Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures dix minutes)

Le Vice-Président: Un moment de recueillement, s'il vous plaît!

Veuillez vous asseoir.

Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, au nom du leader du gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais faire motion pour que l'Assemblée nationale se transforme en commission plénière pour l'étude des crédits provisoires.

Le Vice-Président: Très bien. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Chevrette: Sûrement!

Commission piénière

Le Vice-Président: Adopté. En conséquence, l'Assemblée se transforme en commission plénière pour la poursuite de l'étude des crédits provisoires.

Étude des crédits provisoires 1988-1989 Santé et Services sociaux

M. Saintonge (président de la commission plénière): La commission plénière se réunit pour la poursuite de son mandat, soit l'étude des crédits provisoires pour l'année budgétaire 1988-1989. Tel que convenu suivant l'avis donné par le leader du gouvernement, dans un premier temps, nous allons accueillir ce matin, jusqu'à 11 heures, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Je cède la parole à Mme la ministre pour ses remarques préliminaires.

Remarques préliminaires Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, mes remarques préliminaires vont être très courtes. L'objet de cette rencontre provisoire, c'est le cas de le dire, est d'examiner brièvement les crédits qui ont été déposés II y a maintenant une semaine.

D'une façon générale, cette année, les crédits de la Santé et des Services sociaux connaissent une augmentation de 7 %, c'est-à-dire de 6,1 % selon le livre des crédits et de 7 % si l'on tient compte de l'inclusion du fonds de suppléance de 0,9 % pour l'indexation des syndiqués au 1er janvier 1989.

M. le Président, il y a des mesures nouvelles qui ont été annoncées et qui étaient attendues depuis longtemps. Entre autres, il est prévu que, sur une période de trois ans, 70 000 000 $ seront ajoutés et partagés entre les sommes supplémentaires pour l'alourdissement des clien- tèles et les services de soins à domicile. Je pense que ceci répond à un besoin qui était signalé depuis fort longtemps et qui veut tenir compte du fait que les personnes maintenant hébergées dans nos centres d'accueil ou même, de plus en plus, dans des ressources de soins prolongés, sont des cas de plus en plus lourds.

Il y a également des ajouts du côté de la protection de la jeunesse et de la déficience intellectuelle. J'en suis très heureuse parce que ce sera la première fois depuis fort longtemps qu'il y aura des ajouts de ce côté, soit 4 500 000 $ - j'aurai l'occasion de faire connaître la ventilation de ces 4 500 000 $, de quelle façon ils seront affectés - et 2 500 000 $ qui serviront à la création de nouvelles places en CAT, qui sont les centres d'apprentissage au travail, pour les personnes qui ont une déficience intellectuelle. De ce côté-là, encore une fois, depuis 1980 ou 1981, aucune place n'avait été ajoutée; je pense que c'est un pas dans la bonne direction.

Du côté de la santé mentale, même si la politique officielle du gouvernement n'est pas encore adoptée - d'ailleurs, j'avais dit que je ne prévoyais pas qu'elle le soit avant avril ou mai - compte tenu des besoins dans ce secteur, il y a 8 000 000 $ qui seront ajoutés pour répondre aux besoins ou, au moins, amorcer certaines mesures qui s'imposent dans ce secteur fort névralgique.

M. le Président, j'arrête ici mes commentaires. Le budget global de cette année pour la Santé et les Services sociaux, si on inclut les dépenses reliées à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, sera de l'ordre de 9 500 000 000 $, ce qui veut dire que c'est évident que les dépenses du côté de la santé continuent de s'accroître rapidement. Il faut le comprendre compte tenu du vieillissement de notre population et de l'avènement des technologies.

Je voudrais faire remarquer que du côté des centres hospitaliers, pour la troisième année, d'ailleurs c'est maintenant établi que les hôpitaux reçoivent une augmentation de l'ordre de 1 % sur leur budget général pour le vieillissement et la technologie. En fait, ce sont 42 000 000 $ qui seront ajoutés cette année, ce qui veut dire un total, dans les trois dernières années, relié à la technologie et au vieillissement pour un meilleur fonctionnement des hôpitaux, d'au-delà de 100 000 000 $. Je n'ai pas le chiffre précis devant moi. Ce sont là des indications fort claires de la volonté du gouvernement de privilégier la Santé et les Services sociaux. Il est évident, M. le Président, qu'on peut toujours faire valoir qu'il n'y en a pas suffisamment, mais je pense que même les observateurs réalisent fort bien que la part du lion continue d'aller à la Santé et aux Services sociaux.

J'arrête ici mes remarques, si l'on veut que le chef de l'Opposition et critique en matière de santé et de services sociaux ait le temps de me

poser quelques questions. Je lui laisse la parole.

Le Président (M. Saintonge): Très bien. Mme la ministre. Je cède maintenant la parafe à M. le chef de l'Opposition pour ses remarques préliminaires. Il pourra enchaîner avec des questions à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le chef de l'Opposition.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. J'essaierai, moi aussi, d'être bref. Je dirai cependant que, après avoir étudié les crédits qui nous sont déposés, je me rends compte que, malheureusement, à vouloir régler des problèmes, on en crée d'autres. Dans le domaine de la santé et des services sociaux, à mon point de vue, il faudrait des réorientations très profondes. On aurait pu s'inspirer sans doute du rapport Rochon et voir transpirer au niveau des crédits le début d'une volonté politique gouvernementale de voir à appliquer certaines mesures du rapport Rochon.

Cela dit, vous me permettrez de dire que. bien sûr, on est d'accord quand on règle un problème au niveau de la santé, mais, à mon point de vue, on va vivre des problèmes majeurs dans d'autres secteurs, et je donne des exemples. À convertir des lits de centres d'accuel en lits pour malades chroniques, bien sûr qu'on règle un problème pour les malades chroniques, mais on ne règle pas le problème au niveau des centres d'accueil. si on ne crée pas des lits additionnels pour recevoir cette clientèle. Quand on transforme des lits pour malades aigus dans certains centres hospitaliers ou des lits pour soins de courte durée en lits pour malades chroniques, on accentue le problème des malades aigus parce que les listes d'attente sont de 8000 dans la région de Montréal et de 7000 dans la région de Québec. Donc, automatiquement, on vivra d'autres problèmes dans le secteur de la santé, mais on aura déplacé le problème parce qu'on n'aura pas eu une vision globale de ce qu'est l'ensemble de la problématique de la santé au Québec.

D'autant plus qu'à mon point de vue i y a un tir qu'i faut corriger dans le domaine de la santé: i faut changer les mentalités. Changer les mentalités, c'est amener les gens à avoir un autre réflexe. Ce n'est pas la faute des gens, je ne blâme pas les individus, les personnes. Le réflexe premier en santé depuis un certain nombre d'années, c'est l'institution. Je suis malade, c'est l'urgence. Je commence à me sentir mal, c'est la maison d'accuel. c'est le centre d'accuei. Je suis pas mal plus malade, je vais à l'hôpital chronique. On a développé chez les citoyens et citoyennes québécois ce réflexe d'institution, alors qu'à mon point de vue i faut prendre le taureau par les cornes, il faut précisément essayer d'inculquer à la personne l'idée qu'elle peut demeurer chez ele le plus longtemps possible.

(10 h 20)

Par mes questions, ce matin, je vais essayer de démontrer - I n'y a pas de cachette, je préviens tout de suite la ministre - que le problème reste entier, malgré le nombre de mitons qu'elle apporte. Le problème risque de s'aggraver précisément parce qu'on ne fait rien dans cette direction, on ne pose pas de geste concret. Cette volonté politique manifeste de changer les mentalités, de réorienter l'approche santé est inexistante dans les crédits.

Crédits nouveaux pour les centres hospitaliers

Je commencerai tout d'abord par parler de crédits nouveaux. Première question: J'ai entendu la ministre dire qui y avait 102 000 000 $. Est-ce que c'est bien le chiffre précis?

Mme Lavoie-Roux: 101 000 000 $ ou 102 000 000 $ 101 800 000 $. pour être très précis.

M. Chevrette: Arrondissons à 102 000 000 $.

Dans le domaine des centres hospitaliers, vous infectez la somme de 42 000 000 $ pour l'alourdissement, à toutes fins uties Plus précisément, c'est 42 400 000 S.

Mme Lavoie-Roux: Plus 12 000 000 $. si vous me le permettez, pour le fonctionnement aloué à des développements immobiliers qui sont toujours obligatoires.

M. Chevrette: Parlons. d'abord, des 42 400 000 $. C'est une somme visant à mieux traiter les personnes atteintes de maladies chroniques.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, excusez-moi Si vous me le permettez - je ne sais pas si j'ai le droit de procéder ainsi - ces 42 000 000 $ représentent les coûts du système qui a été introduit lors de la première armée du gouvernement actuel pour aider les hôpitaux à faire face à l'augmentation des dépenses inhérentes particulièrement à deux éléments: le viellissement de la clientèle, qui fait que c'est plus lourd dans les hôpitaux et qu'i y a plus de gens qui requièrent plus souvent des...

M. Chevrette: Est-ce que ce sont les 42 000 000 $ qui servent à éponger les déficits antérieurs que vous avez reconnus comme des non-déficits?

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous dire le...

M. Chevrette: Quand vous êtes arrivés au gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: Mon, non Cela n'a rien à voir. C'est un déficit de 284 000 000 $ qui s'était

accumulé de 1962 à 1985. Il a été résorbé, mais i est financé à long terme par le ministère des Finances et cela n'a rien à voir avec cela. En 1988-1987, nous avons introduit ce coût de système qui est une notion assez complexe, c'est-à-dire que c'est un pourcentage...

M. Chevrette: Qui remplace l'ancienne méthode de calcul. Vous avez appelé cela le coût de système.

Mme Lavoie-Roux: Ah, non! Elle n'existait absolument pas. C'est tout à fait nouveau.

M. Chevrette: Mais qu'est-ce que cela remplace? La méthode qu'on avait pour calculer.

Mme Lavoie-Roux: C'est nouveau. Cela ne remplace rien. C'est pour prévenir les coûts, pour éviter, justement, des déficits. C'est dans ce sens-là qu'on a tenté...

M. Chevrette: Vous tenez compte de l'alourdissement des clientèles et vous compensez les centres hospitaliers.

Mme Lavoie-Roux: La technologie. Mais c'est pour la courte durée.

M. Chevrette: Bon, d'accord. Mais 42 400 000 $ pour aider les centres hospitaliers à satisfaire la demande accrue des services résultant du vieilissement, c'est écrit textuellement, cela n'ajoute aucun lit Est-ce que je me trompe?

Mme Lavoie-Roux: Non. Ce n'est pas l'objet de cet argent qui est ajouté.

M. Chevrette: J'ai donc raison de dire que ces 42 400 000 $ sont introduits dans les crédits de 1988-1989 pour améliorer, peut-être la qualité du service ou bien pour éviter qu'on ne fasse des déficits à cause du vieillissement, mais que cela n'ajoute aucun lit. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Lavoie-Roux: II y a 15 000 000 $...

M. Chevrette: Mais je parle des 42 000 000 $. Je le comprends.

Mme Lavoie-Roux: Les 15 000 000 $ sont pour l'augmentation des jours-présence dans les hôpitaux de courte durée. On sait fort bien, aujourd'hui, que les hospitalisations sont plus courtes et ceci, depuis quelques années. On tend à développer les hôpitaux de jour, etc. Mais, malgré tout cela, on sait que les présences en nombre de jours augmentent, que ce soit à l'urgence ou que ce soit dans les hôpitaux à court terme. Et comme, autrefois, il n'y avait pas de coussin, je dirais, pour absorber ces coûts supplémentaires occasionnés par l'augmentation des jours-présence, ce pourcentage qui est ajouté au budget reconnu à un centre hospitalier lui permet de faire face à ces obligations nouvelles.

M. Chevrette: Donc, 42 000 000 $ pour des obligations nouvelles sans créer, pour la population, de lits additionnels. Est-ce qu'on se comprend bien?

Mme Lavoie-Roux: Bien, écoutez, le nombre de jours-présence, c'est quand même l'équivalent de services additionnels à la population. Mais je pense qu'il faut séparer les deux opérations. Si on décide d'ajouter des lits de courte durée comme nous l'avons fait dans le plan des urgences où on a créé des lits de courte durée... Dès la première année, on en ajouté 125, je pense, ou 140. Qu'on veuille en ajouter d'autres... Par exemple, au centre hospitalier Maisonneuve-Rosemont, i y a des lits de prévus; de mémoire, je pense que c'est 80. Est-ce que c'est cela? Oui, c'est 80 - pas de mémoire, on me dit que c'est exact - qui vont être ouverts probablement l'an prochain. C'est un long processus et je pense que le chef de l'Opposition sait que d'ajouter des lits nouveaux de courte durée, c'est un long processus, comme i s'en ajoutera à la Cité de la santé de Lavai et comme il s'en ajoutera à Santa Cabrini. Il y aura des lits de courte durée. C'est une opération différente.

M. Chevrette: Je reviens avec ma question. Vous voulez répondre à la demande pour les soins de courte durée, mais vous dites que les 42 000 000 $ sont bien introduits pour aider les centres hospitaliers à satisfaire la demande accrue des services résultant du vieilissement de la population et du développement technologique médical.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Chevrette: Ce sont les deux motifs pour lesquels vous introduisez 42 000 000 $. Je donne l'exemple d'une région comme Lanaudière. Cela ne donne pas un lit de plus pour malades chroniques, ni un lit de plus pour malades aigus, ni un lit de plus en centre d'accuei. On pourra parler des centres d'accueil après. Mais les 42 000 000 $, c'est plutôt parce qu'avec la technique moderne, par exemple, l'hospitalisation est plus courte, cela requiert des soins d'encadrement, etc. Donc, vous introduisez une nouvelle dimension budgétaire. En termes de ressource-lits, i n'y a pas de ressources additionnelles.

Mme Lavoie-Roux: Non. Si vous regardez le développement obligatoire de 12 600 000 $, il y a là de l'argent. Ce sont deux budgets séparés. Il ne faut pas mêler le coût du système avec les lits de courte durée.

M. Chevrette: C'est ce que vous introduisez vous-même dans le texte de vos crédits. Ce n'est pas moi qui parte de vieillissement; c'est vous autres qui l'avez écrit

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais le vieillissement fart que les gens vont plus souvent à l'hôpital ou vont plus souvent à l'urgence, iIs requièrent plus de jours-soins. Dans ce sens-là, l'augmentation des jours-soins se trouve compensée par ce coût du système qui, sur trois ans, cumule 121 000 000 $ qui ont été ajoutés en 1986-1987, 1987-1988 et 1988-1989. Quand vous voulez véritablement ajouter des lits de courte durée, c'est une autre rubrique, je dirais, budgétaire et, cette année, dans ce but, nous ajoutons 12 600 000 $ de développement obligatoire précisément pour permettre à des lits de courte durée de fonctionner.

Une voix: Et dans les centres d'accueil.

Mme Lavoie-Roux: Et dans les centres d'accueil ou autres.

M. Chevrette: Dans les centres d'accueil, vous dites que c'est 16 000 000 $ pour l'alourdissement des clientèles.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Chevrette: Ces 16 000 000 $, est-ce la transformation de CA en CH-SLD, soins de longue durée, ou est-ce purement pour tenir compte de l'alourdissement?

Mme Lavoie-Roux: C'est strictement pour tenir compte de l'alourdissement des clientèles.

M. Chevrette: Bon.

Mme Lavoie-Roux: L'autre jour, quand j'ai annoncé...

M. Chevrette: Alors que, dans le projet que vous avez présenté il y a quinze jours...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Chevrette:... vous transformiez des lits de centres d'accueil en lits de centres hospitaliers de soins de longue durée.

Mme Lavoie-Roux: C'est exact. La raison pour laquelle nous le faisons - je pense que le chef de l'Opposition, s'il discute un peu dans le milieu des besoins le sait - c'est qu'on réalise qu'avec l'augmentation des services de soins à domicile et surtout avec le programme SIMAD, qui est un programme de services intensifs de maintien à domicile, les gens s'en vont moins rapidement en institution. Je pense qu'on rejoint là une préoccupation que le chef de l'Opposition a exprimée au début, quand il a dit: II faut faire un virage - il ne l'a peut-être pas dit exactement dans ces termes - de telle sorte que l'institutionnalisation devienne moins l'espèce de première ressource qu'on va rechercher, mais, au contraire, tenter de garder les gens dans la communauté. Les services intensifs de maintien à domicile ont contribué à garder les gens dans la communauté de telle sorte que, lorsqu'ils arrivent en centre d'accueil et d'hébergement, ils sont beaucoup plus lourds. (10 h 30)

On a connu trois phases, finalement. La première phase a été, disons, les années 1965-1972 durant lesquelles les centres d'accueil et d'hébergement étaient, à toutes fins utiles, destinés à la clientèle autonome. Je pense que le député de Joliette s'en souviendra. Ensuite, la clientèle a commencé à s'alourdir et on a commencé à rendre plus fonctionnels, pour une clientèle plus lourde, nos centres d'accueil et d'hébergement. Mais ce que l'on sent maintenant depuis quelques années, non seulement à cause du programme SIMAD, mais à cause du développement au cours des ans des programmes de soins à domicile, c'est cette arrivée plus tardive des personnes âgées en centres d'accueil, si bien qu'aujourd'hui nous sommes même à considérer...

D'abord, il nous a fallu développer de nouveaux programmes techniques et fonctionnels pour nos centres d'accueil, qui avaient été revus en 1979, mais qui ne sont absolument plus fonctionnels en 1988, ou même déjà en 1986-1987, 1987-1988, ce qui nous oblige à jeter un regard sur tous nos centres d'accueil habituels existants qui ont été construits dans les dernières années pour voir quelle sorte de rénovations il faudra faire, quelle sorte d'investissements il faudra faire, compte tenu de cet alourdissement de la clientèle qui fait qu'elle demande, finalement, en majorité des soins de longue durée.

M. Chevrette: Vous annualisez, en fait, ce que vous aviez mis l'an passé - je ne me souviens pas combien de centaines de milliers, 300 000 $, 400 000 $ - vous l'annualisez à 2 400 000 $, ce qui s'ajoute aux 16 000 000 S pour faire 18 400 000 $ en alourdissement des clientèles dans les centres d'accueil.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: C'est 16 000 000 $, plus 2 400 000 $?

Mme Lavoie-Roux: C'est nouveau. C'était quelque 2 000 000 $ annualisés à 4 000 000 $, cela demeure, plus les 16 000 000 $.

M. Chevrette: Non, c'est-à-dire une somme annualisée à 2 400 000 $, je suppose.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'était 6 000 000 $ annualisés à 8 000 000 $, alors il y a 2 000 000 $ qui deviennent effectifs cette année plus les 16 000 000 $.

M. Chevrette: Donc, ce qui fait 18 400 000 $ d'argent neuf pour l'alourdissement

des clientèles.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Quoiqu'il y en ait un, c'est l'annualisation.

M. Chevrette: Les 5 400 000 $, est-ce que c'est pour la transformation des centres d'accueil en centres de soins de longue durée? À la page 90 des crédits, vous avez ceci: 5 400 000 $ pour le financement des mesures prévues dans le plan de désengorgement des urgences. Vous l'avez annoncé, mais vous le mettez sous la rubrique centres d'accueil et d'hébergement. Est-ce que ces 5 400 000 $ sont pour la transformation de lits de centres d'accueil en lits de soins de longue durée?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, dans le plan de désengorgement des urgences, pour la troisième année de son application, il y avait un montant de prévu de 26 000 000 $, sans compter, évidemment, les indexations des sommes des années antérieures. Ce montant devait servir en majeure partie pour le budget de fonctionnement des places en centres d'accueil qui devaient s'ouvrir en 1988-1989. J'ai eu l'occasion d'expliquer que les délais prévus pour l'ouverture de ces places d'accueil connaissent un retard. Alors, nous n'avons pas voulu pénaliser la population et surtout nous n'avons pas voulu créer de retard dans l'application de cette troisième année du plan d'urgence. C'est pour cela que nous avons décidé de convertir d'une façon transitoire, parce que dès que les lits s'ouvriront, évidemment, ces gens s'en iront dans les hôpitaux, enfin, dans les centres d'accueil ou de soins prolongés parce qu'il y a des lits de soins prolongés de créés aussi parmi ces nouveaux lits; ils s'en iront dans ces endroits.

Entre-temps, en plus des 10 % ou 15 % ou, dans certains cas, des 20 % de malades chroniques qu'il y a déjà dans les hôpitaux de courte durée, se sont ajoutés d'autres malades chroniques. En ouvrant les lits qui étaient fermés, nous sortons ces personnes des lits de soins de courte durée et nous les remettons à la disposition des patients qui nécessitent une hospitalisation de courte durée. Sans compter que dans certains centres d'accueil nous avons aussi prévu des sommes - vous pouvez relier cela à l'alourdissement de la clientèle - pour convertir des lits de centres d'accueil en lits de soins de longue durée. Ce qu'il faut bien comprendre, on a maintenant des centres d'accueil qui ne peuvent plus accueillir. Il y a même - je ne vous donnerai pas de chiffres, je ne les ai pas - un certain nombre de places en centres d'accueil qui sont présentement libérées parce qu'ils ne peuvent plus accueillir des personnes qui requièrent beaucoup d'heures de services.

M. Chevrette: Je suis au courant qu'il y a des gens qui ne peuvent pas accueillir des cas requérant quatre heures de soins par jour et je comprends cela. Mais ma question était: Est-il exact que ces 5 400 000 $ constituent de l'argent pour prendre temporairement des lits de centres d'accueil et en faire, pour une période X, des lits de soins de longue durée, compte tenu qu'il faut sortir des hôpitaux de soins de courte durée les malades chroniques qui y sont? C'était cela, ma question.

Mme Lavoie-Roux: Ces 5 400 000 $, c'est la conversion des lits... Ce n'est pas transitoire. Ce sont des conversions de lits non pas dans des hôpitaux de soins de courte durée, mais dans des centres d'accueil d'hébergement...

M. Chevrette: Convertis en soins de longue durée.

Mme Lavoie-Roux: ...de longue durée. Il y a aussi la création de 113 nouvelles places. Ce sont des mesures permanentes.

M. Chevrette: De quelle catégorie sont ces 113 nouvelles places?

Mme Lavoie-Roux: Soit dans des centres d'accueil d'hébergement, soit dans des centres de soins de longue durée, les deux. Il y en a 85 par exemple dans la région de la Montérégie et...

M. Chevrette: Oui, je comprends cela. J'ai bien compris que les 42 000 000 $ s'adressent aux hôpitaux pour le coût du système. Les 18 400 000 $, parce qu'on y ajoute 2 400 000 $, soit l'annualisation de ce que vous aviez fait l'an passé... Donc, avec les 16 000 000 $ de cette année, vous mettez 18 400 000 $ pour l'alourdissement des clientèles en centres d'accueil. Là, je n'ai pas encore parlé... Je croyais que les 5 400 000 $ étaient pour la conversion, mais si ce montant fait partie du plan d'urgence de la semaine passée, je...

Mme Lavoie-Roux: En fait, c'est de l'argent... Des 16 000 000 $ annoncés la semaine dernière, il y en a qui était de l'argent déjà prévu, comme je l'ai expliqué. Je pense que je l'ai dit...

M. Chevrette: Mais parlons-en 30 secondes de votre plan de la semaine passée.

Mme Lavoie-Roux: Les 5 400 000 $, c'est de l'argent nouveau. Cette transformation de lits ou cet ajout de places, c'est de l'argent nouveau qui est ajouté au plan triennal des urgences.

M. Chevrette: Bon. Dans le nombre de lits que vous avez annoncé la semaine passée, vous faites des conversions dans des hôpitaux de soins de courte durée. Il y a eu quelques annonces où vous allez transformer des lits réservés à des patients de soins de courte durée en lits de soins de longue durée. Comment pouvez-vous justifier,

par exemple qu'à l'hôpital de l'Enfant-Jésus de Québec, un hôpital pour les grands traumatisés, ils réclament 4 000 000 $ pour avoir leurs 32 lits que vous avez fermés il y a deux ans? Comment justifier qu'avec une augmentation de population de 20 % de grands traumatisés vous en arriviez à convertir ces lits destinés à une clientèle aiguë en lits de malades chroniques, dans un état de vétusté épouvantable - les malades chroniques, on sait que cela demande encore plus de services - alors que l'hôpital Christ-Roi vous offrait, par la voix des médias, au moins 300 places pour les malades chroniques?

Mme Lavoie-Roux: L'hôpital Christ-Roi nous a dit: Nous avons du terrain pour que vous construisiez 300 places. C'est ce que la direction de l'hôpital Christ-Roi a dit. Sans doute qu'elle doit avoir le terrain puisqu'elle l'a offert. Mais, avant de déterminer que, demain matin, nous allons combler exactement les 300 places requises dans la région de Québec, il nous faut aussi examiner l'ensemble des besoins. Le chef de l'Opposition peut savoir ce que cela veut dire, 300 places de soins de longue durée qui surgissent tout à coup, du jour au lendemain. D'ailleurs, au moment du plan sur les urgences en 1986, la région de Québec ne nous avait pas demandé de places en hébergement ou de places de soins de longue durée. Je suis d'accord avec le député pour dire que les besoins se développent et...

M. Chevrette: Revenons à I Enfant-Jésus, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Chevrette: Ma question est spécifique à l'Enfant-Jésus. Comment pouvez-vous justifier qu'à l'Enfant-Jésus de Québec, qui crie après vous depuis deux ans pour ouvrir 32 lits de soins de courte durée, et que cela prenait 4 000 000 S d'immobilisations, comment justifier que non seulement on ne les transforme pas malgré une augmentation de 20 % de la population des grands traumatisés de Québec mais qu'en plus on convertisse 17 de ces 32 lits en lits pour malades chroniques? Cela ne vient absolument pas régler la question de l'Enfant-Jésus, qui a une vocation face aux grands traumatisés et qui voit cette population augmenter de 20 %. Comment justifiez-vous cela? C'est cela, ma question. (10 h 40)

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, dans le cas de l'Enfant-Jésus, je voudrais d'abord rectifier une chose, ce n'est pas 4 000 000 $ qu'on nous demande, c'est 2 000 000 $, première des choses. Vous parlez toujours des 4 000 000 $ que l'hôpital de l'Enfant-Jésus nous réclame.

M. Chevrette: Bien, c'est par la voix des médias que j'ai...

Mme Lavoie-Roux: Ah bon! En tout cas, cela va me permettre...

M. Chevrette: C'est écrit 4 000 000 $.

Mme Lavoie-Roux: ...de faire une rectification.

M. Chevrette: Je ne peux pas dire autre chose que ce que je lis.

Mme Lavoie-Roux: Bon.

M. Chevrette: Si je lis 4 000 000 $, je ne peux pas vous dire que c'est 2 000 000 $.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, cela me permet de faire la rectification. Présentement, ce qui se passe à hôpital de l'Enfant-Jésus, c'est qu'il y a des lits de soins de courte durée qui sont occupés par de la longue durée et, à ce moment-là, ils ne peuvent pas être accessibles aux polytraumatisés ou enfin aux traumatisés dont vous parlez. En utilisant les 32 lits qui sont présentement fermés, en y transférant les lits de soins de courte durée occupés par des gens de soins de longue durée et en les mettant dans ces 32 lits, vous ouvrez des lits; on répond quand même à la demande de l'hôpital de l'Enfant-Jésus pour environ 16 ou 18 lits, je pense, sur les 32, parce qu'il en restera une douzaine qui pourront être accessibles à d'autres patients de soins prolongés de la région de Québec.

M. Chevrette: Mais l'ensemble des mesures contenues dans les crédits, en quoi cet ensemble de mesures vient-il régler les listes d'attente pour les cédules opératoires, la fameuse liste des personnes qui attendent pour être opérées? En quoi vos mesures, vos crédits actuels viennent-ils améliorer un tant soit peu cette situation?

Mme Lavoie-Roux: D'abord, je voudrais faire remarquer que les mesures d'urgence qui ont été mises en application, les premières étant entrées en application à l'été 1986, ont eu pour effet, particulièrement dans la région de Québec, de permettre un plus grand nombre d'admissions, soit de cas électifs ou même d'admissions par l'urgence. Les chiffres que nous avons et qui sont des données rigoureuses indiquent, par exemple, que pour février 1986 - je pourrais vous donner les mêmes chiffres pour novembre, je ne les ai pas pour décembre, mais je les ai pour janvier et février 1986, alors qu'il n'y avait pas de mesures additionnelles qui avaient été mises en place... Si on compare avec aujourd'hui, le même mois de 1988, les chiffres indiquent, par exemple, si on prend les deux mois de février pour les comparer alors que les mesures ont été additionnées et que d'autres s'ajoutent, qu'il y a eu 700 admissions de plus dans la région de Québec ou, du moins, dans la ville de Québec. Est-ce que cela comporte Lévis? Je ne le

sais pas, mais dans la région de Québec, généralement c'est comme cela. Il y a eu 700 admissions de plus, tant par l'électif que par les urgences, ce qui veut dire qu'il y a quand même des données bénéfiques quant aux listes d'attente.

Maintenant, les gens nous disent: II y a 7000 ou 8000 noms sur la liste d'attente. Il n'y a personne, avec les outils actuels que nous avons, qui est capable de comptabiliser, de façon vraiment rigoureuse, le nombre de personnes sur les listes d'attente. À la suite, je dirais, d'une...

M. Chevrette: Comme cela, vos députés ont parlé dans le beurre quand ils ont écrit cela, les députés qui ont fait un rapport après avoir fait le tour des hôpitaux de Québec; ils nous sont revenus avec un rapport qui est encore plus sombre que semblaient être les questions qu'on vous posait en Chambre. Est-ce qu'ils ont parlé à travers leur chapeau?

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire que je n'ai pas relu les chiffres qu'ils avaient déposés à ce moment-là. Je dois dire que cela s'appliquerait à la ministre, que cela pourrait s'appliquer à mes collègues députés, je pense qu'ils ne m'en voudront pas, et cela s'applique aussi à l'Opposition. On sait vraiment que compte tenu du déplacement des personnes vers d'autres centres hospitaliers, pour donner un facteur...

M. Chevrette: Mais ne deviez-vous pas déposer, en décembre, Mme la ministre...

Mme Lavoie-Roux: Oui. J'avais...

M. Chevrette: ...une étude d'impact sur vos mesures?

Mme Lavoie-Roux: Non. C'était une étude préliminaire qui était faite par le GRI, qui est le Groupe de recherche interdisciplinaire de l'Université de Montréal, mais ce rapport ne sera pas disponible avant juin, selon les dernières nouvelles que j'ai eues, parce qu'ils ont pris beaucoup de temps pour établir leur base scientifique pour que justement on ait l'étude la plus rigoureuse possible. Mais on a quand même, particulièrement dans la ville de Québec, un système de "monitoring", comme on dit, pour justement comptabiliser les temps d'attente dans les urgences, les admissions et une foule de variables qui sont quand même des chiffres rigoureux et qui nous indiquent assurément que les mesures d'urgence ont eu un effet positif.

M. Chevrette: Prenons la région des Laurentides où vous avez décidé que quatre centres d'accueil - à Saint-Eustache, à Mont-Laurier, un peu partout dans les Basses-Laurentides aussi - seraient transformés en centres hospitaliers de soins de longue durée, pour un total d'environ 80 lits; quatre ou cinq. Je voudrais vous poser une question: Où vont aller les personnes dans ces régions? Où vont aller les personnes qui seraient dues pour entrer dans un centre d'accueil, alors que vous venez de décider qu'elles seraient aux soins de longue durée, donc, que ce seraient des malades chroniques? Quelle sera la capacité de réception? À Mont-Laurier, est-ce qu'on aura des lits de centres d'accueil prochainement? À Saint-Eustache, est-ce qu'on aura des lits de centres d'accueil? Le centre d'accueil Le Manoir... Est-ce qu'il y aura une substitution dans la région pour les personnes qui ne peuvent plus demeurer à domicile et qui seraient sur les listes pour aller au centre d'accueil? On transforme une ressource pour enlever les malades chroniques des hôpitaux ou encore pour reconnaître, à l'intérieur, des clients qui sont rendus plus malades que ne l'est normalement la moyenne des personnes en centre d'accueil. Y a-t-il des ressources alternatives de prévues pour ces régions qui avaient des centres d'accueil et qui n'en auront plus?

Mme Lavoie-Roux: Quand nous avons fait cette conversion dans la région 06-B, la région de Laurentides-Lanaudière, d'un certain nombre de lits de centres d'hébergement en lits de soins de longue durée... Ce que nos savons, c'est qu'il y a présentement, dans d'autres centres d'accueil ou même dans des pavillons, un certain nombre de places libres pour recevoir des cas plus légers et, si leur admission s'avérait indispensable, il y aurait ces places disponibles. Je vous ai expliqué au point de départ qu'il se produit présentement une évolution du type de population que nous recevons dans nos centres d'accueil. J'étais, pas plus tard que lundi, je pense, dans la région des Cantons de l'Est et un groupe de centres d'accueil me faisait part du fait que les services de soins à domicile, qui se sont développés particulièrement... J'étais dans le comté de Richmond où, vous vous en souviendrez, l'an dernier, au lieu de bâtir un nombre limité de places en centre d'accueil, nous avons décidé de prendre l'argent de fonctionnement de ce centre d'accueil et de le redistribuer en services à domicile. Nous avons mis en place un centre de jour et des mesures qui permettent le maintien le plus longtemps possible des personnes âgées à leur domicile. On m'a dit: Comme, dans les services à domicile, il y a eu une injection assez importante, compte tenu de cette transformation de budget à d'autres fins - toujours pour les personnes âgées, mais à d'autres fins - nous nous retrouvons, dans ledit comté, avec des places libres dans des centres d'accueil. Il me semble que cela rejoint la préoccupation que le chef de l'Opposition a émise au point de départ, qu'on doit tenter, par cette gamme de mesures, de ne plus se tourner uniquement vers l'institutionnalisation, mais se tourner vers des mesures qui, non seulement sont plus légères, mais qui, aussi, je pense, répondent de plus en plus aux attentes de la population.

M. Chevrette: Cela m'amène à vous parler justement des soins à domicile Entre vous et moi, vous proposez 7 300 000 $ pour les services à domicile Quand on divise cela par 152 CLSC, cela fait environ 45 000 $ par CLSC pour les services à domicie; 45 000 $ par CLSC, c'est l'embauche d'une ressource. Entre vous et moi, considérez-vous qu'une ressource par CLSC est véritablement de nature à porter des coups de barre et à avoir des effets extraordinaires sur le maintien à domicie? N'aurait-on pas pu, au lieu de pelleter 400 000 000 $, comme on l'a fait dans les dépenses antérieures, donner un coup de barre véritable pour le maintien à domicie et essayer d'arriver véritablement à rendre service? Si on veut changer la mentalité - et la ministre sera d'accord avec moi - ou le réflexe de l'institution, vous savez pertinemment qu'il y a une question de sécuriser les gens qui demeurent à domicie. La sécurité, c'est de compter sur un personnel professionnel, sur un personnel de soutien qui va précisément les sécuriser, si on ne veut pas qu'is aient ce réflexe de l'institution. 7 300 000 $ n'équivaut même pas à l'embauche d'une petite équipe additionnelle, c'est une ressource humaine, point (10 h 50)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, 1 faut d'abord rappeler que, durant les deux premières années de notre mandat, nous avons injecté entre 20000000$ et 25 000000$ en services de soins à domicie, ce qui est déjà un montant considérable Nous ajouterons au moins 20 000 000 $ au cours des trois prochaines années. Ce sont quand même des sommes considérables. Après quatre arts, nous aurons investi au-delà de 40 000 000 $ d'argent neuf dans les services de soins à domicile 7 000 000 $, c'est réquivaJent de 200 postes.

Je veux préciser au chef de l'Opposition que, évidemment, si on divise par 155 CLSC, comme vous venez de le faire - je suis sûre que vous avez bien drvisé - on arrive à 50 000 $.

M. Chevrette: Ceux qui existent.

Mme Lavoie-Roux: D'abord, i faut bien dire que la répartition sera faite selon la richesse relative des régions. De plus, les régions auront la responsabiité de faire une division intrarégionale qui devra tenir compte de la pauvreté relative des CLSC

M. Chevrette: Est-ce que vous vous engagez, peut-être à l'étude des crédits, à déposer la répartition dont vous parlez?

Mme Lavoie-Roux: Ceia me fera grand plaisir. Il me fera plaisir de déposer aussi la répartition que nous ferons pour l'alourdissement des clientèles. Cet objectif d'équité interrégionale est très important au ministère depuis deux ans. Je pense que l'ensemble des députés réalisent que c'est la meilleure façon de répartir des services qui doivent aller directement à la population qui a besoin de services de santé et de services sociaux. Il me fera plaisir de les déposer, dans les deux cas.

