Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures sept minutes)

Le Vice-Président: A l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez prendre place.

Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

L'Assemblée nationale entreprend ses travaux en ce mardi 27 octobre 1987. Nous allons débuter par les affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents.

Mme la vice-première ministre et ministre des Affaires culturelles.

Avis de la Commission des biens culturels

Mme Bacon: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer un avis de la Commission des biens culturels sur le classement de Ash Inn de Gaspé.

Le Vice-Président: Document déposé. M. le ministre de l'Environnement.

Rapport annuel du BAPE

M. Lincoln: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1986-87 du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Le Vice-Président: Document déposé. M. le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique.

Rapport annuel du ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique

M. MacDonald: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1986-1987 du ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique.

Le Vice-Président: Document déposé. M. le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique.

Rapport annuel de l'AQVIR

M. MacDonald: Merci. J'ai également le plaisir et l'honneur de déposer le rapport annuel 1986-1987 de l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche.

Le Vice-Président: Document déposé. Dépôt de rapports de commissions.

M. le président de la commission de l'éducation et député de Sauvé.

Consultations particulières dans le cadre de l'étude des

projets de règlement des comités confessionnels du CSE

M. Parent (Sauvé): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé les 6, 7, 8 et 21 octobre afin de procéder à des consultations particulières dans le cadre de l'étude des projets de règlement des comités confessionnels du Conseil supérieur de l'éducation.

Le Vice-Président: Rapport déposé.

M. le président de la commission du budget et de l'administration et député de Vanier.

Consultation générale sur le projet de loi 154

M. Lemieux: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé les 20 et 21 octobre 1987 afin de procéder à une consultation qénérale dans le cadre de l'étude du projet de loi 154, Loi sur le registre des associations et entreprises.

Le Vice-Président: Rapport déposé.

Finalement, M. le président de la commission des institutions et député de Taillon.

Consultation générale sur l'avant-projet

de loi portant réforme au Code civil

du Québec du droit des sûretés réelles

et de la publicité des droits

M. Filion: M. le Président, il s'agit du rapport de la commission des institutions qui a siégé les 19, 20 et 21 août et 22 octobre 1987 et qui a procédé à une consultation générale et des auditions publiques dans le cadre de l'étude sur l'avant-projet de loi portant réforme au Code civil au chapitre du droit des sûretés réelles et de la publicité des droits.

Le Vice-Président: Rapport déposé. Dépôt de pétitions.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Questions et réponses orales. Je vou-

drais à ce moment-ci aviser l'Assemblée qu'à la fin de la période de questions il y aura un complément de réponse du ministre de l'Environnement à la question posée à la séance de mardi dernier par le député de Verchères au sujet des BPC à Senneterre.

Maintenant, pour la période de questions et réponses orales, je vais reconnaître M. le député de Bertrand.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

L'entente sur le libre-échange et la vente d'électricité aux États-Unis

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président. Le 3 octobre dernier se signait une importante entente sur le libre-échange Canada et États-Unis. Le premier ministre en tête et le ministre du Commerce extérieur aussi acclamaient avec beaucoup d'enthousiasme cette dite entente signée. Cependant, avec les semaines qui ont passé, on se rend compte que beaucoup de questions se posent. À l'analyse de cette entente, nous en venons à la conclusion que l'entente sur la table est carrément inacceptable.

Le ministre du Commerce extérieur déclarait, ces derniers jours, que lui aussi avait beaucoup de questions à se poser, à savoir une trentaine de questions dans plusieurs des secteurs d'activité.

M. le Président, on aura à attendre au moins trois autres semaines avant d'avoir les textes finaux. Plusieurs questions se posent en matière d'agriculture, de culture, d'énergie, d'investissements, des services, du mécanisme de règlement, des périodes de transition. Pour ne prendre qu'un de ces points, en matière d'énergie, est-ce que le ministre du Commerce extérieur peut nous assurer et assurer cette Chambre aujourd'hui que l'entente signée va continuer d'accorder au Québec son privilège et son droit d'exercer sa tarification sur ses marchés extérieurs, de fixer les prix de l'électricité tel qu'il le fait actuellement, sans être aux prises avec des mesures dites discriminatoires et être passible d'être poursuivi par les États-Unis?

Le Vice-Président: M. le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique.

M. MacDonald: M. le Président, comme l'a mentionné le député de Bertrand, nous attendons tous le texte final, le texte légal de cette entente. Mais, en nous basant sur les renseignements que nous avons et les textes préliminaires, de part et d'autre de la frontière d'ailleurs, c'est notre compréhension que non seulement nous gardons notre latitude d'intervenir dans des contrats commerciaux avec des services d'utilité publique américains ou privés et d'y fixer une tarification ou un prix de vente sur une base commerciale, mais que, dans l'ensemble de ce que représente pour nous le marché de ces richesses énergétiques, du côté canadien, la chose normalement devrait être beaucoup plus facile qu'elle ne l'est à l'heure actuelle ou qu'elle ne l'a été dans le passé, vu cette nouvelle relation avec l'Office national de l'énergie.

Le Vice-Président: Question complémentaire, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): En additionnelle. Comment le ministre du Commerce extérieur peut-il exprimer ou expliquer à cette Chambre, à la page 17 de l'entente, que le Canada accepte de renoncer au contrôle des prix discriminatoires des exportations d'électricité? Comment le ministre peut-il assurer cette Chambre, aujourd'hui, qu'en matière de vente d'électricité, on aura toute la marge de manoeuvre et que les conditions dans lesquelles on doit adhérer et qu'il a lui-même déjà applaudies, renferment cette assurance aujourd'hui et qu'on peut être d'accord de façon très aveugle, comme le fait actuellement le gouvernement?

Le Vice-Président: M. le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique.

M. MacDonald: Dans l'interprétation des textes préliminaires, j'aimerais peut-être rappeler au député de Bertrand les paroles d'un professeur qu'il devrait - et son chef éqalement - écouter plus souvent, M. Parizeau, qui dit que, très souvent, ceux qui savent ne parlent pas et ceux qui ne savent pas parlent. Dans le cas présent, nous attendons les textes finaux. Dans le cas présent également - je l'ai mentionné et peut-être que mon collègue le ministre de l'Énergie et des Ressources voudrait ajouter un complément de réponse - je vous ai expliqué que les règles normales d'une entente commerciale entre Hydro-Québec et les services publics américains demeureraient, et c'est la façon dont nous interprétons cette entente à l'heure actuelle.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Vice-Président: Oui, M. le ministre.

M. Ciaccia: II faut comprendre...

Le Vice-Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources, pour un complément également.

M. Ciaccia: ...M. le Président, que, selon le processus actuel, l'entente est entre deux gouvernements. Le gouvernement canadien s'engage à ne pas imposer des prix

discriminatoires. Cela veut dire que le gouvernement canadien s'engage à ce que l'ONE ne puisse pas dire, ne puisse plus dire à Hydro-Québec: Vous devez offrir de tels prix à l'Ontario, au Nouveau-Brunswick. C'est ça le prix discriminatoire. Cela va faciliter les exportations parce que l'entente, c'est le libre-échange et le libre marché. HydroQuébec va continuer et cela va être encore plus facile pour Hydro-Québec de négocier librement les contrats avec les États américains. Si vous lisez l'entente et si vous comprenez le processus actuel, vous allez réaliser que les contrats qu'Hydro-Québec négocie maintenant, de 0,06 $ le kilowattheure et de 0,08 $ le kilowattheure, ce qui est trois et quatre fois plus élevé que le prix de vente aux gros industriels du Québec, on va pouvoir continuer à le faire. C'est le but de l'entente.

Le but de l'entente, ce n'est pas de réduire les exportations, mais comme elle le mentionne, c'est de pouvoir accroître les exportations dans un libre marché. C'est pour cela que ce sera en faveur du Québec et d'Hydro-Québec.

Le Vice-Président: En complémentaire, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui, en complémentaire. Concernant les périodes de transition, est-ce que le ministre du Commerce extérieur - puisque l'obtention des périodes de transition était une des conditions du gouvernement - peut nous assurer, aujourd'hui, particulièrement dans les secteurs mous, les secteurs dits vulnérables au Québec - le secteur du meuble, par exemple, et celui du vêtement - que pour tous ces secteurs, on aura la période de transition maximale, c'est-à-dire dix ans, afin de protéger nos entreprises dans ces secteurs dits vulnérables?

Le Vice-Président: M. le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique.

M. MacDonald: Les périodes de transition s'appliquant à un secteur industriel ou l'autre ne sont pas entre nos mains pour la totalité de la liste. Cependant, je mentionne - je crois que vous le savez - que pour ce qui est du vêtement, nous parlons de dix ans, mais pour ce qui est du meuble, sans en faire aucune distinction de catégories, nous parlons de cinq ans.

Ce qui est important, c'est que les mesures de transition dont nous avons fait une condition font, actuellement, comme elles l'ont fait dans les mois qui ont précédé, l'objet de négociations, au moment où je vous parle, avec le gouvernement fédéral, de façon à s'assurer que ce n'est pas seulement une question de périodes, mais qu'à l'intérieur de ces périodes, il y aura également les mesures touchant les sociétés et leurs employés pour faire face à cette nouvelle situation de compétition.

Le Vice-Président: Question complémentaire...

M. Parent (Bertrand): En commission parlementaire...

Le Vice-Président: ...M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): ...est-ce que l'industrie du meuble, par exemple, n'avait pas demandé et exigé cette période maximale de dix ans? Est-ce que le ministre ne s'était pas dit d'accord avec cela? Si, dans le cas du meuble, on n'obtient que cinq ans, comment le ministre peut-il se dire d'accord avec cette entente? Est-ce que le ministre peut déposer la liste exhaustive de toutes les périodes de transition, secteur par secteur?

Le Vice-Président: M. le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique.

M. MacDonald: II me fera plaisir de déposer, M. le Président, la liste secteur par secteur, lorsque nous aurons ladite liste. Il me fera plaisir, également, d'ajouter des détails à mesure que se développeront les programmes dits de transition.

Pour ce qui est de l'industrie du meuble, je rappellerai au député de Bertrand, qui a entendu avec moi des représentations des gens de cette industrie, que certains y voyaient la possibilité de compétitionner au lendemain même d'une entente et que d'autres exigaient des périodes de dix ans et qu'une moyenne pouvait être prise et, particulièrement, selon les créneaux industriels. Si, pour une raison ou pour une autre, la période était fixée à cinq ans pour l'ensemble du secteur du meuble, cela voudrait dire que nous devrions intervenir, tant du côté fédéral que provincial, plus rapidement et d'une façon plus énergique pour permettre justement à ces industries de se transformer, de se moderniser et d'améliorer leur productivité pour envisager la nouvelle situation dans cinq ans qui serait, si on se rappelle bien, si toute chose est normale, à partir de 1995.

Des voix: Bravo! (14 h 20)

Le Vice-Président: Question principale. M. le député de Taillon.

Contrats du CSSMM à la firme d'avocats McDougall Caron

M. Filion: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice et Solliciteur général. Le quotidien Le Devoir révélait vendredi que l'étude légale de l'ex-Solliciteur général, la firme McDougall Caron, avait obtenu pas moins d'une vingtaine de contrats du CSSMM et que ces contrats auraient été octroyés en dehors de la procédure habituelle. En plus de ces contrats, la firme PREMAR aurait obtenu un contrat de 103 000 $ sans appel d'offres.

Le ministre de la Justice et Solliciteur général peut-il, aujourd'hui, nous confirmer ou non l'existence et la poursuite de cette enquête policière concernant l'administration du CSSMM, le Centre des services sociaux du Montréal métropolitain? Peut-il nous dire si l'octroi des contrats précédemment décrits fait partie de cette enquête?

Le Vice-Président: M. le ministre de la Justice et Solliciteur général.

M. Marx: M. le Président, il y a effectivement une enquête policière en cours en ce qui concerne le CSSMM. Mais j'aimerais reprendre les paroles d'un autre ministre de la Justice qui est maintenant chef de l'Opposition et qui a dit en ce qui concerne une enquête préliminaire, et je cite le Journal des débats du 21 novembre 1984: "Je n'ai pas à relater publiquement tous les détails de cette enquête qui, comme toute autre enquête policière, relève de la plus stricte confidentialité." J'ajouterais, comme d'ailleurs dans le document lui-même etc., que je n'ai pas à révéler des détails, en ce qui concerne une enquête policière, ici, en Chambre. Effectivement, quand l'enquête policière sera terminée, le dossier sera acheminé aux procureurs de la couronne qui vont prendre les mesures qui s'imposent.

Le Vice-Président: M. le député de Taillon, en complémentaire.

M. Filion: Oui, j'aimerais savoir du ministre de la Justice et Solliciteur général à quel moment cette enquête a effectivement débuté.

Le Vice-Président: M. le ministre de la Justice et Solliciteur général.

M. Marx: M. le Président, j'ai un dossier ici avec les dates exactes. Je vais prendre avis et je vais vous répondre à la fin de la période de questions.

M. Filion: D'accord.

Le Vice-Président: Très bien: M. le député de Taillon, en complémentaire tou- jours.

M. Filion: Quant à prendre avis, j'aimerais savoir du ministre de la Justice et Solliciteur général également s'il est prêt à s'engager dès maintenant, étant donné qu'il s'agit de gestion des fonds publics, à tenir la Chambre au courant des conclusions de cette enquête et également s'il peut nous dire à quel moment on peut espérer la fin de cette enquête.

Le Vice-Président: M. le ministre de la Justice et Solliciteur général.

M. Marx: M. le Président, je m'engage à ce que le rapport de police ou de l'enquête soit envoyé aux procureurs de la couronne. On a demandé l'enquête - j'ai mon dossier ici - à la SPCUM, le 15 décembre 1986. Avant cela, le dossier était chez les procureurs de la couronne qui en ont fait l'étude pour voir s'il y avait matière à enquête. Mais cela a suivi le cours normal des dossiers.

Le Vice-Président: M. le député de Taillon, en complémentaire.

M. Filion: Ma question au ministre de la Justice, c'est: À quel moment l'enquête a-t-elle effectivement débuté?

M. Marx: Je ne peux pas répondre à cette question. Tout ce que je peux dire, M. le Président, c'est que quand on a demandé à la SPCUM de commencer l'enquête, j'imagine que cela a commencé tout de suite après qu'on a fait la demande et, effectivement, on attend le rapport dans les jours ou les semaines à venir.

Mais vous comprenez, M. le Président, que souvent cela prend un supplément d'enquête, cela prend d'autres informations. Je vous assure que la SPCUM essait de terminer l'enquête en cours dans les plus brefs délais.

Le Vice-Président: En question principale, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Entente de développement souhaitée dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue

M. Gendron: M. le Président, les 9, 10 et 11 avril 1987, l'Abitibi-Témiscamingue, après au-delà d'un an et demi d'immenses efforts de concertation, de travaux de toutes sortes, tenait son sommet socio-économique. A cette conférence, après avoir eu droit au "show" officiel, traditionnel du ministre responsable du Développement régional, nous avons eu une parade d'une dizaine de ministres qui sont venus prendre des engagements envers les différents promoteurs de la région. Ces différents ministres ont accepté

des projets précis et concrets.

Le ministre responsable de la région de l'Abitibi, le ministre délégué aux Affaires autochtones et responsable des Mines avait pris l'engagemnet qu'un délai de 90 jours était amplement suffisant pour conclure une entente de développement avec les promoteurs de la région de l'Abitibi-Témiscamingue. Quelques semaines plus tard, il y a eu un second délai, on a parlé de la fin septembre, pour la signature de l'entente. Entre-temps, le mois d'octobre est passé, on arrive au mois de novembre et il n'y a toujours pas d'entente et on n'a donné suite à aucun des projets à la suite de la tenue du sommet socio-économique.

En l'absence du ministre responsable du Développement régional, ma question s'adresse au ministre régional. Est-ce que c'est parce que le gouvernement a décidé de ne pas donner suite à différents engagements majeurs concernant l'aide sociale, la Régie des rentes pour les femmes au foyer, qu'il a décidé, pour la région de l'Abitibi-Témiscamingue, de ne pas conclure l'entente qu'il avait promise à la suite du sommet? Sinon, quelles sont les raisons de ce retard indu et répété à trois reprises?

Le Vice-Président: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Oui, M. le Président, sur une question de règlement, non pas pour empêcher mon collègue de répondre je pense qu'il a déjà indiqué qu'il avait l'intention de répondre. Je voudrais m'assurer qu'il ne s'agit pas là d'un précédent puisqu'on sait que les questions doivent être adressées à un ministre responsable d'un dossier au sein du gouvernement. Je ne pense pas que la notion de ministre responsable d'une région puisse permettre à un député de l'Assemblée nationale de poser une question qui ne relève pas de ses responsabilités administratives.

M. Gendron: M. le Président...

Le Vice-Président: Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Sur la question de règlement, je voudrais juste au moins que le leader du gouvernement sache que le ministre que j'ai interpellé a signalé à plusieurs reprises dans la région qu'il était responsable de ce dossier, au nom du gouvernement.

Une voix: Ah!

Le Vice-Président: Sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement, à toute question posée au gouvernement, le premier ministre ou l'un des membres du Conseil exécutif a toute latitude pour répondre, sans qu'on puisse dire quoi que ce soit. Si un ministre se lève pour répondre à la question, je le reconnaîtreai. A ce moment-ci... M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, volontiers, mais je ne voudrais pas que cela constitue un précédent quant à une décision qui pourrait s'appliquer à d'autres questions auxquelles le ministre en question pourrait refuser de répondre.

Le Vice-Président: Là-dessus, je pense que c'est très clair, chaque ministre a ses propres responsabilités déterminées par sa fonction. Pour la réponse à la question précise, je vais reconnaître M. le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones.

M. Savoie: Merci, M. le Président. D'ailleurs, je dois déplorer les déclarations du député d'Abitibi-Ouest concernant les déclarations que j'aurais pu faire. C'est vrai qu'on me donne le titre de ministre régional, comme vous l'avez si souvent mentionné, ce que j'ai exercé, d'ailleurs, avec beaucoup d'attention.

La direction et l'exécution du sommet socio-économique n'ont pas été une parade, comme l'a affirmé le député d'Abitibi-Ouest. Je crois que les parades lors des sommets, c'était surtout sous votre règne, et non pas sous le nôtre.

Des voix: Ah!

M. Savoie: On a révisé le sommet, on a restructuré le sommet, on lui a donné un cadre, ce que Marc-Yvan Côté a fait avec brio. Il a présenté un ensemble de mesures et notre sommet a été, de votre bouche même, un succès éclatant.

Une voix: C'est cela.

M. Savoie: II s'agissait d'un premier sommet de ce nouveau genre de sommets. Évidemment, il reste encore des choses à terminer, des dernières modifications à apporter à l'ensemble des orientations. Plusieurs projets sont déjà en marche et, bien sûr, on prévoit la signature de l'entente-cadre bientôt. Je suis en communication avec le CRDAT, j'ai des échanges avec ses membres, je compte les rencontrer bientôt. Je pense que dans l'ensemble, les gens de la région comprennent la situation.

Le Vice-Président: En complémentaire, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Est-ce que le ministre régional est conscient que la région ne veut pas le voir - c'est-y clair? - elle ne veut pas le voir pour continuer les pourparlers. La

région demande et exige que, dans les meilleurs délais, il y ait conclusion d'une entente tel que vous en avez pris l'engagement à la suite du sommet, ce qui m'a fait dire, pensant que j'avais affaire à un gouvernement responsable, qu'effectivement, avec de tels engagements, c'était intéressant pour la région. J'ai dit cela en avril, mais nous sommes rendus au mois d'octobre. La question: Est-ce que vous êtes au courant que ce que la région veut, M. le ministre, c'est une signature de l'entente à la suite du sommet? Ce ne sont pas des rencontres avec le CRDAT; il y en a eu tant et tant qui n'ont rien donné. Alors à quand la signature?

Le Vice-Président: M. le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones.

M. Savoie: Merci, M. le Président. La signature aura lieu dans les meilleurs délais. Je compte revoir M. Marc-Yvan Côté, on a des échanges... Cela sera dans les plus brefs délais. Proposer une date à ce moment-ci, c'est impossible, mais ce sera dans les plus brefs délais, et je pense que, là-dessus, j'ai répondu tout à l'heure. (14 h 30)

Le Vice-Président: En complémentaire, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Est-ce que le ministre se rend compte qu'avec une attitude aussi irresponsable et désinvolte, la conséquence est que les régions comprennent par là que vous êtes en train de discréditer la formule de concertation des sommets socio-économiques des régions? Êtes-vous conscient de cela, M. le ministre?

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le leader du gouvernement, question de règlement.

M. Gratton: M. le Président, manifestement la question telle que libellée viole presque les cinq paragraphes de l'article 77 de notre règlement et, surtout, n'est pas conforme à la réalité, puisque je peux inviter le député à venir dans l'Outaouais où, effectivement, les engagements ont été respectés et tout le monde en est fort heureux.

Le Vice-Président: Sur la question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui, sur la question de règlement, M. le Président. Je pensais que le leader du gouvernement se lèverait sur une question de vocabulaire ou sur des épithètes. Je vous avoue que quelqu'un qui a promis cela le 25 août et le 27 septembre, qui se lève aujourd'hui et n'est pas capable de donner de date, je ne suis toujours pas pour dire que c'est une attitude responsable.

Le Vice-Président: Ce n'est pas une question de règlement.

M. Garon: ...

Le Vice-Président: M. le député de Lévis, un instant, s'il vous plaît:

À l'ordre, s'il vous plaît! Sur la question de règlement, je pense que les paroles du leader de l'Opposition pour conclure... À l'ordre, s'il vous plaît:

M. Garon: Qu'il mette ses chaînes! Le Vice-Président: À l'ordre! Mme Bacon: Voyons!

Le Vice-Président: Simplement que dans notre règlement, il est dit qu'une question complémentaire ne doit pas comporter de préambule ni contenir une expression d'opinion qui entraîne une argumentation. Les quelques mots prononcés au début de la question complémentaire, quant à moi, étaient de nature à susciter de l'argumentation. À l'avenir, je vous prierais d'éviter de tels propos. Très bien:

Sur la réponse à la question, M. le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones.

M. Savoie: Merci, M. le Président. Je trouve effectivement que la qualification "d'irresponsable", en ce qui concerne le sommet, ne se prête guère. D'abord, vous y avez participé comme membre de l'Opposition. Je pense que c'était le premier sommet auquel l'Opposition avait le droit de participer, avait un siège réservé à cette fin. Il y avait là tout un ensemble de mesures administratives et techniques. C'est vrai que dans la projection des nouveaux sommets on avait prévu un délai de 90 jours, mais c'était le premier sommet.

Comme je l'ai dit dans ma première réponse, je crois que l'ensemble de la réqion aimerait, bien sûr, que cela se règle le plus rapidement possible, comme c'est notre volonté qu'il en soit ainsi, mais le premier sommet demande des mesures administratives qui doivent éviter d'inclure... ou améliorer le système qu'on a établi. II y a encore des coquilles à corriger et c'est en voie de se faire. Je pense qu'on peut s'attendre que cela se signe très bientôt, comme je l'ai dit. Je ne crois pas que l'accusation "d'irresponsable" soit tout à fait responsable. Merci.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président: Dernière compté-

mentaire, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Est-ce que le ministre responsable de la région considère qu'il s'agit d'une petite modification technique, le fait de reconsidérer à la baisse un engagement du ministre du Loisir de 200 000 $ par rapport au mont Vidéo, que c'est un petit arrangement technique et c'est pour cela qu'il y a des retards?

Le Vice-Président: M. le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones.

Une voix: Le président du Conseil du trésor.

M. Savoie: Je ne crois pas que ce soit ce qui se produit actuellement et que les discussions portent là-dessus. Je pense qu'on est très satisfait de la solution finale pour le mont Vidéo ainsi que les directeurs du centre du mont Vidéo. J'ai rencontré M. Vic Nault qui est mon représentant auprès du conseil d'administration du mont Vidéo et il s'est dit très satisfait du résultat final.

Une voix: Quand?

M. Savoie: Vendredi dernier.

Comme je pourrais dire, plusieurs des éléments du sommet sont en exécution. J'en ai ici une liste d'une vingtaine qui sont en voie d'exécution. Je suis confiant que cela va se réaliser à court terme. J'ai pleine confiance au ministre Marc-Yvan Côté pour voir à la réalisation de l'entente signée dans les plus brefs délais. Je pense que la majorité des citoyens de la région comprend la situation, appuie nos démarches et sait, peut-être avec un peu d'impatience, que cela viendra bientôt. Je trouve la situation un petit peu gênante mais quand même très acceptable, compte tenu de l'importance du sommet pour notre région, qui est une première en son genre.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président: Question principale, Mme la députée de Jacques-Cartier.

Une voix: Ah?

Le Vice-Président: Question principale. Un instant! Je reconnais, en question principale, Mme la députée de Jacques-Cartier. J'ai regardé à ma gauche, M. le leader de l'Opposition, et personne ne se levait. Je regrette infiniment, mais je reconnais la députée qui s'est levée.

Mme la députée de Jacques-Cartier.

La position du gouvernement dans le

dossier de la recherche et de la production pharmaceutique au Québec

Mme Dougherty: Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie et du Commerce. Nous apprenions la semaine dernière que le Sénat canadien avait décidé de poursuivre son obstruction à l'adoption par le Parlement fédéral du projet de loi C-22 qui, selon certaines informations, risque de mourir au feuilleton.

Or, nous croyons savoir que l'abandon de ce projet de loi risque d'avoir des conséquences néfastes pour l'économie québécoise, tout particulièrement pour la région de Montréal où se concentre la majeure partie de la recherche pharmaceutique qui pourrait être privée d'investissements totalisant 700 000 000 $.

Ma question est la suivante: Le ministre peut-il indiquer aux membres de cette Assemblée et à la population du Québec si la position du gouvernement dans ce dossier demeure toujours la même? Peut-il nous indiquer s'il croit possible de nouvelles démarches pour tenter de faire aboutir ce dossier dans le sens des intérêts du Québec?

Le Vice-Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, je remercie la députée de sa question, qui est l'une des rares en cette Chambre qui nous permette de nous élever au-dessus de toute partisanerie. On n'oserait observer ce même comportement au Sénat canadien.

En effet, il y a eu des motions unanimes ici même à l'Assemblée nationale, autant avant décembre 1985 que depuis, pour indiquer l'appui du Québec à un projet de loi qui vise essentiellement à construire au Québec, dans la région de Montréal, sur la concentration et la masse critique d'emplois scientifiques, de capacité de recherche et de développement, de laboratoires en matière de recherche et de production pharmaceutiques.

Le gouvernement du Québec a posé un ensemble de gestes depuis 18 mois à l'occasion d'annonces en prévision du changement de la loi. Qu'il s'agisse de Rhone-Poulenc, de Mercq, et de Frosst, qu'il s'agisse d'autres laboratoires et de sociétés dans la région de Montréal, en présence - je tiens à le souligner - de ministres fédéraux, Corporations et Consommation, qui appuient ce dossier et tentent de le mener à bien, chaque fois, le ministre de l'Industrie et du Commerce et certains de mes collègues - le premier ministre l'a fait - ont réitéré l'importance que le projet de loi C-22 revêt pour l'ensemble du Québec, pour les emplois scientifiques, pour valoriser nos ressources humaines, et l'importance qu'il y a que, finalement, non seulement le Sénat canadien

cesse d'être aveugle aux résultats concrets qu'on peut attendre, mais aussi qu'il cesse d'être sourd aux demandes de tous les Québécois.

Le Vice-Président: Question complémentaire, M. le chef de l'Opposition.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, question additionnelle. Est-ce que la ministre de la Santé et des Services sociaux est en accord avec son collègue sur cette question?

Mme Lavoie-Roux: Un accord total, M. le Président.

Le Vice-Président: Question principale, M. le député de Saint-Jacques. M. le député de Saint-Jacques.

Le doublage au Québec de films destinés au marché français

M. Boulerice: M. le Président, c'est su et connu de tout le monde que le ministre de la Culture et de la Communication de France, M. Léotard, a renié une entente de principe conclue avec le Québec en février dernier quant au doublage des films ici au Québec, à destination du marché français.

J'aimerais poser une question à Mme la ministre des Affaires culturelles et vice-première ministre, comblée d'ailleurs de joie d'avoir une question de ma part aujourd'hui: Est-ce que la ministre des Affaires culturelles peut nous indiquer concrètement -parce qu'on connaît l'actualité, on sait ce qui se passe actuellement à Paris - comment elle compte obtenir le respect de l'entente, du principe qui a été établi avec son homologue, M. Léotard, ceci dans l'intérêt forcément de l'industrie du doublage et des artistes québécois qui l'ont d'ailleurs clairement exprimé à la télévision, vendredi dernier. (14 h 40)

Le Vice-Président: Mme la vice-première ministre et ministre des Affaires culturelles.

Mme Bacon: M. le Président, si je suis comblée! Le député de Saint-Jacques semble très heureux de poser une question sur les affaires culturelles. Je dois lui dire que, M. Léotard et moi-même sommes encore en négociation dans le dossier du doublage parce que nous voulons régler ce vieux contentieux qui dure depuis 20 ans. Mais il faut respecter une concertation entre la France et le Québec, et entre la France et ses partenaires. Je dois dire, comme j'ai dit la semaine dernière, comme je le redis aujourd'hui, que nous espérons conclure ces négociations d'ici le mois de janvier. Je ne change pas d'avis aujourd'hui. Les négociations ne sont pas rompues. S'il y a une interprétation qui est faite par un individu qui fait un reportage, c'est son interprétation.

Ce que je déplore, cependant, c'est le ton que prennent certains artistes français par rapport à nos artistes québécois. Nos artistes québécois sont capables d'assumer le dossier du doublage. C'est pour cela que nous négocions pour eux. C'est pour cela que nous voulons arriver à une conclusion dans un accord signé entre le Québec et la France.

Le Vice-Président: En question complémentaire, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. Mme la ministre dit qu'il y a toujours négociation. Le ministre de la Culture répond que c'est non. Comment pouvez-vous poursuivre une négociation quand la partie de l'autre côté vient de mettre aux orties le document dont vous parliez?

Le Vice-Président: Mme la vice-première ministre et ministre des Affaires culturelles.

Mme Bacon: Si le député de Saint-Jacques fait référence à un article de journal où le journaliste écrit que ce dossier est remis aux calendes grecques, c'est son interprétation à lui et non celle du ministre. Quand le ministre me dira que ce dossier est remis aux calendes grecques, d'accord, je le croirai. Mais ce n'est pas ça. En ce moment, nous négocions toujours. J'ai des discussions avec M. Léotard. Un fonctionnaire supérieur de mon ministère revient de Paris et les négociations ne sont pas brisées entre lui et le cabinet de M. Léotard, ni entre M. Léotard et moi-même. Nous espérons, cependant, qu'il y ait concertation entre les partenaires français et le ministre français.

Il y aura ensuite fin de concertation entre le ministre français et nous. Mais la négociation n'est pas terminée. Les communications sont encore ouvertes entre M. Léotard et moi-même. J'ai un grand respect pour le ministre français, du courage qu'il démontre et du respect qu'il a pour l'espace francophone, autant que moi j'en ai, et de la place qu'il veut faire au Québec et que nous voulons prendre.

Le Vice-Président: M. le député de Saint-Jacques, en complémentaire.

M. Boulerice: Oui, je sais que vous aviez un sous-ministre à Paris participant à la FIAC, d'ailleurs, où il y avait deux galeries d'art de Saint-Jacques. Ma question est: À quand remonte votre dernière communication à ce sujet avec M. Léotard, ministre de la Culture et de la Communication?

Le Vice-Président: Mme la ministre.

Mme Bacon: En fin de semaine, M. le Président.

Le Vice-Président: En question principale, Mme la députée de Johnson.

Entraves à la participation d'athlètes québécois à certains jeux mondiaux

Mme Juneau: Merci beaucoup. En juin 1986, le meilleur judoka canadien, le Québécois Jules Bossé, se voyait refuser une participation aux Jeux du Commonwealth. La raison: II était trop vieux. Pourtant, les athlètes sélectionnés, des gens de l'Ouest, étaient tous plus vieux que lui. En mai dernier, Sylvie Fréchette, la nageuse en nage synchronisée, pour une raison encore plus ou moins valable s'est vu refuser de participer aux Jeux du Commonwealth. Cette fois-ci, c'est l'équipe de handball. Treize jeunes Québécoises étaient de l'équipe. Il y en avait quinze en tout. Treize jeunes Québécoises se voient privées de participer aux championnats mondiaux en Bulgarie.

Ma question est la suivante: Est-ce que le ministre peut véritablement défendre nos athlètes québécois afin qu'ils participent de façon adéquate aux jeux mondiaux?

Le Vice-Président: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Picotte: Merci. Je remercie la députée de Johnson, non seulement de porter mon attention sur ces cas, mais de me permettre de lui dire que des démarches ont déjà été effectuées par les gens du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dans ces dossiers. Je crois utile de lui dire ceci. Elle se souviendra probablement ou ses collègues se souviendront que notre collègue, M. Claude Charron, alors ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, avait bel et bien déterminé dans le livre blanc sur le sport que l'élite internationale relevait du gouvernement fédéral. Par conséquent, les fédérations québécoises doivent oeuvrer dans un cadre bien précis, c'est-à-dire dans des règles qui sont en conformité avec l'association canadienne, l'association canadienne, quand on se retrouve du côté international, doit être régie par les règles des fédérations internationales.

Cela étant dit, j'aimerais mentionner à Mme la députée que les règles du jeu sont connues. Dans le cas de l'équipe de handball, que Mme la députée nous soumet présentement, il y a eu compétition. Malheureusement, lors de la compétion où les gens de l'équipe de handball devaient participer afin de se qualifier pour les Jeux olympiques de Séoul, ils ne se sont pas qualifiés; donc, il n'y a pas eu qualification. Par contre, l'équipe de handball voulait participer aux Jeux de Bulgarie; à ce moment-là, il y a eu des ententes de prises avec l'association canadienne. On m'a mentionné que l'association canadienne n'avait pas respecté certaines ententes. C'est pourquoi nous avons communiqué avec Mme Hoffman, de Sport Canada, et avec M. Jelinek et les administrateurs de l'association canadienne dans le but qu'ils respectent au moins les engagements établis au point de départ. M. Jelinek nous a fait part qu'il allait voir à ce que des décisions soient prises dans les meilleurs délais.

Si madame veut savoir si on s'en occupe, je viens de lui mentionner les démarches que nous avons faites dans le cas bien précis qu'elle me souligne.

Le Vice-Président: En complémentaire, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, je parle d'une urgence parce que les championnats mondiaux ont lieu en décembre et le ministre me parle du livre blanc de Claude Charron de 1979. Il y aurait peut-être lieu de réagir et de réagir tout de suite, cela presse! On veut avoir une réponse.

Le Vice-Président: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Picotte: M. le Président, il ne faudrait pas que Mme la députée de Johnson mêle deux choses. Au début, je lui ai rappelé la politique établie par un ancien ministre. Je lui ai dit que j'avais fait des démarches et que M. Jelinek nous avait garanti de nous donner une réponse rapidement. Cela relève de Sport Canada et du gouvernement fédéral. Celui qui vous parle ne peut pas aller prendre les décisions à leur place. Je vous dis que j'ai déjà fait des démarches. Est-ce que c'est suffisant?

Des voix: Oui!

Le Vice-Président: Mme la députée de Johnson, en complémentaire.

Mme Juneau: Les athlètes québécois, ma formation politique et moi-même disons que non, ce n'est pas suffisant. Est-ce que vous avez l'intention de faire davantage? Vous savez qu'il y a une discrimination par rapport à nos athlètes québécois. Faites donc quelque chose et rapidement.

M. Picotte: M. le Président...

Le Vice-Président: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Picotte: ...à toutes fins utiles, Mme la députée de Johnson ne comprend pas la problématique; à toutes fins utiles, c'est cela. C'est dans une politique établie... Je

lui ai dit que l'équipe de handball ne s'était pas qualifiée en première ronde. C'est cela qui se passe dans le domaine du sport. Les gens doivent se qualifier. S'ils ne se qualifient pas, est-ce la faute du gouvernement provincial? Est-ce la faute de l'association canadienne? Est-ce la faute du gouvernement fédéral? Je regrette: Que les engagements soient respectés, nous y veillerons, mais nous n'irons pas nous qualifier à la place de certains athlètes.

Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! Je reconnais, en question principale, M. le député de Joliette et leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Est-ce qu'on pourrait l'aviser dans l'antichambre?

M. Gratton: M. le Président, c'est que... (14 h 50)

Le Vice-Président: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: ...normalement, on questionne le premier ministre au début, mais il va être ici pour la fin aussi.

Le Vice-Président: M. le premier ministre entre ici, à l'Assemblée. M. le député de Joliette, leader de l'Opposition, votre question.

Directeurs d'établissements de santé invités à un brunch pour le financement du Parti libéral

M. Chevrette: M. le Président, jeudi dernier, dans cette Chambre, le député de Lac-Saint-Jean citait des textes de lettres démontrant qu'en ce qui concerne le financement des partis politiques, on faisait appel à certains bénévoles de garderies pour tâcher d'assurer le succès des campagnes de financement.

Or, on apprenait, ces derniers jours, que maintenant on écrivait aux directeurs d'établissements de santé et de services sociaux, des lettres dans lesquelles on peut lire ceci: "La présence en nos murs de la ministre responsable doit s'avérer une occasion certaine d'apprendre directement les principales lignes de pensée afférentes à cet important ministère." On leur disait cela parce que c'était important d'assister au souper à 100 $ pour un directeur d'établissement. On continuait: "Votre présence à ce brunch est fort souhaitable et le Parti libéral ose prendre pour acquis une suite positive à cette invitation officielle". Sur du papier officiel du Parti libéral, signé par M. Jacques Laroche et distribué dans le comté de Châteauguay.

M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre: Est-ce que le premier ministre considère que, sur le plan de l'éthique, cette chose est acceptable?

Le Vice-Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je dois dire que je ne connais pas les faits soumis par le leader de l'Opposition. Je m'attendais à une question sur le libre-échange, sur le lac Meech ou sur d'autres sujets. Peut-être qu'on veut faire une diversion à cause de certains sondages de la fin de semaine, un sondage bien connu et très encourageant pour tout le monde.

Je ne sais pas quels sont les arrière-pensées du leader de l'Opposition. Je dirai au leader de l'Opposition que la responsabilité de l'application de la loi relève du Directeur qénéral des élections. Nous ne pouvons pas, comme gouvernement ou comme parti, vérifier tous les gestes qui peuvent être faits. Il s'agit de voir s'ils sont conformes à la loi. Tout ce qu'on sait, c'est qu'on a un immense succès dans nos campagnes de financement. Hier midi, à Saint-Luc, 700 personnes se sont déplacées pour entendre le chef du Parti libéral et premier ministre du Québec. Je crois que c'est un succès comparable à ceux que vous avez. Alors, je dis au leader de l'Opposition que je prends avis de sa question. On va vérifier les faits mais, encore une fois, cela relève du Directeur général des élections. C'est à lui de faire appliquer la loi.

A plusieurs reprises, nous avons appliqué la loi: nous avons retourné des dons pour que la loi soit respectée. On l'a fait avant vous. Souvenez-vous du cas de Raymond Malenfant où vous aviez reçu des dons supérieurs à 3000 $. Il a fallu que cela sorte dans les journaux pour que vous aqissiez. On pourrait donner beaucoup d'autres cas. Ce que nous faisons, quand nous pouvons prendre l'initiative, nous le faisons. Nous allons continuer d'appliquer cette loi du financement populaire qui permet d'assurer une indépendance au gouvernement vis-à-vis de tous les groupes de pression et de tous les groupes d'intérêt. C'est cela la politique du Parti libéral du Québec.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Vice-Président: En complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: ...ma question sera double. Est-ce que le premier ministre est d'accord pour accorder l'indépendance totale aux directeurs d'établissement sans aller forcer le bras moralement pour qu'ils assistent à ces banquets? Deuxièmement, n'est-il pas

inquiétant - je pose la question au premier ministre, le premier citoyen de l'État québécois - et n'est-il pas important que lui, se dissocie de telles pratiques sous le couvert de la légalité? Est-ce que ce n'est pas inquiétant pour la population québécoise d'avoir un tel comportement?

