, de façon évidente, les pouvoirs de l'Assemblée nationale du Québec. Rien sur nos pouvoirs. Lâcheté, absence de courage, médiocrité, "fafinage" de communications, absence d'envergure, faiblesse, autosatisfaction dans l'indifférence et cela s'appelle un gouvernement.

Je pense que les Québécois vont se le rappeler. Ils vont se le rappeler aussi quand ils vont voir la dette économique que vous venez de contracter avec le Canada parce que vous venez de contracter une dette économique. Pendant qu'on va assister au folklore des propos de l'ancien premier ministre du Canada à Bay Street et ailleurs, pendant qu'on va assister aux faux fuyants de l'intelligentsia canadienne anglaise de l'Ouest et de l'Ontario, pendant que les gens vont fendre les cheveux en quatre pour nous expliquer qu'ils nous donnent le pactole -comprenez-vous? - pendant que vous allez vous perdre dans ces débats accessoires et secondaires pour l'avenir du Québec, vous vous verrez opposer des refus et des lenteurs dans les dossiers économiques.

Pensez-vous vraiment que le premier ministre de l'Ontario va dire oui à l'agence spatiale à Montréal? Voyons donc! Il va essayer de vous faire croire qu'avec votre article d'interprétation sur la société distincte vous avez eu tout ce que vous méritiez. C'est cela qu'il va dire. Pensez-vous que le ministre responsable du développement régional à Ottawa, avec ses fonctionnaires centrés essentiellement sur la problématique des terres et forêts de l'Ontario plutôt que sur celle du Québec, va dire oui à Matane pendant que vous faites adopter cela et qu'il dit: Cela me prend des efforts énormes pour faire adopter cela par le Parlement canadien ou par mon Parlement si je suis au Manitoba, dans l'Ouest, en Ontario ou dans les Maritimes? Pensez-vous qu'en même temps vous allez être crédibles quand vous allez dire: On veut votre implication dans le développement de la papeterie de Matane où il y a 20 % de chômeurs? Pensez-vous que l'industrie pétrochimique va se régler la semaine prochaine avec cela? Mais nonl Au contraire! Vous vous rendez le dossier bien plus difficile, bien plus exigeant, parce que le problème du fédéral et de l'Ontario là-dedans...

D'abord, l'Ontario va s'occuper de ses marbres comme d'habitude, comme il en a l'habitude. Il va continuer de dominer l'appareil fédéral comme il en a l'habitude depuis 1867. Pensez-vous que les sous-ministres à Ottawa et les ministres vont faire des cadeaux au Québec? Bien non! Ils vont dire: Vous avez eu votre gros bonbon de la société distincte dans une clause d'interprétation dont on va connaître l'aboutissement dans dix ans, quand la Cour suprême l'aura interprétée, sur la loi sur les abeilles. (13 h 30)

Pensez-vous que pour l'équipement maritime et des grands dossiers qui s'en viennent au Canada sur les investissements qui vont se faire dans le secteur maritime pour la sauvegarde de l'article, le Québec va aller chercher le gros morceau? Pensez-vous vraiment que le Centre financier international Toronto va le laisser partir pour Montréal dans le contexte actuel? Pensez-vous que toutes les conséquences de la libéralisation des échanges, dans le domaine des institutions financières, la formation de la main-d'oeuvre dans le secteur manufacturier, de l'existence de certains secteurs de services où il y a des milliers et des dizaines de milliers d'emplois qui sont en cause, pensez-vous qu'ils vont vous écouter? Voyons-donc! Ils vont dire: Passe ton tour toi, tu l'as eu ton candy sur la société distincte, interprétée par les juges dans quelques années.

En plus de cela, elle est creuse votre société distincte, comme vos propos, comme votre analyse du rapport de force du Québec, comme votre sens de la perspective qui est creux. Ce gouvernement, M. le Président, n'a pas compris que les gouvernements passent, mais l'Assemblée reste et le peuple du Québec reste, lui, et que votre première responsabilité c'est à l'égard du peuple du Québec. Dans cette entente, d'une médiocrité et d'une faiblesse désopilante pour notre avenir, vous abandonnez des parties de pouvoir à l'État fédéral et vous avez dû ramer à contre-courant même en matière linguistique où vous avez perdu au lac Meech, pour régler finalement pour le statu quo juridique actuel du Québec, avant Meech, rendu à Ottawa. Cela n'a pas d'envergure. Précisément, parce que je crois que les Québécois aiment les choses qui ont de l'envergure, les Québécois rejetteront ce gouvernement et choisiront des voies d'avenir

bien différentes.

Le Président: Je remercie M. le chef de l'Opposition de son intervention. Maintenant, je vais accorder la parole au dernier des intervenants, c'est-à-dire, le proposeur de la motion, M. le premier ministre.

M. Robert Bourasssa

M. Bourassa: M. le Président, j'ai écouté avec attention les propos du chef de l'Opposition et je dois lui dire très amicalement qu'à travers les tombereaux d'invectives qu'il a déversés sur ma tête, il n'y avait pas beaucoup de substance. Cela me permettra, évidemment, d'être plus concis sans lui garder aucune rancune parce qu'il assume son rôle de chef de l'Opposition. Je suis profondément convaincu que s'il avait été à ma place au lac Meech, le 3 juin au au soir, il aurait été à la suite de l'entente conclue, intérieurement très fier pour l'ensemble des Québécois, comme l'ont d'ailleurs révélé toutes les études scientifiques qu'on connaît bien.

Plus le temps avance, plus l'Opposition s'exprime, plus notre appui populaire monte. M. le Président, je regardais les études scientifiques au début du mois: on donnait comme résultat, sans tenir compte des indécis, environ 40 % d'appui. Quelques jours après, quelques semaines, c'était monté à 60 %. Je suis convaincu que les Québécois demeurent encore très satisfaits de cette entente.

Je voudrais d'abord signaler jusqu'à quel point, pour le parti que je dirige et pour le gouvernement, l'option est claire. Nous croyons évidemment dans le progrès du Québec, profondément, mais, nous sommes également profondément convaincus de la pertinence du système fédéral pour l'avenir du Québec. Nous croyons au Canada, nous croyons au fédéralisme. Pas d'ambiguïté dans notre cas, M. le Président: Pas question pour nous d'être fédéralistes les jours pairs et souverainistes les jours impairs, comme on le rencontre dans un certain parti qui siège à votre gauche. Dans cette clarté de nos objectifs, nous avons pris l'initiative et nous l'avons conservée. Je ne vois pas comment le chef de l'Opposition peut sérieusement prétendre que nous avons perdu l'initiative parce que depuis le début des négociations, c'est le Québec qui a pris l'initiative, avec l'adoption de conditions en mai 1985, conditions pour réintégrer la constitution canadienne; avec l'élection du 2 décembre 1985 qui nous a reportés au pouvoir pour appliquer notre programme; avec les différentes tournées du ministre responsable -le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes - dans le Canada; avec l'unanimité, à deux reprises, des premiers ministres des provinces et du premier ministre du Canada sur les conditions du Québec. Maintenant, le Québec continue de conserver l'initiative en ratifiant cette résolution. Le message au reste du Canada est clair; on tient parole.

S'il est une initiative symbolique de notre leadership, c'est bien, M. le Président, ce vote que nous prendrons dans quelques minutes.

Le chef de l'Opposition disait tantôt que ce n'est pas le Québec mais le Canada qui est en demande. Encore là, comment peut-il prétendre une telle chose, affirmer une telle assertion? Que le Canada soit en demande, alors que quand ils étaient au pouvoir, eux, ils avaient fait 23 demandes? Le Québec était en demande et ils n'en n'ont rien obtenu. Il n'y avait qu'une seule condition préalable; nous avions, nous, cinq conditions préalables. Si nous comparons les stratégies des deux gouvernements, M. le Président, on doit constater que les conditions posées par le Québec sont nettement plus importantes pour adhérer à la constitution canadienne que les conditions qui étaient posées par l'ancien gouvernement. Nous sommes évidemment très satisfaits des résultats, le Québec étant reconnu pour ce qu'il est; ce n'était jamais arrivé dans le passé. Le Canada a compris et accepté qu'il faut que nous soyons reconnus pour ce que nous sommes, pour notre identité distincte. Il y a trois leviers qui sont nécessaires pour rester ce que nous sommes: le contrôle du nombre, avec la démographie, l'immiqration et la langue, le contrôle réel de l'argent et de nos compétences avec le pouvoir fédéral de dépenser, la garantie constitutionnelle quant à l'interprétation, de la constitution avec les gains que nous avons faits au niveau de la Cour suprême. Et enfin, nous obtenons par la formule d'amendement, une police d'assurance pour préserver notre avenir.

Le chef de l'Opposition prétendait, ces derniers jours et - encore aujourd'hui - que l'accord du lac Meech est un monstre qui bloque l'avenir. Pour chaque condition, à la question qu'on peut poser: Est-ce que le Québec est mieux avec la clause? la réponse est oui. Encore une fois, comment prétendre que nous bloquons l'avenir?

Dans les cinq cas, on constate que le Québec a un contrôle plus grand sur son avenir. Il obtient un outil supplémentaire pour se développer. L'addition des cinq conditions et, surtout, leur effet conjugé donne l'oxygène dont le Québec a besoin. (13 h 40)

M. le Président, on peut donner l'exemple de 1981 alors que le gouvernement qui nous a précédés demandait un droit de retrait, il n'a rien obtenu. Nous avons demandé et obtenu deux droits de retrait.

Comment dire qu'il y a recul pour le Québec? Alors qu'il y a six ans, on demandait un droit de retrait qui a été refusé et que, nous, nous avons réussi à obtenir deux droits de retrait, un pour la formule d'amendement et un pour le pouvoir fédéral de dépenser.

Cette entente met fin également, M. le Président, à ces échecs constitutionnels que nous connaissons dans l'histoire du Québec depuis le début des années soixante. Depuis 120 ans d'histoire constitutionnelle, le Québec a toujours été leader, initiateur de réforme constitutionnelle, mais, malheureusement, toujours perdant, que ce soit en 1964, en 1971 et en 1981. Et on pourrait donner d'autres exemples.

L'Opposition a dit que cette entente égalait la médiocrité. Pour nous, la médiocrité, ce sont les limbes constitutionnels depuis 1981, notamment avec le fait que le Québec ne faisait pas partie de l'entente constitutionnelle. Nous réglons ce problème. Nous avions été élus pour le régler et nous le faisons.

En 1985, l'Opposition, le Parti québécois alors au pouvoir avait demandé beaucoup mais n'avait rien obtenu. Nous, nous avons demandé cinq conditions et nous les avons toutes obtenues. Le chef de l'Opposition insiste beaucoup sur la question linguistique, sur la totalité des pouvoirs linguistiques. Hier le ministre responsable, le ministre de l'Éducation, plusieurs autres collègues et députés ont mentionné que nous avons cette sécurité linguistique, que nous sommes prêts, parce que nous sommes Canadiens et que nous devons tenir compte du million de francophones à l'extérieur du Québec, à accepter certaines contraintes constitutionnelles qui ne mettent d'aucune façon en danger l'avenir du français au Québec, au contraire. Si le million de francophones à l'extérieur du Québec est capable de s'affirmer davantage, de développer sa culture, de la protéger, le Québec francophone lui-même pourrait en tirer des bénéfices. Alors, je ne vois pas du tout la moindre justification sérieuse aux propos du chef de l'Opposition sur cette sécurité linguistique.

Nous l'avons obtenue, cette sécurité linguistique. Nous avons adopté des lois en 1974, en 1977, et nous avons obtenu, dans cette clause de sauvegarde, cette garantie que les pouvoirs existants du Québec ne pourront pas être affectés ainsi que la possibilité d'obtenir de nouveaux pouvoirs au fil de l'évolution du Québec dans des secteurs qui vont promouvoir notre culture, que ce soit l'immigration, les communications ou d'autres secteurs.

En ce qui a trait au pouvoir de dépenser, encore une fois, le chef de l'Opposition essaie de créer le doute sur les gains que nous avons obtenus, en disant que nous avons reculé par rapport au lac Meech. C'est faux. Je lui ai dit hier et je le répète. Le chef de l'Opposition le sait fort bien - il a été ministre des Affaires sociales - que l'application des .programmes conjoints nationaux se fait à la suite de négociations entre gouvernements. S'il s'agit donc de négociations entre gouvernements, comment le chef de l'Opposition peut-il prétendre qu'en utilisant l'expression "gouvernement du Canada", nous restreignons notre pouvoir?

C'est nécessaire dans des programmes conjoints qu'il y ait des négociations entre les gouvernements. Donc, l'expression "gouvernement du Canada" est l'expression préférable si l'on tient compte que du fait que, si on avait utilisé l'expression "Parlement du Canada", cela éliminait, à ce moment-là, tous les programmes qui pourraient être établis par décret. C'est le bon sens même que l'expression utilisée au lac Meech et à Ottawa, le 3 juin, soit autrement plus sécuritaire, autrement plus utile et profitable au Québec que l'expression qui a été proposée par le chef de l'Opposition.

M. le Président, je ne vois pas en quoi le chef de l'Opposition peut sérieusement -peut-être qu'il se sent forcé de hausser le ton pour compenser le vide de ses arguments - parler d'abandon, alors que le Québec remporte l'une des plus grandes victoires politiques de son histoire, victoire reconnue incontestablement par la plupart des observateurs objectifs, comme l'une de ses grandes depuis deux siècles.

Pour la première fois, nous sommes gagnants dans un débat constitutionnel: toutes les provinces acceptent toutes nos conditions. Qui peut dire mieux dans l'histoire constitutionnelle du Québec?

Je suis convaincu que c'est un pas en avant à l'avantage des Québécois et du Canada. Dans ses propos, le chef de l'Opposition se réfère constamment aux sujets qui n'ont pas encore été complètement réglés sur le plan constitutionnel: oublie-t-il qu'il y a une deuxième ronde? Il parlait lui-même, quand il était ministre responsable et même premier ministre, que le Québec posait une condition préalable, une seule condition préalable. Je pourrais citer son prédécesseur, M. René Lévesque qui disait, et je ne me souviens pas que le ministre responsable l'ait démenti, qu'il y avait une seule condition non négociable et préalable, soit la reconnaissance du peuple distinct. Quand il dit que nous n'avons jamais demandé si peu, je pourrais lui réitérer cette déclaration ou cette conclusion. Nous avons demandé cinq fois plus qu'eux, parce que nous, nous avions cinq conditions préalables et non pas, une seule.

Mais ce que je veux dire au chef de l'Opposition, quand il se met à énumérer

toute une série de secteurs qui ne sont pas encore réglés, c'est qu'il y a une autre ronde de négociations. C'est pourquoi je suis d'ailleurs bien à l'aise, vis-à-vis de mes collègues des autres provinces, d'adopter cette résolution. Si, de leur côté, sinon les premiers ministres qui ont signé l'entente le 30 avril et le 3 juin, les chefs d'Opposition ou des chefs de parti politique au Canada, dans d'autres provinces, voulaient ajouter des choses, le Québec a déjà répondu qu'il était prêt à poursuivre, dans une deuxième ronde de négociations, la discussion d'autres sujets constitutionnels. Mais là, nous devons constater que toutes nos demandes ayant été acceptées, il est normal de donner notre aval à cette intégration dans la constitution canadienne, quitte par la suite à discuter d'autres sujets.

On me permettra, M. le Président, en terminant, de remercier tous mes collaborateurs, de remercier le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, qui a fait un travail colossal durant des mois et des mois, travail pour lequel il était particulièrement bien préparé, étant l'un des meilleurs experts constitutionnels du Canada, de remercier tous mes collègues du Conseil des ministres et du caucus qui nous ont appuyés et qui nous appuient dans cette démarche fondamentale pour l'histoire du Québec.

Si nous examinons brièvement, depuis l'après-guerre, l'histoire moderne du Québec, que ce soit avec le premier ministre Duplessis pour l'autonomie fiscale, que ce soit avec le premier ministre, M. Daniel Johnson - le père du chef de l'Opposition et du ministre de l'Industrie et du Commerce -et son thème sur l'égalité, que ce soit avec le premier ministre M. Bertrand, et celui du "Québec d'abord" que ce soit durant mes deux premiers mandats, avec l'insistance sur la souveraineté culturelle ou que ce soit, même avec le parti qui nous a précédés au pouvoir, de 1984 à 1986, avec les demandes constitutionnelles qui étaient faites à l'intérieur de ce qu'on a appelé "le beau risque", on doit constater cette même constance chez tous les gouvernements du Québec. On pourrait remonter à celui d'Honoré Mercier, à celui d'Alexandre Taschereau et à d'autres, pour retrouver cette constance à défendre les intérêts du Québec à la lumière de l'intérêt colléctif.

Comme nous sommes sur le point, M. le Président, de réaliser, de consacrer cette victoire politique du Québec, on me permettra évidemment de remercier tous mes collaborateurs, de remercier également mes collègues premiers ministres des autres provinces et le premier ministre du Canada pour le leadership qu'ils ont assumé dans la réalisation de cette entente. On sait que chacun dans sa province avait plusieurs priorités, que ce soit sur l'économie, les finances, les relations du travail, etc. Ils ont accepté, depuis un an, de consacrer un temps important à la priorité constitutionnelle du Québec, que ce soit à Edmonton et à Vancouver, le 30 avril et le 3 juin, de mettre de côté leurs autres priorités pour manifester cette confiance et cette volonté politiques d'intégrer le Québec à l'intérieur de la constitution canadienne. (13 h 50)

Comme le soulignait le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et le chef de l'Opposition, il y seize ans, le même jour, j'étais appelé au nom des intérêts des Québécois à dire non, à la suite d'une négociation constitutionnelle qui ne répondait pas aux demandes du Québec. Aujourd'hui, au nom de ce même intérêt collectif, il est non seulement possible mais désirable, souhaitable et tout à fait justifié que je puisse, au nom du gouvernement, dire oui, puisque nos demandes ont été satisfaites.

Je dirai, en conclusion, M. le Président, qu'à quelques heures de la fête nationale des Québécois, je crois que cette fois-ci, avec cette reconnaissance pour la première fois dans notre histoire, dans une place d'honneur du Québec comme société distincte, qu'avec une telle reconnaissance et des pouvoirs additionnels pour nous affirmer et pour nous protéger, je suis convaincu que, demain, les Québécois pourront être plus fiers et avoir une plus grande confiance dans leur avenir.

Le Président: Je remercie le premier ministre de son intervention. Cela met fin au débat sur la motion présentée par M. le premier ministre qui apparaissait à l'article 80 de notre feuilleton. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, compte tenu de l'heure, je propose que nous suspendions nos travaux jusqu'à 15 heures, alors que nous procéderons au vote sur cette motion.

Le Président: Si je comprends bien, il y a consentement pour que les travaux de cette Assemblée soient suspendus jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 53)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Que chacun regagne son siège. Veuillez vous asseoir.

Mise aux voix des motions du

premier ministre au sujet de

MM. Yves Labonté et Daniel Jacoby

ainsi que de Mmes Sophia Florakas Petsalis

et Carole Lyime Wallace

Dans un premier temps, cet après-midi, conformément à l'ordre de l'Assemblée adopté à la séance d'hier, je vais immédiatement mettre aux voix les quatre motions figurant au feuilleton d'aujourd'hui, au nom de M. le premier ministre, aux articles 81, 82, 83 et 84. Avant d'appeler la première motion et de la mettre aux voix, je vois qu'on me demande encore... Cela va, M. le whip? Je vais procéder immédiatement à la mise aux voix de la première motion qui se lit comme suit. Il s'agit de l'article 81 du feuilleton: "Qu'à compter du 1er juillet 1986, le Protecteur du citoyen, M. Yves Labonté, reçoive un salaire annuel correspondant au premier échelon du niveau II de la structure salariale des administrateurs d'État I; "Qu'à la fin de son mandat comme Protecteur du citoyen, M. Yves Labonté reçoive un montant forfaitaire de 20 500 $."

Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai une suggestion à faire.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Étant donné qu'il y a quatre motions et qu'il est possible que ce soit le même vote, j'aimerais que vous fassiez la lecture des quatre. À ce moment-là, on prendra un vote et je dirai simplement: Même vote.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour que je puisse procéder immédiatement à la lecture des quatre motions apparaissant aux articles 81, 82, 83 et 84 du feuilleton? Il y a consentement des deux côtés de cette Chambre?

Une voix: Oui.

Le Président: Je fais lecture de la deuxième motion immédiatement. Je demanderais un autre consentement, parce que cette deuxième motion est très longue, elle est également présentée par M. le premier ministre, et je l'ai résumée comme suit: "Que Me Daniel Jacoby soit nommé Protecteur du citoyen à compter du 31 août 1987 et que ses conditions de travail soient celles relatées au feuilleton d'aujourd'hui."

Est-ce qu'on accepte que la motion à l'article 82 du feuilleton soit résumée ainsi?

Une voix: Oui.

Le Président: II y a consentement de cette Assemblée, des deux côtés. La troisième motion, c'est à l'article 83 du feuilleton, et elle se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale nomme Mme Sophia Florakas Petsalis comme membre et vice-présidente de la Commission des droits de la personne, pour un mandat de trois ans à compter d'aujourd'hui, en remplacement de Me Nicole Trudeau-Bérard dont le mandat est expiré."

Enfin, pour la dernière motion apparaissant à l'article 84 au feuilleton, j'ai également besoin d'un consentement étant donné que cette motion est résumée. Elle se lit comme suit: "Que Mme Carole Lynne Wallace soit nommée membre de la Commission d'accès à l'information, en poste à Montréal, pour un mandat de cinq ans à compter du 20 juillet 1987 et que ses conditions de travail soient celles relatées au feuilleton d'aujourd'hui."

Est-ce que j'ai le consentement pour me limiter à la lecture de ce résumé quant à la dernière motion dont je viens de faire lecture. Il y a consentement?

Que ceux et celles qui sont pour les quatre motions dont je viens de faire lecture à l'Assemblée veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Bourassa (Saint-Laurent), Gratton (Gatineau), Saintonge (Laprairie), Marx (D'Arcy McGee), Pagé (Portneuf), Levesque (Bonaventure), Mme Bacon (Chomedey), M. Ryan (Argenteuil), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Bourbeau (Laporte), Paradis (Brome-Missisquoi), Latu-lippe (Chambly), Côté (Rivière-du-Loup), Dutil (Beauce-Sud), Mmes Gagnon-Tremblay (Saint-François), Robic (Bourassa), MM. MacDonald (Robert Baldwin), Rémillard (Jean-Talon), Savoie (Abitibi-Est), Vallerand (Crémazie), Lincoln (Nelligan), French (Westmount), Côté (Charlesbourg), Ciaccia (Mont-Royal), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Vallières (Richmond), Gobeil (Verdun), Picotte (Maskinongé), Fortier (Outremont), Rocheleau (Hull), Mme Bégin (Bellechasse), MM. Cusano (Viau), Vaillancourt (Orford), Dauphin (Marquette), Maltais (Saguenay), Philibert (Trois-Rivières), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Lefebvre (Frontenac), Sirros (Laurier), Doyon (Louis-Hébert), Maciocia (Viger), Middlemiss (Pontiac), Beaudin (Gaspé), Cannon (La Peltrie), Chagnon (Saint-Louis), Lemire (Saint-Maurice), Paradis (Matapédia), Mme Pelchat (Vachon), MM. Rivard (Rosemont), Polak (Sainte-Anne), Assad (Papineau), Audet (Beauce-Nord), Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Bélanger (Laval-des-Rapides), Bélisle (Mille-Iles), Mme Hovington (Matane), M. Séguin (Montmorency), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), MM. Fortin (Marguerite-Bourgeoys), Parent (Sauvé), Gervais (L'Assomp-

tion), Trudel (Bourget), Mme Bleau (Groulx), MM. Bradet (Charlevoix), Brouillette (Champlain), Camden (Lotbinière), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Després (Limoilou), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), MM. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), Forget (Prévost), Gardner (Arthabaska), Gauvin (Montmagny-L'Islet), Gobé (Lafontaine), Hamel (Sherbrooke), Laporte (Sainte-Marie), Dubois (Huntingdon), Bissonnet (Jeanne-Mance), Houde (Berthier), Kehoe (Chapleau), Mme Legault (Deux-Montagnes), MM. Leclerc (Taschereau), Hétu (Labelle), Joly (Fabre), Khelfa (Richelieu), Lemieux (Vanier), Marcil (Beauharnois), Messier (Saint-Hyacinthe), Poulin (Chauveau), Richard (Nicolet), Tremblay (Rimouski), Tremblay (Iberville), Thérien (Rousseau), Théorêt (Vimont), Saint-Roch (Drummond), Johnson (Anjou), Chevrette (Joliette), Mme Blackburn (Chicoutimi), MM. Jolivet (Laviolette), Garon (Lévis), Mme Juneau (Johnson), MM. Gendron (Abitibi-Ouest), Brassard (Lac-Saint-Jean), Filion (Taillon), Gauthier (Roberval), Mme Vermette (Marie-Victorin), MM. Paré (Shefford), Claveau (Ungava), Boulerice (Saint-Jacques), Blais (Terrebonne), Dufour (Jonquière), Parent (Bertrand), Mme Harel (Maisonneuve).

Le Secrétaire: Pour: 113

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: Les motions prévues au feuilleton, aux articles 81, 82, 83 et 84, sont adoptées.

Mise aux voix de la motion d'amendement à la modification constitutionnelle de 1987

Nous allons maintenant procéder à l'adoption de la motion prévue à l'article 80 au feuilleton. J'avais déjà mentionné à cette Assemblée qu'il y a eu consentement pour éviter la lecture complète de l'annexe qui apparaît depuis quelques jours au feuilleton de cette Assemblée. Tel qu'entendu entre les deux formations politiques, je vais faire lecture de l'article 1 et de l'article 2 seulement et de l'amendement qui a été apporté par M. le député de Lac-Saint-Jean ce matin: "Modification constitutionnelle de 1987 "Loi constitutionnelle de 1867 "Article 1. La Loi constitutionnelle de 1867 est modifiée par insertion, après l'article 1, de ce qui suit: "Article 2, paragraphe 1. Toute interprétation de la constitution du Canada doit concorder avec: "a) la reconnaissance de ce que l'existence de Canadiens d'expression française, concentrés au Québec mais présents aussi dans le reste du pays, et de Canadiens d'expression anglaise, concentrés dans le reste du pays mais aussi présents au

Québec, constitue une caractéristique fondamentale du Canada; "b) la reconnaissance de ce que le Québec forme au sein du Canada une société distincte. "Paragraphe 2. Le Parlement du Canada et les Législatures des provinces ont le rôle de protéger la caractéristique fondamentale du Canada visée à l'alinéa (l)a). "(3). La Législature et le gouvernement du Québec ont le rôle de protéger et de promouvoir le caractère distinct du Québec visé à l'alinéa (l)b). "(4). Le présent article n'a pas pour effet de déroger aux pouvoirs, droits ou privilèges du Parlement ou du gouvernement du Canada, ou des Législatures ou des gouvernements des provinces y compris à leurs pouvoirs, droits ou privilèges en matière de langue."

Vu le consentement intervenu, l'annexe complète apparaîtra au Journal des débats comme si elle avait été lue de façon intégrale. Nous allons maintenant procéder à un premier vote, c'est-à-dire à la motion d'amendement présentée ce matin par M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cette motion d'amendement se lisait et se lit toujours comme suit: "L'article 2 tel qu'introduit par l'article 1 de l'annexe de la motion présentée par M. le premier ministre est modifié par l'insertion après le paragraphe (3) du paragraphe suivant: (3).l). La Législature du Québec a le pouvoir exclusif de légiférer en matière linguistique et aucune contestation juridique de l'exercice de ce pouvoir fondé sur le deuxième alinéa de l'article 133 de la Loi constitutionnelle de 1867 ainsi que sur les dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés ne peut être accueillie par un tribunal."

Nous allons procéder au vote sur cet amendement.

Que ceux et celles qui sont pour cet amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Johnson (Anjou), Chevrette (Joliette), Mme Blackburn (Chicoutimi), MM. Jolivet (Laviolette), Garon (Lévis), Mme Juneau (Johnson), MM. Gendron (Abitibi-Ouest), Brassard (Lac-Saint-Jean), Filion (Taillon), Gauthier (Roberval), Mme Vermette (Marie-Victorin), MM. Paré (Shefford), Claveau (Ungava), Boulerice (Saint-Jacques), Blais (Terrebonne), Dufour (Jonquière), Parent (Bertrand), Mme Harel (Maisonneuve),

Le Président: Que ceux et celles qui s'opposent à cette motion d'amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Bourassa (Saint-Laurent), Gratton (Gatineau), Saintonge (Laprairie), Marx (D'Arcy McGee), Pagé (Portneuf), Levesque (Bonaventure), Mme Bacon (Chomedey), M. Ryan (Argenteuil),

Référer à la version PDF page 9035

Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Bourbeau (Laporte), Paradis (Brome-Missisquoi), Latulippe (Chambly), Côté (Rivière-du-Loup), Dutil (Beauce-Sud), Mmes Gagnon-Tremblay (Saint-François), Robic (Bourassa), MM. Mac-Donald (Robert Baldwin), Rémillard (Jean-Talon), Savoie (Abitibi-Est), Vallerand (Crémazie), Lincoln (Nelligan), French (Westmount), Côté (Charlesbourg), Ciaccia (Mont-Royal), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Vallières (Richmond), Gobeil (Verdun), Picotte (Maskinongé), Fortier (Outremont), Rocheleau (Hull), Mme Bégin (Bellechasse), MM. Cusano (Viau), Vaillancourt (Orford), Dauphin (Marquette), Maltais (Saguenay), Philibert (Trois-Rivières), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Lefebvre (Frontenac), Sirros (Laurier), Doyon (Louis-Hébert), Maciocia (Viger), Middlemiss (Pontiac), Beaudin (Gaspé), Cannon (La Peltrie), Chagnon (Saint-Louis), Lemire (Saint-Maurice), Paradis (Matapédia), Mme Pelchat (Vachon), MM. Rivard (Rosemont), Polak (Sainte-Anne), Assad (Papineau), Audet (Beauce-Nord), Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Bélanger (Laval-des-Rapides), Bélisle (Mille-Îles), Mme Hovington (Matane), M. Séguin (Montmorency), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), MM. Fortin (Marguerite-Bourgeoys), Parent (Sauvé), Gervais (L'Assomption), Trudel (Bourget), Mme Bleau (Groulx), MM. Bradet (Charlevoix), Brouillette (Champlain), Camden (Lotbinière), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Després (Limoilou), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), MM. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), Forget (Prévost), Gardner (Arthabaska), Gauvin (Montmagny-

L'Islet), Gobé (Lafontaine), Hamel (Sherbrooke), Laporte (Sainte-Marie), Dubois (Huntingdon), Bissonnet (Jeanne-Mance), Hains (Saint-Henri), Houde (Berthier), Kehoe (Chapleau), Mme Legault (Deux-Montagnes), MM. Leclerc (Taschereau), Hétu (Labelle), Joly (Fabre), Khelfa (Richelieu), Lemieux (Vanier), Marcil (Beauharnois), Messier (Saint-Hyacinthe), Poulin (Chauveau), Richard (Nicolet), Tremblay (Rimouski), Tremblay (Iberville), Thérien (Rousseau), Théorêt (Vimont), Saint-Roch (Drummond).

