Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures dix minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.

Nous allons procéder aux affaires courantes. Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article d du feuilleton, s'il vous plaît.

Projets de loi 48,50 et 51

Le Président: À l'article d du feuilleton, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles présente le projet de loi portant le numéro 48, Loi modifiant la Loi sur les comptables agréés. M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le projet de loi 48, Loi modifiant la Loi sur les comptables agréés.

Également, le projet de loi 50, Loi modifiant la Loi sur les médecins vétérinaires et, enfin, le projet de loi 51, Loi modifiant la Loi médicale.

Le Président: Si je comprends bien, plus d'un projet de loi a été présenté. Trois, M. le ministre?

M. Gratton: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Excusez-moi, M. le Président. Effectivement, je pense qu'il s'agit de trois projets de loi dont l'objet est le même, c'est-à-dire que les notes explicatives sont les mêmes. Il s'agit des articles d, b et c du feuilleton. Si l'Assemblée y consentait, on pourrait faire la présentation des trois en même temps.

Le Président: Pour le Journal des débats, je vais quand même mentionner le titre de chacune des lois: À l'article b, il s'agissait de la loi portant le numéro 50, Loi modifiant la Loi sur les médecins vétérinaires. À l'article c du feuilleton, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles présentait le projet de loi portant le numéro 51, Loi modifiant la Loi médicale. Ce sont les trois projets de loi que le ministre a présentés. Est-ce que l'Assemblée accepte de se saisir de ces trois projets de loi? M. le chef de l'Opposition. M. le leader de l'Opposition. Adopté? M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article j, M. le Président.

Projet de loi 55

Le Président: À l'article j du feuilleton, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources présente le projet de loi portant le numéro 55, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources. M. le ministre.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources pour prévoir la constitution du Fonds d'information géographique et foncière dont l'objet est le financement de biens et de services concernant notamment la cartographie, la géodésie, la télédétection, l'arpentage et le cadastre. Ce projet de loi prévoit également les modes de gestion, de financement et d'opération de ce fonds.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte de se saisir du projet de loi 55? M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Oui, M. le Président. Le Président: Adopté. M. Gendron: Oui.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement est-ce qu'il y a d'autres présentations de projets de loi? Alors nous allons passer à l'étape du dépôt de documents. M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

Rapport des activités de la CPOAQ

M. Ryan: J'ai l'honneur de déposer le rapport des activités de la Corporation professionnelle des orthophonistes et audiologistes du Québec pour l'année 1987-1988.

Le Président: M. le ministre, votre document est maintenant déposé. M. le ministre des Transports. M. le leader du gouvernement au nom du ministre des Transports.

États financiers de la Société québécoise des transports

M. Gratton: Oui, M. le Président. Pour mon collègue des Transports, je voudrais déposer les états financiers consolidés de l'exercice terminé le 31 décembre 1987 de la Société québécoise des transports.

Le Président: Le document de M. le ministre des Transports est maintenant déposé. Est-ce

qu'il y a d'autres dépôts de documents?

Dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions.

Cet après-midi il n'y aura pas d'intervention portant sur une question de privilège, une violation de droit ou sur une question de fait personnel.

Nous allons immédiatement procéder à la période régulière de questions et de réponses orales. Je vais reconnaître la première principale à M. le chef de l'Opposition.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Interprétation du concept de société distincte

M. Chevrette: Merci, M. le Président. On apprenait la semaine dernière que, malgré l'éternel optimisme du premier ministre du Québec, la portée véritable du concept de société distincte sera bel et bien établi par les tribunaux. C'est ce que déclarait le premier ministre canadien sur les ondes de CJMS à peine quelques minutes après la période de questions en cette Chambre. Or, hier, de passage dans les Cantons de l'Est, le premier ministre Mulroney indiquait très clairement que le concept de société distincte incluait la réalité de sa communauté anglophone, confirmant ainsi l'analyse du comité du Sénat sur l'accord du lac Meech voulant que "ce concept de société comprend la langue et la culture des Québécois francophones, mais aussi celle de la minorité anglophone." Est-ce que le premier ministre partage cette interprétation du premier ministre canadien et ne convient-il pas que l'ajout de ce véritable cheval de Troie à l'intérieur du concept, pourtant déjà assez mal en point merci, peut contribuer à affaiblir davantage ce qui en reste?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, est-ce que je pourrais souligner à mon honorable ami, bien simplement, que je ne reçois pas beaucoup de questions de nature économique, juste en passant comme ça.

Une voix:...

M. Bourassa: Mais justement.

Une voix: Quatrième.

M. Bourassa: Quatrième question. Merci, M. le Président. Je vais être plus rapide dans mes réponses pour la...

Une voix: C'est leur quatrième priorité.

M. Bourassa: On a toujours su, M. le Président, que l'économie pour le Parti québécois était la quatrième priorité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourassa: Pour répondre directement maintenant au chef de l'Opposition, ce n'est pas toujours facile de commenter des déclarations qui sont faites. Il y en a plusieurs dizaines qui sont faites chaque jour dans les différentes tournées des chefs politiques fédéraux. Je dois répondre, sous toute réserve du contexte dans lequel cette déclaration s'est faite et du contenu qu'elle peut représenter. Le premier ministre du Canada a dit hier que les anglophones faisaient partie de la société distincte. Dans quel sens? C'est évident que les anglophones paient des impôts comme tous les contribuables du Québec. Il n'y a pas de distinction, notamment, également dans le cas du Code civil. Le Code civil s'applique à tous les Québécois d'origine francophone, anglophone ou d'autres origines ethniques. Dans ce sens-là, c'est évident que les anglophones font partie de la société distincte du Québec.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: M. le Président, le premier ministre s'est levé la semaine dernière et se disait très optimiste que la clause de société distincte primerait tout, primerait la charte, et il se méfiait des prophètes de malheur, comme le sénateur Murray, d'une série de bonshommes et de bonnes femmes qui ont fait des déclarations à savoir que la société distincte ça ne voulait pas dire grand-chose. Lui, il a dit: Au contraire, ça veut dire quelque chose. Là, le premier ministre canadien se réfère aux tribunaux. Et celui du Québec vient nous dire qu'il est un peu d'accord avec le premier ministre canadien qui parle de société distincte, mais que ça comprend les anglophones. Dans quel intérêt, quelle était sa volonté politique quand il a fait insérer sa clause de société distincte qui semble ne vouloir rien dire au reste du Canada? Quel était son objectif? Est-ce que c'était de protéger la minorité anglaise du Québec ou la majorité francophone du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, ce qui est écrit dans l'accord du lac Meech, c'est la protection et la promotion du caractère distinct du Québec. Le chef de l'Opposition arrive cet après-midi, il cite une manchette de journal. On pourrait disserter très longtemps là-dessus Je ne puis pas commenter les propos d'un chef politique fédéral, il y en a constamment et je ne puis pas les commenter sans avoir le contexte et les implications. Le gouvernement fédéral, les trois partis au Parlement ont adopté l'accord du lac Meech. Le chef de l'Opposition revient avec

la question de la charte et de la préséance de la charte sur le caractère distinct. C'est une tout autre question. J'ai dit que l'accord tel qu'il est actuellement, sans amendement comme certains ténors de la politique fédérale le voudraient, ratifié par huit provinces représentant 95 % de la population, n'accorde pas préséance à la charte sur la clause de la société distincte. Donc, dans ce contexte-là, c'est une nouvelle assurance pour la promotion du caractère distinct du Québec qui est la seule société à majorité francophone à l'intérieur de la Fédération canadienne. Il y a déjà une certaine assurance avec l'article 1 de la charte. L'accord du lac Meech est une nouvelle assurance et, finalement, il y a la clause "nonobstant" qui est une troisième assurance, si on peut dire, pour protéger ce caractère distinct. (14 h 20)

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: M. le Président, je pense que le premier ministre est un jovial iste quant au dossier constitutionnel. Ce n'est même plus de l'optimisme. Comment le premier ministre du Québec peut-il parler avec assurance, avec cet optimisme débordant? Il cite lui-même les trois hypothèses de protection de la société distincte. Il parle du "nonobstant" et les trois chefs veulent le voir disparaître. Pour un, c'est un gâchis, l'autre dit qu'il faut que ça disparaisse et M. Turner a dit: II faut que ça disparaisse. Les trois chefs présentement dans la course à l'élection fédérale!

Quant à la clause sur la charte, tout le monde s'entend, à part lui, pour dire que la charte prime la clause de société distincte et lui défend mordicus que sa clause sur la société distincte a un certain sens. Le premier ministre canadien, qui a signé avec lui, dit que cette clause-là protège autant les anglophones que les francophones donnant ainsi raison au comité sénatorial qui disait que ça défendait autant les minorités des provinces que les majorités.

Qu'est-ce qu'il a obtenu concrètement pour la défense des droits distinctifs des Québécois francophones?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: II n'y a pas de surprise à ce que les personnalités politiques mettent en relief le caractère unique de la société distincte du Québec qui est composée d'une majorité de francophones et d'une minorité d'anglophones. Ils en font partie. Si ma mémoire est bonne, vous-même, dans le préambule de la loi 101 telle qu'amendée...

M. Gratton: M. Godin s'en rappelle.

M. Bourassa: Le député de Mercier se souvient sûrement de l'amendement apporté à cet égard, pour faire part que la société québécoise comportait également une minorité anglophone, dans le préambule de la Charte de la langue française. Pourquoi ce débat aujourd'hui sur des vérités de La Palice?

Quant à la protection des francophones et des anglophones dans l'accord du lac Meech, tout le débat qu'on constate actuellement dans plusieurs milieux tient au fait que, dans le cas des francophones, on parle non seulement de protection, mais de promotion du caractère distinct, alors que dans le cas des minorités, on parle de protection. Le chef de l'Opposition est bien au courant des reproches de certains opposants à l'accord du lac Meech selon lesquels, dans le cas des minorités, on ne parle que de protection, alors que, dans le cas de la majorité francophone, on ajoute la promotion à la protection. Je crois que c'est M. Fernand Dumont qui disait à la commission parlementaire sur l'accord du lac Meech qu'il avait été ému de cette clause donnant le droit et le devoir au Parlement du Québec de promouvoir le caractère distinct francophone, à toutes fins utiles, du Québec.

M. le Président, ce que je dis là est également confirmé non seulement par le gouvernement actuel, mais par d'autres gouvernements. Je demanderais au chef de l'Opposition, pour être un peu plus informé... Je ne le blâme pas. Comme chef de l'Opposition, il doit s'occuper de tous les dossiers, de tous les ministères, surtout que son président a refusé l'offre bienveillante que je lui avais faite de venir ici à cette Assemblée...

M. Gratton: II travaillait à Ottawa. Des voix: Ha, ha, ha! M. Bourassa: Dommage... Une voix: II travaillait à Ottawa.

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, on sait que j'avais souhaité sa présence en cette Chambre pour la qualité des débats économiques. Je le dis en toute franchise, sans partisanerie.

Bon, revenons à la question de la société distincte. Ce que je dis au chef de l'Opposition, c'est que ses recherchistes pourraient prendre connaissance du rapport de M. Scott, Procureur général, soumis à l'Assemblée législative de l'Ontario, examinant en détail tous ces aspects: l'interprétation par les tribunaux, la question de la protection et de la promotion, le fait que dans l'accord actuel... C'est le Procureur général de l'Ontario qui le dit. Je termine là-dessus, M. le Président. Je termine. J'essaie d'être le plus concis parce que j'attends des questions économiques du leader. La protection. Le Procureur

général de l'Ontario a dit lui-même qu'il n'y avait pas préséance de la charte sur la clause de la société distincte.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: M. le Président, le premier ministre devrait commencer par lire les papiers de ses propres recherchistes. Le premier ministre, qui soutient mordicus dans son argumentation que la clause spécifique sur ta société distincte a priorité sur la charte, est contredit par à peu près tout le monde. J'espère que ses recherchistes lui donnent le contenu de cette jurisprudence étalée à la fois par les politiciens et par des constitutionnalistes aguerris et avertis.

Qu'aura le premier ministre pour défendre la société distincte du Québec si la charte prime la clause de la société distincte? Qu'aura le premier ministre entre les mains pour se distinguer des autres communautés si la clause "nonobstant" disparaît? Il ne restera absolument plus rien, M. le Président, sauf son optimisme. Il devra admettre a posteriori qu'il s'est fait avoir. Pourquoi hésite-t-il à ce moment-ci à faire ce que le premier ministre canadien l'invite à faire à toutes fins utiles en disant: Nous, les premiers ministres du Québec, de l'Ontario et du Canada, faisons les lois, c'est à nos tribunaux de les interpréter. Pourquoi hésite-t-il un instant, à ce stade-ci, avant que ce soit entériné. Pourquoi hésite-t-il à aller à la Cour d'appel pour avoir une interprétation claire, précise et pour donner un sens concret à la société distincte québécoise?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, ce que je voudrais dire au chef de l'Opposition c'est que, si c'est vrai que la clause de la société distincte est assujettie a la charte, pourquoi donc tous les opposants veulent-ils un amendement? Pourquoi MM. Trudeau, Chrétien, tous ceux qui s'opposent au Canada à l'accord du lac Meech, font-ils une bataille de tous les instants et acharnée pour faire amender la charte et faire en sorte que la clause de la société distincte soit assujettie à la charte comme telle? Pourquoi cette bataille si le chef de l'Opposition a raison comme quoi ce n'est pas le cas? Je pense que la réponse est évidente, M. le Président.

Pour ce qui a trait à la clause "nonobstant", qui est l'autre aspect, le chef de l'Opposition prétend que les trois chefs de parti se sont prononcés contre la clause "nonobstant". J'ai dit, la semaine dernière, M. le Président, que le premier ministre canadien aurait probablement l'occasion de préciser sa pensée. Il l'a fait à l'émission à laquelle faisait référence tantôt le chef de l'Opposition, à l'émission de M. Proulx à Radiomutuel, en disant que quand il parlait de gâchis, il faisait référence au rapatriement unilatéral de la constitution. Il ne faisait pas référence à la clause "nonobstant". Il dit que son abolition n'est pas une priorité, mais que quand il pariait de gâchis, c'est le rapatriement unilatéral de la constitution auquel il faisait référence. Voilà la précision du premier ministre du Canada que j'annonçais la semaine dernière dans ma réponse.

M. le Président, ce que je dis également au chef de l'Opposition, c'est que M. Broadbent, si je l'ai bien compris, a dit, lundi soir, qu'il considérait la clause "nonobstant" utile pour protéger les droits des francophones.

Le Président: M. le député de Lévis, en principale. M. le député de Lévis, en principale.

L'utilisation des lignosulfonates sur les routes

M. Garon: M. le Président, l'étude déposée hier par le ministre de l'Environnement, nous a appris certaines choses. Je ne sais pas si elle en a appris au ministre des Transports et au ministre de l'Environnement. D'abord, cette étude révèle que des applications qui ont été effectuées au Québec avant 1986 étaient sur des sites d'essai. Généralement, le ministère des Transports teste ses produits sur de faibles distances. On parle d'application sur des sections de routes. Quand le ministère des Transports effectue des expériences de peinture sur les routes, il n'en applique pas sur 2000 kilomètres, il fait quelques lignes transversales sur la chaussée comme il y en a actuellement sur le boulevard Laurentien. (14 h 30)

Également, le ministre de l'Environnement a parlé des paramètres restreints de l'étude du Dr Delisle. Il aurait avantage à analyser cette étude en comparaison avec celle effectuée par son ministère en 1986 et qui est en fait une description des essais réalisés par d'autres chercheurs. Cette étude reconnaît d'ailleurs, à la page 13: "La littérature scientifique sur le lignosulfonate montre une grande différence dans les résultats et sur l'interprétation de ses effets sur l'environnement. Mason et al. en 1981 font remarquer que les résultats de toxicité trouvés à l'aide de la liqueur de sulfite usée ne s'applique pas nécessairement aux composés de lignosulfonate vendus comme abat-poussière. Les lignosulfonates modifiés, vendus commercialement sont différents chimiquement de la liqueur "spent sulfite liquor waste effluent". Cette explication pourrait expliquer les contradictions apportées sur les effets environnementaux des lignosulfonates. "

Selon nos informations, ce qu'il y a d'original dans l'étude du Dr Delisle, c'est que ce dernier a effectué des tests en laboratoire qui ont été vérifiés par Éco-Recherches Canada à partir d'échantillons de lignosulfonates pris à la sortie des camions qui en faisaient l'épandage en

1987.

Ma question au ministre des Transports est la suivante: Comment le ministre des Transports peut-il expliquer qu'il a imposé à son ministère des expériences de lignosulfonates sur 1695 kilomètres en 1987 et 1475 kilomètres en 1988, alors que les expériences passées du ministère des Transports s'effectuaient sur des distances très minimes? En, 1979, c'était sur un kilomètre et, en 1983, en Abitibi, c'était sur une section de route.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Côté (Charlesbourg): Je ne peux que répéter ce que j'ai dit au député de Lévis. Il y a eu des expériences qui ont été menées en Abitibi par Tembec. Il y a eu des conclusions qui, dans certains cas, étaient probantes, en particulier venant de ce coin. On a décidé, pour briser le monopole, de faire en sorte qu'on puisse mener dans une plus large mesure, l'expérience à l'échelle de toute la région du Québec-Sud. C'est ce qu'on a fait et, finalement, les conclusions en 1988 sont différentes de celles de 1987. Quant à l'étude Delisle à laquelle se réfère le député de Lévis, je vais laisser répondre mon collègue, le ministre de l'Environnement.

Le Président: Très brièvement, M. le ministre de l'Environnement.

M. French: Ce ne peut toujours pas être plus court que la question!

M. Lincoln: Je suis toujours très bref. Ce que je voudrais dire au député de Lévis... M. le député de Lévis, est-ce que vous écoutez? S'il vous plaît! Je vais vous citer la page 10 du rapport de M. Claude Delisle, le rapport de septembre 1988, la mise à jour du rapport de novembre 1987. Je vais le lire, afin qu'on finisse un peu ce débat. Je sais que la question vous intéresse. Vous allez y revenir à tous les jours de l'année. Je suppose que c'est la seule question qui vous intéresse, maintenant.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lincoln: Je cite.

Le Président: Brièvement, M. le ministre.

M. Lincoln: "Les résultats exposés précédemment semblent indiquer que les épandages de lignosulfonates ne doivent pas être pratiqués sans discernement. Ils confirment la nécessité de vérifier et de contrôler les répercussions environnementales de telle pratique. Dans cette optique, nous jugeons essentiel de poursuivre des tests de toxicité sur les différentes composantes des écosystèmes - ce qui se fait - de suivre spatialement et temporellement les répercussions environnementales associées à l'épandage de lignosulfonates - ce qui se fait - de réaliser une étude comparative des impacts sur l'environnement de divers abat-poussière" - ce qui, je vous l'ai dit, est dans le programme 1989-1990. Je ne sais pas ce que vous cherchez, sinon des débats inutiles.

Le Président: M. le député de Lévis, en additionnelle.

M. Garon: Puisque le ministre de l'Environnement est intervenu... Pourquoi le ministre de l'Environnement n'a-t-il pas fait effectuer une étude d'impact sur l'utilisation des lignosulfonates comme abat-poussière dès qu'il a pris connaissance des conclusions de l'étude du Dr Delisle - étant donné qu'il savait que le ministère des Transports faisait cela sur 1695 kilomètres - qui dit, justement, "de poursuivre des tests de toxicité sur les différentes composantes des écosystèmes"?

Le Président: M. ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: La raison est bien simple. D'abord, la loi ne le prévoit pas. On n'a pas besoin d'études d'impact. Deuxièmement, le professeur Delisle lui-même dit qu'il n'a pas besoin d'études d'impact. Il a dit: "des tests." C'est cela qu'on a fait. Vous avez même eu le rapport du ministère de l'Environnement que j'ai déposé hier. Il y a eu deux rapports du ministère de l'Environnement. Vous les avez lus. Ensuite, on est en train de faire des tests continus. On fait une programmation spéciale pour l'année prochaine, en 1989-1990, afin d'évaluer tous les abat-poussière au Québec conformément à ce que le Dr Delisle suggère lui-même. Donc, on fait ce que le Dr Delisle suggère lui-même. Donc, on fait ce que le Dr Delisle demande. Je ne sais pas ce à quoi vous voulez en venir.

Le Président: M. le député de Lévis, en additionnelle.

M. Garon: Le ministre des Transports peut-il nous dire si les barrières qu'il y avait à son ministère, tel qu'il l'a indiqué en commission parlementaire, et qui empêchaient l'utilisation des lignosulfonates - c'est lui qui a dit cela en commission parlementaire le 13 octobre dernier - s'appuyaient sur une étude interne du ministère des Transports de 1980 qui disait: "Chapitre III, conclusion 3.1: II nous est cependant difficile de le recommander."

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président. Mais comme il a pu le constater, sur le plan politique, depuis 1980, il y a bien des choses qui ont évolué, même au ministère des

Transports.

Le Président: M. le député de Lévis, en additionnelle.

M. Chevrette: ...la pollution en se donnant l'image...

M. Garon: Considérant les incertitudes qui existaient en 1986 sur les dangers que pouvait représenter l'utilisation des lignosulfonates - page 13 du rapport déposé le 26 octobre 1988 par le ministre de l'Environnement - qu'est-ce qui a poussé le ministre des Transports à réaliser des expériences sur une aussi vaste échelle pendant deux ans?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, ou le député de Lévis est sourd ou il ne veut pas comprendre.

Une voix: C'est l'un des deux.

M. Côté (Charlesbourg): C'est clair?

Le Président: A l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Côté (Charlesbourg): Je l'ai dit: Vous êtes le député qui, la semaine dernière, vous êtes levé pour critiquer un monopole de transport d'automobiles exclusivement réservé aux gens de l'Ontario. Qui défendez-vous lorsque vous vous levez pour poser ces questions sur le calcium? Défendez-vous quelqu'un?

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Côté (Charlesbourg): Oui. Vous auriez dû le défendre en 1979, 1980, 1982 et 1984. Dans ce sens-là, si vous défendez quelqu'un, dites-le maintenant, on saura pourquoi vous posez les questions.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Je vais reconnaître la troisième question principale à M. le whip de l'Opposition.

Spéculation sur des terrains

environnant le centre de ski de

Petite-Rivière-Saint-François

M. Brassard: M. le Président, je voudrais poser une question à caractère économique au premier ministre.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Brassard: Le 20 septembre dernier, on apprenait que des organisateurs libéraux très bien connus du premier ministre puisque l'un d'eux, M. Charles Rondeau, est secrétaire de la commission des finances du parti, se seraient mis en conflit d'intérêts en spéculant sur des terrains qui environnent le site d'un vaste projet de station de ski à la Petite-Rivière-Saint-François. Selon le ministre des Transports d'ailleurs, les bulldozers devaient déjà être dans la montagne dès le printemps 1988, ce qui n'est pas le cas. On sait que le premier ministre s'est engagé à faire toute la lumière sur cette question et sur cette affaire. Ma première question: Le premier ministre peut-il aujourd'hui nous confirmer et confirmer à cette Chambre que ses organisateurs libéraux n'ont en aucun cas bénéficié d'informations privilégiées pouvant conduire à différentes spéculations sur les terrains environnant Petite-Rrvière-Saint-François.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je vais faire une confidence au député de Lac-Saint-Jean, lui qui pose toujours ses questions d'une façon percutante et, à l'occasion même, littéraire. Je voudrais lui dire le plus discrètement possible que celui qui a commandé une étude de faisabilité sur ce développement est juste devant lui, c'est l'honorable chef de l'Opposition qui a commandé cette étude en 1982...

Des voix: Ha!

Le Président: À l'ordre! À l'ordre!

M. Bourassa: ...à l'entreprise Roche et associés.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre. (14 h 40)

M. Bourassa: M. le Président, j'ai toujours souhaité que le député de Lac-Saint-Jean exerce son rôle d'inquisiteur ou de protecteur de la vertu civique au sein de l'administration avec la plus grande vigilance, mais je dois constater qu'il n'a pas beaucoup de boulot, étant donné la transparence et la qualité de l'administration. La plupart des terrains en question - tout cela a été dit publiquement, ont été achetés sous l'administration précédente. En 1979, là, 1 y a des chiffres qui ont été donnés. En 1974, 1 y a eu une expropriation qui a été farte, cela fait au-delà de quatorze ans. La grande majorité des terrains ont été acquis en 1979 et 1980, I y a environ dix ans, M. le Président. Il ne faut tout de même pas exagérer! Ce que demande le député de Lac-Saint-Jean, c'est s'il y a eu des informations privilégiées en 1979 et 1980 lorsque les terrains ont été achetés? Bon, M. le Président! Alors, ce que je dis au député de Lac-Saint-Jean c'est que, malgré toute ma bonne volonté, c'est

difficile de le prendre au sérieux de la façon dont il pose les questions. Les informations privilégiées existaient au moment où lui-même était ministre ou député, où le chef de l'Opposition était député ou ministre, puisque c'est le bouillant député de Joliette qui a lui-même demandé cette étude en 1983.

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Bourassa: Alors, je veux simplement dire, pour répondre à la question du député de Lac-Saint-Jean que, s'il parle d'informations privilégiées en 1979-1980, il doit interroger ses propres collègues plutôt qu'interroger le gouvernement actuel.

Le Président: M. le whip de l'Opposition en additionnelle.