Le Vice-Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, est-ce que je pourrais dire: Est-ce que ce n'est pas inquiétant pour la population québécoise d'avoir un leader de l'Opposition qui ne paie même pas pour des voyages de pêche personnels?

Des voix: Bravo! Bravo'. Bravo'.

Le Vice-Président: À l'ordre! Sur une question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je comprends que le premier ministre n'ait rien à dire en réponse à la question que j'ai posée. Cela fait trois fois que je le mets au défi de m'envoyer un compte. Lui, il n'a même pas le courage d'envoyer son compte...

Le Vice-Président: Ce n'était pas une question de règlement. Est-ce qu'il y a une autre question? M. le premier ministre.

M. Bourassa: Étant donné que le leader de l'Opposition veut développer une correspondance entre nous deux, est-ce qu'il ne pourrait pas nous envoyer les faits concrets afin qu'on puisse les examiner? Nous sommes prêts à collaborer avec le Directeur général des élections pour faire appliquer la loi.

Le Vice-Président: En question complémentaire, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Est-ce que le premier ministre considère cela comme des faits normaux ou s'il se retranche plutôt derrière la légalité? Je veux savoir si le premier ministre accepte ces faits qui sont sûrement portés à son attention. Ce sont des lettres du Parti libéral du Québec.

Le Vice-Président: Un instant, M. le premier ministre. Je dois rappeler ici, M. le leader de l'Opposition, l'article 77 au paragraphe 3: "Les questions ne peuvent viser à obtenir un avis professionnel ou personnel". Je pense que la question formulée demande un avis personnel au premier ministre. Elle n'est pas admissible. Si vous avez une autre question.

M. Chevrette: Je m'excuse. Je pensais que c'était le premier ministre qui pouvait refuser, M. le Président, et non pas la présidence.

Le Vice-Président: Non, excusez. Une directive expresse a été donnée par le président jeudi dernier: Si, manifestement, la question m'apparaît non conforme aux règlements, je dois le soulever. La principale raison pour laquelle le président a la latitude de le faire aussi, je pense, c'est qu'on doit éviter que la période de questions ne dégénère en débat. Permettre une telle question, je pense que cela pourrait quand même entraîner un débat, ce que je ne voudrais absolument pas. Donc, si vous avez une question à formuler, je vous écoute, allez-y.

M. Chevrette: M. le Président, je demande carrément au premier ministre du Québec, à partir d'un fait public, s'il est d'accord avec de tels propos de la part de l'organisation du Parti libéral. Je cite le texte: "La présence à ce brunch est fort souhaitable et le Parti libéral ose prendre pour acquis une suite positive à cette invitation officielle." Est-il d'accord avec ce type de lettre qui a été envoyée aux directeurs d'établissements? Est-il d'accord aussi avec l'autre énoncé que j'ai donné tantôt et que je vais citer: "La présence en nos murs de la ministre responsable doit s'avérer une occasion certaine d'apprendre directement les principales lignes de pensée afférentes à cet important ministère. Était-il d'accord pour qu'on s'adresse aux directeurs d'établissements pour les inciter à venir fortement... Je ne parle pas de légalité, je parle de l'éthique professionnelle, de la moralité dans l'administration publique.

Le Vice-Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je répondrai à ce grand modèle de vertu civique que j'aimerais bien le croire sur parole, mais j'aimerais bien vérifier les faits comme tels. Il n'est pas question de l'égalité. J'accepte l'admission du leader de l'Opposition. Donc, la loi est respectée. Quant à l'éthique, on va se donner le temps d'examiner les faits. Mais vous n'êtes pas le mieux placé ni comme parti ni comme dirigeant de parti pour donner des leçons au Parti libéral du Québec.

Des voix: Bravol Bravo!

M. Johnson (Anjou): En additionnelle.

Le Vice-Président: La période de questions est maintenant terminée depuis... Je regrette. Un instant!

Une voix: II y a consentement, M. le

Président.

Le Vice-Président: Un instant! Y a-t-il consentement unanime pour que nous accordions une question complémentaire?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président: Vu le consentement, M. le chef de l'Opposition, en complémentaire.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, c'est parce que le premier ministre, au cours des questions qu'il posait à mon collègue, revenait constamment en disant que la responsabilité de l'application de la loi du financement des partis politiques relevait du président, qui est responsable du financement des partis politiques et, en même temps, président d'élection. La question qu'on pose au premier ministre est à savoir si, lui, comme chef du gouvernement en même temps que chef d'un parti politique, accepterait des procédés qui consistent à inciter fortement - c'est le moins qu'on puisse dire - des directeurs généraux d'établissements dans le secteur de la santé et des services sociaux à participer à des brunches à 100 $. On ne lui parle pas de la loi, on lui parle du genre d'attitude que les membres de son gouvernement ont à l'égard des serviteurs de l'État.

Le Vice-Présidents M. le premier ministre.

M. Bourassa: D'abord, dans les faits tels que donnés par le chef de l'Opposition, la lettre n'est pas signée par un membre du gouvernement. Il faut quand même constater que nous avons une formule de financement démocratique qui est l'une des meilleures au monde. D'ailleurs, le chef de l'Opposition, dans son voyage dit d'étude à Londres et à Paris, la semaine prochaine - je le félicite du choix de ces endroits pour faire des études - aura l'occasion de comparer la loi britannique, la loi française avec la loi québécoise. Mais pour l'application comme telle sur le plan de l'éthique, au-delà de la légalité, je demande à examiner les faits même si j'aimerais croire naïvement ce qu'en disent le chef de l'Opposition et le leader de l'Opposition.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président: Ceci met donc fin à la période de questions. Je vais reconnaître, tel que mentionné précédemment, M. le ministre de l'Environnement pour un complément de réponse à M. le député de Verchères au sujet des BPC à Senneterre. M. le ministre de l'Environnement.

Réponse différée L'entreposage de BPC à Senneterre

M. Lincoln: M. le Président, dans ma réponse du 20 octobre concernant les BPC de Senneterre, j'ai fait référence aux BPC des provinces avoisinantes en disant ceci: Deuxièmement, l'Ontario se prépare à bâtir un centre d'incinération beaucoup plus élaboré parce qu'il prendra...

Le Vice-Président: Un instant: M. le ministre, s'il vous plaît! Je voudrais demander la collaboration de l'ensemble des parlementaires de l'Assemblée. Je voudrais entendre décemment la réponse du ministre de l'Environnement et je suis convaincu que notre collègue de Verchères le voudrait également. Donc, je demanderais aux députés de garder le silence, s'il vous plaît! M. le ministre de l'Environnement. (15 heures)

M. Lincoln: M. le Président, dans ma réponse du 20 octobre concernant les BPC de Senneterre, je me suis référé aux BPC des provinces avoisinantes en disant ceci: "Deuxièmement, l'Ontario se prépare à bâtir un centre d'incinération beaucoup plus élaboré, parce qu'il prendra tous les déchets organiques de l'Ontario. Il sera prêt en 1990 ou 1991, donc, à peine 18 mois ou deux ans après notre entrepôt."

Pour ce qui est des Maritimes, si vous voulez les chiffres, je vais vous donner tous les chiffres des Maritimes. Il n'est pas question qu'aucun BPC des Maritimes vienne ici. Ayant omis de le faire, de donner ces chiffres, et afin d'éviter toute équivoque, vu la nature très catégorique de cette partie de ma réponse, je voudrais donner les renseignements suivants que j'avais eu l'intention d'ajouter l'autre jour.

Pour ce qui est de la Nouvelle-Écosse, la part du total des BPC de la Nouvelle-Écosse au Canada, c'est 1,7 %. Des 290 000 litres de BPC existant en Nouvelle-Écosse, 270 000 litres sont toujours en service dans les équipements existants. Le restant, soit 20 000 litres, est entreposé à travers la province dans 32 entrepôts. Cela représente 0,03 % de tous les BPC au Canada.

Au Nouveau-Brunswick, il y a 392 tonnes en utilisation et 21,3 en stockage, et aucun plan de retrait actuellement. Ceci représente 0,08 % de tous les BPC au Canada. À Terre-Neuve, la part du total des BPC du Canada est de 1,5 %. Le gros des BPC de Terre-Neuve vient de la DEW line et est entreposé dans un bunker à Goose Bay sous la responsabilité coordonnée du ministère de la Défense nationale et de la province de Terre-Neuve.

II y a un projet d'élimination éventuelle prévue sur place sous l'égide de la Défense nationale. La minorité du restant des BPC qui reste sur l'île de Terre-Neuve est

entreposée dans 23 entrepôts. Pour l'Île-du-Prince-Édouard, le total des BPC ne représente que 0,01 % du total canadien et n'est nullement un facteur.

Il advient donc qu'il n'est pas prévisible de voir les BPC des Maritimes s'acheminer de façon régulière ou prochaine vers Senneterre. De toute façon, ils ne sont qu'un facteur très marginal dans la problématique des BPC tant au Québec qu'au Canada.

Dans les discussions sur Senneterre, on a aussi parlé des BPC aux États-Unis. Je dois expliquer que la frontière canado-américaine est fermée aux BPC dans les deux sens. C'est donc dire que le projet actuel de Senneterre devra être axé très principalement sur le marché québécois. Il est clair et il est important de souligner que le projet d'incinérateur sera sujet, lui, aux procédures d'impact et évidemment d'audiences publiques, quant à ses moindres détails et implications.

Des voix: Très bien!

Le Vice-Président: Très bien, M. le ministre. Maintenant, puisque le règlement le prévoit, je vais reconnaître M. le député de Verchères pour une question complémentaire.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Â la suite de cette réponse, c'est-à-dire celle que vous m'aviez donnée la semaine dernière et avant le complément d'information, vous avez déclaré, entre-temps - je crois que c'est à Montréal - au cours des derniers jours, lors d'un congrès quelconque, qu'il pourrait très bien y avoir...

Le Vice-Président: M. le député de Verchères, je m'excuse encore une fois. Je vais devoir insister fortement, quitte à nommer les députés qui contreviennent, que nous sommes toujours à un complément de réponse à la période de questions.

Nous avons de la difficulté à entendre et le ministre et le député de Verchères. Donc, les députés qui ont des discussions, s'il vous plaît, veuillez les tenir à l'extérieur de l'Assemblée. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, j'espère que nos collègues - et je suis sûr que le ministre sera d'accord avec moi -vont comprendre l'importance du dossier de l'Environnement et nous laisser faire nos interventions.

Le ministre a indiqué, il y a quelques jours, qu'il pourrait très bien dissocier l'entreposage de l'usine d'élimination, en disant qu'à la limite, à la suite des audiences publiques dont il vient de parler dans sa réponse, il pourrait effectivement y avoir l'entrepôt qu'on est en train de terminer à Senneterre et une usine de destruction ailleurs.

Est-ce que, dans les faits, le ministre ne reconnaît pas qu'il y a une espèce d'illogisme? On ne peut pas penser avoir un entrepôt à un endroit et retransporter - pour les avoir déjà transportés à Senneterre -ailleurs si, éventuellement, le mécanisme d'audiences publiques n'est pas bidon et qu'il pourrait arriver qu'on ne décide pas de choisir Senneterre comme lieu de localisation de l'usine.

Est-ce que le ministre, dans le fond, ne serait pas prêt à réviser l'ensemble du dossier et à reconnaître le bien-fondé de la demande des citoyens de Val-d'Or, du syndicat de la région, du député de Verchères, en l'occurrence, qui demandent un moratoire au ministre, qui lui demandent, comme la loi lui permet de le faire, de modifier le règlement pour faire en sorte que les audiences publiques concernent non seulement l'usine de destruction, mais aussi l'entreposage puisque, dans les faits, on ne peut pas dissocier les deux projets?

Le Vice-Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: M. le Président, cette théorie de ne pouvoir dissocier les deux projets est complètement fausse. D'abord, chaque fois qu'il y a un entreposage au Québec, s'il fallait faire une étude d'impact et tenir des audiences publiques, il en faudrait tous les jours. Il n'y a pas seulement des entreposages de BPC, sur le territoire, il y a des entreposages de soda caustique, il y a des entreposages de chlore et de toutes sortes de matières beaucoup plus dangereuses que les BPC partout sur le territoire du Québec et ailleurs.

Il faut dissocier les deux parce que nous avons une réglementation qui, pour une raison très particulière, n'assujettit pas les projets d'entreposage et de centres de transfert aux études d'impact. Cela, pour des raisons très normales. La raison du moindre risque environnemental. Est-il mieux de laisser les BPC se promener sur le territoire, de les retrouver aujourd'hui dans toutes sortes d'entrepôts non sécuritaires dont un situé dans votre propre région pendant des années, pendant que vous dormiez sur vos grandes oreilles, M. le député, et que vous ne faisiez rien dans ce cas précis?

Il est bien mieux d'avoir aujourd'hui un entrepôt de la plus grande sécurité dans un endroit. Si, pour ,des raisons d'audiences publiques qui ne sont pas bidons, comme vous le savez, il arrivait que la recommandation du Bureau des audiences publiques au ministre soit que le centre d'élimination ne se fasse pas là, au moins, on aura un centre de transfert technologique de premier ordre au Québec et qui, comme vous le savez vous-même, ne va contenir qu'une petite

partie de tous les BPC, de toute façon. Au moins, c'est un commencement et vous devriez vous en réjouir au lieu de chercher un moratoire.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Oui, M. le Président. Avant que certains députés ne quittent pour vaquer à d'autres occupations, je voudrais informer les membres de l'Assemblée nationale qu'à 21 h 45, ce soir, il y aura vote sur une motion que nous débattrons tantôt à la reprise des affaires du jour.

Le Vice-Président: Très bien. Nous allons maintenant passer aux motions sans préavis. Je reconnais Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Motion proposant de souligner la Semaine de l'ergothérapie

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais solliciter le consentement des membres de cette Assemblée pour souligner la Semaine de l'ergothérapie, qui se tient partout au Québec et également au Canada, du 27 au 31 octobre.

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement à la discussion de cette motion? Consentement. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le thème de cette année est: "Si le quotidien est un défi". C'est un défi sans cesse renouvelé pour les ergothérapeutes puisque leur tâche les amène continuellement à trouver des nouveaux moyens pour venir en aide aux personnes qui sont handicapées, qu'il s'agisse de personnes âgées ou de personnes avec troubles d'adaptation dans les efforts qu'elles doivent déployer pour faire face à la vie.

Évidemment, pour chacun d'entre nous, il y a des actions quotidiennes qui sont d'une telle évidence que nous ne nous arrêtons jamais ou trop peu souvent à penser à toutes ces personnes pour qui ces actions deviennent extrêmement complexes et qui doivent obtenir l'appui de personnes spécialisées comme les ergothérapeutes pour acquérir de nouveau, si elles les ont perdues ou développer, si elles ne les ont pas, des habitudes de vie courante et obtenir cette dextérité qu'elles ont pu perdre à la suite, comme je le disais tout à l'heure, de maladies, d'accidents, etc. On pense particulièrement aux personnes qui ont des accidents cérébro-vasculaires et qui doivent, par des efforts constants, tenter de recouvrer la plus grande autonomie possible.

Orientée vers la réadaptation et l'adaptation du milieu, l'ergothérapie est une profession de plus en plus en demande même si elle est encore méconnue dans certains milieux. Je pense que la raison en est peut-être ce qui a été au fil des ans un peu une modification de leur titre. Autrefois, on parlait de thérapistes occupationnels. Évidemment, depuis ce temps, énormément de progrès ont été réalisés dans le domaine de la réadaptation. Tous les jours, avec le développement de la technologie également, on peut maintenant mettre à la portée des personnes qui ont besoin de ces services de réadaptation des outils dont les ergothérapeutes se font les dispensateurs. (15 h 10)

On ne rattache plus nécessairement la vieilesse à la passivité. Bien au contraire. La mise sur pied de centres de jour, d'unités de gériatrie active, d'unités de réadaptation de moyen séjour prouve que la réadaptation et le retour à des activités normales est une orientation valable à tout âge et qui se développe de plus en plus.

Par conséquent, l'ergothérapeute est présent dans tous ces lieux d'activité ainsi que dans les centres d'accueil et d'hébergement, dans les centres hospitaliers de soins de longue durée et aussi de courte durée. Notre société évolue rapidement, notre société fait de grands progrès sur le plan technique, mais également, notre société vieillit, comme on dit couramment, maintenant, ce qui exigera de plus en plus de ce type de service qui devra être mis à la disposition particulièrement de nos personnes âgées. C'est un travail difficile sur le plan technique, c'est un travail qui requiert énormément de dévouement et de patience, mais dont les résultats sont très significatifs pour les personnes qui sont en perte d'autonomie, quelle qu'en soit la raison.

M. le Président, je pense que nous devons, à l'occasion de cette Semaine de l'ergothérapie, en souligner l'importance, mais il faut se rappeler aussi que dans ce domaine de la réadaptation, nous avons encore de grands progrès à accomplir pour que ces ressources puissent être mises à la disposition de toute la population et pas uniquement dans des régions peut-être plus favorisées par rapport à d'autres; quoique je ne crois pas que, dans ce domaine, personne ne soit surprotégé ou surfavorisé, au contraire. C'est dans cet esprit, M. le Président, que je veux, aujourd'hui, souligner cette semaine et souligner le travail qu'accomplissent les ergothérapeutes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Sur la même motion,

M. le leader de l'Opposition et député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, vous me permettrez d'appuyer cette motion au nom de ma formation politique. J'ai été à même de constater à peu près toutes les observations qu'a faites Mme la ministre. En particulier sur le veillissement de la population au Québec, on est chanceux de compter sur un nombre, je dirai, minimum, cependant. Si on avait un voeu à former, ce serait peut-être de favoriser l'émergence de nouveaux ergothérapeutes au Québec parce que notre population est vieillissante, et en particulier dans certaines régions du Québec. Je pense entre autres aux régions de Trois-Rivières et du Saguenay—Lac-Saint-Jean qui, à partir des statistiques qui nous sont fournies, auront de graves problèmes face au vieillissement de la population. Cette profession, à notre avis, a peut-être été méconnue, en tout cas, on lui faisait plus ou moins appel parce qu'on disait: La personne vieillit, c'est normal qu'elle ne marche plus, c'est normal qu'elle soit sur une chaise.

On sait que les professionnels de cette corporation ont contribué à réhabiliter un nombre assez impressionnant de personnes âgées, à leur redonner une certaine autonomie dans nos institutions et à permettre à un bon nombre d'entre elles de retourner chez elles. On doit se féliciter du professionnalisme de cette corporation, se féliciter de l'initiative qu'elle prend et souligner ses bienfaits au peuple du Québec, au cours de cette semaine. On doit souhaiter également un travail, je dirais, de plus en plus normal parce que, dans certaines institutions, les conditions sont déplorables, parce que leur nombre est restreint ou que les espaces qui favoriseraient le travail de ces ergothérapeutes sont à peu près inexistants ou, à tout le moins, vétustes.

Donc, M. le Président, c'est avec plaisir que notre formation politique s'associe à cette motion, en souhaitant, bien sûr, un excellent travail aux ergothérapeutes et qu'on puisse compter de plus en plus sur cette profession qui oeuvre pour le bienfait, en particulier, de nos personnes âgées dans un contexte de vieillissement de la population.

Le Vice-Président: Le débat étant clos, est-ce que cette motion de Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux pour souligner la Semaine de l'ergothérapie est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, est-ce qu'il n'y avait pas une deuxième motion sans préavis au nom du ministre de l'Industrie et du Commerce?

Le Vice-Président: Oui, c'est vrai, excusez-moi. Toujours aux motions sans préavis, M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

Motion proposant de souligner le Mois de la qualité

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous remercie, M. le Président, et je vous excuse, effectivement. Je fais donc motion pour que l'Assemblée nationale du Québec souligne, aujourd'hui, le Mois de la qualité, qui se tient en octobre de chaque année, et reconnaisse l'importance de la promotion du concept de gestion intégrale et de qualité dans les entreprises.

Le Vice-Président: Est-ce que l'Assemblée accepte de discuter de cette motion? Consentement.

M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président. L'an dernier, à pareille date, je faisais la motion, qui a été adoptée à l'unanimité, pour que le mois d'octobre soit dorénavant reconnu comme le Mois de la qualité au Québec. Je présente aujourd'hui, un an après, la même motion afin de démontrer l'importance que le gouvernement du Québec et le ministère de l'Industrie et du Commerce accordent à l'amélioration de la qualité dans les entreprises.

On parle à tort de la qualité, parce que la dimension importante qu'il faut retenir, c'est que ce qui coûte cher et ce qu'il faut surveiller, c'est la non-qualité dans les entreprises. La non-qualité, c'est un produit mal conçu, une matière première inadéquate, une façon, une fabrication qui est, elle aussi, déficiente. Résultat: rebut, retouche. Donc, coûts d'opération plus élevés. Du côté de la clientèle, c'est le retour d'un article. Du côté du producteur, c'est la constitution d'inventaires extrêmement élevés pour tenir compte de cette non-qualité. Cela signifie à la limite, dans le pire des cas, la perte d'un contrat, d'un client ou même d'un marché.

Au Québec, on a estimé qu'environ 30 % des coûts de production de nos entreprises pourraient être évités et donc réduits de 30 % si on s'adressait à cette dimension de la qualité de ce que nous produisons en biens ou en services. Nous

sommes particulièrement défavorisés. La moyenne de ce coût de non-qualité en Amérique du Nord est estimée à environ 15 % ou 25 %. Au Japon, on le sait, c'est 5 % ou 6 %. Ce pays a réussi à relever le défi considérable de faire en sorte que, sur une période de 20 ans, alors que "made in Japan", fabriqué au Japon, faisait rire, aujourd'hui, cela ne fait plus rire. Il y a des produits de qualité qui viennent de ce pays qui a su, dans son mode d'organisation, convaincre l'entièreté de la pyramide d'une entreprise, chaque ouvrier, chaque travailleur de l'importance qu'il y a d'assurer tout le soin possible â produire des biens de qualité. En France, on parle même, dans les entreprises et aux plus hauts niveaux politique et syndical de mobilisation générale pour assurer la qualité, alors qu'aux États-Unis, les grandes entreprises et le président Reagan lui-même se sont mêlés de ce dossier et s'engagent à en faire la promotion.

Des initiatives ont eu lieu ici même au Québec dans le cadre d'activités d'associations sectorielles ou horizontales qui regroupent des gens soucieux de qualité dans différents secteurs industriels du Québec afin de sensibiliser l'ensemble des gens qui travaillent dans l'entreprise à cette dimension de qualité. Il me semble par ailleurs que nous devons retenir - c'est ce que j'ai fait cette année - la qualité comme mode d'intervention particulier auprès des entreprises du Québec à la mesure des moyens que nous avons dans nos directions régionales, dans nos directions sectorielles, afin de bien nous assurer qu'à tous les niveaux de l'entreprise et, notamment chez les chefs de la direction qui peuvent implanter cette attitude dans leur entreprise, on soit sensible à cette recherche constante de l'excellence et de la qualité.

 ce sujet, le 1er octobre dernier, dès le début du mois, j'ai eu l'occasion d'annoncer la mise sur pied d'un groupe de concertation sur la qualité qui sera voué à la promotion de la gestion intégrale de la qualité dans les entreprises du Québec. J'ai demandé à M. Roger Néron, ancien président de Culinar et président fondateur du Cercle des chefs mailleurs du Québec d'assumer la présidence de ce groupe qui jouera essentiellement un rôle de concertation entre les associations sectorielles du Québec et le ministère de l'Industrie et du Commerce. J'ai personnellement confiance que ce groupe saura mener à bien son mandat qui est de s'assurer que, dans tous les secteurs industriels du Québec, dans toutes les associations qui regroupent les entreprises qui travaillent dans ces secteurs, il y ait des événements pendant toute l'année, je dirais pour toujours, qui visent à sensibiliser les entreprises au concept de la qualité, qui visent à indiquer comment on peut implanter cette gestion intégrale de la qualité dans nos entreprises.

Dans le contexte de concurrence internationale que nous connaissons, M. le Président, je vous signale que c'est là une chose qu'il ne faut pas négliqer. Je dirais même que c'est une dimension de la vie d'entreprise et du développement économique qu'il faut absolument soutenir et c'est ce que nous faisons. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président: Sur la même motion, M. le député de Roberval. (15 h 20)

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: Merci, M. le Président. Notre formation politique dit oui au Mois de la qualité et oui à l'importance de la promotion du concept de gestion intégrale de la qualité. Cette notion est d'autant plus importante que, dans le contexte du libre-échange, seule la qualité de notre production qui repose sur une main-d'oeuvre qualifiée, "sécure", qui a le goût de produire quelque chose qui va au-delà de ce que les concurrents produisent, nous permettra de tirer notre épingle du jeu.

J'aimerais rappeler au ministre l'importance, que nous avons soulignée en commission parlementaire, de mettre en oeuvre des mesures de protection de l'ensemble des ouvriers et des ouvrières du Québec, parce que la qualité et la gestion de la qualité passent d'abord et avant tout par la protection et la sécurisation de ces gens dans le milieu du travail, pour que les travailleurs et les travailleuses du Québec entrevoient l'entreprise et surtout l'entrepreneur, non pas comme un adversaire de qui il faut se méfier, mais de quelqu'un qui travaille dans la même direction que ses ouvriers.

Cependant, c'est à regret que je le fais, mais je dois souligner au ministre que les citoyens n'en peuvent plus de ce double discours du gouvernement. Alors que le ministre de l'Industrie et du Commerce rend hommage aujourd'hui et parle de la nécessité de protéger la qualité dans la production, vendredi dernier, à la biennale du Saguenay-Lac-Saint-Jean, une proposition présentée par les décideurs, les hommes d'affaires du Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui se titrait "Promotion et sensibilisation à la gestion de la qualité", demandait au ministre de l'Industrie et du Commerce d'investir 50 000 $ pour permettre aux hommes d'affaires, aux entreprises du Saguenay—Lac-Saint-Jean de développer justement des cercles de qualité, de se donner un outil destiné à promouvoir la qualité dans la production. Les objectifs à court terme sont de sensibiliser les entreprises à la qualité du produit, à moyen terme, former les

dirigeants et le personnel de la gestion de la qualité, aider les entreprises à mettre sur pied leur système d'assurance de la qualité, et, à long terme, assurer l'essor économique de la région.

Nous avons eu malheureusement de la part du gouvernement une fin de non-recevoir sur une demande comme celle-là. Comment voulez-vous qu'on interprète aujourd'hui une motion gouvernementale à laquelle on est porté à s'associer, à laquelle on s'associe sur le fond; sur l'importance de promouvoir la qualité dans l'entreprise, on sait que c'est la seule issue sur le plan économique. Comment peut-on mettre cela dans la balance avec des décisions gouvernementales qui, voilà trois jours à peine, vont exactement, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, par décision du ministre, au contraire de ce qui est prêché aujourd'hui dans la motion à l'Assemblée nationale.

Bien sûr, nous concourons à la motion, mais j'en profite pour demander publiquement au ministre de revenir sur sa décision, d'accepter d'accorder 50 000 $ aux hommes d'affaires du Saguenay—Lac-Saint-Jean qui, tout comme lui et comme nous, ont fait le pari que c'est dans la qualité qu'on trouverait notre développement économique. Je vous remercie.

Le Vice-Président: En réplique, M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Daniel Johnson (réplique)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est assez inusité de répliquer lors de motions sans préavis, M. le Président, mais je vais le faire à la lumière des propos du député de Roberval. À l'égard des engagements qui pouvaient être contractés dans le cadre de la biennale, je lui dirais que celui qu'il a évoqué sur les cercles de qualité qui seraient financés à 100 %, de toute apparence, par le ministère de l'Industrie et du Commerce en régions, ne faisait, à notre sens, en grande partie que dédoubler les efforts que nous faisons déjà dans toutes les régions du Québec.

J'ajouterais, de toute façon, que ce que nous avons ajouté comme initiative, notamment sous la présidence de M. Néron, ce groupe de concertation des associations sectorielles n'exclut aucunement de prévoir, dans des événements à caractères régionaux tout autant que sectoriels ou horizontaux, des événements de sensibilisation de la qualité à l'occasion desquels il me fera extrêmement plaisir de communiquer avec les promoteurs de cette entreprise qui a été portée à notre attention au Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Le Vice-Président: Le débat étant maintenant terminé est-ce que cette motion de M. le ministre de l'Industrie et du Commerce pour souligner le Mois de la qualité est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Nous arrivons maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Gratton: J'avise l'Assemblée qu'aujourd'hui, à compter de maintenant jusqu'à 18 heures et de 20 heures à 21 h 30, et demain le mercredi 28 octobre de 10 heures à 13 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission de l'économie et du travail poursuivra les consultations particulières sur le dossier de la sous-traitance à Hydro-Québec.

Le Vice-Président: Quant à moi j'ai deux avis à transmettre. D'abord, je vous avise que la commission des institutions se réunira en séance de travail cet après-midi, de 15 h 30 à 18 heures, à la salle RC-161 de l'Hôtel du Parlement. De plus, la commission de l'aménagement et des équipements se réunira ce soir, de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau de l'Hôtel du Parlement, afin de vérifier les engagements financiers du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas de renseignements demandés. Quant à moi, j'en ai un.

M. Gratton: M. le Président.

Le Vice-Président: Oui. M. le leader du gouvernement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

M. Gratton: Oui. Si on me permettait, M. le Président. Je voudrais tout de suite indiquer que, du consentement des deux partis représentés à l'Assemblée nationale, l'interpellation de vendredi qui vient aura lieu de 9 heures à 11 heures plutôt qu'aux heures normales. Je réitère que le vote sur la motion de censure du chef de l'Opposition, ce soir, sera pris à 21 h 45.

Le Vice-Président: Je vais demander s'il y a consentement au sujet de l'entente sur le débat de vendredi matin. Il y a consentement pour que le débat se tienne à 9 heures. Je constate qu'il y a consentement. Nous en faisons un ordre de l'Assemblée.

Toujours aux renseignements sur les

travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que demain après-midi, lors des affaires inscrites par les députés de l'Opposition, nous poursuivrons le débat sur la motion présentée par M. le chef de l'Opposition en vertu de l'article 97 du règlement et sur l'amendement proposé par le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

Ceci met fin à la période des affaires courantes. Nous allons maintenant entreprendre les affaires du jour.

Motion de censure proposant que

l'Assemblée blâme le gouvernement

de son désengagement à l'égard du

soutien de l'État à la vie économique,

culturelle et sociale du Québec

Aux affaires du jour, nous avons une affaire prioritaire, soit la motion de censure présentée par le chef de l'Opposition, en vertu de l'article 304 du règlement, motion qui se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement libéral de son désengagement inacceptable à l'égard du nécessaire soutien de l'État à la vie économique, culturelle et sociale du Québec."

Avant de reconnaître le chef de l'Opposition pour entreprendre le débat sur cette motion de censure, je voudrais faire connaître à l'Assemblée la façon selon laquelle le débat sera organisé et ce, après avoir tenu une conférence avec les leaders.

Tel que le prévoit notre règlement à l'article 306, ce débat a lieu au cours d'une seule séance, soit la séance d'aujourd'hui, et se termine un quart d'heure avant sa levée. C'est pourquoi le débat se terminera de façon définitive à 21 h 45 ce soir alors que nous procéderons à sa mise aux voix. Un droit de réplique est reconnu à l'auteur de la motion. Il a été convenu que ce droit de réplique du chef de l'Opposition serait d'une durée de quinze minutes. En conséquence, le droit de réplique aura lieu à compter de 21 h 30. D'ici à 21 h 30, il a été convenu que le temps serait partagé également entre les deux formations politiques et ce, sans limite de temps à l'intérieur de chaque enveloppe.

Donc, les paramètres du débat étant fixés, je vais maintenant reconnaître M. le chef de l'Opposition sur la motion de censure présentée en vertu de l'article 304 de notre règlement. M. le chef de l'Opposition.

M. Pierre Marc Johnson

M. Johnson (Anjou): Merci, M. le Président. M. le Président, notre motion de censure se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement libéral de son désengagement inacceptable à l'égard du nécessaire soutien de l'État à la vie économique, culturelle et sociale du Québec."

C'est un peu la force de l'évidence que de constater que ce gouvernement s'est désengagé sur le plan culturel, social et économique au Québec depuis qu'il est en place. Nous avons pu constater cette évidence non seulement dans l'absence de projets de loi substantiels, non seulement dans des mesures fiscales qui ne favorisent pas les groupes qui devraient l'être, non seulement dans les gels que nous proposait le dernier budget du gouvernement dans certains secteurs mais aussi à travers une tournée qui nous a amenés dans tout le Québec, à constater auprès de 672 groupes, près de 10 000 personnes dans 161 municipalités, que les citoyens du Québec, un peu partout sur le territoire, sont précisément insatisfaits d'un certain nombre de choses.

Je rappellerai qu'au cours de cette tournée, nous avons rencontré environ 90 groupes dans le secteur de la santé, une cinquantaine dans le secteur de l'agriculture, une quarantaine dans le secteur de la culture, une soixantaine dans les affaires municipales et une cinquantaine qui se préoccupent des questions de condition féminine, y compris de la dimension sociale et des services qui sont impliqués à ce niveau, une quarantaine de groupes qui s'occupent des questions touchant la famille, environ 70 qroupes - c'est le contingent presque le plus gros que nous ayons vu au cours de cette tournée - qui s'occupent de la problématique jeunesse et une cinquantaine qui s'occupent d'éducation, sans compter un certain nombre de groupes parmi ceux-là qui sont extrêmement intéressés non seulement aux questions économiques mais aussi aux questions d'environnement. (15 h 30)

Qu'est-ce qu'on a constaté dans cette tournée, M. le Président? On a constaté, pour l'essentiel, que le désengagement du gouvernement libéral se traduit très concrètement. Par exemple, au niveau des politiques économiques, ça commence à prendre effet.

L'inertie, le désengagement, la paresse politique, si on veut, de l'appareil de l'État sous la gouverne du Parti libéral, ça donne des milliers de jeunes qui vont émigrer des régions vers les grands centres comme Montréal, Québec, et à l'occasion Sherbrooke ou Trois-Rivières. Ce sont des retards dans les décisions concernant les sommets économiques. On en a eu un exemple encore une fois aujourd'hui avec le ministre responsable de l'Abitibi-Témiscamingue qui n'est même pas capable de nous dire quand 11 va réaliser une promesse qu'il a mise sur la table il y a déjà plusieurs mois, de signer une entente en matière de développement économique régional avec les intervenants de cette région.

Ce sont des dizaines de MRC, pour ne pas dire la totalité de celles-ci qui, au

Québec, attendent les décisions des orientations du ministre des Affaires municipales pour savoir où se brancher pour les années à venir. Sur le plan économique, une catastrophe sur le plan des politiques économiques. La théorie du laisser-faire va faire son temps au Québec. Mais si on ne se préoccupe pas d'interventions cohérentes de la part de l'État québécois sur le plan économique, si on laisse tout cela au grand frère fédéral, on va s'appauvrir. Il y a des régions qui vont crever. Il y a des secteurs entiers de notre économie dans lesquels les Québécois et particulièrement les Québécois francophones deviendront marginaux.

Ce gouvernement, qui a privatisé Quebecair pour faire en sorte ultimement que Quebecair soit abolie - ce qui a été le cas récemment - est en train de nationaliser un centre commercial vide dans le comté de Charlesbourg pour y transférer des fonctionnaires qui sont en ce moment autour de la colline parlementaire. Quelle politique économique brillante! Ce gouvernement de la déréglementation, qui a réussi, en matière de réglementation, à faire une chose qui a été de colorer la margarine, cet été, ce gouvernement qui prétend que l'État n'a rien à voir dans l'économie et qui est en train de nationaliser une piste de courses, à Blue Bonnets, comme si c'était ça l'activité économique fondamentale pour le Québec. Incohérence, danger, amateurisme, désengagement. Cela donne ça quand il n'y a pas de réflexion économique dans un gouvernement.

À terme, cela peut être dangereux pour le Québec. Le Parti libéral, lors de la dernière élection, se promenait dans l'est de Montréal pour expliquer qu'il y aurait là une zone d'entreprises particulières. Où en est-on deux ans après? On en est à plusieurs milliers d'emplois qui manquent toujours. On en est à des chantiers qui ont peine à rouvrir. On en est à un moment, par exemple, où, en matière de frégates, il est possible que le prochain contrat concernant les frégates et qui implique des milliards de dollars d'investissements de la part de l'État fédéral s'en aille sans soumissions dans les maritimes, au lieu d'être fait à Vickers ou à Lauzon, ou à Sorel, ou partagé entre ces trois grands chantiers maritimes du Québec.

On en est au rapport d'un comité dans la région montréalaise au sujet du sous-développement de l'emploi, alors que c'est l'admnistration Doré, elle, qui a déjà fourni une réponse positive aux recommandations. On attend toujours, du côté du gouvernement, que ça bouge. Pendant ce temps, il y a du chômage. Il y a du désinvestissement dans l'est de Montréal. Il y a une comparaison douloureuse entre Montréal et Toronto qui est en train de s'effectuer en termes de développement économique, à l'exception, peut-être, du secteur des services, et encore. Dans le secteur des services, c'est fragile ça aussi, parce que le gouvernement, sur le plan économique, se désengage de sa responsabilité dans des secteurs aussi importants que les institutions financières.

Le ministre, celui à qui on a appris qu'il y avait un krach boursier, la semaine dernière, le député d'Outremont, le ministre des Institutions financières, il ne s'est même pas aperçu au mois d'avril dernier que l'Ontario avait signé une entente avec le gouvernement fédéral pour permettre à l'État fédéral de faire de la réglementation en matière de valeurs mobilières au Canada. Cela veut dire quoi en pratique? Cela veut dire qu'en pratique, cet instrument considérable de développement économique qu'est devenue la présence du Québec dans le secteur des institutions financières, les assurances, les banques, le courtage, les financements et les opérations de type financement d'entreprises, que ça ça passe graduellement par la réglementation fédérale, non seulement sous la juridiction de l'État fédéral, mais également qu'essentiellement, dans ce domaine, cela favorise l'Ontario plutôt que le Québec, comme cela a toujours été à peu près le cas dans les industries en développement au Canada.

Pendant ce temps-là, qu'est-ce que le gouvernement fait? Il donne une subvention à General Motors pour maintenir les emplois à Sainte-Thérèse, à Boisbriand; mais les nouveaux emplois, qui vont être créés chez les sous-traitants de cette industrie automobile, c'est-à-dire les compagnies qui font des fournitures à GM, ne seront pas créés au Québec, ils vont l'être en Ontario. Au-delà de 2000 emplois additionnels en Ontario grâce à une subvention de l'État québécois pour maintenir les emplois à Boisbriand: II faut le faire comme politique économique et comme vision du développement.

Désengagement! Un gouvernement improvisateur en matière économique qui n'a pas de politique économique. Pendant qu'il finance General Motors pour maintenir les emplois à Boisbriand, alors que cela crée des emplois chez les sous-traitants en Ontario, il fait passer de quinze à quatre, les programmes de la Société de développement industriel du Québec. Ce gouvernement, il faut le dire, a une sorte de parti pris en faveur des très grandes entreprises et a négligé, de façon profonde, tout ce secteur de notre développement, de la création d'emplois, d'une vision d'un Québec qui est entreprenant, qui croit en l'entreprise, en l'entrepreneurship, particulièrement à l'heure de l'idée du libre-échange avec les Américains. Pourtant, le gouvernement a laissé tomber ces gens depuis qu'il est là, depuis deux ans.

Une vision partielle et parcellaire du développement économique, mais dangereuse.

Dangereuse parce qu'elle ne permet au Québec que de se tenir à flot et rien ne se développe en termes d'orientations économiques. Quand on cesse de développer en matière économique, on s'assure d'un taux de chômage de plus en plus élevé avec le temps. C'est cela qui est inquiétant.

