Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir. Aux affaires courantes. Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 33

Le Président: À l'article a au feuilleton, ce matin, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi 33, Loi modifiant le Code de procédure civile concernant le recouvrement de pensions alimentaires. M. le ministre de la Justice.

M. Herbert Marx

M. Marx: M. le Président, ce projet de loi modifie les dispositions du Code de procédure civile relatives au rôle de percepteur des pensions alimentaires afin de favoriser une perception plus efficace de ces pensions.

Ainsi, le projet de loi prévoit d'abord que le percepteur sera non seulement chargé d'agir en qualité de saisissant, comme c'est le cas actuellement, mais aussi de percevoir tous les arrérages et versements à échoir de la pension alimentaire.

Pour sa part, le débiteur de jugement qui accorde la pension sera tenu de payer directement au percepteur les arrérages ainsi que les versements à échoir de la pension tant que le percepteur demeurera chargé de la perception de la pension.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte de se saisir de ce projet de loi? M. le whip de l'Opposition.

M. Brassard: Pardon?

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte de se saisir de ce projet de loi?

M. Brassard: Oui.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article b, M. le Président.

Projet de loi 40

Le Président: À l'article b au feuilleton, M. le ministre des Transports présente le projet de loi 40, Loi sur la sécurité du transport terrestre guidé. M. le ministre des Transports.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Ce projet de loi propose diverses mesures législatives visant à assurer la sécurité d'ouvrages de transport terrestre guidé ainsi que de véhicules et d'équipements utilisés dans des systèmes de transport terrestre guidé.

À cette fin, ce projet de loi prévoit que certains travaux de construction d'ouvrage de transport terrestre guidé doivent être annoncés et, dans le cas d'opposition, soumis à l'approbation du ministre avant qu'ils puissent être entrepris.

Les travaux qui dérogent à une norme d'ingénierie reconnue sont aussi soumis à cette approbation préalable.

De plus, ce projet de loi prévoit le pouvoir du gouvernement d'édicter un code de sécurité applicable à des systèmes de transport terrestre guidé. Il prévoit aussi que certains exploitants d'un système de transport terrestre guidé peuvent ou doivent, selon le cas, préparer pour leur entreprise, en tenant compte du code de sécurité, des règles de sécurité qu'ils doivent faire approuver par le ministre des Transports. Ce projet accorde au ministre des Transports certains autres pouvoirs quant aux règles de sécurité.

Ce projet de loi prévoit aussi un pouvoir réglementaire du gouvernement portant, notamment, sur la construction et l'entretien des ouvrages de transport terrestre guidé ainsi que sur le transport de matières dangereuses.

Ce projet de loi prévoit d'autres dispositions relatives à la protection de la voie de guidage, aux passages à niveau et à la signalisation, aux droits et obligations des propriétaires de voies de guidage, aux règles de circulation, au partage des coûts de construction et d'entretien des ouvrages de transport terrestre guidé et à la sécurité des personnes et des biens.

Enfin, ce projet de loi prévoit diverses dispositions en matière d'inspection et d'enquête.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir de ce projet de loi?

M. Gendron: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article c, M. le Président.

Projet de loi 44

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor présente le projet de

loi 44, Loi concernant la prorogation de certaines conventions collectives du secteur public.

M. Paul Gobeil

M. Gobeil: M. le Président, ce projet de loi prévoit que, dans les secteurs public et parapu-blic, la période pendant laquelle il peut être procédé à une demande d'accréditation ou de révocation d'accréditation, à des démarches en vue de l'adhésion d'un groupe de salariés à une association ou à des démarches en vue de l'affiliation d'une association de salariés, demeure la même malgré la prorogation de la date d'expiration des conventions collectives.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir de ce projet de loi?

M. Gendron: Adopté.

Le Président: Adopté. Y a-t-il d'autres présentations de projets de loi, M. le leader du gouvernement?

M. Gratton: Non, M. le Président.

Le Président: Dépôt de documents, Mme la ministre des Affaires culturelles.

Rapport d'activités de la Société générale du cinéma du Québec

Mme Bacon: J'ai le plaisir de déposer le rapport d'activités de la Société générale du cinéma du Québec, 1987-1988.

Le Président: Mme la vice-première ministre, votre document est déposé. M. le leader parlementaire et ministre du Tourisme.

Document intitulé "Les droits économiques des conjoints"

M. Gratton: Pour et au nom du ministre de la Justice et de la ministre déléguée à la Condition féminine, il me fait plaisir de déposer un document de consultation intitulé "Les droits économiques des conjoints".

Le Président: Toujours à l'étape du dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Motion proposant la tenue d'une consultation générale

M. Gratton: À cet égard, je voudrais faire motion pour que la commission des institutions procède à une consultation générale et tienne des auditions publiques à compter du 14 septembre 1988, sur le document intitulé: Les droits économiques des conjoints. Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 17 août 1988, et que la ministre déléguée à la Condition féminine et le ministre de la Justice soient membres de ladite commission pour la durée du mandat.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? M. Gendron: Adopté.

Le Président: Adopté. Vous avez un autre document à déposer, M. le leader du gouvernement?

Rapport annuel de SOQUIP

M. Gratton: Oui. Au nom du ministre de l'Énergie et des Ressources, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel 1987-1988 de SOQUIP. (10 h 20)

Le Président: Votre document est maintenant déposé. M. le ministre des Transports.

Rapports annuels de la Commission des transports du Québec et de la Régie de l'assurance automobile

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je désire déposer le rapport annuel de la Commission des transports du Québec pour l'année 1987-1988 de même que le rapport annuel de la Régie de l'assurance automobile pour 1987.

Le Président: M. le ministre des Transports, vos documents sont déposés. M. le ministre de la Justice.

Rapport annuel de la Régie des permis d'alcool du Québec

M. Marx: M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel 1987-1988 de la Régie des permis d'alcool du Québec.

Le Président: Votre document est déposé, M. le ministre de la Justice.

Rapport annuel de la Commission de police du Québec

M. Marx: M. le Président, j'ai également l'honneur de déposer le rapport annuel 1987 de la Commission de police du Québec.

Le Président: Votre deuxième document est maintenant déposé. M. le ministre de la Main- d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et ministre du Travail.

Rapports annuels de la Régie des entreprises en construction du Québec, de la Commission

de la santé et de la sécurité du travail du Québec et de la Régie des rentes du Québec

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Conformément au règlement, je dépose

le rapport annuel 1986-1987 de la Régie des entreprises en construction du Québec, le rapport annuel pour l'année 1987 de la Commission de la santé et de la sécurité du travail du Québec et le rapport annuel pour l'année 1987-1988 de la Régie des rentes du Québec.

Le Président: M. le ministre, vos trois rapports sont déposés. M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

Rapports annuels de la Société des alcools

du Québec et de la Société de développement des coopératives

M. Johnson: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel de la Société des alcools du Québec pour l'exercice financier de 52 semaines se terminant le 26 mars 1988, de même que le rapport annuel de la Société de développement des coopératives pour l'exercice financier qui s'est terminé le 31 mars 1988.

Le Président: Vos deux rapports sont déposés, M. le ministre de l'Industrie et du Commerce. Toujours à la même étape, M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation.

Rapport annuel de la Commission des valeurs mobilières du Québec

M. Fortier: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel pour l'année 1987-1988 de la Commission des valeurs mobilières du Québec.

Le Président: Votre document est déposé. M. le ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation.

Rapport annuel de la Société d'habitation du Québec

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de la Société d'habitation du Québec pour l'année 1987.

Le Président: Le document est déposé. M. le ministre des Communications.

Rapports annuels du ministère des

Communications et de la Commission

d'accès à l'information

M. French: M. le Président, il me fait plaisir, conformément aux lois et aux règlements pertinents, de déposer le rapport annuel du ministère des Communications et de la Commission d'accès à l'information pour l'année 1987-1988.

Le Président: M. le ministre, votre document est déposé. M. le ministre des Approvisionnements et Services.

Rapport annuel de la Société immobilière du Québec

M. Rocheleau: M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel 1987-1988 de la Société immobilière du Québec.

Le Président: Document déposé. M. le ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor.

Rapport annuel de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances

M. Gobeil: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances pour l'exercice terminé le 31 décembre 1987.

Le Président: M. le président du Conseil du trésor, votre document est déposé. M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux.

Rapport annuel de la Régie de l'assurance-maladie du Québec

M. Dutil: M. le Président, au nom de la ministre de la Santé et des Services sociaux, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1987-1988 de la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Le Président: Document déposé. M. le ministre délégué aux Mines.

Rapport annuel de SOQUEM

M. Savoie: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel de la Société québécoise d'exploration minière pour l'année 1987-1988.

Le Président: Document déposé. M. le leader du gouvernement.

Rapport annuel du ministère du Tourisme

M. Gratton: M. le Président, si on me permettait, je déposerais le rapport annuel 1987-1988 du ministère du Tourisme.

Le Président: Document déposé.

M. Gratton: M. le Président, à une question inscrite au feuilleton par Mme la députée de Marie-Victorin, Mme la ministre déléguée à la Condition féminine est prête à répondre.

Réponse à une question inscrite au feuilleton

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je dépose la réponse à une question inscrite au

feuilleton du 3 juin dernier par la députée de Marie-Victorin.

Le Président: La réponse est maintenant déposée. Est-ce qu'il y a d'autres dépôts de rapports?

Rapports de commissions. M. le président de la commission de l'aménagement et des équipements et député de Bertrand.

Auditions et étude détaillée du projet de loi 200

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements, qui a siégé le 16 juin 1988, afin de procéder à la consultation des intéressés et à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 200, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Auditions et étude détaillée du projet de loi 209

J'ai aussi l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Parent (Bertrand):... et des équipements, qui a siégé le 16 juin 1988, afin de procéder à la consultation des intéressés et à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 209, Loi concernant la ville de Métabetchouan. Le projet de loi a été adopté avec un amendement.

Auditions et étude détaillée du projet de loi 232

Finalement, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements, qui a siégé le 16 juin 1988, afin de procéder à la consultation des intéressés et à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 232, Loi concernant la ville de Bromont. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Est-ce que ces trois rapports sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le président de la commission des institutions et député de Taillon.

Auditions et étude détaillée du projet de loi 212

M. Filion: Oui, M. le Président. Il s'agit du rapport de la commission qui a siégé hier afin de procéder à la consultation des intéressés et à l'étude détallée du projet de loi d'Intérêt privé 212, Loi concernant la succession de M. Napoléon M. Lagueux. Ce projet de loi a été adopté.

Le Président: Est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Verchéres.

Auditions et étude détaillée du projet de loi 213

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la commission qui a siégé hier soir afin de procéder à la consultation des intéressés et à l'étude détallée du projet de loi d'intérêt privé 213, Loi concernant la fusion par absorption entre la Coopérative forestière du Nord-Ouest et la Fédération des chantiers coopératifs de l'Ouest québécois. Le projet de loi a été adopté.

Le Président: Est-ce que ce rapport est adopté?

Une voix: Adopté.

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Le Président: Adopté. J'aimerais déposer un document que j'ai oublié, tout à l'heure. En vertu de l'article 109 de notre règlement, j'aimerais déposer trois décisions du Bureau de l'Assemblée nationale.

Dépôt de pétitions, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Assurer la qualité de l'éducation à Rivière-du-Loup

Mme Dionne: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par plus 4500 pétitionnaires principalement de la circonscription électorale de Rivière-du-Loup.

Les faits invoqués sont les suivants: "Le ministère de l'Éducation du Québec préconise la qualité de l'éducation pour nos enfants; le ministère de l'Éducation du Québec publicise qu'iI faut améliorer la qualité de l'éducation afin de valoriser l'école publique; le contact maître-élèves est un facteur de succès dans l'apprentissage et les classes nombreuses ne le facilitent pas; avec une augmentation d'élèves, nous subissons une diminution d'enseignants et d'enseignantes, ce qui nous apparaît anormal; nos jeunes d'aujourd'hui sont notre relève de demain;

les coupures budgétaires ne doivent pas se faire au détriment des élèves; la qualité de l'enseignement est une priorité à la Commission scolaire de Rivière-du-Loup."

L'intervention réclamée se résume ainsi: "Que le ministère de l'Éducation du Québec révise les paramètres pour la Commission scolaire de Rivière-du-Loup, pour l'année 1988-1989, afin d'en arriver à une qualité de l'éducation préconisée par celui-ci et pour le bien-être fondamental de nos enfants."

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement de cette Assemblée pour le dépôt de cette pétition, M. le leader de l'Opposition?

M. Gendron: Double consentement.

Le Président: Double consentement! Votre pétition est maintenant déposée, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres dépôts de pétition?

Ce matin, il n'y aura pas d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur une question de fait personnel.

Avant de procéder à la période de questions, j'avise immédiatement les membres de cette Assemblée que nous devrons voter, après la période de questions, sur une motion de censure présentée par M. le député de Lac-Saint-Jean et également, procéder à la mise aux voix de la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 37.

Nous allons maintenant procéder à la période régulière de questions et de réponses orales et je vais reconnaître la première principale à M. le député d'Ungava.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Contrats signés pour la vente de l'énergie produite à la Baie James

M. Claveau: Merci, M. le Président. On se souviendra que le 8 mars dernier, lors du discours d'ouverture, le premier ministre du Québec, un trémolo dans la voix, nous parlait du moment le plus pathétique de sa carrière et nous annonçait de nouvelles constructions à la Baie James. Il disait, à ce moment-là, et je le cite: Ces constructions "sont évidemment liées aux contrats que nous avons signés pour quelque 2500 mégawatts, depuis un an." À l'analyse, il apparaît qu'avec l'annonce qui vient d'être faite cette semaine, concernant Central Maine Power, les contrats effectivement liés, à ce jour, totalisent seulement 500 mégawatts.

D'autre part, le premier ministre a toujours affirmé que les contrats devraient être signés avant d'entreprendre de nouveaux développements. Et, à cet effet, je le référerai à son propre volume, L'Énergie du Nord, en page 148, au chapitre des risques financiers où le premier ministre écrivait: "Les investisseurs hésiteront sûrement à prêter de l'argent tant que l'on n'aura pas trouvé d'acheteurs sûrs pour toute l'énergie produite par les installations." Ma question au premier ministre du Québec, M. le Président: Est-ce que le premier ministre peut nier qu'il n'a en poche, au moment où on se parle, qu'un seul contrat de 200 mégawatts avec la Vermont Joint Owners et qu'avec le deuxième contrat qui nous a été annoncé et qui sera signé incessamment pour 300 mégawatts avec la Central Maine Power, la totalité des contrats d'énergie signés au moment où l'on se parle, pour justifier les travaux qu'il nous a annoncés à la Baie James, ne se soldent qu'à 500 mégawatts? (10 h 30)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je crois que j'ai répondu à ce type de question à de très nombreuses reprises et j'accueille avec une profonde joie, ce matin, une première question principale, depuis très longtemps, du côté de l'Opposition, d'autant plus qu'elle porte sur un projet tellement important pour l'avenir économique du Québec.

M. le Président, nous avons toujours dit, dans toutes les déclarations, et Hydro-Québec l'a dit également, que nous avions conclu des ententes avec les différentes entreprises, ententes sujettes à ratification. Il n'y a aucune espèce d'indication qui nous permette de dire que cela ne sera pas ratifié, bien au contraire. À l'occasion du voyage que je viens de faire au Rhode-Island, on a constaté que les besoins étaient encore plus importants que prévu. Il y a, dans le cas du Maine, ce qui n'existe pas dans le cas du Vermont et de l'État de New York, la question des lignes de transmission. Nous avons signé pour un montant où les lignes de transmission n'étaient pas un facteur déterminant. Nous nous sommes entendus pour construire les lignes de transmission, une ligne de transmission qui va permettre d'exporter 2000 mégawatts, soit au-delà du contrat, de l'entente de principe. Et, avec les besoins qui s'annoncent, avec les fermetures des centrales nucléaires ou le fait, par exemple, que l'ouverture de Seabrook a été retardée, je crois, M. le Président, qu'il n'y a pas le moindre doute que nous pourrons commencer ces travaux avec ces contrats et ces ententes de principe qui seront ratifiés. Nous avons eu ces ententes. Elles seront respectées par les parties impliquées.

Le Président: M. le député d'Ungava, en additionnelle.

M. Claveau: M. le Président, puisque le premier ministre refuse de se prononcer sur les chiffres, je vais me permettre d'être plus précis sur les contrats. Le premier ministre peut-il nous dire si la Vermont Joint Owners, qui a signé un

contrat ferme de 200 mégawatts, a fait connaître, au moment où l'on se parle, ses intentions de se prévaloir de son option de 300 mégawatts qu'elle doit exercer avant le mois d'août 1988 selon les termes mêmes du contrat?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je rencontre Mme Kunin demain en fin d'après-midi, à Montréal. Mme Kunin veut me rencontrer non seulement pour discuter des choses qui sont déjà acquises, qui ont été confirmées, mais également de la possibilité d'acheter encore davantage d'électricité du Québec. M. le Président, je crois que le député d'Ungava fait preuve d'un excès de pessimisme.

Une voix: Pas de question plantée.

Le Président: M. le député d'Ungava, en additionnelle.

M. Claveau: Au-delà des belles paroles, M. le Président, le premier ministre ne peut même pas nous dire si la compagnie dont H est question a l'Intention de se prévaloir de l'option qu'elle a déjà signée et qui se termine en août 1988. Est-ce que...

Le Président: Votre question.

M. Claveau: Je reprends ma question: Est-ce que la Vermont Joint Owners a fait connaître ses intentions de se prévaloir de l'option qu'elle a signée, mais qui tombe désuète à partir d'août 1988 selon les termes mêmes du contrat?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je ne suis pas informé des correspondances qui peuvent exister entre les compagnies d'électricité et HydroQuébec, mais je dis au député d'Ungava que, si la gouverneure de l'État du Vermont est intéressée à me rencontrer pour accroître encore les montants des exportations du Québec, je ne vois pas pourquoi on n'accepterait pas l'option en cause. Un peu de logique de la part du député d'Ungava, M. le Président.

Le Président: M. le député d'Ungava, en additionnelle.

Des voix:...

Le Président: À l'ordre, s'y vous plaît!

M. Claveau: On constatera que c'est...

Le Président: Votre question additionnelle, s'il vous plaît, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. On constatera que c'est plutôt vague comme réponse alors qu'on parle de chiffres fermes.

Le Président: Votre question. Des voix: Question.

M. Claveau: En additionnelle, M. le Président, passons donc aux contrats avec la Central Maine Power. Est-ce que le premier ministre peut nous confirmer que si Central Maine Power, contrairement à ce qui était entendu dans la lettre d'entente de février 1987, n'a signé ou ne veut signer qu'un contrat de 300 mégawatts, c'est parce qu'elle n'a toujours pas trouvé d'acheteur pour la différence de 600 mégawatts car, selon les termes de la lettre d'entente, la Central Maine Power ne va acheter la différence de 600 mégawatts que dans la mesure où elle servira d'intermédiaire entre Hydro-Québec et un acheteur potentiel.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Le ministre de l'Énergie a répondu très clairement à la question du député d'Ungava mercredi qu'il y avait, pour un montant du contrat, la question des lignes de transmission.

Nous avions deux choix: ou attendre toutes les autorisations pour la ligne de transmission ou signer immédiatement, ratifier immédiatement, la partie qui pouvait être respectée pour 1992, parce que de l'électricité devait être fournie en 1992 et d'autre en 1995. Il me semble que le ministre de l'Énergie a répondu à cette question-là avant-hier. Donc, on signe immédiatement pour 1992, on obtient les lignes de transmission pour 1995 et on pourra peut-être en exporter encore davantage, étant donné les besoins existants et le fait que la centrale de Seabrook n'a pas encore fonctionné. Il y a de bonnes chances.

Vous disiez il y a quelque temps que c'était ridicule...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourassa: ...de penser qu'on pouvait exporter aux États-Unis, et on a pu annoncer un projet avec toutes les ententes que nous avons. C'est évident que vous souhaitez que cela ne fonctionne pas, mais vous allez être profondément déçu. Et, M. le Président, je peux assurer le député d'Ungava que le Québec est mieux placé que jamais pour exporter ses surplus d'électricité et pour consolider l'avenir du Québec dans le domaine économique.

Le Président: M. le député d'Ungava, en additionnelle.

M. Claveau: Au-delà des "peut-être", M. le

Président, est-ce que le premier ministre peut nier qu'à l'article 8 de la lettre d'entente signée en février 1987 avec Central Maine Power, on dit qu'aucune disposition de la présente lettre d'entente ne se veut une obligation de par la loi pour les parties prenantes ni ne saurait être interprétée comme telle? Alors, malgré la lettre d'entente, où est la garantie que Central Maine Power respectera son engagement par entente d'acheter les 900 mégawatts prévus, alors que, déjà, on négocie à la baisse la première tranche qui était prévue pour 400 mégawatts et que 300 sont signés.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, le député se contredit d'une question à l'autre. Je comprends que c'est un sujet un peu nouveau pour lui, mais il reste quand même que, si l'État du Maine accepte d'investir dans les lignes de transmission - on connaît les problèmes que causent les lignes de transmission - et de se joindre à Hydro-Québec pour investir dans des lignes de transmission pour une capacité de 2000 mégawatts, alors que le contrat est pour une capacité de 900 mégawatts, il y a 1100 mégawatts de plus qui pourraient être exportés et l'État du Maine accepte d'investir dans cela.

M. le Président, cela ne peut pas être plus évident. Si le chef de l'Opposition veut finalement me poser une question, avoir le courage de me poser une question, il est le bienvenu de me les poser au lieu de conseiller l'un de ses députés. J'accueillerais avec beaucoup de joie qu'il me pose enfin une question.

Une voix:...

M. Bourassa: Bon! Parfait!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Vous avez le choix, M. le député d'Ungava. En additionnelle.

M. Claveau: M. le Président, le premier ministre pourra sûrement nous expliquer pourquoi, en vertu de la lettre d'entente, puisque ce n'est qu'une lettre d'entente avec Central Maine Power, Hydro-Québec se sent-elle obligée de passer par un intermédiaire pour aller vers de nouveaux marchés? Il est bien précisé, dans la lettre d'entente, que la deuxième tranche n'est pas pour les besoins de Central Maine Power mais pour les besoins d'autres clients. Donc, elle ne fait que servir d'intermédiaire entre HydroQuébec et des clients. Pourquoi Hydro-Québec doit-elle passer par des intermédiaires pour vendre son électricité? (10 h 40)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, c'est évident que nous voulons satisfaire non seulement le marché du Maine, mais le marché du Connecticut, du New Hampshire, du Massachusetts. Pour l'information du député, il y a un ensemble d'États qui font partie de la Nouvelle-Angleterre. La Nouvelle-Angleterre, ce n'est pas seulement l'État du Maine. Il y a 6 000 000 de personnes au Massachussetts, 3 500 000 personnes au Connecticut, 1 000 000 de personnes au New Hampshire. Est-ce qu'on doit donner des leçons de géographie élémentaire au député d'Ungava? On en est rendus là, M. le Président?

Le Président: M. le député d'Ungava, en additionnelle.

M. Claveau: Je comprends que le premier ministre ne sait pas quoi répondre à ce pourquoi Hydro-Québec a besoin d'intermédiaire.

Le Président: En additionnelle.

M. Claveau: En additionnelle, quelles sont les garanties fermes que le premier ministre peut nous donner en cette Chambre ici, même, aujourd'hui, que, dans le cas du contrat avec la New York Power Authority, la NYPA va être obligée de respecter la lettre d'entente ou l'entente de principe qu'elle a négociée, qui ne fait l'objet que d'une entente de principe et qui, au moment où l'on se parle, n'est pas appuyée par quelque signature que ce soit? Quelles sont les garanties que les 1000 mégawatts pour lesquels le premier ministre nous a assurés qu'il avait déjà signé vont être respectés?

Le Président: M. le premier ministre

M. Bourassa: Je crois que le député d'Ungava devrait savoir que la procédure habituelle a été suivie. Vous avez vous-même signé quelques contrats sous forme d'entente de principe et, par la suite, ratifié. Il me semble que c'est la procédure habituelle. Dans l'État de New York, depuis qu'on a signé l'entente de principe, on a décidé de fermer la centrale nucléaire de Shore-ham, au-delà de 1000 mégawatts, ce qui augmente autant la demande interne de l'État de New York.

Donc, M. le Président, je ne comprends pas du tout les questions, ce matin, du député d'Ungava. Nous signons des ententes de principe, nous les ratifions et il n'y a absolument rien... Non seulement la situation est demeurée la même que celle de février dernier ou au moment des ententes de principe, mais la position du Québec a été renforcée par l'entente de principe sur le libre-échange, par l'augmentation plus grande que prévue des besoins d'électricité, par les fermetures de centrales nucléaires. Alors, vous n'avez pas fini d'être déçu avec le succès du Québec dans le domaine des exportations d'électricité.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en

additionnelle ou en principale?

M. Chevrette: En additionnelle, M. le Président. Je voudrais citer le premier ministre lui-même le 8 mars dernier. Vous disiez ceci, M. le premier ministre: "Elles sont évidemment liées aux contrats que nous avons signés pour quelque 2500 mégawatts. " Donc, dans votre discours, vous parliez de la signature de contrats pour 2500 mégawatts. Disiez-vous la vérité à ce moment-là ou si c'est vrai que vous avez seulement 500 mégawatts de sûrs de signés comme contrats?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je me réjouis du fait que le chef de l'Opposition fasse ce matin son mea culpa...

Le Président: À l'ordre! A l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourassa:... après avoir dit, la semaine dernière, aux médias qu'il n'était pas question de poser des questions au premier ministre d'ici au mois d'octobre. Non, mais j'ai le droit de constater que le chef de l'Opposition a changé d'idée et je m'en réjouis encore au nom de l'institution parlementaire. C'est normal. C'est un devoir élémentaire de poser des questions au chef du gouvernement. La population jugera des réponses. C'est un retour à un état d'esprit qui est bienvenu. M. le Président, le chef de l'Opposition aurait pu, toutefois, poser une question un peu plus pertinente, étant donné qu'il ne m'a pas posé de question depuis très longtemps. Tout le monde sait - cela a été déclaré à de très nombreuses reprises, j'ai fait des conférences de presse, je l'ai dit à l'Assemblée nationale - que, comme dans n'importe quel contrat, on signe d'abord des ententes de principe qui sont ratifiées par la suite. Il n'y a rien de nouveau là-dedans.

Je dis au chef de l'Opposition que dans le contrat de New York, comme je le disais tantôt au député d'Ungava, les faits plaident constamment pour le Québec. Le gouverneur Cuomo était présent pour la signature de l'entente de principe. Nous allons la ratifier d'ici quelques semaines. Il y a des aspects légaux qui sont toujours discutés par la suite, c'est inévitable. Cela se fait dans tous les contrats. Je ne vois pas du tout, ce matin, la pertinence des questions de l'Opposition sur une question comme celle-là. Je dis à l'Opposition, comme je le disais tantôt, que nous serons très fiers, dans quelques mois, d'entreprendre concrètement les travaux de la phase II de la Baie James et j'inviterai cette fois-là sans la moindre réserve, contrairement à ce qu'on a pu faire 1 y a quelques années, le chef de l'Opposition à l'inauguration des travaux de la phase II.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle. M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: M. le Président, je vais répéter la question et je demanderais au premier ministre de se rafraîchir la mémoire. A-t-il dit, en cette Chambre, oui ou non, au cours du discours d'ouverture, qu'il avait signé des contrats, non des ententes de principe, pour 2500 mégawatts, le 8 mars, dans le Journal des débats. Comment peut-il avoir induit à la fois cette Chambre et la population en erreur alors qu'au moment où il nous parle il n'a qu'un contrat de 500 mégawatts de signé?

Le Président: M. le premier ministre. M. le premier ministre.

M. Bourassa: Le chef de l'Opposition n'est définitivement pas sérieux. M. le Président, nous l'avons annoncé ouvertement, franchement, constamment. Le ministre de l'Énergie et des Ressources l'a dit. Pourquoi ce matin le chef de l'Opposition invoque-t-il ces affirmations. C'est clair. Nous avons signé - les médias d'information étaient présents, que ce soit à New York, que ce soit à Montréal, que ce soit au mois de décembre à Hydro-Québec, ou que ce soit le 6 janvier, ici, à l'Assemblée nationale - tous les documents étaient publics. Je ne vois pas pourquoi le chef de l'Opposition décide ce matin de déformer les faits pour essayer de contredire le gouvernement.

Le Président: M. le whip de l'Opposition, en principale. M. le whip de l'Opposition, en principale.

Soutien financier du fédéral à la

promotion du bilinguisme dans

l'entreprise québécoise

M. Brassard: M. le Président, hier, le ministre de l'Éducation a tenté de démontrer que le projet de loi C-72 ne comportait aucun danger d'intrusion du gouvernement fédéral comme acteur linguistique au Québec. Il prétendait évidemment que l'Opposition dramatisait sans raison sur ce dossier. Pourtant, le premier ministre fédéral, dans une entrevue qu'il accordait à la revue Langues et sociétés, qui est la revue officielle du Commissariat aux langues officielles, nous indiquait, d'une part, que le projet de loi C-72 s'appuyait sur la dualité linguistique telle qu'on la retrouve dans l'entente du lac Meech et, d'autre part, H affirmait ses intentions très fermes d'élargir le rôle linguistique du gouvernement fédéral et d'intervenir dans l'entreprise, dans le secteur privé.

Ma question au ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes est la suivante: Est-ce que le ministre, à l'instar de son collègue de l'Education, considère maintenant comme légitime l'intervention linguistique du

gouvernement fédéral à l'intérieur de l'entreprise québécoise dans le but d'y soutenir financièrement la promotion du bilinguisme, c'est-à-dire en pratique au Québec, la promotion de l'anglais?

Le Président: M. le ministre des Relations internationales et délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes. M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, tout d'abord, si le député de Lac-Saint-Jean veut se référer à ce qu'a dit le ministre de l'Éducation hier, parce que le ministre de l'Éducation a bien mentionné, en faisant une étude particulièrement éloquente du projet de loi C-72 et, en particulier, de l'article 42... Ce que le ministre de l'Éducation a dit - il me reprendra si j'interprète mal ses paroles - c'est que ce que nous avons dans l'article 42 peut très bien correspondre exclusivement à ce qui est dévolu à la responsabilité du gouvernement fédéral de par la constitution canadienne. De plus, si les propos que le député de Lac-Saint-Jean prête au premier ministre fédéral sont exacts, ces propos coïncident aussi avec la compétence du gouvernement fédéral en matière linguistique, c'est-à-dire ce qui regarde les institutions du gouvernement fédéral et ce qui relève aussi de la compétence du gouvernement fédéral dans les principaux secteurs. Lorsqu'on parle de ces secteurs concernant par exemple le domaine syndical, c'est un domaine syndical qui peut être directement relié à la compétence du gouvernement fédéral dans des domaines qui relèvent de sa juridiction. On sait, M. le Président, et le député de Lac-Saint-Jean le sait très bien, qu'il y a au gouvernement fédéral un code du travail, qu'il y a...

Le Président: En conclusion.

M. Rémillard: ...des associations patronales qui peuvent relever aussi des domaines de juridiction du gouvernement fédéral. C'est en ce sens que nous interprétons l'article 42 en particulier et l'ensemble de ce projet C-72, comme les avis juridiques que nous avons reçus le confirment.