M. Brassard: M. le Président, le premier ministre pourrait-il faire la différence entre des informations sur un projet hypothétique sur lequel on n'a même pas encore d'étude de faisabilité - c'était le cas dans le temps - et sur un projet précis avec des investisseurs précis pouvant être réalisé dans l'immédiat avec des bulldozers dans la montagne, selon le ministre des Transports? J'espère que le premier ministre est capable de faire la différence entre ces deux choses. La question que je lui pose bien précisément est très claire. Le premier ministre ne reconnaît-il pas que j'ai raison d'être vigilant puisque lui-même, en tant que premier ministre du Québec, a demandé à un service du ministère de la Justice de faire une enquête approfondie sur les transactions immobilières à Petite-Rivière-Saint-François, qu'il s'était engagé à rendre publique? Ma question est très simple. Ce rapport lavez-vous entre les mains et quand allez vous le rendre public et le déposer en cette Chambre?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je suis ému de cette expression de solidarité du député de Lac-Saint-Jean. Tous les deux ensemble nous travaillons à la transparence de l'administration gouvernementale. Nous avons fait cette demande, comme cela se fait assez régulièrement lorsqu'il y a possibilité de spéculation. Si ma mémoire est bonne, vous l'avez fait vous-même dans le cas du projet Archipel. Vous avez fait exactement ce qui a été fait par le gouvernement actuel. Vous avez examiné les possibilités de spéculation. Une première partie de l'enquête a été complétée. Je n'ai pas les terrains ici, je pourrai répondre demain ou la semaine prochaine, ou vous faire parvenir comme d'habitude, parce que nous entretenons une correspondance assez suivi le député de Lac-Saint-Jean et moi-même, les demandes d'informations additionnelles. Nous avons demandé des informations additionnelles sur un certain nombre de lots ou de terrains. Je crois que la réponse devrait avoir été reçue ces jours-ci. Alors, je ferai parvenir les lots en question. Et on n'a aucune objection, M. le Président, nous l'avons dit, à ce que cette étude soit rendue publique. Les recherchistes ou les journalistes de Radio-Canada ont pu prendre connaissance de toutes les informations. Alors, je n'ai aucune espèce d'objection - ce sont des documents publics à toutes fins utiles - à ce que le député de Lac-Saint-Jean puisse en prendre connaissance.

Le Président: M. le whip de l'Opposition, en additionnelle.

M. Brassard: M. le Président, je n'ai pas objection à poursuivre une correspondance, des échanges épistolaires avec le premier ministre, mais dans ce cas bien précis, je lui demanderais de s'engager à déposer ce rapport - lorsqu'il sera complété - en Chambre, à l'Assemblée nationale, pour que tout le monde intéressé par cette question puisse en prendre connaissance.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je pense que j'ai répondu tantôt. C'est mon intention de le faire. Je veux quand même vérifier simplement avec le secrétaire général quelles peuvent être les implications juridiques d'un tel dépôt. Je n'en vois pas, étant donné que ce sont des documents publics, mais je pense que c'est une précaution élémentaire qu'on doit prendre. Cela m'étonnerait beaucoup que nous ne puissions pas rendre public ce document. Mais ce que je voudrais signaler, parce qu'il en va de l'intégrité de plusieurs personnes et que c'est tellement facile de laisser planer le doute sur des individus, cela s'est fait fréquemment, je voudrais quand même signaler qu'il s'agit de terrains achetés il y a dix ans. Je ne voudrais pas qu'on laisse planer le doute sur l'intégrité de personne alors que, selon toutes les informations que nous avons obtenues à ce jour, il n'y a aucune espèce de fondement. Comment voulez-vous qu'une expropriation qui a eu lieu en 1974, qui a donné lieu à des achats sous l'ancien gouvernement, il y a environ dix ans, comment voulez-vous sérieusement et honnêtement parler de spéculation?

Le Président: Je vais reconnaître cet après-midi la quatrième... M. le whip de l'Opposition en additionnelle.

M. Brassard: Est-ce que le premier ministre est disposé maintenant...

Le Président: M. le whip de l'Opposition, en additionnelle.

M. Brassard: ...à indiquer à cette Chambre

les éléments sur lesquels il s'est appuyé pour demander une enquête?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: J'ai répondu tantôt que c'était une coutume qui existait lorsqu'il y a de grands, d'importants développements immobiliers qu'il y ait des vérifications qui soient faites au registre, qu'il y ait des vérifications qui soient fartes sur le plan immobilier. Vous l'avez fait vous-mêmes. Est-ce que vous aviez des doutes dans le cas du projet Archipel? Est-ce que vous aviez des soupçons sur certains de vos collaborateurs ou organisateurs? Pourquoi l'avez-vous fait dans le cas d'Archipel? On l'a probablement fait pour les mêmes raisons que vous.

Le Président: En principale? Je vais reconnaître la quatrième question principale à M. le leader de l'Opposition. M. le leader de l'Opposition, en quatrième principale.

Grève des étudiants des cégeps et rencontre avec le ministre

M. Gendron: Le mouvement de grève des étudiants en faveur d'une réforme du régime d'aide financière s'amplifie dans les cégeps du Québec. Déjà, une trentaine d'institutions sont touchées. Les associations étudiantes vont se réunir à nouveau samedi pour décider de l'opportunité de déclencher une grève générale illimitée. On sait par ailleurs que le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science a rencontré hier soir les représentants des associations étudiantes universitaires et non collégiales pour discuter de cette question. Ma question est très simple. Est-ce que le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science peut s'engager immédiatement à rencontrer avant samedi les représentants des étudiants de cégeps touchés par les grèves, notamment l'ANEQ, de façon à amorcer un dialogue et possiblement éviter que le conflit ne prenne des proportions regrettables.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science. M. le ministre.

M. Ryan: Effectivement, M. le Président, j'ai rencontré hier soir des dirigeants d'associations d'étudiants universitaires de huit établissements différents qui avaient choisi d'adopter une ligne de conduite responsable. Avant d'inviter leurs membres à prendre des décisions, ils sont venus s'informer de la ligne de conduite du gouvernement. Je les ai reçus dès qu'ils ont présenté une demande de rencontre. J'ai été très heureux d'aménager cette rencontre par l'intermédiaire de mon cabinet. Nous avons passé deux heures ensemble et ils sont repartis vers leurs associations respectives. Ils auront en main de nombreux renseignements à communiquer à leurs membres de manière que ceux-ci puissent prendre des décisions éclairées. Je les félicite de l'attitude qu'Hs ont prise. Je ne sais pas quelles recommandations ils présenteront à leurs membres. C'est leur droit de décider de ces choses, je n'ai rien à voir là-dedans. Mais au moins, cela s'est fart de manière responsable et civilisée.

L'ANEQ, le député d'Abitibi-Ouest sait sans doute que je l'ai rencontrée il y a dix jours. J'ai eu une rencontre avec l'ANEQ qui a duré deux heures. Nous avons fait le tour de tout le problème. À la fin de la rencontre, un porte-parole a prétendu résumer ce qui avait été dit. Dès que j'ai entendu le début du résumé, je lui ai dit qu'il serait plus sûr que je le fasse par écrit.

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

Des voix:...

M. Ryan: Non, non!

Le Président: En conclusion, M. le ministre. (14 h 50)

M. Ryan: Je lui ai écrit le lendemain pour lui donner un résumé écrit honnête de ce qui avait été dit du point de vue du gouvernement. Dans cette lettre, dont vous avez copie - j'en ai fait distribuer une copie à tous les membres de la Chambre - ils ont tous les éléments de la position gouvernementale. Si l'ANEQ veut discuter d'éléments nouveaux, je n'ai pas d'objection à les rencontrer. Je ne suis pas là seulement pour recevoir des appels m'indiquant de me présenter à tel ou tel endroit, à telle ou telle heure. Quand on aura des éléments sérieux, le téléphone existe, et s'il y a matière à rencontre, je le ferai avec grand plaisir, comme c'est toujours mon habitude.

Le Président: M. le leader de l'Opposition, en additionnelle.

M. Gendron: Est-ce que le ministre ne convient pas que les étudiants voudraient peut-être qu'il les rencontre moins, mais qu'il agisse un peu plus? Ce que veulent les étudiants, ce n'est pas de vous voir énoncer à nouveau vos quatre beaux grands principes. C'est vous qui avez pris l'engagement qu'il y aurait une réforme des services de prêts aux étudiants. La question: Ne croyez-vous pas, M. le ministre, que c'est justement pour ça qu'ils vous laissent voir qu'ils ne sont pas satisfaits que vous ayez rappelé vos quatre grands principes dans votre lettre que j'ai reçue et qui est assez longue? Effectivement, pour un résumé, c'est difficile d'être plus complet que ça. Est-ce que vous ne convenez pas que tant que ces gens ne connaîtront pas concrètement les hypothèses sur lesquelles vous travaillez, si jamais vous travaillez à la réforme, ça pourrait contribuer à arrêter le mouvement?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Une chose est sûre, c'est que nous ne pouvons pas faire connaître une réforme tant que les éléments essentiels n'en ont pas été arrêtés avec l'approbation de toutes les instances compétentes du gouvernement. C'est ce que j'ai dit aux étudiants depuis le début. Si vous vous donnez la peine de lire toute la correspondance qui a été échangée sur ce sujet, vous verrez qu'il y a une continuité irréprochable dans la position du gouvernement depuis le début. Il y a un point, et je veux le clarifier pour que ce soit net pour tout le monde. On dit: II avait promis de publier un énoncé d'orientation à l'été 1988. C'est faux, on m'a proposé ça comme objectif et j'ai dit: Oui, c'est un objectif raisonnable et souhaitable. Je ne pouvais pas m'engager à le faire parce que j'étais trop conscient des contraintes inhérentes à l'appareil gouvernemental. J'ai dit: On travaillera le plus fort possible. Et là, je leur ai répété récemment que j'ai des bonnes raisons de penser que nous pourrons publier cet énoncé d'ici la fin de 1988. Quand on regarde la manière dont fonctionnent les échéanciers gouvernementaux, c'est assez convenable, et je n'en rougis d'aucune manière.

Le Président: M. le leader de l'Opposition, en additionnelle.

M. Gendron: Au moment où il a pris l'engagement de faire une réforme, le ministre ne connaissait-il pas la façon dont fonctionnent effectivement les échéanciers gouvernementaux? En conséquence, parce que vous le saviez, vous saviez très bien qu'il était important de rapidement jeter les bases d'un aménagement nouveau de la réforme des prêts étudiants, c'est à ça que vous vous êtes engagé, et je ne vois pas en quoi, à moins, encore une fois... C'est là ma question: Dans le fond, le ministre n'a-t-il pas, encore une fois, concrètement l'intention de laisser échapper l'engagement qu'il a pris avant la prochaine élection?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: En matière d'échéancier, je vais rappeler brièvement les faits au député d'Abitibi-Ouest. Pendant la première année de notre mandat, nous avons dû consacrer l'essentiel de notre énergie à remettre de l'ordre dans le fouillis administratif que vous nous aviez laissé. Vous en convenez. Au terme de cette première année, j'avais rencontré des représentants de l'ANEQ et je leur ai dit: On va entreprendre sérieusement le travail, mais je vous préviens d'avance, c'est un travail d'une couple d'années. Regardez, c'est exactement ce qui se passe. Il n'y a pas de malentendu, sauf celui que certains veulent créer artificiellement.

Le Président: M. le leader de l'Opposition, en additionnelle.

M. Gendron: Non, tout va bien...

Le Président: Si vous me permettez... À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais reconnaître la cinquième principale à M. le député d'Anjou. M. le député d'Anjou.

Nouvelles orientations à l'Office franco-québécois pour la jeunesse

M. Larouche: M. le Président, ma question va intéresser aussi les jeunes, elle s'adresse au ministre des Affaires internationales et concerne l'Office franco-québécois pour la jeunesse. On sait que le rôle de cet office est de promouvoir des projets communs, autant au niveau éducatif que culturel, en favorisant des échanges entre les jeunes du Québec et ceux de la France. Historiquement, la création d'un tel organisme a contribué à consolider le rôle du Québec sur la scène internationale. De plus, son mandat a permis aux jeunes Québécois de faire preuve d'initiative et d'audace en vue d'une ouverture plus grande sur le monde. Le ministre des Affaires internationales nous indiquait récemment qu'il proposerait de nouvelles orientations à l'Office franco-québécois pour la jeunesse. Peut-il nous indiquer quels sont les avantages de ces nouvelles orientations et nous renseigner sur leur portée pour l'avenir?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires internationales. M. le ministre.

M. Vallerand: M. le Président, j'aimerais tout d'abord féliciter le nouveau député d'Anjou pour sa question. Cela souligne son intérêt pour la chose internationale et la défense des dossiers des jeunes. Comme nouveau député, c'est vraiment exemplaire.

Il a été écrit récemment que je voulais dépoussiérer l'Office franco-québécois pour la jeunesse. J'aimerais dire tout d'abord que je n'ai jamais utilisé ce terme parce que je suis très respectueux des personnes qui ont oeuvré à l'office depuis plus de 20 ans maintenant et très respectueux également de ses résultats. L'intention, M. le Président, convenue avec mon collègue, M. Bambuck de France, est de tenter, disons, d'actualiser la mission de l'Office franco-québécois pour la jeunesse, non pas de la remettre en question, mais strictement de l'actualiser en fonction des impératifs d'aujourd'hui. Et, deuxièmement, d'examiner quelles sont les ressources additionnelles qu'on pourrait engager pour assurer plus ou moins la pérennité d'une coopération France-Québec qui a donné des résultats plus que satisfaisants. Merci.

Le Président: Je vais reconnaître une

question principale à M. le député de Bertrand. M. le député de Bertrand.

Ouverture des établissements commerciaux le dimanche

M. Parent (Bertrand): M. le Président, il y a à peine 48 heures, dans cette Chambre, le ministre de l'Industrie et du Commerce refusait d'informer l'Assemblée sur sa solution-miracle concernant les heures d'affaires et ce, pas avant une semaine, sort avant qu'elle soit soumise au Conseil des ministres. Pourtant, il y a quelques heures, le miracle a été étalé au grand jour et la solution du ministre - malgré un très large consensus de fermer le dimanche - est à l'effet d'ouvrir le dimanche. Comment le ministre de l'Industrie et du Commerce peut-il présenter à la population du Québec une solution qui va à rencontre du consensus général?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce. M. le ministre.

M. MacDonald: II est évident, M. le Président, qu'il y a différentes interprétations de ce que peut être un consensus général. Et je crois que dans la recherche d'une solution à un problème difficile, un problème où nous avons établi dès le départ qu'il était impossible de satisfaire tous les intervenants, qu'il était également impossible de revenir 20 ans en arrière par des fermetures totales de services dont a besoin une population qui a changé son mode de vie ou d'aller, sans par contre céder, à une libéralisation globale à laquelle la population de la province de Québec n'est pas encore prête non plus et ne désire pas voir imposer, il y avait et il y a un juste milieu. Et c'est dans ce sens que nous avons proposé une solution qui ne se veut pas finale et où il peut y avoir certaines modifications apportées et une solution qui, si j'ose croire les commentaires que nous avons reçus verbalement et qui ont été signifiés publiquement par certains aujourd'hui et hier, rencontre, il semblerait, un consensus très généralisé dans plusieurs milieux.

Le Président: M. le député de Bertrand, en additionnelle.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, le ministre s'était engagé à consulter toutes les parties. Ne trouve-t-il pas que les principaux intéressés qui sont les travailleurs et les travailleuses du Québec qui sont impliqués dans ces modifications importantes... Est-ce que ces travailleurs-là ont été consultés et est-ce qu'ils sont d'accord avec la proposition du ministre actuellement?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. MacDonald: Nous avons consulté des représentants de travailleurs syndiqués et de travailleurs non syndiqués de plus d'une centrale et à plus d'une reprise et je crois que nous aurons encore des conversations avec eux avant la fin de la semaine et avant que le dossier soit présenté au Conseil des ministres mercredi prochain.

J'ai dit qu'il était évident que certaines organisations de travailleurs qui représentent des nombres qu'on peut appeler imposants mais qui sont peut-être moins imposants mis en relation avec la totalité des travailleurs de ce secteur, avaient déjà formulé leur position et je ne m'attendais pas qu'ils sautent de joie et d'euphorie à la recommanation de la situation. (15 heures)

Le Président: M. le député de Bertrand, en additionnelle.

M. Parent (Bertrand): Comment le ministre peut-il prétendre satisfaire la plupart des intervenants quand on sait que 88 % des détaillants qui sont des propriétaires d'entreprises touchées par cette modification sont contre l'ouverture le dimanche, que l'ensemble des travailleurs et des travailleuses du Québec sont contre? Quel groupe favorise-t-il exactement en allant vers la solution d'ouvrir le dimanche, même s'il annonce que c'est une solution dite partielle, c'est-à-dire d'ouvrir six heures le dimanche? Comment le ministre peut-il penser proposer une telle solution à l'ensemble des Québécois en tranchant à moitié, en ouvrant la moitié de la journée?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. MacDonald: La formation à laquelle vous appartenez a peut-être été habituée aux solutions extrêmes. Dans cette situation, je l'ai mentionné, il n'y avait pas de place pour les solutions extrêmes. En deuxième lieu, si vous voulez voir s'il y a représentativité chez ceux qui se prononceront sur le dossier, il y a encore des groupes d'employeurs, il y a des groupes d'employés, il y a des associations, par exemple l'Association des détaillants en alimentation, qui représentent un très grand nombre d'employeurs, qui ont encore à se prononcer. Je pense qu'il y aurait lieu, vous comme moi, d'attendre leur réflexion publique sur le sujet qui devrait normalement arriver aujourd'hui ou demain.

Le Président: Je vais reconnaître M le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: Oui, M. le Président J écoutais le ministre la semaine dernière dire qu'avant de prendre une décision, ce qui importait pour lui, c'était de connaître l'opinion des travailleurs. Il n'a pas entendu aucune opinion de travailleurs. Il n'a pas convoqué de commission parlementaire pour permettre aux travailleurs de s'expliquer. Il

n'a pas donné toutes les implications sur les normes minimales du travail. Comment se fait-il, s'il y a autant de transparence qu'il y en a de ce côté-là, que vous ne demandiez pas au moins aux travailleurs de venir s'exprimer devant la commission parlementaire?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. MacDonald: II est évident que le chef de l'Opposition n'a pas écouté les réponses que j'ai données aux premières questions du député de Bertrand. J'ai rencontré, je vous l'ai mentionné, des représentants des grandes centrales. J'ai rencontré des représentants d'unités syndicales. J'ai rencontré également des employés d'entreprises qui n'étaient pas syndiqués. Et je les ai rencontrés à plus d'une reprise. J'ai reçu leurs représentations. Je leur ai présenté ce qui pouvait être une fourchette de solutions recherchant un moyen terme. M. le chef de l'Opposition, nous les avons rencontrés et nous allons encore les rencontrer avant que nous finalisions une représentation au Conseil des ministres.

Le Président: M. le député de Jonquière, en principale.

Fermeture de l'usine Alcan à Jonquière

M. Dufour: Merci, M. le Président. Selon le Centre de main-d'oeuvre du Canada, il y a eu, entre 1985 et 1987, 866 pertes d'emplois à Alcan de Jonquière, occasionnées par la rationalisation des opérations et l'augmentation de la productivité. Lors du forum sur la survie du béluga à Tadoussac, le ministre de l'Environnement a déclaré, et je cite: "II n'est pas question qu'Alcan poursuive ses activités à son usine de Jonquière lorsque l'aluminerie non polluante de Laterrière sera en opération." Cette déclaration a semé la consternation chez les gens de Jonquière et de la région à l'annonce de la fermeture de onze salles de cuves, ce qui occasionnera une perte additionnelle de 1500 emplois industriels. Par sa déclaration, le ministre de l'Environnement confirme sa responsabilité directe dans la fermeture des salles de cuves sans égard aux travailleurs. Ma question s'adresse au ministre de l'Environnement. Puisque ces pertes d'emplois étaient connues et prévisibles depuis 1985, est-ce que je pourrais savoir ce que le ministre de l'Environnement a fait pour que son gouvernement crée de nouveaux emplois de façon à pallier cette importante perte d'emplois à Jonquière?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: Ce que j'ai annoncé, M. le Président, c'est exactement ce qu'Alcan elle-même a dit. Alcan bâtit une nouvelle usine pour remplacer l'usine de Jonquière. Et nous insistons pour que la nouvelle usine soit l'usine de production principale d'Alcan dans la région. Cette usine sera une usine non polluante. On ne peut pas continuer avec une usine qui continue à polluer au degré que l'usine d'Alcan le fait aujourd'hui. Je pense que c'est reconnu par les dirigeants d'Alcan qui étaient présents lorsque j'ai parlé là-bas. J'ai parlé à certains d'entre eux qui m'ont dit qu'ils avaient accepté ce que j'avais dit avec beaucoup d'ouverture. Ils étaient là, le Dr Kelly entre autres, qui s'occupe des questions d'environnement chez Alcan.

Le Président: M. le député de Jonquière, en additionnelle.

M. Dufour: Je pense qu'Alcan est capable de faire ses messages toute seule. Si c'est vrai, pourquoi le président de la Fédération des syndicats du secteur de l'aluminium a-t-il pris la peine de vous envoyer une lettre de 17 pages avec des annexes pour vous expliquer ce qui se produisait dans cette question-là? Pourquoi Alcan est-elle obligée de faire des mises au point concernant votre déclaration parce qu'elle n'a jamais parlé de onze salles de cuves? Ce n'est jamais ce qu'elle a dit. Quelle réponse ferez-vous à M. Lévis Desgagnés, le président de la Fédération des syndicats du secteur de l'aluminium?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: Le président du syndicat m'a écrit. Je vais examiner la lettre et je vais lui répondre à lui. Je ne vous dirai certainement pas la réponse que je ferai au syndicat. Je la lui ferai. C'est lui qui m'a écrit, il ne vous a pas écrit à vous. S'il vous écrit, vous lui répondrez. Il m'a écrit et je lui répondrai. C'est tout.

Le Président: M. le député de Jonquière, en additionnelle.

M. Dufour: Par les déclarations que le ministre vient de faire, est-ce qu'il ne reconnaît pas qu'en plus d'admettre qu'il a une grande langue, il est irresponsable?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: La réponse est très clairement non. Je laisserai le public du Québec juger. Je crois que le public du Québec jugera.

Une voix: Cela s'en vient bien.

Le Président: Je vais maintenant reconnaître une principale à Mme la députée de Johnson.

M. Chevrette: On va le retourner à l'île

Maurice.

Le Président: Mme la députée de Johnson.

Abus à l'endroit des personnes âgées dans les centres d'accueil

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. L'enquête menée l'hiver dernier par le comité des abus à l'endroit des personnes âgées a démontré avec clarté le nombre d'injustices, de sévices et de négligences dont sont victimes de nombreuses personnes âgées en perte d'autonomie.

Cette enquête a permis, entre autres, de mettre en lumière les besoins des centres d'accueil qui, faute de ressources suffisantes, en viennent à utiliser des procédés ultimes tels le gavage systématique des bénéficiaires, le lavage au boyau d'arrosage ainsi que l'utilisation d'appareil de contention qui ont déjà causé la mon! de certains bénéficiaires.

Aujourd'hui, on apprend que la situation est toujours la même. C'est encore la médecine de guerre que la ministre pratique aujourd'hui, sembJe-t-il. Est-ce que la ministre peut nous dire, dans un premier temps, à quel moment elle décidera d'agir afin que les abus cessent à l'endroit des personnes âgées?

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il est évident que la députée de Johnson se réfère à un article paru dans le journal aujourd'hui au sujet du Centre d'accueil Denis-Benjamin-Viger, parce que c'est à l'égard de ce centre d'accueil qu'on fait état de tous ces problèmes dont elle a parlé. Je voudrais d'abord rappeler à Mme la députée de Johnson que nous sommes conscients des problèmes d'alourdissement de clientèles et des problèmes que le personnel peut rencontrer dans les centres d'accueil. C'est à cause de cette conscience très vive que nous avons accepté l'an dernier de consentir, comme gouvernement, sur une période de trois ans, 70 000 000 $ pour les personnes âgées dont les deux tiers vont à l'alourdissement des clientèles dans les centres d'accueil et le reste aux services de maintien à domicile.

Je pense que c'est là quelque chose d'important. Il reste encore des besoins à combler mais je pense qu'on peut déjà dire aujourd'hui qu'un bon nombre d'établissements qui connaissaient des difficultés très sérieuses ont vu leur situation s'améliorer, parce que cette année on a distribué 23 000 000 $, l'an prochain il y en aura 21 000 000 $ et, par la suite, la différence.

M. le Président, je suis tout aussi sensible que la députée de Johnson aux problèmes que connaissent nos personnes âgées et je pense que ces gestes que le gouvernement a posés vont dans ce sens-là. Je pourrais ajouter bien d'autres mesures à l'égard des personnes âgées mais ma réponse serait trop longue.

Le Président: Mme la députée de Johnson, en additionnelle.

Mme Juneau: M. le Président, le printemps dernier je parlais de la résidence de l'Estrie et aujourd'hui c'est un autre cas. Cela veut dire que rien n'a été fait jusqu'à maintenant pour les personnes âgées.

Une voix: C'est ça! C'est ça!