Le Secrétaire: Pour: 18

Contre: 95

Abstentions: 0

Le Président: Cette motion d'amendement est donc rejetée.

Mise aux voix de la motion

du premier ministre proposant

que l'Assemblée nationale

autorise la modification

de la constitution du Canada

Nous allons maintenant procéder au vote sur la motion principale présentée par M. le premier ministre, proposant que l'Assemblée nationale autorise la modification de la constitution du Canada par proclamation de Son Excellence le gouverneur général sous le grand sceau du Canada, en conformité avec l'annexe ci-jointe qui fait maintenant partie intégrante du Journal des débats.

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Référer à la version PDF page 9037

Référer à la version PDF page 9038

Référer à la version PDF page 9039

Consentement 41. Toute modification de la Constitution du unanime Canada portant sur les questions suivantes se fait par proclamation du gouverneur général sous le grand sceau du Canada, autorisée par des résolutions du Sénat, de la Chambre des communes et de 1'assemblée législative de chaque province : a) la charge de Reine, celle de gouverneur général et celle de lieutenant-gouverneur; b) les pouvoirs du Sénat et le mode de sélection des sénateurs: c) le nombre des sénateurs par lesquels une province est habilitée à être représentée et les conditions de résidence qu'ils doivent remplir ; d_) le droit d'une province d'avoir à la Chambre des communes un nombre de députés au moins égal à celui des sénateurs par lesquels elle était habilitée à être représentée le. 17 avril 1982; e) le principe de la représentation proportionnelle des provinces à la Chambre des communes prévu par la Constitution du Canada ; f) sous réserve de l'article 43, l'usage du français ou de l'anglais; g) la Cour suprême du Canada; h) le rattachement aux provinces existantes de tout ou partie des territoires; i) par dérogation à toute autre loi ou usage, la création de provinces ; j) la modification de la présente partie." 10. L'article 44 de la même loi est abrogé et remplacé par ce qui suit :

Modification "44. Sous réserve de l'article 41, le Parlement par le a compétence eclusive pour modifier les

Parlement dispositions de la Constitution du Canada relatives au pouvoir exécutif fédéral, au Sénat ou à la Chambre des communes." 11. Le paragraphe 46(1) de la même loi est abrogé et remplacé par ce qui suit :

Initiative "46.(1) L'initiative des procédures de des modification visées aux articles 38, 41 et 43 procédures appartient au Sénat, à la Chambre des communes ou à une assemblée législative." 12. Le paragraphe 47(1) de la même loi est abrogé et remplacé par ce qui suit :

Modification sans "47.(1) Dans les cas visés à l'article 38, 41 résolution ou 43, il peut être passé outre au défaut du Sénat d'autorisation du Sénat si celui-ci n'a pas adopté de résolution dans un délai de cent quatre-vingts jours suivant 1'adoption de celle de la Chambre des communes et si cette dernière, après l'expiration du délai, adopte une nouvelle résolution dans le même sens." 13. La partie VI de la mène loi est abrogée et remplacée par ce qui suit :

Référer à la version PDF page 9040

Le Président: Que ceux et celles qui sont pour cette motion présentée par M. le premier ministre veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Bourassa (Saint-Laurent), Gratton (Gatineau), Saintonge (Laprairie), Marx (D'Arcy McGee), Pagé (Portneuf), Levesque (Bonaventure), Mme Bacon (Chomedey), M. Ryan (Argenteuil), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Bourbeau (Laporte), Paradis (Brome-Missisquoi), Latulippe (Chambly), Côté (Rivière-du-Loup), Dutil (Beauce-Sud), Mmes Gagnon-Tremblay (Saint-François), Robic (Bourassa), MM. Mac-Donald (Robert Baldwin), Rémillard (Jean-Talon), Savoie (Abitibi-Est), Vallerand (Crémazie), Lincoln (Nelligan), French (Westmount), Côté (Charlesbourg), Ciaccia (Mont-Royal), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Vallières (Richmond), Gobeil (Verdun), Picotte (Maski- nongé), Fortier (Outremont), Rocheleau (Hull), Mme Bégin (Bellechasse), MM. Cusano (Viau), Vaillancourt (Orford), Dauphin (Marquette), Maltais (Saguenay), Philibert (Trois-Rivières), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Lefebvre (Frontenac), Sirros (Laurier), Doyon (Louis-Hébert), Maciocia (Viger), Middlemiss (Pontiac), Beaudin (Gaspé), Cannon (La Peltrie), Chagnon (Saint-Louis), Lemire (Saint-Maurice), Paradis (Matapédia), Mme Pelchat (Vachon), MM. Rivard (Rosemont), Polak (Sainte-Anne), Assad (Papineau), Audet (Beauce-Nord), Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Bélanger (Laval-des-Rapides), Bélisle (Mille-Îles), Mme Hovington (Matane), M. Séguin (Montmorency), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), MM. Fortin (Marguerite-Bourgeoys), Parent (Sauvé), Gervais (L'Assomption), Trudel (Bourget), Mme Bleau (Groulx), MM. Bradet (Charlevoix), Brouillette (Cham-

plain), Camden (Lotbinière), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Després (Limoilou), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), MM. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), Forget (Prévost), Gardner (Arthabaska), Gauvin (Montmagny-L'Islet), Gobé (Lafontaine), Hamel (Sherbrooke), Laporte (Sainte-Marie), Dubois (Huntingdon), Bissonnet (Jeanne-Mance), Houde (Berthier), Kehoe (Chapleau), Mme Legault (Deux-Montagnes), MM. Leclerc (Taschereau), Hétu (Labelle), Joly (Fabre), Khelfa (Richelieu), Lemieux (Vanier), Marcil (Beauharnois), Messier (Saint-Hyacinthe), Poulin (Chauveau), Richard (Nicolet), Tremblay (Rimouski), Tremblay (Iberville), Thérien (Rousseau), Théorêt (Vimont), Saint-Roch (Drummond).

Le Président: Que ceux et celles qui s'opposent à cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Johnson (Anjou)...

Le Président: S'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: ...Chevrette (Joliette), Mme Blackburn (Chicoutimi), MM. Jolivet (Laviolette), Garon (Lévis), Mme Juneau (Johnson), MM. Gendron (Abitibi-Ouest), Brassard (Lac-Saint-Jean), Filion (Taillon), Gauthier (Roberval), Mme Vermette (Marie-Victorin), MM. Paré (Shefford), Claveau (Ungava), Boulerice (Saint-Jacques), Blais (Terrebonne), Dufour (Jonquière), Parent (Bertrand), Mme Harel (Maisonneuve),

Le Secrétaire: Pour: 95

Contre: 18

Abstentions: 0

Le Président: La motion principale est donc adoptée.

Avant de reprendre les travaux réguliers, à la demande des deux leaders de chacune des formations, nous allons suspendre pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 38)

La Vice-Présidente: À l'ordre! Nous reprenons nos travaux. Vous pouvez vous asseoir.

M. le leader adjoint du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 19.

Projet de loi 163 Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 19 de notre feuilleton, le ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi 163, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, il n'y a pas d'interventions ni d'un côté ni de l'autre. Je propose, immédiatement, l'adoption du principe du projet de loi en question.

La Vice-Présidente: Est-ce que le principe du projet de loi 163 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je fais motion pour déférer le projet de loi 163 en commission plénière.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je fais motion pour que l'Assemblée nationale se transforme, maintenant, en commission plénière.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Nous allons donc suspendre quelques instants afin de permettre à l'Assemblée nationale de se transformer en commission plénière.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

(Reprise à 15 h 44)

Étude détaillée en commission plénière

M. Saintonge (président de la commission plénière): Donc, la commission plénière se réunit pour s'acquitter de son mandat de l'étude détaillée du projet de loi 163, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires? Il n'y a pas de remarques préliminaires.

Paiement des prestations

Donc, j'appelle l'article 1. Est-ce que l'article est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. J'appelle maintenant l'article 2.

M. Chagnon: M. le Président.

Le Président (M. Saintonge): Oui, l'article 1. Donc, je rouvre l'article 1 à ce moment.

M. Chagnon: Vous allez vite. À l'article 1, nous aurions un amendement à apporter. M. le ministre va en faire la lecture.

Le Président (M. Saintonge): II y a un amendement. Donc, M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: L'amendement se lirait comme suit, M. le Président: La Loi sur le régime de retraite de certains enseignants (1986, chapitre 44) est modifiée par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "La pension augmentée conformément à l'article 20 ne peut être réduite d'un montant plus élevé que la rente maximale payable en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec (L.R.Q., chapitre R-9) pour l'année au cours de laquelle la personne a pris sa retraite."

Le Président (M. Saintonge): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

M. Chagnon: J'aurais un second amendement, M. le Président.

Le Président (M. Saintonge): II y a un second amendement à l'article 1. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Je remercie M. le ministre, en passant. Le second amendement remplacerait le paragraphe liminaire de l'article 1 de ce projet de loi par le suivant: "1. Cette loi est modifiée par le remplacement de l'article 30 par le suivant:"

Le Président (M. Saintonge): Vous avez copie de votre amendement.

M. Chagnon: Oui.

Le Président (M. Saintonge): Donc, l'amendement est adopté.

M. Chagnon: Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Donc, les deux amendements sont adoptés Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): J'appelle maintenant l'article 2.

M. Chagnon: À l'article 2, j'aurais un amendement: À l'article 30.1, ajouter, dans la dixième ligne, après le mot "toutefois", une virgule.

Le Président (M. Saintonge): Vous avez copie de votre amendement, M. le député de Saint-Louis?

M. Chagnon: Oui, M. le Président. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Donc, l'amendement est adopté.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce que l'article 2 tel qu'amendé est adopté?

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. J'appelle maintenant l'article 3. Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 3?

Dispositions transitoires

M. Chagnon: J'aurais un amendement, M. le Président, à l'article 3: À l'article 44.1, ajouter, dans la sixième ligne, après le nombre 19, une virgule.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. J'appelle maintenant l'article 4.

M. Gendron: Adopté. M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): II n'y a pas d'amendement. Donc, l'article 4 est

adopté. J'appelle maintenant l'article 5.

M. Chagnon: À l'article 5, M. le Président, j'aurais un amendement: Â l'article 49, ajouter, dans la deuxième ligne, après le mot "échéant", une virgule.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce gue cet amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Est-ce gue l'article 5 tel gu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. J'appelle maintenant l'article 6. Il n'y a pas d'amendement à l'article 6? Oui, il y a un amendement. M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: La deuxième ligne du deuxième alinéa de cet article devrait être remplacée par la suivante: "le 1er janvier 1988, l'article 48 s'applique"."

Le Président (M. Saintonge): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Est-ce que l'article 6 tel qu'amendé est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. J'aurais besoin de l'amendement, M. le député de Saint-Louis.

M. Chagnon: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Oui, mais je n'ai pas l'amendement.

M. Chagnon: Ah, vous ne l'avez pas? Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Saintonge): Cet amendement est adopté, mais j'ai besoin de le contresigner.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Saintonge): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Étant donné gu'il n'y a aucun autre amendement, je vous demanderais l'adoption en bloc.

Le Président (M. Saintonge): L'article 7 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): L'article 8 est adopté?

M. Gendron: M. le Président, on vous demande l'adoption en bloc des articles qui restent étant donné qu'il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Saintonge): Très bien, l'article 9 est adopté?

M. Chagnon: M. le Président, il y aurait lieu de prévoir une motion de renumérotation à ce stade-ci.

Le Président (M. Saintonge): Oui. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce que les intitulés du projet de loi sont adoptés?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce gue la motion de renumérotation est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Donc, le projet de loi 163 est adopté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Je demanderais aux personnes gui ne sont pas des parlementaires, des députés de l'Assemblée nationale, de bien vouloir se retirer de façon que nous puissions faire rapport.

M. Saintonge (président de la commission plénière): Mme la Présidente, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 163, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, et l'a adopté avec modifications. (15 h 50)

La Vice-Présidente: Est-ce gue le rapport de la commission plénière est adopté?

M. Chevrette: Adopté, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Adoption

M. Lefebvre: Mme la Présidente, le leader du gouvernement, au nom du ministre

responsable, fait motion pour que le projet de loi 163 soit adopté.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour que nous procédions à l'adoption du projet de loi?

M. Chevrette: II y a consentement.

La Vice-Présidente: Consentement. Est-ce que le projet de loi 163, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite de certains enseignants, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Article 15 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi 60 Adoption du principe

La Vice-Présidente: A l'article 15, le ministre des Transports présente le projet de loi 60, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports concernant le remisage de biens.

M. Lefebvre: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: Oui, M. le leader adjoint.

M. Lefebvre: II y a consentement pour que nous puissions procéder à l'étape de la présentation et de l'adoption du principe en même temps.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je pense qu'on peut permettre un échange... Le leader me le permettra, puisqu'on a eu une rencontre avec le ministre. Étant donné que le projet de loi vise tout simplement à introduire un pouvoir pour le ministre et qu'il y a eu discussion entre ma collègue, la députée de Maisonneuve, et le ministre, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer immédiatement la date de la sanction ou la date de la mise en vigueur, quel délai il nous donne? Cela pourrait simplifier les consentements pour les trois étapes, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le ministre des Transports.

M. Côté (Charlesbourg): Mme la

Présidente, effectivement, à la suite de conversations, je suis prêt à accepter que le délai soit de dix jours.

La Vice-Présidente: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je comprends donc, Mme la Présidente, que la loi entrera en vigueur dans les dix jours de sa sanction, et la sanction sera aujourd'hui. Cela répondrait à un voeu que formulait Mme la députée de Maisonneuve. On peut donc procéder aux étapes, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Est-ce que le principe du projet de loi 60 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'elle parle sur le principe?

Mme Harel: Le ministre va parler.

La Vice-Présidente: M. le ministre des Transports.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Très brièvement, Mme la Présidente, au moins pour mettre en situation ce qui nous amène aujourd'hui à adopter le projet de loi 60.

L'an dernier, le gouvernement avait pris la décision de faire en sorte que les haltes routières soient réservées exclusivement aux gens qui circulent pour une halte sans restauration. À la suite des pressions de cantiniers qui exploitaient des commerces le long des haltes routières du Québec depuis déjà quelques années, avec certains permis accordés au fil des ans, ceux-ci revendiquaient le droit de donner un certain service, un service communément appelé "à froid", le long des haltes routières du Québec. La population ayant très clairement signifié son intérêt et le besoin d'une telle restauration le long des haltes routières, il a été convenu que le gouvernement, en particulier le ministre des Transports, réajuste son tir et fasse en sorte que ceux qui seront dans les haltes routières puissent bénéficier de revenus de l'utilisation de ces haltes routières par la vente de certains produits alimentaires. Les gens qui offriront un service de restauration aux utilisateurs des haltes routières devront en retour en faire l'entretien. Nous avons donc fait des appels d'offres publics pour les 20 haltes routières en question. Nous avons, par le principe des soumissions où tout le monde a été appelé à soumissionner, respecté un certain nombre de critères de telle sorte que cela puisse être réservé à des gens provenant de ces régions en particulier et qu'une personne ne puisse avoir plus d'une halte routière - donc, des principes très bien établis - de telle sorte que cette disponibilité soit offerte à un certain nombre de personnes. Effectivement, les soumissions

une fois ouvertes, certains nous ont offert de l'argent plus l'entretien. Nous avons accepté jusqu'à ce jour huit des soumissions les plus intéressantes pour le ministère et nous avons signé des contrats. En contrepartie, ceux des cantiniers qui n'ont pas présenté la soumission la plus intéressante ont décidé de continuer d'occuper les lieux et de contester la possibilité pour un exploitant d'être dans les haltes routières.

Ce que nous introduisons aujourd'hui par ce projet de loi, c'est une mesure qui permettra de respecter à la fois le principe des soumissions puisqu'il a été très bien publicisé et de respecter aussi celui qui a fait la meilleure soumission, reconnue comme telle par le ministère, en faisant en sorte qu'il puisse utiliser la halte routière exclusivement, tel que stipulé au contrat. C'est le but du projet de loi.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre des Transports.

Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Mme la Présidente, je tenais beaucoup, à titre de porte-parole de l'Opposition en matière de transport, à intervenir à cette étape-ci de la discussion du projet de loi 60 qui est devant l'Assemblée nationale. D'abord, je veux souligner que nous avions, lors de l'étude en commission parlementaire d'un autre projet de loi qui portait sur le camionnage en vrac et que l'Assemblée a adopté depuis, manifesté notre opposition quant à la recevabilité des dispositions maintenant contenues dans le projet de loi 60, dans la forme qu'elles étaient présentées à l'intérieur d'un projet de loi déposé par le ministre des Transports portant sur le camionnage en vrac. Je rappelle, Mme la Présidente, que cette irrecevabilité que nous plaidions a été retenue par le président de la commission parlementaire et l'a été également par la présidence de l'Assemblée nationale par la suite.

Mme la Présidente, nous avions espéré qu'à la suite des discussions qui ont entouré l'étude de ces dispositions qui ont, par la suite, été retirées le ministre se ravise. Il nous semblait que, d'une certaine façon, nous lui donnions la chance en plaidant l'irrecevabilité de ces dispositions dans le projet de loi sur le camionnage en vrac; puisque les dispositions, comme nous le constatons aujourd'hui, portent sur les cantines dans les haltes routières, nous espérions que le ministre se ravise. Nous l'avons d'ailleurs informé que nous entendions voter contre ce projet de loi et j'aimerais aujourd'hui, en Chambre, rapidement, faire connaître les motifs qui vont devoir nous amener à voter contre ce projet de loi.

D'abord, Mme la Présidente, il faut comprendre qu'il est possible, par le moyen qu'il retient à l'intérieur du projet de loi 60, que le ministre finisse par obtenir l'effet exactement contraire de celui qu'il recherche. Nous ne le souhaitons pas, mais il ne pourra pas dire que nous ne l'avons pas prévenu. Pourquoi? C'est un projet de loi qui, selon le ministre, viendrait mettre un terme à un certain désordre qui s'est installé dans les haltes routières et qui ne trouverait matière à solution que par cette intervention extrêmement lourde. Il faut comprendre que ce projet de loi consiste pour le moins à permettre à un agent de la paix de remiser, c'est-à-dire de prendre un bien, d'en disposer et de le conduire là où il n'est pas installé. Tout cela va occasionner des frais extrêmement considérables si c'est mis en vigueur. Nous avions fait savoir au ministre que d'autres moyens étaient à sa portée pour obtenir des résultats qui nous semblaient aussi efficaces, mais ne mettant pas en cause une panoplie d'interventions policières comme celles qu'il s'apprête à mettre en place. Quels sont ces autres moyens? Notamment, des hausses d'amendes en cas d'infraction aux règlements en vigueur dans les haltes routières. Ce sont des hausses permettant de faire connaître aux récalcitrants la nécessité de respecter les dispositions actuellement en vigueur. (16 heures)

J'insiste, Mme la Présidente, parce que ce désordre que le ministre nous dit constater, nous pensons, de l'Opposition, compte tenu des études et de l'ensemble de l'examen que nous avons fait de cette question, que l'incohérence de l'intervention ministérielle dans ce dossier, depuis un an, n'est pas étrangère à la situation de désordre qui, selon le ministre, sévit actuellement dans les haltes routières. Il y a incohérence dans l'intervention ministérielle, quand on pense que, depuis moins d'un an, il y a d'abord eu l'adoption d'un règlement par le Conseil des ministres, le 9 juillet dernier, lequel règlement interdisait toute forme de commerce dans les haltes routières et dans les relais. Il n'y a pas un an un règlement, à l'initiative et à l'instigation du ministre des Transports, était adopté par le Conseil des ministres. Ce règlement fut, par la suite, publié à La Gazette officielle et mis en vigueur le 25 août de façon à interdire toute forme de commerce.

Immédiatement, avant même que ce règlement ne soit mis en vigueur, le ministre a commencé à en négocier l'application puisque, dès le mois d'août et au début de septembre, à plusieurs reprises le ministre a rencontré des représentants des cantiniers, sinon la majorité des cantiniers eux-mêmes, pour discuter avec eux des critères à élaborer pour permettre la réalisation de contrats satisfaisants à certains services de

cantine dans les haltes.

On retrouve dans le journal La Presse du mois de septembre un titre qui n'est pas trompeur, compte tenu de l'article qui suit et qui s'intitule: "Entente sur les cantines mobiles". Entre-temps, il faut se rappeler que le ministre avait aussi, après l'adoption de ce règlement, mis sur pied un comité de députés présidé, à ma connaissance, par la députée de Kamouraska-Témiscouata, comité chargé d'étudier, d'examiner, d'évaluer toute la question de la politique de haltes routières au Québec. Ce comité a été mis sur pied, je le rappelle, après l'adoption d'un règlement interdisant tout commerce dans les relais, après diverses rencontres soit avec les cantiniers ou leurs représentants de façon qu'en septembre l'article paru dans les journaux - que j'ai retrouvé dans à peu près tous les journaux du Nouvelliste au Soleil et àLa Presse - parlait d'une entente sur les cantines mobiles en se référant à une entente intervenue entre le ministre des Transports et les propriétaires des cantines mobiles dans le litige concernant l'exploitation des cantines dans les haltes routières en bordure des autoroutes.

Les articles en cause confirment des propos du président de l'Association des propriétaires de cantines mobiles à savoir que l'entente prévoit qu'il n'y aura qu'une cantine par halte routière, que le cantinier ne pourra y vendre que de la nourriture froide, qu'il sera responsable de l'entretien de la halte où il s'installe, que le gouvernement fournira le matériel nécessaire à cette fin. Le président de l'Association des propriétaires de cantines se dit, dans toutes ces entrevues, heureux de cette décision qui lui aurait été communiquée par le ministre, ajoutant que tous, quels qu'ils soient, sortaient gagnants de ce débat, considérant que le dossier était clos.

Après l'adoption d'un règlement, après avoir mis sur pied un comité qui rend public un rapport autour du mois de novembre, je pense, après plusieurs rencontres, le malentendu s'installe. Un malentendu qui me semble avoir été commis essentiellement au moment où, d'un côté, les cantiniers ont cru comprendre du ministre que les critères qui seraient élaborés pour les appels d'offres les avantageraient dans ce sens que ceux qui gagnaient déjà leur vie depuis plusieurs années, ceux pour qui cette cantine était un gagne-pain allaient pouvoir être avantagés, c'est-à-dire que les appels allaient être faits parmi ceux qui avaient déjà de l'expérience ou l'expertise qui allait leur être reconnue.

La question reste posée: D'où vient le malentendu? Certainement qu'un malentendu s'est créé. Qui en a la responsabilité? Il faut croire que les cantiniers, de bonne foi, ont eu la conviction que l'entente allait être réalisée, non pas pour leur porter malchance, mais pour reconnaître l'exercice qu'ils avaient en place depuis des années de ce service dans les haltes routières.

Mme la Présidente, finalement, pendant des mois et des mois ce règlement adopté et mis en vigueur pour interdire tout commerce dans les haltes n'a pas été appliqué. Au moment où on se parle, des appels d'offres ont été lancés - dès le 27 mars dernier -appels d'offres dont les résultats des soumissions ont été connus dès le 16 avril. Depuis lors, il reste que les cantiniers ont continué à opérer sans être importunés. Il y a eu comme du laxisme. Il faut reconnaître qu'il y a eu une sorte de laisser aller. Il y a une sorte de... Appelons cela, je ne sais si c'est de la négligence mais le moins qu'on puisse dire cela a été de l'incohérence dans l'application.

Est-ce que le ministre, lorsqu'il a fait adopter son règlement, n'en avait peut-être pas perçu tout l'impact ou les conséquences ou n'en avait pas analysé les répercussions? Mais convenons que le ministre a agi avant d'en mesurer les conséquences. Maintenant, le projet de loi qui est devant nous, à l'article 1, modifie des dispositions de la Loi sur le ministère des Transports de façon qu'un agent de la paix puisse déplacer toute installation ou tout équipement qui serait utilisé en contravention à un règlement, lequel règlement est connu comme étant le paragraphe c de l'article 12.1. Mais il est dit: "Une installation ou un équipement mis en place par une personne qui n'est pas autorisée par contrat conclu en vertu des articles qui permettent au ministère des Transports de conclure de tels contrats."

À notre connaissance, actuellement, plus de la majorité des haltes routières fonctionnent sans que de tels contrats ne soient conclus. À notre connaissance actuellement, au-delà de six haltes routières, soit Kamouraska, Montmagny-L'Islet, Bernières, Bellechasse, Portneuf, Maskinongé, et il faut multiplier par deux dans le cas des haltes qu'on vient de considérer puisque, d'un côté ou de l'autre des routes, il s'agit donc de relais qui sont ouverts au public. Dans les cas de ces haltes, il n'y aurait encore, à notre connaissance, à la connaissance de l'Opposition, aucun contrat de conclu. Des appels d'offres ont été faits. Une première fois des soumissions ont été rendues publiques. Le ministre a jugé bon de reprendre une deuxième fois ces appels d'offres et les délais où ces appels d'offres étaient ouverts, où ces soumissions étaient ouvertes, étant le 5 juin. À notre connaissance les contrats n'ont pas encore été conclus. C'est donc dire qu'en adoptant le projet de loi 60, puisque dans certaines haltes des contrats n'ont pas encore été conclus, il y aurait donc comme conséquence qu'il n'y aurait pas de cantine du tout puisqu'un agent de la paix pourrait intervenir pour déplacer tout équipement ou toute

installation par toute personne qui n'est pas autorisée par contrat. Mais il y a des haltes où aucune personne n'est autorisée par contrat.

Il faudrait que le ministre nous dise comment il entend procéder dans les haltes où aucun contrat, jusqu'à maintenant, n'a été conclu. Est-ce à dire qu'il envisage qu'il n'y ait aucun service de cantine qui soit offert dans ces haltes malgré le fait qu'encore aucun contrat n'a, en tout cas, été rendu public?

Actuellement, Mme la Présidente, la procédure utilisée lorsque la Sûreté du Québec se rend compte qu'il y a infraction au règlement c'est d'abord de constater cette infraction, de faire parvenir une amende, c'est-à-dire de transmettre au ministère qui, lui, fait parvenir l'amende et de laisser 30 jours au cantinier qui viole le règlement pour payer ladite amende, et, en cas de défaut, une sommation lui est transmise. Le ministre entend court-circuiter ce processus par le projet de loi qui est devant nous. (16 h 10)

La question reste entière. Est-ce que d'autres moyens n'auraient pas été plus adéquats dans les circonstances pour nous de l'Opposition? Des amendes conséquentes et susceptibles de faire respecter le règlement auraient de loin été préférables à ces nouvelles dispositions qui donnent des pouvoirs - le moins qu'on puisse dire -d'intervention massive et lourde contre des personnes qui, jusqu'à maintenant, ont joui, ont bénéficié d'une tolérance. Il faut bien le reconnaître et le constater.

Nous entendons voter contre le projet de loi qui est devant nous en considérant son caractère excessif et en constatant que des mesures plus appropriées auraient été souhaitables et nous rappelons simplement au ministre qu'au minimum, si cela avait été un règlement, cela aurait nécessité une prépublication d'au moins 45 jours. Nous souhaitons que le ministre en tienne compte pour accorder ce délai de dix jours avant de sanctionner le projet de loi.

Nous rappelons également que le ministre aura à porter les conséquences. C'est le ministre qui a voulu assumer la responsabilité du dépôt d'un tel projet de loi. Nous ne nous sommes pas opposés au dépôt du projet de loi, mais il aura à en assumer la responsabilité. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Maisonneuve. M. le ministre des Transports, en réplique.

M. Marc-Yvan Côté (réplique)

M. Côté (Charlesbourg): Très brièvement. Certains éclaircissements s'imposent à la suite de l'intervention de Mme la députée de Maisonneuve. Lorsque j'ai fait les tentatives au niveau de l'adoption du projet de loi du ministère des Transports, le président de la commission d'alors, par la suite le président de l'Assemblée nationale, ont refusé de recevoir les amendements que je proposais, qui allaient dans le même sens. Mme la députée de Maisonneuve avait évoqué la possibilité d'autres alternatives comme l'injonction. Mais, au 16 juin - j'aurais dû le donner tout à l'heure, je m'en excuse - les gens de la Sûreté du Québec nous ont informés du nombre de rapports d'infractions rédigés concernant les haltes routières suivantes: Laurier-Station, 18; Arthabaska, 2; Candiac, 3; Drummondville, 2. Il y a donc des problèmes. On aurait pu avoir recours à l'injonction, qui n'est pas un moyen facile et qui doit intervenir dans chacun des cas chaque jour; les procédures judiciaires sont très importantes et très onéreuses à la fois pour les individus et pour le gouvernement.

Nous avons donc éliminé cette possibilité. Quant aux amendes, bien sûr qu'il y aurait eu possibilité d'augmenter les amendes. Mais ce que nous faisons par cette mesure n'est pas une première puisque ça existe déjà dans d'autres lois, et en particulier dans le Code de la sécurité routière. On n'a pas inventé la roue. Cela existe actuellement et ça règle un certain nombre de problèmes. Pour ceux qui, sur le plan du temps, ne veulent pas comprendre, à ce niveau, je pense qu'il est extrêmement important de le rappeler. Vous savez, on est dans une situation où des avocats sont au dossier, des avocats qui ont intérêt à faire durer certaines choses. Je le dis très clairement. Dans ce cas, cela m'apparaît très évident.

Il y a eu un règlement d'adopté, je ne l'ai pas caché, je l'ai dit tout à l'heure, où on ne voulait faire absolument aucune restauration au niveau des haltes routières, compte tenu de l'état de salubrité des cantiniers. J'aurais pu être vicieux et rendre public un rapport de salubrité fait l'été dernier. Je ne l'ai pas fait parce que cela n'aurait pas été jouer à armes égales avec les cantiniers. Lorsque la population a manifesté clairement sa volonté d'avoir de la restauration, j'ai dit: Tu t'es trompé. Tu changes d'idée. Tu t'es trompé. Si la population le veut, tu fais le réajustement. Qu'on ne vienne pas me dire aujourd'hui que nous avons été mous en acceptant un certain nombre de choses. J'ai déjà entendu des gens qui avaient changé de propos lorsqu'ils étaient de ce côté-ci, dire qu'il y a seulement les fous qui ne changent pas d'idée.

J'ai donc ajusté mon tir en rencontrant les individus et, à la lumière de cela, j'ai fait des rencontres avec les cantiniers de bonne foi. Nous avons discuté de la situation. J'ai discuté en particulier avec M. Biaise Charland, qui était président à l'époque, avec

lequel j'ai eu de bons rapports; on s'est entendu sur un certain nombre de choses, mais toujours en se disant que nous irions en soumissions publiques, en disant que nous allions privilégier les gens des régions où était la halte routière. C'est ce que nous avons fait. Le jeu de la soumission publique était là.