La croissance économique récente -probablement terminée quand on voit la situation boursière depuis deux semaines, au rythme, en tout cas, soutenu qu'elle avait depuis trois ans - ne saurait justifier ce désengagement de l'État à l'égard de projets concrets qui permettent du développement régional, des emplois dans les régions du Québec, que l'est de Montréal se reconstruise, que les institutions financières québécoises soient dotées de moyens pour occuper de plus en plus de place sur les marchés financiers, avec les emplois que cela représente pour les gens qu'on forme dans nos universités, sans compter les approches de "sans-dessein" de ce gouvernement à l'égard de l'agence spatiale, où le gouvernement se réveille quasiment un an trop tard quant à la décision de savoir où l'agence spatiale du fédéral sera implantée. Sera-t-elle à Montréal ou à Ottawa? Si elle est à Ottawa, c'est donc l'Ontario qui va en profiter. Si elle est à Montréal, il y a peut-être des chances que les Québécois en profitent. Le gouvernement s'est levé, dans ce dossier, des mois en retard, alors qu'ici même, à l'Assemblée nationale, on le questionnait depuis bien au-delà du printemps dernier.

Désengagement économique, désengagement social, parce qu'il ne faut pas s'en faire, l'État québécois n'est pas un État souverain. N'étant pas souverain, sa préhension sur les questions économiques est assez limitée. Il ne peut pas contrôler ses politiques monétaires. Parce que nous ne sommes pas souverains, nous ne pouvons pas non plus prétendre contrôler les grands mouvements de capitaux, prétendre influencer de façon absolument déterminante la fiscalité. Il faut être plus imaginatif parce qu'on n'est pas souverain.

Même si le Québec n'est pas souverain, il est censé s'occuper de la santé et des services sociaux, et de l'éducation. Qu'est-ce que l'on voit dans ce secteur? En matière de santé, après avoir assisté, en dépit des vaches grasses qu'évoque le ministre des Finances, aux coupures dans le programme de soins dentaires, aux efforts de la ministre des Affaires sociales en ce qui concerne les programmes couverts par la Régie de l'assurance-maladie du Québec en matière de gynéco-obstétrique, les urgences où il paraît que cela prend des coups de fil des ministres dans les hôpitaux de Sherbrooke pour que les gens passent d'une civière à la salle d'urgence, les hôpitaux où on voit la ministre faire des gorges chaudes en annonçant des décisions qui avaient déjà été prises à l'époque où nous étions au gouvernement, dans le cas de Roberval, par exemple, où des décisions avaient été prises en matière d'immobilisations dans l'ensemble du réseau des affaires sociales; la ministre, avec le député sécateur de Verdun, du Conseil du trésor, le ministre des Finances qui voit des vaches grasses partout, a gelé les immobilisations pendant un an et demi. Là, on se promène dans tout le Québec et on annonce à des hôpitaux et, de temps en temps, à des CLSC: Savez-vous, on va procéder à la construction de tel édifice ou on va agrandir votre hôpital ou régler vos problèmes d'équipements dans la salle d'urgence. (15 h 40)

Je comprends! Vous vous êtes assis dessus pendant deux ans et vous venez expliquer aux gens après cela que ce sont des nouvelles, alors que beaucoup de ces décisions avaient été prises avant même que vous n'arriviez au pouvoir. Pourtant, il y a des vaches grasses! On s'attendrait que la ministre obtienne de ses collègues du gouvernement un appui qui lui permettrait de répondre aux promesses du Parti libéral, qu'on ne pratiquerait plus de médecine de guerre au Québec, que cela ne serait plus dramatique comme c'était avant. La situation est pire qu'elle était, en matière de santé au Québec, depuis qu'on a quitté le gouvernement. Je peux vous le dire, on le voit tous les jours, dans toutes les régions du Québec et, notamment dans une grande région comme la région montréalaise, il s'agit seulement de questionner des citoyens et de voir ce qui se passe dans les salles-d'urgence. Les promesses de la ministre étaient comme le reste des promesses en l'air, à cause d'une absence de franchise de ce gouvernement. Des gens qui ne sont pas francs, qui ne sont pas corrects avec les citoyens parce qu'ils leur promettent mer et monde et qu'ils ne leur livrent rien.

En matière de services sociaux, depuis deux ans, l'un des plus qrands centres de services sociaux, le plus grand du Québec, le plus gros centre de services sociaux, celui du Montréal métropolitain, aux prises avec une crise de confiance profonde, et non pas depuis deux mois, mais depuis deux ans. Depuis deux ans, des travailleurs du secteur social, des cadres démotivés et, finalement, un appareil qui ne rend pas les services qu'il devrait rendre aux citoyens. Qu'est-ce que la ministre a fait? RienI La ministre commande des rapports. Pendant ce temps, ce sont les professionnels de la santé qui n'oeuvrent pas dans un climat où ils peuvent donner de bons services aux citoyens. Et cela, les citoyens de l'est de Montréal en particulier nous en ont parlé pendant notre journée.

À l'égard des jeunes, j'entendais le premier ministre l'autre jour improviser en

bémol - parce qu'il est toujours en bémol dans ses airs d'improvisation - quelque chose au sujet des maisons de jeunes. Je lui posais une question au sujet des maisons d'hébergement pour les jeunes, c'est-à-dire les sans-abri, les itinérants. Et on pense qu'il y en a n'importe où entre 5000 et 10 000 au Québec, c'est tellement difficile à dénombrer parce qu'il y en a dont les noms ne figurent nulle part, dans aucun fichier, ni même à l'aide sociale; ils n'ont même pas de numéro d'assurance sociale dans certains cas. Mais ce qu'on sait, par exemple, c'est qu'il y a des besoins. Il y en a encore qui couchent dehors et d'autres qui se promènent dans les endroits où on demande quelques piastres pour un bol de soupe et un lit ou un grabat, un banc de parc quand il fait beau et pas trop froid.

J'expliquais au premier ministre qu'on assiste à la menace, quand ce n'est pas carrément la fermeture d'un certain nombre de maisons qui visent à héberger les gens les plus mal pris, particulièrement chez les jeunes. Le premier ministre m'a répondu que, pour les maisons de jeunes, cela allait mieux parce qu'on avait décidé d'injecter, je pense, environ 900 000 $ de plus, tout près de 1 000 000 $ de plus.

Je ferai remarquer au premier ministre, avant même qu'il se prépare... Je le vois qui prend ses notes et qui consulte sa ministre. Pourtant, c'est lui le ministre responsable de la jeunesse, il devrait le savoir. Je ne lui demande pas de tout connaître dans le gouvernement, on sait que c'est un homme qui connaît tout, mais on ne lui demande pas de tout connaître dans le gouvernement, mais il devrait connaître au moins ses dossiers, celui des jeunes. À ma connaissance, c'est lui le ministre responsable des jeunes. On se rend compte de quoi? 23 nouvelles maisons pour jeunes ont été inaugurées avec un budget d'environ 20 000 $ chacune. Ce qu'on a vu, nous, à travers le Québec, en rencontrant de ces maisons de jeunes et le Regroupement des maisons de jeunes du Québec, je ne parle pas des maisons d'hébergement, je parle des autres qui sont plus de la nature d'un encadrement socioculturel pour les loisirs des jeunes, souvent mal pris dans des régions où il n'y a pas vraiment de loisirs. Et c'est un travail de prévention sociale important. Au lieu de se ramasser entre les mains d'un "pusher", d'un revendeur de drogue, ils vont se retrouver avec des gens qui sont capables un peu d'encadrer leurs activités.

Quel est le problème de ces maisons? Qu'est-ce qu'ils nous ont dit? II y a un problème de sous-financement. Elles ne sont pas capables d'atteindre une certaine stabilité. Ah! La ministre me dira: II y en a qui ont 70 000 $. Je le sais; ce ne sont pas les plus mal prises. Mais il y en a qui, à 30 000 $, ne sont pas capables de rester ouvertes à longueur d'année. Elles ne peuvent pas donner de services à la communauté. Que fait la ministre? Elle ne consolide pas les maisons de jeunes sur le territoire du Québec, mais elle en ouvre, dans des comtés probablement en majorité libéraux, parce que tout passe par la grille - comprends-tu? - de la carte de membre du Parti libéral ou à peu près dans ce gouvernement. Ils ne pensent rien qu'à cela. Est-ce que c'est bon pour le parti? Ce n'est pas: Est-ce que c'est bon pour le Québec?

On voit qu'ils ouvrent des maisons de jeunes dans des comtés, particulièrement des comtés libéraux. Ils leur donnent quoi comme budget? 20 000 $. Ce qu'on vous dit, c'est que c'est incohérent. C'est cela, du désengagement. Organisez-vous donc pour que les maisons de jeunes qui existent en ce moment puissent réussir à vivre, pas juste à vivoter, et à donner les services qu'ils peuvent donner aux jeunes du Québec. Cela, ce serait cohérent. Cela, ce ne serait pas du désengagement dans le secteur social comme il y en a sur le plan économique. Pourquoi? Dans le fond, c'est parce que vous êtes pas mal froids. Vous êtes froids sur ces questions-là. II y a un côté insensible; il y a un côté qui frise l'inhumanité.

Comme me le disait un Français de passage au Québec, il n'y a pas longtemps: Cette espèce d'obsession "économistique". Le mot "mystique" est intéressant. Les nouveaux mystiques des questions économiques - II faut dire qu'ils en ont pris un coup dur avec ce qui se passe à la Bourse depuis une couple de semaines - les nouveaux mystiques de l'économie qui ne voient pas que la dimension sociale, éducative et culturelle pour le Québec - c'est drôle, mais c'est cela - c'est le gros des responsabilités de l'État provincial que vous voulez tellement garder comme provincial. Vous n'êtes même pas capables d'accomplir adéquatement les tâches de l'État québécois en matière de santé et de services sociaux.

En matière d'éducation, on peut en parler. Les universités en régions. Qu'est-ce que vous faites? On se rend compte que 75 % du temps passé par beaucoup de recteurs au Québec, c'est d'essayer de courir après une stabilité financière.

Il doit y avoir quelque chose qui ne marche pas. Je comprends que, dans notre système, les recteurs d'universités soient obligés de parler un peu de financement avec le ministre des Finances qu'ils doivent voir, ici, à Québec dans certaines réunions ou, encore, avec le ministre de l'Éducation, dans des colloques, des congrès. Mais quand on dit que l'essentiel du travail de nos recteurs au Québec, c'est de se battre pour avoir des formules de financement stables, il y a quelque chose qui ne marche pas. Vous ne savez pas où vous vous en allez. Cela fait deux ans que vous êtes au gouvernement et

ne venez pas nous faire le placotage "quand vous étiez là". C'est vous qui êtes là'.

N'essayez pas non plus de vous désengager sur le plan de votre responsabilité politique. C'est vous qui êtes au gouvernement. Ce n'est pas moi; c'est le ministre des Finances, le député de Bonaventure - dont j'ai failli dire le nom - qui dit que cela va bien. Il engrange. L'écureuil engrangeur nous dit que cela va bien.

Pourtant, qu'est-ce que vous faites avec les recteurs en région? Qu'est-ce que vous faites avec l'Université du Québec à Chicoutimi qui essaie de stabiliser son budget? Qu'est-ce que vous faites avec celle de Rimouski, celle de Trois-Rivières, celle de l'Abitibi-Témiscamingue, à Rouyn? Qu'est-ce que vous faites avec celle de l'Outaouais? Rien. Vous attendez. Vous attendez que les recteurs démissionnent un après l'autre ou qu'ils prennent leur retraite. Vous ne faites rien. Silence, on ne bouge pas. C'est cela, ce gouvernement-là.

En matière de prêts-bourses, ah, une autre merveille de franchise du chef du gouvernement. Quelle franchise électorale! Il va dire aux étudiants de l'Université de Montréal au mois de novembre 1985, quelques jours avant que j'y aille, quelques jours avant: Vous savez, on va mettre 25 000 000 $ de plus dans les prêts-bourses au Québec. Qu'est-ce qu'ils ont fait depuis deux ans? Ils ont coupé de 24 000 000 $ par année.

La première année - j'annonce cela au ministre, l'écureuil engrangeur - son premier ministre a promis 25 000 000 $ aux étudiants, mais son gouvernement a coupé ! 24 000 000 $ la première année. J'addi-i tionne les deux. Vous devez 49 000 000 $ i aux étudiants du Québec. Si vous ne voulez pas vous désengager de vos promesses, vous devez 49 000 000 $ aux étudiants du Québec.

La ministre de la Santé et des Services sociaux me regarde, ma foi, avec une certaine appréhension, parce qu'elle se rend compte - elle qui est plutôt inefficace dans ses batailles au Conseil du trésor pour chercher l'argent qu'elle aussi promis à ses réseaux - qu'il y a un autre morceau qui travaille dans le secteur des grands grugeurs de budget, qui s'appelle l'éducation. Juste les prêts et bourses, madame, c'est 50 000 000 $ que votre gouvernement doit aux jeunes du Québec. (15 h 50)

Si vous voulez être franc, je pense qu'il ne suffit pas d'une entrevue du premier ministre à un quotidien de la capitale nationale pour aller à la baisse sur toutes ses promesses pour dire qu'il a répondu aux attentes qu'il a créées dans toutes sortes de groupes de la société. Je pense que le désengagement de ce gouvernement sur le plan de l'éducation ne peut être justifié de façon aussi simpliste que celle qui consiste à dire: Vous n'avez pas remarqué que, dans notre programme, il y avait un petit renvoi en bas de page, en petite écriture "selon nos disponiblités budgétaires", d'autant plus que le ministre des Finances nous dit que cela va bien, même si on acceptait votre raisonnement, qui est inacceptable.

C'est un gouvernement qui se désengage aussi, en matière d'éducation, à l'égard de l'admissibilité à l'école primaire pour les enfants de cinq ans. On sait que notre loi prévoit qu'à une date déterminée, les enfants ont accès ou pas à la maternelle. S'ils ont cinq ans avant ou après cette date, ils entrent ou ils n'entrent pas à l'école publique cette année-là. On sait aussi que dans la loi de l'éducation, un petit article donne un pouvoir discrétionnaire au ministre de l'Éducation. Pourquoi est-ce là? Je vais vous donner un exemple. Il se pourrait qu'un enfant dont la date de naissance, après la date limite, au mois d'octobre, soit dans une situation telle, je ne sais pas, la mère est décédée lors d'un accident, le père est emprisonné ou sous traitement dans une institution sociale, l'enfant est gardé par une tante ou par des gens du milieu, et on se dit: Ma foi, peut-être qu'une des façons d'intégrer le plus rapidement cet enfant au milieu le plus adéquat possible, c'est de lui permettre d'entrer à l'école, même s'il est à quelques jours de l'âge d'admissibilité. C'est cela, le pouvoir discrétionnaire du ministre.

Que fait le député d'Argenteuil, ministre de l'Éducation? Il exerce son pouvoir discrétionnaire pour le premier qui lui écrit une lettre. Je vous dis: II y a des milliers de parents au Québec qui se demandent pourquoi vous ne modifiez pas la loi carrément pour permettre au ministre de l'Éducation d'y aller cas par cas, alors que ce ne sont pas des questions humanitaires qui jouent, ce sont des commissions scolaires qui admettent des enfants qui, en principe, entrent à l'école, alors qu'ils n'ont pas l'âge d'y entrer, et le ministre signe. Je me dis: Si cela devait être le cas, parce qu'il y a là des gens qui sont peut-être au courant, des gens qui sont peut-être plus près, peut-être qu'ils ont eu droit à un exposé exclusif du ministre de l'Éducation dans un brunch à 100 $... On sait que vous le faites beaucoup; vos politiques, vous les annoncez au cours de brunches à 100 $ plutôt que de le faire pour tout le monde.

Quelques dizaines de personnes, quelques douzaines d'enfants et de parents ont bénéficié de ce privilège, pourquoi ne l'étend-on pas à tous les Québécois et à toutes les Québécoises? Pourquoi ne modifiez-vous pas la loi pour faire en sorte que les enfants puissent être admis, s'ils sont nés avant le 31 décembre, à l'école maternelle? Ce serait fini, ces histoires de pouvoir discrétionnaire et d'attitude à la

limite d'une partisanerie bornée dans des choses aussi fondamentales que l'accès à l'éducation pour nos enfants. Vous êtes désengagés du fait d'accomplir des gestes cohérents qui répondent à des besoins des citoyens. Au nom d'un empirisme "bébète" et d'une vision "économistique" de la société -oui, pas économiste, "économistique"... Cela ressemble un peu aux airs de fin de semaine du premier ministre quand il rencontre des journalistes pour leur expliquer que ses promesses sont à la baisse, comme il l'a fait récemment. Il me fait signe: juste une fois. Le problème, c'est que, dans la réalité, le premier ministre est à la baisse dans tous ses engagements parce que son gouvernement se désengage, y compris sur le plan de ses promesses électorales.

En matière de culture, je vois la vice-première ministre, "Mme 101", comme on le dit dans certains milieux, la ministre responsable du dossier de la langue au Québec, dossier mieux connu sous le nom de "tapis qui glisse sous les pieds des ministres qui y touchent". Elle fait partie de la bande des quatre avec le premier ministre, le ministre de la Justice et sa collègue de l'Immigration qui n'en peut plus de voir que l'immigration au Québec progresse exactement dans le sens où vous le souhaitiez, c'est-à-dire dans le contexte où vous pouvez expliquer aux nouveaux arrivants qu'une des vertus de venir au Québec n'est pas d'apprendre le français, c'est de voter libéral, parce que c'est comme cela que vous voyez cela.

L'immigration pour vous, c'est la possibilité de continuer à agir à l'égard des nouveaux arrivants, comme si c'était une clientèle captive du Parti libéral. Il y en a qui nous le disent à part cela, il y en a qui nous le disent parmi les citoyens. J'ai rencontré des gens d'origine sud-américaine et asiatique lors de cette tournée, particulièrement dans la grande région montréalaise, qui m'ont dit: II faudrait peut-être vous brancher, parce qu'on a l'impression dans ce gouvernement qu'au Québec, cela se passe en français ou en anglais. Ils me disent simplement, et je dois avouer que je les comprends: Si cela se passe en français ou en anglais; aussi bien que cela se passe en anglais; c'est tellement plus simple; on est en Amérique du Nord; ils sont 250 000 000 à parler l'anglais autour de nous. Pourquoi continuerait-on à investir des milliards de dollars par année dans un système d'éducation de langue française? Pourquoi dépenserait-on 1 000 000 000 $ pour maintenir des éléments de notre identité culturelle à travers le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, le ministère des Affaires culturelles, même si la ministre ne fait rien avec cet argent, Radio-Québec, un ministère des Relations internationales? Pourquoi dépenser ces milliards de l'argent public si vous n'avez pas la volonté claire en matière culturelle de dire qu'au Québec, cela va se passer en français, pas en français ou en anglais?

Ce désengagement sur la question linguistique ne s'est pas encore traduit autrement que dans le cas des services sociaux en langue anglaise et dans le cas de l'amnistie de ce qu'on appelait les illégaux dans le système d'éducation de langue anglaise: deux lois que vous avez adoptées si rapidement. Vous étiez pressés d'adopter ces lois. Votre désengagement, pour le moment, par quoi s'est-il traduit, si ce n'est par des gestes sur le plan législatif? Il s'est traduit par un climat qui fait qu'il y a aujourd'hui plus de plaintes de la part de citoyens qu'il n'y en avait; de citoyens qui se plaignent du fait que la loi n'est pas respectée. Un climat qui a permis à un employeur de mettre quelqu'un dehors pendant quelques jours jusqu'à ce qu'il ait le canal 10, CKVL -nomme-les - sur les épaules pour se rendre compte que, peut-être, il faudrait qu'il réembauche ce monsieur. Je dois vous dire que si cela prend absolument un reportage dans les grands médias d'information chaque fois que quelqu'un subit une injustice parce qu'il demande que la loi 101 soit respectée, qu'il se fait tasser par un employeur qui est probablement, lui aussi, l'un de vos gars à 100 $ du brunch - il y a des brunches à 1000 $ aussi, mais ceux-là sont moins accessibles... C'est cela, le désengagement.

Cela donne en matière linguistique une préoccupation partout sur le territoire du Québec. Les étudiants dans des cégeps du Bas-Saint-Laurent, du Saguenay—Lac-Saint-Jean, de l'Outaouais, nous en ont parlé: Ils sont préoccupés par la place du français dans cette société. Ils ont l'impression que vous êtes une énorme boule de Jello autour de la question culturelle et linguistique. Tu pousses dessus et cela n'avance pas, cela n'a pas de forme. Vous êtes un gouvernement informe sur le plan culturel, un gouvernement qui a gelé les équipements en matière culturelle et, pourtant, qui a relâché dans un contexte partisan un équipement culturel sur la côte sud de Québec, mais qui les bloque à Montréal par exemple, qui les bloque à Victoriaville, qui les bloque partout.

Un gouvernement informe et désengagé sur la question non seulement linguistique, mais aussi sur la question culturelle. On se promène de promesses en comités de la ministre quant au statut de l'artiste. Après la valse-hésitation...

Mme Bacon: ...

(16 heures)

M. Johnson (Anjou): ...la ministre répond: Oui, mais quand vous étiez au gouvernement... Non, non, c'est vous qui êtes au gouvernement maintenant. Cela fait deux ans, c'est assez! Les Québécois s'attendent

que vous fassiez quelque chose. Au moins, respectez vos promesses. Il me semble que c'est simple. Mais non! même ça, c'est trop compliqué pour le premier ministre qui sent le besoin de réunir des journalistes de temps en temps pour leur expliquer qu'il ne fera rien. Il faut bien qu'il fasse quelque chose, il les rencontre pour leur dire qu'il ne fera rien.

Ce n'est pas très emballant pour le Québec que de s'en remettre à cet esprit de désengagement. Si, au moins, cela n'avait pas de conséquences, mais cela en a, notamment pour la condition féminine au Québec, alors qu'il y a des maisons d'hébergement pour femmes battues qui sont menacées de fermer dans L'Islet, à Québec, à Lévis, dans Gatineau, à Papineauville, à Hull. Pourquoi? Parce qu'elles n'ont pas de ressources. C'est aussi simple que cela, parce qu'elles n'ont pas de ressources adéquates, parce qu'il n'y a pas de politiques et de vision de ce gouvernement-là des progrès pour les gens les plus mal pris de la société. Un gouvernement qui a clenché les assistés sociaux en commençant et qui continue.

Une voix: Ils le méritent!

M. Johnson (Anjou): J'entends le député du futur comté de Laprairie, M. Gobé, qui dit: "Ils le méritent!" C'est une belle façon de gouverner, ça. Vous allez mettre un stigmate dans la tête des assistés sociaux. On va peut-être les promener avec un signe ou un tatouage. Qu'est-ce que c'est que cette mentalité? Parce que vous n'appartenez pas au cercle "économistique", vous n'êtes pas bon dans la société? Voyons donc! Les nouveaux charismatiques de l'économie ont oublié que chez les 700 000 personnes à l'aide sociale, il y a des dizaines de milliers de chômeurs, pas des gens au crochet de l'État parce qu'ils veulent être au crochet de l'État, des gens qui sont en chômage, qui n'ont pas d'emploi en dépit de vos théories économiques. Parce qu'il y a encore 10 % de chômeurs et plus au Québec. Parce que ça fait mal à celui qui est à l'aide sociale pendant deux ans, trois ans, c'est difficile de réintégrer le marché du travail. Parce que vous vous êtes contentés, lors de la dernière élection, de faire miroiter à ces populations l'augmentation du chèque des 30 ans et moins à l'aide sociale, plutôt que de poser les vrais défis qui se posaient en termes économiques, à une société qui ne peut pas continuer de s'imaginer que ses problèmes vont se régler seulement par la simple croissance économique, elle-même extrêmement fragile quand on voit les phénomènes boursiers des quinze derniers jours partout dans le monde.

Vous n'avez pas de politique d'emploi. Désengagement! Vous avez aboli la table nationale de l'emploi. Vous avez aboli des organismes qui s'occupaient de concertation régionale pour essayer d'intégrer le plus rapidement possible notamment des jeunes susceptibles d'aller à l'aide sociale, sur le marché du travail. Et ça, c'est une paresse inacceptable sur le plan politique parce qu'il y a un coût humain à ça. Il n'y a pas seulement un coût politique, il n'y a pas seulement un coût pour le ministre des Finances qui aime bien mieux avoir des contribuables que des gens à qui il doit envoyer des chèques d'aide sociale. C'est bien normal. Mais il y a un coût humain à ça, par exemple, et c'est celui du désespoir d'un certain nombre de personnes à l'égard de qui vous ne montrez aucune sensibilité réelle, à l'égard de qui vous coupez les services qui leur viennent en aide comme, encore une fois, sur la côte sud, dans la région de Kamouraska-Témiscouata où des gens qui s'occupaient de 1500 assistés sociaux et chômeurs ont vu la mince subvention de ce gouvernement coupée complètement. Complètement! Ce sont de mauvais calculs parce que c'est du calcul plutôt que d'être inspiré par une certaine vision du développement de la société. Un gouvernement désengagé socialement, désengagé économiquement, désengagé socialement et culturellement, un gouvernement qui, aussi, a à sa tête un chef de parti qui est en train de se désengager par rapport à ses propres promesses, ses propres engagements électoraux. Cela est inquiétant. A l'heure possible de la libéralisation des échanges entre le Canada et les États-Unis, on va avoir besoin d'un tissu pas mal plus solide que ce que vous nous présentez.

Je veux bien croire que des dizaines d'entrepreneurs québécois peuvent aspirer à acheter une usine au Vermont ou en Georgie ou ailleurs, mais on va bien se comprendre. Avant qu'on achète 10 des 500 plus grandes entreprises aux États-Unis, cela va prendre un petit bout de temps. On va peut-être en acheter une ou deux en cours de route si la Caisse de dépôt et placement est dans le décor et si les cinq, six grandes entreprises québécoises sont là et, dans certains cas, peut-être ensemble. Mais, en attendant, si on veut être sûr que ce n'est pas le Québec entier qui part sous le contrôle des autres avec leur vision du développement de la société... Vous savez, ce ne sont pas les Américains qui ont inventé le régime d'assurance-maladie. Ce ne sont pas les Américains qui ont inventé le genre de politique sociale qu'on a au Québec. Ce ne sont pas les Américains qui ont inventé une certaine vision de l'intervention de l'État dans le développement régional comme on l'a fait avec les grandes sociétés d'État que vous avez privatisées.

Je trouve que le danger pour le premier ministre en ce moment, c'est de s'en remettre un peu trop à une vision du

développement économique qui est déjà dépassée aux États-Unis avec la fin de l'ère Reagan qui est là. La fin de l'ère Reagan, cela sera d'ici à quelques mois. Cela va prendre forme dans la population aux États-Unis. Cela va probablement amener les gens, même chez les Américains, à réfléchir à la notion d'intervention de l'État pour régler un certain nombre de problèmes économiques. Pourquoi? Parce qu'on ne peut pas penser à l'économie sans penser aux emplois. On ne peut pas penser au développement du Québec sans penser au partage de la croissance économique sous forme d'emplois pour les gens. Quant à moi, on ne peut pas prétendre se gausser d'une société distincte dans un texte constitutionnel qui sera interprété, Dieu sait quand, Dieu sait par qui et Dieu sait comment, quand on n'est même pas foutu de faire respecter la loi 101 sur le territoire, encore moins de revendiquer que le Québec soit le seul et que cette Assemblée soit la seule à décider en matière linguistique. Un gouvernement désengagé. Si cela continue trop longtemps, c'est le Québec qui va en pâtir. Merci, M. le Président.

La Vice-Présidente: Merci, M. le chef de l'Opposition. M. le premier ministre.

M. Robert Bourassa

M. Bourassa: Je veux remercier le chef de l'Opposition de son exposé, de nous avoir donné son point de vue avec sa vigueur coutumière avant de nous quitter. Je pense qu'il part en très bonne forme pour son voyage d'étude.

Je voudrais quand même dire mon étonnement en l'écoutant attentivement durant 45 minutes. J'attendais toujours que cela vienne. Je me suis dit, logiquement il va en parler. Il ne peut pas se contenter uniquement d'être négatif. Il va parler des éléments de solution du Parti québécois, ce qu'il ferait, lui, dans une situation de crise boursière, ce qu'il ferait avec l'endettement que nous devons assumer, ce qu'il ferait avec le développement régional. Pas un mot, M. le Président. Pas un mot sur l'affirmation nationale. Il n'a même pas prononcé le mot. Est-ce que c'est devenu tabou au sein du Parti québécois? Je vois le député de Terrebonne qui sourit discrètement. Est-ce que l'expression "affirmation nationale" n'est plus persona grata, pour employer une expression bien connue au sein du Parti québécois? Est-ce une suite des sondages ou des démissions qui ont affligé le parti que dirige mon très honorable ami d'en face? Je dois dire que j'ai été étonné que d'aucune façon, en aucun moment on ne mentionne cette thèse de l'affirmation nationale, d'ailleurs qui n'est pas nouvelle, j'ai eu l'occasion de le dire. M. Yvon Dupuis en avait parlé en 1973. M. John Harney en avait parlé pour le NPD. Donc, ce n'est évidemment pas une grande nouveauté. (16 h 10)

M. le Président, je voudrais répondre plus sérieusement au chef de l'Opposition sur ses reproches de désengagement économique. Je vais surtout essayer de me concentrer sur l'avenir, notamment sur la question du libre-échange. Je voudrais quand même lui dire que le Parti libéral du Québec n'a pas été le premier parti en Amérique du Nord, ou en Occident, à vouloir réévaluer, à cause des mutations qu'on a connues, le râle de l'État, notamment le rôle de l'État-providence, le poids de l'État. On le sait, c'est un courant international qui caractérise non seulement les pays développés, mais également beaucoup d'autres pays, y compris des pays derrière le rideau de fer, comme la Hongrie, la Russie, la Chine notamment, qui ont décidé d'orienter leur politique vers une adaptation... vers les lois du marché, pour des raisons bien simples. C'est qu'avec l'évolution du commerce international et, notamment, l'émergence des pays de l'Asie de l'Est comme concurrents de plus en plus efficaces, il a fallu que l'ensemble des pays, quel que soit le régime, régime capitaliste, ultracapitaliste, régime d'économie mixte, ou même régime où les moyens de production sont contrôlés par l'État, se sont sentis obligés de s'ajuster.

C'est pourquoi ce désengagement de l'État, ou cette diminution du poids de l'État on la retrouve partout. On l'a retrouvée en Allemagne, sous un gouvernement social-démocrate, ou en Espagne, avec M. Gonzalez, dans des pays comme l'Angleterre ou les États-Unis. Donc, il faut quand même situer la position du Parti libéral dans une véritable perspective. Nous suivons, nous nous adaptons à un courant international. Nous devons respecter ce courant international, étant donné que nous exportons 40 % à l'extérieur des frontières du Québec de ce que nous produisons. Cela ne nous empêche pas d'être pratiques, d'être pragmatiques.

C'est vrai, pour répondre aux propos du chef de l'Opposition, que nous nous sommes impliqués dans Blue Bonnets. J'en ai parlé avec le ministre des Finances, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. C'est vrai que ce n'est pas une activité normale pour un État, mais nous l'avons fait - je crois que, honnêtement, le chef de l'Opposition aurait dû le mentionner - pour préserver 10 000 emplois. Si on ne l'avait pas fait, et que l'entreprise avait fermé ses portes, je suis convaincu que le chef de l'Opposition nous aurait blâmés en disant: Qu'est-ce que vous faites, comme gouvernement, pour protéger 10 000 emplois dans la région de Montréal? Ce sont 10 000 emplois. Alors, nous avons décidé d'intervenir et de négocier avec des partenaires pour

sauvegarder ces 10 000 emplois.

C'est la même chose dans le cas de Marine Industrie. Lorsque le gouvernement s'est impliqué pour sauver plusieurs milliers d'emplois, que ce soit sur la rive sud de Québec ou à Sorel, le gouvernement a assumé des risques financiers importants, a assumé des augmentations très importantes du déficit de Marine Industrie pour pouvoir sauver ces emplois.

Nous pourrions donner d'autres exemples. À Chibougamau ou à Chapais. On n'hésite pas aussi à poser des gestes qui ne sont pas tellement populaires et qui impliquent, comme l'a dit le chef de l'Opposition, une réglementation, comme dans le cas de la coloration de la margarine. J'étais intéressé de connaître maintenant le point de vue du Parti québécois. Je pense qu'il avait gardé le silence là-dessus, un silence assez opportuniste ou même cynique. Mais là, il prend position contre la coloration de la margarine. Les gens de l'UPA en prendront note.

Dans le cas d'autres mesures que nous avons prises... je parlais tantôt avec le ministre des Finances qui m'entretenait des mesures qu'on a prises il y a quelques mois en Gaspésie, où le gouvernement était intervenu directement. Le député de Charlesbourg, ministre responsable du Développement régional, le président du Conseil du trésor, le ministre des Finances, évidemment, qui a assumé le leadership de cette opération et moi-même, nous étions impliqués. Nous avons dégagé plusieurs millions de dollars. Cela a créé 732 emplois. Le chômage en Gaspésie est passé de 21 % à 12 %.

Ce sont des gestes concrets, efficaces, qui sont la marque de commerce du gouvernement actuel et qui expliquent l'appui populaire que nous avons par des résultats comme ceux-là.

Je voulais simplement, M. le Président, rectifier, comme c'est ma responsabilité, certains propos du chef de l'Opposition. Je pourrais expliquer les privatisations qu'il a condamnées. Dans le cas de Donohue, je sais qu'il avait exprimé son désaccord sur le fait que M. Péladeau assume la direction, la majorité des actions de Donohue avec M. Robert Maxwell. Je pense que cela a été une bonne transaction et pour le Québec et pour les finances du gouvernement. D'ailleurs, on doit constater que les résultats parlent par eux-mêmes. Je n'y reviendrai pas tellement longtemps, parce que je voudrais être assez concis. Les investissements, depuis le début de l'année, ont triplé et peut-être qu'il y aura une légère baisse. Déjà, le chef de l'Opposition - j'espère qu'il ne s'en réjouit pas trop intérieurement - dit: C'est fini, le développement économique, la croissance économique avec la crise boursière! Je pense qu'il devrait savoir que les prédictions économiques sont toujours risquées. Peut-être qu'il souhaite, secrètement, que la croissance économique soit stoppée pour que cela puisse l'aider. Sur le plan humain, on le comprend, mais je crois que la grande majorité des Québécois souhaiterait que nous puissions continuer à avoir cette croissance économique supérieure à la moyenne canadienne et à l'ensemble des pays industrialisés.

Donc, il faut constater les faits. Cette année, nous avons une excellente année économique, sur le plan des emplois, des investissements, de la construction. Je crois que cela a permis d'avoir des revenus additionnels. On a déformé les paroles du ministre des Finances en lui faisant dire que, maintenant, nous étions dans une période de vaches grasses. Ce n'est pas du tout ce qu'il a dit. Je voudrais que le chef de l'Opposition examine ses propos. Je crois qu'il est injuste d'attribuer au ministre des Finances des propos comme ceux-là. Nous avons une meilleure situation financière, mais Dieu merci! avec l'endettement que nous avions, alors que chaque année, nous devions additionner des centaines de millions de dollars au chapitre du service de la dette, ce qui est payé par l'ensemble des contribuables -est-ce qu'il y a une dépense aussi improductive que le service de la dette? -nous avons réussi à arrêter et à réduire la croissance du déficit. Il avait atteint un niveau intolérable sur le plan de bonnes finances publiques. Est-ce que le chef de l'Opposition voudrait qu'on retrouve ce niveau intolérable dans le déficit et qu'on laisse aux générations futures un endettement extrêmement difficile à accepter et à affronter, alors que déjà il y aura le vieillissement de la population qui va augmenter les coûts? Je crois que ce que nous faisons est une politique saine et justifiée.

Je me permettrai, M. le Président, en terminant sur cette question économique, avant de parler de l'avenir dans quelques minutes, de citer un article qui a paru dans l'édition du Time Magazine du 5 octobre dernier, il y a deux semaines. Le chef de l'Opposition sourit, mais, de son temps, à ma connaissance, il n'y avait pas de tels articles.

Une voix: Non.

M. Bourassa: Alors, à la page 35, si le chef de l'Opposition veut se rafraîchir la mémoire, c'était écrit: "The new Québec, a land of prosperity". Il y avait, évidemment, une photo en couleur de quelqu'un que connaît bien le chef de l'Opposition. Il disait: "Leading the recovery", votre humble serviteur!

Alors, ce que je dis au chef de l'Opposition, c'est que ce jugement...

Une voix: En couleur! Même pas en noir et blanc!

M. Bourassa: Non, vérifiez, vous allez apprécier. Ce que je dis au chef de l'Opposition, c'est que ce jugement économique n'est pas particulier simplement au Parti libéral. On le retrouve dans les grandes revues économiques sur le plan international et cela, évidemment, favorise la crédibilité économique du Québec.

Je vais passer rapidement parce que mes collègues vont répondre à toutes ces questions, la ministre responsable des affaires sociales et la ministre responsable des Affaires culturelles. Encore là, sur le côté social, je suis obligé de dire certains faits: L'augmentation très importante du budget des hôpitaux, le fait qu'on ait été obligé d'assumer tous les déficits, plus ou moins camouflés par l'ancienne administration. La ministre des affaires sociales en sait quelque chose. D'ailleurs, je m'étonne chaque jour de l'entendre dire qu'on coupe dans les affaires sociales, lui qui se vantait, en octobre 1985, à Sherbrooke: "Moi, j'ai coupé de 147 000 000 $, les dépenses dans les hôpitaux". Là, il se bombait le torse avec son humilité habituelle. "J'ai coupé 147 000 000 $"• Nous, nous avons ajouté, en baissant les impôts et le déficit, 900 000 000 $ pour aider un secteur indispensable de notre société. On a augmenté dans le cas des garderies. Dans le cas de la fiscalité, je pense que c'est une mesure sociale pour les revenus des bas salariés, 200 000 000 $ de réduction d'impôts. On a fait cela, encore une fois, en baissant le déficit. (16 h 20)

Je pense que ce sont des mesures très concrètes. On n'a pas réalisé encore toutes nos promesses. Le chef de l'Opposition ne peut pas s'attendre qu'après deux ans de pouvoir... D'ailleurs, il serait le premier mal pris s'il fallait qu'on ait réalisé toutes nos promesses après deux ans. Qu'est-ce qu'il pourrait dire aujourd'hui? Il serait payé pour faire quoi? Il y a certaines choses encore qu'on n'a pas pu réaliser. L'aide sociale, on l'a dit, le ministre l'a répété, dans le cas du rapport Forget, il fallait attendre la décision du gouvernement fédéral. Nous ne pouvions pas prendre de décision sans connaître l'application de nos politiques. Et, maintenant que cette décision a été prise, nous avons procédé.

Actuellement des discussions ont lieu entre le ministre responsable de la Sécurité du revenu et le ministre des Finances pour évaluer le coût. Dans le cas des affaires... Je pourrais facilement répliquer... Tantôt le chef de l'Opposition m'accusait de ne pas connaître mes dossiers. C'est évident que, sans préavis, je ne peux pas me souvenir de tous les chiffres des milliers d'institutions, du budget des milliers d'institutions du Québec. Je ne pense pas que le chef de l'Opposition s'attende que le chef du gouvernement connaisse les comptes publics d'une façon absolue et dans tous les détails. Mais on a eu en 1987-1988, pour les maisons de jeunes, 19 % d'augmentation. Donc, c'est un chiffre qui est quand même respectable. Il avait dit l'autre fois que je confondais maisons de jeunes avec maisons d'hébergement. Je dois lui dire que, dans les maisons d'hébergement en 1987-1988, l'augmentation est de 46,8 %. Alors, voilà ma réponse au chef de l'Opposition, ma réponse à ses accusations très gratuites et qui frôlaient, à l'occasion, la démagogie.

Une voix: C'est effrayant.

M. Bourassa: Tout cela étant dit de la façon la plus polie possible.

Alors, M. le Président, quelques mots sur le désengagement culturel. La ministre en dira quelques mots tantôt. Je suis convaincu que le statut de l'artiste, c'est une initiative de la ministre. Cela fait combien d'années qu'ils attendaient que le gouvernement accorde une attention à cette question-là? L'entente avec les "majors" américains que vous avez été incapable de conclure. Vous avez été incapable de conclure cette entente. Nous l'avons fait, permettant un meilleur rôle au Québec dans le domaine de la distribution des films.

