Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures six minutes)

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! Regagnez vos sièges.

Nous allons nous recueillir quelques instants.

Vous pouvez vous asseoir.

M. le ministre des Affaires internationales.

M. Gobeil: Mme la Présidente, je vous prie d'appeler l'article 5 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 42 Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 5 de notre feuilleton, le ministre des Affaires internationales propose l'adoption du principe du projet de loi 42, Loi sur le ministère des Affaires internationales. M. le ministre des Affaires internationales.

M. Paul Gobeil

M. Gobeil: Mme la Présidente, l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'étude à l'Assemblée.

Mme la Présidente, le projet de loi 42 déposé devant l'Assemblée nationale en juin dernier propose la création du ministère des Affaires internationales en remplacement de deux ministères, celui des Relations internationales et celui du Commerce extérieur et du Développement économique. Ce projet de loi traduit la volonté exprimée dans le discours inaugural du 8 mars dernier, et je cite: "Le gouvernement croit fe moment venu de beaucoup mieux planifier, organiser et diriger l'action extérieure du Québec, autant dans sa dimension politique que dans celle des échanges d'ordre économique, social et culturel."

Le premier ministre m'a confié la responsabilité de ce ministère et j'ai accepté avec enthousiasme ce nouveau défi parce que j'estime que les affaires internationales constituent l'un des moyens les plus importants d'assurer le développement futur du Québec. En abordant aujourd'hui l'étude de ce projet, je voudrais regrouper mes observations autour de trois points.

Je voudrais signaler d'abord que le projet de loi 42 s'inscrit dans la continuité des activités internationales que le Québec a développées et des gestes historiques que les divers gouvernements ont posés dans ce domaine, notamment depuis 1960.

En second lieu, j'estime que ce projet donnera une nouvelle impulsion à nos relations internationales, grâce à une cohérence et à une efficacité plus accrues.

Je terminerai en évoquant la façon dont nous pourrons aborder, avec l'adoption de ce projet de loi et dans les meilleures conditions, les défis que nous présente la situation internationale.

Mme la Présidente, l'activité internationale du Québec repose sur une longue tradition. Il me semble important que les Québécois d'aujourd'hui réalisent que le Québec a été un acteur international depuis la naissance de la Confédération. À cette époque déjà, les questions d'immigration, d'agriculture et de commerce incitaient le gouvernement à envoyer des représentants à l'étranger. Le 30 octobre 1868, un an seulement après la création de la Confédération, les délégués du gouvernement fédéral, ceux du Québec, de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick réunis en conférence, décidaient que, et je cite: "Outre les agences européennes du Canada, chaque province pourra nommer des agents en Europe ou ailleurs qu'elle jugera à propos de choisir et ces agents seront dûment accrédités par le gouvernement général."

Dès lors, le Québec enverra effectivement des représentants en Grande-Bretagne, en France et en Belgique. Et c'est en 1882 que son premier représentant permanent s'installe en France. En 1909, le Parlement adopte une loi permettant au gouvernement d'affecter un agent général en Grande-Bretagne et en Belgique sous l'autorité du premier ministre. Abrogée en 1936, cette loi est remplacée par une autre en 1940 permettant aux ministères des Affaires municipales, du Commerce et de l'Industrie d'affecter à l'étranger des agents généraux. Et, sous le gouvernement Lesage, en 1961, une nouvelle loi remplaçant celle de 1940 place les délégués généraux ou agents généraux sous l'autorité du ministère de l'Industrie et du Commerce jusqu'à ce qu'ils relèvent de la juridiction du ministère des Affaires intergouvernementales créé par une loi de 1967. En 1974, le gouvernement a légiféré pour intégrer au ministère des Affaires intergouvernementales les services qui s'étaient développés dans divers ministères pour s'occuper de coopération avec l'extérieur. Déjà, il s'agissait là d'un effort visant à mieux intégrer les divers aspects des activités internationales du gouvernement. Enfin, en novembre 1982, une loi créait le ministère du Commerce extérieur.

Mme la Présidente, aujourd'hui l'importance d'intégrer les différentes dimensions de l'activité internationale est devenue évidente. Le projet de loi 42 qui s'inscrit dans une longue tradition de gestes législatifs vient donner au gouvernement les moyens de s'occuper de ses affaires internationales suivant les exigences actuelles. Ce bref regard sur le passé permet de constater que malgré les diverses difficultés rencontrées, que ce soient les guerres mondiales, les crises économiques ou les ressources budgétaires limitées, le gouvernement du Québec en est constamment revenu à reconnaître la nécessité de s'occuper des affaires internationales dans les domaines de sa compétence et d'avoir, à cette

fin, des représentants à l'étranger.

On peut dire sans fausse prétention que le Québec a joué dans ce domaine un rôle de pionnier, que ce soit pour des raisons liées à l'immigration, à la sécurité culturelle ou à son développement économique. Et d'autres provinces canadiennes ont suivi en quelque sorte l'exemple du Québec et ont développé leurs activités sur la scène internationale.

Il n'est sans doute pas inutile de rappeler aujourd'hui ce que disait devant cette Chambre, en 1967, le député libéral d'alors de Vaudreuil-Soulanges, M. Paul Gérin-Lajoie, l'un de ceux qui ont le mieux compris l'importance pour le Québec de développer ses relations avec l'extérieur et qui a démontré que de telles initiatives étaient parfaitement compatibles avec le cadre fédéral canadien. Je cite l'honorable député Paul Gérin-Lajoie: "Pour partager notre identité québécoise et canadienne-française, nous nous sommes autrefois repliés sur nous-mêmes. Pour l'épanouir, il nous faut aujourd'hui nous ouvrir sur le monde." À ses yeux, le projet de loi créant le ministère des Affaires intergouvernementales en 1967, et je le cite à nouveau, "ne confère au Québec aucun pouvoir nouveau dans les affaires internationales". Il ajoute: "Le fait de reconnaître une personnalité internationale au Québec n'offre aucun conflit avec le droit international. Il ne met nullement en cause la participation du Québec à la Confédération canadienne."

Mme la Présidente, à ma connaissance, cette thèse du prolongement extérieur des compétences internes dans notre système fédéral n'a été contestée par personne dans cette Assemblée. On doit reconnaître aujourd'hui que les faits ont d'ailleurs donné raison à la clairvoyance de notre collègue. Il est incontestable que le dynamisme actuel des divers milieux québécois doit beaucoup à l'ouverture sur le monde et aux activités internationales que les gouvernements du Québec ont développées au cours des dernières années. J'ajouterais également que le Canada tout entier a bénéficié de cette action du Québec, ne serait-ce que par le rééquilibre de sa politique extérieure et par le fait qu'il en est venu à accepter que notre collaboration pouvait renforcer singulièrement ses propres moyens d'action. Certains y voient même une bonne illustration de la souplesse de notre système fédéral.

Mme la Présidente, aujourd'hui, la place et le rôle du Québec dans les affaires internationales sont reconnus comme légitimes et nécessaires. Trois faits parmi d'autres me semblent illustrer cette reconnaissance. Depuis 1971, grâce à une innovation dans le droit international, le Québec est devenu membre d'une véritable organisation internationale. Il est, en effet, un gouvernement participant au sein de l'Agence de coopération culturelle et technique dont le Canada est par ailleurs partie à titre d'État membre. La légitimité des relations directes et privilégiées du Québec avec la France a été reconnue publiquement par le premier ministre du Canada le 8 novembre 1984. Un troisième exemple est fourni par l'entente intervenue entre Ottawa et Québec, qui prévoit désormais que le premier ministre du Québec participe à la Conférence des chefs d'État et de gouvernement des pays ayant en commun l'usage du français aux côtés du premier ministre canadien et d'une quarantaine d'autres partenaires. Le rôle qu'il y a joué, les diverses propositions qu'il y a présentées ont été acceptées par le sommet dont elles constituent certaines des décisions les plus importantes.

Ce sont là, Mme la Présidente, des acquis précieux pour tous. Je voudrais me réjouir avec vous de la crédibilité que le Québec a acquise comme partenaire international au cours des dernières années.

Dans le passé, cette Assemblée a tenu à souligner son entier appui au principe de l'action internationale du Québec en approuvant chaque fois à l'unanimité les lois successives qui en ont régi l'organisation. Je souhaite que l'Assemblée nationale reconnaisse de la même manière que le projet de loi 42 s'inscrit dans la continuité et qu'il vient donner une nouvelle impulsion aux activités internationales qui constituent plus que jamais une dimension essentielle de notre développement. Mme la Présidente, nous reconnaîtrons tous, je l'espère, que la continuité n'exclut ni l'adaptation aux réalités actuelles ni le souci d'une cohérence et d'une efficacité accrues.

Je ne voudrais pas présenter ici toute une série de statistiques pour discuter de la place qu'occupe le Québec sur la scène mondiale. Je voudrais simplement rappeler certains chiffres qui permettront de mieux comprendre les intentions du gouvernement en présentant le présent projet de loi. Le produit intérieur brut du Québec se chiffrait à quelque 130 000 000 000 $ en 1987; 40 % proviennent des exportations hors de nos frontières dont 20 % en dehors des frontières canadiennes. À titre de comparaison, les États-Unis exportent 7 % de leur produit intérieur brut, le Japon 17 % et la France 24 %. C'est dire que sur ce plan, le Québec réalise une performance remarquable puisqu'il se situe au 32e rang des exportateurs mondiaux alors que sa population le place au 75e rang. Les produits québécois sont exportés dans 145 pays.

Ces chiffres illustrent en même temps à quel point nous devons poursuivre nos efforts pour conserver notre place dans un monde de plus en plus concurrentiel. Le Canada lui-même perd du terrain puisqu'il est passé en peu de temps du 4e au 8e rang des nations commerçantes. Il faut bien voir que la concurrence internationale dans plusieurs secteurs se fait de plus en plus vive. Ainsi, dans le secteur primaire, les entreprises québécoises sont en concurrence avec celles de pays où sont régulièrement mises en valeur les ressources naturelles plus accessibles, plus exploitables et de façon plus économique. Dans le secteur secondaire, elles doivent concur-

rencer non seulement avec les pays nouvellement industrialisés qui bénéficient souvent d'une main-d'oeuvre à meilleur marché mais également avec les pays fortement industrialisés qui utilisent des technologies de pointe et qui ont généralement un accès direct à des marchés intérieurs importants. Dans le secteur tertiaire, le dynamisme de nos entreprises est Hé notamment à leur capacité de développer, d'acquérir et de transférer de nouvelles technologies.

On constate qu'au cours des dernières années, la part des services dans les échanges internationaux croit plus rapidement que celle des biens. Les services représentent actuellement 32 % de tous les échanges. L'échange des services est désormais inclus dans les sujets de négociation du GATT. Cette évolution nous fournit des indications importantes sur les nouvelles formes que prendront les relations économiques internationales où désormais les aspects financiers, technologiques et industriels vont prendre une importance décisive.

Mme la Présidente, personne ne peut imaginer que le Québec va rester à l'écart de ces tendances. D'ailleurs, sous l'influence de ces différents facteurs, la structure des exportations du Québec est en train d'évoluer, notamment en faveur des produits finis non comestibles et des matières travaillées non comestibles.

Le gouvernement est particulièrement sensible aux diverses transformations qui affectent la scène internationale, par exemple, ta formation en Europe et en Asie de grands ensembles, le resserrement de la concurrence internationale, l'internationalisation des productions et des échanges, l'évolution constante des réglementations internationales, notamment au sein du GATT. Tous ces facteurs ont des répercussions significatives sur l'économie, le développement et le bien-être de notre collectivité. C'est dans cette perspective que le gouvernement a affirmé, à plusieurs reprises, son souci de renforcer l'ouverture du Québec sur l'extérieur et de dynamiser ses relations internationales de façon à promouvoir l'identité et la spécificité de la société québécoise et à maintenir son poids politique à l'égard des décisions prises ailleurs et qui peuvent l'affecter. (10 h 20)

Mme la Présidente, devant la montée de plus en plus remarquée d'une interdépendance généralisée, le gouvernement considère que les intérêts du Québec lui commandent de s'inscrire dans cette évolution des rapports internationaux, notamment sur le plan économique. C'est ce qu'il l'a conduit à collaborer étroitement avec le gouvernement fédéral à la préparation et au déroulement des récentes rondes de négociations commerciales multilatérales et à appuyer fermement le projet d'accord sur la libéralisation des échanges avec les États-Unis. Le Québec doit, bien sûr, prendre en compte les réalités extérieures qui influencent son développement, mais c'est en cherchant à les concilier avec ses intérêts et ses besoins qu'il pourra assurer son développement selon ses propres orientations. C'est dans cette perspective qu'il se doit d'intervenir sur les relations internationales pour en faire un instrument adapté aux nécessités de son développement.

Aujourd'hui, les relations internationales ont pris des formes nouvelles. Elles touchent des domaines qui dépassent nettement la perspective classique de fa diplomatie. La culture, les communications, l'environnement, l'agriculture, l'énergie, les ressources naturelles, la science, la technologie, le tourisme et les échanges économiques revêtent une grande importance dans les relations actuelles entre les pays.

Voilà autant de questions qui touchent directement les compétences du Québec. Dans ce contexte, il est normal qu'au cours des dernières années, plusieurs ministères et organismes aient développé des activités internationales qui prolongent en quelque sorte, sur le plan externe, le mandat qui leur a été confié au Québec. Faute d'un cadre approprié, ces nombreuses activités sectorielles n'ont pas toujours été harmonisées de la meilleure façon, ce qui a pu en diminuer l'efficacité. Le fait de dissocier le commerce extérieur des relations internationales entraînait, bien sûr, des doubles emplois. De façon plus fondamentale, il provoquait une césure entre les préoccupations de nature économique et celles de nature politique, culturelle et sociale. Or, on ne saurait concevoir une stratégie efficace sans intégrer ces différentes dimensions. Cette division des responsabilités présentait par ailleurs des inconvénients sérieux à l'égard de nos partenaires québécois et étrangers. Voilà pourquoi, Mme la Présidente, dans un souci de cohérence et d'efficacité, le gouvernement propose, par le projet de loi 42, de clarifier les orientations et de réaménager les structures administratives en conséquence.

Sur le plan des affaires internationales, ce projet de loi unifie l'action extérieure du Québec sous une seule autorité qui se voit confier le mandat principal de planifier, d'organiser et de diriger toute l'action du gouvernement du Québec à l'étranger ainsi que celle de ses ministères et organismes et d'élaborer, en collaboration avec les ministères concernés, une politique en matière d'affaires internationales devant favoriser le rayonnement du Québec et son développement, notamment sur les plans commercial, culturel, économique, politique et social.

Mme la Présidente, ce projet de loi prévoit que le ministre des Affaires internationales est d'office le conseiller du gouvernement, de ses ministères et organismes sur toute question ayant trait aux affaires internationales et à titre de dépositaire des originaux des ententes internationales et de copies conformes de toute autre entente, il a la responsabilité d'établir un bureau des ententes et de prescrire le mode d'enregistrement de ces ententes. Le ministre des Affaires internationales a également le mandat de veiller

à ce que soit respectée la compétence constitutionnelle du Québec dans la conduite des affaires internationales.

Ce projet de loi prévoit, comme condition de validité de toute entente internationale, qu'une telle entente doit être signée par le ministre des Affaires internationales et être approuvée par le gouvernement. Au chapitre de la représentation du Québec à l'étranger, ce projet de loi attribue au ministre des Affaires internationales la fonction d'assurer et de diriger la représentation du Québec à l'étranger.

Le projet prévoit que le gouvernement peut établir à l'étranger des délégations générales, des délégations et toute autre forme d'organisation permettant la représentation du Québec à l'étranger et qu'en conséquence, il peut nommer, dans tout pays qu'il désigne, le délégué général pour représenter, sur le territoire qu'il indique, le Québec dans tous les secteurs d'activité qui sont de sa compétence constitutionnelle ou un délégué pour représenter, sur le territoire qu'il indique, le Québec dans des secteurs d'activité qu'il détermine.

Ce projet de loi donne au gouvernement le pouvoir de constituer un comité présidé par le ministre des Affaires internationales, chargé notamment de favoriser la collaboration entre les ministères concernés, aux fins de l'élaboration par le ministre d'une politique en matière d'affaires internationales et d'analyser la programmation des activités à l'étranger du gouvernement, de ses ministères et organismes et d'évaluer annuellement les résultats de ces activités. J'ai l'intention, Mme la Présidente, dans les semaines qui suivront l'entrée en vigueur de la loi 42, de saisir le Conseil des ministres d'une proposition de création de ce comité ministériel qui devra favoriser la concertation politique nécessaire pour assurer la réussite d'une stratégie internationale intégrée.

Ce projet de loi vient par ailleurs conférer au ministre de l'Industrie et du Commerce la responsabilité du domaine de la technologie et modifie en conséquence la désignation du ministre et de son ministère. Ce projet de loi précise les fonctions du ministre responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes et apporte certaines modifications d'harmonisation à des dispositions de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. Enfin, ce projet de loi contient un bon nombre de modifications de concordance découlant de la réforme proposée.

Pour remplir le mandat qui lui est confié, le ministre des Affaires internationales doit s'organiser, en partie, sur de nouveaux fondements qui se traduisent dans des structures différentes de celles qui existaient auparavant. La politique internationale du Québec se définit d'abord à partir de sa réalité interne et de l'identification de ses intérêts sur la scène internationale. Voilà pourquoi l'organisation du nouveau ministère mettra en place une nouvelle Direction générale des politiques et priorités qui sera chargée d'élaborer, avec le concours actif des ministères et organismes, des milieux québécois, ainsi qu'en collaboration avec les autres directions générales, une politique d'affaires internationales qui intègre les diverses composantes et qui propose des priorités à privilégier.

Par ailleurs, la mise en oeuvre de notre politique se fera suivant une approche géographique. Voilà pourquoi les directions d'affaires bilatérales sont structurées suivant un découpage géographique. Chacune de ces directions sera associée à la formulation des politiques et elle aura pour mandat essentiel de traduire ces orientations dans une stratégie à l'égard de la région dont elle a la charge. L'efficacité accrue viendra notamment du fait que les programmes à réaliser intégreront les dimensions culturelle, scientifique et économique et que la responsabilité des directions ne se réduira pas à une simple gestion de moyens. J'ajoute que la préoccupation des résultats sera présente partout. Et notre réseau de représentations à l'étranger constitue l'une des composantes essentielles du ministère. Nous disposons là d'un instrument qui nous aide à nous faire connaître à l'étranger et à y réaliser des activités.

Ce réseau sera appelé à jouer un rôle de plus en plus important dans l'élaboration de nos politiques en nous apportant notamment la connaissance des réalités des pays avec lesquels nous traitons. Ainsi, en proposant des orientations claires, en utilisant des ressources disponibles au service de politiques cohérentes, en développant un partenariat réel avec nos divers interlocuteurs, ce qui implique des relations étroites et suivies avec tous les milieux québécois intéressés et avec des partenaires fédéraux, on peut espérer que les affaires internationales du Québec connaîtront un nouveau développement et nous permettront de mieux relever les défis redoutables des années qui viennent.

Mme la Présidente, je voudrais souligner que ce projet de loi représente sans aucun doute une amélioration notable des structures administratives par rapport à la situation antérieure en intégrant les préoccupations d'ordre économique, culturel, politique et social et en évitant les doubles emplois. Il n'en reste pas moins que son objectif principal consiste à reunir les conditions pour assurer le développement des relations internationales du Québec et en accroître les résultats.

Ce sont ces perspectives de développement que je voudrais évoquer maintenant. Mme la Présidente, permettez-moi de le répéter à nouveau afin que ne subsiste aucune équivoque, c'est bien dans le but de s'assurer que toutes les dimensions de l'activité internationale du Québec soient désormais prises en compte dans une perspective intégrée que le projet de loi confie au ministre des Affaires internationales la responsabilité de planifier, d'organiser et de diriger l'action du gouvernement à l'étranger, ainsi que celle de ses ministères et organismes,

et de coordonner leurs activités au Québec en matière d'affaires internationales.

L'article 11 du projet de loi est clair, la politique d'affaires internationales doit favoriser le rayonnement du Québec et son développement, notamment sur les plans commercial, culturel, économique, politique et social. Un gouvernement ne peut se permettre d'ignorer l'interdépendance de ces différents facteurs. Dans le contexte actuel, il ne peut non plus se permettre de procéder au coup par coup. Pour être un partenaire crédible, il doit avoir une politique claire, cohérente et connue de ceux avec qui il traite sur la scène internationale. (10 h 30)

Mme la Présidente, l'entrée en vigueur du traité de libre-échange avec les États-Unis nous offre une opportunité considérable. De même, l'unification de l'Europe en 1992 appelle de notre part une adaptation de nos relations avec les pays de ce continent. Il faudra en même temps travailler à développer nos relations avec les pays du continent asiatique qui forment un pôle dont on n'a pas fini de mesurer l'influence. La mise en place de ces grands ensembles ne nous permet plus d'adopter une approche surtout fondée sur l'exportation de matières premières et de produits avec peu de valeur ajoutée. Il faut d'abord nous préoccuper activement de faire valoir nos points de vue dans l'établissement des règles du jeu qui s'effectue au sein des grands forums internationaux. Il faut également réaliser que la dimension financière, les structures industrielles et les impératifs du développement technologique nous conduisent à devoir envisager ce que les participants au sommet du développement technologique qui viennent de se réunir à Montréal ont appelé des alliances stratégiques. Les grandes firmes ont déjà réalisé cette nécessité et sont bien équipées pour l'assurer. Les petites et les moyennes entreprises, en revanche, auront besoin de toute notre action pour situer leurs créneaux et occuper leur place dans un marché international de plus en plus diversifié et compétitif. Accords industriels, appuis à la recherche et au développement, transfert de technologies du Québec vers l'extérieur et de l'extérieur vers le Québec, investissements étrangers, exportation de biens et services, développement du tourisme, voilà divers aspects des affaires économiques qui devront faire l'objet de choix stratégiques quant à leur importance relative dans nos activités économiques internationales.

Mme la Présidente, personne aujourd'hui ne prétend qu'il s'agit là d'une tâche facile. Voilà pourquoi il faudra y consacrer beaucoup d'efforts, en collaboration étroite avec l'ensemble de nos partenaires. Pour réussir, II faudra réaliser en même temps que les affaires économiques s'inscrivent dans un ensemble de relations plus larges dont il faut tenir le plus grand compte.

Je voudrais aussi parler, après avoir passé ce pôie économique, d'un deuxième pôle qui est lié en quelque sorte au pôle économique et qui intéresse nos échanges scientifiques internationaux. Le sommet sur la technologie vient de rappeler toute l'importance de la science et du développement technologique même pour les petits pays qui veulent tenir leur place dans la compétition internationale et le cas de la Norvège et de la Suède sont éloquents à cet égard.

Le développement des activités scientifiques et technologiques au Québec dépend de mes collègues. Toutefois, avec 1 % de la technologie mondiale, le Québec ne peut faire reposer son développement sur ses seules recherches. Il doit s'engager dans une collaboration internationale indispensable pour lui permettre d'avoir accès aux grands courants scientifiques et d'accroître progressivement son rôle dans ce domaine crucial. Et c'est l'un des secteurs auquel nous devrons sans doute accorder une importance beaucoup plus grande dans nos affaires internationales.

Un autre pôle qui deviendra de plus en plus important, Mme la Présidente, est celui des industries de la culture et de la communication. Il y a là un vaste champ d'activité où se conjuguent les impératifs de notre spécificité culturelle en même temps que des intérêts économiques considérables. Et, dans ce domaine, il est évident que la taille du Québec, son potentiel et ses ressources ne lui permettent pas de se développer en vase clos. Voilà pourquoi le Québec a proposé et obtenu que le Sommet des pays francophones retienne comme prioritaire ce secteur où nous devons développer davantage le travail en commun avec des pays francophones si nous voulons garder notre place dans le monde.

Je voudrais d'ailleurs souligner à quel point ce domaine d'activité est également important du point de vue économique. Quand on sait que le marché intérieur des médias aux États-Unis représente quelque 12 000 000 000 $, quand on voit les grandes puissances financières se lancer dans l'édification de puissants conglomérats, quand on voit l'Europe se donner un plan média et envisager une sorte d'eurêka audiovisuel, c'est-à-dire un grand programme visant à mobiliser ses ressources de création, on réalise à quel point il y a là des enjeux qui se posent à nous également. Et voilà pourquoi nos activités dans ce domaine devraient non seulement intéresser la francophonie mais également occuper une place importante dans nos relations bilatérales.

Les ressources humaines pourraient aussi constituer un pôle très majeur. La différence dans la compétition internationale proviendra moins de la technologie que de la qualité de nos resssources humaines. Mme la Présidente, le Québec doit se tourner vers l'extérieur pour assumer désormais sa croissance démographique. C'est là une responsabilité importante qu'il nous faut assumer avec le plus grand soin puisqu'elle conditionne largement ce que sera le Québec de demain.

Il y a également un autre aspect sur lequel

les affaires internationales peuvent contribuer au développement de nos ressources humaines. C'est par des échanges universitaires soutenus et des échanges de chercheurs universitaires et industriels et des échanges de jeunes que notre développement et notre ouverture sur le monde deviendront une réalité présente et assumée dans tous les milieux du Québec.

Je tiens à vous dire que nous voulons associer l'ensemble de nos partenaires québécois à l'élaboration et à la mise en oeuvre de notre politique d'affaires internationales. Mon ministère verra à prendre les dispositions pour établir avec eux des relations suivies, et cela me permet de souligner en même temps que les divers services de mon ministère sont évidemment au service des organismes, institutions et entreprises du Québec qui souhaitent relever le défi international.

Mme la Présidente, comme je viens de le dire, notre politique d'affaires internationales doit se définir à partir de nos intérêts. Elle doit aussi tenir compte des intérêts de nos partenaires à l'extérieur du Québec. Le Québec ne peut évidemment ignorer la politique extérieure canadienne. Il peut d'ailleurs légitimement tenter de l'infléchir dans le sens de ses intérêts et, dans les rapports avec nos partenaires internationaux, nous devons développer une stratégie d'ensemble et ne pas nous contenter d'opérations ponctuelles. La géographie conditionne évidemment les rapports internationaux même si les moyens modernes de communication ont aboli bien des frontières. On comprend dès lors l'importance que représentent nos relations avec les États-Unis, la première puissance mondiale. 75 % de nos exportations à l'étranger sont faites avec ce pays et, avec l'entrée en vigueur du libre-échange, nos relations vont encore s'intensifier non seulement sur le plan commercial, mais aussi sur les plans financier et industriel. Nous devrons nous efforcer d'augmenter nos échanges scientifiques et notre coopération en matière technologique.

Notre relation avec les États-Unis est trop importante pour se limiter à sa dimension économique. Notre frontière commune doit notamment nous inciter à développer des mécanismes de concertation qui permettront de concilier nos intérêts, par exemple dans le domaine de l'environnement, du transport, des ressources hydriques et d'autres questions dont s'occupe déjà la Conférence des premiers ministres et des gouverneurs. Nous le savons bien, la perception que les divers milieux américains ont du Québec joue un rôle important non seulement sur notre cote financière, mais aussi sur les investissements. Il y a là un effort considérable à fournir et pour lequel nous devons compter d'abord sur nous-mêmes. Nos rapports avec les États-Unis touchent également notre identité culturelle. Malgré la disproportion entre notre population et celle de notre voisin, on ne peut envisager dans ce domaine des relations sans réciprocité. Tout cela ne peut se faire sans une politique bien intégrée et sans une présence directe et active.

Avec la France, le Québec entretient des relations uniques à plusieurs égards, langue commune, liens historiques, interdépendance culturelle, intérêt partagé dans le domaine de cette entreprise essentielle qu'est la francophonie, des rapports qui commencent au niveau des premiers ministres et qui touchent tous les milieux des deux sociétés. Il ne faut pas craindre de reconnaître que le Québec doit, à l'appui de la France, une grande partie de la place et du rôle qu'il a pu jouer sur la scène internationale et de la crédibilité qu'il y a acquise. Il faut veiller à préserver le caractère unique et privilégié à cette relation directe et s'assurer qu'elle s'exprime constamment dans de nouveaux programmes qui nous permettront de relever en commun certains des défis les plus importants que nous devons affronter.

Et l'Europe constituera après 1992 le plus grand marché et l'un des plus riches de l'univers. Nous avons développé avec plusieurs pays européens des relations parfois spéciales, comme dans le cas de la Belgique, et parfois fondées sur une longue tradition, comme avec la Grande-Bretagne. Le fait d'appartenir à la civilisation occidentale permet des rapports plus faciles et devrait nous permettre de bénéficier davantage de l'énorme potentiel scientifique, technologique, culturel et économique que représentent les pays européens. Au-delà des relations actuelles qui sont souvent importantes, il nous faudra fournir des efforts considérables pour nous assurer que nos relations avec les divers pays d'Europe constituent un axe privilégié fondé sur un certain nombre de programmes majeurs. Il faudra développer des collaborations concrètes avec les grands programmes communs mis en place par les institutions européennes de façon à mieux profiter des opportunités qu'elles nous offrent. (10 h 40)

L'Asie représente aussi l'un des pôles du monde en émergence. C'est déjà vrai pour le Japon qui est devenu une puissance économique de premier plan. Ce sera vrai demain pour d'autres pays de ce continent où se trouve concentrée la plus grande partie de l'humanité et qui, de ce fait, joueront un rôle majeur au début du XXIe siècle. Au-delà des relations d'affaires qui ont déjà été amorcées avec plusieurs de ces pays asiatiques, il nous faudra développer des relations intégrant davantage divers aspects de nos activités.

Au cours des dernières années, le Québec a développé des relations suivies avec plusieurs pays d'Afrique, notamment avec les pays francophones d'Afrique. Les difficultés que traversent ces pays ne doivent pas nous faire oublier qu'ils sont nos partenaires dans la francophonie dont l'avenir dépend en grande partie de la contribution qu'ils y apporteront. Nous avons donc intérêt à ce que. ces pays puissent se développer de la meilleure façon possible.

Les liens que nous avons tissés avec les pays de ce continent, en particulier grâce à des échanges d'universitaires constants et à l'action de plusieurs de nos entreprises nous permettent d'envisager de continuer de travailler avec ces pays en renforçant notre collaboration avec les organismes fédéraux et les organismes internationaux qui apportent leur aide au développement.

Nos rapports avec les pays du Moyen-Orient n'ont sans doute pas connu les développements aussi importants qu'on aurait pu l'espérer de part et d'autre. Nous serons attentifs à identifier et à saisir les occasions qui pourraient se présenter dans cette région.

L'Amérique latine et les Caraïbes offrent pour le Québec un intérêt particulier. Le fait que 22 pays de cette région soient représentés de façon permanente à Montréal illustre bien leur souci de développer des rapports. On ne peut oublier d'ailleurs que le Mexique, qui fait partie du continent nord-américain, envisage la libéralisation de ses échanges avec les États-Unis. D'autres pays représentent également un potentiel considérable, malgré certaines difficultés qu'ils traversent aujourd'hui.

Mme la Présidente, j'ai déjà dit que le Québec ne pouvait se désintéresser des grands forums internationaux où s'établissent, pour ainsi dire, les règles du jeu international. C'est le cas pour certains organismes internationaux qui jouent un rôle de premier plan dans les affaires internationales comme la Banque mondiale, le Fonds monétaire international, le programme des Nations unies pour le développement, l'OCDE ou l'Unesco. Et la tenue à Montréal, en décembre prochain, d'une conférence ministérielle des pays participant aux négociations du GATT illustre bien l'intérêt que nous portons aux négociations commerciales qui se poursuivent dans ce cadre. J'espère qu'elle permettra aux Québécois de mesurer l'importance des enjeux qui s'y discutent.

Certaines organisations internationales permettent des discussions sur des sujets communs, ainsi que je viens de le dire, et d'autres permettent d'entreprendre des actions qui intéressent plusieurs pays et qui dépassent ce qu'on peut faire dans le cadre bilatéral. C'est le cas de la francophonie. Le Sommet du Québec a permis aux Québécois de réaliser que le français est utilisé par quelque 150 000 000 de personnes dans plus de 40 pays. Cela nous permet de mieux nous comprendre, cela peut nous permettre de lancer ensemble de grands projets comme TV5, comme une institution internationale des télécommunications, comme des actions communes en matière d'énergie ou d'agriculture, ou encore comme la mise en place de réseaux de coopération scientifique entre les universités de nos pays.

La francophonie ce n'est pas du folklore, mais c'est, pour le Québec, comme le disait le premier ministre, une voie d'avenir. Il va de soi que nous travaillerons au renforcement des institutions francophones internationales auxquelles le gouvernement participe en tenant compte des intérêts du Québec, ainsi que nous y invite le projet de loi.

Le Québec s'est donné, au cours des dernières années, un réseau important de représentations à l'étranger. C'est à mes yeux un instrument essentiel du dispositif qui nous permet de développer nos affaires internationales. La configuration de ce réseau ou la structure de certaines délégations pourront éventuellement être modifiées pour mieux s'adapter aux réalités présentes et aux objectifs poursuivis.

Je tiens à souligner que c'est dans une perspective de développement et d'efficacité que nous avons l'intention de mieux articuler son fonctionnement avec celui du ministère. Cela m'amène à dire que j'ai déjà demandé qu'on élabore une véritable politique des ressources humaines du ministère. C'est évidemment en développant notre expertise qu'on pourra accroître notre efficacité. L'un des moyens pour y arriver devra nous permettre de faciliter des mouvements de personnel entre notre ministère et les autres, ainsi qu'entre notre ministère et les délégations.

Mme la Présidente, nous le savons tous, le Québec se situe dans un environnement international qui connaît dans tous les domaines des transformations rapides et profondes. Alors que jusqu'au milieu du XXe siècle l'Europe constituait le centre du développement économique et culturel avant que les États-Unis s'affirment comme la première puissance mondiale, on se demande aujourd'hui si le bassin du Pacifique ne représentera pas, au début du XXIe siècle, le premier centre de la puissance économique.

Les États-Unis et le Japon sont entrés dans l'ère postindustrielle, ce qui veut dire que la majeure partie de leurs activités économiques se situe de plus en plus dans le secteur tertiaire et dans la technologie de pointe. L'internationalisation du capital et la révolution technologique des communications permettent aux banques et aux grandes sociétés de déplacer leurs capitaux à la recherche des taux les plus rémunérateurs sans que les gouvernements soient toujours en mesure d'intervenir pour préserver leurs intérêts.

Par ailleurs, on constate que dans les industries nouvelles l'importance des matières premières diminue, d'où la chute de leur prix non seulement à cause de la miniaturisation et des économies d'énergie mais aussi en raison de révolution constante de la technologie, des métaux et des matériaux.

En terminant, Mme la Présidente, si j'évoque à nouveau les perspectives ouvertes par ces transformations de la scène internationale, c'est pour souligner qu'une économie internationale intégrée appelle, de la part des gouvernements, une action résolue pour organiser l'interdépendance, d'autant que cette interdépendance se manifeste dans la plupart des sphères d'activité.

Le gouvernement du Québec, suivant ses moyens, doit assumer sa part de responsabilité. Sa taille comme sa situation ont constamment incité le Québec à se tourner vers l'extérieur. Aujourd'hui, cette nécessité revêt de nouvelles formes et appelle des efforts accrus.

Nous devons sans doute tirer tout le parti possible de nos ressources naturelles dans les échanges internationaux mais nous devons également avoir l'ambition d'occuper notre place dans les créneaux du secteur secondaire et, bien sûr, du secteur tertiaire qui connaît aujourd'hui des développements les plus rapides et les plus prometteurs. Pour pouvoir occuper notre place dans l'avenir, i nous faudra suivre de très près les évolutions qui ont cours dans le monde et bien identifier les grands courants qui se dessinent dans les différentes sphères d'activité.