M. Chevrette: Quand on regarde la page 89 du condensé des crédits, on se rend compte qui y a une baisse substantielle dans les services communautaires. Comparativement à 9, 7 % l'an dernier, on passe à 4, 3 % d'augmentation. Alors que les organismes communautaires crient assez fort et assez haut, qu'est-ce qui justifie cette baisse comparativement à la marche ascendante, au rattrapage qui devait y avoir?

Mme Lavoie-Roux: Le chef de l'Opposition fait référence présentement aux centres sociaux de services communautaires. C'est à cela qui fait référence puisqu'il s'agit de ce budget. En fait, c'est une augmentation de 6, 2 %, comme dans les autres cas. Oui, vous me direz qu'on voit 4, 3 %

M. Chevrette: On indique 4. 3 % par rapport à 9, 7 %...

Mme Lavoie-Roux: Je vous comprends.

M. Chevrette: C'est quasiment une baisse de 6 %

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire que j'ai posé la même question. Je comprends ta question du chef de l'Opposlion. Évidemment, quand nous avons fait le transfert des équipes de secteur des CLSC vers d'autres types d'établissements, quand 1 y a eu association ou fusion, l'argent a été comptabilisé à ta nouvelle institution, même si les budgets ont été protégés

M. Chevrette: Je comprends que c'est votre voisin de droite qui vous a donné une réponse comptable. Je connais les chiffres comptables, je connais même votre acoryte. Même si vous tentiez de me faire croire que l'argent transféré dans les CLSC aurait donné 6, 2 % au niveau des services communautaires, sur le plan des services communautaires budgétisées dans les structures connues, est-ce 4, 3 % ou non? C'est cela, la réponse.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a absolument rien de retranché. On tient compte...

M. Chevrette: Je ne dis pas retranché, je dis que..

Mme Lavoie-Roux: Elle n'est pas aussi substantielle qu'ailleurs, c'est ce que vous me dites.

M. Chevrette: C'est 4, 3 % par rapport à 9, 7 %.

Mme Lavoie-Roux: La différence entre l'augmentation de l'an dernier et celle de cette année est due au fait que, l'an dernier, dans le plan de désengorgement des urgences, des sommes plus importantes étaient allées vers les CLSC. Cette année, si on met de côté l'indexation, l'argent nouveau qui s'ajoute est relié davantage aux 7 000 000 $ des services à domicile. C'est ce qui explique la différence. Mais, ce dont je peux vous assurer, c'est qu'il y a l'indexation. Je voudrais dire, en passant, que toutes les dépenses du réseau de la santé et des services sociaux ont été indexées complètement depuis trois ans, contrairement à d'autres ministères où il y a des coupures dans l'indexation. Alors...

M. Chevrette: ...Mme la ministre. Si c'est pleinement indexé, c'est indexé à...

Mme Lavoie-Roux: ...à 4,1 %.

M. Chevrette: ...à 4,1 %? Bon, complètement indexé. La moyenne de l'augmentation accordée à la santé et aux services sociaux est en haut de l'indexation des dépenses du gouvernement. Je sais cela. La question que je vous ai posée est: Pourquoi n'avez-vous pas pu suivre la courbe ascendante que vous aviez l'an passé? C'est 4.3 % et c'était 9,7 %, que je sache. 4,3 % par rapport à 9,7 % cela fait quelque chose comme 5.4 % de moins. Est-ce bien cela?

Je pourrais vous donner un autre exemple. Services de centres hospitaliers de courte durée. Vous m'avez dit que cela s'améliorait. 10 % l'an passé, 6,1 % pour cette année. Cela ne doit pas être une courbe ascendante. Elle doit être plutôt descendante.

Mme Lavoie-Roux: Je vais demander à M. D'Astous de vous répondre sur la question des CLSC.

M. D'Astous (André): Sur...

Le Président (M. Saintonge): M. D'Astous, s'il vous plaît, pour le bénéfice du Journal des débats.

M. D'Astous: André D'Astous. La différence entre la croissance importante en 1987-1988 par rapport à 1986-1987 qui est de 8 % à 9 %, si on la compare à celle de 1988-1989 par rapport à 1987-1988 c'est pour la simple raison qu'en 1987-1988, il y a eu une croissance importante des crédits autant en CLSC qu'en centres hospitaliers relativement au plan des urgences. On a ajouté, l'an passé, 45 000 000 $ de crédits neufs par rapport à 40 000 000 $ qu'il y avait en 1986-1987. En 1988-1989 l'augmentation réelle des crédits pour les urgences est de l'ordre de 10 000 000 $ pour l'ensemble des programmes. En plus, les 6 000 000 $ du fonds de suppléance pourraient s'ajouter. Vous avez là une explication de l'écart qui est amoindri de 9 % à 4,3 % si on pense aux CLSC. En plus de cela, vous avez, en 1988-1989, une opération de transfert de crédits entre les CLSC et d'autres programmes à la suite d'un rattachement administratif différent des équipes de secteurs qui s'inscrivait auparavant dans les CLSC et qui, maintenant, s'inscrit dans d'autres programmes, soit celui des hôpitaux, soit celui des centres d'accueil. Ces deux phénomènes conjugués font en sorte que la croissance apparente est de 4,3 % mais, en réalité, on a les mêmes indexations, comme l'ensemble du réseau, sur les autres dépenses. On y ajoute en plus les 7,3 % pour le maintien à domicile, le parachèvement des CLSC et les autres crédits additionnels.

Le Président (M. Saintonge): II nous reste environ une dizaine de minutes pour l'étude de ces crédits.

M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui. Dans les centres de services sociaux c'est de 7,4 % à 4,9 %. Est-ce que vous donnez la même réponse?

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il y a une partie de la réponse qui est certainement là parce que les centres des services sociaux s'étaient vus aussi donner de l'argent dans le cadre du programme de désengorgement des urgences. On me fait remarquer que les centres des services sociaux augmentent en fait de 8,4 % parce qu'il va y avoir un ajout à la Direction de la protection de la jeunesse, pour des services à la protection de la jeunesse, alors que l'augmentation pour les familles d'accueil est moindre. Il est de l'ordre de 2 %. C'est ce qui explique qu'au total vous vous retrouvez avec une augmentation de 4,9 %.

M. Chevrette: Prenons un autre élément concret: Soutien aux organismes bénévoles, 25 % l'an passé. C'était pour la reconnaissance de nouveaux organismes, en particulier. Cette année, il y a une baisse à 16,6 % au moment où on parle d'une politique de financement des organismes. Comment allez-vous vous y prendre?

Mme Lavoie-Roux: Bon, première des choses, je pense qu'une augmentation de 16,6 % alors que le taux d'inflation se situe quelque part à 4,2 % ou 4,1 %, c'est quand même une augmentation substantielle.

M. Chevrette: Oui, mais c'est de l'enveloppe. Si vous aviez reconnu... Je vous donne un exemple. Vous aviez 2000 organismes subventionnés, vous avez donné un coup pour en reconnaître 2400, l'an passé - 400 nouveaux - et vous arrivez avec une baisse dans les subventions, pour essayer d'indexer. Qu'est-ce que cela représentera en indexation réelle pour les organismes bénévoles existants et les nouveaux reconnus?

(11 heures)

Mme Lavoie-Roux: C'est 16 % de croissance.

Une voix:...

Mme Lavoie-Roux: Oui. C'est quand même 12 % au-delà du taux d'inflation ou d'indexation. Je pense que vous avez là des montants importants.

M. Chevrette: Je pourrais continuer longtemps, mais je sais qu'on aura seize heures. J'aurais deux brèves questions à vous poser.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Chevrette: La fusion des CLSC. On se rend compte que vous avez laissé, dans certains milieux, des CLSC avec des populations de 25 000, 30 000 personnes, alors que vous avez fusionné des CLSC qui auront, dans trois ou quatre ans, par exemple sur la rive sud de Québec, environ 160 000 personnes. 160 000 personnes, 1 CLSC. Ma question est précise. Sous prétexte d'économie, est-il exact, quand vous fusionnez des CLSC ou que vous en faites un au lieu de deux, que le salaire, en l'occurrence d'une directrice - je pense que c'est Mme Morin - passe de 50 000 $ à combien? Est-ce que c'est vrai que vous lui ajoutez un adjoint et que, dans le fond, cela fait un bassin extrêmement grand, qu'il n'y a pas d'économie d'échelle et que la population est plus mal desservie?

Mme Lavoie-Roux: Je pense, M. le Président, que c'est définitivement moins coûteux, et on ne parie que d'un poste en particulier. Je ne peux pas répondre à votre question précise, à savoir l'augmentation de salaire de Mme Morin. Je peux m'informer et vous le dire. Dans l'hypothèse d'un ajout de 10 000 $ à un salaire de 50 000 $, c'est certainement moins coûteux que d'ajouter le salaire d'un nouveau directeur général.

M. Chevrette: Si vous ajoutez un adjoint à 40 000 $ à un salaire de 75 000 $, quelle différence y a-t-il avec deux salaires de 50 000 $?

Mme Lavoie-Roux: Les réactions que j'ai eues jusqu'à présent - je pense qu'on fera, à un moment donné, peut-être dans un an, l'évaluation de toute l'opération - vont dans le sens qu'l y a des sommes qui sont économisées et qui peuvent aller directement en services à la clientèle plutôt que dans les structures. Pour un directeur général, vous allez dire qu'il y a une population de 100 000 personnes et vous avez fait remarquer que, dans d'autres cas, le nombre est resté à 25 000. C'est vrai, mais je m'étais aussi engagée à ne pas toucher à ceux surtout qui étaient déjà en fonction depuis un bon nombre d'années. Je pourrais même vous parier d'un cas qui en a 6000 en pleine ville de Montréal. Je pense qu'il y aurait lieu de regarder cela parce que, là aussi...

M. Chevrette: Entre vous et moi, cette structure, c'est celle qui se veut la ligne première et directe auprès des populations. Quand vous gonflez des populations à 160 000, l'identification de leur CLSC - Dieu sait qu'on a eu des sondages qui révèlent qu'y y a encore des Québécois qui ne savent même pas ce qu'est leur propre CLSC - il me semble qu'il serait drôlement important, dans des endroits nettement... On sent, sur le plan électoral - je vous donne un seul exemple - le besoin de modifier la carte électorale pour ne pas qu'un député ait à s'occuper de trop d'électeurs. C'est le cas sur la rive sud où on veut faire deux circonscriptions électorales. Quand on parie de CLSC, on gonfle un CLSC immense et on se demande si ce n'est pas plutôt... Je vais vous dire l'impression que cela projette. C'est une décision basée sur des pouvoirs technocratiques. Plus c'est gros, plus j'ai un gros salaire, plus j'ai une grosse boutique, plus j'ai une grosse boîte, alors que la formation des CLSC est basée sur les besoins des gens et non pas sur des pouvoirs technocratiques ou des pouvoirs politiques technocratiques.

Mme Lavoie-Roux: La politique que nous avons voulu suivre a été la suivante: ne pas multiplier des structures administratives, parce qu'on se retrouvait dans des centres urbains pour la presque totalité, sauf un, je pense, qui se trouvait dans un centre plus rural, dans le comté de Charlevoix. Dans les autres cas, 1 s'agissait de centres urbains. On s'est dit. et je pense que l'argument est encore valable: Nous ne voulons pas multiplier des structures administratives; nous voulons que l'argent qui est disponible soit utilisé le plus possible pour des services directs à la population.

M. Chevrette: Je suis d'accord avec cela.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que vous devez souscrire à ce genre d'objectif; j'en suis convaincue.

M. Chevrette: Oui. J'aimerais, dans ce cas, Mme le ministre...

Le Président (M. Saintonge): ...vos remarques de conclusion. Il nous reste environ quatre minutes.

M. Chevrette: J'aimerais qu'on ait les salaires précisément pour comparer les coûts, lors de l'étude des crédits durant les quinze heures qu'on aura. Également, je vous donne un préavis, parce que je n'ai pas le temps: la politique sur les primes de séparation des cadres des institutions est-elle changée? Est-ce toujours une prime pouvant aller jusqu'à un maximum de

six mois? À ce moment-là, j'aimerais savoir pourquoi, dans certains centres hospitaliers - et vous pourrez regarder Le Gardeur, entre autres - des primes ont été autorisées par votre ministère dépassant largement le décret fixant les primes de séparation. J'aimerais qu'on le sache vraiment pour l'étude des crédits.

Conclusions M. Guy Chevrette

Comme conclusion, M. le Président, je dirai purement et simplement ceci; quant à l'alourdissement des clientèles, on doit, bien sûr, être satisfaits du coup de barre qui se donne. Ma très grande inquiétude, cependant, c'est qu'on déplace le problème: en voulant en régler un, on en crée deux. Je suis convaincu que, si un coup de barre n'est pas donné quant au nombre de lits... Regardez la croissance du nombre de lits de centres d'accueil qu'if y a eu durant les années précédant la crise économique. L'arrêt qu'il y a eu à cause de la crise s'explique, mais la reprise ne se fait pas au rythme d'avant la crise. Cela m'inquiète énormément.

Pour les soins de courte durée, il m'ap-paraît qu'on ne donne pas un réel coup de barre; la diminution est assez concrète par rapport à l'an dernier. Je crains qu'au chapitre des soins de courte durée, en réglant le cas de l'alourdissement, on ne règle pas le cas des personnes à domicile, entre autres, à qui on donne à peine une ressource par CLSC. Pas assez, c'est comme trop. Cela n'a ni queue ni tête. Je vous donne un exemple: une ressource à l'intérieur d'un CLSC, cela n'a pas de bon sens pour le maintien à domicile. Ou on dit: Ce sera une priorité l'an prochain et on donne un coup de barre, on forme une équipe de services de santé, d'infirmiers, de soutien... Entre vous et moi, c'est quasiment ridicule de donner un montant de 7 300 000 $ pour le maintien à domicile quand on sait qu'on est en train de transformer, lentement mais sûrement, les centres d'accueil presque en centres hospitaliers de soins de longue durée. Il va falloir avoir des alternatives.

Les alternatives, on ne les sent pas dans les crédits. On sent que la ministre se rend compte que le vieillissement crée des problèmes d'alourdissement de la clientèle; on sent cela, mais que fait-elle pour ceux qui s'en viennent? Que fait-elle pour ceux qui ont besoin de soutien et qui ont le réflexe institutionnel? Que fait-elle pour corriger le fait que, dans certains milieux, il n'y aura plus de centres d'accueil? Ce seront presque exclusivement des hôpitaux chroniques. On ne sent pas cela dans l'étude des crédits. On sent la compréhension d'un problème, mais on sent qu'il n'y a pas de vision globale pour l'ensemble des soins de santé.

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre, pour vos derniers commentaires et votre conclusion.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je veux quand même remercier le chef de l'Opposition qui a permis d'examiner ces crédits provisoires. Il dit qu'il n'y a pas de plan d'ensemble. Je ne peux que répéter qu'il y en a, par exemple, en ce qui a trait aux besoins des personnes âgées; on a mis un peu l'accent, ce matin, sur la question des lits. Je veux lui répéter que nous avons ajouté près de 25 000 000 $ durant les deux dernières années pour les services de maintien à domicile et que nous allons ajouter, au cours des trois prochaines années, au moins 20 000 000 $, ce qui est considérable, pour justement prévenir l'institutionnalisation. Dans le plan des urgences, M. le Président, nous avons consolidé ou développé 28 unités de gériatrie, 22 centres de jour et 14 hôpitaux de jour. M. le Président, ce sont tous des maillons dans la chaîne qui permettent aux personnes âgées de recourir le moins possible à l'institutionnalisation, que ce soit en centres d'hébergement ou en centres de soins prolongés.

Notre vision est justement une vision d'ensemble, eu égard aux problèmes des personnes âgées. Il y a des lits de courte durée qui vont s'ouvrir en centres d'accueil et d'hébergement et, également, de longue durée. Nous sommes également, comme je le disais tout à l'heure, à réviser l'ensemble des besoins dans ce secteur, à mettre à jour les équipements physiques qui n'ont pas été revus depuis 1979, qui sont désuets, qui ne répondent plus aux besoins d'aujourd'hui et qui nécessiteront des investissements importants et des décisions importantes.

Ce qu'il est surtout important de dire, M. le Président, c'est que, lorsque vous regardez l'ensemble des crédits qui ont été déposés par le président du Conseil du trésor l'autre jour, vous constatez que sur les sommes accordées aux différents ministères pour le développement depuis trois ans, le ministère de la Santé et des Services sociaux a pris la part la plus importante, au-delà de 1 000 000 000 $, et que pour cette année, on parle de 102 000 000 $ d'argent neuf - et là je mets de côté toutes les immobilisations - strictement au niveau des opérations et du développement dans la santé et les services sociaux. Je répète: je pense que, et l'opinion publique et les observateurs réalisent évidemment que c'est un secteur très important qui devient de plus en plus coûteux, mais que le gouvernement y accorde l'attention qu'il requiert. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Saintonge): Très bien. Ceci met fin à la période de nos travaux où nous accueillions Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Nous allons maintenant poursuivre avec M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science. Nous

allons suspendre quelques instants pour permettre aux gens qui accompagnent le ministre et le représentant de l'Opposition d'entrer dans l'Assemblée. Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 2)

(Reprise 11 h 17)

Éducation, Enseignement supérieur et Science

Le Président (M. Saintonge): Nous allons poursuivre l'étude des crédits provisoires avec M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science. Je vous avise, tout d'abord, que cette partie de nos travaux se prolongera jusqu'à 12 h 4. Dans un premier temps, je vais reconnaître le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science. M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je serai très bref dans mes remarques préliminaires. Je voudrais souligner que, pour l'année 1988-1989, les crédits budgétaires mis à la disposition du ministère de l'Éducation s'élèveront à 5 186 000 000 $, ce qui représente une augmentation de 4, 5 % par rapport aux crédits budgétaires de l'exercice 1987-1988 qui prendra fin le 31 mars. Cette augmentation de crédits comporte surtout des augmentations au chapitre de la rémunération du personnel salarié à l'emploi du ministère, des commissions scolaires, des établissements d'enseignement privés de niveaux primaire et secondaire, certains autres ajustements, un certain nombre de projets de développement, de nouveaux projets d'activités qui prendront forme au cours des prochains mois. De manière générale, c'est une augmentation de 4, 5 %.

Au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, le budget total sera de 2 784 000 000 $ comparativement à 2 637 000 000 $ pour l'année 1987-1988, ce qui signifie une augmentation de 5, 6 % dont les fruits se feront sentir dans les différents secteurs d'activités dont ce ministère est responsable, en particulier, dans l'enseignement collégial, dans l'enseignement universitaire, dans la diffusion de la culture scientifique et la promotion d'une politique scientifique.

Je pense que ce sont des données de base qui peuvent nous servir à engager la discussion. Comme l'Opposition a manifesté le désir d'obtenir des précisions sur ces crédits, nous nous mettons volontiers à sa disposition.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Lévis, pour vos remarques préliminaires. Vous pourrez enchaîner avec des questions au ministre.

Le secondaire V à l'île aux Coudres

M. Garon: Je ne ferai pas de remarques préliminaires, M. le Président, puisque je veux aller directement dans le vif du sujet, dans des dossiers particuliers qui m'intéressent. Le premier dont je voudrais parler, c'est celui du secondaire V à l'île aux Coudres. Les gens de cet endroit, au secondaire V, ne vivent pas le principe de la gratuité scolaire. Après la fusion, après l'intégration scolaire, des parents voulaient que leurs enfants de 15 et 16 ans fassent le secondaire V. Ils sont dans l'obligation d'aller étudier et demeurer en pension à Baie-Saint-Paul ou à Québec. Les parents doivent trouver un oncle, une tante ou un frère, etc. Autrement, les enfants se trouvent à être seuls, en pension. J'ai été sensibilisé à cette question. L'an dernier, onze sont venus à Québec et deux ont décroché parce qu'ils n'avaient pas de milieu, iIs étaient par eux-mêmes à Québec, quatre à Baie-Saint-Paul en taxi et un autre a décroché qui aurait dû aller à Baie-Saint-Paul.

Les représentations que j'ai eues sont qu'actuellement on paie des frais de pension, 1500 $ de subvention pour la pension, mais cela coûte plus que 1500 $ à un enfant qui reste en appartement, etc.. et qui doit se loger. Si est à Québec, les parents m'ont dit que les coûts qu'ils doivent payer s'élèvent à autour de 5000 $ par année; s'ils sont à Baie-Saint-Paul, si on tient compte qu'ils reçoivent 1500 $, cela peut être autour de 3000 $ ou 3500 $. Cela veut dire que, l'an prochain, il y aurait 27 enfants qui devraient être en secondaire V, 27 ou 28. Sur une base de 27, à 1500 $ de pension, cela coûterait en subventions de pension 40 500 $. On parie du transport aussi. Si l'autobus les ramasse, le premier devra partir à 6 h 15 pour revenir à peu près à 18 h 45: prendre l'autobus, prendre le bateau et reprendre l'autobus pour traverser à Baie-Saint-Paul. Les parents me disent, M. le ministre de l'Éducation, que, s'ïs faisaient leur secondaire V à l'île aux Coudres, cela coûterait, avec le nombre de 27, à peu près 20 000 $ additionnels; cela coûterait moins cher que tout ce transbordement ou ce voyagement avec des enfants qui, au fond, ont quinze ou seize ans et qui sont seuls en pension; des enfants ou des adolescents, si on veut, de quinze ou seize ans ont encore besoin d'un encadrement et 1s ne sont pas à l'aise. Il y en a un certain nombre qui décrochent parce qu'ls ne veulent pas aller étudier dans ces conditions.

Cela ne coûterait pas plus cher, apparemment cela coûterait même moins cher de les laisser à l'île aux Coudres pour faire leur secondaire V; iIs auraient besoin de 20 000 $ additionnels et iIs n'auraient pas de frais de pension et de frais de transport On me dit, en termes pédagogiques également, qu'il n'y aurait pas de problème parce que le programme de l'île

aux Coudres offrirait, quand même, plus d'options que le Séminaire Saint-Augustin à Cap-Rouge, entre autres, comme exemple. Ils ne seraient pas pénalisés sur le plan pédagogique; il n'y aurait pas de pénalité sur le plan financier pour la commission scolaire si les gens allaient à l'école à ffie aux Coudres.

Alors, je ne sais pas si vous êtes au courant du dossier, mais les parents, qui ont de la misère à se faire entendre et qui ont pu rencontrer quelqu'un de votre ministère, aimeraient mieux vous rencontrer, personnellement, pour vous en parler. J'ai l'impression que, s'ils avaient une rencontre avec vous, il serait possible de régler l'affaire parce que cela paraît tellement évident, selon les rapports et les données que j'ai. Ils ont pris la peine, à l'île aux Coudres, de me fournir un document qui a quasiment un pouce d'épais; ils y tiennent beaucoup et ils souhaiteraient pouvoir faire étudier leurs enfants de secondaire V chez eux. Il n'y aurait pas de décrochage et les gens seraient dans leur milieu, et tout le monde serait content.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Mme la Présidente, je suis bien content que le député de Lévis soulève ce problème des élèves de secondaire de IHe aux Coudres, auquel noué avons consacré beaucoup d'attention au cours de la dernière année.

Je pense que le député de Lévis sait très bien que le ministre de l'Éducation est fort disponible pour rencontrer des organismes ou des groupes qui veulent lui soumettre des représentations. Je pense que cela est connu au Québec, que le ministre de l'Éducation est assez facile d'accès.

Ma politique est la suivante: avant de recevoir un groupe, j'aime bien avoir le dossier complet. J'aime que mes collaborateurs prennent d'abord connaissance des faits et m'informent de leurs observations, de leurs constatations et de leurs propositions afin que, lorsque je rencontre le groupe, je sois en mesure d'examiner les solutions possibles. Dans ce cas-ci, mes collaborateurs, à la fois au niveau de mon cabinet politique et de la fonction publique, ont eu de très nombreux contacts avec les commissaires et avec les parents concernés. Jusqu'à maintenant, il ne m'est pas apparu opportun de rencontrer des parents, quoique je sois très bien informé de leurs représentations, parce que je ne voyais pas de solution possible à la suite d'une intervention de ma part. Éventuellement, je n'ai pas d'objection à les rencontrer et à entendre leurs représentations si on estime que cela peut être utile et, si des raisons sérieuses le justifient, je les verrai volontiers.

Mais en attendant, avec votre permission, Mme la Présidente, j'aimerais demander au sous-ministre adjoint à la Direction des réseaux,

M. Rondeau, de fournir un complément d'information sur les rapports que nous avons eus avec les parents concernés et la commission scolaire concernée à ce sujet.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Garon: D'accord. M. Rondeau est-il là?

Une voix: Oui, il est ici.

La Présidente (Mme Bégin): M. Rondeau.

M. Rondeau (Jean-Claude): Mme la Présidente, les renseignements concernent le projet qui nous avait été soumis le printemps dernier pour l'année 1987-1988 et non pas les documents que M. le député pourrait avoir en ce qui concerne la prochaine année. Ces documents ne me sont pas parvenus encore. Donc, je ne peux pas me prononcer sur les propositions qui sont faites.

Le problème date d'au moins l'année dernière. Un groupe de parents avait fait la demande à la commission scolaire et celle-ci avait refusé pour deux raisons: notamment, parce que le nombre d'enfants concernés l'année dernière était d'une douzaine, si ma mémoire est bonne, et, parmi les enfants susceptibles de faire le secondaire V, un certain nombre avait exprimé le désir de sortir de toute manière de lite aux Coudres; en d'autres termes, il n'y avait pas l'unanimité quant à la volonté de faire le secondaire V à l'île aux Coudres. La direction régionale du ministère est intervenue et la commission scolaire a décidé, compte tenu du petit nombre, compte tenu aussi d'un élément pédagogique, que, avec une douzaine ou une quinzaine d'élèves, les possibilités d'organiser des activités et d'offrir les options qu'il y a au niveau du secondaire V étaient très restreintes. Donc, à ce moment-là, la commission scolaire avait vraiment refusé et n'avait pas sollicité du ministère une aide additionnelle pour la pension ou d'autres formes d'aide. On en est resté là, la commission scolaire nous ayant signifié, avec beaucoup de clarté, qu'elle ne voulait pas nous voir intervenir dans ce dossier.

Maintenant, si cela se présente différemment pour 1988-1989, avec un nombre plus élevé d'élèves, évidemment, on pourra établir les contacts avec la commission scolaire pour voir si elle maintient la même option qu'elle avait l'année dernière ou si elle est prête, parce que cela relève de sa décision, à envisager un autre type d'organisation; auquel cas, le ministère va collaborer avec plaisir.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. Rondeau. M. le député de Lévis.

M. Garon: Au fond, on voit qu'il y a deux versions. La version que j'ai des parents, ce

n'est pas celle-là. Il serait peut-être bon que le ministre, qui a eu une version de la commission scolaire, puisse avoir la version des parents pour avoir vraiment les deux portraits, parce que les gens sont pénalisés. Ils n'ont pas accès gratuitement à l'éducation comme les autres, avec les dépenses additionnelles qu'ils encourent parce qu'ils restent à I'île aux Coudres. Il y a eu une intégration scolaire. Il n'y avait pas de problème avant, parce qu'on était affilié à la commission scolaire dans le bout de La Malbaie; les gens de La Malbaie n'essayaient pas de les faire voyager. Maintenant, comme Baie-Saint-Pau) est plus près de l'île aux Coudres, on a tendance à vouloir les amener à l'école de Baie-Saint-Paul. Vous comprenez ce que cela peut vouloir dire sur le plan bureaucratique. Mais là, 1 s'agit de problèmes humains, de parents qui ont des enfants de 15, 16 ans et qui aimeraient avoir un encadrement normal. (11 h 30)

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Merci, Mme la Présidente. Je prends en très bonne part les remarques du député de Lévis. Au cours des prochains jours, je vais faire en sorte que nous obtenions les derniers renseignements qui n'ont pas été portés à notre connaissance, comme le soulignait M. Rondeau. S'il y a lieu que je rencontre les parents, je n'ai pas d'objection à le faire, je l'ai dit tantôt. Mais il faut être bien conscient que ce genre de décision relève, dans le cours normal des choses, de la responsabilité de la commission scolaire. Elle ne tient pas à ce que le ministre vienne lui dire comment elle doit organiser l'aménagement des espaces scolaires chez elle.

D'autre part, le député a raison de signaler que, si les droits fondamentaux regardant l'accès à l'éducation semblent être mis en veileuse, diminués ou lésés, à ce moment le ministre de l'Éducation se sent concerné et éprouve au moins un devoir d'information sérieuse et de contact avec les organismes intéressés pour voir si quelque chose peut être fait. Comme je le disais, nous avons consacré beaucoup d'attention à ce problème l'an dernier. Les parents sont venus chez nous, 1s ont causé à plusieurs reprises avec M. Rondeau, avec les gens de mon cabinet politique et avec la direction régionale du ministère pour la région 03. Nous sommes prêts à le faire encore. J'apprécie que le député de Lévis ait porté à nouveau ce problème à notre attention.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Lévis.

M. Garon: Au fond, c'est parce que la décision est constamment reportée par la commission scolaire. Cela devait être en janvier, puis en mars, c'est reporté de semaine en semaine, c'est encore reporté à plus tard. Les inscriptions se font actuellement et les parents ne connaissent pas la décision; c'est reporté sans arrêt.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Ryan: Vous me permettrez d'ajouter seulement une remarque. Dans des cas comme ceux-là, lorsque nous recevons une collaboration active et cordiale de la part de la commission scolaire concernée, cela facilite beaucoup le règlement des problèmes. Il y a, malheureusement, quelques commissions scolaires qui, dans des cas comme ceux-là, se replient sur leurs prérogatives légales, et refusent d'examiner avec ouverture des solutions humaines. Nous essayons d'agir dans toute la mesure du possible, mate nous devons également respecter le partage des compétences défini par la Loi sur l'instruction publique. Dans ce cas-ci, nous allons faire un nouvel effort d'humanisme et de compréhension, et je pense que le député peut compter sur notre collaboration là-dessus.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je vous remercie. Je pense qu'une rencontre avec le ministre et ses fonctionnaires qui pourraient répondre à toutes les question aiderait beaucoup.

Construction d'une école secondaire à Saint-Nicolas

Une autre question qui est plus près de Québec. J'aimerais maintenant savoir si, dans vos budgets d'immobilisations, vous pourrez donner toutes les autorisations concernant l'école secondaire de Saint-Nicolas, Actuellement, on parte d'une construction possible seulement en septembre 1990 et on parle de 300 élèves. Il y en aura peut-être 150, l'an prochain, qui vont traverser à Sainte-Foy; l'année suivante, on parle de près de 300. J'ai l'impression que la commission scolaire a été très modérée pour essayer de faire avaler la pluie. J'ai hâte de voir quels seront les chiffres l'automne prochain et dans deux ans. On sait que le matin - vous en entendez parler - les ponts sont congestionnés; cela voudra dire des heures de transport pour des enfants qui ne sont pas très vieux. En secondaire I et secondaire II, ce sont des enfants de 12 ans, 13 ans.

Actuellement, la commission scolaire essaie de trouver un endroit pour faire étudier les enfants du côté de Québec, mais cela veut dire que plusieurs centaines d'enfants devront voyager. Je pense que la décision a été prise tardivement; autrement, on aurait pu s'ajuster. Est-ce que vous avez maintenant les fonds nécessaires pour donner les autorisations afin que les gens puissent fonctionner le plus rapidement possible avec les plans et devis et les appels d'offres

pour la construction? Il s'agit de centaines d'enfants qui sont en cause, de plusieurs centaines de parents, et cela occasionne toutes sortes de problèmes.

Quand j'ai été élu député, il y en avait 1000 qui traversaient le pont; en 1985, plus aucun ne traversait le pont, ils étudiaient tous dans leur milieu. Ils vont recommencer à traverser le pont à partir de septembre prochain, un pont de plus en plus congestionné. Il y en a même qui demandent un troisième pont. Cela donne une idée des problèmes de circulation qu'on y retrouve. Ce sont des enfants en bas âge qui sont dans des écoles, avec d'autres groupes d'amis. Les activités sportives ne sont plus dans leur milieu. Cela pose des problèmes considérables aux parents. Ils ne savent pas tous ce qui les attend. C'est pour cela que je demande au ministre, s'il a maintenant les fonds disponibles, de donner les autorisations rapidement pour qu'il n'y ait pas de délais administratifs et que la commission scolaire puisse construire l'école de Saint-Nicolas.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je dois signaler, Mme la Présidente, que nous avons hérité de l'ancien gouvernement d'un fardeau considérable d'arrérages en matière de construction scolaire.

M. Garon: Un cas précis, là.

M. Ryan: Le parc scolaire du Québec a pris des retards extrêmement coûteux. L'an dernier - je vous donne juste ce chiffre-là pour que les choses soient claires entre nous - les projets d'agrandissement ou de construction d'écoles qui ont été soumis à mon attention par les commissions scolaires auraient coûté, si nous les avions tous acceptés - et c'étaient tous des projets conformes aux normes du ministère de l'Education - au-delà de 285 000 000 $. L'enveloppe dont je disposais pour l'année était de 35 000 000 $. J'ai fait des choix extrêmement pénibles.

Cette année, les demandes dont je serai saisi excéderont 300 000 000 $. Je ne les ai pas examinées en détail encore. Cela va être encore plus considérable. Mais il y a des régions du Québec qui ont des problèmes particuliers. Cela peut étonner nos concitoyens parce qu'on dit que la clientèle scolaire a diminué et on ferme des écoles. Comment se fait-il qu'ils veulent en construire d'autres? Le député de Lévis me comprend très bien. Les mouvements de la population n'ont pas nécessairement suivi les tendances de la démographie. La population est allée s'établir dans les banlieues. Les écoles qui sont vides au centre de Québec ou au centre de Montréal ne peuvent pas être occupées par les élèves de Saint-Nicolas ou de Saint-Jean-Chry-sostome. Alors, il y a un certain nombre d'en- droits au Québec où il faut agrandir ou construire des écoles.

Dans l'examen que nous avons fait l'an dernier, j'avais retenu le problème qui m'était soumis par la commission scolaire des Chutes-de-la-Chaudière parce que je trouvais qu'il y avait un besoin urgent d'une école secondaire de premier cycle de ce côté-là. Comme j'avais un budget limité, j'ai autorisé, l'an dernier, une somme d'argent pour commencer tout de suite les travaux sur les plans et devis afin qu'on prenne cette avance-là. C'est évident que si nous avons autorisé une somme d'argent pour les plans et devis, nous voulons aller plus loin parce que nous n'aurions pas jeté cet argent-là dans la mer. Alors, j'espère bien qu'avec les crédits dont je disposerai bientôt nous pourrons faire un nouveau pas.

Maintenant, l'enveloppe budgétaire pour les dépenses d'immobilisations en 1988-1989, je n'en disposerai pas avant la fin du mois d'avril. Je ne connaîtrai que vers ce moment-là le montant de l'enveloppe qui sera mise à ma disposition. C'est une fois que je connaîtrai ce montant-là que je pourrai arrêter la liste des priorités, des projets qui seront retenus pour l'année 1988-1989. Cela ne va pas avec l'étude des crédits de fonctionnement qui font l'objet de l'étude des crédits à ce stade-ci. Mais, c'est sur la liste des projets que j'examinerai avec une attention toute particulière vu le premier pas qui a déjà été consenti en 1987-1988.

Je signale, en plus, qu'un différend au sujet de l'emplacement de l'éventuelle école secondaire de premier cycle s'était élevé dans la région. Il est important de le signaler. Il y avait deux comtés qui étaient en lutte. Et le député va comprendre pourquoi je le signale. On aurait pu essayer d'exercer de l'influence pour que cette nouvelle école soit plutôt construite dans le comté qui est représenté par un député libéral. Mais la commission scolaire avait choisi un emplacement qui est à l'intérieur des frontières du comté que représente le député de Lévis qui est en face de moi. Nous avons respecté la compétence de la commission scolaire, nous avons entériné son choix et je suis allé, moi-même, sur les lieux. J'ai, moi-même, expliqué aux résidents ou aux parents de l'autre comté pourquoi nous avions entériné cette décision de la commission scolaire. Et je pense que ce cas-là illustre la manière dont nous procédons. Je peux dire, en toute vérité que nous n'avions pas toujours des explications aussi limpides, il y a quelques années.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais dire au ministre - je comprends qu'il vient de la région de Montréal - qu'il se trompe s'il pense que les parents des enfants de ces écoles-là viennent de la région de Québec. Vous savez, les gens de

Québec qui viennent rester dans le comté de Lévis sont rares. Il y en a plusieurs qui pensent qu'on est encore à la campagne dans le comté de Lévis. Il y a une population de 100 000 personnes, mais il y en a beaucoup qui ne le savent pas. Je vous défie de faire un recensement sur l'origine des gens. Vous allez vous rendre compte que ce sont des gens de Lévis, de ce coin-là, qui restent là, des gens de comtés environnants, des gens de Bellechasse comme moi qui vient de Saint-Michei-de-Bellechasse dans le comté de Lévis. (11 h 40)

Vous allez trouver beaucoup de personnes qui viennent des comtés environnants. Mais des gens de Québec qui viennent rester sur la rive sud, j'en connais très peu. C'est vraiment un accident et vous n'en trouverez pas beaucoup. Il y en a qui viennent de Montréal, qui ont un emploi dans la région de Québec et qui viennent y demeurer, mais les enfants qui viennent de là sont vraiment, de prolificité des gens du milieu. Ce ne sont pas des gens d'ailleurs. Ce sont des gens du milieu.