Mme Juneau: J'imagine qu'il y a eu le rapport du comité des abus. Est-ce que la ministre peut nous informer si elle a reçu ce rapport et est-elle en mesure de nous dire quels sont les plans de son ministère pour que de telles choses ne se produisent plus? (15 h 10)

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, la députée de Johnson affirme avec beaucoup de véhémence et de conviction. Je ne veux pas mettre en doute son indignation. Si elle appelle rien un montant de 70 000 000 $ qui sera versé aux centres d'accueil justement pour pallier progressivement les difficultés auxquelles elle a fart allusion, je n'ai pas d'autre réponse à lui donner.

Je pourrais ajouter, comme je me proposais de le faire tout à l'heure, que nous avons aussi ajouté un grand nombre d'unités de gériatrie qui sont aussi des services pour les personnes âgées, des places en centres de jour et des équipes mobiles de psychogériatrie.

Pour répondre à sa deuxième question concernant le rapport lui-même, je dois lui dire qu'il ne m'a pas été remis sous sa forme finale et que je l'attends d'ici peu.

Le Président: Mme la députée de Johnson, en additionnelle.

Mme Juneau: M. le Président, pendant que le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir, il a construit 69 centres d'accueil et il y en a eu six depuis 1985. Est-ce que la ministre pourrait nous dire si, en plus de ça, en plus des six centres d'accueil qu'elle a mis sur pied depuis décembre 1985, il y a eu une augmentation des effectifs préposés aux personnes âgées?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: Assurément, M. le Président, depuis que nous sommes à la direction du gouvernement, je peux dire à la députée que

des effectifs ont été ajoutés dans les centres d'accueil, cela va de soi; et il y en a qui ont été ajoutés ailleurs pour les personnes âgées.

Évidemment, le parti d'en face fait état, et avec raison, de centres d'accueil qu'il a construits. Mais il faut bien dire qu'il en avait diminué la construction à la fin de son mandat parce qu'il avait justement décidé, comme orientation gouvernementale, qu'il ne fallait pas tout mettre dans la brique et le ciment et qu'il fallait aussi en mettre dans le maintien à domicile. Il me fait plaisir de dire à la députée de Johnson, si elle veut d'autres chiffres, que nous avons augmenté de 48 % les montants versés au maintien à domicile depuis 1986. Ils sont passés de 80 000 000 $ à 119 000 000 $. Ce sont, là aussi, des gestes très concrets, Mme la députée.

Le Président: Je vais maintenant reconnaître, en principale, M. le leader adjoint de l'Opposition.

Modifications à la Loi sur les forêts

M. Jolivet: M. le Président, en décembre ' 1986, le ministre délégué aux Forêts faisait adopter la Loi sur les forêts. On se souvient que cette loi entrera pleinement en vigueur en avril 1990. L'Opposition officielle avait mentionné, à l'époque de son adoption, les trous qui existaient dans la loi, mais elle avait donné son accord de principe. Un an et demi après l'adoption et à mi-chemin dans le processus d'implantation, le ministre a-t-il l'intention, comme on lui en avait fait mention à l'époque, de combler ces trous en déposant ici, à l'Assemblée nationale, un projet de loi en conséquence?

Le Président: M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'aimerais bien que le député de Laviolette m'indique de quels trous il parle parce que je ne les ai pas identifiés avec sa question.

Le Président: M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Jolivet: M. le Président, la question est bien simple. J'ai demandé au ministre si, oui ou non, il a l'intention de déposer un projet de loi à l'Assemblée nationale pour combler les difficultés qu'ont éprouvées en particulier les cultivateurs qui veulent construire des bâtisses avec du bois public, comme cela existait avant. C'est un des trous que je peux lui citer en exemple.

Le Président: M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah, M. le Président! Cela se précise un petit peu. J'ai l'intention de déposer des amendements à la Loi sur les forêts pour faire suite aux représentations que nous avons eues de toutes les parties et de façon à améliorer la loi adoptée par cette Assemblée.

Le Président: Une dernière additionnelle, M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre peut confirmer qu'il a présenté un mémoire ou qu'il a l'intention de présenter un mémoire au Conseil des ministres dans lequel on retrouverait environ 69 amendements à la loi, qu'à lui seul l'article 61 propose 31 modifications, et qu'on retrouvera au total, dans le projet de loi qu'il a l'intention de déposer, environ 125 modifications à la loi actuelle. Comme il l'a dit dans le mémoire au Conseil des ministres, est-ce que ce sont des amendements techniques?

Le Président: M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je pense que la prochaine fois j'inviterai le député de Laviolette à assister à nos comités de gestion au ministère.

Le Président: Sil vous plaît! M. le ministre, vous avez la parole.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II pourra peut-être contribuer d'une façon plus positive à toutes ces corrections que nous proposons. C'est sûr que ce sont en grande partie des ajustements techniques. Principalement, nous voulons aussi modifier les articles de loi concernant les érablières parce qu'on veut donner l'opportunité aux personnes physiques de pouvoir exploiter et diriger des érablières.

Le Président: Fin de la période régulière de questions et réponses orales.

M. le leader du gouvernement, je pense qu'il y a eu consentement sur...

M. Gratton: Oui. M. le Président, j'ai obtenu le consentement du leader de l'Opposition pour que Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux puisse apporter un complément de réponse, ou une réponse en fait, à une question qui avait été posée, dont on avait pris avis et dont il a été question la semaine dernière.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président: Je vais reconnaître Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Après la réponse de Mme la ministre, je vais accorder une question additionnelle à Mme la

députée de Johnson. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Réponse différée

Centres de jour réclamés sur la rive sud de Québec

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le 14 juin dernier, alors que j'étais absente de l'Assemblée nationale, la députée de Johnson intervenait à la suite d'un article qui paraissait dans Le Soleil et selon lequel il y aurait des besoins pour cinq centres de jour. Je voudrais d'abord corriger une interprétation que, soit la députée de Johnson ou Le Soleil, je ne sais pas lequel des deux, avait donnée à ce moment-là, à savoir que chaque groupe de 1500 personnes âgées de 65 ans et plus requérait un centre de jour. Il n'y a pas de telle norme édictée par le ministère qui soit de cet ordre puisque, pour avoir un centre de jour, et comme dans les régions éloignées il peut y avoir de très petits regroupements, il faut qu'il y ait dans une région un minimum de 1500 personnes âgées, ce qui ne veut pas dire que pour chaque groupe de 1500 personnes âgées du Québec, on aurait besoin d'un centre de jour parce qu'à ce moment, il nous en faudrait 433 au Québec alors qu'il y en a présentement 107.

Quant a la situation de la rive sud qu'elle soulevait, d'une façon plus particulière, il existe un centre de jour, soit celui du Chanoine-Audet. Cette ressource a un budget de 180 000 $ de fonctionnement et accueille 125 personnes, ce qui, du point de vue budgétaire, le situe au-dessus de la moyenne des budgets des centres de jour qui sont de l'ordre de 150 000 $.

Pour avoir accès à des services en centre de jour, il existe une liste d'attente d'environ 30 à 35 personnes. Je dois dire à la députée de Johnson que cette chose sera prise en considération mais que nous attendons également les représentations du conseil régional de la région de Québec qui, selon les premières données que nous avons, ne nous a pas indiqué comme priorité d'ajouter un centre de jour pour ces personnes.

Le Président: Je vais accorder une question additionnelle à Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, pour l'affirmation des 1500 personnes, j'avais pris ça dans la politique du ministère des Affaires sociales telle qu'énoncée à la page 7 du document "Implantation d'un centre de jour dans la région 03" qui stipule qu'un centre de jour se justifie dans la mesure où se retrouvent sur un territoire d'un rayon de 20 kilomètres une densité de population âgée de plus de 1500 personnes.

La question est: La ministre a-t-elle pris connaissance de la décision du colloque socio-économique des MRC Desjardins-Chutes de la Chaudière qui se tenait en fin de semaine dernière au cégep de Lévis-Lauzon de "prioriser" ce projet parmi les dix projets prioritaires de la région? Ne croit-elle pas que cela reflète les besoins réels des gens de cette région?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que la députée de Johnson fait allusion aux demandes qui émaneraient de la région du Bas-du-Fleuve en relation avec le sommet socio-économique qui doit être tenu à la fin de décembre ou quelque part en décembre. (15 h 20)

Écoutez, c'est un ensemble de demandes qui vont venir de la région du Bas-du-Fleuve. Je suis convaincue que ce n'est pas la seule et que dans cet ensemble de demandes, nous tiendrons compte de priorités avec les citoyens et ceux qui se sont impliqués dans ce sommet-là. À ce moment-ci, je ne saurais répondre à une demande particulière reliée à l'ensemble du sommet socio-économique. Si la députée sait comment fonctionnent ces sommets socio-économiques, c'est au moment de la rencontre que nous ferons connaître les décisions.

Le Président: Mme la députée de Johnson, c'est maintenant terminé. La période de questions est terminée.

Cet après-midi, il n'y a pas de vote reporté.

Motions sans préavis. Il n'y a pas de motion sans préavis.

Je vais reconnaître M. le leader adjoint du gouvernement, à l'étape des avis touchant les travaux des commissions.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Lefebvre: J'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 17 heures, de même que le mardi 1er novembre, de 10 heures à 12 heures, à la salle du Conseil législatif, la sous-commission des institutions poursuivra sa consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des obligations.

M. le Président, j'ai le goût d'indiquer tout de suite au leader adjoint de l'Opposition que. si on pouvait procéder à l'adoption du principe du projet de loi 107, cet après-midi, on pourrait dès demain déférer le projet de loi en question pour étude détaillée à la commission des institutions.

Le Président: Y a-t-il d'autres avis concernant les travaux des commissions, M. le leader adjoint?

Renseignements concernant les travaux de l'Assemblée. M. le leader de l'Opposition.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

J'ai deux avis à transmettre aux membres de cette Assemblée. Dans un premier temps, j'informe les députés que l'interpellation prévue pour le vendredi 4 novembre 1988 portera sur le document intitulé Plan d'action 1988-1998. Le transport dans la région de Montréal. M. le député de Lévis s'adressera alors à M. le ministre des Transports.

Dans un deuxième temps, l'interpellation de demain, le 28 octobre 1988, portera sur la situation du transport ambulancier au Québec. Elle sera présentée par M. le chef de l'Opposition officielle et s'adressera à M. le ministre délégué à la Famille, à la Santé et aux Services sociaux.

Y a-t-il d'autres renseignements concernant les travaux de cette Assemblée? Ceci met fin aux affaires courantes.

Nous allons maintenant procéder aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 9 du feuilleton.

Projet de loi 107

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Président: À l'article 9 au feuilleton, il s'agit de la reprise du débat sur la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique, débat ajourné le 25 octobre par M. le député de Laviolette. Je vais reconnaître immédiatement le premier des intervenants sur cette motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 107. M. le député de Laviolette, vous avez maintenant la parole.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens sur l'étude du principe de ce projet de loi, compte tenu de l'ensemble des discussions que nous avons connues au Québec sur la transformation de cette Loi sur l'instruction publique, loi que l'on dit actuellement, et depuis fort longtemps aussi, désuète et qu'il faut absolument corriger. C'est avec joie que je le fais parce qu'il me semble que je ne peux, comme député qui a oeuvré pendant nombre d'années dans le secteur de l'enseignement, passer outre à donner ma voix à cet important projet de loi et à dire ce que ressentent les gens de mon milieu face à la loi proposée par le ministre de l'Éducation.

Vous le savez très bien, c'est un projet que notre porte-parole, le député d'Abitibi-Ouest, a qualifié de projet de loi qui demeure inacceptable. Le ministre que nous avons actuellement comme ministre de l'Éducation est une personne qui a cherché et qui continue de chercher, dit-il, le consensus. Il aime parler souvent de position consensuelle permettant à ce moment-là des débats moins difficiles dans la société et permettant à l'ensemble des intervenants du milieu de faire valoir leur point de vue.

Lorsque j'étais le porte-parole de l'Opposition en ce qui concernait l'enseignement primaire et secondaire, le ministre nous disait toujours qu'il rêvait et qu'il souhaitait une réforme en profondeur de la Loi sur l'instruction publique. Le ministre, à cette époque, avait amené, petit projet de loi par petit projet de loi, des amendements dits mineurs au projet de loi sur l'instruction publique. Cette fois-ci, c'est l'ensemble de la loi qui est regardé à nouveau.

Il y a eu des consultations avec tous ceux qui ont voulu faire valoir leurs points de vue sur les amendements qui étaient proposés par le projet de loi. J'ai assisté, comme député, à quelques-unes de ces rencontres parce qu'il y avait des dossiers qui m'intéressaient davantage. J'ai eu l'occasion de questionner moi aussi les parents qui ont des enfants présentant certains problèmes d'adaptation scolaire ou certaines difficultés d'apprentissage. Des parents sont venus nous dire que, pour eux, le projet de loi tel qu'il était n'était pas acceptable et qu'il fallait de nombreux amendements.

Le ministre a écouté, comme les membres de l'Opposition d'ailleurs - ma collègue, la députée de Chicoutimi, ayant assisté à l'ensemble de ces discussions - les recommandations qui étaient faites par des associations, par des groupes et par des individus. On se retrouve avec un projet de loi qui va regrouper de nombreux amendements. Je dois dire qu'il y a quelque chose qui m'inquiète. Le ministre vient nous proposer des centaines d'amendements. Le ministre dira: II y en a quelques-uns qui sont techniques, mais il y en a quelques-uns qui, malheureusement, auraient dû être plus profonds, plus responsables de la part de ce ministre et qui auraient amené des changements majeurs au projet de loi.

Le ministre, au moment où on se parle, n'a pas encore déposé les amendements, malgré son habituelle coutume de déposer au porte-parole de l'Opposition les amendements à ses projets de loi. Je parle en connaissance de cause ayant été son critique pendant quelques années. Cependant, au moment où on se parle, nous savons qu'il y aura des amendements. Nous n'en connaissons la teneur générale que par le discours que le ministre a prononcé en présentant l'adoption du principe de ce projet de loi. Nous savons qu'il y aura, à ce moment-là, par rapport au projet de loi qui nous est proposé, des amendements qui devront être analysés correctement.

Le ministre, dans les circonstances, aurait dû envisager la possibilité de réécrire son projet de loi, au lieu de faire, comme on va être obligé de le faire s'il continue dans la même voie, une

commission parlementaire sur le projet de loi quant à son principe et aux amendements que dans notre langage parlementaire on appelle, dans certains cas, des papillons. Nous allons nous retrouver à aller chercher, à l'intérieur du projet de loi, les liens qui devront être faits avec les amendements proposés. C'est un travail de titan. C'est un travail qu'on a appelé, dans l'histoire, un travail de moine, de gens qui devront être méticuleux, surtout M. le Président - et vous le savez très bien - à l'époque où nous nous retrouverons, c'est-à-dire au mois de décembre, lors de la période de session intensive.

Il me semble que le ministre aurait dû prendre un peu plus de temps. Ce n'est pas quelques mois de plus ou de moins dans un dossier aussi important qu'un changement majeur qu'il veut apporter à la Loi sur l'instruction publique... Il faut prendre le temps de bien faire son devoir et ses travaux. J'aimerais rappeler à la population que ce même ministre nous avait déjà présenté ici à l'Assemblée nationale un projet de loi sur la commission scolaire du Nouveau-Québec qui avait pour but d'intégrer tout le secteur de la Baie James dans la commission scolaire qui existait légalement, donc le secteur de la Baie James où le ministre était responsable, en vertu de la loi, de l'enseignement dans le secteur. On se souviendra que le ministre a présenté un projet de loi de quatre articles. N'eût été la vigilance du député d'Ungava et de moi-même, comme porte-parole de l'Opposition... (15 h 30)

Nous aurions pu dire: Quatre articles, ce n'est pas beaucoup, c'est facile à adopter, cela ne demande pas grand-chose. Mais on s'est aperçu qu'il fallait remanier, à la suite d'une demande de l'Opposition de tenir une consultation particulière avec la commission scolaire à qui on avait demandé des renseignements et son opinion. Il a fallu reprendre le projet de loi. Quatre articles! Le ministre a réécrit le projet de loi et on en a fait ce qu'on appelle une réimpression. Les huit articles du projet de loi réimprimé ne contenaient aucun des quatre articles du projet de loi qui était devant nous. Et, avec notre accord, parce que cela profitait à l'ensemble de la population scolaire du coin et de la commission scolaire, nous avons accepté que le ministre outrepasse les obligations contenues dans la Loi sur l'Assemblée nationale quant à la présentation d'un projet de loi.

Donc, je vous le dis, de ces quatre articles, nous avons devant nous un projet de loi d'environ 500 articles. D'après les renseignements que nous avons, près de 400 articles seront amendés, 400 amendements. Vous vous imaginez! Si nous voulons, comme députés de l'Assemblée nationale, faire un travail consciencieux et prendre le temps qu'il faut... Le ministre dira: Écoutez, cela fait assez longtemps qu'on attend cela, le monde est tanné d'en parler, le monde est fatigué d'en parler, on veut régler cela au plus vite. Vous le savez, M. le Président, dans le projet de loi qui est devant nous, le ministre prend, comme je l'explique souvent, des pans de murs de la loi 3 qui, dans le temps, avait été jugée inconstitutionnelle à cause d'une de ses parties.

L'ensemble de la loi était bon, il y avait un large consensus dans la population, mais il y avait une partie qui faisait défaut, celle qui concernait les commissions scolaires de Montréal et de Québec qui sont, semble-t-il... Dans le cas de Montréal, c'est assuré; dans le cas de Québec, c'est par extension. On parlait même de commissions scolaires agrandies au fil des années, donc de droits constitutionnels prévus par l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Mais cela touchait la Loi sur l'instruction publique quant à ce caractère confessionnel que nous retrouvons actuellement dans ce projet de loi. Nous voulons, par le projet de loi qui est devant nous, enlever ces entraves et y arriver par le principe de commissions scolaires linguistiques. Et l'Opposition - c'est dans le projet de loi 3 adopté alors qu'elle était au gouvernement - est en plein d'accord avec le ministre.

Afin de me faire une idée sur ce que pensent les commissions scolaires, j'ai eu l'occasion de rencontrer trois commissions scolaires de mon territoire qui se sont regroupées: la commission scolaire du Haut-Saint-Maurice, la commission scolaire de Grand'Mère et la commission scolaire de Normandie. La première, celle du Haut-Saint-Maurice est une commission scolaire intégrée, primaire et secondaire, alors que les deux autres sont de niveau primaire. Leurs représentants m'ont dit - cela a paru dans le journal chez nous: Les commmissions scolaires du comté de Laviolette en ont contre l'esprit centralisateur des projets de loi 106 et 107.

Le projet de loi que nous avons devant nous à la suite des propositions faites par le ministre de l'Éducation, est devenu un projet de loi très centralisateur. Le ministre de l'Éducation va chercher des pouvoirs qu'il n'a pas actuellement en vertu de la loi. Il y a certains pouvoirs sur lesquels on pourrait dire: Oui, M. le ministre, vous avez raison, nous sommes d'accord, et, sur d'autres: Non, M. le ministre, nous ne sommes pas d'accord. Nous allons avoir devant nous presque autant d'amendements qu'il y a d'articles dans le projet de loi actuellement en discussion. Le ministre va nous dire: Écoutez, M. le député, vous avez une drôle d'idée, je fais une commission parlementaire pour entendre les gens, j'apporte des amendements qui font suite aux discussions que nous avons eues en commission parlementaire et vous venez me critiquer. Ce n'est pas de cela que je parle. Ce que je dis, c'est que le ministre, par les amendements qui nous sont présentés, ne change rien de l'esprit centralisateur qu'il veut se donner. Le ministre en arrive finalement à sembler donner raison à certains groupes mais quand on le regarde bien à fond, on s'aperçoit finalement que ce qu'il nous apporte n'est pas, malheureusement, suffisant

pour combler les attentes des différents groupes qui se sont présentés devant nous.

Pour certaines commissions scolaires... Et là, je rapporte les faits des commissions scolaires de chez nous. On dit que le projet de loi 107 nie le pouvoir local et signifie la mainmise du ministère de l'Éducation sur les commissions scolaires. Là, il y a des gens qui disent: C'est moi qui, comme commissaire d'école dans mon milieu, aurai à vivre avec les décisions que j'ai prises. C'est moi qui suis élu par la population. Il me semble que c'est moi qui doive subir les conséquences de mes gestes. Mais quand le ministre veut instaurer de nouveaux mécanismes pour permettre à des gens d'ester - je répète toujours, ce sont les commissions scolaires qui parlent - contre des commissaires ou contre des directeurs d'école, la personne dit: Je trouve que ça n'a pas de bon sens. On parle d'éducation des adultes dans les documents présentés par les commissions scolaires de chez nous. Que disent les commissions scolaires par rapport au projet de loi? Elles disent: Encore une fois, on se retrouve avec deux gestionnaires sur le même territoire. Qu'est-ce que cela va apporter comme conséquence? Cela va créer de la confusion. Les gens ne sauront plus à qui s'adresser.

Qu'est-ce qu'on dit encore? On dit: On s'est battus pour avoir une enveloppe globale afin de mieux répondre aux besoins du milieu et d'établir des priorités. Avec l'article 43.7 - selon les commissions scolaires de chez nous - si le ministre accorde une subvention pour des dictionnaires et si la commission scolaire, pour les besoins de son milieu, décide d'acheter des grammaires, c'est bien de valeur la subvention disparaît. Les commissions scolaires n'ont plus d'autonomie à ce niveau.

On dit que le ministre est un grand centralisateur. Les commissions scolaires disent que le projet de loi augmente les pouvoirs du gouvernement et du ministre de l'Éducation. Comment se fait-il que personne n'a l'air de voir, comme disent les gens de chez nous, le ministre s'en aller avec son grand traîneau? Tous les ministères ont l'air de tenir leur promesse de décentralisation alors que lui, dans le projet de loi, dit, toujours d'après les commissions scolaires de chez nous: Donnez-moi tous les pouvoirs. Je n'ai que ça à faire m'occuper d'éducation et je vais m'en occuper. Inquiétez-vous pas! Ce qui est caricaturé par les gens de chez nous.

Le ministre a dit: Je réponds à toutes les lettres. Je les lis toutes. Je prends tous les appels téléphoniques. Je suis capable, comme ministre de l'Éducation, de m'occuper de tout. Les gens disent: Voyons, qui va exprimer les besoins majoritaires du milieu et quel rôle jouera la commission scolaire? Les gens ont l'impression que le ministre veut centraliser, prendre des pouvoirs et, enfin, faire en sorte que les commissions scolaires telles qu'on les connaît actuellement, avec les pouvoirs d'autonomie qu'elles possèdent, disparaissent du portrait parce que c'est tranquillement pas vite, comme on dit, que le ministre va aller chercher des pouvoirs au détriment des commissions scolaires. Et l'exemple donné par les gens de mon milieu, c'est: Une vingtaine d'articles de son projet de loi commencent par les mots "autorise le ministre" ou "le ministre peut" et pour être sûr d'être capable d'intervenir dans le dossier partout où il le veut, il menace même de mettre les commissions scolaires en tutelle.

Les gens disent que les commissions scolaires doivent avoir les capacités d'être vraiment autonomes et de répondre de leurs actes auprès des électeurs qui les élisent, auprès des électeurs qui leur donnent le pouvoir d'agir dans le milieu avec la plus grande autonomie. (15 h 40)

Je ne parlerai pas ici de l'autre partie qui restera une décision d'un autre projet de loi, mais j'en fais mention parce que les gens de mon milieu en ont fait mention. C'est toute la question de la taxation du montant de 0,25 $ par 100 $ d'évaluation ou de 6 %. Un autre débat aura lieu sur cette question. Ce qui est à rejeter de ce projet de loi, ce sont les effets que le ministre aura sur l'ensemble du système de l'éducation par son pouvoir de grand centralisateur. C'est un danger - je parle de ce ministre, je parle des autres ministres à venir - qu'on accorde trop de pouvoirs au ministre et qu'on en enlève aux commissions scolaires qui ont à vivre dans le milieu les effets de ces lois.

Donc, dans le contexte actuel, comme membres de l'Opposition, ce projet de loi demeure, à nos yeux comme aux yeux des commissions scolaires, toujours inacceptable. Nous devons avoir plus de temps, M. le Président, pour en faire l'examen le plus minutieux. Nous devons être capables, comme membres de l'Opposition, comme les députés du côté ministériel, d'avoir le plus de temps possible pour examiner davantage ce projet de loi. Si le ministre a besoin de plus de temps, nous sommes prêts à lui en accorder. Si le ministre veut réécrire son projet de loi et dire: Écoutez, ce n'est pas urgent et essentiel, compte tenu de tous les débats qu'il y a eu dans l'ensemble du Québec sur le système d'éducation, de l'adopter pour les fêtes, que, d'ici à Noël, le projet de loi soit adopté... Si le ministre était conscient des besoins, il accepterait facilement, M. le Président, qu'un délai soit accordé à l'étude de ce projet de loi. Qu'on prenne le temps nécessaire pour ce faire.

Motion de report

C'est pourquoi, M. le Président, compte tenu de tout ce que je viens de vous dire, conformément à l'article 240 de nos règles de procédure, je proposerais un amendement à la motion qui est devant nous à l'effet d'adopter le principe du projet de loi tel que présenté. Donc, l'amendement que je propose est le suivant. C'est un amendement visant à reporter de six mois

l'adoption du principe de ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Je remercie M. le leader adjoint de l'Opposition.