Depuis 30 ans, très nombreux sont nos jeunes, nos enseignants, nos chercheurs et nos entrepreneurs qui ont eu l'occasion d'avoir une connaissance personnelle et directe des réalités internationales grâce, en grande partie, aux programmes de coopération et d'aide mis en place par le gouvernement. Il faut poursuivre sur cette lancée, développer nos connaissances des réalités internationales et inventer de nouvelles formes qu'appellent les réalités actuelles: un nouveau partenariat où chacun a un rôle à jouer et trouve ses intérêts. En disant cela, je ne minimise aucunement les lois de la concurrence. J'invoque simplement l'un des moyens les plus importants qu'il nous faudra prendre pour tenir notre place dans la nouvelle conjoncture internationale. Les développements qu'a connus le Québec au cours des dernières années lui fournissent de nombreux atouts pour envisager de développer un tel partenariat aussi bien dans les domaines culturel, scientifique et social que dans les activités économiques. C'est dans cette perspective que nous devons nous donner un instrument à notre mesure, performant et qui nous permette de susciter la collaboration de tous nos partenaires: québécois, canadiens et étrangers. Je ne crains pas de l'affirmer, Mme la Présidente, notre avenir est en grande partie lié à la place que nous saurons nous tailler dans les divers secteurs des affaires internationales.

Aujourd'hui, on entend souvent dire que les petites et les moyennes entreprises dans la plupart des secteurs doivent souvent franchir les frontières pour se développer. Pour y arriver, elles doivent investir et travailler dans un contexte souvent difficile. Si cela est vrai pour ces entreprises et pour la plupart de nos institutions, H va de soi que pour le gouvernement les affaires internationales constituent aussi un champ d'investissements nécessaire. Bien sûr, le gouvernement n'a pas le même rôle qu'une institution de recherche ou une entreprise. Il doit travailler à établir des règles du jeu qui respectent les intérêts de la population, il doit développer une expertise utile à ses ressortis- sants, il doit susciter les collaborations dans le cadre de grandes orientations qui permettront aux actions des uns et des autres d'obtenir de meilleurs résultats. Comme tout investissement important, celui que nous consentirons aux affaires internationales doit compter avec la durée pour pouvoir donner des résultats appréciables. (10 h 50)

C'est avec l'ambition de voir cet investissement majeur porter des fruits pour tous les Québécois et les Québécoises et leur permettre d'assurer leur développement dans tous les domaines que le gouvernement présente aujourd'hui le projet de loi soumis à notre étude. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre des Affaires internationales. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition.

M. Jacquet Brassard

M. Brassard: Merci, Mme la Présidente. Je pense que le ministre a évidemment raison, comme il l'a indiqué, de rappeler que le Québec n'a pas commencé aujourd'hui, ni même hier, à jouer un rôle sur la scène internationale. On peut rappeler qu'avec la Révolution tranquille, le Québec s'est également préoccupé, en même temps que de jouer un rôle actif sur la scène internationale, d'établir des relations avec un certain nombre de gouvernements étrangers, de mettre en place un réseau de délégations. C'est à la même époque également, on se le rappellera, qu'à la suite, je dirais, de controverses avec le gouvernement fédéral sur le plan constitutionnel, le gouvernement québécois d'alors a préparé la théorie constitutionnelle qui veut que le Québec soit habilité sur le plan juridique à exercer au plan international la compétence constitutionnelle qu'il possède sur le plan interne.

Les juristes et les constitutionnalistes ont pris l'habitude de parler à ce sujet de la doctrine Gérin-Lajoie, parce que c'était M. Gérin-Lajoie qui avait préparé cette doctrine constitutionnelle qui vaut toujours. Cette doctrine veut que le Québec, ayant des compétences reconnues sur le plan constitutionnel, des compétences internes, on admette que ça puisse avoir un prolongement externe sur la scène internationale, dans le domaine des relations internationales.

Je rappellerai également que le Parti québécois, au moment où il était au pouvoir, a également contribué à renforcer et à élargir le rôle joué par le Québec sur la scène internationale. C'est nous qui, on s'en rappellera, avons créé en 1983 le ministère du Commerce extérieur et, en 1984, le ministère des Relations internationales. C'est également nous - je pense qu'il est important de le rappeler à l'occasion du débat sur le projet de loi 42, Mme la Présiden-

te - qui avons convoqué en, 1983 un sommet tenu en 1984 sur la politique extérieure du Québec, un sommet très représentatif puisque tous les organismes et intervenants intéressés aux relations internationales ou à la coopération avec l'étranger avaient été invités. Organismes à caractère économique ou à caractère culturel, tous les intervenants s'étaient regroupés autour d'une table et, à partir d'un document de travail, avaient à l'occasion de ce sommet, identifié des pistes d'actions et contribué, par la suite, à mettre au point un énoncé de politiques ou de relations internationales qui avait été rendu public en 1985. J'ai le document ici: "Le Québec dans le monde ou le défi de l'interdépendance - énoncé de politiques de relations internationales." Cela faisait suite au sommet sur les relations internationales tenu en 1984. C'est au cours de ce sommet, d'ailleurs, qu'un certain nombre de consensus s'étaient dégagés. Entre autres, on avait tous convenu que le gouvernement devait se donner des priorités en matière de relations internationales et, également, qu'il devait, comme gouvernement, je dirais d'une société distincte, pour employer une expression maintenant à la mode, soutenir une action internationale, originale, dynamique, concertée et articulée.

Donc, il y avait, en 1985, un énoncé de politique de relations internationales et un énoncé fort articulé, cohérent, complet, je dirais, où l'on retrouvait non seulement les fondements de la politique internationale du Québec, mais également le cadre de cette politique, c'est-à-dire ses objectifs, ses priorités. D'ailleurs, il y a quatorze objectifs prioritaires qui ont été retenus: les secteurs d'intervention, les champs d'intervention, les régions d'intervention et, enfin, les instruments et les moyens de la politique de relations internationales du Québec. C'était donc un énoncé de politique qu'on pouvait, je pense, qualifier de complet, d'articulé et qui couvrait tous les volets qu'on retrouve dans une politique de relations internationales.

Donc, je pense que, sans se vanter, mais il convient de le signaler, le Parti québécois a posé des jalons d'une véritable politique des relations internationales pour le Québec, représentative de l'ensemble des intérêts du Québec et qui était fondée sur une approche globale du rôle du Québec sur la scène internationale. L'État reconnaît qu'une politique en matière de relations internationales constitue désormais, du moins c'était le cas, un des volets fondamentaux de sa démarche en matière de développement économique, social et culturel, cela au bénéfice, bien sûr, du peuple québécois.

Cette préoccupation en matière de relations internationales, nous l'avions au moment où nous étions au pouvoir. Nous l'avons toujours parce que... Je me permets de mentionner que, dans notre proposition principale, qui deviendra par la suite, après le congrès de novembre, notre programme du parti, on retrouve des principes et des objectifs d'une politique en matière de relations internationales fondée sur l'ouverture sur le monde, sur la libéralisation des échanges mondiaux, sur l'instauration d'une paix durable, aussi sur la reconnaissance du droit international, sur un meilleur équilibre nord-sud et, également, sur le développement et la multiplication des liens avec les pays francophones, de même que le soutien aux minorités francophones canadiennes.

Je pense qu'on retrouvera dans le programme du parti une politique de relations internationales là aussi complète et cohérente avec des objectifs et des priorités. Je ne peux pas dire que ce soit le cas pour ce qui est du Parti libéral. Son programme est plutôt étriqué de ce côté-là. Il ne contient aucun chapitre particulier sur les relations internationales. On y retrouve simplement une vision des relations internationales qui est axée presque uniquement sur la francophonie et l'absence de principes et de fondements sur la place que doit occuper le Québec sur la scène internationale. Ce n'est pas pour nous étonner, remarquez, parce que tous les observateurs savent que pour le Parti québécois, le Québec est un Etat, même si c'est un État fédéré, et comme tout État, il se doit d'avoir une politique de relations internationales et de jouer un rôle sur la scène internationale. Cela a toujours été notre conviction comme formation politique. Cela n'a pas toujours été le cas pour le Parti libéral. Pour les libéraux, très souvent - plusieurs événements passés sont là pour le démontrer - le Québec est une province, même pour certains, comme les autres. Pour beaucoup, les ambitions internationales du Québec apparaissent comme des querelles de drapeau ou de tapis rouge sans beaucoup de portée ni de signification. (11 heures)

Donc, je tenais à dire d'entrée de jeu que, comme formation politique, nous nous sommes toujours préoccupés de relations internationales, nous avons toujours été soucieux du rôle et de la place du Québec sur la scène internationale, et je pense que nous l'avons démontré au moment où nous étions au pouvoir et même après également.

Le gouvernement nous propose la création d'un ministère des Affaires internationales, mais on ne connaît pas sa conception et ses orientations quant au rôle du Québec sur la scène internationale. Est-ce que l'énoncé de politique de relations internationales de 1985, rendu public à la fin de notre deuxième mandat, est toujours valable? Est-ce que le gouvernement libéral va continuer de s'en inspirer ou va s'en inspirer? On aimerait le savoir. Le gouvernement y adhère-t-il toujours? Entend-il s'appuyer sur cet énoncé de politique pour ses actions sur la scène internationale? En d'autres termes, qu'entend faire le gouvernement avec l'énoncé de politique qui avait été rendu public, je pense, en juillet 1985? Est-ce que cet énoncé de politique, qui est le fruit d'une concertation de tous les inter-

venants, qui a suivi un sommet sur les relations internationales, ira à la poubelle ou est déjà à la poubelle? Je pense que la question est pertinente. On peut présumer que le gouvernement libéral rejette, a mis de côté, a mis sur les tablettes, sinon à la poubelle, cet énoncé de politique de relations internationales, puisqu'en 1987, le gouvernement confiait à des consultants extérieurs le mandat de préparer un énoncé de politique internationale. Cette étude avait coûté, je pense, 35 000 $, cela avait été vérifié à l'occasion de l'examen des engagements financiers. On n'a jamais voulu déposer cet énoncé ou le fruit de ce travail d'un consultant extérieur sur la politique des relations internationales. Pourquoi? Je l'ignore. Il aurait été cependant important de connaître le contenu de cet énoncé, le fruit de ce travail d'analyse au moment de la création du ministère des Affaires internationales. Cela nous aurait peut-être donné une idée de ce qu'entend faire le gouvernement en matière de relations internationales et de ce qu'est sa politique en cette matière? Pour le moment, on l'ignore.

Donc, je pense que, quand on compare les deux gouvernements, on se rend compte que, quant à nous, nous avions tenu un sommet public et nous avions élaboré au grand jour une politique de relations internationales en concertation avec les intervenants, alors que le gouvernement libéral, jusqu'à maintenant, a fonctionné en catimini ou en cachette. Il a demandé à des consultants extérieurs de lui fournir un travail là-dessus; on ne le connaît pas, on ne sait pas si un rapport a été déposé au ministère à ce sujet. Je pense qu'il serait urgent de connaître les orientations du gouvernement libéral en matière de relations internationales et que cela prenne la forme d'un énoncé de politique qui sera rendu public et qui sera, je l'espère - je pense que c'est une hypothèse intéressante - examiné par une commission parlementaire.

Là-dessus, je répète, Mme la Présidente, est-ce que l'énoncé de politique rendu public en 1985 vaut toujours ou est-ce que c'est l'énoncé secret, qu'on ne connaît pas encore, qui a été élaboré par un consultant extérieur en 1987? Est-ce que l'énoncé de politique de relations internationales élaboré avec les intervenants concernés et intéressés en 1985 vaut toujours ou est-ce que c'est l'énoncé élaboré par un consultant en 1987? Je pense qu'il est important qu'on le sache, il est important que la population du Québec le sache et le sache rapidement. Ce serait anormal, à mon avis, que le gouvernement, en matière de relations internationales, fonctionne selon les humeurs ou les états d'âme du ministre. Il faut une politique de relations internationales connue, publique et assumée, évidemment, par le gouvernement. Quant à nous, nous l'examinerons. Nous dirons si nous sommes en accord ou en désaccord avec cette politique, globalement ou partiellement, mais au moins le gouvernement en place aura une politique en matière de relations Internationales connue, affichée, assumée par lui et publique. Par conséquent, ça permettra aux intervenants et aussi à l'Opposition de s'y référer quand le gouvernement agira sur la scène internationale, posera des gestes ou des actions en matière de relations internationales. Cela nous permettra de nous y référer pour voir s'H y a concordance, adéquation avec la politique connue en matière de relations internationales ou distorsion et contradiction.

Parce que l'arrivée de l'ancien président du Conseil du trésor à la tête du ministère des Affaires internationales, je dois le dire, nous inquiète quelque peu; pas uniquement nous mais également plusieurs observateurs en cette matière. Nous sommes inquiets parce que, jusqu'à maintenant, la vision, je dirais étriquée et affairiste, du nouveau titulaire du ministère des Affaires internationales n'est pas de nature à apaiser les craintes de l'Opposition et de tous ceux qui croient à la présence et à l'action du Québec sur la scène internationale. Quelle sorte de diplomatie veut nous léguer le père de l'État Provigo"? Je pense que c'est important de le savoir et les éléments connus à ce sujet à la suite de déclarations qu'il a faites ne sont pas de nature à nous rassurer. C'est une vision affairiste, un peu courte et un peu simpliste. Entre autres, dans Le Devoir de septembre, on pouvait lire ce qui suit, de la part du titulaire du ministère des Affaires internationales: "Les maisons du Québec n'ont pas de raison d'être s'il ne s'y fait pas de la "business" et cela inclut la délégation à Paris." J'avoue que c'est là la manifestation d'une vision pour le moins simpliste des relations internationales. Les maisons du Québec n'ont pas de raison d'être s'il ne s'y fait pas de "business" et cela inclut la délégation du Québec à Paris, nous dit le ministre des Affaires internationales. Je dis que des déclarations comme celles-là nous inquiètent et nous préoccupent et je dis aussi que ça inquiète d'autres observateurs de l'action internationale du Québec. Entre autres, le journaliste Gilles Lesage qui s'intéresse à cette action internationale du Québec écrivait ceci dans Le Devoir: "En apparence anodins, disait-il, les propos de M. Gobeil laissent d'ailleurs entrevoir que le temps des batifolages internationaux passe au second plan et que dorénavant on sera sérieux. Foin des pelleteux de nuages et des poètes d'une diplomatie surannée. Place aux comptables de Provigo et de Lavalin, à ceux qui savent compter et ne s'enfargent pas dans les fleurs du tapis, à l'Elysée ou ailleurs." (11 h 10)

Et M. Lesage poursuivait: "Je caricature à peine. Pour justifier la nomination de M. Gobeil à ce poste névralgique, on explique que, depuis le départ de Pierre Trudeau, Québec éprouve moins de difficultés à tirer son épingle internationale. À preuve, le Sommet de la francophonie et autres initiatives où le Québec peut se faire

valoir à sa mesure dans le respect du régime fédéral, d'où, estime M. Bourassa - c'est toujours M. Lesage qui parle - l'utilité de faire moins de politique et de diplomatie, donc de faire des affaires ou de la "business", pour employer l'expression de M. Gobeil."

Je pense que M. Lesage a parfaitement raison. S'occuper d'affaires, s'occuper d'exportations, d'investissements, je pense que c'est important sur le plan international. A ceux qui prétendraient que, comme formation politique, nous avons tendance à minimiser le rôle économique du Québec et du ministère des Affaires internationales sur la scène internationale, j'indiquerai simplement que, dans l'énoncé de politique de relations internationales que nous avions rendu public en 1985, parmi les objectifs prioritaires, il y avait le développement des marchés extérieurs et l'organisation de l'offre à l'exportation. Il y avait également le renforcement de la structure industrielle par l'apport de capitaux étrangers et le transfert technologique. Par conséquent, on ne peut pas nous accuser de minimiser tout le volet économique de la mission internationale du gouvernement du Québec. Nous avions conscience de son importance et ça apparaissait très nettement et même de façon prioritaire dans notre énoncé de politique en matière de relations internationales. Mais ça ne se limite pas à ça, la mission internationale d'un gouvernement.

La mission internationale d'un gouvernement, oui, c'est sans doute chercher des investissements. Oui, c'est sans doute soutenir les exportations. Oui, c'est sans doute prospecter de nouveaux marchés, ouvrir de nouveaux marchés, mais c'est aussi, et c'est ce qu'on retrouvait, entre autres, dans les objectifs d'une politique de relations internationales, assurer la vitalité et la pertinence du français comme instrument de progrès dans le monde et contribuer à l'essor de l'ère francophone. Mais, c'est aussi favoriser les relations culturelles du Québec avec la communauté internationale. Mais, c'est également assumer la vocation continentale, nordique et maritime du Québec. Mais, c'est également protéger l'espace québécois des menaces environnementales exogènes. C'est aussi ça la mission internationale d'un gouvernement. Mais c'est également contribuer à la promotion des droits et libertés fondamentales au plan international, et j'en passe. Je veux dire, Mme la Présidente, que, oui, le volet économique ou la dimension économique de fa mission internationale du Québec est importante, mais ça ne doit pas se réduire à ça, ça ne doit pas se limiter à ça. Il y a d'autres volets et il y a d'autres dimensions qui sont tout aussi importants et qui doivent faire l'objet de nos préoccupations et de notre attention.

Que le Québec fasse des affaires sur la scène internationale, nous en sommes. Nous disons oui à cela. Nous l'avons démontré dans le passé. Entre autres, c'est nous qui avons créé le ministère du Commerce extérieur qui n'existait pas auparavant et qui était essentiellement consacré à la recherche de .nouveaux marchés et de nouveaux investissements dans le monde. Mais il y a également toute une série de volets de notre mission internationale dans le domaine de l'éducation et dans le domaine des échanges. Dans le domaine des échanges, je pense, par exemple, à l'Office franco-québécois pour la jeunesse, dont les budgets sont en réduction depuis quelques années. Je pense également à la coopération. Je pense à la présence du Québec au sein des instances internationales. Tous ces volets de la mission internationale du Québec sont également importants et il faut en tenir compte et les intégrer dans un énoncé de politique globale en matière de relations internationales.

Il faut aussi maintenir les acquis, ça aussi c'est important. Comme on vit dans un régime fédéral et que la responsabilité des affaires étrangères est quand même dévolue à l'État central, il faut quand même le reconnaître, 9 faut se rendre compte que la vigilance s'impose pour maintenir nos acquis sur la scène internationale. Il n'y a rien de définitif, rien d'acquis et à tout moment nos positions peuvent être contestées et on peut être forcé de battre en retraite, de reculer.

Il y a un sujet bien important d'intérêt public actuellement: la place du Québec dans les Jeux de la francophonie. Nous avons réussi, sur le plan de la francophonie, en déployant beaucoup d'efforts - quand je dis "nous", j'inclus tous les gouvernements qui se sont succédé au Québec depuis les années soixante, le gouvernement Lesage, le gouvernement Johnson, le gouvernement Bourassa, le Québec - parfois après des batailles énormes - à occuper une place particulière. Nous sommes reconnus comme gouvernement participant au sein de l'Agence de coopération technique et culturelle. Lors des deux sommets francophones qui ont eu lieu à la suite d'un accord conclu d'ailleurs par Pierre Marc Johnson avant de quitter le pouvoir, nous occupons aussi une place particulière au sein de la francophonie.

Au sein des sommets francophones, nous sommes considérés comme un gouvernement participant. Voilà que ces acquis sont menacés par une décision du gouvernement fédéral dans le cadre des Jeux de la francophonie, de faire en sorte que le Canada ne soit représenté que par une seule délégation, ce qui est évidemment inadmissible et inacceptable. J'incite le nouveau ministre des Affaires internationales à jouer son rôle à ce niveau-là et à faire en sorte que le Québec puisse avoir sa propre délégation d'athlètes à l'occasion des Jeux de la francophonie qui auront lieu en 1989 et à faire en sorte que ce qui est inscrit dans les statuts de l'Agence de coopération culturelle et technique, dans les statuts des Sommets de la francophonie, c'est-à-dire que le Québec a une place en tant que gouvernement participant, cela se traduise

concrètement dans le cadre de ces Jeux de la francophonie et qu'on ait notre propre délégation.

Je vous signale d'ailleurs qu'en 1985, au moment où j'étais ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, il y avait eu des Jeux de l'amitié dans le cadre de la francophonie également en Côte d'Ivoire. Le Québec y avait sa délégation d'athlètes distincte. Ils ont défilé dans le stade de façon distincte également, avec le drapeau du Québec en tête. Je pense que c'est absolument essentiel que la même chose se produise à l'occasion des Jeux de la francophonie de 1989.

Tout ceci pour dire - je donnais ça comme exemple - qu'il faut également consacrer des efforts et faire preuve de beaucoup de vigilance pour maintenir les acquis. Il n'y a rien d'assuré dans ce domaine et à tout moment on peut reculer, on peut perdre, suivant une décision du gouvernement fédéral qui est quand même le responsable constitutionnel des affaires étrangères au sein de la Fédération canadienne.

Mme la Présidente, j'en profiterais pour aborder le dossier de la capitale nationale et pour poser la question suivante: Quelle sorte de capitale nationale entend nous laisser le nouveau ministre des Affaires internationales? On pourrait même dire: Quelle sorte de capitale nationale entend nous laisser le gouvernement libéral en place. (11 h 20)

Le gouvernement, depuis qu'il est en place, on peut le dire, de façon générale, ratatine, rapetisse le rôle et le statut de Québec comme capitale du Québec. Quelques manchettes récentes: "Fuite à un rythme accéléré des sièges sociaux de l'État vers la région de Montréal. " "En deux ans la capitale a perdu un ministère et quinze sièges sociaux. " "Il y a une espèce d'hémorragie qui se poursuit depuis deux ou trois ans en termes de sièges sociaux et de sièges de ministères vers Montréal. "

La ville de Québec est la capitale du Québec. Cela doit signifier quelque chose. Cela doit vouloir dire que c'est non seulement le siège du gouvernement, non seulement le siège du Parlement, mais que c'est aussi le siège de l'administration publique, des ministères et des organismes publics, des organismes étatiques.

Pour Québec, être une capitale, ça doit signifier quelque chose. Or, que s'est-il produit récemment à propos de la création du ministère des Affaires internationales? Bien, je rappelle les faits. Au début du mois d'août, le ministre nous annonce la fusion des ministères du Commerce extérieur et des Relations internationales et, en même temps qu'il nous annonce une coupure de 120 postes au sein du nouveau ministère, il annonce que la base des activités du sous-ministre aux affaires bilatérales sera désormais fixée à Montréal avec, comme conséquence, un déplacement de 45 fonctionnaires.

Évidemment, une pareille décision a provo- qué une levée de protestations de plusieurs intervenants de la ville de Québec, y compris l'Opposition officielle et également le Parti québécois de la région de Québec, qui s'est insurgé contre une pareille décision, un parei déplacement, également les autorités de la ville de Québec. Il y avait le maire de Québec, M. Pelletier, le recteur de l'Université Laval, M. Gervais, le président de la Communauté urbaine de Québec, M. Rivard, qui se sont opposés farouchement à cette façon cavalière de la part du ministre des Affaires internationales de rapetisser le rôle et le statut de Québec comme capitale.

Le caucus des députés libéraux de la région de Québec s'est également opposé à cette décision et, enfin, le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec qui a manifesté son opposition à un pareil déplacement, à une décision semblable.

La position du syndicat de professionnels était d'ailleurs très articulée, très logique également. Je me permets d'ailleurs d'en citer quelques paragraphes parce que je pense que ça constitue une critique excellente de la décision prise par le ministre.

Je lis dans la lettre du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec: "Le projet de M. Gobeil de développer dorénavant les relations bilatérales autres qu'avec la France à partir de la métropole plutôt que de Québec pose donc le problème de la capitale. " C'est ce que je disais au début. C'est le problème de la capitale qui se pose avec une telle décision. "Il nous apparaît qu'au-delà des postes abolis et des déplacements prévisibles, les relations politiques du gouvernement du Québec avec les autres pays doivent s'enclencher à partir de la capitale, à partir de la ville de Québec. " Là-dessus, nous sommes pleinement d'accord, quant à nous, avec cette vision des choses. "Les ministres étrangers, leurs consuls et sous-ministres doivent être reçus dans la capitale. " "Cette décision, poursuit le syndicat des professionnels, quant à nous, est incompatible avec le renforcement du rôle de coordination des affaires internationales de tous les ministères confiés au ministère de M. Gobeil, la très grande majorité de ces ministères étant logée dans la capitale. Au surplus, on se rappellera qu'en 1986, la commission d'étude sur la ville de Québec, dans un rapport déposé au ministre des Affaires municipales de l'époque, M. Bourbeau, recommandait entre autres que le gouvernement du Québec accorde une priorité au coeur de la capitale dans tous les regroupements futurs des ministères et organismes liés plus directement aux fonctions législatives et executives de l'État.

Je cite un dernier paragraphe de cette lettre signée par M. Giroux, le président du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec: "En matière de relations internationales, dit-il, les contacts et les échanges, les rapports

d'État à État s'effectuent toujours à partir de la capitale dans tous les pays du monde. Il semble légitime qu'une telle pratique soit maintenue au gouvernement du Québec". Là-dessus, nous sommes aussi en plein accord avec cette façon de voir les choses. À la suite de ces protestations, c'est vrai que le ministre a battu en retraite, qu'il est finalement revenu sur sa décision et qu'il en est arrivé à un compromis qui n'a pas donné satisfaction à tout le monde, il faut le dire, entre autres, M. Rivard, le président de la Communauté urbaine de Québec. Compromis qui consistait au lieu de déménager ou de déplacer quatre directions générales, d'en déplacer deux seulement, celle des États-Unis, et celle de l'Europe, tout en maintenant, pour ce qui est des États-Unis, la direction des affaires culturelles, politiques et sociales. Un compromis que le caucus libéral de la région de Québec, je le signale, a accepté à la suite des pressions qu'il a faites auprès du ministre. Bon. Il est revenu en partie sur sa décision, mais une telle façon de faire continue, quant à nous, de nous inquiéter et de nous préoccuper parce que s'il n'y avait pas eu ces protestations multiples, ce tollé, il est évident que le ministre ne serait pas revenu sur sa décision et quatre directions générales de son ministère auraient pris le chemin, auraient pris l'autoroute 20 pour se rendre à Montréal, se seraient déplacées à Montréal.

Donc, ça continue de nous inquiéter parce que nous pensons quant à nous que le ministre ne fait pas preuve de contrition parfaite, pour parler comme le petit catéchisme, et ne fait pas preuve non plus d'un ferme propos de ne pas recommencer. Les intentions demeurent, nous pensons, les intentions de déplacer les activités vers Montréal, et je l'ai signalé tantôt, pas uniquement au ministère des Affaires internationales mais, je pense, dans l'ensemble du gouvernement du Québec qui a cette espèce de propension à déplacer les activités des sièges sociaux des ministères de Québec, de la capitale vers Montréal. Et, nous disons cela tout de go, c'est tout à fait mauvais pour le rôle et le statut de Québec en tant que capitale du Québec.

Au contraire, il faut une volonté ferme, inébranlable de renforcer, de consolider le rôle et le statut de capitale de la ville de Québec. Ce n'est pas évident chez le gouvernement libéral. Nous le disons très clairement. Je pense que c'est aussi visible. Ce n'est pas évident mais il faudrait que ça le devienne. Il faudrait qu'il y ait une volonté ferme, sans équivoque de renforcer, de consolider et même d'accroître le rôle et le statut de capitale de la ville de Québec. Comme le disait Raymond Giroux dans Le Soleil, en posant la question, avec un point d'interrogation: Québec, capitale ou gros village? Quant à nous ça ne doit pas être un gros village. Ce doit être une vraie capitale avec tout ce que cela implique, avec tout ce que cela comporte.

J'aborde la question des ressources humaines de ce ministère, de même que la question du budget. Je constate qu'au départ, le nouveau titulaire des Affaires internationales n'a pas pu abandonner son couperet de président du Conseil du trésor. Son premier geste fut de sabrer, de couper, de retrancher, de "tabletter" aussi, sans doute, puisque le nouveau ministère, le nouvel organigramme, la réorganisation du ministère prévoit la suppression de 125 cadres et professionnels. C'est pas mal de monde. (11 h 30)

On nous présente aussi un nouvel organigramme caractérisé, nous dit le ministre - il l'a répété, tantôt, dans son discours - par une approche géographique et quatre directions: Europe, États-Unis, Amérique latine et le reste du monde, l'Afrique, l'Océanie, etc. Pourquoi? Comment? Ce sont les questions qui surgissent à l'esprit de ceux qui s'intéressent à cette question. Pourquoi une telle réorganisation? Pourquoi une telle façon de réorganiser le nouveau ministère? On ne le sait trop. Dans son communiqué du 2 août, le ministre affirme: "Cette proposition ou cette réorganisation fait suite à une évaluation de nos préoccupations et priorités qui se traduit par la mise au point d'une structure nouvelle et adaptée dans un contexte de rigueur administrative et de ressources financières limitées." Quelle évaluation? C'est la question qui surgit tout de suite à l'esprit. Quelle évaluation? Quelles préoccupations? Quelles priorités? Mme la Présidente, l'organigramme de ministère ou de n'importe quelle organisation n'est pas neutre; cela reflète quelque chose, cela traduit une vision des choses. Cela traduit une façon de voir les choses, cela suppose aussi une évaluation de l'action passée. Un organigramme de ministère indique également des priorités. Tout cela, on ne le sait pas.

Est-ce qu'il y a eu des études? On dit qu'il y a eu un groupe de travail qui a procédé à cette réorganisation. Ces personnes ont dû déterminer des objectifs, identifier des priorités, évaluer l'action passée. Il doit y avoir une étude à la base de cette réorganisation. Il serait intéressant de la connaître. Cela nous permettrait, avant qu'on puisse avoir droit à un énoncé complet de politiques en matière de relations internationales, d'avoir une idée de la vision des choses de ce gouvernement en cette matière.

Quand je dis qu'un organigramme n'est pas neutre, que cela reflète une vision des choses, c'est vrai, je donne juste un exemple. Dans l'organigramme... Prenons, par exemple, la Direction des affaires francophones. C'est important pour le Québec. Dans l'organigramme du ministère des Relations internationales, l'ancien, la Direction des affaires francophones était en haut, tout à fait en haut, et relevait directement du sous-ministre. C'est une façon d'indiquer, de souligner, si on veut, l'importance qu'on accorde à cette direction: c'était en haut, il y avait un petit pointillé et c'était relié directement au sous-ministre en titre. Prenons le nouvel organigramme. Où se trouve la Direction

des affaires francophones? En bas, ici. C'est une direction qui est en bas de liste. C'est significatif. C'est la même chose pour la Direction des organismes internationaux; là, on est dans la vraie diplomatie, pour parler comme le titulaire du ministère. La Direction des organismes internationaux était aussi en haut de l'organigramme, dans l'ancien ministère; c'était tout près du sous-ministre et donc du ministre. Dans le nouveau, la Direction des organismes internationaux, c'est en bas. Des exemples pour dire qu'un organigramme, dans n'importe quelle organisation, un ministère, une société d'État ou une entreprise privée, cela a une signification. Cela indique les priorités de l'organisation; cela reflète la vision des choses, ses préoccupations et, également, son évaluation de l'action passée. C'est cela qu'il faudrait savoir. C'est cela qu'il serait important de connaître. On ne le sait pas. On a l'organigramme du nouveau ministère, mais sur quoi s'est-on basé, sur quoi s'est-on appuyé, sur quelle analyse s'est-on fondé? On ne le sait pas. Il me semble que ce serait important de le savoir.

Quant au budget, ce serait aussi important de connaître exactement les ressources dont disposera le nouveau ministère. Il y a une fusion des ministères. Est-ce que l'on additionne les budgets des deux ministères, le Commerce extérieur et les Relations internationales? Comme certains services se retrouvent au ministère de l'Industrie et du Commerce, combien est retranché du ministère du Commerce extérieur qui va aller au ministère de l'Industrie et du Commerce? Je pense qu'il serait peut-être important que, dans sa réplique, le ministre nous indique réellement de quelles ressources budgétaires va disposer le nouveau ministère.

Mme la Présidente, une dernière remarque sur le réseau des délégations. On sait que depuis le début des années soixante, comme je le signalais, au tout début, le Québec a mis en place un réseau de représentation permanente pour soutenir son action internationale dans des régions d'intervention prioritaire. Ces délégations constituent des moyens pour le Québec et son gouvernement d'atteindre les objectifs fixés en matière de relations internationales. Le mandat de ces délégations est diversifié et comporte plusieurs volets: représentation des intérêts québécois auprès des gouvernements étrangers, aide à l'exportation, aide aux entrepreneurs, recherche d'investissements, appui à l'organisation et au déroulement des missions ministérielles. Un autre volet consiste évidemment à mieux faire connaître les réalités québécoises à l'étranger. C'est donc un mandat à volets multiples.

Quand on en arrive à la vision assez simpliste et affairiste du ministre des Affaires internationales sur les délégations et sur son ministère, là aussi cela nous inquiète. Je répète la citation, elle est significative sinon savoureuse: "Les maisons du Québec n'ont pas de raison d'être s'il ne s'y fait pas de la "business" et cela inclut la délégation à Paris." Cela a suscité de l'inquiétude et pas seulement chez nous, je le répète. Gilles Lesage que je citais tout à l'heure s'inquiétait de cette vision simpliste du rôle des délégations. Paul-André Comeau, du Devoir aussi, s'inquiète également de cette réduction du rôle et de la place des délégations dans le monde. Je cite Paul-André Comeau: "Les affaires internationales ne se limitent pas aux seules affaires. Vouloir réduire à peu de choses ou minimiser à outrance la dimension politique des affaires internationales, c'est faire fausse route." Plus loin, il dit: 'M. Gobeil suscite une certaine crainte en ce qui concerne l'avenir du réseau des antennes québécoises à l'étranger. L'inquiétude se nourrit de la diffusion à Québec d'un courant affairiste qui écrête les perspectives et banalise toute vision d'avenir." Or, le nouveau ministre l'a signalé à plusieurs reprises, 8 entend examiner et analyser l'efficacité des différentes délégations. Est-ce que son critère pour évaluer l'efficacité sera de vérifier si les délégations font suffisamment de "business"? Si c'est cela, il y a lieu de s'angoisser, Mme la Présidente. (11 h 40)

II entend également - et là-dessus je m'interroge - utiliser plus les services des ambassades canadiennes. Qu'est-ce que ça signifie? Est-ce que cela veut dire qu'on va réduire le nombre des délégations du Québec à l'étranger et qu'on va les remplacer par quelques fonctionnaires logés dans les ambassades canadiennes? On s'interroge là-dessus. Qu'est-ce que ça veut dire "utiliser plus les ambassades"? Qu'est-ce que ça veut dire "évaluer l'efficacité des délégations"? Il a mis sur pied un groupe de travail présidé par M. Marcel Bergeron. Il a indiqué que le rapport d'évaluation de ce groupe de travail serait rendu public. Il l'a annoncé. Il a indiqué également que ce rapport devrait être déposé à son ministère - attendez voir - le 20 octobre. C'est ce qu'il déclarait à M. Descôteaux le 1er octobre 1988. On est le 26. Donc, je présume que le ministre a actuellement en main le rapport du groupe Bergeron sur l'évaluation de l'efficacité des délégations, où on devait évaluer le résultat des activités de chaque délégation dans le réseau. Il devrait l'avoir en main. Je l'invite, dans sa réplique, à nous dire si, oui ou non, il a en main le rapport Bergeron sur l'évaluation des délégations, et si oui, je l'incite fortement à le rendre public comme il l'a déclaré aux médias à ce sujet-là. Cela nous permettra, d'abord, de voir sur quels critères d'évaluation on s'est fondé pour juger de l'efficacité des délégations. Cela nous permettra aussi de connaître les résultats de chacune des délégations. Et cela nous permettra évidemment aussi de connaître les recommandations, parce que j'imagine que le groupe de travail avait pour mandat aussi de faire des recommandations sur ce qu'il convient de faire avec le réseau des délégations du Québec dans le monde.

Je conclus, M. le Président j'allais dire

Mme la Présidente, je vois que la présidence a changé de sexe...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: ... en disant ceci. En principe, nous sommes d'accord sur le principe du projet de loi. Nous allons évidemment l'examiner avec attention et sérieux en commission parlementaire, mais nous sommes d'accord sur le principe du projet de loi. Il ne semble pas y avoir, à première vue, d'entorses graves à l'orthodoxie, si on veut, en matière de relations internationales. Cependant, je conclus en rappelant qu'il est impérieux et urgent, comme nous l'avions fait en 1985, que le gouvernement libéral se dote d'une politique en matière de relations internationales, rende cette politique publique de façon qu'on puisse s'y référer pour porter un jugement sur les gestes et les actions qui seront posés par le gouvernement dans ce domaine.