Les commissions scolaires. Il y a eu deux votes là-dessus. Cela a été unanime pour Saint-Nicolas. Il n'y a pas eu de pressions d'aucune sorte. La dernière fois, Je pense, où l'école était en jeu, aux élections scolaires, le vote a été pris encore et le résultat a été de 16 à 3 pour Saint-Nicolas. C'est unanime, à toutes fins utiles. Les enfants sont là. C'est beau de parler de politique familiale, des enfants à naître; on va avoir un conseil de la famille pour nous parler des enfants qu'on pourra avoir plus tard. Il s'agirait, pour le gouvernement, d'être logique et de s'occuper des enfants qui sont déjà là. Le plus bel incitatif à une politique familiale, c'est de s'occuper des enfants qui sont là. Si les enfants qui sont là ne sont même pas capables d'avoir une école sans quasiment faire du tourisme en autobus, ce n'est peut-être pas le plus gros incitatif à une politique familiale.

Vous avez une autre demande pour une école à Saint-Jean-Chrysostome, au niveau de la 6e année du primaire et du secondaire I et II. Ça aussi, ce sera pressant. Il n'y avait pas de demande en retard sous l'ancien gouvernement. Je vous dirai que la demande que vous avez eue pour l'école à Saint-Nicolas a été acheminée en 1986. Cela n'a jamais été acheminé en 1985. Il n'y avait aucune demande en retard, aucune. Non, non, ne riez pas. C'est cela. Il n'y avait aucune demande en retard du comté de Lévis ou du comté de Beauce-Nord, dans la région de la commission scolaire qui me concerne, les Chutes-de-la-Chaudière. Il n'y avait pas de demande en retard concernant des écoles là-bas. Vous avez eu la demande de la première école, sous votre gouvernement, en 1986 pour Les Chutes-de-la-Chaudière. Qu'est-ce que vous voulez? Il ne s'agit pas d'être dans un comté libéral ou dans un comté du Parti québécois. C'est où sont les parents et les enfants. La commission scolaire a voté que c'était là et tout le monde est content. Ils savent qu'il y a une demande pour une autre école à Saint-Jean-Chrysostome, au niveau de la 6e année et du secondaire I et II. Ça aussi, c'est nécessaire. D'alieurs, j'avais été un de ceux qui n'avaient pas fait de politique là-dedans et qui ont dit qu'l devrait y avoir une école dans l'ouest, et Is ont choisi Saint-Nicolas, et qu'l devrait y en avoir une aussi à Saint-Jean-Chrysostome. Je l'ai dit publiquement même, avant la décision du ministre, pour bien montrer que je ne faisais pas de politique avec les écoles, que les droits des parents du comté de Beauce-Nord et du comté de Lévis sont les mêmes.

La Présidente (Mme Bégin): Merci. M. le député de Lévis. M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Le député de Lévis nous dit qu'on se disputait entre deux endroits et que lui a dit: Bien, I en faudrait une dans les deux endroits. Il ne faut pas être un grand héros pour prendre une position comme celle-là. C'est bien plus héroïque de dire: On se dispute entre deux endroits et moi, je choisis celui-ci. Ça, c'est une position d'homme public. Mais dire qu'l en faut partout, c'est bien facile.

M. Garon: Les enfants sont là.

M. Ryan: C'est la tendance des politiciens qui ont le style facile, populiste.

M. Garon: Non, non.

M. Ryan: Mme la Présidente...

M. Garon: Vous avez eu une demande pour Saint-Jean-Chrysostome aussi.

La Présidant» (Mme Bégin): M. le député de Lévis, je vous reconnaîtrai par la suite. J'aimerais que le ministre termine sa réponse.

M. Ryan: J'écoutais le député nous dire que la commission scolaire avait décidé à 16 contre 3; donc, I n'y avait pas de problème. Si j'appliquais ce raisonnement-là au cas de l'île aux Coudres, iI n'y en aurait pas de problème: les commissaires ont décidé d'une chose mais I y a les parents qui sont là au bout Malgré la décision de 16-3, j'avais les parents de Saint-Jean-Chrysostome qui me faisaient des représentations, j'avais le maire de Saint-Jean-Chrysostome, j'avais la chambre de commerce et toutes sortes d'autres organismes. On se devait d'écouter leurs représentations avec attention.

En tout cas, là-dedans, je pense que le député doit considérer que le problème est bien compris au ministère de l'Éducation, que nous avons déjà fait un premier geste très significatif et que, selon les ressources dont nous disposerons pour l'année 1988-1969, nous examinerons ce dossier avec toute l'objectivité et l'impartialité

qui caractérisent nos décisions en ces matières.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Garon: Je ne comprends pas, Mme la Présidente, les propos du ministre. Les crédits ont été publiés. Il dit qu'il va avoir son budget d'immobilisations à la fin d'avril. Là, Je ne comprends pas, puisqu'il a soumis des demandes de crédits au gouvernement et que les crédits viennent d'être publiés. Donc, il connaît les crédits qu'il a obtenus. Il connaît le budget d'immobilisations dont il dispose. C'est même marqué dans les crédits ce qui va au fonctionnement, ce qui va aux dépenses de capital et ce qui va au service de la dette. Tout cela est ventilé, même dans les crédits. La ventilation des crédits, je ne l'invente pas. La ventilation est faite là-dedans. Le ministre doit savoir ce qu'il a demandé comme crédits et s'il les a obtenus ou non, parce que cela s'est négocié à partir du mois d'août dernier jusqu'à ce que le livre soit publié. Alors, comment se fait-il qu'il ne sache pas quel montant il peut dépenser pour l'immobilisation?

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Ryan: Ce dont vous devriez vous étonner, Mme la Présidente, c'est que le député de Lévis, ayant fait partie d'un gouvernement pendant neuf ans, ne soit pas encore au courant de la manière dont ces choses se passent. Le budget d'immobilisation ne fait pas partie du cahier des crédits déposé à l'Assemblée nationale à ce stade-ci. Depuis que nous sommes arrivés au gouvernement, et cela se passait...

M. Garon: Vous voulez parler de ces crédits-là?

M. Ryan: Non. Il n'est pas compris là-dedans...

M. Garon: II n'est pas dans ces chiffres-là?

M. Ryan: Non. Depuis que je suis arrivé au gouvernement, c'est comme cela, et c'était comme cela avant que je sois au gouvernement.

Une appropriation de fonds est communiquée au ministre de l'Éducation après le dépôt des crédits. Cela vient quelque part au mois d'avril. L'an dernier, cela m'a été communiqué au mois de mai, si vous voulez le savoir. À partir de cette enveloppe qui lui est communiquée, le ministre de l'Éducation peut prendre des décisions, mais le budget d'Immobilisation est tout à fait distinct du budget de fonctionnement. C'est pour cela que j'accueille avec beaucoup d'intérêt les questions qui sont posées ce matin, parce que c'est un problème que j'aurai à examiner de très près au cours des sept ou huit prochaines semaines. Mais ce n'est pas tout à fait le moment de les poser, parce que là, nous étudions les crédits de fonctionnement. On a une grande liberté ici. Je suis bien content que cette question soit soulevée, mais je vous donne une réponse qui est inscrite dans la pratique gouvernementale depuis de très nombreuses années et que nous n'avons point modifiée depuis que nous sommes là.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Lévis.

M. Garon: Cela veut dire, au fond, que, le budget de fonctionnement, ce sont les remboursements annuels que vous devrez faire aux commissions scolaires pour les immobilisations faites dans le passé, mais vous n'avez pas encore l'autorisation du montant de vos immobilisations pour l'avenir, qui ne représentent pas nécessairement les dépenses dans le budget de cette année.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Ryan: C'est exact.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Lévis.

M. Garon: Mais vous n'avez actuellement aucune idée, aucune autorisation.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Ryan: Je fais des démarches pour que cela soit le plus élevé possible. Si vous pouvez m'aider dans ce sens-là en faisant des discours publics, je l'apprécierais hautement.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Lévis.

M. Garon: Moi, je n'ai jamais essayé de faire de politique avec les enfants et avec les écoles...

M. Ryan: Non, je parle à un niveau...

M. Garon: J'ai essayé de régler les problèmes de sorte que, quand j'ai été élu, en 1976, il y avait 1000 enfants qui traversaient le pont et, quand on est allé en élections, en 1985, il n'y en avait plus un seul qui le traversait. Là, Hs ont recommencé à traverser le pont cette année.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Ryan: Mme la Présidente, je voudrais seulement signaler au député de Lévis et à nos concitoyens qui nous écoutent qu'il y a des régions du Québec où le problème est encore beaucoup plus aigu. Je voudrais citer en particulier la région que j'ai l'honneur de représenter à l'Assemblée nationale, la région qui longe le

nord de la rivière des Mille îles, à partir d'Oka jusqu'à Repentigny. Là, vous avez d'énormes besoins de constructions scolaires qui sont le résultat d'une accumulation de plusieurs années, qui ne peuvent être le résultat des deux dernières. Je ne veux pas faire de politique de parti, mais c'est moi qui ai l'héritage, et c'est très dur. Je puis vous dire que j'ai reçu une délégation des commissions scolaires de cette région il y a une dizaine de jours. Elle m'a brossé un portrait dramatique. Il faudrait cinq nouvelles écoles secondaires, cinq nouvelles écoles primaires, des agrandissements à au moins sept ou huit écoles. Dans cette seule région, I y a pour au-delà de 100 000 000 $ de problèmes ressentis de manière très aigué. C'est évident que nous ne pourrons pas répondre à tous ces besoins, et c'est la région que le député d'A-rgenteuil représente avec d'autres collègues à l'Assemblée nationale. C'est dire que nous n'inventons pas ce problème. Il est réel, mais je suis content de voir l'intérêt que le député de Lévis porte au problème. Je pense qu'y a raison de dire que, si nous pouvons nous élever à une attitude au-dessus de la partisanerie, pour épouser ce problème ensemble, nous allons rendre service à tous nos concitoyens.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Garon: Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que le fait que le Québec ait à peu près le plus bas taux de natalité au monde représente un problème considérable pour notre peuple, mais si on est incapable de s'occuper des enfants qui sont là, je pense que cela ne sera pas un gros incitatif pour les parents, même si bien des conseils prodiguent plusieurs conseils aux parents. Le Conseil de la famille va placoter là-dessus. Je pense bien que les parents qui vont voir qu'ils ont de la misère à trouver une école pour leurs enfants vont dire: C'est bien beau qu'il y ait des gens qui piacotent, sauf qu'il n'y a pas d'école pour mes enfants. Aujourd'hui, les couples travaillent. Aller sur de longues distances, avec les problèmes que cela représente, ce sont des difficultés considérables. Ce n'est pas la même situation qu'antérieurement. Aujourd'hui, les jeunes couples... Prenez une population comme celle de Bernières où l'âge moyen est de 25 ou 27 ans; 6000 habitants dont l'âge moyen est de 25 ou 27 ans. (11 h 50)

Vous avez lu les statistiques que vient de publier le gouvernement fédéral? La vile de Québec, augmentation considérable de plus de 20 % des gens de plus de 65 ans. Diminution des gens qui sont jeunes. Dans la région que je représente, ce sont des gens qui sont jeunes. En plus d'être jeunes, is sont prolifiques. C'est rare au Québec. Nous autres, on pourrait peut-être donner des conseils aux autres. En attendant, on veut avoir des écoles pour nos enfants. Main- tenant, je vais passer à un autre sujet.

La Présidente (Mme Bégin): Si vous permettez, M. le député de Lévis, M. le ministre va répondre à vos dernières questions.

M. Ryan: Oui. Je voudrais quand même signaler, pour qu'on ne laisse pas une impression fausse se propager dans l'esprit de nos concitoyens, que les mesures que nous prenons chaque année contribuent quand même à résoudre un bon nombre des situations comme celle dont a parié le député de Lévis. Il m'est arrivé au cours de la dernière année d'aller participer à l'inauguration d'un grand nombre d'écoles nouvelles ou d'écoles agrandies. Je peux vous dire que dans de nombreux endroits, on apporte des solutions concrètes à ces problèmes dont i a été question. On ne peut pas les résoudre tous en même temps à cause du caractère limité des ressources. Mais, quand même, je pense qu'il faut signaler qu'au cours de la dernière année, il y a eu une augmentation de ressources très importante au chapitre des constructions et des agrandissements d'écoles, et nous espérons que cette année I y en aura une autre aussi.

Je veux quand même souligner que nous faisons beaucoup de choses positives. J'aurais aimé que le député de Lévis soit avec moi, I y a une quinzaine de jours à Granby, par exemple, où nous sommes allés inaugurer une école agrandie qui va servir de terrain d'expérimentation extrêmement intéressante au point de vue de collaboration entre population franco-catholique et anglo-protestante. On a un exemple de convivance qui a été mis au point à cause des ressources limitées dont nous disposons qui va être un terrain d'expérimentation éducative extrêmement enrichissant. Il y a toutes sortes de solutions que nous apportons. Une bonne journée, on aura peut-être l'occasion d'en parier de manière plus détaillée. Pour l'instant, je pense que cela suffit.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

Soutien aux organismes volontaires d'éducation populaire

M. Garon: L'autre point sur lequel je voudrais demander des explications au ministre, c'est concernant le programme de soutien aux organismes volontaires d'éducation populaire. Le ministre avait pris des engagements importants lors de la campagne électorale de 1965. J'ai les documents ici. Je ne sais pas s'iI s'en souvient je voudrais lui rappeler cela, par exemple, c'est toujours bon de se rappeler ses promesses. C'est signé par lui-même, par le député d'Argenteuil. À ce moment-là, en novembre 1965, I disait: Le rôle très important des organismes bénévoles ou publics qui se vouent à l'éducation informelle de la population ou, si l'on préfère, à l'éducation

populaire sera reconnu. Des ressources financières accrues seront consacrées à ce secteur. La distribution des subventions se fera suivant les critères connus des intéressés et à la définition desquels des représentants autorisés des organismes concernés auront été invités à participer.

Un comité consultatif national formé de personnes suggérées par les organismes engagés dans l'éducation populaire sera appelé à définir les critères d'éligibilité aux mesures de financement et à faire des recommandations sur des organismes appelés à bénéficier de ces mesures. Le rapport a été remis en février et, actuellement, on se trouve dans la situation où il y a un moratoire, où il y a quelque 500 organismes qui sont en attente d'accréditation, alors qu'il y en a un peu plus de 600 qui sont accrédités, mais dont les sommes qu'ils reçoivent diminuent. Si on compare à 1984 ou 1985, il y en a 43 % dont les sommes ont diminué. On voit une petite augmentation du budget, mais qui n'est pas considérable surtout si on considère que le budget est gelé depuis trois ans et qu'il y a un moratoire.

Je voudrais demander au ministre s'il a l'intention de lever le moratoire et comment il va fonctionner, étant donné qu'il n'y a pas beaucoup plus d'argent par rapport à ce qu'il y avait? En réalité, il s'agit de diminution si on tient compte en dollars constants du fait qu'il y a une inflation chaque année et que son budget n'augmente quasiment pas et a augmenté très peu cette année. Quelles sont les intentions du ministre concernant les organismes volontaires d'éducation populaire?

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Ryan: J'apprécie énormément la question dont la pertinence est incontestable. Le point de départ était remarquablement exact. Le député a cité un extrait des documents d'orientation qu'avait publiés le Parti libéral du Québec avant l'élection. Le député aura remarqué que la première partie de l'engagement a été tenue. Nous nous étions engagés à mettre au point, en concertation avec les organismes concernés, des nouvelles lignes d'orientation qui permettraient de mieux définir la vocation du programme d'aide financière aux organismes bénévoles d'éducation populaire, nous l'avons fait. Nous avons créé un comité de travail comprenant des représentants de toutes les grandes tendances qu'on peut retrouver dans ce secteur extrêmement multiforme. Le comité a travaillé sous la présidence d'une personne très compétente, M. Réal Char-bonneau. Il m'a remis son rapport officiellement à la fin de l'année 1987.

J'ai tenu une rencontre, en février, avec le groupe dans son ensemble pour une discussion sur les orientations que nous conserverions. Je peux vous assurer que nous examinons actuelle- ment avec beaucoup d'attention les recommandations qui m'ont été soumises par le comité Charbonneau. Je compte rencontrer dans un avenir assez rapproché les organismes concernés pour leur faire part des orientations que nous allons retenir. Je vais le faire fort probablement avant le mois de septembre. Pour ce premier volet, je pense que nous aurons des lignes d'orientation qui seront assez bien arrêtées.

Je voudrais rendre hommage à mes collaborateurs ici, surtout du bureau des sous-ministres, qui ont déjà examiné le document de fond en comble et qui m'ont fait part de recommandations que je suis présentement à examiner de près.

En ce qui touche les ressources budgétaires, le député de Lévis s'est bien gardé de mentionner des chiffres. Je le comprends, il a parlé d'augmentation modeste. L'augmentation au chapitre du programme d'aide aux organismes d'éducation populaire est de 9,5 %. L'an dernier, le budget total était de 11 527 000 $ et cette année, il sera de 12 617 000 $, soit une augmentation de 9,5 %. Cela, c'est le programme d'éducation populaire dans son ensemble. Pour les OVEP proprement dits, nous passerons de 7 804 000 $à8 868 000 $.

Avec cela, je pense que nous allons pouvoir mettre fin au moratoire. Nous allons faire certains ajustements dans les subventions versées à des organismes déjà acceptés sur la liste des organismes bénéficiaires de subventions, mais nous conserverons très probablement une part appréciable de cette augmentation pour ouvrir la porte à de nouveaux organismes qui attendent à la porte depuis quatre ans, ce qui est profondément injuste. Je peux dire au député de Lévis que la réponse concernant le moratoire sera positive. Je pense que c'est seulement un premier pas. Nous n'avons pas voulu aller trop loin cette année tant que la politique ne sera pas arrêtée de manière définitive, mais c'est un premier pas qui traduit très concrètement la confiance que le gouvernement, en particulier le ministre de l'Éducation conserve, et entend manifester à l'endroit du travail accompli par les organismes bénévoles d'éducation populaire. Je pense que ces organismes sont un ferment démocratique extrêmement important dans notre société. Ils sont au coeur même de l'effort d'éducation et de libération des gens par eux-mêmes, par le développement des connaissances et de la conscience qu'ils ont de leurs possibilités, de leurs problèmes. Je voudrais vous assurer que j'entends épauler le travail de ces groupes.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Garon: Moi, je ne partage pas l'enthousiasme du ministre. J'ai des chiffres, ici: 11 600 000 $ en 1985-1986, 12 001 000 $ en 1986-1987; cela baisse à 11 500 000 $, en 1987-1988, 11 900 000 $... ensuite, c'est 12 600 000 $.

Quand vous pariez de 10 % d'augmentation sur trois ans, cela fait à peu près 3, 5 % par année alors que le taux d'inflation est plus élevé que cela. Cela veut dire qu'à toutes fins utiles, il n'y a pas d'augmentation, il y a une baisse en dollars constants, il y a moins d'argent. Si le ministre dit qu'il lève le moratoire, comment va-t-il pouvoir... Est-ce que cela va représenter une baisse? Est-ce que cela veut dire qu'on va diminuer les subventions aux organismes existants parce qu'il n'y a pas beaucoup d'argent pour des organismes additionnels? Est-ce qu'il a l'intention de proposer un budget supplémentaire pour demander un montant d'argent plus élevé? Est-ce que le programme va être modifié, si j'ai bien compris, en septembre? Est-ce que le programme va être modifié ou si sera le même programme? À quel moment le moratoire serait-il levé pour que les gens puissent faire application? (12 heures)

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre.

M. Ryan: Je vois que le député de Lévis est sincère, mais il n'est pas au courant de tous les détails. Cela se comprend aussi parce que sa spécialité a longtemps été l'agriculture.

M. Garon: Ah! Vous savez, il y a tellement d'organismes d'éducation populaire dans mon comté...

M. Ryan: Oui. Non, non, je vais vous donner...

M. Garon:... je suis pas mal au courant.

M. Ryan:... les explications. D'abord, je pense qu'on a intérêt à prendre à leur face même les chiffres qui sont dans le livre explicatif des crédits. Les chiffres que j'ai cités viennent de là. C'est 11 500 000 $ de dépenses probables pour l'année 1987-1988...

M. Garon: C'est cela.

M. Ryan:... et, pour 1988-1989, nous inscrivons des crédits de 12 617 000 $, ce qui fait une augmentation de 9, 5 %. Je pense qu'on peut s'entendre là-dessus.

M. Garon: Oui. Mais, vous allez admettre... M. Ryan: Maintenant...

M. Garon:... par exemple, que l'an passé, avec 11 900 000 $...

M. Ryan: Mme la Présidente...

M. Garon:... vous avez dépensé 11 500 000 $ et vous avez périmé 400 000 $.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Lévis...

M. Ryan: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bégin):... j'aimerais...

M. Ryan:... je n'ai pas interrompu le député de Lévis...

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre. M. Garon: Ah bon! D'accord.

M. Ryan:... quand 1 parlait.

M. Garon: Je pensais que vous attendiez une réaction à ce que vous veniez de dire.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre, vous pouvez y aller.

M. Ryan: Après avoir complété la séance, on pourra s'interrompre plus librement, cela me fera bien plaisir d'avoir des discussions sans présidence!

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

M. Ryan: Merci. Je voudrais signaler une chose. Tout d'abord, l'an dernier, parce que nous n'avions pas augmenté le budget consacré à ce poste, nous avons reçu toutes les critiques opportunes. Le député peut bien les répéter cette année, mais, pour cette année, nous faisons une augmentation de 9, 5 %. On était blâmé l'année dernière, on le méritait. Cette année, on fait une augmentation de 9, 5 %, je pense qu'l faut le signaler honnêtement.

Maintenant, j'ajouterai une chose. Les organismes bénévoles, c'est extrêmement vivant, ce n'est pas comme le ministère de l'Éducation et les commissions scolaires; 1 y en a qui meurent, il y en a qui naissent, ce n'est pas installé à demeure pour tout le temps. Disons qu'on en avait plusieurs centaines qui étaient subventionnés 1 y a trois ans. Il y en a qui sont disparus des listes, pas parce qu'on les a étouffés, mais parce qu'ils n'avaient plus l'énergie vitale pour se retrouver comme organismes bénévoles. Comme le budget était demeuré le même, cela veut dire que la subvention moyenne accordée à ceux qui restaient a augmenté, vu qu'on n'a pas admis d'autres organismes sur la liste. Donc, I y a eu un ajustement dans les subventions dont on doit tenir compte en toute honnêteté.

Maintenant, c'est pour cela que je disais tantôt qu'à même l'augmentation de 9, 5 % de l'année prochaine, de 1988-1989, nous disposerons d'une certaine marge pour admettre de nouveaux organismes à des subventions et mettre fin ainsi au moratoire que je déplore tout autant que le député de Lévis.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le

ministre. Une courte question, M. le député de Lévis, le temps s'achève.

M. Garon: Oui. C'est parce que je viens de faire un calcul. Si on fait un calcul rapide, on se rend compte que cela ne fait pas beaucoup par organisme. Il y a plus de 600 organismes. Il y en a près de 600 en attente. Alors, cela ne fait pas un gros montant par organisme; cela fait un montant quasiment symbolique par organisme. On dit qu'il faut encourager le bénévolat. Je comprends que vous dites que les organismes meurent; Bs sont dans un état où il y a tellement peu d'oxygène qu'ils étouffent. Les organismes vont tomber et c'est cela qui est mauvais. Je suis assez familier avec cela. Le nombre d'organismes, dans mon comté, qui s'occupent d'éducation populaire est considérable, mais ils ont le sentiment d'être asphyxiés. Il y en a d'autres dans la région de Québec que j'ai rencontrés et qui me donnent te même sentiment.

La Présidente (Mme Bégin): Le temps s'écoule à votre question parce que je devrais remettre la parole au ministre pour une courte réplique. Le temps s'écoule, est-ce que vous pourriez...

M. Garon: Le temps s'écoule, mais on était censé avoir une heure. Les crédits, c'est une période de cinq heures. Le temps où les gens ne sont pas là - je ne blâme pas le ministre de l'Éducation, il était là - mais on est censé avoir cinq heures.

La Présidente (Mme Bégin): Oui.

M. Garon: On n'est pas censé avoir cinq heures moins tout le temps de placotage dans les intermissions. Les intermissions ne comptent pas.

La Présidente (Mme Bégin): Non, mais, M. le député de Lévis, là-dessus, je vais reconnaître le ministre. Vous comprendrez qu'il y a un temps qui a été arrêté...

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bégin): ...hier par cette Chambre et je dois le respecter.

Une voix:...

La Présidente (Mme Bégin): Oui, mais c'était spécifié. Là-dessus...

M. Garon: ...cinq heures.

La Présidente (Mme Bégin): ...je vais reconnaître M. le ministre, en réplique.

M. Garon: C'est une heure chacun.

La Présidente (Mme Bégin): M. le ministre, je vous reconnais en réplique...

M. Garon: C'est une heure chacun.

La Présidente (Mme Bégin): ...pour une courte réplique.

M. Garon: Le temps que le vice-président parle avec le ministre, cela ne compte pas, normalement.

La Présidente (Mme Bégin): Non, non. M. le ministre, en courte réplique.

M. Garon: Pardon?

La Présidente (Mme Bégin): Une courte réplique au ministre.

M. Garon: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bégin): J'ai reconnu - M. le député de Lévis, je m'excuse...

M. Garon: Oui.

La Présidente (Mme Bégin): ...le ministre en réplique. Le temps s'achève, il reste 30 secondes et nous devons poursuivre avec un autre ministère. M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: En brève conclusion, Mme la Présidente, pour rester sur le sujet des organismes d'éducation populaire, la personne qui vous parle a milité longtemps au sein des organismes d'éducation populaire et sait un peu de quoi il s'agit. Je peux dire que les organismes d'éducation populaire, avec des ressources modestes, accomplissent très souvent un travail considérable. Le député de Lévis, comme le député d'Argenteuil, dispose chaque année d'un budget pour venir en aide à des organismes de loisirs. Il sait comme moi que, quelquefois, un club de l'âge d'or, avec une subvention de 500 $, va accomplir un travail qui coûterait peut-être 25 000 $ si c'était fait par l'appareil bureaucratique de l'État ou par des grandes compagnies commerciales. Grâce à cela, nous pouvons, avec des subventions dont le montant moyen...

La Présidente (Mme Bégin): En conclusion, M. le ministre.

M. Ryan: ...dans ce secteur-ci est d'à peu près 9000 $ à 10 000 $ par organisme, obtenir des résultats formidables. Si cela peut être augmenté légèrement... Je ne suis pas en faveur des augmentations trop considérables, parce que je pense que nous devons apprendre à réapprécier la valeur du travail qui se fait avec des moyens modestes aussi.

Ceci dit, je voudrais qu'on sache que l'appui du ministère de l'Éducation, du ministre de l'Éducation en particulier, et du gouvernement

est acquis à ces organismes. On va essayer d'améliorer les conditions dans lesquelles ils travaillent. J'apprécie beaucoup l'intérêt que le député de Lévis porte à ces questions et je suis porté à conclure qu'il ferait un très bon critique de l'Éducation, si jamais une vacance se présente à ce poste du côté de l'Opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le ministre de l'Éducation. Ceci met fin au temps qui était réservé au ministère de l'Éducation pour l'étude des crédits provisoires. Je remercie les participants de cette commission. Nous allons suspendre pendant quelques minutes.

M. Garon: J'aimerais justement, Mme la Présidente, qu'on ne suspende pas parce qu'après, vous comptez le temps des suspensions sur notre temps. Alors...

La Présidente (Mme Bégin): Écoutez, M. le député de Lévis, vous devez être ici à telle heure et je commence à telle heure. J'essaie de respecter le temps.

M. Garon: Moi, j'ai été ici...

La Présidente (Mme Bégin): Là-dessus, on va suspendre pour quelques minutes pour pouvoir...

M. Garon: ...45 minutes avant le temps.

La Présidente (Mme Bégin): . ..reconnaître les autres intervenants.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

(Reprise à 12 h 9)

La Présidente (Mme Bégin): À l'ordre, si vous plaît!

Affaires culturelles

Nous allons commencer l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles. Je vais reconnaître chacun des intervenants, au départ, pour une courte intervention. Je vais d'abord reconnaître Mme la ministre et, par la suite, je reconnaîtrai M. le député de Taillon. Mme la ministre des Affaires culturelles.

Remarques préliminaires Mme Use Bacon

Mme Bacon: Merci, Mme la Présidente. Les crédits alloués au ministère des Affaires culturelles pour l'année 1988-1989 s'élèvent à 215 000 000 $ et représentent une croissance de 18 % par rapport à ceux de l'année dernière. Cette augmentation est attribuable en grande partie à des crédits supplémentaires qui vont au développement et les seuls crédits du ministère, en ne comptant pas ceux qui sont destinés à l'application de la Charte de la langue française ni ceux qui peuvent parvenir d'autres sources au cours de l'année, représentent 0,68 % de l'ensemble des crédits de l'État. En 1980, Is n'étaient que de 0,50 %; en 1984. de 0.56 % et, en quatre ans, ils auront progressé deux fois plus vite qu'au cours des cinq années allant de 1980 à 1984.

En plus de cette progression, il importe de mettre en évidence que le ministère dispose, cette année, de crédits additionnels de 22 800 000 $. Voyons d'un peu plus près en quoi consistent les nouveaux crédits. Ils iront principalement, à 60 %, soit 13 500 000 $, au mïieu culturel. Pour sa part, le Musée de ta crviisa-tion, à Québec, qui entreprend maintenant ses activités, se verra allouer une somme de 6 700 000 $ et les institutions nationales, les organismes, les sociétés d'État se partagent 2 600 000 $ de crédits supplémentaires.

Au cours de l'année qui vient de se terminer, il a beaucoup été question des besoins financiers pour la culture. La commission de la culture, qui a abordé la question du statut de l'artiste, a entendu des représentants de regroupements des artistes qui faisaient état des conditions dans lesquelles ils exercent leurs activités professionnelles, de leur situation financière précaire et d'une absence de statut juridique. A cette question, nous avons déjà apporté des éléments de solution: la Loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma, loi adoptée par l'Assemblée nationale. Cette même loi a institué la Commission de reconnaissance des associations d'artistes, ayant les fonctions et les pouvoirs pour l'application des régimes de négociation. Nous entendons poursuivre, au cours de l'année, le travai de reconnaissance d'autres groupes d'artistes créateurs afin de leur accorder le statut juridique qui leur convient.

À l'égard des créateurs et des artistes du milieu culturel, nous travaillons à l'amélioration de leurs conditions globales et nous avons déjà mentionné la loi sur le statut des artistes, de même que la mise en place d'une commission de reconnaissance professionnelle. Sans compter le budget prévu pour le fonctionnement de cette commission, 2 000 000 $ supplémentaires iront cette année à l'amélioration du statut de l'artiste, notamment dans des programmes d'aide aux individus. Ces programmes ont été revus de manière à respecter les besoins des artistes dans leur pratique professionnelle, leurs besoins de formation et dans le soutien à l'innovation.

Non seulement nous reconnaissons le principe d'une indexation des budgets soutenus par le ministère, mais en plus, un accroissement

de 4 000 000 $ ira aux arts d'interprétation et nous entendons favoriser une plus grande accessibilité du spectacle à la population en lui permettant de voir, là où elle se trouve, une plus grande diversité de spectacles de qualité. Nous allons également encourager la sortie de spectacles, de manière que les producteurs puissent atteindre une audience élargie, hors des lieux où Us se produisent habituellement et, en outre, 1 000 000 $ de plus iront à la production cinématographique. C'est donc un peu plus de 9 000 000 $ nouveaux qui viennent s'ajouter cette année au soutien accordé par le ministère au milieu culturel.

Les bibliothèques publiques sont une autre priorité du ministère des Affaires culturelles et c'est le principal mérite de la commission d'étude que nous avons formée de nous avoir éclairés sur les faiblesses de notre réseau de bibliothèques publiques. Le rapport qui a été rendu public en juillet dernier propose un ensemble de gestes à poser. Compte tenu de l'urgence d'agir, nous consacrons 4 250 000 $ supplémentaires aux bibliothèques publiques pour le prochain exercice, ce qui porte la participation du ministère à 20 500 000 $ dans le financement du réseau. Il faudra toujours, Mme la Présidente, une contribution importante pour les bibliothèques publiques, mais il ne s'agit que d'un début et, conscient de sa responsabilité, le ministère affirme qu'il continuera à assumer le leadership nécessaire pour que le service des bibliothèques publiques soit étendu aux Québécois qui en sont actuellement privés et, aussi, pour que soient améliorés les services auxquels les citoyens ont droit.

Quant au Musée de la civilisation, il sera officiellement inauguré à l'automne 1988, tel que je l'annonçais le 6 octobre dernier, à l'occasion de la préouverture de ce musée. On voit donc l'importance accordée au bon fonctionnement de cette institution par les crédits nouveaux qui lui sont affectés, soit 6 700 000 $. Le musée se trouve logé dans un immeuble dont le monde a vanté la beauté architecturale, la modernité de son équipement, ainsi que l'ingéniosité de sa conception et de son intégration dans la trame urbaine du Vieux-Québec. Il faut maintenant que vive, que s'anime, le plus rapidement possible, cet immeuble dont la construction aura coûté 32 800 000 $. Ainsi, le Musée de la civilisation ajoute une pièce majeure à l'infrastructure culturelle et touristique de Québec et s'ajoute à l'ensemble des autres musées que nous avons au Québec, dont l'agrandissement du Musée du Québec qui a été annoncé il y a quelque temps. Nous avons hâte de donner vie à ce musée, surtout pour qu'il puisse enfin dispenser aux Québécois et à des centaines de milliers de visiteurs étrangers les services auxquels notre population est en droit de s'attendre. Enfin, nous avons hâte de lui donner vie pour qu'il puisse aussi accomplir, avec toute la force et la vitalité nécessaires, son triple mandat qui est de faire connaître l'histoire et la culture québécoises, s'ouvrir sur d'autres civilisations, d'autres cultures, d'autres manières d'être et de faire, et, enfin, de développer et de diffuser la collection nationale. Bien sûr, tout ceci permettra à de nombreux créateurs du Québec d'y trouver un lieu pour exercer leur art comme professionnels, de même que dans la mise en place de nombreuses expositions permanentes.

Les besoins culturels du Québec sont immenses. Le ministère que je dirige en sait quelque chose, lui qui, quotidiennement, reçoit les demandes des milieux culturels. C'est évidemment la conviction que je partage avec ceux et celles qui y travaillent. Les budgets ne sont jamais suffisamment élevés. Nous aurons toujours besoin d'augmenter les budgets du ministère des Affaires culturelles et celle qui vous parie en sait quelque chose. Je pense que nous devrons constamment demander au gouvernement de faire en sorte que le milieu culturel reçoive sa juste part du budget global du gouvernement.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, Mme la ministre des Affaires culturelles. M. le député de Taillon.

M. Claude Filion

M. Filion: Je vous remercie, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'intervenir lors de l'étude des crédits provisoires des Affaires culturelles. J'ai écouté attentivement les paroles de la ministre. Ce qui est nécessaire de lui rappeler, c'est qu'en ce qui concerne le budget des Affaires culturelles, les crédits du ministère des Affaires culturelles sont de 237 200 000 $ en 1988-1989, soit une augmentation de 10,5 % par rapport aux dépenses probables de 1987-1988, lesquelles n'ont pas encore été comptabilisées de façon définitive. Cette augmentation de 10,5 % est loin, est très loin de correspondre à l'engagement déjà pris par le gouvernement libéral, à savoir que 1 % du budget du gouvernement du Québec serait consacré aux Affaires culturelles. La ministre nous dit: Nous en demandons de plus en plus. Évidemment, le Trésor accorde ce qu'il décide d'accorder, mais il demeure que la ministre ne disait pas, lors de la campagne électorale, comme les autres membres de son gouvernement: Écoutez, on va en demander de plus en plus et on va tout faire pour en obtenir plus. Ce qui a été dit au milieu culturel québécois, c'est que le milieu culturel, les Affaires culturelles pourraient bénéficier de 1 % du budget du gouvernement du Québec, étant donné l'ensemble des circonstances. Cela fait maintenant deux ans et quelque, presque deux ans et demi, que la ministre des Affaires culturelles est en poste. Elle nous dit: On fait des efforts. Bien sûr, mais lorsque c'était le temps des engagements électoraux, elle ne disait pas: On va faire des efforts. Elle disait: 1 %.