Le Président: M. le whip de l'Opposition, en additionnelle. (10 h 50)

M. Brassard: Le ministre peut-il m'indi-quer - il a l'article 42 sous les yeux - quelles dispositions de l'article 42 limitent l'intervention du gouvernement fédéral aux entreprises exclusivement sous la juridiction fédérale? Pouvez-vous m'indiquer... Vous l'avez, indiquez-moi cela.

Le Président: M. le ministre des Relations internationales et délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes. M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, il faudrait poser cette question pour tous les projets de loi.

Nous vivons dans un régime fédéral où il y a deux niveaux de gouvernement. Dans tous les projets de loi que le gouvernement fédéral peut déposer, il y a possibilité de légiférer dans un domaine qui n'est pas le sien et, à ce moment-là, nous vivons dans une démocratie, nous vivons en fonction du respect de la loi, du respect du partage des compétences législatives en fonction de la loi première de ce pays qui est la constitution et cela signifie que si le gouvernement fédéral légifère dans un domaine de compétence qui ne lui appartient pas, on s'adresse aux tribunaux et ceux-ci déclarent la loi inconstitutionnelle.

M. le Président, dans l'article 42, ce que nous avons, c'est un énoncé de politique et de capacité législative qui, jusqu'à preuve du contraire, se limitent au domaine de compétence fédérale. Si, par l'article 42, le Parlement canadien légiférait, le gouvernement fédéral voulait légiférer, relativement à un domaine de compétence provinciale concernant la langue, je peux assurer cette Chambre que nous allons rapidement prendre nos responsabilités et contester ce projet de loi devant les tribunaux.

Le Président: M. le whip de l'Opposition, en additionnelle.

Une voix: Bien, ils ne sont pas forts, ce matin, eux autres!

M. Brassard: M. le Président, comment le ministre peut-il expliquer sa sérénité béate actuelle...

Une voix: C'est bien!

M. Brassard: ...et l'inquiétude qu'il a...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Brassard: ...lui-même exprimée dans sa lettre au secrétaire d'État relativement à certaines incompatibilités entre les exigences du projet de loi et celles de notre charte? Est-ce qu'on doit comprendre que les inquiétudes, qu'il exprimait dans sa lettre au secrétaire d'État, sont maintenant dissipées et que les incompatibilités qu'il voyait entre les exigences du projet de loi C-72 et la Charte de la langue française sont désormais disparues?

Le Président: M. le ministre des Relations internationales et responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes. M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, dès le dépôt de ce projet de loi, en juin 1987, nous avons mentionné, à différents niveaux - le ministre de l'Éducation en a fait part à son homologue, qui était, à ce moment-là, secrétaire d'État, M.

Crombie - qu'on pouvait avoir certaines inquiétudes quant à une éventuelle utilisation, par le gouvernement fédéral, de certains passages de ce projet de loi. Mais tant que cela ne se produit pas, il demeure que ce projet de loi est constitutionnel.

Je peux vous assurer que nous allons faire en sorte que les droits du Québec soient protégés dans ce domaine comme dans tous les autres. Le 16 avril 1981, ce n'est pas nous qui avons abandonné le droit de veto, nous, nous récupérons ce droit de veto. Ce n'est pas nous qui avons signé un document pour faire que le Québec est une province comme les autres, c'est vous qui l'avez fait. Nous, nous faisons en sorte que le Québec soit reconnu comme une société distincte.

Bien modestement, M. le Président, je veux rassurer cette...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Rémillard: ...Chambre que les droits du Québec sont en bonnes mains avec le gouvernement présent du Québec.

Le Président: Je vais reconnaître une troisième principale à M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, ma question va concerner...

Le Président: M. le député de Verchères.

Consultations sur l'impact de l'usage des pesticides en forêt

M. Charbonneau: ...le virage écologique que le gouvernement de cette société distincte a décidé de prendre il y a quelque temps. Au début du mois, il y a eu une commission parlementaire particulière sur l'usage des pesticides dans le milieu forestier. On a constaté, avec un certain étonnement, que le gouvernement a eu la candeur d'afficher publiquement un désaccord entre le ministre délégué aux Forêts et le ministre de l'Environnement.

À la suite de cette commission parlementaire, on n'a pas eu de nouvelle. On ne sait pas s'il y a un groupe de travail qui va être formé ou s'il y a une suite qui sera donnée d'une façon quelconque. On ne sait pas si un comité de suivi a été mis sur pied.

Ce matin, je veux demander au ministre délégué aux Forêts quelle est sa position, à la suite de cette commission parlementaire où on a entendu les représentants a la fois de l'industrie...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: ...et des milieux écologiques concernés, et des spécialistes, quelle est sa position à l'égard de l'utilisation des études d'impact et des audiences publiques à l'égard de l'usage des pesticides dans le secteur forestier?

Le Président: M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, à la suite de la commission parlementaire sur une politique d'utilisation des pesticides, qui est réellement importante, j'aurai une rencontre ia semaine prochaine avec mon collègue, le ministre de l'Environnement, et nous donnerons suite à cette commission comme il se doit.

Le Président: M. le député de Verchères, en additionnelle.

M. Charbonneau: En prévision de cette rencontre qu'il doit avoir, est-ce que le ministre maintient toujours sa position selon laquelle les études d'impact et les audiences publiques dans le secteur de l'usage des pesticides en milieu forestier sont, à toutes fins utiles, des exercices inutiles et futiles? Est-ce que c'est toujours sa position, celle qu'il va défendre encore une fois, la semaine prochaine, devant son collègue, le ministre de l'Environnement?

Le Président: M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, dans cet exercice, nous recherchons une politique d'utilisation qui sera efficace, sécuritaire et qui protégera, en premier lieu, la santé des personnes et l'environnement. C'est ce à quoi nous nous attarderons la semaine prochaine. Évidemment, les études d'impact comme les audiences publiques sont nécessaires dans certains cas, mais, dans d'autres cas, elles le sont moins. Nous ferons en sorte d'assurer à la population que les pesticides et les phytocides seront utilisés de façon adéquate, pour le plus grand bien de la société.

Le Président: M. le député de Verchères, en additionnelle.

M. Charbonneau: Constatant que le ministre a toujours ses réserves sur les études d'impact et les audiences publiques, je voudrais lui demander si, par ailleurs, il est toujours d'accord avec l'opinion qui a été émise par plusieurs représentants lors de cette commission parlementaire, à savoir qu'un des principaux problèmes, actuellement, c'est le fait que son ministère ne dispose pas d'un système de détection suffisamment adéquat à l'égard des infestations d'insectes et des maladies dans le domaine forestier? Est-ce qu'il est toujours d'accord avec ce diagnostic, notamment celui qui a été posé par le doyen par intérim de la Faculté de foresterie de l'Université Laval?

Le Président: M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président, je suis d'accord qu'on poursuive nos recherches dans le cas de la détection des insectes, de façon à détecter les foyers d'infes-tation le plus rapidement possible, et je suis aussi d'accord pour utiliser les moyens que nous avons pour mettre fin à ces foyers d'infestation, de façon à éviter des épidémies. De cette façon, nous utiliserons moins de pesticides en forêt. Les scientifiques qui sont venus à la commission parlementaire ne sont pas tous d'accord dans leurs positions, et on a eu des positions pas mal contradictoires en ce qui concerne l'utilisation de ces produits.

Le Président: M. le député de Verchères, en additionnelle.

M. Charbonneau: Puisque le ministre est conscient et est au moins d'accord avec le diagnostic selon lequel l'usage des pesticides serait réduit si on avait un système de détection qui évitait d'en utiliser beaucoup parce que, dès le départ, on aurait une intervention rapide, comment se fait-il que sur les 33 000 000 $ de crédits additionnels sur lesquels il a été questionné à l'Assemblée nationale, il y a quelques jours, il n'a consacré aucune somme pour mettre en place un système de détection adéquat? Comment se fait-il que, pour ce qu'il considère comme étant la priorité des priorités pour réduire l'usage des pesticides et pour protéger le milieu forestier, l'une des principales ressources naturelles qui appuie une des principales industries du Québec, il n'a injecté aucune somme dans les 33 000 000 $ de crédits supplémentaires qu'il a reçus du ministre des Finances?

Le Président: M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le député de Verchères n'a pas compris que le système de détection proposé par les scientifiques n'est pas encore au point et qu'on n'a pas, aujourd'hui, à mettre plus d'argent dans ce système, sauf dans la recherche et la mise au point du système.

Le Président: M. le député de Verchères, en additionnelle.

M. Charbonneau: En additionnelle, est-ce que le ministre convient que des spécialistes, dont le doyen de l'Universitié Laval dans le secteur de la foresterie, lui a indiqué qu'en trois mois, au Québec, compte tenu des ressources humaines et du potentiel scientifique que nous avons, on serait capable de mettre en place un système sophistiqué, à condition qu'il y ait une chose: la volonté politique de le faire?

Le Président: M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je ne crois pas que le doyen de la faculté ait mentionné qu'en trois mois, on pouvait mettre au point un système de détection a la grandeur du Québec pour détecter très rapidement les foyers d'infestation des insectes pouvant causer des épidémies. (11 heures)

Évidemment, on a parlé d'argent supplémentaire dans la recherche. Et si on fait de la recherche, c'est, justement, pour mettre au point ces systèmes-là, comme on l'a fait en ce qui concerne la protection des forêts contre le feu. Aujourd'hui, on a un système de détection qui est au point, mais ce n'est pas arrivé du jour au lendemain, M. le Président.

Le Président: En quatrième principale, ce matin, je vais reconnaître Mme la députée de Marie-Victorin. Mme la députée.

Arrêt des négociations entre la FAS-CSN et l'OSGE

Mme Vermette: Merci, M. le Président. À la fin de mai, la ministre déléguée à la Condition féminine nous annonçait, triomphante, que l'entente présentée par la FAS-CSN sur la reconnaissance de l'expérience et la formation des techniciens et techniciennes en garderie était sur le point d'être conclue après un an de négociations. Or, voilà, M. le Président, que depuis trois jours, parents, travailleurs et travailleuses en garderie manifestent devant le parlement. Pourquoi avoir annoncé prématurément l'imminence d'une entente sur la formation, telle qu'exigée par l'Office des services de garde à l'enfance? Et, pourquoi, Mme la ministre déléguée à la Condition féminine, l'arrêt dans les négociations à l'heure actuelle?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Condition féminine. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, les gens qui manifestent devant le parlement ne sont pas des gens de la CSN, mais des gens du Regroupement de concertation qui demandent des budgets substantiels dans le cadre de la nouvelle politique, budget, leur ai-je mentionné, que l'on retrouvera dans la politique et qui s'appliquera au cours de l'année 1989-1990.

Le Président: Mme la députée de Marie-Victorin, en additionnelle;

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Mais, Mme la ministre, vous savez fort bien que vous êtes en négociations à l'heure actuelle et que les négociations sont arrêtées. Peut-on savoir pourquoi les négociations sont arrêtées actuelle-

ment entre la FAS-CSN et l'Office des services de garde à l'enfance?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Condition féminine.

Mme Gagnon-Tremblay: Je dois, M. le Président, faire mention que le cadre de discussions et de négociations n'est pas un cadre de discussions et de négociations comme on en retrouve dans la fonction publique au niveau des secteurs, public et parapublic, parce que le gouvernement n'est pas l'employeur de ces éducatrices et de ces éducateurs. Les garderies sont les véritables employeurs. Nous avons convenu de nous asseoir et de discuter avec la CSN de la formation, des assurances collectives, de môme que des congés de maternité. Tout va très bien au chapitre de la formation. Les discussions se poursuivent. Nous avons déjà démontré une bonne volonté en voulant protéger les emplois même si le règlement s'appliquera en octobre prochain. Nous avons convenu aussi de donner un délai suffisant pour pouvoir permettre à ces éducatrices de se conformer à la nouvelle réglementation de l'office qui est prévue, d'ailleurs, depuis cinq ans. Quant à moi, les négociations vont très bien et je n'ai pas d'autres commentaires à formuler ce matin, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de Marie-vïctorin, en additionnelle.

Mme Vermette: Oui, M. le Président, selon les rumeurs des gens concernés, H apparaîtrait que ce qui fait que les négociations sont arrêtées... Parce que ce que vous venez de répondre, vous l'avez annoncé au mois de mai et, de toute façon, I n'y a rien de conclu à l'heure actuelle.

Le Président: À l'ordre!

Mme Vermette: Mme la ministre, est-ce que vous pourriez confirmer la rumeur à savoir que, si les négociations retardent actuellement, c'est que vous prétendez qu'il n'est pas nécessaire d'arriver à une entente tant et aussi longtemps que votre politique ne sera pas mise de l'avant?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Condition féminine. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, la CSN a signé une entente de principe avec les représentants de l'Office des services de garde à l'enfance. Pour le moment, je m'en tiens à cette signature et j'ose espérer qu'on respectera cette signature.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Chicoutimi, en principale.

Budgets d'immobilisations scolaires

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Le 9 juin dernier, le ministre de l'Éducation, à une question touchant les budgets dïmmoblisations scolaires, disait en cette Chambre être en négociations intensives avec le Conseil du trésor. Est-ce que le ministre peut nous dire s'I a obtenu les 85 000 000 $ qu'y a demandés pour répondre aux besoins qui, selon ses termes, "sont urgents et importants en matière d'immobiisa-tions"?

Une voix: Qui va répondre?

Mme Blackburn: M. le Président, ma question s'adressait au ministre de l'Éducation. Est-ce qu'il a obtenu les 85 000 000 $ qu'il...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le ministre de l'Éducation et ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: La députée de Chicoutimi semble tellement méfiante à l'endroit des choses que j'affirme que j'aurais préféré la référer au président du Conseil du trésor.

Mme Blackburn: Les bonnes nouvelles, vous les laissez au président du Conseil du trésor.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Ryan: On lui en laisse tellement de mauvaises. Quand il y en a de bonnes, j'aimerais bien qu'a puisse en prendre la responsabilité.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Mme la députée de Chicoutimi, en additionnelle.

Une voix: Est-ce qu'il va y avoir d'autres demandes?

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de l'Éducation, vous vouliez ajouter autre chose?

Une voix: Non, non.

Le Président: Non. Alors, Mme la députée de Chicoutimi, en additionnelle.

Mme Blackburn: M. le Président, la question est claire. Est-ce que le ministre a obtenu les 85 000 000 $ qu'il demandait pour cette année? En même temps, est-ce que le président du Conseil du trésor s'est engagé, tel que le suggérait le ministre, à donner l'équivalent pour les deux prochaines années?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation et ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: M. le Président, les conversations que nous avons eues à ce sujet à l'intérieur du gouvernement ont été franches et constructives comme toujours...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: ...et elles ont produit d'excellents résultats dont les détails seront communiqués au cours des prochains jours et des prochaines semaines, selon les besoins et selon les régions.

Le Président: Mme la députée de Chicouti-mi, en additionnelle.

Mme Blackburn: M. le Président, je ne lui demande pas le détail, parce que je sais qu'il va se réserver le plaisir de l'annoncer. Je lui demande combien et, entre nous, s'il hésite tant à le dire, s'il veut les révéler à l'été alors qu'il n'y a personne c'est que les nouvelles ne sont peut-être pas si bonnes.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation et ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: M. le Président, pour ne pas attiédir la vigilance exemplaire de la députée de Chicoutimi, on lui laissera le soin de faire l'addition une fois que les nouvelles particulières auront été communiquées.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Question de règlement.

Le Président: Sur une question de règlement...

M. Gendron: Oui, question de règlement, M. le Président.

Le Président: Un instant. Non, non. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader de l'Opposition, sur une question de règlement.

M. Gendron: Oui, une très simple question de règlement, M. le Président. S'il ne s'agit pas là d'un mépris du Parlement...

Des voix: Oh! Oh!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gendron: Oui.

Une voix: Trop loin, ça.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je voudrais entendre la question de règlement de M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Ma question de règlement est très simple. Il s'agit là d'un mépris évident du Parlement, puisque le ministre de l'Éducation, lundi dernier, à la même question, a dit: - Le président du Conseil du trésor prendra une décision mardi. C'est une question d'intérêt public et on a le droit, comme Opposition, non pas d'assister à l'arrogance du ministre de l'Éducation ce matin, mais d'avoir une réponse publique concernant un sujet d'actualité publique. Conformément à sa parole, lundi, il a dit que le président du Conseil du trésor rendrait une décision mardi là-dessus. A-t-il rendu la décision, c'est ça, et combien? Il ne peut pas nous renvoyer aux calendes grecques cet été, durant le temps qu'il va être en pèlerinage.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur la même question de règlement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: À Lourdes!

Une voix: Fatima! Fatima pour les miracles!

Le Président: MM. les députés, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, sur la même question de règlement.

M. Gratton: Oui. M. le Président, l'intervention du leader de l'Opposition n'était pas une question de règlement puisque le seul règlement qui s'applique, c'est l'article 81 qui se lit comme suit: "Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante." Donc, M. le Président, il n'y a pas de question de règlement là-dedans.

Le Président: Je vais reconnaître, pour une question additionnelle, Mme la députée de Chicoutimi. C'est assez clair. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: En additionnelle, M. le Président. Cette question concerne toutes les commissions scolaires du Québec. C'est d'intérêt public et c'est au nom de cet intérêt que je demande au ministre", avant qu'on ajourne nos travaux, qu'il nous dise de combien il dispose en 1988-1989 pour les immobilisations scolaires. C'est simple.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation et ministre de l'Enseignement supérieur et de la

Science.

M. Ryan: Non. J'ai dit ce matin tout ce que j'avais à dire sur cette question-là. Le reste de l'information sera communiqué au cours des prochains jours et des prochaines semaines.

Le Président: M. le député de Jonquière, en principale.

M. Gratton: Question de règlement.

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Oui, qui n'en est peut-être pas une. Je vous laisse juger, M. le Président. Je voudrais savoir si je dois comprendre des propos de Mme la députée de Chicoutimi...

Des voix: Non, non, non.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix:...

Le Président: J'aimerais juger moi-même de la question de règlement. M. le leader du gouvernement.

Des voix: On la sait. (11 h 10)

Le Président: Mais, moi, je ne la sais pas. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: ...que le caucus des députés de l'Opposition aurait décidé que nous ajournons nos travaux aujourd'hui.

Le Président: Ce n'était pas une question de règlement et vous aviez raison, M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. le député de Jonquière, en principale.

À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Les propos du ministre des Transports sur les coroners

M. Dufour: M. le Président, il y a quelque temps, le ministre des Transports du Québec, dans un geste inqualifiable, mettait publiquement en doute le précieux travail qu'effectuent les coroners. La virulence de ses propos frappait de plein fouet l'indépendance dont doit jouir cette institution et pour laquelle le Solliciteur général, du temps où il siégeait dans l'Opposition, s'est âprement battu.

Le Solliciteur général, après avoir écouté la cassette contenant les propos du ministre des Transports, a référé le tout au contentieux du ministère de la Justice. Le Solliciteur général peut-il nous indiquer aujourd'hui où en est sa démarche et s'il entend procéder contre le ministre des Transports pour outrage au tribunal?

Le Président: M. le Solliciteur général.

M. Marx: M. le Président, c'est vrai, ce qu'a dit le député de Jonquière. J'ai demandé une étude au contentieux du ministère de la Justice. J'attends encore le rapport et, dès que j'aurai ce rapport, je prendrai les mesures qui s'imposent.

Le Président: M. le député de Jonquière, en additionnelle.

M. Dufour: Je voudrais savoir de la part du Solliciteur général pendant combien de temps encore il se cachera derrière les enquêtes qu'il décrète à tout bout de champ.

Le Président: M. le Solliciteur général.

M. Marx: M. le Président, je ne me cache pas. Je suis ici chaque jour. J'ai demandé une étude au ministère de la Justice. On la recevra et on prendra les mesures nécessaires dans ce dossier comme dans tout autre dossier.

Le Président: M. le leader de l'Opposition, en principale.

Invalidation des programmes de réadaptation de la CSST

M. Gendron: Le 3 mai dernier, la Cour d'appel du Québec - c'est la deuxième fois que je reviens là-dessus - invalidait les programmes de réadaptation de la CSST. Je ne veux pas reprendre les raisons sur lesquelles s'appuyait le tribunal, mais la conséquence est dramatique pour les accidentés, le ministre du Travail devrait le savoir, puisque la CSST cessera les paiements relatifs aux différents programmes de réadaptation pour les accidentés du travail.

Le ministre du Travail a reçu un très grand nombre de suggestions pour corriger...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gendron: ...cette difficulté qui sera faite aux accidentés du travail. Ma question est la suivante: Est-ce que le ministre a l'intention d'apporter un amendement législatif auquel nous serions prêts à contribuer d'ici à la fin de >r session?

Le Président: M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et du Travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je remercie le député d'Abitibi-Ouest et leader de l'Opposition officielle pour sa question. Il mentionne que cela fait deux fois qu'il revient sur le sujet; de mémoire, c'est la troisième fois. Je ne peux que lui répéter ou lui

résumer l'ensemble des réponses que je lui ai apportées aux deux premières occasions, c'est-à-dire que, sur le plan juridique, on n'a pas encore épuisé tous les recours. Merci, M. le Président.

Le Président: Une dernière très courte, M. le leader.

M. Gendron: Est-ce que le ministre du Travail ne convient pas que l'amendement suggéré par une série de groupes concernant l'article 570 permettrait de vous éclairer sur ce qu'il faut juridiquement pour s'assurer que les indemnités continuent d'être versées aux travailleurs accidentés?

Le Président: M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et ministre du Travail, très brièvement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, le député d'Abitibi-Ouest fait allusion à des possibilités d'amendement qui ont été suggérées par divers intervenants. En tant que ministre, j'ai pris connaisssance de ces possibilités d'amendement. Nous tenons à nous assurer qu'aucun accidenté du travail ne soit pénalisé par la possibilité d'un vide juridique. Mais je me dois de répéter au député d'Abitibi-Ouest, au moins pour la troisième fois, que, dans ce dossier très important, il apparaît nécessaire de fouiller davantage les autres avenues juridiques qui s'imposent. Lorsque les décisions finales auront été arrêtées, le gouvernement prendra les moyens pour agir le plus rapidement possible, parce que la première préoccupation du gouvernement est de s'assurer que les accidentés du travail reçoivent leur chèque mensuellement. Merci, M. le Président.

Le Président: Ceci met fin à la période régulière de questions et de réponses orales.

Nous allons maintenant procéder aux deux votes, tel qu'annoncé précédemment.

MM. les whips, est-ce que vous êtes prêts à procéder au premier vote? M. le whip du gouvernement, êtes-vous prêt? M. le whip de l'Opposition, êtes-vous prêt?

Mise aux voix de la motion de censure

Alors, Si vous me le permettez, nous allons maintenant procéder au premier vote. Il s'agit de la mise aux voix de la motion présentée par M. le député de Lac-Saint-Jean en vertu de l'article 304 de notre règlement. Il s'agissait et il s'agit toujours d'une motion de censure qui se lisait comme suit: "Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement libéral de faire preuve de mollesse et d'irresponsabilité en refusant de protéger vigoureusement les compétences linguistiques du Québec menacées par le projet de loi fédéral C-72 sur les langues officielles. "

Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Chevrette (Joliette), Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Charbonneau (Verchères), Mme Juneau (Johnson), MM. Jolivet (Laviolette), Brassard (Lac-Saint-Jean), Filion (Taillon), Godin (Mercier), Mme Vermette (Marie-Victorin), MM. Paré (Shefford), Boulerice (Saint-Jacques), Claveau (Ungava), Dufour (Jonquière), Parent (Bertrand), Mme Harel (Maisonneuve).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre ladite motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Bourassa (Saint-Laurent), Gratton (Gatineau), Saintonge (Laprai-rie), Marx (D'Arcy McGee), Pagé (Portneuf), Le-vesque (Bonaventure), Mme Bacon (Chomedey), MM. Ryan (Argenteuil), Bourbeau (Laporte), Paradis (Brome-Missisquoi), Séguin (Montmorency), Côté (Rivière-du-Loup), Dutil (Beauce-Sud), Mmes Gagnon-Tremblay (Saint-François), Robic (Bourassa), MM. MacDonald (Robert Baldwin), Rémillard (Jean-Talon), Savoie (Abitibi-Est), Vallerand (Crémazie), French (Westmount), Côté (Charlesbourg), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Vallières (Richmond), Gobeil (Verdun), Picotte (Maskinongé), Fortier (Outremont), Rocheleau (Hull), Rivard (Rosemont), Mme Bégin (Belle-chasse), MM. Cusano (Viau), Vaillancourt (Orford), Lefebvre (Frontenac), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Doyon (Louis-Hébert), Sirros (Laurier), Middlemiss (Pontiac), Beaudin (Gaspé), Cannon (La Peltrie), Lemire (Saint-Maurice), Paradis (Matapédia), Mme Pelchat (Va-chon), MM. Polak (Sainte-Anne), Baril (Rouyn-Noranda - Témiscamingue), Bélanger (Laval-des-Rapides), Bélisle (Mille-Îles), Thérien (Rousseau), Tremblay (Iberville), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), MM. Gervais (L'Assomption), Trudel (Bourget), Bradet (Charlevoix), Camden (Lotbi-nière), Després (Limoilou), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), MM. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), Gardner (Arthabaska), Gauvin (Montmagny-L'Islet), Gobé (Lafontaine), Hamel (Sherbrooke), Laporte (Sainte-Marie), Dubois (Huntingdon), Hains (Saint-Henri), Audet (Beauce-Nord), Leclerc (Taschereau), Hétu (Labelle), Joly (Fabre), Khelfa (Richelieu), Lemieux (Vanier), Messier (Saint-Hyacinthe), Poulin (Chauveau), Mme Legault (Deux-Montagnes), MM. Thuringer (Notre-Dame-de-Grâce), Richard (Nicolet), Tremblay (Rimouski), Théorêt (Vimont), Saint-Roch (Drummond).

Le Secrétaire: Pour: 16

Contre: 76

Le Président: La motion est rejetée. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix, si vous me le permettez... S'il vous plaît! S'il vous plaît! Si vous me le permettez, nous allons

procéder à la mise aux voix de la deuxième motion.

Mise aux voix de la motion proposant

l'adoption du principe du

projet de loi 37

II s'agit de la motion présentée par M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de ia Sécurité du revenu proposant que le principe du projet de loi portant le no 37, Loi sur ia sécurité du revenu, soit adopté.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: ...je pense que nous nous entendons pour enregistrer le même vote, mais inversé.

Le Président: Alors, la motion présentée par M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de ta Sécurité du revenu est maintenant adoptée.

À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Avec le consentement de cette Assemblée, nous allons procéder immédiatement aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Gratton: Oui, M. le Président. Je donne un premier avis: à compter de maintenant jusqu'à 14 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission de l'économie et du travail poursuivra son débat sur l'accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis.

M. le Président, je suggère que nous suspendions quelques minutes pour donner le temps aux membres de la commission de l'économie et du travail de se rendre à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président: Très bien. Nous allons donc suspendre nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

(Reprisée 11 h 25)

Le Vice-Président: Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à la période des avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Pour compléter les avis, M. le Président, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, et, si nécessaire, le lundi 20 juin 1988, de 10 heures à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, de même que le mardi 21 juin, de 10 heures à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif, la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 34, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

J'informe également l'Assemblée, M. le Président, que les 23, 24, 25, 30 et 31 août, de même que le 1er septembre, la commission de l'éducation poursuivra sa consultation générale sur les projets de loi 106, Loi sur les élections scolaires, et 107, Loi sur l'instruction publique.

Je vous informe également, M. le Président, qu'à compter du 23 août 1988 la sous-commission des institutions commencera sa consultation générale dans le cadre de l'étude de lavant-projet de loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des obligations.

Le Vice-Président: J'ai moi-même un avis à vous transmettre. Je vous avise que la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation se réunira en séance de travail après les affaires courantes à la salle RC-161.

Nous allons maintenant passer aux motions sans préavis et je vais reconnaître M. le ministre...

M. Gratton: M. le Président.

Le Vice-Président: Oui, M. le leader du gouvernement.

Projet de loi 37

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

M. Gratton: Avec le consentement de cette Assemblée, compte tenu du vote que nous avons pris tantôt sur le projet de loi 37, je crois qu'il serait de mise que je fasse motion pour le déférer à la commission parlementaire de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président: Cette motion de renvoi est donc adoptée.

Aux motions sans préavis, je vais reconnaître M. le ministre délégué aux Affaires culturelles, responsable de l'application de la Charte de la langue française.

M. Rivard: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour souligner le millénaire de la foi chrétienne en Ukraine.

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Alors, allez-y, M. le ministre.

Souligner le millénaire de la foi chrétienne en Ukraine

M. Guy Rivard

M. Rivard: Merci, M. le Président. Partout dans le monde, les Ukrainiens célèbrent cette année l'événement le plus marquant de leur histoire: le millénaire de l'adoption de la foi chrétienne par leurs ancêtres. En effet, c'est en 988 que Volodymyr le Grand a adopté le christianisme et a fait baptiser son peuple dans l'eau de la rivière Dniepr. Cette conversion au christianisme a modifié le destin de l'Ukraine et a joué un rôle déterminant dans le développement de sa culture. En effet, le christianisme a apporté avec lui l'éducation; les églises aussi bien que les monastères en sont devenus les foyers.

Pour l'Église catholique et l'Église orthodoxe d'Ukraine, la ville de Kiev est la principale source d'inspiration. Depuis longtemps, les deux Églises se sont préparées à célébrer le millénaire du christianisme ukrainien. Les principales célébrations auront lieu cet été à Rome, mais d'autres villes telles New York, Paris, Philadelphie, Toronto et, bien sûr, Montréal accueilleront des milliers d'Ukrainiens venus souligner cet événement.

Pour les Ukrainiens, le millénaire revêt une signification toute particulière. La vie sociale, la vie culturelle et la vie religieuse s'en trouvent transformées. Les Ukrainiens sont fiers d'avoir reçu en héritage une culture qui a traversé les siècles, une culture qui demeure solide et bien vivante et qui s'étend maintenant dans d'autres régions du globe.

Au Québec, les premiers Ukrainiens sont arrivés au début du siècle, puis à la fin de la Première Guerre mondiale. Partout où ils se sont installés, ils ont d'abord érigé une église autour de laquelle ils ont organisé leur vie quotidienne en conformité avec celle de leurs ancêtres. La plus récente arrivée massive d'Ukrainiens au Québec, pour la plupart des professionnels et des intellectuels, s'est produite entre 1948 et 1955. La communauté ukrainienne québécoise compte présentement, selon diverses estimations, entre 20 000 et 30 000 personnes, et 92 % d'entre elles habitent 111e de Montréal. C'est dans la circonscription électorale de Rosemont, que j'ai l'honneur de représenter ici, à l'Assemblée nationale, qu'on retrouve la plus forte concentration d'Ukrainiens au Québec. Grâce à leur dynamisme, les Ukrainiens du Québec ont su se donner des services propres à leur culture dans tous les secteurs d'activité: économie, santé, éducation et, notamment, des caisses populaires, et, plus récemment, une résidence de 83 logements pour leurs aînés.

Les Ukrainiens d'ici n'ont pas délaissé la dimension religieuse de leur culture. La région de Montréal compte six églises catholiques et trois églises orthodoxes. Dans Rosemont, une église catholique a été érigée en 1957 dans la paroisse L'Assomption de la Sainte Vierge Marie, et, en 1960, l'église Sainte-Sophie a été construite pour devenir, par la suite, la cathédrale orthodoxe ukrainienne du Québec.