Deuxièmement, je rappelle au ministre son engagement à rendre public le rapport Bergeron sur l'évaluation des délégations du Québec à l'étranger. Il devrait l'avoir reçu à moins qu'il n'y ait encore eu un retard. Il devrait l'avoir en main et je l'incite à rendre public ce rapport sur les délégations du Québec à l'étranger.

En terminant, M. le Président, j'ai bien écouté son discours et j'incite le ministre à enrichir et à élargir sa vision des choses en matière d'affaires internationales, à se débarrasser, je dirais, de ses manies de président du Conseil du trésor, il ne l'est plus, et à subir une métamorphose pour qu'il devienne un véritable ministre des Affaires internationales du Québec avec une vision large, cohérente, articulée et non pas étriquée et simpliste, comme il nous en a donné des exemples et des manifestations au début de son nouveau mandat. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président: Je vais maintenant reconnaître M. le ministre délégué aux Affaires internationales.

M.AndréVallerand

M. Vallerand: Merci, M. le Président. Vous noterez, et je le comprends, que l'Opposition a déjà accepté le principe du projet de loi 42. Je dis bien que je les comprends parce que ce projet de loi, à tout dire, vise a actualiser la mission du Québec sur la scène internationale. Cette tentative d'actualisation n'est pas gratuite. Elle s'inspire d'impératifs extrêmement importants.

Cette mission d'actualisation s'inspire, entre autres, de la prolifération des marchés internationaux qui ne se limite pas uniquement, doit-on dire, à des impératifs ou des considérations d'échanges commerciaux, mais touche également les dimensions politique, culturelle et sociale. Cette mission d'actualisation s'inspire également et conséquemment des priorités du gouvernement du Québec. Également, et de façon tout aussi importante, notre tentative d'actualiser la mission du Québec sur la scène internationale répond à des impératifs au titre de nos clientèles respectives. Également doit-on prendre en considération, M. le Président, que le projet de loi incorpore des balises qui nous permettent de croire que l'ensemble des considérations contenues dans le projet de loi 42 tient pour acquis certaines réalisations du Québec à l'échelle internationale. Entre autres, et. mon collègue le ministre titulaire des Affaires internationales l'a largement démontré, notre mission d'actualisation se balise à partir d'un héritage.

L'héritage constitue pour nous la référence pour mieux actionner nos politiques futures, héritage important à partir duquel il est toujours difficile de situer historiquement une ligne de démarcation. Mais les historiens au Québec s'entendent pour dire qu'au début des années soixante, avec l'arrivée du Parti libéral, s'est amorcé un développement de la personnalité internationale du Québec à tous égards: 1961, ouverture de la Délégation du Québec à Paris; 1965 est témoin d'ententes importantes avec la France en matière d'éducation, en matière culturelle, dans le domaine de la formation professionnelle, des échanges industriels. Les années subséquentes témoignent de la création de l'Office franco-québécois pour la jeunesse, de l'accès du Québec à un forum international extrêmement important qui est l'Agence de coopération culturelle et technique, à titre de gouvernement participant. Le développement d'une intention internationale de créer un forum francophone, idée, M. le Président, il est important de le noter, avancée par Paul Gérin-Lajoie en 1965 qui en avait parlé au général de Gaulle à deux reprises, idée qui a été reprise, par la suite, par M. Senghor du Sénégal, par M. Diori, par M. Bourguiba de la Tunisie. On connaît maintenant le résultat et l'importance de ce forum francophone international et de la place qu'y joue le gouvernement et le premier ministre, à titre de chef de ce gouvernement. (11 h 50)

Voilà, un ensemble de mesures qui nous indiquent de quelle façon devrait se façonner l'outil du Québec en matière de développement de nos relations et de notre commerce à l'échelle internationale. Non seulement ce projet de loi est balisé à partir du respect de cet héritage historique, mais il est également balisé en fonction des intentions antérieures des différentes administrations gouvernementales pour tenter de centraliser l'ensemble des moyens dont le Québec pouvait se doter pour affiner son action sur la scène internationale: création d'une commission interministérielle des Relations extérieures en 1965: création du ministère des Affaires intergouvernementales, subséquemment; création d'un Office du commerce extérieur sous la responsabilité du ministère de l'Industrie et du

Commerce, création de deux ministères, un des Relations internationales et du Commerce extérieur et, finalement, la création du ministère des Affaires internationales qui est un peu la synthèse de l'ensemble de ces intentions pour tenter de concentrer nos moyens à l'intérieur d'une dimension administrative et politique, pour ajouter à la cohérence de notre action sur le plan international et pour ajouter également à toute sa synergie.

De quoi est faite cette concertation des moyens? Elle tire ses avantages principalement en cherchant à rapprocher la dimension des relations internationales de celle du commerce extérieur, non pas en la subjuguant uniquement à des considérations économiques, mais également à des impératifs d'ordre politique, culturel et social. Elle fait en sorte que l'interaction des deux actions se rapproche du résultat final, de sa finalité au titre d'un démarchage visant l'apport économique, la recherche d'échanges culturels et, également, le bénéfice de partages au plan de certaines politiques sociales.

Également, et de façon tout aussi importante, cette fusion, cette mise en commun des ressources des deux anciens ministères substitue aux secteurs la région géographique, incorpore dans la région géographique les considérations non seulement économiques mais, également les fonctions culturelles, politiques et sociales. Et d'avantage, M. le Président, cette réforme administrative, cette concertation de nos moyens, ce raffinement de notre action internationale veut continuer à prendre en considération l'avantage comparatif de notre langue et de notre culture avec, notamment, la France et les pays d'expression française à travers le monde.

À quoi peut servir tout ce cheminement visant la concertation de nos moyens dans le respect de l'héritage de la personnalité internationale du Québec? À mon avis, M. le Président, deux considérations extrêmement importantes et qui me sont très chères comme ministre délégué aux Affaires internationales. D'abord, le profit que pourront en tirer les entreprises du Québec. Ce n'est pas gratuit, M. le Président. Nous sommes fiers de citer en exemple à travers le monde les grandes réalisations économiques du Québec au cours des dernières années par le biais, principalement, de ses entreprises et par le biais, principalement, de nos petites et moyennes entreprises.

Ce qu'il faut constater, c'est que ce succès économique s'est réalisé principalement à partir des opportunités des marchés locaux régionaux et, à la rigueur, nationaux. Très justement, M. le Président, parce que lorsqu'on examine les exportations québécoises manufacturières, à peine 7 % de ces dernières sont véhiculées et effectuées par nos petites et moyennes entreprises au Québec.

Donc, un besoin impératif pour nos entreprises d'accéder à des marchés plurinationaux, compte tenu du fait que nos PME représentent environ 95 % du profil entrepreneurial du Québec. À mon avis, faciliter à ces entreprises des accès à des marchés plurinationaux pour assurer la continuité de la croissance économique au Québec est de première importance dans les objectifs et les priorités du nouveau ministère des Affaires internationales sans pour autant, M. le Président, et je le répète, subjuguer, aliéner, considérer uniquement les visées du nouveau ministère en fonction d'impératifs économiques. Il n'en demeure pas moins que la continuité de notre croissance économique passe inéluctablement par les marchés plurinationaux.

Ce qui est encore plus important, M. le Président, c'est la prolifération des marchés à l'échelle internationale. Non seulement nos petites et moyennes entreprises du Québec auront-elles à avoir une interaction sur des marchés internationaux pour assurer leur survie et leur croissance mais elles s'inséreront également dans un contexte mondial d'ouverture et de plus grande concurrence.

On connaît, bien sûr, l'intégration sans cesse croissante de l'Europe occidentale, de ce qu'il est convenu d'appeler aujourd'hui l'Europe 92, l'acte unique, l'Europe des quatre libertés. On pourra également prendre à témoin, dans la constitution de ces espaces économiques, l'entente de libre-échange entre les États-Unis et Israël. On pourra également prendre à témoin l'association économique de libre-échange européen. On pourra également prendre à témoin les tendances d¹ inter relations économiques du côté du Sud et du Sud-Est, de l'Est et du Sud-Est asiatique, l'ouverture de la Chine qui a décidé de se mettre à l'heure économique de l'Occident, les relations économiques sans cesse plus intenses entre le Japon et la Corée du Sud. Ces tendances nous permettent de croire que se prolifère du côté de l'Est et du Sud-Est une intégration relative des marchés qui se traduira par un espace économique d'envergure dans les années à venir. Évidemment, très actuellement et plus près de nous, l'entente de libre-échange entre le Canada, les États-Unis et évidemment le profit que le Québec pourra en tirer.

En parlant des profits qu'on pourra tirer de l'avènement de ces grands espaces économiques, qu'il me soit permis de tenter brièvement de situer de quelle façon nous pourrons tirer le maximum d'opportunités du résultat de ces grands ensembles, de ces grands espaces économiques à l'intérieur desquels circulent beaucoup plus librement autant les produits, les services, les personnes que le capital.

Manifestement, sans l'ombre d'un doute, ces grands espaces économiques de libre circulation faits de pays industrialisés profiteront d'abord et avant tout aux pays qui sauront créer la contrepartie d'espaces économiques similaires parce que les profits qu'on peut anticiper de ces nouvelles régions économiques de liberté, c'est par les investissements qu'ils se réaliseront, c'est à partir d'échanges de technologies, c'est à

partir également d'actions conjointes. Ces pays n'ont plus comme objectif de viser la maximisation de leurs exportations. Ces pays, dans la création de ces espaces, savent très bien que les bénéfices qu'ils pourront tirer seront dans la perspective de la réciprocité. (12 heures)

Le danger, pour le Québec, le danger à la rigueur pour le Canada, si on ne profite pas de ces espaces économiques, c'est qu'une partie des investissements qui pourraient se réaliser sur notre territoire dit canadien et québécois pourront être attirés vers des espaces économiques comme ceux de l'Europe de l'Ouest, parce que les entreprises qui décideront d'y investir pourront profiter en toute liberté de marchés de plus de 320 000 000 de personnes.

Il est inconcevable qu'en 1988, les entreprises du Québec puissent avoir l'assurance de croître à l'intérieur de marchés inférieurs à 100 000 000. Pourquoi la référence de 100 000 000 de consommateurs? L'exemple de l'Europe occidentale, l'exemple des États-Unis, l'exemple de la Chine, l'exemple de l'Est et du Sud-Est asiatique, des régions internationales qui sont à se doter d'ouvertures qui permettront à des entreprises, quelle que soit leur origine, de profiter de marchés dépassant les 100 000 000 de consommateurs.

Dans cette perspective, M. le Président, dans la création du nouveau ministère des Affaires internationales, par le projet de loi 42, il appartient au gouvernement, dans sa responsabilité, de créer à l'intérieur de ce ministère des moyens qui permettront à nos entreprises de tirer le maximum de profits de ces nouvelles possibilités internationales. C'est essentiellement ce que contient le projet de loi 42. Il est vrai et on doit l'admettre qu'à l'intérieur d'un exercice comme celui de ce matin, un exercice de deuxième lecture qui vise justement à faire la démonstration du bien-fondé du projet de loi, que nous avons l'intention de faire passer ce projet à loi, de faire certaines démonstrations, mais la difficulté est toujours limitée au facteur temps. Mon collègue, ministre titulaire des Affaires internationales a fait une éloquente démonstration de la pertinence du projet de loi 42.

Il m'appartenait, comme ministre délégué aux Affaires internationales, de mettre en exergue, en relief, certaines dimensions qui m'apparaissent, je ne dirais pas les plus importantes parce que ça m'amènerait à qualifier de moins importantes certaines autres dimensions que le facteur temps ne me permet pas de prendre en exemple, mais des dimensions qui rejoignent des préoccupations de priorités gouvernementales tirées d'une conjoncture internationale et de besoins de nos clientèles économiques, politiques, culturelles et autres. À mon avis, c'est l'avenue la plus raisonnable, la plus probante, la plus réfléchie, la plus responsable, que notre gouvernement se devait d'emprunter pour maximiser toutes les chances au profit des clientèles visées, pour tirer profitablement notre épingle du jeu de cette prolifération de la mondialisation des échanges.

Cette préoccupation gouvernementale, je l'ai mentionné, vise à assurer plus largement la croissance économique du Québec. Puisque cette croissance est axée principalement sur le rôle de l'entreprise, il nous faut donner à nos entreprises le moyen d'accéder facilement à ces débouchés internationaux.

En conclusion, M. le Président, le projet de loi tend dans ce qu'il recherche à actualiser la mission du Québec sur la scène internationale à partir des impératifs que je vous ai mentionnés. Dans la mesure où il se balise en fonction d'un héritage historique pour mieux assurer l'avenir, à partir du moment où son effort administratif se conjugue avec l'ensemble des moyens disponibles pour affiner, rendre plus pointue notre action internationale et dans la mesure également où cette action est tournée vers les clientèles en fonction d'une conjoncture internationale extrêmement vive, extrêmement ouverte et extrêmement concurrentielle, nous croyons, l'Opposition le croit également, que le projet de loi 42 est le projet de loi le plus pertinent dans les circonstances pour le profit et le bénéfice de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Merci.

Le Vice-Président: Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, je vous remercie de me céder la parole sur un sujet qui a été ma préoccupation et qui continue de l'être depuis le moment où j'ai exercé, au nom de l'Opposition, le rôle de porte-parole aux relations internationales.

Il y a eu un ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique avec un ministre titulaire, mais sans loi de l'Assemblée nationale pour sanctionner le tout. On nous a annoncé la création d'un ministère des Affaires internationales et l'entrée en fonction fracassante d'un ministre avec tous les remous que cela a suscités cinq mois avant que le projet soit soumis à l'Assemblée nationale. Donc, manque de respect - c'est évident encore là - de l'Assemblée nationale et nomination, à mon point de vue, d'un boulier compteur comme ministre des Relations internationales. Que de respect, encore là, M. le Président, pour l'institution qu'est l'Assemblée nationale. Que de respect aussi quand on a vu, lors de l'étude des crédits du ministère des Relations internationales, des montants dépensés pour un énoncé de politique internationale pour le Québec, dont on n'a vu ni la couleur, ni le contenu, malgré les demandes répétées de l'Opposition. On serait en droit de se poser deux questions: Est-ce qu'il y a eu, effectivement, un tel dossier? Donc, s'il y en a

eu un, pourquoi ne nous l'a-t-on pas remis? Ou une hypothèse qui pourrait être validée, sans aucun doute, il s'agissait peut-être d'un bonbon pour rendre moins amer le départ d'un directeur de cabinet congédié par son ministre.

Entrée fracassante d'un ministre des Affaires internationales, on a dit - mon collègue l'a cité tantôt - l'entrée du ministre était celle d'un éléphant dans un magasin de porcelaine. Effectivement, quand on se rappelle tous les remous créés a l'intérieur de son propre ministère, quand on se rappelle le tollé des autorités municipales de Québec, de la communauté urbaine et de ses propres fonctionnaires et l'insécurité généralisée qu'a développée, à son entrée, ce ministre qui d'ailleurs annonçait immédiatement certaines coupures de postes, voulant sans doute justifier ses actions comme président du Conseil du trésor et pratiquant, pour mieux se déculpabiliser, une espèce d'automutilation.

Première déclaration du ministre, déclaration encore là non pas uniquement fracassante, mais extrêmement ratatinante: Maintenant, on va faire de la "business". Cela m'apparait un raccourci aussi court que sa vision de la diplomatie et de la place d'une société distincte dans le courant mondial. Est-ce qu'on va bientôt assister à l'établissement de franchises qui vont se nommer des "délégabec"? Au nom de la caricature, au-delà de la caricature, dis-je, de ces "délégabec", la question se pose: En écoutant cette rhétorique "gobeillienne" qu'on a entendue tantôt, je pourrais imaginer le ministre prendre peut-être le rôle de Lisa Minelli dans le fameux film "Cabaret" et l'entendre chanter: "A mark, a yen or a pound, money makes the world go round", parce que c'était l'essentiel de son discours, comme celui de son collègue, le ministre délégué aux Affaires internationales. (12 h 10)

Mon collègue, le député de Lac-Saint-Jean, parlait tantôt de la volonté du ministre d'utiliser mieux les ambassades. Même l'Ontario, même la province voisine de l'Ontario a compris qu'elle était mieux servie par elle-même en créant ses propres délégations qu'en se servant des ambassades canadiennes ni chair, ni poisson, notamment et surtout, lorsqu'il s'agit des intérêts et de la spécificité du Québec. Il ne faut pas avoir fait une très grande tournée des ambassades canadiennes dans le monde pour se rendre compte que la réalité québécoise n'est sans doute pas la réalité la plus explicite et la mieux illustrée.

M. le Président, je pense qu'on doit se poser la question. Quelles seront les actions d'un ministre des Affaires internationales d'un gouvernement libéral? Il est tout à fait justifié d'avoir des doutes et, d'ailleurs, plusieurs les ont illustrés dans les journaux, que ce soient des éditorialistes ou même un ancien sous-ministre des Relations internationales. Je vais prendre à titre d'exemple les droits de la personne qui sont également sous la juridiction du Québec, compte tenu de la démocratie qu'on y vit et de la Charte des droits et libertés de la personne. Avec la philosophie qui nous est communiquée par le ministre, c'est-à-dire "business, business, business", nous devons nous inquiéter des actions futures quand on se rappelle justement le silence complice du premier ministre concernant Haïti et les paroles susurrantes du ministre délégué quant au retour à la démocratie au Chili. Ce gouvernement, qui se targue d'avoir adopté une déclaration sur les relations interraciales, va-t-il faire entendre sa voix quant à l'apartheid dénoncé par les Québécois et dont le gouvernement devrait être le porte-parole? Non, on va faire des affaires, et tant pis pour les cadavres!

Sans aucun doute, jamais ces sujets n'apparaîtront. L'ancien résident de Jean-Talon et exministre des Relations internationales nous a servi notamment en commission parlementaire: C'est Ottawa qui fait des affaires étrangères, le Québec fait des relations internationales. Subtilité très byzantine: Nous, nous ne faisons pas de politique étrangère, nous, nous n'avons pas droit à une pensée autonome, à une pensée qui nous est distincte, à une pensée qui reflète nos aspirations profondes. Nous, nous ferons de la "business" envers et contre tous et sans aucune philosophie politique de ce que doit être l'ordre mondial.

Le ministre actuel et député de Verdun, au lieu de proposer des changements de structures qui modifieront nos comportements, aurait peut-être mieux fait de mettre ses culottes ou d'en prêter au premier ministre et, dans l'accord du lac Meech que l'on vante si souvent, obtenir les mêmes pouvoirs et attributions en relations internationales qu'a obtenus la Communauté française de Belgique qui, déjà, a une très large longueur d'avance sur nous dans ce domaine.

Je ne vais pas nier l'importance de la dimension économique sur le plan des relations internationales. D'ailleurs, les contrats de Canadair, que va sans doute signer le premier ministre lors de son séjour officiel en France au mois de janvier, ont été amorcés, négociés sous notre administration qui était également capable de faire des affaires, administration qui avait été confiée à Mme Beaudoin, notre déléguée générale qui, diplomate aussi et non pas uniquement affairiste, avait pu ne pas se mettre à dos la plus importante formation politique française, comme l'a malheureusement fait son prédécesseur.

M. le Président, l'impact économique, ce n'est pas tout. Il y a aussi tout ce volet de la coopération qui a drôlement son importance lorsque le Québec adhère à cette francophonie et lorsqu'on sait très bien qu'à l'intérieur de cette francophonie, les pays dits industrialisés se comptent sur les doigts de la main. L'Afrique est un pays où la coopération internationale du Québec pourrait s'exercer. Et quand on a fait, M. le Président, l'étude des engagements financiers

et des crédits de ce ministère, on a bien vu une baisse des subsides à ces organismes. Et c'est tellement évident qu'au-delà de l'écriture légaliste, donc acceptable, du projet de loi qu'on nous présente, tout ce volet sera complètement évacué avec la philosophie de boulier compteur qui va maintenant présider les affaires Internationales du Québec. À preuve, dans les deux discours, autant celui du ministre que celui de son ministre délégué, un silence on ne peut plus étonnant mais malheureusement on ne peut plus éloquent sur l'Amérique latine qui est un continent en devenir et un continent d'avenir.

D'autre part, M. le Président, notre place à l'Agence de coopération culturelle et technique notamment, possiblement à la présidence qui serait souhaitable, ne va pas se réaliser par un carnet de commandes bien rempli mais bien par un effort diplomatique donc un effort politique de la part d'un ministère des Affaires internationales, voie que le ministre nous jure qu'il va poursuivre. Mais connaissant sa philosophie, j'ai les plus profondes réserves, si ce ne sont pas les inquiétudes les plus grandes.

La voie de l'avenir. Je pense que mon collègue a mis en relief les voies de l'avenir. Il s'agit du programme politique du Parti libéral quant aux relations internationales, qui est d'ailleurs d'une minceur étonnante comme la philosophie qui articule ce projet de loi. Celle que ma formation, le Parti québécois, contrairement à la formation d'en face, a développée d'ailleurs dans des comtés, dans des congrès régionaux et qui sera officialisée très bientôt à la fin du mois de novembre dans un congrès national... La voie de l'avenir aurait été pour nous beaucoup plus le maintien d'un ministre du Commerce extérieur comme cela existe dans la majorité des pays du monde, un ministre des relations internationales puisque leur vision "provincialiste", cette soumission inconditionnelle au grand frère d'Ottawa, frère constitutionnel et non pas frère politique parce que le frère politique me semble dans un état de santé très précaire par le temps qui court, assassiné d'ailleurs presque quotidiennement par les collègues provinciaux, donc on pourrait parler de fratricide de leur part, c'aurait été le maintien d'un ministère des Relations internationales et de donner peut-être un peu plus de contenu au député de Crémazie et faire également un ministre délégué à la francophonie et à la coopération. Cela me serait apparu, M. le Président, comme la voie d'avenir pour un Québec qui veut exprimer sa propre pensée, aller selon sa propre philosophie et avoir des comportements qui lui ressemblent en tant que société. Et je vais, moi aussi, employer un mot si cher aux gens d'en face - je ne dis pas mes amis d'en face, je dis aux gens d'en face - c'est-à-dire une société distincte. (12 h 20)

Cette loi que le gouvernement libéral nous présente met en péril 25 ans de diplomatie québécoise. Elle constitue une vision - et je le répète - "provincialiste" de nos relations avec le monde, une vision qui aurait dû être autre, puisqu'elle aurait été légitime effectivement. Elle aurait été légitime venant d'un peuple différent dans sa pensée, différent dans ses attitudes et différent dans sa volonté. Les plus récents sondages d'ailleurs nous l'indiquent, les Québécois sont d'accord, dans une très large proportion, au-delà de 60 %, que ce soit le Québec qui mène ses affaires étrangères, ses relations extérieures, ses relations internationales - peu importe le vocabulaire qu'on emploie - ses affaires internationales. Mais il y a toujours cette espèce de subjugation du pouvoir central, du pouvoir fédéral, dans chacun des gestes posés par le gouvernement éminemment, mais non pas étonnamment, provincialiste que nous avons en face de nous.

Je me permettrais, M. le Président, si vous me le permettez, de lire certains extraits d'un texte qu'a signé M. Martin, dans Le Devoir, au mois de mars de cette année. M. Martin est un ancien sous-ministre des Relations internationales du Québec. C'est une personnalité très connue au Québec, connue non pas uniquement par la fonction qu'il a exercée qui, certes, était prestigieuse, mais par sa pensée et sa connaissance de ce dossier. M. Martin disait: "Une politique de relations internationales". Et, parlant de ce dont mon collègue, le député de Lac-Saint-Jean, parlait tantôt, c'est-à-dire l'énoncé que nous avions fait, nous, il disait: "Ce n'était pas dans une perspective souverainiste que, lors du sommet sur le Québec dans le monde en 1984, un net consensus s'est exprimé sur les orientations d'une politique de relations internationales pour le Québec. Il y avait autour de la table - et rappelons-nous - les représentants du Conseil du patronat du Québec, de la Chambre de commerce du Québec et de l'Association des manufacturiers canadiens aussi bien que des représentants des syndicats, des universités, des organisations non gouvernementales d'aide au gouvernement - les futurs parents pauvres du ministère des Affaires internationales - de même que des représentants du gouvernement fédéral. À l'unanimité, les participants avaient appelé de leur voeu l'énoncé d'une politique de relations internationales par le gouvernement du Québec, ce qui fut fait sous la signature du ministre Bernard Landry en juin 1985." Et M. Martin va plus loin: "Passer des relations aux affaires internationales, est-ce seulement un recul symbolique? Si c'est le cas, on ne chicanerait pas un gouvernement bien résolu à faire maison nette des personnes et des choses qui menacent l'orthodoxie fédéraliste qui est la sienne. Il y a plus. Ce sont les intérêts du peuple québécois qui sont en cause. Pourquoi? Parce que la conduite d'affaires sur le plan international exige une stratégie et donc une politique de relations internationales. La question qui se pose est de savoir si on va jeter le bébé avec l'eau du bain, comme dit si bien l'exprès-

sion, si on va laisser tomber cette stratégie et les acquis à cet égard." Et M. Martin d'ajouter: "S'oriente-t-on encore une fois vers un recul sur ce terrain? Verra-t-on s'effriter un réseau de relations patiemment construit depuis 25 ans, encore bien fragile à vrai dire? Où se fera la réflexion sur les orientations de ces relations au niveau des gouvernements, donc politique? Un ministère dont le mandat essentiel sera de s'intéresser aux affaires pourra-t-il remplir une tâche devant s'inspirer de larges considérations politiques?"

M. le Président, je pense que, de nouveau, si la facture, l'écriture légaliste de ce projet de loi peut, à première vue, être acceptable, connaissant la philosophie qui anime le titulaire de ce ministère maintenant, sa personnalité, on est en droit de nourrir toutes les inquiétudes. Et ce n'est pas pour rien, tantôt, que je vous parlais de l'hypothèse de voir des "délégabec" remplacer les délégations générales du Québec bientôt. Je vous le répète, le projet de loi est d'une facture acceptable mais j'ai bien l'impression que l'action sera différente des mots que la loi contient. Il y a le vieux dicton qui dit: "Qui a bu boira". Donc, moi je dirai: Qui "provincialise" et "affairise" "provincialisera" et "affairisera" une fenêtre que nous nous étions ouverte, qui était un instrument vital pour notre identité nationale au Québec et notre place dans le monde qui, à mon point de vue, mérite de plus en plus d'être amplifiée compte tenu de cette société distincte, puisque vous appréciez le mot, à laquelle nous tenons.

Donc, M. le Président, je pense qu'avant de procéder à ce projet de loi - et là on pourrait voir dans quelle mesure le ministre se sent sûr de ses énoncés - je l'inviterai et j'irai même plus loin, je lui demanderai une commission parlementaire où nous pourrons, et ça le fait rire... Une commission parlementaire parce que naturellement c'est un gouvernement de "bunker" où les décisions se prennent en catimini, sans aucune loi de l'Assemblée nationale. Je le mets au défi. Est-il capable de relever un défi, a-t-il le courage de relever un défi, de convoquer une commission parlementaire où on pourra entendre ceux qui, au Québec, sont préoccupés de relations internationales, d'affaires internationales, de coopération internationale, M. le ministre, et on pourra, après l'éclairage qui nous sera donné, voir dans quelle mesure ce projet de loi pourrait être adopté. Il pourrait aussi, rendez-moi grâce de vous l'avoir offert, vous aider à avoir un énoncé de politique qu'on n'a toujours pas quand, pourtant, des sommes ont été dépensées là-dessus et on n'en a pas encore vu la couleur. Donc, on pourrait être tenté de penser que ce n'était qu'une fumisterie, qu'il n'y a pas eu ou qu'il y a peut-être eu, potentiellement, détournement de fonds dans ce ministère. Je vous lance donc le défi, M. le ministre, d'accepter cette commission parlementaire où on pourra, de part et d'autre, avec des invités prestigieux, confronter nos idées sur ce que doivent être le Québec et les affaires internationales. La balle est dans votre camp, monsieur, répondez-y. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président: Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Louis-Hébert.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Merci, M. le Président. Le ministre a eu l'occasion tout à l'heure de vous exposer les perspectives globales du gouvernement en présentant ce projet de loi. Je voudrais avoir l'occasion, pendant quelques minutes, de vous exprimer les points de vue que le ministre n'a pas eu le temps peut-être d'approfondir.

Je suis heureux de le faire, d'autant plus que les fonctions que j'occupe maintenant me rappellent qu'il y a quelque 20 ans, j'étais au ministère de l'Éducation, en 1965. À ce moment-là le ministère de l'Éducation mettait en place les premières ententes franco-québécoises dans le domaine de la coopération, d'échanges d'étudiants et d'échanges de professeurs. Que de chemin parcouru depuis ce temps-là M. le Président. Nous sommes à l'orée d'un jour nouveau parce que le gouvernement a décidé de se donner des instruments qu'il juge nécessaires et essentiels pour atteindre les objectifs qu'il s'est fixés.

J'entends l'Opposition dire que finalement, sur le texte, ils ont peu de chicanes avec le ministre. On reconnaît que ce projet de loi est conforme aux objectifs qui ont toujours été ceux du Québec. On reconnaît que le Québec a le droit et le devoir, l'obligation de se donner des instruments qui sont des instruments de 1988, des instruments modernes qu'exige une cohérence dans l'action gouvernementale. On en est réduit, du côté de l'Opposition, à faire des procès d'intention. On dit: Oui, le texte est très beau, nous sommes d'accord avec le texte, cependant, nous doutons de vos intentions, nous ne croyons pas que vous agirez en conformité avec les textes que vous nous soumettez. C'est là une façon de faire qui, bien qu'elle ne soit pas nouvelle du côté de l'Opposition, est loin de leur faire honneur. C'est une façon que je déplore, une façon qui consiste, pour l'Opposition, à mettre constamment en doute les intentions qui animent les membres du gouvernement. (12 h 30)

Je comprends que quand on vise à faire, comme ça été le cas, et je le rappelle en souriant un peu, de la Grande-Allée la rue des ambassades étrangères à Québec, je conçois qu'on ne soit pas satisfait d'un projet de loi semblable. Je me souviens trop bien que des penseurs du côté de ce qui était à l'époque le gouvernement du Québec, voyaient dans la Grande-Allée une réserve de résidences cossues qui permettraient à des ambassades étrangères de s'installer au Québec. Nous avons, fort heureusement, dépassé cette époque. Nous en sommes rendus à faire du Québec un partenaire conscient, un partenaire

utile, un partenaire qui veut jouer un rôle important qui lui appartient dans le monde d'aujourd'hui.

Au moment de discuter du projet de loi 42 qui crée le ministère des Affaires internationales, M. le Président, je ne puis m'empêcher de souligner, comme je le disais, le chemin parcouru par le Québec.

Cette ouverture au monde se traduit maintenant tout autant par des échanges de connaissances que par la pénétration de marchés nouveaux pour nos produits. Elle se manifeste notamment par l'accueil à de nouveaux citoyens d'origines plus diverses que jamais comme par la participation du chef du gouvernement du Québec au forum des chefs d'État et de gouvernement de la francophonie.

Au cours des quelque 20 ans passés, nous avons multiplié nos champs d'intervention et ce, dans toutes les régions du globe. Traditionnellement, nous avons été écartelés entre ce que j'appellerai notre "américanité" et nos liens avec l'Europe de nos mères patries. Depuis quelques années, nous avons dépassé le périmètre Paris-Londres-New York pour porter la défense de nos intérêts sur tous les continents. Le fait qu'il y ait maintenant des délégations du Québec à Tokyo, à Hong Kong, à Mexico comme à Rome, la présence de fonctionnaires québécois à Bangkok et à Dakar, à Bogota et à Stockholm ne sont que le reflet de cette réalité bâtie par nos ingénieurs au Maghreb ou en Inde, par nos enseignants en Afrique, par nos scientifiques à Shanghai, en Californie ou à Paris, par nos artistes sur les plus grandes scènes du monde et par nos entrepreneurs sur les principaux marchés des cinq continents.

Le réseau des délégations du Québec est, en effet, un instrument que nous avons perfectionné et rodé au cours des 20 dernières années pour promouvoir les intérêts des Québécois partout dans le monde où leur densité le justifiait. Il importe, maintenant, d'en accroître encore l'efficacité en lui donnant une direction unique, une orientation concertée. C'est là un des objectifs de la loi que nous examinons aujourd'hui.

Pendant que la dissémination géographique de nos intérêts suscitait la mise en place des instruments de relations internationales du Québec, un autre phénomène apparaissait qui allait accélérer le développement: la multiplication des domaines d'intervention. Ce phénomène n'est pas propre au Québec des 20 dernières années, il s'agit d'un courant mondial de l'après-guerre auquel le Québec n'a pas échappé.

Le domaine des relations internationales a, en effet, quitté les seuls bureaux de diplomates et d'import-export pour prendre sa place dans toutes les sphères d'activité. On imaginerait mal aujourd'hui une institution financière qui prétendrait à l'excellence sans disposer de correspondants sur les places de Tokyo, Londres ou New York, sans participer à un des nombreux réseaux internationaux. De même, quelle université pourrait aujourd'hui prétendre se développer sans que ses chercheurs participent aux publications américaines, allemandes ou françaises, sans connaître l'état des travaux japonais ou californiens? Ce phénomène est général et confronte, dans tous les pays, les gestionnaires traditionnels des relations internationales.

Le Québec n'a, d'ailleurs, pas échappé à cette multiplication des acteurs sur ta scène internationale. Pour s'en faire une idée, on n'a qu'à songer à la diversité des dossiers que traitent les délégations du Québec à l'étranger: demandes d'information d'immigrants investisseurs ou d'étudiants boursiers, missions de prospection technologique ou vente de produits agroalimentaires, dossiers d'infrastructures ou financement de banques mondiales, prospection d'investissement ou tournées artistiques, "closing" d'un emprunt ou coproductions culturelles. Ce ne sont là que quelques exemples.

Cette multiplicité des intérêts et des acteurs constitue indéniablement un enrichissement de l'action internationale. Il n'en reste pas moins que, pour éviter la dispersion et maximiser les ressources, somme toute, modestes que le Québec y consacre, les efforts de chacun doivent être harmonisés, des perspectives d'ensemble doivent être dégagées et une direction commune imprimée. C'est là, M. le Président, l'un des objectifs essentiels du projet de loi 42, ainsi que l'a indiqué le ministre.

Nous pourrions prendre plusieurs minutes pour faire le tour de la situation actuelle pour indiquer les chemins à explorer. Nous pourrions regarder les réalisations acquises, mais une chose est sûre, c'est que le projet de loi 42, qui est devant cette Assemblée actuellement pour adoption en principe, est un projet de loi que même l'Opposition s'accorde à voir comme bénéfique.

Dans les circonstances, M. le Président, je suis extrêmement fier, en tant qu'adjoint parlementaire au ministre des Affaires internationales, d'avoir pu dire quelques mots à ce sujet. Je suis convaincu que les actions futures seront à la hauteur des espoirs que nous mettons dans cette nouvelle direction que nous imprimons à la dimension internationale du Québec et, M. le Président, je ne peux faire autrement que souhaiter bonne chance et longue vie au nouveau ministère des Affaires internationales.

Le Vice-Président: Je vais maintenant reconnaître M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, j'ai été surpris d'entendre le député de Louis-Hébert constater qu'il était heureux d'être un adjoint parlementaire. J'ai toujours entendu dire qu'il voulait être ministre. Il vient de nous dire qu'il est parfaitement heureux comme adjoint parlementaire, ce

matin. Cela veut dire que les gens de Louis-Hébert se sont peut-être trompés lorsqu'ils ont voté pour le député de Louis-Hébert parce qu'au cours de la dernière campagne électorale il leur avait laissé entendre qu'il pourrait être ministre des Affaires culturelles. Évidemment! Mais là, la vérité est sortie du sac, je pense bien. Il a été obligé de parler rapidement. Il était pressé. Son temps était limité. On lui a dit: Cinq minutes, tu en as assez. Au bout de cinq minutes, on lui a dit: Tu t'assois parce que le député de Lévis doit avoir 20 minutes et c'est plus important d'écouter le député de Lévis qui va parler 20 minutes que le député de Louis-Hébert qui va parler 5 minutes.