Crédits consacrés i l'application de la Charte de la langue française

Ma deuxième remarque, Mme la Présidente, et c'est là-dessus que mes questions seront concentrées ce matin, porte sur le programme 5 du ministère des Affaires culturelles concernant l'application de la Charte de la langue française. Un premier commentaire s'impose. Ce programme regroupe les organismes qui sont chargés de l'application de la Charte de la langue française. On parle, notamment, de l'Office de la langue française, de la Commission de protection de la langue française, du Conseil de la langue française, de la Commission d'appel de francisation, on l'oublie souvent, et également de la Commission de toponymie. La hausse des crédits pour 1988-1989 s'élève à 7,3 %, soit essentiellement l'indexation des traitements du personnel ainsi que l'ajout de crédits reliés à la mise en oeuvre du fonds spécial des télécommunications. Bref, il n'y a pas d'argent neuf en ce qui concerne l'application de la Charte de la langue française. L'indexation des traitements découle de l'application des conventions collectives et un ajustement a eu lieu en ce qui concerne la mise en oeuvre du fonds spécial des télécommunications. Pour certains organismes, on remarque même une diminution de personnel, comme on le verra tantôt. (12 h 20)

Ma première question à Mme la ministre responsable de la loi 101 porte sur le fait que le budget consacré à la Charte de la langue française n'augmente pas, à toutes fins utiles, alors que les problèmes, eux, sont réels et ont augmenté considérablement au cours de la dernière décennie. Voici deux exemples, et on pourrait en citer plusieurs. Premièrement, à la Commission de protection de la langue française, 1 y a eu afflux de demandes d'enquêtes, de sorte qu'on a même dû faire appel à un organisme frère ou soeur, selon le point de vue où on se place, pour traiter par informatique les plaintes reçues. C'est une réalité. La Commission de protection de la langue française est débordée. La sensibilité est grande au Québec en ce qui concerne l'application de la loi 101 de sorte que non seulement la Commission de protection de la langue française, mais également les autres organismes ont beaucoup plus de travail.

Deuxième exemple - je pourrais en citer une multitude pour la ministre - la ministre me disait en Chambre, la semaine dernière: J'ai demandé un avis au Conseil de la langue française sur la portée de l'entente constitutionnelle du lac Meech et, au conseil, on a mis sur pied un comité. Tout cela, c'est au mois de mai, l'an dernier. Nous serons, dans quelques jours, au mois d'avril; cela va faire dix ou onze mois. Je ne doute pas du sérieux que met le conseil à faire cet avis, mais I demeure que même les sénateurs sont sortis de leur fil d'araignée et ont eu le temps de produire le rapport du comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes sur l'entente constitutionnelle de 1987. Il demeure que la plupart, pour ne pas dire la presque totalité des constitutionnalistes se sont déjà prononcés sur la question. En ce qui concerne le conseil, on n'a toujours pas reçu l'avis, encore une fois, portant sur le lac Meech.

Ce sont là deux exemples parmi tant d'autres. Je vais résumer ma question simplement, Mme la Présidente. Comment expliquer l'augmentation nulle, considérant les aspects techniques, du budget des organismes chargés de défendre et de promouvoir la langue française, alors qu'il existe, et je pense que la ministre le reconnaîtra objectivement, sans que j'entre dans les causes de cette augmentation que la ministre connaît fort bien, une augmentation objective du travail des organismes chargés de défendre et de promouvoir la langue française?

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M.le député de Taillon. Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Bacon: Je trouve, Mme la Présidente, que le député de Taillon glisse rapidement sur l'évolution des crédits consacrés au ministère des Affaires culturelles. J'aimerais peut-être lui rappeler, avant de répondre à ses autres questions, que, en 1980-1981, le budget des Affaires culturelles par rapport au budget gouvernemental était de 0,50 %, mais qu'en 1988-1989. i est de 0,68 %. C'est donc un effort extraordinaire qui a été fait par le présent gouvernement pour augmenter les budgets du ministère des Affaires culturelles. Il faudrait quand même, quand on regarde le livre des crédits, regarder les mêmes chiffres et les mêmes périodes. Quand on se réfère au livre des crédits du 1er avril de chaque année, par rapport à l'an dernier, il y a quand même une augmentation de 17,9 % au ministère des Affaires culturelles. C'est donc dire qu'un effort considérable a quand même été apporté au ministère des Affaires culturelles quant à son budget. Je trouve que le député de Taillon passe rapidement sur ce dossier. Je comprends qu'il n'est pas habitué à ce dossier, que c'est son collègue du comté de Mercier... Mais, comme 8 est ici pour parler du ministère des Affaires culturelles, on peut aussi parler des autres programmes.

Quant au programme 5, les organismes de la langue disposent des ressources financières et des ressources humaines nécessaires pour accomplir leur mandat, un mandat de protection, un mandat de promotion de la langue française. Je pense que là où I y a augmentation, c'est dans la qualité des interventions faites par les différents organismes. Lors de l'étude des crédits, on aura sûrement l'occasion d'aller en détail et de faire le bian de la programmation de chacun des organismes en question, mais, en partant de programmation, je soulignerais peut-être un seul exemple qui concerne la Commission de protec-

tion de la langue française. Avec les ressources actuelles, 113 dossiers font l'objet d'interventions journalières. Nous avons dégagé huit postes et crédits additionnels qui viennent de l'Office de la langue française et qui seront affectés à la Commission de protection de la langue française; un neuvième poste s'ajoutera au mois de septembre. Il s'agit évidemment de personnes qui sont affectées au travail de soutien. On pourra effectuer, à ce moment-là, 180 interventions quotidiennes. Il y aura donc une augmentation des interventions de la part de la Commission de protection de la langue française. En somme, on alloue des outils suffisamment importants pour rattraper un travail qui a été interrompu sous l'ancien gouvernement quant au processus de traitement des plaintes, ce qui ne se faisait pas sous l'ancien gouvernement. Je pense que c'est un bel exemple d'efficacité qui est fondé sur la qualité des interventions, mais pas uniquement sur des entités comptables. Pour moi, c'est très important que cela se fasse de cette façon. On parle de diminution de personnel? C'est une diminution bien minime, qui tient exclusivement, je pense, à des retraites de fonctionnaires qui n'ont pas été remplacés, retraites qui sont compensées, le cas échéant, par des postes d'occasionnels.

Quant à l'avis sur le lac Meech, qui n'est pas encore fourni par le Conseil de la langue française, je reviens aux informations que je donnais au député. J'ai demandé cet avis au Conseil de la langue française le 21 mai 1987, et, le 27 mai, à l'étude des crédits, nous en avons parié. J'ai réitéré cette demande le lendemain de l'étude des crédits et, le 17 septembre, j'ai précisé ma demande pour en savoir davantage sur les répercussions linguistiques, je pense que le député ne peut pas me blâmer de l'avoir fait. Le conseil a créé un comité ad hoc pour répondre à ces demandes et m'informe que, vers le mois de juin, je recevrai cet avis. Si le député veut blâmer le conseil... Et c'est cela, c'est un blâme au conseil qu'il fait, ce n'est pas un blâme à la ministre. C'est le conseil qui doit donner l'avis, ce n'est pas la ministre qui donne l'avis. La ministre demande et la ministre a fait ce qu'elle avait à faire dans ce dossier.

Il faut quand même répéter et rappeler au député de Taillon que l'Assemblée nationale avait déjà donné son accord de principe au protocole d'accord sur le lac Meech. Je pense que c'est déjà un pas important qui a été fait de la part du Québec. Cet avis me sera remis de la part du conseil. Je ne blâme pas le conseil de prendre tout son temps. Contrairement à ce que fait le député de Taillon, je ne blâmerai pas le conseR de prendre tout son temps pour donner un avis. Le conseil est conscient de l'importance de l'avis qu'il donnera, conscient aussi des répercussions que cela peut avoir et c'est pour cela\ qu'il a formé un comité ad hoc. Si le député veut blâmer le conseil, qu'il en prenne la responsabilité, mais celle qui vous parie ne le fera pas,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Taillon.

M. Filion: D'abord, je prends note du fait que la ministre responsable de la loi 101 ne répond pas à ma question qui concernait l'augmentation du travail au sein des trois organismes concernés. Elle ne nie pas ce que je dis au niveau des augmentations du travail. Elle me dit simplement, elle me répond en termes de qualité d'intervention. Je voudrais signaler à la ministre ceci: D'abord, elle nous parie de l'augmentation de l'effectif à la Commission de protection de la langue française. Lorsqu'on vérifie dans le programme S, on s'aperçoit d'abord qu'en ce qui concerne l'effectif de l'Office de la langue française, il passe de 323, l'an dernier, à 307. L'effectif de la Commission de protection de la langue française passe de 34, l'an dernier, à 43, mais on enlève des postes ailleurs. En ce qui concerne le Conseil de la langue française, l'effectif passe de 35 à 34. Donc, au niveau des ressources humaines, dans l'ensemble des organismes chargés de promouvoir et de défendre la langue française, il n'y a strictement aucune augmentation d'effectif. Le total des effectifs, pour 1987-1988, est de 420 et, si les présidents d'organismes qui sont avec vous ce matin font le total des effectifs des cinq organismes, ils arriveront à la conclusion qu'il y a 8 postes de moins, soit de 420 à 412. (12 h 30)

Voilà des chiffres concrets qui témoignent que le gouvernement libéral, dans une période hautement sensible et hautement cruciale pour l'avenir du français au Québec, accorde moins de ressources à ces organismes. Bien sûr, Mme la ministre, les organismes qui sont ici, ce matin, font leur travail au meilleur de leur capacité. Lorsque le groupe CQF s'est plaint de la qualité des réponses de la Commission de protection de la langue française, et mentionnait la piètre qualité de leurs réponses, ces gens-là faisaient valoir un point de vue. De mon côté, je prétends ceci: Les organismes ne peuvent pas faire de miracles. Il leur faut des ressources que le budget 1988-1989 du gouvernement libéral est loin de leur reconnaître. Ce problème de ressources relève de la ministre. Elle en est elle-même responsable avec les collègues du cabinet.

Si on prend par exemple... Quand on parie de la qualité d'intervention... Je voudrais revenir là-dessus et poser une question à la ministre. Est-ce que la ministre ne croit pas qu'en ce qui concerne en particulier l'Office de la langue française et tout le secteur de la francisation des entreprises, les nombreuses tergiversations qui ont transpiré sur la place publique au sujet de possibles modifications à la loi 101 ont provoqué un ralentissement de l'opération de francisation de l'entreprise tel que l'affirmait,

dans le journal Le Soleil du 9 janvier 1988, Mme Solange Chalvin, directrice des programmes de francisation à l'Office de la langue française? Est-ce que la ministre n'est pas consciente lorsqu'elle parle de la qualité des Interventions des enquêteurs de la Commission de protection de la langue française - ceux-ci ou celles-ci doivent se déplacer, rencontrer des marchands pour rendre conforme leur affichage faire enquête sur l'étiquetage des produits ou dans tout autre secteur relevant de la compétence de la Commission de protection de la langue française - que la qualité de leurs interventions est affectée au plus haut point par les tergiversations - je cite textuellement tes propos de la directrice des programmes de francisation à l'office - "par les nombreuses tergiversations qui ont transpiré sur la place publique. ' En deux mots, ne se rend-elle pas compte qu'à défaut d'injecter les ressources suffisantes au sein de ces organismes, au moins le gouvernement libéral devrait cesser de tergiverser en ce qui concerne la portée, la valeur et ta crédiblité de la loi 101 au Québec?

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le député de Talion. Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Bacon: II y a une chose que ce gouvernement a faite que l'ancien n'avait pas faite, Mme la Présidente, c'est de donner suffisamment de personnel de soutien pour le traitement des plaintes. Quand je parie de qualité, c'est ce que nous tentons de faire, ce que jamais l'ancien gouvernement n'avait fait. Instaurer une cohérence entre les différents organismes, ça n'existait pas à notre arrivée au gouvernement en 1985. Ces organismes ne se parlaient même pas. Il y a maintenant une cohérence entre les différents organismes, 1 y a une entraide, I y a des rencontres entre les présidents et je pense que c'est la meilleure façon de travaier. Il n'y a pas de cloisonnement entre les différents organismes. Les organismes travaillent ensemble et la concertation y est très Importante puis-qu'ils sont tous là pour protéger la langue française au Québec.

Quant à la francisation des entreprises, je n'ai pas lu ce que Mme ChaMn a écrit, ce que rapporte le député ce matin. Je dois dire que les centrales syndicales participent activement à ta francisation des entreprises. Cette réponse de nos centrales syndicales amène une vigueur nouvelle au comité de francisation. Il ne faudrait pas mêler les entreprises qui ont moins de 50 ou 100 employés avec les grands organismes et les grandes industries. Je pense qui faut quand même faire la part des choses. Ce qui a été discuté à l'échelle gouvernementale, c'est la francisation des petites entreprises de 10 à 50 employés et non pas des entreprises de plus de 50 employés. Alors, I ne faut quand même pas mêler les comités de francisation existants déjà avec ceux qui n'ont pas encore été mis de l'avant et qui ne sont pas chose faite par un gouvernement. C'est libre au député de mêler tout cela, mais je pense qu'il faut quand même donner la vérité à la population. Le personnel de soutien de nos organismes a reçu l'appui du gouvernement pour que le traitement des plaintes se fasse avec une meilleure qualité. C'est ce que nous tentons de faire en ce moment

La Présidente (Mme Bégin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Talion.

M. Filion: Je pense que la ministre, finalement, reconnaît par ses propos qui sont hors question le fait que ces organismes souffrent d'une absence chronique de budget, de ressources humaines et financières.

En ce qui concerne la qualité des interventions, je ferai remarquer à la ministre ceci: le taux de fermeture de dossiers pour situations corrigées à la Commission de protection de la langue française était - je cite les statistiques - en 1983-1984, de 70 %, en 1984-1985, de 72 %. En deux mots, I s'est toujours maintenu en haut de 70 % jusqu'en 1986-1987 où le taux a chuté en bas de 50 %, il est à 48 %. Lorsqu'on parie de qualité d'intervention, qu'est-ce que cela veut dire, à la Commission de protection de la langue française? Cela veut dire être en mesure, par une intervention, de corriger une situation. Or, le taux de fermeture a chuté à 48 % pour 1986-1987; c'est tout à fait confirmé et tous ces chiffres viennent des rapports annuels des organismes.

Francisation des entreprises

Je voudrais revenir à une autre question à Mme la ministre, concernant la francisation des entreprises, traval qui, on te sait, est concentré à l'office. Le directeur du Centre de linguistique de l'entreprise - c'est un organisme privé - M. Michel Gullot, disait ceci: II est vrai que le climat actuel incite les cadres et les employés à renvoyer au second plan les préoccupations linguistiques. On prétexte du climat actuel pour ralentir. Un chiffre révélateur - nous dit toujours le Centre de linguistique de l'entreprise - depuis janvier 1986, les inscriptions au cours de français que le Centre de linguistique de l'entreprise offre a ses membres ont chuté de 55 %.

Deuxièmement, la ministre est-elle consciente du fait - elle-même l'a reconnu à l'étude des crédits, à l'interpellation, je crois, que nous avions eue ensemble l'an dernier - que le programme de francisation des entreprises est considérablement au ralenti? Qu'est-ce que la ministre a l'intention de faire ou de faire faire pour que le programme de francisation des entreprises reprenne vie et ardeur et redevienne aussi efficace? Dans la même foulée, qu'est-ce que la ministre responsable de ta loi 101 a

l'intention de mettre de l'avant en ce qui concerne la francisation des entreprises de 10 à 50 employés? Enfin, quels sont les objectifs de la ministre, eu égard au discours d'ouverture prononcé en partie par le lieutenant-gouverneur et en partie par le premier ministre, en ce qui concerne la francisation des entreprises?

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le député de Taillon. Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Bacon: II y a une chose que semble oublier le député de Taillon, c'est que, lorsqu'on prépare les budgets, Mme la Présidente, on les prépare avec les présidents des organismes. Si les présidents des organisme nous avaient demandé davantage, ces budgets leur auraient été accordés. Je pense qu'il n'y a aucun des présidents d'organisme qui s'est plaint d'un manque de budget avec les budgets que nous avons envisagés pour l'année qui vient. Cela répond aux besoins de chacun des organismes. (12 h 40)

Quant à la francisation des entreprises, je dois dire que l'Office de la langue française, par la loi, a des responsabilités de vérification, des responsabilités de rendre plus dynamiques les programmes de francisation dans les différentes entreprises. On n'a pas à changer ou à amender la loi pour donner davantage de pouvoirs à l'Office de la langue française. Il a des ordres de par la loi, ses possibilités et ses responsabilités aussi. Je pense qu'il nous sera possible de faire une étude d'impact, cela reste à faire, de regarder un plan d'action qui pourra être développé pour doter ou équilibrer certaines petites et moyennes entreprises, quant à leur francisation, mais ce n'est pas à moi de prendre ces décisions ici, ce matin, avec le député de Taillon, Mme la Présidente. Ce sont des décisions qui doivent être prises par le Conseil des ministres et discutées au Conseil des ministres.

Pour ce qui sera fait dans la petite et moyenne entreprise au chapitre de la francisation, ce sont des décisions qui viendront après étude par le Conseil des ministres.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, Mme la ministre. M. le député de...

Mme Bacon: En temps et lieu.

M. Filion: Quand?

Mme Bacon: En temps et lieu.

La Présidente (Mme Bégin): ...Taillon.

M. Filion: Quand?

Mme Bacon: En temps et lieu.

M. Filion: Est-ce une priorité pour la ministre?

La Présidente (Mme Bégin): Mme la ministre.

Mme Bacon: Celle qui vous parle, Mme la Présidente - je vous vois venir, M. le député de Taillon - n'a pas à annoncer ici quelles seront les décisions du gouvernement. Je pense que ces décisions seront prises après discussion de l'ensemble du Conseil des ministres, après discussion avec le caucus des députés et nous annoncerons en temps et lieu les décisions du gouvernement à ce sujet-là.

M. Filion: Puis-je me permettre de rappeller à Mme la ministre ma conviction profonde à savoir que le français au travail ou le lieu de travail est le forum privilégié, crucial, où se jouera, selon moi, l'avenir de la langue française au Québec dans les prochaines années? Et que le type d'attitude qu'elle démontre ce matin en faisant référence à des décisions à venir alors que le propre rapport du comité des douze, qui a été remis à la ministre il y a six mois, a apparemment été déposé au Conseil des ministres il y a six mois. En tout cas, cela fait six mois qu'elle l'a entre les mains. Il n'y à toujours pas de décision du comité des douze. Le français au travail est extrêmement important, quand les gens, les immigrants, les anglophones et les francophones travailleront en français, ils seront incités à vivre en français en dehors de leur travail. La ministre fait tout simplement pelleter dans l'avenir cette préoccupation fondamentale. On ne retrouve aucun budget, aucune ressource particulière. Elle nous dit que des études d'impact n'ont pas été faites et restent à faire. C'est ce qu'elle nous dit. Le lieutenant-gouverneur, dans le discours inaugural, n'a pas fait d'étude d'impact. Elle m'a dit ce matin que les études d'impact n'ont pas encore été faites, elles ne sont pas encores terminées. Alors, ce sera pour la semaine des quatre jeudis la poursuite vigoureuse d'un programme de francisation au sein des lieux de travail des Québécois et des Québécoises. La ministre peut-elle me dire un peu plus que "le Conseil des ministres va étudier cela en temps et lieu"? Je ne doute pas que la ministre va soumettre son dossier en temps et lieu au Conseil des ministres, mais je voudrais savoir, comme beaucoup de Québécois et de Québécoises qui sont préoccupés actuellement, quand? Est-ce pour l'automne, pour la fin de l'année, pour l'an prochain qu'on pourra voir le commencement du début d'une amorce d'une politique avec des ressources et des moyens appropriés en ce qui concerne le français au travail?

La Présidente (Mme Bégin): Merci. Mme la ministre.

Mme Bacon: Quand l'étude d'impact sur la francisation des petites et moyennes entreprises

a été discutée avec le président de l'Office de la langue française récemment, il nous disait lui-même la nécessité de cette étude d'impact et demandait de baser les décisions futures sur cette étude d'impact qui pour lui et pour nous est importante.

Je dois dire que je suis très heureuse d'entendre le député de Taillon parler de la sorte ce matin. Il découvre tout à coup lui-même l'importance de la francisation des entreprises. Pourquoi fait-il la guerre à l'affichage de la façon qu'il l'a fait? Ce n'est pas l'affichage qui fera en sorte qu'on va garder davantage la langue française au Québec ou qu'on va la protéger, mais c'est bien au moment où, dans un milieu de travail, on sera capable d'utliser la langue française ou que les francophones seront capables de travailler dans leur langue. Pourquoi toute cette guerre de la part du Parti québécois et pourquoi toute cette guerre, cette levée de boucliers de la part du député de Talion lui-même sur l'affichage quand I nous dit, ce matin, que la francisation des entreprises est importante? Celle qui vous parle l'a toujours dit. Je n'ai jamais nié l'importance de la francisation des entreprises.

M. Filion: Vous n'avez rien fait!

Mme Bacon: Au mois de novembre, j'ai remis mon dossier au Consel des ministres et je déplore, comme le député de Talion, que ce dossier ne soit pas encore étudié. Tout est inclus dans le dossier que j'ai remis au Consel des ministres, y compris ce qui touche la francisation des entreprises. Que ce soit les grandes, les moyennes ou les petites entreprises, je pense que la langue de travail sera toujours importante et on doit lui accorder davantage d'importance que ne l'ont fait le député de Talion ou les gens de son parti qui ont fait la guerre à l'affichage.

Je suis très heureuse de constater ce matin ce revirement de situation de la part du député de Taillon - c'est un équilibre qu'il devra garder - qui s'en vient lentement, mais vallam-ment dans le camp du gouvernement pour faire de la langue française en millieu de travail sa priorité. Je suis très heureuse d'entendre le député de Talion parler comme cela.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, Mme la ministre. M. le député de Talion.

M. Filion: Je retiens des propos de la ministre que le Consel des ministres, depuis six mois, est sais) non seulement de la question de l'affichage, mais également de la question de la francisation au traval sans qu'aucune décision n'ait été prise par le gouvernement Iibéral. Je le retiens, je pense que c'est important Maintenant, je voudrais quand même signaler à la ministre... Il me reste deux questions importantes à couvrir et je suis convaincu qu'on pourra, Mme la Présidente, utiliser les 60 minutes...

Mme Bacon: Est-ce que vous me permettez de répondre à cela tout de suite?

M. Filion: Non, tantôt, parce qu'l ne nous reste pas beaucoup de temps.

Mme Bacon: Vous ne voulez pas avoir la réponse?

M. Filion: Alors, on utilisera les 60 minutes qui nous ont été allouées.

Affichage, municipalités, hôpitaux

Un mot en ce qui concerne l'affichage, et, ensuite, mes deux questions. En ce qui concerne l'affichage, je vais citer des paroles à Mme la ministre. Elle croira que c'est moi qui parie, mais je lui dis tout de suite que ce n'est pas moi: "Il est fondamental que Montréal garde son visage français. C'est dans cette vie que se joue principalement la bataille du français. Si la métropole perd son caractère français, ce ne sera qu'une question de décennies pour que tout le reste du Québec tombe à son tour. Montréal, à cet égard, prend valeur de symbole. * L'affichage est une question de dignité et est une question de symbole; c'est une question importante pour ces deux motifs. Le français au traval est crucial. L'Opposition a toujours maintenu la même position. Pour être très honnête avec la ministre, les propos que je cite auraient pu être mis dans ma bouche. J'ai tenu un langage semblable à plusieurs reprises dans cette enceinte, mais les paroles que je cite sont celles du nouveau président du Consel de la tangue française, M. Pierre Martel, qui accompagne la ministre. Elles sont rapportées dans le journal La Soleil du 9 janvier 1968.

Pour terminer cet aparté, on a peu de temps, deux questions, Mme la ministre. Un, les municipalités. Toujours dans le dossier de l'office, en ce qui concerne les muicipalités, on sait qu'l y a une vingtaine de municipalités qui ont connu des changements démographiques tels qu'un renversement de situation a été accompli et qu'une majorité francophone se retrouve maintenant dans ces vies. Je pourrais donner la liste à Mme la ministre si elle le désire. Actuellement la ministre a reçu le dossier en ce qui concerne la ville de Rosemère. Elle a demandé un avis juridique, d'une part. Deuxièmement I y a également - selon les informations rapportées - une poursuite, je crois, ou une poursuite judiciaire devant les tribunaux. Je voudrais savoir de la ministre s), dans ces dossiers-là, elle a l'intention d'attendre cinq ans ou huit arts ou quatre ans ou trois ans avant d'agir? Je voudrais donc qu'elle en profite pour nous donner un petit peu le résultat de ce dossier-là, parce qu'on le sait les demandes sont faites. L'office a pris ses responsablltés.

Je vais vous citer les noms des 20 municipalités qui sont affectées. Cela concerne énormément de citoyens et de citoyennes qui sont près de leur hôtel de ville. Je voudrais savoir si la ministre a l'intention de se réfugier derrière le fait qu'un avis juridique a été demandé ou qu'une poursuite a été intentée pour refuser d'agir dans ce dossier-là. Et je cite rapidement les municipalités: Barkmere, Greenfield Park, Otterburn Park, Pierrefonds, Pincourt Rosemère, Roxboro, Melbourne, Mayo, Mille-Îles, Morin-Heights, Noyan, Pontiac, Grenville, etc., Saint-Georges-de-Clarenceville, etc. Oisons une vingtaine de municipalités. Or, ma première question est: Qu'est-ce que la ministre a l'intention de faire dans ce secteur-là? (12 h 50)

Et, deuxième question, rapidement. En ce qui concerne les hôpitaux, on connaît l'article 23 de la loi. Normalement, les hôpitaux auraient dû présenter un plan de disponibilité pour offrir aux citoyens de langue française des services dans tous les hôpitaux. Est-ce qu'il est exact que les rapports, que les documents, que les plans n'ont pas été remis à l'office par plusieurs organismes de santé ou plusieurs centres hospitaliers? Et qu'est-ce que la ministre a l'intention de faire en ce qui concerne l'application de l'article 23 de la loi qui oblige encore une fois les organismes de santé à déposer un plan de disponibilité de services en français?

La Présidente (Mme Bégin): Merci, M. le député. Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Bacon: Mme la Présidente, le député de Taillon doit bien savoir qu'une action a été déposée devant les tribunaux dans le dossier de Rosemère par Alliance Québec, le 10 mars dernier. Lui qui est avocat doit bien savoir que je ne m'interposerai pas entre les gens qui ont intenté cette poursuite judiciaire et la municipalité. À ce stade-ci du dossier, on comprendra vraiment que je ne peux pas émettre d'opinion sur ce dossier. Il n'y a aucun élément de réponse que je puisse donner là-dedans. Le président de l'Office de la langue française m'informe que, dans le cas des autres villes, l'office va garder les dossiers en suspens tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de décision de prise. C'est à l'office de décider de la conduite à suivre. Ce n'est pas à la ministre de donner des ordres à l'office. On n'a qu'à regarder les articles 100 à 121. L'office décidera ce qu'il fera ensuite, mais il revient à l'office de décider, et il a décidé de garder les autres dossiers en suspens tant et aussi longtemps que ce dossier ne sera pas réglé. Je pense qu'il faut être prudent et je pense que le député de Taillon devrait être prudent dans le dossier de Rosemère, qui est devant les tribunaux. On aura des rapports en temps et lieu, au moment où la décision sera rendue.

Quant aux détails qui nous sont demandés par le député concernant le ministère de la Santé et des Services sociaux, nous attendons un rapport détaillé de ce ministère et ce rapport détaillé sera déposé lors de l'étude des crédits.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Taillon.

M. Filion: Est-ce que vous avez le rapport?

Mme Bacon: Non. Nous attendons, du ministère de Mme Lavoie-Roux, le rapport détaillé.

M. Filion: Le rapport détaillé. Cela fait longtemps que cela traîne.

Mme Bacon: II y a un processus normal à suivre.

M. Filion: L'article 23, cela fait longtemps qu'il est en vigueur.

Mme Bacon: Est-ce que vous me permettez de répondre?

M. Filion: Oui.

Mme Bacon: II y a un processus normal à suivre et ce processus a été suivi. Nous attendons que le ministère nous fasse connaître les détails de ce rapport qui seront fournis en temps et lieu. Les crédits seront étudiés bientôt et nous les fournirons à ce moment-là. Je pense qu'il n'y a pas de retard de la part des ministères.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Taillon.

M. Filion: Je vous signale, sauf erreur, mais je ne crois pas faire erreur, que cette responsabilité revient normalement à l'office et non pas au ministère de la Santé et des Services sociaux. Deuxièmement...

La Présidente (Mme Bégin): Mme la ministre.

Mme Bacon: II y a quand même un lien qui s'établit entre le ministère et l'office, ne serait-ce qu'un lien de gestion. Je pense bien que cela doit exister.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Taillon.

M. Filion: En ce qui concerne les municipalités, c'est la responsabilité de l'office, ce que nous dit la ministre, d'octroyer ou de retirer le statut de ville bilingue. Est-ce que je pourrais savoir pourquoi la ministre a demandé un avis juridique dans ce cas, à qui la ministre a demandé un avis juridique et surtout pourquoi elle a demandé un avis juridique alors que l'office était

prêt à voler de ses propres ailes et à assumer ses responsabilités?

La Présidente (Mme Bégin): Mme la ministre.

Mme Bacon: Mme la Présidente, c'est le président de l'office qui a lui-même demandé un avis légal au ministère de la Justice. Dans ses fonctions de président, il a préféré demander un avis au ministère de la Justice. Nous attendons l'avis du ministère de la Justice.

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Taillon.

M. Filion: ...que la ministre entérine le fait que, si une municipalité ou un organisme veut retarder ou contester une décision de l'office en vertu de la loi, pour la ministre, on inscrit une poursuite judiciaire et cela veut dire que, non seulement ce dossier, mais tous les dossiers seront retardés jusqu'à ce qu'un jugement final intervienne et que la ministre se rende compte jusqu'à quel point cette façon de voir les choses peut considérablement empêtrer le travail des organismes chargés de défendre et de promouvoir le français?

La Présidente (Mme Bégin): Mme la ministre.

Mme Bacon: Encore une fois, on a l'impression que le député de Taillon blâme les organismes de la langue française. Je fais entièrement confiance au président et à son jugement de la situation, jugement qui a fait en sorte qu'il a senti le besoin, et il m'en a fait part, de demander un avis juridique au ministère de la Justice. C'est une mission délicate qu'il a à entreprendre. C'était une première avec la ville de Rosemère et c'est à cause de ce genre de situation qui devient, à un moment donné, nettement émotive. On sait que ce sont des dossiers très émotifs puisqu'ils touchent à des populations et à des individus.

Je pense qu'il a fait preuve d'un grand jugement. Il avait la liberté de le faire et il a voulu s'assurer que les gestes qu'il posait étaient les bons. Il a demandé cet avis au ministère de la Justice et je dois dire que je lui fais entièrement confiance dans les gestes qu'il a posés.

M. Filion: Est-ce que l'avis a été reçu du ministère de la Justice?

Mme Bacon: Non, pas encore.

M. Filion: Pas encore.

Une dernière question en ce qui concerne...

La Présidente (Mme Bégin): M. le député de Taillon.

M. Filion: Mme la Présidente, je suis arrivé à 11 h 55. Une période de 60 minutes nous est allouée, et ce n'est déjà pas beaucoup, pour faire le tour d'un sujet aussi vaste. Ce que je demanderais, Mme la Présidente, c'est qu'on obtienne consensus; on a commencé à 12 h 10, alors je demanderais un consensus pour qu'on poursuive nos travaux jusqu'à 13 h 10. Je demanderais à la ministre de bien vouloir nous accorder, avec les gens qui l'entourent, une dizaine de minutes de plus pour que justice soit faite à ces modestes 60 minutes.

La Présidente (Mme Bégin): Mme la ministre.

Mme Bacon: Le député de Talion n'a qu'à s'en prendre à son collègue, le député de Lévis. Nous étions, nous aussi, ici présents à 11 h 50 et nous étions prêts. N'eussent été les interventions répétées du député de Lévis qui retardaient, nous aurions été prêts à commencer à midi.

La Présidente (Mme Bégin): Cela étant dit... M. Filion: C'est non la réponse?

La Présidente (Mme Bégin): C'est non et là-dessus...

La langue des services et du commerce i Montréal

M. Filion: Dernière question à Mme la ministre. On sait que le Conseï de la langue française a eu l'excellente idée - la ministre l'a décriée - de faire une enquête objective sur la langue des services et du commerce à Montréal. À plusieurs reprises, en cette Chambre, j'ai mentionné à la ministre les enquêtes effectuées par un groupe de jeunes étudiants qui sont de plus en plus nombreux, d'alleurs, à vouloir être vigBants à l'égard de la loi 101. J'ai mentionné également une enquête menée par la châtie de radio Télémédia en ce qui concernait la langue des services. Dans les deux cas, on concluait à un pourcentage dramatique - autour de 33 % - dans le centre-ville de Montréal où les consommateurs de biens ou de services se faisaient répondre en anglais. Le consel a eu l'excellente idée...

La Présidente (Mme Bégin): M. le député.

M. Filion: J'en arrive à ma question, Mme la Présidente. Sur une base objective, I a eu l'excellente idée de mener une enquête. La ministre a décrié...

La Présidente (Mme Bégin): Pourriez-vous...

M. Filion: ...cette enquête, les objectifs et les moyens de cette enquête ne faisant aucune

distinction...

La Présidente (Mme Bégin): M. le député, je vous demanderais de poser votre question, s'il vous plaît.

M. Filion: ...entre l'objectif et les moyens. Je voudrais savoir si les résultats de l'enquête sur la fuite du projet du Conseil de la langue française sont connus. Je voudrais savoir si cette enquête est exclusivement interne...

La Présidente (Mme Bégin): M. le député, votre question.

M. Filion: ...ou porte également sur d'autres personnes qui auraient pu être mises au courant du projet?

La Présidente (Mme Bégin): Mme la ministre.

Mme Bacon: Si le député de Taillon est l'auteur de la fuite, il faudrait qu'il se commette. Je dois dire que, Mme la Présidente, et j'espère que vous allez me laisser le temps de répondre pendant aussi longtemps que le député a parlé, le gouvernement estime qu'il faut établir des moyens pour avoir une vue objective de la situation. Il revient au conseil de trouver des méthodes, de trouver aussi des outils de travail qui ne créent aucun préjudice ou aucune inquiétude dans la population quant à la forme de l'enquête quelle qu'elle soit. Je pense que c'est ça la responsabilité de chacun. Contrairement à ce que vient de dire le député de Taillon, je n'étais pas contre la décision d'aller vérifier. J'ai rencontré, ce que vous ne savez pas, le Conseil de la langue française. Nous avons discuté, oui...

M. Filion: Avant...

Mme Bacon: Oui. J'étais d'accord... Je ne suis pas d'accord avec la méthodologie utilisée. Je ne peux pas accepter qu'on devienne des policiers de la langue. J'ai toujours été contre cela, qu'on se serve de territoires donnés, qu'on... Je demande même au conseil d'étendre cette enquête à l'ensemble de la région de Montréal et non qu'on la limite à des secteurs bien donnés. Qui nous dit que, dans un secteur qui est peut-être considéré comme francophone, on utilise la langue anglaise en premier au lieu de la langue française? On ne le sait pas. C'est la méthodologie utilisée - j'en ai fait part au Conseil de la langue française - avec laquelle je ne suis pas d'accord. J'avais discuté avec eux, on m'en avait fait part. J'étais d'accord avec l'enquête mais je ne suis pas d'accord avec la méthodologie utilisée qui ne m'avait pas été expliquée auparavant, d'où ma surprise.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, Mme la ministre. Cela met fin à l'étude des crédits provisoires. La commission ayant accompli son mandat, je dois mettre aux voix, conformément à l'article 280 du règlement, le quart des crédits budgétaires pour l'année 1988-1989. Ces crédits provisoires sont-ils adoptés?

M. Filion: Moi, je trouve que ce n'est pas assez, mais je pense qu'on va les adopter.

La Présidente (Mme Bégin): Adopté? Mme la ministre?

Mme Bacon: II faudra qu'il attende aux crédits... Adopté, mais je regrette encore, Mme la Présidente, qu'on n'ait pas parlé des affaires culturelles. Cela doit bien aller!

M. Filion: Je vous l'ai dit qu'on n'avait pas 1 %.

La Présidente (Mme Bégin): Cela étant terminé, je vais donc suspendre...