Les équipements culturels. Dans le cas du Musée du Québec, du Musée de la civilisation, je crois que là-dessus des annonces ont été faites engageant des sommes importantes, toujours en baissant le déficit et en baissant les taxes.

Une voix: C'est ça.

M. Bourassa: Oui, toujours. Toutes ces dépenses-là, M. le Président, ont été faites en réduisant le déficit et en réduisant les impôts des contribuables. Évidemment, le climat a favorisé cette solution des problèmes, la stabilité politique. Je pense bien que le chef de l'Opposition me permettra de signaler le vote très important qui a été pris à la Chambre des communes hier, par une écrasante majorité, comme ça avait été le cas en Saskatchewan. Je voudrais remercier, au nom de la très grande majorité des Québécois, le premier ministre du Canada, M. Mulroney, pour sa détermination et son savoir-faire dans la réalisation de ce dossier. Je veux remercier également les deux autres chefs des partis fédéraux, M. Turner et M. Broadbent, pour leur appui à la cause du Québec dans cette négociation constitutionnelle. Le vote d'hier est un événement très important, et une contribution significative à la stabilité politique du Canada et à l'unité nationale de

notre pays.

M. le Président, je voudrais insister -mais encore là de la façon la plus concise, puisque ce sera l'un des débats principaux au cours des prochains mois - sur la question du libre-échange. Je dois constater que le chef de l'Opposition n'a pas insisté beaucoup, n'en a pas tellement parlé. Il ne me pose plus tellement de questions sur le libre-échange. J'attends toujours. C'est probablement le seul Parlement au Canada où l'on ne pose pas de questions au premier ministre sur le libre-échange. Peut-être que ça s'explique par une période de réflexion qu'a décidé de suivre le chef de l'Opposition. Je ne veux pas là être plus cinglant que nécessaire ou plus dur que nécessaire, mais je dois signaler au chef de l'Opposition toute la série d'erreurs de fait qu'il a commises sur ce dossier.

Le lendemain de l'accord il a dit: L'Ontario est le grand gagnant. Il a été le seul à le dire au Canada. Après ça, le surlendemain il a dit: Les quotas, c'est catastrophique. Augmentation de 0,33 %. Dans le cas de l'agriculture, 1 %. Il a été obligé, encore là, d'admettre son erreur. Le troisième jour, il a dit: Je suis contre le libre-échange parce que les entreprises comme Lavalin, Cascades et Cambior pourront être achetées pas les Américains, sans contrôle.

Une voix: Ce n'était pas le cas.

M. Bourassa: Tout le monde a constaté que cela ne s'appliquait pas à ces entreprises qui avaient ou qui auront plus de 150 000 000 $ d'actifs. Le quatrième jour, il a dit: Les logiciels seront affectés par le traité du libre-échange. Tout le monde sait que nos politiques d'achat ne seront pas modifiées et qu'elles nous permettront, avec les droits d'auteur, notamment, de protéger nos entreprises dans le domaine du logiciel. Quatre erreurs de fait consécutives. Et là, il a décidé de se taire.

Une voix: Bravo.

M. Bourassa: On le comprend.

M. le Président, le chef de l'Opposition se souvient fort bien qu'il était favorable au libre-échange, il y a quelques années. D'ailleurs, il n'était pas le seul de son parti à être favorable au libre-échange. M. Parizeau, M. Landry, M. Rodrigue Tremblay y étaient également favorables. Les jeunes du Parti québécois y étaient également favorables. Ils le sont encore d'ailleurs. Mais pourquoi prend-il position contre? J'ai tendance à être d'accord avec M. Michel Pelland, qui le faisait remarquer au chef de l'Opposition à Radio-Canada, vendredi soir dernier, en disant: M. Johnson, si M. Bourassa était contre le libre-échange, vous seriez probablement pour.

Des voix: Ha! Ha!

M. Bourassa: C'est une attitude partisane qui ne s'appuie pas sur les faits. Admettons qu'il y ait actuellement un consensus important au Québec qui se dégage en faveur du libre-échange. Évidemment, j'ai toujours spécifié que cela devait être sujet à l'approbation du texte final, comme l'a dit le ministre du Commerce extérieur en réponse à la question du député de Bertrand. Mais, avec les informations que nous avons, il n'y a pas de doute que cet accord soit favorable au Québec.

Répondons à certaines accusations qui ont été faites, M. le Président. On a dit dans certains milieux, je pense notamment au chef du Nouveau Parti démocratique, M. Broadbent, qui disait: "Canada is for sale with that agreement." Mr. Broadbent should know that we are not talking about sovereignty of Canada. We are even not talking about a customs union. We are not talking about a monetary union. We are not talking about a common market. We are talking about enlarging free trade between Canada and US. How could we seriously say that the Canadian sovereignty is at stake when we want to protect the Canadian market and the United States?

Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation de M. Broadbent selon laquelle le Canada est à vendre avec cet accord. Au Québec, nous sommes d'accord parce que nous sommes bien conscients que le Canada est l'un des très rares pays à ne pas faire partie d'un marché commun ou d'une zone de libre-échange. Est-ce que la souveraineté de la Suisse a été compromise lorsqu'elle a accepté de faire partie d'une zone de libre-échange en Europe? Ou de l'Autriche ou de la Suède ou de la Norvège? Est-ce que la souveraineté de l'Allemagne ou de l'Italie, en faisant partie du Marché commun... Y a-t-il eu à ce moment-là pour ces pays danger pour l'affirmation des politiques nationales fondamentales? Le général De Gaulle lui-même, l'un des plus grands nationalistes de ce siècle, a approuvé l'accord sur le Marché commun. Et nous pourrions parler d'autres pays: l'Australie, la Nouvelle-Zélande, dans d'autres continents. (16 h 30)

Nous sommes l'un des seuls pays au monde qui ne participe pas à une zone de libre-échange dans le monde des pays développés. Et pourtant, nous n'avons qu'un marché de 25 000 000 d'habitants. Et pourtant, nous devons exporter, au Canada, un tiers de notre activité économique pour pouvoir maintenir notre niveau de vie. Alors, c'est dans cette perspective réaliste, M. le Président, que nous insistons pour permettre au Québec et au Canada... que nous appuyons l'entente pour nous faire participer à cet accord de libre-échange. Nous voulons aussi

cet accord, parce que nous voulons accroître les investissements au Québec.

Le chef de l'Opposition parlait tantôt du chômage - la main sur le coeur - dans les régions etc. Maintenant que le Parti québécois est dans l'Opposition, il voudrait adopter une politique de plein emploi. Au pouvoir, on ne parlait pas de plein emploi, mais dans l'Opposition, on est d'accord avec le plein emploi. Mais, est-ce que le chef de l'Opposition ne comprend pas que si nous voulons appliquer le plein emploi, il nous faut augmenter les investissements et qu'une bonne façon d'augmenter les investissements, c'est d'avoir accès au marché nord-américain? J'ai moi-même rencontré à combien de reprises des investisseurs, à Davos, au moins de janvier, notamment des investisseurs japonais. Je leur disais: Venez au Québec, on a un bon climat de travail. On a signé récemment des conventions collectives avec l'ensemble des travailleurs du secteur public, sans affrontements majeurs, à des taux raisonnables. On a la stabilité politique. On a un dynamisme des entrepreneurs exceptionnel. Informez-vous auprès des dirigeants d'IBM, l'entreprise de Bromont est l'une des plus productives du monde. On aura probablement - parce que ce n'était pas conclu - un traité de libre-échange qui va vous donner un accès au marché nord-américain. Or, on sait l'importance des capitaux japonais dans le monde. On sait leur importance, non seulement sur le plan des investissements directs, mais sur le plan du financement des États.

D'ailleurs, c'est une des causes qui expliquent la crise boursière, la volatilité de ces capitaux japonais. Si nous pouvons en attirer au Québec dans le domaine des investissements directs, c'est-à-dire des investissements à long terme, nous aurons la possibilité de créer des emplois additionnels. Je lisais des éditoriaux du Toronto Star. Ils critiquent la reine sur son appui au lac Meech, mais on sait tous les éditoriaux qu'ils ont écrit sur le libre-échange. Peut-être que dans certains milieux au Canada, on veut continuer d'arrêter, d'enrayer les investissements. Mais à Toronto, ils ont le plein emploi, ils ont même la surchauffe économique. Le taux d'inflation est même plus élevé qu'à Montréal, étant donné le plein emploi. Mais ce n'est pas le cas au Québec, avec 10 % de chômeurs, 15 % chez les jeunes.

Le problème le plus crucial du Québec actuellement demeure encore le chômage des jeunes, et de loin. Si nous sommes favorables au libre-échange, si M. Parizeau l'est, M. Landry et tous les autres, les hommes d'affaires, M. Bombardier, les jeunes du PQ, s'ils sont favorables au libre-échange, c'est parce qu'ils se rendent bien compte que cela va permettre de maintenir la croissance économique au Québec. C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons porté un jugement favorable sur l'entente préliminaire. Il y a le domaine de l'énergie, M. le Président. Le ministre du Commerce extérieur et le ministre de l'Énergie ont répondu que l'entente comme telle favorisait les exportations d'énergie, donnait plus de sécurité, des approvisionnements.

Actuellement, nous avons le fardeau de la preuve quand nous voulons exporter. Nous avons vu, avec la dernière décision de l'Office national de l'énergie, que cela sera renversé. Selon les textes qui nous sont fournis, le fardeau de la preuve sera maintenant renversé. Ce sera aux autres provinces à démontrer qu'elles ont besoin. Il y a aussi toute la possibilité de pouvoir s'entendre avec les Américains sur des formules qui sont plus flexibles. Souvent, les Américains disent: - ce sont des formules qui peuvent être imposées par l'Office national de l'énergie - Écoutez, vous voulez baser le prix sur le pétrole. Nous, nous ne savons pas quel sera le prix du pétrole dans cinq ans. S'il y a une guerre au Moyen-Orient et que le prix du pétrole décuple dans quelques semaines, est-ce que cela veut dire que nous serons obligés de payer ce prix-là? Alors, cela va nous donner une plus grande flexibilité.

Ce qui est important pour nous, c'est d'avoir un bon prix, une sécurité dans le prix et de tenir compte de nos coûts et de créer des dizaines de milliers d'emplois. D'ailleurs, je prie le ciel tous les jours et je le remercie du changement d'attitude du chef de l'Opposition envers la Baie James. Maintenant, cela fait partie de son discours, savoir qu'il est favorable au développement de la Baie James, il faut que les jeunes aient 50 % des emplois. Que c'est beau l'unanimité, ce consensus. C'est dix ans en retard, mais mieux vaut tard que jamais. Je vais exprimer toute mon appréciation, ma gratitude au chef de l'Opposition de s'être rallié aux thèses du chef du Parti libéral. M. le Président.

Dans le domaine de l'énergie, il y a un potentiel de dizaines et de dizaines de milliards. On a besoin de richesses collectives au Québec que nous pouvons acquérir avec les atouts particuliers que nous avons dans le domaine de l'énergie quand on voit ce qui s'en vient avec le vieillissement de la population, comme je le disais tantôt. Donc, troisième argument favorable au libre-échange.

Je pourrais parler également des projets de loi qui sont actuellement... Tout le monde en parle. J'écoutais M. Parizeau dimanche matin, au "Premier jour", parler de cette montée spectaculaire du protectionnisme américain. Encore dans les journaux d'aujourd'hui, il était question d'un projet de loi provenant de la Virginie du Sud pour protester contre les importations d'électricité

du Canada qui affecteraient la production du charbon dans cet État. Donc, le statu quo n'existe pas. Ceux qui disent qu'on est mieux avec le statu quo qu'avec l'accord de libre-échange ne parlent pas d'une façon réaliste. Il n'existe plus, le statu quo. Il existe encore moins cette semaine qu'il y a deux semaines, après la crise boursière qu'on a connue.

On a réussi, au bon moment, à pouvoir obtenir cet accord minimal qui donne au Canada un traitement spécial par rapport à l'ensemble des autres pays. On a obtenu un tribunal qui a été refusé à Israël, qui est pourtant un allié très proche des Américains. Donc, nous nous protégeons et, même si l'accord n'est pas parfait, c'est un accord équilibré. Nous nous protégeons contre les abus du statu quo. C'est cela qui fait que nous, de ce côté de la Chambre, appuyés, je crois, par une bonne partie de la population, sommes favorables à cette entente et que nous examinerons évidemment avec la plus grande vigilance les éléments de détail qui la composent.

J'aurai sûrement l'occasion de revenir sur ces différentes questions, que ce soit dans des débats à l'Assemblée nationale ou ailleurs. Je voudrais conclure globalement, en disant que nous avons été élus il y a deux ans - la campagne électorale a commencé le 23 octobre si mon souvenir est bon - sur des thèmes clairs, des engagements qui ont été remplis, je crois, en bonne partie. Je ne dis pas qu'ils ont tous été remplis, mais nous avons été élus sur un thème dominant. Nous avons dit aux Québécois: Nous allons vous donner la tranquillité et l'efficacité. Je crois qu'après deux ans, tous ceux qui sont sérieux vont admettre que les Québécois ont obtenu de ce gouvernement la tranquillité et l'efficacité. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

La Vice-Présidente: Merci, M. le premier ministre.

Avis de débat de fin de séance

Avant de poursuivre, j'aimerais informer cette Chambre que, conformément aux articles 308 et suivants de nos règles de procédure, le député de Verchères a l'intention de soulever en compagnie du ministre de l'Environnement un débat de fin de séance afin de poursuivre l'étude de la demande de moratoire relatif à la construction d'un entrepôt de BPC à Senneterre. Là-dessus, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, M. le député d'Abitibi-Ouest.

Reprise du débat sur la motion de censure

M. François Gendron

M. Gendron: Merci, Mme la Présidente.

C'est avec engagement que je vais participer à cette motion inscrite par l'Opposition blâmant sévèrement le gouvernement libéral de son désengagement inacceptable à l'égard du nécessaire soutien de l'État à la vie économique, culturelle et sociale du Québec. Je suis d'autant plus justifié de le faire qu'à la suite de l'extraordinaire tournée que l'Opposition a faite dans toutes les régions du Québec, on a constaté que beaucoup de citoyens et citoyennes du Québec étaient complètement d'accord pour nous dire combien ils ne comprenaient pas cette espèce d'irresponsabilité chronique du gouvernement qui est en face de nous, concernant en particulier les différents engagements qu'il a pris.

On vient d'assister à un discours du premier ministre du Québec qui a commencé son intervention en disant: J'attendais toujours que le chef de l'Opposition me flatte quelque part, me dise comme on est beau, on est fin sur certaines affaires, comme si c'était le rôle de l'Opposition d'indiquer au gouvernement les quelques éléments positifs qui pouvaient fonctionner dans ce gouvernement-là. (16 h 40)

Si le premier ministre était un peu responsable et un peu moins amuseur public, comme c'est sa caractéristique, la motion est beaucoup plus de s'en tenir à ses responsabilités de premier ministre et de nous dire lui, parce que c'est lui, comme premier ministre, et son équipe qui ont fait accroire des choses aux Québécois et aux Québécoises qui sont complètement, aujourd'hui, après deux ans de pouvoir, inobservées, mises au frigo pour l'éternel et en particulier des engagements fondamentaux...

Comment se fait-il que le premier ministre n'avait pas un mot à dire sur son désengagement concernant la langue, par exemple? Si on avait affaire à un premier ministre un peu moins guenille, il serait important qu'il nous dise comment il se fait que sur tous les engagements qu'il a pris concernant la langue, ses promesses aux anglophones sur l'affichage, ainsi de suite, il est obligé de reculer constamment. C'est sur ça qu'on aurait voulu l'entendre. Quelles sont les raisons qui font qu'aujourd'hui, alors qu'il avait toutes les solutions... Le problème linguistique, il n'y avait pas de problème. Il connaissait ça, il vivait dans un bassin de population important dans la région de Montréal, et il était en mesure d'offrir aux citoyens et citoyennes du Québec des solutions logiques, qui auraient permis de conserver cette magnifique paix sociale qu'on a réussi à obtenir durant tout notre mandat, en particulier sur la question linguistique, parce qu'il avait les solutions en permettant l'affichage bilingue, entre autres, en permettant que le fait français soit de plus

en plus désavoué.

C'est ce qu'on voit, contrairement, encore là, aux erreurs du ministre de la Justice ou l'absence de ministre de la Justice dans ce gouvernement-là qui mentionnait qu'il y avait moins de poursuites sous notre gouvernement, alors qu'on vient confirmer par une enquête systématique, que c'est faux: quatre fois plus de poursuites sous le Parti québécois qu'avec ce gouvernement-là.

Pourquoi le premier ministre n'a-t-il rien à nous dire concernant son engagement sur la parité de l'aide sociale, par exemple? C'est quoi les devoirs quatre fois refaits par son ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, et qu'on n'arrive jamais à quelque chose de présentable?

C'est quand même eux qui ont pris cet engagement-là. Ce n'est pas nous qui avons pris l'engagement d'offrir la parité, indépendamment des conditions qui étaient là lorsqu'on était au gouvernement, à savoir qu'on est pour la parité à la condition que les jeunes puissent s'engager dans des mesures de retour au travail, de retour à l'école, de réinsertion sociale, de programmes de jeunes volontaires, etc.

Pas un mot à dire également sur... Il en a parlé quelques minutes, encore là en caricaturant l'espèce d'appui que lui donnerait le chef de l'Opposition sur la Baie James. On n'a jamais été contre la Baie James, mais on a toujours été contre les folies. Ce contre quoi on a été dans le projet de M. Bourassa en campagne électorale c'est sa phobie et la folie du premier ministre, son gros "kit" de 25 000 000 000 $, 15 000 mégawatts, qui était mensonger, faux, il le savait très bien. Jamais un projet d'une telle envergure, imbécile, insignifiant, avec des impacts absolument inconsidérables sur l'écologie ne se fera. Jamais. C'est uniquement parce que ce sont des gens qui ont le tour de tromper continuellement la population, qui laissent croire qu'un jour il y aura redémarrage de la phase II de la Baie James. C'est faux, Mme la Présidente. Il y aura redémarrage du plan d'équipement d'Hydro-Québec comme c'était prévu dans le plan d'équipement d'Hydro-Québec 1982. Il n'y a qu'à lire le plan d'équipement et c'est écrit en toutes lettres qu'à partir de 1989-1990, il y aura nécessité de refaire, en termes d'aménagement 3000 ou 3500 mégawatts. C'est prévu dans le plan d'équipement.

La même chose en 1992. Je ne suis pas un prophète, je lis le plan d'équipement d'Hydro-Québec. Mais le gros "kit" à Bourassa en campagne électorale d'un super mégaprojet de la phase II de la Baie James, 25 000 000 000 $ financés par les Américains, 15 000 mégawatts, c'est de la foutaise. C'était de la foutaise il y a deux ans et c'est de la foutaise aujour- d'hui.

Il a le culot de dire: On va redémarrer la Baie James. On n'a qu'à prendre n'importe quel journal, juste L'Argus d'aujourd'hui. On dit exactement l'inverse: "Phase II de la Baie James: une date toujours inconnue" Un projet incertain. Il y a du monde qui commence à comprendre qu'il y a une différence entre des folies de grandeur et une phobie de jeunesse, et un projet dont le Québec a besoin. Est-ce que le Québec a besoin d'un développement hydroélectrique programmé qui permet effectivement de suivre l'évolution de la demande? Bien sûr. Mais ça, ce n'est pas Robert Bourassa, c'est Hydro-Québec. C'est le plan de développement d'Hydro-Québec. C'est un exemple. Il aurait été pas mal plus honnête de nous parler de ça. C'est de ça qu'on voulait parler dans la motion de censure. Désengagement sur des engagements, sur des promesses faites. Désengagement concernant l'arbitrage obligatoire dans le dossier des médecins et internes. C'est Bourassa qui a promis l'arbitrage: Si on est au pouvoir, on va vous le donner. On l'interrogeait là-dessus la semaine dernière. Là, ce n'est plus cela, ce n'est plus pareil. C'était juste un morceau de dossier. Mais ce n'est pas cela. Quand on lit ses engagements, c'était vraiment qu'il trouvait que c'était une formule... Quand il y a litige entre les parties pour des gens qui n'ont pas le droit de grève ou que ce dernier peut difficilement s'exercer compte tenu des conséquences sociales, il leur promettait l'arbitrage. Pas un mot là-dessus.

On aurait aimé l'entendre sur une série de dossiers parce que c'est cela la motion. Je veux juste reprendre quelques exemples de ce que les gens nous ont dit en tournée. Comme d'autres, je suis allé dans l'Outaouais où j'ai rencontré des centrales syndicales. Je m'attendais normalement que ces gens, en priorité, s'expriment sur des besoins particuliers concernant les relations du travail. Non, ils avaient assez de consience sociale pour parler du problème numéro 1. Le problème numéro 1, selon la CSN et la FTQ de l'Outaouais, ce sont toutes les conditions afférentes aux services sociaux et sanitaires pourris dans l'Outaouais. C'était cela l'expression.

Je regarde le journal. Ce n'est pas François Gendron qui parle, ce n'est pas le député d'Abitibi-Ouest. Je n'ai même pas à chercher, je n'ai même pas à faire d'efforts pour corroborer mes dires. En première page aujourd'hui, "Les gens de l'Outaouais en ont ras le bol". On va entendre la ministre de la Santé et des Services sociaux qui va se vanter tantôt, 25 000 000 $ de plus. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas cela la réalité observée dans toutes les régions du Québec. C'est faux. Quand les gens me disent, ceux qui le vivent... Ce n'est pas le discours de la ministre que je yeux entendre, pas plus celui

du premier ministre.

Ce que je veux entendre, c'est la réalité vécue par les gens. Les gens de l'Outaouais en ont ras le bol. Je pourrais vous lire quelques minutes, juste un paragraphe: "C'est vrai, le ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec traite les résidents de l'Outaouais comme des citoyens de seconde classe." Si on avait une ministre responsable de la Santé et des Services sociaux, elle aurait quelque chose à dire là-dessus. Elle aurait dit: Écoutez, cela fait longtemps que le problème est évident dans l'Outaouais. Pour avoir des services de santé de qualité dans l'Outaouais, il faut aller en Ontario, il faut aller à Ottawa pour 25 bonnes raisons qu'elle connaît très bien. Elle connaît les raisons pour lesquelles il faut aller en Ontario: Carence de lits pour soins aigus. C'est écrit. Il manque de lits pour soins aigus. Le ministre de l'Éducation, pas assez brillant pour lever le moratoire concernant le contingentement de la formation des infirmières auxiliaires.

Il y a trois semaines, un mois, il manquait 85 infirmières dans la région de l'Outaouais. Ce serait simple. Il y a un collège qui en forme. Il ne veut pas lever le moratoire, il ne veut pas permettre une formation accrue d'infirmières dans la région de l'Outaouais pour combler les besoins. Ils sont obligés de faire appel à toutes sortes de passe-passe. C'est rendu que ce sont des agences qui sont à la recherche d'infirmières partout dans le Québec. La meilleure façon d'en avoir, c'est d'en former. Cela ne prend pas un gros quotient pour comprendre cela. Le ministre de l'Éducation devrait comprendre que dans l'Outaouais, tous les intervenants ont dit que c'est un besoin important.

Je ne veux pas du gargarisme comme on vient d'entendre du premier ministre du Québec. Cela va bien, il nous a parlé pendant une demi-heure de l'accord du libre-échange en disant que tout le monde était pour le libre-échange. Je comprendsl Ce n'est plus cela qui est sur la table. Ce n'est plus le libre-échange qui est sur la table, c'est l'accord. L'accord ne vaut pas cinq cents. Nous sommes contre l'accord. On est pour le libre-échange. Il n'y a personne que je connaisse qui ne soit pas pour le libre-échange. Cela, c'est la théorie. Mais, si on regarde le papier final, le texte de l'accord ne rejoint pas les objectifs qu'un paquet de citoyens du Québec avaient, que la coalition contre le libre-échange avait. Ce sont des fous. Je comprends cela. Selon eux, ce sont des gens qui n'ont pas de représentation au Québec.

Mais tous ces gens ont dit: Le texte de l'accord ne vaut pas cinq cents. Ce n'est pas cela qu'on veut. Eux aussi sont probablement d'accord avec le principe théorique du libre-échange.

Dans une motion de censure où on dit que le gouvernement se désengage, on parle de son désengagement concernant des engagements qu'il a pris. J'arrête là, ce n'est pas vrai que la santé fonctionne dans l'Outaouais. Voyons donci Ce n'est pas ce que les gens disent. Allez les voir. Je vois deux députés - ministres de la région de l'Outaouais présents ici. S'ils étaient près de leurs gens et s'ils avaient une once d'objectivité et d'honnêteté, ils seraient obligés de dire que - ils se le font dire eux aussi - les gens de l'Outaouais ont leur voyage. Les gens de l'Outaouais sont tannés de cela. Chaque fois que vous avez besoin d'un service d'orthopédie ou n'importe quoi, il faut aller à Ottawa en Ontario, il faut payer pour. Même comme citoyen du Québec, il faut payer parce que la ministre ne veut pas reconnaître la différence entre la couverture d'assurance-maladie du Québec et celle de l'Ontario.

C'est cela le problème. J'aimerais bien mieux qu'elle parle de cela plutôt que de se gargariser "Les urgences vont mieux". Ce n'est pas vrai. Chaque fois qu'on y va, on attend aussi longtemps. Je ne veux pas prendre des choses théoriques. Est-ce que, oui ou non, les gens de l'Outaouais ont raison de dire qu'ils en ont soupé, qu'ils en ont ras le bol et que c'est assez? C'est cela blâmer quelqu'un pour quelque chose. (16 h 50)

Dans la tournée, en Gaspésie - je ne prendrai pas toutes mes fiches... J'entendais le premier ministre dire: Ah! le ministre du Développement régional a fait beaucoup pour la Gaspésie. Comment se fait-il que moi, j'ai fait juste un village, Saint-Vianney, qui a la plus belle mine de silice au monde. La silice la plus pure qui existe au monde. Là ils ont des problèmes pour la développer parce que les gens disent: On attend encore après les engagements pris par le gouvernement libéral, qui devait nous aider au niveau des politiques de développement régional pour le traitement, pas juste l'extraction, le traitement, la transformation de la silice.

À part cela, Mme la Présidente, on m'a fait un message. Les gens ont dit: La papeterie là, nous autres... Ces gens-là, les gens du village de Saint-Vianney, une fois pour toutes, ils ont dit: Que cela aille à Matane, on comprend cela. C'étaient les gens que j'ai rencontrés là. Je ne dis pas que c'est l'unanimité en Gaspésie parce qu'il y a encore des gens de la vallée qui l'ont sur le coeur. Mais les gens de la vallée de la Matapédia ont dit: Nous autres, la silice, c'est à nous autres. On veut que la transformation se fasse ici. On aimerait cela avoir de l'aide du gouvernement.

On comprend que le premier ministre commence son discours en disant: Oui, mais écoutez, le désengagement de l'État, c'est une problématique de l'ensemble des

communautés internationales. On ne discute pas de cela. La motion de blâme ne porte pas sur le fait de savoir si oui ou non le gouvernement responsable doit revoir ses engagements. La motion ne porte pas là-dessus. La motion porte sur le fait: Est-ce que le gouvernement responsable qui a pris des engagements et tous ses engagements majeurs d'un article important du Soleil, samedi dernier où le premier ministre: Je recule... Tous mes engagements, je recule. C'est de cela qu'on parle, du désengagement de l'État et c'est ça que les gens nous ont dit lors de la tournée.

Lors de la tournée en Gaspésie, dans l'Outaouais, en Abitibi, partout, ils nous ont parlé du désengagement de l'État et ils nous ont dit qu'eux trouvaient cela inacceptable parce que, en règle générale, l'économie, indépendamment du krach boursier très sévère qu'on vient de vivre, les paramètres économiques depuis quelques mois, depuis un an ou deux, tout compte fait, sont bons. C'est ça que le ministre des Finances nous disait. Le ministre des Finances nous disait carrément, on peut le citer 25 fois au Journal des débats, l'économie québécoise est en excellente santé, elle se porte bien. Les paramètres économiques d'inflation, de réduction du taux de chômage et de niveau d'investissement sont meilleurs qu'ils n'ont jamais été. Ça c'est le ministre des Finances qui nous disait cela.

Moi, je ne conteste pas cela. C'est clair. Mais ce que je conteste, c'est: Comment cela se fait-il si c'est comme cela, que vous vous désengagiez partout et dans toutes les régions du Québec on ne voit pas d'adéquation entre ce beau discours sur la performance de l'économie et les réalités concrètes? Je donne un exemple que j'ai eu l'occasion de souligner à la période de questions pour illustrer mes propos. Pensez-vous que les gens de l'Abitibi vous trouvent drôles de ces temps-ci? Pensez-vous que les gens de l'Abitibi-Témiscamingue vous trouvent responsables, beaux et fins, comme le premier ministre le mentionnait tantôt? Ils vous trouvent des gens irresponsables, des gens sans parole, des gens qui ont menti à la population de l'Abitibî-Témiscamingue, parce qu'à la suite du sommet socio-économique, il y a des engagements importants qui ont été pris et le résultat est qu'on est toujours dans l'attente.

Quand je peux lire en cette Chambre une lettre comme la suivante: Livraison urgente. Ministre Marc-Yvan Côté. Vendredi dernier: À la suite d'une réunion urgente du conseil d'administration qui s'est tenue le 20 octobre - le 20 octobre 1987 ça ne fait pas quatre ans, ça ne fait pas deux ans et demi comme M. Bourassa voulait nous l'indiquer tantôt. Parlez-nous de ce que nous, nous ferions - on a été neuf ans au pouvoir, la population a décidé de changer, je respecte cela, c'est la démocratie - mais je ne vous parlerai pas, moi, de ce qu'on ferait si on était au pouvoir, on ne l'est pas. Mais vous vous comportez comme si vous étiez encore dans l'Opposition. Ça fait deux ans que vous avez le pouvoir dans les mains. Exercez-le donc sur quelque chose et les gens de l'Abitibi vous disaient M. le ministre: "...désire vous exprimer - écoutez bien les deux phrases, MM. les ministres séniors -leur déception, leur inquiétude devant le retard injustifié concernant la signature du protocole d'entente pour le suivi de la conférence socio-économique de l'Abitibi qui s'est déroulée les 9, 10 et 11 avril dernier à Amos, afin de rétablir la confiance chez les promoteurs et les intervenants du milieu dans le suivi du sommet. "Le CRDAT vous demande instamment que le protocole d'entente incluant les engagements tels que formulés lors de la conférence du sommet soient signés d'ici le 21 novembre 1987."

Dans le fond que vous disent-ils? Sortez de votre hibernation; sortez de votre chaise longue. Un gouvernement ça ne peut pas juste regarder passer la parade. Ça ne peut pas juste regarder passer le train de temps en temps, il faut que ça intervienne. C'est ce que la lettre vous dit en mots clairs. Là, considérant que cela fait quatre ou cinq fois que vous remettez vos engagements, considérant que je pourrais vous prouver, contrairement encore là au mensonge du ministre responsable supposément de la région, parce qu'on n'en a pas de ministre responsable de la région. De temps en temps, ils parlent de cela. Quand je rencontre la corporation du mont Vidéo, je lis le texte: "Pire encore, lors de la tenue de la conférence, en avril dernier - toujours selon l'enregistrement officiel des transcriptions, parce qu'on vous a enregistré, c'est la seule façon de vous croire, pas de paroles... On vous a enregistrés, c'est écrit et c'est le ministre Picotte qui parle, excusez, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche: "Je pense que c'est 600 000 $ sur 1 000 000 $ et je pense que c'est un effort acceptable en ce qui concerne celle du gouvernement".

Il a raison, c'est un effort acceptable. Donc, on ne peut pas être plus clair, 600 000 $ sur 1 000 000 $, je ne sais pas compter, mais cela fait 60 %. Cela fait 60 % par le gouvernement et 40 % par le milieu. Pourtant, aujourd'hui, allez demander à la corporation du mont Vidéo ce qui traîne dans ce dossier; allez leur demander. La réponse, c'est ceci. Le ministre dit que le milieu devra financer 600 000 $. Donc, 60 % du projet. Est-ce que c'est cela, respecter vos engagements? Est-ce que c'est cela, un sommet de concertation régionale? Nous pensons que non. Nous pensions que ce n'était pas cela et j'en ai fait, des sommets

socio-économiques, j'en ai fait cinq et toujours, lorsque les membres du gouvernement sont venus prendre des engagements, ils ont été réalisés.

Quand on a une motion, aujourd'hui, pour dire que votre désengagement est inacceptable, c'est sur la base d'exemples comme ceux-là. C'est sur la base d'un autre exemple. Le ministre des Transports m'envoyait, hier, une belle lettre disant combien il est heureux de me faire savoir que j'ai, dans mon comté, un magnifique contrat de terrassement de structure de chaussée sur une longueur de X pour 1 000 000 $. Argent de monopoly! argent de fraudeur de la population du Québec! Dans les faits - je me promène sur cette route, tous les jours - il n'y a pas une once de travaux de faits et il n'y aura pas une once de travaux qui se feront. J'ai vérifié avec l'entrepreneur et il a dit: Tu sais bien, Gendron, qu'on ne commence pas des travaux, dans un comté comme le tien, au début de novembre. Moi, je savais cela depuis que je suis haut de même! Pensez-vous que si on avait affaire à un gouvernement responsable, un gouvernement qui a le coeur de donner suite à des engagements... Ce n'est pas une lettre du ministre qui me dit que c'est un beau contrat que j'ai reçu... Cet engagement, je l'ai reçu le 20 juin 1987 et volontairement - c'est cela qui est grave - on a tout fait pour retarder le plus possible le fait que l'entrepreneur puisse terminer son engagement, sachant très bien qu'on pourra permettre de dégager des crédits périmés et de se financer avec cela hypocritement parce qu'ils ont fait accroire qu'il y aurait des dépenses de X, alors que, dans les faits, jamais on ne dépensera les montants prévus.

C'est de cela, Mme la Présidente, qu'on voulait parler dans la motion de blSme. On ne voulait pas parler du libre-échange. On a eu l'occasion et on aura l'occasion d'en reparler. Vinqt minutes du premier ministre sur le libre-échange; beau, fin, cela va donner des choses extraordinaires, mais il devrait faire le tour des régions et expliquer cela à la coalition. Il devrait rencontrer - je donne un autre exemple - les commissaires de la commission populaire itinérante qui a fait le tour du Québec. Eux ne connaissaient rien, je comprends cela. Ils ne connaissaient rien, ils ont fait le tour du Québec pendant un an et là, dans quatre pages, en résumé, ils disent: Ce qu'on a constaté, c'est du désengagement partout, qui n'a pas de bon sens. Je n'ai rien contre le fait de se désengager. Se désengager, cela veut dire réviser parfois ses engagements. Ce contre quoi j'en ai, c'est la parole donnée dans des dossiers que je viens d'illustrer et c'est de se désengager partout, sans nuance, comme le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je l'interviewe: Est-ce que le programme Kino-Québec va demeurer? Je lui pose la question en Chambre; c'est un exemple, Mme la Présidente. Il me répond, comme un perroquet: Bien non! le programme ne disparaîtra pas, il ne sera que transféré. Allez-voir dans les régions pour voir si Kino-Québec existe, il n'y en a plus.

Les gens qui ont fait le tour du Québec, qui s'appelaient les commissaires de la Commission populaire itinérante, ont ramassé toutes les régions du Québec. Ce qu'ils ont constaté, c'est un désengagement total, sans nuance, dans tous les secteurs sociaux et, comme par hasard, toujours chez les plus démunis de la société, toujours chez ceux qui ont le plus besoin de coups de pouce et de soutien. Encore là, je donne juste un exemple. J'ai rencontré les gens de la région de Québec, rive sud, de Montmorency. Je les ai rencontrés pendant une heure et demie lors d'une table ronde... Il y avait des gens de Vacances-Familles, des gens qui s'occupent de transport pour handicapés, des dames qui représentent l'AFEAS, que tout le monde connaît, l'association d'éducation et d'économie familiale, qui disaient: Écoutez, nous autres, on n'en revient pas de l'engagement du premier ministre du Québec. Il ne s'est rien passé encore concernant la Régie des rentes. Et là, ils m'ont remis un bon papier disant: On va s'en occuper parce que ça n'a pas de bon sens; il faut mettre de la pression là-dessus. (17 heures)

Moi, il me semble que, de ça, on en a vu partout. Dans toutes les régions du Québec, on a vu partout ce genre d'affirmations. Et, aujourd'hui, quand on voulait, par une motion de blâme prévue au règlement - en passant, ce n'est pas quelque chose qui est irrégulier - s'acquitter de notre responsabilité comme membres de l'Opposition, c'était pour dire: Bien sûr qu'en deux ans, il y a quelque chose qui a fait que certains citoyens du Québec peuvent dire: On est contents de ça. Ce n'est pas notre rôle. Notre rôle, Mme la Présidente, c'est qu'on est dans l'Opposition et qu'on a constaté, au cours de la tournée, que les citoyens sont insatisfaits de beaucoup de choses concernant des promesses et des engagements que vous avez pris. Il vous appartient - parce que c'est vous qui les avez pris ces engagements-là - de livrer la marchandise. Ce n'est pas une question d'être à mi-mandat qui est votre problème. C'est bien plus une question de recul systématique sur des affaires, et il me semble que vous devriez avoir la franchise, l'honnêteté de l'admettre et de le réviser. C'est dans ce sens-là, moi, que je voulais donner mon entier appui, comme membre de l'Opposition, à cette motion, parce qu'elle est complètement justifiée, vu ce qu'on a pu observer durant la tournée. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre des Finances. M. le ministre des Finances.

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: Alors, Mme la Présidente, nous venons d'entendre le chef de l'Opposition et ensuite le député d'Abitibi nous parler de désengagement du gouvernement. Parler de désengagement, particulièrement dans le domaine économique pour décrire l'action du gouvernement, c'est de bonne guerre peut-être quand on est dans l'Opposition. Je me rappelle fort bien y avoir été assez longtemps, mais je ne me rappelle pas avoir présenté une motion libellée d'une façon aussi insistante et être appuyée avec aussi peu de substance.

Le chef de l'Opposition, Mme la Présidente, a fait partie d'un gouvernement dont le style, il est vrai, était bien différent de celui du gouvernement actuel. C'était -on se rappelle - l'époque des déclarations fracassantes, des discours grandiloquents. On n'a qu'à se rappeler pour un instant ce qui se passait lorsqu'on était de l'autre côté et qu'on voyait ces gens, ici, du gouvernement du temps, manier le verbe d'une façon qui éblouissait, mais avec quels résultats! C'était l'époque, Mme la Présidente, où l'on bâtissait le Québec avec des briques de papier, des livres blancs, des livres verts, des livres jaunes, des livres bleus. C'était l'époque de ces spectacles "son et lumière". C'était l'époque des aventures échevelées dans toutes les directions. C'était l'époque où on allait dans le sucre, Marie perle, la raffinerie de sucre. On allait dans les nationalisations d'amiante, des mines d'amiante, dans Quebecair. Mme la Présidente l'"État-spectacle" a pris fin le 2 décembre 1985. L'ensemble des Québécois et des Québécoises l'a voulu ainsi et l'a compris également avec beaucoup de satisfaction.

Il reste cependant un carré de résistance, ici même à l'Assemblée nationale, de nostalgiques qui confondent la forme et la substance des choses. En l'absence des spectacles auxquels ils étaient habitués, de l'aveu même du chef de l'Opposition, ils s'ennuient. Ils ont beaucoup de difficulté à critiquer le gouvernement et ils disent: En somme, le gouvernement est ennuyant, il est plate. Simplement parce que le gouvernement est efficace, Mme la Présidente. En réalité, l'État du Québec est sans doute plus engagé que jamais dans le soutien à la vie économique. Cet engagement, il est rationnel, il est vigoureux, il est constant, mais il se manifeste évidemment d'une façon différente puisqu'il repose sur d'autres principes d'action. Résumons ces principes:

Premièrement, la croissance de l'économie repose d'abord et surtout sur les entrepreneurs et les entreprises du Québec, et le rôle du gouvernement est de créer et de maintenir des conditions favorables à l'expression de leur dynamisme. L'application d'un tel principe suppose des changements profonds dans le comportement du gouvernement, changements qui, soit dit en passant, sont le fruit non pas d'un quelconque parti pris idéologique, mais d'une lecture pragmatique et objective du Québec tel qu'il est aujourd'hui, plus de 25 ans après le début de la Révolution tranquille. Il existe maintenant au Québec un secteur privé dont le dynamisme peut et doit être soutenu et qui, dans la plupart des cas, est en mesure de relever le défi de la croissance et de la création d'emplois. Le gouvernement en a pris bonne note et il agit en conséquence, d'une manière qui peut sembler discrète, mais qui donne néanmoins, comme nous le verrons tout à l'heure, des résultats étonnants.