Alors, tel que le prévoit l'article 240, premier et deuxième paragraphe, de notre règlement, votre motion est recevable.

Je vais suspendre les travaux de cette Assemblée pour répartir le temps du débat restreint sur la motion de report présentée par M. le député de Laviolerte.

Les travaux de cette Assemblée sont maintenant suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprisée 15 h 47)

Le Président: II y a eu entente, en vertu de l'article 240, concernant le partage du temps pour le débat restreint sur la motion de report présentée par M. le député de Laviolette.

Dans un premier temps, chacun des intervenants n'aura aucune limite de temps. Le partage des deux heures se fera moitié-moitié et si une formation politique n'utilise pas l'heure qui lui est allouée, l'autre formation pourra l'utiliser.

Sur la motion de report je vais reconnaître M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Vous avez la parole, M. le ministre.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Je m'excuse, M. le Président, il y a longtemps que je n'avais pas été témoin d'une mesure dilatoire de la sorte en Chambre. Je croyais qu'on donnait au moins au parrain de la motion de report la chance de présenter son point de vue pour qu'on puisse ensuite lui répondre. Il me fait grandement plaisir de prendre cette question au pied levé et d'établir pourquoi cette motion de report est sans le moindre fondement et comment elle pourrait entraîner des conséquences regrettables s'il fallait céder à un mouvement aussi léger.

Tout d'abord, regardons l'échéancier de nos travaux. Il y a longtemps que l'on parle de moderniser la Loi sur l'instruction publique. De nombreux gouvernements s'y sont essayés avant ce jour. Les tentatives que l'on a mises de l'avant dans le passé ont toutes échoué pour toutes sortes de raisons et surtout parce que certaines questions n'avaient pas été suffisamment mûries. On se souvient tous que sous le gouvernement précédent, on l'avait fait adopter à la vapeur et on est surpris du rythme ralenti que voudraient épouser aujourd'hui les porte-parote du Parti québécois, parce que dans le temps ils ne voyaient même pas les lumières rouges au coin des rues. Ils étaient tellement pressés de faire adopter leur projet de loi 3 qu'ils avaient invoqué la clôture alors que nous en étions à peine à l'étude de l'article 20 du projet de loi qui en comportait à peu près 650.

On leur demandait de procéder à un rythme normal et au bout de quelques jours à peine de commission parlementaire, je pense que c'était quatre ou cinq jours de commission parlementaire - imaginez, quatre ou cinq jours pour un projet de loi de 650 articles - ils avaient dit: Nous n'avons pas le temps, nous sommes pressés, il y a une diligence qui doit se diriger en toute hâte vers la Cour supérieure, laquelle, quand elle a pris connaissance du paquet, a trouvé qu'il était complètement irrecevable et l'avait renvoyé à qui de droit en disant: II est à rejeter de a jusqu'à z, in toto, dans sa totalité.

Je comprends qu'ils soient devenus un peu plus réservés maintenant mais là, je pense qu'ils abusent. Avant même d'avoir étudié le projet ils voudraient qu'on reporte l'affaire de six mois. Voici ce que ça donnerait. Je pense que c'est important qu'on le dise clairement. Si nous reportions le projet de loi de six mois, ça veut dire que nous n'en ferions point l'étude avant le mois de mars prochain parce que les travaux sessionnels, après l'ajournement des fêtes, reprendront le deuxième mardi de mars suivant les règlements de la Chambre. À ce moment-là, nous n'aurons pas le temps de mettre cette loi-là en pratique avant la prochaine élection générale dont le premier ministre a déjà dit publiquement à plusieurs reprises que normalement elle pourrait avoir lieu vers la fin de l'année 1989, c'est-à-dire à peu près quatre ans après l'élection. Il l'a dit à plusieurs reprises, il l'a dit au dernier conseil général du Parti libéral. Évidemment il est entièrement libre de ses décisions, mais, comme on le connaît, il ne sera pas trop tenté de faire cinq ans comme vous avez essayé de faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: C'est vrai qu'il vous a donné un délai hier. Mais c'était simplement pour vous déculpabiliser un petit peu parce que, dans le passé, il n'a pas prêché par attentisme en ces matières.

Si nous allions suivre cette suggestion fort mauvaise, nous prendrions le risque que tout ce travail de bénédictin que nous avons accompli avec les conseillers du ministère et les organismes intéressés à la chose scolaire prenne le chemin du panier. Et je pense que nous n'avons pas le droit de faire ça. Il faut bien se rendre compte qu'adopter cette motion paraît bien en soi. Un projet d'une telle envergure n'est jamais complètement mûr. On peut toujours trouver des points qui, en mûrissant davantage, pourraient se prêter à des solutions plus complètement satisfaisantes, c'est vrai, mais il faut prendre la balance des avantages et des inconvénients et, dans ce cas-ci, du côté des inconvénients, c'est

la perte pure et simple de tout le travail qui a été fait et, du côté des avantages, je pense qu'on connaît tous les avantages nombreux qui découleront du projet de loi.

Il y en a pour les adultes, par exemple, qui se voient accorder des gains importants en matière d'accessibilité aux services éducatifs. Ce n'est pas une mince affaire. Quand nous pensons que le Québec compte au moins 300 000 personnes qui peuvent être considérées comme des analphabètes fonctionnels, c'est-à-dire des personnes qui sont obligées de fonctionner sans être capables de se servir de l'écriture, sans être capables d'écrire le français et de lire normalement ou encore l'anglais, parce qu'il y a un bon nombre d'analphabètes également du côté anglophone. Avec le projet de loi, on donne à ces personnes une chance beaucoup plus solide d'avoir accès à des cours de formation qui leur permettront d'accéder à une formation de niveau primaire ou secondaire. Est-ce qu'on va attendre?

Pour les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage et les élèves handicapés, le projet de loi comporte des avantages très importants. Je vais citer un article bien simplement. On dit, dans le chapitre consacré à l'école, que chaque élève handicapé ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage aura droit à un plan d'intervention personnel, un plan d'intervention pour lui, pour cet élève-là. Le directeur d'école aura l'obligation d'adopter ce plan, mais, avant de l'adopter, il devra consulter le conseil d'orientation et les parents. C'est nouveau. Vous n'avez rien actuellement, aucune obligation actuellement pour l'école de donner un plan d'intervention propre à l'élève handicapé ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage.

Si nous adoptons le projet de loi maintenant, nous comptons qu'il y a des chances très raisonnables de pouvoir le mettre en vigueur dès l'été de 1989. En suivant les mauvais conseils de l'Opposition, on dirait... Savez-vous combien on a d'élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage dans nos écoles aujourd'hui? C'est peut-être bon de rappeler ces chiffres-là aussi. C'est rendu qu'il y en a au-delà de 100 000, M. le Président, qui sont actuellement à la merci de décisions qui peuvent être prises sans qu'il y ait des normes claires établies à leur sujet. Là, nous nous disons que nous allons donner un petit coup de main à ces enfants-là. Leurs parents se plaignent. Que de fois nous entendons les parents de ces élèves nous dire: On ne peut pas être entendus. On voudrait participer aux décisions de la commission scolaire qui regardent nos élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage.

Dans le projet de loi, nous prévoyons la création obligatoire - je n'ai pas honte de le dire, M. le député de Laviolette; c'est une contrainte nouvelle pour les commissions scolaires mais qui est justifiée par l'expérience des dernières années - d'un comité consultatif pour les élèves en difficulté d'adaptation ou d'appren- tissage, les élèves handicapés. Voulez-vous attendre encore indéfiniment pour qu'on ait ça? Allez demander aux parents de ces enfants si ça presse ou non. Vous n'étiez pas en commission. Vous y avez été quelque peu. Vous vous souvenez de la journée magnifique que nous avons passée avec les représentants de ces associations. Que nous ont-ils dit, M. le député de Laviolette? Ils nous ont dit: Dépêchez-vous et "do not miss the target", ne manquez pas le point. Ils nous l'ont dit très fortement.

Le député de Laviolette et le député d'Abitibi-Ouest sont très au courant de ces choses. Que de fois vous aurez entendu, comme moi, dans vos pérégrinations à travers le Québec, les gens vous dire: C'est vrai, le ministère de l'Éducation, vous donnez de l'argent aux commissions scolaires pour les EDAA, pour les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, mais on a l'impression qu'ils ne s'en servent pas toujours pour ces fins. On ne va pas jusque dans les détails, contrairement aux légendes que l'Opposition s'emploie très injustement et très regret-tablement à répandre au sujet du ministre actuel de l'Éducation. C'est lui qui a donné aux commissions scolaires, il y a deux ans, des nouvelles règles budgétaires qui leur accordent une marge de souplesse beaucoup plus grande dans l'allocation des ressources qui leur sont attribuées par le ministre de l'Éducation.

Dans le projet de loi, nous introduisons une disposition en vertu de laquelle, quand elle présentera son budget et son rapport financier, la commission scolaire devra indiquer avec clarté les ressources qui auront été réservées pour les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, pour les élèves handicapés. Ce sont des éléments importants. Ce ne sont pas des éléments au sujet desquels on peut se contenter de spéculer dans les salons ou de dire: On va aller à la partie de baseball, on en reparlera dans six mois. C'est plus pressé que ça. Ce n'est pas pour rien qu'on fait ces choses. C'est parce qu'il y a des problèmes très réels.

Un autre point que je mentionne. Le député d'Abitibi-Ouest évoquait dans son discours l'autre jour la décision que nous avons prise de ne pas poursuivre les procédures judiciaires autour de la loi 3. Hé oui! Nous ne pouvions pas défendre cette loi parce que nous ne pouvions pas l'accepter dans certaines de ses dispositions. La disposition qui était centrale dans toute la procédure instituée devant les tribunaux par les protestants, c'était la disposition relative au pouvoir que la loi 3 donnait au ministre, soit de pouvoir tripoter les frontières des commissions scolaires confessionnelles sur l'île de Montréal.

Vous savez ce que vous faisiez avec la loi 3. Vous les rameniez au territoire qui existait pour la ville de Montréal en 1867. C'est ça que vous faisiez. C'est une des choses les plus hypocrites que j'aie vues dans ma vie de parlementaire. Ça paraissait bien. Officiellement, on maintenait les commissions scolaires confession-

nelles mais, de facto, en pratique, on ramenait la CECM au quadrilatère qui va de Atwater, l'avenue des Pins, la rue Fullum et le bord du fleuve. Il n'y a plus de monde de ce côté. Vous ne connaissez pas beaucoup Montréal ni l'un ni l'autre, mais il n'y a presque plus de monde de ce côté. Ce sont tous des bureaux du gouvernement et des commerces. C'est ça que vous lui donniez comme territoire. C'était ça votre respect pour les valeurs religieuses des citoyens qui croient aux commissions scolaires confessionnelles.

Vous auriez voulu que j'aille défendre ça devant les tribunaux. Les gens me connaissent pour être un peu plus sérieux que ça. Je n'étais honnêtement pas capable d'aller défendre devant la Cour d'appel et devant la Cour suprême du Canada une thèse aussi stupide, aussi arbitraire. C'est pour ça que nous n'y sommes pas allés.

Il y avait un autre point dans votre loi 3. Cela fait longtemps qu'on ne s'est pas expliqués là-dessus. C'est bon de se rappeler des souvenirs. Vous nous en donnez d'ailleurs le temps cet après-midi.

Une voix:...

(16 heures)

M. Ryan: Maintenant que ça dure seulement deux heures, c'est moins dangereux.

Un autre point. Vous savez ce que vous faisiez, n'est-ce pas? Vous créiez les commissions scolaires linguistiques, vous charcutiez des territoires des commissions scolaires confessionnelles. Prenons le cas, à Montréal où vous disiez à la CECM: Vous autres, vous vous en allez dans votre petit ghetto - dont j'ai parlé tantôt - et, pour le reste, on sort notre beau couteau d'argent, nous autres, notre couteau gouvernemental, on va vous tripoter ça, une commission scolaire ici, une frontière là et une frontière là. Les protestants et les confessionnels qui tenaient à conserver leurs privilèges historiques - on peut avoir l'opinion qu'on voudra là-dessus. Je ne suis pas de leur avis sur toute la ligne, loin de là - ont dit: Cela n'a pas de bon sens, ils vont nous charcuter et, après ça, on aura un jugement dans trois ou quatre ans qui viendra peut-être nous dire que nous aurons raison après que nous aurons été dépossédés de nos biens.

C'est ça qui a scandalisé le juge Brossard de la Cour supérieure. Il a dit: Je ne peux pas laisser faire une affaire comme celle-là. Cela va tout être réglé pour des générations à venir quand la Cour suprême arrivera avec un jugement qu'on ne peut pas prévoir. Il a dit: On va arrêter ça tout de suite ces folies-là. On va mettre la hache là-dedans. Il a dit: C'est toute votre patente qu'il faut mettre de côté. On ne pouvait pas procéder à la défense d'une loi comme celle-là. Si vous nous aviez écouté en commission parlementaire, à l'époque, et sur le parquet du salon bleu à l'Assemblée nationale, vous auriez corrigé ces choses tout de suite dans la loi. Mais vous n'écoutiez pas. Je ne parle pas pour le député d'Abitibi-Ouest, il était fort silencieux à ce moment-là. Ce sont d'autres qui occupaient les sièges de responsabilité.

Ceux-là n'écoutaient pas. On avait beau leur faire la démonstration en blanc sur noir, ïs ne voulaient rien entendre. Alors, nous autres, nous avons dit: Adoptons une loi sérieuse et responsable qui ne va pas au-delà du connu en matière judiciaire. Arrangeons-la de telle manière que certains articles seront référés aux tribunaux pour interprétation, tandis que tous les autres pourront s'appliquer dans les meilleurs délais. J'ai insisté tout au long de la préparation du projet de loi, M. le Président, pour que le texte soit conçu et aménagé de telle manière qu'à peu près 90 % de l'ensemble de la loi pourra s'appliquer dans les douze ou quinze mois qui suivront son adoption par l'Assemblée nationale, tandis que les articles constitutionnellement litigieux seront référés aux tribunaux pour interprétation.

Je vais même plus loin. J'ai dit aux commissions scolaires protestantes en commission parlementaire: Nous sommes prêts à discuter avec vous de la liste des articles qui seraient référés aux tribunaux. Ils ont dit, à mon agréable étonnement: Nous saisissons la perche que vous nous tendez, nous sommes intéressés à négocier cette question avec vous en retour d'un engagement moral ou politique à ne pas faire de guérilla judiciaire autour des autres articles pendant que le référé se poursuivra devant la Cour d'appel et, éventuellement, devant la Cour suprême. Nous sommes entrés en négociation avec eux par la suite. Et il me fait plaisir de dire aujourd'hui que même si les négociations ne sont pas terminées, elles vont très bien.

L'autre jour, je disais au président de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec que, s'ils veulent participer à cet exercice, ils sont les bienvenus également. Toute personne, tout groupe qui veut soumettre des suggestions au gouvernement quant à cette liste d'articles du projet de loi 107 qui seraient référés aux tribunaux pour interprétation, nous sommes prêts à discuter avec eux. Nous sommes prêts à entendre leurs représentations. Nous n'avons pas d'idée fermée là-dessus. Nous ne voulons pas de contestation frivole. Nous ne voulons pas, sous prétexte de fausse orthodoxie, que tout soit remis en question. Des choses sérieuses, des choses de fond, c'est très important qu'on les clarifie. Nous sommes prêts à le faire en concertation avec tout le monde. Pour ça, il faut que ça commence.

Nous avons discuté - c'est bon que je vous raconte ces choses-là parce qu'on n'a pas souvent l'occasion de les dire - entre nous si ça n'aurait pas été mieux d'envoyer des questions directement à la Cour d'appel sans procéder par législation d'abord. Nous avons été obligés de conclure que ça ne serait pas sérieux parce qu'il faudrait envoyer des questions théoriques et qu'on ne saurait pas comment ces questions et leurs réponses viendraient s'emboîter éventuelle-

ment dans un texte législatif aussi monumental que celui-ci, qui va comporter pas moins de 600 articles. On a fart comme le gouvernement de l'Ontario a fait à propos des écoles confessionnelles. L'Ontario a légiféré, il y a trois ans à peu près, pour autoriser le gouvernement à verser des subsides aux écoles confessionnelles pour les dixième, onzième et douzième années du cours secondaire qui avaient toujours été privées de subventions gouvernementales pour les écoles séparées, catholiques.

Après avoir adopté leur loi, ils l'ont référée à la Cour suprême, à la Cour d'appel de l'Ontario pour commencer qui s'appelle la Cour suprême en Ontario, et, ensuite, à la Cour suprême du Canada. Ils ont légiféré d'abord de manière que le tribunal ait une idée claire de ce que voulait faire le législateur. La Cour suprême s'est prononcée. Elle leur a dit: Vous avez le droit de faire ce que vous voulez faire. Votre loi est acceptable. Depuis ce temps-là, on a une situation en Ontario qui fonctionne très bien. Cela n'a pas pris une éternité, cela a pris trois ans. On sait à quoi s'en tenir, on a une chose claire.

Nous proposons à l'Assemblée nationale de légiférer de manière raisonnable et de manière tellement raisonnable que certains articles ne seraient pas appliqués tant que les tribunaux ne se seraient pas prononcés à leur sujet. Encore une fois, il faut que cela commence quelque part. Si on va perdre encore six mois et un an, avec tout le processus électoral qui s'en vient, mettez deux ans de perte de temps, à ce moment-là, on perdra encore deux ans dans ce processus nécessaire. Je me dis: On n'a pas le droit de faire cela. Je pense qu'on n'a pas le droit, en législateurs sérieux, d'agir de la sorte.

J'ajouterai une autre chose. Là, je veux rendre a César ce qui appartient à César, être juste pour tout le monde. Déjà, de nombreuses générations de législateurs québécois ont apporté leur pierre à la construction de cet édifice législatif. Des gouvernements libéraux antérieurs s'y sont essayés. Le gouvernement péquiste qui nous a précédés, avait fait un travail considérable, d'abord avec le projet de loi 40 et ensuite avec le projet de loi 3 qui était devenu la loi 3, déclarée par la suite inconstitutionnelle et radiée de nos statuts par cette Assemblée nationale il y a quelques mois à peine.

Nous avons travaillé, je veux vous en assurer, avec beaucoup de sérieux. Depuis trois ans, M. le Président, avec mes collaborateurs du ministère de l'Éducation, à qui je veux rendre hommage aujourd'hui, avec le contentieux du ministère, que le député d'Abitibi-Ouest connaît bien, les hauts fonctionnaires du ministère, les associations du milieu éducatif, autant la Fédération des commissions scolaires catholiques que l'Association des commissions scolaires protestantes, l'Association générale des directeurs généraux de commissions scolaires, l'Association des cadres scolaires du Québec et les syndicats d'enseignants, etc., nous avons travaillé d'arra-che-pied pour mettre au point un texte qui permettrait de moderniser cette loi, de la clarifier, de l'adapter aux besoins d'aujourd'hui, sans créer de solution artificielle, sans imposer de carcan là où la réalité ne le suggère point ou encore là où les textes constitutionnels ne nous y autorisaient point. C'est le fruit de tout ce travail qu'on trouve dans le projet de loi 107.

Je vais prendre les chapitres un après l'autre, très brièvement parce que nous aurons l'occasion d'en discuter abondamment. Il y a le premier chapitre qui traite des droits des principaux intervenants dans l'école, les droits de l'élève, les droits de l'enseignant ainsi que ses devoirs, les droits et devoirs du directeur d'école, les droits des parents, etc. On a tellement discuté de ces choses que je ne pense pas que d'attendre apporterait quelque clarification utile que ce soit. Je pense que nous sommes arrivés à une synthèse qui est bonne pour l'époque qui s'ouvre devant nous, pour les quelques prochaines années. Je ne prétends pas que cela réglera le problème pour toujours, mais pour les quelques prochaines années, je pense que nous avons quantité d'améliorations fort intéressantes.

En ce qui touche la commission scolaire, il y a longtemps qu'on se plaignait de trouver dans la Loi sur l'instruction publique, de manière éparse, un petit peu partout dans la loi, des dispositions traitant des pouvoirs et des attributions des commissions scolaires. Nous les avons regroupées sous une forme claire, nous les avons redéfinies avec netteté, de manière que lorsqu'on parlera des commissions scolaires, on saura exactement ce qu'il en est dans la loi.

Nous avons fait la même chose avec les pouvoirs et les attributions du gouvernement et du ministre de l'Éducation. Franchement, après avoir discuté chacun des articles de ce projet de loi, des fois à dix, quinze et vingt reprises, avec mes collaborateurs, je défie l'Opposition de sortir de cette espèce de logomachie dans laquelle elle a commencé à s'enfermer pour en venir à des choses précises. C'est bien beau de parler du pouvoir centralisateur du ministre de l'Éducation, mais où trouvez-vous ce pouvoir dans le projet de loi 107 et dans les améliorations que nous avons pris l'engagement d'y apporter? (16 h 10)

Je comprends le député d'Abitibi-Ouest quand il nous dit: Vous nous dites que vous allez amender l'article qui vous donnait un pouvoir de suspendre une décision d'une commission scolaire pendant que vous instituez une enquête, mais je n'ai pas vu cet article. Il y a du vrai dans votre position, M. le député d'Abitibi-Ouest, mais je pense que vous devez reconnaître que le ministre de l'Éducation a une parole. Quand il dit, dans son texte d'ouverture du débat sur le principe du projet de loi, que ce pouvoir suspensif qui était accordé au ministre dans la version originelle du projet de loi est aboli par le gouvernement, qu'H

sera l'objet d'un amendement précis dont vous prendrez connaissance ces jours prochains, je pense bien que vous pouvez le croire sur parole. Je pense qu'il n'y a pas de danger.

Quand le ministre vous dit que le projet de loi, dans sa version originelle, imposait de trop lourdes obligations aux commissions scolaires en matière de réglementation et qu'on allège considérablement dans les amendements que nous apporterons, cette obligation qui leur était faite de procéder par réglementation plutôt que par résolution... Il est bien plus simple d'adopter une résolution pour dire comment on va faire une chose que d'adopter un règlement; je pense que nous le comprenons tous facilement. Dans bien des endroits, if y en aura au moins sept, huit ou dix. Cette obligation qui était faite aux commissions scolaires de procéder par voie de réglementation sera transformée, pour une plus grande souplesse, en une simple obligation de procéder par voie de résolution. C'est très bien, je n'ai pas d'objection à cela du tout.

Il y avait un autre point, mais je ne sais pas si c'est l'exemple que vous avez à l'esprit. On a parlé beaucoup d'intégration scolaire depuis quelques années, d'intégration des enseignements primaire et secondaire. Quatre commissions scolaires sont venues à mon bureau pour me dire: M. le ministre, dans notre région, nous voulons faire notre intégration des enseignements primaire et secondaire, mais nous sommes quatre commissions scolaires prises dans la commission scolaire régionale et il y en a une qui ne veut pas nous permettre de le faire. La députée de Deux-Montagnes est ici et elle me regarde avec un intérêt particulier. Elle sait très bien à quoi je veux faire allusion parce que c'est le cas de sa région. Je ne sais pas si le député de la région du Cap-de-la-Madeleine et les députés de la région trifluvienne ou mauricienne sont avec nous aujourd'hui, mais ils pourraient nous dire la même chose. Si la députée de la région de La Pocatière, la députée de Kamouraska, était ici, elle nous dirait la même chose et le député de Montmagny-L'Islet également. Il y en a encore un bon nombre dans le Québec. Pourquoi cela ne peut-il pas se régler? C'est parce que en vertu de la loi actuelle, il faut que les commissions scolaires intéressées se soient entendues sur un mode de disposition des actifs et des passifs de la commission scolaire régionale. S'il n'y a pas d'entente entre elles, il n'y a pas d'intégration depuis que la loi 3 a été invalidée par les tribunaux. L'ancien ministre se rappelle des ajustements qu'il a été obligé de faire, à l'époque.

Avec le projet de loi 107, nous venons régler ce problème. Nous disons. Lorsque ce sera seulement une question de disposition des actifs et des passifs, il y a un ministre à Québec, il n'est pas là pour jouer le rôle d'une statue, il n'est pas là seulement pour présider à des inaugurations ou pour couper des rubans, il est là pour voir au bien concret du système d'en- seignement, il va trancher le problème. Savez-vous qu'alors que la fédération protestait, parmi les commissions scolaires qui sont dans le bain, qui ont le problème, il y en a plusieurs qui m'ont écrit et qui m'ont dit: Ne lâchez pas sur ce point, c'est très important pour nous. Pour celles qui ont fait leur intégration et qui voguent allègrement en ayant la direction de leur enseignement, à la fois primaire et secondaire, il n'y a pas de problème. Mais pour celles qui ne l'ont pas fait - et il y en a encore une vingtaine de commissions régionales, cela veut dire au moins une soixantaine de commissions scolaires - elles ne sont pas capables actuellement de faire leur intégration à cause de facteurs comme ceux dont j'ai parlé.