Le député de Louis-Hébert n'est pas un diplomate, tout le monde le sait. Ses relations avec la ville de Québec ont été à souhait marquées sous le sceau des relations difficiles. C'est pourquoi il n'est pas à même de juger du contenu d'un projet de loi. Ce projet de loi 42 est essentiellement l'équivalent d'une boîte de conserve, si on veut, ou d'un emballage. Ce qu'il est important de savoir dans le domaine des relations internationales, c'est la vision du gouvernement, comment il voit les choses, comment il va se comporter et non pas simplement juger en fonction de l'emballage. Un emballage, ça peut emballer n'importe quoi. À ce moment-ci, dire qu'il y aura des bureaux à l'étranger, ce n'est pas révélateur de ce que feront ces bureaux. Cela ne fait pas partie du projet de loi actuellement. Ce qu'on a dans le projet de loi actuellement, c'est un contenant.

Maintenant, quand on regarde ce qui s'est passé jusqu'à maintenant sur le plan du contenu, vous avez remarqué, M. le Président, que les députés libéraux se sont la plupart du temps vantés de ce qui avait été fait par le gouvernement précédent. Ils se sont vantés des maisons qui ont été ouvertes un peu partout et des relations qui ont été entretenues, qui ont été développées avec les États-Unis, qui ont été développées avec l'Amérique latine, qui ont été développées avec l'Asie et tout ça a été fait sous le gouvernement précédent.

Si on veut évaluer un peu l'action du gouvernement dans ce domaine - ils sont là depuis trois ans, - on va parler un peu de leur action. Dans le programme du Parti libéral, il est dit: "Maîtriser l'avenir", mais, dans leurs discours, on parle beaucoup plus de gérer le passé. Que dit le programme Maîtriser l'avenir? En prenant appui sur le nouvel équilibre qui s'est établi à l'intérieur de la société québécoise, notamment aux plans linguistique, culturel, économique et social, un gouvernement libéral veut assumer un rôle de leader à l'égard des communautés francophones hors Québec, soutenant ainsi leur lutte pour la défense de leurs droits et pour leur développement. (12 h 40)

Qu'a-t-on constaté depuis que le Parti libéral est là? M. le Président, ce qui s'est produit pour la première fois dans l'histoire du Québec, c'est que le premier ministre du Québec a été mis dehors par les francophones de deux provinces différentes qui ont dit: On n'a pas besoin d'un mou comme ça pour nous défendre. Dehors de la Saskatchewan et dehors de l'Alber-ta. Et les communautés francophones dont il veut assumer le leadership - imaginez-vous - maîtriser l'avenir, comme dans le programme du Parti libéral, n'en veulent même pas parce qu'elles savent que le premier ministre du Québec est incapable de défendre quoi que ce soit.

Il n'est même pas capable de défendre les intérêts du Québec qui passe, actuellement, pour une province gavée, alors que c'est la province qui reçoit le moins du gouvernement fédéral. Il aime mieux laisser l'impression qu'il est gavé, alors que le Québec a été laissé pour compte depuis qu'il est premier ministre. On l'a vu dans les relations - et la revue de presse est là pour l'indiquer - quand il a voulu aller en Saskatchewan, les gens ont dit: On ne veut pas vous voir, on n'est pas intéressé à vous avoir, M. Bourassa, comme défenseur des francophones de la Saskatchewan parce qu'on sait que vous êtes trop mou. Il a été le premier, après avoir parlé de la société distincte, du français, à admettre, à accepter que le français soit, à toutes fins utiles, rayé de la Saskatchewan après l'entente du lac Meech. Voilà ce qu'a donné l'entente du lac Meech, c'est de faire disparaître le français de la Saskatchewan dans les textes légaux. Ce sont les francophones eux-mêmes qui ont dit: On ne veut pas du premier ministre du Québec.

C'est la même chose en Alberta où les gens ont dit: On n'est pas intéressé à avoir le premier ministre du Québec pour ^nous défendre parce qu'il ne demande rien, il ne veut rien pour nous. On est capables de se défendre tout seuls, même si on n'est pas forts et si on n'est pas nombreux, on aime mieux se défendre seuls que d'avoir un premier ministre du Québec qui ne demande rien pour nous.

C'est cela, au fond, quand on regarde le contenu. Qu'est-ce que cela veut dire quand le Parti libéral manifeste par une déclaration d'intention qu'il veut assumer un rôle de leader à l'égard des communautés francophones hors Québec? Gros leadership! Dans l'Ouest, ils n'en veulent pas. Et, que je sache, dans une autre province où est la plus grosse minorité française, au Nouveau-Brunswick, quand le premier ministre du Nouveau-Brunswick dit au premier ministre du Québec: On ne veut pas de votre entente du lac Meech, on n'est pas intéressé parce que ce n'est pas bon, cela fait un drôle de leader pour les francophones hors Québec, alors que les francophones des principales provinces disent: On ne veut pas de la défense du premier ministre du Québec parce qu'il est trop mou. Vous voyez le contenu. On a beau avoir un bureau à Moncton, le rôle de leader présenté dans le programme du Parti libéral ne veut pas dire grand-chose.

Regardons également à qui le premier

ministre confie le ministère. À qui? Il a commencé par le confier au député de Jean-Talon; les fonctionnaires, à ce moment-là, n'avaient pas déménagé, mais le premier qui a déménagé de Québec, c'est le député de Jean-Talon lui-même. Il s'est gardé un pied-à-terre à Québec, maintenant qu'il est davantage résident de la ville de Montréal. Dans Jean-Talon, ils ont eu la surprise de leur vie, de voir que leur député est maintenant chambreur dans Jean-Talon. Sa famille et lui-même demeurent à Montréal.

Une voix: C'est vrai.

M. Garon: Oui, c'était le premier, pas les fonctionnaires... Le premier qui a commencé par déménager, c'est le ministre lui-même. En même temps, on avait, à ce moment-là, comme président du Conseil du trésor, le nouveau ministre des Affaires internationales, M. Gobeil, au sujet duquel on dit dans Le Devoir du 25 février 1988: Gobeil veut toujours des hôpitaux privés, il ne prévoit pas de nouvelles compressions et il ne croit pas aux relations internationales. C'est quelque chose, ce n'est pas moi qui le dis. Ce n'est pas une invention du député de Lévis, c'est dans Le Devoir du 25 février 1988, à la page 2: Gobeil ne croit pas aux relations internationales.

Je m'excuse, M. le Président. Je sais que je n'ai pas le droit d'appeler le député par son nom, mais je cite l'article et, comme vous le voyez, c'est écrit ainsi, sous la signature de Donald Charette, de la Presse canadienne. Cela fait une drôle de jambe à un ministère quand on en confie la direction à quelqu'un qui n'y croit pas, qui ne croit pas à cela.

On voit également avec le nouvel organigramme des Affaires internationales, dans Le Soleil du mercredi 3 août 1988, que 125 cadres et professionnels de l'État verront leur poste aboli. Je dois vous dire, M. le Président, que cela commence bien. Il est logique avec sa déclaration du 25 février 1988, il dit: Ce ministère, il faut le réduire. Et il le réduit parce que c'est sa conception. Il veut réduire le ministère des Affaires internationales parce qu'il n'y croit pas. Et toutes les déclarations antérieures du nouveau titulaire du ministère des Affaires internationales, constitué par le projet de loi 42, vont dans le sens de quelqu'un qui ne croit pas aux affaires internationales.

M. le Président, vous comprendrez qu'on se trouve devant une curieuse situation avec ce projet de loi qui est un contenant, mais dont tout le contenu exprimé jusqu'à maintenant... Qu'il s'agisse des relations avec les francophones hors Québec, qui est un volet important des relations du Québec avec l'extérieur, ou de sa conception par rapport à l'extérieur, aux pays étrangers, on nomme un ministre qui ne croit pas à ce genre de relations.

Dans un autre secteur, un editorial du Soleil du 10 août 1988 dit que le ministre, une fois nommé, veut sortir les fonctionnaires de

Québec à tel point que l'éditorialiste, Raymond Giroux, dit de Québec: Capitale ou gros village. Il aurait pu dire bourgade. Mais au moins, dans le temps des Indiens, quand Jacques Cartier est arrivé il rencontrait des chefs à Québec. Maintenant, on dit: Non! Le nouveau ministre qui sera responsable de ce ministère veut faire en sorte de déplacer de la capitale le ministère des Affaires internationales. Drôle de situation! Drôle de capitale où les affaires internationales se feront a partir de l'extérieur de la capitale; c'est anormal. C'est pourquoi j'ai dit que cela avait commencé avec l'ancien titulaire d'un des deux ministères. Le député de Jean-Talon lui-même, comme président, a été le premier à se déplacer vers l'extérieur, même à l'extérieur de son comté.

M. le Président, on se retrouve devant une drôle de situation où, en termes de contenu, le projet de loi ne dit rien. Aucune élaboration de principe, aucune politique énoncée, aucune orientation, mais tout simplement une élaboration où l'on dit qu'il y aura des bureaux à des places et qu'on va fusionner deux ministères, les Relations internationales et le Commerce extérieur.

Le précédent gouvernement, lui, avait vu à mettre en place un ministère du Commerce extérieur parce qu'il s'en préoccupait. Et quand les gens nous parlent, par exemple, des résultats, je peux leur en dire. Quand nous sommes arrivés au pouvoir, en 1976, il y avait pour 400 000 000 $ d'exportations dans le secteur agro-alimentaire et, en l'espace de quelques années, c'est passé à 1 200 000 000 $. Cela a triplé en quelques années, parce qu'on s'est occupé de faire des relations internationales et de faire des affaires. Quand ces gens nous disent que c'est comme s'ils commençaient, au contraire, un ministère du Commerce extérieur a été mis en place pour mettre davantage l'emphase sur les affaires. Ce gouvernement et ce premier ministre qui se présentent comme affairistes ne s'occupent pas beaucoup de ces questions-là.

C'est le gouvernement précédent qui a développé des missions à l'étranger, missions d'hommes d'affaires, missions pour conclure des ententes, missions pour signer des accords qui ont fait qu'on a intensifié les relations avec les États-Unis d'abord, nos voisins immédiats, et surtout avec les États de la Nouvelle-Angleterre où on peut trouver à nos portes, au fond, dix fois plus de population qu'il n'y en a dans tout le reste du Canada. C'est un peu pourquoi, avant même qu'on parle de libre-échange, le gouvernement précédent avait accentué l'effort de commercialisation aux États-Unis en établissant des relations avec les Américains d'une façon beaucoup plus soutenue et les résultats ont été probants immédiatement. Je peux vous dire qu'actuellement, depuis que le Parti québécois a quitté le pouvoir, les exportations dans le domaine agroalimentaire ont recommencé à stagner. Elles ont recommencé à stagner comme

elles stagnaient entre 1970 et 1976. Et les accroissements se sont faits sous le gouvernement précédent. (12 h 50)

M. le Président, je vous ferai remarquer que, pour la capitale, pour Québec, le ministre titulaire représente un danger. Il a une qualité, il a été franc. C'est pour cela qu'ils l'appellent la hache, ils ne l'appellent pas le couteau, ni le scalpel. Il ne cisaille pas ses décisions, il les bûche. Je dirais que cela a un certain caractère de franchise qu'il faut noter. C'est plus direct. Mais, en même temps, cela permet - et je pense que c'est ce qui est bon - de connaître les intentions du ministre. Or, les intentions annoncées par le ministre visent à déplacer de Québec vers Montréal les fonctionnaires qui s'occupent des affaires internationales, dans quelque domaine que ce soit.

C'est pourquoi même le compromis du ministre Gobeil ne satisfaisait pas le président de la Communauté urbaine, M. Michel Rivard, qui l'a dit le 30 août 1988. Le déménagement des fonctionnaires vers Montréal, le compromis de Gobeil ne satisfait pas Rivard. Pourquoi? Cela se passe, imaginez-vous, alors qu'il y a 16 députés du Parti libéral sur 17 dans la région de Québec. Ils n'ont pas trouvé le moyen de dire: Ça fait! On va maintenir le ministère des Relations internationales dans la capitale comme ça se fait dans tous les pays du monde! À Ottawa, M. le Président, est-ce que le gouvernement fédéral dit qu'il va installer les Relations internationales à Toronto? Pourtant, la région de Toronto est beaucoup plus populeuse que la région d'Ottawa. Bien non, il fait comme tous les pays du monde. Le gouvernement fédéral fait ses relations internationales à partir de la capitale, Ottawa, et non pas à partir d'ailleurs.

Tous les pays du monde agissent de la même façon, sans exception. Ils établissent leurs relations internationales à partir de leur capitale parce qu'essentiellement les relations internationales sont exprimées par l'État, l'État qui est la personnalité juridique qui représente le peuple québécois dans ses relations avec d'autres peuples. Il est incroyable que tout ça ait pu se mettre en branle sans l'intervention d'aucun député du Parti libéral de la région de Québec, qui se manifestent principalement par leur silence.

On sait que le ministre est obligé de faire des compromis parce que c'est sorti dans les journaux et qu'il y a eu une réaction. Mais, M. le Président, ce n'est pas comme ça que les choses doivent se faire. C'est un premier indicatif de ceux qui avaient dit que le nouveau ministre serait un peu comme un éléphant dans de la porcelaine, qu'il serait mal à l'aise dans un ministère de diplomates. C'est pourquoi - j'imagine que le ministre n'a pas que des défauts, il a des qualités - quand on lui avait confié la hache, apparemment il était plus à son aise. Mais, maintenant qu'il n'est plus à la hache, il a de la difficulté. C'est pourquoi tous ceux qui ont fait des commentaires à ce moment-ci les ont faits dans le même sens, pour indiquer que le gouvernement n'avait pas manifesté des intentions vraiment de relations internationales ou d'affaires internationales accrues, étendues, développées, puisque tous ceux qui ont parlé jusqu'à maintenant ont parlé ou ont adopté des attitudes dans le sens de réduire le secteur des affaires internationales.

Je trouve ça bien suave d'entendre des députés comme le député de Louis-Hébert ou encore le député dont je ne connais pas le nom du comté qui a parié avant le député de Saint-Jacques - c'est parce qu'il ne parie pas assez souvent - qui a vanté un certain nombre de réalisations, mais qui étaient toutes des réalisations qui se sont passées antérieurement, sous le régime du Parti québécois. Est-ce qu'il était au courant? Je ne le sais pas, mais ï a établi qu'il y avait des choses qui s'étaient faites au Québec, mais ce qui s'était fait, c'étaient des choses qui avaient été faites entre 1976 et 1985.

M. le Président, puisque mon temps achève, je dis tout simplement que le projet de loi est un contenant. Maintenant, il restera au gouvernement à dire comment ça doit se faire, ce qu'il vise, quelle est sa politique et comment I va la réaliser concrètement avec des objectifs à réaliser. Jusqu'à maintenant, M. le Président, rien dans ce projet de loi ne le laisse deviner, ne le laisse percevoir et ne l'indique. Je vous remercie.

Le Vice-Président: Je vais maintenant reconnaître M. le ministre des Affaires Internationales pour l'exercice de son droit de réplique. Je veux simplement m'enquérir si j'ai le consentement pour que nous puissions dépasser 13 heures, le cas échéant. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Garon: On m'a parié de deux minutes. Consentement pour deux minutes.

Le Vice-Président: Deux minutes?

M. Garon: Oui, on m'a dit que c'était deux minutes.

Le Vice-Président: De quelques minutes?

M. Garon: Non. On m'a dit que c'était une allocution de cinq minutes. Tout le monde a été minuté, le temps a été discuté et on m'a parié de cinq minutes.

Le Vice-Président: D'accord. Allez-y pour cinq minutes, M. le ministre des Affaires internationales.

M. Paul Gobeil (réplique)

M. Gobeil: Merci, M. le Président. J'ai écouté avec grand intérêt les interventions en

deuxième lecture sur le projet de loi 42, que ce soit celle du ministre délégué aux Affaires internationales, du député de Louis-Hébert, du député de Lac-Saint-Jean ou du député de Saint-Jacques. Quant à l'intervention du député de Lévis, je dois dire que, comme d'habitude, c'est très décevant de l'entendre parler. Il a parlé de toutes sortes de choses, sauf d'à peu près ce qui concernait le projet de loi sous étude aujourd'hui.

Une voix: II ne l'a pas lu.

M. Gobeil: II ne l'a pas lu, évidemment. Il nous dit que ce projet de loi n'est pas bon, mais il ne l'a pas lu. Qu'il commence donc par le lire. De toute façon, on connaît le député de Lévis. Je pense que plus personne ne l'écoute. Sa crédibilité, quant à moi, est tout à fait nulle. C'est un grand comédien qui est le seul à se penser drôle.

M. le Président, les interventions d'aujourd'hui me confirment la conviction, la mienne et celle du gouvernement, que l'action extérieure du Québec se doit d'être mieux planifiée, mieux organisée et bien dirigée. C'est dans ce sens-là que nous avons élaboré le projet de loi 42 dans ses dimensions politiques, économiques, sociales et culturelles.

Je me réjouis de constater une très grande convergence de vues sur l'importance, pour le gouvernement du Québec, d'oeuvrer à assurer le rayonnement du Québec à l'étranger et à développer son action dans les divers secteurs d'activité touchés par les affaires internationales. Je suis fier aussi de voir que la tradition d'unanimité est continuée pour ce qui touche les sujets relatifs aux affaires internationales. Et le député de Lac-Saint-Jean a été très éloquent dans ce sens-là.

Je me réjouis également de constater qu'à toutes fins utiles, si on exclut le député de Lévis - et ce n'est pas surprenant parce qu'il n'est jamais d'accord sur absolument rien et surtout pas avec ce sur quoi est d'accord sa formation politique - l'Opposition est d'accord avec moi sur l'opportunité de conduire nos affaires internationales selon une politique claire et très cohérente. C'est, justement, le but de ce projet de loi 42, M. le Président.

On a évoqué, principalement le député de Lac-Saint-Jean, un manque de politique. Je pense qu'il y a une politique, M. le Président. Elle est là. Il s'agit, pour nous, de donner suite à ce qui a été fait jusqu'à maintenant. On l'a évoqué, je l'ai évoqué, le député de Lac-Saint-Jean l'a évoqué, de grandes choses ont été faites au niveau international jusqu'à maintenant. Nous avons en place tous les éléments pour continuer à augmenter le rayonnement du Québec à l'étranger et établir des politiques en tenant compte de ce qui a été fait jusqu'à maintenant, en tenant compte aussi des changements qui surviennent, semaine après semaine, dans le domaine interna- tional.

C'est, justement, pour ça qu'au moment de la formation de ce nouveau ministère des Affaires internationales nous avons aussi incorporé à la structure administrative une direction des politiques et des priorités qui, avec les autres intervenants, que ce sort au Québec, au Canada, à l'étranger, entre les directions du ministère et avec les autres ministères et organismes, verra à établir une direction, une orientation, une politique pour le ministère des Affaires internationales.

On m'a reproché certaines choses dans les discours que l'Opposition a tenus ce matin. On a parlé, entre autres, du déplacement de personnel. Laissez-moi rassurer l'Opposition. Deux personnes de Québec seront déménagées à Montréal et deux personnes de Montréal seront déménagées à Québec et ceci, à leur demande.

Une voix: C'est une autre "balloune."

M. Gobeil: C'est une autre "balloune", effectivement, M. le Président, quand on dit que 45 fonctionnaires sont déplacés, c'est absolument vrai, je n'ai jamais dit ça, il n'a jamais été question de ça.

M. le Président, le 2 août, en conférence de presse, nous avons émis publiquement des intentions pour ce qui touchait la réorganisation de façon à recevoir les oppositions ou les accords. Et nous ne l'avons pas fait en cachette, nous avons clairement, démocratiquement exposé ce que nous avions l'intention de faire. À la suite de diverses représentations que nous avons écoutées avec intelligence, nous avons finalisé une structure qui, croyons-nous, est la meilleure pour le moment pour favoriser le rayonnement du Québec. S'il devait y avoir d'autres changements, M. le Président, nous n'hésiterons pas à les faire parce que ce qui est important, c'est un plus grand rayonnement du Québec à l'étranger.

M. le Président, on m'a prêté des intentions. Le député de Lac-Saint-Jean m'a dit que j'avais encore l'intention de déménager. Je peux le rassurer que je n'ai aucune intention de cet ordre. Nous ferons ce qui sera le meilleur pour - et je le répète pour la quatrième fois - le rayonnement du Québec à l'étranger.

Quant à la réorganisation sur le plan administratif, nous avions un comité de fonctionnaires qui nous ont conseillés dans ce domaine et je crois sincèrement que ces fonctionnaires sont beaucoup plus en mesure que les membres de l'Opposition de déterminer, avec le gouvernement en place, quelle est la meilleure structure pour une plus grande efficacité. Je suis sûr qu'ils ont une bien meilleure compétence que qui que ce soit parmi les députés de l'Opposition.

Le rapport Bergeron - et le député de Lac-Saint-Jean me l'a mentionné, n'est pas - je ne l'ai pas encore en main. Je l'aurai tout prochainement, selon mes informations. Il me fera plaisir de le rendre public. Quant à la déclaration

du député de Lac-Saint-Jean concernant les ambassades du Canada, j'ai bien dit, oui, qu'on devait se servir des ambassades parce qu'il y a là des services qui sont accessibles au Québec. Je pense que, comme membre de la Fédération canadienne, membre du Canada, le Québec se doit aussi de se servir des services pour lesquels il paie.

Évidemment, M. le Président, on m'attaque. Cela fait presque 36 mois que les députés de l'Opposition m'attaquent. On attaque ma nomination comme ministre des Affaires internationales. Je suis convaincu que, dans sa grande sagesse et avec la compétence que tous lui reconnaissent, cette nomination, le premier ministre du Québec l'a vue pour le plus grand intérêt du Québec. Si j'ai su passer du domaine des affaires au domaine de la chose publique, si j'ai pu - la population pourra en juger - faire une marque principalement au Conseil du trésor jusqu'à maintenant, je pourrai, dis-je, passer aussi des fonctions de président du Conseil du trésor à celles de ministre des Affaires internationales et contribuer, avec une équipe en place, avec mes collègues, ministres et députés, a favoriser le rayonnement du Québec et à développer le Québec dans le domaine international. C'est notre premier but et le projet de loi 42, M. le Président, corrigera ce qui devait être corrigé. Il nous permettra cette plus grande action du Québec au niveau international. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Le débat étant clos, est-ce que cette motion d'adoption du principe du projet de loi 42, Loi sur le ministère des Affaires internationales, est adoptée?

M. Jolivet: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi i la commission des institutions

M. Lefebvre: M. le Président, je fais motion pour déférer le projet de loi 42 à la commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: II est maintenant passé 13 heures, nous allons suspendre nos travaux qui reprendront cet après-midi à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir.

Présence du ministre de la Culture de l'Alberta

Avant de procéder aux affaires courantes, j'ai le grand plaisir de souligner la présence dans la tribune du ministre de la Culture de l'Alberta, M. Creg Stevens. M. Stevens, vous êtes le bienvenu.

Nous allons maintenant procéder aux affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article c . du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 45

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles présente le projet de loi 45, Loi modifiant la Loi sur les agronomes. Je vais reconnaître M. le leader du gouvernement à la place de M. le ministre.

M. Michel Gratton

M. Gratton: Oui. Au nom de mon collègue, M. le Président, je voudrais indiquer que ce projet de loi vise à assouplir la procédure applicable au changement de nom d'une section, en pourvoyant à la désignation des sections par un règlement de l'Ordre des agronomes du Québec.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte de se saisir de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement, toujours à l'étape de la présentation de projets de loi.

M. Gratton: Article a, M. le Président.

Projet de loi 47

Le Président: À l'article a du feuilleton, aujourd'hui, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles présente le projet de loi 47, Loi modifiant la Loi sur les chimistes professionnels. M. le leader du gouvernement au nom du ministre.

M. Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, ce projet de loi vise à harmoniser la Loi sur les chimistes professionnels aux dispositions de la Loi sur les règlements et du Code des professions relativement à l'approbation et à l'entrée en vigueur des

règlements.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte de se saisir du projet de loi 47?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article f, M. le Président.

Projet de loi 52

Le Président: À l'article f du feuilleton, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles présente le projet de loi 52, Loi modifiant la Loi sur l'optométrie. M. le leader du gouvernement.

M. Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, ce projet de loi vise à harmoniser la Loi sur l'optométrie aux dispositions de la Loi sur les règlements et du Code des professions relativement à l'approbation et à l'entrée en vigueur des règlements.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte de se saisir de ce projet de loi 52?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Est-ce qu'il y a présentation d'autres projets de loi, M. le leader du gouvernement?

M. Gratton: Non, M. le Président.

Le Président: Nous allons maintenant procéder au dépôt de documents. M. le ministre de la Justice.

Rapport annuel du Curateur public

M. Rémillard: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel 1987 du Curateur public.

Le Président: M. le ministre de la Justice, votre document est maintenant déposé.

M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Rapport annuel de la Commission des normes du travail

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1987-1988 de la Commission des normes du travail.

Le Président: M. le ministre, votre rapport est déposé. Est-ce qu'il y a d'autres dépôts de documents?

Dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions.

Cet après-midi, il n'y aura pas d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur une question de fait personnel. Avant de procéder à la période de questions ou de réponses orale, j'avise les membres de cette Assemblée qu'if y aura un complément de réponse apporté par M. le ministre de l'Environnement à M. le chef de l'Opposition officielle au sujet du coût de la toile qui recouvrait l'entrepôt de BPC à Saint-Basile-le-Grand, question posée hier par M. le chef de l'Opposition officielle. Alors, nous allons maintenant procéder à la période régulière de questions et je suis prêt à reconnaître une première principale à Mme la députée de...

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Mme Blackburn: Chicoutimi. Le Président: ...Chicoutimi.

Fin de la campagne de sensibilisation à la violence conjugale

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. En février dernier, le ministère de la Justice et le ministère de la Santé et des Services sociaux lançaient au Québec une vaste campagne de sensibilisation pour s'attaquer aux problèmes de la violence conjugale. Les résultats de la première phase ont été tels que les différents services juridiques, policiers et sociaux se sont vus débordés, que certaines maisons d'hébergement pour femmes violentées se sont vues dans l'obligation de refuser jusqu'à deux femmes sur trois qui se présentaient. Devant les résultats, je dirais inespérés, de la campagne, les deux ministères auraient décidé de ne pas réaliser la deuxième phase de la campagne de sensibilisation. Ma question est la suivante, M. le Président. Comment la ministre peut-elle justifier l'abandon de la deuxième phase du programme de sensibilisation, alors qu'elle donne de si bons résultats et alors qu'elle-même déclarait qu'il s'agissait là d'un problème urgent auquel il fallait s'attaquer en toute priorité?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il me fait plaisir de répondre à cette première question de la nouvelle porte-parole de l'Opposition en matière de santé et de services sociaux. Il est exact que, l'an dernier, il y a eu une campagne pour sensibiliser la population à la violence faite aux femmes, et nous avons fait cette première campagne avec les résultats que la députée a signalés. Il faut bien comprendre que le ministère, chaque année, fait un choix des campagnes de sensibilisation qu'il doit mener. Cette année, dans la foulée d'autres priorités du ministère,

nous avons arrêté notre choix sur une autre problématique dont la campagne doit débuter probablement en janvier et février. Il s'agit, en fait, d'une campagne touchant les handicapés intellectuels.

M. le Président, nous croyons que cette première campagne a eu des effets extrêmement bénéfiques. Nous croyons que cette année notre priorité doit se déplacer vers une autre problématique très importante aussi du réseau de la santé et des services sociaux.

Le Président: Mme la députée de Chicouti-mi, en additionnelle. Mme la députée de Chicou-timi.

Mme Blackburn: M. le Président, comment comprendre que la ministre, en dépit des résultats obtenus, ait cru bon de faire une solide sensibilisation des femmes violentées et n'ait pas réussi à dégager les sommes nécessaires pour venir en aide à ces femmes? Comment peut-elle expliquer que sa seule solution réside dans le fait d'abandonner le programme de sensibilisation.

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, vous comprendrez que je souhaiterais, dans divers domaines, mener des campagnes de publicité par les moyens électroniques ou les moyens de communication écrits. On sait que ce sont des campagnes qui sont quand même coûteuses. L'an dernier, de mémoire, je crois que cette première campagne nous a coûté 600 000 $. Ce qu'il ne faut pas oublier et qui est encore plus important, M. le Président, c'est que de 1986 à 1988, nous avons augmenté les budgets pour les maisons d'hébergement pour femmes battues de 104 %. M. le Président, je pense qu'il ne s'agit pas d'un manque d'intérêt, mais il s'agit de procéder selon des priorités qui sont retenues par mon ministère. On pourrait aussi faire des campagnes de publicité, de promotion de la santé; nous en faisons à l'occasion. Nous en faisons une présentement au sujet des maladies transmises sexuellement. Nous ne pouvons pas multiplier ces campagnes. Il faut aussi, je pense, de l'argent en service direct à la population et, dans le cas des maisons d'hébergement pour femmes battues, nous avons fourni une augmentation de 104 % pour les trois dernières années.

Le Président: Mme la députée de Chicouti-mi, en additionnelle.

Mme Blackburn: M. le Président, comment la ministre peut-elle accepter...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: ...qu'à la suite de la sensibilisation qu'on a faite au Québec auprès de ces femmes, les femmes qui ont aujourd'hui le courage de dénoncer ces situations n'aient d'autre choix que de retourner vivre dans leur milieu violent? Comment la ministre peut-elle accepter cela?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est évident qu'il pourrait y avoir davantage de ressources pour les femmes victimes de violence. Personne ne conteste cela dans cette Chambre, mais je crois que les efforts que nous avons fournis durant les trois dernières années sont très significatifs, puisqu'il s'agit d'une augmentation très significative. Je voudrais corriger le pourcentage que j'ai donné. J'avais dit 104 %, c'est une augmentation de 99 %. En fait, c'est du simple au double pour une période de trois ans. Je pense que ce sont là des efforts extrêmement importants. Reste-t-il encore des besoins à combler? Malheureusement, oui dans ce domaine comme dans d'autres.

Le Président: Mme la députée de Chicouti-mi, en additionnelle.

Mme Blackburn: M. le Président, ma question est claire et simple. Les femmes qui ont dénoncé ces situations, à quelle aide peuvent-elles s'attendre? Je parle de ces femmes, deux sur trois, qui sont obligées de retourner chez elles faute de services? Qu'est-ce que la ministre entend faire pour elles?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, la députée de Chicoutimi peut répéter sa question à satiété, si elle le veut. Lorsque nous avons hérité du dossier, il y avait déjà eu des efforts de faits, moi, je suis prête à reconnaître cela. Il y avait, à ce moment-là, un budget de 6 000 000 $ pour les maisons d'hébergement pour femmes battues. Au moment où je vous parle, nous avons un budget de 12 000 000 $ et Mme la députée trouve que ce n'est pas encore suffisant. L'an prochain, selon le plan triennal qui a été prévu il y aura encore au-delà de 1 000 000 $ qui seront ajoutés pour les maisons d'hébergement pour femmes battues. Il faudrait que la députée de Chicoutimi réalise que ce sont des efforts plus que significatifs et qu'il y a d'autres domaines dans lesquels il nous faut aussi intervenir. Je pense que nous avons fait, à l'égard des femmes victimes de violence, des efforts très considérables.

Le Président: Je vais reconnaître la deuxième question principale cet après-midi à M. le député de Lévis.

L'utilisation des lignosulfonates sur les routes

M. Garon: En voulant rectifier des faits qu'ils considéraient inexacts, les ministres des Transports et de l'Environnement ont eux-mêmes déformé la réalité. J'aimerais dire tout simplement, en préambule, que, d'abord, lorsque le ministre des Transports dit que les lignosulfonates sont étendus sur 4 % des routes non pavées, il mêle les choux et les raves, puisque les produits servant d'abat-poussière sont étendus sur 10 000 kilomètres de route au Québec. Cela ne donne rien de parler des 30 000 kilomètres où il n'y a quasiment pas de circulation et où on n'a pas besoin d'abat-poussière. Alors, il faut parler de celles qui reçoivent de l'abat-poussière. On est loin du 4 % en volume.

Quant au ministre de l'Environnement, il aurait intérêt à relire l'étude du Dr Delisle; il se rendrait compte que les titres bibliographiques ne s'arrêtent pas à 1977. Au contraire, sur les treize titres cités, six sont postérieurs à cette date. De même, il aurait intérêt à voir l'étude aussi; des tests ont été faits sur des poissons à partir d'échantillons de lignosulfonate utilisés par le ministère des Transports, en 1987. Si le ministre n'a pas l'étude, je peux lui en procurer une copie.

Ma première question s'adresse au ministre des Transports. Le ministre ne reconnaît-il pas que près de la moitié, soit 44 % de la quantité des produits abat-poussière répandus par le ministère des Transports en 1987 étaient composés de lignosulfonates? Il s'agit d'environ 17 700 mètres cubes, ce qui équivaut environ à 19 000 ou 20 000 tonnes métriques de lignosulfonates étendues sur les routes de gravier du Québec.

Le Président: M. le ministre des Transports. (15 h 20)

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, on rappelle ce qu'on a dit hier. C'est une expérience qui, dans un premier temps, a été menée en Abitibi-Témiscamingue, en 1979, 1980, 1982, 1984 et 1986. Nous étions dans une situation de monopole qui faisait en sorte que nous étions pris avec du calcium, point, "period", à la ligne. En ce sens, 1987 et 1988 ont été deux années d'expérience afin de vérifier si effectivement le coût de ces produits et le rendement de l'application de ces produits faisaient en sorte qu'on puisse avoir un produit compétitif tout en ayant une préoccupation sur le plan environnemental. C'est ce que nous avons fait au cours de l'année 1987 et au cours de l'année 1988. Et, lorsque le député de Lévis s'attaque et s'attache uniquement aux résultats de 1987, je lui dis qu'il lui manque la moitié de l'expérience qui est celle de 1988 dont les résultats finaux seront disponibles au cours du mois de novembre et que je les lui transmettrai, s'il le veut, afin de faire la comparaison. À ce moment-là, on pourra discuter de l'expérience de deux ans et pas uniquement de celle de 1987.

Le Président: M. le député de Lévis, en additionnelle.

M. Garon: M. le Président, il m'est difficile de me référer à une étude qui n'est pas encore faite pour 1988. Est-ce que le ministre considère que l'utilisation de lignosulfonates peut toujours être qualifiée d'expérience lorsque son produit représente 44 % du volume des produits abat-poussière étendus au Québec? 44 %, on n'est pas dans quelques cuillerées.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: 44 %, près de 20 000 tonne,s par année en 1987 et en 1988, est-ce qu'on est toujours dans les expériences?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je comprends le député de Lévis de tenter à nouveau de souffler dans la balloune. Il a paru très évident, dès hier, que c'était une balloune qui était un peu gonflée, un peu grosse pour ce qu'il était capable de supporter. Il faut revenir véritablement à l'implication réelle. Nous avions un produit qui n'avait pas de concurrence, un produit qui avait été vérifié sur le plan régional, en Abitibi, à base d'ammoniac celui-là, alors que celui de Reed est à base de calcium. Et, lorsqu'on parle de lignosulfonate à base de calcium dans le cas de Reed, dites-moi, dans certains cas, si le calcium n'est pas du calcium pur dans le cas de l'épandage ailleurs. Cette expérience-là, on l'a menée dans des territoires plus propices, soit le sud du Québec, sur le plan du granulaire. Si vous ne savez pas ce qu'est le granulaire, c'est la grosseur de la poussière qui peut devenir un caillou. L'action du lignosulfonate fait que ça colle, il y a moins de poussière qui lève. C'est ça l'expérience qui a été menée.

Oui, elle a été étendue à une région beaucoup plus grande pour pouvoir vérifier si, effectivement, on était capable d'avoir un produit compétitif sur le plan des prix et, en 1988, on a tendance à nous démontrer, en termes de chiffres, qu'on a atteint cet objectif. L'autre préoc-coupation étant celle de la qualité de l'environnement, ce produit a été vérifié et analysé par plusieurs personnes, et il n'est pas un produit toxique, il n'est un produit dangereux que dans la mesure où il est employé avec quatre tonnes au mètre carré, alors que nous avons employé un point cinq tonne au mètre carré. Dans la mesure où il n'est pas dangereux, il ne l'est pas. Mais parlez-moi donc des vertus du calcium, et on pourra s'en reparler par la suite.