Ce que l'on semble oublier, c'est qu'à l'occasion, il y a des restaurateurs le long des routes qui ont aussi des pouvoirs et qui paient des taxes, ce qui n'était pas nécessairement le rôle de tous les cantiniers du Québec. Donc, nous avons fait en' sorte qu'il y ait de la restauration, qu'elle soit à froid, qu'elle aille en soumissions publiques et que le meilleur gagne; c'est ce qui est arrivé.

Alors, cela crée des problèmes pour ceux qui, historiquement, ont offert de la restauration, uniquement avec un permis de 25 $ émis par le ministre du Tourisme de l'époque, M. Biron. Ils ont investi des gens de certains pouvoirs, semble-t-il, pour dire au ministre des Transports actuel qu'il errait complètement.

Quant aux haltes routières, il y a huit contrats sur vingt de signés. Les douze autres - je n'en veux pas à Mme la députée de Maisonneuve... Lors de la commission parlementaire sur les engagements financiers, le député de Mercier est venu m'interroger sur les haltes routières et je lui ai fourni toutes les informations avec les détails, les dates auxquelles on envisageait signer pour les douze autres haltes routières.

Je comprends que nous avions fait les crédits du ministère des Transports sans faire ceux de la Voirie. C'est lors de l'étude des crédits de la Voirie que nous avons donné ces informations au député de Mercier. Nous allons signer, d'ici à la fin de semaine, le reste des contrats avec ceux qui ont soumissionné. Nous avons ouvert plus largement, avec des accommodements, bien sûr, parce que les haltes routières entre Québec et Montréal sont plus lucratives que celles allant vers Rivière-du-Loup. Nous avons donc dû faire des ajustements. En cela, je pense que c'est normal de faire, des ajustements, la vérité ne vient pas toujours de ministres ou de fonctionnaires. Il faut s'ajuster et c'est ce que j'ai tenté de faire en cours de route.

Dans ce sens-là, je pense que nous avons choisi une solution que j'aurais préféré ne pas choisir, mais le jeu des soumissions publiques est un jeu ouvert, normal. À partir du moment où on s'engage dans cette politique de soumissions... Prenons l'exemple du président des cantiniers: il a soumissionné lui-même sur une halte et son épouse a soumissionné sur la même halte routière, les deux arrivant deuxième et troisième pour cette halte; il y a un restaurateur qui a soumissionné et qui est arrivé premier. Le président des cantiniers est un homme de bonne foi, un très gentil monsieur, qui a du civisme dans ses rapports. Nous avons échangé de manière très civilisée. Le sort veut qu'aujourd'hui, parce que nous avons privilégié des gens d'une région pour une région, qu'il n'ait pas obtenu la soumission. Que son avocat monte dans les rideaux et fasse des poursuites partout, c'est le problème de l'avocat. Ce n'est pas moi qui vais le brider, c'est quelqu'un d'autre. Dans ce sens-là, ce n'est pas mon problème, c'est celui d'autres personnes.

Alors, nous avons à respecter les contrats que nous avons signés avec les intervenants qui respectent les conditions et nous allons le faire. Je suis bien malheureux de voir que l'Opposition ne votera pas pour ce projet de loi, mais nous allons effectivement vivre avec celui que nous adopterons aujourd'hui. On verra la suite.

La Vice-Présidente: Le débat étant clos, est-ce que le principe du projet de loi 60, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports concernant le remisage des biens, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté, sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

Commission plénière

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je fais motion pour que le projet de loi 60 soit maintenant déféré en commission plénière.

La Vice-Présidente: Comme il y a eu consentement...

M. Lefebvre: Mme la Présidente, il y a eu entente pour que nous puissions procéder à cette étape, de votre trône.

M. Chevrette: Mme la Présidente... La Vice-Présidente: Oui.

M. Chevrette: ...je suis d'accord pour que le ministre présente immédiatement l'amendement de son siège et qu'on n'ait pas en se transformer en commission plénière, de sorte qu'on pourrait faire les étapes comme le suggère le leader adjoint du gouvernement.

La Vice-Présidente: D'accord. M. le ministre, vous pouvez déposer l'amendement.

M. Côté (Charlesbourg): Mme la

Présidente, c'est pour insérer après les mots "en vigueur le", les mots "dans les dix jours de sa sanction". L'article ,se lirait comme suit: La présente loi entre en vigueur dans les dix jours de sa sanction.

M. Chevrette: Adopté.

La Vice-Présidente: Bon. Le document est déposé. M. le leader, vous faites motion pour qu'on se...

M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: En commission plénière, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Le rapport de la commission plénière, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Vice-Présidente: Le projet de loi 60, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports concernant le remisage des biens, est adopté.

M. Lefebvre: Adopté.

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint...

M. Chevrette: Sur division.

La Vice-Présidente: Sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Oui, Mme la Présidente, je vous prierais d'appeler l'article 78 du feuilleton, s'il vous plaît!

Projet de loi 262 Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 78 de notre feuilleton, il s'agit de l'adoption du principe du projet de loi 262, Loi concernant le Comité d'enfouissement sanitaire d'Argenteuil-Deux-Montagnes qui a été présenté par la députée de Deux-Montagnes.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente, il y aura une brève intervention du député et critique le député de Terrebonne. Est-ce que Mme la députée de Deux-Montagnes veut parler au préalable? (16 h 20)

La Vice-Présidente: Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Yolande . Legault

Mme Legault: Mme la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir en cette Chambre sur le projet de loi 262, Loi concernant le Comité d'enfouissement sanitaire d'Argenteuil-Deux-Montagnes.

À la suite de l'étude dudit projet de loi en commission parlementaire, plusieurs intervenants ont pu exprimer différents points de vue. Par conséquent, j'ai donc l'honneur de remettre en cette Chambre tous les documents pertinents ainsi que les études effectuées dans ce dossier, études d'ailleurs qui démontrent clairement que ce projet de loi respecte les normes de l'environnement. Par le fait même, les membres du comité dont les maires des municipalités concernées s'engageront dans un avenir rapproché à récupérer les eaux de lixiviation autour du site afin que le ou les producteurs avoisinants ne se trouvent plus d'aucune façon incommodés par cette situation.

Une copie de ces études sera envoyée éventuellement à chacun des intervenants en commission ainsi qu'à l'Opposition et au député de Terrebonne tel que convenu en commission.

Pour terminer, je suis fière d'avoir parrainé ce projet de loi parce qu'il démontre bien, à mon avis, l'importance grandissante qu'accorde la population à la qualité de la vie. Cette prise de conscience ne peut que nous inciter dans l'avenir à régler d'autres problèmes d'environnement à travers la recherche des solutions originales et avant-gardistes. Le bien-être et la survie de notre collectivité en dépendent. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Deux-Montagnes. M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je remercie la députée de Deux-Montagnes ainsi que le député d'Argenteuil d'avoir fait, depuis la présentation en commission parlementaire de ce projet de loi, tout le nécessaire afin que les gens qui pouvaient contester d'une façon ou d'une autre cette loi ne se sentent plus lésés dans leur droit. Il y avait l'UPA qui avait une peur bleue, c'est le cas de le dire, de petits ruisseaux verbalisés, fossés verbalisés et qui rejoignaient des terres environnantes et qui portaient dans leur lit, quoique très bas, une odeur nauséabonde. Les huit villes qui vont se servir de ce site d'enfouissement ont présenté un plan avec un détournement et un champ d'épuration de sorte que l'eau sera purifiée et que personne autour ne subira de dommage quant à la qualité de leur vie.

Ensuite, nous avons, dans les fonds, sous ce site d'enfouissement à Saint-Jérusalem, une crèche d'eau excessivement rentable de trois grandes compagnies et une étude de Lavalin a été déposée aussi en cette Chambre. Ceux qui ont protesté et qui avaient peur que ces nappes phréatiques ou que ces réserves d'eau plutôt souterraines

soient touchées par la lixiviation de l'eau qui s'infiltre dans les couches souterraines et qui auraient pu à un moment donné atteindre ces couches d'eau très naturelles, eh bien! Lavalin a une étude qui a été présentée avant que nous présentions ce projet de loi en cette Chambre par le député d'Argenteuil. Cette étude est excessivement satisfaisante pour toute personne qui aurait des craintes à ce sujet. Donc, l'environnement est protégé et ceux qui avaient protesté recevront de Mme la députée de Deux-Montagnes toutes les études, les analyses et les plans des villes et ils seront satisfaits. C'est avec joie maintenant que je vote pour l'adoption de cette loi.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Terrebonne. Nous avons le consentement de l'Assemblée pour que la députée de Terrebonne dépose certains documents concernant le projet de loi 262.

Une voix: La députée de Deux-Montagnes.

La Vice-Présidente: La députée de Deux-Montagnes, je m'excuse. Consentement. Donc, est-ce que le principe du projet de loi 262, Loi concernant le Comité d'enfouissement sanitaire d'Argenteuil-Deux-Montagnes, est adopté?

M. Gratton: Adopté.

Adoption

La Vice-Présidente: C'était l'adoption du principe. Est-ce que le projet de loi 262, Loi concernant le Comité d'enfouissement sanitaire d'Argenteuil-Deux-Montagnes, est adopté?

M. Gratton: Adopté. M. Chevrette: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Projet de loi 60 Adoption

M. Gratton: Mme la Présidente, avec le consentement, je voudrais revenir à l'article 15 du feuilleton. A la commission plénière, nous avons adopté le rapport de la commission, mais, si je ne m'abuse, nous n'avons pas adopté le projet de loi. Pourrais-je proposer que nous procédions à l'adoption du projet de loi?

La Vice-Présidente: Est-ce que le projet de loi 60, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports concernant le remisage des biens, est adopté?

M. Chevrette: Sur division. M. Gratton: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Mme la Présidente, l'article 45 du feuilleton, s'il vous plaît!

Projet de loi 104 Commission plénïère

La Vice-Présidente: A l'article 45 de notre feuilleton, le premier ministre propose l'adoption du projet de loi 104, Loi sur le Conseil permanent de la jeunesse. M. le leader du gouvernement.

Amendements

M. Gratton: Mme la Présidente, au nom du premier ministre, j'aimerais déposer deux amendements, à ce moment-ci, proposer que, de consentement, nous faisions les écritures de la commission plénière pour que nous puissions adopter les deux amendements suivants, qui nous ont été suggérés par Mme la députée de Chicoutimi, et que je lis à l'instant même.

D'abord, le premier amendement vise à remplacer le paragraphe 3 de l'article 24 par le suivant: "3 La procédure à suivre par le collège électoral pour l'élection des membres du conseil est la transmission au ministre de la liste des membres élus. Ce règlement peut, aux conditions qu'il fixe, permettre aux membres du collège électoral, de déterminer certaines dispositions de cette procédure."

Le deuxième amendement vise à remplacer l'article 21 par le suivant: "21. Les membres du collège électoral doivent, dans les 30 jours qui suivent leur nomination, élire parmi eux les membres du conseil et transmettre au ministre, dans ce délai, la liste des membres élus."

Je précise, Mme la Présidente, qu'il s'agit là d'amendements qui ont pour but, surtout, de corriger la formulation.

La Vice-Présidente: Nous allons donc transformer cette Chambre en commission plénière. Est-ce que les amendements tels que proposés par le leader du gouvernement au nom du premier ministre sont adoptés?

M. Chevrette: Adopté.

La Vice-Présidente: Est-ce que le rapport de la commission plénière tel qu'amendé est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Adoption

La Vice-Présidente: Adopté. Est-ce que le projet de loi 104, Loi sur le Conseil permanent de la jeunesse est adopté?

M. Chevrette: Adopté. M. Gratton: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Mme la Présidente, je vous prierais d'appeler l'article 30 du feuilleton, s'il vous plaîtl

Projet de loi 34

Prise en considération du rapport

de la commission qui en a fait

l'étude détaillée

La Vice-Présidente: À l'article 30 de notre feuilleton, le ministre de la Justice propose la prise en considération du rapport de la commission des institutions qui a étudié le projet de loi 34, Loi modifiant le Code de procédure civile. Adopté? M. le leader du gouvernement, on a adopté le rapport de la commission.

M. Gratton: Oui, avec le consentement, je suggère que nous procédions à l'adoption du projet de loi, Mme la Présidente.

Adoption

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on procède à cette deuxième étape?

M. Chevrette: Adopté, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Est-ce que le projet de loi 34, Loi modifiant le Code de procédure civile, est adopté?

M. Chevrette: Adopté. M. Gratton: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 31, Mme la Présidente.

Projet de loi 35

Prise en considération du rapport

de la commission qui en a fait

l'étude détaillée

La Vice-Présidente: À l'article 31, il s'agit également de la prise en considération du rapport de la commission des institutions présenté par le ministre de la Justice, qui a étudié le projet de loi 35, Loi sur certaines ventes de parties de lot pour défaut de paiement de taxes. Est-ce que le rapport de la commission est adopté?

M. Gratton: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

M. Gratton: Est-ce qu'il y a consentement pour l'adoption, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on procède à l'adoption?

M. Chevrette: Consentement, Mme la Présidente.

Adoption

La Vice-Présidente; Consentement. Est-ce que le projet de loi 35, Loi sur certaines ventes de parties de lot pour défaut de paiement de taxes, est adopté?

M. Chevrette: Adopté, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 32, Mme la Présidente.

Projet de loi 36

Prise en considération du rapport

de la commission qui en a fait

l'étude détaillée

La Vice-Présidente: A l'article 32, il s'agit de la prise en considération du rapport de la commission des institutions présenté par le ministre de la Justice et qui concerne le projet de loi 36, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires. Est-ce que le rapport de la commission est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gratton: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

M. Gratton: Consentement pour l'adoption, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on procède immédiatement à l'adoption du projet de loi?

M. Chevrette: Certainement, Mme la Présidente.

Adoption

La Vice-Présidente: Consentement. Est-ce que le projet de loi 36, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires, est adopté?

M. Chevrette: Adopté. M. Gratton: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 33, Mme la Présidente. (16 h 30)

Projet de loi 40

Prise en considération du rapport

de la commission qui en a fait

l'étude détaillée

La Vice-Présidente: À l'article 33, il s'agit de la prise en considération du rapport de la commission des institutions qui a étudié le projet de loi 40, Loi modifiant la Loi sur la division territoriale concernant certaines divisions d'enregistrement. Est-ce que ce rapport est adopté?

M. Chevrette: Sur division.

La Vice-Présidente: Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Consentement pour l'adoption, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on procède à l'adoption?

M. Chevrette: Consentement, Mme la Présidente.

Adoption

La Vice-Présidente: Consentement.

Est-ce que le projet de loi 40, Loi modifiant la Loi sur la division territoriale concernant certaines divisions d'enregistrement, est adopté?

M. Chevrette: Sur division.

La Vice-Présidente: Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 27, Mme la Présidente.

Projet de loi 26

Prise en considération du

rapport de la commission qui

en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: À l'article 27 de notre feuilleton, il s'agit également de la prise en considération du rapport de la commission des institutions qui a étudié le projet de loi 26, Loi modifiant la Loi sur le Protecteur du citoyen. On m'avise qu'il y a des amendements concernant ce projet de loi. Est-ce que les amendements proposés par le ministre de la Justice concernant l'article 5 sont adoptés?

M. Chevrette: II faudrait les lire. M. Marx: II y a deux amendements.

La Vice-Présidente: II y a deux amendements. Je vais donc faire lecture des deux amendements. "À l'article 15 proposé par l'article 5 du projet de loi, insérer à la première ligne du paragraphe 1 , après le mot "personne", les mots "à l'exception du Directeur général des élections"."

M. Chevrette: Ça va pour le deuxième, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Ça va. Est-ce que les amendements sont adoptés?

M. Chevrette: Les amendements sont adoptés.

La Vice-Présidente: Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté tel qu'amendé?

M. Chevrette: Adopté.

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Consentement pour l'adoption, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Est-ce que noua avons consentement pour procéder à l'adoption?

M. Chevrette: Oui, en vous prévenant, Mme la Présidente, qu'il y aura un bref exposé de notre côté.

Adoption

La Vice-Présidente: Consentement.

M. le ministre de la Justice, est-ce que vous avez une intervention à faire à l'étape de l'adoption du projet de loi?

M. Herbert Marx

M. Marx: Oui, j'ai une très courte intervention, Mme la Présidente, juste pour dire que l'amendement à l'article 15 a été proposé par l'Opposition en commission parlementaire. Étant donné la nature de cette Loi sur le Protecteur du citoyen, nous n'avons pas voulu adopter un article sur division. Nous avons donc consenti à cet amendement. L'autre amendement à l'article 11, c'est afin de permettre une certaine mobilité entre les employés du Protecteur du citoyen et ceux de la fonction publique. Je pense que c'était souhaité par tout le monde. Je ne veux pas répéter ce que j'ai déjà dit en deuxième lecture et en commission parlementaire, et je propose qu'on adopte ce projet de loi.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre de la Justice.

M. le député de Taillon.

M. Claude Filion

M. Filion: Merci, Mme la Présidente. Il s'agit là de deux amendements apportés par le ministre à la demande de l'Opposition nous lui avions signalé, lors du discours de deuxième lecture, deux failles ou deux aspects du projet de loi modifiant la Loi sur le Protecteur du citoyen qui posaient problème. Le premier concernait le Directeur général des élections dans ses relations avec le bureau du Protecteur du citoyen. Toute cette question sera étudiée lors de la réforme de la Loi électorale avec M. le leader du gouvernement, ainsi que M. le député de Gouin qui pourront se pencher sur l'ensemble de la problématique soulevée par cet amendement.

Quant au deuxième amendement, il s'agit d'une modification permettant une certaine mobilité entre le personnel du bureau du Protecteur du citoyen et le personnel de la fonction publique. Encore là, il s'agit de modifications souhaitées par l'Opposition. En ce sens, étant donné les amendements qui sont déposés, il nous fait plaisir de concourir à l'adoption du projet de loi 26 à l'unanimité des parlementaires.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Taillon.

Le débat étant clos, est-ce que le projet de loi 26, Loi modifiant la Loi sur le Protecteur du citoyen, est adopté?

M. Filion: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 41, Mme la Présidente.

Projet de loi 1 Adoption

La Vice-Présidente: À l'article 41 de notre feuilleton, il s'agit de l'adoption du projet de loi 1, Loi portant abrogation de lois et dispositions législatives omises lors des refontes de 1888, 1909, 1925, 1941, 1964 et 1977. Est-ce que le projet de loi 1 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: L'article 42, Mme la Présidente.

Projet de loi 7 Adoption

La Vice-Présidente: À l'article 42, il s'agit également d'une adoption, soit l'adoption du projet de loi 7, Loi modifiant la Loi sur les huissiers. Est-ce que ce projet de loi est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: L'article 48, Mme la Présidente.

Projet de loi 159 Adoption

La Vice-Présidente: À l'article 48, il s'agit de l'adoption du projet de loi 159, Loi modifiant le Code de procédure civile et le Code civil concernant le dépôt volontaire. Est-ce que le projet de loi 159 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: L'article 49, Mme la Présidente.

Projet de loi 162 Adoption

La Vice-Présidente: A l'article 49, le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi 162, Loi sur les arrangements préalables de services funéraires et de sépulture. Est-ce que le projet de loi 162 est adopté?

M. Chevrette: Vous êtes à l'article 49,

le projet de loi 162?

La Vice-Présidente: C'est exact.

M. Chevrette: Arrangements funéraires. 30 secondes, madame.

Une voix: Adopté.

M. Chevrette: Adopté. Nous sommes pour.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Ceci termine, Mme la

Présidente, les projets de loi au nom du ministre de la Justice. Je vous demande maintenant d'appeler l'article 43 du feuilleton.

Projet de loi 21 Adoption

La Vice-Présidente: À l'article 43 de notre feuilleton, la ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du projet de loi 21, Loi concernant l'adoption et modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse, le Code civil du Québec et le Code de procédure civile. Est-ce que le projet de loi 21 est adopté?

M. Chevrette: Un instant, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Sur l'adoption du projet de loi, je vais donc reconnaître la députée de Marie-Victorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Mme la Présidente, il me fait plaisir de concourir à l'adoption du projet de loi. Cela dit, il me fait plaisir aussi, au nom de l'ensemble des parents qui ont participé à la commission parlementaire, de constater que les amendements répondent à leurs voeux. Je pense qu'ils clarifieront les règles du jeu en ce qui concerne l'adoption internationale. Dorénavant, il sera beaucoup plus facile pour les parents désireux de réaliser un projet d'adoption dans différents pays de pouvoir le mettre à exécution et, enfin, de pouvoir trouver l'appui nécessaire pour réaliser ce projet d'adoption internationale.

Je pense, Mme la Présidente, qu'il était important que nous procédions aux différentes étapes du processus en ce qui concerne le projet de loi, notamment étudier les différents articles, parce que nous avons pu, à la lumière de cette commission parlementaire, nous rendre compte des difficultés que pouvait représenter l'adoption inter- nationale. Il fallait donc trouver les éléments les plus harmonieux possible pour que nous puissions arriver à un compromis important et substantiel en vue d'une harmonisation des lois concernant les pays d'origine, les pays étrangers et le Québec.

Mme la Présidente, je pense que nous avons su apporter une collaboration précieuse à l'endroit des groupes et des parents en ce qui concerne l'adoption internationale. J'ai drôlement apprécié le rôle que j'ai dû jouer en tant que porte-parole dans ce dossier et je me réjouis que, présentement, nous puissions adopter ce projet de loi tant attendu pour l'ensemble des parents et des organismes en ce qui concerne l'adoption internationale.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme la ministre, en réplique.

Mme Thérèse Lavoie-Roux (réplique)

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, très brièvement. C'est simplement pour dire que ce projet de loi a suivi un cheminement assez long. On a, quand même, pour une première fois, dans le domaine de l'adoption internationale, tenu une commission parlementaire où tous les intéressés ont pu s'exprimer, ce qui nous permet aujourd'hui d'adopter un projet de loi qui, au plan juridique, va clarifier les nombreuses ambiguïtés qui s'y trouvaient et qui avaient donné lieu à des difficultés importantes tant pour les parents qui voulaient adopter un enfant que pour les parents qui laissaient aller leur enfant pour adoption, et il va également clarifier toutes les autres mesures administratives qui étaient prévues.

Les principaux amendements qui ont été apportés au projet de loi original sont les suivants. Alors que, jusqu'à maintenant, le Code civil du Québec ne prévoyait que l'adoption plénière, c'est-à-dire là où il y avait rupture complète des liens de filiation avec les parents biologiques, désormais le projet de loi 21 ouvre à tous les pays l'adoption simple, également, le consentement du pays n'est plus requis pour autant qu'il y aura un jugement d'un tribunal du pays d'où vient l'enfant. (16 h 40)

Deuxièmement, le pouvoir de reconnaître ou d'apprécier une adoption revient maintenant au Tribunal de la jeunesse et, en ce sens, il n'y a plus de pouvoir discrétionnaire laissé au ministre dans l'application de cette loi.

D'autres mesures viennent aussi, nous l'espérons, éclairer davantage les personnes qui veulent adopter quant aux diverses modalités et, ainsi de suite, quant à la tenue possible d'une liste provinciale d'informations qui seront publiées à La Gazette officielle.

En terminant, je voudrais dire que je crois que, compte tenu du droit international et compte tenu de notre propre législation interne en matière d'adoption, le projet de loi 21, au plan juridique, vient apporter des corrections importantes et clarifier des choses qui avaient créé problème, sans compter que nous reconnaissons également le rôle qu'ont joué, jusqu'à maintenant, les organismes d'adoption internationale. Il y a également clarification de ce côté-là, à leur demande.

Évidemment, il reste à relever le défi de tout le volet administratif relié au Secrétariat à l'adoption internationale ou au rôle que la Direction de la protection de la jeunesse doit jouer dans le processus de l'adoption tant interne qu'externe au Québec dans le cas de l'adoption internationale.

Cela étant dit, je suis fort heureuse que l'Opposition se rallie, finalement, à ce projet de loi compte tenu des amendements et des corrections qui y ont été apportés. Ceci était normal à la suite d'une commission parlementaire qui, pour une première fois, je le dis encore, permettait à l'ensemble des intéressés de se faire entendre.

Mme la Présidente, je veux remercier mes collègues du côté ministériel qui m'ont apppuyée tout au long de cette démarche. Je veux également remercier la porte-parole de l'Opposition qui a participé d'une façon très active à la discussion de tout ce projet de loi. Souhaitons, tous ensemble, que, d'une part, les parents qui souhaitent adopter au plan international trouvent que le processus est plus facile qu'auparavant et que les attentes de chacun soient respectées, tant les droits des enfants que ceux des parents adoptifs et ceux des parents qui, dans ces pays, laissent aller leurs enfants pour adoption, souhaitant qu'ils aient peut-être un avenir plus facile. Dans un bon nombre de cas, cependant, il s'agit surtout d'enfants abandonnés pour adoption.

Je vous remercie, Mme la Présidente. Nous travaillerons avec beaucoup de diligence à corriger ce qui doit être encore corrigé du côté administratif dans l'application de la loi sur l'adoption internationale. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Le débat étant clos, est-ce que le projet de loi 21, Loi concernant l'adoption et modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse, le Code civil du Québec et le Code de procédure civile, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: L'article 51 du feuilleton, s'il vous plaît!

Projet de loi 192

Prise en considération du

rapport de la commission qui

en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: À l'article 51 de notre feuilleton, le député de Marguerite-Bourgeoys propose la prise en considération du rapport de la commission concernant le projet de loi 192, Loi modifiant la Loi concernant la ville de La Salle. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Chevrette: Non, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: II n'y a pas d'intervention. Est-ce que le rapport de la commission sur le projet de loi 192 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

M. Gratton: Consentement pour l'adoption, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on procède maintenant à l'adoption du projet de loi 192?

M. Chevrette: Bien sûr, Mme la Présidente.

Adoption

La Vice-Présidente: Consentement.

Est-ce que le projet de loi 192, Loi modifiant la Loi concernant la ville de La Salle, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 26, Mme la Présidente.

Projet de loi 18

Prise en considération du

rapport de la commission qui

en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: À l'article 26 de notre feuilleton, le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science propose la prise en considération du rapport de la commission de l'éducation qui a étudié le projet de loi 18, Loi modifiant la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec. Est-ce qu'il y a

des interventions?

M. Chevrette: Non, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Est-ce que le rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 18, Loi modifiant la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gratton: Consentement pour l'adoption, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on procède à l'adoption du projet de loi?

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente.

Adoption

La Vice-Présidente: Consentement. Est-ce que le projet de loi 18, Loi modifiant la Loi favorisant le développement scientifique et technologique du Québec, est adopté?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 36, Mme la Présidente.

Projet de loi 57

Prise en considération du

rapport de la commission qui

en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: À l'article 36 de notre feuilleton, le ministre des Finances propose la prise en considération du rapport de la commission du budget et de l'administration qui a étudié le projet de loi 57, Loi modifiant la Loi sur la Société Makivik. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Chevrette: Non, madame.

La Vice-Présidente: Pas d'intervention. Est-ce que le rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 57, Loi modifiant la Loi sur la Société Makivik, est adopté?

M. Chevrette: Adopté, madame.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader?

M. Gratton: Consentement pour l'adoption, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente: Est-ce qu'on a consentement pour procéder à ce stade-ci à l'adoption du projet de loi?

M. Chevrette: Oui, madame.

Adoption

La Vice-Présidente: Donc, consentement. Est-ce que le projet de loi 57, Loi modifiant la Loi sur la Société Makivik, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 39, Mme la Présidente.

Projet de loi 128

Prise en considération du

rapport de la commission qui

en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: À l'article 39, il s'agit également d'une prise en considération, mais, cette fois-ci, du rapport de la commission du budget et de l'administration qui a procédé à l'étude du projet de loi 128, Loi modifiant la Loi sur le Bureau de la statistique. Est-ce qu'il y a des intervenants?

M. Chevrette: Non, madame.

La Vice-Présidente: Pas d'intervenant. Est-ce que le rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 128, Loi modifiant la Loi sur le Bureau de la statistique, est adopté.

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Consentement, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on procède à l'adoption du projet de loi?

M. Chevrette: Oui, madame.

Adoption

La Vice-Présidente: Consentement. Est-ce que le projet de loi 128, Loi modifiant la Loi sur le Bureau de la statistique, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le

leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 29, Mme la Présidente.

Projet de loi 31

Prise en considération du

rapport de la commission qui

en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: A l'article 29 de notre feuilleton, le ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor propose la prise en considération du rapport de la commission du budget et de l'administration qui a étudié le projet de loi 31, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic. Il n'y a pas d'interventions. Est-ce que...

M. Chevrette: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette; ...je vous annonce tout de suite, pour simplifier la procédure là-dessus, que, comme c'est un projet de loi extrêmement technique qui a fait l'objet de consultations intensives entre les deux partis, il n'y aura aucun discours à aucune des étapes.

La Vice-Présidente: Donc, est-ce que je dois conclure que le rapport de la commission qui a procédé à l'étude du projet de loi 31 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on procède à d'autres étapes?

Une voix: Oui.

Adoption

La Vice-Présidente: Consentement. Est-ce que le projet de loi 31, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Mme la Présidente, l'article 40 du feuilleton, s'il vous plaît! Je vous prierais de reconnaître le ministre délégué aux Mines.

Projet de loi 161

Prise en considération du

rapport de la commission qui

en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: A l'article 40 de notre feuilleton, le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones propose la prise en considération du rapport de la commission de l'économie et du travail qui a étudié le projet de loi 161, Loi sur les mines.

Au rapport de la commission se sont joints certains amendements qui ont été proposés par le ministre. Là-dessus, je vais reconnaître M. le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones. M. le ministre.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci, Mme la Présidente. Il y a, lors de la troisième lecture, un autre ajout, une autre modification à apporter à l'article 38. Je crois qu'il faut que je lise la modification. La modification va se lire comme suit: d'abord, il est modifié par l'insertion, dans la cinquième ligne du premier alinéa, après le mot "enregistrement", des mots "le refus de renouveler"; deuxièmement, par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa, après le mot "révoqué" des mots "non renouvelé".

M. Chevrette: Mme la Présidente. La Vice-Présidente: Oui.

M. Chevrette: ...est-ce que je pourrais interrompre le ministre 30 secondes?

La Vice-Présidente: Oui.

M. Chevrette: Je ne veux pas me montrer désagréable, mais on m'avait dit qu'il n'y avait pas d'amendements et que cela devait être la troisième lecture sans aucun discours d'un côté comme de l'autre. Comme il arrive avec un amendement que je n'ai pas eu la chance encore de vérifier, si on veut m'en laisser le temps, j'aimerais vérifier l'amendement auprès du critique parce qu'à ce stade-ci, que voulez-vous, je ne l'ai pas eu.

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Mme la Présidente, je propose que nous suspendions l'étude de cet article, histoire de permettre au député d'Ungava de venir nous rejoindre. Entretemps, Mme la Présidente, on suspend donc l'étude du projet de loi 161, à l'article 40 du feuilleton.