Présente dans plusieurs quartiers de Montréal, la communauté ukrainienne est un enrichissement pour la métropole et pour tout le Québec. Les Ukrainiens d'ici ont démontré une volonté de s'intégrer à la société québécoise et de contribuer à sa prospérité. J'en donne pour exemple la remise, l'an passé, du prix des Communautés culturelles à Mgr Léo Chayka, d'origine ukrainienne. Mgr Chayka a fondé 37 organismes des communautés culturelles et s'est particulièrement impliqué dans le Nord-Ouest québécois.

C'est un honneur pour moi et c'est aussi avec joie et en présence de représentants de la communauté ukrainienne québécoise que je demande aux membres de cette Assemblée de s'associer à cette communauté pour souligner unanimement la célébration du millénaire de la foi chrétienne en Ukraine. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Alors, je vais maintenant reconnaître M. le député de Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, c'est avec un immense plaisir que l'Opposition officielle se joint à M. le ministre délégué aux Affaires culturelles pour souligner le millénaire du christianisme du peuple ukrainien. Les Ukrainiens commémorent le baptême de l'année 988 où l'État kiévien fut converti au christianisme par le prince Volodymyr le Grand. Le baptême des habitants de Kiev, qui eut lieu au mois d'août 988, est très significatif pour les Ukrainiens. Il est à l'origine d'une nouvelle ère de développement spirituel et culturel qui a pris pied dans la partie centrale de l'Ukraine actuelle. La conversion au christianisme de l'État kiévien eut une grande influence sur le développement ultérieur. Kiev renforça ses liens avec Byzance et la Bulgarie. Les influences de ces pays se firent jour dans les domaines de l'architecture, de l'art, de l'éducation.

En .996 s'acheva la construction de l'église de la D'ime. On construisit à Kiev, sous Yaroslav Le Sage, la cathédrale Sainte-Sophie avec ses célèbres fresques et mosaïques, de nouvelles églises, des palais, des fortifications. Une école et une bibliothèque furent fondées après Sainte-Sophie. Kiev devint la ville la plus belle et la plus riche de l'Europe de l'Est. L'évêque de Brème, Adam, appela Kiev le joyau de l'Orient et la rivale de Constantinople.

Kiev noua aussi des liens étroits avec d'autres États européens, ce dont témoignent, notamment, les mariages de la dynastie kiévienne . avec les maisons royales et princières des États

catholiques de l'Europe. Aux Xle et Xllle siècles, sur 73 mariages avec des étrangers, il y en eut 13 avec la cour orthodoxe de Byzance contre 60 avec princes, princesses et rois catholiques.

Cette année, des milliers d'Ukrainiens qui ont dû s'éloigner de leur patrie s'unissent à leurs soeurs et à leurs frères pour célébrer cet événement grandiose. Ici, la communauté ukrainienne, la dixième communauté culturelle en importance au Québec, manifeste sa joie, sa fierté d'appartenir au peuple ukrainien. Le peuple québécois, qui connaît de mieux en mieux l'histoire de ce peuple, célèbre également cette année le 80e anniversaire de la proclamation de la République indépendante d'Ukraine. Le peuple québécois se souviendra, je l'espère, des malheurs qu'a subis le peuple ukrainien qui perdit au-delà de 1 500 000 de ses compatriotes au cours de la famine entre 1921 et 1923, et cette autre famine plus atroce de 1932 à 1933, où de 5 000 000 à 7 000 000 de paysans ukrainiens moururent atrocement de faim.

Mais dans les années 1800 à 1805 - c'est là un merveilleux héritage pour le peuple ukrainien - la littérature et la pensée politique ukrainiennes connurent une renaissance. Des oeuvres parurent dans une langue populaire et des essais historiques et politiques prirent effectivement la défense des droits du peuple ukrainien, droits auxquels le peuple ukrainien n'a jamais renoncé. Cette reconnaissance fut sans doute l'oeuvre du grand poète national ukrainien Tarass Chevtchenko.

M. le Président, c'est donc avec bonheur que nous nous joignons à ces Québécois d'adoption qui, désormais, contribuent à embellir et à enrichir le visage du Québec pour célébrer avec eux le millénaire du christianisme de leur peuple. Puisse cette année être un nouveau départ pour le peuple ukrainien et puisse le Québec être une terre d'accueil où s'épanouira la communauté ukrainienne.

M. le Président, vous me permettrez, en conclusion, d'ajouter quelques mots en langue ukrainienne à l'intention de nos compatriotes. (Le député s'exprime en ukrainien).

Merci.

Le Vice-Président: Le débat étant terminé, est-ce que cette motion présentée par M. le ministre délégué aux Affaires culturelles et ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française pour souligner le millénaire ukrainien est adoptée?

M. Boulerice: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Il n'y a pas d'autre motion sans préavis.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, est-ce qu'il y a quelques renseignements à ce moment-ci? Il n'y a pas de renseignements. Cela met donc fin à la période des affaires courantes.

Nous allons maintenant procéder aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, avec le consentement de l'Opposition, dont je me suis assuré au préalable, je vous prierais d'appeler le projet de loi 44 qui a été déposé ce matin, qui apparaît à l'article c du feuilleton, pour que nous puissions procéder tant à l'adoption du principe, à l'étude détaillée qu'à l'adoption du projet de loi.

Le Vice-Président: Alors, très bien, M. le leader du gouvernement. À ce moment-ci, je voudrais simplement m enquérir auprès des membres de l'Assemblée, pour arriver à la motion d'adoption du principe du projet de loi et, également, à la motion d'adoption du projet de loi, nous avons besoin de plusieurs consentements pour déroger à certaines règles de pratique et à certaines règles de notre règlement. Donc, juste un instant.

M. Gratton: M. le Président...

Le Vice-Président: Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: ...puis-je? Excusez-moi, M. le Président, j'aurais dû m'assurer de la présence du leader de l'Opposition, qui arrive à l'instant même. Alors, je répète ce que je disais tantôt, soit que nous aurions le consentement pour appeler le projet de loi 44 qui a été déposé ce matin et qui apparaît à l'article c du feuilleton, au nom du président du Conseil du trésor, et pour pouvoir procéder immédiatement à l'adoption de chacune des étapes du projet de loi.

Le Vice-Président: Donc, là-dessus, M. le leader de l'Opposition, j'étais simplement à demander à l'Assemblée si on peut d'ores et déjà confirmer qu'il y a consentement à ce que le projet de loi - je vais m'enquérir du numéro - 44 passe toutes les étapes de l'adoption du principe, du rapport de la commission ainsi que la motion d'adoption. Tous les consentements nécessaires pour que ce projet de loi soit adopté dès la séance d'aujourd'hui sont évidemment agréés par l'Assemblée, pour déroger à notre règlement.

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Projet de loi 44 Adoption du principe

Le Vice-Président: Très bien. Le consentement étant acquis, nous arrivons maintenant à la motion d'adoption du principe du projet de loi 44. En conséquence, M. le ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor propose maintenant la motion d'adoption du

principe du projet de loi 44, Loi concernant la prorogation de certaines conventions collectives du secteur public. Je vais céder la parole à M... Est-ce que vous avez une intervention, M. le président du Conseil du trésor?

M. Gobeil: Rapide.

Le Vice-Président: Rapidement. Très bien, je vous reconnais donc. Je vous cède la parole.

M. Paul Gobeil

M. Gobeil: Merci, M. le Président. Ce projet de loi 44 de portée générale vise à éviter un double maraudage pour les syndicats qui ont accepté ou qui accepteront la prolongation d'une année de leur convention collective actuelle. Selon qu'il s'agisse des secteurs public et parapublic ou des organismes énumérés à la loi 37, les dates de maraudage sont déjà différentes. Dans le cas des secteurs public et parapublic, le maraudage survient entre le 270e et le 240e jour de la date d'expiration de la convention collective, alors que, dans le cas des organismes annexés à l'annexe C de la loi 37, la période de maraudage survient entre le 90e et le 6e jour de l'expiration de la convention collective.

Quant à la disposition du Code du travail qui prévoit qu'un syndicat qui n'a pu conclure de convention collective dans les six mois de l'expiration de sa convention collective et qui, de ce fait, devient assujetti à un maraudage possible d'un autre syndicat, le projet de loi n'apportera aucune modification à cette disposition. (11 h 40)

En pratique, M. le Président, pour tous les syndicats qui prolongeront leur convention d'une année et qui ont déjà vécu une période de maraudage, il n'y aura pas de nouvelle période de maraudage avant la période prévue pour la future convention collective. Quant à ceux qui n'ont pas encore été assujettis à ce jour à une période de maraudage dans le cadre de leur présente convention collective, la période prévue ne sera pas modifiée malgré l'extension d'une année de leur convention collective.

Le Vice-Président: Je vais maintenant reconnaître, sur cette même motion, M. le leader de l'Opposition et député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président, très rapidement. Effectivement, le projet de loi 44 est un projet de loi concernant la prorogation de certaines conventions collectives du secteur public mais, il ne faut pas s'y méprendre, c'est une disposition pour permettre à ceux qui ont fait, en tout cas, en ce qui me concerne, un mauvais choix - c'est leur droit le plus strict -d'exercer librement le choix qu'ils ont fait par rapport à l'offre du président du Conseil du trésor, de la prolongation des échéances concernant un P-4 cette année, comme c'est communément appelé dans le jargon, c'est-à-dire une quatrième année de convention collective. Il est important d'apporter ces modifications. Je ne veux pas aller dans les détails, mais c'est important de dire qu'en ce qui nous concerne il n'y a pas de privilège là pour personne, c'est-à-dire qu'il n'y a pas abandon de droit pour personne.

Une convention collective qui, dans un premier temps, dure quatre ans, dans la perspective qu'elle sera de deux ans, cela fait six ans au total, ou deux séries, si vous me le permettez, de conventions collectives, trois ans et trois ans, c'est les mêmes six ans. Il est exact, cependant, compte tenu des délais qui étaient prescrits par le Code du travail, qu'il fallait apporter cette modification pour ne pas donner l'impression que certains groupes pourraient être autorisés à effectuer une seconde période de maraudage qui n'aurait pas été, d'après moi, équitable par rapport à la loi qui prescrit qu'il y ait mauraudage quelques mois avant l'expiration de la convention. Ce projet de loi, c'est pour permettre cet accommodement requis afin que le libre choix des syndiqués qui ont choisi de donner suite à l'offre du président du Conseil du trésor s'exerce dans des conditions normales.

C'est pourquoi, M. le Président, l'Opposition va donner son consentement - c'est la seule intervention que je vais faire - pour s'assurer qu'au moins les gens comprennent le principe, comprennent qu'il ne s'agissait pas là d'une exception extraordinaire, mais qu'il était nécessaire d'apporter cette modification pour s'assurer qu'il n'y ait pas de gain de privilège pour une catégorie qui aurait fait un choix différent de celui des autres. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Le débat étant clos, est-ce que cette motion d'adoption du principe du projet de loi 44, Loi concernant la prorogation de certaines conventions collectives du secteur public, est adoptée?

M. Gendron: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Je comprends, M. le leader du gouvernement, que nous allons maintenant faire les écritures.

M. Gratton: S'il vous plaît.

Commission plénière

Le Vice-Président: Est-ce que la motion pour déférer le projet de loi en commission plénière est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Est-ce que le projet de loi est adopté en commission plénière?

M. Gendron: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Est-ce que le rapport de la commission piénière est adopté?

M. Gendron: Adopté. Le Vice-Président: Adopté. Adoption

Nous arrivons maintenant à la motion d'adoption du projet de loi. Est-ce que la motion d'adoption du projet de loi 44 est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, tout en remerciant le leader de l'Opposition de sa collaboration, je vous prierais d'appeler l'article 17 du feuilleton, s'il vous plaît!

Projet de loi 17 Adoption

Le Vice-Président: À l'article 17 du feuilleton, M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche propose la motion d'adoption du projet de loi 17, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Gendron: Non, M. le Président.

Le Vice-Président: II n'y a pas d'intervention. Est-ce que cette motion d'adoption du projet de loi 17 est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: L'article 13, M. le Président.

Projet de loi 1 Adoption

Le Vice-Président: À l'article 13 du feuilleton...

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président:... M. le ministre des Transports propose maintenant la motion d'adoption du projet de loi 1, Loi sur la publicité le long des routes. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gendron: Un instant.

Le Vice-Président: Oui. Nous allons attendre quelques instants.

M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, je pense que nous devrions reculer un peu, ne pas considérer le projet de loi 1 adopté, et revenir plutôt à l'article 13.

Le Vice-Président: En conséquence, pour les fins des écritures, nous allons simplement considérer que la motion d'adoption n'est pas adoptée. Nous revenons à l'étude de la motion d'adoption présentée par M. le ministre des Transports et je vais reconnaître comme intervenant M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, comme le projet de loi 6 n'était pas indiqué ce matin sur la liste des projets de loi, je suis retourné le chercher à mon bureau. J'ai remarqué qu'on avait, encore une fois, commencé à procéder en mon absence pendant que j'étais allé chercher le projet de loi 6, puisque le ministre des Finances est présent et qu'il a l'intention de parler sur ce projet. Mais, avant, le projet de loi 1.

J'ai eu ce matin l'occasion de me rendre dans le comté de Charlevoix de bonne heure, à l'aube - certains disent à la barre du jour -pour rencontrer les gens du poste de radio communautaire pour faire le point sur la situation du comté de Charlevoix. Les gens m'ont posé un certain nombre de questions et je me suis rendu compte, encore une fois, que la publicité peut être bien réglementée le long des routes. Elle ne doit pas être un catalogue, mais elle doit être mieux organisée de sorte que les gens qui voyagent voient les affiches nécessaires le long des routes. La route ne peut pas être un catalogue avec toutes sortes de promotions ou de panneaux qui sont là essentiellement pour l'automobiliste qui passe et non pas pour ceux du village ou de la municipalité. Les panneaux sont placés de telle façon que ce sont les automobilistes qui les regardent. Comment est-ce possible pour les automobilistes de conduire leur automobile, de faire attention aux accidents et, en même temps, de regarder le déroulement d'une multitude de panneaux le long des routes, ce qui n'est pas nécessairement le plus sécuritaire? Au contraire, la multiplication des panneaux est une entrave sûrement importante à la sécurité.

J'ai demandé au ministre en commission parlementaire si la Régie de l'assurance automobile du Québec, qui a maintenant l'inventaire total de tous les accidents au Québec depuis sa création il y a déjà une dizaine d'années, avait fait des corrélations statistiques entre les accidents et certains endroits sur les routes. Je sais le ministre nous l'a indiqué l'an dernier - qu'à cause des trous noirs à certains endroits de la route il y a des tournants qui sont disposés de telle façon que celui qui les prend perd la route de vue à un moment donné. On s'est rendu compte que, dans le tournant des routes où il y a des trous noirs, il y a un plus grand nombre d'accidents et que ce nombre augmente parce que les gens, à cause de la configuration des lieux... Quand on a fait la route, on n'a pas prévu ce trou noir, les automobilistes ne voient plus la route à un moment donné et, s'ils ont un moment d'inattention à ce moment-là, ils se retrouvent dans le champ ou dans le fossé au lieu de poursuivre leur route. (11 h 50)

Dans le cas de la publicité, c'est un peu la même chose. On peut se retrouver avec beaucoup trop d'affiches le long des routes qui attirent l'attention des automobilistes qui, lorsqu'ils les regardent, ne peuvent véritablement regarder ailleurs. J'ai mentionné hier, concernant la publicité le long des routes, qu'il faudrait en arriver à déterminer des formes standardisées de publicité le long des routes pour que les gens qui regardent, par exemple, les affiches touristiques ou, encore, qui annoncent des hôtels - on le fait dans à peu près tous les pays du monde, on permet un certain affichage pour les gens sur la route qui cherchent un hôtel parce que, par définition, les gens qui prennent la route sont des voyageurs - puissent, uniquement par la configuration des panneaux, par la couleur des panneaux, ceux qui cherchent des hôtels, regarder les panneaux qui les intéressent sans être obligés de regarder une multitude de panneaux pour voir s'il s'agit d'une annonce d'hôtel. À ce moment, les gens ne seront pas obligés de regarder tous les panneaux le long de la route pour avoir des indications d'hôtel, de lieu de restauration ou, encore, de lieu où ils doivent s'arrêter pour différentes fins particulières qui vont avec les voyages le long des routes.

M. le Président, lors des discussions en commission parlementaire, on nous a dit qu'il y avait 7000 panneaux illégaux. Il m'a paru que 7000 panneaux illégaux, cela n'était pas beaucoup. Comme le ministère des Transports administre 60 000 kilomètres de route, 7000 panneaux, cela veut dire à peu près un panneau à tous les huit kilomètres et demi, neuf kilomètres. Quand on considère la multitude des panneaux qui existent, cela ne m'apparaît pas réaliste. J'ai l'impression que l'impact réel de la Loi sur la publicité le long des routes est beaucoup plus important que ce qu'on a envisagé administrativement.

Deuxièmement, je pense que le projet de loi couvre seulement une partie des besoins puisqu'à l'article 2 on dit que la présente loi ne s'applique pas dans le territoire d'une communauté urbaine ou régionale, d'une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes ou d'une réserve indienne. Si on s'imagine un instant qu'on part de la frontière de l'Ontario, qu'on s'en vient vers Québec en suivant, par exemple, la route 20, pour prendre une route que les gens connaissent bien, on se rendra compte qu'on passe à travers un grand nombre de villes qui ne sont pas assujetties à la loi. Tous les trajets qui traversent la Communauté urbaine de Montréal ne sont pas assujettis à la loi. Tous les trajets qui vont traverser des villes, comme à Beloeil, à Saint-Hyacinthe, à Drummondville, ne seront pas couverts par la loi parce qu'ils tombent dans le cadre de la communauté urbaine.

Par exemple, quand on arrivera dans la région de Québec, encore là, un grand nombre de municipalités ne sont pas couvertes parce qu'il s'agit de villes. Essentiellement, M. le Président, celles qui sont couvertes, ce sont les municipalités rurales, les municipalités de village alors que les communautés urbaines, les communautés régionales ou, encore, les cités et villes sont complètement exemptées.

M. le Président, je pense qu'il y aurait eu lieu de penser à une réglementation plus uniforme pour l'ensemble du Québec avec le ministère des Transports et les municipalités urbaines, avec les communautés régionales et qu'il aurait été souhaitable de faire en sorte que l'on se retrouve avec une réglementation qui aurait été identique dans tout le Québec pour faire en sorte qu'on ait véritablement une réglementation identique pour des fins de sécurité routière.

Je pense que, dans un cas de sécurité routière, c'est la sécurité routière qui doit primer, qui doit être dominante et qu'à travers différentes juridictions conflictuelles on doit privilégier la sécurité routière parce qu'il s'agit de milliers de blessés, d'un grand nombre de morts chaque année sur nos routes. Une des raisons, c'est justement l'absence d'attention momentanée qui peut durer quelques secondes. On peut présumer que les panneaux ont joué un rôle.

Par exemple, il est malheureux que la Régie de l'assurance automobile du Québec n'ait pas de statistiques concernant ces questions; elle a des statistiques concernant les trous noirs, mais elle n'a pas de statistiques concernant la publicité, une mauvaise publicité ou une surabondance de publicité.

Hier, le député de Rousseau nous disait qu'un exemple extraordinaire, c'était les Laurentides, le nord de Montréal. Je vous ferai remarquer que les téléphones que j'ai eus concernaient justement ce territoire et disaient que le projet de loi arrivait quasiment trop tard, que les dommages faits étaient tellement grands qu'il ne serait pas facile de rétablir une situation équi-

librée dans un territoire où cela avait été le laisser-aller généralisé du point de vue de la publicité le long des routes.

Vous savez, à un moment donné - et d'ailleurs on peut le faire comprendre à ceux qui s'occupent de publicité le long des routes - trop de publicité, c'est comme s'il n'y en avait pas. A un moment donné, il y a une avalanche de panneaux de sorte que même un automobiliste qui va à dix milles à l'heure n'aura pas le temps de tous les voir. Un surplus de panneaux fait qu'il y a tellement de publicité à certains endroits que c'est à peu près comme s'il n'y avait aucune publicité parce qu'il n'y a pas un automobiliste qui a l'oeil assez rapide pour lire tous ces panneaux.

Il n'y a pas beaucoup d'automobilistes qui arrêtent le long de la route pour se donner la peine de lire tous les panneaux à certains endroits où ils sont en nombre considérable. On a déjà vu, par exemple, dans certains films, des démonstrations de publicité qui étaient épouvantables - et là-dessus je serais d'accord avec le député de Rousseau - qui équivalaient à une pollution visuelle surtout dans des endroits qui habituellement sont très beaux. Des restrictions concernant une certaine publicité le long des routes vont être bienfaisantes. C'est pourquoi le Parti québécois a voté pour le principe de la loi, malgré les lacunes. Les deux ou trois principales lacunes que nous avons trouvées dans le projet de loi, c'est qu'on ne couvre pas l'ensemble du territoire québécois, mais seulement les routes couvertes par le ministère des Transports; deuxièmement, l'objectif est bon, mais les moyens utilisés pour le réaliser ne sont pas parfaits.

Pourquoi? Parce que parmi les moyens utilisés pour réaliser l'objectif, le système de permis envisagé est vraiment de l'artillerie lourde, une armada, si on veut, réglementaire. J'ai dit au ministre en commission parlementaire que j'étais étonné; il y a eu des comités de bénévoles, des comités qui ont parié de déréglementation, le gouvernement a mis sur pied des comités formés de banquiers surtout, de gens de fortune qui l'ont conseillé sur certaines choses et où on a dit qu'il fallait déréglementer. Par exemple, on a dit qu'il fallait déréglementer le Comité de surveillance des étalons qui coûtait 2000 $ par année. Imaginez-vous! Là on se rend compte que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'est embarqué dans Blue Bonnets et est en train d'organiser un fiasco dont l'évaluation peut être de 30 000 000 $, 40 000 000 $, 50 000 000 $. En tout cas, les chiffres sont considérables. Vous comprenez que le comité de bénévoles aurait dû analyser cette question beaucoup plus que celle du Comité de surveillance des étalons, qui coûte 2000 $ par année.

M. le Président, le comité des bénévoles, ou le comité sur la déréglementation formé par le gouvernement peu de temps après qu'il est arrivé au pouvoir, semble avoir été plus préoc- cupé du passé que de l'avenir. En termes d'avenir, il ne semble pas avoir donné au gouvernement toutes les directives pour ne pas répéter ce qu'ils appelaient les erreurs du passé. Concernant la déréglementation, entre autres, on se rend compte que le gouvernement, qui était bien bon pour juger les réglementations passées, ne semble pas avoir le même jugement pour les réglementations que lui-même établit. Maintenant, avec le projet de loi que nous avons sous les yeux, on se rend compte que chaque panneau devra avoir un permis et que chaque panneau devra avoir son immatriculation, comme une automobile.

Sur chaque automobile, cela prend une immatriculation. Pour les panneaux, cela va prendre une immatriculation apposée sur le panneau. Le gouvernement pourra ensuite faire inspecter les panneaux par un inspecteur accompagné d'un arpenteur. C'est le gros kit entre vous et moi, là. Je vous le lis parce que les gens ne pourraient pas me croire. (12 heures)

On dit: Inspection, à l'article 20: "Une personne que le ministre autorise par écrit peut, à toute heure raisonnable - pas de nuit, semble-t-il, une heure raisonnable, ce doit être le jour - pénétrer sur une propriété privée pour y inspecter une publicité, notamment son support, son bâti et son éclairage. Elle peut se faire accompagner d'un arpenteur. Elle doit, sur demande, s'identifier et exhiber un certificat attestant sa qualité." C'est-à-dire que le propriétaire des lieux qui voit arriver deux personnes sur son terrain pourrait leur demander: Qu'est-ce que vous venez faire là? Elles devront montrer leur permis signé par le ministre pour venir sur les lieux. L'inspecteur et l'arpenteur pourront venir voir le panneau, l'examiner pour voir si le certificat d'immatriculation y aura été apposé et calculer les distances du panneau par rapport au bord de la route. Vous voyez, M. le Président, que c'est le gros système. Ce n'est pas le système léger, c'est le gros système. On prévoit, en plus, qu'il "est interdit de nuire au travail d'un inspecteur ou de l'arpenteur qui l'accompagne dans l'exercice de leurs fonctions". Le propriétaire des lieux ne pourra pas nuire au travail d'un inspecteur et de l'arpenteur qui iront tous les deux voir le panneau, le mesurer, l'inspecter, regarder si la plaque d'immatriculation y est bien apposée et calculer les distances.

M. le Président, c'est évident qu'on se retrouve devant ce qu'on appelle un gros kit. Remarquez bien que, lorsqu'on parie d'éclairage, par exemple, il est très important de faire en sorte que ce ne soit pas un éclairage qui n'a pas de sens et qu'on ne se retrouve pas avec un éclairage qui aveugle les automobilistes sur la route, qui éclaire autant les automobilistes que les panneaux, ou encore qu'on voie des "spots" ici et là, des lumières très fortes ici et là sur la route qui, parfois, peuvent créer une illusion que la route s'en va à tel endroit, les gens prenant

ces lumières pour des véhicules qui voyagent en sens inverse, alors qu'il s'agit plutôt simplement de grosses lumières qui éclairent les panneaux. Cela peut induire l'automobiliste en erreur et lui faire croire que la route s'en va dans telle direction alors qu'elle s'en va dans telle autre.

Il y a aussi - j'en ai dit un mot hier - la réglementation: "Le gouvernement peut par règlement: 1° établir des normes de construction, d'installation et d'entretien des publicités, notamment de leur support et de leur bâti; 2° prescrire, aux endroits qu'il détermine, des normes particulières concernant l'aspect architectural et le design des publicités; 3° prescrire les conditions et formalités pour l'obtention et le renouvellement d'un permis et fixer les droits annuels exigibles de son titulaire; 4° établir la forme et la teneur du permis et de la plaque d'identification à apposer sur un bâti; 5° établir, selon la distance entre une publicité et une route, une halte routière ou un belvédère, les dimensions maximum des publicités; 6° déterminer parmi les dispositions des règlements pris en vertu du présent article, celles dont la contravention est punissable en vertu de la présente loi."

Vous voyez qu'il y a un pouvoir réglementaire considérable c'est pourquoi nous avons demandé au ministre de voir les règlements, mais nous n'avons pu voir aucun règlement, parce qu'il semble qu'ils ne soient pas prêts à l'heure actuelle. On a parlé d'un permis qui pourrait coûter 75 $ pour deux ans pour avoir un panneau le long des routes et le ministre nous a dit que, selon l'évaluation qui avait été faite au ministère, l'administration de cette loi coûterait 150 000 $ par année pour le service d'inspection, les permis, etc., concernant les panneaux.

J'ai dit au ministre que je trouvais ce montant peu réaliste: 150 000 $ pour surveiller les panneaux, donner des permis pour tous les panneaux du Québec sur un territoire considérable comportant 60 000 kilomètres de routes; si on pense faire cela avec six fonctionnaires à 25 000 $ par année, on s'illusionne. Pour donner les permis, pour traiter la paperasserie, pour aller inspecter des panneaux, inspecteurs et arpenteurs ensemble, moi, je dis que cela va coûter beaucoup plus que 150 000 $ par année. Comme le gouvernement souhaite autofinancer cette réglementation, il est évident qu'à ce moment-là il faudra dépenser plus d'argent pour que la loi puisse être appliquée. Pour administrer une loi aussi importante et qui touche autant de gens, autant de permis, cela va coûter beaucoup plus que 150 000 $ par année et, éventuellement, le prix des permis, si le gouvernement maintient le principe de l'autofinancement, devra augmenter et être de plus en plus élevé.

Il me semble qu'on aurait pu choisir un autre système, un système qui aurait été plus simple d'administration et qui aurait coûté moins cher d'administration. Parfois, quand on regarde l'administration des choses, on se rend compte qu'il y a différentes façons d'atteindre un objectif. Si, demain matin, je décide d'aller à Montréal, l'objectif, c'est d'aller à Montréal, mais il y a différentes façons d'y aller. On peut y aller en automobile, en train, en autobus, en bicyclette, en moto, sur le pouce, à cheval, en avion, en bateau, en voilier; il y a différentes façons. Selon l'objectif recherché, on peut prendre la façon qui va être la moins dispendieuse, qui va coûter moins cher, où il n'y aura pas de risques ou qui va être moins fatigante que de conduire soi-même son automobile, etc.

Dans le choix d'un système pour administrer une réglementation et une loi concernant les panneaux publicitaires le long des routes, il y a, encore là, différents moyens qu'on peut choisir, à condition de faire l'inventaire des moyens possibles pour atteindre cet objectif. J'ai observé, par exemple, il y a quelques années, lorsque je suis allé à une conférence fédérale-provinciale à l'île-du-Prince-Édouard, que le système de publicité des maisons qui offraient gîte et petit déjeuner ou qui offraient gîte et repas était vraiment pensé en fonction de leurs besoins. Je n'avais jamais vu avant, dans aucun autre endroit, un système qui démontrait autant toutes les possibilités qu'il y avait sur I He. Les gens y avaient pensé; ils avaient établi un système en fonction du tourisme qui va sur l'île-du-Prince-Édouard. Ils avaient réussi à faire quelque chose pour mettre en valeur et montrer ce qu'il y a.

Remarquez qu'au Québec on a été une des dernières provinces à avoir des services d'accueil aux frontières. Des provinces, qu'on pense moins avancées que nous, parfois dans des domaines qui sont assez simples, avaient déjà, depuis longtemps, ces services d'accueil. Qu'on aille à l'île-du-Prince-Édouard, au Nouveau-Brunswick ou en Nouvelle-Ecosse, à l'arrivée dans la province, il y a toujours une maison d'accueil où les gens qui vont visiter peuvent trouver des brochures publicitaires; ils peuvent même avoir un système de réservation de chambres d'hôtel pour que les touristes puissent avoir la vie plus agréable et, en même temps, bénéficier des avantages touristiques qu'il y a sur ce territoire.

Au Québec, c'est le Parti québécois qui, finalement, a bâti ces services accueils parce qu'il n'y en avait pas. Les gens devaient se déniaiser, y aller au pif, faire ce qu'ils pouvaient parce qu'on n'avait pas pensé à cela, alors qu'on pense que tout le monde va venir nous voir parce qu'on est différent. D'abord, il faut que les gens sachent où aller, qu'on leur indique ce qu'il y a à voir. À Québec, il n'y a pas que le Château Frontenac. À Montréal, il y a plusieurs activités, mais surtout, dans plusieurs de nos municipalités... Ce matin, j'étais dans Charlevoix et je leur indiquais, par exemple, qu'il serait bon d'avoir un panneau en entrant dans Charlevoix, indiquant de syntoniser le nouveau poste de radio qui existe depuis un an, la radio communautaire. Un panneau indiquerait aux automobilistes, quand

its arrivent dans Charlevoix, en haut de la côte à Beaupré, de syntoniser le poste de Charlevoix qui pourrait, dans certaines émissions, expliquer tout ce qu'on peut faire dans Charlevoix, toutes les beautés naturelles qu'il y a à voir. Pourquoi? Ces panneaux sont nécessaires. Il ne s'agit pas d'interdire les panneaux, mais de faire en sorte que ce ne soit pas un catalogue inutile.