Le Président: M. le député de Lévis, en additionnelle.

M. Garon: Je ne peux pas rétablir tous les points. Hier, vous avez parlé de 30 kilomètres des cours d'eau, et c'était plutôt 30 mètres, et aujourd'hui, vous pariez de tonnes, alors que je parie de litres.

Des voix:...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Mais, je vais poser une question. Je ne peux pas rétablir tous les faits, parce que le ministre se fourvoie dans ses mètres, dans les kilomètres... En tout cas! Le ministre peut-il reconnaître que les lignosulfonates, même s'ils représentent 44 % du volume épandu en 1987, n'ont permis de traiter que 18 % des kilomètres qui ont reçu des produits abat-poussière? Cela en prend deux fois et demie plus.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, il est clair que lorsqu'un gars a été retiré au bâton, quand il revient, il veut toujours essayer de faire oublier sa dernière performance. Cela, c'est clair, et c'est le cas du député de Lévis actuellement.

On n'a pas tenté de nier le résultat de l'étude de 1987, c'est clair, c'est une étude du ministère que vous avez entre les mains. Ne vous en faites pas, celui qui vous l'a expédiée, l'a expédiée a mon collègue de l'Environnement, avec l'étude du Dr Delisle, et il me l'a expédiée aussi, il me l'a remise. Alors, ce n'est une surprise pour personne, et je l'avais vue moi-même au ministère. À partir de 1988, on a apporté les correctifs nécessaires pour être capables de faire la deuxième année sur le plan de l'expérience. Vous me pariez de 1987 moi je vous parie de 1988 parce que c'est la dernière année au plan des expériences. Je vous ai dit que nous aurons la totalité de l'analyse en 1988 comme on l'a eue en 1987. Je prendrai le soin de vous l'expédier moi-même pour que le même individu ne vous l'expédie pas à ce tour-ci. Vous pourrez comparer. À ce moment-là on se pariera des résultats de 1988 qui sont fort différents de ceux de 1987.

Le Président: M. le député de Lévis en additionnelle.

M. Garon: Est-ce que le ministre de l'Environnement reconnaît qu'il a mal apprécié la valeur de l'étude du Dr Delisle en disant que la recherche bibliographique de l'auteur s'arrêtait à 1977 - ce qui est inexact - et en ne pariant pas de l'existence des résultats des tests réalisés par le Dr Delisle lui-même avec des truites arc-en-ciel?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: M. le Président, lorsque j'ai cité l'étude du Dr Claude Delisle, pour dire que les références s'arrêtaient en 1977 à part une référence du Globe and Mail de 1987 et une lettre personnelle du Dr Brouzes en 1987, je citais l'étude de novembre 1987. Il y a eu deux études. À ce moment-là on ne m'avait pas communiqué l'étude de septembre 1988. D'accord, ne vous excitez pas!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Uncoln: Et ça démontre que le Dr Delisle, dans son étude de 1987, réalisait lui-même qu'il manquait à sa bibliographie toutes les études des années 1980. D'accord?

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Uncoln: Ceci étant dit, je vais déposer ici une étude de Mme Marie-Andrée Rousseau, du ministère de l'Environnement, datant d'octobre 1986. Je vais citer un passage à la page 20. Brièvement, M. le Président, si vous me permettez. Souligné. "Le ministère de l'Environnement de l'Ontario indique qu'il n'y a aucune raison valable de prohiber l'usage du tembid comme abat-poussière. Tout comme l'Ontario et considérant le rapport de Brochu 1984, annexe 4 - et vous pourrez tout le lire puisque vous êtes maintenant spécialiste de l'abat-poussière...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lincoln:... "il semble que le lignosulfonate puisse être un substitut acceptable au chlorure de calcium comme abat-poussière. " Et c'est ça la conclusion à laquelle le ministère de l'Environnement en est arrivé jusqu'à présent, après des études qui ont commencé bien avant nous, qui ont commencé en Abitibi-Témiscamingue et qui se sont poursuivies. En 1984, il y a eu un rapport du ministère qui a été transmis...

Le Président: Conclusion, M. le ministre.

M. Lincoln:... à la Direction régionale d'Abitibi-Témiscamingue sous votre juridiction, à ce moment-là, la juridiction de votre gouvernement, qui concluait cela. Si vous avez d'autres questions, je vais vous répondre avec plaisir.

Une voix: Parfait.

M. Lincoln: Le nouveau spécialiste en lignosulfonates.

Le Président: M. le député de Lévis, en additionnelle.

M. Garon: M. le Président, une question additionnelle à deux volets. Est-ce que le

ministre a autorisé le ministère des Transports à effectuer l'épandage de 19 518 tonnes de ligno-sulfonates en 1987 et de 17 986 tonnes en 1988 sur les routes du Québec? Est-ce que le ministère de l'Environnement assure un suivi à propos de l'épandage de ces lignosulfonates ou si le ministère des Transports est sur le pilote automatique?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: Je vais commencer par la deuxième question. Ce sera très simple, la réponse est oui. De plus, le ministre de l'Environnement et le ministre des Transports travaillent de concert sur cette question. En 1989 dans la programmation, il y aura une étude tout à fait détailllée des dernières évaluations sur les abat-poussière en général au Québec, incluant tout ce qui est utilisé aujourd'hui. Pour revenir à la première question, faut-il l'autorisation du ministère de l'Environnement pour le calcium, le sel, pour les lignosulfonates? La situation au Québec, c'est qu'il faut la donner pour le sel, pour le calcium. Aujourd'hui, on assure un suivi des produits; on fait des études sur les produits. Rien n'a changé. C'est la même situation qui existait auparavant au ministère de l'Environnement qui existe encore aujourd'hui. C'est ça, la situation.

Le Président: M. le leader de l'Opposition, en additionnelle.

M. Gendron: Non. Je voudrais tout simplement que le ministre accepte, en vertu de l'article 214, de déposer l'étude qu'il a citée sur la région de l'Abitibi-Témiscamingue.

M. Lincoln: Excusez-moi. Ce n'est pas...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, je vous ai accordé la parole.

M. Lincoln: Je l'ai citée; je la dépose.

L'étude de M. Brochu est annexée à l'étude de

Mme Rousseau. Vous serez tout à fait disposés à la lire.

Le Président: II y a consentement.

M. Lincoln: Cela s'est passé sous votre régime, en 1974.

Le Président: M. le ministre de l'Environnement, votre document est maintenant déposé avec le consentement de cette Assemblée.

Toujours en additionnelle, M. le député de Lévis?

M. Garon: Une dernière. (15 h 30)

Le Président: En additionnelle, M. le député de Lévis.

M. Garon: J'aimerais, M. le Président, que le ministre réponde plus clairement. Est-ce qu'il assure un suivi des conditions dans lesquelles se fait l'épandage par le ministère des Transports et est-ce que le ministère de l'Environnement s'assure également que les conditions minimales d'application auxquelles a référé le ministre des Transports, hier, sont également respectées et suivies par les municipalités qui utilisent ce produit? parce qu'on se sert de l'argument que le ministère des Transports les utilise pour en vendre aux municipalités qui en achètent. Quel suivi est fait dans un cas comme dans l'autre?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: M. le Président, je dirai ceci au député de Lévis. La vérité est évidente. Si le ministre de l'Environnement a pris la peine de faire faire une étude par M. Brochu en 1984 et une autre étude par Mme Rousseau en 1986, c'est naturellement qu'il s'intéresse à la chose. Vous croyez que Mme Rousseau a pondu toutes ces affaires-là? Naturellement, elle s'est inspirée de toutes les expériences qui se font au Québec, c'est un suivi continuel. Je vous dis que, dans la programmation 1989-1990, et ça c'est bien avant que vous commenciez à découvrir le sujet, le ministre de l'Environnement avait déjà dans sa programmation future une étude détaillée sur toute l'évaluation complète de tous les abat-poussière au Québec, pas juste les lignosulfonates, mais tous les autres, le calcium et tout le reste. Donc, le ministre de l'Environnement suit le dossier de près, fait des évaluations de près, n'a pas besoin de demander des autorisations. Il suit les critères d'utilisation qui sont utilisés par le ministère des Transports. Nous avons la confirmation du ministère des Transports que c'est utilisé ainsi. Voilà.

Le Président: Je vais reconnaître une troisième question principale cet après-midi à M. le chef de l'Opposition.

Entente de principe avec les techniciens ambulanciers

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Le 22 septembre dernier, le ministre délégué à la Famille, à la Santé et aux Services sociaux annonçait la conclusion d'une entente de principe entre le ministère de la Santé et le Syndicat des techniciens ambulanciers. Une petite question. Est-ce qu'il pourrait me dire en vertu de quelle loi il peut conclure lui-même une entente de principe avec le Syndicat des techniciens ambulanciers?

Le Président: M. le ministre délégué à la Famille, à la Santé et aux Service sociaux.

M. Dutil: M. le Président, le chef de l'Opposition se réfère sans doute au fait que les employeurs ont émis un communiqué de presse le lendemain en mentionnant qu'ils n'avaient pas été suffisamment consultés. J'ai tout de suite répondu à ce moment-là que les employeurs qui sont les propriétaires d'ambulances - on sait qu'il y en a 191 dans la province de Québec qui sont des propriétaires d'ambulances et qui sont les véritables employeurs des techniciens ambulanciers - étaient à la table de négociation et ont suivi tout le processus jusqu'à la toute fin, sauf quelques heures avant, ce qui les a fait protester.

Quand on a parlé d'un accord de principe à la table de négociation, il y avait accord de principe sur des mandats qui avaient été acceptés non seulement par le gouvernement, mais par les représentants des employeurs autour de la table.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: M. le Président, je reprends ma question. En vertu de quelle loi le ministre peut-il se substituer aux employeurs dans le domaine du travail ambulancier?

Le Président: M. le ministre délégué à la Famille, à la Santé et aux Services sociaux.

M. Dutil: M. le Président, je viens de répondre au chef de l'Opposition que nous ne nous substituons pas aux employeurs dans le domaine de la négociation. Nous sommes à la table de négociation, les employeurs y sont et les représentants des syndiqués y sont aussi. Je ne dis pas qu'il s'agit là d'une situation habituelle, je ne dis pas qu'il s'agit d'une situation facile. Le chef de l'Opposition connaît très bien le dossier du secteur ambulancier. Il a lui-même eu l'occasion d'aller négocier autour d'une table à Montréal. En vertu de quelle loi? Il faudrait lui poser la même question. Il a pu lui-même faire non pas une entente de principe mais signer une quasi convention collective à Montréal à cette occasion.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: M. le Président, je vais essayer de reformuler ma question pour aider le ministre à en arriver à répondre à la question.

Est-ce en vertu de la loi 37 sur la fonction publique qu'il a négocié ladite convention?

Le Président: M. le ministre délégué à la Famille, à la Santé et aux Services sociaux.

M. Dutil: M. le Président, je répète au chef de l'Opposition que le gouvernement était présent à la table de négociation mais que les négocia- teurs sont les employeurs qui sont les propriétaires d'ambulances, qu'ils ont suivi tout le processus avec nous et que le litige de fin de négociation, à mon avis, est résorbé à toutes fins utiles.

M. Chevrette: Est-il exact, M. le Président...

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: Est-ce que les propriétaires ambulanciers sont bel et bien des corporations accréditées en vertu du Code du travail?

Le Président: M. le ministre délégué à la Famille, à la Santé et aux Services sociaux.

M. Dutil: II y a plusieurs situations chez les propriétaires ambulanciers. Certains ne sont pas incorporés, certains travaillent... Puisqu'il y a de petites entreprises, comme on le sait, certains propriétaires sont à la fois propriétaires et techniciens ambulanciers et ne sont pas incorporés. J'ai vécu un cas dernièrement d'ailleurs où il y avait un transfert de permis à effectuer où ça posait une certaine difficulté. Il y a d'autres situations où les employeurs sont incorporés, selon la loi qui permet d'être incorporé pour une corporation à but lucratif et il y a d'autres situations où il y a des entreprises sans but lucratif qui sont incorporées. On en dénombre au total environ une douzaine dans la province de Québec. Comme on le voit, il y a une multitude de situations, mais tous ces renseignements sont très bien connus du chef de l'Opposition, M. le Président.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais permettre au ministre de connaître son dossier aussi. Sont-ils accrédités en vertu du Code du travail pour pouvoir conclure une convention collective? Le type d'incorporation des employeurs, je connais ça. Ce que je voudrais savoir, c'est si les salariés sont bel et bien accrédités en vertu du Code du travail et qu'ils ne négocient pas à ce moment-là en fonction de la loi 37. Si vous me répondez à un début de question parce que ça fait quatre questions que je vous pose et que je n'ai aucune réponse...

Le Président: M. le ministre délégué à la Famille, à la Santé et aux Services sociaux.

M. Dutil: M. le Président, l'accréditation des techniciens ambulanciers est accordée en fonction de chaque entreprise, en fonction du Code du travail. Ce sont les employés des entreprises. Alors, quand il y a une demande d'accréditation, c'est en fonction de cette

entreprise et non pas d'autres formules.

Le Président: M. le chef de l'Opposition officielle, en additionnelle.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je voudrais donc demander au ministre, étant donné que les salariés sont accrédités en fonction du Code du travail et qu'ils doivent négocier avec leur employeur, comment peut-il s'être substitué lui-même aux employeurs en vertu d'aucune loi puisque, le 5 juillet dernier, il recevait une lettre de tous les propriétaires ambulanciers de la région de Montréal disant qu'ils lui défendaient de négocier pour et en leur nom, de ne pas nommer M. Jean-François Munn comme négociateur parce que ce sont eux qui sont accrédités en fonction du Code du travail? Comment peut-il se substituer à tous les propriétaires ambulanciers de la région de Montréal qui lui défendaient de négocier pour et en leur nom et comment peut-il décider qu'il conclut une entente avec les autres propriétaires disant qu'ils étalent à la table, alors que l'ensemble des propriétaires ambulanciers, par la voix de leur corporation, dénoncent cette entente parce qu'ils ne sont pas d'accord avec le contenu? De quel droit s'est-il substitué à l'employeur dans les circonstances?

Le Président: M. le ministre délégué à la Famille, à la Santé et aux Services sociaux. M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, hormis toutes les lettres que pourrait sortir le chef de l'Opposition, je rappelle que les employeurs ont été présents, et ont suivi le processus de négociation durant tout ce processus.

M. Chevrette: De son siège, est-ce que le ministre...

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: ...prétend que les propriétaires ambulanciers, propriétaires de Montréal touchant tout le réservoir d'Urgences-santé étaient à la table de négociation ou si leur porte-parole, qui est Me Guy Tremblay, ne l'a pas avisé qu'aucun de ses propriétaires, à compter du 5 juillet, ne serait là et qu'il défendait au ministre de parler pour et en leur nom?

Le Président: M. le ministre délégué à la Famille, à la Santé et aux Services sociaux.

M. Dutil: M. le Président, je pourrais sans doute déposer une liste de toutes les rencontres qui ont eu lieu et où étaient présents les propriétaires. Je pense que ça pourrait être intéressant pour le chef de l'Opposition de connaître ce fait. Je dois vous avouer qu'on a toutefois un problème actuellement, celui de savoir qui représente les propriétaires de Montréal, puisqu'un autre bureau d'avocats s'est présenté avec un mandat de ces mêmes propriétaires, qui n'est pas le même bureau d'avocats que celui de M. Tremblay.

Nous avons là un imbroglio qui, à mon point de vue, ne relève pas de nous, mais relève des employeurs qui, en cours de route, semblent vouloir changer de représentants.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, le ministre, qui est porte-parole et porte-étendard de ce dossier, devrait savoir qu'il y a un bureau d'avocats qui représente des employeurs dans les relations du travail et un autre qui représente les employeurs dans d'éventuelles ventes à des coopératives "backées" par le ministre lui-même.

Le ministre sait-il que la SDC, sous sa recommandation, fournit des prêts à des coopératives d'une centrale et refuse ces mêmes prêts à des coopératives à se former avec une autre centrale syndicale? Pourrait-il expliquer ça dans cette Chambre? (15 h 40)

Le Président: M. le ministre délégué à la Famille, à la Santé et aux Services sociaux.

M. Dutil: Je pense qu'il va falloir que le chef de l'Opposition soit plus précis parce que ce n'est pas exact ce que j'entends. D'accord?

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: Je vais être plus précis, M. le Président. Je croyais que le ministre était à la fine pointe de son dossier. Le ministre est-il au courant que la SDC, la Société de développement coopératif refuse de faire des prêts à la FTQ qui a fait une demande expresse de former une coopérative au lieu et place d'un monsieur à qui vous avez enlevé le permis sur la rive sud et que c'est à la demande du ministre actuel qu'il veut donner le monopole à la CSN?

Le Président: M. le ministre délégué à la Famille, à la Santé et aux Services sociaux.

M. Dutil: M. le Président, je comprends le dossier, je comprends à quoi fait référence maintenant le chef de l'Opposition. Il parle d'un dossier où le ministère a décidé d'enlever le permis à celui qui opérait à la suite d'infractions qui avaient été commises et pour lesquelles cette compagnie a été condamnée. Le litige est le suivant: cette compagnie, qui s'est vu retirer ses permis, a demandé que le ministère accepte une transaction ultérieurement à l'avis de retrait de ses permis qui lui avait été donné, que le ministère accepte une transaction versus soit une coopérative, soit une autre personne qui est un de ses employés. Le ministère est actuellement

en réflexion. Nous devons apporter une réponse là-dessus. Il ne s'agit pas du tout, à ce moment-ci, de savoir si la SDC ou un autre organisme refuse ou accepte des prêts. Nous n'en sommes pas rendus là et de loin. Nous sommes à nous poser la question s'il est justifié d'accepter ou non cette transaction.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: M. le Président, dernière question additionnelle. Le ministre pourrait-il au moins, dans son propre dossier, demander aux dirigeants de la Société de développement coopératif, pourquoi d'abord ils répondent au nom du ministre à la FTQ qui a des travailleurs syndiqués chez le monsieur à qui vous enlevez les permis? Pourquoi la SDC invoque-t-elle précisément les motifs du ministre pour dire: Non, nous allons donner le tout à la CSN et il n'est pas question, même si vous êtes des syndiqués de la FTQ, de vous former une coopérative puisque le ministre a l'intention de tout donner à la CSN?

Le Président: M. le ministre délégué à la Famille, à la Santé et aux Services sociaux. M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, c'est la première fois que j'entends une pareille déclaration. Je dois vous préciser qu'à mon point de vue, cette demande de la FTQ de former une coopérative pour ses employés est une nouveauté. Il semble bien qu'à la FTQ on s'opposait à ce modèle qui existe maintenant depuis un an dans la province de Québec. On parle d'ailleurs de la Coopérative de la rive sud qui est ici en question. C'est à la suite du retrait des permis, je le rappelle M. le Président, par le ministère, à la suite de la condamnation du propriétaire pour les motifs qui ont été rendus publics et qui sont connus, qu'une initiative est apparue de la part de la FTQ, savoir de former une coopérative alors que nous en sommes à nous poser la question suivante au ministère: Est-ce que la transaction qui a été faite à la toute dernière minute, qui a été envisagée à la toute dernière minute doit être acceptée par le ministère et est-ce que des permis que nous avons annulés devront être transférés, non pas à une coopérative puisque ce n'est pas une coopérative qui aurait acheté mais un individu, et à cet individu est-ce qu'on doit transférer, est-ce qu'on doit remettre les permis?

Le Président: Je vais reconnaître la quatrième question principale, cet après-midi, à M. le député de Bertrand. M. le député de Bertrand.

Recyclage d'huiles contaminées aux BPC

M. Parent (Bertrand): M. le Président, dans la foulée de la saga sur les BPC, nous apprenions ce matin dans le journal La Presse que Marc Levy, désormais de célèbre réputation, qui est toujours au large, d'ailleurs, et toujours introuvable, procédait depuis un certain temps au recyclage d'huiles usées sur les BPC et ce, en les mélangeant à d'autres huiles pour ensuite les réintroduire sur le marché. Ces opérations étaient effectuées à l'usine de Lubrimax à Saint-Lazare. Le ministre de l'Environnement peut-il nous dire s'il était au courant de ces faits et gestes de cette entreprise Lubrimax et depuis combien de temps?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement. M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: M. le Président, je vais répondre à cette question en deux volets. Tout d'abord, toute la question qui a trait à l'enquête de la Sûreté du Québec, je vais répéter exactement ce que je répétais déjà. Aujourd'hui, à la suite de l'article de La Presse, mon sous-ministre a fait une vérification au Bureau du Procureur général. La question de tous les permis de M. Levy, incluant la filiale Lubrimax où H y a un permis depuis 1981, est sujette à une enquête de la Sûreté du Québec. Mais, ce que je vais répondre au député, c'est que je suis prêt à lui donner tous les détails possibles sur le cas de Saint-Basile où il y a eu beaucoup d'actions de prises et sur Lubrimax, concernant la santé et la sécurité publique. Donc, je suis prêt à répondre à toutes les questions qu'il me posera là-dessus.

Le Président: M. le député de Bertrand, en additionnelle.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que le ministre de l'Environnement était au courant de ce qui se passait à Saint-Lazare? Si oui, depuis quand?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: M. le Président, je vais répondre très clairement au député. Je n'ai pas envie d'entrer dans toute l'affaire Lubrimax. Qui savait quoi? Quand les permis ont-ils été émis? Comment cela a commencé? Comment cela a évolué? Ce que je sais là-dessus, je ne le dirai pas.

Des voix: Ah! Ah!

M. Lincoln: Ce que je sais là-dessus, je ne le dirai pas pour des raisons bien précises.

Le Président: À l'ordre! À l'ordre!

M. Lincoln: Toute cette affaire est sujette à une enquête de la Sûreté du Québec. Je pense, en plus de la question...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À

l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, vous avez la parole.

M. Lincoln: D'accord. En plus, il y a nos règlements qui sont très clairs, très très clairs, il y a aussi la question de bon sens. Il y a une enquête qui a été demandée à la Sûreté du Québec. Je pense que du côté du député de Bertrand, de mon côté comme du côté de tous les gens de cette Chambre, on veut faire la lumière sur cette chose, sans aucune exception possible. Je ne vais rien dire qui va porter préjudice à une enquête. Nous voulons aboutir à des conclusions très précises. Mais si le député de Bertrand veut savoir tout ce qui a été fait par rapport à Lubrimax, pour apporter des mesures afin d'assurer la sécurité et la santé publique, afin de faire des échantillonnages par rapport aux BPC qui pourraient se trouver sur le sol, je suis tout à fait disposé à répondre à ces questions.

Le Président: M. le député de Bertrand, en additionnelle.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, je comprends mal comment il se fait que le ministre refuse de répondre à une simple question, à savoir s'il était au fait de ce qui se passait à Saint-Lazare. Oui ou non, était-il au courant? Je ne vois pas de quelle façon cela peut nuire au dossier et comment cela peut causer préjudice à qui que ce soit. Est-ce que le ministre était au courant de ce qui passait?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: C'est bien simple. Tout d'abord, le député de Bertrand impute comme des faits ce qu'il a lu dans La Presse; c'est pourquoi il y a une enquête, du reste. Il n'y a rien qui est établi, il prend cela comme des faits, de l'argent comptant ou la Bible. Je ne sais pas si c'est la Bible. La Sûreté du Québec enquête sur la chose. Je répète que je ne vais pas répondre à cette question spécifiquement. Si vous me posez des questions par rapport aux mesures sur la santé publique, sur tout ce qui a été fait par le ministère, sur les mesures prises pour assurer la santé et la sécurité publique, je suis tout à fait disposé à vous répondre. Beaucoup de choses ont été faites, c'est tout. " Le Président: M. le député de Bertrand, en nelle.

Parent (Bertrand): Est-ce que le ministre de l'Environnement peut nous dire si son ministère a procédé, au cours des trois dernières années, a des vérifications en vertu de l'article 10 du règlement sur les déchets dangereux, lequel était en vigueur depuis le 15 octobre 1985? Est-ce que dans le cas de Lubrimax, son ministère a fait les vérifications d'usage qui sont incluses à l'article 10, lesquelles donnent le droit et même le devoir au ministère de le faire?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: II y a eu des interventions du ministère et c'est tout ce que je vais vous dire.

C'est tout! Il y a eu des interventions du ministère, c'est tout.

Le Président: Alors, je vais reconnaître une cinquième principale cet après-midi, M. le député de Roberval.

M. Blackburn: M. le Président...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Contrats d'approvisionnement en bois proposés aux industriels

M. Blackburn: Le Québec est une province qui regorge de ressources naturelles.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blackburn: Le milieu de la forêt est, entre autres, générateur de plusieurs milliers d'emplois regroupés dans des usines et autres paliers de production.

Une voix: On ne peut rien vous cacher.

M. Blackburn: Le secteur forestier constitue donc une activité économique importante au Québec et primordiale dans certaines régions, comme celles de la Côte-Nord et du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

J'aimerais que le ministre délégué aux Forêts nous indique ses intentions ou, à tout le moins, nous fasse état de la situation en ce qui a trait aux allocations de bois aux compagnies, compte tenu de l'appréhension de certaines régions quant au bois qui serait coupé chez elles mais transformé ailleurs.

Une voix: Bonne question, une question intelligente.

Le Président: M. le ministre délégué aux Forêts. (15 h 50)

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je remercie M. le député de Roberval pour cette question qui préoccupe évidemment beaucoup de personnes soucieuses comme lui du développement régional. J'ai eu l'occasion^ de m'exprimer sur ce sujet lundi soir à Sept-îles et hier soir aux Escoumins. Avant le régime forestier, partout au Québec, à l'exception de la Côte-Nord, le niveau de l'aménagement, le niveau des coupes dépassait

les possibilités sur une base de rendement soutenue. C'est évident que certaines usines de transformation localisées dans le centre de la province ont besoin des approvisionnements en provenance de ces régions. Afin d'assurer le fonctionnement normal de ces usines, on leur accorde des approvisionnements. Sauf exception, l'ensemble de notre pays est basé sur le transfert des ressources d'une région à l'autre. Il en est ainsi au Québec, entre les régions du Québec. L'effet multiplicateur de l'extraction des ressources naturelles est transmis à l'ensemble des citoyens qui ont des droits égaux quant aux services qu'ils reçoivent de l'État, soit pour la santé, le bien-être social et l'éducation. Le bon sens, l'équité et la loi obligent le ministre à satisfaire aux besoins résiduels des entreprises forestières qui y ont droit. On essaie évidemment de localiser le développement d'usines dans la ou les régions...

Des voix:...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. ...où H existe des surplus de possibilités...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...afin de satisfaire les besoins résiduels des entreprises au moyen des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier qui sont en voie d'être proposés aux industriels.

Le Président: La sixième question principale est accordée à M. le député de Duplessis. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. J'aurais le goût de poser quelques questions additionnelles au ministre délégué aux Forêts, mais je vais passer à mon propre dossier.

Des voix:...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Duplessis, en principale.

Chasseurs québécois arrêtés par des

gardes-chasse terre-neuviens dans la

zone 19, au Labrador

M. Perron: Alors, M. le Président, je vais attendre le remaniement. Le 17 septembre dernier, quatre chasseurs québécois ont été arrêtés par trois gardes-chasse terre-neuviens et deux agents de la GRC sur le territoire québécois de la zone 19 en Basse-Côte-Nord du golfe Saint-Laurent dans le comté de Duplessis. Ils ont été emprisonnés à Goose Bay, ont dû payer un cautionnement de 1000 $ pour en sortir et faire la promesse de se présenter devant un tribunal terre-neuvien le 23 novembre prochain. Le 27 septembre, ces chasseurs faisaient parvenir une lettre au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche demandant d'être défendus par le gouvernement du Québec qui se doit d'assurer l'intégrité du territoire québécois. Cette demande a été réitérée par l'Opposition officielle le 12 octobre dernier. Depuis lors, seul un accusé de réception laconique du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est parvenu aux quatre chasseurs concernés. Ma question s'adresse au ministre de la Justice. Est-ce que le ministre entend faire en sorte que les quatre chasseurs québécois soient informés...

Des voix:...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Votre question. M. le député de Duplessis, votre question au ministre de la Justice.

M. Perron: M. le Président, nonobstant ce que fait la garderie libérale...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Perron: ...est-ce que le ministre de la Justice entend faire en sorte que les quatre chasseurs québécois soient informés du suivi qu'il donne à ce dossier ou va-t-H les laisser pour compte?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: M. le Président...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rémillard: ...de fait, j'ai été informé qu'une poursuite a été intentée par les autorités de Terre-Neuve contre quatre chasseurs québécois qui étaient dans la zone 19, au Labrador, et que des procédures devraient avoir lieu le 23 novembre prochain. M. le Président, je voudrais simplement souligner la grande complexité de ce dossier...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rémillard: ...qui implique des questions de frontières. Je voudrais vous dire que, dans ce dossier...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rémillard: ...deux principes guident notre action. Dans un premier temps, le respect de l'intégrité du territoire du Québec, et, dans un deuxième temps, ce n'est pas à de simples citoyens à faire les frais d'une bataille concernant des frontières. Le cas est donc à l'étude à mon ministère, en collaboration avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Le Président: M. le député de Duplessis, en additionnelle. M. le député de Taillon, en addi-

tionnelle.

M. Filion: Le ministre de la Justice nous fait part des principes qui le guident, mais les quatre chasseurs, eux, dûment munis de permis délivrés par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, ont vécu et vivent encore des heures tourmentées. Est-ce que le ministre...

Des voix:...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. Filion: Est-ce que le ministre... Le Président: Allez!

M. Filion: Je rappellerais, pour la garderie libérale, que ces gens se sont faits arrêter, M. le Président.

Des voix:...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Taillon, votre question.

M. Filion: Est-ce que le ministre de la Justice, au-delà des principes qu'il vient d'énoncer, ne peut pas bien simplement nous dire cet après-midi que le gouvernement du Québec prendra fait et cause pour tous ces citoyens qui se retrouvent malgré eux partie à une querelle avec le gouvernement terre-neuvien?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: M. le Président, je comprends très bien le député de Taillon de me poser cette question et de s'inquiéter de cette situation impliquant, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, quatre citoyens qui étaient munis d'un permis de chasse du ministère québécois du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ce que je peux lui dire aujourd'hui, c'est qu'on suit cette situation de très près, que nous faisons des vérifications et que, je répète le principe, il est évident que nous ne laisserons pas de simples citoyens subir les conséquences d'une querelle qui pourrait avoir lieu - je dis bien qui pourrait avoir lieu - mais qu'il reste, bien sûr, à faire les vérifications qui s'imposent.

Le Président: M. le député de Taillon, en additionnelle.

M. Filion: Est-ce que le ministre pourrait garder à l'esprit que ces chasseurs n'ont eu strictement aucune nouvelle du gouvernement du Québec depuis l'incident, soit depuis plus d'un mois, et également que son prédécesseur avait trouvé des méthodes très expéditives pour permettre à certains dossiers de recevoir une défense pleine et entière?

Une voix: Alliance Québec.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: M. le Président, dans ce dossier, comme dans tous les autres dossiers qui me concernent comme Procureur général, je dois dire qu'on procède avec le plus de célérité possible. Dans ce dossier, je procède avec mon collègue, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Et je dois vous dire qu'à ma connaissance, le dossier suit son cours toujours en respectant les principes que j'ai émis tout à l'heure et en respectant les droits de ces quatre citoyens.

Le Président: Je vais reconnaître maintenant, en principale, Mme la députée de Maison-neuve. Mme la députée.

Réforme des régimes de retraite privés

Mme Harel: M. le Président, après avoir laissé traîner durant un an sur les tablettes la réforme des régimes privés de retraite, le ministre Paradis annonçait finalement, en mai 1987, le libellé d'un projet de loi à être déposé pour la période des fêtes de 1987. Puis sa collègue à la Condition féminine annonçait, elle aussi, dans son plan d'action de 1987-1988, une décision éminente sur la reconduction du projet de loi 58 déposé par Pauline Marois. Le journal La Presse, qui a parlé lundi du scandale des fonds de retraite, rapportait: "La régie a maintenant reçu la commande du ministre Bourbeau de reprendre le boulot et de refaire une loi." M. le Président, est-ce exact? Si oui, qu'est-ce qui est arrivé au projet de loi du ministre Paradis? (16 heures)

Le Président: Avant de reconnaître M. le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, Mme la députée de Maisonneuve - Mme la députée de Maisonneuve, je m'adresse à vous - je vous demande de toujours interpeller vos collègues par le titre ou la fonction qu'ils occupent, et jamais par leur nom de famille. Vous avez mentionné deux fois "le ministre Paradis". Alors j'aimerais qu'ici, en cette Chambre, on nomme l'ex-ministre.

M. Gendron: M. le Président, je pense que de tout temps... Ce que vous venez de dire est exact lorsqu'on s'adresse à un titulaire mais pas quand on cite un article de journal. Je n'ai jamais vu... Elle citait tel que cela a été rapporté dans le journal La Presse. On parlait de la réforme Paradis, et de tout temps on a toujours fait ici ce genre de citations-là. Surtout qu'elle avait donné l'exemple pour...

Le Président: C'est un bon essai mais je ne l'accepte pas à l'avenir. Quand on parle d'une réforme, ça va. Mais quand on cite le titre d'un

ministre qui a occupé une fonction, j'aimerais qu'on décrive le ministre par sa fonction. M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Bourbeau: M. le Président... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourbeau: ...depuis quelques temps, à ma demande expresse, la Régie des rentes s'affaire à préparer, en collaboration d'ailleurs avec le ministère de la Justice, un projet de loi sur les régimes supplémentaires de rentes. Ce projet de loi, que j'entends présenter à l'Assemblée nationale dans les meilleurs délais, matérialisera la réforme des pensions au Québec et adaptera l'encadrement des régimes de retraite aux nouvelles réalités socio-économiques.

Le Président: Mme la députée de Maison-neuve en additionnelle.

Mme Harel: M. le Président, après trois années perdues, pourquoi tout reprendre à zéro et ne pas s'inspirer, comme l'Ontario l'a fait d'ailleurs, en copiant le projet de loi 58 déjà déposé en cette Chambre par Pauline Marois et qui contenait 390 articles?

Le Président: M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Encore une fois, Mme la députée de Maisonneuve. M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai pas compris qu'il y avait une question. Tout ce que je peux dire à la députée c'est que dès mon arrivée au ministère j'ai demandé qu'on accélère les travaux préparatoires à la présentation d'un projet de loi et je peux assurer qu'on va le faire dans les meilleurs délais.

Le Président: Mme la députée de Maison-neuve, en additionnelle.

Mme Harel: M. le Président, comment se fait-il que ces travaux ne soient pas terminés, étant entendu que le projet de loi devait être élaboré, rédigé pour la fin de 1987, il y a un an? Comment le ministre peut-il expliquer les retards qui ont été apportés dans ce dossier?

Le Président: M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Bourbeau: M. le Président, tout ce que je peux dire à la députée c'est que j'ai demandé, dès mon arrivée au ministère, qu'on accélère les travaux pour tenter que le projet de loi soit prêt dans les meilleurs délais.

Le Président: Mme la députée de Maison- neuve, en additionnelle.

Mme Harel: Sera-t-il prêt pour le 15 novembre, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Bourbeau: M. le Président, la réponse est non. Il n'est pas possible de pouvoir déposer un projet de loi pour le 15 novembre. Je vais voir s'il y a possibilité de le déposer d'ici la fin de la présente session ou sinon, de toute façon, ça pourra se faire au début de la prochaine.

Le Président: M. le député d'Ungava, en principale.

Maintien du niveau de l'exploration minière au Québec

M. Claveau: Merci, M. le Président. Vous avez dû remarquer, tout comme nous, que les gestes qui ont été posés par le gouvernement libéral depuis 1986 sont en train de tuer l'exploration minière au Québec.

Une voix: C'est vrai.