La Vice-Présidente: Comme il y a consentement, nous allons donc suspendre à ce stade-ci l'étude du projet de loi 161. Là-dessus, M. le leader du gouvernement, est-ce que vous êtes prêt à procéder à l'appel d'autres articles?

M. Gratton: Oui, Mme la Présidente. Je vous prie d'appeler l'article 25 du feuilleton. (16 h 50)

Projet de loi 16

Prise en considération du

rapport de la commission qui

en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: À l'article 25 de notre feuilleton, le ministre des Affaires municipales propose la prise en considération du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a étudié le projet de loi 16, Loi relative à diverses mesures à caractère financier concernant les municipalités. Y a-t-il des interventions à ce stade-ci? Il s'agit de la prise en considération du rapport concernant le projet de loi 16.

M. Chevrette: On pourrait intervenir en troisième lecture aussi.

La Vice-Présidente: Je suis prête à reconnaître le député de Jonquière. M. le député. Non?

M. Gratton: II faut adopter le rapport.

La Vice-Présidente: Je m'excuse. Le rapport de la commission qui a procédé à l'étude du projet de loi 16, Loi relative à diverses mesures à caractère financier concernant les municipalités, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

M. Gratton: Avec le consentement, je vous demanderais de procéder à l'adoption du projet de loi, Mme la Présidente.

Adoption

La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement pour qu'on procède à ce stade-ci à l'adoption du projet de loi?

M. Gratton: Consentement.

M. Chevrette: Consentement pour en parler.

La Vice-Présidente: Consentement. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Mme la Présidente, seulement quelques mots pour parler de l'essence du projet de loi. C'est évident que nous serons pour le projet de loi, mais, tout de même, il y a des éléments que j'aime à rappeler à ceux qui nous écoutent et aussi pour le bénéfice de ceux qui pourront lire ce qui se passe en cette Chambre.

Ce projet de loi reconnaît ou ne remet plus en question les jetons de présence ou revient sur la politique que le gouvernement avait implantée au début de son mandat, à savoir qu'il n'y aurait plus de jetons de présence donnés aux gens qui travaillaient au sein des comités gouvernementaux. À l'intérieur de cette loi, on accepte, à certaines conditions, que des jetons de présence soient remis à des gens.

Pourquoi j'en parle? C'est peut-être la première fois dans une loi qu'on le fait clairement depuis un an. On admet clairement que les jetons de présence redeviennent la coutume, mais seulement selon le bon plaisir des ministres ou du ministre selon les comités qui existent. Donc, il pourra y avoir des jetons. Il y aura des comités plus importants que d'autres, selon la volonté ministérielle; il y en a qui seront payés et d'autres non payés. À mon sens, il y a discrimination. Mais on reconnaît d'une façon très claire que les jetons de présence redeviennent à la mode, mais sous un couvert beaucoup plus anonyme, aussi sous un couvert beaucoup plus discrétionnaire.

Deuxième point, la taxe d'affaires qui existait et qui a été corrigée l'an dernier. Au sujet de cette taxe d'affaires, lorsqu'on a fait la correction, le ministre des Affaires municipales avait informé l'Opposition que cet amendement ne causerait aucun problème et qu'au contraire il corrigerait un certain nombre d'erreurs en fonction des municipalités comme Québec et Montréal. L'Opposition, se fiant à ses dires, a accepté d'introduire cette mesure législative l'an dernier. Durant l'année, on a vécu avec un certain nombre de problèmes. À un certain nombre d'endroits, les gens se sont plaints de cette nouvelle façon de taxer et non seulement les municipalités, mais aussi les organismes sans but lucratif ont réagi assez fortement concernant la taxe imposée, la taxe d'affaires.

Il y a un problème majeur qui s'est posé. À la ville de Montréal, il y a plus d'organismes, bien sûr, que dans la plupart des municipalités, où cette taxe d'affaires représente des montants extrêmement importants. Ces gens se sont plaints. La ville de Montréal a demandé des directives au ministère. Le ministère ou le ministre des Affaires municipales a informé la ville de Montréal qu'il pourrait mettre des subventions pour compenser les coûts de la

taxe d'affaires, ce que la ville de Montréal a beaucoup hésité à faire et ce qu'on a mis en doute, malgré les écrits du ministre disant qu'il n'y avait pas de problème.

Peut-être pas de problème, Mme la Présidente, possiblement pas de contestation, mais on a trouvé moyen à l'intérieur de cette loi d'introduire un article qui légalise toute poursuite éventuelle qui pourrait avoir lieu, ce qui veut dire que les municipalités, parce que cela a été introduit dans ce projet de loi, ont le droit de remettre les subventions touchant la taxe d'affaires, et ça, pour 1985-1986.

En ce qui concerne la taxe d'affaires pour les organismes sans but lucratif qui sont dans le doute ou qui sont régis par la Commission municipale, ils pourront, d'ici un an, donc, légaliser l'absence de paiement de la taxe d'affaires à la municipalité pour l'année 1987.

Donc, ce n'est pas parce qu'on n'aurait pas eu des choses à dire, qu'on n'aurait pas eu certaines oppositions à faire, mais c'est un projet de loi important puisqu'il remet dans une juste perspective les organismes sans but lucratif, soit pour des buts charitables ou culturels, pour la recherche, etc., des organismes qui rendent des services nombreux à la population. Donc, les municipalités auront à se conformer à ces directives, mais aussi au voeu des municipalités, il faut bien le reconnaître.

Il y a certains groupes qui ont fait des représentations et qui n'ont pas obtenu ce qu'ils demandaient, mais, à nos yeux, dans l'ensemble, cela corrige une situation qui existait dans le passé, qui a été corrigée, mais mal corrigée, ce qui fait qu'on reconnaît actuellement que ce projet de loi est favorable aux municipalités, aux organismes sans but lucratif, ce qui a toujours été dans l'esprit du législateur.

À ce moment-là, les seuls points qu'on doit reconnaître, ce sont les points que j'ai soulevés. D'abord, on reconnaît les jetons de présence, contrairement à ce qu'on a affirmé, la loi étant faite en vue de corriger une loi qui a été mal faite l'an passé. En même temps, quand le ministre donne des directives par écrit, il faut peut-être faire attention et s'assurer que ce qu'il y a dans la loi est bien conforme à ce que dit le ministre. Je ne pense pas que les municipalités puissent fonctionner juste par des directives parce qu'elles sont régies par des lois; elles sont tellement importantes que le ministre a cru bon d'introduire, dans cette loi, un article pour protéger les municipalités qui ont donné des subventions. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre des Affaires municipales.

M. André Bourbeau (réplique)

M. Bourbeau: Mme la Présidente, une courte réplique. Nous sommes maintenant rendus à l'adoption du projet de loi 16, Loi relative à diverses mesures à caractère financier concernant les municipalités. Après l'adoption du principe, le projet de loi a fait l'objet d'une étude détaillée, article par article, par les membres de la commission de l'aménagement et des équipements. Une fois l'étude complétée, ces derniers se sont déclarés favorables à l'adoption du présent projet de loi.

Permettez-moi de vous rappeler les principes qui en sont le fondement. Comme vous le savez, les modifications proposées dans ce projet de loi sont de nature financière et fiscale. Le monde municipal étant en constante évolution, elles répondent à des besoins du milieu et reflètent une volonté politique clairement exprimée depuis quelques mois. Bref, elles sont attendues avec impatience.

Notre gouvernement est habituellement réticent à intervenir à tout propos afin de modifier les lois existantes. Il nous semble, toutefois, opportun de faire aujourd'hui exception à la règle générale. Dans certains dossiers, l'immobilisme aurait pour effet de handicaper la gestion des affaires municipales. De plus, il est important d'éliminer l'insécurité juridique créée par certaines pratiques actuelles. C'est, donc, notre devoir d'y remédier. Qu'il s'agisse de nouvelles manières de taxer, d'approbation des régimes de retraite, de taxe d'affaires ou de renouvellement anticipé d'un emprunt, les modifications proposées par ce projet de loi ont toutes des incidences financières. Leur regroupement nous permet d'espérer que la loi et les pratiques existantes dans les municipalités seront de nouveau en harmonie.

Dans ce projet de loi, nous avons élargi la portée de la taxe d'affaires à l'égard des organismes à but non lucratif. L'assujettissement des organismes à but non lucratif à la taxe d'affaires municipale fait problème depuis la réforme de la fiscalité municipale de 1980. Dans le cadre actuel de la loi, il existe une inéquité injustifiée, selon qu'un organisme à but non lucratif est propriétaire ou locataire du local qu'il occupe dans le cadre de ses activités. Ainsi, les organismes sans but lucratif qui sont propriétaires de leurs immeubles peuvent, sur décision de la Commission municipale du Québec, être exemptés de la taxe foncière. S'ils obtiennent l'exemption de la taxe foncière, ils sont, ipso facto, par l'effet de la loi, exemptés de la taxe d'affaires, alors que les mêmes organismes, qui ne sont pas propriétaires de leurs immeubles, ne peuvent pas être exemptés de la taxe foncière et, de ce fait, ne rencontrent pas la condition préalable nécessaire à l'exemption de la taxe

d'affaires. (17 heures)

En d'autres mots, l'existence d'une exemption de la taxe foncière se pose donc comme une condition préalable à l'exemption de la taxe d'affaires. Nous voulons corriger cette situation et remplacer la formule actuelle, qui procède par renvoi, par une formule plus précise qui énumère spécifiquement les activités exemptées de la taxe d'affaires.

L'exemption de la taxe d'affaires s'applique aussi aux organismes poursuivant des activités administratives à caractère social telles que la défense des intérêts ou des droits d'un groupe de personnes formé en raison de la langue, de l'origine ethnique ou nationale, de l'âge ou d'un handicap, ou d'un groupe luttant contre une forme de discrimination illégale ou visant à venir en aide à des personnes socialement ou économiquement défavorisées. Notons que la procédure pour l'obtention de l'exemption de la taxe d'affaires dont peut se prévaloir un organisme de charité enregistré aux fins de la Loi sur les impôts est simplifiée. En effet, la Commission municipale n'aura plus à vérifier le caractère charitable des activités. L'exemption sera automatique sur simple enregistrement de l'organisme au ministère du Revenu. L'évaluateur municipal pourra en faire lui-même le constat.

Voilà donc, M. le Président, l'application sommaire des dispositions contenues dans le projet de loi. La nécessité de fournir au monde municipal de nouveaux outils de gestion est indéniable et, pour certaines d'entre elles, impérative. Que l'on pense seulement aux dispositions qui assureront aux organismes charitables et communautaires un traitement fiscal privilégié. À ce chapitre, je tiens à souligner la généreuse vision du monde municipal à l'endroit de ces organismes. La volonté des municipalités d'appuyer tous ceux qui oeuvrent à l'amélioration de la qualité de la vie est tout à leur honneur.

Je suis convaincu que les membres de cette Assemblée partagent nos objectifs et j'ose croire que cette nouvelle loi sera accueillie favorablement. Je vous invite donc à procéder à l'adoption de ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président: Le débat étant terminé, est-ce que le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 16 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Il y a consentement pour passer à l'étape suivante du projet de loi.

M. Gratton: M. le Président, le rapport était déjà adopté.

Le Vice-Président: Oh, je m'excuse.

M. Gratton: Oui, vous n'étiez pas au fauteuil au moment où nous avons adopté le rapport. Il s'agit maintenant d'adopter le projet de loi, s'il vous plaît!

Le Vice-Président: Très bien. Est-ce que la motion du ministre des Affaires municipales visant à l'adoption du projet de loi 16, Loi relative à diverses mesures à caractère financier concernant les municipalités, est adopté?

M. Gratton: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Alors, M. le Président, je voudrais qu'on revienne maintenant au projet de loi au nom du ministre délégué aux Mines, à l'article 40 du feuilleton, s'il vous plaît!

Projet de loi 161

Prise en considération du rapport

de la commission qui en a fait

l'étude détaillée (suite)

Le Vice-Président: À l'article 40 du feuilleton nous en sommes à la prise en considération du rapport de la commission de l'économie et du travail qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 161, Loi sur les mines. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Nous avons reçu certains amendements à cette étape du projet de loi dont je vais m'enquérir. Est-ce que l'amendement à l'article 38 du projet de loi est adopté?

M. Chevrette: M. le Président, nous avons vérifié les amendements avec le ministre. Tout est conforme aux échanges qu'il y a eu avec l'Opposition. Donc, vous pouvez les adopter globalement.

Le Vice-Président: Très bien. Donc, l'amendement à l'article 38 est adopté. L'amendement à l'article 213 est adopté. L'amendement à l'article 326 est adopté. Le nouvel amendement à l'article 38 est adopté. Est-ce que le rapport tel qu'amendé de la commission de l'économie et du travail qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 161 est adopté?

M. Chevrette: Adopté. Le Vice-Président: Adopté.

M. Gratton: Consentement, M. le Président.

Le Vice-Président: Consentement pour passer à l'étape suivante du projet de loi?

M. Chevrette: Consentement.

Adoption

Le Vice-Président: Est-ce que la motion du ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones visant à l'adoption du projet de loi 161, Loi sur les mines, est adoptée?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Mandat d'assistance aux Inuit

M. Gratton: M. le Président, j'en profite, à ce moment pour fournir une information qu'avait demandée le député d'Ungava, ce matin, concernant la consultation qui doit avoir lieu au Nouveau-Québec. Après avoir pris une information auprès du Directeur général des élections, M, Pierre-F. Côté, concernant cette consultation qui sera tenue en territoire inuit à la fin du mois d'août, je désire informer le député et les membres de l'Assemblée que cette consultation ne revêt aucun caractère juridique puisqu'elle n'implique aucunement le gouvernement du Québec ou le Directeur général des élections. En effet, la motion présentée par le premier ministre du Québec signale que le Directeur général des élections fournira de l'assistance à la communauté inuit qui, elle, sera pleinement responsable de la consultation tenue sur son territoire. Sur le plan de l'assistance, le bureau du DGE donnera en premier lieu toute l'information requise concernant la nature de l'information projetée, son interprétation ainsi que sa portée. Le Directeur général des élections, à la demande des Inuit, aidera au besoin ceux-ci pour l'encadrement de la tenue du référendum ainsi que pour son bon déroulement le jour du scrutin.

Cette consultation sous forme de sondage n'a d'aucune façon un caractère juridique. Si, d'aventure, une partie ou une autre contestait le résultat de la consultation, le bureau du Directeur général des élections verrait à régler le tout par voie de consensus.

Le Vice-Président: Très bien, ces informations sont donc reçues. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 34, M. le Président.

Projet de loi 43

Prise en considération du rapport

de la commission qui en a fait

l'étude détaillée

Le Vice-Président: À l'article 34 du feuilleton, nous passons maintenant à la prise en considération du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 43, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il n'y a pas d'intervention?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président: Oui? Est-ce qu'il y a un intervenant? M. le député de Jonquière.

Une voix: Non, non. Le Vice-Président: Non?

Une voix: Sur le rapport?

Le Vice-Président: Sur le rapport, il n'y a pas d'intervention. Est-ce que le rapport de la commission est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gratton: Consentement pour l'adoption, M. le Président?

Le Vice-Président: Donc, il y a consentement pour que nous passions à l'étape suivante? Consentement.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président: Le rapport est adopté sur division? À l'article 34, le rapport de la commission est adopté sur division. Il y a consentement. Nous passons maintenant à l'étape de l'adoption.

Adoption

M. le ministre des Affaires municipales propose maintenant l'adoption du projet de loi 43, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Je reconnais M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. Le projet de loi 43., a soulevé dès le début un certain nombre de difficultés. C'est un projet de loi important, même s'il ne comporte que sept articles, et, si on enlève l'article qui dit que la loi sera en vigueur à partir de telle date, c'est en fait six articles. Dans cette loi, il y a trois articles qui font problème, ce sont les articles 3, 4 et 5. On ne peut pas dire que c'est une loi substantielle, mais on peut affirmer que ce projet de loi touche les municipalités

régionales de comté, et c'est là où le bât blesse et où les gens s'opposent très fermement à l'adoption de ce projet de loi.

Il est évident que le ministre des Affaires municipales a informé la commission qu'il avait l'appui des deux unions des municipalités par la bouche de leur président. J'ai mis en doute l'existence de cet accord, et il s'est créé un certain imbroglio. Le ministre a déposé à l'Assemblée nationale une lettre du président de l'Union des municipalités qui, effectivement, donne son accord, mais d'une façon mitigée, en disant que c'est d'une façon exceptionnelle que le ministre de l'Environnement peut intervenir dans les lois municipales.

Le président de l'Union des municipalités régionales de comté a dit, par télégramme, qu'il s'oppose très fermement et il invite les municipalités régionales de comté à s'opposer à ce projet de loi. Pourquoi le président de l'Union des municipalités régionales de comté s'oppose-t-il à l'adoption de ce projet de loi? C'est parce que, effectivement, le ministre de l'Environnement a un pouvoir de désaveu. Autrement dit, lorsqu'un schéma d'aménagement ou des amendements seront proposés au schéma d'aménagement, le ministre de l'Environnement aura à s'assurer, que ce soit sur les rives, le littoral ou les terres inondables, que toutes les conditions de l'environnement sont protégées.

Ce n'est pas à cela que les municipalités s'opposent, bien sûr. Que le ministre de l'Environnement regarde ce qui se passe sur le territoire, qu'il y ait des règlements qui couvrent le territoire du Québec, ce n'est pas là que les municipalités s'opposent. Où elles s'opposent, c'est lorsque le ministre, après avoir décidé qu'il y a un problème, va demander aux municipalités de le corriger. Heureusement que l'Opposition a été vigilante. Le processus qui avait été établi au départ doit être respecté pour faire le retour des choses. À ce moment-là, le ministre peut intervenir et dire à la municipalité régionale: Ce n'est pas correct. Il a un pouvoir de désaveu, ce qui fait que la municipalité devra se plier à ces exigences du ministère, et il n'y a aucun droit d'appel. On voit que de là découle le problème de ce projet de loi puisque le ministre de l'Environnement aura un pouvoir de désaveu sans droit d'appel par rapport aux municipalités. (17 h 10)

Un deuxième point où les municipalités s'opposent très fortement, c'est que le ministre des Affaires municipales refuse d'exercer sa propre 'fonction ou son propre pouvoir. Pourquoi? On prétend que la loi de l'environnement qui est en place permet au ministre de l'Environnement d'intervenir sur le territoire du Québec et que sa loi le couvre bien, la Loi sur la qualité de l'environnement. Deuxièmement, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il y a aussi des articles qui permettent au ministre de l'Environnement d'intervenir dans les affaires municipales. Donc, ils étaient bien couverts. Ce que les municipalités nous disent carrément, c'est qu'on n'a pas besoin d'avoir cinq ou six ministres qui viennent jouer sur notre territoire. Elles disent: Que le ministre des Affaires municipales accepte de jouer son rôle de coordonnateur auprès de ses collègues pour que les municipalités aient affaire à un individu, un ministre pour régler leurs problèmes. C'est là qu'est le problème. Le problème dans ce projet de loi a été créé par la Loi sur les terres du domaine public, la Loi sur les forêts, la loi de la faune, la loi de l'agriculture, la CPTAQ, etc. Il y a aussi le ministre de l'Énergie et des Ressources. Il y a déjà cinq ministères qui sont dans le territoire du Québec qui viennent voir un peu ce qui se passe. Les Mines, c'est aussi un autre ministère qui touche les municipalités. Il y a donc cinq ou six ministères qui viennent toucher les municipalités et qui vont se servir de celles-ci comme des gens avec qui on peut faire à peu près n'importe quoi. C'est à cela que les municipalités s'opposent.

Même si le ministre des Affaires municipales avait toutes les garanties possibles, pouvait réaffirmer en cette Chambre qu'il avait l'accord des deux présidents, je me dis que les présidents des unions des municipalités ne sont pas les municipalités. On est obligé de constater que, jusqu'à présent, on a reçu environ 80 télégrammes de municipalités régionales de comté qui s'opposent très fermement à l'adoption du projet de loi. C'est important, et le ministre doit en tenir compte, parce que cela ne finira pas.

Il faudrait penser que, les 5 et 6 août, le ministre des Affaires municipales a commandé une table Québec-municipalités, des assises Québec-municipalités, où on va parler de l'avenir des municipalités régionales de comté, on va parler de fiscalité avec les municipalités, on va parler de rémunération des élus, on va parler de régimes de retraite des élus, on va peut-être parler d'autres sujets, mais, actuellement, c'est le sujet dans lequel on est vraiment à faire la synthèse. Pourquoi le ministre des Affaires municipales n'attend-il pas au 5 et au 6 août 1987 pour discuter de ce problème avec les muncipalités? La réponse, les présidents...

Il peut s'appuyer sur la parole des présidents, mais cela ne sera jamais la parole de chaque municipalité. 80 municipalités nous font connaître clairement leur désaveu par des télégrammes, des lettres, des résolutions. Ce n'est pas un caprice. On ne peut pas dire que ces demandes sont farfelues. Il faut insister auprès du ministre pour qu'il travaille avec

les municipalités et de s'assurer qu'elles peuvent vivre avec les lois qu'on leur donne. Ce n'est pas cela qui se produit, malheureusement. Moi, j'invite, sans insister plus que cela... Le ministre vivra avec ses propres responsabilités, avec ses propres poblèmes. Cependant, je lui dis que ce ne sont pas les présidents des unions des municipalités, que ce soit l'Union des municipalités du Québec ou l'Union des municipalités réqionales de comté, ce ne sont pas les présidents qui peuvent donner, au moment où je parle, l'heure juste. Ce sont les 95 municipalités régionales de comté qui à 80 % ou 90 % montrent leur désaveu, leur désaccord et insistent fortement auprès du ministre des Affaires municipales. C'est quoi l'urgence de vouloir passer le projet de loi actuellement plutôt que d'attendre aux 5 et 6 août pour que les municipalités puissent en discuter? Il me semble que c'est là que cela devrait être discuté, c'est là que le ministre devrait aller chercher l'accord de l'ensemble du monde municipal. Cela a toujours été comme cela dans les affaires municipales, le ministre s'est toujours gardé le droit non seulement de parler aux municipalités... Je serais surpris que le contraire serait arrivé. Anciennement, cela a toujours été comme cela. Le ministre des Affaire municipales a toujours dit: On va parler avec les unions, mais on veut aussi parler avec les municipalités. On veut aussi parler avec les municipalités. Le ministre qu'on a actuellement dit: Non, je ne peux pas parler avec les municipalités, je veux avoir un intervenant, on va appeler cela les unions, les présidents. La table Québec-municipalités remplace tout. Je vous dis, M. le ministre, vous êtes en frais de vous démarquer auprès des municipalités, et je vous dis une chose. Je ne pense pas que les municipalités lâchent aussi vite que cela. Je vous le dis, vous allez avoir des problèmes. Vous pouvez peut-être adopter la loi; vous avez le droit. On va voter contre. On vous aura dit exactement quels sont les dangers qui vous guettent, quels sont les problèmes que vous créez, parce que vous refusez de jouer, comme les municipalités le demandent, le rôle qui vous est dévolu, c'est-à-dire le rôle de défenseur des municipalités, de coordonnateur auprès de vos collègues des différents ministères. Il faut que les municipalités puissent reconnaître un intervenant, pas parler avec tout le monde, et que chacun n'ait pas sa politique personnelle. Le ministre des Affaires municipales, s'il veut bien jouer son rôle, doit d'abord s'asseoir avec ses collègues et regarder quels sont les problèmes qui affectent les municipalités et comment on va les corriger. Je pense que ce serait de nature à les rassurer. Ce serait de nature à les rassurer sur la volonté du ministre de les protéger, et aussi de bien coordonner le travail qui se fait sur leur territoire.

En terminant, je voudrais simplement inviter le ministre à tenir compte de la quantité des télégrammes qui lui sont parvenus s'y opposant, des télégrammes de toutes les municipalités régionales de comté. Il n'y a pas de couleur là-dedans. Il doit y avoir quelques-uns de vos amis, par exemple. Si vous voulez les garder, lisez donc ce qu'il y a dans ces télégrammes et rendez-vous donc à leur demande en mettant ce projet de loi de côté et en le soumettant à la table Québec-municipalités les 5 et 6 août. À l'ouverture de la session à l'automne, vous adopterez votre projet de loi si vous avez l'accord des individus. Vous n'avez pas assez réfléchi pour corriger ce qui est encore corrigeable et pour apporter des améliorations que les municipalités vous demandent. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Je reconnais maintenant le prochain intervenant, M. le ministre de l'Environnement.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: Très brièvement. Je vais prendre deux ou trois minutes, M. le Président. Après avoir écouté le député de Jonquière, vu que je suis impliqué dans ce projet de loi, je veux assurer tous les gens du monde municipal qu'il n'y a rien à craindre, que les pouvoirs qui sont donnés au ministre de l'Environnement dans la loi 43 sont des pouvoirs de surveillance par rapport à la loi 19, des pouvoirs qui sont de nature exceptionnelle. Nous savons, après avoir parlé aux chefs des unions, tant des municipalités que des municipalités régionales de comté, après avoir travaillé avec le ministre des Affaires municipales, que tout cela va se faire en harmonie. Cela ne va pas être imposé. Il y a une politique qui a été discutée pendant environ un an. Ce n'est nullement notre intention d'aller imposer des choses avant que les gens, dans leur évolution, soient prêts à les accepter.

Aujourd'hui, le fait est que, dans les schémas d'aménagement des municipalités régionales de comté, la protection des rives, du littoral et des plaines inondables, c'est chose automatique. Nous voulons un mécanisme qui va coordonner toute cette politique afin que tout le monde sache les règles du jeu. Ce n'est nullement notre intention d'agir comme des policiers, d'agir comme une espèce de force coercitive qui va aller partout, sur tout le territoire, faire la guerre aux municipalités. Ce n'est nullement notre intention. Ce n'est pas ce qui se passe aujourd'hui, par exemple, dans le domaine où les municipalités travaillent de près avec le ministère de l'Environnement pour le suivi du règlement sur les fosses septiques. Bientôt, nous allons en arriver à une entente

concernant le règlement de l'environnement dans le domaine agricole. Il y a une foule de réglementations, une foule de directives, une foule de politiques qui, tous les jours, sont appliquées sur le territoire où les intervenants du milieu, que ce soit le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le ministère des Forêts, le ministère de l'Environnement, ont à travailler intimement avec le monde municipal, parce que le monde municipal, c'est le gouvernement de la base. Sans le gouvernement de la base, rien ne fonctionne. Je pense que chaque ministre est conscient de ce fait, car chacun, dans son comté qui compte plusieurs municipalités, rencontre tous les jours des maires et le monde municipal. C'est très bien que rien ne se fasse sans l'accord, l'appui de la base. Je ne vois rien dans ce projet de loi qui va causer la moindre confrontation. Nous avons essayé de travailler dans l'harmonie la plus constructive pour mener ce projet à bien, mais il faut, un jour ou l'autre, au Québec, qu'ensemble nous arrivions à une politique coordonnée pour protéger les rives, le littoral et les plaines inondables, parce qu'il est sûr que, sans une politique axée vers cet objectif, nous allons continuer à perdre nos sols, à voir nos sols érodés et à avoir de la construction sauvage dans les milieux. (17 h 20)

Donc, je peux assurer le député qu'il n'est nullement de mon intention d'aller imposer des choses. On va travailler en harmonie avec le monde municipal, le ministère des Affaires municipales et le ministre lui-même. Merci.

Le Vice-Président: Je cède maintenant la parole à M. le ministre des Affaires municipales.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est, aujourd'hui modifiée afin d'intégrer des techniques modernes d'urbanisme visant à rendre l'exercice de la gestion du territoire plus vivant et mieux adapté à la réalité. Certaines techniques d'assouplissement ont, d'ailleurs, déjà été intégrées à cette loi. Rappelons entre autres les dispositions relatives aux dérogations mineures.

Le projet de loi à l'étude introduit dans la loi générale la notion de plan d'aménagement d'ensemble. Quoique cette notion soit encore inconnue au Québec, elle s'inspire de techniques d'urbanisme utilisées par diverses provinces canadiennes et dans certains États américains les plus innovateurs en cette matière. Le projet de loi propose, de plus, d'accorder au ministre de l'Environnement certains pouvoirs exceptionnels afin d'assurer une protection adéquate des rives, du littoral, des cours d'eau de l'ensemble du territoire québécois.

Le gouvernement, conscient de la nécessité de procéder à un aménagement adéquat de toutes les berges du Québec, s'est donné une politique provinciale dont les maîtres d'oeuvre sont les municipalités qui sont, certes, les intervenants les mieux outillés pour assurer une véritable protection des berges, des rives et des cours d'eau. Dans ce contexte, le pouvoir habilitant accordé au ministre de l'Environnement est circonscrit dans un cadre d'intervention bien balisé. Ainsi, le ministre de l'Environnement ne pourra intervenir que lorsque la municipalité ne respectera pas la politique gouvernementale en la matière, laquelle sera inscrite dans les schémas d'aménagement des municipalités régionales de comté. Par ailleurs, le ministre pourra se prévaloir de son pouvoir lorsque des particularités physiques du milieu, telle une dégradation accélérée des rives, commandent une intervention particulière du ministre.

Des amendements à cette section du projet de loi furent apportés lors de la deuxième lecture afin d'alléger la tâche des municipalités et de permettre aux principaux intervenants, soit la municipalité régionale de comté, la municipalité, la Commission municipale du Québec et le ministre de l'Environnement, d'être bien informés lorsque des modifications à un règlement sont requises. Des amendements ont également été introduits afin que la municipalité régionale de comté concernée et la Commission municipale du Québec soient informées des gestes posés par le ministre de l'Environnement et par la municipalité. C'est ainsi que le ministre informera la municipalité régionale de comté et la Commission municipale du Québec lorsqu'il demandera à une municipalité de modifier son règlement. La MRC et la Commission municipale du Québec seront également informées du règlement de modification adopté par la municipalité à la suite de la demande du ministre de l'Environnement. Il en sera de même lorsque le ministre agira en lieu et place de la municipalité. D'autre part, le délai pour permettre à une municipalité de modifier sa réglementation a été porté à 120 jours plutôt que 90 jours. Ce faisant, une municipalité disposera d'un temps raisonnable pour effectuer les modifications requises. Finalement, une modification à l'article 113.4 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a été introduite afin d'accorder plus de souplesse aux municipalités pour établir les distances à être respectées entre les constructions, les usages ou une combinaison des deux.

En conclusion, M. le Président, je rappelle que les dispositions comprises dans le projet de loi sont des mesures qui, manifestement, contribueront à rendre les

règles de l'aménagement du territoire plus souples et plus adaptées. L'urbanisme doit demeurer une technique d'intervention constamment adaptée aux besoins des municipalités et des citoyens. Je crois que le présent projet de loi répond bien à cette nécessité. Le texte proposé consacre, de plus, l'importance qu'accorde le gouvernement à la sauvegarde des rives et des cours d'eau tout en reconnaissant le rôle déterminant que les municipalités auront à jouer dans ce domaine.