Mme Bacon: Est-ce que vous me permettez, Mme la Présidente-La Présidente (Mme Bégin): Oui.

Mme Bacon: ...au nom du ministre des Finances que je propose que...

La Présidente (Mme Bégin): Non. Mme Bacon: Non, pas maintenant?

La Présidente (Mme Bégin): Non, c'est plus tard, Mme la ministre.

Mme Bacon: Parfait!

La Présidente (Mme Bégin): Cela met fin aux travaux de cette commission plénière. Nous allons donc suspendre pour que je puisse faire rapport au président de l'Assemblée. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise à 13 h 5)

Le Vice-Président: Mme la présidente de la commission plénière.

Mme Bégin (présidente de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié et adopté en bloc le quart des crédits budgétaires pour l'année 1988-1989.

Le Vice-Président: Est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Mme la ministre des Affaires culturelles.

Projet de loi 18 Adoption

Mme Bacon: Alors, M. le Président, au nom du ministre des Finances, je propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi 18, Loi no 1 sur les crédits, 1988-1969, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit.

Le Vice-Président: Cette motion, est-elle adoptée?

M. Filion: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. En conséquence, le projet de loi 18, Loi no 1 sur les crédits, 1988-1989, est adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi de l'étude des crédits aux commissions parlementaires

M. Lefebvre: M. le Président, j'ai la motion suivante à proposer à l'Assemblée. Je voudrais faire motion pour renvoyer dans chacune des commissions compétentes l'étude de l'ensemble des crédits budgétaires pour l'année 1988-1989, le tout en conformité avec l'article 281 du règlement de l'Assemblée.

Le Vice-Président: Très bien. Est-ce que cette motion de renvoi des crédits budgétaires en commission permanente est adoptée?

M. Filion: En conformité avec notre règlement, adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Donc, cette motion est adoptée.

Puisque nous sommes arrivés à 13 heures, nous allons suspendre nos travaux qui reprendront cet après-midi à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 6) (Reprise à 15 h 7)

Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît

Vouliez vous asseoir.

Puisque nous sommes mercredi, l'entrée officielle a déjà eu lieu ce matin et le moment de recuellement également

Nous allons immédiatement procéder aux affaires courantes.

Déclarations ministérielles, je vais reconnaître M. le ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor.

Proposition de prolonger d'un an les conventions collectives

dans tes secteurs public et parapublic

M. Paul Gobeil

M. Gobeil: M. le Président, le printemps dernier, les premières signatures de conventions collectives de travaï des employés de l'État marquaient, à toutes fins utiles, la fin de la dernière ronde de négociation des conditions de travail des employés des secteurs public et parapublic. C'est en décembre 1987 que furent signées les dernières conventions.

Les ententes conclues couvrent, dans la plupart des cas, la période allant du 1er janvier 1986 au 31 décembre 1988. Selon le processus prévu à la Loi sur le régime de négociation dans les secteurs public et parapublic, les parties devront recommencer la prochaine ronde de négociation en juillet prochain, soit six mois avant l'échéance des conventions collectives.

Nous aimerions rappeler quelques chiffres qui démontrent assez bien l'importance de cette opération. Elle touche plus de 313 000 salariés. Elle représente, en termes de rémunération globale, plus de 11 000 000 000 $. Elle implique la négociation de 106 conventions collectives à quelque 90 tables de négociation. Enfin, la dernière ronde de négociation a représenté, pour le gouvernement, des déboursés de plus de 32 000 000 $.

Nous devons nous féliciter des ententes intervenues durant ces négociations et de l'impact positif de ce succès dans les miteux de travail. Tous les problèmes n'ont cependant pas été réglés complètement pour autant Ainsi, les conventions collectives prévoient ta mise sur pied d'un certain nombre de comités paritaires chargés de solutionner certaines questions en dehors de la période formelle de négociation.

La création de tels comités, particulièrement ceux sur les relativités salariales, nous semblait une manière positive de s'attaquer à des problèmes importants. Jusqu'à maintenant, ces comités n'ont pas complété leurs travaux. Aujourd'hui, nous sommes à la veille d'un nouveau rendez-vous qui, même s'1 est légitime et important, pourrait compromettre les recherches pour trouver conjointement la réponse à des questions complexes.

L'ensemble de cette problématique nous a Incités à rencontrer tous les représentants et représentantes des principaux syndicats pour leur proposer une démarche novatrice.

Depuis lundi dernier, en collaboration avec nos partenaires patronaux, nous avons rencontré les représentants et représentantes des syndicats des secteurs public et parapublic pour leur offrir de prolonger d'un an les conventions collectives qui doivent normalement se terminer à la fin de l'année 1968. La proposition que le gouvernement leur a soumise comporte une majoration de 4 % des taux et échelles salariales pour l'armée 1969.

De plus, si l'augmentation de l'indice des prix à la consommation de décembre 1988 par rapport à celui de décembre 1987 excédait 4 %, les taux et échelles salariales seraient révisés en conséquence jusqu'à un maximum de 5 %.

Une telle prolongation donnerait à tous un recul par rapport aux ententes qui viennent à peine d'être signées et permettrait de vérifier si celles-ci ont produit les effets désirés dans les milieux de travail. Elle assurerait à tous les salariés un ajustement de leur rémunération dès le début de l'année 1989. De plus, sans modifier ou reporter les engagements du gouvernement, elle permettrait aux différentes démarches sur les relativités salariales d'aboutir à des conclusions et empêcherait que l'important débat sur le sujet ne soit noyé dans une négociation globale.

M. le Président, nous sommes conscients que la démarche que nous avons entreprise est particulière mais nous croyons que les responsables politiques et syndicaux doivent être enfin conscients des changements intervenus dans notre société. La maturité qui a caractérisé notre système de relations du travail lors de la dernière négociation en témoigne.

Enfin, M. le Président, nous nous sommes engagés dans cette démarche parce que nous croyons qu'elle comporte un avantage pour tous et que c'est grâce à des gestes positifs et des approches équitables et adaptées à la conjoncture que nous parviendrons à concentrer nos efforts sur l'essentiel: offrir des services à la clientèle, des services de qualité à l'ensemble de nos concitoyens et concitoyennes.

C'est pourquoi, M. le Président, en terminant, nous invitons tous les syndicats et tous les employés du gouvernement et des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux à évaluer d'une manière ouverte et éclairée la proposition qui leur est présentée.

Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président: Tout en requérant l'attention de l'ensemble des parlementaires, je vais céder la parole au leader de l'Opposition et député d'Abitibi-Ouest pour ses commentaires d'une durée maximum de cinq minutes.

M. François Gendron

M. Gendron: M. le Président, c'est d'abord une déclaration ministérielle qui nous apprend, dans une première page, que les négociations sont d'une très grande importance et par l'ampleur de l'opération et par l'ampleur des sommes d'argent qui sont en cause, des sommes de plus de 11 000 000 000$.

Deuxièmement, comme toutes les conventions collectives, de tout temps, ont toujours comporté des comités paritaires en cours de convention, il est pour le moins étonnant que le ministre responsable du secteur des négociations vienne annoncer à cette Chambre que - le comité sur les relativités salariales étant une question difficile, complexe - pour pouvoir faire son travail, il ne peut commencer l'opération échange avec les parties syndicales quant au renouvellement des prochaines conventions collectives.

Dans le fond, ce que le ministre nous dit c'est qu'il offre une prolongation des conventions collectives pour un an avec une faramineuse augmentation de 4 %. Si l'inflation est supérieure à 4 %, peu importe l'augmentation réelle de l'inflation, je vous annonce que vous n'aurez jamais plus de 5 % pour l'année 1989. Ainsi nous pouvons, comme gouvernement - c'est toujours le président du Conseil du trésor qui parle - faire notre travail au comité des relativités salariales, comme si, tout à coup, subitement, il découvrait cette nouvelle réalité alors que c'est une réalité qui est connue depuis plusieurs années. Entre autres, la CSN a produit un excellent dossier sur cette question et, en conséquence, s'il y avait une réelle volonté politique de corriger les trop grands écarts salariaux entre des corps d'emploi similaires d'autant qu'ils sont occupés par des femmes ou des hommes, le comité serait très avancé dans son travail et serait sûrement en mesure de faire des recommandations précises au Conseil du trésor.

Dans le fond, M. le Président, ce n'est pas une déclaration ministérielle. C'est tout simplement une annonce qui nous indique que le président du Conseil du trésor a été convoqué par le no 1 politique du gouvernement du Québec, le premier ministre, à son bureau, et celui-ci lui a dit hier: Pouvez-vous essayer de me "clairer" le paysage électoral pour la prochaine élection...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...pour que le fameux problème des négociations, moi je n'aie pas cela dans les pattes, je n'aie pas cela dans les jambes? On ne sait jamais quand le premier ministre sera tenté de déclencher des élections. Or, il veut avoir la paix à ce sujet; il veut être tranquille.

Dans le fond, cela nous apprend aussi la seule et unique stratégie de négociation du président du Conseil du trésor. Il n'a qu'une seule stratégie, c'est de faire une offre plancher-plafond. On a connu cela à la dernière négociation. C'est probablement le seul membre du gouvernement que je connaisse qui a une seule stratégie de négociation. C'est de rencontrer les centrales et de leur dire: Je vous offre telle augmentation, mafs c'est un plancher et, en même temps, un plafond. Donc, il n'y a pas une grande marge de manoeuvre. Il n'y a pas grand oxygène entre les deux. Tout le monde sait qu'il est certain que si cette opération était postélectorale, le gouvernement serait beaucoup plus en mesure, encore une fois, de ne pas faire véritablement une négociation sur le problème majeur identifié par son fameux comité concernant les

corps d'emploi similaires pour lesquels il y a une différence de salaire majeure, et c'est cela que la CSN est allée dire au président du Conseil du trésor et au premier ministre du Québec.

Dans le fond, c'est trop gros. C'est probablement habile de l'essayer. Ce qui le serait moins, ce serait d'y donner suite. Ce qui le serait moins, ce serait d'y répondre positivement et d'y donner suite. J'ai l'information que la CSN est en conférence de presse au moment où on se parle et elle ne tombera pas dans le panneau du président du Conseil du trésor. Il en sera de même pour le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec, qui est convaincu que, contrairement à ce qu'il affirmait dans sa déclaration ministérielle, ce n'est pas du tout une ouverture novatrice, mais un gros piège. Le premier ministre a l'habitude de tendre des pièges à plusieurs Québécois, mais je suis convaincu qu'à celui-là on ne mordra pas.

Le Vice-Président: Je cède la parole au ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor pour sa réplique.

M. Paul Gobeil (réplique)

M. Gobeil: M. le Président, je suis un peu surpris de voir la réaction de l'Opposition par la voix du député d'Abitibi-Ouest quand, et tout le monde le constatera, on voit le bon climat qui existe dans les relations du travail au Québec depuis quelques mois, climat qu'on n'avait pas connu depuis longtemps. On aurait très bien pu choisir d'aller directement aux négociations pour une prochaine convention dès le mois de juillet, mais nous croyons qu'il est à l'avantage de tous les salariés du réseau parapublic et de la fonction publique de leur proposer cette prolongation. Le député d'Abitibi-Ouest nous dit: 4 % avec un plafond de 5 %, c'est peu, étant donné que, si l'inflation devait être supérieure à 5 %, I y aurait une limite à 5 %. M. le Président, il faut, quand même, vivre dans la réalité de 1988. Après trois mois, l'indice des prix à la consommation n'a augmenté que de 3, 9 % et I est peu probable que l'inflation soit supérieure à 5 % en 1988. Et 5 %, même si, aujourd'hui, en 1988, c'est peu pour l'Opposition comme augmentation de salaire pour les employés de l'État, tout le monde admettra que c'est beaucoup mieux que moins 20 %.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Picotte: C'est votre héritage, moins 20 %.

M. Gobeil: M. le Président, le député d'Abitibi-Ouest est très mal informé quand M. dit qu'il n'y a pas de volonté politique de régler les écarts dans les emplois. Nous avons contacté les syndicats. Nous sommes en discussion avec des syndicats, et certains d'entre eux ne sont pas prêts à entreprendre ces négociations. Nous ne rejetons pas cette responsabilité parce que, dans le cadre de cette prolongation, nous continuerons à discuter et à essayer de combler l'écart que l'ancien gouvernement pendant neuf ans a creusé entre les relativités salariales.

Quant à "clairer" le paysage électoral, je laisse le soin au premier ministre d'annoncer la tenue d'élections. Mais je suis surpris de voir que, d'un côté, on veut un recensement au cas où on aurait une élection et que, d'un autre côté, on dit que cette action est entreprise pour "clairer" le paysage électoral. Où est la cohérence, M. le Président?

Pour terminer, je dirai au député d'Abitibi-Ouest qu'une offre plancher-plafond est mieux que des décrets. La volonté de ce gouvernement, c'est d'aborder des négociations en vue de les régler et non pas en vue de laisser traîner les négociations de conventions collectives.

M. le Président, nous croyons qu'il est à l'avantage de tous les employés de l'État et des réseaux public et parapublic qu'ils acceptent cette prolongation. Je ne veux pas entrer dans des spéculations, comme l'a fait le député d'Abitibi-Ouest, sur l'acceptation ou non de la proposition de prolongation que nous faisons. Nous verrons la réaction des principaux intéressés à très court terme. Merci, M. le Président. (15 h 20)

Le Vice-Président: Ceci met fin à cette déclaration ministérielle et à l'étape des déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Oui, M. le Président. Je vous prierais d'appeler l'article b du feuilleton, s'i vous plaît.

Projet de loi 11

Le Vice-Président: À l'article b du feui-leton, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources présente le projet de loi 11, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le cadastre. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, ce projet de loi vise à simplifier le processus de mise en vigueur des plans de cadastre originaire et des pians préparés en vertu de la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois en supprimant notamment l'obligation de procéder à la publication d'arrêtés ministériels.

La date d'entrée en vigueur de tous les plans de cadastre devient uniforme et est fixée, pour les fins de l'enregistrement, au jour de leur dépôt au bureau de la division d'enregistrement

Des précisions techniques sont apportées aux dispositions relatives à la préparation des

plans de subdivision en copropriété divise.

Enfin, les formalités de mise en vigueur des plans préparés en vertu de la Loi sur les titres de propriété dans certains districts électoraux sont simplifiées et ajustées à celles qui sont prévues dans le cas de rénovation cadastrale.

Le Vice-Président: Est-ce que l'Assemblée accepte de se saisir de ce projet de loi?

M. Gendron: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Dépôts de documents, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

Rapport annuel du ministère de l'Énergie et des Ressources

M. Ciaccia: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel du ministère de l'Énergie et des Ressources pour l'année 1986-1987.

Le Vice-Président: Document déposé.

Toujours aux dépôts de documents, M. le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique.

Décrets et lettres patentes concernant

la Corporation du parc technologique

du Québec métropolitain

M. MacDonald: J'ai l'honneur de déposer, conformément à la loi, les décrets nos 286-87 et 290-88, ainsi que le texte des lettres patentes concernant la Corporation du parc technologique du Québec métropolitain.

Le Vice-Président: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

M. Gratton: M. le Président, de consentement - ce dont je me suis assuré au préalable - je voudrais faire la motion suivante: Que l'étude des décrets autorisant la délivrance des lettres patentes concernant le parc technologique du Québec métropolitain soit déférée à la commission de l'économie et du travail, et que le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.

À titre d'information, j'indiquerai que la commission procédera à ces travaux le 18 mai 1988, de 10 heures à 13 heures.

Le Vice-Président: Y a-t-il consentement à la présentation de cette motion?

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président: II y a consentement Cette motion est-elle adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Toujours aux dépôts de documents, M. le ministre du Revenu.

Déclaration requise du ministre

du Revenu sur les remises de droits,

intérêts et pénalités

M. Séguin: Je voudrais déposer à l'Assemblée nationale la déclaration requise du ministre du Revenu tel que stipulé à l'article 94 de la Loi sur le ministère du Revenu. Le ministre du Revenu fait rapport que, durant la période comprise entre le 28 février 1986 et le 8 mars 1988, le gouvernement n'a accordé aucune remise de droits, intérêts et pénalités en vertu de l'article 94 de la Loi sur le ministère du Revenu.

Le Vice-Président: Document déposé.

Dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Période de questions et réponses orales des députés. M. le député de Saint-Jacques.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Refus de délivrer des certificats de sélection aux Turcs

M. Boulerice: M. le Président, à notre grande honte, le Québec vit depuis deux semaines la plus grande incohérence, la plus grande incompétence et la plus grande instabilité ministérielle au chapitre de l'immigration. La ministre varie d'heure en heure. Son cheminement ne peut être suivi ni par la population, ni par le Parlement, ni par la presse, ni par les principaux intéressés. Comment la ministre, après avoir obtenu l'assurance de son homologue fédéral, M. Bouchard, qu'elle pouvait émettre des certificats de sélection aux Turcs résidant au Québec, leur promet de le faire avant-hier et décide de le refuser aujourd'hui?

Le Vice-Président: Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Mme Robic: Merci, M. le Président C'est un dossier fort important et si vous me le permettez, je vais vous rappeler certains faits. Vous vous souviendrez sans doute que le 17 mars en cette Chambre, en réponse aux questions du député de Saint-Jacques, j'ai bien dit que les frontières canadiennes et les revendicateurs du statut de réfugié étaient de compétence exclusivement fédérale. À la suite d'une ouverture,

lundi, de la part du ministre Bouchard, qui disait qu'il pouvait peut-être y avoir des ententes, nous sommes entrés en négociation avec le gouvernement fédéral. Ces négociations ont abouti à une entente et à une déclaration que je faisais le 22 mars en cette Chambre. Dans cette déclaration, il était bien dit et je cite: "La pénible situation que vivent ces personnes n'est malheureusement pas unique. Aussi, vouloir régler le sort de l'une ou l'autre de ces familles sans songer aux autres cas dont certains connaîtront éventuellement une situation similaire m'apparaît injuste dans les circonstances. Aussi, pour arriver à une solution qui soit équitable pour tous me semble-t-il important que quatre mesures soient prises rapidement. " M. le Président...

Une voix: On l'a lue, la déclaration. M.Gendron: Question de règlement.

Le Vice-Président: Question de règlement, M. le le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Écoutez, il est évident que si le gouvernement s'est trompé de déclaration ministérielle aujourd'hui, ce n'est pas notre problème. Alors, M. y a une question... L'article 79 est très clair: "La réponse à une question doit être brève, se limiter aux points qu'elle touche... " Pour l'instant, il n'y a aucun mot de la question posée par mon collègue. La ministre elle-même l'a dit, c'est compliqué, on en a une bonne preuve. C'est plutôt confus que compliqué. Mais ce n'est pas parce que la ministre a erré dans les explications qu'elle devait donner, qu'elle doit en profiter pour faire une déclaration ministérielle.

Le Vice-Président: Là-dessus, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, le leader de l'Opposition sait sans doute aussi que l'article 81 se lit comme suit: "Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante. " Je respecte l'opinion du leader de l'Opposition, mais je ne la partage pas.

Le Vice-Président: Exactement! Donc, vous savez qu'on ne peut fonder un rappel au règlement parce que la réponse est insatisfaisante.

Une voix: Ce n'est pas cela que j'ai dit.

Le Vice-Président: Non, mais on a mentionné... Quand on mentionne qu'on n'a pas répondu à la question, je dois vous informer que, de ce côté-là, l'article 81 est spécifique. Mme la ministre, votre réponse a été assez longue. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de raccourcir vos réponses. Brièvement, en conclusion, quinze secondes!

Mme Robic: M. le Président, je l'ai dit depuis le début, c'est une question sérieuse et 1 est difficile de répondre à cette question en deux secondes. Cependant, après des négociations - cela a été très clair, mes quatre demandes étaient très précises, je n'ai jamais changé de discours, j'ai offert au gouvernement fédéral ce que je pensais être une solution humaine et équitable. Je tiens encore le même discours. Malheureusement, le gouvernement fédéral n'accepte pas cette solution.

Le Vice-Président: Une question complémentaire, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. Je serais tenté, M. le Président, de lui demander ses qualités en tant que négociatrice, mais je n'irai pas jusque-là. Le Québec est la seule province qui a un droit...

Le Vice-Président: Un instant! C'est une question additionnelle, je demanderais aux gens dans la salle de ne pas interpeller le député et je vous demanderais, M. le député de Saint-Jacques, quant à vous, de poser une question directe, vous êtes sur une question complémentaire. (15 h 30)

M. Boulerice: Est-ce que la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration sait que le Québec est la seule province qui a un pouvoir de sélection des immigrants? Est-ce qu'elle se rappelle que son homologue fédéral, en bon pédagogue, lui a rappelé qu'elle pouvait délivrer des certificats et qu'il accepterait pour ce qui est des ressortissants turcs? Donc, pourquoi - ma troisième question - la ministre refuse-t-elle d'émettre ces certificats et de laisser les 37 families dans un état de panique et de désarroi, comme cela se fait actuellement? Quand va cesser cette partie de ping-pong avec des êtres humains et des enfants nés au Québec?

Le Vice-Président: Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'immigration.

Mme Robic: M. le Président, nul plus que moi ne regrette que ces ententes conclues n'aient pu se réaliser. Oui, je suis fort au courant qu'l y a des gens qui, en ce moment, s'inquiètent des décisions qui viennent d'être prises par le gouvernement fédéral. Je ne contrôle pas les décisions du gouvernement fédéral. Pour ce qui est des revendicateurs du statut de réfugié, c'est de compétence fédérale. J'ai offert, à la demande du gouvernement fédérai, une solution. Malheureusement elle a été rejetée.

Le Vice-Président: Une question complémentaire, M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, ma question s'adresse à Mme la ministre. Au moment où l'on se parle, conformément aux propos de M.

Bouchard, peut-elle toujours accorder aux 37 familles turques le certificat, oui ou non?

Le Vice-Président: Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Mme Robic: M. le Président, j'ai fait une déclaration la semaine dernière et je maintiens mon offre telle qu'elle a été faite dans ma déclaration.

M. Chevrette: M. le Président, ma question est très claire. Avec les propos tenus par M. Bouchard, avec les engagements qu'a pris M. Bouchard publiquement, peut-elle encore, avec son statut de ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, sans entente globale, délivrer les certificats aux 37 familles, oui ou non?

Le Vice-Président: Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Mme Robic: M. le Président, la constitution canadienne et l'entente Couture-Cullen sont très claires. M. le Président, je ne peux que sélectionner des immigrants à l'extérieur des frontières canadiennes.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Vice-Président: En complémentaire, M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: M. le Président, est-il exact que le ministre Benoît Bouchard vous autorise à émettre les certificats aux 37 familles turques, oui ou non?

Le Vice-Président: Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Mme Robic: M. Bouchard a bien dit, dernièrement, dans les journaux et à la télévision qu'il était prêt à me permettre de sélectionner des gens une fois qu'ils seraient retournés chez eux.

Le Vice-Président: M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: Est-il exact, M. le Président, que la ministre exige, plutôt que de régler le sort des 37 familles pour qui elle a la permission de le faire, de relier le sort de tous les réfugiés canadiens dans une entente globale et qu'elle se refuse de régler le sort des 37 familles. Vrai ou faux?

Le Vice-Président: Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Mme Robic: M. le Président, ce que je refuse de faire, c'est de la discrimination et je veux que tous les revendicateurs qui font face à un avis d'expulsion soient traités de la même façon: avec justice et équité.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Vice-Président: Une question complémentaire, M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: Pourquoi la ministre, la semaine dernière, a-t-elle dit exactement le contraire de ce qu'elle vient de dire?

Le Vice-Président: Mme la ministre.

Mme Robic: M. le Président. Je vais même mettre mes lunettes, M. le Président, pour vous relire ma déclaration qui est enregistrée: "La pénible situation que vivent ces personnes n'est malheureusement pas unique. Aussi, vouloir régler le sort de l'une ou l'autre de ces familles sans songer aux autres cas, dont certains connaîtront éventuellement une situation similaire, m'apparaît injuste dans les circonstances. Aussi, pour arriver à une solution qui soit équitable pour tous, il me semble important que quatre mesures soient prises rapidement.'*

M. Chevrette: M. le Président.

Le Vice-Président: En question complémentaire, M. le chef de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: Est-ce que la ministre se rappelle que, à 19 heures, la journée où elle faisait parvenir sa déclaration ministérielle à la tribune de la presse, elle a parlé à M. Bouchard et tous deux s'entendaient pour que les 37 familles turques ne soient pas déportées, selon les propos de son propre ministère. À 19 h 30, est-ce qu'elle se rappelle qu'elle changeait d'avis elle-même et qu'elle disait à la tribune de la presse: "Cette fois-ci, il n'y a plus d'entente. Donc, je ne ferai pas de conférence de presse." Est-ce qu'elle se rappelle que, à 20 h 5, le même jour, elle s'est rendue à la tribune de la presse, au moment où les individus avaient été avertis, les journalistes avaient été avertis qu'il n'y avait pas d'entente? Est-ce qu'elle se rappelle que, le même soir, Benoît Bouchard, à la télévision, à l'émission "Le Point", disait que les propos que tenait la ministre ici étaient inconcevables, parce qu'il l'autorisait à régler le sort des 37 familles, mais qu'il se refusait précisément de régler le sort des 23 000 ou des 30 000 réfugiés à travers le Canada? Est-ce qu'elle se rappelle cela, pour tenir de tels propos, liant toujours le sort des 37 familles qu'elle a fait rêver le 22 et que, aujourd'hui, elle replace exactement dans la même situation? Est-ce qu'elle se rappelle cela?

Le Vice-Président: Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Mme Robic: M. le Président, quand on traite avec des êtres humains, on se rappelle de nos actions et de nos paroles. Je vous rappellerai qu'en conférence de presse, j'avais dit aux journalistes qu'il n'y avait qu'un seul point sur lequel M. Bouchard et moi n'avions pas réglé, à savoir comment traiter le cas de ces 37 Turcs à l'intérieur ou à l'extérieur des frontières canadiennes. J'attendais. M. Bouchard m'avait dit: "nos sous-ministres régleront ce quatrième point". Je n'avais pas eu de nouvelle de M. Bouchard, je n'avais donc rien de nouveau à annoncer à la presse. Quand j'ai eu du nouveau, j'ai rencontré la presse pour leur dire que ces 37 cas-là devraient être traités aux frontières américaines. Cela ne changeait pas le fait que ma déclaration comprenait quatre volets et que ces quatre volets se rattachaient.

Le Vice-Président: En question complémentaire, M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Est-ce que la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, ministre responsable pour le Québec, élue par les Québécois à l'Assemblée nationale du Québec, est en train de nous dire qu'elle refuse de régler le cas des 37 familes turques québécoises parce que le ministre de l'Immigration du Canada refuse de régler le sort des 30 000 réfugiés canadiens?

Est-ce que la ministre est consciente qu'en faisant ceci, elle veut forcer le fédéral à agir pour et au nom du Québec, dans tout le Canada? Est-ce qu'elle n'est pas en train de nous dire qu'elle abdique ses responsabilités devant les 37 familles pour qui elle a le 'O. K. * de régler, parce que le fédéral ne règle pas le sort des 30 000 réfugiés canadiens? Est-ce que c'est cela qu'elle nous dit?

Le Vice-Président: Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Mme Robic: M. le Président, j'aime beaucoup mon ministère, c'est un ministère fort humain, et je tente d'aider toutes les personnes qui passent à ce ministère. Mais vous comprendrez bien, M. le Président, que mes responsabilités ont également des limites et mes responsabilité ne touchent pas aux revendicateurs du statut de réfugié. Cependant, parce qu'il s'agissait d'êtres humains, j'ai tenté de trouver, avec le gouvernement fédéral, une solution que je trouvais fort équitable. Il y avait eu un précédent, I y avait eu des mesures administratives en 1986. Je trouvais que c'était une bonne solution. M. le Président, je l'ai offerte au fédéral, j'ai voulu collaborer. Le fédéral n'ayant pas accepté ma solution, je dois vous dire, malheureusement que, aujourd'hui, je n'ai pas de solution de rechange.

Mais si le fédéral veut revenir négocier, je suis toujours prête à écouter et à travailler en collaboration avec eux.

M. Chevrette: Ma question s'adresse au premier ministre.

Le Vice-Président: Toujours en question complémentaire.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais savoir si le premier ministre a inclus à l'agenda en vue de la prochaine entente constitutionnelle si on va négocier, si le Québec va négocier pour les autres provinces canadiennes, en ce qui regarde le statut des réfugiés? Il semble bien que ta ministre soft en train de s'approprier le pouvoir de négocier pour et au nom de l'ensemble canadien.

Mais devant... M. le Président, ma question, je la veux plus précise. Est-ce que le premier ministre, sans doute un homme qui regrette de ne pas avoir fait son remaniement à Pâques

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette:... est-ce que le premier ministre?... Pas à Pâques mais avant mars. C'est ce que je voulais dire...

Des voix: Ha, ha, ha! (15 h 40)

M. Chevrette:... je le comprendrais davantage. Le premier ministre peut-ï nous dire, comme premier ministre du Québec, s'iI accepte que 37 families québécoises pour lesquelles on est capable de poser des gestes concrets, s'iI accepte de lier le sort des familes québécoises sous la responsabilité du ministre québécois, s'il accepte que ces familes soient soumises au sort des autres Canadiens ou ne conçoit-il pas qu'l faut régler le sort des Québécois impliqués au moment où l'on se parle, à qui on a donné de l'espoir et qui sont sur le point de sombrer de nouveau dans l'angoisse parce que c'est demain que se termine le délai, nous dit-on? Est-ce que le premier ministre peut accepter cela? S'iI n'accepte pas cela, est-ce que le premier ministre ne pourrait pas agir rapidement et doter le Québec d'un véritable ministre de l'Immigration responsable au Québec?

Le Vice-Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je voudrais dire au chef de l'Opposition que certains éléments du dossier lui ont échappé. La position exposée par la ministre responsable de l'Immigration est conforme à celle, j'imagine, de l'ensemble des Québécois. Il n'y a pas eu, à ma connaissance, et ceia a été confirmé selon mes informations, de décision du ministre fédéral de donner des avis d'expulsion pour les 37 familes turques. Donc, je crois que sa question est prématurée.

Ce que soulève la ministre, c'est le fait

qu'il y ait possibilité de discrimination, non seulement au Québec mais à l'extérieur du Québec, et comme il y a une absence de frontière, c'est évident que cette discrimination ne peut pas être évitée simplement sur le territoire québécois. Il n'y a pas de frontière qui ferme: le Québec a la mobilité des immigrants ou des réfugiés des autres provinces. Il me semble que c'est une question concrète que devrait comprendre le chef de l'Opposition.

La ministre a également fait part, la semaine dernière, de sa volonté et de son souhait que nos vénérables sénateurs adoptent à Ottawa la loi C-55 qui permettrait au gouvernement fédéral, au ministre responsable de l'Immigration, d'apporter des solutions concrètes. Même si elle n'est pas parfaite, c'est un moindre mal que le gouvernement fédéral puisse posséder les moyens d'action pour faire face à un problème extrêmement difficile. Jusqu'à l'adoption de la loi C-55 souhaitée par le gouvernement et notamment la ministre responsable de l'Immigration, il nous faut essayer de trouver des solutions qui soient acceptables pour les individus en cause et qui, en même temps, respectent les principes fondamentaux acceptés par la presque totalité des Québécois, c'est-à-dire la non-discrimination.

M. le Président, il semble bien que cela a été le cas selon les dernières déclarations de M. Bouchard qui contredisent un peu celles qui auraient pu être faites la semaine dernière. Il a pu y avoir un malentendu, mais s'il avait fallu que le gouvernement précédent fasse des remaniements ministériels à chaque malentendu entre Ottawa et Québec, quelle sorte de gouvernement on aurait eu de l'autre côté?

Le Vice-Président: En question complémentaire, M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Mais étant donné que votre philosophie est basée sur des relations très harmonieuses, on est surpris des chicanes. C'est clair. M. le Président, en vertu de l'entente Cullen-Couture, est-ce que Mme la ministre n'a pas le pouvoir concret de délivrer un certificat?

Le Vice-Président: Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Mme Robic: M. le Président, l'entente Cullen-Couture est très claire là-dessus. Mon pouvoir est un pouvoir de sélection à l'extérieur des frontières canadiennes.

Le Vice-Président: En question principale, M. le député de Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition.

Les garanties bancaires offertes aux immigrants investisseurs

M. Brassard: M. le Président, le gouvernement fédéral adoptait en décembre dernier un règlement interdisant la pratique des garanties bancaires offertes par le Québec aux immigrants investisseurs, afin, comme on le sait, de les inciter à investir ici au Québec. Ce règlement qui est nuisible au développement économique du Québec et qui limite le droit du Québec de sélectionner ses immigrants en vertu de l'entente Cullen-Couture justement, doit entrer en vigueur le 1er avril. Il risque non seulement de compromettre 150 dossiers d'immigrants investisseurs asiatiques actuellement bloqués, mais aussi évidemment de compromettre la venue au Québec de nombreux autres immigrants investisseurs. Est-ce que la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration en est venue à une entente écrite - je préférerais que ce soit une entente écrite dans son cas...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: ...est-ce qu'elle en est venue à une entente avec son homologue fédéral permettant au Québec de continuer à offrir des garanties bancaires aux immigrants investisseurs?

Le Vice-Président: Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Mme Robic: Si les gens doutent que la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration manque de travail, M. le Président, vous voyez que je ne manque pas de travail. Mais, M. le Président, pour répondre à cette question, le dossier est en très bonne voie et je devrais avoir des nouvelles dans quelques heures.

Le Vice-Président: En additionnelle, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Est-ce que vous en êtes venue à une entente avec votre homologue fédéral sur le dossier des immigrants investisseurs concernant les garanties bancaires? C'est ma question. Est-ce qu'il y a une entente ou pas?

Le Vice-Président: Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Mme Robic: M. le Président, je croyais que ma réponse avait été très claire. Nous sommes en bonne voie d'arriver à une entente et, quand nous aurons une entente, on vous en avisera.

Le Vice-Président: En complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, le règlement fédéral va s'appliquer à partir de demain. Est-ce que, si le gouvernement fédéral maintient son règlement, la ministre et son ministère ont l'intention de poursuivre la pratique des garanties bancaires malgré le règlement fédéral?

Le Vice-Président: Mme la ministre des

Communautés culturelles et de l'Immigration.

Mme Robic: M. le Président, c'est une question hypothétique. J'aurai des nouvelles pour vous demain.

Le Vice-Président: En question principale, M. le député de Jonquière.

Le comité d'examen des plaintes de la police de la CUM

M. Dufour: Le groupe SOS-Racisme, appuyé par une dizaine de représentants des communautés ethniques, a réitéré ses demandes pour que la réforme du comité d'examen des plaintes sur la police de la Communauté urbaine de Montréal se fasse au plus vite.

Le Vice-Président: Un instant! Je demanderais la collaboration de l'ensemble des députés pour que tout d'abord, on comprenne la question et que le ministre à qui la question s'adresse puisse également la comprendre. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: II y a un mois, le ministre de la Justice et Solliciteur général indiquait qu'il attendait une recommandation formelle de la CUM à ce sujet. Trois jours plus tard, celle-ci a répondu à cette demande et a présenté des propositions concrètes. Or, à ce jour, le ministre n'y a pas encore donné suite. Le président de SOS-Racisme, M. Alain Jean-Bart, estime avec raison que le temps presse. Alors, j'aimerais savoir aujourd'hui quand, précisément, le ministre de la Justice et Solliciteur général entend mettre de l'avant cette réforme.

Le Vice-Président: M. le ministre de la Justice et Solliciteur général.

M. Marx: M. le Président, essentiellement, SOS-Racisme m'a demandé de faire ce que je me suis déjà engagé à faire avec eux et j'ai rendu public mon engagement. Effectivement, nous avons un comité technique qui travaille à l'élaboration du règlement nécessaire et d'autres mesures nécessaires pour donner suite à mon engagement.

Le Vice-Président: En complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Par la même occasion et de façon plus globale, M. le Président, j'aimerais également savoir si le ministre a toujours l'intention de procéder à son projet de loi sur la réorganisation policière et quand débutera la commission parlementaire pour l'étude de ce projet de loi, puisqu'iI s'agit en plus d'une promesse électorale.

Le Vice-Président: M. le ministre de la

Justice et Solliciteur général.

M. Marx: M. le Président, nous avons, à ce moment-ci, un problème qu'on aimerait régler, un problème à la CUM, et ce problème sera réglé dans les semaines à venir.

Le Vice-Président: En question principale, Mme la députée de... Je m'excuse. En complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le Président, j'aimerais entendre de la part du ministre à quelle étape du processus décisionnel I est rendu. Est-ce qu'il attend en dernier ressort la venue de son successeur pour prendre action?

Le Vice-Président: M. le ministre de la Justice et Solliciteur général.