Est-ce que l'idée de l'Opposition c'est que cela ne presse pas et qu'on peut continuer de laisser pourrir cela tranquillement? C'est ce qui arriverait si on acceptait le report. Et, ne l'oublions pas encore une fois, le report, ce n'est pas six mois. Une loi majeure comme celle-ci, on n'adopte pas cela six mois avant une élection. Il faut avoir les pieds à terre. On sait tous comment cela fonctionne. Il y a trop de facteurs qui viennent énerver un Parlement et un gouvernement dans les mois qui précèdent immédiatement une élection et on ne va pas faire une affaire comme celle-là. Et quand un gouvernement le fait, il le fait généralement avec les conséquences qu'on connaît. Il n'en est pas question. Moi-même, si cela devait être reporté au printemps, je demanderais au gouvernement de reporter cela après la prochaine élection, ce sera plus sérieux de cette manière.

Si c'est cela que l'Opposition veut, si elle veut dire aux commissions scolaires qui souffrent des préjudices très sérieux en raison de l'état actuel de la loi là-dessus, qu'elle le leur dise franchement. Qu'elle leur dise: Nous, on veut gagner des points pour la galerie, mais le bien concret de l'éducation et des commissions scolaires, ça passe après. Si c'est ça qu'est l'Opposition, encore une fois, je pense que nous devrions le savoir clairement.

Un autre point qui est important. Actuellement, la loi n'est pas claire là-dessus. Quelles sont les obligations des commissions scolaires en ce qui touche les services qu'elles doivent fournir aux élèves handicapés ou aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage? Nous ne le savons pas clairement. Dans le texte de la loi, à l'article 413, il y a une disposition qui dit que le gouvernement pourra adopter un règlement définissant les services qui doivent être fournis aux élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage par le gouvernement. Et ça, c'est une garantie considérable. Est-ce qu'on va attendre jusqu'aux calendes grecques pour faire ça? Il me semble que c'est maintenant qu'on doit se brancher. Le projet est clair. Si le projet n'était pas clair, M. le Président, je comprendrais. Mais c'est parfaitement clair. Tout le monde sait ce que nous voulons faire.

En matière d'éducation des adultes, tout ce qui est fourni aux adultes actuellement est fourni en vertu d'un petit alinéa de l'article 189 de la Loi sur l'instruction publique qui dit: "Les commissions scolaires ont, entre autres responsabilités, celle de fournir des services éducatifs aux adultes." C'est tout ce qu'on a dans l'actuelle Loi sur l'instruction publique concernant les adultes. Savez-vous combien il y a d'adultes qui fréquentent des cours dans les commissions scolaires de nos jours? Cette année, ça doit graviter autour de 400 000 en tout, M. le Président. Est-ce qu'on va continuer de diriger ça avec un paragraphe de trois lignes? Ce n'est pas sérieux. On a prévu dans le projet de loi que le gouvernement devra, d'ici deux ans, adopter un régime pédagogique propre pour les adultes. Et, en attendant, on donne au ministre, sous l'autorité du gouvernement, le mandat de procéder chaque année à l'émission d'une instruction en bonne et due forme qui tiendra lieu de régime pédagogique pendant cette période de transition. Est-ce qu'on va renvoyer tout ça aux calendes grecques pour le plaisir d'occuper les loisirs de l'Opposition?

Je ne pense pas qu'on puisse faire une chose comme celle-là. Je ne pense pas qu'on puisse faire un affront comme celui-là à tous ceux qui ont travaillé depuis des années pour faire une place sérieuse à l'éducation des adultes dans la structure de notre système d'enseignement. On franchit des pas très importants ici. Et je ne comprends pas. Franchement, j'essaie de comprendre et je n'arrive pas à comprendre.

J'espère, M. le Président, que la Chambre se rendra compte que nous sommes en face d'une immense supercherie intellectuelle. Mmes et MM. les députés, vous avez devant vous un texte que le gouvernement vous invite à considérer sérieusement. On a le temps de l'examiner. Il n'y a pas de précipitation. Grâce à un très heureux agencement des travaux de la Chambre, nous pouvons entreprendre l'étude du projet de loi dès le début des travaux. C'est bien rare qu'on entreprend l'étude d'un projet de fond dès le début d'une session. D'habitude, ça traîne pendant deux, trois, quatre semaines avant qu'on se mette au travail sérieux. Vous le savez. Il y a toutes sortes de "partages" qui se font. Mais là, cela a été prévu par les stratèges du gouvernement et je remercie le leader en particulier, le député de Gatineau, de son excellente collaboration dans ce dossier. Il avait été prévu qu'on se mettrait au travail tout de suite. On fait le débat sur le principe. Ensuite, on aura plusieurs semaines, au besoin - j'espère que ça sera moins long - pour l'étude du texte article par article.

Nous ne voulons rien précipiter. C'est ma priorité majeure pour tout l'automne. Tout l'automne, je serai à la disposition des députés pour que nous travaillions consciencieusement. Et nous aurons, par conséquent, tout le temps voulu. Nous ne prétendons pas à la perfection. Nous écouterons les arguments de l'Opposition en commission avec tout le respect nécessaire. J'ai entendu le député de Laviolette un jour me faire un reproche. Il me place toujours dans un dilemme impossible. Si on n'accueille pas ses suggestions, il dit qu'on n'écoute pas. Si on les accueille, il dit qu'on était mal préparé, que le projet de loi était tellement imparfait qu'on avait besoin de ses idées pour le bonifier. On accepte la leçon. On préfère recevoir une leçon d'humilité que d'avoir raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

(16 h 20)

M. Ryan: Mais vous aurez tout le temps voulu en commission pour faire valoir vos points de vue. Je vous vois vous agiter à propos des options professionnelles, par exemple. Soyez sérieux. Il n'y a rien là-dedans. Vous savez très bien, M. le député d'Abitibi-Ouest, qu'en 1988, il faut qu'il y ait une carte des enseignements professionnels dans tout le Québec et que tes décisions concernant cette carte soient prises finalement par le ministre de l'Éducation sous l'autorité du gouvernement, cela va de soi. Donnez-moi dans la Loi actuelle sur l'instruction publique un passage qui accorde ce pouvoir au ministre de l'Éducation. Cherchez-le dans la Loi sur le ministère de l'Éducation, vous ne le trouverez point. S'il arrivait qu'une commission scolaire frustrée de certaines décisions prises par le ministre veuille contester celles-ci devant les tribunaux, il y aurait un vacuum qui pourrait être très dangereux.

La même chose s'applique pour les centres d'éducation des adultes. C'est le ministre qui décide chaque année de la liste des commissions scolaires qui seront autorisées à dispenser l'éducation des adultes sur leur territoire. Actuellement, sur 213 commissions scolaires, il y en a 80 qui sont autorisées par une décision du ministre à dispenser, cette année, l'éducation des adultes sur leur territoire. Imaginez que la commission scolaire voisine dirait: J'ai le droit, d'après l'article 189 de la Loi sur l'instruction publique, de fournir ces services, je réclame le droit de les fournir et je réclame les subventions qui doivent les accompagner. La base sur laquelle nous pouvons défendre le gouvernement devant les tribunaux est très fragile. Là, nous renforçons la base, ce qui se fait dans la pratique. Et ça, je pense devoir le souligner avec un peu d'insistance sans verser dans la jactance.

Nous sommes le premier gouvernement qui ait institué une véritable carte des enseignements professionnels dans tout le Québec. Nous l'avons fait dans la discrétion. Il n'y a pas eu de vantardise là-dessus, et tout. Faites le tour des commissions scolaires dans tout le Québec aujourd'hui. Nous avons fait le partage, mais il a fallu que le ministre tranche, en définitive, au moins une couple de centaines de cas. Nous avons demandé d'abord aux commissions scolaires de s'entendre entre elles et de s'entendre avec les directions régionales du ministère. C'est la

procédure que nous suivions. Je tiens à dire au député que, dans les amendements que nous présenterons, il y en aura un qui prévoira cette procédure de consultation et même de concertation au préalable entre les commissions scolaires intéressées. Mais, au bout du compte, il faut bien qu'on dise clairement: Le ministre décidera des endroits où ça va se faire et des subventions qui devront accompagner ces décisions. C'est ça qu'on fait dans le projet de loi.

Franchement, à part ça, il n'y a pas de choses majeures. J'entendais ce matin un résumé d'une intervention du président de la Fédération des commissions scolaires catholiques. Je pense que le député d'Abitibi-Ouest l'a rencontré. Il est allé fourbir ses armes auprès de lui hier ou avant-hier, d'après des échos qui me sont parvenus. Je respecte sa liberté de rencontre, je la respecte entièrement. Mais vous savez comme moi que la Fédération des commissions scolaires catholiques, en théorie, défend une position qui, à mon point de vue, n'a pas de fondement réel. Ils voudraient qu'on opère une vaste redistribution des pouvoirs dans le domaine de l'éducation. J'ai demandé à M. Légaré, en commission parlementaire: Pour l'amour du ciel, donnez-moi une liste de ces pouvoirs-là dont vous pensez sérieusement qu'ils devraient être transférés du ministre de l'Éducation et du gouvernement aux commissions scolaires. Demandez à vos membres qui étaient présents à la commission parlementaire la réponse que nous avons eue. Oui, vous la donnerez tantôt. Vous nous direz ceux que vous approuvez là-dedans et ceux que vous désapprouvez. Ce sera intéressant de connaître le fond de votre pensée pour voir si elle a évolué depuis la loi 3. Parce qu'au point de vue des pouvoirs du gouvernement, je vous assure qu'entre la loi 3 et le projet de loi 107, les différences ne sont pas énormes.

Les différences, je les ai mentionnées. Vous ne parliez pas des options professionnelles à ce moment-là, et je vous comprends parce que vous n'en aviez pas, vous n'en parliez pas de manière à clarifier l'autorité du ministre, et vous n'aviez pas vécu le problème. On n'était pas rendu au point qu'il fallait faire une nouvelle carte des enseignements professionnels. Je ne vous en fais pas reproche, mais, aujourd'hui, si vous l'aviez vécu comme nous, je pense que vous comprendriez sans difficulté. Eux, ils rêvent d'un âge qui n'est plus possible aujourd'hui. Je l'ai demandé aux directeurs généraux des commissions scolaires: Donnez-nous une liste des choses. Ils sont venus me rencontrer après la commission parlementaire. On a pris la liste qu'ils avaient, on l'a examinée point par point, et, à peu près tout ce qui était raisonnable, on l'a accepté et ça fera partie des amendements.

D'autres points. Prenez sur les enseignements professionnels, ils nous disent tous, quand on parie sérieusement, quand on ne fait pas de grands discours pour la galerie: Au fond, vous avez raison mais on n'aime pas ça. Au bout de la ligne, il faut bien écrire dans la loi ce qui est juste et vrai et non pas simplement ce qui fera plaisir à l'interlocuteur. On le dit clairement et personne n'a apporté le moindre argument pour mettre en doute le bien-fondé de ces choses-là jusqu'à maintenant. Il nous parle de la taxation. Il dit: Vous ne réglez pas le problème de la taxation. Je vais vous en parier un petit peu du problème de la taxation, ça vaut la peine.

En 1979, j'étais dans cette Chambre lorsque l'Assemblée nationale a adopté la fameuse loi 57 grâce à une majorité péquiste. Nous, du Parti libéral, nous avons voté contre ce projet de loi à l'époque. Le député d'Abitibi-Ouest a voté pour, le député de Laviolette a voté pour. Le député de Jonquière n'était pas ici à l'époque mais il aurait voté pour s'il avait été ici parce que ça favorisait les municipalités au détriment des commissions scolaires qui n'avaient pas été consultées dans le processus. On les a écrasées littéralement à ce moment-là. Nous les avons défendues à l'époque. Mais c'est de là qu'origine la situation actuelle. Le député de Jonquière a défendu cette position-là pendant longtemps et je pense qu'il la défend encore aujourd'hui. Je pense que, si on l'écoutait, il nous dirait que les petits 6 % qui restent, il serait prêt à venir les chercher aussi. En tout cas, si vous ne le dites pas, vos confrères des municipalités le disent. C'est la position de l'Union des municipalités, c'est bon qu'on le sache clairement.

Actuellement, d'un point de vue politique, H n'est pas possible de procéder à des changements importants en matière de taxation scolaire et municipale parce qu'il n'y a pas du tout de consensus de ce côté-là. Vous autres mêmes avez agi de la manière dont vous avez agi en 1979. Nous autres, observant le climat politique, causant avec les représentants des pouvoirs municipaux, nous considérons que le temps n'est pas mûr pour des modifications de ce point de vue-là. Je l'ai dit en toutes lettres à M. Légaré et à ses collègues. Je leur ai dit: Si vous voulez toucher à l'impôt foncier, j'ai sondé le terrain et je vais vous faire une confidence. Quand nous avons formé le gouvernement ri y avait mon collègue, le député de Laporte, qui venait d'être nommé ministre des Affaires municipales. Je lui ai dit, un petit peu candidement: Cher collègue, si vous vouliez, une question qu'on pourrait aborder serait le partage de la fiscalité scolaire et municipale. Je trouve qu'elle n'est pas satisfaisante. Mon collègue m'a dit: M. Ryan, dès que vous entrerez dans l'épaisseur du problème, vous vous rendrez compte que, politiquement, ce n'est pas un problème qu'on peut aborder maintenant. Je pense qu'il avait raison. Il m'a toujours dit qu'il avait l'esprit ouvert là-dessus, et le ministre actuel des Affaires municipales également, mais c'est une question qui ne donne pas lieu à un consensus fonctionnel pour le moment.

J'ai demandé aux dirigeants de la Fédération des commissions scolaires: Vous qui n'êtes pas satisfaits, si nous ne pouvons pas toucher à

l'impôt foncier, indiquez-moi une autre source de revenu fiscal que nous pourrions divertir au profit des commissions scolaires et avec rationalité. Savez-vous qu'on la cherche encore? Il ne peut pas être question de l'impôt sur le revenu. Il en a été question pour les municipalités, de l'impôt sur le revenu. On trouve qu'on a déjà assez de payer de l'impôt sur le revenu à Québec et à Ottawa, je ne pense pas que personne soit intéressé à payer un impôt sur le revenu au municipal et, en quatrième lieu, au scolaire en plus.

La taxe de vente, finalement. Le partage de cette taxe doit être fait par le gouvernement pour l'ensemble du Québec parce que si on allait donner la taxe de vente uniquement aux municipalités, par exemple celles qui ont de gros centres commerciaux sur leur territoire et de gros gros commerces, s'enrichiraient, s'engraisseraient aux dépens des autres, ça n'aurait pas d'allure. Il faut bien qu'un certain partage soit fait par l'autorité centrale.

Alors, quelle source fiscale pouvez-vous identifier avec clarté qui permettrait de corriger la situation présente qui n'est pas satisfaisante objectivement? Je le dis avec toute la clarté dont je peux être capable, il n'y en a pas pour le moment. La Fédération des commissions scolaires travaille de son côté. Elle a des travaux de recherche engagés. Nous avons engagé des travaux au gouvernement également. Au ministère des Finances, au Conseil du trésor, au ministère de l'Éducation nous poursuivons l'étude de ces questions et nous sommes très ouverts.

Il faut voir les conséquences. Je vais vous donner seulement un exemple. Actuellement, les commissions scolaires sont autorisées à percevoir le plus bas des deux montants - je pense que les membres de cette Chambre sont familiers avec cette question-là - soit une taxe foncière qui représentera 6 % de leurs dépenses admissibles pour fins de subventions, soit une taxe foncière qui représentera 0,25 $ par 100 $ d'évaluation. C'est le plus bas des deux. La loi est formulée de telle manière qu'il faut la lire trois fois. Quand on est un profane en matière de fiscalité, on ne comprend pas du premier coup. Quand on la lit attentivement, on s'aperçoit que ça veut dire que c'est le plus bas des deux montants. (16 h 30)

Des gens m'ont demandé: Pourquoi ne mettez-vous pas le libre choix entre les deux montants plutôt que seulement le plus bas des deux montants? Il y a des commissions scolaires qui taxent seulement à 0,10 $ du 100 $ d'évaluation, mais qui sont déjà rendues aux 6 % de dépenses admissibles. Si elles pouvaient aller jusqu'à 0,25 $, imaginez la différence que cela ferait pour elles. C'est très intéressant en théorie, mais, en pratique, savez-vous ce que ça représente comme implication financière? Il y a peut-être 200 000 000 $ qui sont impliqués dans une chose comme celle-là. 200 000 000 $. Est-ce que le gouvernement peut prendre 200 000 000 $ et dire aux municipalités: Restez assises tranquilles. On va transférer ça dans l'autre caisse. Non. Vous-mêmes ne l'auriez pas fait. Vous avez fait le contraire d'ailleurs, et vous êtes bien mal placés pour faire la leçon là-dessus.

Je vous dis que c'est impossible, quoique mon penchant serait fortement pour un ajustement de ce côté-là. Nous travaillons loyalement et je ne suis pas en mesure, comme porte-parole du gouvernement en matière d'éducation, de dire qu'on peut aller plus loin qu'on le fait actuellement. C'est clair. L'Opposition pourra faire toutes les dissertations qu'elle voudra, elle sait très bien dans le fond d'elle-même, comme nous, qu'elle ne pourra pas bouger d'un pouce là-dessus dans l'avenir prévisible. Si on ne peut pas dans un avenir prévisible, cela veut dire qu'attendre six mois ne changerait absolument rien là-dessus; on ne serait pas plus avancés qu'on ne l'est actuellement. Autant le dire franchement; autant le reconnaître loyalement.

Savez-vous qu'il y a une chose que je trouve intéressante à ce sujet-là? Il y a des commissions scolaires qui, au lieu de se lamenter toujours, comme c'est malheureusement la tendance dans un certain nombre d'organismes chez nous, pas seulement dans le monde scolaire, d'ailleurs, qui agissent. Dans mon comté, il y a une commission scolaire protestante, la commission scolaire protestante Laurentian qui dessert un vaste territoire. Savez-vous que cela fait deux fois qu'elle fait un référendum pour augmenter ses 6 %?

Une voix: La Tuque.

M. Ryan: Pardon? La Tuque l'a fait, mais la commission scolaire Laurentian, à deux reprises, a gagné son référendum. Elle a gagné son... Pardon?

Une voix: Un effort des contribuables.

M. Ryan: Oui, oui, c'est ça. Son taux d'évaluation. Son taux de taxation sur les 100 $ d'évaluation était à 0,08 $ et elle l'a porté à 0,10 $: aujourd'hui, je pense qu'il est rendu à 0,12 $ ou 0,14 $. Elle est passée à deux reprises par un référendum parce que la loi l'y oblige. Mais, si un nombre croissant de commissions scolaires décident de prendre leur affaire en main et d'y aller en référendum, peut-être vont-elles faire tomber l'obligation du référendum à force de prouver qu'elles sont capables de le gagner. Il y en a qui sont assis là et qui ne bougent pas du tout. Il faudrait que tout leur tombe du ciel. Ce n'est pas bon. Cela ne sert à rien. Cela a été fait comme ça et nous n'avons pas l'intention de l'enlever dans l'avenir prévisible.

Autre raison de ne pas accéder à la suggestion plutôt légère de l'Opposition. Elle a été faite d'ailleurs sur un ton assez détaché. J'ai remarqué qu'il n'y avait pas beaucoup de passion

dans la manière dont elle a été présentée tantôt, et je l'ai vivement apprécié. J'ai cru que c'était un exercice académique auquel on nous invitait et nous le faisons dans le même esprit. J'espère que nous pourrons entreprendre sans délai la deuxième phase de notre débat sur le principe du projet de loi, que nous pourrons le terminer dans un délai raisonnable, après que tous ceux qui ont à s'exprimer là-dessus l'auront fait, et je reconnais le droit absolu de chaque député de s'exprimer sur un projet de loi, surtout sur un projet de loi de cette importance. Au terme de ce débat de principe, j'ose espérer que nous pourrons entreprendre ensemble, dans un esprit de collaboration, l'étude du projet de loi article par article.

Je voudrais donner une dernière indication au leader de l'Opposition qui est devenu, pour ma plus grande satisfaction, porte-parole de sa formation en matière d'éducation et d'enseignement supérieur, et lui donner l'assurance que nous mettrons à sa disposition, dès la fin de nos travaux sur le principe du projet de loi, le texte des principales propositions d'amendement afin qu'il puisse en prendre connaissance avant que nous entreprenions les travaux en commission parlementaire. J'indiquais l'autre jour au leader de l'Opposition que je n'avais pas pu le faire jusqu'à maintenant parce que je devais passer l'étape du Comité de législation. Vous savez, au gouvernement, ce n'est pas tout d'avoir des beaux projets, il faut passer par toutes sortes d'étapes. Un projet de loi comme celui-ci, j'ai dû d'abord le soumettre au Comité des affaires culturelles et sociales. Là, c'était un petit peu moins difficile pour moi parce que j'ai l'honneur d'être le président du comité et cela me donne un petit avantage. J'ai dû le soumettre au Conseil du trésor où l'on ne fait aucune acception de personnes ou de titres et où l'on traite tout le monde avec une dureté exemplaire. Il a fallu que je négocie plusieurs articles du projet de loi avec toute la fermeté dont nous étions capables de part et d'autre.

Ensuite, il faut passer au cabinet. Il faut passer également au Comité de législation. La dernière étape était le Comité de législation, pour les amendements, et je suis heureux d'informer la Chambre que nous avons franchi cette étape ce matin. Grâce à une collaboration exemplaire du Comité de législation que préside maintenant le député de Jean-Talon et ministre de la Justice et des Affaires intergouvernementales, nous avons disposé de toutes les difficultés qui pouvaient subsister et nous serons prêts, par conséquent, dès que le débat sur le principe sera terminé ou à peu près vers ce temps-là, à communiquer les amendements aux députés intéressés de manière qu'ils en aient connaissance avant que nous entreprenions... Là, je dis bien les principaux amendements parce qu'il y a un grand nombre d'amendements où ce sont des questions de français. Vous savez, quand on se met à vouloir écrire en bon français...

Je me rappelle, quand j'étais journaliste, M. le Président, si j'avais un peu de temps devant moi, c'était la pire affaire qui pouvait m'arriver parce que je recommençais le premier et le dernier paragraphe dix fois pour être sûr qu'il n'y avait absolument aucune scorie qui s'était glissée dans mon texte. C'est la même chose quand on légifère. Chaque fois qu'il nous reste du temps, on le passe a être perfectionniste et à vouloir aller jusqu'au fin fond de la perfection. Parfois, on finit par rendre obscur ce qui était clair à l'origine.

Ici, M. le Président, je répète cet engagement. Nous mettrons à la disposition des députés tous les amendements importants et les autres, les amendements de pure forme ou de pure concordance, nous les distribuerons au fur et à mesure pour ne pas semer de confusion. Je pense que les journaux l'ont bien compris ces jours derniers, il n'y aura pas d'amendement majeur qui change l'esprit du projet de loi ou qui le détourne des fins annoncées dans le projet de loi. Il y a beaucoup d'assouplissement, beaucoup d'adaptation pour tenir compte des points de vue que nous avons entendus, mais pas d'abandon, pas de renonciation, pas de trahison, pas de démission surtout, mais une continuité dans l'action. Sur ces grandes questions, une fois qu'on a fait son lit, on ne recommence pas toutes les semaines.

Je pense que tout est réuni pour qu'on puisse faire un travail législatif très sérieux. J'espère que quand nous aurons disposé de cette motion de report, nous pourrons reprendre le débat de principe et ensuite aller vers l'étude en commission parlementaire pour pouvoir livrer à la population québécoise, d'ici la fin de l'année 1988, une loi de l'instruction publique plus claire, plus moderne, plus cohérente, mieux adaptée aux réalités d'aujourd'hui. Merci.

Le Président: Je remercie M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science. Je vais maintenant céder la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest, leader de l'Opposition officielle, sur la même motion de report présentée par M. le député de Laviolette. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président. Je veux d'abord vous remercier d'avoir mentionné à ceux qui nous écoutent et aux parlementaires présents que j'ai l'intention de prendre la parole sur la motion de report parce que, normalement, c'est ce à quoi nous sommes conviés alors que le ministre a refait un deuxième discours sur le principe du projet de loi 107 qu'on a discuté mardi dernier.

Ses premières questions ont été: Pourquoi l'Opposition arrive-t-elle aujourd'hui avec une motion de report? Il a même employé l'expression à deux reprises "motion dite dilatoire" Pour ceux

qui ne sont pas familiers avec ces choses, motion dilatoire, cela veut dire que... D'ailleurs, il a même dit que nous voulions nous amuser.

Je tiens à signaler, M. le Président, que si on a fait une motion de report, d'abord c'est parce qu'elle est prévue au règlement, premièrement.

Une voix:...

M. Gendron: Oui. Si on a un règlement de la Chambre qui permet que l'Opposition ait des droits, il y a une méchante différence entre faire accroire à la population qu'une motion de report, c'est pour s'amuser et pour perdre du temps, alors que c'est une motion qui est prescrite dans notre règlement depuis des années, selon les usages et coutumes, qui est à l'article 240. Il dit: On a le droit de faire une motion de report quand il y a des motifs valables de la faire.