Deuxièmement, la croissance de l'économie repose sur sa compétitivité relative par rapport à celle de ses partenaires commerciaux, ce qui suppose l'harmonisation continue de nos structures économiques et institutionnelles au contexte nord-américain. Autrement dit, notre économie, Mme la Présidente, doit être autant sinon plus productive que celle de nos partenaires commerciaux. Nos lois et nos réglementations doivent tenir compte de cet impératif. Les agents économiques doivent être plus flexibles dans leur comportement. Nos structures doivent s'adapter à un environnement mondial turbulent et notre économie doit être au diapason technologique des pays industrialisés. Si nous voulons transiger ainsi, nous devons tenir compte de nos partenaires commerciaux, particulièrement nos partenaires nord-américains. Sur une base compétitive, nous devrons accepter un degré élevé de symbiose au plan économique et les inévitables contraintes qui en découlent. En somme, nous poursuivons un objectif de croissance supérieure se traduisant par des augmentations substantielles d'emplois et d'investissements, et, en même temps, nous voulons assurer une croissance équilibrée des régions, particulièrement celles qui sont éloignées des grands centres. Nous voulons augmenter les possibilités d'emplois qui s'offrent aux jeunes et créer des occasions de réinsertion pour les plus démunis.

Pour y parvenir, Mme la Présidente, le gouvernement met sa confiance dans les entrepreneurs et les entreprises et il . travaille à créer les conditions favora- bles à l'expression de leur dynanisme.

Deuxièmement, il s'efforce de faire de l'économie québécoise une économie compétitive et ouverte.

Voilà l'essence de la politique économique que nous poursuivons. Cela peut paraître simple, mais, Mme la Présidente,

cette politique est nécessaire au moment où l'on se parle, et, plus que jamais. La tâche d'assurer la cohérence de l'activité gouvernementale autour de ces objectifs et de ces principes est confiée principalement, et je tiens à le rappeler, au Comité ministériel permanent de développement économique, le CMPDE, dont le premier ministre m'a confié la présidence.

Je crois du reste que l'occasion est propice pour dresser un bref aperçu des activités de ce comité ministériel et cela, depuis le début de 1986. On pourra ainsi constater l'ampleur du travail accompli par le qouvernement en matière économique et voir en même temps jusqu'à quel point l'accusation, de la part de l'Opposition, de désengagement au soutien de la vie économique est absolument sans fondement. (17 h 10)

Précisons tout d'abord que le CMPDE est composé de neuf ministres, en l'occurrence le ministre de l'Industrie et du Commerce, le ministre du Commerce extérieur, le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation, le ministre délégué aux PME, le ministre de l'Énergie et des Ressources, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et déléqué aux Pêcheries, ainsi que le ministre du Tourisme. Le CMPDE a comme mandat -je le rappelle, Mme la Présidente - d'assurer la concordance des politiques et des activités gouvernementales en matière de développement économique. Il fournit aussi au Conseil des ministres une évaluation de l'incidence de ses décisions en matière économique.

Depuis le début de 1986, il a été en quelque sorte le lieu privilégié des discussions entourant, d'abord, les projets industriels majeurs, les projets de loi à caractère économique, les dossiers de privatisation, le traité de libéralisation des échanges. On y a discuté également tous les dossiers de la SDI impliquant des sommes supérieures à 500 000 $. II serait évidemment impossible d'énumérer tous les dossiers qui sont passés au CMPDE depuis janvier 1986; aussi, je me limiterai à énumérer les têtes de chapitre, en les regroupant sous les objectifs de politique économique que je viens d'énoncer. On sera ainsi en mesure d'apprécier le lien qui existe entre ces objectifs et les décisions qui en découlent.

Première tête de chapitre: Pour favoriser l'entrepreneurship, assainir les finances publiques et moderniser le cadre juridique et institutionnel des entreprises. C'est ici qu'il faut placer les dossiers de privatisation: Vente des actions de la raffinerie de sucre, privatisation de Cambior, la révision du mandat de SOQUEM, la vente de Donohue, la révision du mandat de la SGF, la privatisation de Quebecair, la privatisation de Madelipêche. En même temps, l'activité législative reliée à cet objectif a été substantielle: révision du programme de stabilisation agricole, nouvelle loi sur les mines, refonte du régime d'exploitation forestière et - tout récemment - l'étude de documents décrivant les grandes lignes de l'ambitieux plan d'action gouvernementale en matière d'institutions financières. Mentionnons enfin que le gouvernement a profondément modifié le régime de subventions de la SDI, de façon à rendre la SDI encore plus efficace et le tout moins onéreux pour le Trésor public.

Une autre tête de chapitre: Pour rendre notre économie plus compétitive, mieux adaptée au contexte nord-américain. Le gouvernement est intervenu à plusieurs reprises pour assurer le démarrage de projets industriels majeurs, susceptibles de renforcer la structure industrielle du Québec. Parmi ces projets, notons en particulier la pétrochimie, avec Pétromont; l'automobile, avec la modernisation de GM à Sainte-Thérèse, Boisbriand, et la poursuite du dossier Hyundai, nouveau plan de formation de la main-d'oeuvre; la métallurgie, avec le projet Norsk Hydro de Bécancour.

C'est le CMPDE, encore, qui a suivi l'évolution du dossier du bois d'oeuvre, et, comme je le mentionnais tout à l'heure, celui de la libéralisation des échanges, qui a donné lieu à la création d'un comité interministériel, d'un comité de consultation avec les milieux concernés, présidé par M. Jake Warren, et d'un comité fédéral-provincial auquel le Québec a participé fort activement. C'est également pour mieux relever le défi de la compétitivité et l'ouverture sur les marchés extérieurs que furent prises plusieurs orientations en matière fiscale. C'est le cas, notamment, de la réduction à 4 points de pourcentage, au lieu de 10, dès le 18 décembre 1985, de l'écart dans les taux marginaux de taxation, entre le Québec et l'Ontario. C'est le cas du programme de soutien à la recherche et au développement mis de l'avant dans le dernier budget que j'ai présenté ici, le 30 avril dernier, et dont le coût sera de l'ordre 100 000 000 $ par année.

Finalement une autre tête de chapitre: Pour favoriser le développement équilibré des régions du Québec, particulièrement celles éloignées des grands centres, les membres du CMPDE ont piloté de nombreux projets industriels d'envergure au bénéfice des régions éloignées. Relance par Cascades, par exemple, de l'usine ITT Rayonier de Port-Cartier, l'usine Panfibre de Mont-Laurier, l'aide financière à GM Asbestos pour le soutien de la mine Jeffrey, le projet d'usine de panneaux gaufrés de Chambord, la vente de Forpan à Normick-Perron, le projet de Matane, etc. De nouvelles ententes de développement régional ont été conclues, notamment concernant les pêches,

l'aquaculture, la recherche et le développement de l'amiante. On peut mentionner, dans un autre ordre d'idées, l'aide gouvernementale adaptée et apportée au démarrage du projet SOCCRANT au Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Ce sont encore les préoccupations du développement régional qui ont inspiré la décision, dès notre arrivée au pouvoir, de réduire la taxe sur l'essence en régions éloignées tout comme celle plus récente encore prise par le ministre de l'Énergie et des Ressources de s'assurer que les réductions se réflètent intégralement dans les prix de détail effectifs de l'essence en région. On pourrait allonger bien davantage encore la liste des activités gouvernementales des deux dernières années reliées à la poursuite de l'un ou l'autre des trois objectifs identifiés il y a quelques instants. On pourrait par exemple passer en revue les 37 décrets d'aide financière de plus de 500 000 $ approuvés par le CMPDE en 1986 ou recommandés par le CMPDE au Conseil des ministres, ou encore les 78 autres qui y sont passés en 1987. La conclusion serait la même. Le gouvernement actuel parle peut-être beaucoup moins que son prédécesseur, mais il agit d'une manière constante, vigoureuse et ordonnée en faveur du soutien de la vie économique québécoise.

Vous allez me demander si tout cela est devenu efficace, si cela marche. Eh bien! l'Opposition a beau dire tout ce qu'elle voudra. Il suffit d'examiner les chiffres pour se faire une idée objective. Le premier indicateur à considérer quand on évalue la santé de l'économie, vous admettrez avec moi que c'est le taux de croissance de son produit intérieur brut. Voyons comment on se compare à cet égard: Aux États-Unis, en 1986, il était de 2,9 %; en Europe, de 2.4 %; au Japon, de 2,5 %; au Canada, de 3,3 %; au Québec, de 3,3 %. En 1987, quel est le taux de croissance du PIB? Aux États-Unis, il est de 2,6 %; en Europe, de 2,1 %; au Japon, de 3,2 %; à l'OCDE, de 2,3 % -c'est la moyenne - au Canada, de 3,4 %; au Québec, il est de 3,9 %, le plus fort taux de croissance de tous les pays industrialisés. Je vous rappelle à cet égard que le Conference Board prévoit que le Québec connaîtra une année encore plus exceptionnelle et on place cette croissance dans les prévisions à 5 % en 1987.

Si on allait plus en détail, on verrait que jusqu'aux événements de la semaine dernière, nous avions nous-mêmes tendance à sous-estimer la vigueur exceptionnelle de notre économie. Prenons par exemple les investissements: On avait prévu au budget une augmentation de 7 %. Qu'est-ce qui arrive? On prévoit maintenant 12,2 %. Dans le secteur non résidentiel privé, on prévoyait 7.5 %; on prévoit maintenant 12,9 %. Dans la fabrication, nous avions prévu au budget une augmentation de 6 %, ce qui est considérable; maintenant, nous prévoyons 14,4 % d'augmentation. Nous avions prévu 53 000 mises en chantier dans le domaine résidentiel; nous en prévoyons maintenant 74 000. Concernant la création d'emplois, nous avions prévu au budget 65 000; nous sommes maintenant à 98 000 dans nos prévisions. Et ainsi de suite. (17 h 20)

Le chômage des jeunes est le plus bas depuis dix ans. Parlant de chômage, il est en recul dans pratiquement toutes les régions du Québec. Des exemples frappants. Si on compare, par exemple, 1986 en Gaspésie, taux de chômage 21,9 % dans les neuf premiers mois. La moyenne de cette année, en 1987, 16,9 %. C'est encore trop, mais c'est une diminution de cinq points.

Dans le Bas-Saint-Laurent c'était 18 % et c'est maintenant 12,8 %. Dans le Saguenay—Lac-Saint-Jean, 13,7 % et c'est 13,6 %. Dans l'Abitibi, 12,4 % et c'est 9,5 %. Sur la Côte-Nord, 16,1 % contre 13,6 %, et ainsi de suite, Mme la Présidente. Toutes les régions que je viens de mentionner ont vu leur écart diminuer considérablement. On voit que si tous les problèmes de chômage ne sont pas réglés, on constate néanmoins que les écarts entre les régions se sont fortement réduits comme les écarts entre jeunes et moins jeunes sur le marché du travail. Autrement dit, un bien meilleur équilibre existe désormais entre les régions et les groupes d'âge sur le marché du travail, et c'est une excellente nouvelle pour le Québec.

En conclusion, je pense que j'en ai assez dit pour convaincre les membres de cette Assemblée que les assertions du chef de l'Opposition concernant le désengagement du gouvernement du soutien à la vie économique sont sans fondement. Jugeant le gouvernement par son style plutôt que par son action, confondant le fond et la forme, habitué qu'il est de prendre les belles paroles pour des gestes concrets et efficaces, il s'ennuie de la disparition de l'"État-spectacle". La vérité, c'est que le gouvernement agit d'une façon discrète, mais ordonnée, constante, efficace, en vue de mettre le Québec sur la voie de la croissance, de la création d'emplois et de la prospérité.

Il suffit d'examiner, même sommairement, les statistiques pour constater objectivement que son action est remarquablement efficace dans les circonstances actuelles.

En matière de politique fiscale et budgétaire, la sagesse dictait sa ligne de conduite au gouvernement. C'est en période de haute conjoncture qu'il importe de mettre de l'ordre dans les finances publiques, de réduire le déficit, libérant ainsi des marges de manoeuvre, des capacités d'intervention

susceptibles d'être mises à profit en temps utile.

La triste expérience vécue en 1981 et en 1982 par le Québec devrait suffire amplement pour nous convaincre de cela. Permettez-moi de vous rappeler que de 1976-1977 jusqu'à la fin de l'année financière 1986-1987, le gouvernement a accumulé une dette supplémentaire de près de 25 000 000 000 $ et qu'il a financé environ 14 000 000 000 $ de ses dépenses courantes par emprunts. Pour faire renaître la confiance sans compromettre la croissance et la création d'emplois, il nous fallait réduire le déficit sans alourdir un fardeau fiscal déjà excessif. Et c'est ce que nous avons fait, grâce, notamment, à la vigilance remarquable du Conseil du trésor et de son président, le député de Verdun. En 1986-1987, le déficit n'a pas dérapé, comme il risquait de le faire, vers 4 400 000 000 $. Il a même diminué sensiblement pour s'établir à 2 800 000 000 $, et, cette année, nous ferons encore mieux avec un déficit prévu de 2 400 000 000 $, en dépit d'allégements fiscaux de 108 000 000 $ en 1987-1988, 242 000 000 $ en 1988-1989 et 291 000 000 $ prévus en 1989-1990.

En terminant, permettez-moi, Mme la Présidente, de revenir brièvement sur les événements boursiers actuels, sur leur conséquence possible sur l'économie du Québec pour les prochains moins. La chute brutale des cours boursiers a mis en évidence, de façon dramatique, l'incertitude entourant les perspectives économiques lorsqu'il y a persistance de déséquilibre important à l'échelon international: valeur des actions décrochée des facteurs économiques fondamentaux, surendettement des pays en voie de développement et, surtout, aux États-Unis, déséquilibre de la balance commerciale et incapacité de régler, pour le moment du moins, le déficit budgétaire.

En même temps, les principaux indicateurs économiques démontrent que la situation économique du Canada, la situation économique du Québec en particulier, sont fondamentalement saines. Comme un certain ralentissement était déjà prévu pour 1988 au Canada et au Québec et comme, de plus, les autorités monétaires sont intervenues rapidement et avec vigueur pour conférer une certaine permanence à la chute des taux d'intérêt, il est possible que ce facteur positif permette de contrebalancer en bonne partie l'impact négatif de la chute des cours boursiers.

Aussi, il est raisonnable de croire, et je l'espère bien, que l'expansion économique se poursuivra au Québec en 1988 avec une croissance réelle de l'ordre de 2,5 %. Au cours des prochains jours, des prochaines semaines, des prochains mois, nous devrons suivre la situation avec beaucoup de vigilance. Les marchés financiers sont nerveux, instables, réagissant d'une manière parfois désordonnée à toutes sortes de déclarations, toutes sortes de rumeurs. Reste à savoir si cette nervosité se reflétera dans l'attitude des consommateurs, des entreprises, des autres agents économiques.

Quoi qu'il en soit, le gouvernement du Québec, Mme la Présidente, est aujourd'hui mieux en mesure, avec sa philosophie, avec son approche pragmatique, avec son approche réaliste, de faire face à ses responsabilités qu'il ne l'a jamais été au cours des dernières années. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Joliette et leader de l'Opposition.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, Mme la Présidente. J'ai été heureux de quitter la commission parlementaire pour venir entendre le ministre des Finances lire un texte, ce qui n'est d'ailleurs pas son habitude. D'habitude, il a la flamme avec le verbe. Quand il croit fondamentalement à ce qu'il dit, ce n'est pas le même homme. Il est beaucoup plus coloré. Vous l'aurez remarqué, Mme la Présidente.

Mais lire un texte qu'on lui a demandé de lire pour rendre service à son parti! Comme un grand soldat habitué, un vétéran, il est venu tout bonnement lire son texte, d'ailleurs sans la conviction qu'on lui connaît d'habitude.

J'ai la conviction qu'il s'est perdu dans une mer de chiffres. Je l'ai écouté quand même. Cela avait l'air de bien aller, son affaire. Cela va bien. C'est là que j'ai des questions. Cela va bien. C'est effrayant comme cela va bien, Mme la Présidente! Ce gouvernement a pris des engagements, a fait rêver les gens durant la campagne électorale. Je me souviens entre autres quand vous avez bondé les autobus à raison de 5 $ ou 10 $ par jeune et que vous les avez amenés au Centre Paul-Sauvé applaudir, debout sur les banquettes, "La réforme de l'aide sociale, on ne peut pas admettre que des jeunes vivent avec 170 $ par mois. C'est indécent dans la conjoncture des années 1986, 1987, 1988, 1989. Il faut que les jeunes reçoivent la parité et ce, sans le programme Déclic." Vous nous ridiculisiez à l'époque sur le programme Déclic qui comprenait le retour à l'école, les stages en entreprises, également, des travaux communautaires.

Les trois seules mesures existantes après deux ans de gouvernement du Parti libéral sont les trois mesures que le précédent gouvernement avait mises sur pied. Ces mesures restent les trois seules possibles pour un jeune pour toucher une certaine forme de parité. Pourtant, l'engagement

électoral était clair. On s'engageait à donner la parité. Le 19 décembre, le très suave ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu se levait en cette Chambre pour dire: "Le premier dossier que j'ai pris dans mes mains, c'est celui de la parité pour les jeunes." On n'a pas besoin de s'étonner, mais c'est d'ailleurs après deux ans que l'aile jeunesse du Parti libéral s'offusque, se scandalise devant le fait que son gouvernement n'a pas encore donné suite à son engagement. Tergiversations. On ne sait plus comment cela fonctionne.

Dans cette Chambre, la semaine dernière, cela a été étonnant d'avoir une réponse à une question de l'Opposition. Le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu disait: Vous allez l'avoir. Cela s'en vient. J'y crois toujours. Au même moment, on apprenait que le ministre de la Justice plaidait contre le recours collectif de ces mêmes jeunes. Cela ne faisait rien. Il ne savait pas quand cela viendrait, mais cela viendrait un jour. Désengagement de ce gouvernement, Mme la Présidente, flottement, hésitation, recul. On a offert beaucoup plus à ces mêmes jeunes. On leur a dit: 25 000 000 $ en prêts-bourses. On va s'organiser. Vous n'avez pas assez dans les prêts-bourses. Même si le gouvernement précédent était passé de 20 000 000 $ à environ 100 000 000 $ dans les prêts-bourses, on a offert 25 000 000 $ de plus. (17 h 30)

Quel a été le premier geste posé par ce gouvernement, Mme la Présidente? Non seulement, il n'a pas ajouté un cent, mais il a coupé 24 000 000 $. Quand on a 49 000 000 $ de manque à gagner vis-à-vis des jeunes, engagement du Parti libéral en élection - est-ce assez fort - à qui on avait promis mer et monde, à qui on avait promis un meilleur soutien dans leurs études, un meilleur soutien financier pour ceux qui étaient sans travail, il n'y a eu absolument rien de fait après deux ans. Tergiversations, hésitations, reculs. La seule chose qu'on leur a servie, c'est une police à leur trousse au cas où on pourrait en "pogner" dix ou quinze sur cent qui fraudent l'aide sociale. Mais l'engagement de venir en aide aux honnêtes citoyens, par exemple, à ceux qui ne fraudent pas, il n'y a rien pour ceux-là. Rien pour ceux qui sont honnêtes, rien pour ceux qui vivent avec 170 $ par mois.

Mme la Présidente, on nous demande de féliciter ce gouvernement qui dit que cela va bien, que tout va bien. On a fait rêver les femmes, Mme la Présidente, et vous en savez quelque chose comme représentante de l'élément féminin en cette Chambre. On a dit aux femmes: Ne vous inquiétez pas. Très rapidement, nous allons donner le régime de rentes pour la femme au foyer. Nous allons vous intégrer au Régime de rentes du Québec pour les femmes au foyer. Qu'est-ce qu'il y a de fait, Mme la Présidente, après deux ans? Absolument rien. Pas l'ombre d'un début de politique dans ce secteur. Pourtant, c'était beau. Pourtant, c'était important que cela se fasse. Pourtant, il n'y a pas eu un livre de publié, ni blanc, ni rose, ni vert, d'aucune nature. Aucune étude, aucune consultation n'a été faite par ce présent gouvernement qui dit qu'il va le donner. Quand? On verra. Pourtant, c'était un engagement ferme du Parti libéral en temps d'élection vis-à-vis des femmes.

Je me souviens qu'on devait sortir les maisons de femmes du marasme, présumément parce qu'il n'y avait pas assez de budget. Le Havre des femmes, de L'Islet-sur-Mer, ne dit pas la même chose que vous autres. Cela ne doit pas aller trop bien. Vous irez les voir. Vous irez voir la Maison des femmes de Québec et vous leur demanderez si elles sont satisfaites de votre politique de financement. Vous irez voir Jonction pour elles, à Lévis, et vous demanderez aux femmes si elles sont satisfaites de la politique de financement, d'hébergement pour les femmes. Vous irez voir Univers-Femmes, de Gatineau, dans le comté du leader du gouvernement, et vous leur demanderez si cela va bien. Vous irez voir Clair de lune, à Papineauville, et vous leur demanderez si cela va bien dans cette maison de femmes. Elles vont vous le dire. Vous irez voir Centre-Mectil, de Hull, et vous leur demanderez également si cela va bien. Toutes vont vous dire: On nous avait promis une politique de financement qui tiendrait compte des réalités, et on n'a absolument rien. Ce sont des déceptions, Mme la Présidente, ce sont des reculs par rapport aux rêves qu'on leur a fait faire.

Je pourrais continuer longuement sur plusieurs secteurs. Les garderies. Dans l'Estrie, en fin de semaine, le premier ministre a été obligé de dire: Je vais venir vous voir au mois de décembre pour discuter avec vous, alors que sa ministre déléguée à la Condition féminine dit: II n'est pas question que je négocie avec vous face aux garderies. Les gens n'y comprennent plus rien. Avance, recule, retire, réapparaît, retire-toi. C'est a peu près le style de politique qui se mène présentement.

Mme la Présidente, je voudrais vous donner des exemples concrets. Le premier ministre s'en va à la radio, à l'émission de Pierre Pascau, et dit: Je vais attendre le jugement de la Cour suprême pour régler la loi 101. Son ministre de la Justice dit: II faut régler la loi 101 dans les meilleurs délais. Je sais que cela ne sera pas facile -vous savez que son tempérament est plutôt "cool" comme disent les anglophones - mais il faut la régler dès maintenant.

On ne sait pas, il n'y a pas de politique. C'est le vent qui gouverne. S'ils sentent une pression forte, ces gens sont

pour le règlement tout de suite. S'il y a une force additionnelle qui se crée, mais dans un autre secteur, ils reculent. Cela, c'est le prototype de l'administration qu'on a devant nous. C'est un gouvernement qui se bidonne soi-disant parce que l'économie va bien. Le ministre des Finances déclarait en dehors de cette Chambre, il y a à peine un mois: Nous vivons des années de vaches grasses; l'argent entre au gouvernement comme cela n'est pas possible. Mais si l'argent entre au gouvernement comme cela n'est pas possible, qu'est-ce qu'on attend pour corriger les subventions pour les maisons de jeunes? Qu'est-ce qu'on attend? Si l'argent entre comme cela n'est pas possible, qu'est-ce qu'on attend pour régler des secteurs névralgiques comme la santé où les projets n'en finissent plus d'accoucher?

Il y a des problèmes technocratiques. Les projets ne sont pas adoptés. On ne creuse pas. On ne bâtit pas. C'est retardé. On a beau avoir les millions sur la table, il n'y a rien qui se fait. Qu'est-ce qu'on attend, Mme la Présidente? Les années de vaches grasses? Est-ce qu'on va aller voir les groupes communautaires? Est-ce qu'on va leur dire que maintenant que l'argent entre, qu'on a passé la crise économique, que c'est la reprise économique et qu'on est vraiment en reprise économique, qu'on va régler vos problèmes? On vous avait promis que politique de financement. Il n'y en a pas l'ombre d'une, au contraire. Dans le cas des maisons de jeunes, on n'applique même pas la vieille politique qui existait sous le gouvernement antérieur, où on prévoyait 40 000 $, 60 000 $ et 80 000 $. On ne l'applique même pas. Et puis, on se dit que l'argent rentre, qu'on vit des années de vaches grasses.

On a privatisé. Ah oui!, privatisé! Cela va bien, tout roule bien. Quebecair, cela roule très bien; cela roule tellement bien que cela a créé 400 chômeurs de plus au Québec. Ce sont les chiffres qui ont circulé et qui circulent encore. Il y a du service! Vous irez voir. Cela a pris peut-être huit ou neuf mois avant d'avoir un semblant de service. Tout le monde se plaignait, tout le monde s'est plaint et tout le monde se plaint encore dans plusieurs coins du Québec.

Donc, Mme la Présidente, on va me faire accroire que cela va bien? Avez-vous rencontré le secteur universitaire? Avez-vous demandé à ces gens ce qu'ils pensent du financement universitaire qui devait être réglé par celui qui est inspiré de plus haut que nous, l'actuel ministre de l'Éducation? Qu'est-ce qu'il a fait dans le financement universitaire, à part faire une sortie contre le fédéral? Et quand on en faisait une, au moment où on occupait les banquettes du pouvoir, qu'est-ce qui nous est arrivé? Ils disaient: Tiens, la vieille rancune; le gouvernement péquiste dénonce encore le fédéral. Je lisais, ce matin, ce qu'a dit le ministre de l'Éducation: Virulente sortie du ministre de l'Éducation contre le financement des universités; le fédéral est en cause. Ah! mais fait par eux, ce n'est pas grave, cela n'est pas une vieille chanson. Non, non, c'est parce que les relations sont bonnes; vous savez, elles sont excellentes, les relations fédérales-provinciales sur la péréquation, sur le financement des universités surtout. Mais quand c'est dit par un libéral, cela doit passer. Quand c'était dit par un péquiste, c'était une vieille chanson. Voyons, mon oeil! Ils vivent les mêmes problèmes et ils ne négocient pas plus qu'on ne négociait et ils ne sont pas plus fins qu'on ne l'était; s'il y a quelque chose, ils sont pires parce qu'ils se - j'allais dire un mot que je vais retirer tout de suite parce que vous vous seriez levée spontanément...

Je voudrais vous dire, Mme la Présidente, qu'il n'y en a pas un de notre bord qui était à plat ventre devant les positions du fédéral. Il n'y en a pas un de notre bord qui recevait des grosses félicitations parce qu'il disait que c'était un dû pour le Québec dans le domaine de l'éducation, de la formation professionnelle. C'étaient les exigences normales négociées par le Québec, les demandes traditionnelles du Québec depuis de nombreuses années, qui ont toujours été répétées par l'ensemble des premiers ministres du Québec, de n'importe quelle formation politique à l'exception de ce dernier. Cela est clair.

Je dois dire que lorsque j'ai regardé ce bidonnage qui se faisait de la part du gouvernement actuel et par rapport à ce qu'on a entendu, du peu de sorties que j'ai faites à cause de mon état de santé au cours de cette tournée... J'ai été à même, à Saint-Jean d'Iberville de me rendre compte que les travailleurs de Singer, par exemple, ont reçu de l'information - savez-vous de qui? - des fonctionnaires de l'Ontario; ils leur ont appris des droits et non pas ceux du Québec. Pourtant, ils avaient communiqué avec le ministre du Travail. Vous irez voir ces gens-là pour voir s'ils sont satisfaits. Vous leur demanderez s'ils ont eu l'information et de qui ils l'ont eue.

On peut se rendre compte que ce que le gouvernement a haussé... Je vois le ministre des Approvisionnements et Services, responsable également de la protection civile. Quand on regarde le décret de la protection civile, quand on voit que les grosses compagnies sont maintenant admissibles et que les petites le sont moins, et qu'on a diminué l'aide ou le soutien aux gagne-petit, quand on sait que les dégâts se situent autour des 1000 $, 2000 $ ou 3000 $ et qu'on leur demande d'assumer X mois de loyer comme équivalent de ticket modérateur, ce sont les petites gens qu'on pénalise. Ce n'est pas un problème; cela va

bien, on vit des années de vaches grasses, mais on coupe le soutien aux citoyens par rapport à celui qu'ils avaient avant.

Il ne faut pas se gêner pour le dire. On coupe le soutien aux petites gens par rapport à ce qu'elles avaient. Pourtant, on ne traverse pas une crise économique au moment où on se parle. Le ministre des Finances s'est empressé de dire qu'on traversait des années de vaches grasses, qu'en entassait. Bien! si on entasse, pourquoi est-ce qu'on n'en sort pas pour les citoyens qui sont en demande? Pourquoi, d'une façon rationnelle, on ne maintient pas au moins les avantages que les citoyens avaient? Il n'y a pas d'explication à ça. Il n'y en a aucune. Si ce n'est que, non, la partie, je suppose, qu'on devait donner, dorénavant n'ira pas aux gagne-petit, mais aux compagnies qui ont plus d'envergure. C'est ça, à toutes fins utiles, que le décret de la protection civile nous sert, Mme la Présidente. (17 h 40)

Et je pourrais continuer longuement sur chacun des sujets, Mme la Présidente, sous peine de me faire sortir sur tous les secteurs. Moratoire dans les équipements culturels. Cela sort par bribes. H est supposé y avoir un moratoire, mais on en sort. On en a sorti dans Gatineau.

Une voix: À Joliette.

M. Chevrette: On va en sortir à Joliette, oui, mais grâce à l'OPDQ et non pas grâce nécessairement et exclusivement au ministère des Affaires culturelles, etc. Mme la Présidente, on a empêché des immobilisations d'envergure dans ce secteur, alors que des ententes étaient pratiquement conclues à peu près partout.

On pourrait continuer dans le secteur du soutien à l'entreprise. On peut parler de l'agriculture, Mme la Présidente. Ah, bien sûr, il y a 100 000 $ pour un producteur dans Portneuf, 100 000 $ discrétionnaires pour une subvention à un producteur de Portneuf. Mais, dans l'agriculture en général, ils n'ont même pas le soutien de leur gouvernement au moment où on se parle vis-à-vis d'une entente sur le libre-échange qui risque de mettre en péril l'agriculture québécoise. Même pas le soutien du gouvernement actuel dans ce secteur névralgique, ce secteur indispensable à toute collectivité qui se respecte et qui pense d'abord à se nourrir. On n'a même pas l'assurance que ces 250 000 emplois dans le secteur agricole seront pleinement protégés par le libre-échange. Il n'y a aucun ministre du gouvernement - encore moins le premier ministre, lui c'est vrai qu'il ne répond jamais à rien - mais il n'y a aucun ministre du gouvernement qui se fait rassurant vis-à-vis de la classe agricole du Québec, qui est capable de lui garantir que l'agriculture québécoise ne sera nullement pénalisée advenant l'entente sur le libre-échange, telle qu'édictée.

Je vois le député de Prévost là-bas qui, lui-même, est agriculteur. Il sait fort bien que l'UPA et que toutes les UPA régionales sont absolument contre l'entente actuelle. On n'a pas vu ce député se lever pour défendre les agriculteurs du Québec, lui qui en est un. Encore moins un ministre. Au moins, on aurait pu s'attendre qu'un député qui, lui, était touché, lui qui connaît les dossiers, lui qui sait quels sont les dangers. Absolument rien, Mme la Présidente.

On applaudit l'entente, mais on ne l'a pas vue. Le ministre du Commerce extérieur se lève aujourd'hui et dit: Bien, on a des questions à se poser. Quel sera le soutien que vous allez donner aux travailleurs qui seront victimes de l'entente sur le libre-échange? On n'a rien entendu. Quels sont les programmes d'aide pour les gars de 45 ans, les femmes de 50 ans, qui seront mis à pied à la suite de l'entente? Est-ce qu'il y a une préretraite d'envisagée par le gouvernement? Est-ce que l'assurance-chômage pourra courir jusqu'à l'âge de la retraite comme cela a déjà existé dans un programme particulier avec le fédéral? Rien:

On applaudit à l'entente sans savoir concrètement quels seront les éléments qui viendront aider les victimes de cette entente. On peut être pour le progrès. On peut être pour l'ouverture. Mais on se doit aussi, quand on a une perspective globable, d'avoir un oeil sur ceux et celles qui seront les victimes de ça. Rien, Mme la Présidente. Absolument rienï Personne ne se fait rassurant. Au contraire, on applaudit à quelque chose qu'on ne connaît pas parce que le ministre lui-même a dit: On a des bribes. Aujourd'hui il s'est levé pour nous dire qu'il en avait des parties, mais qu'il n'avait pas l'ensemble.

Mme la Présidente, c'est assez inquiétant, oui. Sur le développement régional, je pense que le ministre pourra intervenir ce soir parce qu'il est ici. Il pourra nous dire pourquoi on hésite, par exemple en Abitibi, à signer une entente qui devait se signer dans les 90 jours. Cela fait déjà cinq mois que ça devrait être signé. Le ministre délégué aux Mines dit: Cela va se signer le 25 août, cela va se signer le 27 septembre et, aujourd'hui, il ne sait pas quand cela va se signer.

De grâce, il faudrait se faire rassurant vis-à-vis de nos gens à qui on a promis mer et monde. Il faudrait se faire rassurant envers nos gens à qui on a promis du 50-50 qu'on veut maintenant réviser à la baisse, du 60-40. C'est cela qu'il faudrait entendre. Il faudrait connaître les raisons et les causes. Quand les gens nous demandent: Comment se fait-il que cela ne se produit pas? Comment se fait-il qu'on n'a pas les ententes?

Comment se fait-il qu'on ne nous permet pas de fonctionner? Comment se fait-il qu'on n'ajuste pas nos subventions? Comment se fait-il qu'on ne respecte pas les politiques? C'est fort simple, Mme la Présidente. Ce gouvernement se désengage à peu près sur tout.

Il s'est désengagé sur la langue. Il s'est désengagé vis-à-vis des femmes. Il s'est désengagé vis-à-vis des jeunes. Il se désengage vis-à-vis de la classe des travailleurs en général, Mme la Présidente. Et je dois vous dire une chose: c'est avec fierté que j'adhère à cette motion de censure, bien conscient qu'on est 23 et qu'on ne renversera pas 99, bien conscient de cela, mais c'est précisément le râle de l'Opposition d'utiliser les moyens parlementaires mis à sa disposition pour attirer l'attention de la population sur le fait qu'une équipe responsable a été élue, qui est censée être responsable, mais qui ne l'est pas, qui recule devant ses engagements, qui retraite devant des projets et des dossiers d'envergure et qui ne prend nullement ses responsabilités vis-à-vis des citoyens qui lui ont fait confiance en 1985. C'est pour cela que l'Opposition dépose ce genre de motion, pour attirer l'attention des gens en leur disant: Vous vous êtes fait berner et c'est à vous de vous organiser pour que cette équipe libérale respecte sa parole.

Quand les travailleuses des garderies nous envoient des papiers intitulés: Bourassa, respecte ta parole; quand les jeunes médecins résidents et internes nous disent: Bourassa, respecte ta parole; quand les anglophones nous disent: Bourassa, respecte ta parole. Un peu partout, dans tous les groupes de la société à qui on a fait des promesses, c'est le slogan maintenant. Mais Bourassa ne respecte pas sa parole. Ce n'est pas moi qui l'invente, Mme la Présidente, je l'ai lu. À l'époque où j'occupais le siège de Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, je me souviens très bien de la dernière négociation avec les résidents et internes. C'est le premier ministre actuel qui, dehors, parce qu'il n'était pas en cette Chambre, disait: Mais le ministre est bien intransigeant! Qu'il leur accorde donc l'arbitrage.

C'est ce qu'ils demandent et on ne leur accorde pas, Mme la Présidente. Et ils le demandent avec moins de force parce qu'ils le demandaient à l'époque sur les salaires. C'est ça, Mme la Présidente, qui ne fonctionne pas ici au Québec: c'est le respect de la parole donnée, et cette équipe-là ne semble pas avoir de parole. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Joliette et leader de l'Opposition.

Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Merci, Mme la Présidente. Nous avons devant nous une motion de l'Opposition accusant le gouvernement de se désengager dans le domaine économique et social. J'interviendrai uniquement, Mme la Présidente, dans le domaine social pour justement démontrer qu'il s'agit là de propos sans fondement. Surtout après avoir écouté le chef de l'Opposition pendant les quelque 30 minutes durant lesquelles il a parlé, je réalise combien l'Opposition est vraiment sans défense.

J'écoutais le chef de l'Opposition - le chef de l'Opposition occupe quand même dans un Parlement un poste tout à fait privilégié, un poste qui a la reconnaissance de la population et de l'ensemble de l'Assemblée - nous dire des choses absolument inexactes, pour ne pas utiliser un autre langage, Mme la Présidente. Il faut vraiment que ce chef de l'Opposition ne sache plus vers quoi se tourner pour faire les affirmations qu'il a faites, il y a à peine une heure ou une heure et quart. Surtout, il fallait avoir une espèce d'inconscience, quand les propos qu'il tenait dans le domaine de la santé et des services sociaux venaient d'une personne qui avait occupé le ministère de la Santé et des Services sociaux - le ministère des Affaires sociales, comme on l'appelait à ce moment-là.

Il l'avait laissé en complet désarroi, au moment où tout explosait. A ce moment-là, il fut désigné vers un plus petit ministère. Il était devenu fort connu qu'il était absolument incapable de contrôler son ministère. Non seulement, comme le disait le premier ministre tout à l'heure, il avait dit à Sherbrooke, en 1985, qu'il avait réussi à couper 150 000 000 $ dans les hôpitaux... J'ai déjà eu l'occasion de citer ici un écrit qu'il a publié dans son journal de comté et dans lequel il se faisait fort d'avoir coupé 400 000 000 $ dans les hôpitaux.

Mme la Présidente, il faut savoir dans quel état nous avons retrouvé la santé et les services sociaux quand nous sommes arrivés. Je n'en ferai pas de reproche au député de Joliette. Le député de Joliette a hérité, en toute fin de mandat, d'un ministère très complexe, où les problèmes n'arrivaient plus à se régler, où les besoins étaient grands, et où les priorités du gouvernement précédent n'étaient justement pas dans le domaine de la santé et des services sociaux. (17 h 50)

Quelquefois on se demande pourquoi, dans ses troupes, dans son parti, on remet en question le poste du chef de l'Opposition. Je lui dis, en toute amitié, que s'il continue sur la voie qu'il a développée cet après-midi, en disant à peu près n'importe quoi, sans appuyer ses dires sur quoi que ce soit - pour ne pas utiliser un langage un peu plus violent

- je comprends que sa faveur populaire, en tant que parti, soit de quelque 23 % et que, souvent, on remette en question son type de leadership. Je ne sais si c'est un nouveau style qu'il tentait cet après-midi, mais cela n'apportera pas de très grands résultats devant la population.

Est-il exact que le gouvernement actuel s'est désengagé dans le domaine de la santé et des services sociaux? Je vais simplement rappeler quelques-uns de nos engagements durant la campagne électorale, et je me sens tout à fait à l'aise de le faire. Nous avions pris des engagements envers le redressement de la situation budgétaire des hôpitaux qui était absolument chaotique. Mme la Présidente, nous avons injecté à ce chapitre, durant les deux dernières années, tout près de 200 000 000 $. Je parle strictement de redressement de base budgétaire et de redressement de la situation budgétaire des hôpitaux, si bien qu'aujourd'hui, nous avons la collaboration des hôpitaux et que les hôpitaux eux-mêmes se sentent plus capables de faire des projets à long terme et d'améliorer les services à la population.