M. Marx: M. le Président, dès que j'aurai pris la décision en ce qui concerne l'autre dossier, je vais aviser les membres de cette Chambre.

Le Vice-Président: En question principale, Mme la députée de Maisonneuve. (15 h 50)

Vente de renseignements sur les assistés sociaux

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, rien ne va au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Après les enquêteurs de la Surêté du Québec dans les bureaux de médecins, les enquêteurs du ministère dans les chambres à coucher, des mères de famille supposées se faire entretenir pour ne pas frauder, des couples mariés par le BS sans avoir de relation, 6500 chèques supposément non réclamés l'été passé et qui continuent toujours d'être versés, l'incapacité maintenant prouvée du ministère d'offrir aux moins de 30 ans seulement ses hypothétiques mesures d'employabilité, aujourd'hui, M. le Président, c'est un réseau Ilégal de vente de renseignements pour dépister les bénéficiaires du BS. J'ai en main une lettre adressée par le groupe Elite de Boucherville à une entreprise de Montréal et qui offre...

Le Vice-Président: Votre question, s'il vous plaît!

Mme Harel:... un service, M. le Président, de dépistage des gens recevant des prestations du BS. Et cette lettre dit: 'Ce sont là des renseignements qui proviennent du ministère directement Nous avons, dit la lettre, la source des renseignements et vous êtes certains que le client sur le BS vous sera communiqué car nous avons... "

Le Vice-Président: Votre question, si vous

plaît, Mme la députée!

Mme Harel: ..."l'écran du ministère".

Ma question, M. le Président, est la suivante: Le ministre, qui fera certainement appel à la Sûreté du Québec pour faire enquête, entend-il également mener une enquête interne dans son propre ministère?

Le Vice-Président: M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je constate, M. le Président, qu'en plus de détenir une lettre, Mme la députée de Maisonneuve a pris connaissance de l'édition de ce matin du journal The Gazette qui, en page-titre, faisait état de la situation décrite quant à des renseignements de nature confidentielle qui auraient été acheminés vers des particuliers. Je dirai à Mme la députée de Maisonneuve qu'il s'agit là, s'il s'avérait que les faits allégués par The Gazette soient exacts, de gestes illégaux, non conformes entre autres à la Loi sur l'aide sociale, à la loi d'accès à l'information - si des fonctionnaires avaient livré cette information - à la Loi sur la fonction publique et possiblement au Code criminel. J'ai donc demandé à mon collègue, le Solliciteur général, de demander à la Sûreté du Québec d'effectuer une enquête complète sur le dossier.

Quant au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, il y a de plus une enquête interne qui est menée et j'ai également été informé que mon collègue, le ministre des Communications, responsable de la loi d'accès à l'information, avait également demandé une enquête parce que nous croyons que le droit à la confidentialité pour les bénéficiaires de l'aide sociale est un droit inaliénable et nous entendons prendre tous les moyens pour que ce droit soit protégé.

Le Vice-Président: En complémentaire, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, le ministre reconnaît-il que sa propre campagne de discrédit, qui a été qualifiée par de nombreux organismes de campagne de salissage, a fait des assistés sociaux des parias que certains s'offrent maintenant à dépister?

Le Vice-Président: M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, vous comprendrez que je ne partage pas du tout l'avis de Mme la députée de Maison-neuve qui, après s'être attaquée à son ancien chef René Lévesque, à son ancien chef Pierre Marc Johnson, s'attaque maintenant, par personnes interposées, à son nouveau chef M. Parizeau, qui avait lui-même fait des expériences dans ce dossier.

Le Vice-Président: En question principale, M. le député de Nicolet.

Projet d'implantation d'une aluminerie de Norsk Hydro

M. Richard: M. le Président, ce matin, le quotidien régional Le Nouvelliste titrait à la une que la compagnie norvégienne Hydro-Aluminium envisageait la possibilité d'implantation d'une aluminerie de l'ordre de 1 300 000 000 $ dans le parc provincial déjà infrastructure à Bécancour.

Or, il semblerait qu'Hydro-Aluminium ait également considéré la possibilité de s'implanter à Sept-îles et que ce soit cette dernière option que privilégierait le gouvernement.

Je demanderais à M. le ministre, s'il peut nous dire exactement si c'est le cas qu'Hydro-Aluminium songe à s'implanter d'abord au Québec, et si oui, où, et en fait, où en est rendu ce dossier.

Le Vice-Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Johnson: Oui, M. le Président, je remercie le député de sa question. Il ne cesse de s'enquérir de l'état des dossiers qui peuvent aller dans son comté, sa région. Je dirais que, de fait, lorsque Hydro, étant devenu le plus gros producteur d'aluminium en Europe, à la suite de l'acquisition des installations d'Alcan qui s'y trouvaient, lorsque, Hydro, connaissant le Québec et étant, je dois le dire, un citoyen corporatif exemplaire, comme peut en témoigner le député, ceci, compte tenu des perspectives de marché où on envisage une croissance du marché d'aluminium telle qu'une installation de 600 000 tonnes de capacité ou à peu près, soit trois usines de taille mondiale, pourrait être réalisée, nous a amené à continuer à intéresser Norsk Hydro à ces projets d'expansion et évidemment, M. le Président, à les intéresser à venir au Québec plutôt qu'ailleurs. Quant à l'état du dossier, diverses entreprises sous le leadership de la Société générale de financement visitent plus d'un site au Québec et elles ont, entre autres, visité Bécancour.

Le Vice-Président: En complémentaire, M. le député de Nicolet.

M. Richard: J'aimerais, M. le Président, demander au ministre s'il privilégie une région plutôt qu'une autre pour l'implantation de cette aluminerie au Québec?

Le Vice-Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Johnson: M. le Président, je vois les mains se lever de l'autre côté. Je dirais que lorsqu'il s'agit .d'implanter des alumineries et des industries énergivores, nous avons au Québec un

avantage considérable et la région que je privilégie c'est le Québec plutôt que le Venezuela, les émirats du golfe Persique ou l'Australie.

Nous tentons, avec de plus en plus de succès de donner à chacune des régions du Québec une égalité de chances de pouvoir attirer chez elles des implantations de cette nature. C'est pour cette raison que la Société générale de financement, avec différents partenaires éventuels, a fait visiter plusieurs sites dont celui de la Côte-Nord de même que celui de Bécancour qui est bien connu. À ce moment-là, ce sont les investisseurs qui doivent marier leurs besoins et leur marché à ce que les différentes régions du Québec peuvent offrir.

Le Vice-Président: En question principale, M. le député de Verchères.

Politique de réhabilitation des terrains industriels contaminés

M. Charbonneau: Merci, M. le Président Hier, j'ai posé au ministre de l'Environnement une question à l'égard de la nouvelle politique de réhabilitation des terrains industriels contaminés. Le ministre n'a répondu à aucune des questions que j'ai posées hier. Il a laissé entendre qu'on n'avait rien compris à sa politique. Or, les textes du ministre sont clairs. Il s'agit d'une politique Incitative édentée. Je reprends ici les propos du document On propose des orientations et on suggère également des mécanismes, ce qui fait en sorte, M. le Président, comme on l'indiquait hier, qu'il n'y a aucune obligation dans ce document pour les municipalités de respecter la procédure proposée par le ministre, aucun inventaire des terrains et des contaminations fournies aux municipalités, aucune obligation pour les pollueurs responsables de la contamination des terrains et aucune obligation légale pour les promoteurs. En somme, aucune contrainte à qui que ce soit Voici la question que je voudrais maintenant poser au ministre de l'Environnement: Pourquoi ne pas avoir adopté plus tôt un règlement qui impose des comportements nécessaires aux divers intervenants plutôt qu'une politique Incitative qui suggère des mesures et qui ne contraint personne?

Le Vice-Président: M. le ministre de l'Environnement

M. Lincoln: Voyez, nous, nous sommes plus modestes que le Parti québécois qui n'avait rien fait On commence par les premiers pas. Il n'y avait aucune politique au Québec. Il n'y avait rien par rapport aux sols contaminés. On a établi une politique. On a travailé ensemble avec le mlieu municipal, avec les ingénieurs municipaux, avec le Barreau du Québec, avec l'Ordre des notaires du Québec, avec tous les intervenants qui s'occupent de cette question. Cette politique, selon tous les avis qui nous ont été donnés par tous les intervenants et les spécialistes du ministère, est déjà encadrée par les lois du Québec.

Le Code civil, par exemple, a des dispositions très claires qui font qu'un pollueur ne peut pas transférer sans responsabilité civile afférente un terrain contaminé à un autre. Il y a la Loi sur la qualité de l'environnement. Hier, j'avais mentionné l'article 116. C'est en fait l'article 115, je le corrige. L'article 116 de la Loi sur la qualité de l'environnement donne des encadrements de base. Nous voulions une politique justement incitative. Il n'y a rien là de mauvais. Tous les intervenants veulent collaborer avec nous. Le mécanisme est tel que tous les intervenants collaborent volontairement à ce mécanisme, y compris les municipalités qui donnent des permis de construction. Celles qui vont recevoir maintenant un avis du ministère de l'Environnement vont pouvoir suivre un cheminement tout à fait logique, encadré afin que cette politique marche.

Je demande au député, s'il n'est pas satisfait de revenir me le dire dans six mois ou un an. Il y a déjà 40 cas dont nous nous occupons au ministère aujourd'hui et qui vont démontrer que cette politique marche et va marcher avec beaucoup d'efficacité.

Le Vice-Président: M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, le ministre n'est pas très original. C'est toujours la même cassette. C'est le début de ses réponses depuis deux ans et demi. C'est l'ancien gouvernement.

M. le Président, est-ce que...

Le Vice-Président: Un instant! Un instant! Vous êtes en question complémentaire. Je vous demanderais de poser votre question immédiatement, sinon cela engendre des débats. Allez-y avec votre question. (16 heures)

M. Charbonneau: Eh! oui, M. le Président. Comme si la réponse du ministre n'engendrait pas de débats.

Alors, M. le Président, une question simple au ministre. Est-ce que les terrains contaminés sont dangereux ou non pour la santé publique? Auquel cas, si c'est dangereux, pourquoi ne pas prendre les mesures nécessaires pour contraindre les gens à adopter des comportements plutôt que de se contenter de suggérer? Est-ce que c'est dangereux, oui ou non? Sinon, pourquoi une politique?

Le Vice-Président: M. le ministre de l'Environnement

M. Lincoln: M. le Président, c'est un peu amusant, tous ces terrains contaminés ne sont pas arrivés depuis le 2 décembre 1985. Pendant

des années, le député s'asseyait là avec sa "gang" avec 80 députés. Ils étaient très satisfaits de laisser les terrains contaminés partout et de ne rien faire; cela, c'était mieux. Pour la première fois au Canada, nous avons pris des mesures, une politique. C'est la première politique du genre, dans n'importe quelle autre province du Canada, une des seules en Amérique du Nord du genre. On a travaillé avec tous les intervenants. On commence aujourd'hui avec un outil de travail qui est un outil important. Que tous les intervenants eux-mêmes nous disent ce qu'ils transigent dans cette question. Les municipalités qui donnent tous les permis. Cela va marcher comme cela. Si ce n'est pas assez contraignant, si cela ne marche pas, on prendra la deuxième étape. On a commencé par une étape constructive, incitative, qui va marcher et qui est bien mieux que la non-étape qu'ils ont faite, eux, pendant neuf ans, ne rien faire sur les terrains contaminés de toutes sortes en matière environnementale.

Le Vice-Président: En complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Comment le ministre veut-il qu'on le prenne au sérieux lorsqu'il y a à peine 15 jours, le 15 mars dernier, le directeur régional...

Le Vice-Président: Je demanderais simplement l'attention de l'ensemble des députés. Vous aurez fort bien compris, à ce moment-là, qu'il était en forme interrogative, une question permise par le règlement. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Alors merci, M. le Président. Comment le ministre veut-il qu'on le prenne au sérieux quand, il y a à peine 15 jours, le 15 mars précisément, le directeur régional de son ministère dans la région de Québec écrivait à un groupe qui s'appelle "La fondation écologie" au sujet des habitations de la marina, dans le secteur de Lévis, à ma connaissance, qu'il n'y a, au sujet d'un problème de terrains contaminés, aucun endroit, aucun site à court terme pour disposer des sols contaminés et qu'il laissait sous-entendre aux gens que la politique s'en venait, celle que le ministre a fini par annoncer et qu'on retrouverait dans cette politique la réponse au problème des sites où on doit entreposer ces terres contaminées? Il n'y a rien, M. le Président, dans ce document en réponse à l'espoir soulevé par votre fonctionnaire. Comment voulez-vous qu'on vous prenne au sérieux alors que vous n'avez même pas de site à votre disposition?

Le Vice-Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: Je vais lui dire pourquoi on va me prendre au sérieux. Parce que les autres gens qui sont venus ont étudié cela un peu plus profondément que le député de Verchères qui, vraisemblablement, a pris seulement un des documents. S'il était venu, par exemple, à la conférence de presse qui était publique, il aurait vu qu'avec le document de base il y avait aussi les guides qui étaient annoncés, dont un guide de traitement des sols contaminés. Il y a un guide tout à fait complet qui va être émis dans le public. La façon de traiter les sols contaminés, ce n'est pas seulement de les enfouir, M. le député, si vous ne le saviez pas. Le guide explique qu'aujourd'hui il y a des centres de traitement qui peuvent traiter des sols contaminés. Si vous voulez, je vous donnerai l'adresse de certains de ces centres. C'est traitable parce que ce ne sont pas des sois dangereux. Ce sont des sols recyclables. Seulement, dans votre esprit, vous avez mêlé tout cela parce que vous n'avez pas lu toute l'affaire. Vous devriez lire la politique, ce document que vous avez vu et tous les autres documents afférents. Je serai tout à fait disposé à vous donner l'ensemble de tous les guides qui vont être là. À ce moment-là, vous pourrez savoir qu'il y a toutes les réponses et que le directeur régional avait bien raison lorsqu'il a dit: "Lorsqu'on va déposer la politique des sols contaminés, vous aurez tous les outils nécessaires pour un cheminement complet afin que les sols soient recyclés, de l'industrie au commercial et au résidentiel." Vous devriez vous réjouir que cela arrive au Québec.

Le Vice-Président: Question complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, le ministre pourrait-il nous expliquer comment il concilie sa politique, qui absout complètement les pollueurs, avec la résolution du Parti libéral qui, récemment, était en faveur du principe du pollueur payeur? Là, vous donnez l'absolution complète aux pollueurs et, il y a un mois à peine, le Parti libéral se prononçait pour le principe. Comment conciliez-vous cela? Comment voulez-vous qu'on vous prenne au sérieux?

Le Vice-Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: M. le Président, il n'y a aucune contradiction. Le député, lui, a découvert que le pollueur ne payait pas la note. Mais c'est le pollueur qui paie la note, c'est lui qui est le propriétaire du terrain. Avant de transférer le terrain à quelqu'un, il faut que le terrain soit propre et c'est cela que notre politique dit. Si ce n'est pas le pollueur qui nettoie le terrain, ce sera celui qui achète le terrain pour une valeur dépréciée, parce que ce terrain est contaminé, qui va payer la note. Ce sera ou le promoteur, ou le pollueur. Donc, le principe du pollueur

payeur, c'est exactement cela. Ce n'est pas l'État qui va assumer les frais, ni les municipalités, c'est ou bien le pollueur ou celui qui l'achète sur une base dépréciée. Le principe du pollueur payeur, c'est le fondement même de cette politique. Je vous recommande de la relire. Je vous donnerai tous les guides additionnels si vous n'avez pas compris.

Le Vice-Président: En question principale, Mme la députée de Johnson.

Subvention réduite au Marathon international de Montréal

Mme Juneau: Merci, M. le Président Le 25 mars dernier, on apprenait par La Presse que le Marathon international de Montréal venait de frapper un mur et qu'il pourrait bien ne jamais fêter sa 10e édition - s'il vous plaît, M. le Président! - le ministre ayant coupé plus de 175 000 $ pour cet événement cette année. Pourtant, le marathon de Montréal constitue un événement de première importance pour Montréal, à la fois sur le plan des retombées économiques et sur le plan de la santé de millers de Québécois et de Québécoises qui y participent et d'autres aussi. Ma question est la suivante: Est-ce que le ministre peut nous dire quels ont été les critères qui ont guidé sa décision de couper 175 000 $ du budget du marathon de Montréal?

Le Vice-Président: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Picotte: Merci, M. le Président Depuis déjà neuf ans et ce, par protocole d'entente, en ce qui concerne les trois dernières années, le gouvernement du Québec a versé au marathon de Montréal 3 000 000 $ en argent direct et au-delà de 500 000 $ en frais indirects.

J'ai eu l'occasion, 1 y a un an passé, de dire à M. Arsenault que nous allions respecter le protocole d'entente jusqu'à la fin, c'est-à-dire jusqu'à l'an dernier, et que, pour cette année, I allait obtenir une somme moindre vu que, depuis neuf ans, pour une dixième année, le marathon de Montréal avait eu toutes les chances de s'autofinancer. Je pense que nous n'avons pris personne par surprise. M. Arsenault a été avisé à temps et le gouvernement du Québec, mon ministère plus précisément, n'a pas l'intention d'octroyer plus de 100 000 $ à cet événement pour la prochaine année.

Le Vice-Président: En question complémentaire, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Le ministre n'a pas répondu à ma question, mais je vais quand même tenter de lui en poser une autre, M. le Président Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a évalué les coûts de santé épargnés par les 70 000 coureurs québécois - qui ne fument pas le cigare, eux - qui ont participé au marathon depuis dix ans, de même que les retombées économiques du marathon pour l'année en cours?

Le Vice-Président: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Picotte: Je ne sais pas, M. le Président, si Mme la députée de Johnson en a contre les cigares, mais, de toute façon, on pourrait se demander pourquoi, avec les mêmes retombées économiques et dans les mêmes circonstances, les marathons de Boston, Paris, Londres, New York et Toronto, qui ont exactement la même vocation, s'autofinancent et n'ont pas besoin d'un sou de l'État? Est-ce qu'on pourrait se demander cela? Est-ce qu'on ne pourrait pas demander aux organisateurs du marathon de Montréal d'être plus sobres? S'ils ne veulent pas organiser le marathon, il y a d'autres personnes qui sont prêtes à l'organiser avec beaucoup moins d'argent

Le Vice-Président: Une très brève et dernière question additionnelle, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Est-ce que le ministre est conscient que c'est de la survie même du marathon de Montréal dont on parie aujourd'hui? Est-ce que le ministre peut nous dire s'iI a l'intention de faire un tout petit peu sa part? On a bien donné 25 000 000 $ à Blue Bonnets, on serait capable de donner quelque chose pour le marathon.

Le Vice-Président: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Picotte: D'après ce que je peux voir, M. le Président, Mme la députée de Johnson mêle les cigares, les chevaux et les marathons. Tout ce que je peux lui dire quand elle me demande si le gouvernement pourrait faire un tout petit peu sa part, c'est qu'elle a déjà eu sa réponse depuis longtemps; la toute petite part que nous voulons faire, c'est ni plus ni moins que 100 000 $. II y en a plusieurs qui organiseraient des marathons à ce prix-là. (16 h 10)

Le Vice-Président: C'est la fin de la période de questions.

Des voix:...

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix:...

Le Vice-Président: II n'y a pas de consentement. Fin de la période de questions.

Il n'y a pas de vote reporté.

Motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

Motions sans préavis

M. Gratton: Avant que le député de Bertrand lise sa motion, je voudrais indiquer tout de suite qu'une pratique s'est développée au cours des années, et ce bien avant que nous soyons au gouvernement, selon laquelle tout député qui veut voir débattue une motion sans préavis, normalement, en avertit l'autre partie avant la période de questions, de façon qu'on puisse non seulement se concerter sur l'acceptation de débattre et d'adopter une motion, mais pour organiser le débat. On ne saurait pouvoir organiser les travaux de l'Assemblée nationale correctement si des motions sans préavis, dont on ne connaît pas la teneur, dont on ne connaît pas l'aboutissement, sont présentées sans qu'on en soit préalablement avisés du côté du gouvernement.

Or, je sais que le député de Bertrand nous proposera une motion qui requerra le consentement unanime. Je ne juge pas du contenu de la motion, ce serait déroger à nos règlements. C'est la deuxième fois en sept jours que l'Opposition arrive à la toute dernière minute avec une motion dont on n'a pas discuté, dont on n'a pas pu saisir le ministre responsable avant le début de la période de questions. Je veux indiquer tout de suite que toute motion sans préavis qui sera proposée sans suivre le canal normal de la procédure, qui est bien connu de l'Opposition et de l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, ne recevra pas le consentement pour qu'on puisse en discuter, et cela s'appliquera à compter d'aujourd'hui, avec la motion que nous proposera le député de Bertrand.

Le Vice-Président: M.le leader de l'Opposition, sur le même sujet.

M. Gendron: M. le Président, je suis un peu étonné que vous, éventuel aspirant à la présidence, n'ayez pas très rapidement indiqué au leader du gouvernement que ce n'est quand même pas l'endroit pour plaider son refus de débattre la motion sans préavis présentée par mon collègue de l'Opposition. Le règlement est très clair: II faut permettre au député de présenter sa motion. Il est faux de prétendre, contrairement à ce que le leader du gouvernement a affirmé, qu'il ne connaissait pas cette motion avant la période de questions de façon à pouvoir aviser le ministre responsable, puisque je la lui ai présentée avant même le début de la période de questions.

Les propos qu'il a tenus ne sont pas conformes au règlement et n'auraient pas dû être autorisés. S'il ne veut pas consentir à la motion, il sait très bien quoi faire. On permet au député de la présenter et s'il refuse son consentement, c'est son affaire.

Le Vice-Président: Effectivement, comme vous le dites, il n'y a pas de prévision au règlement concernant les motions sans préavis, c'est une coutume qui a été établie entre les leaders. Étant donné que le leader du gouvernement avait commencé à tenir certains propos, je lui ai laissé compléter son intervention, sachant fort bien que vous voudriez répliquer. C'est tout simplement pour que vos messages soient bien compris et bien faits que j'ai accepté ces interventions. Ce n'était pas formellement une question de règlement, mais cela relève d'une entente entre les deux leaders des partis présents ici, en cette Chambre.

Sur la même question de règlement, très brièvement.

M. Rochefort: Très brièvement, M. le Président! Je prendrai le temps de m'exprimer, si vous le permettez.

Le Vice-Président: M. le député... Un instant!

M. Rochefort: Étant donné que ce n'était pas une question de règlement, je soulève maintenant une question de règlement sur cette question.

Le Vice-Président: Je n'ai nullement l'intention de vous priver de votre droit de parole, vous êtes un député indépendant. J'ai simplement mentionné que je ne pouvais pas présumer de l'avis mentionné par le leader du gouvernement et j'ai laissé le leader de l'Opposition y répondre. Je vais vous entendre, mais je vous demanderais simplement de formuler brièvement vos commentaires.

M. Rochefort: D'ailleurs, M. le Président, ce n'est pas à titre de député indépendant, mais à titre de député que j'interviens. Je voudrais être bien certain que vous rendrez une décision très claire à cet égard et que la déclaration du député de Gatineau, leader du gouvernement, ne devient d'aucune façon une nouvelle règle quant aux motions sans préavis. Je pense qu'il faut être très clair là-dessus, M. le Président. Je pense que chaque député peut se prévaloir des dispositions actuelles du règlement concernant cette disposition. Je voudrais que soit bien clairement établi que si la formation politique que représente le leader du gouvernement décide maintenant d'établir sa méthode de fonctionnement de cette façon, libre à elle de le faire, mais que d'aucune façon cela ne devienne une règle de fonctionnement de notre Assemblée.

M. Gratton: Question de règlement.

M. Rochefort: ...sa méthode de fonctionnement de cette façon-là, libre à eux de le faire, mais que, en aucune façon, cela ne devienne une règle de fonctionnement de notre Assemblée.

Le Vice-Président: Là-dessus il n'y a aucun problème. Il n'y a aucun problème là-dessus. J'ai

mentionné, tantôt, dans mes propos, que c'était une question d'entente entre les leaders des formations politiques sur la tenue de nos travaux. Cela ne nous lie pas selon le règlement. De par la définition même, nous sommes à l'étape des motions sans préavis. Or, nous n'en avons pas. Vous êtes un parlementaire de cette Assemblée, comme tout autre député et vous savez fort bien que sur certaines motions sans préavis, parfois, il y a quand même des ententes. Le Président, je l'ai déjà spécifié ici même, n'a pas à administrer des ententes entre les leaders. Si on en fait un ordre de l'Assemblée, d'accord. À ce moment-là, cela devient un ordre de l'Assemblée et cela lie l'Assemblée. A ce moment-là, c'est du consentement unanime de l'ensemble des membres qui sont présents en Chambre et qui acceptent qu'une entente entre les deux leaders et les députés devienne un ordre de l'Assemblée.

Ce n'est absolument pas le cas présentement. Il n'est pas question que le règlement soit modifié. Ce n'est pas le processus usuel pour modifier le règlement. D'accord. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Très brièvement. Je voudrais tout à fait abonder dans le sens du député de Gouin. Il n'est pas question pour moi, de façon explicite ou implicite, de déterminer que le règlement tel qu'il est écrit ne s'applique pas. Je veux simplement dire - surtout à l'intention des députés de l'Opposition - que s'ils veulent présenter une motion sans préavis, s'ils souhaitent qu'elle soit débattue, je donne avis, M. le Président, qu'elle pourra obtenir le consentement du gouvernement seulement si on en a été informés au préalable dans les délais requis. Sinon, elle se heurtera, tout simplement, à un refus de consentement. Évidemment, le député qui voudra faire une motion sans préavis, strictement pour la proposer, sachant à l'avance qu'elle ne sera pas adoptée, à ce moment-là, connaîtra les règles du jeu.

C'est tout ce que j'ai voulu faire, M. le Président. J'admets que ce n'était pas une question de règlement comme telle mais j'ai pensé que cela pouvait intéresser les députés qui veulent faire adopter leurs motions et non pas simplement les présenter.

Le Vice-Président: Très bien. Ceci met fin à cet épisode. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Bertrand pour la présentation d'une motion sans préavis.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, je vous remercie. Je comprends mal, vous me permettrez de le dire, je comprends très mal l'attitude du gouvernement actuellement.

Des voix: ...motion.

Le Vice-Président: À l'ordre! À l'ordre!

M. Parent (Bertrand): M. le Président, quand même!

Le Vice-Président: Un instant, s'il vous plaît! Quant à moi... Un instant! D'un côté ou de l'autre. Je pense que l'incident est dos. Les mises au point ont été faites. Le leader du gouvernement a dit ce qu'a voulait dire. Maintenant j'ai dit tantôt que ce débat-là était dos. Je vous demanderais simplement de nous présenter votre motion, M. le député de Bertrand.

M. Gendron: M. le Président...

Le Vice-Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: ...question de règlement. Le débat n'est pas dos. Ce n'est pas parce que le député de La Pettrie est fatigué. S'il est déjà en vacances qu'a s'en aille chez lui. C'est son problème. Mais on est... Un instant, un instant, il y a toujours un bout!

Une voix: II n'est même pas à sa place!

M. Gendron: M. le Président, nous voulons faire le travail parlementaire tel qu'il est prescrit au règlement. Nous sommes a l'étape des motions non annoncées. On a encore accepté un show d'intolérance du leader du gouvernement qui, d'avance, veut indiquer une position de la Chambre alors que cela ne le regarde pas du tout. Le règlement est très dair. Le député présente la motion et si le leader du gouvernement est en désaccord, le règlement prévoit qu'il ne donne pas son consentement. J'ai toléré encore une fois quinze minutes de perte de temps pour caricaturer encore une fois comme Ms ont l'habitude de le faire en cette Chambre. Le leader n'a pas ouvert la trappe comme parlementaire que, tout de suite, on a des "back-benchers' qui ne savent pas quoi faire...

Une voix: Qui ne sont pas à leur place.

M. Gendron: ...qui ne sont même pas à leur place, qui vont empêcher les parlementaires de s'exprimer. M. le Président, pensez-vous qu'on va endurer cela? Si c'est de même que vous fonctionnez, que le leader l'annonce que sa gang lui a demandé de prendre congé parlementaire tout de suite. On décidera. Nous pensons que nous avons quelque chose à faire aujourd'hui et, en conséquence, vous devriez au moins accepter que des parlementaires qui ont des choses à dire ici, le fassent de leur siège. Vous savez que c'est la règle. C'est le règlement qui le prévoit. Et je ne verrais pas pourquoi mon collègue n'aurait pas l'occasion de s'exprimer tel que le règlement le prescrit. On ne demande pas de privilège. On demande l'application du règlement, M. le Président.

Le Vice-Président: Sur la même question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Simplement pour dire, M. le Président, que manifestement celui qui est fatigué et qui a besoin de vacances, c'est le leader de l'Opposition. (16 h 20)

Le Vice-Président: D'accord. Il est évident qu'il y a des propos qui s'échangent d'un côté comme de l'autre de la Chambre. C'est évident. Chaque député doit être à sa place. Bon. Je vais demander votre attention s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Il n'est nullement de mon intention d'empêcher un député de s'exprimer. J'ai reconnu expressément M. le député de Bertrand pour la présentation d'une motion sans préavis tel qu'il me l'avait demandé. Il s'est levé et je vais l'entendre formellement. Si des personnes ont fait certaines interpellations, je peux le déplorer. J'ai simplement demandé au député de Bertrand de nous présenter sa motion puisqu'on avait échangé sur une question qui, vous le reconnaissiez vous-même, n'était pas formellement une question de règlement. Donc, cet incident, de l'avis du leader du gouvernement, est fait et je vais reconnaître le député de Bertrand dans la présentation de sa motion sans préavis.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, je fais donc la motion suivante: "Que cette Assemblée mandate le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique pour qu'il organise et mette sur pied dans les plus brefs délais, au cours des prochains jours, une délégation de citoyens éminents concernés par le dossier de l'installation de l'agence spatiale à Montréal et que cette délégation se rende à Ottawa rencontrer le premier ministre du Canada pour lui rappeler la portée véritable de ses engagements et lui exprimer...

Des voix:...

M. Parent (Bertrand): ...l'importance de ce dossier pour le Québec; qu'à cette fin, soient notamment invités à participer à cette délégation les personnes suivantes: le premier ministre du Québec, le ministre des Relations internationales et ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique, le président du Parti québécois, le chef de l'Opposition officielle, le député de Bertrand, le maire de Montréal, le président de la Chambre de commerce de Montréal, le président du Montreal Board of Trade, de même que les représentants des syndicats concernés." Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement à la discussion de cette motion?

Des voix: Oui.

Une voix: Cela me surprendrait.

M. Gratton: Non, M. le Président.

Le Vice-Président: il n'y a pas consentement. Très bien.

Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Il n'y a pas d'autres motions sans préavis.

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Lefebvre: M. le Président, j'avise l'Assemblée qu'aujourd'hui, après la période des affaires courantes jusqu'à 18 heures et, de consentement avec l'Opposition, de 20 heures à 22 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission des affaires sociales poursuivra sa consultation sur le document intitulé, "Pour une politique de sécurité du revenu". Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Y a-t-il consentement à la suite de cet avis concernant les travaux puisqu'il y a dérogation aux heures de session des commissions?

M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président: II y a donc consentement.

Une voix: Oui, il y a consentement.

Le Vice-Président: Très bien. Il y a consentement.

Toujours aux avis touchant les travaux des commissions, veuillez noter que la séance du 31 mars 1988 de la commission du budget et de l'administration concernant la vérification des engagements financiers du ministère des Approvisionnements et Services débutera après la période des affaires courantes plutôt qu'à compter de 10 heures, à la salle Papi-neau.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Est-ce qu'il y a certaines questions ou avis?

Une voix: Non.

Le Vice-Président: Non. À ce moment-ci, j'inviterais les leaders des deux formations politiques à m'indiquer, au cours de cet après-midi, leur disponibilité pour la tenue de la conférence prévue à l'article 285 de notre règlement en vue de préciser les modalités de l'étude des crédits. Je vous verrai donc ultérieurement cet après-midi.

C'est donc la fin de la période des affaires courantes.

Reprise du débat sur la motion réclamant des mesures nouvelles

garantissant l'intégration des immigrants à la majorité francophone

Aux affaires du jour, puisque c'est mercredi, nous allons maintenant reprendre le débat ajourné mercredi dernier par le leader adjoint du gouvernement sur la motion présentée par le député de Saint-Jacques en vertu de l'article 97 du règlement, motion qui se lit comme suit: "Que cette Assemblée exige du gouvernement libéral des mesures nouvelles et vigoureuses garantissant l'intégration des immigrants à la majorité francophone du Québec."

Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre de la Justice et député de D'Arcy McGee.

M. Herbert Marx

M. Marx: Merci, M. le Président. En tant que ministre de la Justice responsable de l'application de la Charte des droits et libertés de la personne, je suis fier d'intervenir sur cette motion, fier parce que je peux affirmer que notre gouvernement a doté le Québec d'outils destinés à favoriser l'établissement de bonnes relations entre les différents groupes ethniques et raciaux qui contribuent à l'édification de la société québécoise. En effet, nous avons adopté des mesures de nature à contrer les manifestations de racisme et de discrimination raciale, à favoriser la participation des Québécois de toute origine aux progrès économique, social et culturel du Québec et à faciliter l'accès de tous sans discrimination à tous les services gouvernementaux offerts aux contribuables québécois.

Pour mettre l'accent sur l'atteinte de ces objectifs, nous avons pris des initiatives concrètes depuis deux ans. C'est ainsi qu'en 1986 nous avons adopté le règlement sur les programmes d'accès à l'égalité qui rendent possibles les programmes destinés à corriger les situations de discrimination systémique dont ont été victimes historiquement les membres des groupes cibles. Afin de favoriser l'implantation de ces programmes, nous avons élaboré un plan d'action visant à soutenir les entreprises privées, les municipalités, les établissements des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux qui s'engageront volontairement dans des programmes d'accès à l'égalité pour les membres des groupes cibles. Dans ce cadre, deux entreprises annonceront prochainement l'élaboration de programmes d'accès à l'égalité pour les femmes des communautés culturelles. Nous avons, la même année, adopté le règlement sur les normes d'embauché des agents et cadets de la Sûreté du Québec et des corps de police municipaux. Ces normes, auparavant discriminatoires parce que s'appuyant sur des critères de poids et de taille, prévotent désormais des critères d'habieté physique.

Rappelons aussi, M. le Président, la déclaration du gouvernement du Québec sur les relations interethniques et interraciales dont le principe a, bien sûr, été adopté unanimement par cette Chambre le 10 décembre 1986. Par cette déclaration, nous avons voulu exhorter tous les Québécois et toutes les Québécoises à faire preuve de vigilance contre toute manifestation de racisme et de discrimination raciale. Par ailleurs, nous travaillons présentement aux modifications réglementaires et administratives requises pour la mise en oeuvre de programmes connus sous le nom d'obligations contractuelles. Cette mesure, rappelons-le, nous permettra d'exiger des entreprises, comme condition d'octroi d'un contrat ou d'une subvention, l'engagement d'implanter un programme d'accès à l'égalité si l'analyse des effectifs révèle une sous-utilisation des groupes cibles. La mise en oeuvre de l'obligation contractuelle sera doublée, bien sûr, d'une campagne d'information et de sensibiisation à l'intention des groupes cibles et des milieux concernés sur les buts visés par ce programme de façon à favoriser l'intégration sans heurt de tous les groupes.

Je m'en voudrais de passer sous silence, M. le Président, le rôle important que joue la Commission des droits de la personne du Québec qui, avec son récent Comité sur les relations raciales et ethniques, sert de pont et de point de chute des besoins des membres des communautés culturelles. Elle a ainsi su établir le dialogue nécessaire à la compréhension de toute cette problématique.

Les programmes d'accès à l'égalité pour les membres des communautés culturelles sont plus qu'un voeu pieux, 1s sont une réalité. La création de postes de coordonnateurs, et en des lieux stratégiques, en fait foi. En effet, un coordon-nateur, tant à l'Office des ressources humaines qu'au Conseil du trésor, est spécifiquement chargé de traduire en termes concrets la volonté gouvernementale de donner l'exemple et d'être le leader de l'implantation de programmes d'accès à l'égalité pour les membres des différentes communautés culturelles. Ce besoin de programmes d'accès à l'égalité se fait surtout sentir dans la région du Montréal métropolitain, les régions 6A, 6B et 6C, où 45 % des citoyens sont membres de communautés culturelles ou ethniques. (16 h 30)

Pour ce qui est des minorités ethniques visibles, elles représentent 10 % de la population de cette région. On perçoit encore plus l'ampleur du phénomène quand on constate que la population de l'agglomération de Montréal représente à elle seule plus de 40 % de la population totale du Québec.