J'écoutais, tout à l'heure, le député de Jonquière qui faisait état de nombreux télégrammes qui lui sont parvenus de la part de municipalités régionales de comté ou de résolutions émanant de celles-ci. Je puis lui répéter, comme je le lui ai dit à plusieurs reprises, que le gouvernement s'est engagé dans ce projet de loi après consultation des élus municipaux, après consultation des unions municipales. Je répète encore une fois que le gouvernement et le ministre des Affaires municipales ont eu l'adhésion des deux présidents des deux grandes unions municipales avant de procéder avec ce projet de loi 43 qui confie aux municipalités la responsabilité d'assurer la protection des rives, du littoral et des plaines inondables et que ce n'est qu'en dernier ressort que le ministre de l'Environnement pourra intervenir si jamais des municipalités ne se conforment pas à la politique générale ou dans des cas tout à fait exceptionnels.

M. le Président, qui peut raisonnablement s'opposer à ce que le ministre de l'Environnement ait un mot à dire dans un sujet aussi important? Dans certains milieux, on serait porté à penser que le règlement devrait être un règlement provincial qui s'appliquerait automatiquement à toutes les municipalités. Ce n'est pas ce que nous avons choisi. Le ministre de l'Environnement et moi-même avons convenu de confier aux municipalités la responsabilité de voir à l'application de cette politique. C'est donc une solution municipale qui est apportée à ce projet, une solution qui passe par le respect de l'autonomie des municipalités en ce qui concerne la protection des rives, des berges et du littoral.

M. le Président, je ne pense pas qu'on puisse sérieusement s'opposer à ce que le ministre de l'Environnement, qui a la responsabilité en cette province de la protection de l'environnement, ait un mot à dire dans un sujet aussi important. Comme vous, M. le Président, et comme bien d'autres, je déplore qu'un langage un peu ambivalent ait été tenu par certaines personnes dans ce dossier. Je ne comprends pas moi-même une certaine équivoque qui s'est produite, mais je peux quand même témoigner que le gouvernement a obtenu et estime avoir encore l'adhésion des deux grandes unions municipales, adhésion qui a été donnée au début de la procédure, avant la présentation du projet de loi, par les représentants dûment élus du monde municipal.

M. le Président, c'est pour toutes ces raisons que je soumets le présent projet de loi à l'attention de la Chambre et que j'espère avoir l'assentiment des députés pour l'adoption de ce projet de loi. Je vous remercie.

Le Vice-Président: Le débat étant terminé, est-ce que la motion du ministre des Affaires municipales proposant l'adoption du projet de loi 43, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, est adoptée?

M. Chevrette: Sur division.

Le Vice-Président: Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 37, M. le Président.

Projet de loi 100

Prise en considération du

rapport de la commission qui

en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président: À l'article 37 du feuilleton, nous en sommes à la prise en considération du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 100, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Est-ce qu'il y a des interventions à ce moment-ci? Ahl II y a des amendements également. Nous n'avons pas eu d'amendements. Est-ce que je peux suggérer... Déposé. Un instant. Nous allons faire la vérification. Oui. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Pendant qu'on vérifie... Par contre, je m'aperçois que c'est le dernier projet de loi au nom du ministre des Affaires municipales. Je pense qu'on pourrait demander au ministre des Affaires municipales de lire les amendements qui ont déjà été communiqués, d'ailleurs, au député de Jonquière. Donc, en en faisant lecture, on pourra tenir pour acquis qu'on pourra les considérer au moment de la prise en considération du rapport.

Le Vice-Président: M. le ministre des Affaires municipales, je comprends que vous allez proposer vos amendements. Ils seront déposés, reçus et adoptés ainsi que le rapport de la commission. M. le ministre.

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. Alors, un amendement à l'article 106 du projet de loi qui se lirait comme suit: L'article 106 du projet de loi 100, amendé

lors de son étude détaillée, est de nouveau amendé par l'insertion dans la troisième ligne du troisième alinéa et après le mot "demande", des mots "un maximum de". (17 h 30)

M. le Président, voici le deuxième amendement qui a fait l'objet d'un envoi au secrétaire général le 16 juin dernier. Il se lirait comme suit. L'article 656 du projet de loi 100 est remplacé par le suivant: "656. L'inobservation d'une formalité prévue par la présente loi n'invalide pas un acte, à moins qu'elle ne cause un préjudice sérieux ou que la loi n'en prévoie l'effet, notamment en disposant que la formalité doit être respectée sous peine de nullité ou de rejet de l'acte." Voilà, M. le Président, les deux amendements que nous devons apporter au projet de loi 100.

Le Vice-Président: Très bien. Il y a consentement à ce que ces amendements soient déposés et reçus?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président: Consentement. Les amendements sont donc déposés. L'amendement à l'article 106 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: L'amendement à l'article 656 est-il adopté?

M. Chevrette: Ce n'est pas 666?

Le Vice-Président: Article 656. C'est bien ça, M. le ministre. L'amendement à l'article 656 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président: Le rapport, tel qu'amendé, de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 100, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Y a-t-il consentement à ce que nous dérogions aux règles de procédure pour arriver à la troisième lecture?

M. Gratton: Consentement. Adoption

Le Vice-Président: Consentement. Donc, M. le ministre des Affaires municipales propose maintenant la motion d'adoption du projet de loi .100, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Je cède la parole à M. le député de Jonquière. M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. C'est un projet de loi qui est une pièce substantielle de législation. Cela a commencé avec la volonté politique de l'ex-gouvernement qui avait déposé un avant-projet de loi, ensuite identifié comme projet de loi 60 qui a été mis à l'étude alors qu'on a reçu un certain nombre de groupes en commission parlementaire. Ce projet de loi a été changé. Cela a pris trois ans pour arriver là où on est rendu. Le ministre a cru bon de le réécrire, 355 ou 360 amendements, sans compter ceux qu'on a faits en cours de route, lors de l'étude du projet de loi article par article. Ce projet de loi qui fait la refonte du Code municipal et de la Loi sur les cités et villes touche en même temps plusieurs chartes comme celles de la ville de Québec et de Montréal. Comme il s'appelle Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, il touche l'ensemble des municipalités au Québec.

C'est un projet de loi que nous avons étudié avec minutie et qui dit dans ses principes que son but premier, c'est d'harmoniser les lois municipales et la Loi électorale du Québec. Notre première préoccupation à l'étude de ce projet de loi a été de confronter un bon nombre d'articles avec la Loi électorale du Québec et, malheureusement on est arrivé à la conclusion à plusieurs endroits que le projet de loi ne respecte pas la loi générale sur les élections. On peut être attristé de ce fait. Il semble aussi qu'il y a des articles où il y a eu certains entêtements difficiles à comprendre. En tout cas, je pourrais en énumérer quelques-uns pour faire ressortir exactement ce qui s'est passé dans ce projet de loi.

On aurait pu décider de voter contre. Il y avait assez d'éléments pour voter contre. Mais on a décidé de voter pour. Le ministre vivra avec ses propres problèmes. Je pense que c'est un fait. Il devra vivre avec. Ce ne sera pas pour le bien des municipalités, ça, je vous le dis, M. le ministre délégué à la Privatisation. Immédiatement au départ, un des problèmes qui sont arrivés, c'est que le ministre délégué à la Réforme électorale du Québec, celui qui est responsable, avait dit qu'il voulait confier l'économie ou l'application de cette loi au Directeur général des élections. À ce moment, après trois ans d'étude, c'était inacceptable pour l'Opposition mais le ministre des Affaires municipales, lui, était prêt à l'accepter.

On ne peut pas enlever des pouvoirs par une loi particulière, même si elle est publique, à une personne et, si on veut harmoniser, de quelle façon peut-on mieux harmoniser quand ce sont les mêmes

personnes qui ont à l'appliquer? Par l'expérience que j'ai vécue du point de vue municipal, je peux dire, et je donne le message au ministre responsable des élections, que le Directeur général des élections, dans le domaine municipal, a fait un excellent travail. Je pense aussi qu'il a la compétence et l'expérience pour continuer à le faire. Nonobstant les individus, je pense qu'il faut regarder ce qui se passe dans la loi.

Il y avait des articles qui n'ont pas fait l'objet - il nous semble, en tout cas -d'étude particulière. Je pense surtout aux conseillers municipaux dans des municipalités; leur nombre est excessif. Il arrive des barèmes où, si on dépasse une certaine quantité, par exemple, de 100 000 à 250 000 habitants, on peut avoir de 14 à 24 conseillers municipaux. Quand on sait qu'à Longueuil, avec 120 000 ou 125 000 habitants, ils en ont 19, cela veut dire que, pour les 125 000 habitants supplémentaires, ils ont droit à 5 conseillers; donc, cela ressemble à des conseillers de deuxième classe. De 250 000 à 500 000, c'est 18 à 36 conseillers. Pour la ville de Montréal, 500 000 et plus, il pourrait, selon la volonté du conseil municipal, y avoir jusqu'à 90 conseillers municipaux; se rendre à 90, c'est presque l'Assemblée nationale. Il y a toujours un bout! Trop, c'est trop! Mais cela a été accepté comme cela. Le ministre a dit: Cela a bien de l'allure; je ne sais pas selon quels critères, mais cela fonctionne comme cela. Donc, il y a vraiment sur cette décision des questionnements qu'on peut avoir.

L'établissement de la rémunération lorsque vient le temps des élections, c'est tellement de travail. Dans les grosses municipalités qui ont des conseils exécutifs, le conseil municipal aura à se prononcer une fois par quatre ans pour savoir comment il va payer ses recenseurs et les gens qui travailleront aux élections. On a décidé qu'on pouvait transférer cette responsabilité au conseil exécutif. C'est de la folie furieuse, à mon point de vue. Les élus municipaux, d'abord, ne font pas tous partie du même parti politique, règle générale; donc, ils n'auront pas un mot à dire parce que le conseil municipal aura passé une résolution pour transférer la responsabilité à l'exécutif. Cela va revenir devant tout le monde et il y aura des élus, encore là, de deuxième classe par rapport à des élus de première classe. Cela est inacceptable, à mon point de vue; cela aussi a été adopté sur division.

Il y avait des releveurs de liste qui ont été demandés; cela existe aussi au plan provincial, à l'exception que les votes par anticipation, on n'a pas voulu les inclure, malgré nos prétentions que cela aurait favorisé le vote et une meilleure organisation du vote dans ces périodes.

Il y a certains autres points. Voyez- vous, on veut faciliter les choses pour les gens qui veulent poser leur candidature à des postes électoraux. On dit: Vous ne déposerez pas 50 $ parce que c'est beaucoup d'argent à déposer; si vous avez 20 % des votes, on va vous les remettre. Cela, c'est pour garder le sérieux des qens qui se présentent aux élections. On a enlevé cela. On dit aux gens: On va vous donner des listes électorales quand vous allez présenter votre candidature. Si vous retirez votre candidature, les listes électorales, même si elles ne sont pas brisées, si elles ne sont pas oblitérées ou qu'elles n'ont rien de changé, vous allez payer ce que cela coûte. Comme les frais sont payés, ce n'est jamais le prix exact. Pour les municipalités qui ont 40 000 voteurs, cela peut représenter 400 $ à 500 $ la liste, parfois de la photocopie de la liste. Les prétentions du ministre, c'est que ce n'est pas grave; le sérieux, on juge cela après, pas avant. Je ne suis pas sûr que c'était correct, et on s'est opposé à cela.

La trouvaille du siècle, ce sont les villes de 100 000 habitants et plus, où le Directeur général des élections peut reconnaître plusieurs partis, des indépendants qui se présenteraient aux élections. Voilà le problème qu'on peut y trouver: le parti qui a fait élire le plus de conseillers va avoir le droit de recommander les réviseurs et, en même temps, dans le bureau de révision, dans les bureaux d'élection ou de vote, il va pouvoir nommer des personnes, les premières. Le deuxième parti qui aura fait élire le plus de conseillers municipaux pourra nommer les secrétaires. Donc, s'il y en a un troisième, il ne peut rien nommer. S'il y a un indépendant, il ne peut rien nommer. Donc, on dit dans les faits: On est démocratique, on va permettre aux gens de se former en partis politiques, de se présenter aux élections, mais quand arrive le temps de nommer les recenseurs ou les gens qui vont travailler dans les bureaux de vote, on ne les reconnaît plus. Provincialement parlant ou québécoisement parlant, selon la loi générale, celui qui est élu, même s'il est indépendant, s'il a le goût de se représenter, va nommer le président de son bureau d'élection. C'est drôlement important, c'est un changement de la philosophie très important et aussi, à mon sens, antidémocratique. On ne peut pas dire: Vous avez droit à deux partis politiques dans une municipalité. Donc, reconnaissons dans les faits que, s'il y en a plus de deux, le processus vaut partout. La cohérence du ministre est difficile à comprendre par rapport à ces articles. Cela est vraiment du droit nouveau. On vient de créer des élus qui n'ont même pas de classe. J'entends souvent le président de l'Union des municipalités du Québec qui dit: II n'y a pas d'élus de deuxième classe et de troisième classe, ce sont des élus à différents paliers, mais ils sont tous, quand même, élus par le même

monde. (17 h 40)

Le ministre des Affaires municipales vient de décider que dans les villes de 100 000 habitants et plus, il y a des gens qui ne méritent aucune considération; ils n'ont pas droit de parler quant à la façon de rémunérer ces gens. Ils n'ont même pas le droit de les nommer, non plus. Il me semble, en tout cas, que c'est antidémocratique. Vous savez bien que le pouvoir de nommer des gens qui travaillent au plan électoral, cela aide aussi quelqu'un à se faire réélire.

On est allé aussi regarder dans la Loi électorale qu'on connaît, la loi générale où on avait interdit à la plupart des gens qui travaillaient pour les ministères de se présenter à des postes électoraux municipaux. Cela avait été reconnu par la loi. Avec ce projet de loi, les portes sont grandes ouvertes, ce sont les écluses. Ce qu'on défendait, on le permet à tout le monde comme si c'était une façon de procéder. Je suis favorable assez souvent à la politique des petits pas. C'est celle-là la meilleure par rapport à des lois. Quand on veut aller trop vite, on va contre les us et coutumes des gens. On chambarde leur volonté. On chambarde aussi leurs manières de vivre. On ne joue pas avec les municipalités, c'est une institution. On ne doit pas laisser comme cela les portes ouvertes à tout venant et dire: On corrigera après. Cela ne se corrige pratiquement plus. Enlever des droits acquis à quelqu'un, vous essaierez de faire cela! Je ne pense pas que vous puissiez le faire facilement. Donc, encore là, vous avez ouvert les portes et vous vivrez avec. Je vous dis qu'il y a des gens qui travaillent pour l'environnement, par exemple - on vient d'en parler tout à l'heure - qui vont avoir à faire appliquer les lois de l'environnement partout sur le territoire du Québec. Ce sont des gens qui vont prendre des actions contre les municipalités, selon la volonté du ministre de l'Environnement. Ces gens vont être en même temps conseillers municipaux. Comment vont-ils pouvoir réagir par rapport à cela? On vivra avec et on verra ce que cela va donner.

Dans les municipalités où le président d'élection est empêché d'agir, c'est la Commission municipale qui va nommer le remplaçant du président d'élection. On avait suggéré de confier ce pouvoir au conseil municipal. On trouvait que c'était plus logique. D'une façon ou de l'autre, la Commission municipale devra s'adresser au conseil municipal avant de nommer un président d'élection. On a essayé d'économiser une étape. Cela aussi, c'était de l'autonomie municipale.

Il y a les motifs d'éligibilité, aussi, sur lesquels on avait des choses à dire. En matière de conflits d'intérêts, le ministre a proposé un article où quelqu'un qui possède moins de 10 % des actions votantes peut faire affaire avec les municipalités. Donc, il peut y avoir un conflit d'intérêts. Ce sont, la plupart du temps, des petites municipalités et, même s'il s'agissait de grandes municipalités, on sait bien que 9,9 % d'actions dans une compagnie pourraient avoir une certaine influence sur l'octroi de contrats sur la place publique. À ce moment, c'est un droit nouveau introduit par cet article. Avant, il n'y avait rien de prévu.

Il y a aussi la question des gens qui ne peuvent assister aux conseils municipaux. Je comprends que le ministre a un très grand coeur, il est très humain, c'est un article humanitaire, mais je ne pense pas que cela ait sa place dans l'administration courante. Un conseiller municipal, et cela a toujours existé, peut s'absenter pour un motif ou un autre par une maladie ou autre, pendant trois mois, des assemblées du conseil municipal. Cet article est maintenu. Actuellement, on maintient aussi que, après 90 jours, le conseil peut prolonger cette période d'un mois. Donc, ce sont deux articles qui s'additionnent. Là, on va plus loin. On dit: Si, après quatre mois qu'un conseiller municipal n'a pas assisté aux assemblées, le conseil juge - je ne sais pas de quelle façon - que cela ne fait pas de tort au quartier que l'individu représente, il peut le garder comme conseiller municipal ad vitam aeternam. Pourquoi de 90 à 120, si on maintient 120 et plus? C'est un article inutile, les 90 à 120. Cela peut servir de règlement de comptes. Selon qu'on est blanc ou noir, on pourrait changer pas mal d'éléments. Il y a des gens qui pourraient prendre la porte justement parce qu'il y a des gens qui décideront qu'après 90 jours, c'est suffisant, et il y aura d'autres raisons que la maladie.

Donc, on peut finir un mandat. Ce n'est pas au conseil de décider, après 120 jours, si cela fait tort ou non au parti que l'individu représente. Après 120 jours, c'est bien dommage, à un moment donné, un arrêt doit se produire quelque part. Le ministre dit: II faut bien prolonger, on a même vu des conseils municipaux qui sont allés siéger à des places où ce n'était pas correct. Mais il faut faire ressortir que cet article introduit une notion. Pourquoi décider du nombre de conseillers dans une municipalité si le conseil peut décider qu'avec plus ou moins, cela fonctionne quand même? Je pense que c'est un élément différent.

Un point qui est peut-être un peu surprenant, c'est que, lorsqu'il y a un parti politique dont le rapport financier n'est pas présenté à temps, si quelqu'un est élu maire de ce parti, il ne pourra pas siéger tant que le rapport ne sera pas déposé mais, d'une autre façon, s'il n'y a pas de maire élu, c'est le représentant du quartier le plus populeux qui ne pourra pas se présenter. Je

trouve cela un peu curieux. Pourquoi le représentant du quartier le plus populeux serait-il pénalisé pour un parti politique? C'est de la folie furieuse. Qu'on prenne n'importe quel, qu'on tire au sort. Le ministre n'a pas compris cela.

On sait qu'il y a une coutume. Il y a des endroits où il y a des élections tous les deux ans et il y a des endroits où c'est tous les quatre ans. Comme la coutume veut que, de plus en plus, les gens tendent vers les quatre ans, j'insiste auprès du ministre pour qu'il adopte une loi qui ferait en sorte que les élections aient lieu tous les quatre ans au lieu de tous les deux ans parce qu'il y a des coûts à cause de cela, et les municipalités sont toujours en élection. Il n'a pas donné suite à cela, mais on pense que c'est un article qui aurait été apprécié par les municipalités. Toutes celles qui ont accepté d'aller en élection tous les quatre ans ne s'en sont trouvées que mieux.

On peut dire que, dans ce projet de loi, il y avait beaucoup d'éléments qu'on a critiqués, qu'on a essayé de changer. La seule chose qu'on dit, c'est que le ministre vivra avec ses problèmes. Cette loi, malheureusement, avec toutes les consultations et avec tout le temps qu'on a consacré à l'étudier, n'a pas produit ce qu'elle aurait dû produire, une loi pour les élus municipaux et non une loi de fonctionnaires. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Je cède la parole à M. le ministre des Affaires municipales.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Les représentants du milieu municipal sont, depuis de nombreuses années, unanimes à témoigner de l'abondance, de la complexité et de la désuétude des lois municipales. Pour illustrer mes propos, rappelons que les deux pièces législatives majeures que sont la Loi sur les cités et villes et le Code municipal datent respectivement de 1916 et de 1922 et ne suffisent plus à donner une image fidèle du droit applicable. De plus, la distinction entre les villes et les municipalités rurales, qui se justifiait au début du siècle, n'a vraiment plus sa raison d'être.

En effet, à l'époque, chaque type de municipalité reflétait des réalités économiques, géographiques et démographiques bien distinctes. Leurs besoins étaient différents. Le droit aussi. Aujourd'hui, l'urbanisation, la mobilité plus grande des populations, le développement de banlieues, le reqroupement des municipalités sont autant de facteurs qui font que cette distinction est de plus en plus artificielle. En conséquence, il devenait urgent et même prioritaire que le ministère des Affaires municipales procède à un examen complet du droit municipal. La révision de la législation municipale a été entreprise dans le but très clair d'unifier les deux systèmes, les villes et les municipalités rurales, afin d'uniformiser autant que possible les règles qui s'appliqueront à l'ensemble des municipalités du Québec à l'avenir.

Nous sommes très heureux de présenter aujourd'hui, devant cette Assemblée, le premier volet du Code des municipalités du Québec. Ce projet de loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est le fruit d'une lonque réflexion et d'une vaste concertation du monde municipal. En plus d'être applicable à toutes les municipalités du Québec, ce projet a l'avantage de réunir dans un seul livre toutes les dispositions applicables à une municipalité lors d'une élection ou d'un référendum. À cet égard, non seulement le projet traite-t-il des aspects techniques de l'élection, par exemple, la date de l'élection générale, le déroulement du scrutin, le personnel électoral, mais il a, en outre, la grande qualité de rassembler les règles concernant les matières connexes au domaine électoral, telles que le financement des partis politiques et la déontologie électorale. (17 h 50)

De même, il contient toutes les règles propres au référendum, qu'il s'agisse de la procédure d'enregistrement, de la liste référendaire ou du déroulement du scrutin. Ainsi, les élections générales municipales auront lieu tous les quatre ans, le premier dimanche de novembre, sans, toutefois, imposer qu'elles se tiennent la même année dans toutes les municipalités. Cependant, tous les postes du conseil municipal ne seront pas nécessairement ouverts en même temps aux candidatures. En effet, dans les municipalités où ce système existe déjà, nous avons choisi de conserver un système de rotation qui permet à un conseil municipal de renouveler la moitié de ses membres tous les deux ans. Cette possibilité sera ouverte aux municipalités qui utilisent déjà ce mécanisme, et seulement à celles-là.

En ce qui concerne les électeurs, nous proposons de donner la qualité d'électeur à toute personne physique majeure, domiciliée, propriétaire d'immeuble ou occupant de place d'affaires dans la municipalité depuis au moins douze mois le 1er septembre de l'année de l'élection. Par ailleurs, pour se présenter comme candidat à un poste de membre du conseil, il faudra être un électeur de la municipalité et y avoir son domicile ou encore sa résidence de façon continue ou non, depuis au moins douze mois le 1er septembre de l'année de l'élection.

Concernant les procédures de déclaration de candidature, une période de 35 jours est ouverte pour le dépôt "des mises en candidature, plus précisément la période comprise entre le 58e jour et le 23e jour

avant le scrutin. Une déclaration de candidature devra être appuyée par 5, 10 ou 25 électeurs, ce nombre variant en fonction de la taille de la municipalité. Soulignons que nous avons supprimé l'obligation qui existait dans certaines municipalités de déposer une somme d'argent lors de la déclaration de candidature, cela afin de favoriser l'accès aux charges municipales.

Après bien des réflexions, nous avons décidé d'abolir le système des colistiers tel qu'il existe présentement à Montréal, ce mécanisme n'étant pas vraiment représentatif de notre système électoral municipal.

Quant à la période de scrutin, nous avons choisi d'uniformiser les heures de scrutin. Le scrutin se tiendra de 9 heures à 19 heures avec une possibilité de prolongation en cas de retard ou d'interruption du vote.

Par ailleurs, la nouvelle loi conserve les dispositions existantes en matière de conflit d'intérêts et définit cette situation comme étant le fait d'une personne qui, sciemment, pendant la durée de son mandat, a un intérêt direct ou indirect dans un contrat avec la municipalité. À ce grand principe, il existe un certain nombre d'exceptions. Mentionnons, entre autres, le fait pour un individu de posséder moins de 10 % des actions votantes d'une corporation, tout en étant ni un administrateur ni un officier de cette corporation; de même, certains cas de force majeure où l'intérêt général de la municipalité exige que le contrat soit conclu de préférence à tout autre. Pensons simplement à la possibilité qu'il n'y ait qu'un seul fournisseur dans une région. Et, M. le Président, je vois le député de Lévis qui semble s'opposer à cette possibilité qu'un membre du conseil municipal puisse avoir un intérêt dans une corporation qui pourrait faire des contrats avec la municipalité.

M. le Président, l'ancien gouvernement, dans l'ancien projet de loi 60 qui était le précurseur du projet de loi actuel, permettait à un conseiller municipal ou même à un membre d'avoir des contrats avec la municipalité. Il pouvait même être actionnaire à 100 % d'une corporation, être le seul actionnaire d'une corporation avec droit de vote et avoir des contrats avec la municipalité. Nous avons choisi autrement, M. le Président. Nous avons aboli cette possibilité d'avoir des contrats avec la municipalité, soit pour un maire, soit pour un conseiller municipal. Nous avons conservé la possibilité d'être actionnaire d'une corporation dans la mesure où l'actionnariat ne dépasse pas 10 % des actions de la municipalité, 10 % des actions ayant droit de vote. Dans ces conditions, nous avons respecté le principe voulant qu'un conseiller municipal ou un maire ne soit pas en conflit d'intérêts.

Une autre amélioration apportée par le projet de loi concerne le recours en déclaration d'inhabilité. Par ailleurs, lorsque le greffier ou le secrétaire-trésorier constate qu'il existe une vacance à un poste de conseiller ou au poste de maire, il doit en aviser le conseil municipal. Dans le cas où l'on constate cette vacance plus de douze mois avant le jour fixé pour le scrutin de la prochaine élection régulière, le déclenchement de l'élection partielle est alors obligatoire. Cependant, lorsque la vacance est constatée, dans l'un ou l'autre des cas, à l'intérieur des douze mois précédant le prochain scrutin régulier, le conseil a le pouvoir de décréter une élection partielle même si celle-ci n'est pas obligatoire. Toujours à l'intérieur du délai de douze mois, si le poste de maire est vacant et que le conseil a choisi de ne pas décréter d'élection partielle, il faut alors appliquer le système de cooptation. Il s'agit, pour les conseillers, d'élire un d'entre eux au poste de maire. Cette élection se fait au scrutin secret lors d'une séance du conseil.

Dans le contexte de l'élection partielle, rappelons la nécessité pour tout membre du conseil de démissionner avant de se présenter à un poste vacant. Pensons à un conseiller qui voudrait se présenter à la mairie, par exemple. À cet égard, afin d'éviter la tenue d'élections partielles à quelques semaines d'intervalle comme c'est le cas présentement, la nouvelle loi offre la possibilité au greffier ou au secrétaire-trésorier de tenir plus d'une élection partielle à la fois.

La partie de la loi intitulée "Titre II" traite des référendums. Je dirai quelques mots très brefs sur ce sujet. Nous avons revu les dispositions concernant les procédures préréférendaires et référendaires afin de leur donner plus de cohérence. La loi précise, entre autres, un mode d'emploi uniforme pour soumettre les règlements, résolutions ou autres actes à une approbation référendaire. La notion de personne habile à voter a fait aussi l'objet d'une révision en profondeur. Ainsi, à l'avenir, les personnes domiciliées, les propriétaires d'immeubles et les occupants de place d'affaires seront habiles à voter sur toute question référendaire. C'est une amélioration apportée à la loi puisque, présentement, seuls les propriétaires et les locataires sont habiles à voter sur des questions en matière d'urbanisme tandis qu'en matière d'emprunt seuls les propriétaires peuvent se prononcer.

Quant à la procédure préréférendaire d'enregistrement, nous nous sommes inspirés de la Loi sur les cités et villes. Cette procédure s'appliquera à l'avenir à toutes les municipalités remplaçant ainsi l'assemblée publique de deux heures dans les municipalités rurales.

II me faut aussi dire un bref mot du registre de signatures qui serait ouvert au

moins une journée jusqu'à un maximum de six jours. Le nombre de jours varie en fonction de la quantité de signatures requises pour provoquer la tenue du scrutin référendaire. Avant le début de la période d'enregistrement, le conseil pourrait donner des instructions afin de stopper les procédures si, à la fin d'une des journées, un nombre suffisant de signatures a été atteint.

Le nombre de signatures requises pour provoquer la tenue d'un scrutin référendaire a fait l'objet d'un examen attentif de notre part. Il me faut, d'abord, vous rappeler que, dans les lois actuelles, dès qu'on atteint le chiffre de 5000 personnes habiles à voter, 500 signatures suffisent pour provoquer la tenue du scrutin référendaire. Ces dispositions nous sont apparues de nature à entraver la bonne administration de certaines grandes villes. En conséquence, le chiffre de 500 signatures s'appliquera désormais dans le cas où il y a entre 5000 et 20 000 personnes habiles à voter.

Dans les cas où il y a 20 000 personnes habiles à voter et plus, nous pensons qu'il est préférable d'exiger un pourcentage de 2,5 % du nombre d'électeurs habiles à voter. Ce chiffre fera en sorte qu'à Laval, par exemple, où il peut y avoir près de 200 000 personnes habiles à voter lors d'un référendum général, près de 5000 personnes devront signer le registre pour provoquer la tenue du scrutin référendaire. On précise dans la loi que le scrutin référendaire se tient obligatoirement un dimanche, tout comme le scrutin électoral.

Avant de conclure, certaines autres dispositions méritent qu'on s'y attarde.

Le Vice-Président: M. le ministre, je m'excuse. Juste un instant. En vertu de nos règles de procédure, je dois à ce moment-ci obtenir un consentement si nous voulons continuer nos débats. Est-ce qu'il y a consentement à ce que nous poursuivions nos débats, M. le leader de l'Opposition?

M. Chevrette: M. le Président, à ce stade-ci, compte tenu du fait que je n'ai même pas dîné, être certain que le ministre n'en aurait pas encore pour une demi-heure...

M. Bourbeau: Oui. Une minute.

M. Chevrette: ...je pourrais peut-être permettre un consentement, mais s'il se "filibuste" lui-même, je vous avoue que je vais aller manger une soupe.

M. Gratton: Oui. Le ministre des Affaires municipales m'indique qu'il en a pour à peine une minute avant de conclure. Donc, je solliciterais le consentement pour qu'on puisse continuer.

M. Garon: Consentement pour une minute. (18 heures)

Le Vice-Président: II y a donc consentement à ce que nous poursuivions nos travaux. M. le ministre, brièvement.

M. Bourbeau: M. le Président, le leader de l'Opposition reconnaîtra que ce n'est pas le ministre des Affaires municipales qui a choisi de parler sur la troisième lecture, c'est le député de Jonquière, et je ne fais que parler en réplique. Si ce n'eût été que de moi, M. le Président, j'aurais été parfaitement heureux de passer à l'adoption du projet de loi sans prendre la parole. En ce qui concerne la question du "filibustang, filibuster ou filibust", le leader de l'Opposition reconnaîtra que le député de Jonquière est beaucoup meilleur que moi dans ce genre de choses.