Nous avions des engagements quant au désengorgement des urgences. J'aurais souhaité que le chef de l'Opposition eût écouté, ce matin, une émission d'une heure sur Télémétropole, qui portait justement sur les urgences, surtout dans la région montréalaise. Il y avait là environ quinze personnes - j'y étais moi-même - qui spontanément... Il s'agissait d'urgentologues, de directeurs généraux, de personnes qui travaillent dans les services d'urgence, d'une foule de personnes qui sont justement spécialisées dans ces problèmes. Leur témoignage a été le suivant: II y a une amélioration significative. Quelques-uns ont parlé d'une amélioration de l'ordre de 80 % et les gens ont dit: N'eussent été les mesures d'urgence qui ont été mises de l'avant par le gouvernement actuel, nous nous trouverions dans une situation absolument intolérable. C'est le témoignage de plusieurs personnes qui venaient de plusieurs milieux.

Évidemment, l'Opposition, qui connai-sait ce problème et qui l'a connu durant une dizaine d'années, n'a pas réussi à le régler. On dirait quelquefois qu'elle souhaiterait que cela ne fonctionne pas et on est très rapides à nous citer le petit article sur l'Hôtel-Dieu de Sherbrooke ou sur un autre hôpital dans un autre coin de la province... Je ne dis pas que tous les problèmes des urgences sont résolus, mais qu'il y a une nette amélioration, une amélioration significative et, comme certains de ces témoins le disaient dans cette émission, enfin, nous pouvons voir la lumière au bout du couloir après tant d'années de problèmes dans les urgences.

Nous avions également pris l'engage- ment d'assurer une meilleure distribution ou une distribution plus équitable des effectifs médicaux ou des médecins dans les différentes régions du Québec. Là-dessus, nous avons eu le courage d'adopter un projet de loi dont les effets ne sont pas immédiats, mais qui nous permet de mettre en place des mécanismes qui, après quelques années, devraient nous conduire vers une répartition plus équitable des régions.

Parlant des régions, je voudrais dire, contrairement, encore une fois, à ce que disait le chef de l'Opposition, que les trois premiers hôpitaux à qui nous avons consenti presque une construction nouvelle, en tout cas une rénovation majeure, sont trois hôpitaux situés en régions: les Iles-de-la-Madeleine, la Basse-Côte-Nord qui, encore une fois, pour répondre au chef de l'Opposition, est dans un comté péquiste - parce qu'il nous accusait de faire cela seulement dans les comtés libéraux - et le troisième dans le comté de Pontiac, l'hôpital de Shawville.

Je mets l'Opposition au défi de dire que nous nous permettrions comme responsable de la santé et des services sociaux de tenir la population en otage, parce qu'elle serait d'une couleur ou d'une autre. Ce que nous mettons en priorité, ce sont les besoins réels de la population où qu'elle soit. On est dans la santé, on est dans les services sociaux et je pense que c'est une règle de conduite qu'il faut absolument respecter.

Nous avions aussi des engagements dans le domaine de la santé mentale ou dans le domaine de la psychiatrie et de la réinsertion sociale des personnes qui souffrent de troubles psychiatriques et qui, pour une période de dix ou douze ans et même davantage, ont été laissés pour compte dans nos villes ou n'ont pas été désinstitutionnalisés dans des conditions qui auraient permis de les respecter et de les insérer véritablement sur le plan social.

Nous avons maintenant le rapport Harnois entre les mains. Déjà, cette année, j'ai obtenu des crédits supplémentaires de 3 500 000 $ strictement dans le domaine de la santé mentale et nous espérons, après la commission parlementaire que nous tiendrons sur le sujet au début de décembre, je crois, que nous pourrons présenter un plan d'action qui, je l'espère, recevra une attention sympathique de la part de l'ensemble du gouvernement. Je peux vous assurer ici que j'ai l'appui de mes collègues sur ce sujet.

Dans le domaine de l'alcoolisme et de la toxicomanie, quand avez-vous entendu dire que l'ancien gouvernement a fait quelque chose? Sans doute, ils ont semé ici et là quelques subventions à des organismes bénévoles comme nous continuons de le faire, mais, un plan véritable, cohérent, ils n'en ont jamais eu, si bien que les gens

désespéraient qu'une action vraiment significative soit faite dans ce domaine-là.

Nous venons justement de donner 4 000 000 $ pour permettre d'appuyer nos centres de réadaptation dans ce domaine et de prévoir également dans chaque région du Québec au moins une présence qui coordonnera les efforts qui se font et permettra un plan d'action qui réponde aux besoins respectifs des régions. C'est encore là une action qui va dans les régions.

Est-ce que le gouvernement s'est désenqagé quand, pour la première fois sur une période d'à peu près 20 ans, depuis qu'il y a droit de grève dans le secteur public, nous avons mené nos négociations de telle sorte que - et nous n'étions pas les seuls, nous avons des partenaires de l'autre côté, comme on dit, qui ont été aussi des personnes responsables - nous sommes arrivés à signer des conventions collectives sans que le chaos soit répandu dans l'ensemble des établissements, et ceci, pour le plus grand bien des citoyens et citoyennes qui viennent requérir les services de santé dans nos établissements?

Une dernière remarque... On m'a dit que je pourrais peut-être avoir quelques minutes de plus après 18 heures, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Vous comprendrez, Mme la ministre, qu'il faut le consentement pour poursuivre après 18 heures. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

La Vice-Présidente: Consentement. Vous pouvez poursuivre, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Merci. Tout à l'heure, on a dit: Écoutez, la construction, les immobilisations... Mme la Présidente, encore une fois, cela me dépasse. Qu'à un moment donné, il y ait, comme on dit, un peu de démagogie, cela peut se comprendre, ils sont dans l'Opposition. Parfois, peut-être même que le pouvoir n'est pas totalement à l'abri d'une telle chose.

Quand on nous dit que la construction ne fonctionne pas, que c'est pris dans la technocratie et dans la bureaucratie, est-ce que nos amis d'en face réalisent que cette année, c'est la première année qu'autant d'argent est dépensé en immobilisations dans le domaine de la santé et des services sociaux, soit 230 000 000 $, alors que, bon an, mal an, on dépensait pour l'immobilisation environ 150 000 000 $ dans les meilleures années? Je pense que c'est là affirmer des choses qui sont absolument sans fondement.

La dernière découverte que le chef de l'Opposition a faite, cela a été de dire:

Écoutez, ce que vous réalisez, ce sont nos engagements. Bien, parlons-en de leurs engagements. C'étaient des engagements désengagés. Il faut bien se rappeler que de juin... Je mettrais cela à peu près à juin, je partirais même d'avril. D'avril 1985 à décembre 1985, le gouvernement a pris une foule d'engagements, mais des engagements non engagés. Cela nous a pris au moins six mois pour essayer de faire le ménage là-dedans.

Des promesses, je vais vous en citer juste quelques-unes: La rénovation de l'urgence du Centre hospitalier régional de la Mauricie, la réouverture de 50 lits à l'hôpital de La Providence de Magog, les rénovations du Centre hospitalier de Lachine, l'hôpital de Chicoutimi, Saint-Joseph-de-La Malbaie. Mme la Présidente, on annonçait partout, on prenait des engagements, mais sans s'assurer que derrière soi, il y aurait les fonds nécessaires pour soutenir les engagements qu'on prenait. Il y a même eu des montants d'argent engagés, par exemple, dans le domaine du maintien à domicile pour lequel il n'y avait vraiment pas de fonds mais déjà l'argent était engagé, si bien qu'on a finalement dû veiller à trouver des sommes pour combler les trous qui existaient. (18 heures)

Mme la Présidente, je pourrais parler des maisons de femmes. On dit: Vous n'avez pas de politiques pour les maisons de femmes. Je sais bien que ces gens ne sont pas à l'Assemblée nationale. Cette année, nous avons justement rendu publique une politique pour les maisons d'hébergement des femmes où, sur une période de trois ans, 7 500 000 $ supplémentaires seront injectés, dont 3 000 000 $ l'ont été cette année. Dire qu'on ne fait rien, je pense que c'était là un autre de nos engagements, c'est-à-dire la consolidation des maisons de femmes.

C'est évident que nous pourrions toujours donner davantage, mais il y a une foule d'organismes qui demandent des fonds du gouvernement. On a parlé des maisons de jeunes tout à l'heure auxquelles on a ajouté 1 000 000 $. On pourrait parler des sans-abri pour lesquels on a ajouté également cette année 1 000 000 $. Je pense qu'il faut quand même tenir compte aussi des besoins dans la santé mentale, dans le maintien à domicile, une foule d'organismes bénévoles qui viennent chercher l'appui de l'État.

Je pense que le gouvernement a pris ses responsabilités dans ce domaine comme dans les autres. Je voudrais demander en terminant, Mme la Présidente, quand on nous accuse de nous désengager, quelle était la préoccupation du gouvernement antérieur envers la promotion de la santé. Je pense que déjà, en moins de deux ans, on a posé des gestes très significatifs à cet égard. Je ne mentionnerai que les actions prises pour combattre le tabagisme; les actions prises

pour combattre les maladies transmises sexuellement, qui sont devenues un véritable fléau chez nos jeunes; également, les actions prises par le ministère des Transports, avec notre appui, pour prévenir les accidents de la route. Je pense que, de plus en plus, il faudra mettre, justement, un accent sur la promotion - plus qu'un accent - il faudra prendre des mesures énergiques dans le domaine de la promotion de la santé. Mais ce sont là des concepts dont on n'entendait jamais parler sous l'ancien gouvernement.

Mme la Présidente, je veux simplement terminer en disant que si le reproche qu'on veut nous faire, savoir que les besoins sont illimités et que nous ne les comblons pas, je me dois de donner raison à ces gens. On sait fort bien que, dans le domaine de la santé et des services sociaux, les besoins sont illimités et la responsabilité d'un gouvernement, c'est d'essayer le plus rapidement possible de répondre aux besoins de la population dans ce domaine. Je pense que le gouvernement actuel, qui a augmenté de 2 % par rapport aux dépenses générales du gouvernement les dépenses consenties à la santé et aux services sociaux, a donné une indication claire de sa volonté de non seulement combler des besoins, mais aussi de préparer des politiques et de mettre en place des plans d'action qui auront des répercussions non seulement à court terme, mais à moyen et à long terme. C'est ce que la population attend de nous. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, je demande la suspension du débat.

La Vice-Présidente: Nous allons suspendre le débat jusqu'à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

(Reprise à 20 h 2)

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît:

Vous pouvez vous asseoir. Nous allons reprendre le débat sur la motion de blâme qui a été présentée par le chef de l'Opposition en vertu de l'article 304 de nos règlements et qui se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement libéral de son désengagement inacceptable à l'égard du nécessaire soutien à la vie économique, culturelle et sociale du Québec."

Là-dessus, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Le sujet de mon propos n'était pas de reprendre tous les... Je n'avais même pas l'intention de parler nécessairement sur la santé, mais comme le dernier intervenant a été la ministre de la Santé et des Services sociaux, je me sens obligé de reprendre quelque peu ce qu'elle a dit en cours de route.

Il est évident qu'elle a fini son intervention en disant que, si l'Opposition admet qu'il y a des besoins illimités dans les questions de santé, je suis d'accord avec eux. En reprenant ses propos textuellement, je me demande pourquoi, si c'est vrai, l'Opposition, avant le 2 décembre 1985 et durant la campagne électorale, a tellement dit et répété à satiété que la santé, c'était une affaire qui n'avait pas de bon sens, que c'était de la médecine de guerre, qu'il fallait remettre de l'ordre dans tout cela et qu'on allait régler cela d'un tour de main. Je ne sais pas quel miracle s'est produit le 2 décembre, à venir jusqu'à maintenant. À moins que nous n'ayons mal écouté ce que les gens nous disent, à moins qu'on ne lise mal ce qui s'écrit dans les journaux, à moins qu'on ne décode d'une façon irrationnelle ce qui se dit un peu partout, seule la ministre de la Santé et des Services sociaux peut nous dire, sans rire, que la santé, c'est réglé; que le désengorgement des urgences, c'est une question réglée, qu'à peu près tout va bien. Mais elle prend le temps de nous dire: Vous savez, la question des médecins dans les régions, cela devrait, j'espère que cela va se régler par les mesures mises de l'avant par nous.

Donc, pour un parti qui, au départ, avait les solutions à tous les problèmes, je trouve qu'il y a beaucoup de conditions. Je trouve aussi que le pouvoir va probablement mûrir ces gens, qui sont en face de nous, qui exercent le pouvoir. Ils vont peut-être l'exercer et finir par apprendre qu'on ne peut pas dire impunément n'importe quoi, n'importe quand sur n'importe quel sujet. Je pense qu'on en a la preuve probante puisque Mme la ministre nous a rappelé que cela allait bien à des endroits. On va lui laisser la paternité ou la maternité de ce qu'elle dit. Tout de même, je mets en doute ce qu'elle dit. Je voudrais seulement rappeler que, dans mon comté de Jonquière, au moins un coin que je connais bien, et dans d'autres comtés que j'ai eu l'occasion de visiter, les centres d'accueil sont devenus des hôpitaux chroniques, actuellement. Il n'y a pas beaucoup d'argent de mis à la disposition de ces centres d'accueil pour pouvoir corriger les lacunes avec lesquelles on vit, avec lesquelles ces centres d'accueil vivent.

Donc, il faudrait faire attention quand on dit que tout va bien. Au moins de ce

côté-là, je mets en doute ce qu'elle nous a dit. Je l'ai constaté en maintes occasions, lors de la tournée des députés du Parti québécois. Dans mon comté encore, il y a un autre endroit où on parle de soins à domicile. Je ne parle pas du maintien à domicile - des gens, des groupes de bénévoles qui vont laver des gens qui sont un peu moins autonomes, ces gens qui demeurent chez eux. Dans mon comté, on a réussi à couper deux groupes qui s'appellent l'Ambulance Saint-Jean. Donc, maintien à domicile, d'une façon, il y a une coupure irrationnelle. Dans un cas, c'est l'Ambulance Saint-Jean du secteur Jonquière. Il y avait 14 000 $, on vient de les couper de 2000 $, on ne sait pas trop pourquoi. Il y a l'Ambulance Saint-Jean du secteur Arvida: sur 8000 $, on coupe 2000 $. On coupe 2000 $ partout. Peut-être qu'on pense qu'on ne sait pas compter, mais 2000 $ sur 8000 $ cela fait 25 %, que je sache. 2000 $ sur 14 000 $ cela fait à peu près 15 %. On coupe impunément, de n'importe quelle façon. C'est comme cela qu'on décourage le bénévolat. C'est comme cela que l'État se désengage envers les personnes les plus démunies, les personnes qui ne peuvent pas se défendre elles-mêmes.

Il ne faudrait pas être surpris qu'on ne prenne pas ce que la ministre dit pour du "cash" ou pour de l'argent comptant, puisqu'elle mêle à peu près tout. Elle parle des sondages, elle donne des leçons au chef de l'Opposition, elle nous parle de la santé, elle parle à peu près de n'importe quoi. Nous, nous disons que le gouvernement s'est désengagé. Et quand il se désengage, il se désengage d'une façon très féroce. Surtout sur ce qui touche la santé, il ne faudrait pas que la ministre vienne nous dire que cela va très bien un peu partout. Il faudrait qu'elle se rappelle qu'on ne peut pas dire n'importe quoi. On ne peut pas faire de démagogie sur le dos des malades. Je pense que d'une façon ou de l'autre le gouvernement doit apprendre, comme l'Opposition, d'ailleurs, on le fait et on le fait bien, on ne peut pas faire de démagogie et dire n'importe quoi parce qu'on n'a pas les solutions à tous les problèmes.

Contrairement à ce qu'on a dit, on n'a pas de solutions à tous les problèmes. Avant le 2 décembre 1985, nous n'avions pas les solutions. On constatait qu'il y avait des lacunes, qu'il y avait des choses à faire. Le gouvernement actuel qui avait dit qu'il y avait des solutions partout, lui non plus n'a pas de solutions. C'est encore pire, puisqu'il l'a fait systématiquement. J'appelle cela le faire d'une façon démagogique. À ce moment-là, on vit ce qu'on vit maintenant. On vit un gouvernement qui ne veut pas prendre de décisions, qui ne s'avance sur rien, parce qu'il a peur de prendre des responsabilités.

Revenons au sujet sur lequel je voulais m'attarder spécifiquement. On a un exemple très frappant dans le domaine municipal, où le gouvernement qu'on a en face de nous s'est désengagé d'une façon draconienne. Cela découle de toute la tournée qu'on a faite au Québec, durant laquelle on a rencontré des gens, des élus municipaux. Je parle d'un sujet que je connais, c'est un milieu que j'ai fréquenté. Je peux vous assurer que c'était de bonnes fréquentations. Ces gens que j'ai rencontrés ont fini par nous dire - et ils nous l'ont dit régulièrement - que sur le plan des affaires municipales, ils se sentent délaissés. Je prends l'exemple du programme PAIRA, le programme d'aide à l'implantation des réseaux d'aqueduc dans les municipalités de moins de 5000 âmes, un programme qui a connu ses beaux jours en 1983. II y a eu un programme de mis sur pied, en 1985 il y en a eu un autre et lorsque les sommes d'argent ont été épuisées, on a dit: On ne renouvelle pas. En ne renouvelant pas, c'est évident que les petites municipalités ne peuvent pas assurer une bonne qualité de l'eau à leurs concitoyens sans l'aide de l'État.

Ce gouvernement est insensible depuis plus d'un an aux demandes des municipalités qui insistent pour améliorer la qualité de l'eau. C'est une question d'hygiène et de santé publique. Le gouvernement répond: On n'est pas là, réglez vos problèmes, faites ce que vous voudrez. Donc, c'est un désengagement que je peux identifier directement et qui concerne les municipalités. Ces mêmes municipalités souffrent aussi d'autres lacunes parce qu'il n'y a pas que ces programmes qui ont été arrêtés d'une façon draconienne.

Il y a le programme ReviCentre. On aura beau dire que ce programme était une action ponctuelle de l'ancien gouvernement pour augmenter l'économie. C'est peut-être vrai dans les principes de base. Par contre, il faut reconnaître que le programme ReviCentre s'adressait aux municipalités pour augmenter le potentiel économique, pour la création d'emplois, pour améliorer les quartiers où il y a de la vie et pour donner aux municipalités des outils pour mieux développer leur territoire. (20 h 10)

Malheureusement, ces programmes, on les fait toujours à la dernière minute et on ne les garde pas assez longtemps, ce qui fait que le programme ReviCentre qu'on aurait voulu le meilleur possible se transporte d'un endroit à un autre avec à peu près la même image, le même pattern ou le même modèle qui s'applique, d'un endroit à l'autre. Si on avait donné la chance à ce programme ReviCentre de continuer, on aurait pu avoir beaucoup d'innovations, des choses mieux structurées, plus structurantes et mieux adaptées.

Le ministre comprend tout cela quand

on discute avec lui en commission parlementaire, mais il demeure insensible. Je ne sais pas s'il n'est pas capable de débattre les projets ou de convaincre les ministères de s'impliquer dans ces projets ou bien si c'est un désintéressement complet de la part du ministre et de la part du gouvernement vis-à-vis des municipalités. C'est ainsi qu'on peut voir ce qui se passe dans ces dossiers.

Un autre élément dont on a entendu parler régulièrement au cours de notre tournée, c'est l'état du réseau routier. Je vois que le ministre des Transports est ici. Il sera probablement l'intervenant qui suivra et il va probablement nous dire: Écoutez un peu, ce n'est pas tout à fait comme cela. Je vais vous dire que ce que nous, on entend: II semblerait, et je peux presque affirmer sans aucun doute, que l'état des réseaux routiers dans les municipalités rurales n'est pas ce qu'il était avant 1985. On peut le comprendre: 85 000 000 $ de moins en 1987 par rapport au dernier budget de 1985, cela fait une différence tangible. Il faut bien qu'on se rattrape quelque part.

On entend souvent qu'on fait plus avec moins. Comment peut-on faire plus avec moins dans l'état des réseaux routiers quand tous les gens qui nous écoutent et qui nous regardent savent bien que de l'asphalte, cela ne s'étire pas indéfiniment, que du gravier et du sable, cela se pèse. Donc, en ce qui concerne un chemin public, il n'y a rien de plus facile à calculer ce qu'on peut faire pour l'entretenir. Le manque d'entretien se fait entre la période du dégel et lorsque le ministère reprend la voirie rurale par la suite, donc au début de l'été, ce qui fait qu'il y a un trou quelque part et que les municipalités se lamentent carrément; ce qui fait dire à un maire devant une cinquantaine de personnes: On dirait que les municipalités n'existent plus pour le gouvernement. Par rapport aux réseaux routiers, une autre lacune, un autre désengagement de la part du ministère de la voirie, mais comme ce sont des sujets qui touchent les municipalités, je pense bien qu'on peut dire qu'à travers les municipalités, on sent un désengagement clair et net.

Un autre point où le gouvernement se désenqage de façon aussi sérieuse - c'est l'un des premiers dossiers dont j'ai parlé à la commission parlementaire sur l'étude des crédits pour les Affaires municipales - c'est par la Société d'aménagement de l'Outaouais qui existe dans des comtés où il y a cinq députés libéraux dont deux ministres. L'une des premières décisions, puisqu'il faut bien se démarquer de l'ancien gouvernement, il faut enlever des choses, il ne faut pas ressembler aux autres, même si des choses sont bonnes, on n'a pas de questions à se poser... On dit qu'il faut faire disparaître la Société d'aménagement de l'Outaouais ou qu'il faut faire des changements d'une façon telle qu'elle ne se ressemblera plus.

Je mets au défi les députés du coin de l'Outaouais de venir me dire le contraire. L'une des premières décisions qui a été arrêtée par le gouvernement actuel... Il faut se rappeler les faits: La Société d'aménagement de l'Outaouais a été mise sur pied en 1969. Pourquoi? Justement pour contrer les effets qu'on jugeait - en 1969, ce n'était pas le Parti québécois, ce n'était peut-être pas le Parti libéral, mais c'était un parti qui avait été élu de façon correcte qui avait décidé que, pour contrer les effets néfastes ou différents de la capitale nationale... parce qu'il y avait un autre pendant, on avait mis sur pied la Société d'aménagement de l'Outaouais qui avait, comme grands principes, la promotion touristique, la promotion économique du secteur. Donc, on a réussi, par cette démarche, à donner et alimenter l'Outaouais... C'est le seul endroit dans tout le Québec où cela se passe ainsi. ' II n'y a rien de faux à faire cela. Ils recevaient des subventions d'environ 7 000 000 $. Donc, ils administraient des parcs et, en même temps, faisaient de la promotion économique. Le nouveau gouvernement décide de mettre la hache là-dedans et, dans les discussions avec le ministre des Affaires municipales, on décide que pour la première année on coupe 1 200 000 $, que la deuxième année on coupe encore 1 200 000 $ et que la troisième année on donne encore une subvention diminuée de 1 200 000 $, et qu'ensuite on ne donne plus rien.

Dans les faits, ce n'est pas ce qui va arriver, mais il est évident que cela a rendu tout le monde inquiet et, encore là, c'est un désengagement de l'État. En disant qu'il ne voulait pas contrôler, le ministre donne, à la Société d'aménagement de l'Outaouais, la directive de diminuer peut-être les coûts des salaires de ces gens-là. Ils vont en appel d'offres pour se débarrasser des parcs, mais comme ils sont très bas par rapport au coût réel, le gouvernement a reculé, la Société d'aménagement de l'Outaouais n'a pas voulu donner suite à cela. On est donc encore dans l'incertitude, dans le noir et les gens qui avaient des réponses à tout n'ont pas de réponses. On peut dire à peu près n'importe quoi et c'est ce qu'ils disent. C'est ce que je leur reproche. Aujourd'hui, ils n'ont plus le même langage, c'est un double langage. Avant on savait, maintenant on ne sait plus et peut-être que le monde va oublier ça.

La Société d'aménagement de l'Outaouais qui est un instrument de développement pour cette région va se faire étouffer justement parce qu'ils sont très bien représentés, que ce sont tous des libéraux dans le coin. Ces gens-là ont décidé qu'ils allaient la faire disparaître. Ce n'est pas une assurance pour qui que ce soit non plus que, parce qu'ils sont représentés par des

gens au pouvoir, ils seront mieux servis. C'est la preuve tangible, qu'on peut toucher du doigt, de ce qui se passe dans les faits réels.

Est-ce que le ministre des Affaires municipales aura le courage de désengager l'État jusqu'à zéro? Je le mets au défi de le faire et je ne pense pas qu'il aura ce courage-là parce que ce gouvernement-là n'a jamais fait preuve d'un courage aussi grand que ça. Quand ils entendent du bruit, ils reculent. Il y a des endroits où il a le courage et il ne devrait pas l'avoir, par exemple lorsqu'il s'est désengagé dans la fermeture de la ville de Schefferville. Il faut se souvenir dans les faits qu'au mois de juin 1986 l'Opposition avait dit au ministre des Affaires municipales que sa façon de procéder était celle d'un amateur, que ce n'était pas de cette façon qu'on fermait des villes ou des villages miniers dans le nord.

Le ministre a mal fait son travail. La preuve, c'est qu'après un an et demi, le village n'est pas encore fermé. J'avais l'occasion de parler avec des gens de Schefferville. Et vous savez ce qui se passe, même avec des reniements et des positionnements, des avances et des reculs de la part du ministre concernant Schefferville. Il dit: On va arranger cela, on va leur payer l'évaluation de leur bâtisse, de leur propriété. On va arranger cela. Ne vous inquiétez pas. On va fermer cela comme du monde. Je veux avoir ce mandat pour pouvoir le faire d'une façon mathématique, et je vais y aller carrément.

Après un an et demi, on se rend compte qu'il ne se passe rien et que les gens sont encore dans la même inquiétude, dans la même incertitude. Savez-vous ce qui se passe par rapport à cela? Je vais vous le dire. Les négociations d'achat pour les locataires: première offre, 11 000 $, deuxième offre, 7000 $. Cela s'en va à la baisse. En fait, personne n'a eu de réponse sur les négociations concernant leur propriété. La mobilité finit le 30 novembre. Rien ne se passe encore, rien ne se dit. Quelques propriétaires ont signé pour des propriétés. Ils n'ont pas reçu un cent. Normalement, ils reçoivent 50 % et 50 % quand ils s'en vont.

Les commerçants: aucune offre. D'autres problèmes existent puisque Schefferville donne des services au Conseil de bande des Indiens qui sont dans la région, aux autochtones. Ces gens ne paient pas plus cher de facture, ce qui fait que ce sont encore les Blancs qui vont payer pour cela. Et la fermeture n'est pas faite. Rien ne se passe.

Il y a les problèmes d'enfouissement sanitaire. Tout le monde s'occupe de cela. Encore là, rien ne se passe. Les gens de Schefferville vont encore passer un deuxième hiver sous la neige, sans qu'ils aient eu de réponse par rapport à leurs besoins fonda- mentaux. C'est cela que j'appelle un travail bâclé, un travail d'amateur de la part d'une personne qui n'est pas responsable de ses dossiers parce que le gouvernement se désengage vis-à-vis des municipalités. Il savait comment on ferme des villages et des villes. Eux, ils ont décidé qu'ils fermaient cela à peu près n'importe comment. Les gens de Schefferville sont des laissés-pour-compte. Ces gens sont dans l'incertitude. Et un gouvernement responsable n'a pas le droit de traiter des gens pire que ce qui se fait, ce qui se passe partout dans d'autres pays totalitaires qu'on connaît ou des pays où la question de la démocratie n'existe pas. Je fais appel au moins au bon sens du gouvernement, au bon sens des collègues du ministre des Affaires municipales pour le rappeler à l'ordre, pour lui rappeler qu'être ministre des Affaires municipales, c'est être responsable de dossiers et aussi de livrer les marchandises.

En tout cas, j'invite les ministres à regarder un peu ce dossier. Ce n'est pas ce qu'il y a de meilleur et ce qui se passe correctement par rapport à vos positionnements. (20 h 20)

II y a beaucoup d'autres problèmes. Il y a beaucoup de problèmes dont je pourrais traiter. Je vous ai parlé des maisons d'hébergement, des maisons pour femmes à qui on ne donne pas de réponse; les groupes socio-communautaires qu'on a vus un peu partout nous disent toujours la même chose: Le gouvernement ne répond pas à nos appels. Il y a tous ces organismes. Il y a des désengagements à l'endroit des bibliothèques municipales, du développement industriel. Partout on a des coupures, partout le gouvernement s'est désengagé.

Sur cette résolution ou cette motion de censure, je vais m'inscrire affirmativement, bien sûr, pour reconnaître que le gouvernement qu'on a en face de nous profite de circonstances peut-être favorables pour tenir un double langage et dire aux gens qu'il a fait des promesses, qu'il ne les a pas respectées et que surtout vis-à-vis de ses propres responsabilités il s'est désengagé. Je pense que le côté social est encore le côté le plus affecté. Je pense que c'est ça qui, à un moment donné, va faire comprendre à ce gouvernement qu'il n'a pas été à la hauteur des engagements qu'il avait pris lors de la période électorale avant le 2 décembre 1985.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre des Transports.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Merci, Mme la Présidente, merci à mes collègues qui sont très nombreux et qui veulent très certainement entendre un peu plus de vérité.

Une voix: C'est ça.

M. Côté (Charlesbourg): La motion qui est devant nous, qui vise à blâmer le gouvernement pour son désengagement, serait l'effet de ce que les grandes oreilles ont entendu dans leur tournée. Il y a un autre dicton qui dit qu'il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre, malgré le fait qu'il puisse avoir de grandes oreilles. Mme la Présidente, si on veut être capable de juger de l'action du gouvernement actuellement, il y a des mesures sur le plan statistique, des mesures scientifiques qui peuvent le faire, et les sondages témoignent très bien de l'état du niveau de satisfaction des citoyens du Québec. Encore dimanche dernier, c'était très évident. On ne peut pas en dire autant du niveau de satisfaction vis-à-vis de ceux qui sont en face.

Il y a donc deux éléments sur lesquels je voudrais insister pendant le temps qui m'est imparti. D'abord, les faits concrets. Deuxièmement, la façon de faire ou la vision politique de notre gouvernement. Pour répondre à cette motion qui, bien sûr, s'inscrit dans la tradition de l'Opposition de déposer absolument une motion de peur de les perdre avant la fin de la session, cette motion visait à faire état d'un certain nombre de choses qui, supposément, faisaient en sorte que ce gouvernement qu'ils avaient devant eux était un gouvernement qui se désengageait, un gouvernement qui ne respectait pas sa parole et voilà. Alors que depuis une semaine la session est ouverte et lors de la période de questions on entend un certain nombre de questions, comme: Bien oui, la garderie La Culbute, de Trois-Rivières! Malgré le fait que j'aie beaucoup de respect pour la garderie La Culbute, c'est un fait national. C'est clair, c'est national et c'est d'importance nationale. Mais qu'en est-il? Qu'est-ce qui fait que les citoyens du Québec ont un niveau de satisfaction très élevé à l'égard de ce gouvernement?

D'abord, les faits: 98 000 emplois créés au cours des sept premiers mois de l'année; tout près de 5000 nouvelles petites et moyennes entreprises, comme le révélait aujourd'hui notre collègue, André Vallerand; baisse de tout près de 12 % des prestataires d'aide sociale; diminution très sensible du déficit gouvernemental. Un autre dossier réglé, l'accord du lac Meech; ah! bien sûr, ce n'est pas de nature à satisfaire les gens d'en face qui ne savent plus, concernant la constitution ou leur option fondamentale, laquelle est la bonne. Donc, sur le plan des indicateurs, du rendement gouvernemental, des chiffres qui ne démentent pas et qui témoignent d'un travail certain fait par le gouvernement ou, du moins, d'une bonne direction donnée aux affaires de l'État.

Mais puisque j'ai des responsabilités ministérielles et que certains collègues de l'Opposition ont bien pris soin de porter sur la place publique certains faits ou certains dossiers qui ne sont pas réglés, permettez-moi de faire le tour.

Dans le domaine des transports, à notre arrivée au pouvoir, en décembre 1985, ce que j'ai pu trouver au ministère, c'était tout à fait extraordinaire: des classeurs vides, parce qu'on avait bien pris soin de déchiqueter. Rien, même pas un crayon, même pas une efface, qui faisait preuve de la responsabilité comme homme public de la continuité de la gestion des affaires publiques. Rien, absolument rien, le désastre presque total. Le manque de leadership de la part du premier ministre de l'époque, qui a fait que plusieurs hommes se sont succédé aux responsabilités du ministère des Transports et qu'il n'y avait pas de direction de donnée par le pouvoir politique, puisque c'est à lui que revient la direction. C'était là la situation au ministère des Transports.

Qu'en est-il depuis? Qu'en est-il concernant la sécurité routière? Est-ce qu'on peut dire que le gouvernement libéral s'est désengagé quant à la sécurité routière? Non. Le gouvernement libéral a très bien réussi avec un nouveau Code de sécurité routière, voté à l'unanimité - tout près de 800 articles - et reconnu par tout le monde.

Une voix: Oui, monsieur!

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Est-ce qu'on peut dire qu'il n'y a pas eu un ménage de fait quant à l'immatriculation, alors que cela avait été laissé pour compte dans le passé, de façon que l'on puisse permettre aux agents de la paix de faire leur travail convenablement?

Une voix: C'est vrai.

M. Côté (Charlesbourg): Cela a été fait.

Quebecair, parlons-en de Quebecair, puisque le député de Joliette en a parlé. Le député de Joliette est arrivé avec ceci: 400 emplois de disparus! avec toute l'emphase qu'il est capable d'y mettre. Il dit: Du moins, au moment où je l'ai interpellé, c'est ce que certaines personnes prétendent. Cela n'est pas loin de fausser la vérité, parce que les chiffres déposés sont très clairs. Il y a eu - on avait dit cela lors de la privatisation, le 31 juillet... On n'avait pas dit que les gens auraient le même niveau d'emploi, le même salaire, les mêmes conditions avantageuses. On avait dit qu'il y aurait approximativement le même nombre d'emplois. Depuis la privatisation, 31 emplois ont été créés, globalement, par le secteur privé de plus qu'au moment où Quebecair existait. Qu'est-ce que cela a donné? On a fini par régler un dossier - pas sans mal -dans lequel le gouvernement du Québec a

investi 80 000 000 $ au cours des années, à cause de votre aventure, de votre imprévoyance. En plus, un déficit d'à peu près 18 000 000 $, la dernière année d'opération. C'était inadmissible sur le plan de la gestion publique pour ceux qui voulaient être responsables.

Nous avons réglé le dossier de Quebecair, qui est maintenant à l'entreprise privée et qui ne vient plus siphonner des montants dans les budgets du ministère des Transports. C'est un dossier réglé. Cela ne s'est pas fait sans heurts. On l'avait dit. Non seulement c'est réglé de manière convenable, mais Quebecair d'aujourd'hui privatisé peut maintenant penser à l'expansion, peut maintenant annoncer publiquement qu'il achètera quatre nouveaux avions flambant neufs. Est-ce qu'on parle de désengagement, à ce moment-là? Est-ce qu'on parle de désengagement lorsqu'on donne un territoire à Quebecair aux États-Unis, dans les Maritimes? Est-ce que c'est cela, un désengagement? Non, c'est une réussite quant à sa privatisation, avec des résultats forts intéressants.

Qu'en était-il du transport en commun? Une formule alambiquée, qui a fait l'objet de la réforme de la fiscalité municipale, sous votre gouvernement, qui a été par la suite, en décembre 1983, modifiée, modifiée à la baisse. Cela signifie des engagements. Les subventions aux sociétés de transport en commun ont été modifiées à la baisse, ce qui a créé, aujourd'hui, l'impasse que la CTCUM a eue. Le public a le droit de le savoir. Ce n'est certainement pas de vous que cela va venir. Le problème est réglé depuis la semaine dernière, avec une enveloppe fermée de cinq ans, indexée, plafonnée à 6 % sur la base de 1987. Le gouvernement du Québec mettra 2 000 000 000 $, au minimum, dans le transport en commun, au cours des cinq prochaines années, avec une enveloppe fermée qui dit aux sociétés de transport: C'est votre responsabilité de gérer et de faire en sorte de bien gérer. Compte tenu de l'enveloppe fermée, si demain vous avez des surplus, vous les gardez; si vous avez des déficits, vous allez les absorber; Cela s'appelle de la responsabilité pour lé pouvoir local, quant à l'administration.

Vous n'avez jamais réglé pour cinq ans. Vous avez toujours réglé à la pièce, année après année, alors que chacune des sociétés, des corporations de transport avait l'obligation de venir littéralement se traîner devant vous pour obtenir des subventions d'exploitation. (20 h 30)

Le taxi. Vous qui vous êtes défendus pendant de nombreuses années, sur votre connaissance du problème du taxi, sur le petit monde du taxi, cela a pris un gouvernement libéral pour être capable de régler le problème du taxi. Donnons à votre gouvernement ce qui lui appartient: Le plan de rachat, qui a été une bonne affaire. Quant au reste, une revendication, depuis déjà fort longtemps, des taxis qui voulaient être administrés par le pouvoir régional, parce que lui-même connaissait davantage les problèmes reliés aux taxis, que les gens de Québec. C'est un problème qui est maintenant réglé.

Transport routier. Une application des droits et règlements. Davantage d'agents de vérification mécanique, davantage de contrôleurs des pesées et cela, Dieu sait que cela fait du bien au réseau routier!

Qu'en est-il de certains engagements sur le plan politique? Hier, j'étais à Hull, à Gatineau, pour inaugurer les travaux de la A-5. Vous aviez un beau bilan à ce sujet. Une entente signée avec la CCN et le gouvernement fédéral en 1972 permettait au gouvernement du Québec d'aller chercher 50 % du coût des travaux. Comme par hasard, depuis 1975, pas un seul tronçon .n'a été exécuté dans les travaux routiers. ' Le député d'Abitibi-Ouest pouvait bien parler de ses bouts chez lui, aujourd'hui. Dans le cas de la A-5, qu'avez-vous fait, comme gouvernement, de 1976 à 1985?

Des voix: Rien!

M. Côté (Charlesbourg): Rien, même pas un plan, même pas un seul plan! Nous l'avons pris à zéro. Pourquoi? Parce que c'étaient des comtés libéraux. C'était cela, votre philosophie d'administration. C'était exactement cela.

Des voix: Oui, ah oui!

Une voix: Vous étiez désengagés!

La Vice-Présidente: À l'ordre!

M. Côté (Charlesbourg): Hier, c'était une réalisation du gouvernement libéral.

Une voix: Oui, monsieur!

M. Côté (Charlesbourg): Vous en voulez d'autres? La route Alma-La Baie.

Des voix: Très bien! Bravo!

M. Côté (Charlesbourg): Vous allez vous apercevoir que la vérité n'est pas d'un seul côté. L'auroute Alma-La Baie, on va en parler, en territoire péquiste du Saguenay-Lac-Saint-Jean. On a effectivement dit que c'était le gouvernement libéral qui retardait. "Coco Lagaffe" de Lac-Saint-Jean est arrivé et a dit: Le ministre prend 20 jours pour autoriser un contrat après les soumissions publiques. Si ce n'est pas épouvantable! C'était dans les journaux. On a toujours dit

que la route Alma-La Baie, qui avait été signée par votre gouvernement, ce serait nous qui la respecterions. C'est ce qu'on est en train de faire parce que les mandats n'avaient jamais été donnés. On a respecté la volonté populaire. Le député de Jonquière sait pourquoi, à un certain moment donné, cela a retardé. Il le sait. Par rapport au contournement de Jonquière, il a défendu sa municipalité, et ce n'est pas moi qui le lui reproche, mais qu'on ne vienne pas me reprocher aujourd'hui un retard dans la réalisation de l'autoroute Alma-La Baie, alors que le retard est en partie dû aux revendications de la ville de Jonquière.

Une voix: C'est cela!

M. Côté (Charlesbourg): Oui, c'est cela, c'est certainement cela. Il est clair qu'il y a eu beaucoup de choses de faites en matière de transports.

Une voix: C'est beau!