M. Claveau: En effet, alors qu'en 1987 on a atteint un niveau record d'investissements de l'ordre de 600 000 000 $ dans l'exploration minière, on s'en va cette année vers une des pires années qu'ait connue le Québec en termes d'investissements dans l'exploration minière. Et, au dire même de l'Association des prospecteurs du Québec, on s'attend à des investissements globaux de l'ordre de 150 000 000 $ pour l'année 1988, soit au-delà de 400 000 000 $ de moins qu'en 1987, c'est-à-dire l'année dernière. Vous conviendrez qu'il y a là un problème. Alors ma question au ministre délégué aux Mines: Quelles mesures d'urgence entend-il prendre pour que le niveau d'exploration minière au Québec soit maintenu et pour empêcher, à toutes fins utiles, la mort de l'exploration minière au Québec?

Le Président: M. le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones.

M. Savoie: M. le Président, de l'aveu même du député d'Ungava, les montants d'exploration cette année devraient se chiffrer aux environs de 150 000 000 $ à 200 000 000 $ ce qui équivaut, à toutes fins utiles, au montant dépensé en 1986 et ce qui dépasse largement le montant investi en 1985. En conséquence, si on est en mesure de recevoir de 150 000 000 $ à 200 000 000 $, je trouve que le montant serait raisonnable. Il est vrai que, par rapport à l'an passé, il y a eu une réduction, une réduction importante. Mais, l'an passé était une année exceptionnelle. Malgré ce fait, malgré cette réduction et malgré que cette réduction soit acceptée par l'ensemble de lin-

dustrie, nous surveillons de près l'évolution de la structure et du financement par actions accréditives. De plus, je pense que l'intérêt porté par le ministre des Finances, lors de .sa visite à la Chambre de commerce de Val-d'Or au mois de septembre, les déclarations que nous avons faites et notre engagement de supporter et d'appuyer les actions accréditives prouvent, je crois, à l'ensemble des intervenants du secteur de l'exploration, que notre gouvernement entend surveiller cette situation de près et intervenir s'il y a lieu.

Le Président: M. le député d'Ungava, en additionnelle.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Le ministre délégué aux Mines maintient-il toujours que le niveau d'investissement minimum raisonnable dans l'exploration minière devrait être de l'ordre de 250 000 000 $ à 300 000 000 $, tel qu'il l'avouait lui-même lors de l'étude des crédits de son ministère le 28 avril dernier?

Une voix: II ne se rappelle plus...

Le Président: M. le ministre délégué aux Mines.

M. Savoie: Évidemment, M. le Président, on cherche, en utilisant les structures des actions accréditives, à atteindre une activité dans le domaine de l'exploration, particulièrement avec les "grass roots", qui se chiffrent entre 200 000 000 $ et 300 000 000 $. On chiffrait la moyenne autour de 250 000 000 $. On surveille cette situation et on espère que cela va se matérialiser. On souhaite que cette activité génère ces montants-là.

Le Président: M. le député d'Ungava, en additionnelle.

M. Claveau: Le ministre peut-il nous dire s'il sait, au moment où on se parle, qu'il n'y a pratiquement pas eu d'émission d'actions accréditives, que les entreprises en exploration minière sont littéralement en train de crever et que c'est à peine si on va atteindre les 150 000 000 $ cette année? Est-il capable de démentir ces faits?

Le Président: M. le ministre délégué aux Mines et responsable des Affaires autochtones.

M. Savoie: II est exact, M. le Président, qu'if y a une grande inquiétude et qu'il y a un ralentissement par rapport à l'an passé. Personne ne met cela en doute. Il faut comprendre aussi que nous sommes intervenus à plusieurs reprises pour prendre le pouls. On surveille la situation de très près. Toutefois, il y a des éléments qu'on ne peut pas contrôler. Par exemple, le krach du mois d'octobre 1987 a eu un impact très impor- tant sur le financement par émission d'actions. Ces effets sont difficiles à évaluer et à contrer. Toutefois, comme je l'ai souligné dès ma première réponse, on surveille la situation de près et, s'il y a lieu, nous poserons les gestes nécessaires.

Le Président: M. le député d'Ungava, en additionnelle.

M. Claveau: On va demander au ministre s'il est prêt à poser un geste en particulier. Est-ce que le ministre entend intervenir auprès de la société Cambior, société bien connue en cette Chambre, M. le Président, afin de l'empêcher de donner ses priorités d'exploration aux États-Unis plutôt qu'au Québec, tel que l'annonçait lui-même dans un article de La Presse, hier, le vice-président à l'exploration de Cambior, M. Boisson-neault, qui disait qu'à partir de maintenant, Cambior, société québécoise, allait axer ses priorités en exploration aux États-Unis parce que cela coûte moins cher que de le faire au Québec? Est-ce que le ministre entend intervenir là-dessus?

Le Président: M. le ministre délégué aux Mines et responsable des Affaires autochtones.

M. Savoie: M. le Président, la question frise l'absurdité. Il est vrai que Cambior a des activités à l'extérieur du Québec. Par contre, prétendre qu'elle va axer l'ensemble ou la principale partie de ses activités à l'extérieur du Québec, c'est faux. Elle a énormément d'activités au Québec. Cette année, par exemple, nous avons assisté à une ouverture de mine de Cambior. On sait qu'il y en a d'autres qui s'en viennent. Elle est très active dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue et même à l'extérieur. Notre but n'est pas d'intervenir auprès de cette société mais de la laisser battre de ses propres ailes et, si elle veut implanter le drapeau québécois en Californie, chapeau! c'est cela de plus.

Le Président: Je vais maintenant reconnaître une principale à Mme la députée de Marie-Victorin.

L'ouverture du centre hospitalier Anna-Laberge, dans la région de Châteauguay

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Nous savons que le centre hospitalier Anna-Laberge, dans la région de Châteauguay, devait ouvrir ses portes en avril dernier. Or, six mois plus tard, l'ouverture n'a toujours pas eu lieu. On dit qu'elle serait reportée au mois de janvier 1989. Est-ce que la ministre de la Santé et des Services sociaux peut nous dire pourquoi l'ouverture a été reportée et la date précise de l'ouverture de ce centre hospitalier?

Le Président: Mme la ministre de la Santé

et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il y a, en fait, un retard à l'ouverture du centre Anna-Laberge, mais ce n'est pas un retard inhabituel dans la construction de centres hospitaliers aussi importants que celui-là. Je ne peux pas, à ce moment-ci, lui donner de date précise. Les dernières nouvelles que j'ai reçues, c'est que le centre hospitalier pourrait fort probablement ouvrir ses portes en décembre. Il y a eu plusieurs modifications aux devis et des raisons habituelles qui souvent accompagnent ces très grands projets et je pense que ce sont là les raisons pour lesquelles le centre hospitalier Anna-Laberge n'est pas ouvert au moment où nous nous parlons. (16 h 10)

Le Président: Mme la députée de Marie-Victorin, en additionnelle.

Mme Vermette: Mme la ministre, indépendamment des retards face aux devis que vous avez mentionnés, ne pouvez-vous pas nous confirmer que le report d'un an de l'ouverture du centre hospitalier fait réaliser des économies pour le fonctionnement de l'ordre de 50 000 $ et qu'il s'agit du véritable motif du report de l'ouverture de l'établissement, finalement?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont des retards de construction sur lesquels je n'ai pas de contrôle. Tout ce que je peux dire, c'est que les budgets de fonctionnement qui accompagnent normalement l'ouverture d'un nouvel établissement étaient prévus. Il ne s'agit nullement de vouloir réaliser des économies en retardant l'ouverture. Je pense que c'est parce que la députée n'est pas familière avec le processus habituel d'ouverture d'un établissement de cette grandeur-là. Que veux-tu que je lui dise?

Le Président: Fin de la période régulière de questions.

Tel qu'annoncé cet après-midi avant la période régulière de questions, je vais maintenant accorder la parole à M. le ministre de l'Environnement pour un complément de réponse à la suite d'une question posée hier par M. le chef de l'Opposition. Étant donné la flexibilité de notre règlement et l'absence du chef de l'Opposition, j'accorderai une question additionnelle à M. le député de Bertrand.

Réponse différée

Coût d'installation de la toile recouvrant l'entrepôt de Saint-Basile

M. Lincoln: M. le Président, le chef de l'Opposition m'a demandé hier le coût exact de la toile qui recouvre le site de Saint-Basie-Je-Grand. A la suite de la décision prise au coeur de l'accident de Saint-Basile-le-Grand d'entourer le site d'un recouvrement quelconque pour empêcher que les BPC s'envolent en dehors du site, deux soumissions ont été demandées par l'équipe de coordination qui s'occupait du travail. L'une a été demandée à Sanivan, qui faisait le travail sur place et l'autre à Auvents Métro inc. La soumission de Sanivan était de 700 000 $. Celle d'Auvents Métro inc. était de 225 000 $. À la suite de cela, la Société immobilière du Québec a insisté pour que des pilotis, un genre de muret en béton soient installés avant que la couverture soit mise. Ceci a presque doublé le coût de l'édifice complet qui a finalement coûté 570 000 $. C'est ma réponse.

Le Vice-Président: En question complémentaire, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, je voudrais juste savoir si j'ai bien compris. C'est bel et bien 770 000 $?

M. Lincoln: Non, 570 000 $.

M. Parent (Bertrand): C'est 570 000 $. À la suite de la réponse du ministre de l'Environnement, ma question est à savoir s'il peut déposer en cette Chambre un rapport le plus complet possible des coûts encourus, jusqu'à maintenant entre autres le montant qu'il vient de nous dévoiler, 570 000 $ pour l'abri, et les autres frais inhérents à l'accident écologique, en date du 26 octobre 1988. S'il pouvait nous déposer le plus rapidement possible le rapport des coûts jusqu'à maintenant.

J'aimerais savoir aussi, à la suite de l'effondrement qui a eu lieu en fin de semaine dernière, ce que le ministre ou le ministère entend faire, puisque payer 570 000 $ pour un abri qui s'effondre... Est-ce qu'on a des garanties, des possibilités de poursuivre et est-ce qu'on va apporter des correctifs concernant les événements de la fin de semaine dernière?

Le Vice-Président: Je vais donner la parole au ministre de l'Environnement pour sa réponse. Je vous rappellerai, M. le député de Bertrand, que le règlement prévoit une question complémentaire. Dans ce cas-ci, il s'agit de deux et même de trois volets. Disons que je vais permettre la réponse.

M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: M. le Président, d'abord, pour ce qui est des coûts, il y a des coûts afférents au ministère de l'Environnement naturellement et il y a des coûts afférents à plusieurs ministères, à la protection civile et à d'autres.

Je comprends que le député m'a demandé tous les coûts afférents. Je vais prendre note de la question. Je vais en discuter avec mes collé-

gues. Des chiffres ont été avancés au Conseil des ministres. C'est sûr que ces chiffres sont publics. Je vais en parler au président du Conseil du trésor. Je pense qu'il n'y a aucune objection à rendre tous ces chiffres publics.

Quand? Il faudra que toutes ces sommes soient ajoutées, des sommes ont été dépensées par plusieurs ministères dans le cas de la situation d'urgence... Mais je prends bonne note de votre question et je vais y revenir.

Pour ce qui est du toit, il faut vous expliquer que cette couverture et le toit ont été installés sur place à la suite d'une situtation de grande urgence, où il y avait des BPC qui étaient enlevés du site, qui s'envolaient du site et qui avaient touché des policiers et des résidents qui s'en plaignaient. Il fallait agir d'urgence.

Je prends l'entière responsabilité dans cette situation. J'ai été un de ceux du comité de coordination qui ont donné l'assentiment au chef du comité de coordination, M. Saint-Antoine, d'aller de l'avant pour recouvrir la chose, pour entourer le site. C'était la recommandation de tous les experts sur place. À la suite de ça, nous avons décidé de le couvrir complètement pour obvier à toute possibilité que des BPC s'échappent du site.

La situation est tout à fait différence aujourd'hui parce que le problème principal, c'était la mousse qui avait été utilisée pour éteindre le feu, qui provoquait des particules de BPC qui s'envolaient autour du site. Cette mousse est biodégradable. Aujourd'hui, elle s'est complètement dégradée.

Depuis, il y a aussi eu le fait que la température a complètement changé. Avec la température actuelle, le fait que le toit n'y soit pas aujourd'hui ne nuira pas du tout aux opérations. Il faut que les murs y soient et ils y sont. Même si la couverture était restée comme elle était, on aurait eu à enlever le toit à un moment donné pour que les crics et les grues puissent travailler.

Donc, nous n'envisageons pas de faire des réparations. On va laisser les murs comme ils sont. Les experts sur place nous disent que tout est tout à fait "secure" dans les conditions actuelles. Je sais que vous allez... Si vous me permettez de conclure...

Le Vice-Président: Un instant, M. le ministre. Je vais demander la collaboration de la Chambre. La raison pour laquelle j'ai indiqué au député de Bertrand que le règlement permettait une seule question complémentaire, c'est qu'on avait à ce moment-ci, au minimum, trois questions complémentaires. Donc, c'est évident que le temps de réponse est consécutif. D'accord? Alors, en conclusion, rapidement, M. le ministre de l'Environnement.

M. Gendron: M. le Président, une question de règlement.

Le Vice-Président: Question de règlement.

M. Gendron: II ne peut pas y avoir trois ou quatre règlements en cette Chambre. Un instant, M. le Président. Si vous prenez la peine, à la question complémentaire, de vous lever comme président et de signaler que la question additionnelle, d'après vous, est trop longue, comment appelle-ton ça? On appelle ça un rappel au règlement. Alors, si vous avez fait un rappel au règlement, ce n'est pas après l'avoir fait que ça vous soustrait à vos obligations de faire appliquer le règlement parce que vous venez de faire un rappel au règlement.

C'est tellement vrai, je pense qu'il était rendu à sa troisième ou quatrième minute. À peu près personne...

Une voix: Une grande gueule. Des fois,' il ne parle pas et, des fois, il parle trop.

Le Vice-Président: Je suis bien prêt à entendre les représentations sur un rappel au règlement, mais je vais demander la collaboration des gens de la Chambre. Il y a certaines remarques que je ne tolérerai pas d'aucune façon même si la personne s'arroge la parole inutilement et sans l'avoir demandée. Allez-y, complétez votre intervention.

M. Gendron: M. le Président, je complète. Je dis tout simplement que si un autre parlementaire se doit de recevoir un rappel au règlement de la part de la présidence, ça s'adresse aux deux côtés de la Chambre.

Le Vice-Président: Oui, très bien. M. le leader du gouvernement, sur la même question. (16 h 20)

M. Gratton: Oui. Sur la question de règlement, je voudrais presque dire que c'est probablement moi qui suis responsable de cette situation, du fait que je ne me suis pas levé au moment où le député posait sa question, puisque la question qu'il posait était probablement irrecevable de toute façon. Il demande le dépôt de documents, d'études. Bref, ce serait une question qui devrait normalement être posée beaucoup plus au feuilleton qu'à la période de questions orales. Mais le fait qu'on ait accepté la question exige évidemment qu'on prenne le temps d'y répondre, et c'est dans la nature même de la question. Et je pense que vous avez tout à fait raison, M. le Président, d'exercer une certaine discrétion à cet égard.

Le Vice-Président: Je pense que ça clôt le sujet. Mon rappel au règlement tantôt était simplement pour aviser M. le député de Bertrand que s'il avait trois questions dans une, les réponses pouvaient être un peu plus longues. Je vous demanderais de conclure rapidement, M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: En concluant, je voudrais dire au député de Bertrand que lorsque la neige est tombée le 22 octobre, il faudrait expliquer qu'entre le 21 et le 31 octobre la probabilité d'une chute de neige, comme il y a eu, de cinq centimètres et plus était de 1 %. Cela a été observé 4 fois sur 546 jours pendant les 60 dernières années. C'est ce qui explique beaucoup de choses.

Le Vice-Président: Merci.

Il n'y a pas de vote reporté.

Aux motions sans préavis. Il n'y a pas de motion sans préavis.

Aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader... MM. et Mmes les députés, à l'ordre, s'il vous plaît!.

Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement. Un instant, s'il vous plaît, M. le leader. Il y a une pratique courante concernant le décorum et le respect du règlement dans l'Assemblée. Je vais le rappeler à tout le monde qui est toujours ici, même ceux qui veulent sortir. En aucun temps, un député ne doit passer entre celui à qui j'ai donné la parole et le président. En aucun temps, un député ne doit passer entre la masse et le fauteuil du président quand on est en session, quand on est en séance. Dans le cas présent, j'ai demandé la collaboration des députés. J'ai cédé la parole au leader qui est debout pour adresser la parole et les députés passent devant sans se soucier du décorum. Je vous demanderais de collaborer et de respecter fondamentalement les prescriptions du règlement et du décorum à l'Assemblée. M. leader adjoint du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 20 h 30 à 22 h 30, de même que demain de 9 heures à 12 heures, à la salle du Conseil législatif, la sous-commission des institutions poursuivra sa consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé: Loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des obligations. Merci.

Le Vice-Président: Alors, il y a consentement pour la dérogation quant aux heures de cette commission, M. le leader de l'Opposition?

M. Gendron: Oui, il y a consentement. Je vais quand même m'adresser... Est-ce que le leader adjoint du gouvernement vient d'indiquer encore une fois qu'il n'y a pas de projet de loi étudié en commission parlementaire?

Le Vice-Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Je viens de lire l'avis relativement aux travaux d'aujourd'hui et de demain. Je répète ce qu'on a mentionné tout à l'heure peut-être avec des détails additionnels. Demain, en matinée, la sous-commission des institutions entendra l'avis relativement à ce que j'ai donné tout à l'heure Loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des obligations. Le leader de l'Opposition avait très bien compris, M. le Président.

Le Vice-Président: Très bien. Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Y a-t-il des questions?

M. Gendron: Non, M. le Président.

Le Vice-Président: II n'y a pas de question. Ceci met donc fin à la période des affaires courantes.

Motion proposant que l'Assemblée

exige la mise sur pied d'une commission

d'enquête sur le sinistre survenu à

Saint-Basile et sur la gestion

des déchets dangereux

Aux affaires du jour, puisque nous sommes mercredi, nous allons passer aux affaires inscrites par les députés de l'Opposition et débattre, à compter de maintenant, la motion présentée par le député de Verchères en vertu de l'article 97 du règlement, motion qui se lit comme suit: "Que cette Assemblée exige que le gouvernement du Québec mette sur pied une commission d'enquête dont le mandat serait premièrement d'examiner les circonstances ayant permis qu'une catastrophe comme celle de Saint-Basile-le-Grand ait pu survenir, deuxièmement d'examiner toute la problématique de la gestion des déchets dangereux au Québec et finalement de proposer les solutions qui permettraient au gouvernement de tenir ses promesses à l'égard du virage écologique."

Tel que le permet le règlement, cette motion du mercredi se déroulera en deux séances consécutives du mercredi soit aujourd'hui et mercredi de la semaine prochaine. Également, je tiens à aviser qu'à la suite d'une réunion avec les leaders, il a été convenu que le temps pour le débat de cet après-midi se partagerait également entre les deux formations politiques sans limite à l'intérieur de chacune des enveloppes pour chaque formation politique. Je vais donc reconnaître, à ce moment-ci, comme premier intervenant, M. le député de Bertrand.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Cette motion du député de Verchères, je dois la débattre en premier lieu parce qu'il est retenu auprès de sa mère qui est gravement malade.

J'ai l'intention, cet après-midi, de vous faire part que la motion que nous présentons est une motion, dans les circonstances, on ne peut plus à point.

Les événements qui se sont passés le 23 août dernier ont été jugés à droite et à gauche par la population et par les médias. Beaucoup de choses ont été dites sur les événements, l'accident écologique de Saint-Basile. Dans cette motion que mon collègue le député de Verchères, a présentée, nous exigeons du gouvernement la mise sur pied d'une commission d'enquête afin, premièrement, d'examiner les circonstances de la fameuse catastrophe de Saint-Basile-le-Grand, deuxièmement, la problématique de la gestion des déchets dangereux et, finalement, les solutions qui permettraient au gouvernement de tenir ses promesses à l'égard du virage écologique.

Je vous dirai, à la suite des événements qui se sont passés depuis ce temps, particulièrement par ce qui a été dévoilé dans le journal La Presse, hier que ce sujet est on ne peut plus à jour.

D'abord, la gestion des déchets et la gestion des BPC. Le ministre de l'Environnement... Je ne pense pas que cette motion vise à faire le procès d'un individu, mais bel et bien à essayer de faire toute la lumière sur cette question fort importante. Le gouvernement actuel, par la voix de son ministre de l'Environnement, a, lors de la campagne électorale, au début de son mandat en 1986 et depuis ce temps, à plusieurs reprises en cette Chambre, assurément laissé entendre très clairement - nous l'avons prouvé - que la situation était bel et bien sous contrôle.

Je comprends très bien que le ministre de l'Environnement, aujourd'hui, veuille bien essayer de dissiper quelque peu toute la problématique autour du fameux dossier, autour de l'incident de Saint-Basile. Je me sens d'autant plus à l'aise d'en parler que 60 % des gens, évacués à la suite de l'incident de Saint-Basile, se trouvaient à Sainte-Julie, dans le comté de Bertrand, dans mon comté. J'ai eu à vivre, depuis le 23 août dernier, toutes les péripéties, les événements, les réunions, le traumatisme des gens, l'évacuation. Aujourd'hui, 26 octobre 1988, un peu plus de deux mois, en fait, après les événements, on se rend compte que le problème, la problématique causée aux citoyens concernés, que ce soit à Saint-Basile, à Saint-Bruno ou à Sainte-Julie, n'est toujours pas réglée.

Plus grave que cela, M. le Président. On se rend compte que d'autres événements peuvent se passer parce qu'il y a encore beaucoup de sites au Québec qui ne sont pas sous contrôle. Le journal La Presse nous révélait des faits alarmants, particulièrement quant à ce qui s'est passé à Saint-Lazare ces dernières années et, peut-être encore plus ces derniers mois. Je comprends mal aussi - je dois l'exprimer comme je le ressens - que le ministre de l'Environnement nous ait dit en cette Chambre, la semaine dernière, plus précisément mercredi dernier, qu'il avait eu des instructions de la part des avocats, du contentieux du ministère et qu'il ne voulait pas parler davantage sur les événements de Saint-Basile parce qu'il y avait enquête.

Vous conviendrez avec moi que les députés en cette Chambre, qu'ils soient députés ministériels ou députés de l'Opposition - d'autant plus ceux de l'Opposition puisque c'est leur rôle, de questionner sur les faits et gestes du gouvernement - sont en droit de s'attendre à un minimum de réponses de la part du ministre de l'Environnement. Le ministre a dit lui-même et je le cite: "Vu qu'on m'a dit que j'avais une grande gueule, j'ai décidé de me la fermer". Je trouve tout à fait inadmissible qu'aujourd'hui, on n'ait plus de réponses. Le gouvernement ne répond plus. Pas plus tard qu'il y a quelques minutes, je questionnais le ministre sur un autre événement directement relié, puisqu'il s'agit du même propriétaire qui a enfreint la loi et les règlements, et le ministre de l'Environnement, encore là, nous a dit: Écoutez, il y a des enquêtes, je ne peux pas répondre à ces questions. (16 h 30)

M. le Président, vous conviendrez que, sans vouloir faire le procès de qui que ce soit, on ne pourra pas, du côté du gouvernement et du répondant du gouvernement, soit le ministre de l'Environnement, se défiler indéfiniment de cette façon. On ne peut pas un jour faire des reportages à la une dans les journaux parce qu'on a décidé de parler, de se vider, de dire les choses telles qu'elles sont et, le lendemain, parce que tous ces événements se sont passés dans une période où la Chambre ne siégeait pas... En Chambre, la semaine dernière et cette semaine: refus de répondre de la part du ministre parce qu'on lui a dit, on lui a demandé, on a même exigé qu'il soit très prudent. Pour lui, la prudence, c'est: Je ne dis plus un mot.

Ce qui est très grave dans ces événements, c'est que l'Opposition a réclamé une commission d'enquête. Pourquoi une commission d'enquête? Parce qu'on veut savoir ce qui s'est passé et comment on en est arrivé à cette situation. Le ministre de l'Environnement a annoncé la semaine dernière qu'il donnait, un mandat au BAPE, au Bureau des audiences publiques sur l'environnement, pour faire enquête et faire des recommandations quant à l'avenir. Je suis persuadé, dans ce que j'ai pu lire concernant le mandat du BAPE, que le Bureau des audiences publiques ne fera pas la lumière sur le passé, mais va beaucoup plus établir la situation actuelle et sûrement faire des recommandations quant à l'avenir. Je ne dis pas que ce n'est pas une partie des éléments importants, mais je dis que la préoccupation que nous avons, en tant que parlementaires et représentants de la population, c'est de savoir exactement ce qui s'est passé et comment il se fait qu'on se trouve dans cette situation.

M. le Président, vous conviendrez qu'il est trop facile de dire: II n'y a pas d'endroit qui

soit totalement sécuritaire. C'est ce que le ministre nous a dit la semaine passée. On ne peut pas garantir cette chose-là. Mais il y a des choses qui devaient être faites par le ministère.

La question que nous posons aujourd'hui et la motion que nous présentons font en sorte d'interroger le ministre sur plusieurs points afin que nous puissions savoir ce qui s'est passé. Nous continuons à réclamer cette commission d'enquête sur les faits et gestes. Il est faux de prétendre... Il va falloir que le ministre de l'Environnement comprenne une fois pour toutes et arrête de dire que c'est la faute de l'ancien gouvernement. Cela fait trois ans qu'il est au pouvoir. Cela fait trois ans qu'il est là. Je ne dis pas que, si les événements s'étaient passés sur une période qui chevauchait les mois qui suivaient... On veut bien être compréhensifs. Je veux bien comprendre que le ministre de l'Environnement est un gars qui se veut le plus sincère et sympathique possible, mais ce n'est pas sur cela qu'on en a. Il est répondant au nom de son gouvernement et lorsqu'il dit: On a fait tout ce qu'on avait à faire, je pense que le ministre erre. Nous l'avons démontré et nous pouvons le dire aujourd'hui, le ministre est dans l'erreur.

Pourquoi? Simplement parce que, avant 1985, il n'y avait pas dans les règlements suffisamment de moyens pour suivre de près ces dépôts de BPC, ces dépôts dangereux pour la santé et la sécurité publique. Au cours de 1985, le prédécesseur du ministre de l'Environnement actuel avait mis en branle ce qu'on appelait la réglementation par le décret 1000-85 du 29 mai 1985, qui est entré en vigueur le 15 octobre 1985, à la toute fin du mandat du Parti québécois. Les outils étaient mis en place pour enfin donner au ministère de l'Environnement le moyen d'intervenir auprès des gens qui sont reliés à la question des déchets dangereux, de leur entreposage et de toutes les mesures qui doivent être prises. Le ministre de l'Environnement nous disait, ces dernières semaines et depuis le 23 août dernier, depuis les événements: Écoutez, on a fait tout ce qu'on avait à faire. Je pourrai démontrer au cours des prochaines minutes que c'est totalement faux, en me basant sur des faits très précis, puisqu'il y a des articles très précis dans ce règlement, entre autres l'article 106.

Comment se fait-il qu'aujourd'hui le ministre de l'Environnement ne veuille plus répondre? Comment se fait-il que le ministre de l'Environnement refuse de répondre au nom de son gouvernement? Je pense que c'est brimer le Parlement. C'est brimer cette Assemblée. C'est brimer tous les députés qui sont élus, qui ont le droit de savoir, et ce n'est pas juste un droit de l'Opposition, mais je pense que c'est un droit de cette Assemblée. Si l'Assemblée nationale ne peut pas questionner et avoir des réponses de la part d'un ministre, je me demande qui pourra le faire au Québec. On n'a pas le droit de se cacher de la façon dont on le fait actuellement. Et c'est simple. C'est la raison pour laquelle nous demandons une enquête publique, une enquête qui va permettre de faire toute la lumière sur les événements.

Dans le cas de Saint-Basile-le-Grand, M. le Président, on se souviendra que le ministre de l'Environnement était très au courant, contrairement à l'autre dossier qui est le dossier de Saint-Lazare aujourd'hui, où le ministre n'a même pas voulu répondre s'il était au courant. Je vous dirai que, dans le dossier de Saint-Basile, H était au courant. En effet, en octobre 1986, le ministre de l'Environnement faisait une réquisition auprès de Marc Levy, ledit propriétaire, afin qu'il fasse respecter des conditions minimales, disait-il, pour la reconduction de son permis. Alors, si le propriétaire de l'entrepôt de Saint-Basile, Marc Levy, voulait voir son permis reconduit en 1986 - première année qu'il était au pouvoir - il devait se conformer à quelque chose comme huit conditions minimales, disait le ministre. Et, dans ces conditions-là, il y avait, entre autres, l'installation d'un système d'alarme qui était relié par voie téléphonique à un poste de garde, la pose d'une clôture, et j'en saute.

Or, le propriétaire ne s'est pas conformé à toutes ces normes. Dès 1986, le ministre, les gens au ministère avaient demandé à Marc Levy de se conformer. Il ne s'est pas conformé. Comment se fait-il qu'aujourd'hui, on puisse dire: Écoutez, il avait encore son permis d'opérer? Comment se fait-il que le ministère de l'Environnement du Québec... Et je pense que c'est une question qui est bien au-dessus de la politique, c'est une question de fait, c'est la question de savoir comment il se fait que cette entreprise, et sûrement d'autres, peut-être une des autres que ce soit à Shawinigan-Sud, que ce soit à Saint-Lazare qui sait? on apprendra peut-être au cours des prochaines semaines qu'il y avait d'autres dépôts... Mais comment se fait-il que le propriétaire, Marc Levy, a pu conserver son certificat d'autorisation et continuer, à fonctionner, et ce, finalement, par tolérance du ministère de l'Environnement? Ce n'est pas moi qui le dit. Dans une déclaration - parce qu'il y a eu beaucoup de journalistes qui se sont penchés sur la question - le sous-ministre adjoint, M. Michel Gagnon, a confirmé qu'effectivement, il n'y avait pas eu les inspections nécessaires. Il a aussi confirmé de façon très précise que M. Levy ne s'était pas conformé à la pose de la clôture.

Or, pourquoi - c'est une question fort simple à laquelle le ministre de l'Environnement se doit de répondre aujourd'hui - cette tolérance irresponsable vis-à-vis un cas comme celui-là? Parce que c'est criminel. Finalement, on s'en est bien tiré parce qu'il y a 8 % des BPC qui ont brûlé. Mais c'est une leçon drôlement importante. Et, dans ce sens-là, M. le Président, je me demande pourquoi on a été tolérant, on a fermé les yeux? Que s'est-il passé exactement? Qui a donné les autorisations pour qu'il soit capable de continuer?

Si le ministre à l'intérieur de son ministère, et je sais que le ministère de l'Environnement n'est pas un ministère facile... Je sais que le ministère de l'Environnement est probablement un ministère qui demande énormément de contrôle. Mais, après les événements qu'on a vécus, je suis persuadé que l'actuel ministre de l'Environnement n'a pas tous les contrôles à l'intérieur de son ministère. Et dans ce sens, je pense qu'on aurait dû faire appliquer dès 1986 les huit conditions minimales, dont la pose de la clôture. Parce que cela a été démontré que, s'il y avait eu une clôutre, il est très probable que les événements ne seraient pas arrivés. (16 h 40)

Pourquoi le ministère de l'Environnement n'a-t-il pas aussi fait inspecter l'entrepôt de Saint-Basile, et ce, pendant toute l'année? On nous a même déclaré que pendant quatorze mois, personne n'a vérifié si l'alarme fonctionnait, personne n'a vérifié ce qui se passait. Cela a été dit par M. Drouin, le chef des services municipaux à la Direction générale de la Montérégie. Ce ne sont pas des faits, et je comprends très bien... D'ailleurs, dans les heures et les jours qui ont suivi les événements de Saint-Basile, je pense qu'on a essayé d'être le plus coi possible, c'est-à-dire de ne pas mettre davantage d'huile sur le feu parce que déjà la situation était grave. Les jours ont passé, les semaines ont passé et les réponses ne venaient pas. C'est dans ce sens-là qu'aujourd'hui, après deux mois, je pense qu'il est tout à fait légitime de réclamer ces faits et gestes.

Il est tout à fait légitime ici, en cette Assemblée, de demander au gouvernement, de demander à son répondeur, le ministre de l'Environnement, de répondre à ces questions fort simples: Pourquoi? Pourquoi? Pourquoi? S'il y a eu de la tolérance, s'il y a eu des passe-droits, s'il y a des gens qui n'ont pas fait leur travail, le ministre verra à prendre des dispositions. Si ce sont des instructions qui venaient d'en haut, du sous-ministre, du sous-ministre adjoint, si c'était des décisions qui venaient du ministre lui-même d'essayer de, mais que ça n'a pas résulté, je dis: Le premier ministre fera aussi son travail. Je ne suis pas prêt aujourd'hui à jeter le blâme sur telle personne plus que telle autre. Je dis qu'on est en droit, M. le Président, d'avoir des réponses à la suite des événements de Saint-Basile parce que ce sont des événements que je ne voudrais pas revivre. Et je suis persuadé que le ministre de l'Environnement ne voudrait pas revivre cette situation non plus.

Beaucoup de choses ont été dites. Beaucoup de choses ont été avancées. Vous savez, on peut déformer les paroles, les resituer dans un contexte, les remettre dans un autre contexte, dire que ce n'est pas ce qu'on voulait dire, mais il reste un fait. Dans un article, je pense, de La Presse dans lequel le ministre Lincoln s'était confié, un article qui a fait la grande manchette, il y a eu des déclarations qui m'ont renversé quelque peu parce que le ministre a déclaré, et je vais le citer au texte: "C'est une leçon que je prévoyais dans ma tête depuis longtemps, a-t-il dit, hier, au cours d'une entrevue avec La Presse. J'étais hanté par l'idée qu'un jour ou l'autre ces boîtes-là ou ces entrepôts de BPC flambent ou qu'il arrive quelque chose de grave." Je comprends le ministre de l'Environnement. Je l'ai suivi au cours des événements presque au jour le jour. Je comprends qu'il ait le goût de livrer des choses qu'il ressent en dedans. Vous savez, c'est très grave, M. le Président, de dire que "je savais que ça pouvait se produire" et de dire après "je pense qu'on a fait tout notre possible". Et là on pousse un peu plus loin, on parle et on entend le sous-ministre adjoint, M. Gagnon, nous dire: Écoutez, il y a des choses qui auraient pu être faites. Il le précise particulièrement. On aurait dû peut-être appliquer. Ce n'est pas "on aurait dû peut-être appliquer", M. le Président. On pouvait, on avait les outils nécessaires, et c'est ça que je ne comprends pas et c'est là je pense qu'il y a un blâme sévère. C'est un blâme sévère quant au passé, mais encore plus important, il y a le présent et il y a l'avenir. Là, s'il en arrive un autre semblable, je pense qu'il va être trop tard pour dire: Écoutez, ça me hantait; écoutez, j'avais peur.

Je comprends que c'est une situation qui n'est pas facile à vivre, mais M. le Président, comment se fait-il qu'on avait les outils nécessaires? Qu'on ne nous parle pas de l'ancien gouvernement; de toute façon, il n'est plus là. Au moins on doit être honnête en disant qu'eux ont adopté une réglementation qui, par décret, a été mise en vigueur en octobre 1985 et qui donnait, dès son arrivée au ministère... On avait jugé à l'intérieur du ministère que, définitivement, on se devait de donner des outils, des armes, un décret pour être capable, au ministère de l'Environnement, de réglementer ce domaine. Le ministre n'a pas utilisé les outils qu'il avait et c'était des outils tout à fait corrects, tout à fait légitimes, faciles à appliquer. La plus belle preuve que ces outils étaient des outils pratiques et applicables c'est que, quelques jours après les événements de Saint-Basile, on a vu le ministre de l'Environnement immédiatement autoriser, par l'article un tel et un tel de son règlement, qu'à Shawinigan-Sud on puisse poser une clôture, installer des appareils sécuritaires, un système d'alarme. Il ne doit pas attendre que le propriétaire le fasse parce que si un propriétaire ne répond pas aux appels qu'on lui fait et ce dans les mois et les années qui suivent, et si on continue à fermer les yeux, à être tolérants, M. le Président, je ne comprends pas que le gouvernement ou que le ministre puisse dire avoir fait sa job.