Cette réalité complexe et unique nécessite une approche dynamique car je conviens qu'il y a sous-représentation des membres des communautés culturelles et particulièrement des minorités

ethniques visibles dans les secteurs public, parapublic et péripuWJc.

M. le Président, il importe que nos institutions reflètent la composition de la population et que tous les groupes de notre société s'y reconnaissent. C'est pourquoi nous en sommes à élaborer des mesures rigoureuses garantissant la pleine représentation et la participation équitable des membres des communautés culturelles à la vie de la société québécoise. C'est dans cet esprit que je me suis récemment engagé envers la communauté noire de Montréal à revoir le fonctionnement du comité d'examen des plaintes de la police de la Communauté urbaine de Montréal.

Enfin, dans un secteur où la marge de manoeuvre est plus grande, le gouvernement a pu réaliser un net progrès. En effet, 15 % des nominations auxquelles nous avons procédé au cours des deux dernières années nous ont permis de retenir les candidatures de membres de communautés culturelles.

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, notre préoccupation d'intégration des membres des communautés culturelles à tous les secteurs de la vie québécoise est quotidienne. C'est un dossier que nous avons fait progresser et que nous continuerons à traiter avec la même priorité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Mercier.

M. Gerald Godln

M. Godin: M. le Président, je vous remercie de me céder la parole. Mon collègue de D'Arcy McGee, ministre de la Justice, parle des outils fondamentaux dont le Québec s'est doté pour arriver à l'égalité dans l'emploi au Québec et dans le privé aussi. Je crois que nous sommes en train de perdre un de ces outils dont nous nous sommes dotés. Je parie de l'entente Cullen-Couture, qui a été signée par l'ancien gouvernement avec le fédéral et qui reconnaissait, dans le domaine de l'immigration, la spécificité du Québec.

L'actuelle ministre de l'Immigration, par son comportement, est en train de mettre cette entente en danger parce qu'elle souhaite que l'entente précise qu'elle a, dit-elle, obtenue avec M. Bouchard portant sur les 37 familles turques qui sont au Québec s'étende à l'ensemble des réfugiés du Canada. Donc, ce faisant, elle affaiblit l'entente Cullen-Couture et risque même de la voir battue en brèche par le fédéral qui va se rendre compte que la ministre n'est pas suffisamment compétente pour appliquer l'entente telle qu'elle le fut dans le passé.

La preuve en est que dans le passé, grâce à l'entente Cullen-Couture, le Québec a pu accueillir des réfugiés d'Haïti et d'ailleurs, en procédant à l'émission de certificats de sélection du Québec à ces réfugiés et en s'assurant que le fédéral reconnaîtrait par la suite l'existence de tels certificats et accélérerait le processus de sélection de ces réfugiés le plus tôt possible.

D'après les réponses de la ministre aujourd'hui même à nos questions en Chambre et d'après son comportement depuis quelques semaines par rapport aux 37 familles turques de Montréal, on se rend compte maintenant qu'elle refuse que l'entente Cullen-Couture s'applique au Québec.

En effet, elle dit: Pas de discrimination, le même traitement pour tous les réfugiés de tout le Canada. Donc, d'après elle, l'entente Cullen-Couture n'aura pas à s'appliquer au Québec puisqu'elle en nie l'application concrète pour les 37 familles qui avaient obtenu de la part de l'opinion publique québécoise et montréalaise un appui tel que le fédéral a reculé et que le Québec a consenti à faire front commun avec le fédéral pour enfin résoudre ces problèmes humains assez importants et, je dirais, qui semaient l'angoisse dans la communauté turque de Montréal.

En voulant que l'entente Cullen-Couture s'applique à l'ensemble du Canada, la ministre suggère à chaque province de se battre pour obtenir ce statut particulier que le Québec, lui, a obtenu grâce à sa spéc'rfité culturelle et linguistique et ainsi on peut en arriver à un résultat où il n'y aura plus d'entente Cullen-Couture spécifique pour le Québec et on perdra des pouvoirs acquis de haute lutte sous l'ancien gouvernement.

Donc, Mme la Présidente, il est important de se rendre compte que le comportement incompétent de l'actuelle ministre de l'Immigration risque de nuire au Québec et aux pouvoirs qu'il a acquis de haute lutte depuis quelques années et ainsi de nuire à l'intégration des immigrants et des réfugiés qui viendraient au Québec et qui sont de plus en plus disposés à apprendre le français dans les COFI du Québec - les Centres d'orientation et de formation des immigrants - et dans les cours de français donnés dans les écoles du centre ville de Montréal. Nous risquons de nous voir privés de nos outils fondamentaux et de retarder, ainsi, la nécessaire intégration de ces nouveaux venus à la majorité française de cette province.

L'attitude, je dirais, "masofédéraliste" de la ministre de l'Immigration peut nous mener effectivement à un règlement pour l'ensemble des réfugiés canadiens dans les dix provinces. Il peut aussi, malheureusement, avoir pour résultat que le fédéral attende que toutes les colonnes soient battues en brèche et tournées en ridicule. Le fédéral va se rendre compte que le gouvernement actuel n'a aucun intérêt à avoir une telle politique, donc, à voir reconnaître cette distinction de la société québécoise qui pourtant était réclamée à grands cris au cours de l'entente du lac Meech. On risque donc ainsi de se retrouver, après cette tentative pour prendre notre place dans le domaine de l'immigration, plus faibles

qu'avant.

Au lieu de marcher, de marquer des points, nous en perdons. La ministre est totalement incompétente et a tourné l'entente en ridicule. Son incompétence est telle que la réputation du Québec dans l'ensemble canadien et aussi face aux réfugiés dans le monde entier d'être une société d'accueil, une place où l'on pouvait vivre mieux en devenant francophone, cette réputation bâtie, je dirais, depuis des années par le précédent gouvernement risque de disparaître et de sombrer dans le ridicule créé par la ministre actuelle de l'Immigration.

Je dis à la ministre de faire attention parce qu'elle met en danger les acquis du Québec et, surtout, elle ridiculise l'entente Culien-Couture. Elle fait penser au fédéral que le Québec n'a pas la maturité ni la compétence pour administrer une telle entente. Face à une telle situation, je dis que la ministre actuelle met en danger les outils dont le Québec dispose actuellement, et ainsi, risque d'annuler tout le bien que les réfugiés et les immigrants pensaient du Québec. De plus, sa position pour les immigrants investisseurs confine à la lâcheté, confine à un refus global de prendre la place, de se tenir debout face au fédéral.

L'entente cordiale qu'on nous annonçait depuis quelques années entre Ottawa et Québec montre que nous avons devant nous des "masofé-déralistes", des gens qui aiment que le fédéral leur fasse mal. Je voudrais citer, en terminant, Montesquieu, un grand ami du premier ministre du Québec qui disait, il y a quelques années: "Un État qui se met à genoux s'expose à finir couché". On constate, dans le domaine des immigrants investisseurs, dans le domaine de l'entente Cullen-Couture, dans le domaine des réfugiés turcs que le Québec, s'étant mis à genoux, ne pouvait plus que se coucher davantage encore devant le fédéral, reculer de plus en plus et enlever au Québec cet outil fondamental pour l'intégration des nouveaux venus à notre majorité francophone.

Les risques que le Québec court avec un tel gouvernement, Mme la Présidente, sont des risques fondamentaux et importants dans le domaine culturel et linguistique. Je voudrais condamner et appeler mes collègues à condamner l'attitude actuelle de cette ministre de l'Immigration qui nuit au Québec, qui fait honte aux Québécois qui ont vu dans le passé le gouvernement précédent se battre pour obtenir plus de pouvoirs pour les perdre au fur et à mesure que l'incompétence s'installe en face de nous, du côté du gouvernement.

Je voterai sûrement pour cette motion en rappelant à mes collègues, députés et ministres libéraux, que sans l'outil Cullen-Couture, le Québec n'aurait pas pu jouer son rôle dans le domaine de l'Immigration. Le ministre de la Justice n'aurait pas pu, non plus, faire son discours d'accueil et d'ouverture aux immigrants sur les emplois au Québec en soulignant que l'emploi représente, en pourcentage, la population du Québec dans sa diversité. Nous serons moins progressistes, moins modernes, moins contemporains que nous ne l'étions 1 y a quelques années. Donc, au lieu d'avancer, nous reculons. Pour cette raison, je voterai pour cette motion. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Mercier. M. le député de Viger.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur la motion qui se retrouve devant cette Chambre. Contrairement aux prétentions du critique de l'Opposition officielle, je suis d'avis que le gouvernement libéral a adopté nombre de mesures nouvelles et rigoureuses permettant aux immigrants de s'intégrer plus aisément à l'intérieur d'une société majoritairememnt francophone. Cependant, I reste encore du chemin à parcourir sur cette voie qui mène à une intégration harmonieuse dans le respect des diversités. Aussi, les présents acquis me réjouissent non seulement en ma qualité de député, mais aussi en tant que membre d'une communauté solidement implantée au Québec. Les réalisations de notre gouvernement en matière de communautés culturelles sont nombreuses et variées. Je vais limiter mon exposé à quatre points précis qui représentent autant de facteurs d'intégration à la majorité francophone du Québec. (16 h 40)

Le 10 décembre 1966, l'Assemblée nationale adoptait à l'unanimité la déclaration du gouvernement du Québec sur les relations interethniques et Interraciales. Essentiellement, cette déclaration est un vibrant plaidoyer pour l'égalité raciale et condamne tout acte de racisme. Elle prône notamment la mise en oeuvre de mesures visant à favoriser l'épanouissement économique, culturel et social des communautés culturelles qui sont présentes au Québec. La ministre a posé nombre de gestes concrets dans la foulée de cette déclaration. Ainsi, le texte a été distribué aux organismes des communautés culturelles et, par ses discours, la ministre a permis que cette déclaration soit davantage diffusée. De plus, la création en 1987 d'un volet interculturel à l'intérieur des programmes d'aide financière du ministère a contribué à rapprocher les groupes ethniques de la majorité francophone.

Je désire saluer la création récente d'un bureau interculturel à Montréal qui permettra l'établissement de liens et d'échanges plus féconds avec les membres des communautés culturelles. D'alleurs, le ministère entretient des rapports fructueux avec les administrations municipales, ce qui a favorisé le développement de canaux de communication permaments. En outre, le Consei des communautés culturelles et de l'immigration a réussi par ses multiples

activités, études, rapports et autres à conscien-tiser davantage les communautés culturelles à la réalité francophone du Québec et vice-versa.

Je suis heureux de constater que la ministre parrainera le premier congrès de la Fédération internationale de SOS Racisme qui se tiendra à Montréal en septembre prochain. On sait que cet organisme, fondé à Paris par M. Harlem Désir, s'est rendu célèbre par ses interventions et ses campagnes publiques répétées contre le racisme. Les retombées humaines de ce congrès seront sûrement significatives car elles aideront les communautés culturelles à être mieux comprises au Québec. L'information est un puissant facteur d'intégration, il ne faudra pas l'oublier, Mme la Présidente.

Comme l'a mentionné la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration dans son discours sur cette motion, la formation linguistique constitue la base même de l'intégration à la société québécoise. Le précédent gouvernement n'avait pas cru bon quant à lui de rendre des cours de français accessibles aux revendicateurs du statut de réfugié. Le gouvernement libéral a su réparer cette injustice: des cours de français sont disponibles depuis un an pour cette catégorie d'immigrants. De plus, le président du Conseil du trésor annonçait, le 24 mars dernier, que dans le cadre des activités prioritaires mises de l'avant par le gouvernement libéral depuis trois ans, des sommes de 4 000 000 $ seront octroyées dans l'exercice budgétaire 1988-1989 pour la francisation des immigrants. Voilà une mesure concrète d'intégration!

Notre gouvernement a aussi résolu d'encourager l'épanouissement des diverses cultures établies au Québec, notamment par l'enseignement dans la langue d'origine de la minorité ethnique. Des études du ministère de l'Éducation ont démontré qu'une telle approche pédagogique a une influence bénéfique sur la performance scolaire des élèves et plus particulièrement sur les acquisitions de la langue d'accueil. Car, en facilitant l'accès à l'enseignement dans la langue de ces communautés, on témoigne à leur égard d'un respect sincère qui, en retour, les prédisposera à apprendre la langue de la majorité francophone. L'intégration passe par le respect des différences et la langue française est susceptible de jouer un rôle privilégié dans cette acceptation de la diversité. Comme l'a écrit le linguiste Claude Hagège dans son livre Le français et les siècles et je le cite: "La défense du français signifie aussi celle des autres langues".

Mme la Présidente, en matière d'accès à l'égalité dans l'emploi, le gouvernement libéral a accompli un travail remarquable. Dès son arrivée au pouvoir, il a mis en vigueur la partie III de la Charte québécoise des droits et libertés qui porte sur les programmes d'accès à l'égalité. Le 1er septembre 1986, la réglementation à ce sujet était adoptée. Le 22 octobre 1986, la ministre déléguée à la Condition féminine annonçait son plan d'intervention en matière d'accès à l'égalité dans le secteur privé. Ledit plan permet aux entreprises qui participent à ce programme volontaire de jouir d'un appui technique et financier de la part du gouvernement. Les femmes issues des communautés culturelles sont également visées par cette initiative qui jouit de l'appui du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration.

De plus, Mme la Présidente, l'action gouvernementale en cette matière se retrouve évidemment dans le secteur public. Le Conseil du trésor est responsable de l'accès à l'égalité dans la fonction publique, alors que l'Office des ressources humaines est le maître d'oeuvre de l'application de ces programmes. Deux professionnels issus des communautés culturelles et travaillant pour les deux organismes susmentionnés participent à ce programme. Le représentant de l'Office des ressources humaines rencontre régulièrement les organismes des communautés culturelles dans le but de leur faire part des divers programmes disponibles. De plus, depuis 1986, le gouvernement a nommé plusieurs représentants des communautés culturelles au sein d'organismes publics et parapublics, parfois même à des postes névralgiques de la haute fonction publique. L'accès à l'égalité dans l'emploi représente donc un facteur d'intégration fondamental à la société québécoise.

Si on me le permet, Mme la Présidente, j'aimerais ici ouvrir une courte parenthèse. Il est faux de prétendre, comme l'a fait le critique officiel de l'Opposition, que la ministre ne défend pas les investisseurs de Hong Kong. Les programmes québécois pour les immigrants investisseurs sont sans aucun doute les meilleurs au Canada. D'ailleurs, leur succès éloquent en témoigne. En effet, en 1987, le Québec a réussi la meilleure performance canadienne en ce qui a trait à l'immigration économique. 721 000 000 $ ont été investis ici par des candidats immigrants, soit plus qu'en Ontario. J'ai mentionné ce fait dans mon intervention sur le discours d'ouverture. Dans le cas particulier des immigrants de Hong Kong, ce ne sont pas uniquement des considérations financières qui ont motivé leur désir de venir s'établir au Québec.

Comme le journaliste Bernard Descôteaux l'a écrit dans Le Devoir du 15 mars: "II y a même une volonté d'apprendre le français avant d'arriver au Québec." M. Descôteaux cite ensuite le cas de l'Alliance française de Hong Kong qui a demandé une subvention au gouvernement québécois, ayant observé une forte demande de cours de français de la part des candidats à l'immigration au Québec. N'est-ce pas là une volonté d'intégration authentique à la société francophone? Si, d'aussi loin que de Hong Kong, on reconnaît le caractère distinct du Québec, c'est signe que notre gouvernement fait bien son travail, n'en déplaise à l'Opposition.

Le Québec est appelé à devenir une société

francophone multiculturelle. Le processus est déjà engagé. On n'a qu'à regarder le nombre croissant de nouveaux Québécois à l'intérieur des institutions d'enseignement pour s'en convaincre. Aussi cette tendance ne peut-elle que s'affirmer davantage. Le Québec accueillera plus d'immigrants dans les années à venir. C'est un fait indubitable en même temps qu'une nécessité socio-économique et démographique. Comme le précise le rapport French, et je le cite: "L'immigration doit être partie prenante de toute politique de population. Celle-ci est indispensable si on veut modifier la pente démographique actuelle du Québec. "

Mme la Présidente, les programmes et les réalisations du gouvernement libéral que j'ai mentionnés, que ce soit dans le domaine du travail ou de l'éducation, sont certes importants, mais l'intégration à la majorité francophone ne saurait réussir véritablement que si la société d'accueil accepte sans arrière-pensée d'ouvrir ses portes à cette différence. Dans Lettre à un otage, Saint-Exupéry a écrit ces lignes admirables de sensibilité et de lucidité. Et je le cite: "Si je diffère de toi, loin de te léser, je t'augmente. " L'altérité augmente l'individu car elle lui permet de s'enrichir au contact d'espaces auparavant inconnus, à apprécier des sensibilités distinctes et à côtoyer des imaginaires particuliers. (16 h 50)

Cette société francophone sera, non seulement si on se donne les moyens pour la réaliser, mais aussi et surtout si on adopte une franche attitude d'ouverture, prélude nécessaire à son établissement.

Le présent gouvernement a accompli un travail digne de mention dans la reconnaissance de cette différence et dans le besoin impérieux de mieux l'intégrer à la société québécoise. Le Québec est susceptible de devenir un espace fraternel de partage entre les diversités qui peuplent son territoire et qui donnent à son expérience une dimension originale. Il me plaît de savoir que nous aurons contribué à la mise en oeuvre de ce grand espace de complémentarité par notre sensibilité et par nos actions réfléchies.

Motion d'amendement

Mme la Présidente, à ce moment-ci, je ferai une motion d'amendement de la résolution qui se lit comme suit: "Que la motion en discussion soit amendée en ajoutant, dans la deuxième ligne, après le mot libéral" les mots "qu'il poursuive la mise en place" et en remplaçant le mot "des" par le mot 'de'. ' La motion telle qu'amendée se lirait comme suit: "Que cette Assemblée exige du gouvernement libéral qu'il poursuive la mise en place de mesures nouvelles et vigoureuses garantissant l'intégration des immigrants à ta majorité francophone du Québec. " Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Viger. Est-ce que vous pourriez déposer votre motion d'amendement?

Avant de reconnaître la recevabilité de cet amendement, je demande s'i y a, de part et d'autre, quelques commentaires sur ladite receva-biité? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Alors, Mme la Présidente, les quelques commentaires que je veux faire à ce moment-ci du débat sont que la motion d'amendement respecte les règles de l'amendement à savoir que d'aucune façon la motion principale quant au fond de ladite motion n'est modifiée. Et c'est la règle fondamentale. À partir du moment où un amendement ne modifie pas le fond de la motion, il devient recevable. À la face même de la motion, Mme la Présidente, il m'apparaît qu'elle est recevable et si vous décidiez qu'il y a lieu d'élaborer un peu plus mon argumentation, j'aurai d'autres commentaires a ajouter.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. M. le député de Saint-Jacques, est-ce que vous avez quelques commentaires?

M. Boulerice: Oui, Mme la Présidente. Elle ne m'apparaît pas recevable, nonobstant les propos de M. le leader adjoint du gouvernement et député de Frontenac. La proposition originale disait que cette Assemblée exige du gouvernement libéral des mesures nouvelles et vigoureuses. C'est que nous avions constaté, et la ministre en convient puisqu'on n'a absolument rien déposé en deux ans et demi en termes de politique d'intégration des immigrants... On lui demandait des mesures nouvelles. L'amendement dit: "poursuivre des mesures nouvelles'. Mais on ne peut pas poursuivre des mesures nouvelles qui n'existent pas. Et, dans l'argumentaire de la présentation de l'amendement, Mme la Présidente, je parlais de "démontréalisation" et de "démétro-polisation". C'est une mesure nouvelle. Mais c'est une mesure nouvelle que ce gouvernement n'a jamais apportée depuis deux ans et demi. Comment puis-je accepter de dire qu'ils poursuivent, dans la "démontréalisation', dans la "démétropo-lisation" de l'immigration alors qu'il n'y absolument rien de fait? C'est tout simplement une tactique de récupération de motion habituelle comme on en voit de l'autre côté. Elle dénature, Mme la Présidente, la véritable intention de la motion qu'a déposée l'Opposition et nous la jugeons totalement inacceptable.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Saint-Jacques. Afin de ne pas retarder ces travaux, je vais demander à quelqu'un de cette Assemblée de prendre ma place afin que je puisse aller décider de la recevabilité. Et là-dessus, je suis prête à reconnaître...

M. Lefebvre: Je m'excuse, Mme la Prési-

dente...

La Vice-Présidente: M.le député...

M. Lefebvre: Si vous le permettez, Mme la Présidente, j'aurais peut-être d'autres commentaires à ajouter. Mon argumentation, tout à l'heure, était que...

La Vice-Présidente: M. le député, courte...

M. Boulerice: Question de privilège, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Un instant!

M. Boulerice: Question de règlement, je m'excuse. Mme la Présidente-

La Vice-Présidente: Question de règlement.

M. Boulerice: Mme la Présidente, je pense que vous vous êtes levée de votre fauteuil et vous avez rendu une décision à savoir que vous vouliez quitter pour quelques instants cette Chambre de façon à aller prendre une décision. Je ne vois absolument pas le bien-fondé de l'intervention du député de Frontenac qui essaie d'influencer la décision que vous avez prise, de juger effectivement de la recevabilité ou de la non-recevabilité de la motion. Il n'est pas autorisé à faire cela en vertu de notre règlement.

M. Lefebvre: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement, je vais vous accorder quelques instants parce que j'avais déjà demandé de courtes explications. Je vous ai donné la possibilité de vous exprimer, mais je vais vous reconnaître pour quelques instants, pas plus.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, vous savez, la jurisprudence n'est pas claire à propos des décisions rendues sur des motions d'amendement. Il y a deux façons de procéder. La présidence peut décider immédiatement, et elle a le pouvoir de le faire sans entendre les parties, tout comme elle peut également décider, après un délibéré de quelques minutes, qu'elle désire entendre le parti ministériel et l'Opposition. C'est dans ce sens-là que j'ai fait mes commentaires tout à l'heure, à savoir qu'à sa face même, la motion m'apparaît recevable. Si vous en venez à la conclusion que ce n'est pas le cas, je vous demande la permission d'argumenter de façon plus serrée que je ne l'ai fait tout à l'heure. En invoquant, entre autres, que c'est l'article 197 qui s'applique, je pourrais également, Mme la Présidente, vous citer une série de décisions qui ont été rendues en semblable matière. C'est dans ce sens-là que j'ai fait mon commentaire tout à l'heure sans trop élaborer. Si vous avez l'intention de délibé- rer, je vous demanderais la permission d'élaborer un peu plus longuement. Je ne vais pas plus loin.

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint du gouvernement, vous n'êtes pas sans savoir que la présidence connaît la jurisprudence de cette Chambre et qu'elle va en faire bon usage dans la décision qu'elle va prendre. Je demanderais à un député de venir me remplacer afin que nous puissions poursuivre les travaux de cette Chambre. Je suis prête à reconnaître la prochaine intervenante, Mme la députée de Marie-vïctorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Merci, Mme la Présidente. Je parlerai, à mon tour, sur la motion déposée par mon collègue, le député de Saint-Jacques, à savoir: "Que cette Assemblée exige du gouvernement libéral des mesures nouvelles et vigoureuses garantissant l'intégration des immigrants à la majorité francophone." Ce que nous voulons, ce n'est pas une continuité de ce qui est fait depuis que le gouvernement est en place, depuis deux ans et demi. Nous devons faire un constat d'échec et, à la limite, de plus en plus, statistiques à l'appui, il y a moins de représentants des groupes ethniques à l'intérieur même de la fonction publique.

Les discours que nous avons entendus tantôt laissent croire à la population qu'un énorme pas a été franchi et qu'un effort substantiel a été déployé par le gouvernement. Je devrai donc, M. le Président, porter à votre attention des statistiques relativement récentes qui datent de 1986-1987 et vous dire que le Parti libéral a réellement trompé l'électorat en promettant d'accroître la présence des minorités. Encore une fois, ce sont toujours des intentions de gouvernement, mais, dans les faits, concrètement, c'est tout à fait autre chose. Je comprends la population de ne pas réagir si promptement qu'on le souhaiterait, c'est tellement bien enrobé, c'est tellement bien fait ces présentations-là qu'il faut beaucoup d'énergie pour démontrer la supercherie de ce gouvernement. Je vais vous prouver, M. le Président, qu'il y a supercherie. Les beaux discours de l'autre côté nous rapportent qu'on a augmenté, qu'on a voulu accroître la présence des minorités culturelles à tous les niveaux. Dans la fonction publique, en 1986, il y a eu un accroissement de cette représentation de 4,3, alors que, pour 1987, il y a eu un accroissement de 3,6. Et ça, ce sont des statistiques dont tout le monde peut prendre connaissance dans le rapport de l'Office des ressources humaines du gouvernement. La validité de ces chiffres ne fait aucun doute. Je crois qu'au lieu d'être en progression, on est en régression constante. C'est ce qu'on appelle des efforts substantiels de la part de ce gouvernement. (17 heures)

Le gouvernement met tout en oeuvre et veut nous faire adopter une autre motion en

disant qu'l fait tout pour continuer d'accroître... J'ai peine à croire que nous pourrons procéder et accepter ce nouvel amendement puisqu'il va complètement dans le sens contraire de la motion que nous avons présentée. Par ces statistiques et preuve à l'appui, nous ne pouvons accepter une telle supercherie aussi longtemps et adopter des motions qui veulent maintenir cet état de fait. Nous devons prendre tous les moyens possibles pour faire valoir la vraie réalité qui se passe ici, à l'Assemblée nationale, et la façon dont sont représentés et défendus les droits de quelque catégorie que ce soit de citoyens et de citoyennes au Québec à l'heure actuelle, dont les plus vulnérables actuellement, faut-il le dire, sont les communautés culturelles.

Sur cet aspect, j'aimerais argumenter davantage en ce qui concerne la condition féminine de toutes ces femmes immigrantes qui, pour la plupart, lorsqu'elles arrivent ici au Québec et au Canada en général, ne parlent ni l'anglais, ni le français, mais plus souvent pas le français. 61 % de ces femmes sont les plus défavorisées à l'heure actuelle parce que, ne possédant aucune notion de la langue et ne pouvant communiquer, elles sont mises à l'écart et doivent, à ce moment-là, subir des conditions sociales plus ou moins intéressantes qui les font vivre plus souvent qu'autrement dans la pauvreté.

Je pourrais vous dire que le sort généralement réservé à ces femmes immigrantes lorsqu'elles doivent se trouver du traval est très souvent comme genre de travail à effectuer celui d'opératrice de machine à coudre... Vous savez fort bien que ce domaine n'est pas très rémunérateur pour ces femmes et, plus souvent qu'autrement à cause de la concurrence avec les pays en voie de développement, on essaie de maintenir les salaires à leur plus bas niveau avec des conditions de traval inacceptables. Très souvent, ces femmes doivent exécuter le traval à la maison. On garde tout simplement dans les petites entreprises des petits fabricants, uniquement la coupe et les patrons. Ce qui veut dire que la majorité de ces femmes n'ont pas accès à la sécurité de revenu; la plupart n'ont accès à aucune prestation au plan du chômage ou quoi que ce soft. Ces femmes maintiennent une situation de pauvreté de plus en plus importante et c'est très diffide pour elles de s'en sortir.

Mme la ministre déléguée à la Condition féminine disait que 1988 devrait être l'année de la femme. Il serait intéressant de savoir ce que la ministre déléguée à la Condition féminine pense pour les femmes immigrantes et quels seront ses projets de réforme qui permettront aux femmes immigrantes de participer aux COFI. La plupart du temps, ces femmes étant considérées comme Indépendantes et n'étant pas soutiens de famlle, elles n'ont pas accès aux COR et ettes ont donc de la difficulté à réaliser cette intégration importante qui leur permettrait d'apprendre le français et d'avoir en même temps accès au marché du travail pour avoir un traval satisfaisant et bien rémunéré.

Donc, cette clientèle, ces femmes qui n'ont pas accès aux COFI, ont aussi des problèmes de taille parce que ces programmes sont généralement offerts à des femmes qui ont des emplois à temps plein. Donc, ce ne serait pas pour ce groupe de femmes. Le problème qu'on rencontre aussi à l'intérieur des COFI, c'est que les femmes qui participent à des COFI et qui n'ont pas un emploi à temps plein ne peuvent bénéficier des services de garderie. Est-ce que la ministre, lorsqu'elle parle d'une vraie politique de garderie et des efforts substantiels qui ont été déployés par son gouvernement pour développer un réseau de garderies qui répondrait à toutes les attentes de la majorité des familles québécoises et surtout des femmes immigrantes autant que des femmes monoparentales, ne doit pas, encore là, faire un constat d'échec? Ce n'est pas avec une maigre augmentation de 6 % en prévision d'une augmentation de 1000 à 1500 places quand nous sommes très généreux, que nous allons pouvoir répondre à tous ces problèmes. Ce n'est pas de cette façon que nous allons favoriser l'intégration des femmes immigrantes à la collectivité francophone.

De plus, je dirais que l'intégration de ces femmes est importante parce que ce sont ces femmes qui doivent vivre quotidiennement avec leurs enfants et ce sont ces femmes qui sont en relation constante avec leur milieu et l'entourage. Si ces femmes ne possèdent pas suffisamment le véhicule de la langue française, comment pourraient-elles, à leur tour, enseigner à leurs enfants et favoriser cette intégration que nous souhaitons tous pour une meilleure harmonie au Québec et aussi parce qu'il est important, lorsqu'on connaît le taux actuel de dénatalité. Lorsqu'on reconnaît la croissance importante des familles immigrantes dans leur apport au chapitre de la natalité, quand on fait cette équation, nous trouvons urgent que des mesures et des moyens soient adaptés pour favoriser l'approche de toutes ces femmes à la culture francophone et, surtout que ces femmes puissent bénéficier des avantages des COFI et puissent avoir les services qui leur permettent de participer aux programmes qui se donnent dans les COFI. Le Parti libéral du Québec avait bien promis à ce sujet de faciliter l'accès des femmes immigrantes aux programmes de formation. Ce qu'on a tout simplement pu constater, c'était qu'un montant de 400 000 $ avait été mis de l'avant pour mettre sur pied un programme d'aide à la francisation des immigrants. Encore une fois, ce programme ne s'adresse pas exclusivement aux femmes mais à l'ensemble des immigrants. En ce qui concerne le volet de l'éducation, c'est la mère qui, plus souvent qu'autrement, doit transmettre l'éducation et c'est elle qui est favorisée dans les rapports et les rapprochements avec son entourage. On devrait faire un effort particulier pour que les femmes puissent recevoir une formation adéquate et qu'on s'adresse en priorité parti-

culièrement à ces femmes.

L'intégration des immigrants à la majorité francophone est vraiment importante et elle passe avant tout par la formation linguistique de ces femmes. Quand le gouvernement les prive de cette formation linguistique, eh bien, je peux vous dire que c'est toute la famille qu'il prive et c'est une perte de temps pour l'intégration de ces familles à la communauté culturelle. Je devrais vous dire aussi, concernant l'accès à l'égalité, qu'une fois qu'on a pu apprendre la langue, il faut avoir accès à des emplois importants, bien rémunérés, et non pas que ces pauvres femmes immigrantes demeurent constamment des femmes exploitées par le système. Là encore, nous demandons que des mesures réelles, incitatives, favorisent ces femmes pour qu'elles ne soient pas exploitées; qu'on trouve le moyen de les intégrer et qu'elles puissent se trouver un travail bien rémunéré et très valorisant. Il est grand temps que l'on sorte ces femmes des ghettos et qu'on les sorte de ce travail au noir. Elles ne peuvent pas faire autrement, puisqu'elles n'ont pas d'autre choix, pour se trouver du travail, que de travailler au noir. Cette forme de travail au noir les pénalise grandement parce qu'elles n'ont accès à aucun bénéfice, à aucune reconnaissance dans le monde du travail, ce qui les retarde considérablement dans leur intégration et ce, à tous les niveaux. Donc, M. le Président, les programmes de formation linguistique mieux adaptés aux besoins des femmes et les progrès d'accès à l'égalité en emploi sont indissociables. Une meilleure connaissance du français leur permettrait d'obtenir de meilleurs emplois.

Pourquoi ne pas favoriser aussi ces gens à l'extérieur de Montréal? Il se trouve aussi de l'emploi à l'extérieur de Montréal. On pourrait leur donner, en régions, des possibilités de s'intégrer. Cette motion fait partie des demandes que nous faisons au gouvernement en lui disant: Qu'attendez-vous pour mettre sur pied des structures qui favorisent l'intégration de tous ces gens dans les différentes régions, là où ils seraient assurés d'avoir de l'emploi, d'être bien rémunérés et de participer, comme dans un bain d'immersion, à la culture française et francophone? Encore là, nous devons faire un autre constat d'échec: il n'y a absolument rien de proposé par le gouvernement, même pas dans les intentions, alors que généralement nous pouvons au moins entendre certaines bonnes intentions et des âmes pleines de bonne volonté. En arrière, on entend la chorale chanter et chuchoter que, oui, tout le monde est plein de bonnes intentions, sauf que tout le monde veut aller au ciel mais personne ne veut mourir. Donc, c'est un gouvernement plein de bonnes intentions, mais qui n'est pas capable concrètement de livrer la marchandise et de favoriser l'intégration de ces personnes. (17 h 10)

Donc, M. le Président, je peux vous dire qu'il reste énormément à faire dans ce domaine si nous voulons une intégration véritable de toutes les communautés culturelles à la société française québécoise, favoriser leur intégration et permettre à ces femmes aussi de participer davantage, de communiquer davantage avec leur entourage et de favoriser un échange de bon voisinage avec justement tout ce que cela peut comporter. Vivre dans l'isolement, c'est une situation pénible pour ces gens. Déjà, elles ont un choc culturel parce qu'elles doivent quitter un pays pour s'intégrer dans un autre pays. Leur faire vivre l'isolement parce qu'elles ne possèdent pas la langue, parce qu'elles ont de la difficulté à vivre une bonne camaraderie, un bon voisinage, cela peut aussi amener d'autres aspects très négatifs, c'est-à-dire tout ce qu'on appelle les problèmes de santé mentale. Actuellement, au CSS de Montréal, on peut voir qu'il y a d'énormes problèmes à l'heure actuelle, surtout dans les différents groupes ethniques et de plus en plus de services sont en demande, mais là comme ailleurs, il manque de services. On ne peut plus répondre à ces besoins qui deviennent de plus en plus pressants.

Il y a des poches de pauvreté à l'heure actuelle chez les différents groupes ethniques. Il est urgent et impératif même de mettre en place des moyens qui favorisent leur intégration. Quand je vous disais précédemment que la meilleure façon de leur permettre de s'intégrer ici au Québec et d'avoir des chances d'égalité en emploi, cela doit passer d'abord et avant tout par ce respect de la langue, par ce respect aussi de la majorité. Mais si on n'a pas l'intention, si on ne peut pas susciter cet élan vers la majorité, je pense que nous devrons subir ce jeu de bascule que nous voyons chez nos jeunes particulièrement qui ont plus de facilité, qui sont plus enclins à s'identifier à la culture anglaise parce que plus incitative.

Quant à la visibilité, je pourrais vous dire qu'à l'heure actuelle, il y a une nette démarcation entre les téléromans francophones et anglophones où 6 % seulement des groupes culturels sont représentés à l'intérieur des téléromans francophones alors qu'à la télévision anglophone, il y a une représentation de 9 %. Je pense qu'encore là, au niveau de la visibilité, il y a un effort constant que nous devons déployer et c'est le rôle d'un gouvernement de mettre des moyens pour favoriser justement cette intégration. C'est pourquoi nous tenons à ce que ça se fasse dans les plus brefs délais parce que vous savez, c'est long l'intégration, cela ne se fait pas dans une génération spontanée. C'est pourquoi nous disons: Commençons tout de suite. Commençons par les mères qui pourront dialoguer avec leurs enfants et qui pourront favoriser cet échange dans la maison, un esprit important dans la maison. C'est là vraiment que le gouvernement doit démontrer sa volonté.

Encore là, est-ce que la ministre déléguée à la Condition féminine prendra son rôle au

sérieux? Fera-t-etle des pressions auprès de ses collègues pour favoriser cette catégorie de femmes qui ont un besoin pressant à l'heure actuelle de sortir de leur isolement et de ces emplois minables, de ces emplois mal rémunérés où plus souvent qu'autrement elles sont exploitées par le système? Je pense qu'il est grand temps que des mesures, des moyens soient mis de l'avant. Au-delà des mots, il faut avoir vraiment du concret, qu'on arrête les beaux discours de l'autre côté de la Chambre, qu'on arrête de faire des gorges chaudes en disant: Nous, nous sommes bons, nous, nous faisons mieux que les autres. Concrètement, dans la réalité de tous les jours, que peut-on comptabiliser, quels sont les résultats que nous pouvons contrôler? Et c'est sur ce côté que nous nous attardons et c'est sur ce côté aussi qu'il faut que de plus en plus on développe ces contrôles qui pourraient justement démontrer à la population québécoise en général et surtout aux groupes ethniques qui ont l'impression d'être entre les mains d'un gouvernement qui les favorise le plus largement possible alors qu'on s'aperçoit qu'il y a supercherie...