Je pense bien que quelqu'un qui veut acheter de la bière ou des cigarettes n'a pas besoin de panneaux le long des routes; je pense même que c'est le contraire, on ne devrait pas avoir de panneau annonçant la bière le long des routes pour inciter les gens à prendre un coup, alors qu'ils sont en automobile. On ne devrait pas inciter, par exemple, les gens à boire du scotch ou différentes boissons alors qu'ils s'en vont en automobile, car peut-être ils n'y ont pas pensé. Pourquoi avoir des panneaux, le long des routes, qui font penser aux automobilistes qu'ils pourraient arrêter pour prendre un verre? Je pense que c'est inutile. Dans une publicité le long des routes, on devrait trouver surtout des panneaux publicitaires qui jouent un rôle pour l'automobiliste, qui lui sont utiles et non pas avoir des panneaux inutiles. (12 h 10)

C'est pourquoi je pense que la réglementation, en même temps qu'elle impose un contrôle et une administration bureaucratique qui m'appa-raît abusive, par ailleurs, est très libertaire. Elle va même permettre le libertinage publicitaire le long des routes. Il m'apparaît que ce n'est pas utile d'avoir toutes sortes d'annonces le long des routes parce que la route, ce n'est pas un placard publicitaire. On devrait y trouver essentiellement des renseignements qui seront utiles à l'automobiliste bien plus que de la publicité; des renseignements dont l'automobiliste aura besoin sur son parcours. L'automobiliste ne doit pas être obligé de chercher à travers un tas de placards inutiles les numéros de route, les limites de vitesse ou différents renseignements sur le plan touristique dont il a besoin pour pouvoir se loger et séjourner de façon agréable dans un territoire qu'il connaît moins.

M. le Président, nous avons collaboré au maximum pour ce projet parce que nous pensons que c'est un projet utile. Mais nous aurions aimé que l'analyse soit plus serrée sur le plan des moyens. J'ai remarqué en cours de route que le ministre était moins familier avec le dossier parce qu'il avait confié cela à un comité présidé par un député qui avait fait la consultation. On a fait confiance au député, je pense bien qu'il a fait son possible, mais les choix qui ont été faits par le ministre ne l'ont pas été avec toute la connaissance du dossier qu'il aurait dû avoir, à mon avis.

C'est pourquoi j'ai remarqué qu'à la fin du débat H avait pris conscience des remarques que nous avions faites tout au long du débat. Il nous a souligné à la fin qu'il avait l'intention d'appliquer sa loi en étant prudent, en la met- tant en vigueur avec prudence, possiblement par étapes, pour ne pas avoir besoin d'un kit administratif trop gros. C'est évident que l'application de la loi, d'un coup sec, va provoquer une avalanche de demandes, mais il veut prévoir des délais pour que le tout se mette en place sur une période de trois ans pour les panneaux existants ou les nouveaux panneaux. Des corrections devront être faites plus rapidement pour ceux qui sont illégaux, mais pour les nouveaux panneaux ou pour les panneaux existants, il pourra y avoir certains délais.

Je pense que c'est prudent et je suis content de voir que le ministre a été sensible aux arguments de l'Opposition. Mais vous savez, l'expérience m'a appris une chose, quand l'Assemblée nationale adopte une loi, on peut avoir les meilleures intentions du monde, si les choses ne sont pas précises dans la loi elle-même, ceux qui vont l'administrer ne seront pas capables de lire dans la tête de ceux qui l'ont adoptée. Après cela, ils lisent uniquement ce qu'il y a dans le texte, regardent cela attentivement, mais ils l'interprètent comme ils pensent qu'elle doit être interprétée. Vous savez qu'il arrive souvent qu'avec le même texte de loi on puisse dire des choses différentes.

J'ai vu cela en commission parlementaire, il n'y a pas longtemps, alors que le député d'Ou-tremont, dans le domaine des institutions financières, voulait faire des mammouths financiers. Au début de la commission parlementaire sur l'étude du décloisonnement des intermédiaires, j'avais eu l'occasion de lui dire que les mammouths étaient une espèce animale disparue de la terre il y a des millions d'années faute d'avoir été capable de s'acclimater à l'environnement ambiant, faute d'avoir été capable de s'acclimater au milieu. Ce n'est peut-être pas la meilleure chose que de créer des mammouths qui seront lourds, qui ne vireront pas facilement sur un trente sous et qui auront besoin de beaucoup plus de temps pour s'ajuster. Souvent, les petits kits s'ajustent beaucoup mieux que les gros kits. À tel point qu'à la fin le ministre essayait quasiment de m'attribuer le mot "mammouth". Pourtant, aujourd'hui, tout le monde sait que les mammouths financiers ont été la création, l'oeuvre du député d'Outremont.

Je me rappelle aussi que, dans le domaine de l'informatique, il y a quelques années, on pensait uniquement en termes de gros kits, de banques centrales, de machines telles qu'il fallait quasiment une bâtisse pour les localiser. À l'usage, les gens se sont rendu compte que ce n'était peut-être pas nécessaire d'avoir d'aussi gros pour jouir des avantages de l'informatique. On s'est rendu compte que des machines beaucoup moins volumineuses, beaucoup mieux adaptées aux besoins, pouvaient remplir beaucoup mieux la fonction que des monstres qui ne sont pas capables de s'ajuster, qui s'ajustent difficilement.

C'est pour cela que je dis que, dans

l'application de cette loi, on a le même système. On a une loi qui a un gros système administratif, un gros volume administratif. Il s'agit sur le plan admnistratif, avec le projet de loi 1 sur la publicité le long des routes, d'un genre de mammouth. Alors, M. le Président, je veux dire essentiellement ici - nous l'avons dit au ministre en commission parlementaire - qu'il faudra que, sur le plan administratif, il soit très prudent, même si l'objectif est louable, parce que le système qu'il met en place est un système complexe qui est gros sur le plan administratif, qui va demander beaucoup de vérifications, alors qu'il aurait été facile de faire une réglementation beaucoup plus simple pour que la loi puisse être administrée de façon beaucoup plus simple.

Mais le gouvernement est libre de choisir ses moyens. C'est lui qui a la majorité. Et s'il a choisi d'avoir un gros kit administratif, bien qu'il ait toujours annoncé le contraire, c'est lui qui mène jusqu'à ce que les gens veuillent changer le système. Je vous remercie.

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi 1? Il n'y a pas d'autres interventions?

M. Lefebvre: Non, M. le Président.

Le Vice-Président: Est-ce que la motion d'adoption du projet de loi 1, Loi sur la publicité le long des routes, est adoptée?

M. Lefebvre: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 16 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 16 Adoption

Le Vice-Président: À l'article 16 du feuilleton, M. le ministre des Transports propose la motion d'adoption du projet de loi 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le transport par autobus. Est-ce qu'il y a des interventions à ce moment-ci?

M. Lefebvre: Pas de notre côté, M. le Président.

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a des interventions pour le projet de loi 16? M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, le projet de loi 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le transport par autobus, est un projet de loi plutôt technique auquel nous avons contribué et où le ministre a accepté de faire disparaître plusieurs articles qui auraient, encore une fois, présenté un gros kit administratif, mais qui auraient surtout permis au gouvernement, avec une procédure beaucoup plus simplifiée, d'embarquer de force les municipalités dans des systèmes de transport qu'elles n'auraient pas souhaités. Là-dessus, je dois dire que mon collègue, le député de Jonquière, et moi-même avons fait des représentations qui, finalement, ont permis l'abrogation de plusieurs articles qui étaient contenus dans le projet de loi. Je pense que c'était souhaitable, que c'était une bonne chose, et cela a été accepté.

Deuxièmement, nous avons fait aussi une modification qui m'apparaît importante. C'est qu'au lieu d'avoir des publications nécessairement dans des quotidiens, pour des organismes de transport qui doivent publier leurs horaires, leurs tarifs, les circuits qui vont être empruntés, surtout lorsqu'il y a des changement de circuits, et qu'il doit y avoir une publication pour avertir le public qui peut réagir en demandant des corrections aux circuits envisagés ou aux liaisons envisagées, il serait peut-être suffisant d'utiliser des journaux diffusés dans le territoire couvert. Je pense, par exemple, que, sur le territoire de la rive sud de Québec, quand on change les tracés à Lauzon ou à Lévis, il n'est peut-être pas nécessaire de l'annoncer dans un journal qui va couvrir tout l'Est du Québec, mais que le journal régional, qui couvre très bien Lauzon et Lévis, serait suffisant. Cela coûterait moins cher et les gens s'attendraient beaucoup plus à avoir des renseignements sur leurs circuits d'autobus dans le journal local que dans un quotidien à large diffusion. J'imagine que c'est vrai aussi à d'autres endroits; à Montréal, il n'est pas nécessaire de lire un journal de 80 ou 90 pages pour trouver des circuits d'autobus et les journaux régionaux qui couvrent le territoire sont suffisants et vont faire une meilleure publicité même, si on pense à la publicité qui est souhaitée dans ce cas-là. (12 h 20)

Alors, M. le Président, nous avons fait des amendements pour que toute la publicité nécessaire pour les fins de transport, par autobus soit faite pour le public dans les endroits couverts par le circuit d'autobus, en utilisant des moyens de communication qui sont diffusés dans le territoire et sans que cela soit nécessaire de prendre les quotidiens. On sait qu'au Québec maintenant la presse quotidienne est de plus en plus concentrée et que, pour faire des annonces dans ces véhicules d'information, cela coûte de plus en plus cher parce que, les organes étant concentrés, on en tient compte dans les tarifs qui sont imposés. En plus, pour les fins de publicité, les moyens de communication qui sont diffusés localement sont beaucoup plus lus que les grands quotidiens.

De toute façon, avec les dispositions indiquées dans le projet de loi en commission parlementaire à la suggestion de l'Opposition, maintenant les organismes de transport auront le choix. Ils pourront choisir des journaux régionaux, des journaux locaux, à condition qu'ils couvrent le territoire couvert par la réglementation ou les changements de tarif, les changements de liaison, les changements de circuit.

Par ailleurs, M. le Président, il y a un aspect que nous avons indiqué au ministre et nous avons adopté ces règlements-là sur division. À chaque endroit où c'était inscrit: "Le contrat peut être conclu sans procéder par demande de soumissions", nous avons voté contre. Pourquoi? Parce que nous estimons que la chance va être donnée à tout le monde et que la demande de soumissions donne la possibilité à tous ceux qui veulent offrir leurs services de les offrir. Ensuite, ceux qui offrent le meilleur prix pour des services à rendre obtiennent normalement les contrats à condition de remplir les soumissions correctement et de répondre à toutes les questions. Dans ces cas-là, on pense que c'est une erreur.

Le député de Jonquière et moi-même avons concouru dans le même sens en disant qu'au gouvernement, c'était une erreur de permettre que la règle soit l'absence de soumissions pour des contrats de transport alors qu'il devrait y avoir appel d'offres. Il est évident que, dans certains cas, il n'y aura pas plus d'un soumissionnaire et, à ce moment-là, il s'agit d'adapter la façon de procéder aux circonstances. Mais, quand c'est possible, nous avons fait des représentations dans le sens qu'il serait normal qu'il y ait appel d'offres quand il y a plus d'une personne, groupe ou société qui peut offrir des services de transport en commun.

M. le Président, nous avons pris toutes les mesures possibles comme Opposition et je dois dire que le ministre a collaborer. Ce ne sont pas tous les ministres qui collaborent. Il y a des ministres qui ne collaborent pas. Ils ont la science infuse. Ils ne collaborent pas. Dans ce cas-ci, je peux dire que le ministre des Transports a collaboré et nous avons discuté. Sauf l'aspect dont je parle, soit les soumissions qui auraient dû être permises dans tous les cas où c'est possible, je dois dire que, pour les autres aspects, nous avons réussi à modifier l'opinion du ministre qui, dans certains cas, a même remercié le député de Jonquière et le député de Lévis de leur collaboration.

On ne peut pas faire abstraction, vous savez, de l'expérience de certaines personnes en cette Chambre. Le député de Jonquière a été maire de Jonquière pendant 22 ans. Il avait été conseiller auparavant et il a été président de l'Union des municipalités du Québec pendant deux ans. Sur le plan municipal, c'est un genre d'encyclopédie que nous avons et c'est moi-même qui ai dit au député de Jonquière: J'aimerais que vous veniez à la commission parlementaire sur les tranports - parce que cela concerne les municipalités, les communautés régionales, les communautés urbaines, les corporations intermunicipales de transport, les CIT, etc. - pour faire bénéficier de votre expérience la commission. Et le député de Jonquière a accepté de le faire. Je pense que c'était une bonne chose et le ministre l'a reconnu à la fin de la commission; il l'a remercié. Il a reconnu la collaboration de l'Opposition, qui lui a permis d'améliorer le projet de loi. Mais ça, c'est possible quand le ministre n'est pas têtu comme une mule.

Je dois vous dire que, dans le cas de certains ministres, je préférerais faire avancer une mule que faire avancer un ministre. C'est plus facile à faire reculer. Mais il y a des ministres qui ne veulent rien savoir. Ce sont des puits de science inépuisables. On a l'impression qu'ils ont le doctorat global, pas le doctorat en droit, pas le doctorat en génie, mais le doctorat global. C'est un doctorat encyclopédique qu'ils ont. Il n'y a plus moyen de faire de suggestions. Il n'y a pas moyen de discuter avec eux. C'est comme s'ils savaient tout. Je vais vous dire que des commissions parlementaires avec des ministres comme ça, ce n'est pas drôle, ce n'est ni stimulant, ni créateur et cela ne sert pas l'intérêt public.

Vous savez, en Chambre, quand on adopte un projet de loi, il y a différentes phases. La première phase, c'est pour le déposer pour que les gens sachent qu'il existe. Là, il faut un certain délai pour que les gens aient le temps d'en prendre connaissance. Par exemple, le projet de loi pour démutualiser La Laurentienne n'a pas été précédé de cette publicité nécessaire: il a été déposé à la fin de mai et il a été adopté en commission parlementaire non pas la nuit dernière, mais la nuit précédente, à 2 h 30. Vous comprendrez que le public n'a pas eu le temps de voir ce qui se passait là-dedans. On sait que d'autres institutions ont signalé qu'elles pourraient se démutualiser. Comme la mutualisation est un facteur important au Québec, ce débat devrait être public pour que les gens puissent se prononcer.

Donc, il faut un délai de publicité suffisant pour que les gens aient le temps de prendre connaissance du projet, de faire leurs représentations ou de faire savoir au gouvernement ce qu'ils en pensent; ensuite, on parle du principe: est-ce ou non une bonne affaire d'avoir un projet de loi sur ce sujet-là? Puis, en commission parlementaire, on étudie toutes les dispositions contenues dans le projet de loi pour voir comment il va s'appliquer. C'est là que certaines corrections sont apportées parce que, même si le ministre a étudié le projet de loi avec ses fonctionnaires, dans certains cas, on a l'impression qu'il le lit en même temps que les autres députés en commission parlementaire. Dans certains cas, il a travaillé avec ses fonctionnaires pour préparer le projet de loi. Cette phase est très importante; il n'y a pas beaucoup de

publicité. Les journalistes n'y assistent presque jamais. Nous sommes entre nous pour discuter d'un projet de loi, parfois avec un public intéressé, surtout quand il a eu la chance de savoir que le projet de loi était rendu là, parce qu'il ne le sait pas toujours, quand le délai a été trop court ou quand le gouvernement dépose un projet de loi et que, en vertu du règlement, il peut procéder une semaine plus tard. C'est évident que cela peut être possible pour des projets de loi mineurs, mais quand cela touche 150 000, 200 000 et 300 000 personnes ou même plus, procéder une semaine après le dépôt du projet de loi, c'est trop court, cela n'a pas de bon sens, c'est abuser et ce n'est pas une bonne façon de légiférer.

M. le Président, dans ce cas-ci, je dois dire que nous avons fait une étude approfondie en commission parlementaire. Cela ne veut pas dire qu'on a tout couvert, mais je pense qu'il y a eu une bonne étude en commission parlementaire. Nous aurions toutefois aimé que la question des soumissions soit amendée pour permettre toutes les soumissions quand c'est possible, mais, pour le reste, nous sommes satisfaits de l'étude qui a été faite de ce projet de loi et c'est pourquoi je ne voudrais pas parler plus longtemps. Je veux plutôt indiquer que nous pensons que ce projet de loi contribuera à améliorer la situation, sauf en ce qui concerne la question des soumissions, et je souhaite que le gouvernement revienne sur son idée de sorte qu'il faille faire des soumissions quand il s'agit de transport, tout comme dans les autres domaines. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce projet de loi à ce moment-ci? Il n'y a pas d'autres interventions. En conséquence, est-ce que la motion d'adoption du projet de loi 16, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le transport par autobus, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Article 15 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président: À l'article 15 du feuilleton...

M. Filion: Non, je suis tanné, Herbert...

Projet de loi 10 Adoption

Le Vice-Président: ...M. le ministre de la Justice, propose maintenant la motion d'adoption du projet de loi 10, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux juridiciaires et d'autres dispositions législatives en vue d'instituer la Cour du Québec (titre amendé). Est-ce qu'il a y a une intervention à ce moment-ci? M. le député de Taillon.

M. Claude Filion

M. Filion: Merci, M. le Président. Rapidement, il est, je pense, impossible de passer sous silence l'adoption en troisième lecture du projet de loi 10 qui, comme on le sait, concerne la création de la Cour du Québec. Je réfère les gens que cela peut intéresser au discours de deuxième lecture, aux travaux que nous avons faits en commission parlementaire et je voudrais peut-être développer un autre aspect de ce que j'ai déjà dit. Premièrement, qu'est-ce que ce projet de loi apporte concrètement au contribuable? Essentiellement, dans certaines régions éloignées, il sera plus facile, lorsqu'un juge sera présent, d'obtenir justice, que ce soit en matière civile, criminelle ou pénale ou en matière de jeunesse. Actuellement, nous sommes obligés, dans certaines régions éloignées, d'attendre que le juge qui a la compétence et la capacité d'entendre une cause dans le secteur criminel soit présent, alors qu'un juge qui a la compétence en matière civile est déjà sur place. (12 h 30)

Bref, ce que cela change pour les justiciables, et uniquement dans certaines régions éloignées, c'est qu'une meilleure accessibilité à la justice sera possible. Dans les grands centres, je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il y aura des modifications à la situation pour les justiciables, fussent-elles mineures.

Deuxièmement, cela change vraiment peu de choses pour les avocats. Sur leurs procédures judiciaires, au lieu d'écrire Cour provinciale, on écrira Cour du Québec. Sur les procédures à (a Cour des sessions de la paix au Tribunal de la jeunesse, ce sera Cour du Québec. C'est tout. Cela ne change en pratique que très peu de choses sauf qu'il y aura aussi disponibilité de juges dans certaines régions éloignées pour des avocats qui auraient des problèmes urgents.

Le projet de loi change ou est important essentiellement pour les juges eux-mêmes. Si je prends la parole aujourd'hui, comme je l'ai fait lors de l'adoption du principe de ce projet de loi, et si j'ai pris la parole lors de la commission parlementaire c'est parce que les juges, eux, n'ont pas l'occasion d'exprimer leurs sentiments, leurs points de vue, leur opinion. Les juges sont tenus de façon générale à un devoir de réserve qui fait qu'ils ne peuvent pas utiliser à plein gaz les médias, les journalistes, que ce soit de télévision, de la radio ou de la presse écrite.

Les juges, à cause de la nature de leurs fonctions et à cause de l'indépendance nécessaire de la magistrature, ont ce devoir que je qualifierais de devoir de prudence et de réserve qui fait que les juges ne sont pas ici dans les galeries, lis n'étaient pas en commission parlementaire non

plus comme les gens du RETAQ, par exemple, peuvent l'être en ce qui concerne le projet de loi sur les ambulances ou comme, par exemple, le Front commun des assistés sociaux pouvait être présent lorsque venait le temps de débattre la Loi sur i'aWe sociale. Les juges, eux, ne peuvent pas descendre dans la rue et se mettre à manifester, même s'ils ont dû, H y a à peine un an, prendre des mesures radicales pour empêcher le gouvernement libéral de leur passer sur le corps, à savoir qu'ils ont dû intenter, ce qui était un précédent mondial, entamer des procédures judiciaires contre le ministre de la Justice. Heureusement, ce dossier est réglé.

Donc, cette catégorie essentielle à l'administration de la justice, cette catégorie de serviteurs de la justice que sont les juges, bien, ne peut pas s'exprimer.

Donc, qu'apporte le projet de loi pour les juges? Essentiellement pour les juges qui sont actuellement en poste, ce projet de loi apporte premièrement la polyvalence s'ils le désirent, s'ils y consentent. Ces juges qui sont actuellement en poste, s'ils y consentent, pourront être affectés à des tâches autres que celles qu'ils font actuellement. Par exemple, un juge qui siège au Tribunal de la jeunesse, s'il y consent, pourra aller siéger à la Cour des sessions de la paix et ce sera possible pour les trois juridictions.

Donc, une polyvalence possible, selon le consentement des juges, pour ceux qui sont actuellement en place. Ceux qui seront nommés devront obligatoirement être polyvalents. J'ai longuement discuté avec le ministre là-dessus en commission parlementaire parce que cela crée deux catégories de juges. Deux catégories de personnes, deux catégories de juges, j'aime moins cela. Si c'était bon pour les nouveaux, c'aurait dû être bon pour les anciens. Là-dessus, le ministre invoque les droits acquis. Mais s'il invoque les droits acquis, il devrait invoquer les droits acquis également pour les juges qui sont en poste et qui occupent des fonctions administratives parce que actuellement, le projet de loi les congédie, les remercie. Cela est inadmissible. C'est là le premier élément du projet de loi que j'ai critiqué vigoureusement.

Je ne veux pas reprendre tous les arguments mentionnés, M. le Président. C'est simplement pour signaler que par rapport à cela, en commission parlementaire, comme lors du discours sur l'adoption du rapport de la commission, le ministre nous a donné sa garantie que les juges qui occupent actuellement des fonctions administratives seraient traités avec sérénité, justice et équité.

Que donne également ce projet de loi aux juges? Ce projet de loi a commencé à avoir un peu de substancce par amendement, autrement, lors du dépôt initial du projet de loi, il ne contenait pas grand-chose. Mais, par amendement, les juges ont aussi obtenu, il faut le dire, la création d'un comité qui vérifiera si la rémunération des juges, leurs avantages sociaux, leurs conditions de travail sont satisfaisants. Un comité qui remettra son rapport au gouvernement qui, lui-même, devra le déposer en Chambre dans les 30 jours. Comité qui agira sur une base trisannuelle, c'est-à-dire tous les trois ans, à commencer par le 1er juillet 1988 de cette année. C'est là un plus par rapport à la situation actuelle et par rapport à ce que les juges ont vécu depuis deux ou trots ans en particulier. Bref, c'est cela que le projet de loi donne pour les juges. J'ai mentionné la première faille qui existe dans le projet de loi en ce qui concerne les juges qui occupent un poste actuellement.

Deuxième faille, le Tribunal du travail. Nous aurions souhaité, nous de l'Opposition, que le Tribunal du travail qui sera appelé à disparaître... Mais la juridiction du Tribunal du travail en ce qui concerne les causes pénales, notamment découlant du Code du travail, toutes les lois sur les relations du travail, les qualifications professionnelles, etc., ces lois vont continuer d'exister. Il va continuer à y avoir des plaintes pénales d'entendues. Nous aurions souhaité que cette juridiction du travail fasse partie, fasse l'objet d'une chambre distincte au sein de la Cour du Québec, soit une chambre du travail. On verra les événements, le gouvernement ayant voté contre cet amendement, hier, lors du rapport de la commission. C'était là une deuxième faille.

Maintenant, de façon générale, pour conclure en une minute mon appréciation de l'ensemble de la situation, je vais dire ceci au ministre. Je n'ai pas besoin de répéter ici que son projet de loi est peu signifiant, mais quand même il a une substance qu'on ne peut pas ignorer, que l'Opposition approuve avec les réserves que j'ai mentionnées. Ce qui est important maintenant, de la part du ministre de la Justice, que ce soit le député de D'Arcy McGee ou que ce sort, lors de mon prochain discours quelqu'un d'autre, peu importe, c'est de faire en sorte que le milieu judiciaire reçoive les ressources humaines et financières nécessaires pour que l'administration de la justice cesse d'être le parent pauvre au Québec. Si la même situation existait dans les hôpitaux, que celle qu'on retrouve maintenant dans les palais de justice quant aux délais des bureaux d'enregistrement - je pense ici aux notaires, groupe dont faisait partie d'ailleurs le ministre des Affaires municipales et le ministre délégué aux Mines... Il y a actuellement à l'intérieur de l'administration de la justice une crise sévère qui a pour base un manque de ressources adéquates pour assurer un fonctionnement propice de l'administration de la justice et ce qui a fait que lors du dernier sondage Créatec-Le Devoir sur la perception des citoyens de l'administration de la justice, jamais la justice n'avait atteint un aussi bas niveau de reconnaissance de la part de l'ensemble des Québécois.

Tout cela a des causes. Il y a des causes profondes et le ministre doit remédier à ces

causes en obtenant les fonds suffisants pour permettre à l'administration de la justice de recevoir un peu d'oxygène. C'est cela le problème essentiellement. Ce projet de loi est correct. Nous votons pour, à cette étape de troisième lecture, mais au-delà des lois, au-delà des textes législatifs, au-delà des voeux, des bonnes intentions, ce qui manque actuellement dans les palais de justice, dans les bureaux d'enregistrement et dans les ministères, ce sont des ressources humaines et financières.

Le Vice-Président: Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre de la Justice.

M. Herbert Marx (réplique)

M. Marx: M. le Président, je suis étonné que le député de Taillon commence aujourd'hui à discuter des problèmes de l'administration de la justice, problèmes dont il n'a pas discuté depuis des mois et des mois. Il ne m'a même pas posé une question sur l'administration de la justice durant toute la session. En ce qui concerne les ressources, nous sommes arrivés au pouvoir en décembre 1985, tout était pourri. Tous les dossiers étaient pourris. C'est nous qui avons réglé les dossiers en ce qui concerne les salaires des procureurs de la couronne, en ce qui concerne les salaires des avocats et des notaires, en ce qui concerne les salaires des juges qui sont les mieux rémunérés au Canada en ce moment, et ainsi de suite. (12 h 40)

M. le Président, en ce qui concerne les ressources, quand nous sommes arrivés au pouvoir, il y avait 223 postes de procureurs de la couronne. Maintenant, il y en a 265, et nous avons l'intention d'augmenter le nombre de procureurs jusqu'à peut-être 300, parce que nous avons eu une augmentation dans notre budget de 1 800 000 $ pour engager des procureurs de la couronne et du personnel de soutien. En ce qui concerne la probation, nous avons eu 1 000 000 $ de plus cette année pour traiter le dossier de la violence conjugale. En ce qui concerne les victimes d'actes criminels, nous aurons un budget de plus de 2 000 000 $ pour instaurer des centres d'aide aux victimes d'actes criminels, et j'ai l'intention, M. le Président, d'annoncer l'ouverture du premier centre d'aide aux victimes d'actes criminels la semaine prochaine. En ce qui concerne l'indexation automatique des pensions alimentaires, que j'ai annoncée aujourd'hui, cela prendra 4 000 000 $ supplémentaires. Comment le député de Taillon peut-il parler d'un manque de ressources quand, chaque semaine, chaque mois, on ajoute des ressources en ce qui concerne l'administration de la justice?

Le projet de loi que nous sommes en train de discuter consiste à constituer et à instaurer la Cour du Québec. Vous vous souvenez que, lorsque cela a été annoncé par Marc-André Bédard, il a parlé d'une réforme majeure qu'il n'a jamais instaurée. Aujourd'hui, on va le faire, on va créer la Cour du Québec, l'unification de la Cour provinciale, du Tribunal de la jeunesse et de la Cour des sessions de la paix. Le député de Taillon se demande ce que cela va donner à la population. Bien, si nous avons un système plus efficace, plus cohérent, cela va sûrement bénéficier aux citoyens du Québec.

J'aimerais aussi souligner que nous avons discuté de ce projet de loi avec la magistrature, nous avons apporté des amendements proposés par la magistrature, par conséquent, nous avons un projet de loi qui va faire l'affaire de tout le monde.

J'aimerais dire en terminant que nous sommes en train de réformer les tribunaux judiciaires, mais ce n'est pas la seule réforme que nous avons à faire cette année. Nous avons, comme je viens de le dire, augmenté les salaires des juges de nomination provinciale de 75 000 $ par année à plus de 90 000 $ par année. Cela a été fait il y a un an. Nous avons l'intention de donner l'autonomie administrative à la Cour d'appel du Québec. Cela va se faire au cours des semaines à venir, et ce sera une première pour le Canada, parce que cela ne se fait nulle part ailleurs au Canada.

Nous avons l'intention de nommer un commissaire à la magistrature, un sous-ministre associé pour s'occuper de la magistrature. Finalement, nous avons l'intention de procéder à la réforme des tribunaux administratifs et aussi à la réforme des cours municipales. Une fois que nous aurons terminé ces autres réformes, ce sera une réforme complète en ce qui concerne les tribunaux dans l'administration de la justice. Je pense qu'il est important de faire ce travail aussitôt que possible. Merci.

Le Vice-Président: Le débat étant clos, est-ce que cette motion d'adoption du projet de loi 10, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux juridiaires et d'autres dispositions législatives en vue d'instituer la Cour du Québec, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi du projet de loi 37 à la commission des affaires sociales

M. Lefebvre: M. le Président, avant d'appeler le prochain article, j'aimerais apporter la correction suivante. Ce matin, le projet de loi 37 a été déféré à la commission de l'économie et du travail alors qu'il aurait dû être déféré à la commission des affaires sociales. J'aimerais qu'on apporte la correction en question.

Le Vice-Président: Alors, il y a consentement. Donc, la motion de renvoi est donc modifiée en conséquence, suivant le nouvel avis

donné par M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: M. le Président, je vous demanderais d'appeler maintenant l'article 18 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 24 Adoption

Le Vice-Président: À l'article 18 du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales propose la motion d'adoption du projet de loi 24, Loi sur le traitement des élus municipaux. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre des Affaires municipales.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, nous en sommes maintenant arrivés à l'étape finale d'adoption du projet de loi traitant de la rémunération des élus municipaux. Nous avons eu l'occasion, lors de l'adoption du principe de ce projet de loi, de faire connaître publiquement les principaux éléments que comprend ce projet de loi.

C'est un projet de loi qui améliore, sous plusieurs aspects, la rémunération des élus municipaux et la façon dont les élus sont rémunérés et qui fait également en sorte que leur traitement soit augmenté, surtout en ce qui concerne les plus petites municipalités du Québec. J'ai eu l'occasion de dire que, dans plusieurs municipalités du Québec, surtout les plus petites, où il n'y a à peu près pas de fonctionnaires permanents, en général, c'est le conseil municipal et surtout le maire qui joue un rôle d'homme-orchestre, qui est chargé d'à peu près toutes les responsabilités et qui doit être sur le qui-vive, qui doit être à la disposition de ses citoyens 24 heures par jour et souvent 7 jours par semaine.

Ce projet de loi contient donc certaines innovations, mais, je tiens à le répéter, il n'y a aucun recul dans ce projet de loi par rapport à la situation actuelle. En aucune façon, les élus municipaux seront moins bien traités après l'adoption du projet de loi que ce qu'ils reçoivent présentement. Que ce soit au chapitre de la rémunération proprement dite ou que ce soit au chapitre de l'allocation de dépenses, il n'y a pas de diminution et, à certains égards, il y a des améliorations.