M. Côté (Charlesbourg): Oui! La voirie, on en parle, on joue avec les chiffres, 85 000 000 $ de moins, on se promène en épouvantail à moineaux - vous réussissez bien parce que cela vous ressemble un peu - dans les grandes régions. 85 000 000 $ de moins, c'est effrayant! On se promène, il y a moins de choses qui se passent. Je vous invite à venir faire un tour avec moi et on ne va pas prendre un comté libéral, on va prendre le comté de Johnson qui a été, pendant neuf ans, sous votre régime, en particulier depuis 1981. Qu'est-il arrivé? Un abandon total des routes, ou à peu près, à un tel point qu'au printemps dernier, lorsque la députée de Johnson est intervenue lors de l'étude des crédits pour me faire la nomenclature des routes dans lesquelles les autobus calaient, où il n'y avait pas d'asphalte, où il n'y avait pas de gravier, qu'est-ce qu'on a fait? On est intervenu pour régler les problèmes et on a réglé des problèmes.

Cela ne veut pas dire qu'il n'en reste pas à régler. Il y en a d'autres, et nous serons là encore suffisamment longtemps pour en réqler une bonne partie, soyez-en sûrs, et ce, grâce à l'enveloppe Middlemiss qui reconnaissait un rattrapage a faire dans l'entretien du réseau routier. Vous n'allez pas nous reprocher aujourd'hui d'être responsables d'un manque d'entretien du réseau routier, alors que vous avez été au pouvoir pendant neuf ans. C'est la résultante de votre désengagement envers l'entretien du réseau routier. Oui, c'est clair, de votre désengagement envers le réseau routier, et nous sommes en train de rattraper le temps perdu, le temps que vous avez perdu.

Si vous voulez qu'on vous parle d'une certaine structure sur l'île de Montréal où, aujourd'hui, on vit des problèmes de circulation extrêmement importants, on va s'en parler encore pendant longtemps. Ceux qui vous ont appuyés sur l'île de Montréal vont être très fiers de savoir jusqu'où vous êtes allés. Il ne s'est rien fait au niveau des traversiers. Vous aviez instauré la gratuité universelle sauf là où les traverses étaient devenues indispensables. Bien sûr, Matane-Godbout, c'était plus ou moins important. C'était seulement Lucien Lessard qui avait promis à moult reprises qu'il y aurait gratuité sur les traversiers entre Godbout et Matane. Mais non, c'était celle qui, selon votre logique, exigeait le plus de la part des usagers. C'est clair. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a examiné la situation et on a fait en sorte que pour ceux qui traversent partout, la gratuité soit maintenant terminée sauf pour les insulaires. On a pris cet argent-là et on a réduit la participation des usagers à la traverse Matane-Godbout. Allez voir si les gens ne sont pas contents. Les gens sont satisfaits. C'en est une autre.

Bien sûr que, dans ces réalisations, il y a des endroits où cela peut crier. Je n'ai pas eu peur comme ministre des Transports et responsable de la région de Québec d'instaurer un tarif pour la traverse de Québec-Lévis, parce que les gens de la grande région de Québec sont davantage favorisés que les gens de la Côte-Nord qui en ont davantage besoin et c'est cela redistribuer la richesse.

Oublions le transport pour le moment. Parlons de développement régional. Bien sûr, j'aurais bien aimé être en Chambre cet après-midi pour répondre moi-même au député d'Abitibi-Ouest sur l'entente sur le sommet économique d'Abitibi-Témiscamingue.

Une voix: II y aurait goûté!

M. Côté (Charlebourg): J'étais à ce moment-là à Rimouski au colloque sur le financement du développement régional. Je suis extrêmement heureux. Jamais sous votre gouvernement vous n'aviez pensé inviter l'entreprise privée, les banques, le parapublic et l'entreprise privée à une même table pour qu'on parle de qui devrait payer le financement du développement régional, vous, les philosophes, vous, les grands penseurs. Jamais! Cela s'est passé aujourd'hui à Rimouski.

Une voix: Pelleteux de nuages!

M. Côté (Charlebourg): II est clair que lorsqu'on a tenu des sommets dans le passé, on a dit: Vous autres, les députés libéraux alors dans l'Opposition, la chaise numéro 13 dans le coin en arrière, vous n'avez pas un mot à dire. Ce qu'on a fait, nous, on vous a assis à la table, l'un des 46, des 42 ou des 36.

Une voix: Pour que vous puissiez apprendre.

M. Côté (Charlebourg): Dans le cas de l'Abitibi, je souligne l'excellent travail du député d'Abitibi-Ouest, parce que le but ultime du sommet de l'Abitibi-Témiscamingue, c'était certainement d'aider la région. Je pense que nous avons fait un effort honorable. Je pense qu'au lendemain du sommet, les gens étaient satisfaits, pas à 100 %, mais étaient satisfaits des engagements qui ont été pris. Les engagements pris au sommet de l'Abitibi, c'est sacré. Les engagements pris au sommet de l'Abitibi, je désire le dire aux gens de l'Abitibi et je le dirai aussi lundi, il y a trop de choses qui sont colportées je ne sais pour quelle raison, pour tirer quel avantage... Lundi prochain, je vais rencontrer le CRDAT pour faire le point sur la signature de l'entente.

Certaines personnes et certaines personnes d'ici en Chambre ont oublié que c'était une première et que, lorsqu'il y a une première, il y a certaines difficultés. On ne cherche pas à les cacher, mais au moins, nous, à nos sommets, ce que nous voulons, c'est formaliser, ce que vous n'avez jamais fait. Allez donc voir ce que vous avez réussi à livrer comme engagement par rapport à ce que vous avez pris à Sherbrooke. Allez donc voir cela, gang de Père Noël qui êtes allés à la veille des élections dans la région de Sherbrooke. Voulez-vous qu'on sorte des dossiers pour savoir ce que vous avez livré? Lorsque j'entendais cet après-midi le député d'Abitibi-Ouest de son siège s'élever et tenter de pourfendre celui qui est ici et mon collègue d'Abitibi-Est sur l'entente d'Abitibi, je trouvais qu'il avait pas mal de culot, pas mal de culot, oui. Oui, on va s'en reparler, vous pouvez être sûr de cela. Pas mal de culot! (20 h 40)

Si vous saviez tout ce qu'on a ramassé d'engagements que vous aviez pris sans avoir les garanties sur le plan financier ni les autorisations du Conseil du trésor. Vous vous êtes promenés et vous avez conté des balivernes aux gens et vous vous êtes désengagés dans le cas des sommets. Oui, c'est vrai, la chose est fort différente aujourd'hui. La plus belle preuve, c'est que vendredi dernier, ce n'est pas dans une terre libérale mais au Saguenay—Lac-Saint-Jean que nous sommes allés, mon collègue ministre du Tourisme, du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et celui de la PME, y faire la biennale. Je ne parle pas, moi, je suis partisan; je vais laisser parler les journaux. Et Dieu sait que les journaux ne sont pas toujours très tendres pour le Parti libéral au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Qu'est-ce qu'ils disaient? C'est clair: "La biennale aura été profitable pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean". Allons directement à l'homme qui est peut- être le plus critique pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean, Bertrand Tremblay. Regardez la critique de Bertrand Tremblay au fil des dernières années qui défendait sa région, qui est un gars qui comprend très bien sa région et qui n'a pas hésité à blâmer le gouvernement libéral. Il disait: "Québec comprend un peu mieux la région." Ce n'est pas le Klondike, mais il comprend un peu mieux la région. Qu'est-ce que ça signifie? Cela signifie qu'on a reconnu l'ouverture d'esprit de ceux qui y vont et qui veulent véritablement régler un certain nombre de problèmes.

Oui, la nouvelle formule des sommets est extrêmement importante, puisqu'on consacre le pouvoir municipal comme partenaire privilégié du développement régional, puisque le gouvernement y va aussi en tiers, l'autre tiers étant les gens du monde socio-économique. Mais vous autres, gang de bons qui avez réglé tous les problèmes de la terre quand vous étiez au pouvoir, gang de "smarts", dites-moi donc pourquoi vous n'aviez pas réglé à l'époque? Julac, ça vous dit quelque chose au Saguenay—Lac-Saint-Jean? Ça devrait vous dire quelque chose, c'est du bleuet. C'est un des produits du Saguenay—Lac-Saint-Jean où on avait une production de bleuets, où on produisait du vin. Lorsque vous étiez au pouvoir, vous avez même refusé d'appuyer ces gens-là, pour tenter de régler les problèmes de Julac. Cela a pris un gouvernement libéral pour le régler. Celui qui vous parle, avec la collaboration du ministre de l'Agriculture a réglé le problème. Il est maintenant réglé le problème de Julac. C'est une fierté pour les gens là-bas.

Dites-nous donc ce que vous avez fait pour le zoo de Saint-Félicien? Pas grand-chose. Alors qu'il était en pleine crise, c'est nous qui avons réglé le dossier.

Vous en voulez d'autres? Il y en a comme ça, à la tonne. J'entendais le député de Joliette pourfendre le gouvernement cet après-midi et dire: II y a désengagement dans le monde culturel, dans les immobilisations. N'est-ce pas extraordinaire? Comme par hasard, il y a une couple de semaines, ma collègue des Affaires culturelles annonçait la participation du gouvernement du Québec pour régler un problème extrêmement important.

Vendredi dernier, un dossier qui n'a jamais été réglé sous le gouvernement péquiste, la prison de Joliette, était réglé. Il y a tout de même des limites, M. le Président.

Et on nous laisse toutes sortes de choses. Les motels industriels; les incubateurs industriels, où c'est la base même du développement de chacune des régions, qu'est-ce que vous avez fait? Rien. Nous avons convaincu le ministre des Affaires municipales que les municipalités pouvaient faire un certain nombre de choses à cet

égard et ce sera maintenant réglé.

Je vais prendre un autre exemple, la région de Québec. Vous aviez tout réglé, vous autres, dans la région de Québec. Ah! c'était clair, vous aviez tout réglé! Ce n'est pas pour rien que vous avez été à peu près lavés. Il y a des dossiers qui se sont réglés dans la région de Québec et qui traînaient. Je ne veux en prendre qu'un seul qui illustre très bien quelle sorte de gouvernement vous étiez, quelle sorte de parole vous aviez: 5 000 000 $ promis sur la gueule à Jean Pelletier, maire de Québec, par Michel Clair du temps où il était ministre des Transports. On change de ministre, c'est M. Léonard qui dit: Jean Pelletier, je ne veux rien savoir de ça. Occupe-toi de tes affaires et je ne veux rien savoir de ça, quelques petits problèmes avec les municipalités. C'est M. Tardif qui devient ministre des Transports. M. Tardif, bien intentionné, dit: Michel Clair s'est engagé, je vais respecter sa parole. Il prépare un CT qu'il envoie au Conseil du trésor et le président du Conseil du trésor, Michel Clair, dit: Moi, je ne veux rien savoir de ça.

Oui, oui, les faits sont là, les documents sont là pour le prouver et c'est celui qui est ici qui l'a réglé. Et d'autres dossiers dans la région de Québec.

Une voix: ...

M. Côté (Charlesbourg): Non, on n'a pas tout réglé, il en reste encore pas mal à régler. Au COMPADR, un comité ministériel où vous étiez continuellement en chicane quant aux questions d'aménagement. Vous nous avez laissé des éléments, des paniers de crabes à régler. Effectivement, on pourrait avoir une belle vision des penseurs, des planificateurs dans le Québec. On a adopté la Loi sur le zonage agricole, on a fait la loi 125 sur l'aménagement sans déterminer laquelle des deux avait prépondérance sur l'autre, de telle sorte que vous avez réussi à monter le monde agricole contre le monde municipal et vice versa. Avec tous les schémas d'aménagement. Ah! Que c'était I beau! C'est nous qui avons quotidiennement, chaque mercredi matin, rencontré des gens, réglé un certain nombre de problèmes. Nous sommes à compléter ces dossiers.

Mme la Présidente, ce qui nous dissocie de ces gens, c'est que nous avons une façon de faire. Nous avons dit oui, effectivement, à la ligne de force du Parti libéral et du gouvernement actuel, à savoir associer davantage le privé. C'est ce que nous avons fait et ce que nous allons continuer de faire.

Quant à moi, je vais continuer dans le domaine du transport à associer les municipalités, ce qui est le cas. Je vais continuer à associer les députés, peu importe leur couleur politique, aux décisions à prendre au ministère des Transports. Nous avons dit: L'État-Providence, c'est fini. C'est clair que c'est fini. Nous voulons être davantage des partenaires dans le développement économique, associer l'entreprise privée, associer les autres qui ont des choses à dire et à faire au Québec. On l'a dit et on va le répéter: Ce n'est pas toujours uniquement l'affaire de l'État. Oui, dans ce sens, nous avons des responsabilités et le gouvernement les a assumées en pleine crise financière: Celle de l'éducation, celle de la santé et celle maintenant de redistribuer la richesse, si petite soit-elle, dans toutes les régions du Québec.

Oui, Mme la Présidente, tout cela est dû à cette vision et à cette pensée, principalement à un homme, notre chef, Robert Bourassa, qui dirige de main de maître notre équipe et qui est dans le Québec et le Canada l'homme politique de l'heure, qui est capable de faire des consensus dans tout le Canada.

Je dois vous dire, Mme la Présidente, que je suis très heureux et honoré de faire partie de l'équipe libérale, d'un gouvernement libéral qui remplit ses promesses, avec un chef qui a su gagner le respect, non pas seulement des gens de l'économie, non pas seulement des militants libéraux, mais de l'ensemble de la population, comme en témoignent très bien des outils comme les sondages. C'est clair. Si vos oreilles n'ont servi qu'à relever des cas comme La Culbute et d'autres choses, effectivement, le ministre du Tourisme avait bien raison de dire que c'est davantage une tournée touristique que vous avez faite qu'une tournée pour aller chercher la vérité sur le terrain. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre des Transports. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Mme la Présidente, en écoutant le ministre des Transports, on se rend compte qu'il a bien compris le vieil adage qui veut que la meilleure défense, c'est l'attaque. Cependant, Mme la Présidente, il faut dire que durant cette tournée qu'a faite l'Opposition dans toutes les régions du Québec en septembre dernier, c'est l'Opposition et non l'ancien gouvernement qui a fait la tournée. Je dois vous dire que les groupes, les organismes, les maires de municipalité, parfois même des maires connus pour leur allégeance libérale, que nous avons rencontrés, avaient des reproches, des doléances, non pas à l'égard de l'ancien gouvernement, mais à l'égard de l'actuel gouvernement.

Ce qui est certainement pour nous une conclusion claire de ces trois semaines que nous avons utilisées à parcourir le Québec,

c'est qu'il y a du désenchantement à l'égard du désengagement de l'État québécois et, je dirais surtout, en matière sociale, à l'égard de ses responsabilités sociales. (20 h 50)

Durant cette tournée, un citoyen de la région de l'Outaouais me demandait, comme avocate, s'il y avait l'équivalent en droit d'un recours collectif pour les promesses non tenues par un gouvernement. Il me rappelait que durant la campagne électorale, c'est sans doute utile de rappeler que cela ne fait même pas deux ans maintenant, le gouvernement en place, à l'époque dans l'Opposition, promettait et s'engageait à dépenser au delà de 400 000 000 $ en programmes de toutes sortes. Je vous rappelle même qu'il y a à peine un an, l'actuel gouvernement parlait d'un trou de 1 000 000 000 $ que lui aurait laissé par enchantement le gouvernement précédent, et je vous signale qu'il a l'air d'être disparu aussi par enchantement parce qu'il n'y a plus personne qui en parle actuellement dans le gouvernement.

On parle, au contraire, d'une croissance exceptionnelle. Le ministre des Finances nous a dit cet après-midi, et j'ai noté l'exactitude de ses propos, que c'est une année exceptionnelle que nous traversons, que nous avons traversée. En 1986, nous avons connu une croissance exceptionnelle. C'est une croissance stupéfiante. Mme la Présidente, je dois vous dire que je pensais aux 22 000 chômeurs inscrits au chômage dans l'est de Montréal et aux 10 900 chômeurs inscrits à l'aide sociale dans l'est de Montréal pour un total de 32 000 personnes seulement dans l'est de Montréal, et en écoutant le ministre des Finances cet après-midi, je me disais: Heureusement que ça va bien. Qu'est-ce que ce serait si ça allait mal?

Je pense que les 300 000 chômeurs du Québec inscrits à l'assurance-chômage et les 300 000 chômeurs du Québec inscrits à l'aide sociale parce que actuellement l'aide sociale compte 300 000 chômeurs... Il ne faudrait pas se tromper avec les appellations nouvelles d'aptes au travail. Un chômeur n'est pas responsable du chômage. Il en est la victime. C'est 600 000 personnes adultes qui sont sans perspective d'emploi présentement au Québec auxquelles on doit ajouter plus de 200 000 enfants qui sont dans des écoles du Québec avec des revenus familiaux souvent insuffisants pour faire face simplement aux obligations de l'école. Eh bien, c'est presque 1 000 000 de Québécois. En écoutant le ministre des Finances nous dire que ça allait bien, on devait quelque part se demander s'il n'avait pas un peu le coeur sec.

Je pense que le premier ministre lui-même, cet après-midi, nous faisait valoir que le courant de désengagement de l'État, c'était un courant international. Ses propos, je les cite d'ailleurs, il disait: Nous suivons et nous nous adaptons à un courant international. Là, comme on fait souvent quand on fait des mauvais coups et qu'on cherche à ne pas être tout seul, il nommait une série de pays où, semble-t-il aussi, s'exerçait ce désengagement de l'État. Il faut se demander d'abord à qui ce désengagement de l'État profite? Ce désengagement de l'État, cela vaut pour l'État québécois comme pour l'État canadien. Ce désengagement de l'État, il faut voir dans quel secteur de l'activité et à l'égard de quelle personne parce qu'il faut constater que ce désengagement de l'État ne s'est pas fait, par exemple, en matière d'armement. Je ne sache pas du tout que les Québécois, dans l'ensemble des impositions des taxes qu'ils ont à payer, notamment à leur gouvernement central, et cela vaut pour l'ensemble des citoyens des autres pays, ait pu compter sur un désengagement de l'État en matière de désarmement.

Là, il faut voir que ce n'est pas ce qui a eu l'air d'alerter les gouvernements en matière de réduction des dépenses publiques. Le désengagement de l'État ne semble pas non plus s'être commis en matière économique. Il faut reconnaître qu'en 1986-1987, au Québec, c'est 3 000 000 000 $, exactement 2 981 000 000 $, qui ont été consacrés aux programmes de développement économique. C'est là plus que le déficit. Pourtant, personne ne remet en question ces dépenses en matière de développement économique. Il faut bien s'entendre. Développement économique ne veut pas dire développement de l'emploi parce qu'il faut comprendre qu'en matière de développement économique - et les indicateurs de croissance économique sont bien clairs à cet effet - la croissance économique n'est pas nécessairement synonyme d'une croissance de l'emploi.

Le ministre des Transports vient de parler d'une création d'emplois inégalée au Québec, création d'emplois absolument exceptionnelle. Mme la Présidente, le paradoxe, c'est qu'il n'y a pas eu une seule réduction du chômage. Alors, jamais autant d'emplois et une pauvreté qui n'a jamais été aussi grande. Ce n'est pas seulement moi qui le dis; en septembre, cette année, à Montréal, les statistiques dénombraient au-delà de 500 000 personnes, un demi-million de personnes sous le seuil de pauvreté; 500 000 personnes dans le grand Montréal, c'est l'équivalent, sans exception, hommes, femmes, enfants, de toute la population de la grande région de Québec, lesquelles vivent sous le seuil de la pauvreté. C'est, dans le secteur que je représente à l'Assemblée nationale, notamment, comme indicateur, un vieillissement précoce de neuf années.

Si on vit vieux au Québec, on ne vit pas vieux partout. Dans le secteur du bas de la ville, l'indice de longévité est de 63 ans. Je ne comprends pas que ce gouvernement

n'ait pas de compassion pour les gens qui sont actuellement victimes du redéploiement de l'économie autour des nouvelles technologies. Oui, il y a croissance de l'emploi dans des emplois qui sont, pour la plupart d'entre eux, dans des secteurs moins bien rémunérés, plus fragiles, qui n'ont pas la sécurité des emplois passés et qui sont occupés par des personnes qui n'ont pas de responsabilités parentales.

Les chiffres sur l'aide sociale sont éloquents. La diminution du nombre de prestataires de l'aide sociale vient, essentiellement, des personnes seules bénéficiaires de l'aide sociale qui peuvent occuper ces emplois parce qu'elles n'ont pas de responsabilités parentales. Au moment où je vous parle, à chaque mois de l'année qui passe, de cette année exceptionnellement bonne, de cette année stupéfiante sur le plan économique, il y a de nouvelles demandes de prestations d'aide sociale. Il y a de nouvelles demandes de personnes qui sont sans perspectives d'emploi, qui ont 30, 40 et 50 ans et qui ont des charges parentales parce que les emplois créés ne sont pas concurrentiels avec l'aide sociale lorsqu'on a des charges parentales. C'est la réalité et le gouvernement la connaît. Il devrait la connaître, il doit nécessairement la connaître puisqu'il s'apprête, nous dit-on, depuis un an, à introduire une réforme libérale en matière d'aide sociale.

Cette tournée m'a permis, à moi, qui venais d'être nommée porte-parole de l'Opposition en matière de sécurité du revenu et de main-d'oeuvre, de prendre contact dans toutes les régions du Québec avec un réseau de personnes qui se dévouent sur le plan communautaire pour leurs concitoyens qui sont dans la misère, qui sont mal pris et qui sont dans la pauvreté. Je ne vous parle pas de cas d'exception et je pense que tous les députés de cette Chambre le savent très bien. Ces personnes que j'ai rencontrées avaient surtout un reproche à faire, je dirais un reproche très grave à l'égard du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et de la députée de Mégantic-Compton qui, depuis deux ans, ne parlent des assistés sociaux que comme s'ils étaient des fraudeurs et jamais des chômeurs. Le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, depuis deux ans, n'a jamais parlé du dossier dont il a la responsabilité, sauf lorsqu'il avait à dénoncer des cas de fraude, comme s'il y avait davantage de fraudeurs à l'aide sociale que dans toute autre catégorie de la population et dans toute autre catégorie de métier. Il y en a comme partout ailleurs et comme peut-être aussi dans cette Assemblée.

L'essentiel, c'est de savoir comment il se fait qu'il y a maintenant 300 000 chômeurs sur l'aide sociale qui sont l'objet d'un contrôle, d'une surveillance et qui sont épiés. Je mesure mes paroles parce que j'ai eu tellement de témoignages et j'en ai apporté quelques-uns en Chambre, notamment des témoignages qui m'ont été transmis lors de ma visite à Charlesbourg, dans le comté du ministre des Transports. J'aurais souhaité... Je les lui ferai parvenir de toute façon pour qu'il en prenne connaissance. (21 heures)

Actuellement, les gains d'emploi admissibles; en termes pratiques, ce que cela veut dire, c'est qu'un assisté social qui a du coeur au ventre, qui est chômeur, mais qui veut améliorer sa situation et celle de sa famille, peut gagner, par son travail, la somme astronomique de 40 $ par mois, s'il a une famille. Il peut additionner à ces 40 $, 5 $ pour chacun de ses enfants. S'il en a deux, il peut donc travailler pour la somme de 50 $ par mois. Au-delà de cette somme, l'aide sociale qu'il reçoit est déduite, dollar pour dollar de ce qu'il gagne, ou, s'il ne déclare pas le gain qu'il fait au-delà de ses 50 $ par mois, il devient un fraudeur que l'on pourchasse, que l'on surveille.

Je me disais, pendant cette tournée, comment des observateurs, non familiers avec l'Amérique du Nord, avec la vie en société au Québec et qui viendraient d'une autre planète voir comment l'on vit, s'ils venaient examiner nos moeurs et notre vie en société, comment pourraient-ils imaginer possible que l'on mette en place un réseau coûteux d'inspecteurs et d'enquêteurs qui sillonnent les routes du Québec, pour bien s'assurer que les gens restent chez eux à ne rien faire, pour s'assurer, en d'autres termes, que les gens s'écrasent, auquel cas, s'ils sont actifs et s'ils ont des gains d'emploi supérieurs à 50 $ par mois, avec une famille de deux enfants - ce qui fait l'équivalent de 12,50 $ par semaine - ils deviennent des fraudeurs? Mme la Présidente, c'est évidemment dans un contexte où on nous dit qu'il y a une croissance réelle. Le gouvernement a pris des engagements à l'égard d'une réforme libérale en matière d'aide sociale, a pris également des engagements - j'espère avoir quelques minutes pour en parler -. à l'égard en particulier des femmes du Québec, je pense qu'en matière d'aide sociale, il faudrait compter immédiatement sur une intervention de l'État.

Je donne là des exemples qui ne sont pas coûteux et qui sont raisonnables. Pensez, par exemple, que toute femme assistée sociale qui accouche d'un enfant - on sait qu'à peu près 33 000 enfants naissent chaque année au Québec d'une famille assistée sociale - ne peut pas compter sur son chèque mensuel d'un montant supplémentaire, ou tout simplement sur sa carte d'assurance-maladie, pour se procurer du lait maternisé pour son enfant. Elle peut, par exemple, s'acheter des valiums. Il y a pour 60 000 000 $ de dépenses qui se font

annuellement rembourser par la Régie de l'assurance-maladie, pour permettre l'achat de valiums pour des personnes âgées ou pour des assistés sociaux au Québec. Mais, une femme assistée sociale, avec nourrisson, ne peut pas présentement sur sa carte d'assurance-maladie... Cela fait déjà un an que j'en parle au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, que je lui présente pétitions sur pétitions. Évidemment, de partout et particulièrement dans les CLSC, on réclame cette mesure qui permettrait une meilleure santé de l'enfant et peut-être de meilleures relations parentales, souhaitables dans un contexte où la vie n'est pas facile, où la qualité de la vie n'est pas adéquate.

Il en va de même pour l'allocation scolaire, Mme la Présidente. Présentement, les enfants assistés sociaux, qui sont 200 000 dans les écoles du Québec, sont entrés en septembre avec la maigre allocation de 35 $, que l'enfant soit au secondaire ou au primaire. Quand on sait, de source absolument certaine - moi, comme mère de famille et à peu près tout le monde qui sait ce que la vie vaut maintenant, à peu près toutes les études qui ont été faites - qu'il n'y a pas d'entrée scolaire possible en bas de 100 $. En bas de 100 $, avec les coûts, j'espère que ce n'est pas une dénégation que me fait Mme la ministre de la culture, parce que je dois vous dire que ce sont là des "minimums rninimum"s, pour simplement faire en sorte que ces enfants ne soient pas perdants, ne soient pas des enfants qui n'ont pas la chance de performer comme les autres.

Il en va de même pour l'indexation des allocations. L'ensemble des programmes de participation, que ce soit rattrapage scolaire, retour aux études, stages en entreprise, l'allocation de 100 $ n'est pas indexée depuis deux ans. Le ministre a beau dire qu'il n'a rien touché à ce qu'avait fait l'ancien gouvernement, il vaudrait mieux qu'il y touche pour continuer à l'améliorer. Voyez-vous, dans la vie quand on n'avance pas, on recule. L'indexation des allocations est absolument indispensable pour simplement maintenir le pouvoir d'achat. Il en va de même de l'augmentation des gains de travail.

Je terminerai simplement en vous faisant lecture... J'allais signer cette lettre en descendant en Chambre, ce soir, une lettre parmi d'autres. Je ne nommerai pas la personne. C'est une personne qui est venue à mon bureau. J'écris à l'Office municipal d'habitation à Montréal: "Je désire par la présente porter à votre attention la demande de logement à prix modique de Mme Carole - je l'appellerai Carole. Mme Carole est âgée de 32 ans. Elle habite avec ses deux filles, 10 et 9 ans, un logement pour lequel elle doit débourser 390 $ par mois sans les services." Je rappelle que c'est le prix moyen des logements dans un quartier du bas de la ville de Montréal. "Elle doit de plus débourser pour les coûts de l'électricité et du chauffage, ce qui grève de façon importante ses revenus qui proviennent des prestations d'aide sociale, revenus qu'elle reçoit pour un montant de 634 $ par mois. Mme Perreault m'informe que ses revenus seront diminués à 582 $ à compter du 1er novembre pour régler l'électricité."

Le coût du chauffage, de l'électricité et du loyer laisse à Mme Carole l'équivalent de 48 $ par semaine pour la nourriture, l'habillement d'elle-même et de ses deux filles qui sont à l'école. Je rappelle que dans le comté de Maisonneuve, que je représente à l'Assemblée nationale, on n'a construit aucune unité de HLM, unité de logements à loyer modique, l'an dernier, et on n'accorde cette année que 35 unités, ce qui est maigre dans un quartier où la moitié des logements ont été construits avant 1920.

Mme la Présidente, je pense que bien des choses pourraient encore être dites évidemment, mais je crois que dans une période de prospérité comme celle que nous ont décrite cet après-midi le premier ministre lui-même et le ministre des Finances, on doit attendre de ce gouvernement un engagement à l'égard de ses responsabilités sociales. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Maisonneuve. Mme la vice-première ministre et ministre des Affaires culturelles.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Merci, Mme la Présidente. Ai-je besoin de vous dire que je m'inscris en complet désaccord avec la motion de censure pour tous les motifs que mes collègues ont exposés avant moi? En ce qui concerne les dossiers culturels, je ne peux prendre au sérieux le chef de l'Opposition ni sur le fond de sa motion, ni sur la forme de son discours enflammé. Sa perception de l'engagement de l'État, tant sur le plan économique, culturel que social, n'est pas partagée par la population québécoise qui aurait reconduit le gouvernement libéral avec une plus forte majorité si une élection générale avait eu lieu cet automne. Peut-être devrait-on dire heureusement pour lui parce que, si tel avait été le cas, il ne serait peut-être pas en face de nous, en ce moment, pour débattre justement cette motion qui aura, à tout le moins, le mérite d'offrir une autre occasion au gouvernement de rendre compte à la population du bilan positif de ses réalisations.

Contrairement à l'administration précédente, c'est sans tambours ni trompettes que nous agissons. Nous ne faisons pas de mise en scène pour endormir

la population québécoise qui, au surplus, n'est pas dupe. L'histoire nous démontre que nous agissons vraiment. Après moins de deux ans de pouvoir, nous nous sommes engagés dans un très grand nombre de dossiers. Qu'il s'agisse du statut socio-économique des artistes créateurs, de l'obtention du 1 %, des nouvelles sources de financement dans le domaine culturel, du budget de l'État consacré au secteur culturel, des équipements culturels, du cinéma, des bibliothèques, des conservatoires, et j'en passe. Des actions prioritaires ont été nécessaires pour satisfaire les besoins des gens du milieu désillusionnés par le discours, qui était trop souvent creux, du gouvernement précédent.

L'Opposition qui propose aujourd'hui sa motion de censure nous a laissé un sombre héritage. Non seulement le précédent gouvernement s'est-il désengagé face à la culture, mais en plus il a laissé les finances du Québec dans un si piètre état que nous avons eu, dès le début de notre mandat, à composer avec un portefeuille vide et un compte en banque dans le rouge. Malgré ce contexte difficile, nous nous sommes engagés dans le dossier du statut socio-économique des artistes et des créateurs. (21 h 10)

Pour la première fois, les artistes et créateurs étaient invités en commission parlementaire à faire valoir leur point de vue sur leur situation sociale, sur leur situation économique et aussi sur les difficultés qu'ils vivaient dans leurs rapports avec l'État. Dès le printemps 1986, soit à peine six mois après notre entrée au pouvoir, des audiences publiques ont eu lieu sur la question. Nous y avons donné suite de la façon suivante. D'abord, les mémoires ont été acheminés aux différents ministères concernés et des comités ministériels ont été formés pour ensuite y donner suite. En décembre dernier, le Conseil des ministres adoptait un énoncé de principe sur la reconnaissance d'un statut particulier pour les artistes. Le conseil entérinait les orientations que le ministère des Affaires culturelles comptait prendre, soit à l'intérieur de ses champs de compétence, soit en collaboration avec les autres ministères concernés, notamment ceux des Finances, du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, et de l'Éducation. Je suis sur le point de présenter au Conseil des ministres un plan d'intervention précis, accompagné d'une évaluation des incidences budgétaires que celui-ci pourrait comporter.

Entre-temps, dès avril, j'ai mis sur pied un groupe-conseil composé de créateurs, d'artistes, d'interprètes renommés, et ce groupe est présidé par l'écrivain Louis Caron. A la suite des recommandations du comité, nous avons appliqué plusieurs mesures concernant le statut de l'artiste et du créateur. Nous consacrons présentement 1 400 000 $ de supplément pour des actions concrètes visant justement à améliorer le statut de l'artiste et du créateur. 250 000 $ sont consacrés aux interventions auprès des jeunes pour préparer la relève des amateurs d'art par une action significative; 25 000 $ sont alloués à une étude sur le financement privé des arts pour établir des mesures efficaces de financement visant l'amélioration du statut de l'artiste; 375 000 $ de plus vont aux associations professionnelles ou aux regroupements d'artistes nationaux pour qu'ils puissent jouer pleinement leur rôle de partenaires dans le développement des arts et la défense des artistes et des créateurs; 125 000 $ sont alloués pour la gestion des arts et de la carrière en matière de formation et de perfectionnement dans ce domaine; 525 000 $ s'ajoutent au budget d'aide aux artistes et aux créateurs. Donc, une enveloppe de 1 520 000 $ cette année pour permettre de soutenir des projets multidis-ciplinaires en matière de création et de perfectionnement.

Ce sont là des gestes concrets que nous avons déjà posés. En marge de cette intervention directe, nous poursuivons un ensemble d'activités reliées au statut de l'artiste et du créateur. Nous travaillons avec acharnement à la reconnaissance légale du statut de l'artiste. Nous avons recruté les services d'un spécialiste en matière de droit du travail. Nous lui avons donné le mandat de préparer une loi portant sur le statut légal de l'artiste-interprète pigiste. Il travaille déjà depuis le printemps dernier en étroite -collaboration avec le ministère du Travail et, bien sûr, avec l'Union des artistes.

C'est bien plus que ce que l'Opposition a fait alors qu'elle était au gouvernement. La situation des artistes telle que nous la connaissons ne date pas d'hier. Qu'a fait le titulaire des Affaires culturelles de l'époque, alors qu'en 1984, l'Union des artistes défendait sa cause? Je pense que la réponse vient toute seule. Rien, seulement de beaux discours. C'est ce qu'a fait l'ancien ministre. La détermination dont nous faisons preuve à régler vraiment les problèmes réels en matière culturelle n'existait pas du temps du gouvernement précédent sinon la charge des dossiers que nous assumons ne serait pas aussi grande aujourd'hui.

Nous nous sommes engagés dans le dossier du 1 % du budget consacré à la culture. Nous avons reconnu la responsabilité de l'État en matière culturelle et la nécessité de pourvoir à la sécurité culturelle de la collectivité québécoise. En prenant le pouvoir, le gouvernement libéral s'est efforcé d'améliorer la situation économique délicate de l'État. Nous sommes en bien meilleure posture maintenant qu'il y a deux ans. Dans ce contexte, j'ai confié à la direction du

ministère la tâche de préparer un plan de réalisation dudit objectif de 1 % échelonné sur une période de trois ans à partir du prochain exercice financier, soit 1988-1989. Ce dossier devrait être présenté prochainement au Conseil des ministres.

Dans le présent exercice, il faut mentionner qu'il n'y a pas eu les compressions budgétaires de 13 000 000 $ que nous avions prévues. L'enveloppe du ministère pour la culture devrait atteindre une croissance de 7,6 % d'ici à la fin de l'exercice financier de l'année.

Nous nous sommes engagés aussi dans le dossier du fonds d'appui au financement privé. Nous avons voulu diversifier et dès lors accroître les sources de financement dans le domaine culturel. En juillet, j'en faisais l'annonce. Ce programme ouvert pour la première fois pour inciter les organismes culturels à s'adresser au secteur privé devait accroître leur capacité de production et ce programme a connu un succès sans précédent.

Je rappelle que ce fonds s'inspire du principe selon lequel l'aide gouvernementale est calculée d'après la part du financement qu'un organisme est allé chercher dans le secteur privé jusqu'à un maximum de 100 000 $ pour la participation gouvernementale.

Nous y avons inscrit 4 000 000 $. La réponse du secteur privé s'est révélée très claire. Il n'y a plus de doute à avoir sur l'énorme potentiel du mécénat au Québec. Le gouvernement se félicite d'avoir été et d'être un excellent moteur et je suis convaincue que la confiance que nous porte le secteur privé en tant que bons gestionnaires des finances publiques encourage celui-ci à investir dans les affaires culturelles. Cette confiance n'était certes pas aussi grande pour l'ancien gouvernement qui avait accumulé un déficit de 4 000 000 000 $ en décembre 1985.

Nous nous sommes engagés à revoir en profondeur les programmes d'aide des milieux culturels. D'abord, nous nous sommes engagés à simplifier, à normaliser les procédures en vue de faciliter l'accès et aussi les adapter aux domaines changeant de la clientèle. En novembre 1986, cette démarche a été amorcée. Des correctifs ont été élaborés. Les solutions préconisées tiennent compte des règles de performance, de professionalisme et d'autonomie des artistes.

La préoccupation d'un rayonnement international demeure un postulat de base dans l'exercice que nous poursuivons. Le ministère a effectué une démarche de validation auprès du groupe-conseil mis sur pied à la suite de la commission parlementaire sur le statut de l'artiste et nous estimons que pour le prochain exercice financier les programmes tels que revus seront accessibles.

Il y a eu aussi la consolidation et l'expansion des industries culturelles. D'abord, l'entente avec les "majors" américains. Il y a un an, à la fin d'octobre 1986, entre le gouvernement du Québec et la Motion Picture Export Association of America qu'on appelle les "majors" se signait une entente qui a levé le dernier obstacle qui s'opposait à l'entrée en vigueur d'une partie importante de la loi 109 sur le cinéma. Cette loi concernait le contrôle et la surveillance du cinéma.

La loi 109, rappelons-le, a bel et bien été votée sous un gouvernement péquiste, mais il semble que nos amis d'en face n'avaient pas su trouver ni le courage ni la force suffisants pour faire en sorte que cette loi puisse s'appliquer. Alors, comme c'était la coutume du gouvernement de cette époque-là, on s'est arrêté, on a adopté une loi et, tout de suite après, on s'est désengagé. Donc, cette entente signée en octobre dernier entre le gouvernement libéral et les "majors" garantit aux distributeurs québécois un meilleur accès aux films provenant des différentes parties du monde tout en permettant aux Américains de continuer à distribuer au Québec les films dont ils sont les producteurs et pour lesquels ils sont les détenteurs de droits mondiaux.

De plus, seuls les distributeurs dont le principal établissement se trouve au Québec pourront distribuer les films tournés dans une langue autre que l'anglais. C'est ainsi que les "majors" renoncent à la distribution de tels films à moins d'en avoir financé la production dans une proportion de 100 % et, de plus, les "majors" ne pourront distribuer de films de langue anglaise au Québec qu'à la seule condition d'en être ou le producteur ou le détenteur de droits mondiaux au niveau de la distribution. (21 h 20)

Toujours concernant la Loi sur le cinéma que l'Opposition avait laissée inopérante en grande partie, nous aurons très bientôt l'occasion de discuter de l'adoption du principe du projet de loi 59 qui vise essentiellement à rendre opérante une Loi sur le cinéma, qui existe depuis 1983.

Autre exemple de désengagement du précédent gouvernement qui était certes bien intentionné en édictant cette loi, d'ailleurs adoptée à l'unanimité, mais qui n'avait pas la volonté politique suffisante de mener à terme ce qu'il avait entrepris. Évidemment, il est beaucoup plus facile, beaucoup plus rentable politiquement de s'empresser d'adopter de beaux énoncés de principe, quitte par la suite à laisser traîner la mise en application en invoquant les petites difficultés techniques. C'est là une approche de politique de façade, pour sauver la face mais qui, en fin de compte, ne change pas grand-chose à la situation.

Encore une fois, c'est notre gouverne-

ment qui a posé et qui pose les gestes engageants dans le secteur fragile et important de nos industries culturelles, à savoir celui du cinéma.

Le projet de loi sur lequel je ne veux pas trop m'attarder, qui est un projet de loi SODICC, Société générale de cinéma, je le répète, nous aurons amplement l'occasion d'en discuter très bientôt. Ce même projet de loi propose sa fusion de la SODICC et de la Société générale de cinéma. Nous espérons ainsi pouvoir doter ces deux organismes de pouvoirs d'intervention accrus dans l'industrie cinématographique au Québec.