Oui, M. le Président, il y avait des motifs de faire une motion de report. Que voulez-vous? Le ministre a un projet de loi - et il nous l'a répété à satiété - longuement travaillé, personne n'en disconvient. Il a parlé d'un projet de loi sur lequel beaucoup d'intervenants avaient travaillé. On n'en disconvient pas. Que voulez-vous? Il rafraîchit peut-être la plus vieille loi du Québec qui est la Loi sur l'instruction publique, vieillotte, archaïque, inappropriée. On en convient. On a quand même été neuf ans au gouvernement. On a eu le livre vert, un livre blanc, le projet de loi 40, les projets de loi 3, 19, 29, et je m'arrête là, uniquement pour illustrer d'abord que ce n'est pas le ministre de l'Éducation actuel qui a inventé la nécessité de rafraîchir une loi en éducation, ce qui permettrait qu'elle soit plus adaptée, qu'elle soit plus conforme à cette nouvelle réalité de 1988. (16 h 40)

Donc, je vais reprendre des faussetés et des choses où il n'y a pas moyen de suivre le ministre de l'Éducation. Règle générale, on est capable de le suivre assez facilement. Mais il y a des affaires qui n'ont pas de bon sens. On va essayer de corriger ces choses. On va expliquer pourquoi une motion de report. C'est quoi les principes sur lesquels on s'appuie pour prétendre qu'il y a lieu de reporter le projet de loi 107. Pour ceux qui nous suivent, 107 veut dire une loi modifiant la Loi sur l'instruction publique concernant une réforme dans le domaine de l'éducation.

Ce n'est pas compliqué, tout le monde qui a vu a dit: Le produit fini, M. le ministre, nous, on n'en veut pas. Ce n'est pas compliqué. On n'a pas besoin de faire des histoires pendant des heures. J'entendais tantôt le ministre dire: Écoutez, ils n'ont pas compris, vous allez voir que quand on va se parler longuement de ça, quand on va leur réexpliquer... Et ça doit être vrai parce qu'il a senti le besoin de faire un deuxième discours. À peu près ce qu'il avait dit dans son premier discours, il l'a repris.

Ce n'est pas ça le débat. Ce n'est pas ça que les citoyens et les citoyennes du Québec veulent. Ce n'est pas ça que les concernés en éducation réclament. Les concernés en éducation réclament d'abord de connaître les amendements que le ministre a indiqué qu'il produirait. Je sais qu'ils sont nombreux, et ce n'est pas parce qu'il nous fait une analogie à la fin de son discours sur toute la valeur intrinsèque du beau français et des efforts qu'on peut faire pour corriger les textes. À force d'en faire, ils sont tellement beaux qu'on ne veut plus les voir. C'est probablement de ça qu'il parle dans sa loi 107.

Moi, M. le Président, ce que j'indique, c'est que les intervenants en éducation prétendent, et je vais l'illustrer, c'est pour ça la raison d'une motion de report, que, dans la forme actuelle du projet de loi 107, ce n'est pas un projet de loi souhaitable actuellement. Je n'ai jamais dit qu'if n'y avait pas d'efforts de faits. Je n'ai jamais dit que les gens n'avaient pas travaillé sur ce projet de loi. Et là, à un moment donné, le ministre de l'Éducation ajoutait: J'ai hâte que ces gens nous disent, en parlant de nous, en quoi ce projet est centralisateur. Cela donnerait quoi, M. le Président, de dire ça au ministre? Ce n'est pas moi le problème. Le problème, c'est tous ceux que ça concerne sur le terrain. C'est tous ceux que ça concerne, les agents éducatifs de l'éducation.

C'est tous ces gens-là que le ministre aurait mérite à convaincre. Il aurait été bien plus éloquent s'il avait fait un discours pour nous dire en quoi le projet de loi 107 n'est pas un projet de loi centralisateur. En quoi le projet de loi 107 corrige, pallie les inconvénients, les difficultés soulevées par tous les groupes éducatifs. C'est lui qui a besoin d'aller convaincre. Ce n'est pas moi qui ai besoin d'aller convaincre, M. le Président. C'est le ministre de l'Éducation qui a fait des audiences en commission parlementaire. C'est le ministre de l'Éducation qui s'est fait dire par tout le monde: Votre "bebelle", même si elle porte sur un beau sujet - c'est vrai, l'éducation, c'est un sujet extraordinaire - même si elle porte sur des choses qui sont requises et nécessaires...

Le ministre me disait: Écoutez, M. Gendron, M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce à dire que vous n'êtes pas d'accord qu'il y a des améliorations à certains égards dans le projet de loi 107? Je n'ai jamais dit ça. Bien oui qu'il y a des améliorations. Cela fait 25 ans qu'on en apporte à la vieille Loi sur l'instruction publique. Mais ceux pour qui on fait ces améliorations, ils sont venus dire en commission parlementaire: M. le ministre, nous ne croyons pas que, dans sa forme actuelle, c'est quelque chose qui doive être retenu. Je vais juste vous en citer un exemple. Je vais revenir. Écoutez, quand des intervenants disent ceci, écoutez bien ça: Le projet de loi 107 dans son état actuel ne nous semble pas devoir être appuyé, non pas qu'une refonte de la Loi sur l'instruction publique soit inutile, loin de là, on est tous d'accord là-dessus, mais une telle

refonte doit permettre de régler des problèmes réels, et d'abord les plus importants. Écoutez bien la phrase suivante: Le projet de loi 107 ne répond pas à cet objectif et, par conséquent, il est, au mieux, inutile et, au pire, nuisible. Ce n'est pas celui qui vous parle qui porte ce jugement. Je lisais un commentaire général de la Centrale de l'enseignement du Québec. Pas vrai. Je m'excuse, M. le Président, je lisais bien un commentaire de l'Alliance des professeurs de Montréal, membre de la Centrale de l'enseignement du Québec mais j'aime bien citer les choses telles qu'elles nous sont rapportées.

Si des gens qui sont dans le milieu de l'éducation concluent que le projet de loi, au mieux, est inutile, ce serait le mieux qui pourrait nous arriver et, au pire, qu'il est nuisible, on va se faire accroire que nous, si on demande une motion de report, c'est pour amuser la galerie, c'est parce qu'on a un autre discours à faire? Je m'en passerais, M. le Président, ce n'est pas parce que j'ai un autre discours à faire. Je l'ai dit et je vais le redire: Dans l'Opposition, on doit refléter des courants de société, des courants de pensée qui ne sont pas pris en compte par ces potentats du pouvoir, bien assis sur la vérité révélée. Quand bien même tout le monde leur dirait: Ce projet de loi ne fait pas notre affaire, le ministre nous dit: Faites-moi confiance - c'est ce qu'il m'a répété aujourd'hui -écoutez, M. Gendron, vous savez que je suis un bon garçon, faites-moi confiance et vous allez voir que les amendements vont tomber. C'est cela, une motion de report. Pourquoi ne les a-t-il pas fait tomber avant de commencer l'étude du principe? Savez-vous ce que c'est de dire oui à quelque chose? Cela doit, pour la plupart d'entre vous, en tout cas. Adopter un principe de projet de loi en éducation, quand on sait que sur le principe il y a des questions fondamentales de partage de pouvoirs, de niveaux de responsabilités, de respect de l'élève, de moyens accrus pour que les actes pédagogiques soient évalués, qu'ils soient plus significatifs, que des mandataires de la responsabilité de l'éducation puissent exercer leurs responsabilités convenablement, c'est tout cela qu'on retrouve dans le projet de loi 107.

Le ministre nous demande, à nous parlementaires: Prononcez-vous sur le principe du projet de loi 107 et après cela, je vous montrerai tout ce qui est essentiel. Je vous montrerai tout ce que je veux apporter comme corrections sur des questions de fond. Je l'entendais et je l'écoutais très religieusement, j'aime ça l'écouter religieusement. Comme si les modifications qu'il veut au système d'éducation étaient majeures et que le projet de loi 107 donnait suite à une série d'arguments qui ont été constamment répétés pour bonifier, pour permettre effectivement que nous ayons une loi qui corresponde mieux à la réalité. J'en suis, je suis complètement d'accord avec cela.

Comment se fait-il que jusqu'à présent il n'ait pas réussi à convaincre les principaux intervenants concernés par l'éducation? Comment se fait-il qu'il ne comprenne pas qu'avant de dire oui à un principe, parfois il faut avoir une meilleure vision des modalités d'application du principe? Il y a des modalités majeures dans un projet de loi aussi important, à conséquences aussi majeures sur des administrés de toute nature, que ce soit les commissions scolaires, les parents ou les élèves. Dans ce sens-là, si les concernés nous rappellent qu'il y aurait lieu de prendre connaissance des amendements pour ajuster notre position de principe, il me semble que si nous reflétons un courant de pensée, si on reflète une Opposition qui tient compte des indications qu'elle reçoit de son électorat, on n'aurait pas d'autre alternative que de dire au ministre: On va au moins utiliser un des articles du projet de loi qui est à notre disposition. Pas pour reporter le débat de fond. Le débat de fond, je n'ai pas peur de le faire, M. le Président. Je suis prêt à le faire en n'importe quel temps. Et surtout pas quand le ministre nous arrive avec des arguments aussi difficiles à comprendre. Je le cite encore, il dit ceci: On n'adopte pas une loi majeure, prête - écoutez bien cela parce que, dix minutes avant, il nous avait dit pendant quinze minutes que s'il y avait une loi qui était à point, qui avait été alimentée de toutes sortes de discussions, d'échanges, et c'est vrai, je suis d'accord là-dessus, donc, le ministre nous convainc pendant quinze minutes, le projet de loi 107, on est prêt à agir, on est prêt à faire quelque chose, je ne disconviens pas de cela, je continue ma phrase - on n'adopte pas une loi majeure prête sur laquelle on a largement discuté depuis des années, sur laquelle des formations politiques différentes se sont penchées et que nous, nous avons terminée - en parlant d'eux, dans les récentes semaines, et là je finis ma phrase - on n'adopte pas cela six mois avant une élection. (16 h 50)

En vertu de quoi? Quel est ce principe? Il prend une heure pour nous dire: C'est prêt, c'est mûr, cela a été discuté, les intervenants ont été consultés, c'est un loi majeure pour laquelle toutes les étapes ont été franchies. Si c'est exact que toutes les étapes ont été franchies, en vertu de quel raisonnement une législation importante, mais qu'on discute depuis des années, ne pourrait pas être adoptée par un Parlement six mois avant une période électorale? Je ne suis pas capable de trouver la logique. En vertu de quel principe? À part cela, si le gouvernement était sérieux, dans la perspective où on aurait affaire à une majorité un peu moins subordonnée à la règle ministérielle qui, de temps en temps, écouterait quelques arguments ce ne sont même pas les miens, je véhicule les arguments des organismes qui nous ont consultés - s'il décidait que cela a du bon sens, il pourrait dire: On va laisser les intervenants prendre connaissance des amendements...

Le ministre est correct. Il nous dit: J'ai fini mes devoirs, j'achève mes devoirs, j'ai franchi une dernière étape au Comité de législation, je pense que c'est beau, je vais vous montrer cela. M. le Président, je suis intéressé à voir cela, je vous jure que je vais les lire attentivement et il sait que je vais lire attentivement les amendements qu'il va me donner. Il le sait. Mais je serais intéressé également à ce que les groupes, au lieu de m'appeler comme hier et avant-hier en essayant de me convaincre que ce projet de loi, dans sa forme actuelle, n'a pas de bon sens, me parlent des amendements finaux et, sur la base d'une connaissance des amendements déposés par le ministre, disent à celui qui vous parle: M. Gendron, nous croyons que ce projet de loi, dans la nouvelle forme que le ministre vient de lui donner, nous convient, répond à des objectifs communs. Par la suite, on ira, en commission parlementaire, ajuster des perceptions.

Parfois, il y a des nuances fortes. Il y a des nuances fines, mais il y a des nuances fortes. Une nuance forte sur l'éducation des adultes, une nuance forte sur une définition davantage précise des droits de l'élève dans un projet de loi aussi majeur que celui-là, personnellement, cela ne m'empêchera pas de contrevenir à l'adoption du principe. Et je suis convaincu que ce sera la même chose pour ma formation politique. Mais je n'ai pas cela comme outil, je n'ai pas cela comme réflexion au moment où je vous parle. Je n'ai pas les instruments normaux d'une Opposition efficace qui fait son travail pour porter un jugement, aujourd'hui. On me signale que les intervenants éducatifs veulent que ce projet de loi soit adopté, et c'est cela, le sens de la motion de report. C'est cela qu'on veut dire par une motion de report.

On fait les gorges chaudes sur le délai, sur les six mois. Pensez-vous que c'est moi qui ai inventé cela, M. le Président? Depuis que le Parlement existe, il y a un règlement qui dit qu'on est obligé de mettre six mois autrement il y a des dangers que la proposition soit considérée irrecevable. Traditionnellement, pour toutes sortes de raisons, on a un calendrier fixe et on sait qu'on fonctionne à deux sessions par année, c'est-à-dire deux périodes consacrées par règlement, le troisième mardi de mars et le deuxième mardi d'octobre, si ma mémoire est fidèle. En conséquence, il faut y aller de six mois en six mois pour adopter des lois puisqu'une partie de la session se termine en juin et que celle-ci va se terminer en décembre. Dans mon esprit, tout le monde sait ce que cela veut dire. La motion de report, cela veut dire... Je prends le temps de l'expliquer un peu. Le projet de loi 107, j'en ai parlé et je vais y revenir. Là, on est sur la motion de report. C'est simple, la motion de report, c'est juste un signal au gouvernement pour lui dire: Cela ne vous tenterait-il pas de faire connaître d'abord les amendements majeurs aux groupes concernés, aux intervenants éducatifs concernés, de recueillir leurs réflexions et leurs commentaires rapidement sur cette nouvelle compréhension et cette nouvelle information qui seraient communiquées? Ensuite, on travaillera. Quant au travail qu'on a à faire de part et d'autre, je suis capable de m'acquitter de mes responsabilités. Je suis convaincu que le ministre est capable, lui aussi. On fera le débat et on verra comment procéder, mais je n'ai pas les outils.

La motion de report, aujourd'hui, ce n'est pas compliqué. C'est très simple, ce n'est pas pour parler des avantages du projet de loi 107, pour dire que c'est un progrès par rapport à ce qui existait, ce n'est pas pour dire qu'il y a des avantages au chapitre de l'éducation des adultes et qu'il y a des précisions qui n'existaient pas et qu'on offre. Comme je l'ai mentionné, c'est uniquement et fondamentalement pour signaler au gouvernement actuel qu'entre la lecture qu'il fait du degré d'assentiment - pas populaire, c'est un mauvais terme - des intervenants concernés, eu égard à la connaissance et à la compréhension qu'ils ont de ce projet de loi par rapport aux éléments qu'ils ont reçus.

M. le ministre disait tantôt: J'ai eu vent que M. Gendron aurait peut-être bien rencontré M. Légaré. Oui, je l'ai rencontré. Comme je l'ai toujours fait dans mes critiques d'un secteur donné. Il faut rencontrer les intervenants concernés. Comment voulez-vous qu'on soit critique et parler toujours pour et au nom de sa propre personne? Cela n'a jamais été mon genre de parler pour et au nom de ma propre personne. Je parle pour et au nom des intervenants que je côtoie, des intervenants qui représentent quelque chose en termes de responsabilités. Et j'ai rencontré M. Légaré. Je lui ai posé une question très claire. Vous, M. Légaré, est-ce que vous avez une connaissance assez précise des amendements proposés par le ministre? Sa réponse a été: Non. Il n'a pas dit: Je n'aime pas le ministre. Il n'a pas fait un discours sur d'autres affaires. Il m'a parlé de ce dont on devait parier. Je répète la question. Est-ce que vous, M. Légaré comme président de la Fédération des commissions scolaires, vous avez une connaissance assez précise des amendements que le ministre a annoncé à plusieurs reprises qu'il déposerait qui vous permettrait de me dire que le projet de loi 107, dans la forme que vous connaissez, compte tenu des échanges que vous avez avec le ministre, vous agrée, vous convient?

Sa réponse a été: M. Gendron, comme vous, j'ai pris connaissance rapidement - parce que au moment où je l'ai fait, il n'avait pas pu prendre connaissance à fond du discours de présentation du ministre de l'Éducation - mais à la lumière de ce que j'ai pu voir, il y a là des engagements du ministre qui nous agréent, parce que je vais être honnête. Oui, mais le président de la Fédération des commissions scolaires a dit: II y a là des engagements du ministre de l'Éducation qui nous agréent et qui sont consécutifs à des choses qu'on a revendiquées en commission parlemen-

taire. Il s'est empressé d'ajouter: On va continuer à analyser le texte du ministre. On va essayer d'avoir le plus rapidement possible les amendements qu'il propose et on va regarder ça lors d'une réunion importante de nos instances en fin de semaine. Voilà une autre raison pour laquelle il y a une motion de report, Mme la Présidente. Une motion de report est pour permettre justement que ces gens-là puissent prendre connaissance des amendements proposés.

Je voudrais cependant insister davantage sur ce que les gens nous disent globalement. Combien le ministre a essayé de nous faire porter la responsabilité de lui faire la démonstration qu'il n'y a pas de centralisation là-dedans! Je lui ai indiqué tantôt que, personnellement, je ne jouerais pas à cela. Ce que je vais indiquer à cette Chambre, ce sont beaucoup plus les indications que les intervenants me donnent. Je donne un exemple ici de l'Association des commissions scolaires catholiques d'Abitibi-Témiscamingue. "M. le ministre... Ils ont écrit ça à M. Ryan mais copie au député d'Abitibi-Ouest. Ils parlent du projet dont on discute et pour lequel je demande un report. "... Celui-ci ne correspond pas à nos attentes et aux attentes des intervenants du milieu scolaire et ne vise pas à améliorer le système public d'enseignement. " C'est un gros jugement. D'après eux, le projet de loi 107... On n'est pas juste dans les pouvoirs du ministre et des commissions scolaires. On est quand même un regroupement de commissions scolaires d'une région. D'accord, c'est une région dite "éloignée", selon certains. D'accord, c'est une région qui ne compte pas beaucoup dans l'esprit des libéraux à voir leur attitude générale dans toutes sortes de dossiers. On le voit avec les actions accréditives. Qu'est-ce que vous voulez? Nous avions remis cette région-là sur la "map" avec un taux de chômage sans précédent. Il sont en train de la remettre, encore là, dans des créneaux de chômage de 25 % à 30 %...

Une voix: Sans précédent.

M. Gendron:... parce qu'ils ont déboîté les actions accréditives. Mais là, ils continuaient. Mme la Présidente, j'espère que le ministre est attentif à ce petit bout-là "... et ne vise même pas à améliorer le système public d'enseignement. " C'est un jugement sévère. Là, ils ajoutent, par exemple: "S'il était adopté dans sa forme actuelle - ils parlent toujours du projet de loi 107 - il aurait pour effet d'augmenter la mainmise de l'État sur la gestion des écoles publiques. Il brimerait aussi toute initiative de la part des gestionnaires et des employés qui travaillent dans les commissions scolaires. " (17 heures)

M. le ministre me dit: Cela ne se peut pas. Cela n'a pas de bon sens. Je le vois ici en Chambre. Supposons que vous ayez raison, M. le ministre, est-ce que vous n'admettez pas au moins que ça serait plus intéressant de vous donner éventuellement raison au moins en ayant l'assurance d'avoir l'ensemble des éléments qui nous permettraient à nous de nous faire un jugement et, éventuellement, de dire à ces gens-là, parce que je leur ai déjà parlé, que je leur parte régulièrement: Moi, il m'apparaît que, sur la base des amendements que le ministre m'a donnés, vous n'avez pas raison? Je n'ai pas d'objection à aller dire ça à mon monde. Il m'apparaît que, sur la base de l'ensemble des amendements apportés par le ministre de l'Éducation, prétendre qu'il s'agit là d'une initiative qui ne vise même pas à améliorer le système de l'éducation public au Québec, c'est trop fort. C'en est une raison concrète pourquoi je demande une motion de report. Ce n'est pas nous autres qui avons des problèmes avec ce projet de loi, c'est le gouvernement. Dans ce sens-là, si on n'avait pas affaire, encore là, à une majorité silencieuse, anonyme, ces gens-là diraient: II a peut-être raison.

Donnons au moins la chance aux intervenants du milieu de l'éducation d'apprécier les amendements proposés, d'apprécier toutes les intentions, dans certains cas, pieuses et, dans d'autres cas, je pense, objectives et honnêtes du ministre de l'Education, de les traduire et de les concrétiser dans un projet de loi, de les traduire et de les concrétiser dans des intentions législatives. Quand on est rendu où on est rendu, Mme la Présidente, on ne devrait pas à l'étape encore d'un livre vert ou d'un livre blanc... On n'est plus au livre vert et au livre blanc. On est à l'étape d'adopter un projet de loi majeur qui va moderniser toute la base, l'assise fondamentale du système éducatif québécois, et on va faire ça sans disposer de quelque 250, peut-être même 300, amendements.

Le ministre dit: Ce sera presque tous des virgules. Soit, je ne serais pas gêné de les montrer. Si c'est ça, qu'il les montre les virgules. Il me semble que, dans son discours de deuxième lecture, le ministre a quand même laissé voir qu'il y aurait quelques amendements majeurs. Le ministre a quand même laissé voir dans son discours que, quand vous avez dit en commission: Telle affaire, ce ne sera plus telle autre affaire. Il a quand même aussi dit ce que j'ai, à plusieurs reprises, cité et que je veux reprendre à nouveau - c'est le ministre qui parle: "Moi, j'ai examiné tout ça, j'ai examiné toutes les critiques, mais je crois qu'il n'y a pas lieu de modifier les dispositions du projet de loi traitant des pouvoirs ou du partage des pouvoirs. " S'il réussit à convaincre les principaux intervenants éducatifs, ça va me faire plaisir.

Je voudrais, à ce sujet, donner quelques autres indications pour dire pourquoi il nous apparaît important de continuer à prétendre à la justification de la motion de report. Je fais une citation de la Fédération des commissions scolaires: "Après avoir analysé le contenu du projet de loi 107 et la portée des articles qu'il contient, on en vient à la conclusion qu'il ne

répond pas aux objectifs d'amélioration de la Loi sur l'instruction publique et, incidemment, du système public d'enseignement. Loin d'amorcer le virage nécessaire à l'égard de l'hypercentralisa-tion, il aurait pour effet d'accentuer la mainmise sur la gestion des écoles." Là, il y a toute une théorie de la fédération, selon laquelle le projet de loi 107 tend à centraliser davantage le système public d'enseignement et témoigne d'un sentiment de méfiance de l'État à l'endroit de ses partenaires. Ces gens-là ajoutaient: "II doit être révisé en profondeur et s'appuyer sur des prémisses de responsabilisation des commissions scolaires et des écoles. Il doit respecter davantage les acquis des Québécois en démocratie scolaire et prévoir des moyens pour stimuler l'exercice."

Croyez-vous, Mme la Présidente, que, lorsque les intervenants auront pris connaissance des amendements déposés sur les questions fondamentales, ces gens-là vont maintenir le jugement que je viens d'évoquer? Peut-être que non. Je le dis comme je le pense. Peut-être que non. Sauf que, sur un projet de loi d'aussi grande envergure, sur un projet de loi aussi majeur pour l'avenir de l'éducation au Québec, il me semble que ce n'est pas démagogique, ce n'est pas irresponsable, comme vous l'avez dit, ce n'est pas de s'amuser que de dire: On veut attirer l'attention des parlementaires et du ministre pour s'assurer qu'on n'ira pas faire un exercice article par article sur un projet de loi de cette envergure sans que le principe ait été adopté mais qu'on sache ce qu'on a adopté lors de l'adoption du principe d'un projet de loi de cette envergure-là. Il n'y a pas 25 façons, Mme la Présidente, de savoir ce qu'on a adopté sur un principe s'il nous manque des éléments essentiels que le ministre s'est engagé à nous fournir plus tard. Cela fait plusieurs fois que je vois en cette Chambre des projets de loi qui ont dû être réécrits. Dans le fond, la logique de l'Opposition s'expliquerait même d'exiger une réécriture de ce projet de loi. Et réécrire un projet de loi ça ne veut pas dire recommencer tous les devoirs, ça veut dire justement que, compte tenu de l'évolution des mentalités, de l'évolution des échanges et également de l'évolution de certaines réflexions que des agents éducatifs peuvent faire, il aurait été important de dire: Oui, on va refaçonner le projet de loi et on va le déposer.

Expliquer à la population pourquoi le ministre ne fait pas ça, ça ne donne pas grand-chose parce que c'est de la mécanique de procédures, ce sont des affaires qui concernent beaucoup plus les parlementaires. C'est pour ça que rapidement, comme critique de l'Opposition, je n'ai pas privilégié cette option parce que j'aime mieux travailler sur le fond des choses que sur les modalités. Mais aujourd'hui, ce n'est pas parce qu'on n'a pas privilégié cette option qu'on ne se sent pas tout a fait justifié de dire: Oui, on demande de reporter de quelques mois parce que ça donnerait l'occasion à tous les intervenants d'apprécier à nouveau les modifications et un petit peu ce que j'appellerais le concept dans lequel le ministre s'est tant affairé pour traduire le projet de loi 107, qui est un concept beaucoup trop axé sur une centralisation abusive.