On a appliqué le même règlement. On n'a pas adopté de nouveau règlement. Dans les jours et les semaines qui ont suivi, on n'a pas adopté un nouveau règlement. À Shawinigan-Sud, on a

utilisé les articles du règlement en vigueur pour être capable d'agir. C'est la preuve qu'on était capable d'agir, qu'on avait les moyens d'agir. On ne l'a pas fait. Je comprends qu'on puisse dire aujourd'hui qu'on aurait peut-être dû mais c'est grave ça.

Qu'on regarde les autres règlements dans le système dans lequel nous vivons, je ne parle pas seulement d'environnement, il y a d'autres domaines où on fait appliquer les règlements, où on fait appliquer la loi à la lettre. En vertu de la loi concernant la conduite dangereuse, il y a des gens qui perdent leur permis pour une première offense, parce que c'est très grave. C'est une loi qui a des dents, parce que c'est grave pour la sécurité publique. Si, demain matin, quelqu'un se fait prendre en état d'ébriété au volant de sa voiture, vous savez à quel point la loi est sévère. J'avais à mon bureau, la semaine passée, un citoyen qui a perdu son permis. Il était conducteur de camion. Il n'avait jamais eu d'offense, il s'est fait prendre un soir et c'est fini. Non seulement il perd son permis, mais il perd sa job. C'est parce que la loi est là, parce qu'on l'applique et parce que c'est grave s'il arrive un événement.

C'est exactement le même phénomène qui se passe dans la question de l'environnement avec les entrepôts de BPC et de matières dangereuses. C'est exactement la même situation et on a été tolérant. Si, aujourd'hui, on dit qu'on n'a pas agi, qu'on aurait peut-être dû agir et si, une autre journée, on nous dit qu'on a pris tous les moyens nécessaires, on tient deux langages. Si nous, si moi en tant que porte-parole de l'Opposition, ne suis pas en mesure de porter tous ces jugements à savoir exactement qui est coupable de quoi, tout au moins que le gouvernement et le ministre se rendent à la demande que nous faisons d'avoir une commission d'enquête.

Bien sûr, comme je l'ai dit tantôt et je le répète, le volet que couvrira le mandat du BAPE sera sûrement intéressant, en partie, quant aux recommandations pour le futur, mais cela ne nous donnera pas l'analyse exhaustive des faits et gestes, à savoir qui n'a pas appliqué le règlement, qui a fait qu'il y a eu négligence très grave.

Quand aujourd'hui même, en cette Chambre, je pose des questions au ministre de l'Environnement sur un autre cas relié et qu'il ne veut pas me répondre, je trouve ça méprisant, je suis obligé de le dire, M. le Président. Je comprends qu'il a des instructions, qu'il ne veut pas parler, mais là, il y a une limite. Il faudra à un moment donné qu'on sache exactement ce qui s'est passé à Saint-Lazare, à Shawinigan-Sud, à Saint-Basile-le-Grand et ce qui se passe dans les centaines pour ne pas dire les milliers de dépôts de BPC qu'on a ici, au Québec. Il ne faut pas attendre qu'arrive un autre événement.

Je vous parlerai de façon connexe, d'un autre dossier, celui des pneus de Saint-Amable.

Le ministre sait que là aussi il y a une bombe à retardement. Il sait exactement de quoi il s'agit. Il ne pourra pas plaider l'ignorance. J'ai demandé que le ministre vienne voir les lieux. En 1986, il est venu; en 1987, il y est retourné et en 1988, on est en train de poser des clôtures pour avoir des mesures sécuritaires et le problème n'est pas réglé pour autant. Mais, au moins, on aura des mesures sécuritaires. Cela fait deux ans qu'on les demande. Cela a bougé avec les événements de Saint-Basile. C'est inacceptable. Comment peut-on nous dire aujourd'hui que ce dossier sera traité mais que ça prendra du temps? Je n'accepte plus ces réponses, M. le Président, dans le cas du dossier des pneus de Saint-Amable, un dossier très dangereux. Il y a plusieurs de ces dépôts au Québec, mais celui-là est sûrement le plus gros. Je dis qu'il y a un danger imminent, qu'il faut agir rapidement et le ministre sait exactement de quoi il s'agit. On ne pourra pas plaider ignorance, tantôt, s'il y a un autre événement, une autre catastrophe écologique. Si ça brûle à Saint-Amable pendant un an, les experts disent qu'il y aura de la fumée, des retombées toxiques. On pourrait voir quel état écologique... (16 h 50)

II y a eu un petit feu de 5000 pneus, il y a un an, au lieu de 3 000 000, 5 000 000, 10 000 000 disons 5 000 000. Il y en a 5000 qui ont brûlé. Cela a brûlé pendant des heures. Cela s'est passé à Saint-Amable. Des gens de Brossard ont eu des dommages sur leur voiture et des couches d'huile se sont déposées à certains endroits.

C'est grave, M. le Président. Ce n'est pas une question de cent et de piastres. Je ne dis pas qu'il faut payer n'importe quel prix pour n'importe quoi. Ce que je dis, par exemple, c'est que si le ministre de l'Environnement n'a pas eu les outils sur le plan financier au cours des dernières années, c'est une autre chose. Je pense que c'est exactement le cas. Il n'avait pas les budgets nécessaires parce que, à l'intérieur du gouvernement, on n'avait pas jugé, même si ça faisait partie des priorités... Le ministre de l'Environnement n'avait pas les outils nécessaires. J'espère qu'il va les avoir aujourd'hui. Quand on pense seulement aux événements de Saint-Basile, combien de millions de dollars cela va coûter? Seulement pour la toile, le ministre nous confirmait 570 000 $ aujourd'hui. C'était juste pour préserver. Il a fallu le faire. On pourra voir si ça valait la peine ou non, mais peu importe Ce sont des millions de dollars.

Dans le cas des pneus de Saint-Amable, le ministre doit annoncer sous peu, devait annoncer l'an passé une gestion des pneus. La gestion des déchets dangereux dans le cas des BPC, la gestion des déchets des pneus, voilà des priorités où il faut agir. Cela a traîné au cours des années. Le ministre est le premier à dire: Écoutez, vous n'avez pas fait ceci, vous n'avez pas fait cela dans le passé. Je veux bien, mais

c'est lui qui est au pouvoir et il n'est pas là depuis six mois, mais depuis trois ans. J'espère que dans son premier mandat il va être capable de livrer la marchandise, particulièrement dans le dossier des BPC, particulièrement dans le dossier des pneus de Saint-Amable.

Il y a d'autres dossiers, mais on ne parie que de ceux-là. Ce sont des dossiers que je connais bien. Ce sont des dossiers que le ministre connaît très bien maintenant. Il y a deux ou trois semaines, le 15 octobre, dans La Presse, on lisait: Ce qui manque pour recycler les vieux pneus à Saint-Amable, c'est l'argent. Ce n'est pas moi qui le dis. C'est M. Martin Turgeon, responsable du dossier à la direction, récupération du recyclage. Lui-même nous confirme que maintenant on a les solutions. Il y a un an, un an et demi, deux ans, les solutions n'étaient pas trouvées, la technologie n'était pas trouvée ou était en voie de l'être par Petro-Sun. Il y a eu des problèmes. Ils ont fait faillite. Le résultat net, c'est qu'aujourd'hui - et je suis sûr que le ministre a eu une dizaine ou une quinzaine de propositions - le ministre peut agir parce qu'il existe des solutions, mais il manque d'argent.

Quand on fait des choix de société et quand on fait des choix de gouvernement, il faut être capable de prendre cet argent et de convaincre d'autres ministres, de convaincre le président du Conseil du trésor que c'est important parce que la journée où ça saute, la journée où on se retrouve dans une situation comme celle de Saint-Basile, là il n'y a plus de problème, l'argent est là pour les inspecteurs, l'argent est là pour mettre les toiles, l'argent est là. On a de l'argent.

Administrer le Québec, ce n'est pas seulement être capable de dire qu'on va avoir des beaux états financiers à la fin. Je veux bien qu'on améliore le déficit. Bravo! Tout gouvernement qui peut réduire son déficit, tant mieux! Mais pas au prix de couper dans les services, pas au prix de ne pas donner ce qu'il y a de nécessaire pour être capable de parer à des problèmes graves dans notre société.

C'est sûr qu'on peut avoir 100 000 000 $ de plus à la fin de l'année si on coupe dans le budget de l'assainissement des eaux, ou dans d'autres dossiers dans le domaine écologique, dans le domaine de l'environnement. Mais, à la fin, qu'est-ce qui est le plus important? Est-ce juste de montrer un portrait amélioré des dépenses publiques, un portrait amélioré du Québec, et d'un autre côté, de se retrouver avec des problèmes?

M. le Président, ce que je dis au gouvernement, ce que je dis à son porte-parole, le ministre de l'Environnement: il va falloir que, sur la question des budgets, le gouvernement, le ministre ait les outils nécessaires pour arriver à ses fins. Ce que je dis aussi au gouvernement concernant l'avenir, c'est qu'il va falloir que la fameuse politique de gestion des vieux pneus, puisqu'on en parie, soit déposée dès cet automne parce qu'elle est reliée au problème des pneus déjà existants. Elle est aussi reliée au problème des pneus à venir parce qu'il y a 4 000 000 ou 5 000 000 de vieux pneus par année qui apparaissent dans le décor et on ne sait pas quoi en faire et on les accumule.

Il va falloir aussi et surtout, et c'était le but de notre motion du mercredi, de notre motion présentée par mon collègue le député de Verchères, qui était une motion qui regardait les événements concernant l'environnement et, plus particulièrement, Saint-Basile - que le ministre de l'Environnement rende compte sous une forme quelconque. Nous avons demandé, nous avons proposé, nous suggérons, nous réitérons au ministre de l'Environnement qu'il y ait une commission d'enquête pour faire toute la lumière.

Quand le ministre nous dit: Je n'ai rien à vous cacher, je vais tout vous donner, je pense qu'il est de bonne foi. Mais je ne suis pas sûr s'il n'y a pas d'autre monde autour de lui, au-dessus de lui, à côté de lui, qui pense autrement que le ministre. Nous, on ne peut pas marcher juste avec la bonne foi du ministre parce que, toutes les fois que le ministre s'est étiré le cou, il n'a pas toujours été capable de livrer la marchandise. Dans ce sens, je pense que c'est grave parce qu'il répond pour et au nom de son gouvernement. Quand on répond pour et au nom du gouvernement et qu'on demande de faire toute la lumière, il est important qu'on ait toute la lumière sur cette affaire pour qu'une fois pour toutes on sache ce qui s'est passé, comment il se fait qu'on fonctionnait à Saint-Basile sans permis, comment il se fait qu'on n'a pas fait l'inspection comme on devait faire.

Bien sûr que si la réponse est de dire qu'on n'avait pas les inspecteurs au ministère, que si la réponse est de dire qu'on ne peut pas être partout en même temps, c'est bien sûr que si la réponse est de dire que tout ne peut pas être entièrement sécuritaire, comme disait le ministre en cette Chambre... Oui, mais il y a un minimum. Quand en 1986, au mois de mars ou avril, le ministre de l'Environnement dictait huit conditions minimales à Marc Levy à Saint-Basile, c'est parce qu'il jugeait que c'étaient des conditions minimales. Comment se fait-il que 24 mois plus tard, à cette période-là, en 1988, il y en a une ou deux de ces conditions, particulièrement la pose de la clôture ou le système d'alarme qui ne fonctionnait pas. Comment ça se fait? Comment ça se fait qu'on vient de découvrir à Saint-Lazare... Imaginez-vous, tout le monde est à la chasse aux sorcières depuis les événements du 23 août, les journalistes, tout le monde qui , ont le goût de faire de la sensation, et je le déplore, mais c'est rendu que tous les gens qui ont le goût de faire de la sensation sont là capables d'aller chercher là où il y a des dépôts, là où il y a des ci et où il y a des ça.

Toutes les semaines, on nous arrive avec un

nouveau dossier. Ce que ça fait, M. le Président, ça place le gouvernement dans une situation où le ministre est placé actuellement, c'est de dire: Écoutez, toutes ces choses sont interreliées, je ne peux plus parler. Quant à cela, on ne pourra pas s'en tenir à ça, et je pense que le ministre de l'Environnement devra se rendre, comme je le disais tantôt, à notre demande. S'fl ne veut pas se rendre à notre demande, qu'il prenne d'autres moyens de personnes indépendantes qui vont être capables de faire toute la lumière sur cet événement. Vous savez, il y a des événements beaucoup moins graves que ça qui sont arrivés au cours de la dernière décennie et qui ont coûté la vie à beaucoup de gens, ont coûté la tête à beaucoup de monde, ont fait perdre la crédibilité à des gouvernements, ont fait perdre de la crédibilité à des ministres.

Mais, dans le cas de Saint-Basile, M. le Président, on n'a pas d'autre choix. Ce n'est pas le ministre lui-même, ni les gens à l'intérieur de son ministère, ni te BAPE, qui pourrait faire toute la lumière sur les événements passés et nous dire ce qui est arrivé dans ce cas-là. Je trouve tout à fait inconcevable le discours que nous tient maintenant le ministre de l'Environnement qui est un discours pour dire. Je n'a) plus la permission de parler. Combien de temps ça va durer? Tant qu'il va y avoir des enquêtes? Cela veut donc dire qu'on va fermer le dossier et qu'on ne dira pas un mot. C'est bien sûr que, quand les événements se sont passés le 23 août dernier, on n'était pas ici en Chambre. On ne pouvait pas, à part aller dans des conférences de presse... Mais, des conférences de presse, souvent ça se fait à sens unique. Nous autres, on en fait une et on déplore telle situation, on dénonce telle situation. Le ministre répond par cette voie et on se parle par la voie des journaux.

S'H y a une tribune, s'il y a un endroit où on se retrouve et où on est capable de se parler face à face, on est capable de s'interroger en se respectant, on est capable de se répondre parce que là il doit y avoir un dialogue, et non pas un monologue, c'est bien l'Assemblée nationale. Et si, en tant que député, le député de Nelligan, si en tant que ministre, le ministre de l'Environnement daigne bien donner suite à notre demande qui est tout à fait légitime et qui, de toute façon, fait aussi partie de ce que la population veut savoir... La population veut avoir le coeur net dans les événements qui se sont passés. (17 heures)

Je terminerai, M. le Président, en vous disant que d'autres collègues, au cours de la journée d'aujourd'hui ainsi que mercredi prochain, interviendront sur d'autres volets concernant cette motion qui touche les aspects de Saint-BasHe, l'ensemble du dossier environnemental, et qui demandent des gestes très précis au gouvernement. J'espère que nous aurons, au cours de cet exercice, des éléments de réponse comme le ministre est capable d'en faire lorsqu'il veut en faire et qu'au-dessus des instructions qui sont passées, sans nuire à personne, on sera capable de se parler franchement. C'est la seule façon que nous, de l'Opposition, on va être capables de faire notre travail. C'est la seule pour que les citoyens et les citoyennes du Québec, qui ont droit à un respect minimum, de savoir ce qui se passe lors d'événements comme ceux-là. J'espère que le ministre de l'Environnement sera capable de répondre à ce que nous demandons, soit une commission d'enquête soit une formule dans laquelle on puisse avoir toute la lumière sur les événements du 23 août dernier. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président: Je cède la parole à M. le ministre de l'Environnement.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, j'ai entendu le député de Bertrand, sur la motion qu'a déposée l'Opposition, dire ceci: Ce que nous ne cherchons pas, disait-il, c'est une chasse aux sorcières. Nous voulons dialoguer. Nous voulons un dialogue constructrf. Nous voulons chercher la lumière. Pourtant, aujourd'hui même, pas plus tard qu'aujourd'hui, le député de Bertrand me posait des questions sur un cas qui avait fait le sujet d'une manchette dans le journal La Presse. Lorsque je lui ai dit: Ce sujet est sous enquête à la Sûreté du Québec afin que celle-ci fasse toute la lumière là-dessus, je suis prêt à vous donner toutes les informations que vous voulez par rapport aux mesures qui ont été prises depuis l'incident de Saint-Basile pour assurer la santé et la sécurité publique, il ne m'a même pas posé une question. Il n'était pas intéressé aux mesures pour protéger la santé et la sécurité publique à partir du cas de Saint-Basile. Ce n'était pas cela qui l'intéressait. Tout ce qui l'intéressait, c'était d'entrer dans le passé pour essayer de faire du "magouillage" politique et de prouver, à tort ou à raison, d'une façon ou d'une autre, que: Oui, c'est vous qui êtes le responsable, etc. C'est le dialogue.

Si le député de Bertrand et sa formation cherchaient vraiment quelque chose de positif, c'est un peu étonnant, M. le député, qu'aujourd'hui, lorsque vous en aviez la chance, vous n'ayez même pas profité de l'occasion pour me poser une question additionnelle sur les mesures prises par rapport à la santé et à la sécurité publique. Je parie aussi souvent que vous à des Québécois et des Québécoises. Hier soir, j'étais à une assemblée publique où H y en avait beaucoup: 300. L'autre jour... Plusieurs fois pa^f semaine, j'en rencontre. Tout le monde me dit la même chose: On ne veut pas aller à la chasse aux sorcières. Tout ce qu'on veut, c'est qu'on prenne une leçon de ce qui s'est passé et qu'on rectifie la situation. C'est la leçon importante de tout cela.

Pourquoi croyez-vous qu'à la suite de

l'incident de Saint-Basile, votre formation politique a fait des conférences de presse avec de gros mots? Première conférence de presse, les gens qui cherchent un dialogue m'accusaient d'être un gros menteur. Qu'est-ce qui est arrivé? La presse n'a rien fait de cela. La presse ne s'est même pas intéressée à la chose parce qu'elle savait que ce n'était pas vrai. Elle savait que ce n'était pas ce que le public cherchait. Une deuxième conférence de presse de la part de votre formation politique: cette fois-ci, ce n'est pas le député de l'Opposition responsable de l'environnement, mais non, il fallait que ce soit le chef du parti qui s'en mêle. Toute une affaire complètement folichonne avec toutes sortes de petits remous tortueux pour aller prouver que, ssupposément, il y avait quelque chose de malodorant, qu'on avait favorisé une compagnie sans montrer qu'une compagnie allait profiter à qui, ils n'ont jamais réussi à le dire. Tout cela était tellement monté en tête d'épingle pour semer une espèce de doute et, en plus, donner à entendre que le ministre de l'Environnement est un gros menteur, lui ou les membres du gouvernement, sans aucune preuve à l'appui, en plus d'être de gros menteurs, qu'ils ont quelque part dans le décor favorisé une compagnie afin de se graisser les poches.

C'était cela, la conclusion. Il y avait des odeurs partout, mais jamais aucune preuve. Je n'ai jamais vu la moindre petite preuve à l'appui. Et ce sont eux, les gens qui viennent vous dire aujourd'hui: On cherche un dialogue. Drôle de dialogue que celui qui commence en traitant une personne de menteur, en disant quelques jours après: Vous n'êtes pas seulement menteur, vous avez grenouillé pour aller chercher de l'argent ou quelque avantage de la situation! Si ce n'est pas cela faire la chasse aux sorcières, je ne sais pas ce que c'est.

J'entendais le député de Bertrand dire: II faudra suggérer d'autres moyens, des personnes indépendantes pour faire la lumière. À moins de tomber des nues, il me semble que le Procureur général du Québec, que le Solliciteur général et que la Sûreté du Québec sont des personnes indépendantes. Que je sache, chaque fois qu'il y a une enquête sur un sujet, ce sont ces mêmes gens qui doivent enquêter. Là il n'y a pas seulement une enquête. Une première enquête, celle du commissaire aux incendies, a été décrétée par le gouvernement du Québec par le Solliciteur général qui mandatait, quelques jours après, le commissaire aux incendies pour faire une enquête. Ensuite, il y a eu une enquête de la Sûreté du Québec sur la responsabilité criminelle parce qu'on allègue qu'il y a eu responsabilité criminelle dans l'incendie. Troisièmement, le sous-ministre de l'Environnement, lui-même, a demandé au Solliciteur général de faire enquête sur tous les faits et gestes, depuis le premier permis donné à l'entreprise jusqu'à ce jour. Est-ce que cela vous intéresse qu'on fasse la lumière ou si, à court terme, cela vous intéresse de faire un petit show politique pour démontrer que c'est moi qui suis responsable, que vous étiez complètement hors du décor, qu'il n'y avait aucun problème pour vous, vous, les saints, les saintes nitouches? Je ne crois pas, M. le député de Bertrand, que la vertu a des monopoles, que la vérité a des monopoles, qu'un parti ou un autre a un monopole sur la vertu. Je n'ai pas envie de me mêler de cette affaire, de ce que vous avez fait par rapport aux BPC. Je vous garantis que votre administration aussi est bien loin d'avoir été claire dans cette affaire. Il faut vous demander qui a coupé les rubans avec M. Lévy dans le passé. Est-ce que c'est moi, Lincoln? Est-ce que c'est moi qui suis allé le découvrir? Est-ce que c'est moi qui ai permis l'entrepôt de Saint-Basile ou celui de Shawinigan? Est-ce que c'est moi qui ai commencé toute la situation, l'héritage que nous avons eu, l'hypothèque extraordinaire qu'on nous a laissée?

Après cela, c'est très joli de dire: On l'a lancé, c'est nous qui avons fait le règlement sur les déchets dangereux. Est-ce que vous connaissez l'historique du règlement sur les déchets dangereux? Est-ce que vous savez pourquoi le règlement sur les déchets dangereux a été produit? C'est à la suite d'une catastrophe en Ontario, à Kenora; c'est cela, c'est arrivé à toute vitesse. Vous pouvez parier, vous, les spécialistes qui avez mis ce règlement en place! Savez-vous que si vous vous serviez du règlement en place - je l'ai dit et personne ne me contredit - que même la clôture de Saint-Basile n'existerait pas? Regardez le règlement sur les déchets dangereux, regardez les dispositions sur l'entreposage et vous verrez que les entrepôts existants, dont Saint-Basile, sont exempts de je ne sais combien de clauses du guide d'entreposage qui découle du règlement sur les déchets dangereux. Vous voulez savoir lesquelles? Je vais vous les citer: "Les lieux d'entreposage existants ne sont pas soumis aux articles 2. 6, 3. 1. 1 à 3. 1. 6 - c'est-à-dire 3. 1. 1, 3. 1. 2, 3. 1. 4, 3. 1. 5 et 3. 1. 6-3. 2. 2, 4. 3, 4. 4, 4. 5, 4. 6, 4. 7, 4. 10, 5. 1, 5. 2, 5. 3, 5. 4, 5. 5, 5. 6, 5. 12 et 5. 13 de ce guide. "

Votre façon de vous disculper de toute responsabilité, vous, ies purs et les durs, c'est de dire: Vous êtes là, on vous a donné un règlement sur les déchets dangereux, c'est le document magique qui aurait dû vous permettre de tout régler. Nous, on a passé dix ans là mais on n'a pas pu régler. On a attendu jusqu'au dernier jour de notre pouvoir pour produire le fameux règlement, à toute vitesse et en catastrophe, mais ce règlement devrait vous permettre d'agir. Mais lisez le règlement, dites-moi combien de choses... M. le député de Verchères me dit: II aurait fallu un gardiennage permanent. Ce n'est pas prévu dans le règlement. Il me dit: II aurait fallu une clôture. Ce n'est pas prévu dans ce règlement. Il me dit qu'il aurait fallu des extincteurs automatiques. Ce n'est pas prévu dans le règlement. (17 h 10)

Savez-vous ce que vous avez fait pour les BPC au Québec pendant 10 ans? Avez-vous eu une politique sur les BPC? Qui a déposé la première politique sur l'élimination des BPC au Québec? C'est ce gouvernement qui a produit, pour la première fois au Québec, un entrepôt qu'on peut appeler un entrepôt technologiquement moderne, sécuritaire à 100 %. C'est nous. Le seul qui existe au Québec est à Senneterre. C'est un fait. Le fait est que personne n'a le monopole de la vertu dans cette question. Je parle bien souvent à mes collègues des autres provinces, celui de l'Alberta, celui de l'Ontario, celui de la Colombie britannique et les autres au Canada. Et tout le monde admet que c'est une situation complexe au possible. Le problème qu'on vit, c'est que personne ne veut des BPC et des déchets dangereux dans sa cour. Et c'est sûr que les technologies d'élimination existent. C'est sûr que les moyens technologiques existent. C'est sûr qu'on pourrait mettre tout cela en place demain matin, mais personne n'en veut chez eux. On n'a qu'à voir ce qui est arrivé avec le cas de Senneterre.

Donc, nous pouvons dire au moins que nous avons fait quelque chose. On avait fait quelque chose de significatif. Peut-être que ce n'était pas assez. Et je suis assez franc pour reconnaître que ce n'était peut-être pas assez. Je suis assez franc pour le reconnaître. Encore une fois, je le reconnais ici. Vous citez l'article de M. André Noël, de La Presse. D'accord. Ce que j'ai dit et redis ici, chaque ministre de l'Environnement, s'il ne va pas se coucher le soir hanté par le fait que demain matin une catastrophe peut se produire, ce n'est pas un bon ministre de l'Environnement. Oui, je le reconnais. Oui, je vais me coucher ce soir sachant qu'au Québec il y a quelque chose comme 3000 sites de déchets dangereux et que n'importe quel jour un site de chlore, un site de calcium, un site de déchets dangereux peut exploser dans la nature. C'est sûr que cela peut arriver. On m'a accusé d'être un menteur parce que j'ai dit ici à l'Assemblée nationale que nous avions rendu le site de Saint-Basile sécuritaire. C'est clair que lorsque je pariais de ça, je parlais relativement à ce que c'était.

Je peux vous lire la lettre d'un témoin à La Presse qui disait: "M. Latulippe - et il voulait parler du député de Chambly - voulait me montrer l'état lamentable des équipements de l'entrepôt à Saint-Basile, vitres cassées, portes entrouvertes, panneaux métalliques éventrés, barils corrodés. Le lieu était sans surveillance et sans protection et apparemment sans alarme. " Vous reconnaissez vous-même que j'ai émis un avis d'ordonnance avec huit correctifs. Au moins, il faut reconnaître que lorsque nous avons pris l'entrepôt - et je répète afin que vous n'oubliiez pas - avec des vitres cassées, des portes entrouvertes, des panneaux métalliques éventrés, des barils corrodés et que c'était sûrement mieux. Nous avons fait rectifier toutes les lignes de barils. Nous avons fait améliorer l'entrepôt. Il n'y avait pas de vitres cassées. Il n'y avait pas de fenêtres cassées. Il n'y avait pas de portes cassées. Il y avait une alarme anti-intrusion. Il y avait une alarme de feu. Il y avait une dizaine de détecteurs dans l'entrepôt.

Pour ce qui est de la clôture - et là vous répétez la clôture - je peux vous dire que des gens de mon cabinet sont allés voir personnellement à la municipalité dès 1986. Il y avait un litige juridique. La municipalité avait - je cherche le mot, excusez-moi - pris possession du terrain qui entourait l'entrepôt par expropriation - c'est le mot, "exproprier". Et là, on se trouvait dans un litige juridique que la municipalité possédait la terre parce qu'elle ne voulait pas de clôture là pour stopper l'entrée de ses camions dans son garage. C'est ça le problème et c'est pourquoi une clôture n'a pas été faite. Mais pourtant nous avions exigé une clôture.

J'ai regardé dans le dossier. Savez-vous combien de personnes se sont plaintes de l'entrepôt de Saint-Basile dans votre région? Je n'ai pas vu votre nom, M. le député de Bertrand. J'ai vu celui du député de Chambly qui parle de ça depuis longtemps. J'ai vu aussi celui du Cercle des fermières de la région. Ce sont les deux seules plaintes formulées depuis que nous sommes là. Et avant la chose, est-ce qu'une fois le député de Verchères a élevé la voix lui qui est tellement pur, qui est tellement fort, qui est tellement "sanctimonieux", est-ce qu'il a élevé une fois la voix? Est-ce que le député Tremblay, qui était le député de Chambly à ce moment-là a élevé la voix une fois? Je peux vous dire que plusieurs fois à l'Assemblée nationale, j'ai posé des questions à M. Léger qui était alors ministre de l'Environnement, que Mme Bacon a posé des questions à M. Ouellette qui était alors ministre de l'Environnement et que nous avons dit: II faut à tout prix faire des choses. Il n'y a pas une seule petite chose qui a été faite. Mais, seulement, c'est facile de dire, puisque vous vous avez eu la chance de passer à travers, que puisque c'est arrivé durant notre administration, on est responsables de tous les maux au Québec.

Je vais vous dire que les Québécois et les Québécoises - je ne suis pas né ici, mais j'ai appris à les connaître autant que vous - ils ne sont pas dupes. C'est un peuple sage. C'est un peuple de bon sens. J'en rencontre tous les jours, bien souvent. Personne ne m'a dit: Écoutez, on va aller vous mettre au pilori. Tout ce qui les intéresse, c'est qu'on tire une leçon de ça. Tout le monde est chagriné que ce soit arrivé. J'ai vécu parmi ces gens-là. J'ai vu les familles dans les écoles. Je le regrette beaucoup.

Je regrette beaucoup tout ce qui s'est passé. En même temps, je veux dire: Parce qu'il y a eu un incendie à Saint-Basile et que tous les correctifs qui auraient probablement pu être apportés n'avaient pas été apportés, c'est vous qui êtes les responsables; pendant dix ans, vous

avez toléré une situation que vous avez même commencée. Ce n'est pas moi qui ai mis les BPC à Saint-Basile. Ce n'est pas moi qui ai mis les BPC à Shawinigan-Sud. Ce n'est pas moi qui ai fait des déclarations, comme celles que M. Léger a faites, en réponse à toutes mes questions me disant: Ah oui, tout ça va être réglé par nous. Pendant dix ans, vous n'avez rien fait. Maintenant, vous voulez vous réfugier derrière le règlement des déchets dangereux comme la solution ultime. En novembre 1985 ou octobre 1985, vous avez produit ce document qui n'aurait rien eu comme effet à Saint-Basile comme correctif. Là, vous me dites que, parce que c'est comme ça, vous auriez dû avoir tout fait, tout aurait dû être réglé, H n'aurait pas dû y avoir de pyromane, rien n'aurait dû se passer. On aurait dû même se servir de ça sans doute pour forcer une clôture là où, légalement, nous ne pouvions pas le faire à cause de la juridiction de la municipalité. Si vous voulez avoir plus de détails là-dessus, je vous en donnerai.

Les moyens que nous prenons justement, ce sont trois enquêtes qui se font maintenant par des gens indépendants. D'après tous les systèmes du Québec, nous avons suivi exactement ce que vous avez fait. Lorsqu'on fait enquête, on se sert du Solliciteur général, on se sert de la Sûreté du Québec. C'est comme ça qu'on fait des enquêtes. Nous, nous nous rattachons à cela. Nous croyons que ce sont des gens honorables qui vont faire une enquête tout à fait indépendante. On ne perd rien pour attendre. Éventuellement, il y aura des conclusions. Ces conclusions, c'est sûr que ça va devenir des sujets publics. S'ils disent: C'est vous, Lincoln, qui êtes le responsable, à ce moment-là j'accepterai le verdict. Je n'ai pas peur des verdicts. Je n'ai pas peur des verdicts populaires. Je suis prêt à me tenir debout. Il y aura des constatations. Il y aura des conclusions. "Fine!" On n'a rien à cacher ici. Mais ce dont je n'ai pas envie, c'est une espèce de commission parlementaire ou quoi, où vous allez faire votre petit show politique. Tout ce que ça va faire, ce sont des chasses aux sorcières et ne rien corriger à ce qui se passe.

C'est pourquoi nous avons demandé une enquête du BAPE. Le BAPE, c'est l'instrument le plus crédible qui soit. C'est un instrument idéal. Il est rattaché justement au milieu environnemental. Il y a des environnementalistes qui m'ont suggéré dès le début: Amenez le BAPE là. Nous avons regardé toutes les options possibles. Nous sommes arrivés à la conclusion que seul un instrument comme le BAPE qui est en dehors de tout soupçon, qui est crédible par-dessus tout, qui n'est pas un instrument politique, va pouvoir regarder cette question avec la plus grande objectivité possible. Il va se pencher sur toute la nature du sujet qui est devant nous aujourd'hui.

Il faut admettre que des choses ont changé depuis Saint-Basile. Il faudrait être aveugle et il faudrait être sourd pour ne pas le réaliser. Saint-Basile a changé les circonstances. Il y a une émotivité dans toute cette question, et avec raison, dans le public. Le public demande maintenant des correctifs pour l'avenir. Je sais qu'on nous dit: Vous auriez peut-être pu présenter la réglementation amendée que vous avez présentée sur le règlement des déchets dangereux avant Saint-Basile. D'accord. Mais, au moins, donnez-nous le crédit d'avoir fait quelque chose aussitôt que la leçon a été servie. Et c'est une leçon pas seulement pour nous et pour moi, c'est une leçon pour nous tous. Quiconque se dit au-dessus des leçons, quiconque se dit au-dessus des fautes, quiconque se dit au-dessus des accidents, quiconque se dit tellement fin que rien ne lui arrivera jamais, à ce moment-là il ne prendra jamais de correctifs ou ne posera jamais de gestes qui seront positifs pour la société.

Je suis prêt à reconnaître, bien loin d'être parfait, qu'il y a beaucoup de choses à faire au ministère. En même temps, je n'ai pas envie d'aller faire une bagarre sur ce que vous avez fait par rapport à Saint-Basile ou sur ce que vous n'avez pas fait, ou sur les autres sites de déchets dangereux au Québec. Il y aurait tellement de choses à dire. Et sur ce que nous avons fait et ce que nous n'avons pas fait, là aussi, il y aurait des choses à dire, je l'avoue. Je ne pense pas que c'est ça que le public veut. Je ne pense pas que les gens qui nous écoutent veuillent cela. (17 h 20)

Vous avez parlé, par exemple, du cas de Saint-Amable pour expliquer notre manque d'action. M. le député de Bertrand, soyons "fair", soyons honnêtes avec nous-mêmes. Encore une fois, dans le cas de Saint-Amable il y a 3 500 000 pneus. Est-ce Lincoln qui les a mis là? Est-ce le gouvernement libéral qui les a transportés là? Ces pneus-là n'arrivent pas dans le décor du ciel, ça s'est accumulé là pendant des années et des années. Au contraire, il faut admettre que la première fois qu'une action s'est prise par rapport à Saint-Amable ça n'a pas été sur l'instigation du député qui vous a précédé dans votre comté ou du député de Verchères ou du député de Chambly. Je ne me souviens pas qu'ils aient jamais soulevé la question de Saint-Amable. Je ne me souviens pas qu'ils se soient tracassés de ça du temps qu'ils étaient au gouvernement. Je ne me souviens pas que M. Ouellet ou M. Léger en aient jamais parlé ici. Saint-Amable n'est pas né d'un jour à l'autre. C'est la première fois qu'il y a une esquisse de solution et je reconnais votre implication, votre contribution dans le dossier. Je la salue très sincèrement. Vous vous êtes impliqué là-dedans de façon active depuis que vous êtes député et je vous en félicite. Vous m'avez talonné là-dessus avec raison et je l'admets bien franchement. Ensemble, votre travail, le mien, celui du ministre Ciaccia ont provoqué une solution à ce dossier, pour la première fois. Le cas de PetroSun est arrivé; pour régler ce dossier une technologie est née, appuyée par

l'argent du gouvernement du Québec, ce gouvernement du Québec. Une somme de 450 000 $ a été versée. C'est malheureux qu'il y ait eu une faillite. On n'aurait jamais cru qu'une compagnie appuyée par une grande société québécoise aurait fait faillite mais c'est ce qui est arrivé.

Depuis, si on s'était arrêté, si on avait cessé de travailler, là vous auriez pu avoir des arguments. Mais en fait, on a pris des actions et à court terme et à long terme. Les actions à court terme vous les connaissez. On a mis un gardiennage permanent. Nous sommes en train de nettoyer l'emprise de la rue William. Nous sommes en train de travailler pour faire des couvre-feux, nous sommes en train de travailler avec la municipalité pour rendre "secure" le secteur de la maison de M. Mireault, etc.