Avant de conclure, M. le Président, je disais que certaines autres dispositions méritent qu'on s'y attarde. Nous ne pouvons passer sous silence le fait que nous ayons introduit une clause omnibus qui prévoit la protection du personnel qui, de bonne foi, commet une erreur dans l'accomplissement d'un devoir prévu par la loi. Cet ajout nous semblait nécessaire puisqu'il n'existe présentement aucune protection particulière en faveur de ceux qui posent, de bonne foi, des actes non conformes à la loi. Rappelons en terminant que la loi sera en vigueur à partir du 1er janvier 1988 et que le point de départ pour les mandats de quatre ans sera la prochaine élection générale, au poste de maire, qui suit l'entrée en vigueur du présent projet de loi.

Voilà l'essentiel du contenu du projet de loi 100 qui se veut aussi le premier volet du nouveau code des municipalités du Québec. Un tel projet vient lentement à maturité et, pour y parvenir, les étapes sont longues et nombreuses. À ce sujet, rappelons les premières rencontres du ministère avec les représentants du milieu, lors de la table Québec-municipalités. Ces échanges ont été suivis du long et complexe travail d'écriture visant à traduire les volontés politiques dans un texte législatif clair et cohérent. La présentation du projet de loi 100 devant cette Assemblée a eu lieu le 19 juin 1986, soit il y a un peu plus d'un an, suivie de la consultation du milieu municipal lors de la commission parlementaire de l'automne dernier. Par la suite, d'inévitables réajustements ont entraîné la réimpression du projet de loi qui fut enfin prêt à franchir l'étape finale où, sous l'oeil vigilant des députés, chaque article a été scruté et analysé une dernière fois.

C'est le résultat de cet immense travail que je suis très fier de présenter aujourd'hui et que je demande à cette Assemblée de cautionner en votant pour l'adoption du projet de loi 100 sur les

élections et les référendums dans les municipalités. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Alors, le débat étant terminé, est-ce que la motion du ministre des Affaires municipales proposant l'adoption du projet de loi 100, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, est adoptée?

M. Gratton: Adopté.

M. Chevrette: Adopté. Vote reporté au mois d'octobre!

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 44, M. le Président.

Projet de loi 38 Adoption

Le Vice-Président: À l'article 44 du feuilleton, M. le ministre délégué aux Pêcheries propose la motion d'adoption du projet de loi 38, Loi sur la transformation des produits marins. Y a-t-il des interventions à ce moment-ci? Le rapport est fait. Comme premier intervenant, je reconnais donc M. le ministre délégué aux Pêcheries.

M. Dutil: Merci, M. le Président. M. le Président, je m'en tiendrai à la réplique. Alors, je souhaiterais que M. le député de Lévis fasse son intervention et je répliquerai à son intervention tout simplement.

Le Vice-Président: Très bien, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, j'aurais pensé que le ministre avait compris puisque, tant en deuxième lecture qu'en commission parlementaire et qu'au rapport de la commission, il me semblait que nous lui avions fait comprendre que ce projet de loi était inutile et que c'est uniquement parce qu'il n'a pas pu négocier de bons quotas pour les pêcheurs québécois pour la saison 1987. On voit actuellement que la zone 4-T vient de fermer, que les travailleurs en usine vont payer chèrement le fait que le ministre est incapable de négocier les quotas suffisants pour faire fonctionner les pêches normalement au Québec, de sorte qu'un grand nombre de bateaux seront à quai beaucoup plus à bonne heure cette année, que des usines fermeront et que des travailleurs chômeront parce que le ministre n'a pas négocié. Dans la volée du lac Meech où tout le Québec ministériel s'écrase, le ministre n'a pas dérogé à la règle.

Dans le domaine des pêches, M. le Président, c'est un chaos cette année, c'est un désastre où les quotas sont au plus bas depuis plusieurs années. M. le Président, le ministre veut donner le change, faire croire qu'avec cette loi sur la transformation des produits marins il pourra obliger à une plus grande transformation alors qu'en fait il n'exige rien, sauf de l'emballage qui, de toute façon, devait se faire comme tel dans les années passées. On ne peut pas imaginer le poisson qu'on va transporter au "payloader", qu'on va manipuler à la pelle, mais il faut qu'il soit dans des boîtes, il faut qu'il soit emballé pour être manipulé. Le ministre qui veut que cela prenne des permis va créer un système incroyable avec des permis d'acheteurs pour acheter du poisson au Québec, avec des bordereaux, des connaissements à bord des camions, avec un système d'inspection pour voir si les gens ont acheté du poisson au Québec, pour tenter de leur faire faire une plus grande transformation, alors qu'il n'exige rien. Il exige que le maquereau soit congelé rond et emballé - c'était le cas auparavant - que le hareng soit congelé rond tout au plus et emballé. Il n'a pas vraiment d'exigence.

Maintenant, il a admis en commission parlementaire que, si un pêcheur veut livrer son poisson au Nouveau-Brunswick, il n'y a aucun moyen de l'arrêter sur les quais du Nouveau-Brunswick. Qu'il livre à une usine du Nouveau-Brunswick ou qu'il livre à un acheteur américain ou à un acheteur de quelque partie des États-Unis que ce soit, si le pêcheur décide d'aller livrer son poisson sur un quai du Nouveau-Brunswick, de toute façon, ce ne sera pas plus loin que sur un quai de la Gaspésie et, pour l'acheteur américain, ce sera moins loin que le quai de la Gaspésie.

C'est pourquoi, Mme la Présidente, le projet de loi du ministre est inutile. J'aurais pensé qu'il aurait retiré son projet de loi et qu'il l'aurait laissé mourir au feuilleton. Peut-être que ce soir, lors de la sanction, il ne sera pas là. Je suis sûr que le ministre n'osera pas venir au bureau du lieutenant-gouverneur, qui va représenter la reine, pour faire sanctionner ce projet de loi. Possiblement que le projet de loi ne sera pas sanctionné, parce que c'est un projet de loi inutile.

J'ai entendu parler le ministre du Commerce extérieur qui disait que le gouvernement libéral voulait mener le Québec comme une "business". Je me serais attendu qu'un fabricant de bicycles comme le député de Beauce-Sud ne fasse pas en sorte de mener le Québec autrement qu'une "business", ne fasse pas de lois inutiles. Là, il fera une loi inutile avec des centaines d'inspecteurs au Québec qui fouilleront dans les camions, qui pourront en tout temps aller

vérifier les bordereaux, les connaissements, pour savoir où est parti le poisson, où est allé le poisson, vérifier et, en plus, ils pourront saisir le poisson pendant 90 jours sans intenter de poursuite alors qu'ils n'auront qu'à vérifier si le poisson est emballé. S'ils n'ont pas pu le faire en 90 jours, M. le Président, croyez-le ou non, ils. pourront obtenir 90 jours de plus, six mois, pour vérifier si le poisson est dans des bottes ou n'est pas dans des bottes dans un camion.

On ne peut pas imaginer un projet de loi aussi technocratique, bureaucratique de la part d'un gouvernement qui prétend déréglementer. Mme la Présidente, M. le Président - le gouvernement joue à la chaise musicale cet après-midi - quand on parlera d'un projet de loi inutile, on parlera de ce projet de loi 38. De la même façon que quand on parle de la tête à Papineau on parle de quelqu'un d'intelligent, on va parler du projet de loi du député de Beauce-Sud, le projet de loi 38 sur la transformation des produits marins, comme d'un projet de loi inutile. Je peux vous dire qu'il ne contribuera d'aucune façon à changer quoi que ce soit.

De toute façon, même le projet de loi est tardif parce que déjà plusieurs usines sont fermées faute d'approvisionnement, faute de poisson, faute de quotas, par ce que le pénis... le ministre...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

(18 h 10)

M. Garon: ...dans son désir d'harmoniser, dans son désir d'être gentil avec le gouvernement fédéral, n'a pas pu négocier de quotas suffisants de sorte que les pêcheurs, actuellement, doivent remiser de plus en plus leurs bateaux à quai, parce qu'ils n'ont pas de quotas, ils ne peuvent plus pêcher. Voilà ce que cela donne d'avoir un ministre qui n'est pas capable de se battre dans des négociations pour obtenir la part juste et équitable pour le Québec. C'est pourquoi nous voterons vigoureusement contre ce projet de loi inutile. Merci.

Le Vice-Président: Alors, je cède la parole à M. le ministre délégué aux Pêcheries.

M. Robert Dutil (réplique)

M. Dutil: M. le Président, le député de Lévis nous a tout de même dit, en commission parlementaire... Il a avoué qu'il partageait notre objectif de favoriser le maximum de transformation de produits marins au Québec. Il a toutefois employé lui-même un moyen qui s'est avéré pas mal inefficace dans le passé. Je vous mentionne le moyen qu'il a employé dans l'offre de subventions qu'il avait faite aux pêcheurs. Il y avait des clauses qui spécifiaient que les pêcheurs devaient livrer leurs produits marins à des usines de transformation au Québec. Cela a été une mesure qui s'est révélée relativement inefficace pour diverses raisons et, entre autres, il est un point que, je pense, il est important de soulever ici: le député de Lévis accordait davantage d'importance à son conflit avec le gouvernement fédéral qu'au maximum de transformation des produits marins en usine ici, au Québec.

L'exemple que je donne est le suivant. Le député de Lévis, dans ses lettres d'offre, disait que le pêcheur devait livrer son produit marin à des coopératives ou à des entreprises privées, ce qui l'honore à mon point de vue, et il excluait, par ce fait même, comme vous pouvez le constater facilement, les entreprises d'État. Ce grand "nationalisateur" des entreprises de produits marins au Québec avait décidé d'exclure les entreprises d'État comme étant des endroits où les pêcheurs qui avaient des bateaux subventionnés pouvaient le faire. Pourquoi avait-il fait cela? Parce qu'il existait au Québec des usines qui appartenaient au gouvernement fédéral, particulièrement à Newport et à Rivière-au-Renard, deux usines fort importantes au Québec, ce qui n'avait pas l'heur de plaire au député de Lévis. Il avait décidé qu'il étoufferait ces entreprises en ce qui concerne les approvisionnements.

C'est ce qu'il est parvenu à faire, d'ailleurs, pour ce qui est de Newport, mais ce qu'il n'a pas eu le temps de faire en ce qui concerne Rivière-au-Renard. Je vous explique rapidement le phénomène. Cela m'apparaît tout à fait invraisemblable qu'un ministre puisse administrer les deniers publics de cette façon, d'une façon vengeresse, avec une haine maladive d'un autre gouvernement, une haine tellement maladive qu'il était prêt à n'importe quoi pour étouffer les usines de pêche du gouvernement fédéral.

À Rivière-au-Renard, que s'est-il produit? Le gouvernement fédéral avait changé; il désirait privatiser cette entreprise, mais rien à faire, le député de Lévis ne voulait rien entendre, il avait décidé qu'il étouffait également cette entreprise. Alors, il avait émis des lettres d'intérêt public à deux nouveaux producteurs, le 2 décembre 1985, pour être plus précis, date mémorable où deux lettres sont parties du bureau du ministre, pour déclencher des constructions d'usine dans le secteur des produits marins. Il avait également interdit, comme je le rappelais tout à l'heure, aux bateaux de fournir Rivière-au-Renard, ce qui fait qu'on s'en allait exactement vers le même cul-de-sac, c'est-à-dire des pêcheurs qui ne pouvaient pas livrer à des usines fort importantes au Québec. Certains pêcheurs ont décidé de livrer aux États-Unis et ce, sans aucune sanction de la part du député de Lévis. Le signal était clair. Ce qui importait

au député de Lévis, ce n'était pas qu'il se fasse le maximum de transformation de produits marins au Québec, mais qu'on étouffe les entreprises du gouvernement fédéral, qu'on les accule à la faillite pour qu'il obtienne ainsi sa petite vengeance. Je pense que ce moyen s'est avéré inefficace, entre autres parce que l'attitude du député de Lévis était absolument inadmissible dans le sens de l'emploi des deniers publics et parce que ce n'était pas un moyen suffisamment fort et clair pour que le message se rende dans le milieu marin.

Ce qu'il est important, je pense, de mentionner, je donne un exemple qu'on retrouve tous les jours, il n'est pas nécessaire d'avoir un policier par automobiliste au Québec pour que les limites de vitesse et la sécurité routière soient respectées. Il n'est pas nécessaire qu'on produise de cette façon. Alors, je pense que, de la même façon, on peut inciter les gens, en régions, à avoir davantage de solidarité régionale. Je sais que la solidarité, la collaboration, l'harmonie ne sont pas des termes que favorise beaucoup le député de Lévis; j'ai déjà mentionné en Chambre que son style de négociateur ressemblait beaucoup plus au style de l'homme de Cro-Magnon, c'est-à-dire avec la massue où on assomme tout le monde, qu'à un style plus civilisé de dialogue, de collaboration et de fermeté. Quand le député de Lévis dit: Le ministre ne défend pas les intérêts du Québec concernant les quotas parce qu'il ne donne pas de coups de poing assez forts sur la table, parce qu'il ne se retire pas de toutes les tables de discussion comme lui l'a fait dans le passé, je vous dis que le député de Lévis est quelques millénaires en retard sur son temps. Il aurait grand avantage à apprendre que le dialogue apporte beaucoup plus que de faire la guerre. C'est plus flamboyant de faire la guerre, bien sûr; guerroyer donne peut-être plus de gloire. Je pense que pacifier est beaucoup plus profitable aux citoyens du Québec. Quand on travaille à améliorer les relations dans un milieu comme dans celui des produits marins, on a beaucoup plus de chances d'obtenir des résultats sur la valeur des entreprises, sur la bonne entente et sur ce milieu.

M. le Président, je viens d'un milieu où la solidarité veut dire quelque chose. La solidarité, c'est important, et ça me permettra de citer un exemple parmi tant d'autres. Dans la Beauce, on a eu plusieurs exemples de solidarité. Un est plus connu. Ça fera certainement plaisir au député de Lévis d'entendre parler de celui-là précisément. Ce n'est pas le seul. Il a été important. Il a été très bien connu. Je parle de la reconstruction d'une usine à Saint-Joseph, qui avait brûlé. La reconstruction de Glendale, qui s'était faite sous forme de corvée et qui à l'époque avait valu, d'ailleurs, au maire de l'endroit, Saint-Joseph, M. Adrien Ouellette, la médaille du Canada. On ne m'accusera certainement pas de partisanerie si je cite cet exemple particulièrement important de solidarité régionale. Je pense que, dans le milieu maritime, on peut aussi faire appel à la solidarité de ces gens. On peut leur faire comprendre qu'il est de leur intérêt commun qu'il se fasse le maximum de transformation de produits marins dans leur milieu.

Je pense que le député de Lévis manque beaucoup de respect envers les gens des régions, de différentes façons, d'ailleurs. Pour en citer un bel exemple, le député de Lévis est allé aux Îles-de-la-Madeleine avant la privatisation et a dit aux Madelinots: Le ministre va privatiser ou ne privatisera pas. Quoi qu'il en soit, si le gouvernement du Parti québécois revient au pouvoir, vous, vous n'aurez plus rien parce que vous avez voté contre nous, malgré tout ce qu'on vous avait donné. C'était le genre de déclaration que le député de Lévis a faite aux ties. C'est honteux. Je pense que c'est dans la pire tradition de l'achat de votes. Les gens des Îles-de-la-Madeleine ne sont pas à vendre, M. le Président. On leur doit plus de respect que cela. Il est important qu'un gouvernement n'aille pas là en disant: Je vais vous aider si vous me rapportez des votes. Ce n'est pas la bonne façon de procéder.

On pourrait donner bien d'autres exemples. L'un qui m'a frappé et qui me déplaît énormément, c'est la façon dont on a considéré les employés qui travaillaient dans les usines de Pêcheries Cartier qui avait commis le crime de lèse-majesté de se rallier plutôt à une politique préconisée par le gouvernement fédéral qu'une politique préconisée par le gouvernement du Québec. On voulait étouffer leur usine tout simplement sans tenir compte des conflits sociaux que cela avait apportés à ce moment.

M. le Président, je ne vais pas faire un très long débat. Je pense que mes collègues sont impatients de passer à autre chose. Je rappelle qu'une loi semblable existe à Terre-Neuve, qu'une loi semblable existe au Nouveau-Brunswick. Je pense que cette loi-ci sera appliquée avec tout l'impact qu'elle peut apporter pour améliorer la transformation des produits marins au Québec. Quant à l'équilibre pêcheurs industriels au niveau des prix, je me suis assuré qu'il serait respecté. Les pêcheurs auront des alternatives qui leur permettront éventuellement de s'assurer d'obtenir le meilleur prix. En terminant, je fais appel à ce que le député de Lévis n'envisagerait jamais de soulever comme point, je fais appel à la solidarité régionale des gens du milieu. Ils en ont. Ils seront capables de démontrer qu'ils ont de l'intérêt pour le développement économique de leur région

avec le gouvernement du Québec. Merci.

Le Vice-Président: La motion du ministre délégué aux Pêcheries proposant l'adoption du projet de loi 38, Loi sur la transformation des produits marins, est-elle adoptée?

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président: Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 23, M. le Président.

Projet de loi 4

Prise en considération

du rapport de la commission

qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président: À l'article 23 du feuilleton, nous en sommes à la prise en considération du rapport de la commission du budget et de l'administration qui a procédé à l'étude détaillée de la loi 4, Loi modifiant la Loi sur les assurances. Y a-t-il des interventions à ce moment-ci? (18 h 20)

M. Fortier: Non, M. le Président.

Le Vice-Président: Aucune intervention. Est-ce que le rapport est adopté?

M. Fortier: Adopté, M. le Président.

Le Vice-Président: Un instant. Donc, le rapport est adopté.

M. Gratton: Consentement pour l'adoption.

Le Vice-Président: Consentement à ce que nous dérogions aux règles de procédure?

M. Chevrette: Consentement.

Adoption

Le Vice-Président: Consentement. Donc, le ministre délégué aux Finances propose maintenant la motion d'adoption du projet de loi 4, Loi modifiant la Loi sur les assurances.

M. Chevrette: Adopté. M. Gratton: Adopté.

Le Vice-Président: Cette motion est adoptée. Donc, le projet de loi 4 est adopté, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 38, M. le Président.

Projet de loi 123

Prise en considération

du rapport de la commission

qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président: L'article 38 du feuilleton. Nous en sommes à la prise en considération du rapport de la commission du budget et de l'administration qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 123, Loi modifiant la Loi sur les syndicats professionnels. Y a-t-il des interventions?

Une voix: ...rien à dire.

Le Vice-Président: Pas d'intervention. Est-ce que le rapport est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président: Y a-t-il consentement à ce que nous dérogions aux règles de procédure?

M. Chevrette: Consentement.

Adoption

Le Vice-Président: Consentement. Est-ce que la motion d'adoption du projet de loi 123 est adoptée?

M. Chevrette: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 24, M. le Président.

Projet de loi 6

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Présidents L'article 24 du feuilleton. Nous en sommes à la prise en considération du rapport de la commission du budget et de l'administration qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les valeurs mobilières. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui. Donc, comme premier intervenant?

M. Gratton: M. le Président?

Le Vice-Président: Oui, M. le leader?

M. Gratton: Est-ce qu'on peut adopter le rapport?

Le Vice-Président: Oui, d'accord. Est-ce que le rapport est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gratton: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

M. Chevrette: Sur division.

Le Vice-Président: Donc, adopté.

M. Chevrette: Sur division.

M. Gratton: Sur division?

Une voix: II n'est pas certain.

M. Chevrette: Sur 6, on est contre le projet de loi. C'est la Loi sur les valeurs mobilières. Voulez-vous prendre un instant, s'il vous plaît!

Le Vice-Président: Donc, sur les valeurs mobilières, nous allons attendre quelques instants.

Une voix: II n'y a rien là. Il n'y a pas d'amendement.

M. Gratton: M. le Président.

Le Vice-Président: Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Oui, je pense qu'à la suggestion du leader de l'Opposition on va suspendre l'article 24, et je vais vous demander d'appeler l'article 22 du feuilleton.

Projet de loi 3

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président: Nous suspendons l'article 24. À l'article 22, il s'agit de la prise en considération du rapport de la commission du budget et de l'administration qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 3, Loi concernant le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. Et nous avons reçu un amendement transmis en temps utile, soit un amendement qui a été présenté par M. le député de Lévis.

Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur le rapport?

Une voix: Le rapport, non.

Le Vice-Président: D'accord. Aucune intervention sur le rapport. Est-ce que l'amendement proposé par M. le député de Lévis à l'article 1...

M. Fortier: Le rapport n'est pas accepté.

Le Vice-Président: Un instant. M. le ministre, je dois, avant d'accepter le rapport, accepter l'amendement et accepter le rapport tel qu'amendé.

M. Fortier: Merci.

Le Vice-Président: Donc, l'amendement se lit comme suit: Le projet de loi 3 concernant le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec est modifié par l'insertion, après l'article 1, de l'article suivant: "1.1 l'article 1 ne s'applique pas à une cause pendante devant les tribunaux, le (incrire ici la date de la sanction de la présente loi) dont le fondement est l'invalidité de la constitution du bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec." Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Fortier: Rejeté, M. le Président.

Le Vice-Président: L'amendement est rejeté.

Est-ce que le rapport est adopté?

M. Chevrette: Sur division.

Le Vice-Président: Adopté sur division. Est-ce qu'il y a consentement à ce que nous dérogions aux règles de procédure?

M. Chevrette: Consentement. Adoption

Le Vice-Président: Consentement. Le ministre délégué aux Finances propose maintenant la motion d'adoption du projet de loi 3, Loi concernant le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec.

Est-ce qu'il y a des intervenants? M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, le projet de loi 3 est un projet de loi très spécial qui a pour but de faire revivre rétroactivement, 22 ans en arrière, au mois de juillet 1964, le comité de discipline de l'Association des courtiers d'assurances qui a été constitué irrégulièrement en ne suivant pas les prescriptions de la loi, de sorte que, depuis 22 ans, ce comité de discipline a agi de façon abusive en dehors de ses droits et que la procédure qui a été mise en place était exorbitante du droit. Par exemple, le comité de révision ou d'appel était constitué de 35 personnes. Les gens qui devaient aller en appel devaient présenter 35 mémoires. C'était une procédure exorbitante si on tient compte des frais encourus pour ceux qui

pouvaient se prévaloir de leurs droits. On sait que le gouvernement avait un problème particulier avec cette affaire et qu'il aurait dû procéder en deux temps. Premièrement, faire vivre le bureau pour l'avenir, établir un règlement et faire fonctionner le bureau en fonction de l'avenir, c'est-à-dire après avoir établi légalement le bureau en faisant un règlement valide selon la loi et ensuite nous aurions dû procéder d'une façon plus circonspecte et entendre les audiences. Par exemple, entendre l'association des courtiers et entendre notamment le Barreau qui avait fait des représentations parce qu'il voulait être entendu. Le Barreau nous a présenté un document en nous demandant d'être entendu parce qu'il avait des représentations à faire concernant ce projet de loi. Nous avons fait des représentations au sein de la commission parlementaire, nous avons présenté des amendements. Nous avons fait tout ce qu'il était possible pour que les gens soient mieux traités que ce projet de loi ne va le faire.

C'est pourquoi, Mme la Présidente, les représentations que nous avons faites indiquaient qu'il y avait un problème important parce que ce comité de discipline a fonctionné pendant 22 ans sans droit. Le ministre aurait dû accepter de le faire fonctionner pour l'avenir en fonction d'un nouveau règlement. Pour le passé, c'est une autre question. C'est pourquoi je me réfère à la lettre du Barreau, lequel a une responsabilité importante comme représentant des avocats, c'est-à-dire de faire valoir les droits des justiciables, de ceux qui pourraient faire valoir leurs droits.

Dans un télégramme expédié au ministre, le bâtonnier du Québec dit: Je viens d'être informé des dispositions rétroactives que contient le projet de loi 3, Loi concernant le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. Ce projet de loi vise à déclarer validement constitué le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances, et ce, à compter du 4 juillet 1964. Comme vous le savez, c'est la politique maintenant bien établie au Barreau de manifester son opposition à toute loi rétroactive qui affecte le droit des gens. Il nous apparaît clairement que ce type de législation crée un état d'insécurité et d'incertitude qui est contraire à l'ordre public au service duquel le législateur se prétend être et qui porte atteinte à la crédibilité de l'État à qui on ne peut plus faire confiance.

Cependant, nous ne sommes pas sans comprendre les conséquences de ne pas valider tel bureau de discipline et le désordre qu'une telle situation pourrait entraîner. Qu'il nous soit permis de vous suggérer de mettre sur pied une commission parlementaire ayant pour objet la vérification de l'administration de ce bureau au cours des 23 dernières années. Une telle commission permettra aux intervenants concernés et même au Barreau de faire des représentations appropriées. Cela permettra ainsi d'examiner le fonctionnement et la composition du comité de discipline du bureau, le mode de sélection de son président et de ses membres dans une perspective d'impartialité et d'indépendance. Elle permettra enfin d'examiner la procédure d'appel au conseil d'administration.

Il nous semble que la protection du public exige une plus grande réflexion quant à ce projet de loi. Nous serions heureux d'y apporter notre contribution si vous nous fournissiez le forum adéquat. D'une façon parallèle, la situation pour l'avenir devrait être régularisée et un texte réglementaire doit être adopté pour permettre au bureau de discipline de régir les courtiers d'assurances. C'est signé, le bâtonnier du Québec, Me Michel Jolin. (18 h 30)

Mme la Présidente, ce document indique bien que le Barreau, comme l'Opposition, estime que dans un cas comme celui-ci il faut être circonspect et prudent. Fonctionner plus de 22 ans, presque 23 ans, dans l'illégalité, ce n'est pas une mince affaire. Il n'arrive pas à tous les jours qu'un comité de discipline d'un organisme qui regroupe une douzaine de milliers de courtiers d'assurances doive faire valoriser rétroactivement son comité de discipline pour les 22 ou 23 dernières années. C'est complètement spécial et exceptionnel en droit et, Mme la Présidente, l'Opposition a demandé au ministre d'adopter un règlement pour l'avenir, de faire une étude spéciale pour le passé quitte, après cela, à avoir toutes les balises nécessaires pour la validation des activités que le comité de discipline a pu exercer au cours des années passées. Nous croyons que, dans ce cas-ci, le ministre agit avec imprudence. De plus, il ne veut pas reconnaître les droits que les gens ont fait valoir devant les tribunaux. Nous croyons que c'est abusif. On a beau avoir aujourd'hui tous les comités de discipline et toutes les chartes de droits des citoyens, quand l'État peut faire rétroactivement des lois et remettre en place des choses rétroactivement, sans que les gens puissent faire valoir leurs droits, c'est abusif.

Le ministre, dans cette affaire, se comporte d'une façon abusive. Le gouvernement se comporte d'une façon abusive, sans tenir compte que cet organisme a fonctionné pendant 23 ans dans l'illégalité, 73 ans sans exister légalement, 23 ans sans même être capable de se constituer légalement. Après cela, on va penser que toutes les décisions qu'on a pu rendre étaient parfaites alors qu'ils n'ont même pas eu l'habileté de constituer leur bureau, légalement.

Mme la Présidente, il faut bien se

rendre compte que nous sommes dans une situation exceptionnelle. Pourquoi penser qu'un organisme qui n'a même pas eu la sagesse de s'organiser légalement, de se constituer légalement en fonction de ses lois, peut avoir rendu, pendant 23 ans, des décisions qui auraient été parfaites? Le Barreau a demandé à examiner ces décisions rendues pendant 23 ans parce qu'il a sûrement dû avoir un doute sur la légalité de nombreuses décisions pendant toute cette période, si l'organisme n'a même pas été capable de s'organiser légalement. Quand on veut faire la morale aux autres, il faut d'abord se la faire à soi-même. On ne peut pas avoir deux façons de fonctionner et, après cela, demander que le gouvernement vienne couvrir de son manteau un organisme qui avait pour rôle de discipliner les autres alors qu'il ne se disciplinait pas lui-même.

Mme la Présidente, on comprend qu'on est dans une situation de droit exceptionnelle. Il y a des gens qui doivent faire valoir leurs droits. Le ministre a refusé les amendements, il vient d'en refuser encore aujourd'hui. Le gouvernement et lui-même viennent de refuser que les causes pendantes devant les tribunaux soient reconnues. II s'agit d'un principe de droit fondamental, toujours reconnu en cette Chambre et, à mon avis, selon nos conseillers juridiques, ce serait la première fois que le gouvernement refuserait de reconnaître les causes pendantes devant les tribunaux.

Est-ce parce qu'il y a des influences spéciales dans ce cas-là? Je pense que le ministre aurait dû être prudent avant d'agir parce que, au moins dans un cas, un membre du Conseil des ministres a dirigé ce bureau de discipline pendant un certain temps. Il me semble qu'il aurait dû au moins avoir une certaine prudence en faisant en sorte que, selon les représentations du Barreau, on siège en commission parlementaire pour regarder, étudier et analyser comment, pendant les 23 dernières années, a fonctionné ce bureau qui n'existait pas légalement puisqu'il n'avait pas respecté la loi qui lui disait comment il devait être constitué légalement.

Je regrette. Nous avons fait des représentations dans les différentes étapes pour faire en sorte que le ministre agisse avec plus de prudence. Il agit imprudemment. Nous pensons qu'on a beau, au Québec ou à Ottawa, faire des chartes des droits, faire des chartes dont on se gargarise, quand après cela on est prêt à accepter qu'aucune cause devant les tribunaux ne puisse être reconnue valable alors et qu'on légalise, rétroactivement, un organisme illégal depuis 23 ans... Nous sommes dans du droit abusif, dans du droit exceptionnel alors qu'on ne prend pas les précautions requises comme le demande le Barreau qui, lui, n'a aucun conflit d'intérêts dans l'affaire, qui est un organisme neutre, qui est préoccupé des droits des citoyens et qui avait demandé qu'une commission parlementaire analyse les 23 années pendant lesquelles cet organisme a fonctionné sans existence légale. Il a jugé les autres sans existence légale, a discipliné les autres sans existence légale, a eu une procédure d'appel abusive que tout le monde reconnaît, en obligeant les gens à comparaître devant un conseil d'administration de 35 membres qui formaient le tribunal d'appel, alors qu'on ne trouve pas de tels simulacres de justice dans aucun tribunal normalement constitué.

Avec un conseil d'administration de 35 personnes, avec des dossiers montés en 35 exemplaires, on a créé un droit abusif pour des gens qui devaient se défendre, qui avaient droit à des recours normaux. Nous avons demandé au ministre de changer cela, nous avons fait des amendements pour que ce conseil d'administration ne puisse pas exister, pour que les courtiers d'assurances aient droit d'appel à la Cour provinciale comme tous les autres professionnels qu'il y a au Québec. Le Code des professions reconnaît un droit d'appel en Cour provinciale pour que, justement, la justice, dans un organisme de discipline, ne soit pas une affaire a la bonne franquette où les gens puissent faire des "deals" concernant les uns et les autres.