Maintenant, comme nous avons traité de ce projet de loi de façon très élaborée, soit ici, au salon bleu, soit en commission parlementaire lors de l'étude article par article du projet de loi, quant à nous, nous serions disposés à procéder immédiatement au vote sur cette question. Je vous remercie.

Le Vice-Président: Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. Le projet de loi qu'on a devant nous pour adoption traite de la rémunération des élus municipaux. On peut, sans aucun doute, affirmer que, depuis de nombreuses années, ce projet était sur la table; il a fait l'objet de beaucoup de tractations entre les élus municipaux et le ministère. Je pense que cela a même commencé avant la venue du nouveau gouvernement.

Donc, ce projet de loi revêt une importance puisqu'il va permettre à des élus municipaux de recevoir une rémunération, pas nécessairement plus élevée au départ, parce que ce projet de loi ne fait que confirmer, pour cette année, ce qui existait antérieurement, mais on décortique un peu mieux ce que sont les allocations de dépenses, donc les allocations non taxables par rapport aux allocations de fonction. À ce moment-là, il me semble raisonnable que ce projet de loi couvre bien cet élément, un élément nouveau puisque, il ne faut pas se le cacher, en première lecture, nous avions énoncé trois réserves fondamentales qui, pour nous, étaient très importantes. Nous avions des craintes, concernant l'article 2, à l'effet que les élus municipaux que sont les conseillers, et même le maire, puissent avoir des rémunérations supplémentaires qui, dans à peu près tous les cas, auraient pu amener de l'abus de la part des élus municipaux. Ce n'est pas parce qu'on manque de confiance envers les élus municipaux, mais je pense qu'il est normal que le législateur ait l'intention de baliser tout ce qui touche les questions d'argent, surtout que cela concerne les élus comme tels.

Donc, par notre travail, nous avons réussi à amener le ministre des Affaires municipales à conclure qu'il valait mieux baliser parce qu'il ne faut pas oublier que l'élu municipal est déjà rémunéré pour une partie de sa fonction lorsqu'il agit comme conseiller municipal ou comme maire. Si on lui permet des rémunérations supplémentaires pour certaines autres fonctions dans la municipalité ou à l'extérieur, le point de vue que j'émettais, c'est que ces gens vont régulièrement travailler comme bénévoles et cela aurait pu ouvrir la porte à des abus dans le sens où le bénévole n'est pas payé, par rapport à l'élu qui a déjà sa fonction comme conseiller municipal ou comme maire, et s'il travaille au même comité que le bénévole, il recevra une rémunération supplémentaire. Cela aurait pu ouvrir des portes et peut-être mettre en péril le bénévolat. Les grosses municipalités auraient possiblement accepté de payer tous les bénévoles et, à ce moment-là, ils n'auraient plus été bénévoles pour les différents comités qui existent dans les municipalités. Cela a été mieux balisé et je pense que cela donne satisfaction, même si j'ai une indication qu'il y a des gens qui ne seraient peut-être pas tout à fait d'accord à 100 %. (12 h 50)

Quant à moi, je suis d'accord. Il n'arrive pas souvent que je sois d'accord avec le ministre des Affaires municipales: II est temps que la session prenne fin, on va finir par être trop d'accord et on ne fera pas un bon travail d'Opposition. Tout de même, la rémunération des élus est un sujet important, et si on a accepté de faire des démarches ensemble, c'est pour permettre à ces élus de mieux se comporter par rapport à la population.

Il y a aussi d'autres éléments dans la loi par lesquels les élus municipaux qui ne sont pas des maires, donc les conseillers municipaux, auraient pu, par le biais de fonctions additionnelles exercées un peu partout, obtenir un salaire plus élevé que le maire en fonction. À nos yeux, cela semble être un non-sens puisque le maire est élu par l'ensemble de la population et les conseillers par une partie seulement, et ce serait effectivement un non-sens s'ils obtenaient la même rémunération que le maire. Donc, le projet de loi a permis de baliser cette rémunération à pas plus de 90 % du salaire du maire. Ce sont les deux point sur lesquels il y a eu des améliorations sensibles.

Par contre, il y a un point que je considère fondamental où on n'a pas pu s'entendre, c'est le point où on permet au maire, lorsqu'il quitte sa fonction, soit qu'il soit défait ou soit qu'il s'en aille de son plein gré ou pour d'autres raisons, d'avoir droit à une rémunération basée sur le temps qu'il est en fonction mais au moins deux ans avant son départ. Donc, deux ans avant son départ, cela voudrait dire deux mois jusqu'à concurrence de huit mois. C'est un rapprochement avec ce qui se passe pour un élu de l'Assemblée nationale. Mais la différence tangible, c'est que l'élu municipal, qui est le maire, est à la merci de son conseil municipal. Comme on sait que, dans les conseils municipaux, il y a des partis politiques, et où il n'y a pas de parti politique, il y a des clans qui peuvent exercer des sanctions ou peuvent prendre parfois la place du maire dans certaines fonctions, le maire est à la merci de son conseil pour avoir ou ne pas avoir cette prime de séparation. Les arguments qu'on a apportés sont: On le donne ou on ne le donne pas. Et nous avons dû voter sur cette question.

Malheureusement, nous avons voté contre cet article de loi, non pas parce qu'on est contre le fait qu'il y ait une prime de séparation, mais parce que, en ce qui me concerne, on n'a pas le droit de tenir des élus à la merci d'autres élus dans le domaine municipal parce qu'un règlement se fait par règlement et un règlement se change par un autre règlement et on peut se retrouver avec un règlement qui pourrait être aboli à deux ou trois mois du départ du maire. Et je pense que c'est odieux. Cela va amener des discussions dans les conseils municipaux et cela me semblait inacceptable.

Un autre point qu'on aurait pu ajouter, c'est qu'on sait, M. le Président, que, dans certaines municipalités, il y a des conseillers municipaux qui exercent leurs fonctions à temps plein et on aurait pu effectivement étendre cette possibilité à ces conseillers qui exercent leurs fonctions à temps plein. Le ministre ne s'est pas rendu à nos arguments. Nous sommes malheureux de ce fait-là. Mais je ne pense pas qu'on puisse être contre le projet de loi à cause de cet objectif qui n'a pas été atteint. Donc, en fait, nous croyons que ce projet de loi balise mieux la question des rémunérations des élus municipaux. Il y a une amélioration tangible puisque les gens qui travaillent plus fort dans les conseils municipaux pourront avoir des rémunérations. La question de la transparence des salaires est effectivement obligatoire pour les conseils municipaux. Ils devront le dire clairement au début de l'année. Donc, je pense que c'est un règlement qui se fait au grand jour. Si cela améliore la qualité des élus, on pourra se féliciter mutuellement. Je pense qu'il était temps qu'on adopte un projet de loi qui traite essentiellement du salaire des élus municipaux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Je vais céder la parole à M. le ministre des Affaires municipales pour sa réplique.

M. André Bourbeau (réplique)

M. Bourbeau: M. le Président, le projet de loi que nous avons devant nous est le premier de deux projets de loi que j'entends déposer au cours de la présente année. Celui-ci traite de la rémunération des élus municipaux et le prochain traitera de leur fonds de retraite afin d'apporter aux élus municipaux un traitement équitable par rapport à ces sujets, de la même façon qu'on l'a fait pour les députés à l'Assemblée nationale.

Nous avons rédigé un projet de loi que nous avons déposé en cette Chambre et qui a fait l'objet d'une étude article par article en commission parlementaire. Il est assez fréquent qu'en commission parlementaire, un projet de loi subisse des modifications. Le gouvernement ne peut pas toujours imposer toutes ses volontés à 100 % à l'égard de chaque article. Des discussions s'engagent en commission parlementaire et, parfois, nous sommes obligés, pour réussir à faire adopter un projet de loi, de consentir à des modifications. Dans le cas présent, je reconnais que l'Opposition nous a demandé des modifications sur certains sujets; le député de Jonquière en a fait état. Nous avons convenu de retraiter sur certains articles, entre autres, l'article 2, où, dans le projet original, nous avions prévu une rémunération additionnelle pour les conseillers municipaux à l'égard de toute fonction particulière que le conseil aurait pu préciser. La nouvelle version limite un peu ces termes-là pour que les fonctions particulières soient maintenant énumérées au projet de loi. En ce qui concerne

les commissions du conseil, on pourra rémunérer les présidents et les vice-présidents des commissions permanentes ainsi que les présidents des comités du conseil. Je pense que c'est déjà une amélioration. Ces gens-là auront des responsabilités supplémentaires dont on pourra tenir compte si la municipalité veut bien le faire dans un règlement municipal.

En ce qui concerne la proportion de 90 % dont vient de faire état le député de Jonquière, j'aimerais quand même apporter une précision. Il est assez extraordinaire qu'on paie à un conseiler municipal un salaire, qu'on permette qu'un salaire de 90 % de celui du maire soit payé à un conseiller municipal. Je veux bien signaler, M. le Président, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, que cette situation ne pourrait se produire que dans des cas tout à fait exceptionnels, dans de très grosses villes où un conseiller municipal pourrait être à la fois membre du comité exécutif, président du comité exécutif, représentant de la municipalité dans un organisme supramunicipal comme, par exemple, une communauté urbaine, bref pourrait cumuler un tas de fonctions à temps plein de sorte que, finalement, toutes ces responsabilités et les émoluments rattachés à ces charges pourraient s'additionner jusqu'à un montant qui pourrait s'approcher du salaire du maire. Dans ces cas-là, ce serait limité à 90 % du salaire du maire.

En ce qui concerne l'allocation de transition, et je termine là-dessus, c'est vrai que c'est une nouveauté dans le monde municipal. Ce n'est peut-être pas ce qu'auraient souhaité certains élus municipaux, et le député de Jonquière a évidemment allègrement enfourché cette monture-là parce que c'est toujours agréable de se joindre à ceux qui réclament des choses additionnelles. Je dirai quand même que c'est mieux que rien? Autrefois, il n'y avait rien du tout, et, maintenant, nous introduisons une mesure de transition qui permettra aux maires de bénéficier, si le conseil municipal le veut bien, d'une transition de huit mois, s'ils ont été maire pendant quatre années. Je pense qu'il est normal que ce soit le conseil municipal qui décide si le maire aura une allocation de transition, comme il est normal que le conseil municipal décide qu'il y ait un règlement de rémunération. Bref, autant de décisions de la part du gouvernement qui vont dans le sens de l'intérêt des municipalités.

M. le Président, je termine là-dessus et je formule le voeu que l'Assemblée nationale adopte ce projet de loi à l'unanimité. Je vous remercie.

Le Vice-Président: Le débat étant terminé, est-ce que cette motion d'adoption du projet de loi 24, Loi sur le traitement des élus municipaux, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 14 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président: Avant d'appeler l'article 14 du feuilleton, je comprends qu'il pourrait y avoir une brève intervention, s'il y a consentement à ce que nous dépassions 13 heures. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gendron: ...M. Séguin, pour deux minutes. Oui.

Projet de loi 6 Adoption

Le Vice-Président: Donc, il y a consentement. En conséquence, à l'article 14 du feuilleton, M. le ministre du Revenu propose la motion d'adoption du projet de loi 6, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Je cède la parole à M. le ministre du Revenu.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Merci, M. le Président. Je serai très bref étant donné l'heure. Nous sommes à l'adoption du projet de loi 6 et nous avons eu l'occasion d'en expliquer devant vous les tenants et aboutissants. Je me permettrai simplement, à ce stade-ci, de faire quelques commentaires très brefs sur l'intervention qu'a faite hier mon collègue, le député de Lévis, concernant les postes isolés, et simplement rappeler que la déduction introduite dans le projet de loi 6 est nouvelle puisqu'il n'y en avait pas avant. Il y avait un certain avantage fiscal, mais ce n'était pas sous la forme d'une déduction.

Le député de Lévis a semblé faire grand cas de certaines municipalités ou régions qui apparaissaient dans la définition des postes isolés. Je veux simplement rappeler ici que ces régions, ces postes existent maintenant depuis 1981 au Québec. Ce n'est pas nouveau. Le règlement d'application qui désigne les postes ou les régions admissibles permettant aux résidents d'avoir un avantage fiscal a été appliqué au Québec depuis maintenant sept, huit, neuf ans, depuis, en fait, 1981. Ce n'est pas nouveau.

Je pense qu'il n'y a pas là matière à critique, d'autant plus qu'à l'avantage des contribuables, là où on devrait intervenir, c'est peut-être davantage pour ajouter des régions, pour rendre cela encore plus intéressant plutôt que de vouloir en extraire.

Pour le reste, le projet de loi a présenté beaucoup de modalités plus avantageuses. Par exemple, le fameux chapitre sur les actions accréditives qui est fort important et qui a permis à l'industrie minière au Québec de connaître un certain essor. On sait jusqu'à quel

point, par exemple, la région de l'Abitibi maintient et veut maintenir le régime fiscal des actions accréditives. On connaît la réponse que le gouvernement du Québec a donnée à ces demandes. Nous avons eu l'occasion, à l'étude du projet de loi 6, de regarder en détail le système fiscal des actions accréditives comme, par exemple, l'assouplissement aux modalités fiscales touchant le Régime enregistré d'épargne-retraite du Québec, qu'on appelle communément le REER, et également le Fonds enregistré de revenu de retraire.

Il y a eu un ensemble d'autres dispositions trop longues à énumérer, mais je pense que nous avons eu l'occasion de les expliquer plusieurs fois durant les différentes étapes à l'étude du projet de loi 6.

Pour le moment, je pense que cela conclut, de mon côté, les commentaires que je voulais faire. Merci.

Le Vice-Président: Très bien. Il n'y a pas d'autres interventions à ce moment-ci? Puisque nous sommes arrivés à 13 heures, nous allons maintenant suspendre nos travaux qui reprendront à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

(Reprise à 15 h 7)

La Vice-Présidente: Veuillez vous asseoir. Nous allons reprendre nos travaux là où nous les avions arrêtés, sur le projet de loi 6. M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Je propose l'ajournement du débat.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 19 du feuilleton.

La Vice-Présidente: L'article 19? M. Lefebvre: L'article 19.

Projet de loi 27 Adoption

La Vice-Présidente: À l'article 19 de notre feuilleton, le ministre de l'Industrie et du Commerce propose l'adoption du projet de loi 27, Loi sur la Société de promotion économique du Québec métropolitain et modifiant la Loi sur la

Société Inter-Port de Québec.

M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Johnson: Mme la Présidente, après des mois de consultations des journées de rédaction, des heures en commission, je propose maintenant l'adoption du projet de loi.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

Je suis prête à reconnaître le prochain intervenant sur ledit projet de loi 27. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion hier d'expliquer en gros mes appréhensions concernant le projet de loi 27.

L'objectif d'avoir une société de promotion économique du Québec métropolitain n'est pas un mauvais objectif. Par ailleurs, faire de la Société Inter-Port une société qu va devenir la société du parc industriel et portuaire Québec-Sud, situé à Lauzon, mais sans aucune garantie de fonds c'est une mauvaise décision, non pas que la société elle-même, comme organisme gérant un parc industrialo-portuaire, soit mauvaise, mais s'il n'y a aucune garantie de fond, à toutes fins utiles, cela veut dire une coquille vide, une coquille sans oeuf. Cela ne donne pas grand-chose. C'est un contenant sans contenu.

Pour faire du développement économique essentiellement, cela prend le nerf de la guerre, l'argent. J'ai dit à plusieurs reprises que la solution adoptée ou l'orientation prise révèle qu'aucun des députés de la rive-sud n'a participé au comité consultatif. Il y a eu deux députés libéraux de la rive-nord, deux députés conservateurs de la rive-nord mais aucun député de la rive-sud. Je vois ici le député de Beauce-Nord. Il aurait pu être membre du comité. Non! Je suppose qu'on a considéré que ce n'était pas important. La députée de Bellechasse, non plus, n'a pas été membre du comité, pas plus que les députés de Lotbinière, Beauce-Sud et Montmagny-L'Islet. Au niveau fédéral, ce n'est pas mieux. Aucun des députés conservateurs de la rive-sud n'a été membre du comité, comme si le développement économique de la région de Québec n'intéressait pas les députés de la rive sud. Quant à moi, le ministre de l'Industrie et du Commerce, a dit: On ne pouvait pas vous nommer. Je suppose qu'il avait peur de nommer quelqu'un qui connaissait bien les dossiers de la rive sud et de la région de Québec ou encore parce qu'on n'était pas dans le même parti. Au contraire, je pense que cela aurait été une excellente occasion de contribuer à une solidarité économique plus forte dans la région de Québec.

Mme la Présidente, je pense qu'il n'est pas normal qu'on soit seulement un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept députés en cette Chambre.

II serait peut-être normal qu'on ait un quorum plus élevé, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Qu'on appelle les députés.

(Suspension de la séance à 15 h 12)

(Reprise à 15 h 13)

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons nos travaux. M. le député de Lévis, vous pouvez poursuivre.

M. Garon: Mme la Présidente, je pense qu'il est important - les vacances parlementaires des députés, normalement, ne commencent pas avant le 23 juin - et normal que les députés soient présents en cette Chambre quand ils n'ont pas d'activités parapariementaires ou dans le cadre des commissions parlementaires. C'est un peu normal, d'autant plus que j'étais à un poste de radio, ce matin, où on me parlait du député de Charlevoix, par exemple, où on voulait faire, à la télévision communautaire apparemment, un programme...

Une voix: Vous l'avez dit ce matin.

M. Garon: Non, je n'en ai pas parlé encore. On voulait faire un inventaire, faire un peu une revue des activités du député de Charlevoix. On est venu apparemment à Québec, qu'on m'a conté. On a essayé d'avoir des morceaux de ses discours à l'Assemblée nationale. Apparemment, relevé fait, on n'a pu en trouver aucun. Au moins, je pense qu'un député qui ne s'exprime pas, les députés du Parti libéral de la rive sud qui n'ont pas voulu être dans le comité pour s'enquérir de l'avenir du développement économique de la région de Québec peuvent au moins être assis sur leur siège et écouter ceux qui ont des idées concernant ce développement économique. La meilleure façon... Je vois le député de Trois-Rivières, on me dit qu'un jour il aimerait être ministre. Son assiduité au parlement peut peut-être être une bonne note dans le livre du premier ministre, si un jour il aspire à faire nommer...

Des voix: Saint-Maurice.

La Vice-Présidente: À l'ordre!

M. Garon: Le député de Saint-Maurice, tout le monde sait qu'en commission parlementaire, l'autre jour, je ne le connaissais pas. J'ai demandé un vote enregistré pour savoir qui c'était! Ce n'est pas faux, c'est "l'authentique vérité." Je ne savais pas qui c'était, je ne l'avais jamais vu ni entendu parler avant.

Mme la Présidente, essentiellement, la promotion de développement économique de la région de Québec est très importante. Je pense que c'est un secteur que les gens de la région veulent davantage prendre en charge, mais ce n'est pas une raison pour le gouvernement de se désengager. Hier, le ministre a dit qu'il n'y avait pas de désengagement parce que le fonds résiduel de la Société Inter-Port serait affecté à ces fins. Justement, je pense que c'est cela que j'ai dit, que ce serait un désengagement graduel, pas un désengagement d'un coup sec. En l'espace de cinq ans, le fonds serait disparu. Le fonds qui était là, à l'arrivée des libéraux au pouvoir, ils n'auront pas contribué à mettre un sou de plus dedans. Essentiellement, ce sont les résidus du fonds qui avaient été mis dans la Société Inter-Port. Tout simplement, on a décidé de le laisser là, de ne pas l'enlever. Imaginez-vous le gros effort! Ce n'est pas un effort extraordinaire pour le développement économique.

J'ai dit à l'Assemblée nationale que, si le gouvernement ne voulait pas être davantage impliqué, il ne devrait pas être impliqué dans les nominations. Quand le ministre se garde le pouvoir de nommer les gens, de les recommander ou, après consultation, de nommer les gens, surtout pour la première nomination, qu'il se réserve le droit de faire des nominations, je pense que cela doit aller avec les contributions. Ce n'est pas normal que les gens de la région de Québec, par la communauté urbaine ou par les municipalités régionales de Desjardins et des Chutes-de-la Chaudière, contribuent davantage à la vie de l'organisme et que ce soit le ministre qui fasse les nominations. Il me semble que se sont ceux qui paient qui assument les responsabilités et que c'est à eux de faire les nominations.

En commission parlementaire, j'ai dit au ministre qu'il devrait contribuer à faire les nominations uniquement pendant la période où il est celui qui fournit le plus de fonds. Aussitôt que la Communauté urbaine de Québec et les municipalités régionales de comté de Desjardins et des Chutes-de-la-Chaudière contribueront plus que le gouvernement du Québec à la bonne marche de la société, le ministre devra laisser faire les nominations par ceux qui assument leurs responsabilités.

J'ai également dit que je craignais que ce soit une forme de désengagement et j'ai l'impression que les deux gouvernements, tant à Ottawa qu'à Québec, ont voulu se désengager. C'est pourquoi j'ai fait une proposition. Puisque c'est une loi, l'application d'une loi doit relever d'un ministre face au gouvernement, j'ai fait une proposition en commission parlementaire, j'ai essayé de prendre toutes les formes possibles, mais que voulez-vous, on avait décidé, cette journée-là, que celui qui interpréterait la loi serait le fin député de Saguenay, expert en droit, qui devait dire que c'était impossible de faire des amendements concernant cet article. J'ai essayé par tous les moyens, mais j'aurais souhaité que

le ministre acquiesce de bonne foi, de bonne grâce, pour que la Société de promotion économique du Québec métropolitain relève d'un ministre de la région de Québec. Pourquoi? Parce qu'il est important que le responsable d'une loi devant le gouvernement soit quelqu'un qui ait une responsabilité politique dans la région de Québec, dont le sort est un peu lié à la région.

De la même façon, j'ai donné l'exemple de la Commission canadienne du blé qui est une institution régionale pour le développement de la production du blé dans l'Ouest du Canada et qui relève toujours d'un ministre de l'Ouest. Actuellement, il s'agit de M. Charles Mayer, un député de l'Ouest, qui est responsable devant le Parlement et devant le Conseil des ministres parce que, de tradition, le responsable de la Commission canadienne du blé est toujours un ministre de l'Ouest du Canada. Dans certains cas, on nomme même quelqu'un ministre pour que ce soit sa charge de répondre de cela. Cela veut dire qu'il a une responsabilité et il est évalué, comme ministre, sur cette responsabilité. Tandis qu'un ministre sectoriel, qui a des responsabilités à la grandeur du Québec, n'a pas la même responsabilité vis-à-vis de la région, il n'a pas la même responsabilité vis-à-vis de l'Assemblée nationale et du Conseil des ministres.

Je n'ai pas pu avoir l'appui des autres députés de la région de Québec, je dois le dire, et je pense que c'est bon que ce soit connu. Et il serait bon que éventuellement, tout le débat qui a eu lieu en commission parlementaire sur les différents aspects qui ont été soulevés lors de l'étude de ce projet de loi... Les différents points ont été soulevés, mais cela a été très limité concernant les orientations qui auraient pu être améliorées relativement au projet. Il y a eu des erreurs évidentes qui ont été enlevées parce qu'en droit, il ne pouvait pas le faire. Mais on a encore ici un être un peu hybride constitué d'un conseil d'administration de dix personnes. Il pourrait y avoir dix substituts, six observateurs nommés en vertu de la loi, ce qui voudrait dire éventuellement un conseil d'administration considérable où... (15 h 20)

Le ministre a avoué hier qu'il s'agit d'un consensus fragile. Mais ce consensus fragile, avec le nombre d'intervenants qui ont été nommés, avec toutes les variations qui pourront survenir dans l'assistance des membres aux assemblées du conseil d'administration, je pense qu'il va être très difficile de le maintenir dans la Société de promotion économique du Québec métropolitain. Je souhaite que ça réussisse. Je souhaite que ça marche. Mais je pense qu'au point de départ, toutes les conditions n'ont pas été remplies. Il faudra un effort de conciliation particulièrement vigoureux de la part des gens qui auront été délégués par la Communauté urbaine de Québec et les MRC Desjardins et des Chutes-de-la-Chaudière pour qu'il y ait une possibilité de consensus. Je pense qu'actuellement on n'a pas procédé de façon à faire ce consensus. Ce n'est pas parce que des gens, à un moment donné, ont pu donner des opinions parce qu'ils sentaient ou qu'on leur avait fait savoir que s'ils ne voulaient pas, de toute façon, tout cela pourrait tomber par terre qu'on peut, aujourd'hui, se réclamer de ces consensus du bout des lèvres. Le ministre le sait. Il a lui-même invoqué un consensus fragile, fragile parce que les conditions de concertation qui auraient dû se faire de façon beaucoup plus ouvertes, sur la place publique, dans des concertations organisées où tous les gens auraient été sur la place...

Le ministre me dit: On ne vous a pas vu. Je n'ai pas l'habitude d'aller aux endroits où je ne suis pas invité. Si le gouvernement a choisi à ce moment-là de nommer quatre députés, deux conservateurs de la rive nord et deux députés libéraux de la rive sud, qu'est-ce que vous voulez? Je ne pouvais pas me présenter à des réunions où je n'étais pas invité.

Et c'est pourquoi aujourd'hui, Mme la Présidente, le ministre commence à dire: Vous n'êtes pas venu. Vous avez choisi de ne pas inviter le député de Lévis qui était un de ceux qui étaient le plus concernés au premier chef. Et j'imagine, par exemple... Même les conservateurs auraient peut-être été bien habiles de nommer le député de Lévis, plutôt que des députés qui n'ont pas grand-chose en commun avec le développement portuaire. C'est un choix qui a été fait, un choix qui est curieux, et c'est pourquoi, Mme la Présidente, j'ai dit que cette société ne partait pas du meilleur pied possible. J'espère que cela réussira quand même. On a essayé de collaborer au maximum, mais le consensus est fragile et il aurait pu être beaucoup plus fort si le ministre avait procédé autrement dans ce dossier. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Lévis.

M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, votre droit de réplique.

M. Daniel Johnson (réplique)

M. Johnson: Merci, Mme la Présidente. Je disais, dans mon très bref discours de présentation de la motion d'adoption de ce projet de loi, que les consultations étaient intervenues pendant plusieurs mois, que la rédaction et une consultation plus fine, si vous voulez, étaient intervenues également pendant plusieurs jours, qu'en commission nous avons scruté attentivement ce projet de loi pendant des heures et que nous en sommes maintenant à l'étape de l'adoption, incidemment après des discours-fleuves du député de Lévis autant en commission qu'ici même à l'Assemblée nationale à deux reprises, et maintenant à trois reprises.

Ce qui me surprend toujours, c'est que des parlementaires croient qu'il est dans l'intérêt de nos travaux et de l'éclairage qu'on peut jeter

sur les gestes que nous posons ici de répéter la même chose, encore et encore, présumant par là que l'ensemble des députés sont sourds ou ne comprennent rien ou que la population a un intérêt particulier à entendre le député de Lévis à quatre ou cinq reprises toujours sur le même sujet et dans les mêmes termes. Quant à nous, nous croyons que la démocratie donne ouverture à ces manifestations. Nous sommes même disposés de ce côté-ci à être fort nombreux, ma foi, à écouter ces débats même si des commissions siègent en d'autres lieux et pourraient requérir l'attention des députés qui sont également sollicités dans leur comté ou à leur bureau du parlement, comme chacun le sait. Mais on ne peut pas en dire autant des collègues du député de Lévis. Il est le seul, l'unique représentant de l'Opposition en cette Chambre. L'ensemble des discours qu'il prononce ne semble pas vouloir attirer quiconque de ses collègues et, après, évidemment, avoir été soumis, je suppose, à des discours ou des interventions du député de Lévis dans les conseils généraux, dans les caucus du Parti québécois, ses collègues prennent, de toute évidence, la première excuse venue afin de ne pas s'infliger le douloureux spectacle et le douloureux événement que constituent les discours du député de Lévis qui nous a servi encore les mêmes arguments que j'ai refutés à autant de reprises, parce qu'il n'apparaît pas que de refuter un argument devant le député de Lévis lui permette de comprendre ce dont il s'agit? Il se comporte en toute occasion comme s'il était le seul, non pas le seul député de Lévis, mais le seul citoyen du Québec, le seul membre de l'Assemblée nationale, la seule personne qui connaît le dossier, la seule personne qui a le droit de se prononcer sur le dossier, la seule personne qui possède la vérité et donc la seule personne qui devrait occuper l'espace public réservé à nos débats.

Le député de Lévis a indiqué qu'il y avait un désengagement? Je lui répète, non seulement mon engagement, mais celui, et je le fais de façon exceptionnelle parce qu'il n'est pas ici, de mon homologue, le ministre fédéral de l'Expansion industrielle régionale, qui a, lui aussi, réitéré l'engagement du gouvernement fédéral à consentir, avec le gouvernement du Québec, une somme de plus de 2 000 000 $ pour le développement économique de la rive sud et de la rive nord du Québec métropolitain.

Je redis au député de Lévis qu'il n'a pas encore saisi que l'alternative, une fois l'entente fédérale-provinciale terminée, était que cette somme de 2 000 000 $ retournait aux fonds consolidés du gouvernement du Canada et du gouvernement du Québec. Le député de Lévis n'a pas encore compris qu'on se trouve à mettre 2 000 000 $ de plus dans le développement économique du Québec métropolitain que si on n'avait rien fait... Le député de Lévis dit: Vous ne faites jamais rien. Mme la Présidente, ce qu'on a fait, c'est assurer que, d'ici à cinq ans, une autre somme de 2 000 000 $ ira dans la promotion nationale et internationale du Québec métropolitain, que nous avons les moyens de gérer, d'administrer et permettre le développement idéal du parc industriel et portuaire Québec-Sud, à Lauzon, autrement connu sous le nom de pointe de La Martinière, ce grand équipement régional destiné à recevoir des implantations de projets susceptibles d'avoir des retombées dans l'ensemble de la région.

Nous en sommes arrivés là, à la suite d'une consultation où tout le monde dans la grande région du Québec métropolitain, sauf le député de Lévis... Cela fait des centaines de milliers de personnes, Mme la Présidente, qui ont compris et une qui n'a pas compris. Écoutez, on ne peut pas être tout seul à avoir le pas et à avoir raison dans des circonstances comme celle-là. On a procédé à une consultation où la seule personne qui se dit aujourd'hui intéressée au développement économique de la région de Québec et, notamment, de la rive sud, soit le député de Lévis, cette seule personne a été absente de toutes les délibérations, consultations, réflexions sur la place publique ou même, je dirais, en privé, étant donné que le député de Lévis, à ma connaissance personnelle, n'a parié à personne d'impliqué de près ou de loin dans ces consultations sur le sujet, dont il nous parie aujourd'hui avec une conviction absolument exorbitante, compte tenu de l'intérêt qu'il a manifesté pour le sujet jusqu'à aujourd'hui.

Il prétend qu'il n'a pas été invité. On n'a pas émis des faire-part gravés à qui que ce soit. Cela a été connu sur l'ensemble du territoire et même au-delà. D'ailleurs, les gens de Portneuf, qu'on ne peut pas accuser de faire partie de la CUQ ou de la MRC Desjardins ou de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière, les gens de Portneuf se sont manifestés dans ce dossier et ont approché les gens qui menaient la consultation pour bien indiquer que, s'il y avait ouverture, quant à eux, à un prolongement de la zone visée par la société de promotion pour inclure les gens de Portneuf, ceux-ci n'étaient pas intéressés. Ils ne voulaient pas risquer qu'on les inclut. Au moins, ils se sont manifestés. Ce que je prétends, c'est que c'est la preuve qu'on n'est pas obligé d'être invité quand, enfin, c'est de notoriété publique qu'il y a une consultation, que le mandat des gens qui consultent est clair, net et précis et que tout venant peut se manifester.