Le dossier du doublage en est un de forte actualité ces jours-ci, et il me fait plaisir d'en parler. Encore une fois, nous avons ici un bel exemple de dossier où notre gouvernement, par ses interventions, a posé et pose des gestes d'engagement après que nos prédécesseurs n'aient strictement rien fait pendant les neuf années où ils étaient à la barre de l'État.

En janvier dernier, j'ai rencontré le ministre français de la Culture, M. François Léotard, pour lui signifier que le Québec souhaitait rouvrir le dossier de doublage. En deux mots, ce dossier se présente comme suit. En 1961, la France adopte un décret interdisant que soient projetés sur son territoire des films doublés en dehors du territoire français. Cela a pour effet de bloquer toute ouverture du marché français aux films doublés par les entreprises québécoises de doublage. En 1965, ce décret français est amendé pour ouvrir le marché aux pays membres de la Communauté économique européenne. C'est alors que le Québec demande au gouvernement français d'être, encore une fois, considéré au même titre qu'un pays membre de la CEE. Ce privilège lui est refusé. Il semble que ces dernières années les efforts de nos prédécesseurs pour débloquer cet important dossier n'aient pas été à la hauteur de la demande de nos artistes et de nos techniciens.

Précisons que l'industrie du doublage au Québec représente un chiffre d'affaires de près de 3 000 000 $ et implique environ 500 personnes. C'est donc un dossier majeur dont les retombées pour l'amélioration de la situation économique des artistes sont des plus importantes.

Face à cet important dossier pour le développement de ce secteur culturel au Québec, il y a un qualificatif qui convient bien à nos prédécesseurs, c'est celui du désengagement. Ils parlaient, tenaient de grands discours sur la valeur de la culture aux Québécois. Mais des gestes précis, des gestes concrets, des gestes efficaces pour permettre à nos artistes d'accéder à des nouveaux marchés, il fallait attendre. Attendre quoi? Je ne le sais pas, M. le Président. Mais, en attendant, ils discouraient.

Ce n'est pas la façon de faire de notre gouvernement. Ce n'est pas là la façon de faire qui fait progresser les dossiers. C'est pourquoi j'ai rencontré le ministre français en janvier 1987 et, dès février 1987, je rencontrais à nouveau M. Léotard qui m'a alors assurée de sa volonté d'en arriver à une entente avec le Québec sur cette question du doublage. Nous avons formé un comité conjoint dont le mandat consistait à identifier des voies de solution à ce problème, voies de solution qui devraient se concrétiser par une entente signée entre les deux gouvernements.

Il y a deux semaines, j'ai confié à un de mes sous-ministres adjoints le mandat d'aller travailler sur place à la formation d'un projet d'entente. Sur ces entrefaites, les artistes français déclenchaient une grève générale dans le secteur du doublage, dans ce secteur si important. Le ministre, M. Léotard, et moi-même avons convenu de laisser le temps au ministre de résoudre ces problèmes auxquels il a à faire face, de maintenir aussi notre volonté de régler ce vieux contentieux mais que ce règlement se fasse dans la concertation, concertation entre la France et le Québec, concertation aussi entre la France et les partenaires syndicaux de l'entreprise. Nous avons identifié des pistes de solutions et nous avons convenu que dans un délai maximum de trois mois une solution acceptable pour toutes les parties ferait l'objet d'un consensus.

Le sujet fait aujourd'hui les manchettes des médias parce que justement nous agissons, parce que notre gouvernement s'engage, se compromet face aux artistes et à l'industrie culturelle, dont nous devons défendre par tous les moyens les intérêts si nous voulons réellement faire en sorte que le Québec connaisse un développement culturel qui corresponde aux aspirations de toutes les Québécoises et de tous les Québécois. Nos professions de foi à l'endroit de la culture, c'est par des gestes concrets que j'entends en témoigner. Dans ce secteur du cinéma entre autres, croyez-moi, le langage de désengagement de l'Opposition me fait particulièrement sourire, puisque essentiellement il s'adresse non pas à nous, mais à ceux qui pendant neuf ans ont clamé bien haut l'importance de la culture, tout en restant bien assis, immobiles à regarder le train passer, comme on dit ici au Québec.

M. le Président, j'aurais encore bien d'autres dossiers à discuter avec vous pour démontrer le bien-fondé du travail qui est fait par le ministère des Affaires culturelles. Qu'on pense, par exemple, aux équipements culturels. Qu'on pense à l'implantation d'équipement dans les régions. Qu'on pense au Musée d'art contemporain de Montréal, au Musée du Québec dont je viens d'annoncer, il y a quelque temps une somme de

21 000 000 $ pour son agrandissement. Avec sa vocation de musée d'art, la population retrouvera les artistes d'hier, les artistes d'aujourd'hui. Cette population aura enfin un équipement muséologique qui répondra à ses désirs.

Qu'on pense aussi au Musée de la civilisation, M. le Président. Ce projet lancé sous l'ancien gouvernement accusait de sérieuses lacunes de gestion au moment où nous sommes arrivés au pouvoir. Nous avons confié l'administration du musée à une toute nouvelle équipe. Les résultats ne se sont pas faits attendre. Nous avons procédé récemment à la préouverture. Cette opération qu'on a appelée "Opération porte ouverte" a été un franc succès et présage d'un avenir beaucoup plus prometteur que ce qu'on pouvait entrevoir au moment où nous avons hérité de ce dossier.

Qu'on pense aussi aux bibliothèques publiques. Depuis 1960, le secteur des bibliothèques publiques n'avait jamais bénéficié de révision majeure. Nous avons formé le comité dirigé par M. Sauvageau et nous lui avons ensuite confié ce mandat de faire le point sur la situation. Nous prendrons bientôt des décisions dans ce domaine. Le patrimoine, la Direction du patrimoine, abandonnée par l'ancien gouvernement, au ministère des Affaires culturelles, que je remets sur pied. Nous devons au Québec faire un consensus sur le patrimoine, et le ministère, dans ce cas, doit être celui qui doit donner le chemin et montrer aussi, je pense, la lumière au bout de ce tunnel, M. le Président.

Dans bien d'autres dossiers, nous avons agi et je sais que le temps presse et je ne peux tous les énumérer. A l'étranger aussi, nous avons pris notre place et nous faisons en sorte d'avoir des représentants du ministère, délégués par le ministère et à Paris et à New York, en plus de celui qui est maintenant à Toronto. Nous le ferons dans d'autres pays pour ouvrir les portes toutes grandes à nos artistes, à nos créateurs pour qu'ils puissent se faire valoir à l'étranger comme ils le font ici.

M. le Président, si c'était si mauvais, la culture au ministère des Affaires culturelles, l'ADISQ n'aurait pas jugé bon d'offrir au ministère des Affaires culturelles ce Félix que je recevais avec grand plaisir, dimanche soir dernier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Je vais maintenant reconnaître M. le chef de l'Opposition pour l'exercice de son droit de réplique, qui, pour la circonstance, a été fixé à quinze minutes. Quinze minutes au maximum, évidemment.

M. Pierre Marc Johnson (réplique)

M. Johnson (Anjou): Merci, M. le Président. Cela va peut-être être un peu plus court que cela, vu la vacuité de ce qu'on a entendu en face, une bonne partie de l'après-midi. Je sais que la ministre de la Santé et des Services sociaux dont je n'ai pu entendre les propos cet après-midi a été particulièrement persiflante au point où on me la disait absolument méconnaissable. Certains pensaient même que c'était la réplique de la ministre des Affaires culturelles. La ministre de la Santé et des Services sociaux, au cours de son exposé, apparemment, s'en est prise, comme le premier ministre lui-même, à l'administration du système de santé sous l'ancien gouvernement. (21 h 30)

Est-il besoin, d'une part, de rappeler que ce gouvernement est au pouvoir depuis maintenant deux ans et qu'il devrait assumer la responsabilité de ses absences de gestes, faute d'avoir des gestes, et, deuxièmement, lui dire que la grande différence entre la façon qu'a eue le précédent gouvernement de s'occuper des questions de santé et celle de l'actuel gouvernement, cela a été la franchise avec laquelle on a mis le réseau devant une situation de fait?

Le réseau des affaires sociales, je le rappellerai, au moment de la crise économique, connaissait des difficultés budgétaires considérables. Alors on ne leur a pas conté de blagues. On leur a dit: Savez-vous, il y a moins d'argent et il va falloir que vous vous débrouilliez avec moins. Ils ont travaillé à cela en faisant de la rationalisation entre les établissements, en s'assurant qu'un certain nombre de postes budgétaires, qui ne touchaient pas les services directement, puissent être affectés par ces restrictions essentielles dans le contexte. On ne s'est pas promené en disant aux gens: Cela va bien, c'est parfait comme l'écureuil engrangeur. On a dit aux gens ce qu'était la réalité.

Vous, vous vous êtes promenés pendant la campagne électorale, en matière de santé, et vous avez expliqué au monde que tout serait parfait après. Tout n'est pas parfait. Bien au contraire, on a souvent l'impression que la ministre est totalement dépassée par les enjeux en matière de santé, qu'elle est profondément "insécure" dans les questions qui touchent la santé publique, le fonctionnement des hôpitaux et le réseau des urgences. Par exemple, à ma connaissance, la ministre ne s'est pas rendue souvent visiter Urgences-santé à Montréal pour savoir comment le système fonctionne. Les systèmes ont besoin de ressources. Si je ne me trompe pas, je pense qu'elle n'y a pas mis les pieds une seule fois. Et pourtant cela touche des milliers de citoyens dans la grande région métropolitaine. Mais la ministre doit avoir peur de cela, imaginez-vous qu'Urgences-santé, cela a été mis sur pied par le précédent gouvernement. Et pire encore,

Urgences-santé a été mis sur pied par le ministre des Affaires sociales qui était là en 1980. Quel drame! Comme c'est celui qui vous parle, cela ne doit pas être bon!

Cela me fait penser un peu au Procureur général qui me reprochait, la semaine dernière, d'être le pire Procureur général que le Québec ait jamais connu, et qui, cet après-midi, à la période de questions, me citait comme un modèle, quant à ce qu'il faut répondre quand on pose des questions en matière policière.

Dans le fond, vous ne savez pas où vous vous en allez, c'est pour cela qu'on vous blâme. Votre désengagement est à la hauteur de votre incurie, de votre incohérence, de votre incapacité d'avoir d'autres politiques que de dire: On va laisser les choses faire. On a même entendu le premier ministre nous dire, avec une espèce de candeur, après nous avoir expliqué que, imaginez-vous, il y a eu une photo de lui, pas n'importe quelle photo, une photo de lui en couleur dans le Time Magazine. C'est quelque chose! En couleur, qu'il nous a dit, la photo dans le Time Magazine. Ça, je dois vous le dire, ça règle des problèmes de chômage en Gaspésie, ça aide les assistés sociaux de l'est de Montréal, ça permet à une maison d'hébergement pour femmes en Abitibi de fonctionner comme du monde. La photo du premier ministre du Québec en couleur dans les pages de l'édition canadienne du Time Magazine. Ce n'était pas dans l'édition américaine, je pense, par exemple; peut-être que c'était dans l'édition américaine, mais probablement que la photo n'était pas en couleur. Je suis sûr que le prochain objectif du premier ministre dans son voyage à l'étranger, cela va être d'avoir une photo en couleur dans l'édition américaine du Time Magazine. Cela fait une belle jambe aux gens du secteur culturel, notamment dans les régions qui, en dépit des propos lénifiants de la gagnante du Félix de l'ADISQ et qui, faute d'avoir une politique, se promène avec un trophée... Cela ne règle pas les problèmes des gens dans les régions du Québec qui attendent, comme à Baie-Comeau, par exemple, que le gouvernement se branche quant à l'équipement culturel qu'il doit installer entre ce qu'était Baie-Comeau et Hauterive pour faire un centre-ville entre ces deux anciens territoires municipaux dans une ville maintenant unifiée.

Je vois un désengagement du premier ministre, je pense que le ministre de la Justice va me comprendre. Le nouveau député de Notre-Dame-de-Grâce, qui a eu son baptême des incohérences depuis qu'il est arrivé ici, d'ailleurs se prenait la tête à deux mains pendant les discours de ses nouveaux collègues. Désengagement du premier ministre sur la question linguistique. Je suis sûr que le député de Notre-Dame-de-Grâce est impressionné par la façon qu'a le premier ministre de respecter sa parole aux électeurs de son comté. En tout cas, s'il ne l'a pas découvert, il va découvrir que la franchise, les gens d'en face ne s'étouffent pas avec cela, ceux qui siègent à l'Exécutif, ceux qui sont membres du Conseil des ministres.

Le but de cette motion que l'Opposition a présentée, M. le Président, c'était de mettre en évidence que, dans le domaine social, dans le domaine culturel et dans le domaine économique, ce gouvernement s'était désengagé. Non seulement il s'est désengagé de ses promesses - demandez cela aux jeunes assistés sociaux de moins de 30 ans qu'on a leurrés, qu'on a amenés dans des autobus, dans une aréna, pendant les élections pour leur promettre la dignité par la parité de l'aide sociale - mais ce gouvernement qui n'a pas dit qu'il ferait un comité d'études sur le Régime de rentes qui deviendrait accessible à la femme au foyer, il a dit qu'il réaliserait l'intégration de la femme au foyer dans le Régime de rentes. Où sont ses belles promesses? Où sont ses engagements?

Désengagement aussi dans une conception de l'État qui, encore une fois - je me permets de le dire - est une conception qui date. Elle date déjà. Vous êtes quelques années en retard sur M. Reagan. M. Reagan s'en va et vous commencez à peine à mettre en place des politiques inspirées de cette vision.

J'entendais aussi le premier ministre nous dire, nous parler de l'Angleterre... Il faut dire que le premier ministre aime l'Angleterre, surtout la reine d'Angleterre qui vient lui faire des félicitations pour son lac Meech. J'ai remarqué qu'elle n'avait pas parlé du libre-échange, par exemple. Je ne sais pas pourquoi elle a parlé du lac Meech, mais elle n'a pas parlé du libre-échange. Il faut dire que ce n'est pas très inspirant, ce qui se passe en Angleterre. Le premier ministre devrait le savoir. Quand on voit quel est le taux de chômage en Angleterre. Quand on constate, M. le Président, qu'en Angleterre, la privatisation est en train de se traduire par une catastrophe en ce moment, notamment sur le marché boursier. Parmi les entreprises les plus affectées par le krach en Angleterre, il y a les premières compagnies privatisées par le gouvernement anglais. Cette conception étriquée, au nom d'un modernisme superficiel, d'une nouvelle mystique économique, chez des gens qui n'ont aucune vision du développement et de la cohésion sociale, tout cela est en train d'affaiblir un instrument important qui est l'État québécois. Ce n'est pas un gros instrument. C'est un instrument qui est fragile. C'est un instrument auquel vous devriez faire un peu plus attention. C'est un instrument qui, pourtant, ne devrait pas se contenter des propos comme ceux du premier

ministre qui dit: Les gens nous ont élus pour que ce soit tranquille. Pour être tranquilles, vous l'êtes pas mal. Il n'y a pas de doute. Je veux rassurer le premier ministre là-dessus, il est bien tranquille. Il a raison de sourire. Il a même le rire tranquille. Vous dites: C'est pour cela que les gens nous aiment.

D'abord, je n'ai jamais compris que l'indifférence était une manifestation d'affection. J'ai toujours compris que l'indifférence des citoyens à l'égard des gouvernements, c'était plus une manifestation de tolérance. Les gens vous tolèrent dans vos inconséquences en ce moment. Ils vous tolèrent en attendant. En attendant qu'au Québec soit élaboré un certain nombre de projets auxquels nous participons en ce moment et d'une façon dynamique, en impliquant des citoyens de toutes les régions du Québec, un certain nombre de projets qui vont permettre de croire que la solidarité sociale peut exister au Québec, que la fierté culturelle a un sens pour le Québec, que la vie et la vigueur des organismes communautaires sont une richesse du Québec, autant que les livres comptables dont les traductions pour le ministre des Finances lui permettent de dire des choses qu'il n'aurait pas dites, d'après le premier ministre.

Ce n'est pas vrai, il n'y a pas de vaches grasses. On est content de l'apprendre. Il y avait des vaches grasses, il y a deux semaines. Là, il semble qu'il n'y en ait plus. Le premier ministre a décrété qu'il n'y avait plus de vaches grasses. Au moins on sait cela. On a appris cela pendant ce débat. Il paraît que ce n'est pas vrai que cela va si bien que cela dans les finances publiques. Le premier ministre nous dit: Ne vous fiez pas trop au ministre des Finances, en matière de finances, quand il fait une déclaration pour dire que cela va bien. C'est moi qu'il faut venir voir. Ne vous fiez pas trop à la ministre des Affaires culturelles en matière linguistique, venez me voir, moi. (21 h 40)

Quant à vous, les jeunes résidents et internes qui attendez que je réalise ma promesse électorale de vous accorder l'arbitrage, n'allez pas voir la ministre de la Santé et des Services sociaux, allez voir l'émissaire que je vais nommer et, surtout, n'allez pas voir le Procureur général qui ne sait plus à quel corps policier se vouer. Un gouvernement où, finalement, un Conseil des ministres en entier est aux prises avec le désengagement auquel les oblige le chef du gouvernement. Le chef du gouvernement, il lui reste un rêve, un rêve électrique où, finalement, le seul avenir du Québec réside -je le cite - "dans les centaines de milliards". Il faut le faire!

Une voix: ...

M. Johnson (Anjou): Oui, oui. Des voix: Ha! Ha!

M. Johnson (Anjou): Le premier ministre disait, au Point, dans un contexte où il était absolument euphorique: Cela va attirer des centaines de milliards. 100 000 000 000 $, c'est le produit intérieur brut du Québec. Le premier ministre est en train de s'imaginer que le harnachement d'un certain nombre de rivières, une fois qu'il aura signé les contrats, à la condition qu'il règle le problème des autochtones, à la condition qu'il donne des garanties en matière d'environnement, va apporter des centaines de milliards au Québec. C'est du délire, M. le Président.

Ce gouvernement est désengagé parce que, dans le fond, sa conception de l'équité sociale a été fortement ébranlée au cours de ses années d'Opposition. Elle a été fortement ébranlée par ce gouvernement issu d'un parti qui, à une certaine époque, a permis au Québec de progresser, particulièrement dans les années soixante, sur le plan social. Il est devenu soudainement la simple courroie de transmission de préoccupations qui sont strictement économiques et qui ne sont plus culturelles ni sociales. Sur le plan économique, M. le Président - puisqu'il me reste deux minutes - je vous rappellerai qu'on ne peut pas dénationaliser Quebecair pour faire en sorte que ce soit aboli et que le service soit pourri dans les régions, qu'on ait réalisé le rêve de Fernand Lalonde, qui était de mettre fin à ce symbole d'une présence économique des Québécois dans le secteur aérien.

On ne peut pas faire cela et, à côté, nationaliser une piste de courses et appeler cela du développement économique. On ne peut pas faire cela, on ne peut pas financier General Motors à coups de dizaines de millions pour créer des emplois pour les sous-entrepreneurs en Ontario plutôt qu'au Québec et, en même temps, réduire les programmes de la SOI destinés aux petites et moyennes entreprises. On ne peut pas prétendre faire du développement économique régional quand, pour le ministre responsable, c'est essentiellement une vision de voirie rurale pour laquelle il ira chercher un financement en faisant une ponction dans le régime d'assurance automobile du Québec, en enlevant l'argent aux assurés de l'assurance automobile, en coupant dans le programme d'assurance automobile pour aller chercher 200 000 000 $ pour la voirie rurale du ministre.

Ce n'est pas du développement économique, c'est de l'économie à la petite semaine. Les seuls succès de l'économie québécoise en ce moment sont ceux dus à sa croissance intrinsèque et non pas à la vision ou à la présence du gouvernement. L'un des

auteurs spécialistes chroniqueurs économiques, M. Dubuc, que le premier ministre aime citer, pour le moment - un jour il aimera moins le citer - reconnaissait que la seule contribution du Parti libéral à la croissance de l'emploi avait été de ne pas déranger l'économie, de ne pas avoir été Imaginatif, de ne pas avoir permis à des régions de se prendre en main, de ne pas avoir permis au secteur technologique de se développer plus rapidement au Québec, mais simplement de ne pas déranger. Dans le fond, cela veut dire que, s'il n'y avait pas de gouvernement, on serait aussi bien.

Allez voir, M. le Président, je pense que c'est vrai. Je pense que, s'il n'y avait pas de gouvernement, on serait encore mieux.

Le Vice-Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gratton: Pourrais-je vous indiquer tout de suite, M. le Président, notre intention de demander un vote nominal sur cette motion?

Le Vice-Président: Très bien, le débat étant maintenant terminé, nous devons procéder à la mise aux voix. À la suite de la demande du leader du gouvernement, nous allons procéder par vote enregistré. Qu'on appelle les députés. (21 h 43 - 21 h 49)

Le Vice-Président: Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de censure présentée par le chef de l'Opposition, motion qui se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement libéral de son désengagement inacceptable à l'égard du nécessaire soutien de l'État à la vie économique, culturelle et sociale du Québec."

Que les députés qui sont favorables à la motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: MM. Johnson (Anjou), Chevrette (Joliette), Jolivet (Laviolette), Garon (Lévis), Charbonneau (Verchères), Mme Juneau (Johnson), MM. Gendron (Abitibi-Ouest), Filion (Taillon), Gauthier (Roberval), Mme Vermette (Marie-Vic-torin), MM. Paré (Shefford), Blais (Terrebonne), Dufour (Jonquière), Parent (Bertrand), Mme Harel (Maisonneuve), M. Desbiens (Dubuc).

Le Vice-Président: Que les députés qui s'opposent à la motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint MM. Bourassa (Saint-Laurent), Gratton (Gatineau), Levesque (Bonaventure), Mme Bacon (Chomedey), MM. Bourbeau (Laporte), Paradis (Brome-Missisquoi), Séguin (Montmorency), Côté (Rivière- du-Loup), Mmes Gagnon-Tremblay (Saint-François), Robic (Bourassa), MM. MacDonald (Robert Baldwin), Vallerand (Crémazie), Lincoln (Nelligan), French (Westmount), Côté (Charlesbourg), Ciaccia (Mont-Royal), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Vallières (Richmond), Picotte (Maskinongé), Fortier (Outremont), Rocheleau (Hull), Mme Bégin (Bellechasse), MM. Cusano (Viau), Dauphin (Marquette), Maltais (Saguenay), Philibert (Trois-Rivières), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Lefebvre (Frontenac), Sirros (Laurier), Maciocia (Viger), Middlemiss (Pontiac), Cannon (La Peltrie), Lemire (Saint-Maurice), Mme Pelchat (Vachon), MM. Rivard (Rosemont), Polak (Sainte-Anne), Assad (Papineau), Audet (Beauce-Nord), Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamin-gue), Bélanger (Laval-des-Rapides), Bélisle (Mille-Îles), Mme Hovington (Matane), MM. Thérien (Rousseau), Tremblay (Iberville), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), MM. Parent (Sauvé), Gervais (L'Assomption), Trudel (Bourget), Mme Bleau (Groulx), M. Brouillette (Champlain), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Després (Limoilou), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), MM. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), Gardner (Arthabaska), Gauvin (Montmagny-L'Islet), Gobé (Lafontaine), Hamel (Sherbrooke), Bissonnet (Jeanne-Mance), Hains (Saint-Henri), Kehoe (Chapleau), Leclerc (Taschereau), Hétu (Labelle), Joly (Fabre), Khelfa (Richelieu), Lemieux (Vanier), Marcil (Beauharnois), Messier (Saint-Hyacinthe), Poulin (Chauveau), Richard (Nicolet), Thuringer (Notre-Dame-de-Grâce), Théorêt (Vimont).

Le Vice-Président: Y a-t-il des abstentions? Il n'y a pas d'abstentions.

Le Secrétaire: Pour: 16

Contre: 72

Abstentions: 0

Le Vice-Président: La motion est donc rejetée. Conformément...

À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous n'allons pas ajourner maintenant, puisque, cet après-midi, nous avons reçu une demande de fin de séance. Nous aurons donc ce débat sur une question soulevée par le député de Verchères relativement à la demande de moratoire relatif à la construction d'un entrepôt de BPC à Senneterre.

Je demanderais aux députés qui ne veulent pas assister à ce débat de quitter l'Assemblée immédiatement.

Débat de fin de séance

Demande de moratoire sur l'entreposage de BPC à Senneterre

Donc, conformément aux règles de procédure, le débat de fin de séance se tiendra de la façon suivante: le député qui a

soulevé la question, M. le député de Verchères, aura un temps de parole de cinq minutes. Le ministre de l'Environnement pourra également avoir un temps de parole de cinq minutes et nous conclurons par une réplique de deux minutes de la part du député de Verchères.

M. le député de Verchères, la parole est à vous pour les cinq prochaines minutes.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Il y a moins de monde pour les dossiers de l'environnement qu'il y en avait tantôt pour applaudir le premier ministre du Québec. C'est dommage, parce que le dossier dont on va parler de nouveau à ce moment-ci est important. C'est un dossier important pour une région en particulier, mais c'est aussi un dossier important pour voir un peu quelle est l'approche que le gouvernement a dans un certain nombre de questions concernant l'environnement.

On construit actuellement en Abitibi, à Senneterre plus précisément, un entrepôt pour les BPC, les déchets dangereux. Cet entrepôt fera en sorte que l'ensemble des BPC qui sont au Québec, et une partie importante de ceux qui sont en Ontario et dans les Maritimes se retrouveront concentrés dans cet entrepôt. On n'a pas choisi Senneterre pour rien, non seulement parce que le conseil municipal est d'accord, mais aussi parce qu'on se propose d'établir au même endroit une usine de destruction de ces déchets dangereux. C'est évident que ce projet a soulevé, dès le départ, des craintes et des tollés dans plusieurs milieux de la région de l'Abitibi. Je pense, par exemple, aux gens de Val-d'Or, je pense, entre autres, aux autochtones Algonquins de la région, à certains syndicats, entre autres le Syndicat des enseignants qui, récemment, a emboîté le pas à des demandes qui ont été faites et qui se résument, à toutes fins utiles, à la suivante. Selon la loi et le règlement, il est prévu... Quand le ministre a annoncé le permis qu'il accordait pour l'entrepôt il a confirmé qu'il y aurait des audiences publiques et des études d'impact sur l'usine d'élimination.

Le problème actuel, c'est qu'on est en train de construire l'entrepôt, et les gens se disent, même si le ministre prétend qu'il n'y a pas de lien entre les deux, et que s'il y a un entrepôt, on pourra toujours bien avoir des audiences publiques après, que ce sera assez inutile parce que, dans les faits, comme on aura décidé d'entreposer là, on pourra toujours faire une audience publique et une étude d'impact pour la galerie, mais la réalité, c'est que c'est évident que l'usine sera construite à Senneterre.

La semaine dernière, au Canadian Club, le ministre a dit: On peut très bien entreposer les BPC en Abitibi et construire l'usine ailleurs. Dans ce cas, pourquoi faire un entrepôt en Abitibi si, par exemple, on pouvait éventuellement se retrouver après des audiences publiques avec un résultat qui nous amène à choisir un autre endroit, par exemple, sur la Côte-Nord ou en Gaspésie ou dans la région de Sherbrooke? Pourquoi amener l'ensemble des BPC à travers le Québec dans différents entrepôts, les amener en Abitibi, les transporter dans cet endroit pour, par la suite, nous dire: Bien écoutez, on n'a pas à s'inquiéter du problème de l'entreposage, du problème de la manutention, du problème du transport. Ce n'est pas grave. De toute façon, ne vous inquiétez pas, il y aura des audiences publiques. Si jamais on trouve que cela n'a pas de bon sens d'avoir une usine de destruction de ces produits chimiques et dangereux à Senneterre, bien, écoutez, on pourra toujours dire qu'on la fera ailleurs. (22 heures)

Entre-temps, on aura construit un entrepôt au coût de 2 000 000 $ et on aura inquiété la population et on aura transporté d'un peu partout à travers le Québec, de l'Ontario et des Maritimes des produits dangereux. Quand on a dit cela au ministre, il n'a pas eu l'air de se scandaliser, il n'a pas eu l'air de s'inquiéter et il n'a surtout pas eu l'air de vouloir changer d'opinion. Il nous a dit: Écoutez, il n'y a pas de problème. On ne peut pas faire une audience publique pour chaque entrepôt de BPC. Ce n'est pas cela qu'on lui demande. On lui demande de faire un super entrepôt qui va faire en sorte que l'ensemble de ces produits toxiques va être concentré à un endroit. On ne peut pas penser que c'est déraisonnable de demander un moratoire tant qu'il n'y aura pas une audience publique et une étude d'impact sur l'ensemble du projet.

Le ministre nous dit: On respecte la loi et le règlement. Entre autres, son collègue nous a dit que c'est une loi faite par le gouvernement du Parti québécois. Cela n'est pas le problème, M. le Président. C'est: Est-ce que, oui ou non, le ministre a actuellement le pouvoir de décréter? Il l'a, le pouvoir. Il a simplement, en termes de réglementation, à modifier le règlement et à se permettre d'autoriser une audience publique et une étude d'impact pour l'entrepôt.

Ce qu'on dit au ministre c'est qu'il y a des dangers, à moins que le ministre nous dise que les BPC, ce n'est pas dangereux et qu'il n'y a pas de danger a les transporter d'un endroit à l'autre à travers le Québec. Dans ce cas, pourquoi a-t-il lui-même concocté un plan qui veut faire en sorte que d'ici à une dizaine d'années on ait éliminé l'ensemble de ces produits toxiques? Ce que nous disons au ministre, M. le Président, c'est: Comment peut-il nous répondre qu'il

n'y a pas de lien entre l'entrepôt et l'usine d'élimination? Comment peut-il penser et essayer de nous faire croire qu'il ne s'agit pas d'un projet intégré où l'entrepôt est inévitablement lié à l'usine de destruction de ces produits toxiques? Pourquoi le ministre s'entête-t-il à refuser un moratoire et une audience publique sur l'ensemble du projet qui est un projet intégré? C'est le bon sens même qui nous le dit, M. le Président.

Est-ce que le ministre a des raisons particulières de s'opposer à une demande légitime? On ne dit pas qu'éventuellement cela ne pourrait pas s'établir à Senneterre. On dit, M. le Président, et je conclus sur cela: II faut que ce projet soit pris dans sa globalité, parce que c'est le bon sens qui l'exige et c'est aussi la logique. Autrement, on va possiblement se retrouver avec un entrepôt à Senneterre et une usine ailleurs. Il faudra construire un autre entrepôt et retransporter de Senneterre à cet autre entrepôt ailleurs les produits toxiques qu'on aura transportés à cet endroit préalablement.

M. le Président, pourquoi le ministre s'entête-t-il, à ce moment-ci, à une demande normale, légitime, pleine de bon sens?

Le Vice-Président: Je cède maintenant la parole à M. le ministre de l'Environnement. Vous avez un temps de cinq minutes pour votre réponse.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: J'ai souligné, plusieurs fois déjà durant ces débats, comment ce nouveau chevalier sans peur et sans reproche des BPC au Canada et au Québec - ça commence déjà à grogner - a pu tolérer, lui et son gouvernement de tous ces gars qui sont là... Je n'en ai pas entendu un se plaindre pendant les années que les BPC...

Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais simplement de respecter, de la même façon que le député de Verchères a pu s'exprimer pendant ses cinq minutes, le temps de parole du ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: Ils n'aiment pas écouter que pendant des années ils ont laissé cela à la population de Shawinigan-Sud, à la population de Saint-Basile-le-Grand, dans la région même du député de Verchères, avec des BPC dans deux entrepôts complètement non sécuritaires, qui ont été sécurisés par nous depuis qu'on est au pouvoir. Ne venez pas nous parler là du charriage. Comment êtes-vous tellement inquiets pour la population de Senneterre, soudainement, alors que vous n'étiez pas inquiets par votre population? Voilà ce qui arrive dans les BPC. Il y a au moins treize entrepôts de BPC au Québec aujourd'hui dont au moins neuf sont des entrepôts temporaires et souvent non sécuritaires.

Une de ces firmes, par exemple, a fait banqueroute aujourd'hui. Là vous venez faire du charriage en disant qu'en Abitibi on va entreposer la plupart des BPC du Québec et de l'Ontario. Ça, c'est du charriage. Savez-vous même les spécifications de cet entrepôt, combien de gallons il doit contenir, combien de litres il doit contenir? Il va contenir 1 000 000 de litres. Vous savez combien de millions de litres de BPC il y a au Québec? Combien? Il y en a 20 000 000. Est'Ce que ça fait tous les BPC du Québec et de l'Ontario? Cela fait 1 000 000 de litres, 5 % du total. Voilà. Et 5 % du total dans un entrepôt qui aura ces spécifications, qui est mieux que l'entrepôt qu'il y a dans votre région, à côté de votre propre population.

Un terrain ceinturé d'une clôture de deux mètres de hauteur. Un accès limité à 24 heures par jour par un poste de gardiennage. Un entreposage à l'intérieur d'un bâtiment au milieu d'un plancher de béton armé de quinze centimètres d'épaisseur. Un bâtiment ceinturé d'un mur de béton de quinze centimètres de hauteur. Un entrepôt... Ça ne vous intéresse pas, M. le député de Lévis. Vous avez laissé les BPC se promener dans le paysage pendant des années, pendant que vous étiez là. ...un entreposage donné en îlot pour permettre une inspection visuelle en tout temps et de tous les angles. Un réservoir d'entreposage muni d'une cuve de rétention d'une contenance supérieure à celle de tous les réservoirs. Un système de détection d'incendie relié 24 heures par jour au poste de gardiennage et au service des incendies, de même qu'un système de lutte contre les incendies extincteur-gicleur automatique.

Là vous venez gueuler que c'est mauvais, qu'il faut faire un moratoire parce que, pour la première fois au Québec, on aura un entrepôt sécuritaire. Même si le bureau d'audiences publiques décidait demain matin que négativement contre une usine, au moins nous aurons un entrepôt sécuritaire pour la première fois au Québec et de venir dire demain matin - et je cite vos paroles -une étude d'impact et une audience publique pour la galerie. Là j'espère que le président du BAPE, que les membres du BAPE et que l'audience, que les gens qui suivent le BAPE écouteront vos paroles comme nouveaux critiques de l'environnement.

Une étude d'impact et une audience publique pour la galerie. Moi, je ne pense pas...

M. Dufour: Question de règlement.

Le Vice-Président: Un instant, M. le ministre. Un rappel au règlement... Un instant. Un instant. À l'ordre! Un rappel au

règlement, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Le ministre de l'Environnement affirme que c'est le seul entrepôt sécuritaire qui va exister au Québec, c'est à Senneterre en Abitibi. Veut-il dire dans...

Le Vice-Président: Un instant. Un instant. Jusqu'à maintenant, la question que vous posez n'est pas une question de règlement. C'est une question que vous posez. Si vous pouvez me citer quel article du règlement vous voulez soulever, je vais vous entendre.

M. Dufour: Si je vous dis, par exemple, qu'il existe un autre entrepôt...

Le Vice-Président: Non, je regrette, M. le député de Jonquière, ce n'est pas une question de règlement au sens de la procédure parlementaire.

M. Garon: Est-ce que cela veut dire, par exemple, que les autres ne sont pas sécuritaires?

Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de l'Environnement, pour la conclusion de votre réponse.

M. Lincoln: Bien! là, il va me dire qu'il y en a un qui est sécuritaire à l'Alcan, dans sa région; il y a un aussi à la Domtar dans ma région; il y en a un à IREQ, nous savons tout cela, mais il y en a neuf qui sont temporaires et non sécuritaires. C'est pourquoi il faut un entrepôt sécuritaire de premier ordre, un entrepôt public. Si une usine ne se fait pas à côté, mais ailleurs, au moins nous aurons un entrepôt sécuritaire pour la première fois au Québec. Et selon une loi adoptée par ce gouvernement et dans toutes les juridictions... Je défie le député de me montrer où les entrepôts et les incinérateurs se font, en audience publique, conjointement; dites-moi où cela se fait conjointement. Il n'y a aucune raison qu'on n'ait pas un entrepôt sécuritaire au Québec d'abord; si l'usine ne se fait pas là ou ne se fait pas du tout, au moins on aura un entrepôt sécuritaire. C'est la loi que votre gouvernement a adoptée...

Une voix: C'est cela.

M. Lincoln: ...et on profite de cette loi parce que c'est une loi logique. On a fait cela de cette façon, parce que si, demain matin, il y avait des études d'impact et des audiences publiques chaque fois qu'on fait un entrepôt de matières dangereuses - on pourrait vous nommer vingt matières dangereuses, qui sont plus dangereuses que les BPC - il y aurait des moratoires tous les jours. Il y aurait des moratoires de six mois, d'un an et on n'aurait pas d'entrepôt sécuritaire. Vous devriez, au contraire, vous réjouir que, pour la première fois au Québec, on ait un entrepôt plus sécuritaire que celui que vous avez accepté dans votre propre région pour votre population.

Le Vice-Président: M. le député de Verchères, vous avez une réplique de deux minutes.

M. Jean-Pierre Charbonneau (réplique)

M. Charbonneau: M. le Président, le ministre est pressé d'agir selon la logique. Pourquoi? Parce qu'il a rendu public, à grand renfort de publicité, un plan d'élimination des BPC...

Une voix: C'est cela.

M. Charbonneau: ...et qu'il y a deux municipalités, Tring-Jonction et Tracy qui ont refusé d'accueillir l'usine d'élimination des BPC. Là, il y a un conseil municipal qui a dit oui au ministre. Le ministre est tellement pressé - il ne veut pas avoir un autre refus sur le bras - qu'il a dit: J'en ai une qui veut, je n'attends pas un autre refus, on va tout de suite procéder.

Le problème est simple. C'est que le bon sens n'est pas du côté de l'argumentation du ministre. Le bon sens, c'est que s'il faut un entrepôt sécuritaire, il faut un entrepôt sécuritaire à côté d'une usine d'élimination. Ce qu'on veut éviter, c'est que les produits toxiques se promènent d'un bout à l'autre du Québec, d'un entrepôt sécuritaire à un autre entrepôt sécuritaire, à une usine de BPC. On ne veut pas, sur les routes de l'Abitibi, pas plus que sur les routes du Québec, avoir inutilement des transports de produits dangereux, quand ce n'est pas utile, quand ce n'est pas nécessaire. C'est cela que le ministre n'a pas compris. Il n'a pas compris que ce que l'on veut, c'est lui permettre d'avoir une approche logique. Un entrepôt sécuritaire, oui, à côté d'une usine sécuritaire et efficace d'élimination, oui, qui lui permette d'éliminer ses 20 000 000 de produits toxiques parce que si l'usine contient 1 000 000, il est évident qu'on n'éliminera pas cela du jour au lendemain. L'usine va être capable... Ce n'est pas pour rien que la compagnie trouve cela intéressant, parce qu'elle sait qu'à la fin elle va rentabiliser le projet puisque, éventuellement, l'ensemble des produits va être éliminé.

Ce qu'on veut et ce que la population demande dans la région, pas uniquement le conseil municipal de Val-d'Or, mais une bonne partie de la population de l'Abitibi, ce qu'on demande, c'est simplement un moratoire pour faire en sorte que ce projet, qui est un projet intégré, soit pris dans sa

globalité. Quand l'audience publique sera tenue par le Bureau des audiences publiques, qu'elle se tienne sur l'ensemble du projet pour qu'on n'ait pas, éventuellement, à se retrouver - ce qui est assez ridicule - avec un entrepôt sécuritaire à Senneterre et un autre entrepôt ailleurs, et une usine ailleurs. C'est cela qu'on veut éviter. Il me semble que ce n'est pas compliqué à comprendre. Si le ministre voulait faire un peu moins de démagogie sur l'ancien gouvernement et prendre ses responsabilités, cela irait probablement mieux.

Le Vice-Président: Cela met fin à ce débat de fin de séance et puisque nous avons maintenant dépassé 22 heures... À l'ordre, s'il vous plattl Puisque nous avons dépassé 22 heures, l'Assemblée ajourne ses travaux à demain, le mercredi 28 octobre, à 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 12)