Je continue avec d'autres prétentions d'intervenants concernés qui nous disent aussi: Proposez donc une motion de report. L'Association des commissions scolaires protestantes du Québec a dit: On s'oppose parce que plusieurs articles du projet de loi sont anticonstitutionnels, parce qu'on n'accepte pas la philosophie qui sous-tend le projet de loi, une philosophie de centralisation excessive et abusive. Ce n'est pas mince, ça, Mme la Présidente. Les directeurs généraux des commissions scolaires, des gens collés à la réalité du milieu de l'éducation depuis des années, disent: On s'oppose fermement à cette accumulation des pouvoirs du gouvernement et du ministre. On juge impertinent que le ministre prenne l'occasion du projet de loi pour augmenter ses pouvoirs réglementaires et par là son emprise sur le système scolaire. L'Association des cadres scolaires, appréciation générale: Bien que nous soyons d'accord avec les objectifs poursuivis par les auteurs du projet - on devrait dire l'auteur du projet - nous croyons que les ambiguïtés, les omissions, les défauts, les manques dont nous avons fait état dans notre mémoire risquent précisément de compromettre le succès de l'entreprise éducative du Québec. Ils ne disent pas quelques lacunes, et pour reprendre l'expression d'un de leurs collègues, ils ne disent pas qu'il n'y a qu'un malaise. C'est un de leurs collègues qui s'exprimait comme ça. Il y a plus qu'un malaise dans le problème, il y a bien des affaires qui ne marchent pas là-dedans et le ministre a laissé voir qu'il corrigerait tout ça dans les amendements. On veut les voir, on veut en prendre connaissance, on veut que les concernés voient l'ensemble des éléments d'un projet de loi aussi important pour l'avenir de l'éducation au Québec. Et voir l'ensemble des éléments importants, c'est ça, Mme la Présidente, faire un travail efficace et logique. C'est ça faire un travail responsable de parlementaires sérieux. (17 h 10)

Avant de dire: Donne-moi le principe et je vais aller le chambouler en commission. Donne-moi le principe et ensuite en commission parlementaire je ferai bien ce que je voudrai parce qu'on sait qu'après avoir consacré le principe si le ministre décide de ne pas donner suite fondamentalement à des orientations qui ont un lien direct avec le principe, il a ce qu'il lui faut pour faire ce qu'il veut. Ce n'est pas très tentant quand on sait à qui on a affaire dans ce dossier-là et quelle conception il a, combien il est ministre de l'Éducation. Selon sa conception, c'est majeur qu'il soit ministre de l'Éducation et on n'a rien contre ça, mais, je le répète, on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche.

C'est impossible. Il faut se rappeler que, dans l'Opposition, le même ministre avait mentionné son désaccord avec plusieurs projets de loi ou réformes en éducation, sous prétexte qu'ils étaient coiffés d'un esprit trop axé sur une centralisation abusive. C'était le même ministre, et on aura l'occasion de le citer abondamment sur presque chaque article en commission parlementaire.

Si j'étais le seul à avoir ces craintes, je dirais rapidement, Mme la Présidente: Adopté. Il n'y aurait pas eu de motion de report. Nous aurions rapidement donné notre point de vue sur le projet de loi 107 et nous serions rapidement allés en commission parlementaire. Nous y aurions peut-être passé quelques minutes au début, mais nous serions peut-être déjà rendus à l'article 250 ou 300. Ce n'est pas ça la réalité de ce projet de loi. Elle est beaucoup plus complexe que ça. L'Association des institutions d'enseignement secondaire nous le dit: "Le projet de loi 107 accentue cette méfiance de l'État à l'endroit des partenaires". À propos du projet de loi 3 du précédent gouvernement contre lequel ces gens-là ont voté complètement et massivement, le ministre dit, aujourd'hui: Nous autres, on a voté contre parce que j'interprète subtilement que vous auriez joué différemment du couteau pour découper le territoire. Soit! Supposons que ce soit exact pensez-vous que cela requérait l'acharnement que ces gens-là ont eu pour déblatérer et pour descendre le projet de loi 3 qui reprenait fondamentalement plus d'objectifs, qui se rapportait idéalement à un projet éducatif, qui tenait compte de l'évolution. La CEQ, entre autres, vous le disait lors de sa comparution en commission parlementaire. Elle disait: "M. le ministre, H semble urgent qu'à un moment donné, un ministre de l'Éducation puisse faire un projet de loi qui corrige le problème des structures pour la région métropolitaine¹¹ - et je la cite seulement un petit bout - "Aussi, sommes-nous extrêmement déçus par le projet de loi 107 qui implante des structures linguistiques dans le Québec, sauf là où de telles structures sont nécessaires." Vous avez bien compris: Sauf là où c'est nécessaire, là où, depuis une vingtaine d'années, une restructuration est réclamée, attendue, souhaitée et préconisée par tous les organismes gouvernementaux, toutes les commissions d'enquête, tous les comités d'étude qui ont travaillé sur cette question. Nous savons que les opposants à une telle restructuration ont une seule arme puissante à leur disposition pour des fédéralistes: l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Cela signifie-t-il que le gouvernement du Québec se résigne à laisser les structures scolaires montréalaises durer et perdurer ad vitam aeternam? Il ne faudrait pas. Mais, pourtant, c'est la réalité et je pense qu'il est important de souligner cet argument.

Le ministre parle des conséquences catastrophiques pour les adultes. Un autre élément. Il parle des conséquences catastrophiques pour les adultes, pour les élèves handicapés, d'un délai dans l'adoption du projet de loi. Pourtant, tous ces avantages, toutes ces améliorations et même davantage se retrouvaient dans le projet de loi 3. Imaginez, le même ministre nous faisait un beau discours tantôt en disant: Cela n'a pas de bon sens, M. le député d'Abitibi-Ouest et critique de l'Opposition officielle, vous allez éliminer des avantages conséquentiels pour l'éducation des adultes, pour les élèves handicapés et une série d'autres articles.

Quand on regarde ce qui était écrit à ce chapitre, pour les mêmes clientèles, dans le projet de loi 3 comparé au projet de loi 107, comme par hasard, tous les intervenants viennent nous dire que, là-dessus, seulement sur ces deux éléments, il y a un recul, un recul majeur, qu'y y a moins de garanties, moins d'avantages que ce qu'on retrouvait dans le projet de loi 3. Ce n'est pas pour permettre à ces gens-là de reculer, de ne pas avoir les bénéfices qu'on retrouvait dans ces lois. Si le ministre avait suivi les procédures, les nombreuses dispositions favorables aux adultes, aux élèves handicapés s'appliqueraient déjà. Si le ministre avait dit: Écoutez, au lieu de rejeter globalement du revers de la main la loi 3, si on avait appliqué des dispositions concrètes du projet de loi 3, on vivrait déjà des choses qui auraient permis d'améliorer la situation de l'éducation des adultes, qui auraient permis d'améliorer la situation des handicapés, qui auraient permis d'améliorer les services de garde parce qu'il y en aurait dans les commissions scolaires du Québec, obligatoires. C'est important. Je ne peux pas encore là avoir des beaux discours féministes et ne pas permettre que des gens exercent un choix libre d'aller sur le marché du travail dans le domaine de l'éducation et avoir les facilités connexes qui permettent de le faire convenablement.

Comme je l'ai mentionné, ils ont littéralement utilisé à peu près tous les moyens inimaginables, incluant ceux du règlement, incluant tous ceux qu'on pourrait interpréter que le règlement pouvait leur donner comme occasions en Chambre et en commission. Nous, nous allons faire une motion de report qui, comme nous le savons, va durer deux heures, qu'on va voter avec une majorité écrasante parce qu'on a une majorité, comme je l'ai dit tantôt, neutre, silencieuse, anonyme et quand leur dieu a parlé, la vérité a parlé et, en conséquence, il faut aller dans le même sens que Dieu le Père. C'est ça qui va nous arriver vers 17 h 45, 17 h 50. On le sait. On sait, Mme la Présidente, que c'est ça qui va arriver. On le savait avant même de commencer.

On savait, par exemple, qu'il était important d'expliquer à la population que, dans le présent cas, on est loin de ne pas être largement appuyés par une multitude d'intervenants éducatifs qui nous disent qu'effectivement le ministre de l'Éducation, dans le présent cas, aurait sûrement avantage à s'assurer que les gens

concernés puissent prendre connaissance le plus rapidement possible des amendements et qu'on aille travailler sur le fond même de la loi. Je suis convaincu que si les amendements que le ministre entend déposer vont dans le sens d'une véritable réforme majeure de l'actuelle loi 107 qui permette d'abord de placer tout ce débat dans une perspective moins centralisatrice, dans une perspective de plus grande souplesse, avec plus d'ouverture, les commissions scolaires du Québec qui veulent prendre des initiatives en éducation pourraient le faire avec les outils qu'elles réclament, avec des moyens concrets. Elles pourront avoir effectivement la capacité d'offrir des services d'enseignement pas juste à nos étudiants du primaire et du secondaire, pas juste à des élèves en difficulté, pas juste à des handicapés, mais également à toute cette modernité que nous vivons comme société, d'offrir à de plus en plus de jeunes qui veulent parfaire leurs études par le biais du service d'éducation des adultes, elles pourront le faire avec des enveloppes ouvertes, avec des budgets ouverts, avec des programmes adaptés à la réalité de leur milieu. En conséquence, ces commissions scolaires adultes auraient au moins la garantie qu'à un moment donné, elles pourront offrir un projet particulier qui corresponde davantage à ce qu'elles sont dans leur milieu.

Si le projet de loi 107 proposé, avec les amendements proposés, va dans ce sens, j'ai l'impression, M. le ministre, Mme la Présidente, qu'on va s'acquitter de nos responsabilités. Les agents éducatifs vont nous indiquer que le projet de loi 107 leur convient et, en conséquence, à ce moment-là, nous serons possiblement tout à fait d'accord pour travailler à cette nécessaire bonification d'avoir enfin une loi dite de l'instruction ou du ministère de l'Éducation, même si je sais que ce n'est pas exact dans le sens qu'actuellement on ne modifie pas la loi du ministère. Mais je sais que les gens comprennent ça, une loi-cadre, une loi maîtresse sur laquelle on a pu effectivement apporter moult modifications qui permettraient de tenir compte de révolution de la réalité et d'une offre plus grande que les commissions scolaires dispensent véritablement ce qui est requis. (17 h 20)

Voilà les commentaires que je voulais faire pour laisser l'occasion à un de mes collègues de s'exprimer quelques minutes, tantôt, sur la motion de report. Je pense, Mme la Présidente, que le gouvernement aurait avantage à agréer la motion de report de l'Opposition. Tout le monde ne s'en sortirait que mieux. En aucune façon, il n'est exact de prétendre qu'en se comportant ainsi, on échapperait à nos responsabilités de donner suite éventuellement à l'adoption finale d'un projet de loi dans le milieu de l'éducation qui améliorerait la situation. Si, un jour, on a un projet de loi offrant les garanties que c'est ce qu'il va faire, il aura la collaboration de l'Opposition.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député d'Abitbi-Ouest. M. le député de Sauvé, en vous rappelant, M. le député, qu'il reste à votre formation dix minutes.

M. Marcel Parent

M. Parent (Sauvé): Merci, Mme la Présidente. C'est avec un peu de surprise que j'entendais tout à l'heure le député de Laviolette déposer devant l'Assemblée nationale une motion de report du projet de loi 107. Lui, un enseignant de carrière, un éducateur, qui a reconnu depuis des années que la Loi sur l'instruction publique devait être refaite, d'être réactualisée afin de répondre aux besoins de la population d'aujourd'hui. Après avoir été un des artisans du projet de loi 40, du projet de loi 3, après avoir été un des principaux acteurs dans tout ce dossier d'amélioration de la Loi sur l'instruction publique, il nous demande aujourd'hui de reporter ce projet de loi.

Ce projet de loi, il faut le réaliser, retient les meilleurs éléments que l'on a retrouvés dans le projet de loi 40. Un projet de loi qui met l'emphase sur la place de l'école à l'intérieur de notre système d'éducation. Un projet de loi qui resitue les commissions scolaires. Un projet de loi qui donne enfin aux parents une place valable à l'intérieur de notre système d'éducation. Un projet de loi qui retient aussi les meilleurs éléments du projet de loi 3. Et le projet de loi 3 et le projet de loi 40 émanaient d'où? Ils émanaient de nos amis d'en face au moment où ils étaient au pouvoir. Aujourd'hui, un ministre de l'Éducation sérieux, un ministre de l'Éducation qui a vécu, lui aussi, tout ce processus, tout ce cheminement, a le courage de présenter à l'Assemblée nationale un projet de loi refait, un projet de loi amélioré des meilleurs éléments du 40, des meilleurs éléments du 3 et des éléments voulus par la population d'aujourd'hui, et on nous demande de retarder ça!

Eh bien, Mme la Présidente, je ne vous apprends rien quand je vous dis que tous les organismes impliqués dans le domaine de l'éducation depuis plusieurs années ont reconnu la nécessité de rajeunir le projet de loi, d'en rationaliser les structures, de l'adapter aux consensus sociaux issus des 20 dernières années. Et on nous demande de le reporter encore. Je me demande où est le sérieux de l'Opposition dans cette demande, dans ce dépôt de motion de report? Il est malheureux de constater souvent que les femmes et les hommes politiques utilisent des mesures dilatoires à des fins politiques, afin de satisfaire leurs propres ambitions politiques. Mme la Présidente, une attitude positive, une attitude valable de la part de l'Opposition aurait été de discuter du principe du projet de loi, d'en discuter honnêtement, de façon à informer la population de leurs inquiétudes, et de venir en discuter d'une façon honnête les articles en commission parlementaire de l'éducation qui va

siéger d'ici quelques semaines.

Cela aurait été ce qu'un gouvernement, ce qu'une population aurait été en droit d'attendre d'un parti de l'Opposition positif, qui critique une loi pour l'améliorer, non pas un parti qui présente une motion de report pour essayer de noyer le poisson, pour essayer de dire: Enfin, votre projet de loi, voyez-vous, on va le faire reporter, on va se venger pour ce qui est arrivé au projet de loi 40 et à la loi 3. Bien non! Il est trop tard, ce projet de loi 107 répond aux aspirations et aux inquiétudes de l'ensemble de la population du Québec face au dossier de l'éducation. Pour la première fois, il est cohérent. Pour la première fois, il répond aux grandes interrogations de la population: la place des commissions scolaires, l'avènement de structures linguistiques, le respect de l'article 93 et la place des enseignants et des commissions scolaires.

Voilà, Mme la Présidente, le temps étant limité, je ne vais pas m'éterniser, mais je veux vous dire qu'en tant que député et membre de l'Assemblée nationale, tous mes collègues du côté ministériel et moi-même allons voter contre cette motion de report.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Sauvé. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas drôle de parler, sachant d'avance que la motion qu'on présente, dans l'esprit du ministre et de la part du gouvernement... Il ne veut déjà plus en entendre et il a décidé qu'il "bulldozerait" l'Opposition. Malgré tout, on a entendu parler des initiés, des gens qui connaissent très bien le domaine scolaire. Moi qui ai surtout oeuvré dans le domaine municipal, c'est évident que je vais parler sur ce projet de loi.

J'entendais le collègue qui m'a précédé, le député de Sauvé, qui est adjoint parlementaire du ministre de l'enseignement. Je vous dis qu'on n'est pas sorti du bois. On parle d'une Opposition officielle, une Opposition officielle positive. Je pense bien, je me doute que le député de Sauvé fait partie du comité qu'on appelle le comité des 125. Ce n'est pas surprenant, parce qu'il voudrait être son propre critique. Il est certain qu'il ne se tromperait pas. Là, on est rendu que le député de Sauvé est en train de vouloir chambouler les règles du parlementarisme en disant que la position qu'on veut avoir, c'est celle qu'on veut bien se donner et qu'on choisit de se donner et cette Opposition devra être là pour améliorer. Voyons! Ce n'est pas sérieux. Un homme de son âge devrait au moins comprendre que l'Opposition est là pour faire respecter non pas nécessairement les droits de l'Opposition, mais les droits du public qui subit les lois que le Parlement adopte. De ce côté-là, je pense que c'est une grande leçon de démocratie que le député de Sauvé pourrait prendre et j'espère que le ministre de l'Éducation va prendre un peu en considération ce que j'ai à dire concernant cette demande de report.

Lorsqu'on parle du projet de loi 107, c'est un projet de loi important: 579 articles. Il est important, non seulement par la grosseur du projet ou par le nombre d'articles, mais surtout parce qu'il touche l'ensemble des éducateurs, des commissions scolaires et tout le réseau scolaire, les parents et les enfants, donc un projet de loi qui touche l'ensemble de la population du Québec. Ce projet de loi est tellement important qu'il vient à la suite d'autres projets de loi qui ont été adoptés, qui ont fait que le gouvernement actuel, qui a été dans l'Opposition, a amené beaucoup de changements, d'améliorations possiblement, mais beaucoup de changements, et surtout, il a sûrement abusé, à certains moments, de ses droits de parole pour essayer de les rapetisser ou de les éliminer complètement.

La première responsabilité d'un ministre, à mes yeux, c'est d'abord de s'entendre avec ses propres intervenants, c'est-à-dire tous ceux et celles avec qui il a à négocier. Qui sont ces négociateurs pour le ministre de l'enseignement? Ce sont évidemment les commissions scolaires, les parents et aussi les élèves qui sont représentés par ces mêmes parents dont un certain nombre, par beaucoup de mémoires, sont venus dire qu'ils étaient complètement en désaccord avec le projet de loi 107 tel que présenté.

J'ai eu l'occasion, il n'y a pas tellement longtemps, avec certains de mes collègues, de rencontrer la Fédération des commissions scolaires locales ou régionales du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Ils nous ont dit carrément et clairement que le projet de loi tel que présenté était inacceptable. Le président de la Fédération des commissions scolaires du Québec est venu dire, chez nous, au Cercle de presse et dans des conférences de presse, que le projet de loi 107 était inacceptable dans sa forme et dans sa teneur actuelles et que, non seulement il n'était pas de nature à améliorer le système actuel, mais, de plus, qu'il était de nature à centraliser d'un façon excessive les pouvoirs entre les mains du ministre, quels que bons qu'ils soient. (17 h 30)

Ce n'est pas une façon - je pense que tout le monde serait dans l'erreur et juste le ministre pourrait avoir raison - de dire: Vous savez, je suis plein de bonne volonté, je suis une bonne personne, je connais cela, faites-moi confiance. Et, dans le même tour de main, le même ministre met tellement d'embûches et d'obstacles dans son projet de loi que lui-même prouve qu'il n'a pas confiance aux gens pour qui ce projet de loi est fait. Il s'agit de lire les articles. À tout bout de champ, le projet de loi fait que le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science finit par prendre des pourvoirs qui, s'il avait confiance, pourraient être confiés à ces intervenants. Il ne fait pas confiance, mais, en retour,

il demande la confiance. La confiance, c'est quelque chose qu'on inspire et qu'on gagne. Et pour que quelqu'un ait confiance en nous, il faut au moins qu'on ait confiance aux autres. Cela me semble un échange très normal. Mais ce n'est pas ce qu'on vit dans ce projet de loi. Ce n'est pas ce qu'on vit et ce n'est pas ce qu'on vivra. Pourquoi? Parce qu'à travers le cheminement, il y a un certain nombre d'amendements qui nous sont amenés par le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science à savoir qu'il va corriger... Et ces amendements, ce n'est pas peu dire. D'après ce qu'on en sait, il y aura plus de 250 modifications qui seront apportées au projet de loi. 250 modifications, c'est la moitié.

Je comprends que depuis un certain nombre d'années, depuis le début du mandat de ce gouvernement, on dise: II faut légiférer moins et mieux. Ce n'est pas un record, c'est une bonne moyenne. Il nous est annoncé que 50 % des articles subiront des changements. On n'a pas encore les modifications entre les mains et le ministre dit: Faites-nous confiance, on va arranger cela. J'ai toujours pensé que pour quelqu'un qui a la rationalité du ministre, ce ne serait pas trop demander que d'exiger de réécrire le projet de loi pour qu'on puisse vraiment le comprendre et le soumettre aux intervenants.

Lors d'une commission parlementaire, on sait comment cela se passe, on a vécu des commissions parlementaires. J'ai vu un projet de loi de treize articles qui a fini par atterrir avec 53 ou 54 articles. Légiférer mieux et moins? Mon oeil! Ce n'est pas ainsi qu'on va en arriver à ce que les gens comprennent. J'étais convaincu que le projet de loi était tellement bien pensé... J'ai écouté religieusement le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science parler du projet de loi. Il a même parlé du projet de loi 106. Cela va m'obliger à déborder pour, au moins, répondre en partie à certaines affirmations qu'il a faites. Si on regarde ce qui s'est passé, ce même ministre a pris sur lui d'essayer de nous convaincre que son projet de loi était bon, bien pensé, et, d'un même souffle, qu'il a eu tellement de consultations qu'il est obligé de faire 200 amendements, qu'il nous les confiera, tout à l'heure ou un de ces prochains jours, pour que l'Opposition puisse en prendre connaissance. Ce n'est pas seulement l'Opposition qui est concernée par ce projet de loi. Il est évident que vous à qui je m'adresse, vous comprenez cela. Il est clair que le nombre d'amendements pourrait amener des gens à dire: Oui, cela a du bon sens. Mais ce n'est pas seulement à l'Opposition officielle qu'il faut le faire comprendre. Il faut le faire comprendre aux intervenants.

Je vous ai dit tout à l'heure, au début de mon laïus, qu'il faut soumettre aux intervenants les amendements qu'on propose pour qu'on puisse aussi les écouter. En commission parlementaire, des mémoires ont été présentés. On pourrait les prendre l'un après l'autre, il y en a beaucoup. Cela concerne l'ensemble des commissions scolaires du territoire. Cela comprend les intervenants et les parents. On a entendu un grand nombre d'intervenants qui, majoritairement et unanimement, dénoncent le projet de loi 107 parce qu'ils considèrent que le ministre s'approprie des pouvoirs trop grands. Qu'est-ce qu'on demande comme Opposition? On demande le report et cela me semble raisonnable. Cela me semble raisonnable, si c'est un projet aussi important qu'on veut bien le dire, si c'est un projet important que les gens vont se donner. C'est un outil. Le ministre l'a confirmé encore. Il est prêt à consacrer tout l'automne à ce projet de loi. Cela confirme l'importance du projet de loi et on n'aura pas le temps de l'écrire et de consulter à nouveau.

Vous savez, il faut vivre avec un projet de loi qu'on accepte, même rapidement. Et, à mes yeux, il y a certainement une étape qu'on est en train de sauter. On n'a pas voulu écrire de livre blanc, on a dit qu'on légiférerait moins. Mais légiférer moins avec un projet de 579 articles qui seront amendés par 250 amendements et plus... Je me pose des questions à savoir si vraiment ce n'était pas juste une stratégie du ministre de l'Éducation pour mieux faire accepter son projet. On va mettre en masse des choses. C'est ce qu'il nous a dit tout à l'heure. Ce sont ses propres paroles: Vous savez, ça fait tellement longtemps qu'on en parle. Cela fait tellement longtemps qu'on discute avec nos intervenants qu'on sait à peu près tout ce qu'ils veulent. Nous sommes corrects. Nous sommes au-dessus de la mêlée. On peut se séparer de ça et on va apporter des amendements que vous ne pourrez pas faire autrement qu'accepter. C'est le gros bon sens qui vous parle. C'est nous qui vous disons: Acceptez-le.

Il faut que l'Opposition soit positive. Il faut dire comme le gouvernement. Il faut être d'accord avec eux sur tous les projets de loi. Quand on sait que ce n'est pas le propre du gouvernement d'en face et que ce n'est pas ce qui le distinguait lorsqu'il était dans l'Opposition. Au contraire, j'ai cru comprendre et j'ai vu - même comme spectateur au champ - que le gouvernement actuellement devant nous et qui était l'Opposition anciennement a pris des attitudes souvent démagogiques et surtout restrictives, restreignantes et abusant du temps pour pouvoir faire avancer ou bloquer des projets qui, à leur face même, étaient des bons projets. Ils ne se sont pas gênés aussi pour aller à l'extérieur pour se créer des réseaux de contestation et de protestation. Du jour au lendemain, ils sont devant nous et ils sont parfaits. C'est surprenant. C'est estomaquant et, en même temps, je pense que c'est inacceptable. C'est un projet qui touche des réseaux importants. L'éducation est un réseau important. Il faut prendre le temps. Des fois, le temps est le meilleur guérisseur et aussi, des fois, on fait des meilleures réalisations quand on prend le temps de le faire et qu'on réfléchit comme il faut. Et surtout quand on

consulte. Une consultation ne se fait pas entre deux portes. Cela ne se fait pas d'un premier coup. Il faut s'assurer que ce qu'on fait est bien fait. Il faut bien faire ses devoirs.

Je suis réellement estomaqué de l'attitude du ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science qui était reconnu pour sa grande rigueur lorsqu'il écrivait. Il a dit tout à l'heure: Quand j'avais du temps, je me corrigeais moi-même. Là, il n'accepte plus cela. C'est gênant. Imaginez-vous que le ministre va nous arriver avec un projet de loi avec autant d'amendements. Est-ce que ça veut dire que ce n'était pas réfléchi davance? Stratégie ou manque de réflexion? Je m'interroge vraiment. Alors l'Opposition dit au ministre: Acceptez donc le gros bon sens. Acceptez donc de reporter de six mois cet important projet, ce qui permettra, pas seulement à l'Opposition - l'Opposition c'est un élément - mais à l'ensemble des éléments, des gens concernés du milieu de mieux assimiler ce qu'il y a de contenu dans ce projet de loi et en même temps leur permettra sûrement de donner de meilleurs avis et permettra aussi, lorsque la loi sera adoptée, de mieux agir ou de mieux l'accepter. Ce n'est pas souvent qu'on a des projets de loi où des intervenants demandent de rencontrer... Dans notre région en tout cas et je pense que c'est un peu partout, c'est rare que les gens viennent nous demander: Vous savez, on veut vous rencontrer comme caucus régional parce qu'il y a des choses qu'on ne trouve pas correctes.