Aujourd'hui, le seul tout venant, on le voit dans toutes les commissions, tous les débats, c'est le député de Lévis, le seul endroit où il ne s'est pas manifesté, peut-être pour se réserver le droit aujourd'hui de venir dire qu'on ne l'a pas consulté et qu'on ne l'a pas invité, c'est le député de Lévis. C'est la seule personne qui ne s'est jamais montrée. (15 h 30)

Mme la Présidente, dans ces circonstances, on peut peut-être penser que le député de Lévis n'avait aucun intérêt à tout ce qui se déroulait

dans la grande région, qu'il n'avait aucun intérêt, et cela me frappe, à s'assurer lui-même, pour pouvoir ensuite le soutenir, de l'existence d'un consensus, finalement, où une relation de confiance entre des représentants de la rive sud et ceux de la rive nord dans la région de Québec s'est finalement exprimée dans un forum de consultation qui a donné lieu à un projet de loi où on retrouve une volonté commune que ne partage évidemment pas le député de Lévis.

Il a fait carrière dans la zizanie. Il est à l'aise lorsqu'il peut engueuler quelqu'un. Il est parfaitement dans son eau préférée lorsqu'il peut susciter des divisions, à tel point qu'on le voit, en ce moment, tout seul sur son banc dans les banquettes de l'Opposition. Aucun autre de ses collègues n'a aucune espèce de goût, d'intérêt, de volonté de venir l'appuyer dans ses démarches. Tout le monde s'est rendu compte de cela. Tout le monde s'est rendu compte, sur la rive sud, que le député de Lévis est le seul à ne pas avoir compris que l'avenir du développement économique de la région de Québec passe par une concertation plus solide, plus suivie de tous ceux qui sont intéressés au développement économique de l'ensemble de la région, que les gouvernements ont consenti et continuent à consentir, pour environ cinq ans, 2 000 000 $ à l'égard de la société de promotion nationale et internationale de la région de Québec.

Le député de Lévis a cru relever une faille énorme dans le projet de loi. Je vais confirmer qu'il a tenté par tous les moyens de faire inscrire dans le texte de loi que le ministre responsable de la société de promotion devait être un ministre qui représentait une circonscription électorale de la région de Québec.

Il a donné à plusieurs reprises un exemple, malgré son caractère fallacieux, inventif et imaginaire, sinon fantaisiste. La Commission canadienne du blé, organisme fédéral, a comme ministre de tutelle, depuis fort longtemps et de façon successive, des ministres fédéraux qui viennent du Manitoba, de I'Alberta ou de la Saskatchewan. En gros, de l'Ouest du Canada. Le député de Lévis est incapable de nous dire en vertu de quelle disposition de cette loi fédérale, un député représentant une circonscription de l'Ouest canadien doit être le ministre de tutelle de la Commission canadienne du blé. C'est impossible, cela n'existe pas.

D'abord, il est incapable de nous démontrer qu'il y a un précédent législatif. On est même allé plus loin que cela. Après lui avoir demandé cette question, on lui a démontré qu'il est impossible constitutionnellement, en vertu de la Loi sur l'exécutif, de prétendre, dans quelque projet de loi que ce soit, nommer comme ministre de tutelle un ministre qui serait un député d'une circonscription électorale, d'une région donnée. Cela ne se fait pas. L'ensemble des dispositions constitutionnelles qui nous régissent, le préambule de la Loi sur l'exécutif et les articles 4 et 9 de cette même loi interdisent toute espèce de tentative de faire la désignation que le député de Lévis prétendait vouloir faire, pour la bonne et simple raison qu'un ministre est désigné par le premier ministre. C'est une décision politique, d'abord et avant tout, qui n'a pas d'affaire dans un projet de loi.

Deuxièmement, il est nommé par le lieutenant-gouverneur. On ne peut pas prétendre obliger, comme Parlement, le lieutenant-gouverneur à nommer une personne particulière pour occuper un poste qui n'existe pas, en vertu de la Loi sur l'exécutif, et qui n'existera jamais, à moins qu'on change le système et que dans ce système parlementaire britannique où nous évoluons, il y ait, un jour, une exigence pour que le cabinet soit constitué de gens d'origine géographique prévue spécifiquement dans la Loi sur l'exécutif. On n'en est pas là.

Si, pendant dix ans, le député a été ministre, il aurait dû en profiter pour aller plaider devant ses pairs, qui ne sont plus ici aujourd'hui - quoique le leader de l'Opposition vient de se montrer - devant ses collègues qu'on devrait changer la Loi sur l'exécutif et innover, inventer une chose aussi aberrante que celle qu'il a suggérée.

Mme la Présidente, si ce n'était que cela. Mais le député de Lévis a surtout cultivé, dans tout ce débat, la méfiance dont il constate la disparition entre les gens de la rive-nord et de la rive-sud. Il a pris toutes sortes d'occasions pour dire qu'un consensus n'avait pas été réalisé, qu'il y avait eu du tordage de bras ou que les maires ou les préfets, en l'occurrence, se trompaient et ne représentaient personne parce qu'on avait prétendu, de notre côté, et c'est précisément ce qui est arrivé, je l'ai vécu physiquement dans une salle avec des gens nommément identifiés... Nous avons consulté, après le projet de loi, des gens qui détiennent des mandats de leurs concitoyens et qui nous ont suggéré des façons de faire les choses afin d'assurer leur représentation au conseil d'administration.

Je n'ai pas inventé la nécessité qu'il y ait des substituts aux membres des conseils d'administration. Je n'ai pas inventé le nom de la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud. Ces suggestions sont venues clairement des gens de la région de la rive sud que nous avons consultés. Un consensus a été réalisé. Il y a des choses à réaliser, il y a eu une consultation afin d'en arriver à ce qui nous permet de constater l'état de confiance qui existe entre les gens de la rive nord et ceux de la rive sud en matière de développement économique de la très grande région de Québec. Nous l'avons fait vérifier par des élus du peuple.

Nous avons confié, et le représentant du gouvernement fédéral et moi-même, à nos présidents de caucus régionaux respectifs le mandat de désigner à l'intérieur de leurs groupes ministériels deux représentants, ce qui fut fait. De notre côté, ce sont les députés de La Peltrie et de Taschereau qui ont été retenus, de l'accord

de l'ensemble des députés qui forment ce caucus, et du côté du gouvernement fédérai, ce sont M. Tremblay et Mme Tardif qui ont été retenus.

Il y a eu une large consultation des élus, il y a eu à toutes les étapes une ouverture d'esprit entre les gens de la rive nord et ceux de la rive sud dont on pouvait déplorer l'absence à certains égards depuis plusieurs années. Il y a un geste précis qui est posé par l'ensemble des municipalités qui est de participer financièrement aux activités de la Société de promotion nationale et internationale du Québec métropolitain de même qu'à d'autres activités qui pourraient émaner des plans stratégiques, qui pourraient être développées par cette société. Il y aura une participation financière au développement économique de toute la région, participation financière consentie par l'ensemble des gens qui représentent l'ensemble de la région. C'est un progrès considérable. Pendant que cela se déroulait, le député de Lévis était où et faisait quoi? Je n'en sais rien, Mme la Présidente. Peut-être qu'il regardait la télévision, peut-être qu'il se promenait dans d'autres comtés, peut-être qu'il était perdu dans une commission en train de parler durant des heures sur des sujets dont il ne connaît pas le début ni la fin. Peut-être qu'il était en train de manger de la pizza, peut-être qu'il était en train de lire les journaux quelque part. Je n'en sais rien.

Tout ce que je sais, c'est que cela fait des mois qu'on procède à des consultations, cela fait des semaines qu'on s'attaque à vraiment formuler le mieux possible un projet de loi hors la présence... parce qu'on ne rédige pas des projets de loi avec les gens du milieu, cela se rédige et cela se présente ici, d'abord, devant les parlementaires, ensuite, durant des jours, nous avons raffiné ces formulations, d'où le fait qu'il y a eu des amendements présentés par celui qui vous parle et par d'autres députés qui avaient eu des consultations avec les gens de la rive sud. Les seuls amendements proposés par le député de Lévis, hormis quelques-uns de nature très technique que nous avons reconnus - cela arrive, des coquilles de rédaction, il n'y a rien là - les autres amendements présentés par le député de Lévis péchaient tous à un titre ou à un autre par méconnaissance ou ignorance du député de Lévis dans cette matière. Je l'ai démontré? On lui a dit et répété. On lui a demandé des explications qu'il était incapable de nous donner. On lui a demandé des précédents qu'il était incapable de citer. Vouloir nommer un ministre de tutelle à l'égard d'un organisme en imposant comme condition l'origine géographique du ministre de tutelle, c'est du jamais vu, c'est de l'impossible. (15 h 40)

Les autres dispositions que le député de Lévis voulaient suggérer avaient trait à des engagements pour aujourd'hui du soutien financier des gouvernements fédéral et provincial pour une société de promotion en 1990, 1991 et 1992. C'est de la fantaisie pure et simple. Je ne dis pas que c'est impossible juridiquement de nous lier, on le fait dans d'autres lois. Il y a, par exemple, une enveloppe prévue pour le Centre de recherche industrielle du Québec, sur cinq ans, c'est dans la loi. La dotation du CRIQ est prévue à la "cenne" sur une période précise dans la Loi sur le CRIQ. Mais on n'en est pas là, on est dans le développement économique C'est quelque chose qui évolue. C'est quelque chose où la participation des gens peut faire changer les ambitions budgétaires, la nature des activités, la qualité des plans stratégiques, le nombre d'interventions, le genre et le lieu des événements qui peuvent être en cause. On ne détermine pas aujourd'hui, dans une commission parlementaire ou à l'Assemblée nationale, ce que le milieu du Québec métropolitain pourrait décider pour lui-même dans trois ou quatre ans. C'est de la fantaisie, c'est totalement déconnecté de la réalité.

Je suis heureux qu'en contrepartie, on ait aujourd'hui l'occasion d'adopter un projet de loi qui colle parfaitement à la réalité souhaitée par les gens de la rive nord et de la rive sud, qui sont tous unis dans une oeuvre de promotion nationale et internationale du Québec métropolitain. Je suis extrêmement heureux, non seulement de voir que nous aurons l'occasion de l'adopter dans l'intérêt des gens de la région, mais d'être, au moment où l'on se parle, le ministre de tutelle qui aura à traiter de ces questions. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre de l'Industrie et du Commerce. Cette réplique termine le débat. Est-ce que le projet de loi 27, Loi sur la Société de promotion économique du Québec métropolitain et modifiant la Loi sur la Société Inter-Port de Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gendron: Adopté, sur division.

La Vice-Présidente: Adopté, sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Oui, Mme la Présidente. Si vous voulez appeler l'article 14 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 6 Reprise du débat sur l'adoption

La Vice-Présidente: À l'article 14 de notre feuilleton, il s'agit de la reprise du débat concernant l'adoption du projet de loi 6, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Là-dessus, je suis prête à reconnaître le premier intervenant. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, j'ai écouté le ministre de l'Industrie et du Commerce et j'aurais aimé qu'il ait la même vigueur quand il parlait surtout avec Ottawa. Mais quand est arrivé l'affaire des frégates, on s'est rendu compte que le ministre a eu un résultat de zéro sur six.

M. Gratton: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Garon: Alors, vous comprendrez...

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: II me semble, Mme la Présidente, que le député de Lévis, qui vient de se faire savonner de belle façon, devrait savoir que ce projet de loi est fini. Le projet de loi 27 a été adopté, sur division, j'en conviens, mais c'est terminé. Là, il doit parier du projet de loi 6. S'il veut bien, s'il vous plaît, respecter la pertinence, je n'ai pas d'objection à ce qu'il soit général dans ses remarques, mais il faut au moins qu'il parle du bon projet de loi.

La Vice-Présidente: Vous savez, M. le député de Lévis, qu'à toute étape d'un projet de loi, la pertinence est de mise. Je sais qu'il n'est pas de jurisprudence, en cette Chambre, d'être très restrictif sur la pertinence elle-même, mais il faudrait tout de même s'en reporter au projet de loi. Là-dessus, je suis prête à vous reconnaître, M. le député de Lévis.

M. Garon: Mme la Présidente, vous aviez compris qu'il s'agissait d'une transition entre deux projets de loi. J'aurai l'occasion dans ce discours de donner des exemples. Je parlerai du ministre de l'Industrie et du Commerce qui n'est pas rassurant pour la région de Québec, puisque son histoire passée, si elle est indicatrice de l'avenir, je vais vous dire que les gens de la région de Québec ne sont pas très confiants de ce que ce ministre va leur apporter.

Maintenant, dans mon discours sur le projet de loi 6, j'en ai dit un mot hier, je voudrais revenir sur le sujet et indiquer à quel point ce projet de loi est curieux. Il s'agit d'un projet de loi de 83 pages, 129 articles, qui a pour effet de mettre en oeuvre principalement des déclarations ministérielles. Pourquoi? Parce que le gouvernement ne fait plus vraiment de discours sur le budget, il fait un discours sur les crédits, au mois de mars, et le discours sur le budget qui doit suivre, à la fin d'avril ou au début de mai, qui devrait être un discours sur le budget, à toutes fins utiles, est un autre discours sur les crédits.

Mme la Présidente, il faut savoir un peu comment cela fonctionne puisque, il y a un certain nombre d'années, le Parlement avait un discours sur le budget qui comprenait à la fois les revenus du gouvernement et les dépenses du gouvernement. Dans le même discours, le ministre des Finances indiquait à la population quelles seraient les sources de revenus dans l'année, quels seraient les nouveaux impôts qu'il mettrait en place, qu'il enlèverait ou qu'il modifierait et les dépenses qu'il avait l'intention de faire. Mais qu'est-il arrivé par la suite? Les gouvernements en sont venus à faire deux discours: d'abord, une présentation des crédits, vers la fin de mars, et ensuite, une présentation des revenus, un peu plus tard, lors du discours sur le budget, vers la fin d'avril ou le début de mai.

Le ministre des Finances que nous avons actuellement, qui aime mieux farder la réalité que la présenter, a transformé le discours sur le budget en une sorte de second discours sur les crédits ou de présentation des crédits, en annonçant différentes mesures qui auraient dû se retrouver dans la présentation des crédits ou des dépenses du gouvernement, et on en est arrivé, au cours de l'année, à parsemer ici et là des déclarations ministérielles dans des discours de cinq minutes, selon notre règlement, pour lesquelles l'Opposition a un droit de réponse de cinq minutes et le ministre un droit de réplique de quelques minutes, normalement, qu'il dépasse habituellement un peu.

À toutes fins utiles, on en vient à imposer des taxes considérables aux citoyens, sans même qu'il y ait de débat en cette Chambre, violant en ce sens les prérogatives les plus fondamentales d'un Parlement, c'est-à-dire l'approbation des dépenses et surtout des sources de revenu du gouvernement. Ainsi, au mois de décembre dernier, dans une déclaration ministérielle, le ministre des Finances a imposé 325 000 000 $ d'impôt aux Québécois sans même un budget, simplement par une déclaration ministérielle, quelques jours avant Noël, dans le brouhaha de la fin de session du mois de décembre. Pourquoi? Pour ne pas que les gens s'aperçoivent trop des taxes nouvelles qu'il imposait.

J'ai devant moi le député de Gatineau, qui a été temporairement ministre du Revenu, qui a présenté lui aussi, à un moment donné, 250 000 000 $ de taxes par un papier qu'il a signé, pensant signer un mémoire au Conseil des ministres, a-t-il dit plus tard en conférence de presse. Il a annoncé 250 000 000 $ de taxes sur la bière, l'essence et le tabac, au mois de février 1986, apparemment sans savoir ce qu'il faisait, il pensait simplement qu'il demandait au Conseil des ministres l'autorisation de lever ces taxes.

Mme la Présidente, aujourd'hui, par la loi 6, le gouvernement veut mettre en oeuvre des déclarations ministérielles, et je vais vous lire cela: "II donne suite, en partie, à la déclaration ministérielle du ministre des Finances du 11 novembre 1986, à l'énoncé de politique budgétaire du gouvernement du 18 décembre 1985 et à l'annexe A du discours sur le budget du 1er mai

1986. "

Vous vous rendez compte, on ne peut pas dire que c'est un gouvernement aussi rapide qu'il le prétend. Le ministre du Revenu aime dire qu'il est rapide, sauf que la loi vise à mettre en oeuvre un discours sur le budget et des déclarations ministérielles qui ont eu lieu il y a deux et, dans un cas, presque trois ans. On ne peut pas dire que c'est très rapide, au contraire, c'est très lent et cela devrait se faire beaucoup plus rapidement. (15 h 50)

Ce qui est pire, Mme la Présidente, c'est qu'on a un curieux discours sur le budget. Hier, j'ai lu l'annexe, mais j'aurais dû lire fondamentalement ce qui a été le discours du ministre des Finances en cette Chambre, le 1er mai 1986, disposition qui est mise en application par la loi 6. Je vais vous le lire et, après cela, je vais vous dire ce qu'il a fait en réalité. Il a dit, à la page 22 du discours sur le budget du 1er mai 1986: "Enfin, il faut aussi venir en aide aux travailleurs du Grand-Nord québécois et à ceux des postes isolés, dans la mesure où ils ont à supporter des frais de subsistance plus élevés. " C'est une mesure qui a du bon sens parce qu'on sait qu'il en coûte plus cher de vivre dans les territoires nordiques. Regardez bien: "... du Grand-Nord québécois et à ceux des postes isolés, dans la mesure où ils ont à supporter des frais de subsistance plus élevés. J'annonce donc que le Québec mettra en application des mesures identiques à celles que vient d'adopter le gouvernement fédéral. Ainsi une déduction de 225 $ par mois sera accordée à chaque travailleur résidant dans ces localités. Pour ceux qui occupent un logement autonome, la déduction atteindra 450 $ par mois par logement. Cette nouvelle mesure est plus avantageuse que l'exonération qui leur était autrefois accordée et représente un coût de 23 000 000 $. Elle ne commencera cependant à s'appliquer que pour l'année d'imposition 1987 et n'affectera pas les équilibres financiers de 1986-1987. " Écoutez bien, j'attire votre attention sur ce que je vais vous lire, pour ceux qui ont écouté le discours sur le budget le 1er mai 1986. "Les contribuables des comtés d'Ungava et de Duplessis ainsi que ceux des postes isolés du Québec sont susceptibles de bénéficier de cette mesure. "

Imaginez-vous, quand vous avez vu cela, vous vous attendez qu'il va y avoir des mesures concernant des municipalités éloignées d'Ungava, c'est-à-dire, les 14 localités inuit du Grand-Nord: Fort Chimo autrefois, maintenant appelé Kuujjuaq, Povungnituk, Ivujivik, Salluit, toutes les municipalités que j'ai déjà visitées relativement aux pêcheries.

Dans le Grand-Nord, à la pointe du Grand-Nord, vous vous attendez aussi à voir Blanc-Sablon, Brador, des municipalités de la Basse-Côte-Nord où il n'y a pas de chemins, où les gens doivent prendre l'avion à moins de venir en bateau. Mais 400 milles en chaloupe c'est un peu long. Comme on sait que le service n'est pas fréquent alors les gens doivent prendre l'avion et cela leur coûte des frais élevés pour pouvoir circuler. Mais qu'est-ce qu'on a vu en réalité quand on a étudié le projet de loi en commission parlementaire? J'ai posé un certain nombre de questions pour savoir à qui cela s'appliquerait. Et la, le ministre à un moment donné m'a dit: II y a un certain nombre de municipalités additionnelles qui sont mentionnées dans un règlement fédéral. Alors j'ai dit: Bon, c'est un règlement fédéral. J'imagine que le ministre des Finances du Québec et le ministre fédéral s'en sont parlé. J'aimerais savoir ce qu'on y mentionne. Alors il m'a lu que dans la province de Québec cela s'appliquerait à un certain nombre de municipalités et après qu'il les eut mentionnées, j'ai dit: On n'est pas dans le Grand-Nord, dans les postes isolés. On n'est pas dans le comté de Duplessis. On est dans le comté de Bonaventure, le comté du ministre des Finances. Je vais vous nommer les municipalités: Black Cape, Bonaventure, Caplan, Escuminac, Fermont dans le Grand-Nord, Grande Cascapédia dans Bonaventure, l'Alverne, Manouane, New-Carlisle. Imaginez-vous. Le poste isolé de New-Carlisle! New-Carlisle, le village du Grand-Nord! C'est le village où demeure le ministre des Finances qui a réussi à raccrocher sa municipalité comme un poste isolé. On s'attendait d'avoir des chasseurs de baleines, des chasseurs de morses mais non New Carlisle, Mme la Présidente. New Richmond, New Richmond Station, Nouvelle qui n'est pas tout à fait sur le bord de l'eau, dans la baie des Chaleurs mais un peu à l'intérieur des terres, pas loin. Paspébiac, poste isolé du Grand-Nord québécois! Avez-vous vu cela? Pointe-à-la-Croix, Pointe-à-la-Gare, Restigouche, Rivière Paspébiac, toutes des municipalités du comté du ministre des Finances. Il n'a pas dit dans le discours sur le budget "ainsi que du comté de Bonaventure". Non, pas un mot! Cela continue, Saint-Alphonse-de-Caplan, Saint-Elzéar de Bonaventure, Saint-Godefroi, Saint-Jules-de-Cascapédia, Saint-Omer, Saint-Siméon-de-Bonaventure, toutes des municipalités du comté de Bonaventure. Et l'autre, Winnawey, je n'ai pas eu le temps de vérifier. Winneway. Je dois vous dire que je connais pas mal toutes les municipalités du Québec mais celle-là je ne la connais pas. Il faudrait que je vérifie ça. Elle est peut-être dans Bonaventure ou ailleurs. Je ne le sais pas.

Mais essentiellement toutes les municipalités à l'exception de Fermont, possiblement Winneway et Black Cape que je ne connais pas non plus sont toutes du comté de Bonaventure. Il faut dire que les gens de I'Alberta ont été plus gênés parce qu'ils ont nommé, eux, des réserves indiennes du Nord: Big Horn, Frog Lake Reserve, Nordegg, Small Boy Camp C'est tout, rien d'autre. Il semble que le ministre des Finances de l'Alberta est un peu plus scrupuleux. Dans la province de l'Ontario, où on remarque que le ministre des Finances est un peu plus rigoureux,

il y a Grassy Narrows, Gull Bay, Islington, IDS, White Dog Reserve, Longlac ou Long Lake, je ne sais pas. C'est tout. Ici, quand on arrive au Québec, cela a été toutes les municipalités essentiellement qui ont été nommées à l'exception d'une ou deux qui sont du comté de Bona-venture. Le problème n'est pas là. Le problème est que, lorsqu'il a fait son discours sur le budget, le ministre des Finances en aucun moment n'a fait référence au comté de Bonaven-ture. Il a fait référence uniquement aux comtés d'Ungava et de Duplessis et aux postes isolés du Nord québécois. Pourquoi? Seulement en commission parlementaire et on l'a su parce qu'on a posé des questions. Il faut se référer, imaginez-vous, pour le savoir, à l'annexe 9, division A, paragraphe 7303, alinéa 2 d'un règlement fédéral, d'un avant-projet de règlement fédéral, avant-projet de règlement que j'ai ici, pour déterminer, savez-vous qui? L'avant-projet de règlement, partie 1, etc., les résidents du Nord reconnus pour ces fins-là, les résidents du Nord.

Je me serais attendu à voir, et je l'ai dit hier, des résidents des comtés d'Abitibi-Est et d'Abitibi-Ouest, au Nord, des gens au nord du comté de Labelle, des gens au nord de tous les comtés qui vont nord-sud et qui sont en liaison avec les régions nordiques, à voir quelques municipalités qui n'étaient pas partie du nord arctique, si on veut. Pas du tout, on se retrouve avec des municipalités du comté de Bonaventure. Est-ce qu'on trouve cela normal? C'est là que je dis, Mme la Présidente, que ce n'est pas franc. On aurait dû se référer directement au comté de Bonaventure. On aurait pu dire les comtés d'Ungava, de Duplessis et de Bonaventure. Évidemment, cela aurait été un vaste éclat de rire dans l'Assemblée nationale, et c'est pourquoi le ministre des Finances n'a pas voulu le faire. Il a préféré faire un discours sur le budget qui se référait à une réalité qui est complètement autre que celle qu'on va découvrir deux ans plus tard, deux ans et un mois et demi plus tard. Ce discours, c'était le 1er mai 1986 et on a pu, en commission parlementaire la semaine dernière, obtenir des papiers et même pas des papiers qui semblent définitifs. On a eu tout simplement un avant-projet de règlement fédéral pour déterminer les résidents du Nord avec les cartes et les parallèles.

Mme la Présidente, le ministre de l'Industrie et du Commerce pourra faire les sparages qu'il voudra. Je ne vis pas habituellement dans le troisième degré d'abstraction ou dans le cinquième degré d'abstraction. Je vis dans la réalité de tous les jours. Quand j'ai dit au ministre de l'Industrie et du Commerce tantôt: Vous n'inspirez pas confiance aux gens de la région de Québec, c'est parce que, jusqu'à maintenant, les gens se rappellent que c'est le secteur des frégates dans lequel il s'est exercé et il y a eu des résultats nuls, zéro. Les gens n'ont pas de raison de penser qu'il va être meilleur dans la promotion économique de la région de Québec.

C'est pourquoi j'ai dit qu'il faudrait avoir un autre ministre de tutelle. Pourquoi? Parce qu'il faut vivre dans la réalité. Quand le ministre des Finances nous dit qu'il va déterminer des avantages pour les résidents du Grand-Nord, de l'Un-gava et de Duplessis, à mon avis, s'il veut faire des choses dans son comté, dans un projet de loi, il devrait avoir la franchise de le dire dans le discours sur le budget et non pas qu'on le découvre par après en fouillant dans les papiers au 7303e paragraphe, alinéa 2 d'un règlement d'un avant-projet de règlement fédéral. Vous savez qu'il faut fouiller un moyen coup pour aller trouver ce règlement-là dans lequel sont camouflées les municipalités du comté de Bonaventure qui vont pouvoir bénéficier des avantages qui n'ont jamais été mentionnés dans le discours sur le budget. C'est cela, Mme la Présidente. Que le ministre l'ait mentionné, que le gouvernement veuille le faire, c'est une chose. L'Assemblée appréciera. La population appréciera le fait qu'on pense que les municipalités comme New Carlisle sont des postes isolés ou des territoires du Grand-Nord. Vous savez que Jacques Cartier avait tellement trouvé qu'il n'était pas dans le Nord qu'il avait appelé ce territoire la baie des Chaleurs parce qu'il crevait de chaleur quand il est passé la; je ne me souviens plus si c'était lors de son premier ou de son deuxième voyage. (16 heures)

Mme la Présidente, je veux vous dire essentiellement que ce n'est pas normal. Il faudrait avoir de la franchise. Je ne suis pas un spécialiste des mammouths; les mammouths silencieux du député d'Outremont, je ne suis pas un spécialiste de ça. Pourquoi? Parce que je lui ai dit que les mammouths sont une espèce disparue il y a des millions d'années, faute d'avoir pu s'adapter à leur environnement, à leur milieu ambiant. Il ne s'agit pas de créer aujourd'hui des espèces disparues il y a des millions d'années. Je le lui ai dit. Au début, il se vantait des mammouths; à la fin, il essayait de faire croire au monde que c'est moi qui avais parlé des mammouths, alors que je n'en ai jamais parlé, sauf pour dire que cela n'avait pas de bon sens de créer des mammouths en l'an 1988, alors que ces espèces sont disparues il y a des millions d'années parce qu'elles ont été incapables de s'adapter. Mme la Présidente, je me dis qu'il faut qu'on ait des programmes adaptés aux besoins des gens, collés à la réalité des gens, dans des consultations ouvertes, non pas dans de petits comités d'hôtel, mais dans des assemblées ouvertes où les gens savent d'avance que des réunions auront lieu, connaissent les enjeux et peuvent en parler.

Quand j'ai dit cela tantôt au ministre de l'Industrie et du Commerce, il a dit: Oui, j'en ai parlé avec les gens, des centaines de milliers de personnes de la région de Québec sont au courant qu'il y aura une Société de promotion économique du Québec métropolitain. J'aimerais

qu'il fasse un petit sondage. Je gagerais qu'il n'y a pas 1 % des gens qui ont entendu parler de cette créature hybride, au sujet de laquelle il s'est fait dire lui-même en commission parlementaire que c'est un être hybride. Je lui ai demandé quels étaient les exemples de conseils d'administration de cette nature, et il n'a pu en trouver un seul. À un moment donné, il nous a donné une opinion juridique sur des suppléants qui deviendraient membres du conseil d'administration; je l'ai regardé et j'ai vu immédiatement le conseiller juridique arriver en courant à côté de lui. Là, le ministre s'est renversé la tête sur son fauteuil et il s'est fermé les yeux. Mon conseiller m'a demandé: Qu'est-ce qui lui arrive? J'ai dit: II vient de se faire dire par son conseiller juridique qu'il vient de dire le contraire de ce qu'il est. Il ne connaît pas ça. Il dit: Même si c'est en droit. À un moment donné, je m'étais demandé s'il était avocat. Il ne connaît pas ça et il vient de dire le contraire, il va être obligé de dire le contraire de ce qu'il vient de dire parce qu'il ne connaît pas son projet de loi. C'est ce qui est arrivé. Et c'est enregistré. Je le dis publiquement devant tout le monde. Aussitôt que les galées vont sortir, s'il y en a qui sont intéressés, je vous montrerai à quel endroit c'est arrivé. C'est enregistré.

Mme la Présidente, j'aime ça et je comprends que le ministre se soit dit: Je vais faire mon discours, et il ne pourra plus répliquer parce que c'est moi qui ai le dernier droit de parole. Sauf que la vérité a ses droits, et les gens qui me connaissent dans la région de Québec, M. le leader du gouvernement, savent une chose, c'est que je ne les bourre pas. Je ne les bourre pas parce que je leur dis les choses telles qu'elles sont, habituellement, s'en m'enfarger dans le cinquième degré d'abstraction, sans prétendre non plus avoir le doctorat global. Je connais des docteurs en droit, des docteurs en génie, des docteurs ès lettres, mais on a parfois devant nous des ministres qui ont le sentiment d'avoir le doctorat global et de tout connaître. On a vu ça dans le secteur des ambulances où le député ministre de Beauce-Sud, plutôt spécialisé dans les bicycles, s'est lancé dans les ambulances, et on voit ce que cela donne actuellement. Et on voit des ministres qui nous disent: Moi, je n'étais pas au Conseil des ministres parce que cela n'aurait pas passé si j'avais été là. Ils laissaient entendre cela en le disant quasiment clairement. Ou encore, des députés libéraux viennent nous dire qu'ils trouvent curieux le projet du député de Beauce-Sud. Pourquoi? Il s'est embarqué dans un domaine qu'il ne connaissait pas. Quand on embarque dans un domaine qu'on ne connaît pas, il faut y aller prudemment.