Au contraire, dans le Code des professions, on reconnaît que l'appel doit être fait à la Cour provinciale. Nous avons proposé un amendement pour que cela soit fait. Le gouvernement a refusé, préférant maintenir le statu quo, légalisant un statu quo abusif où en appel, en révision, les gens doivent aller devant un conseil d'administration de 35 personnes.

Mme la Présidente, c'est pourquoi nous allons voter vigoureusement contre ce projet de loi, parce que nous considérons qu'il est abusif, qu'il veut rétablir une situation. L'objectif n'est pas mauvais, mais la méthode utilisée par le ministre et par le gouvernement est irrégulière, elle est abusive et ne permet pas aux gens de maintenir des recours auxquels ils devraient normalement avoir droit.

Par ailleurs, Mme la Présidente, il est possible que, devant un tel abus gouvernemental, les tribunaux considèrent l'équité et reconnaissent ce que le qouvernement ne veut pas reconnaître pour les justiciables. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation, en réplique.

M. Pierre-C. Fortier (réplique)

M. Fortier: Mme la Présidente, le député de Lévis vient de reprendre toute l'argumentation qu'il a déployée en

commission parlementaire. Bien amicalement, je vais tenter brièvement de lui donner la réplique pour lui dire qu'il fait erreur dans son argumentation.

Mme la Présidente, il s'agit tout. simplement d'un projet de loi qui touche l'Association des courtiers d'assurances. Tous et chacun d'entre nous, connaissons notre courtier d'assurances. Il y en a 5400 à travers le Québec, dans toutes les régions du Québec et ces gens avaient obtenu, en 1963, par une loi de l'Assemblée nationale le droit de constituer une association et de former un comité de discipline.

Malheureusement, par un vice de forme en 1964, je crois, il s'est trouvé que tout récemment, on a constaté que ce bureau de discipline n'existait pas. Donc, le projet de loi est bien simple. Celui-ci ne modifie pas la loi de 1963. C'est une loi déclarative qui ne fait que dire très simplement... C'est ce qu'on appelle une loi déclarative ou interprétative stipulant que le comité de discipline, qui aurait dû être créé en 1963, existe littéralement, parce que tous ceux qui ont administré la loi depuis ce temps l'ont fait de bonne foi.

Je crois que le député de Lévis mêle deux dossiers. Il mêle ce problème d'existence légale du comité de discipline avec un autre dossier qui est la façon pour ceux qui sont condamnés par le comité de discipline d'aller en appel. Il est vrai que le député de Lévis a proposé en commission parlementaire des amendements qui ont été déclarés irrecevables par le président de la commission. Contrairement à ce qu'il a dit, nous n'avons pas voté contre. C'est le président de la commission qui a déclaré ces amendements irrecevables parce que l'essence même du projet de loi n'est pas de modifier la loi de l'association des courtiers, mais de déclarer valide ou valable ou validement constitué le bureau de discipline de l'association des courtiers.

Mais je lui ai dit en commission parlementaire et je lui redis que l'Inspecteur général des institutions financières a fait en sorte que le règlement qui sera adopté par le gouvernement prochainement modifiera la procédure et améliorera qrandement la situation en ce qui concerne la procédure qui sera suivie lorsqu'il y aura appel. Le député de Lévis a raison. Je crois qu'il est important que ceux qui sont condamnés par le bureau de discipline de l'association des courtiers puissent avoir droit à un jugement et un appel qui respectent les règles des procédures normalement utilisées dans ce genre de tribunal. Mais je lui ai dit également que non seulement le règlement améliorerait les choses, mais que très certainement, étant donné le décloisonnement des institutions financières, nous aurons à présenter un projet de loi à l'automne ou l'hiver prochain et qu'à ce moment-là nous examinerons la totalité de la Loi sur les courtiers d'assurances et que très certainement, à ce moment-là, nous pourrons apporter les améliorations qu'il suggère. Nous sommes d'accord avec le principe des améliorations qu'il suggère, mais je crois que ce n'est pas le temps à ce moment-ci, d'autant plus que le projet de loi qui a été adopté en deuxième lecture ne nous permettait pas de modifier la loi, mais de rétablir simplement l'existence légale du bureau de discipline.

C'est pour ces raisons, Mme la Présidente, qui ne diffèrent pas beaucoup des principes mis de l'avant par le député de Lévis, mais qui diffèrent de la procédure, c'est pour ces raisons que nous avons dû rejeter ce dernier amendement proposé par le député de Lévis. Je lui dis, qu'en toute amitié, je lui renouvelle la promesse que je lui ai faite que, lorsque nous modifierons la loi sur l'Association des courtiers d'assurances, l'automne prochain, nous prendrons ses recommandations en très sérieuse considération. Merci. (18 h 40)

La Vice-Présidente: Le débat étant clos, est-ce que le projet de loi 3, Loi concernant le bureau de discipline de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec, est adopté?

Des voix: Adopté. Une voix: Sur division.

La Vice-Présidente: Adopté, sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 35, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: À l'article 35 de notre...

M. Gratton: Je m'excuse, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: ...je me corrige. On va plutôt revenir à l'article 24, s'il vous plaît!

Projet de loi 6

Prise en considération du rapport

de la commission qui en a fait

l'étude détaillée

La Vice-Présidente: À l'article 24 de notre feuilleton, le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation propose la prise en considération du rapport de la commission du budget et de l'administration qui a étudié le projet de loi 6, Loi modifiant

diverses dispositions législatives concernant les valeurs mobilières. Est-ce que ce rapport, qui a étudié le projet de loi 6, est adopté?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Consentement pour l'adoption, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente: Est-ce qu'on a consentement pour procéder à l'adoption du projet de loi?

Des voix: Consentement.

Adoption

La Vice-Présidente: Consentement. Donc, est-ce que le projet de loi 6, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les valeurs mobilières, est adopté?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Mme la Présidente, l'article 35, s'il vous plaîti

Projet de loi 44

Prise en considération du rapport

de la commission qui en a fait

l'étude détaillée

La Vice-Présidente: À l'article 35 du feuilleton, le ministre délégué aux Finances propose la prise en considération du rapport de la commission du budget et de l'administration qui a étudié le projet de loi 44, Loi sur l'assurance-responsabilité professionnelle.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a des amendements.

La Vice-Présidente: On m'avise qu'il y a des amendements.

M. Fortier: Un.

La Vice-Présidente: Donc, les amendements ont été distribués, un amendement du député de Lévis. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Non, rejeté, Mme la Présidente.

M. Gratton: Mme la Présidente, si vous voulez en faire lecture, s'il vous plaît!

La Vice-Présidente: Je vais faire lecture de l'amendement.

Une voix: II faudrait adopter le rapport?

La Vice-Présidente: Non, ce sont les amendements. Je commence par les amendements et, par la suite, on procédera à l'adoption du rapport.

La modification concerne l'article 74.2...

Une voix: 174.

La Vice-Présidente: ...174.2, je m'excuse. "L'article 174.2, tel qu'introduit par l'article 2 du projet de loi 44, Loi sur l'assurance-responsabilité professionnelle, est modifié par l'insertion, à la deuxième ligne du premier paragraphe, après les mots "d'entre eux" des mots "et seulement à ceux qui encourent des risques de responsabilité professionnelle dans la pratique de leur profession"." Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté. Une voix: Rejeté.

La Vice-Présidente: Amendement rejeté.

Est-ce que le rapport de la commission qui a étudié le projet de loi 44, Loi sur l'assurance-responsabilité professionnelle, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Chevrette: Sur division.

La Vice-Présidente: Adopté, sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Consentement pour l'adoption, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente: Est-ce que j'ai le consentement pour procéder à l'adoption?

M. Chevrette: Consentement, mais avec droit de parole.

Adoption

La Vice-Présidente: Consentement. Donc, nous allons procéder à l'adoption du projet de loi 44, Loi sur l'assurance-responsabilité professionnelle. Je suis prête à reconnaître le premier intervenant. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, nous avions, dans un premier temps, en deuxième

lecture, voté pour le principe de ce projet de loi, Loi sur l'assurance-responsabilité professionnelle, parce que c'est un problème réel et qu'il est bon que l'on puisse établir une assurance collective sur la responsabilité professionnelle, sauf que le ministre a procédé d'une drôle de façon. De la façon dont il a fait son projet de loi, les corporations professionnelles pourraient exiger un montant nominal que tous les membres de la corporation professionnelle devraient payer, même s'ils n'encourent aucun risque. C'est pourquoi nous avons voulu présenter un amendement disant que ceux qui devront payer la responsabilité professionnelle sont ceux qui encourent des risques de responsabilité professionnelle dans la pratique de leur profession.

On sait qu'aujourd'hui, dans les différentes associations professionnelles, il y a un grand nombre de membres d'associations qui ne pratiquent pas leur profession, qui ne font pas de pratique à leur compte et qui n'encourent pas de risques. Alors, pourquoi le projet de loi devrait-il permettre aux associations professionnelles de leur exiger des frais d'assurance-responsabilité professionnelle alors qu'ils ne pratiquent pas leur profession? C'est pourquoi nous avons dit au ministre que ce projet de loi n'était pas correct dans sa conception, d'autant plus que l'administration du fonds d'assurance-responsabilité professionnelle ne sera pas confiée seulement aux assurés. Elle va être confiée au Barreau ou aux différentes associations professiaonnelles, indépendamment du fait qu'elles soient assurées ou non, qu'elles encourent des risques ou non.

Nous pensons que les différentes professions pourront être incitées, intéressées à demander à tous des frais de responsabilité professionnelle et nous pensons que le gouvernement ne doit pas permettre cette possibilité. Il est anormal que, dans une association professionnelle, ceux qui n'encourent pas de risques aient à payer des frais de responsabilité professionnelle, alors qu'ils ne contribuent d'aucune façon à faire augmenter cette responsabilité professionnelle ou à faire encourir des frais de responsabilité professionnelle. Le ministre lui-même nous disait que, dans la corporation des ingénieurs, seulement un faible pourcentage fait partie des bureaux d'ingénieurs-conseils. Par exemple, chaque année, le Barreau fait signer des déclarations aux membres qui exercent ou qui n'exercent pas leur profession, à ceux qui ont des comptes en fidéicommis et à ceux qui n'en ont pas et qui s'inscrivent sur une liste en indiquant quelle est leur participation à la pratique à leur compte de leur profession.

Dans les différentes professions, il y a des gens qui pratiquent leur profession. Ils la connaissent, ils en sont membres et ils doivent en respecter les règles d'éthique et les règles de responsabilité professionnelle. Mais il y a d'autres gens qui veulent maintenir leur statut de membres d'une association professionnelle alors qu'ils ne pratiquent pas cette profession. On en a parlé en commission parlementaire et j'ai vu avec quelle réticence, par une solidarité ministérielle ou de députés très forte, très partisane, des députés qui avaient des réserves considérables nous disaient, en dehors de la commission, que l'Opposition avait raison, mais, pour des raisons de partisanerie, ils votaient quand même avec le ministre et le gouvernement. D'ailleurs, ceux qui voudront lire la transcription de la commission parlementaire pourront voir tous ces propos tenus par les différents députés. Ils se rendront compte que ceux qui sont venus en commission parlementaire, qu'il s'agisse du ministre de l'Éducation qui a dit qu'il pensait que cette question devrait être revue, réexaminée...

Je pense, Mme la Présidente, que ce projet de loi a été fait trop rapidement, qu'il a été mal structuré et qu'il n'a pas été conçu en tenant compte d'un objectif louable, mais dont les modalités devraient être davantage en fonction des besoins réels des professions. Les professions veulent avoir une assurance-responsabilité professionnelle pour ceux qui pratiquent, mais ce n'est pas le rôle du gouvernement de faire en sorte que, par sa législation, des gens paient des cotisations beaucoup plus élevées à leur ordre professionnel sans encourir aucun risque.

Ceci serait injuste parce que, à ce moment-là, des gens qui n'encourent aucun risque devraient payer des cotisations beaucoup plus élevées. Des gens ont donné des exemples de cotisations qui sont actuellement autour de 500 $ et qui pourraient s'élever à 2000 $, alors qu'ils n'encourent aucun risque. Si les gens n'encourent pas de risques, pourquoi paieraient-ils 1000 $, 1500 $ ou 2000 $ de cotisation pour des fonds d'assurance pour lesquels ils ne feront aucune réclamation parce qu'ils ne sont pas dans des cas de risque par rapport à une profession qu'ils ne pratiquent pas, mais dont ils sont membres afin de maintenir un statut corporatif ou un statut professionnel? (18 h 50)

Je ne veux pas être plus long. Je pense avoir indiqué clairement ce dont il s'agit. Nous sommes favorables au principe du projet de loi, mais le projet de loi est mal conçu. Il est dangereux, il peut permettre aux corporations professionnelles d'exiger des frais d'assurance-responsabilité pour des membres qui n'ont pas de responsabilité, d'imposer des cotisations qui pourraient être excessives pour des membres de corporations professionnelles qui ne pratiquent pas leur profession. Mme la Présidente, c'est pourquoi

nous sommes obligés, en troisième lecture, de voter contre ce projet de loi. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre délégué aux Finances en réplique.

M. Pierre-C. Fortier (réplique)

M. Fortier: Mme la Présidente, le député de Lévis me déçoit. Il a collaboré avec nous, vous voyez jusqu'à quel point il a été bref dans ses commentaires. Je l'en remercie parce que ce n'est pas dans sa nature d'être bref. Il a collaboré avec nous en commission parlementaire. On lui a expliqué de fond en comble ce qui en était. On a même invité le ministre de l'Éducation, responsable des corporations professionnelles mais il récidive encore cet après-midi. Il me déçoit beaucoup.

Mme la Présidente, nous sommes d'accord avec le principe qui sous-tend l'amendement du député de Lévis. Nous lui avons expliqué que le projet de loi devant nous a été préparé en collaboration avec l'Office des professions, avec le Barreau dont il vantait les mérites tout à l'heure et que, de fait, il se retrouve à l'article 33 qui modifie le Code des professions justement la technicité qu'il voudrait voir à un autre article.

Je demande au député de Lévis de regarder encore l'article 33 qui ajoute un sous-article "p" et qui dit spécifiquement: "le Bureau - en parlant du bureau qui dirige chacune des corporations professionnelles -peut notamment fixer la somme payable par un membre en fonction du risque que représente sa classe." C'est justement le principe que le député de Lévis vient de défendre. Je lui dis: Je suis tout à fait d'accord avec le principe qu'il défend. Il est vrai que si une corporation professionnelle décide de se prévaloir de cette nouvelle loi -dont le député de Lévis a dit qu'elle était excellente - si l'inspecteur général me fait une recommandation dans ce sens et si j'acquiesce, il s'en suivra qu'une corporation professionnelle pourra imposer à tous ses membres une disposition, une contribution pour s'assurer qu'il y ait une assurance-responsabilité qui s'applique à tous les membres d'une même corporation. En conséquence, on prendra en considération, M. le député de Lévis le fait du risque encouru par chacune des classes ou chacun des membres qui peut provoquer un certain risque.

Le principe est déjà reconnu. C'est la raison pour laquelle je ne peux accepter que cet amendement vienne au tout début et qu'il modifie la Loi sur les assurances. Nous croyons qu'en définitive il revient à chaque corporation professionnelle de décider de quelle façon la répartition se fera à l'intérieur d'une même corporation professionnelle. D'autant plus, qu'à la suite d'une décision du bureau d'une corporation professionnelle, un règlement devra être préparé et soumis au gouvernement ou au ministre responsable des corporations professionnelles c'est-à-dire le ministre de l'Éducation. Par la suite, ce règlement sera publié à La Gazette officielle. Tous et chacun auront, alors, le loisir de faire des représentations s'ils croient que le principe défendu par le député de Lévis n'est pas respecté.

Mme la Présidente, à cause de ces explications que j'avais données à la commission parlementaire et à cause des explications que je redonne ce soir au député de Lévis, je lui dis que, malheureusement, j'ai dû rejeter son amendement. J'ose espérer, cependant, qu'il sera toujours d'accord avec moi, pour dire qu'il s'agit là d'un très bon projet de loi puisqu'il permet aux corporations professionnelles de donner la protection à ses membres et à ceux qui le voudront bien. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre délégué aux Finances. Est-ce que le projet de loi 44, Loi sur l'assurance-responsabilité professionnelle est adopté?

M. Fortier: Adopté. Une voix: Sur division.

La Vice-Présidente: Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Mme la Présidente, puis-je suggérer que nous procédions avec l'adoption d'un certain nombre de projets de loi d'intérêt privé jusqu'à l'arrivée du ministre de l'Agriculture. Avec le consentement du leader de l'Opposition, je vous prierais d'appeler l'article 63, Mme la Présidente.

Projet de loi 200 Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 63, la députée de Dorion propose l'adoption du principe du projet de loi 200, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal.

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour procéder à l'adoption? Consentement.

M. Chevrette: Consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour procéder à l'adoption? Consentement.

M. Chevrette: Consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Est-ce que le principe du projet de loi 200 est adopté?

M. Chevrette: Adopté. Des voix: Adopté.

Adoption

La Vice-Présidente: Est-ce que le projet de loi 200, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 64, Mme la Présidente.

Projet de loi 203 Adoption du principe

La Vice-Présidente: A l'article 64, il s'agit de l'adoption du principe du projet de loi 203, Loi concernant certaines transactions entre la Compagnie de Jésus, la Corporation du collège des Jésuites et la Corporation du collège Saint-Charles-Garnier. Est-ce que le principe du projet de loi 203 est adopté?

M. Gratton: Adopté.

Adoption

La Vice-Présidente: Adopté. Est-ce que le projet de loi 203 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Mme la Présidente, nous retournons aux projets de loi d'intérêt public, et je vous prierais d'appeler l'article 46 du feuilleton, s'il vous plaît!

Projet de loi 133 Adoption

La Vice-Présidente: À l'article 46 de notre feuilleton, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du projet de loi 133, Loi modifiant la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés.

M. Chevrette: Sur l'adoption du projet de loi, il y a discussion.

La Vice-Présidente: Oui. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, nous allons voter contre ce projet de loi, d'abord, parce que le ministre lui-même en a honte. En commission parlementaire, nous lui avons indiqué qu'il y avait une étude d'impact révélant les coûts additionnels que représenterait la réglementation consécutive à l'adoption du projet de loi, coûts additionnels qui pourront s'élever à plus de 14 000 000 $ pour les agriculteurs, principalement, et le ministre n'a pas voulu en parler davantage. Il a nié un peu une étude qui a été faite à son ministère. Cette étude a été acheminée le 27 mars 1987 au greffier adjoint du Conseil exécutif et porte sur le projet de règlement sur la salubrité des produits laitiers. Elle indique qu'à la suite de l'adoption de ce projet de loi et de la réglementation consécutive, il y aura des coûts importants. En commission parlementaire, le ministre n'a pas voulu en parler.

Deuxièmement, il se donne des pouvoirs exorbitants, à notre avis, de fermeture d'usines. Nous croyons que ces pouvoirs qu'il demande ne sont pas nécessaires et qu'il a actuellement tous les pouvoirs pour bien administrer les lois dont il a la responsabilité. Nous croyons plutôt que le ministre devrait faire en sorte que toutes les usines aient leur permis et respectent la loi. Quand on sait que dans la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, il y a seulement 54 usines qui ont leur permis dans le domaine de la transformation des produits marins, alors que 73 n'ont pas de permis, dérogent à la loi et devraient respecter les normes prévues par la loi et que le ministère ne fait pas appliquer sa loi. Nous croyons qu'avant de demander des pouvoirs additionnels, le ministre devrait faire en sorte d'administrer ceux qu'il a déjà. Nous pensons, Mme la Présidente, que le ministre veut ces pouvoirs additionnels, justement, parce qu'il ne fait pas appliquer complètement les lois dont il a la responsabilité.

Mme la Présidente, le ministre veut pouvoir fermer des usines; nous croyons qu'il n'est pas nécessaire de fermer des usines. Une usine, habituellement, serait assujettie à deux types de réglementation. La première, c'est en fonction de la construction de l'usine. Une usine qui est bien construite respecte la loi et les règlements et doit avoir son permis. Cela, c'est une première étape. Ensuite, elle doit, après avoir été

construite selon les normes, respecter les manutentions, les procédés de fabrication dans les meilleures conditions possible pour que le produit soit de qualité assez élevée pour pouvoir accéder au marché de la consommation humaine. (19 heures)

II ne s'agit pas de mélanger les deux types de règles. Il peut arriver qu'une usine, dans son procédé, perde le contrôle des bactéries et produise un fromage qui n'est pas propre à la consommation humaine parce que le fromage en question a été fabriqué sans que l'usine puisse contrôler parfaitement ses procédés de fabrication. Ce n'est pas nécessaire de fermer l'usine. Ce qui est important de faire, c'est que les consommateurs ne puissent pas consommer les produits qui y ont été fabriqués et qu'on corrige la situation.

Habituellement, ce que le ministère de l'Agriculture devrait faire, ce serait de fournir des services d'aide technique pour aider justement cette usine à améliorer ses procédés de fabrication pour que les produits qui en sortent soient propres à la consommation humaine. Que le ministre veuille fermer les usines, Mme la Présidente, cela nous apparaît inutile, puisque, si l'usine a été construite selon les standards reconnus par la loi et les règlements, elle a droit à son permis. Nous croyons que, parce que le ministre, au contraire, applique dans certains cas des tolérances, il veut être capable de donner l'ordre de fermer à ces usines qui sont exploitées sans permis. Alors que le ministre doit faire respecter ces lois et faire en sorte que les usines soient exploitées uniquement dans le cadre de leur permis.

C'est pourquoi nous croyons que ces pouvoirs sont abusifs et inutiles, et que le ministre n'a pas besoin de certains des pouvoirs qu'il réclame dans ce projet de loi, qu'il pourra faire également des règlements qui vont amener des coûts additionnels dont il n'a pas voulu parler publiquement, sans consultation, sans que les gens qui y seront assujettis soient même au courant de ce qui se passe et qu'ils aient pu faire leurs représentations.

En commission parlementaire, nous avons fait état de ces études d'impact qui ont été faites par son ministère. Le ministre a dit qu'il ne croyait pas à la valeur de ces études qui étaient pourtant considérées assez valables pour être acheminées au Conseil des ministres. Nous pensons que le ministère de l'Agriculture qui achemine des études au Conseil des ministres estime que ces études valent la peine d'être étudiées, puisqu'il estime qu'elles sont assez bonnes pour être acheminées au Conseil des ministres.

Je ne veux pas être plus long. J'ai eu l'occasion, en deuxième lecture, en commission parlementaire et lors du rapport de la commission, puis, aujourd'hui, en troisième lecture, de faire valoir le point de vue de l'Opposition et de vous indiquer les motifs pour lesquels nous voterons contre ce projet de loi.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre de l'Agrigulture, des Pêcheries et de l'Alimentation en réplique.

M. Michel Pagé (réplique)

M. Pagé: Merci, Mme la Présidente. J'ai eu, à plusieurs reprises, à faire valoir auprès du député de Lévis et de mes collègues de l'Assemblée les motifs invoqués au soutien de la présentation de ce projet de loi qui vise essentiellement à assurer une protection encore plus forte, encore plus rigoureuse, une protection accrue des consommatrices et des consommateurs du Québec, particulièrement en ce qui concerne la mise en marché et la transformation des produits laitiers.

Le député a fait allusion à quelques points particuliers, dont, notamment, le fait que si ce projet de loi et sa réglementation in extenso étaient appliqués demain matin, cela allait comporter des déboursés appréciables. Je dirai au député de Lévis que l'étude d'impact à laquelle il se réfère... Et j'ai eu l'occasion d'y revenir pas plus tard que la semaine dernière si ma mémoire est fidèle, en pleine nuit, cependant, où j'avais indiqué que là où les études d'impact ne semblaient pas réalistes, c'est que les analystes qui avaient préparé cette étude d'impact avaient calculé les taux horaires effectifs dans le domaine de la construction comme s'ils s'appliquaient pour le secteur agricole. Or, il est très clairement démontré, il est de commune renommée que, dans le secteur agricole, dans un premier temps, ils ne sont pas soumis au décret de la construction, donc que les employés peuvent y occuper un taux horaire moindre que ceux qui sont prévus dans le décret.

Autre élément, il faut bien retenir aussi que le producteur agricole est un professionnel à plusieurs dimensions. Il doit être un bon gestionnaire, un bon administrateur, un bon producteur agricole. Il doit être un peu agronome, sinon beaucoup un agronome, il doit être vétérinaire à ses heures, et, aussi, il est souventefois menuisier, plombier, et il vaque aux besoins de son entreprise. Cela implique évidemment des déboursés qui sont moindres. De sorte que les coûts auxquels s'est référé le député de Lévis ne sont pas fondés, et c'est d'ailleurs très bien compris par les nombreux intervenants qui ont été consultés.

Le député nous dit, d'ailleurs, que cela s'est fait sans consultation. Il devrait s'excuser, Mme la Présidente, auprès de la Chambre. J'ai cité à l'Assemblée l'ensemble des groupes, toute la nomenclature des

organismes qui ont été consultés dans le cadre de ce projet. Ils se sont montrés unanimement d'accord avec les dispositions qui y sont prévues. Tout le monde est conscient, cependant, que l'impact de la réglementation va impliquer certains travaux non pas pour l'ensemble des fermes du Québec, mais pour certaines entreprises. Cela se fera sur une base graduelle. Le gouvernement est compréhensif, humain; il est davantage dirigé par le bon sens que par le spectacle, comme c'était le cas sous le précédent gouvernement.

Concernant les fermetures d'entreprises, le député de Lévis fait des gorges chaudes. Vous savez, le pouvoir qui appartient au ministre de l'Agriculture dans ce projet de loi, s'il est adopté ce soir, prévoit que le ministre peut émettre une ordonnance, sous sa signature, qui ordonne la fermeture d'une entreprise non pas pour le plaisir du ministre, mais seulement dans le cas où il est clairement démontré qu'on y retrouve un aliment qui met en péril la santé et la vie d'un consommateur ou d'une consommatrice. Cette ordonnance, une fois qu'elle sera signée par le ministre, impliquera une fermeture des activités de l'entreprise pour une période pouvant aller jusqu'à quinze jours.

Pendant cette période, évidemment, le ministre, le gouvernement pourra requérir des modifications techniques, une façon de disposer des biens ou des produits qui ne sont pas propres à la consommation humaine et, au besoin, le ministre pourra demander une injonction devant les tribunaux. Or, la loi actuelle prévoit, dans le cas des entreprises qui ont des permis, le droit pour le ministre de demander une injonction, d'aller se batailler devant les tribunaux, un vendredi après-midi, alors que des produits alimentaires sont susceptibles d'être mis en marché et d'affecter non seulement la santé, mais la vie des consommateurs et des consommatrices. Cette procédure nous est apparue comme étant trop longue, exorbitante, inspirés que nous sommes par une protection très forte du consommateur parce qu'on se veut un gouvernement près du consommateur et de la consommatrice. C'est pourquoi cette disposition a été proposée, a été formulée.

Le député de Lévis disait: Vous avez juste à enlever les permis. Ce n'est pas compliqué. Il y a des milliers d'entreprises au Québec qui exploitent des commerces dans l'alimentation, dans la restauration notamment, et qui n'ont pas de permis du ministère de l'Agriculture. Que faire à ce moment-là? Je croyais qu'avec l'expérience qu'il a le député de Lévis aurait été sensible à ce volet de la question. Je présume qu'il a oublié cet aspect du dossier de notre loi ou des lois qui sont administrées au ministère.

Mme la Présidente, je termine en vous disant que c'est une bonne loi. C'est une loi qui se doit d'être adoptée. Je remercie mes collègues, particulièrement les collègues de notre formation politique, le Parti libéral du Québec, d'avoir contribué de façon aussi importante à l'élaboration de ce projet de loi et d'avoir été assidûment présents dans les débats, les échanges qui ont eu cours, parce qu'ils ont été nombreux, sur ce projet de loi. Mme la Présidente, merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le débat étant clos, est-ce que le projet de loi 133, Loi modifiant la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chevrette: Sur division.

La Vice-Présidente: Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: L'article 47, Mme la Présidente. La dernière.

Projet de loi 134 Adoption

La Vice-Présidente: A l'article 47, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du projet de loi 134, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, ce projet de loi a un seul article et un article inutile, puisque, je l'ai dit tout à l'heure, le ministre veut, encore une fois, dans la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, fermer les usines. Il dit qu'il veut fermer les usines pendant quinze jours. Mme la Présidente, je dis que cet article est inutile parce qu'une usine a son permis, respecte les normes, a été construite conformément à la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, qui est le code, de l'inspection alimentaire au Québec. C'est le code de l'inspection alimentaire au Québec. L'ensemble de la production alimentaire au Québec est assujetti à cette loi fondamentale qui régit l'ensemble de l'inspection alimentaire au Québec. (19 h 10)

Mme la Présidente, malgré cela, le ministre, dans le domaine des produits marins, a 73 usines qui fonctionnent sans permis alors que la loi leur demande d'avoir

un permis pour fonctionner et de respecter, au point de vue des normes de construction, la loi et les règlements qui ont été adoptés, la loi par l'Assemblée nationale et les règlements par le gouvernement.

Le ministre demande le pouvoir de fermer les usines, alors qu'il n'a qu'à regarder si la loi est respectée au point de vue des normes de construction de l'usine. Si elle a été construite correctement, il doit ensuite surveiller, avec son système d'inspection, avec ses inspecteurs, si les produits qui y sont fabriqués sont conformes aux normes prévues par la loi et les règlements, s'ils sont propres à la consommation humaine ou s'ils ne le sont pas. En tout temps, le ministre peut saisir tous les produits qui ne sont pas propres à la consommation humaine et les faire disparaître, les enlever du circuit.

Si l'usine a des difficultés, l'idée n'est pas de la fermer, mais de l'aider en faisant en sorte que, sur le plan technique, des procédés soient améliorés. Si, par ailleurs, elle n'est pas conforme aux normes de qualité sur le plan de la réglementation, si son système de réfrigération, ses systèmes de fabrication et d'entreposage ne sont pas conformes, le ministre peut lui retirer son permis et lui demander de se conformer à la loi et à la réglementation. Pourquoi empêcher de fonctionner l'usine qui est conforme, sur le plan de la construction, aux normes prescrites par la loi et les règlements? S'il arrive que les produits fabriqués ne sont pas bons, le ministre peut les saisir en tout temps.

Mme la Présidente, je pense que le remède que le ministre veut mettre en place est inutile. J'ai été ministre de l'Agriculture pendant neuf ans et jamais je n'ai eu besoin des pouvoirs que le ministre demande aujourd'hui pour faire en sorte que les produits consommés sur le territoire québécois aient les plus hauts standards possible. On sait que, pendant cette période de neuf ans, nous n'avons pas eu de scandale de la viande avariée ou de telles périodes honteuses sur le plan de l'inspection des aliments. Pourquoi? Parce que les inspecteurs avaient, en tout temps, l'ordre sévère de faire en sorte que les usines qui avaient des permis respectent la loi, les normes de construction et, au point de vue de la production des produits alimentaires, les normes de qualité prévues par la loi et les règlements.