C'est à ce niveau que nous vouions davantage de contrôles pour démontrer à l'ensemble de la population québécoise et plus particulièrement à l'ensemble des femmes immigrantes du Québec que nous souhaitons largement que, comme groupe de femmes, elles appartiennent à notre collectivité et qu'elles sortent de l'isolement, qu'elles soient des concitoyennes à part entière. Je vous remercie.

Le Vice-Président: Nous allons maintenant poursuivre avec l'intervention du député de Marquette.

M. Claude Dauphin

M. Dauphin: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, I me fait plaisir d'intervenir sur la motion qui est réservée, le mercredi, à l'Opposition officielle. Aujourd'hui, la motion du député de Saint-Jacques demande à l'Assemblée nationale de trouver ou d'adopter des mesures nouvelles et vigoureuses garantissant l'intégration des immigrants à la majorité francophone du Québec.

Bien que la décision sur la recevabilité de l'amendement de mon collègue de Viger et adjoint parlementaire de la ministre ne soit pas encore connue, j'aimerais tout d'abord, au même titre que Mme la députée de Marie-victorin, déplorer le pourcentage aussi minime de la représentativité des communautés culturelles à l'intérieur de la fonction publique québécoise. Elle a cité certains chiffres et j'aimerais en citer d'autres qui datent, ceux-là, de près de 50 ans.

Selon les chiffres des statistiques officielles, en 1941, 8 % de la fonction publique québécoise était représentée par des membres des communautés culturelles. Vingt ans plus tard, en 1961, ce nombre était réduit à 5, 7 %. En 1965, nous avions encore une réduction, soit 4, 8 % des membres des communautés culturelles à l'intérieur de la fonction publique.

En 1979, sous le règne du Parti québécois, le taux diminuait à 2, 7 %. En 1982, encore une diminution et cela, après la divulgation et la publication de son plan d'action destiné aux communautés culturelles en 1981. En effet, en 1981, quelques mois avant l'élection générale, Jacques-Yvan Morin qui était, à ce moment-là, superministre du gouvernement péquiste, avait annoncé un grand plan d'action à l'intention des communautés culturelles. Ce plan d'action avait comme objectif principal d'augmenter la proportion des communautés culturelles à un chiffre de 9 % ou de 10 %. Malheureusement, après quatre ans d'application de son plan d'action, le propre comité mis en place par l'ancien gouvernement du Parti québécois, le comité d'implantation du plan d'action à l'intention des communautés culturelles arrivait à la conclusion que c'était un échec et que moins de 10 % des objectifs prévus dans le plan d'action avaient été réalisés.

Je ne suis pas ici pour faire un débat partisan mais pour dire que le gouvernement libéral de M. Robert Bourassa et sa ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration ont fait d'énormes efforts, depuis 1985, pour voir à l'intégration de nos nouveaux arrivants ou de nos immigrants, en général. La ministre a mentionné dans son discours de mercredi dernier plusieurs programmes qui ont été mis en place par notre gouvernement, notamment le programme PAFI qui voit à donner encore plus de cours de français aux femmes immigrantes. Elle a également parié des revendicateurs du statut de réfugié disant qu'avant avril dernier, sous l'ancien gouvernement, les revendicateurs du statut de réfugié n'avaient aucune possibilité d'obtenir des cours de français.

Mon collègue et ministre de la Justice a mentionné tantôt qu'effectivement le gouvernement libéral, après 1985, s'était organisé pour faire adopter toutes les mesures afin que nous puissions avoir des programmes d'accès à l'égalité, notamment pour les communautés culturelles. Je me souviens, - j'étais dans l'Opposition à l'époque - que l'ancien chef du Parti québécois avait dit à Défi '85 que nous aurions des programmes d'accès à l'égalité mais pour les femmes, évidemment, nous n'avons rien contre tes programmes d'accès à l'égalité pour les femmes, mais 8 y avait eu un tollé à ce moment-là, parce qu'on n'avait prévu des programmes que pour les femmes. Le gouvernement du Parti libéral du Québec, son Conseil des ministres et sa ministre responsable ont l'intention d'appliquer lesdits programmes d'accès à l'égalité non seulement pour les femmes mais également pour les communautés culturelles et les handicapés. (17 h 20)

Le débat que nous avons aujourd'hui n'est évidemment pas nouveau. Pour faire un peu d'histoire, dans les années cinquante, sobcante,

soixante-dix, déjà, à ce moment-là, notre taux de natalité régressait La plupart des immigrants qui venaient au Québec à cause de l'attraction anglaise en Amérique du Nord, s'anglicisaient en s'intégrant aux milieux anglophones du Québec.

Cest à ce moment-là que le gouvernement de Robert Bourassa, en 1974, a fait adopter ici même, à l'Assemblée nationale, une loi qui faisait du français la seule langue officielle au Québec. Ladite loi obligeait également les immigrants qui n'étaient pas de vielle souche, soit anglaise ou française, d'envoyer leurs enfants à l'école française. Évidemment, à ce moment-là, ce n'était pas facile puisque les minorités, les immigrants qui venaient au Canada avaient peut-être reçu une mauvaise information à l'étranger lorsqu'ils faisaient une demande d'admission comme immigrants. Ils venaient en Amérique du Nord sachant qu'au Canada M. y a 73 % d'anglophones, et comme le Québec fait partie du Canada, iIs ne s'imaginaient pas que le Québec formait véritablement, déjà à ce moment-là et depuis longtemps, une société distincte, une société différente.

Les gouvernements, autant celui du Parti libéral des années soixante-dix que celui du Parti québécois après l'année 1976, ont fait en sorte que la législation a continué, sur le plan linguistique, avec la loi 101. Évidemment, comme l'a dit Mme la ministre des Communautés cultu-relles et de l'Immigration, le travail n'est pas terminé, bien au contraire, iI ne fait que se poursuivre. C'est pour cette raison que dans les prochains mois, dans les prochaines années, nous avons l'intention d'adopter d'autres mesures pour favoriser effectivement cette intégration des communautés culturelles, des nouveaux arrivants, des immigrants à la majorité francophone du Québec.

D'ailleurs, j'ai eu l'occasion, alors que j'étais député de l'Opposition, avant 1985, de faire une tournée des communautés culturelles à Montréal. Il est vrai que 90 % des communautés culturelles sont concentrées dans la région de Montréal. C'est à ce moment que j'ai réalisé jusqu'à quel point plusieurs communautés cultu-relles québécoises d'origine ethnique se sentaient délaissées dans notre société québécoise. C'est pour cette raison que non seulement dans la fonction publique, mais dans toutes les institutions, nous devrons faire des efforts, sans partisanerie, sans se lancer des flèches d'un côté à l'autre de la Chambre, pour que lesdites communautés puissent avoir une plus grande représentation dans la fonction publique.

Mme la Présidente, je sais que mon collègue de Sainte-Anne veut obtenir un droit de parole, mais jusqu'à ce que vous décidiez de la receva-biité de l'amendement présenté par mon collègue de Viger, je tiens à vous dire que je voterai pour son amendement, pour la motion principale également parce que, contrairement à ce qu'a dit le député de Saint-Jacques, évidemment, on parle d'autres mesures, tenant pour acquis qu'on a déjà adopté des mesures. C'est sûr que ma priorité va à l'amendement du député de Viger.

Mme la Présidente, je suis heureux d'avoir contribué à ce débat si important pour la société québécoise et je vous remercie de votre bonne attention.

Décision de la Vice-Présidente sur la recevabilité de la motion d'amendement

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Marquette. Je suis prête à rendre ma décision concernant la recevabilité de l'amendement proposé par le député de Viger. Conformément à l'article 197 de notre règlement, l'amendement doit concerner le même sujet et ne peut aller à l'encontre du principe de la motion. L'amendement proposé par le député de Viger ne change pas fa nature de la motion et n'écarte pas la question principale. L'amendement ne vient qu'ajouter une précision au sens de la motion principale. En effet, l'amendement, tout comme la motion principale, invite le gouvernement à mettre en place des mesures nouvelles garantissant l'intégration des immigrants à la majorité francophone du Québec.

Ma décision étant rendue, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, M. le chef de l'Opposition.

Reprise du débat M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Mme la Présidente, je voudrais tout simplement vous dire, au début, que nous n'avons pas le droit de contester la décision de la présidence, je le reconnais, mais vous me permettrez d'ajouter, cependant, que c'est la première fois que je vois 'poursuivre des mesures nouvelles*. Ordinairement, 'poursuivre" n'existe pas quand on introduit de nouvelles mesures. Il faut croire que le vocabulaire de l'Assemblée nationale nous permet de dire qu'on peut poursuivre ce qui n'existait pas, alors que nous parlions d'introduction de mesures nouvelles. C'était donc la mise sur pied de mesures nouvelles qui n'existaient pas naturellement. Cela dit, si c'est là votre décision, Mme la Présidente, on se contentera de vous dire qu'on est surpris.

L'intégration des immigrants à la communauté francophone est un souci que tous les parlementaires devraient avoir et ce, d'une façon constante, parce que, avec le taux de dénatalité que nous connaissons au Québec, l'immigration va devenir de plus en plus ouverte. Les valves seront ouvertes à l'immigration et iI y a des points très importants dont 1 faut immédiatement que le gouvernement tienne compte pour qu'on en arrive à poser des gestes très concrets.

Personnellement, vous me voyez très inquiet, Mme la Présidente, de savoir que c'est la commission scolaire protestante du grand

Montréal qui s'occupe de l'intégration des immigrants à la communauté francophone, quand on sait qu'elle a toujours existé en fonction de l'enseignement aux anglophones. La PSBGM, c'est la Protestant Schoolboard of Greater Montreal, et cela est textuel. On sait très bien, Mme la Présidente, qu'elle a toujours été consacrée à l'enseignement des anglophones québécois. Mais on lui confie, de plus en plus, cette responsabilité de procéder à l'intégration linguistique des immigrants à la majorité francophone québécoise. Cela m'inquiète. Je suis d'ailleurs surpris de voir qu'on ne réagit pas à cela, qu'on ne change pas cette orientation-là, qu'on ne s'assure pas que les allophones qui arrivent au Canada, qui arrivent au Québec ne soient pas intégrés à la majorité francophone du Québec par les structures francophones québécoises destinées aux francophones québécois. C'est non seulement une surprise, c'est une inquiétude, Mme la Présidente, et j'ose espérer qu'on sera en mesure de rectifier ce tir dans les meilleurs délais, parce qu'on nous apprend qu'il y a des directeurs d'écoles, des directeurs généraux d'études qui ne disent pas un traître mot de français et qui, pourtant, ont la responsabilité de procéder à l'intégration des immigrants à la communauté francophone québécoise.

Mme la Présidente, ce sont des choses aberrantes, des choses qu'on ne peut tolérer, des choses qu'on ne saurait tolérer plus longtemps. Plus que cela, Mme la Présidente, vous savez, un immigrant qui arrive ici veut savoir comment cela se passe chez nous. Je pense qu'on a oublié une dimension, et pas seulement depuis aujourd'hui, on a oublié que, pour intégrer un immigrant à la majorité francophone, il faut aussi lui montrer son histoire, l'histoire de cette majorité francophone. Il faut lui faire partager le passé et il faut lui faire vivre le présent. Et faire vivre le présent, c'est penser comme la majorité francophone, penser en français, pas en anglais. Ce n'est pas lui donner quelques cours de français et lui donner un entourage et un emballage exclusivement anglophones dans sa vie de tous les jours. Il faut absolument permettre à l'immigrant d'apprendre l'histoire du Québec, d'apprendre l'histoire des francophones québécois, d'apprendre l'histoire de la communauté française, de la communauté francophone, et de s'intégrer à la vie de tous les jours.

On fait une erreur fondamentale présentement au Québec dans le domaine de l'immigration, c'est qu'on est en train de "montréaliser" l'immigration. Tous les allophones, tous les immigrants qui entrent ici sont parachutés, comme par hasard, à Montréal. Et sur cela, il y a des dirigeants de communautés ethniques qui nous disent: Cela devient un petit peu inquiétant parce qu'on veut bien vivre la vie des Québécois, mais il y a des jeunes... Il y a\ un jeune Laotien - je vous raconte l'histoire, \ Mme la Présidente - qui nous accompagnait dans la tournée que l'on faisait l'automne dernier et qui nous disait: Combien de francophones êtes-vous au Québec? Vous ne devez pas être nombreux parce que, moi, dans mon quartier, je sors de chez nous, tous mes voisins, tout le bloc, ce sont des anglophones. Je suis un immigrant et je veux bien m'intégrer à votre communauté francophone, mais vous n'avez pas l'air nombreux au Québec. Quand on lui a appris qu'on était au minimum 5 000 000 de Québécois francophones sur 6 000 000, il n'en revenait pas. Il a dit: Comment se fait-il qu'à Montréal, quand je me promène, dans les restaurants, dans les magasins, à l'école, tout est en anglais? Comment se fait-il que vous soyez si nombreux et qu'on considère que vous n'êtes pas présents? (17 h 30)

C'est purement et simplement que la majorité de ces groupes ethniques, ces immigrants, sont concentrés à Montréal et, pourtant, on a des exemples à la tonne, Mme la Présidente - à la tonne, il faut s'entendre parce qu'il y en a peu - par dizaines et par centaines de communautés ethniques, des groupes d'immigrants qui sont venus s'installer, qui sont venus ouvrir leur petit commerce, qui sont venus se bâtir et ont décidé de vivre en régions, se sont intégrés très facilement à la communauté francophone.

Dans ma région, il y a des familles de Libanais qui sont en affaires et qui sont très bien intégrés à la majorité francophone de ma petite ville de Joliette. Il y a des Laotiens qui travaillent dans certaines industries qui parient un excellent français, qui se sont intégrés à la communauté francophone et qui n'ont pas eu de difficulté. Pourquoi? Parce que l'entourage, l'ambiance était fonction de cela, bien sûr. C'était une majorité francophone qui les accueillait, avec qui ils devaient dialoguer. Ils ont appris à vivre et à penser en français et à ne pas s'intégrer à la minorité anglophone du Québec.

Ce n'est pas pour rien que je parie de "démontréalisation" de l'immigration. On aura des problèmes majeurs tantôt si on continue à persister à laisser l'immigration ou les immigrants aller exclusivement dans la ville de Montréal. Il faut absolument concevoir des politiques nouvelles. Il faut absolument concevoir des programmes de soutien, des programmes d'encadrement, permettant à ces immigrants d'aller un peu partout dans le Québec, à s'incorporer à la majorité francophone. C'est tout à fait légitime. Que je sache, il n'y a aucun député en cette Chambre qui est d'accord avec le fait que les immigrants qui viendront grossir le nombre de Québécois ne s'intégreront pas à la majorité francophone. Je n'en ai pas entendu un.

Comme Parlement défendant les idées de ce peuple majoritaire que nous formons en Amérique du Nord, le Québec, la communauté francophone, il me semble qu'il faut prendre toutes les mesures possibles. Tous les programmes, il faut les mettre sur pied pour faciliter cette intégration des allophones à la majorité francophone

québécoise. Je ne vous dis pas que c'est facile, d'autant plus que le laxisme actuel dans le domaine linguistique, je vous avoue que c'est une abdication. Ce n'est même plus du laxisme. On est rendu à 15 000, 16 000 plaintes par année en violation de la charte des droits linguistiques, alors qu'on en avait préalablement 1200, 1500 par année. Je ne dis pas que ces gens-là ne sont pas portés à s'intégrer à la minorité anglophone québécoise. Pourquoi? Bien, ils ne sentent pas de volonté politique. Ils ne sentent pas de volonté politique de la part de ce gouvernement de s'incorporer, de s'intégrer à la majorité francophone. Vous savez, Mme la Présidente, quand on voit que la structure scolaire chargée d'édu-quer les anglophones, d'enseigner aux anglophones, devient le grand responsable sur l'île de Montréal de l'intégration des francophones, il y a de quoi être inquiet. Il y a de quoi s'interroger.

La ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles - ceux qui ont vu la période de questions cet après-midi - quand on voit de quel bois elle se chauffe, quand on voit comment elle peut être perdue, quand on sait que c'est elle qui a commencé à écrire en anglais aux communautés ethniques, quand on sait que c'est elle qui ne s'exprime qu'en anglais devant les communautés ethniques, comment ces gens-là peuvent-ils croire qu'il y a une volonté politique au Québec de voir ces allophones, ces groupes ethniques s'intégrer à la majorité francophone? Ils ont tout ce qu'il faut pour faire le contraire et on tente de diminuer notre motion en disant: "continuer - imaginez-vous - poursuivre la mise en place de mesures nouvelles et vigoureuses." Qu'est-ce qu'ils ont fait d'abord? Il faudrait au moins qu'ils disent ce qu'ils ont fait pour dire qu'ils veulent poursuivre quelque chose de nouveau. Pouvez-vous poursuivre quelque chose qui n'existe pas? Il me semble qu'on introduit quelque chose, des mesures nouvelles, mais peut-on poursuivre des mesures nouvelles quand elles n'existent pas? Sur le plan de la logique, sur le pian strictement de la logique, Hs ont essayé de diminuer notre motion, de lui faire perdre son sens parce que le sens profond de notre motion, Mme la Présidente, avec tout le respect que j'ai pour l'Assemblée nationale, le sens intégral de cette motion, c'est de mettre en place des mesures nouvelles visant à favoriser l'intégration des immigrants à la communauté francophone québécoise. Il n'y a rien de plus clair que ça. C'est sûr qu'on va être obligé de voter sur une motion qui dit: "Poursuivre des mesures nouvelles." Poursuivre des mesures nouvelles qu'on ne connaît pas. Il me semble que c'est un non-sens. C'est ridicule en sol, je vous le dis. Je ne comprends pas que nos règlements puissent nous conduire à de telles aberrations. En tout cas, vous me voyez au moins surpris.

Mme la Présidente, tout ce que je peux dire, c'est que, comme Opposition, nous allons nous battre et essayer de proposer des mesures à l'ensemble des Québécois, lors de notre congrès d'orientation. Cela fera partie, bien sûr, de nos réflexions pour donner aux Québécois un ensemble de mesures qui démontreront au moins la volonté d'une formation politique qui vise une chose, que nous devrons, un jour ou l'autre, à très court terme, ouvrir les valves à l'immigration. Cependant, il y aura au moins une formation politique au Québec qui voudra que ces allophones qui viendront enrichir notre collectivité s'intègrent, non pas à une minorité qui visera à marginaliser le peuple québécois, mais s'intègrent à la communauté francophone pour enrichir notre culture et faire en sorte que ce Québec demeure un pays français.

La Vice-Présidente: Merci, M. le chef de l'Opposition.

M. le député de Sainte-Anne, j'aimerais vous rappeler qu'il reste sept minutes à votre formation politique. M. le député de Sainte-Anne.

M. Maximiiien Polak

M. Polak: Merci, Mme la Présidente. Mieux vaut sept minutes que rien!

Mme la Présidente, pour le peu de temps qu'il me reste, j'ai voulu intervenir dans ce débat parce que j'ai peut-être un message personnel à livrer. Je suis un député d'origine hollandaise venu ici comme immigrant en 1952, de la Hollande, alors que j'étais un jeune homme; je ne dis pas mon âge, mais j'étais jeune. On parie souvent de l'ouverture d'esprit et de la générosité des francophones. Si les francophones et les citoyens du comté de Sainte-Anne ont élu en 1981 quelqu'un qui ne parie pas vraiment, comme première langue, ni le français ni l'anglais, mais qui parie le hollandais, - et il n'y a pas beaucoup de Hollandais au Québec, - je pense que c'est un réel témoignage de la générosité d'esprit des francophones que l'on doit respecter. Je les en remercie et je les félicite pour cette ouverture d'esprit.

Des voix: Bravo!

M. Polak: Mme la Présidente, j'étais ici durant tout ce débat. J'ai écouté les députés parier. La semaine dernière, j'ai écouté la députée de Chicoutimi; c'est une femme que j'apprécie bien; elle fait bien son travail. À un moment donné, je lui ai dit: Madame, s'il vous plaît, ouvrez donc un peu les fenêtres de votre âme. Vous êtes pessimiste à ce point de vue-là. Nous sommes optimistes. Vous êtes négative et nous sommes positifs. Il y a tout de même une grande différence. Dans ce débat qu'on fait devant vous, Mme la Présidente, je note vraiment la grande différence entre les deux idéologies, celle du Parti libéral du Québec et celle du Parti québécois.

C'est vraiment maintenant là que je vois la grande différence qui existe. Vous avez une

philosophie que je ne peux accepter. Nous, nous sommes intégrés a une équipe. Je pense que c'est important. Même avec les tensions qui existent sur le plan linguistique, nous avons intégré dans notre équipe des francophones, des anglophones et des allophones, toutes sortes de types québécois récents ou de longue date qui travaillent ensemble pour le bien-être de la province.

Mme la Présidente, on parle de l'intégration des immigrants. J'en suis convaincu, quand j'observe comment la province de Québec a progressé depuis 1952. Quand je suis arrivé à Montréal en 1952, je peux vous assurer, Mme la Présidente, que j'ai immédiatement compris qu'il fallait vivre et travailler en anglais pour réussir. C'était la condition à ce moment-là. Je compare 1952 avec aujourd'hui et il y a un énorme progrès pour le bien-être de toute la communauté francophone et de tout le Québec. J'ai été le premier étudiant étranger à la Faculté de droit de l'Université de Montréal. Je leur disais: Si je veux pratiquer comme avocat, il faut que je parle la langue de la majorité; au moins, je serai capable d'interroger un témoin dans sa propre langue. Dans le temps, tout le monde allait à McGill. Tous les immigrants étaient à McGill et, moi, j'étais à l'Université de Montréal, non pas parce que je suis plus intelligent qu'un autre, mais parce que je trouvais bien normal de le faire. Je trouvais que c'était une question de sentiments. Mme la Présidente, je peux vous dire que, dans la communauté d'où je viens, la communauté hollandaise, tous ces sentiments sont maintenant ceux de tout le monde. Les immigrants, les nouveaux arrivés qui viennent maintenant dans le pays sont les bienvenus. N'oublions pas que les francophones sont plus ouverts d'esprit qu'ils ne l'étaient. Ils sont beaucoup plus ouverts d'esprit en 1988 qu'ils ne l'étaient en 1952. (17 h 40)

J'ai ici un petit livre publié en 1981 quand le Parti québécois était au pouvoir. Je retiens les documents que vous publiez, c'est intéressant de les citer. Le ministre du temps était M. Godin. Il disait: "Les immigrants étaient exclus, à cause de leurs croyances religieuses, du système scolaire catholique francophone et ils n'avaient pas trouvé d'école protestante francophone capable de les accueillir. Les premiers arrivants n'avaient même pas été informés dans leur pays d'origine du fait que le Québec est une terre française. Ils étaient donc devenus pour la plupart, et presque par la force des choses, des anglophones. C'est la situation qui était décrite en 1981.

Donc, quand on dit maintenant à notre gouvernement: Qu'avez-vous fait depuis que vous êtes ici, je peux d'abord répondre: Vous n'avez pas fait beaucoup de 1981 à 1985. Je peux vous assurer que depuis 1985 parce que je vois le programme... Et même je peux vous assurer d'une chose: notre ministre qui est souvent attaquée, je trouve, un peu injustement, est présente parce que je l'ai souvent vue dans les communautés culturelles de Montréal. Elle est invitée, elle explique les programmes d'accueil du Québec, elle parle à tous ces groupements. Je pense qu'elle fait une tâche formidable. Qui montre, justement, comment les francophones sont prêts à accueillir des immigrants. Et à qui l'expliquer mieux qu'à ceux de ces origines-là qui sont déjà ici?

Mme la Présidente, je sais que le député de Saint-Jacques a un droit de réplique d'une quinzaine de minutes. Peut-être va-t-il dire: Oui, le député de Sainte-Anne, lui, s'est intégré, mais les autres ne se sont pas intégrés. Je peux vous dire, M. le député de Saint-Jacques. S'il vous plaît, soyez optimiste, soyez convaincu que l'avenir est pour la francophonie, pour une société où on peut vivre ensemble en harmonie. S'il vous plaît, dans le débat linguistique qui va venir plus tard, tentons donc tous ensemble sans partisanerie de rester unis pour, justement, promouvoir les intérêts du Québec et ne pas nous déchirer entre nous. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Sainte-Anne. M. le député de Saint-Jacques, votre réplique de quinze minutes.

M. André Boulerice (réplique)

M. Boulerice: Oui. Mme la Présidente, en commençant, je ne peux m'empêcher de relever les paroles du député de Sainte-Anne et de lui dire qu'au-delà de nos appartenances politiques mutuelles il est effectivement, en privé, d'un commerce agréable. J'ai bien apprécié la fin de son intervention. Non, quand je disais de commerce agréable, je n'ai jamais voulu sous-enten-dre que, pour serrer la main du député de Sainte-Anne, il fallait donner 500 $ à la caisse du Parti libérai. Je ne voudrais pas laisser cette impression. Cela est peut-être valable pour le président du Conseil du trésor, mais, fort heureusement, le député de Sainte-Anne, lui, ne mange pas de ce pain, si je peux employer cette expression.

J'aimerais ajouter aux propos du député de Sainte-Anne, qui faisait état avec une fierté tout à fait légitime, Mme la Présidente, de ses origines néerlandaises, que s'1 est un pays que je connais bien en Europe puisque j'y ai de nombreux amis, c'est bien le royaume des Pays-Bas. Les Pays-Bas ont comme devise - d'alleurs, la devise sur les armoiries du royaume est en français - corrigez-moi si je me trompe, M. le député de Sainte-Anne: 'Je maintiendrai. '

J'aimerais, M. le député de Sainte-Anne, que vous vous rattachiez a la devise de votre pays d'origine et que, de coeur avec moi, vous disiez: Je maintiendrai le caractère français du Québec. Je vois votre acquiescement. Je note que vous êtes peut-être dissident dans votre formation politique, mais, enfin, I y en a au moins un qui spontanément le fait, et je vous en félicite.

Cela étant dit, Mme la Présidente, je proposais une motion, mercredi dernier 'Que

cette Assemblée exige du gouvernement libéral des mesures nouvelles et vigoureuses garantissant l'intégration des immigrants à la majorité francophone du Québec." Il y a eu un amendement présenté par le leader adjoint et député de Frontenac. Nous avons donc actuellement devant nous une résolution qui dit: "Que cette Assemblée exige du gouvernement libéral qu'il poursuive la mise en place de mesures nouvelles et vigoureuses garantissant l'intégration des immigrants à la majorité francophone du Québec."

Vous avez rendu votre décision quant à la recevabilité de cet amendement, Mme la Présidente. Il n'est pas question pour moi de contester votre jugement et votre autorité, mais je me permettrai, quand même, de dire que, si le langage parlementaire et le langage juridique ont certaines formes, quelquefois, l'on peut constater, malheureusement avec tristesse, que c'est une atteinte au génie même de la langue. Je pense que cela n'a pas le même sens.

De toute façon, allons aux questions de fait. Comme le soulignait mon collègue, le député de Joliette et chef parlementaire de l'Opposition officielle, ceux qui ont assisté à la période des questions tantôt ont entendu l'actuelle ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration nous avouer - il était temps, après deux ans et demi d'exercice de ses fonctions - qu'elle aimait son ministère. Sauf que vous ne pourrez pas m'empêcher de déplorer, malheureusement, son absence en cette Chambre pour un sujet aussi intéressant et aussi relié à l'action de son ministère.

L'intégration, effectivement, passe par plusieurs mesures. Ma collègue, la députée de Marie-Victorin et porte-parole de l'Opposition en matière de condition féminine, a donné le volet de la femme immigrante qui a souvent été exploitée et qui, dans ce pays, risque d'être handicapée si elle ne parle pas français puisque le français est et doit être, quoique actuellement cela soit lourdement hypothéqué, la langue de travail. Dieu sait que ces femmes et ces familles immigrantes arrivent ici quelquefois dans un état de dénuement tel qu'il est impérieux pour elles de trouver un emploi le plus rapidement possible. Rien n'est plus naturel que d'être obligé de parler le français puisque c'est la langue de la majorité au Québec.

Oui, il y a également l'histoire. On pourrait apprendre à ces jeunes immigrants, et c'est un grave défaut du gouvernement, l'histoire, savoir que par la langue française, qui est le véhicule commun de communication au Québec, Hs appartiennent à une civilisation prestigieuse, qu'ils s'inscrivent aussi dans une histoire glorieuse qui est celle du Québec. Combien de ces immigrants, de ces Québécois nouveaux, comme j'aime les appeler, de ces jeunes connaissent ces pages de notre histoire nationale? Nous sommes en 1988. En 1837 et 1839, la rébellion des Patriotes a été une grande victoire, malgré tout. Même si militairement cela fut une défaite, cela a été une grande victoire contre l'occupant et surtout contre l'oppresseur britannique qui niait aux Québécois des droits élémentaires, qui avait, d'ailleurs, exacerbé la population à un point tel qu'elle a senti le besoin de prendre les armes pour défendre le seul coin de terre en Amérique du Nord où elle se sentait chez soi.

Effectivement, puisque nous parlions de l'histoire, M. le député de Sainte-Anne n'était pas dans l'erreur en disant que notre système avait fait en sorte que, malheureusement, durant trop longtemps, ceux qui n'étaient pas de la religion de la majorité étaient écartés des écoles fréquentées par la majorité. C'est, d'ailleurs, la raison pour laquelle le gouvernement du Parti québécois a proposé, dans le projet de loi présenté par le père de la loi 101, le Dr Laurin, ancien député de Bourget, une réforme du système scolaire québécois fondée sur le critère linguistique et non pas sur le critère religieux. (17 h 50)

Je me rappelle avec énormément de tristesse l'obstruction systématique, j'oserais même dire vicieuse, d'une bonne partie de l'Opposition qui avait mobilisé des éléments extrêmement rétrogrades dans notre société pour empêcher une réforme aussi importante. L'un de ceux, d'ailleurs, qui l'avaient le plus combattue est l'actuel ministre de l'Éducation, M. Ryan, dans des articles un peu du genre encyclique, pour ne pas dire bulle, qu'il a écrits régulièrement dans le journal Le Devoir et, ensuite, en Chambre puisqu'il a été temporairement chef du Parti libéral pour être remplacé peu de temps après avec le retour de M. Bourassa. Donc, effectivement, une partie de la population a malheureusement été exclue de nos écoles françaises.

J'ose espérer que, lors de nos discussions sur la réforme des structures scolaires au Québec, l'ancienne Opposition, le gouvernement actuel, tiendra des propos beaucoup plus axés vers l'avenir, beaucoup plus articulés en fonction de l'intégration des nouveaux arrivants à la majorité francophone qu'il ne l'a fait au cours des dernières années lorsque nous avons discuté de ce problème.

L'amendement qui est devant nous et qui va constituer... La loi du nombre oblige, quoiqu'il y ait quand même des défaites en Chambre. Même si le gouvernement a la majorité, l'Opposition a défait le gouvernement en Chambre, hier, sur un projet de loi important qui était le recensement des électeurs où on a constaté, malheureusement, un déni de démocratie de l'autre côté qui m'a profondément attristé. Donc, l'Assemblée nationale va exiger par cette motion du gouvernement libéral qu'il poursuive la mise en place de mesures nouvelles et vigoureuses.

Voilà que je ne cesse d'indiquer charitablement à celle qui occupe encore, toujours, peut-être, les fonctions de ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration qu'R faut "démé-tropoliser" l'immigration. Le chef parlementaire de l'Opposition a donné l'exemple de Joliette, qui

est ma ville natale - je le dis avec beaucoup de fierté - où des communautés culturelles d'origine libanaise, d'origine syrienne, des populations juives en provenance d'Europe centrale, d'origine italiennes se sont intégrées d'une façon exemplaire à la majorité francophone parce que, justement, elles étaient dans un environnement on ne peut plus francophone que cette belle et coquette vile de Joliette. Effectivement, tout au long de cette tournée que l'Opposition a faite cet automne au Québec en entier, combien de groupes, combien de Québécois nouveaux ont réclamé cette "démétropolisation" de l'immigration en disant d'une façon accueillante: Oui, nous, dans la région de l'Abitibi, nous, dans la région du Témiscamingue, nous dans la région du Saguenay, nous, dans la région du Lac-Saint-Jean, nous, dans l'Estrie aimerions recevoir ces nouveaux Québécois, les intégrer à notre société francophone majoritaire et que le gouvernement, par son ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, nous offre les possibilités de bien réaliser cette intégration.

Mais, loin d'adopter des mesures nouvelles et vigoureuses, comme le gouvernement semble vouloir le faire croire en apportant l'amendement, on a vu récemment des groupes s'occupant d'intégration des immigrants dans l'Abitibi se plaindre avec sévérité des mauvais services offerts par le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration du Québec. La ministre refuse encore, toujours obstinée, têtue, d'augmenter le nombre de points alloués dans la sélection des immigrants. On en a parlé tantôt à la période de questions. La sélection des immigrants constitue un pouvoir que le Québec a obtenu sous le gouvernement du Parti québécois et qui est passé à l'histoire sous le vocable de l'entente Cullen-Couture qu'elle refuse, d'ailleurs, d'appliquer dans le cas de nos concitoyens d'origine turque qui vivent un drame atroce depuis quelques semaines au Québec et que la ministre vient de laisser tomber d'une façon... Ciel qu'i y aurait des mots en langue française que je pourrais utiliser pour décrire cette lâcheté de la part de la ministre face à ces 37 immigrants turcs qui aimeraient bien rester chez nous ici en français. Elle refuse, Mme la Présidente, d'augmenter le nombre de points accordés aux immigrants qui ont déjà une connaissance du français.

Mais, pouvons-nous rêver à une meileure intégration à la majorité francophone du Québec? Pouvons-nous rêver à une meileure intégration? Mais c'est la meileure intégration! Et sans aucun coût, en plus de cela. Rien n'est plus normal. Rien n'est plus naturel. Rien n'est plus dans l'état des choses de ce monde, quand on connaît l'immensité et l'étendue de la francophonie, que de choisir des immigrants qui ont une connaissance du français.

Mme la Présidente, je vois que vous me faites signe de conclure, ce que je vais faire. Donc, rien de plus naturel que de faciiter l'arrivée ici au Québec de nouveaux Québécois originaires de pays francophones, qu'ils soient d'Europe, d'Afrique du nord, d'Afrique centrale ou de pays latins puisque ce sont très nettement des "franconisables". Ce sont des gens qui ont de toute évidence - et je le répéterai toujours - une parenté linguistique, une parenté culturelle avec la majorité francophone. Ce sont des exemples de mesures nouvelles et vigoureuses. Je sais qu'elle n'écoute pas puisqu'elle n'est pas là, mais j'ose espérer que la ministre entendra enfin ces suggestions que lui fait l'Opposition et que, finalement, nous aurons véritablement une politique de l'immigration au Québec qui nous permettra d'avoir des mesures nouvelles, originales, distinctes puisque le Parti libéral a une affection particulière pour ce mot depuis cet exercice de natation dans le lac Meech, des mesures nouvelles, originales, tenant compte de notre spécificité, de notre distinction et surtout de la vigueur quant aux signaux à donner - Mme la Présidente, je vais conclure là-dessus, comme vous me le demandez si gentiment - de façon très claire quant à la place et à l'importance du français au Québec comme langue de communication, langue de' l'administration, langue du travail. Mais ce n'est malheureusement pas - hé oui, je vais conclure - ce que le gouvernement libéral envoie comme signal distinct, clair...

La Vice-Présidente: En conclusion.

M. Boulerice:... qui permettra effectivement l'intégration à la majorité francophone de ce pays.

Je vous remercie, Mme la Présidente, de m'avoir permis de conclure sur cette motion du mercredi présentée par l'Opposition et, en terminant, je formule de nouveau le voeu que, même si la ministre absente ne nous écoute pas présentement, au moins elle entende, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Saint-Jacques. Le débat étant clos, je vais donc mettre aux voix l'amendement et la motion du député de Saint-Jacques. Oui, M. le député.

M. Gendron: Mme la Présidente, comme c'est l'habitude pour les motions du mercredi, je vous suggère de reporter le vote à demain, après la période de questions.

La Vice-Présidente: M. le leader de l'Opposition, pour reporter le vote, il faut un vote enregistré et, pour demander un vote enregistré, il faut cinq personnes.

M. Lefebvre: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: J'allais le faire au nom du

parti ministériel, je demande de reporter le vote à demain, le 31 mars.

La Vice-Présidente: Vous demandez de reporter le vote enregistré à demain, le 31 mars...

M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Nous allons donc ajourner nos travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 heures)