Le ministre des Finances, lui, est un fin renard. Député depuis 1956, 32 ans dans le Parlement, connaissant presque tous les rouages, comme ministre des Finances, il s'est dit: Je ne suis pas pour mettre dans mon discours que je vais payer des allocations de vacances. Écoutez bien, je vais vous lire maintenant ce qu'on dit à l'annexe 15, ce que vont donner ces déductions pour les résidents du Grand-Nord. Pour les gens du Grand-Nord et de postes isolés, ce n'est pas anormal. Qu'auront ces gens-là parce qu'ils restent loin? On dit: Une déduction à l'égard des voyages pour fins médicales ou de vacances. Cette déduction sera égale au coût des billets aller-retour par avion, classe économique, pour l'employé et sa famille jusqu'à la ville désignée la plus proche. Désignée, non pas nécessairement la plus proche, mais celle qui est désignée la plus proche. Toutefois, pour les voyages de vacances, la déduction sera limitée aux frais de deux voyages par année. Que ce soit possible pour quelqu'un de Fermont, de Schefferville, de Kuujjuaq, personne ne va dire un mot. Blanc-Sablon, Old Fort, Brador, Natashquan, Baie Johan-Beetz, personne ne va dire un mot. Pourquoi? Parce que ces villages sont éloignés. Ils n'ont pas de moyens de communication faciles. Les gens qui vont travailler dans ces endroits vont demander des montants supplémentaires s'ils n'ont pas d'allocation particulière.

De là à dire qu'afin d'améliorer le traitement fiscal actuellement accordé aux résidents du Grand-Nord québécois et de postes isolés, il faut ajouter le comté de Bonaventure et les villages du comté de Bonaventure parce qu'ils seraient devenus des postes isolés, imaginez-vous! Et demain matin, expliquez à quelqu'un de New-Carlisle qu'il est à un poste isolé du Grand-Nord pour voir ce qu'il va vous dire. Demandez, dans un sondage, aux gens de chacun des villages du comté de Bonaventure s'ils pensent qu'ils résident dans un poste isolé du Grand-Nord. Je vais vous dire que si vous ne leur dites pas pourquoi vous leur demandez cela, il n'y en a pas un qui va vous dire oui. Ils savent bien qu'ils ne sont pas dans un poste isolé du Grand-Nord!

Je vois le député de Gaspé qui sourit. Il voit bien à quel point cela a été un finassage; je ne sais pas si c'est antiparlementaire, mais je dirais "du renard" de Bonaventure. Pourquoi? Parce que, comme député qui a de l'expérience et comme ministre des Finances, il s'est dit: Si j'inclus cela dans mon discours sur le budget, cela va être l'éclat de rire général. On va dire: On s'en fait passer une verte et des pas mûres. Il faut dire que le député de Bonaventure est à peu près le seul dans cette Chambre qui a appris, à l'école de M. Duplessis, les trucs de M. Duplessis qu'il y avait apparemment dans le temps de M. Taschereau, ce genre d'entour-loupette. Mais aujourd'hui, en 1988, en 1986, en 1987, ce genre d'entourloupette dans un discours sur le budget, ce n'est pas normal.

Le ministre des Finances aurait dû dire franchement: Je veux donner des allocations spéciales aux gens de mon comté et dire pourquoi, mentionner les villages et dire pourquoi, mais pas dire qu'il voulait donner, dans son

discours sur le budget, des allocations aux résidents du Grand-Nord, aux comtés d'Ungava et de Duplessis et après, dans le règlement, se retrouver avec des municipalités du comté de Bonaventure qui est au sud de la Gaspésie dans la baie des Chaleurs. C'est cela qui est le point, Mme la Présidente. Vous comprenez comme moi, et je vous le dis à vous, que ce n'est pas correct pour la Chambre d'avoir un discours sur le budget qui cache des choses. On aurait dû trouver au moins des indications en annexe. Comprenez bien, c'est là le discours du 1er mai 1986, qui s'applique depuis 1987 pour cette disposition et en commission parlementaire, le ministre du Revenu n'a pu nous fournir jusqu'à maintenant qu'un avant-projet de règlement, partie 1: Résidents du Grand-Nord, avant-projet de règlement fédéral.

Imaginez-vous la concoction articulée que le ministre des Finances a faite pour se retrouver avec une telle énumération des villages de son comté dans le paragraphe 7303, alinéa 2 de l'avant-projet de règlement fédéral. Vous comprenez, Mme la Présidente, que c'est la surprise générale. Les gens ne comprennent pas ce genre de façon de faire des discours sur le budget. C'est pourquoi je me suis levé à plusieurs reprises dans cette Chambre.

Le ministre de l'Industrie et du Commerce trouve que je parle trop, sauf que je suis le seul député de la région de Québec et j'essaie d'occuper la place pour laquelle les gens m'ont élu. Les gens m'ont dit quand ils m'ont élu dans Lévis - ils savaient que le Parti québécois perdrait ses élections. Ils le savaient - On aime mieux avoir un député de l'Opposition qui parle et qui se tient debout qu'un député libéral qui reste assis et ne dit jamais rien. C'est cela que les gens me disaient lors de mon élection en 1985. Quand j'étais à la porte des chantiers maritimes à sept heures du matin. Les gens venaient me voir et disaient: M. Garon, on sait que le Parti québécois va perdre, mais on va voter pour vous parce qu'on sait que même dans l'Opposition vous allez vous battre plus pour nous autres qu'un député d'arrière-ban qui va être dans le fond de la salle et qu'on ne verra jamais. (16 h 10)

Mme la Présidente, ils ne se sont pas trompés...

La Vice-Présidente: J'aimerais vous rappeler, M. le député, que nous sommes toujours au projet de loi no 6 et je vous demanderais de continuer.

M. Garon: Merci, Mme la Présidente. J'ai vu la réaction du ministre délégué aux PME qui se lève à peu près deux fois par année. Il ne peut pas dire qu'il est très actif. Le développement économique a besoin de gens actifs, de gens qui veulent. Pas de gens qui se fâchent en cette Chambre et qui arrivent à Ottawa doux comme des moutons, comme le ministre de l'Industrie et du Commerce, qui nous disait que dans sa stratégie de négociation, il est silencieux, il ne fait pas de bruit. Il disait qu'il ne voulait pas être comme le ministre de l'Agriculture du temps.

Sauf que le ministre de l'Agriculture du temps ne se faisait pas plumer comme cela. Il en avait des chèques. Pour en avoir dans ses poches, il en avait. Tandis que le ministre n'en a pas à montrer, il n'en a pas. Moi, je pouvais en montrer, j'en avais. Ce que le ministre de l'Agriculture d'aujourd'hui pourrait montrer, ce sont les chèques qu'on donne dans l'Ouest, 3 000 000 000 $ en 1987. Lui, il n'a rien. Il se plaint, il dit: Cela faisait longtemps que c'était comme cela. Non, cela ne fait pas longtemps.

On s'est toujours plaint que le Québec n'avait pas sa part. Mais c'est pire que jamais, actuellement. C'est rendu que les usines ferment, même dans la Gaspésie, faute de quotas. Pour avoir des quotas, il faut se battre. Quand des ministres négocient et ne se battent pas, ils n'ont rien. Habituellement, de la même façon, quand on va devant les tribunaux, les juges ne vous donnent pas ce que vous ne demandez pas. Ils n'ont même pas le droit d'aller ultra petita, pas le droit de donner plus à un justiciable qu'il ne demande.

En politique, pensez-vous que les gens vous donnent plus? Le seul organisme, depuis le temps des libéraux, dont je sais qu'il en donne plus que le client en demande, c'est la Commission de protection du territoire agricole qui, apparemment maintenant, "dézone" plus que les municipalités en demandent. Phénomène nouveau, avec des nouveaux commissaires qui ont été nommés depuis 1986.

Mme la Présidente, je sais que cela fatigue souvent quand je parle. J'en vois qui disent: Quand est-ce qu'il va arrêter? Savez-vous une chose, Mme la Présidente, ce qui est important, c'est de dire ce qui doit être dit. C'est important de le faire. J'aimerais cela que certains députés de la région de Québec se lèvent. Quand le ministre de l'Industrie et du Commerce a parié tantôt, il a dit: Le député de Lévis est tout seul avec le leader de l'Opposition.

La Vice-Présidente: Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Mme la Présidente, je suis d'accord avec le député de Lévis que c'est important de dire ce qu'on a à dire. Mais il faudrait parler du sujet qui est devant l'Assemblée nationale.

Quand un député est incapable de parler du sujet qui est en discussion, souvent les gens peuvent juger que c'est parce qu'il divague. Je rappelle, Mme la Présidente, et je demanderais que vous rappeliez au député de Lévis, qu'il s'agit du projet de loi 6, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Il ne s'agit pas

du discours d'ouverture ou d'un discours du budget où on peut commenter sans être limité par la pertinence au sujet. C'est un projet de loi qui touche la fiscalité, pas l'agriculture, pas les pêcheries, pas tout ce dont nous parle le député de Lévis.

Cela va sûrement l'avoir aidé que je l'aie interrompu. Il a pu se reposer, il va avoir repris son souffle. On pourra l'écouter encore pendant la demi-heure qu'il lui reste, avec tout le plaisir qu'il nous procure, surtout qu'il est si gentil à l'endroit de ses collègues de l'Assemblée nationale. Je voudrais l'en remercier tout de suite, de peur d'oublier de le faire quand iI aura terminé, si jamais cela arrive qu'il termine.

La Vice-Présidente: Merci. M. le député de Lévis, vous savez en tant que juriste, que tout débat doit porter sur le projet de loi en cause. Présentement, nous sommes à l'adoption du projet de loi 6. Je vous demanderais de reprendre sur le sujet, M. le député de Lévis.

M. Garon: Mme la Présidente, ce que je faisais essentiellement, c'est de répliquer au ministre de l'Industrie et du Commerce qui est en troisième lecture sur un projet de loi et qui disait la même chose que je dis.

Il me faisait remarquer que j'étais tout seul de la région de Québec en cette Chambre. Il ne peut pas beaucoup me reprocher cela. Je suis le seul député de l'Opposition de la région de Québec. Je répliquais tout simplement à ce qu'il a dit lui-même dans le même cadre, en troisième lecture d'un autre projet de loi, où il disait que j'étais le seul en Chambre de la région de Québec. Quand il parlait de la région de Québec, il n'y avait personne de la région de Québec, chez les députés libéraux. Il y en a plusieurs qui sont députés de la région et pas un seul n'a assisté à son discours. Zéro pour la région de Québec! J'ai même dû appeler le quorum pour qu'il soit accompagné de plus de deux députés en cette Chambre. Il n'y avait pas de députés libéraux. J'ai appelé le quorum parce que je trouvais cela insultant pour un ministre de faire un discours tout seul. Après que le quorum fut atteint, il pouvait se vanter d'avoir quelques députés autour de lui grâce à mon appel de quorum. C'est pour cela que je pense que les choses doivent être rétablies. Si on a permis au ministre de l'Industrie et du Commerce de parler de ces choses, j'imagine que j'ai le droit aussi dans les mêmes circonstances d'un discours de troisième lecture de faire la réplique et de dire la même chose, de dire ce qui s'est passé réellement parce qu'il ne faut pas laisser les crimes impunis, il ne faut pas laisser sans réplique les affirmations gratuites. C'est pourquoi il est Important de rétablir les faits.

Habituellement, j'essaie de le faire dans la mesure des possibilités qui me sont accordées. Comme, au cours des dernières journées, je me suis retrouvé en commission parlementaire de 10 heures le matin, non, caucus à 9 heures, période de questions à 10 heures, commission parlementaire à 11 heures jusqu'à minuit à peu près tous les soirs depuis la fin de mai, I est évident que j'ai manqué certains débats à l'Assemblée nationale parce que je ne pouvais être à deux places en même temps.

Il est facile d'évoquer les retards de l'un sans évoquer les retards de l'autre. Je pourrais dire, par exemple, que le soir où on a étudié le projet de loi 27, j'ai attendu le ministre de l'Industrie et du Commerce, le quorum, durant 38 minutes. La réunion a commencé 38 minutes en retard. Je ne l'ai pas dit, parce que je calcule que cela arrive de part et d'autre, cela peut arriver que quelqu'un soit occupé aileurs, mais à condition qu'on admette que cela peut arriver à quelqu'un d'autre aussi d'être occupé ailleurs et non pas estimer... À l'avenir, je vais souligner les retards de chacun chaque fois, parce qu'on a essayé de faire croire que le député de Lévis n'était pas à ces endroits...

Je vous défie de faire les statistiques, Mme la Présidente, et je dois vous dire qu'en termes d'heures d'étude de projets de loi en commission parlementaire - c'est facile à analyser par le temps de parole - je ne pense pas qu'il y ait de députés qui travaillent autant en commission parlementaire sur des projets de loi à titre de porte-parole, en ayant à étudier des projets de loi et à faire des représentations; je ne pense pas qu'il y en ait d'autres. C'est pour cela que je pense qu'il ne faut pas faire d'attaques inutiles et essayer de faire comme ce que j'ai lu dans le journal récemment, à savoir que je lisais le journal pendant les travaux de la commission. Bien oui - et le ministre délégué à la Privatisation était là - un intervenant a parié d'un article écrit dans le journal Les Affaires en disant: Aux pages 2 et 3, vous y trouverez une synthèse parfaite de ce que je veux dire. Je m'adonnais à avoir le journal Le» Affaires devant moi et je l'ai ouvert immédiatement pour regarder quelle était cette synthèse parfaite. Après cela, il y a un "faiseux" qui va écrire dans le journal pour dire que le député lisait le journal alors que l'intervenant se référait à cet article et que je me donnais la peine d'en prendre connaissance. Cela va faire, Mme la Présidente! Je comprends qu'l y a des gens pour qui le mensonge est plus facile que la vérité. Il est anormal de voir des gens qui travallent de cette façon trop souvent. Je pense que la meilleure façon, c'est de travailler franchement et de ne pas essayer de se vanter du mérite du traval des autres, mais essayer de faire son traval soi-même.

Dans ce projet de loi, essentiellement, I est évident que le député de Gatineau me fera grace de me dire: Vous devriez parier du projet de loi sur le ministère du Revenu et des mesures techniques qu'l y a dedans. Je l'ai eu comme ministre du Revenu, c'était sa responsable et iI n'était jamais capable d'en parier a tel point que

le premier ministre l'a changé. Je pense que cela a été une bonne chose, parce qu'il y a un nouveau ministre au ministère du Revenu qui s'intéresse plus à ces questions.

Ce que je dis à ce moment-ci, c'est que, lorsqu'on fait un discours sur le budget, on doit dire exactement ce qui se trouve dans les mesures qu'on veut mettre en oeuvre. Dans ce qu'on veut mettre en oeuvre, la principale fonction d'une commission parlementaire qui étudie le projet de loi 6, c'est de vérifier la conformité du discours sur le budget avec les mesures qu'on retrouve dans le projet de loi qu'on étudie pour que le projet de loi qu'on étudie reflète vraiment le discours sur le budget. Or, dans le discours sur le budget, à aucun moment, le ministre des Finances n'a fait allusion aux municipalités du comté de Bonaven-ture pour des allocations de dépenses pour des fins de vacances ou de voyages pour des fins médicales... Il a fait allusion uniquement aux villages du Grand-Nord et aux postes isolés. (16 h 20)

J'y reviens pour le souligner encore une fois, pour ne pas qu'on dise que j'invente; ayant expliqué la mécanique, je reviens pour dire ce qu'on a mis dans le discours sur le budget. On dit: "Enfin, il faut aussi venir en aide aux travailleurs du Grand-Nord québécois et à ceux des postes isolés dans la mesure où ils ont à supporter des frais de subsistance plus élevés. " Cela coûte plus cher pour vivre dans Bonaven-ture qu'ailleurs. "J'annonce donc, dit le ministre des Finances, que le Québec mettra en application des mesures identiques à celles que vient d'adopter le gouvernement fédéral. Ainsi, une déduction... " Là, on dit "à celles que vient d'adopter le gouvernement fédéral", et tout ce qu'on peut nous présenter, en commission parlementaire, deux ans après le discours du ministre des Finances, c'est un avant-projet de règlement. Le ministre du Revenu ne nous a même pas produit le projet de règlement, mais un avant-projet de règlement. Je l'ai ici: Avant-projet de règlement, partie I, etc., résidents du Nord, annexe 9, division A, paragraphe 7303, alinéa 2.

On continue: "Ainsi, une déduction de 225 $ par mois sera accordée à chaque travailleur résidant dans ces localités. Pour ceux qui occupent un logement autonome, la déduction atteindra 450 $ par mois par logement. Cette nouvelle mesure est plus avantageuse que l'exonération qui leur était autrefois accordée et représente un coût de 23 000 000 $ par année. Elle ne commencera cependant à s'appliquer que pour l'année d'imposition 1987 et n'affectera pas les équilibres financiers de 1986-1987. " C'est évident, cela ne s'applique pas à 1986.

Ensuite, on dit en terminant - c'est le discours du ministre des Finances: "Les contribuables des comtés d'Ungava et de Duplessis ainsi que ceux des postes isolés du Québec sont susceptibles de bénéficier de cette mesure. " Où est-il question du comté de Bonaventure? Où est-il question du village de résidence du ministre? Jamais, nulle part, en aucun endroit! La franchise aurait voulu que le ministre des Finances indique dans son discours sur le budget que les municipalités de son comté étaient incluses, par exception ou autrement, ou étaient assimilées à des villages du Nord ou à des postes isolés. Pas un mot à ce sujet-là!

C'est pourquoi je me suis élevé. C'est pour cela que je dis qu'il y a un manque de transparence dans le discours sur le budget, que les mesures qu'on nous a fait adopter dans le projet de loi 6 ne sont pas nécessairement en correspondance avec le discours sur le budget lui-même et qu'essentiellement, il n'est pas correct de faire adopter un projet de loi pour mettre en vigueur des dispositions qui ont été annoncées dans des déclarations ministérielles qui remontent à novembre 1986, dans un discours sur le budget, l'Énoncé de politiques budgétaires du 18 décembre 1985 ou encore du mois de décembre 1986. Il serait normal que ce soit fait de façon plus rapide pour qu'on puisse avoir un projet de loi qui est encore un peu dans l'ordre du temps.

Aujourd'hui, dans la conformité, le ministre du Revenu, à plusieurs reprises, nous a dit: II faut analyser la conformité du discours sur le budget avec ce qu'on retrouve dans le projet de loi. Je dirai au ministre du Revenu qu'en aucun endroit, on n'a parlé des municipalités du comté du ministre des Finances. À ce moment-là, il n'y avait aucune allusion à aucune autre chose, sauf de dire qu'on se conformerait avec Ottawa. À Ottawa, apparemment, ce n'est même pas encore adopté parce que tout ce que le ministre a pu nous présenter, c'est un avant-projet de règlement, même pas le projet, même pas le règlement, mais un avant-projet de règlement. Je vous remercie., Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre du Revenu, en réplique.

M. Yves Séguin (réplique)

M. Séguin: Merci, Mme la Présidente. Après ce long exposé de mon collègue, vous conviendrez avec moi que ce n'est pas la première fois que le député de Lévis, dans les commentaires que nous avons sur le projet de loi 6, reproche la façon avec laquelle on présente une nouvelle déduction fiscale dans ce projet de loi.

J'ai beaucoup de respect pour mon collègue, le député de Lévis, que j'apprécie beaucoup, mais, quelquefois, j'ai moins de respect pour ce qu'il dit. J'aimerais vous démontrer dans les quelques minutes qui viennent, que mon aimable collègue, le député de Lévis, je pense, a erré, il a fait erreur. Je ne dis pas que c'est ne pas dire la vérité, je dis qu'il a fait erreur. Je vais vous le démontrer bien simplement, aussi bien que deux plus deux font quatre. Je pense qu'on sait compter, moi, je sais compter, le député de Lévis

sait compter. Il a oeuvré quelque temps dans le domaine de la fiscalité, dans le domaine du professorat à l'Université Laval, en économie, je pense. Je peux présumer que des notions de base sont déjà acquises, ce qui me dispense peut-être de vous expliquer ici les rudiments fondamentaux de la Loi sur les impôts ou de certaines notions relatives à la fiscalité.

Ce que je trouve formidable, Mme la Présidente, c'est qu'à l'étude d'un projet de loi de 129 articles dans lequel il y a quelques dispositions qui introduisent une nouvelle déduction fiscale, non pas un nouveau traitement fiscal, concernant les postes isolés et les régions nordiques... Je trouve absolument fantastique que mon collègue, le député de Lévis, reproche au ministre des Finances, dans ses mots, d'avoir voulu privilégier, sans le dire, le comté de Bonaventure, qui est le comté du ministre des Finances, M. Levesque, d'avoir introduit une nouvelle mesure fiscale dans la loi 6 et introduit une nouvelle région qui peut bénéficier de l'exemption fiscale.

Avant d'aller plus loin, j'aimerais vous expliquer en quoi consiste cette mesure. On va permettre à des gens qui doivent aller travailler dans des postes isolés ou des régions nordiques, parce que la condition de vie est difficile dans ces régions, parce qu'il est difficile d'encourager des employés à aller travailler dans ces régions... Vu qu'elles sont éloignées des villes, qu'il y a moins de services, le gouvernement fédéral - et nous avons suivi la même chose - a décidé d'accorder une déduction fiscale qui peut atteindre 5000 $ par année. Cela veut dire que pour tenir compte de conditions de vie particulières, des gens qui vont résider dans ces régions, pour les encourager à accepter des emplois dans ces régions, on leur donne une déduction de leur revenu égale à 5000 $ pour tenir compte, si vous voulez, du logement, et deux voyages par année pour des soins médicaux parce qu'on présume qu'ils sont loin de centres médicaux.

Je pense que, là-dessus, personne n'est en désaccord avec une telle mesure. Là où le député de Lévis soulève son point, c'est qu'il croit voir apparaître dans cette nouvelle mesure un avantage indu ou une préférence qu'aurait accordée le ministre des Finances. Mais, Mme la Présidente, là où mon collègue se trompe royalement, c'est que toute la région de la Gaspésie, en particulier les municipalités qu'il a mentionnées dans le comté de Bonaventure, sont des régions désignées, des régions admissibles à la déduction pour les gens qui y résident depuis 1984. Cela signifie que, aux fins fiscales, c'est depuis 1984, et cela veut dire que c'est l'ancien gouvernement, ce sont nos amis de l'Opposition, du Parti québécois, qui ont harmonisé la législation avec celle du fédéral et toute la péninsule de la Gaspésie s'est fait octroyer la déduction du traitement fiscal de postes isolés et de régions nordiques depuis 1984. Cela veut dire que pour les années d'imposition 1984 et 1985, si on veut juste parler de celles-là, qui étaient sous l'ancien gouvernement, savez-vous qui a introduit la mesure que dénonce le député de Lévis? L'actuel chef du Parti québécois, M. Parizeau, alors qu'il était ministre des Finances.

Je prends bonne note que le député de Lévis, un, n'est pas d'accord que la région de la Gaspésie ait droit à ce genre de déduction. M. Levesque m'informait qu'il ferait une publicité dans sa région, dans les prochains jours, avec des extraits du discours que le député de Lévis vient de faire, pour dire à la région de la Gaspésie que le député de Lévis est contre cette région, puisqu'il a ridiculisé le fait que des municipalités comme New-Carlisle, par exemple, soient admissibles comme régions de postes isolés. M. Levesque m'a assuré qu'il ferait une très bonne publicité au discours de M. le député de Lévis dans sa région. (16 h 30)

Deuxièmement, on s'assurera aussi... J'enverrai d'ailleurs des extraits du discours du député de Lévis à M. Parizeau pour lui souligner que les critiques sur des gestes ou des actions qui ont pu être entreprises par l'ancien gouvernement ne viennent pas nécessairement de notre côté. Même, à l'heure actuelle, le député de Lévis ne semble pas d'accord du tout pour que, depuis 1984, et même avant, ce qu'il critique comme étant des régions invraisemblablement considérées postes isolés ou régions nordiques, fasse partie de ce régime fiscal. Moi, Mme la Présidente, cela m'étonne. Cela m'étonne que le député de Lévis ne sache pas que ce qu'il est en train de dénoncer n'a pas été introduit dans la loi 6, malgré ce qu'il peut en penser, mais était déjà existant depuis quelques années. Cela m'étonne. Pourquoi vouloir critiquer un système, si on l'a appliqué soi-même, si on l'a valorisé soi-même, si l'ancien gouvernement a pu l'exploiter lui-même pendant quelques années? Je ne vois pas pourquoi, tout d'un coup, aujourd'hui, il nous faudrait exclure et enlever ces régions-là que l'ancien gouvernement du Parti québécois avait agréées, avait acceptées sur le plan fiscal. Je ne pense pas qu'il faille aller si loin que cela. Au contraire, Mme la Présidente, je pense que cette loi-là ou ce règlement-là est fait pour encourager des contribuables à aller travailler dans des régions difficiles et pas nécessairement nordiques.

Il y a plus de 400 municipalités ou régions au Québec qui ont droit ou qui sont considérées régions isolées. Le 20 février 1988, le ministère du Revenu a publié dans tous les médias de la province de Québec un cahier spécial avec la liste complète de toutes les municipalités. Et, Mme la Présidente, contrairement à ce qu'a dit le député de Lévis, la majorité des municipalités étaient déjà agréées avant 1985. Nous ne faisons que les maintenir et même en ajouter quelques-unes. Et j'encourage, à l'heure actuelle, tous les députés de l'Assemblée nationale à faire des

représentations s'ils croient que des régions dans leur comté seraient susceptibles d'être agrées aux fins de la déduction fiscale de poste isolé, c'est-à-dire avoir le droit pour l'habitant ou le résident de cette région-là de déduire de son revenu 5000 $ par année du seul fait de résider dans une région admissible. Et je serais très heureux que d'autres députés s'informent de cette mesure surtout s'ils sont dans des régions où les services sont difficiles parce que, contrairement, à ce qu'on a pu laisser croire, Mme la Présidente, cette déduction s'applique dans des régions où les services sont difficiles à obtenir. Donc, là où il y a une certaine distance, par exemple, pour avoir les services médicaux, etc. Et, vous me permettrez d'ajouter qu'on estime que la disposition va s'appliquer à l'égard d'un particulier qui exerce des fonctions dans un lieu dont la situation géographique est telle qu'on ne puisse raisonnablement s'attendre qu'il s'établisse dans le voisinage un établissement domestique autonome et dans des régions où des services médicaux ou des services essentiels dans l'intérêt public n'existent pas. Et ça c'est très vaste et c'est partout au Québec.

Et afin d'éclairer les membres de l'Assemblée nationale, avec l'autorisation des collègues, si on me permet, j'aimerais déposer ce cahier spécial qui donne la liste de toutes les municipalités au Québec qui sont admissibles par Revenu Québec à cette déduction spéciale.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document?

Une voix: Oui.

La Vice-Présidente: Consentement. Document déposé, M. le ministre.

M. Séguin: Vous me permettrez également, Mme la Présidente, d'ajouter qu'il n'y a rien de neuf dans ce que nous faisons, particulièrement ici. Tout ce que la loi 6 fait... Le député de Lévis dit qu'il n'y a aucune source dans le budget. C'est encore là une affirmation complètement erronée. Je présume que les heures nombreuses du député de Lévis depuis quelques jours lui ont fait faire des écarts de pensées et de réflexion. Je suis convaincu que s'il pouvait réfléchir un peu, il se rendrait compte que la loi 6 origine directement du discours sur le budget.

Je vais simplement vous lire un extrait du budget du 1er mai 1986, Mme la Présidente. Aux fins de la référence, on le trouve dans le discours sur le budget du 1er mai 1986, l'annexe A, page 31. On dit: "La législation et la réglementation fiscales québécoises seront par ailleurs modifiées pour y intégrer, en les adaptant en fonction de leurs principes généraux, les mesures fédérales relatives: aux déductions fiscales accordées aux résidents du Grand-Nord et de postes isolés concernant le logement." Donc, Mme la Présidente, l'actuel ministre des Finances, le 1er mai 1986, a dit publiquement dans un discours sur le budget qu'il s'harmonisait avec le fédéral concernant la déduction fiscale des postes isolés, comme l'a fait, de mémoire, M. Parizeau lorsqu'il était ministre des Finances en 1984 où, dans son discours sur le budget, il a donné 73 éléments de la législation fiscale fédérale sur lesquels il désirait s'harmoniser. Nous en avons ici quelques-uns sur lesquels le ministre des Finances a décidé de s'harmoniser. C'est clair.

Deuxièmement, concernant les postes isolés, la loi fédérale C-23 a élaboré la déduction fiscale des postes isolés et a également constitué un règlement d'application où l'on désigne l'ensemble des régions. Donc, l'actuel ministre des Finances est tout à fait légitimé, dans un premier temps, d'avoir énoncé son intention de s'harmoniser avec le fédéral. Deuxièmement, d'où prenons-nous l'information d'application, les modalités d'application? Simplement dans la loi fédérale avec laquelle on a décidé de s'harmoniser. Devrions-nous ne pas nous harmoniser? Ça, c'est une décision qui relève du gouvernement. Ce sont des choix politiques. Les débats existent pour ou contre. Mais, dans le cas de l'actuel projet de loi 6, elle est tout à fait conforme, légitime. Elle est claire. C'est un avantage fiscal important pour les contribuables. Malgré ce que va dire le député de Lévis, nous, de ce côté-ci, Mme la Présidente, on n'a pas l'intention que ce ne soit pas au bénéfice des contribuables. Il faut que la majorité de tous ceux qui peuvent y avoir accès aient ce droit-là et nous allons tout faire, même pour l'élargir.

Je disais tantôt que tous les députés seraient invités. Je vais leur adresser une lettre les informant que le règlement n'est pas encore fermé et que d'autres régions peuvent être admissibles. Je pense que, pour tous ceux qui habitent ces régions-là, le fait d'avoir droit à une déduction fiscale de 5000 $ par année est absolument important. C'est là la reconnaissance de la nécessité du développement régional. C'est une assistance au développement régional et, le moins que je puisse dire, c'est que je ne comprends absolument pas la contestation du député de Lévis. Il a même voté sur division, c'est-à-dire qu'il n'est pas d'accord avec la mesure fiscale, il n'est pas d'accord à ce que la Gaspésie soit incluse dans les régions admissibles. Comme je l'ai dit tantôt, je pense que le député de Bonaventure a vraiment l'intention de publier le discours du député de Lévis à sa population, à Bonaventure, pour lui dire que seul le député de Lévis s'est opposé à ce que Bonaventure soit incluse dans les régions admissibles et, comme je vous le disais tantôt, Mme la Présidente, un fait absolument inouï pour moi de constater cet après-midi, c'est le chef du Parti québécois, M. Parizeau, qui, en 1984, a fait en sorte d'inclure les régions qu'il conteste, comme la Gaspésie, dans la déduction des postes isolés; et ça, Mme la Présidente, je trouve cela renversant. Comme je l'ai dit tantôt, j'ai beaucoup de respect pour

mon collègue, le député de Lévis, mais j'en ai moins pour ce qu'il dit surtout quand, en matière fiscale, il mélange à peu près tout et qu'il n'a pas parlé vraiment du projet de loi 6. Il s'est attardé à quelques éléments susceptibles de soulever une curiosité, mais qui ne sont pas appuyés.

Si je pouvais, Mme la Présidente, avoir une heure...

Une voix: Non, non, non. M. Séguin: Si je pouvais...