Ce n'est pas en fermant des usines temporairement, par ailleurs, qu'on va corriger les situations quand elles se présentent. Ce qui est important, c'est que les produits qui ne sont pas conformes ne puissent pas aller sur la table du consommateur. À ce point de vue là, le ministre a tous les pouvoirs pour faire respecter ça parce qu'il a les pouvoirs de saisie les plus forts qu'on ait au gouvernement, les pouvoirs les plus forts de saisir en tout temps, à toute heure du jour et même de la nuit, les pouvoirs d'aller à tout moment, à tout endroit, des pouvoirs qui sont exorbitants.

Je me rappelle que le ministre de la Justice voulait qu'on ait des pouvoirs de saisir moins grands. Je disais: Non, les pouvoirs de saisie sont très importants parce qu'un produit qui est fabriqué et qui n'est pas propre à la consommation humaine ne doit pas pouvoir aller sur la table des consommateurs. Ça, c'est une affaire. Mais de là à fermer les usines alors qu'il peut arriver qu'une production soit manquée. J'ai vu plusieurs excellentes entreprises fromagères qui ont manqué une "batch", une production. 11 n'y avait rien de mal là-dedans. Que voulez-vous, les bactéries, ce n'est pas une armée qui marche sous les commandements d'un colonel. Les bactéries ne sont pas syndiquées. C'est facile de perdre le contrôle des bactéries. Il peut arriver qu'une excellente usine fasse une production qui ne soit pas bonne et qui doit être jetée.

Déjà, il en a été question en cette Chambre. On m'a demandé - je ne donnerai pas de nom - comment il se faisait que telle usine avait dû jeter du fromage. Les gens pensaient que c'était pour des raisons de surplus. Ce n'était pas pour des raisons de surplus, c'était simplement parce qu'elle avait fait une production qui n'était pas bonne. Elle avait manqué son coup et la production avait été jetée au dépotoir, justement pour que les gens ne puissent pas en consommer. C'est normal et ça peut arriver dans la meilleure usine. Je pourrais en nommer plusieurs. Ces gens-là faisaient appel, à ce moment-là, aux services techniques du ministère qui allaient travailler avec eux pour les remettre dans le bon cycle de production, pour améliorer le procédé et essayer de trouver le problème. J'ai vu des cas où l'usine n'avait pas pu vendre son produit pendant des semaines parce que le problème n'était pas trouvé et qu'elle ne pouvait pas faire de corrections. Or, pendant tout ce temps-là, aucun de ses produits n'allait à la consommation humaine.

Qu'est-ce que ça va donner de fermer une usine uniquement pour la fermer? C'est évident que, lorsqu'une production est manquée, s'il fallait que les consommateurs consomment cette production, ce serait dangereux pour la santé. Mais les pouvoirs du ministre de l'Agriculture comme inspecteur alimentaire sont tellement forts en ce qui concerne les saisies qu'il n'a pas besoin de ce pouvoir additionnel qu'il réclame aujourd'hui. Ce que je crains, c'est qu'ayant ce pouvoir les inspecteurs se comportent comme des gens qui ont ce pouvoir. Quand on donne aux bureaucrates trop de pouvoirs sur le plan administratif...

II s'agit de la protection de la santé, mais c'est aussi pour que nos entreprises puissent produire des produits d'excellente qualité. Si on pense en termes de fermeture d'usine, on aura, à mon avis, la mauvaise philosophie, alors qu'il s'agit d'avoir des usines modernes, qui satisfont aux normes de construction et, ensuite, une fois qu'elles ont satisfait aux normes de construction, il s'agit qu'elles produisent des produits sains. Il s'agit de deux ordres de réglementation. II ne faut pas mélanger les pommes et les oranges, il ne faut pas mélanger les ordres de réglementation.

Moi, personnellement, Mme la Présidente, je suis incapable de comprendre pourquoi le ministre aujourd'hui demande des pouvoirs additionnels dont le Québec n'a jamais eu besoin au cours des années antérieures, alors que nous avons été capables, avec de la volonté, de faire en sorte que les produits consommés sur le territoire québécois soient des produits d'excellente qualité. Et ce n'est pas sous le gouvernement du Parti québécois, dans les neuf dernières années, qu'on a connu le scandale de la viande avariée, parce qu'on a fait en sorte que les inspecteurs aient les mandats, sentent que le gouvernement ne tolérerait aucun passe-droit pour que les produits mis en marché au Québec soient d'excellente qualité. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en réplique.

M. Pagé: Mme la Présidente, la redondance et la faiblesse de l'argumentation du député de Lévis commandent que je ne me prévale pas de mon droit de réplique.

La Vice-Présidente: Cela étant dit, le débat étant clos, est-ce que le projet de loi 134, Loi modifiant la Loi sur les...

Une voix: D'accord, d'accord.

La Vice-Présidente: Est-ce que le projet de loi 134...

M. Pagé: Je vais passer ma margarine.

La Vice-Présidente: Est-ce que le projet de loi 134, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, est adopté?

M. Chevrette: Sur division.

La Vice-Présidente: Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Alors, Mme la Présidente, sauf erreur - on pourra vérifier tantôt en suspendant - je pense que cela met fin aux projets de loi d'intérêt public que nous devions adopter. Nous allons donc retourner aux projets de loi d'intérêt privé en commençant par l'article 65 du feuilleton.

M. Chevrette: Mme la Présidente, juste avant, pourrait-on faire remarquer au ministre des Finances que ses deux projets de loi sont adoptés?

La Vice-Présidente: M. le ministre des Finances.

M. Levesque: Mme la Présidente, je voudrais à ce moment noter ma profonde satisfaction et je m'empresse de remercier qui de droit, et cela doit comporter, évidemment, des remerciements à l'Assemblée nationale tout entière.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre des Finances. Cela étant dit, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: L'article 65 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi 204 Adoption du principe

La Vice-Présidente: A l'article 65 du feuilleton, le député de Shefford propose l'adoption du principe du projet de loi 204, Loi concernant Quick O Wash Inc. Est-ce que le principe du projet de loi 204 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Adoption

La Vice-Présidente: Adopté. Est-ce que le projet de loi 204, Loi concernant Quick O Wash Inc., est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 66, Mme la Présidente.

Projet de loi 205 Adoption du principe

La Vice-Présidente: Avant de procéder à l'article 66, est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux règles de pratique concernant ce projet de loi? Consentement, consentement? À l'article 66, le député de Notre-Dame-de-Grâce propose l'adoption du principe du projet de loi 205, Loi concernant

Fleming Mines Limited. Est-ce que le principe du projet de loi est adopté?

M. Chevrette: Un instant! Vous avez bien dit... Juste un instant M. le leader.

La Vice-Présidente: Oui.

M. Chevrette: Vous avez bien dit: Le député de Notre-Dame-de-Grâce. Pas de problème. Nous, de toute façon, ce n'est pas nécessaire dans notre esprit de changer le parrain du projet de loi. Donc, adopté tel quel.

La Vice-Présidente: Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Mme la Présidente, le Secrétaire général me suggère qu'on pourrait procéder si le leader de l'Opposition y consent. Je proposerais que le député de Richmond soit parrain du projet de loi, et, si on devait l'adopter immédiatement après, je pourrais annoncer à mon collègue de Richmond le fait qu'il aura parrainé un projet de loi, ce qui le rendra fort aise à la veille de la Saint-Jean.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée concernant le changement de parrain pour le projet de loi?

M. Chevrette: Je n'ai rien contre le député de Richmond, je suis d'accord.

La Vice-Présidente: Donc, motion adoptée afin de remplacer le député de Notre-Dame-de-Grâce par celui de Richmond. Donc, est-ce que le principe du projet de loi 205, Loi concernant Fleming Mines Limited, est adopté?

M. Chevrette: Adopté, madame.

Adoption

La Vice-Présidente: Adopté. Est-ce que le projet de loi 205 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: L'article 67, Mme la Présidente. (19 h 20)

La Vice-Présidente: À l'article 67, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on déroge aux règles de procédure?

M. Chevrette: Toujours, Mme la Présidente.

Projet de loi 206 Adoption du principe

La Vice-Présidente: Consentement.

Est-ce que le principe du projet de loi 206, Loi modifiant la charte de la ville de Sherbrooke, présenté par le député de Sherbrooke, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Adoption

La Vice-Présidente: Adopté.

Est-ce que le projet de loi 206, Loi modifiant la charte de la ville de Sherbrooke, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 68, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Article 68. Il y a toujours consentement pour qu'on puisse déroger aux règles de cette Assemblée?

M. Chevrette: Mme la Présidente, si cela peut vous simplifier la tâche...

La Vice-Présidente: Oui.

M. Chevrette: ...je vais donner le consentement pour les articles 69 et suivants. Cela va vous épargner une question, à part cela.

Projet de loi 209 Adoption du principe

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Le consentement étant donné, est-ce que le principe du projet de loi 209, présenté par le député d'Iberville, Loi modifiant la charte de la ville de Longueuil, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Adoption

La Vice-Présidente: Adopté.

Est-ce que le projet de loi 209, Loi modifiant la charte de la ville de Longueuil, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 69, Mme la Présidente. '

Projet de loi 212 Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 69, il s'agit de l'adoption du principe du projet de loi 212, Loi concernant la ville de Saint-Georges, qui avait été présenté par le député de Beauce-Nord. Est-ce que le principe du projet de loi 212 est adopté?

M. Chevrette: Adopté. Une voix: Un discours.

Adoption

La Vice-Présidente: Adopté.

Est-ce que le projet de loi 212, Loi concernant la ville de Saint-Georges, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 70, Mme la Présidente.

Projet de loi 214 Adoption du principe

La Vice-Présidente: A l'article 70, il s'agit de l'adoption du principe du projet de loi 214, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de Saint-Ambroise-de-la-Jeune-Lorette, qui avait été présenté par le député de Chauveau. Est-ce que le principe du projet de loi 214 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Adoption

La Vice-Présidente: Adopté.

Est-ce que le projet de loi 214, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de Saint-Ambroise-de-la-Jeune-Lorette, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 71, Mme la Présidente.

Projet de loi 217

Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 71, il s'agit de l'adoption du principe du projet de loi 217, Loi concernant Roma Gardens Inc., qui avait été présenté par le député de Saint-Louis. Est-ce que le principe du projet de loi 217 est adopté?

M. Chevrette: Adopté sous réserve.

Adoption

La Vice-Présidente: Adopté. Est-ce que le projet de loi 217, Loi concernant Roma Gardens Inc., est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 72, Mme la Présidente.

Projet de loi 223 Adoption du principe

La Vice-Présidente: Bon. À l'article 72 de notre feuilleton, le député de Bourget propose l'adoption du principe du projet de loi 223, Loi concernant la succession de Maurice Jolicoeur. Est-ce que le principe du projet de loi 223 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Adoption

La Vice-Présidente: Adopté.

Est-ce que le projet de loi 223, Loi concernant la succession de Maurice Jolicoeur, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 73, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: À l'article 73, ai-je également le consentement pour pouvoir déroger aux règles? Oui.

M. Chevrette: Mme la Présidente, pour vous permettre de prendre une grande respiration, je vais vous donner mon consentement.

Projet de loi 224 Adoption du principe

La Vice-Présidente: Je vous remercie beaucoup, M. le leader de l'Opposition.

Est-ce que le principe du projet de loi

224, Loi concernant la conversion en copropriété par déclaration de l'immeuble appartenant à la Société d'amélioration Milton Parc Inc., est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Adoption

La Vice-Présidente: Adopté. Est-ce que le projet de loi 224 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 74, Mme la Présidente.

Projet de loi 235 Adoption du principe

La Vice-Présidente: A l'article 74, le député de Shefford propose l'adoption du principe du projet de loi 235, Loi modifiant la charte de la ville de Granby. Est-ce que le principe du projet de loi 235 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Adoption

La Vice-Présidente: Adopté.

Est-ce que le projet de loi 235, Loi modifiant la charte de la ville de Granby, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 75, Mme la Présidente.

Projet de loi 236 Adoption du principe

La Vice-Présidente: A l'article 75, le député de Taschereau propose l'adoption du principe du projet de loi 236, Loi modifiant la Loi concernant le Séminaire de Québec. Est-ce que le principe du projet de loi 236 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Adoption

La Vice-Présidente: Adopté. Est-ce que le projet de loi 236, Loi modifiant la Loi concernant le Séminaire de Québec, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 76, Mme la Présidente.

Projet de loi 246 Adoption du principe

La Vice-Présidente: A l'article 76, le député de Saint-Louis propose l'adoption du projet de loi 246, Loi concernant la dissolution de l'Association des employés de Yellow Sample. Est-ce que le principe du projet de loi 246 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Adoption

La Vice-Présidente: Adopté.

Est-ce que le projet de loi 246, Loi concernant la dissolution de l'Association des employés de Yellow Sample, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 77, Mme la Présidente.

Projet de loi 261 Adoption du principe

La Vice-Présidente: A l'article 77, la députée de Mégantic-Compton propose l'adoption du principe du projet de loi 261, Loi concernant la succession d'Alexandre Blouin. Est-ce que le principe du projet de loi 261, Loi concernant la succession d'Alexandre Blouin, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Adoption

La Vice-Présidente: Adopté. Est-ce que le projet de loi 261 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Mme la Présidente, comme dernier élément, je pense -' on verra par la suite - je vous prie d'appeler l'article 79 du

feuilleton.

Projet de loi 267 Adoption du principe

La Vice-Présidente: A l'article 79 de notre feuilleton, le député de Beauharnois propose l'adoption du projet de loi 267, Loi modifiant la charte de la ville de Salaberry-de-Valleyfield. Est-ce que le principe du . projet de loi 267 est adopté?

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le député de Beauharnois a l'intention de faire un long discours?

M. Marcil: Non.

M. Chevrette: Non. Adopté, madame.

La Vice-Présidente: Donc, le principe est adopté. Est-ce que le projet de loi 267, Loi modifiant la charte de la ville de Salaberry-de-Valleyfield, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Adoption

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Oui, Mme la Présidente, je pense - et je dis bien "je pense" parce que je voudrais que nous profitions d'une' suspension de quelque cinq minutes pour pouvoir vérifier auprès du secrétariat général si nous avons bel et bien disposé du menu que nous nous étions fixé pour la journée -que nous avons terminé nos travaux.

Donc, je propose la suspension de l'Assemblée pour quelques minutes.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre quelques minutes? Il y a consentement, nous allons donc suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 19 h 26)

(Reprise à 19 h 33)

Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Oui, alors, M. le Président, tel que je l'indiquais ce matin, j'aurais deux rapports à déposer avec le consentement de l'Assemblée.

Le Vice-Président: Vous allez vite, M. le solliciteur.

Rapport annuel de la Commission de police

M. Gratton: Alors, au nom du Solliciteur général, je voudrais déposer le rapport annuel pour l'année 1986 de la Commission de police du Québec.

Rapport annuel de la CSST

Au nom du ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, je voudrais déposer le rapport annuel pour l'année 1986 de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Le Vice-Président: Donc, rapports déposés.

M. Gratton: M. le Président, avec le même consentement je voudrais procéder à un avis touchant les travaux des commissions.

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Chevrette: Le même consentement. Le Vice-Président: II y a consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Gratton: Alors, M. le Président, de consentement avec l'Opposition officielle, j'informe l'Assemblée que la commission de l'aménagement et des équipements, à qui a été confié le mandat de procéder à une consultation générale dans le cadre de l'étude du projet de loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile et d'autres dispositions législatives, tiendra des auditions à compter de 14 octobre 1987.

J'informe également cette Assemblée que, suite à une entente avec l'Opposition officielle, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation à qui a été confié le mandat de procéder à des consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi 46, Loi sur le financement agricole, tiendra des auditions les 6, 7 et 8 octobre 1987 et que les mémoires devront être transmis au Secrétériat des commissions au plus tard le 4 septembre 1987.

Finalement, M. le Président, et ce, de consentement toujours avec l'Opposition officielle, j'avise l'Assemblée que l'audition du Vérificateur général et l'examen de son rapport annuel par la commission du budget et de l'administration aura lieu le mardi, 18 août 1987.

Le Vice-Président: Cet avis est reçu. Donc, je comprends M. le leader du gouvernement que le menu que nous avions

au feuilleton est maintenant complété. Je vous cède donc la parole pour quelques mots de la fin.

Bilan et voeux M. Michel Gratton

M. Gratton: Alors, M. le Président, je vous remercie. Évidemment, c'est avec beaucoup de satisfaction que nous constatons, qu'à la veille de la fête nationale, nous serons en mesure d'ajourner nos travaux jusqu'à l'automne.

Il va sans dire que cela n'implique pas que l'Assemblée nationale ou que les députés sont en vacances jusqu'en octobre, puisqu'à compter du 4 août prochain pas moins de 15 commissions doivent déjà siéger et, évidemment, il y aura d'autres commissions qui seront appelées à étudier, de façon détaillée, certains projets de loi qui leur ont été déférés.

Avant de nous quitter, M. le Président, je m'en voudrais de ne pas remercier l'ensemble de ceux qui font en sorte que cette Assemblée nationale puisse s'acquitter de ses tâches et, sans en faire l'énumération, je pense, bien sûr, à tout le personnel dans l'édifice de l'Assemblée nationale, à tous nos collaborateurs. Je désire adresser un remerciement spécial à mon vis-à-vis, le leader de l'Opposition, qui a collaboré, on ne peut mieux, au bon déroulement des travaux. Je me félicite, M. le Président, d'entretenir avec le député de Joliette une relation empreinte de franchise, de fair play et qui fait en sorte que nous pouvons procéder et adopter des projets de loi qui, selon les points de vue qui peuvent diverger à l'occasion, sont toujours présentés et débattus dans le meilleur intérêt de la collectivité québécoise.

Au nom du premier ministre, qui a dû quitter pour Montréal ce soir, je désire souhaiter à l'ensemble de mes collègues de l'Assemblée nationale, à l'ensemble de nos concitoyens une fête nationale dans la joie, la paix et la sérénité.

Le Vice-Président: Merci, M. le leader du gouvernement. M. le leader de l'Opposition.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président, vous me permettrez également de joindre ma voix à celle du leader du gouvernement pour remercier l'ensemble du personnel, que ce soit à la télévision, à la transcription du Journal des débats, au Greffe, etc. je pense qu'ils méritent nos remerciements à ce stade-ci de l'année, quand on traverse toujours une période intensive de session. Je sais que ce n'est pas facile, y compris pour nos pages à l'Assemblée nationale. Donc, un merci à tout le monde, y compris le personnel du Parlementaire et j'espère - je fais toujours l'erreur d'en nommer quelques-uns et j'oublie les autres - mais je vous dis que je ne voudrais pas en oublier un. Merci à tout le monde.

Merci également, M. le Président, 6 vous et à Mme la Vice-présidente qui avez présidé aujourd'hui les débats de fin de journée. Vous transmettrez mes salutations distinguées au Président de l'Assemblée nationale. J'aurais aimé le faire, parce que je croyais qu'il serait sur le banc à la fin de cette séance. Donc, par votre intermédiaire, vous êtes deux pour le faire, vous pourrez lui transmettre, au nom de l'Opposition, nos salutations les plus distinguées.

Je voudrais également souhaiter à tous une joyeuse fête nationale. J'ose espérer que les gens se récréeront à l'occasion de la fête nationale. C'est leur fête, c'est la fête de l'ensemble des Québécois. Et je voudrais également - j'ai gardé un dessert - je ne m'attendais pas à des fleurs du leader du gouvernement. Donc, vous comprendrez que j'ai été un peu ému, un peu déséquilibré. Je ne l'ai pas vu se moquer de moi aujourd'hui. J'ai dit: Qu'est-ce qu'il a? Il est donc gentil. Je voudrais lui dire, M. le Président: C'est a souligner le travail de fair-play que nous avons eu au cours de cette session et je dois lui dire que c'est dans cet esprit que j'espère que cela pourra continuer. J'ai un espoir de longévité tout comme lui, mais j'espère que l'on changera de place de temps en temps.

Cela dit, M. le Président, bonnes vacances à tous. Je pense que plusieurs parlementaires ont trimé dur et je crois que les vacances ne seront pas un luxe cette année. Les journaux ont déjà devancé quant aux deux leaders. Ils ont déjà annoncé qu'on serait normalement rendus dans le bois, a les écouter. On serait à la pêche. Soyez sans crainte. Tout en taquinant la truite, on aura sans doute une bonne pensée pour l'ensemble des parlementaires, indépendamment de nos petites chicanes à l'interne, à l'Assemblée nationale. À vous, M. le Président, et à tous vos collègues bonnes vacances.

Le Vice-Président

Le Vice-Président: Alors à mon tour, je voudrais, en mon nom personnel et au nom de ma collègue, ainsi qu'au nom du président, vous remercier, tous les parlementaires, de la bonne collaboration pour les travaux de cette Assemblée, durant la dernière session.

Je pense également, comme il a été souligné par le leader du gouvernement et par le leader de l'Opposition, qu'il ne faut pas oublier les gens. C'est toujours difficile; on ne veut pas en oublier. On pense au

Secrétaire général et à son équipe, aux pages, aux gens de la télévision, aux gens du son, aux gens qui s'occupent de la transcription de nos débats, aux gens des commissions parlementaires, enfin à tout le personnel administratif qui fait que nos travaux peuvent se dérouler selon une bonne marche et de façon convenable, suivant les règles que nous avons adoptées.

Donc, je veux remercier ces gens de leur collaboration et profiter également de l'occasion pour souhaiter à tous ces gens, aux parlementaires y compris, le temps que dureront les vacances... Nous ne sommes pas en vacances pour les quatre prochains mois, c'est évident. L'Assemblée ajourne et nous savons que nous avons tous du travail à accomplir dans nos comtés et même ici à l'Assemblée dans le cadre de commissions parlementaires qui vont siéger, de certains événements importants en ce qui concerne les relations parlementaires qui ont lieu au cours de l'été. Donc, pour le temps que les vacances dureront, à l'ensemble de ces gens-là, vous me permettrez de souhaiter de bonnes vacances.

Pour terminer, je dois m'acquitter d'une tâche également, soit vous aviser qu'il y aura sanction royale de tous les projets de loi qui auront franchi l'étape de l'adoption, au cours de cette journée et dans les jours précédents. Cela se fera d'ici à une heure, après l'ajournement de nos travaux, au bureau du lieutenant-gouverneur.

Donc, M. le leader du gouvernement.

Ajournement au mardi 20 octobre

M. Gratton: Sur ce, M. le Président, je propose que l'Assemblée ajourne ses travaux au mardi 20 octobre 1987.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Chevrette: Pour la quarantième fois, il y a consentement aujourd'hui.

Le Vice-Président: Adopté. En conséquence, l'Assemblée nationale ajourne maintenant ses travaux au mardi 20 octobre 1987.

(Fin de la séance à 19 h 41)

PRÉSIDENT: M. Pierre Lorrain VICE-PRÉSIDENT: M. Jean-Pierre Saintonge VICE-PRÉSIDENTE: Mme Louise Bégin

Affiliation

Nom, prénoms politique Profession ou métier District électoral

Assad, Mark PLQ Administrateur Papineau

Audet, Jean PLQ Administrateur Beauce-Nord

Bacon, Lise * PLQ Administratrice Chomedey

Baril, Gilles PLQ Homme d'affaires Rouyn-Noranda-Témiscaminque

Beaudin, André PLQ Professeur, directeur d'école Gaspé

Bégin, Louise PLQ Avocate Bellechasse

Bélanger, Guy PLQ Psycho-éducateur, adm. Laval-des-Rapides

Bélanger, Madeleine PLQ Femme d'affaires Mégantic-Compton

Bélisle, Jean-Pierre PLQ Avocat Mille-Îles

Bissonnet, Michel PLQ Avocat Jeanne-Mance

Blackburn, Jeanne L. PQ Administratrice Chicoutimi

Blais, Yves PQ Administrateur Terrebonne

Bleau, Madeleine PLQ Travailleuse au foyer Groulx

Boulerice, André PQ Attaché d'administration Saint-Jacques

Bourassa, Robert * PLQ Avocat et économiste Saint-Laurent

Bourbeau, André * PLQ Notaire Laporte

Bradet, Daniel PLQ Enseignant Charlevoix

Brassard, Jacques PQ Professeur Lac-Saint-Jean

Brouillette, Pierre A. PLQ Homme d'affaires Champlain

Camden, Lewis PLQ Diplômé en sc. politiques Lotbinière

Cannon, Lawrence PLQ Homme d'affaires La Peltrie

Cardinal, Pierrette PLQ Secrétaire administrative Châteauguay

Chagnon, Jacques PLQ Administrateur Saint-Louis

Charbonneau, Jean-Pierre PQ Journaliste Verchères

Chevrette, Guy PQ Secrétaire général Joliette

Ciaccia, John * PLQ Avocat Mont-Royal

Claveau, Christian PQ Administrateur Ungava

Côté, Albert * PLQ Ingénieur forestier Rivière-du-Loup

Côté, Marc-Yvan * PLQ Professeur Charlesbourg

Cusano, William PLQ Administrateur scolaire Viau

Dauphin, Claude PLQ Avocat Marquette

Desbiens, Hubert PQ Enseignant Dubuc

Després, Michel PLQ Administrateur Limoilou

Dionne, France PLQ Secrétaire de direction Kamouraska-Témiscouata

Dougherty, Joan PLQ Administratrice scolaire Jacques-Cartier

Doyon, Réjean PLQ Avocat Louis-Hébert

Dubois, Claude PLQ Commerçant Huntingdon

Dufour, Francis PQ Administrateur Jonquière

Dutil, Robert * PLQ Administrateur Beauce-Sud

Farrah, Georges PLQ Administrateur Îles-de-la-Madeleine

Filion, Claude PQ Avocat Taillon

Forget, Paul-André PLQ Agriculteur Prévost

Fortier, Pierre-C. * PLQ Ingénieur Outremont

Fortin, Gilles PLQ Industriel Marguerite-Bourgeoys

French, Richard * PLQ Professeur d'université Westmount

Gagnon-Tremblay, Monique* PLQ Notaire Saint-François

Gardner, Laurier PLQ Enseignant Arthabaska

Garon, Jean PQ Économiste et avocat Lévis

Gauthier, Michel PQ Administrateur scolaire Roberval

Gauvin, Réal PLQ Homme d'affaires Montmagny-L'Islet

Gendron, François PQ Enseignant Abitibi-Ouest

Gervais, Jean-Guy PLQ Administrateur L'Assomption

Gobé, Jean-Claude PLQ Administrateur Lafontaine

Gobeil, Paul * PLQ Comptable agréé Verdun

Godin, Gérald PQ Journaliste Mercier

Gratton, Michel * PLQ Ingénieur Gatineau

Hains, Roma PLQ Professeur Saint-Henri

Hamel, André J. PLQ Administrateur Sherbrooke

Harel, Louise PQ Avocate Maisonneuve

Hétu, Damien PLQ Entrepreneur électricien Labelle

Houde, Albert PLQ Administrateur Berthier

Affiliation Nom, prénoms . politique Profession ou métier District électoral

Hovington, Claire-Hélène PLQ Relationniste Matane

Johnson, Daniel * PLQ Avocat Vaudreuil-Soulanges

Johnson, Pierre Marc PQ Médecin, avocat Anjou

Jolivet, Jean-Pierre PQ Enseignant Laviolette

Joly, Jean A. PLQ Courtier en assurances Fabre

Juneau, Carmen PQ Femme au foyer Johnson

Kehoe, John J. PLQ Avocat Chapleau

Khelfa, Albert PLQ Enseignant Richelieu

Laporte, Michel PLQ Avocat Sainte-Marie

Latulippe, Gérard * PLQ Avocat, CRI Chambly

Lavoie-Roux, Thérèse * PLQ Administratrice scolaire L'Acadie

Leclerc, Jean PLQ Chef d'entreprise Taschereau

Lefebvre, Roger PLQ Avocat Frontenac

Legault, Yolande D. PLQ Secrétaire Deux-Montagnes

Lemieux, Jean-Guy PLQ Avocat Vanier

Lemire, Yvon PLQ Homme d'affaires Saint-Maurice

Levesque, Gérard D. * PLQ Avocat et administrateur Bonaventure

Lincoln, Clifford * PLQ Courtier d'assurances Nelligan

Lorrain, Pierre PLQ Avocat Saint-Jean

MacDonald, Pierre * PLQ Administrateur Robert Baldwin

Maciocia, Cosmo PLQ Courtier d'assurances Viger

Maltais, Ghislain PLQ Courtier d'assurances Saguenay

Marcil, Serge PLQ Administrateur scolaire Beauharnois

Marx, Herbert * PLQ Avocat D'Arcy McGee

Messier, Charles PLQ Technicien en administration Saint-Hyacinthe

Middlemiss, Robert PLQ Ingénieur Pontiac

Pagé, Michel * PLQ Avocat Portneuf

Paradis, Henri PLQ Pharmacien Matapédia

Paradis, Pierre * PLQ Avocat Brome-Missisquoi

Paré, Roger PQ Administrateur Shefford

Parent, Jean-Guy PQ Administrateur Bertrand

Parent, Marcel PLQ Récréologue Sauvé

Pelchat, Christiane PLQ Journaliste Vachon

Perron, Denis PQ Opérateur de poste Duplessis

Philibert, Paul PLQ Thanatologue Trois-Rivières

Picotte, Yvon * PLQ Principal d'école Maskinongé

Polak, Maximilien PLQ Avocat Sainte-Anne

Poulin, Rémy PLQ Représentant promotionnel Chauveau

Rémillard, Gil * PLQ Constitutionnaliste Jean-Talon

Richard, Maurice PLQ Commerçant Nicolet

Rivard, Guy PLQ Médecin Rosemont

Robic, Louise * PLQ Administratrice Bourassa

Rochefort, Jacques PQ Administrateur Gouin

Rocheleau, Gilles * PLQ Homme d'affaires Hull

Ryan, Claude * PLQ Journaliste Argenteuil

Saintonge, Jean-Pierre PLQ Avocat Laprairie

Saint-Roch, Jean-Guy PLQ Directeur de marketing Drummond

Savoie, Raymond * PLQ Notaire Abitibi-Est

Séguin, Yves PLQ Avocat Montmorency

Sirros, Christos PLQ Administrateur Laurier

Théorêt, Jean-Paul PLQ Homme d'affaires Vimont

Thérien, Robert PLQ Professeur Rousseau

Tremblay, Jacques PLQ Industriel Iberville

Tremblay, Michel PLQ Administrateur Rimouski

Trépanier, Violette PLQ Enseignante Dorion

Trudel, Claude PLQ Avocat et administrateur Bourget

Vaillancourt, Georges PLQ Administrateur Orford

Vallerand, André * PLQ Économiste Crémazie

Vallières, Yvon PLQ Professeur Richmond

Vermette, Cécile PQ Membre d'organisme Marie-Victorin

PLQ- Parti libéral du Québec (98) Siège vacant: Notre-Dame-de-Grâce

PQ - Parti québécois (23)

Juin 1987