À long terme je pense que nous avons rencontré 26 compagnies récemment pour leur demander de nous produire des technologies et des alternatives. À l'heure où je vous parle un mémoire a été envoyé au Conseil des ministres - et qui va passer là bientôt j'espère - où on va aller chercher les appuis pour arriver à une solution à ce problème. Mais en même temps qu'on arrivera à une solution au problème de Saint-Amable, je vous donne l'engagement, comme je l'ai donné au comité de citoyens, que d'ici très prochainement on trouvera une solution à ce problème. Je réalise toutes les implications de Saint-Amable et tout le danger potentiel que ça pose mais, en même temps, il faut aussi songer aux correctifs à long terme parce que si on ne faisait que régler le problème de Saint-Amable - il y a 4 000 000 à 5 000 000 de pneus qui s'accumulent chaque année au Québec - tout ce qu'on va faire c'est de rester en place parce que aussitôt qu'on aura libéré le site de Saint-Amable et ça prendra deux ou trois ans, il y aura encore d'autres pneus qui s'accumuleront, si ce n'est là, ailleurs dans le décor.

Il faut une solution à long terme. C'est pourquoi nous étudions très activement une solution qui permettra le recyclage des pneus ou un système d'utilisation des pneus ou de déchi-quetage qui fera que graduellement, avec des sommes que nous allons chercher en consigne et là il faut impliquer toutes les nouvelles voitures, tous les concessionnaires d'automobiles, ce n'est pas une affaire qui se fait comme ça, à ce moment-là, on va essayer de trouver une solution à long terme. Ce n'est pas facile. On parle à l'État de New York, à l'Ontario, au Manitoba, à l'Alberta, tout le monde a le même problème. La seule juridiction qui commence à régler un peu ce problème c'est l'État du Wisconsin. Nous sommes en contact régulier avec l'État du Wisconsin pour apprendre d'eux, pour prendre leur modèle et essayer de l'implanter ici. On est en train de travailler activement là-dessus.

Je pourrais peut-être vous demander, puisque vous nous dites que nous n'avons rien fait durant trois ans: pendant les dix ans auparavant, est-ce que le problème n'était pas là, est- ce que les pneus ne s'accumulaient pas pendant tout ce temps-là? Qu'est-ce qu'on a fait? Tout ça ne se fait pas très facilement.

Vous parlez de la gestion des déchets. On a fait un pas immense en avant dans la gestion des déchets. Bientôt, par résolution formelle de toutes ces compagnies, nous mettrons en place - en deux rencontres la chose a été ratifiée deux fois par toutes ces compagnies - un fonds de 100 000 000 $ pour la gestion des déchets solides au Québec, qui permettra un recyclage et une récupération à l'échelle du Québec. Déjà des communautés sont en train de se mettre en place pour ce grand programme de déchets. Pour ce qui est des déchets dangereux, par exemple, en addition aux déchets solides, là aussi des choses se font.

Nous avons commencé depuis Saint-Basile. J'avoue que cela a commencé à partir de Saint-Basile. Cela avait commencé de façon embryonnaire mais, là, c'est de façon active avec 110 nouveaux inspecteurs, 40 investigateurs environ. Nous avons commencé l'inspection de tous les sites de BPC de plus de deux tonnes dès la fin de septembre. Les 52 sites ont été inspectés. Bientôt, on va rendre publics tous les correctifs que nous avons demandés et toute la situation de ces 52 sites. Nous sommes présentement en train d'inspecter tous les autres sites de moins de deux tonnes et ce, d'ici à la fin de novembre, d'après l'échéanchier qui a été dressé. Ensuite, tous les déchets dangereux seront inspectés d'ici le printemps. C'est là un grand pas en avant.

Je sais que vous pourrez dire que nous n'avons pas assez de moyens. Vous n'êtes pas les seuls à le dire. Le député de Chambly l'a dit, les membres de notre formation l'ont dit, les jeunes libéraux, les congrès libéraux l'ont dit. C'est une constatation tout à fait vraie. Je l'admets moi-même.

En même temps, j'ai beaucoup fait le point. Aussi longtemps que nous aurons un programme d'assainissement des eaux qui va impliquer quelque chose comme près de 300 000 000 $ et rien pour le service de la dette et que cet argent augmentera à chaque année à cause de l'ampleur du programme, on aura toujours un problème de fond. Malgré tout, il faut admettre qu'il y a des pas en avant. Nous avons débuté cette année, par exemple, le programme d'assainissement agricole. Nous avons été chercher 488 000 000 $ pour cela. Nous avons commencé le programme des pesticides. Là aussi, on a eu plusieurs millions de dollars. Nous débutons cette année ou au début de l'année prochaine le programme d'assainissement industriel. Là aussi, ce sont quelques millions de dollars pour le début de l'entreprise. Cela va être beaucoup plus que ça au fil du temps. Donc, beaucoup de choses se font.

Avant de parler de cet aspect, vous avez parlé du ralentissement du programme d'assainissement des eaux. Je mets au défi n'importe quel membre de l'Opposition de me démontrer par des

faits et des chiffres qu'il y a eu un ralentissement dans le programme d'assainissement des eaux. La programmation des trois années courantes est la plus forte qu'on ait jamais eue au Québec: 1 400 000 000 $, 467 000 000 $ par année. Maintenant, la seule différence avec le programme antérieur, c'est qu'on respecte nos budgets. On a un budget de 467 000 000 $ et on le respecte.

Pour la dernière année du programme triennal, soit 1984-1985, il y avait un budget de 450 000 000 $ et on a dépensé, juste avant l'élection, plus de 720 000 000 $. On a défoncé le budget de 40 % avec le résultat qu'aujourd'hui, on retrouve dans le décor quelque chose comme 32 usines qui ont dû être corrigées pour une raison ou une autre. Certaines usines sont complètement déficientes, parce qu'elles avaient été bâties à la vapeur, sans planification précise. Le comité Dagenais, qui a été institué dès 1986, a apporté des correctifs que nous avons tous suivis. Aujourd'hui, le programme d'assainissement des eaux - et vous demanderez ça au président du Conseil du trésor ou à n'importe quel membre du Conseil du trésor - on peut vous en donner les chiffres au dollar près. Cela ne s'est jamais produit avant. Avant, nous avions des dépassements de 40 %, de 60 %, de 100 %, de 300 % dans certains projets. Cela n'existe plus.

Aujourd'hui, on fait des études beaucoup plus approfondies des projets. Cela prend un peu plus de temps mais, au moins, les usines vont rester dans le décor et seront solides pour l'avenir, les usines fonctionneront. C'est ça que nous voulons.

Je pense qu'il me reste quelques minutes, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente: II vous reste une vingtaine de minutes, M. le ministre.

M. Lincoln: Ah! C'est bon. Dans le temps qu'il me reste, j'aurais voulu parler de certaines choses positives, parce que je sais qu'il y a trois sujets dans votre motion: Le sujet de Saint-Basile, qui a pris le plus gros de votre temps, celui de la commission d'enquête à laquelle vous avez fait une allusion très partielle et les budgets du ministère de l'Environnement, que vous avez touchés de façon très aléatoire.

Je vais parler du côté positif des choses, parce que je pense que les gens qui nous écoutent commencent à réaliser de plus en plus ce qui se passe au Québec. Je pense que les gens qui nous écoutent commencent à réaliser que l'environnement bouge. Peut-être que nous n'avons pas un budget suffisant, peut-être que nous n'avons pas un effectif suffisant, peut-être que ça ne vient pas aussi vite qu'on le voudrait, mais en même temps, dans les circonstances que nous vivons, c'est vrai qu'il faut partager une tranche de budget global connu et que ce n'est pas très facile de changer ça d'un jour à l'autre, mais ça s'en vient.

(17 h 30)

Dans toutes ces circonstances, il faut voir ce qui a été fait au Québec depuis quelques années. Je vais essayer de faire une esquisse de ces choses parce que je pense que le côté positif ne ressort jamais. Il faut l'accentuer. Tout d'abord, au ministère de l'Environnement, au cours des dix premières années, on n'avait aucune politique, aucun objectif, aucune priorité située clairement. C'est pourquoi on s'attaquait comme des pompiers de l'environnement dans toutes les directions à boucher des trous à droite et à gauche. C'est ça qu'était le ministère. C'était un ministère de pompiers autour d'un programme central qui était le programme d'assainissement des eaux. C'est ce que c'était.

Il y avait d'autres choses qui se faisaient, mais principalement c'était le programme d'assainissement des eaux et des actions de pompiers. Là, on est arrivé dans cette situation où il fallait donner à ce ministère une vocation, une direction, un grand objectif. On a décidé que le ministère devrait tout d'abord être un ministère de conservation parce que si on ne change pas le ministère de l'Environnement en un ministère de conservation, au lieu d'être un ministère de restauration et de pompiers, on ne gagnera jamais la bataille.

Il faut changer l'accent, changer les mentalités et si nous-mêmes nous ne donnons pas l'exemple, jamais ça ne va arriver. La première chose que nous avons faite, cela a été de produire ceci. Le CAP, un nouveau CAP environnemental, on a appelé cela: La conservation, agent de progrès. Cela a été une politique de l'environnement. On a situé deux grands objectifs. D'abord, la continuation et la pérennité des écosystèmes, la préservation permanente dans le temps des écosystèmes qui font vivre l'environnement et qui nous font vivre tous. Deuxièmement, la préservation, l'amélioration et la protection de la santé humaine. Donc, la protection des écosystèmes pour assurer d'abord la santé humaine. Ces deux grands objectifs se relient autour de dix-sept champs d'action, dix-sept grandes priorités qui sont inscrites. On peut mesurer nos actions. Les priorités sont là et en regardant les dix-sept priorités, on peut voir ce que nous faisons et ce que nous ne faisons pas.

Systématiquement, nous nous attaquons à ces priorités depuis quelque temps. Nous avons dit d'abord: Pour lancer cette grande politique de conservation, il faudra d'abord se situer là où nous sommes parce qu'on ne peut pas mesurer les actions de ce ministère qui a maintenant décidé de pratiquer la gestion par résultat. Nous n'allons pas faire de gestion par résultat possible si nous ne connaissons pas le point de départ. Donc, le point de départ a été, comme on l'a souligné dans le CAP environnemental, de produire un bilan de l'environnement au Québec. Le bilan de l'environnement au Québec a été le premier bilan de l'environnement qu'aucune province au Canada n'a produit. C'est un docu-

ment magistral. C'est un document Important qui situe tous les faits de l'environnement au Québec. À partir de ce bilan, on pourra mesurer toutes les actions que nous allons prendre par rapport aux dix-sept priorités que nous avons situées.

A partir de ce bilan global, nous allons produire des bilans sectoriels. Bientôt, on va sortir un bilan sur l'eau potable. Ensuite, il va y avoir des bilans sur des secteurs prioritaires et précis qui sont situés dans le document de politique du ministère de l'Environnement. Pour ajouter au travail du CAP environnemental, nous avons publié des documents afférents. Par exemple, un calendrier des activités administratives du ministère, la délégation des pouvoirs, les tables de concertation, une politique de gestion par résultat, afin que tous les gens dans le ministère sachent exactement où ce ministère se dirige dans l'avenir. Il n'y a pas un employé du ministère aujourd'hui qui ne sait où il se dirige.

Avant de lancer cette politique, nous avons fait une consultation dans tout le Québec. Nous sommes allés dans toutes les régions du Québec rencontrer des citoyens, des environnementalis-tes, des municipalités, des hommes d'affaires, des gens de la sécurité publique, et tous les intervenants de la société pour discuter avec eux le cadre de la politique que nous voudrions implanter au Québec. C'est le fruit d'un consensus social, populaire de la communauté au Québec. À partir de ça, à partir du bilan environnemental, combien de choses dont nous pourrions parler qui n'existaient pas avant. La Loi sur les pesticides. Toutes ces années que vous avez été au pouvoir, vous nous en avez parlé. Qui a amené la Loi sur les pesticides? C'est nous. Savez-vous que bientôt, M. le député de Bertrand, il y aura 48 000 personnes - il y en a déjà plusieurs milliers qui ont commencé - dans le secteur urbain, pour ce qui est du secteur des gazons urbains, etc., dans le secteur forestier, dans le secteur municipal et surtout dans le secteur agricole... Il y aura des milliers de personnes, 48 000 en tout, qui vont suivre des cours afin de se donner une connaissance par rapport à l'application des pesticides. De ce nombre, il y aura 36 000 agriculteurs. Des cours seront donnés, après une organisation concertée entre le ministère de l'Éducation, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et le ministère de l'Agriculture. Tous les intervenants ont participé à cela. Bientôt, il y aura 48 000 personnes, qui se servent actuellement de pesticides, qui vont en utiliser de moins en moins parce qu'ils seront beaucoup plus connaissants. L'idée, c'est d'en utiliser le moins possible.

En même temps, nous avons commencé une recherche sur des produits alternatifs, les biopesticides. Là aussi, cela a été un mouvement concerté, collectif, où le mouvement universitaire, l'industrie privée, les intervenants parapublics et publics se sont tous mis ensemble pour faire une recherche dans les domaines urbains, de la foresterie et de l'agriculture afin de trouver des produits alternatifs pour que, de moins en moins, au Québec, on utilise des pesticides.

Notre Loi sur les pesticides, c'est une loi d'avant-garde. Elle se place bien à l'avant de toutes celles que les autres provinces ont eues. Je sais qu'elles les ont eues bien avant; l'Ontario, c'est 40 ans avant nous. Mais on a profité des modèles, on a profité des expériences pour faire quelque chose dont nous sommes très fiers aujourd'hui. On dit: Les pesticides, le moins possible.

La loi sur les non-fumeurs. Cela aussi était sur les tablettes. On parlait beaucoup. Chaque fois que je rencontrais le ministre Léger, lors de l'étude des crédits, je lui demandais: Où est votre fameuse loi sur les non-fumeurs? Je sais que certaines personnes vont dire: Ah bien oui - comme je pense que le député de Lévis me l'a déjà dit - mais ce n'est jamais appliqué. Peut-être que ce n'est pas appliqué avec autant d'efficacité que cela pourrait l'être, c'est un territoire immense, mais, tout de même, I y a aujourd'hui quelque chose comme 38 milieux publics qui observent la loi sur les non-fumeurs, au moins à un certain taux, parfois à 60 %, parfois à 70 % et parfois à 100 %, comme dans notre ministère.

Aujourd'hui, il y a des municipalités et des DSC qui ont commencé des programmes autour de la loi 84. Et je pourrais vous citer des quantités d'exemples, où Hs ont commencé à se greffer à la loi 84. Il y a eu des municipalités qui ont apporté des réglementations complémentaires pour aller plus loin que la loi sur les non-fumeurs. Dans certaines municipalités, aidées par les DSC, on est en train de bâtir des modèles. Nous espérons bientôt élargir cela dans tout le Québec. Pour la première fois, le Québec a perdu sa place de champion des fumeurs au Canada. Maintenant, nous sommes deuxième champion. J'espère que, bientôt, on sera troisième et quatrième. C'est une coincidence heureuse que ce soit arrivé après la loi 84.

Avant, nous n'avions pas de politique sur les terrains contaminés au Québec, pour le recyclage des terrains contaminés. Là aussi, le député de Verchères m'a dit: Cela ne va pas assez loin. Cela va plus loin que ce l'était. C'est sûr. On est aussi la première province avec une politique sur les terrains contaminés.

Le domaine des plages publiques, la première année, je me suis fait casser la figure là-dessus. J'ai fait une politique de dire: On va rendre cela aux municipalités. Il y a eu un tollé public. Je l'ai admis publiquement. J'ai fait fausse route. On a reculé. On est reparti. On a pris des équipes de jeunes qu'on a entraînés. Chaque année, on va prendre des jeunes des universités et des collèges. On les entraîne depuis mai jusqu'à la saison balnéaire. Et, le programme des plages est maintenant un programme qui fait la

fierté du ministère, de ces jeunes. On a commencé avec quelque chose comme 300 ou 350 plages. Maintenant, on en inspecte 600. Je reçois des commentaires de partout, de l'implication de ces jeunes, qui, aujourd'hui, se servent de ce programme pour démontrer l'implication de la jeunesse, la juxtaposition de la jeunesse avec l'environnement.

Vous parliez, par exemple, de la gestion des déchets. Mais la gestion intégrée des déchets, cela a été le produit d'une grande consultation. Comme je vous le disais, bientôt nous allons lancer un programme de recyclage et de récupération dans tout le Québec, qui sera financé par l'industrie qui produit des produits polluants, des produits d'emballage, des produits d'alimentation. C'est elle-même, volontairement, qui va faire les frais afin que nous ayons des sommes immenses, 100 000 000 $ sur sept ans, 14 300 000 $ par an, afin de subventionner les plus petites municipalités pour qu'elles se donnent des équipements pour faire un programme de recyclage partout au Québec. (17 h 40)

Nous avons produit un répertoire de l'éducation environnementale. Dans les écoles, nous faisons de plus en plus un travail de sensibilisation parce que c'est là que le travail commence. Je vais vous donner un seul exemple, le programme 3R. Le fonds 3R, c'est un fonds non seulement créé par le ministère de l'Environnement qui l'impose à des gens, mais un fonds coopératif composé du ministère de l'Environnement, d'organismes parapublics, le Canadien national, la Centrale de l'éducation du Québec, un syndicat, des mouvements environnementaux qui se sont joints pour former un fonds de 1 000 000 $. Avec ce fonds, nous avons commencé à enseigner et à pratiquer le recyclage dans les écoles du Québec. La première année, quelque chose comme 7000 étudiants; la deuxième année, 37 000 étudiants; cette année, 75 000 étudiants vont pratiquer le recyclage et la récupération dans les écoles et le mouvement va s'agrandissant.

L'autre jour, j'étais dans une école où on a commencé une caravane de la récupération. Ces mêmes étudiants, qui ont commencé dans une école centrale, à Victoriaville, le mouvement de récupération et de recyclage, vont aller en caravane expliquer à tous les gens du Québec, dans toutes les municipalités ce qu'est le recyclage dans leurs propres mots, montrant le recyclage du papier, du plastique, de l'aluminium et du verre par des exemples. Ce sont des jeunes de nos écoles qui ont fait eux-mêmes l'expérience qui vont aller montrer aux aînés ce qu'il faut faire. Je trouve cela vivifiant au possible, ce travail de sensibilisation dans les écoles, d'éducation des gens afin d'économiser nos arbres, de faire du recyclage de plus en plus.

Vous parliez de l'assainissement urbain, c'est le seul qu'on faisait auparavant. Maintenant, nous avons l'assainissement agricole parce qu'on ne peut pas nettoyer l'eau urbaine sans nettoyer l'eau agricole. On ne peut pas nettoyer l'eau urbaine et l'eau agricole sans nettoyer l'eau industrielle, parce que les trois se rencontrent, l'eau est commune. On ne peut pas faire de frontières dans l'eau. C'est pourquoi nous avons lancé le programme d'assainissement agricole qui se greffe au programme d'assainissement urbain.

Tout à l'heure, je quitte pour aller au Conseil des ministres parler de l'assainissement industriel. Nous allons entreprendre un programme de stratégie d'assainissement industriel qui sera vaste. Il va toucher 5 % des entreprises, soit, mais 5 % des entreprises industrielles québécoises qui produisent 80 % de la pollution industrielle au Québec: le secteur de l'aluminerie, le secteur de la métallurgie, le secteur des pâtes et papiers et le secteur de l'exploration minière. Nous allons, en l'espace de dix ans, assainir l'industrie du Québec à 75 %. C'est un programme qui va converger vers celui de l'assainissement des eaux urbaines et celui de l'assainissement des eaux agricoles. Greffé à cela, nous avons lancé le plan d'action Saint-Laurent afin que, dans la même convergence, en dix années, le Saint-Laurent soit nettoyé, revalorisé et que son utilisation soit rendue au public du Québec. Le plan d'action Saint-Laurent, c'est une conséquence du mouvement de l'environnement et de l'économie, le rapport Brundtland, rapport de la Commission mondiale sur l'environnement et l'économie dans lequel nous sommes impliqués au plus haut niveau. Le rapport canadien sur l'environnement et l'économie est reconnu dans le monde d'aujourd'hui comme un rapport d'étape des plus importants. Au Québec, nous avons créé la première table ronde environnement-économie qui va commencer à dessiner un plan d'action environnement-économie pour l'avenir. Et le plan d'action Saint-Laurent est le projet démonstrateur environnement et économie.

Nous avons produit au Québec une contribution à la grande conférence sur la stratégie mondiale de la conservation. À l'heure où nous nous parlons, le Conseil de la conservation et de {'environnement voyage dans sept régions du Québec pour expliquer le programme de stratégie de conservation du Québec pour les années 1990 afin d'obtenir un consensus, un consensus populaire, un consensus qui va refléter toutes les préoccupations des Québécois.

Le public ne veut pas de chasse aux sorcières. Il ne veut pas trouver de gros menteurs, de gros voleurs. Ce n'est pas cela. Il sait que ni vous, ni moi ne sommes de gros menteurs. Il sait que ni vous, ni moi ne sommes de gros voleurs. Le public veut que l'environnement s'assainisse au Québec. Le public veut qu'on mette l'accent sur la conservation de nos ressources. Le public veut que nous changions nos attitudes au Québec et que l'environnement devienne une réalité de tous les jours, pas une réalité de vent de politique et de coupage de ruban. Je pense que le public veut des convictions profondes en matière d'environnement.

C'est ce que nous ressentons à tous les jours. On peut rigoler du virage écologique que notre parti a pris ou n'a pas pris. Je crois qu'il est réel. Quand, demain ou après-demain, je vais aller à un congrès de notre parti, je sais qu'il y aura des milliers de jeunes qui seront présents et qui croient de façon farouche et irréversible que l'environnement est là pour rester au Québec, quel que soit le gouvernement. Je suis très très heureux que dans ce gouvernement-ci, nous prenions de plus en plus le chemin vers un environnement d'avenir, une économie environnementale, quoi qu'on dise. Je ne pense pas que les motions négatives vont y changer quelque chose. On est dans un courant irréversible de conservation et le public est à 100 % avec nous là-dessus. Merci, M. le Président.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre de l'Environnement. Avant de vous reconnaître, M. le député d'Abitibi-Ouest et leader de l'Opposition, j'aimerais vous rappeler qu'il reste onze minutes à votre formation politique. M. le député.

M. François Gendron

M. Gendron: Je suis au courant. Mme la Présidente, je voudrais au moins prendre deux phrases pour situer le débat. J'ai écouté attentivement le ministre de l'Environnement. C'est toujours un peu surprenant qu'il se comporte comme quelqu'un de traqué et d'attaqué dans le domaine de l'environnement alors que la motion n'a rien à y voir. Je ne sais pas s'il est inquiet de son gouvernement ou s'il se sent mal. La motion est très claire, Mme la Présidente. Le problème ici, c'est que, souvent, il n'y a pas beaucoup de gens qui s'occupent de ce qu'on est sensé faire. La motion dit: "que cette Assemblée exige que le gouvernement du Québec mette sur pied une commission d'enquête dont le mandat serait premièrement d'examiner les circonstances ayant permis qu'une catastrophe comme celle de Saint-Basile ait pu survenir". C'est clair. C'est un fait qui est arrivé. Ce n'est pas un discours épistolaire d'un ministre qui dit: Regardez-moi. Je sais que les choses changent. Cela n'a pas pas de bon sens toutes les contradictions. Il a dit au moins à 25 reprises - c'est ça qui est un peu difficile - et je le cite. "Je ne crois pas que la vertu ait un monopole. Cela ne donne rien de dire: Nous on est beau, on est fin dans le domaine de l'environnement et vous vous n'avez rien fait. ' À dix reprises il a dit: 'Regardez tout ce que nous avons fait. ' Comment voulez-vous le suivre? Cela n'a rien à voir avec la motion.

Je vais essayer, au moins pendant les neuf minutes qui me restent, de parier de la motion. Est-ce que, oui ou non, il y a eu quelque chose de spécial à Saint-Basile-le-Grand? La réponse est oui. Est-ce qu'il y a des gens qui ont posé des questions qui justifieraient une enquête publique? La réponse est oui. Pourquoi n'autori- se-t-il pas l'enquête publique? Qu'a-t-il à cacher? Si l'enquête publique se fait et qu'on dit qu'il n'y a personne qui a fait comme ce gouvernement-là, que jamais on n'a eu un ministre aussi responsable, aussi qualifié, bien, on vous applaudira pendant une semaine, debout sur nos pupitres. Une semaine de temps, ce sera la fête du ministre de l'Environnement qui est le plus grand, le plus beau, le plus extraordinaire. Mais on n'est pas des enfants, Mme la Présidente. Il me semble...

Des voix: Bravo!

M. Gendron: Alors, je retire ce que je viens de dire. Je pensais qu'on n'était pas des enfants. Voyez ce que les enfants viennent de faire. Mme la Présidente, c'est évident que ça aurait été simple de nous dire trois phrases au moins, à savoir pourquoi il prétend qu'l n'y a pas lieu de tenir une enquête sur les événements de Saint-Basile-le-Grand. Est-ce que c'est vrai ou si ce n'est pas vrai? Ce n'est pas une question d'être plus beau et plus fin que lui. Est-ce que c'est vrai qu'il n'y avait pas eu d'enquête depuis un an? Aucune enquête depuis un an sur un site délabré. C'est vrai, c'est lui-même qui disait ça tantôt. Le site de Saint-Basile était probablement le site le plus mal en point, et il nous a décrit ça dans un moulin de paroles, les portes toutes défaites, plus de toit, les barils qui coulaient. Bien oui! Qu'est-ce qu'il dit? Il dit ce qu'on dit. Il y avait des problèmes. Pendant un an, les bras croisés, pas d'inspection, pas d'enquête. Y a-t-il moyen de faire la lumière? Juste ce petit bout-là.

Deuxièmement, pourquoi ne pas avoir réclamé un nouvel inventaire en vertu du règlement sur les déchets dangereux en vigueur depuis octobre 1985? Est-ce que, oui ou non, il y avait un règlement qui lui permettait de faire sa job? Réponse: Oui. L'a-t-il fait? Non. On ne dit pas: II est un ci, il est un ça et il ne se passe rien dans le domaine de l'environnement. On lui dit: M. le ministre, vous aviez un comportement douteux dans Saint-Basile. C'est de ça qu'on parle. On demande une enquête sur Saint-Basle. C'est là que quelque chose est arrivé. Ce n'est pas compliqué, ça. Pas un mot. Pas un mot pour justifier pourquoi il n'autorise pas une enquête publique. Ce ne sont pas des questions inventées par celui qui vous parie. Ce sont des questions que tout le monde s'est posées. Après que le ministère eut refusé de renouveler les permis de Marc Levy pour ses entrepôts de Saint-Basle et de Shawinigan, pourquoi les dépôts financiers jusqu'alors exigés du propriétaire ont-ils cessé? Pourquoi? Il n'a pas la réponse. Je ne l'ai pas. C'est ça le but d'une enquête publique. C'est de faire la lumière, pas sur 45 minutes de placotage, même s'iI est bon. Il était bon son piacotage, du beau piacotage: II se passe des choses au Québec; H y a des gens qui voient qu'un arbre, c'est beau; c'est Important, le culte de l'arbre. Bien

oui! On n'a jamais nié ça. La motion du député de Verchères, malheureusement absent pour des raisons qu'on a expliquées, ne porte absolument pas sur la beauté de l'arbre, des pelouses, de l'écologie et de l'environnement. Cela n'a rien à voir. C'est une motion qui réclame une enquête parce qu'il y a un paquet de questions sans réponses. Je viens d'en illustrer quatre. Pas un mot là-dessus du ministre de l'Environnement. (17 h 50)

En conférence de presse, à un moment donné, la FTQ pouvait dire: Le problème fondamental ne réside pas dans la sévérité des normes, mais dans la volonté de les faire respecter? Or, dans le présent cas, ce qui a donné lieu à ce qui est arrivé à Saint-Basile-le-Grand, c'est évident que les normes n'ont pas été respectées. C'est pour ça qu'on veut faire une enquête, pour faire la lumière sur quelque chose de déplorable qui est arrivé et que, pour aucune considération, on ne veut pas que ça se reproduise. Pensez-vous que je poserais ces questions si le même ministre n'avait pas dit: Je le savais, moi? Pensez-vous qu'il faut être brillant, hein? Après que c'est arrivé: "je le savais que ça arriverait". Comment se fait-il qu'il ne répond pas à ça comme ministre? Pourquoi ne nous dit-il pas qu'il le savait? Cela fait quand même un petit bout de temps que je fonctionne ici et quand je prétends que je sais quelque chose, j'ai des raisons. J'ai des raisons. S'il savait que ça arriverait, c'est parce que, premièrement, il a été négligent; deuxièmement, ça n'avait pas de bon sens ce qui se passait; troisièmement, il n'avait pas les moyens de faire ce qu'il souhaitait, ce qui aurait dû être fait, soit des inspections, soit que des enquêteurs obligent M. Levy à se conformer à des choses que le ministre de l'Environnement, grand, noble, je le reconnais, qui fait beaucoup...

Mais là, on n'est plus à la petite école. Il est quand même membre d'un gouvernement. Il est membre d'un gouvernement et il a une responsabilité ministérielle. C'est donc dans sa responsabilité ministérielle, comme un paquet d'éditorialistes l'ont dit. On ne peut pas prendre le ministre de l'Environnement comme un cas isolé et dire: C'est dommage parce que individuellement de temps en temps il s'occupe de ça. Ce n'est pas ça. Il est membre d'un gouvernement et le gouvernement a été négligent et irresponsable, et on lui dit: Assume tes responsabilités, fais une enquête là-dessus et dis-nous qu'on est dans les patates. Que l'enquête prouve qu'on est dans les patates, qu'on a tort, qu'on se trompe, que toutes nos questions sont farfelues. Mais ce n'est pas ça, il y a tellement de bonnes questions là-dedans.

Je pourrais continuer pendant toute la motion de mercredi prochain mais j'ai onze minutes, alors j'ai un problème. Et je ne veux pas uniquement parler de Saint-Basile même si la question porte sur Saint-Basile. On veut dire également: Examinez toute la problématique de la gestion des déchets dangereux. Il aurait pu nous en dire un mot, il n'a pas dit un mot là-dessus. Il nous a parlé de l'arbre et des beautés de l'écologie et qu'il se passait des affaires dans l'environnement. Bien sûr. Que les jeunes avaient une préoccupation, qu'il y avait un changement de mentalité. On n'a jamais dit le contraire, Mme la Présidente. Cela n'a rien à voir avec ce qu'on veut discuter. J'aurais aimé qu'il me dise quelques mots sur Senneterre en Abitibi-Témiscamingue. C'est juste ça que je veux aborder dans les quelques minutes qui me restent. Pensez-vous qu'on le trouve aussi beau et fin qu'il se déclare, le ministre de l'Environnement? Pensez-vous qu'il a assumé ses responsabilités d'un type sérieux dans le dossier de Senneterre en sachant très bien qu'en donnant un permis pour un entrepôt, alors que tout est organisé, non seulement pour avoir un entrepôt mais également une usine de traitement...

I! est venu nous dire: Écoutez, l'usine de traitement, il n'est pas question de ça, les amis, il va y avoir des audiences publiques avant de donner les autorisations. Je vous dis que c'est brillant, ça! Pourquoi fait-on un entrepôt, Mme la Présidente? Pour entreposer des BPC. Après que l'entrepôt est plein, qu'est-ce qu'on fait? On les met sur le toit, on les met sous une tente qui se déchire, qui coûte 550 000 000 $ pour rien?

Lors d'une émission dimanche, le ministre de l'Environnement avouait: Dans le fond, toute l'histoire de la toile et de la tente c'était un beau show pour faire accroire à la population qu'il s'occupait de ça. Il l'a dit que ça ne valait pas cinq cents. La preuve, elle est toute déchirée, ils ne la reconstruiront pas et ils ne s'en occupent plus. C'est juste 500 000 $, ce sont des gens qui équilibrent les colonnes, de bons comptables. C'est pas grave 500 000 $, on équilibre les colonnes nous autres. Bon!

Je reviens à Senneterre. Si le ministre avait assumé ses responsabilités en Abitibi-Témiscamingue, il aurait dit aux gens: Je reconnais que, comme ministre, la logique me demande de considérer ce projet comme un projet intégré. Un projet intégré, ça veut dire que, quand tu fais un entrepôt et que tu le remplis de BPC, ça te prend une usine de traitement qui va éliminer les déchets. Mais ça va ensemble ça! Et pensez-vous qu'il ne le sait pas, Mme la Présidente? Il le sait. Toutes les lignes souterraines, tout le circuit d'approvisionnement, toute la question des eaux que ça prend pour traiter les BPC dans une usine de traitement, c'est tout installé. Il n'y a pas eu d'audience. Il nous avait dit: Dès qu'ils vont faire bouger un peu le petit doigt pour faire quelque chose, je vous garantis que je vais les surveiller. Mais ça ne semble pas l'inquiéter. C'est Sanivan, Selenco, Noranda, les amis, les "chums" du régime, campagnes de financement, ça va ensemble. Oui, oui, on n'a pas peur des mots, ça va ensemble. Et je donnerai quelques exemples plus précis sur les campagnes de financement

dans quelques semaines. Je vous l'ai dit, d'ailleurs, là-dessus que je n'ai jamais vu quelqu'un du Parti québécois, qui a financé le Parti québécois, et qu'à un moment donné on a entendu dire que son "char* a sauté et qu'il a sauté avec le 'char*. Je n'ai jamais entendu ça. Cela arrive à des gens associés au Parti libéral. Oui, oui. Je dis ça. Et des soupers à tant du couvert, qui ne finissent plus, on n'a pas ces problèmes.

Mais si je reviens sur Senneterre...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Continuez, M. le député.

M. Gendron: Si je reviens sur Senneterre, Mme la Présidente, il est clair que le ministre de l'Environnement savait que ce sont deux projets qui vont ensemble. En conséquence, je serais d'accord pour lui donner tous les mérites mais on dit ici: faire enquête sur des situations comme Saint-Basile-le-Grand qui ont eu comme conséquence, effectivement, d'inquiéter toute la population sur la gestion et l'avenir des BPC. Dans notre région, la population s'est élevée, heureusement, et je l'en félicite. Il y a eu un front commun anti-BPC. On a fait une grosse manifestation à Val d'Or. On a gagné ce qu'on réclamait depuis des mois. La preuve, il a fait une déclaration ministérielle il y a deux semaines en disant: Oui, il y aura effectivement une enquête du BAPE, ce qu'on lui demandait depuis le début. Donc, on ne devait pas être dans l'erreur tant que ça. C'est plus de ça que j'aurais aimé que le ministre nous parle aujourd'hui. Je reconnais qu'heureusement il y a une préoccupation collective qui a changé dans le domaine de l'environnement. C'est heureux qu'il en soit ainsi. C'était urgent que, collectivement, comme société, on soit davantage préoccupés des questions environnementales comme il était aussi et il est toujours urgent de faire la lumière sur une situation qui s'est produite et qui n'a pas de bon sens, une situation qui n'a pas un brin de bon sens. C'est ça qu'on aurait demandé qu'il éclaircisse.

Ma conclusion, Mme la Présidente, c'est que si le ministre de l'Environnement m'avait donné dans son discours de 47 minutes deux, trois, dix ou quinze bonnes raisons pour ne pas donner suite à une enquête qui aurait fait la lumière, je lui aurais levé mon chapeau et j'aurais dit: M. le ministre, vous avez peut-être raison de dire qu'on fait de la politique, qu'on fait ceci et qu'on fait cela. Pas un mot pour justifier l'enquête.

Conclusion, je pense... On va d'ailleurs continuer la semaine prochaine là-dessus. Ce qu'on voulait établir comme preuve, Mme la Présidente, c'est que de notre côté il est manifeste que si ces gens n'avaient rien à cacher ils appuieraient notre motion visant à tenir une enquête publique pour faire toute la lumière sur cette question. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député et leader de l'Opposition. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je fais motion pour ajourner le débat sur la motion de l'Opposition à mercredi prochain.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

M. Gendron: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Compte tenu de l'heure, nous allons donc ajourner nos travaux à demain, 14 heures.

(Fin de la séance à 17 h 59)