Des voix: Ha, ha, ha! (16 h 40)

M. Séguin: Si, Mme la Présidente, je dis bien "si"... Si je prenais une heure comme l'a fait mon collègue, je pourrais vous parler que de ça, les postes isolés, et je pourrais vous démontrer qu'à peu près tout ce qu'a dit le député de Lévis sur les postes isolés est complètement erroné, complètement non en relation avec ce que nous avons devant nous. Mme la Présidente, je suis très poli quand je dis cela. Je regrette que le degré ou la qualité des débats soit parfois si bas. Ce projet de loi avait quand même certains éléments qui pouvaient présenter beaucoup d'éléments à réflexion, mais je ne pense pas que l'argumentation du député de Lévis soit rece-vable; elle est plutôt négative et n'apporte absolument rien puisqu'elle soulève des problèmes qui n'existent pas. S'il veut contester le fait que des régions déjà agréées depuis quelques années soit admissibles à la déduction, ce n'est pas à l'étude du projet de loi 6 qu'il devra le faire, mais par des représentations au ministre des Finances. Et on a bien noté de ce côté-ci qu'il s'insurgeait en quelque sorte sur le fait que la Gaspésie fasse partie des régions admissibles à cette déduction.

En terminant, j'indiquerais aussi, comme l'a soulevé le député de Lévis, que ce n'est pas le ministre des Finances tout seul qui a décidé. Cela fait depuis au moins 1984 que l'ensemble des régions sont déjà admissibles au régime fiscal des postes isolés. Ce n'est pas M. Levesque, l'actuel ministre des Finances, qui, pour être agréable à son comté, a décidé d'inclure des municipalités. Je pense que les travailleurs de ces municipalités sont fort heureux de constater qu'ils peuvent effectivement bénéficier d'une déduction fiscale parce qu'ils sont dans des régions éloignées ou dans des postes isolés. Je l'ai expliqué tantôt, Mme la Présidente, cette mesure existe depuis 1978; elle a été améliorée par le projet de loi 6 que nous avons devant nous et ces régions sont toujours les mêmes ou à peu près, alors que quelques régions se sont ajoutées au cours des années.

Je terminerai là-dessus, Mme la Présidente. Je pense que c'est le dernier mot sur le projet de loi 6. Nous avons eu devant vous, de la part du député de Lévis, je pense, tout près de deux heures et demie d'interventions et la seule chose que je déplore c'est que presque rien n'ait été relatif au projet de loi 6. Nous aurions pu carrément n'avoir aucune intervention du député de Lévis, et je pense que cela n'aurait strictement rien changé, sauf ce que je vous ai expliqué. À chaque étape de la loi, j'ai été le seul à expliquer le contenu du projet de loi 6. Mais, de l'autre côté, nous n'avons absolument rien eu. On l'a entendu parler, et je pense que ceux qui suivent les débats, Mme la Présidente, savent que, cet après-midi, le député de Lévis a parlé de presque tout, sauf du projet de loi 6. Je respecte son droit de le faire, mais ce n'est pas ce qui va enrichir nos débats, Mme la Présidente, et certainement pas la réflexion sur les mesures fiscales, qu'on a présentée ici lors de l'étude du projet de loi 6. Merci, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre du Revenu.

Est-ce que le projet de loi 6, Loi modifiant de nouveau la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gendron: Surdivision.

La Vice-Présidente: Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Mme la Présidente, nous allons maintenant procéder aux projets de loi d'intérêt privé. Je vous prierais d'appeler l'article 23 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 212

Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 23 de notre feuilleton, le député de Louis-Hébert propose l'adoption du projet de loi 212, Loi concernant la succession de Napoléon M. Lagueux.

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Si vous me permettez, est-ce que le principe du projet de loi privé 212 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Une voix: Cela prend le consentement pour déroger...

La Vice-Présidente: Adopté? On m'avise qu'il faut le consentement pour déroger à certains articles. Est-ce que j'ai ce

consentement?

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente.

Adoption

La Vice-Présidente: Bon. On vient d'adopter le principe du projet de loi 212. Est-ce que le projet de loi 212, Loi concernant la succession de Napoléon M. Lagueux, est adopté?

M. Gendron: Adopté. Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Mme la Présidente, pour l'ensemble des projets de loi d'intérêt privé, je voudrais vous indiquer que nous avons le consentement pour procéder aux deux étapes, soit l'adoption du principe et l'adoption de chacun des projets de loi privés que j'appellerai, en commençant par l'article 37.

La Vice-Présidente: Je vais vérifier. Est-ce que j'ai le consentement pour qu'on procède à toutes les étapes des projets de loi privés?

M. Gendron: Effectivement.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader de l'Opposition. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 37, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

Projet de loi 205

Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 37, le député de Joliette et chef de l'Opposition propose l'adoption du principe du projet de loi 205... À l'ordre, s'il vous plaît!

Donc, je reprends. M. le député de Joliette et leader de l'Opposition propose l'adoption du principe du projet de loi 205, Loi concernant la conversion de la Fédération des caisses d'établissement du Québec, des caisses d'épargne et de crédit qui lui sont affiliées et de la Corporation de fonds de sécurité de la Fédération des caisses d'établissement du Québec ainsi que leur fusion avec Société d'entraide économique du Québec inc. Est-ce que le principe de ce projet de loi est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Adoption

Est-ce que le projet de loi 205 est adopté. M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 39, Mme la Présidente.

Projet de loi 214

Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 39, le député de Jonquière propose l'adoption du principe du projet de loi 214, Loi concernant Elzéar Plourde Itée. Est-ce que le principe du projet de loi 214 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Adoption

La Vice-Présidente: Est-ce que le projet de loi 214 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 40.

Projet de loi 217

Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 40, le député de Viger propose l'adoption du principe du projet de loi 217, Loi concernant Vimont inc. Est-ce que le principe du projet de loi 217 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Adoption

Est-ce que le projet de loi 217 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 41.

Projet de loi 221

Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 41, le député

de Saint-Louis propose l'adoption du principe du projet de loi 221, Loi modifiant la Loi fusionnant le Trust Général du Canada et la Société d'administration et de fiducie. Est-ce que le principe du projet de loi 221 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Adoption

Est-ce que le projet de loi 221 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 43, Mme la Présidente.

Projet de loi 233

Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 43, le député de Labelle propose l'adoption du principe du projet de loi 233, Loi concernant Les Immeubles Benoît inc. Est-ce que le principe du projet de loi 233 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Adoption

Est-ce que le projet de loi 233 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 44.

Projet de loi 242

Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 44, la députée de Johnson propose l'adoption du principe du projet de loi 242, Loi concernant le Club des Portes de l'Estrie inc. Est-ce que le principe du projet de loi 242 est adopté?

M. Gendron: Adopté. La Vice-Présidente: Adopté. Adoption Est-ce que le projet de loi 242 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 24, Mme la Présidente.

Projet de loi 213

Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 24, le député d'Abitibi-Ouest et leader de l'Opposition propose l'adoption du principe du projet de loi 213, Loi concernant la fusion par absorption entre la Coopérative forestière du Nord-Ouest et la Fédération des chantiers coopératifs de l'Ouest québécois. Est-ce que le principe du projet de loi 213 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Adoption

La Vice-Présidente: Est-ce que le projet de loi 213 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 35.

Projet de loi 203 Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 35, le député de Sherbrooke propose l'adoption du principe du projet de loi 203, Loi concernant la ville de Sherbrooke. Est-ce que le principe du projet de loi 203 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Adoption

Est-ce que le projet de loi 203 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 42, Mme la Présidente.

Projet de loi 224

Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 42, le député

de Saint-Louis propose l'adoption du principe du projet de loi 224, Loi concernant la cession de certains immeubles par la ville de Montréal à l'hôpital Royal Victoria. Est-ce que le principe du projet de loi 224 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Adoption

Est-ce que le projet de loi 224 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 20, Mme la Présidente.

Projet de loi 200

Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 20, la députée de Dorion propose l'adoption du principe du projet de loi 200, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal. Est-ce que le principe du projet de loi 200 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Adoption

Est-ce que le projet de loi 200 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 22.

Projet de loi 209

Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 22, le député de Lac-Saint-Jean propose l'adoption du principe du projet de loi 209, Loi concernant la ville de Métabetchouan. Est-ce que le principe du projet de loi 209 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Adoption

Est-ce que le projet de loi 209 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 32, Mme la Présidente.

Projet de loi 232

Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 32, M. le député d'Iberville propose l'adoption du principe du projet de loi 232, Loi concernant la ville de Bromont. Est-ce que le principe du projet de loi est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Adoption

Est-ce que le projet de loi est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 36, Mme la Présidente.

Projet de loi 204

Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 36, Mme la députée de Vachon propose l'adoption du principe du projet de loi privé 204, Loi modifiant la Loi sur le Collège militaire royal de Saint-Jean. Est-ce que le principe du projet de loi 204 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Adoption

Est-ce que le projet de loi 204 est adopté?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 38, Mme la Présidente.

Projet de loi 206

Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 38, M. le député de Vanier propose l'adoption du principe

du projet de loi 206, Loi concernant La Laurentienne, mutuelle d'assurance. (16 h 50)

Une voix: Adopté.

M. Gendron: Un instant.

Une voix: Tout est adopté, Mme la Présidente. Joyeux Noël!

La Vice-Présidente: Je suis prête à reconnaître le prochain intervenant sur l'adoption du principe du projet de loi 206. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, le projet de loi 206, j'ai eu l'occasion d'en dire un mot en commission parlementaire. En commission parlementaire, vous savez qu'on est en famille, quelques membres. Comme cela s'est passé principalement entre 20 heures et 2 h 30, ces libéraux qui disaient qu'ils ne légiféraient jamais la nuit, ont fait disparaître, de nuit le principe de la mutualité dans une compagnie d'assurances mutuelle. Alors que les mutuelles et le principe de la solidarité économique ont été peut-être une des plus grandes vertus du peuple québécois, pendant la nuit, on a étudié un projet de loi sur les mutuelles d'assurances.

Essentiellement, ce que j'ai dit en commission parlementaire, c'est qu'on ne devrait pas étudier des questions d'une telle ampleur en fin de session alors que le projet de loi a été déposé à la fin mai. Nous sommes rendus au 17 juin et I devrait y avoir un vrai débat.

Par exemple, dans le domaine des caisses populaires, un avant-projet de loi a été déposé hier, annoncé par le ministre depuis environ un an et demi. Finalement, à force de pressions de toutes parts, il est arrivé à déposer le projet de loi hier. Il y aura des consultations qui n'ont pas encore été annoncées officiellement mais qui devraient l'être bientôt, à la fin de l'été ou au début de l'automne. Le ministre l'a déjà indiqué sans avoir encore proposé les dates. Comme i s'agit d'un avant-projet de loi, cela veut dire que ce n'est même pas le projet de toi définitif. C'est un avant-projet de loi pour consultation avant de présenter le véritable projet de loi.

Des mutuelles, il en existe un grand nombre au Québec qui relèvent de la nature coopérative aussi, du principe de la mutualité dans le domaine coopératif. On aurait dû avoir un document, livre blanc ou avant-projet de loi, présenté par le ministre, comme N l'a dit, d'ailleurs, dans son document sur l'avenir des institutions financières où il avait annoncé un chapitre sur la démutualisation. Pourquoi? Pour qui y ait un débat public au Québec sur ce que doivent être les mutuelles dans l'avenir.

Je comprends que les mutuelles ont existé au Québec depuis plusieurs dizaines d'années

C'est possible, et souhaitable même, qu'un débat se fasse pour savoir comment doivent fonctionner les mutuelles dans l'avenir. Elles ont été et sont encore une des forces économiques du Québec. Mme la Présidente. Il aurait dû y avoir un véritable régime prévu pour les mutuelles pour l'avenir mais pas dans un débat escamoté, sans publicité, alors que le projet de loi est déposé à peine 15 jours avant son étude.

On a vu que c'est La Laurentienne qui vient de demander de se démutualiser. On a vu dans les journaux que la SSQ, les Services de santé du Québec, pensent aussi et ont annoncé leur intention de se démutualiser. Selon le même principe que La Laurentienne? On ne le sait pas. Peut-être selon un principe complètement différent.

Tout ce que le ministre a eu à nous dire, c'est de nous parler des Clairvoyants, une mutuelle locale ou régionale, une petite mutuelle qui était en difficultés financières et qui voulait s'affilier à une compagnie d'assurances. La Survivance, pour continuer à fonctionner. C'était une question de vie ou de mort. C'est une toute petite société locale. Nous avons accepté de le faire. Dans le cas de La Laurentienne, on parle d'environ 15 000 000 000 $ d'actifs. Le ministre comparait La Laurentienne aux Clairvoyants. Le ministre n'avait sûrement pas sa boule de cristal cette journée-là puisqu'il n'y a pas de commune mesure, il n'y a même pas de comparaison possible entre La Laurentienne et les Clairvoyants. C'est un peu comme si le ministre avait comparé ses mammouths, un terme qu'iI affectionne et qu'il donne comme exemple, à une souris. On est à peu près dans le même ordre de comparaison, entre La Laurentienne et les Clairvoyants qu'entre les mammouths et une souris.

Le ministre essayait de nous faire ses comparaisons boiteuses. J'ai dit tout simplement en commission parlementaire - et c'est ce qui fait que nous avons voté sur un grand nombre de dispositions sur division - que nous ne sommes pas d'accord avec le procédé. Le ministre devrait avoir le courage de déposer une loi sur la démutualisation et dire dans quel cadre cela va se faire pour les sociétés mutuelles qui voudraient se démutualiser. On s'est rendu compte aussi qu'il y avait des chapitres gris où le partage des surplus - on l'a étudié hier en commission parlementaire à une heure et demie ou deux heures du matin - dans la loi actuelle sur les assurances n'était vraiment pas très prévisible parce qu'il n'y avait jamais eu démutualisation, ni liquidation de mutuelles au Québec de sorte que le partage des surplus lors de la liquidation n'est pas indiqué, n'est pas précis et qu'iI faudrait sans doute le préciser parce qu'on assiste actuellement, ou on est susceptible d'assister à des démutualisations ou à une possibilité de liquidation des surplus. C'est pourquoi, Mme la Présidente, je dis qu'on ne doit pas procéder de cette façon, mais qu'iI doit y

avoir un véritable débat au Québec sur la démutualisation. En quelque sorte, La Lauren-tienne était pénalisée par la façon de faire du ministre des Institutions financières puisqu'il n'a pas présenté le projet de loi, il n'a pas apporté le document qu'il avait annoncé sur ses intentions quant à l'avenir des institutions financières peu de temps après avoir été ministre des institutions financières, sauf que le chapitre sur la démutualisation n'est jamais arrivé et qu'actuellement, il n'y avait aucun cadre pour réaliser cette démutualisation.

Actuellement, est-ce que le régime qui a été prévu dans la loi 206 sur La Laurentienne, projet de loi privé, qui est privé juste un peu parce qu'il touche quand même 165 000 membres, cela commence à être plus que privé... C'est donc un projet de loi qui est de nature publique et qui aurait dû être présenté de façon a permettre un débat public plus important. L'avenir des mutuelles au Québec, c'est fondamental. Les mutuelles sont un secteur très important de notre vie économique au Québec parce que des gens ont choisi ce type d'institution dans le domaine des assurances pour pouvoir fonctionner de façon particulière pour les Québécois, de la même façon que les caisses d'épargne et de crédit et le Mouvement Desjardins étaient un choix québécois d'institutions que nous avons développées ici avec notre génie propre. Aujourd'hui, qu'on commence à faire des démutualisa-tions sans avoir un débat d'ensemble sur ce que doivent être les mutuelles dans l'avenir, comment elles doivent fonctionner... Le ministre et le directeur général des institutions financières nous ont admis que l'institution prévue dans le projet de loi privé, corporation mutuelle de gestion, est un être inexistant, qu'il n'y en a nulle part ailleurs au monde. Cela n'existe pas ailleurs qu'au Québec, dans aucune institution, cela n'existe pas au Canada ni aux États-Unis. Cela n'existe nulle part ailleurs au monde selon les propres mots - c'était l'une de mes questions - de l'Inspecteur général des institutions financières.

Est-ce qu'on pense que le fait de parler de l'avenir des institutions financières et des mutuelles d'assurance au Québec ne mérite pas un véritable débat et une véritable loi qui va établir le cadre dans lequel se fera la démutualisation? Cela touche des centaines de milliers de mutualistes au Québec. Je n'hésite pas à dire des centaines de milliers de mutualistes au Québec qui ont adhéré, qui ont donné leur patronage, leur clientèle, qui sont devenus membres de ces mutuelles dans un cadre donné. Il est clair qu'il faut se poser la question, à savoir que, si à un moment donné, une entreprise veut cesser d'être une mutuelle pour devenir quelque chose d'autre, de quelle façon cela doit se faire? Quelles sont les options possibles? Dans quel débat cela doit-il se faire? Dans quelle publicité cela doit-il se faire? De quelle façon les membres doivent-ils faire le débat à l'intérieur de leur entreprise?

Rien de cela n'est connu, n'est précisé. C'est pourquoi nous avons dit qu'on ne peut pas, au Québec, d'une façon décente faire la démutualisation des entreprises mutuelles, des compagnies d'assurances mutuelles, des sociétés mutuelles de cette façon. C'est pourquoi nous avons dit au ministre que nous ne pouvons pas accepter que le ministre fasse cela de cette façon. Demain, si la CSSQ arrive avec un projet d'une autre nature, ce sera un autre cadre de démutualisation? Le surlendemain, une autre entreprise? Finalement, on aura abattu tous les arbres sans voir la forêt. Ce n'est pas normal, ce n'est pas une façon de fonctionner. Je pense que pour le bien-être des Québécois et de la société québécoise, avec un véhicule aussi important que les mutuelles et les sociétés mutuelles d'assurance, on devrait pouvoir faire ce débat public dans l'ensemble de notre population pour que les gens choisissent, indiquent dans une consultation quelles sont les voies d'avenir qu'ils voient pour les mutuelles. (17 heures)

Cela ne veut pas dire que le projet de loi sur La Laurentienne est une option qui pourrait être refusée. Cela pourrait être une des options, sauf que cela ne peut pas se faire dans un débat de cette façon. Il faut qu'il y ait une loi-cadre qui établisse les façons de faire cette démutualisation et quelles sont les avenues et la procédure possibles pour le faire.

C'est pourquoi dans ce débat nous avons voulu souligner très vigoureusement au ministre que nous serions favorables à ce qu'au plus vite il présente un avant-projet de loi pour établir ce qui arrive dans le cas de démutualisation de mutuelles: si des gens, qui ont été membres de mutuelles et qui voient la démutualisation de leurs mutuelles, en réalité, doivent de force rester dans la mutuelle ou s'ils peuvent se retirer et engager une certaine liquidation des surplus. La question se pose parce que ce sont leurs contributions à la société mutuelle qui ont fait que ses avoirs ont pu devenir ce qu'ils sont aujourd'hui. Quand on parle des avoirs propres de La Laurentienne, on parle de 125 000 000 $, de 165 000 membres. On ne parle pas de petites choses, on parle de grandes entreprises avec beaucoup d'argent: 15 000 000 000 $ d'actifs, 125 000 000 $ d'avoirs propres et 165 000 membres! Je pense qu'on ne peut pas traiter cela de cette façon-là, d'une façon aussi cavalière. Il faut qu'il y ait un débat sur l'avenir des mutuelles au Québec, indiquant quel devrait être le cadre législatif qui va les régir et comment tout le système doit fonctionner au Québec.

Je pense que c'est la seule façon de faire. C'est pourquoi nous avons indiqué, à plusieurs reprises, au cours de l'étude du projet de loi... Nous avons voté sur division sur un grand nombre d'articles en disant: Nous pensons que nous ne pouvons pas nous arroger le droit de choisir quel sera l'avenir des mutuelles au Québec seulement sur la représentation d'une

entreprise qui dit: Moi, je veux faire cela comme cela. Il faut que ce cadre soit déterminé par la société québécoise dans une vaste consultation qui aura fait l'objet d'un débat public au Québec et qu'ensuite le Parlement détermine, dans une législation appropriée, le cadre de la démutuali-sation quand les membres d'une entreprise mutuelle veulent démutualiser leur entreprise après avoir eu une existence mutuelle pendant 20, 30, 40, 50 ou 60 ans.

C'est un sujet important, c'est un sujet majeur. Je regrette que le ministre ait accepté de procéder de cette façon, La Laurentienne étant un peu forcée, parce qu'elle voulait agir plus rapidement, de demander de procéder de cette façon parce que le ministre n'a pas jugé opportun d'arriver avec un projet de loi à temps. Il va nous dire: Oui, mais dans le cadre du décloisonnement des institutions financières, le Québec est en avance. Le Québec est en avance parce qu'il y a eu le ministre des Finances du temps, M. Jacques Parizeau, qui a présenté un grand nombre de lois entre 1981 et 1984. Le ministre, qui est en fonctions maintenant, depuis presque trois ans, a finalement abouti avec un projet de loi sur les fiducies, qui était déjà prêt depuis plusieurs années. Là, on vient de voir arriver un projet de loi sur les caisses d'épargne et de crédit, qui était déjà presque écrit quand ils sont arrivés au pouvoir. Mais sur la mutuali-sation des compagnies d'assurances, il n'a rien produit, sauf quelques lignes dans son document d'orientation sur les institutions financières. Et je pense que les Québécois vont être pénalisés si le ministre ne se dépêche pas de présenter un avant-projet de loi ou un livre blanc de consultation sur l'avenir des mutuelles au Québec. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Lévis. M. le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation.

M. Pierre-C. Fortier (réplique)

M. Fortier: Mme la Présidente, si je reçois tellement d'applaudissements, ce n'est sûrement pas pour féliciter le député de Lévis; mes collègues, qui sont fatigués d'entendre le député de Lévis, applaudissent parce qu'ils savent que c'est son dernier discours, cet après-midi.

Le député de Lévis a réussi, cet après-midi, à parler à peu près sur tous les projets de loi pour se mettre les pieds dans les plats presque continuellement. Il a parlé sur le projet de loi 1 du ministre des Transports. Je le félicite, ce fut exactement, mot à mot, le même discours qu'il a fait à l'Assemblée nationale hier. Il faut le faire, deux discours de suite à l'Assemblée nationale. Il aurait pu prendre la cassette d'hier pour parler sur ce projet de loi 1 et cela aurait fait exactement la même chose.

Ensuite de cela, il a parlé sur le projet de mon collègue, le ministre de l'Industrie et du

Commerce, et il s'est fait savonner de la plus belle façon par le ministre qui lui a dit qu'en fin de compte H n'avait parié à peu près à personne. Il a réussi à parier sur le projet de loi du ministre du Revenu pour contester un dégrèvement fiscal pour ceux qui travaillent en régions éloignées, dont la Gaspésie. Je vous souhaite bonne chance à la prochaine élection, à vous et au Parti québécois; on prendra le discours que vous avez fait cet après-midi, alors que vous avez dit clairement que vous étiez contre le fait que les gens de la Gaspésie, où il y a un chômage chronique, puissent avoir, justement, un dégrèvement fiscal qui puisse alléger leur fardeau, étant donné le chômage et le peu de développement économique qui sévissent dans cette région.

Voilà, Mme la Présidente, que le député de Lévis nous dit: Nous avons dit un mot de ce projet de loi privé en commission parlementaire et, malheureusement, nous avons dû travailler jusqu'à 2 h 30. Un mot, M. le député de Lévis? Le discours que vous venez de prononcer, vous l'avez prononcé à peu près 25 fois il y a deux jours. Et c'est un projet de loi privé. Et vous me dites: Pour quelle raison le ministre responsable des institutions financières a-t-il procédé de cette façon? Mme la Présidente, il s'agit d'un projet de loi privé. Ce n'est pas moi qui ai soumis ce projet de loi ici, à l'Assemblée nationale, c'est La Laurentienne, mutuelle d'assurance, qui a envoyé un projet de loi privé à l'Assemblée nationale et qui nous demande de l'étudier et de l'accepter. Si le député de Lévis n'a pas compris qu'il ne s'agit pas d'un projet de loi public, mais d'un projet de loi privé, il faudrait qu'il apprenne, au moins, ses leçons, qu'il regarde les règlements et qu'il sache qu'il y a une distinction importante à faire entre les projets de loi privés et les projets de loi publics. Nous sommes ici en train de discuter d'un projet de loi privé qui va permettre à La Laurentienne, une firme importante du Québec, avec 12 000 000 000 $ d'actifs, de se capitaliser davantage et de rayonner à travers le monde, comme elle a commencé à le faire, d'ailleurs, depuis plusieurs années.

J'ai cru, Mme la Présidente, que cela nous aiderait, connaissant les difficultés que tous les ministres ont avec le député de Lévis, si je disais à La Laurentienne: Auriez-vous l'obligeance d'aller parier au député de Lévis pour lui expliquer le projet de loi privé? La Laurentienne m'a indiqué que son vice-président, M. Drolet, est allé rencontrer le député de Lévis. M. Caston-guay a rencontré M. Parizeau pour lui expliquer exactement les tenants et les aboutissants du projet de loi. Et, malgré tout cela, vous voyez qu'on a eu droit, cet après-midi, à une autre sortie. On a eu droit aussi à une commission parlementaire où même M. Castonguay, le président de La Laurentienne, s'arrachait les cheveux parce qu'il me disait qu'il ne savait plus quoi dire pour répondre aux questions du député de

Lévis, pour lui expliquer que les mutualistes ne perdaient absolument aucun droit et que, dans le fond, nous avons trouvé un moyen de démutua-liser La Laurentienne d'une certaine façon, en préservant intégralement les droits des mutualistes. _On a expliqué cela au député de Lévis. Me Roger Beaulieu, un avocat extrêmement brillant de Montréal, qui accompagnait M. Castonguay, a fourni toutes les explications; l'Inspecteur des institutions financières, avec sa patience légendaire, a répondu à toutes les questions du député de Lévis. Malgré cela, je m'aperçois cet après-midi que le député de Lévis nous dit qu'il n'a absolument rien compris et il nous parle du partage des surplus de La Laurentienne, alors que, Mme la Présidente, le projet de loi qui est devant nous ne fait aucune démutualisation traditionnelle dans le sens que les surplus de La Laurentienne ne sont pas distribués au moment où l'on se parle et qu'ils sont préservés intégralement.

Mme la Présidente, le député de Lévis nous dit: II aurait fallu que les intéressés soient informés des enjeux. Et je crois que c'est une question tout à fait pertinente. En commission parlementaire, l'inspecteur lui a expliqué qu'il avait exigé que La Laurentienne envoie un prospectus aux 180 000 mutualistes de La Laurentienne - un document de sept pages dont nous avons donné copie au député de Lévis - pour leur expliquer de quelle façon la démutualisation partielle devait se faire et de quelle façon les droits des mutualistes seraient préservés. Il nous dit: On a fait cela la nuit, alors que les intéressés n'étaient pas au courant de ce que nous faisions. Il y a une dizaine de jours, il y a eu une réunion des mutualistes de La Laurentienne qui, à 95,5 % ont voté pour la démutualisation partielle pour laquelle nous avons reçu la demande de La Laurentienne d'approuver le projet de loi privé.

Il faut arrêter de charrier. Le député de Lévis nous dit qu'on fait cela en pleine nuit et que les intéressés n'ont pas été informés. Les 180 000 mutualistes ont reçu l'information pertinente. L'Inspecteur général des institutions financières nous a dit en commission parlementaire qu'il était extrêmement satisfait de l'information qui a été donnée aux mutualistes, de la procédure qui a été suivie. Ces mutualistes ont approuvé à 95,5 % la façon dont le président de La Laurentienne, M. Castonguay, nous a proposé de procéder à la démutualisation partielle de La Laurentienne par un projet de loi privé.

Mme la Présidente, je m'aperçois que, que ce soit le projet de loi du ministre des Transports, que ce soit le projet de loi du ministre de l'Industrie et du Commerce, que ce soit le projet de loi du ministre du Revenu, que ce soit un de mes projets de loi - mais ici ce n'est pas nécessairement un de mes projets de loi, il s'agit d'un projet de loi privé - tous les ministres ont de )a difficulté avec le député de Lévis. Il nous crée des embêtements. C'est pour cela qu'il faisait allusion à une lettre qui a été publiée dans Le Devoir et durant la commission parlementaire sur le décloisonnement des intermédiaires, on a eu droit à ses impatiences. On a eu droit à ses retards. Et je vais vous lire cette lettre-là parce qu'elle décrit ce que pense une personne qui a assisté, pendant cinq jours, à la commission parlementaire. M. Simard dit, dans une lettre qu'il a envoyée au journal Le Devoir le 14 juin: "Lors de la commission parlementaire du budget et de l'administration le 31 mai et 1er, 2 et 3 juin, je me serais attendu à un peu plus de ponctualité de votre part." Et la lettre vous était adressée. "Alors que le ministre Fortier se faisait un point d'honneur d'être à l'heure, malgré ses devoirs à l'Assemblée nationale et à son ministère, vous trouviez le moyen d'arriver en retard, avec une nonchalance insultante pour les délégations qui étaient à la merci de votre disposition." Et il continue un peu plus loin "Je comprends qu'une écoute attentive peut être difficile pendant quatre jours d'affilée, mais j'ai aussi passé ces quatre journées entières à écouter vos commentaires qui étaient beaucoup moins intéressants que ce que les participants avaient à dire."

M. le député de Lévis, si j'ai un conseil à vous donner, pendant vos vacances allez donc voir un psychologue et essayez donc de comprendre que vous êtes parfois un emmerdeur professionnel, qu'il y a des choses qu'on devrait faire d'une façon plus efficace lorsque vient le temps d'approuver des projets de loi et lorsqu'on les étudie en commission parlementaire.

Mme la Présidente, il s'agit d'un projet de loi privé qui va permettre à La Laurentienne d'aller chercher des capitaux importants. M. Castonguay nous a dit que ce projet de loi va permettre à La Laurentienne d'aller chercher quelque 50 000 000 $ pour permettre le développement d'une institution financière du Québec dont je suis fier et dont tous les membres de cette Chambre sont fiers. Et c'est avec plaisir que je voterai pour le principe de cette loi privée de façon à permettre à La Laurentienne d'atteindre les objectifs qu'elle s'est fixés à travers le monde. Je vous remercie.

Des voix: Bravo!

La Vice-Présidente: Le débat étant terminé, est-ce que le principe du projet de loi 206, Loi concernant La Laurentienne, mutuelle d'assurance, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Garon: Sur division.

Adoption

La Vice-Présidente: Adopté sur division. Nous allons maintenant passer à l'étape de

l'adoption du projet de loi 206. Il n'y a pas d'autres interventions? Est-ce que le projet de loi 206, Loi concernant La Laurentienne, mutuelle d'assurance, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Alors, Mme la Présidente, ceci termine les travaux que nous avions préparés pour la journée d'aujourd'hui. Mais je suggérerais que nous suspendions quelques minutes de façon que nous puissions vérifier si nous avons bel et bien adopté tout ce que nous nous proposions d'adopter pour la séance d'aujourd'hui; après quoi, je proposerai l'ajournement des travaux, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Nous allons donc suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise 17 h 16)

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons maintenant reprendre nos travaux. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Mme la Présidente, tout en rappelant les avis que j'ai donnés ce matin quant à la commission des affaires sociales qui doit siéger lundi à compter de 10 heures, de même que mardi à compter de 10 heures, je propose que l'Assemblée ajourne ses travaux au mardi, 21 juin, à 15 heures.

La Vice-Présidente: Avant d'ajourner nos travaux, j'aimerais informer cette Chambre que, vers 18 h 15, il y aura sanction de certains projets de loi chez le lieutenant-gouverneur.

Cela dit, est-ce que la motion d'ajournement proposée par M. le leader du gouvernement est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Nous allons donc ajourner nos travaux au mardi, 21 juin, 15 heures.

(Fin de la séance à 17 h 17)