Notre collègue du parti au pouvoir qui est de la même région, de Roberval, le futur ministre, avait été invité à la même assemblée que nous. Il n'a pas assisté. C'est curieux. Je n'ai pas l'impression que je vais l'entendre parler sur ce projet de loi. Vous savez, dans les régions, on s'est donné un élément gouvernemental pour mieux défendre les intérêts des régions, selon la version libérale. Mais, que je sache, j'ai l'impression qu'on va avoir une voix muette; elle ne défendra pas nécessairement ces projets, elle ne défendra pas les intérêts du milieu. ( 17 h 40)

Je voudrais aussi, avant de terminer, relever une affirmation. Cela m'oblige à déborder un peu sur la loi 106, Mme la Présidente. D'avance, je m'en excuse, mais on a laissé aller le ministre sur le projet 106. Il a parlé de taxation et d'effort fiscal. Il nous a donné l'exemple de son comté, une commission scolaire anglophone qui, deux fois, a dépassé les barèmes permis par la loi, 6 %, les dépenses, ou les 0, 25 $. Mais il nous a parié d'une commission scolaire anglophone ou allophone. Et, moi, j'ai demandé tout à l'heure: Parlez-nous donc de l'effort fiscal, bien oui, dans le cadre de la commission scolaire. Au point de vue local, c'est l'ensemble de l'effort fiscal des contribuables. Donc, il m'informe actuellement que ces personnes paient 0, 40 $ par 100 $ au point de vue municipal. Il reste encore que ce sont probablement, même sans les connaître, des gens assez bien nantis. Que je sache, les commissions scolaires ne sont pas les moins dépourvues.

Quand je regarde ce qui se passe chez nous, ces gens-là sont capables de se payer des services. Ils le font. Je les félicite. Les lois sont permissives. On leur permet de le faire. Mais c'est un mauvais exemple, et on ne devrait jamais parler d'une exception semblable. Si on parle des commissions scolaires qui existent au Québec, il faut parler de l'ensemble. La plupart des municipalités ont des taxes scolaires importantes, et ce n'est pas pour rien que les commissions scolaires ne veulent pas aller en référendum pour demander des augmentations d'effort fiscal du contribuable. C'est ça la vraie raison. Le ministre nous dit en même temps: Donnez-nous des formules pour que les commissions scolaires puissent se taxer. Excusez-moi, mais j'en ai une formule; il n'y en a pas d'autres.

L'éducation, c'est un problème qui touche l'ensemble de la population. C'est un problème de gouvernement. Ce n'est pas un problème de fardeau fiscal sur le contribuable ni sur la propriété. Ce n'est pas là qu'on va trouver les ressources. Il faut que les commissions scolaires veuillent bien s'administrer. Il va falloir qu'on comprenne ça un jour. Ce n'est pas sur la propriété. Ce n'est pas un service qu'on peut rattacher à la propriété même si, depuis toujours, c'était le système qu'on avait pour faire payer nos gens.

En terminant, Mme la Présidente, je pense que la demande de l'Opposition est raisonnable. Quand j'examine le projet de loi 107 et qu'on parle de décentralisation, il s'agit de regarder certains articles où on dit: Le gouvernement désignera le premier directeur général de la nouvelle commission scolaire; le ministre peut refuser d'adresser une plainte relative à un enseignant; le ministre pourra statuer sur les différends relatifs à la répartition des droits et obligations d'une commission scolaire; le ministre pourra procéder unilatéralement à la répartition des droits et obligations; le ministre pourra, de façon discrétionnaire, libérer une commission scolaire de toute une partie de ses fonctions; le ministre acquiert un pouvoir discrétionnaire; le ministre pourra préciser le mandat du vérificateur; le ministre pourra répartir selon son bon vouloir, le ministre établit les conditions.

Ne pensez-vous pas que tout ce que je viens de dire ça ne s'apparente pas à un centralisateur, Mme la Présidente? Ce sont des idées centralisatrices et les commissions scolaires ont le droit de s'y opposer. Et je pense que, nous, on... Vous savez, pendant longtemps, le ministre de l'Éducation, anciennement, on pariait de lui en disant: C'est la main de Dieu. Aujourd'hui, quand je regarde le programme qu'on a devant nous, je pense qu'il se prend pour Dieu le Père.

M. Jolivet: C'est vrai.

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Une Voix: Bravol

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Jonquière.

M. le député de Sherbrooke, il vous reste quatre minutes.

M. André J.Hamel

M. Hamel; Merci, Mme la Présidente. Même brièvement, je suis très heureux de parler sur cette motion de report. Je dois vous dire que j'ai été estomaqué d'entendre tantôt le leader de l'Opposition officielle invoquer comme motif sur cette motion de report que c'était prévu au règlement. Il me semble qu'une Opposition officielle qui veut jouer un rôle positif et constructif devrait s'appuyer sur des motifs beaucoup plus sérieux que de dire que c'est prévu au règlement.

Il me semble que ce projet de loi 107...

M. Gendron: Question de règlement.

La Vice-Présidente: Question de règlement.

M. Gendron: Je veux bien qu'on soit d'une liberté presque totale pour discourir sur une motion de report mais jamais, jamais je n'ai affirmé ce que le député de Sherbrooke vient d'affirmer. Lorsque j'ai dit que je m'appuyais sur un article du règlement pour la motion de report c'est en invoquant que nous ne faisions pas ça pour perdre notre temps et que c'était faux de prétendre que c'était une motion dilatoire. C'est là-dessus que j'ai expliqué que je m'appuyais sur un article du règlement de la Chambre pour argumenter que ce n'était pas dilatoire parce que c'était prévu au règlement. Jamais ce que le député de Sherbrooke vient de dire... Il ne connaît pas la différence.

La Vice-Présidente: M. le député d'Abitibi-Ouest je vous rappelle l'article 212. Si vous prétendez que vos propos ont été mal interprétés vous pourrez toujours revenir à la fin du discours.

Là-dessus je vais reconnaître M. le député de Sherbrooke.

M. Hamel: Merci, Mme la Présidente. Je considère donc que le projet de loi 107 est un projet de loi extrêmement important pour tout le secteur de l'éducation. C'est un projet de loi attendu et qui répond aux attentes de la population. Vous savez, lorsqu'une commission parlementaire dure près de cinq semaines et qu'on entend plus d'une centaine d'organismes, on peut dire qu'on a fait un véritable travail de consultation et de démocratie parlementaire.

En somme, Mme la Présidente, le projet de loi 107 ne fait que donner une base légale à une situation générale qui existe déjà dans presque tous les faits. Le projet de loi 107 apporte un équilibre plus équitable entre la répartition des pouvoirs et responsabilités du ministre de l'Éducation et des commissions scolaires.

Étant donné les motifs inacceptables mentionnés par l'Opposition, je voterai évidemment contre cette motion. Merci.

Des voix: Bravo!

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Sherbrooke. Ceci met donc fin au débat concernant la motion de report présentée par M. le député de Laviolette qui a pour but de reporter de six mois l'adoption du principe du projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique.

Compte tenu que le débat est terminé je vais donc mettre aux voix ladite motion.

M. Gendron: Vote nominal, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Qu'on appelle les députés! (17 h 49-17 h 52)

La Vice-Présidente: Veuillez de regagner vos sièges, s'il vous plaît.

MM. les whips, êtes-vous prêts? MM. et Mmes les députés!

Êtes-vous prêts, MM. les whips?

Une voix: Oui, on est prêts.

La Vice-Présidente: Je vais donc maintenant mettre aux voix la motion du député de Laviolette qui se lit ainsi: "Que la motion en discussion soit amendée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, les mots "dans six mois".

Que les députés favorables à ladite motion veuillent bien se lever!

Le Secrétaire adjoint: MM. Chevrette (Joliette), Gendron (Abitibi-Ouest), Jolivet (Laviolette), Brassard (Lac-Saint-Jean), Desbiens (Du-buc), Godin (Mercier), Mme Vermette (Marie-Vic-torin), MM. Boulerice (Saint-Jacques), Claveau (Ungava), Dufour (Jonquière), Parent (Bertrand), Mme Harel (Maisonneuve).

La Vice-Présidente: Que ceux et celles qui sont contre ladite motion veuillent bien se lever!

Le Secrétaire adjoint: MM. Gratton (Gati-neau), Ryan (Argenteuil), Rivard (Rosemont), Mmes Gagnon-Tremblay (Saint-François), Robic (Bourassa), MM. Vallières (Richmond), Cusano (Viau), Dauphin (Marquette), Lefebvre (Frontenac), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), M. Sir-ros (Laurier), Mme Trépanier (Dorion), MM. Maciocia (Viger), Cannon (La Peltrie), Lemire (Saint-Maurice), Polak (Sainte-Anne), Kehoe (Chapleau), Gervais (L'Assomption), Després (Li-

moilou), Camden (Lotbinière), Bradet (Charlevoix), Parent (Sauvé), Hamel (Sherbrooke), Forget (Prévost), Gardner (Arthabaska), Gauvin (Montmagny-L'Islet), Gobé (Lafontaine), Larouche (Anjou), Bissonnet (Jeanne-Mance), Hains (Saint-Henri), Audet (Beauce-Nord), Hétu (Labelle), Joly (Fabre), Khelfa (Richelieu), Messier (Saint-Hyacinthe), Poulin (Chauveau), Mme Legault (Deux-Montagnes), MM. Richard (Nicolet), Saint-Roch (Drummond), Mme Hovington (Matane).

La Vice-Présidente: Que ceux et celles qui s'abstiennent veuillent bien se lever!

Le Secrétaire: Pour: 12

Contre: 40

Abstentions: 0

La Vice-Présidente: La motion est donc rejetée.

Compte tenu de l'heure, nous allons donc... M. le député de Mercier.

M. Godin: Suspension, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Compte tenu de l'heure, nous allons donc suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 20 h 2)

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! Veuillez vous asseoir. Nous allons reprendre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique. Je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Mercier.

Reprise du débat sur l'adoption du principe M. Gérald Godin

M. Godin: Mme la Présidente, merci de me donner la parole. Merci, messieurs. Je pense qu'on a devant nous un projet de loi extrêmement important dans la mesure où il modernise l'éducation au Québec en faisant disparaître les commissions basées sur la religion, ce qui est un souvenir du passé, dans la mesure même où les pays civilisés ont renoncé à ces distinctions religieuses pour en venir maintenant à des distinctions plus culturelles, c'est-à-dire la langue ou la culture d'origine.

Il est curieux de voir que la Confédération canadienne elle-même a empêché le Québec, lors de la loi 3 proposée par notre gouvernement à l'époque, de moderniser le système d'enseignement au Québec au nom du BNA Act qui, lui, reconnaissait les commissions scolaires basées uniquement sur les religions. Il est donc temps que nous passions à l'époque moderne dans le domaine de l'éducation et que nous utilisions la langue que parlent les enfants et leurs parents comme critère d'appartenance à une commission plutôt qu'à une autre. D'autant plus que cela ferait disparaître l'ambiguïté qui existe dans les commissions scolaires protestantes où on crée des écoles françaises pour réduire le passage des élèves de nationalité autre que canadienne anglaise ou québécoise française, pour aller chercher de nouveaux étudiants qui viennent des communautés culturelles. Cette ambiguïté qui ne laisse d'inquiéter les Québécois et les Québcoises avec de telles lois pourrait disparaître. Sauf qu'allons plus loin et demandons-nous si le projet de loi va vraiment jusqu'au terme de ce qu'il souhaite faire, c'est-à-dire abolir les commissions scolaires basées sur la religion et en faire des commissions scolaires linguistiques.

À l'observation de la loi, on se rend compte qu'il n'en est rien. En effet, le ministre, pour plaire à tout le monde et à son père, comme disait la fable bien connue de La Fontaine a décidé qu'il y aurait encore des commissions scolaires catholiques à Montréal, franco-catholiques, anglo-catholiques et, également, sous le parapluie du Protestant School Board, des écoles anglaises catholiques et anglaises protestantes. Il invente une nouvelle notion qui est la commission scolaire pour les écoles neutres. Sauf que comme dit le président des commissions scolaires, M. Gabriel Légaré, aucune commission n'est présentement prête à ouvrir une telle école neutre. Donc, le projet de loi a été bâclé, improvisé, et fait sans consultation aucune avec les commissions scolaires et leurs porte-parole.

De plus, ce qui est encore plus dangereux et plus grave dans la tradition de ce ministre, ce projet de loi vise à établir des normes uniformes pour l'ensemble du Québec, alors que chacun sait que chaque région a sa personnalité à celle et qu'il serait important que les commissions scolaires reflètent la réalité des régions.

Il est sûr, par exemple, qu'il n'y aura pas d'école de pêche dans le Lac-Saint-Jean, mais peut-être qu'un cours de fromager serait souhaitable dans la mesure où le Lac-Saint-Jean est une région qui produit les meilleurs Cheddar du Québec, et probablement même du monde. Si les concours tenus chaque année en Angleterre ont quelque valeur, les Cheddar de Saint-Prime et ceux d'en face, les Cheddar Saint-Laurent, sont les meilleurs au monde d'après les experts européens. Donc, pourquoi ne pas avoir dans les commissions scolaires de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean un cours portant sur le fromage et l'art du fromager, alors que le projet de loi actuel du ministre voudrait que le ministre décide de tout pour l'ensemble du Québec, impose donc des normes dites nationales, même si le mot

lui répugne profondément, des normes universelles et uniques pour l'ensemble du Québec, ce qui va à rencontre de la réalité sociale, cuturelle et historique de chacune de ces régions?

Donc, Mme la Présidente, nous sommes contre le principe de ce projet de loi, dans la mesure où il est jacobin dans sa conception même, c'est-à-dire qu'il centralise tous les pouvoirs à Québec et donne au ministre des pouvoirs qui nous semblent exorbitants, en plus de ne pas régler la question fondamentale des commissions scolaires linguistiques. Il y a deux langues au Québec, le français et l'anglais, et le ministre fait l'ignorant en créant des commissions scolaires qui ne sont ni françaises ni anglaises mais neutres, de peur de toucher aux droits acquis de nos communautés anglaises à Montréal et françaises hors Montréal. Pour plaire à tout le monde, il invente des commissions scolaires qui ne correspondent à aucune réalité vécue au Québec, des commissions scolaires neutres, et il ne touche pas à la réalité des commissions scolaires que nous connaissons tous, le Protestant School Board of Montreal et la CECM, la commission catholique, parce qu'il n'a pas assez consulté ou analysé en profondeur la réalité sociale de ces parties du Québec.

Donc, l'objectif louable au départ des commissions scolaires non religieuses a été abandonné en cours de route pour des raisons mystérieuses qui tiennent de la petite politique que le ministre n'est pourtant pas habitué à pratiquer de façon si intensive.

Surtout, ce projet de loi centralise entre les mains du ministre et du ministère à Québec tous les pouvoirs, de telle manière qu'on va niveler et faire disparaître les réalités régionales alors que chaque région aurait peut-être besoin d'avoir son curriculum à elle afin de mieux répondre aux besoins réels de la région. Nous savons maintenant - l'expérience a été faite dans le domaine du développement régional - que les régions sont mieux placées que quiconque pour savoir ce qu'il leur faut, ce qu'il leur est souhaitable d'avoir et en quoi elles excellent.

Pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, nous devons voter contre ce projet de loi et souhaiter que le ministre refasse ses devoirs, nous apporte une masse de papillons ou d'amendements de manière que la nouvelle version du projet de loi révisé soit à la hauteur de ce que ce projet de loi prétend régler comme problème au Québec. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Mercier. M. le député de Charlevoix.

M. Daniel Bradet

M. Bradet: Merci, Mme la Présidente. Le projet d'une révision substantielle de l'actuelle Loi sur l'instruction publique est à l'ordre du jour depuis de nombreuses années. Ce n'est pas une entreprise facile. Il n'y a qu'à se reporter au contenu des mémoires déjà rendus publics pour s'en rendre compte. En effet, tous les intervenants reconnaissent le principe même d'une révision en profondeur de la loi actuelle. Celle-ci doit, le plus tôt possible, être restructurée, simplifiée, clarifiée et modernisée. Cette révision s'impose non seulement parce que certains changements de fond sont nécessaires, mais aussi afin que les parents, les citoyens, les enseignants, tous les intervenants du monde scolaire puissent consulter la loi de base relative à l'instruction publique avec plus de facilité, plus d'intérêt. La démocratie, ce n'est pas seulement des structures et des modes de fonctionnement, mais aussi des lois limpides et cohérentes que tout citoyen motivé doit pouvoir consulter et qui sont susceptibles de le guider dans son engagement social. Considérés de ce point de vue, les projets de loi 106 et 107 paraissent aller dans la bonne direction. (20 h 10)

Tous sont également convaincus que la révision en cours, telle qu'engagée, doit être menée à terme et selon l'échéancier prévu. Au cours des débats antérieurs, n'oublions pas que de larges consensus ont déjà été atteints. Certes, sur certains points, on peut juger qu'il est opportun de rectifier le tir et, sur d'autres, de mieux circonscrire la cible. Cependant, dans les circonstances actuelles, ce serait une erreur monumentale que de vouloir tout recommencer ou de profiter de l'occasion pour retourner à ses premières idées, indépendamment des oppositions qu'elles suscitent.

Dans le projet de loi 107, l'école se voit reconnaître comme une entité propre au sein de la commission scolaire. L'école demeure toutefois rattachée à la commission scolaire de qui elle tient son acte constitutif, son personnel, ses ressources financières et matérielles. L'école fonctionne sous l'autorité d'un directeur d'école nommé par la commission scolaire et relevant lui-même du directeur général de la commission scolaire. La nouvelle loi prévoit le maintien des pouvoirs déjà dévolus aux commissions scolaires et précise de manière beaucoup plus concrète le rôle des commissions scolaires en matière d'enseignement primaire et secondaire.

Des articles de la loi abordent, dans un premier temps, les fonctions générales avant de toucher aux fonctions reliées aux services éducatifs, aux services à la communauté, aux ressources humaines, aux ressources matérielles, aux ressources financières et au transport des élèves.

En vertu du projet de loi sur l'instruction publique, les commissions scolaires seront, à l'avenir, aménagées suivant la langue plutôt que suivant la religion. La dimension morale et religieuse de l'enseignement dispensé dans les écoles primaires et secondaires sera assuré principalement par l'école, laquelle pourra, suivant la volonté exprimée par les parents et la commission scolaire, être reconnue ou non comme

confessionnelle, catholique ou protestante par le comité catholique ou le comité protestant du Conseil supérieur de l'éducation.

Tout en se voyant confier des responsabilités importantes en matière religieuse et morale, la commission scolaire sera, à l'avenir, aménagée suivant le critère linguistique plutôt que suivant le critère de la confessionnalité. Le gouvernement demeure cependant profondément respectueux des valeurs religieuses, surtout de celles que véhiculent les religions catholique et protestante, lesquelles ont joué un rôle très important dans l'histoire du Québec. Il a d'ailleurs vu à assurer de manière plus ferme le respect de ces valeurs de l'éducation en approuvant officiellement en décembre dernier les nouveaux règlements des comités catholiques et protestants du Conseil supérieur de l'éducation qui visent à promouvoir une qualité plus grande et un vécu religieux plus fort dans l'enseignement.

Mais le moment est venu, aux yeux du gouvernement, d'établir au Québec des commissions scolaires à caractère linguistique plutôt que confessionnel de manière à assurer à tous les Québécois et Québécoises, sans égard à leur affiliation religieuse, un pied d'égalité où ils pourront bénéficier des services éducatifs garantis par la loi et participer à la gestion des affaires scolaires.

Mme la Présidente, on pourrait se demander pourquoi un tel changement. C'est parce qu'il nous apparaît beaucoup plus conforme à la réalité du Québec moderne. Dans le Québec de 1867, on était soit catholique, soit protestant. Ces deux catégories suffisaient à regrouper à peu près toute la population, d'où le mode ingénieux à l'époque retenu pour l'organisation des commissions scolaires à l'intention des groupes formant la majorité de la population, les commissions scolaires dissidentes à l'intention de la minorité religieuse. Mais ces distinctions qui présidèrent à l'organisation de notre système scolaire, il y a plus de 100 ans, n'ont plus de nos jours la même clarté, n'ont plus la même force, la même vigueur. Le nombre de personnes de religion autre que catholique ou protestante n'a cessé d'augmenter. À l'intérieur même des communautés, il s'est également produit une évolution très importante à la suite de laquelle bien des choses qui étaient claires autrefois le sont beaucoup moins aujourd'hui.

N'est-ce pas la vocation même des commissions scolaires que de regrouper et de servir la population, et non pas seulement une catégorie de concitoyens. Si nous voulons regarder la vérité en face et convenir qu'un système public d'enseignement doit exister pour toute la population, offrir des services appropriés et favoriser la participation de tous les citoyens, sur un pied d'égalité, à l'administration de la chose scolaire, nous conviendrons sans hésiter que la formule des commissions scolaires linguistiques est celle qui peut le mieux convenir au Québec d'aujour- d'hui et de demain.

Donc, Mme la Présidente, adapter la structure des commissions scolaires aux besoins des années quatre-vingt-dix, ce n'est pas renoncer à la supposée prépondérance de la religion catholique, ce n'est pas éliminer le privilège d'une majorité de noms. C'est mieux répondre aux besoins de tous les Québécois. La réforme ne fait d'ailleurs pas disparaître l'aspect confessionnel puisque les écoles garderont toujours la possibilité de se faire reconnaître comme confessionnelles. Cela obligera les parents d'un territoire donné à réfléchir sur le genre d'école qu'ils préfèrent et à donner des orientations précises à cette école.

Dans le projet de loi, Mme la Présidente, un élément important et nouveau est apparu: le conseil d'orientation. Selon l'article 36 du projet de loi, chaque école possédera désormais son projet éducatif. Celui-ci comprendra essentiellement les orientations propres à l'école déterminées par le conseil d'orientation et les mesures adoptées par le directeur de l'école pour en assurer la réalisation et l'évaluation. Plus loin, l'article 78 réaffirme que c'est bien le conseil d'orientation qui va déterminer les orientations propres à l'école, et l'article 45, que c'est le directeur de l'école qui va adopter des mesures visant spécifiquement à assurer la réalisation et l'évaluation de ces orientations.

Mme la Présidente, ce conseil d'orientation, qui sera composé de parents, d'enseignants, d'un représentant des professionnels et du personnel de soutien, d'élèves du deuxième cycle élus par leurs pairs, sera chargé de l'élaboration des orientations propres à l'école. L'élaboration de ces orientations devra aussi se faire dans le respect du régime pédagogique, des programmes d'études, des politiques et des règlements propres à la commission scolaire.

Toutes ces mesures devraient permettre à tous les intervenants de l'école de jouer un rôle plus significatif dans le fonctionnement du système scolaire. Il est probable que ces conseils d'orientation réunissant parents, enseignants et même étudiants soient vraiment utiles pour créer un esprit de participation à l'école. Leurs pouvoirs seront évidemment limités et certains les jugeront insuffisants. Pourtant, ils représentent un élément nouveau dans une institution où les mentalités doivent évoluer avant les structures.

Mme la Présidente, l'actuel projet de loi prévoit aussi une participation accrue des parents à la vie scolaire. Au sein de l'école, les parents détiendront au moins la moitié des postes du conseil d'orientation nouvellement créé qui se voit attribuer des pouvoirs décisionnels et de nombreux pouvoirs de consultation et de recommandation. La commission scolaire pourra même décider de déléguer certains de ses pouvoirs au conseil d'orientation. Toujours dans les écoles, le projet de loi prévoit que les parents pourront décider de former un comité d'école. L'école sera

en outre tenue de consulter les parents sur plusieurs matières telles les règles de conduite pour les élèves et les autres usages de l'école ou encore le choix des activités éducatives non comprises dans les programmes d'études.

Dans les commissions scolaires, les formes de participation seront multiples. La commission scolaire devra s'entourer d'un comité de parents dont le rôle consultatif sera élargi. À titre d'exemple, le comité de parents devra être consulté sur la division, l'annexion, la fusion ou le changement des limites territoriales de la commission scolaire. Les parents seront également consultés au sujet du plan de répartition et de destination des immeubles de la commission scolaire, sur les modalités d'application du régime pédagogique, sur les règles de répartition des ressources financières entre les écoles, sur le calendrier scolaire et autres.

Un rôle plus important sera également réservé aux parents au conseil des commissaires. Les commissaires choisis par le comité de parents pour siéger au sein de la commission scolaire se verront attribuer les mêmes pouvoirs, droits et obligations que les commissaires élus au suffrage universel.

Les parents d'élèves appartenant à la minorité linguistique pourront être représentés au sein de la commission scolaire. Ils auront aussi un représentant parmi les commissaires, là où le nombre de la minorité linguistique le justifie.

Mme la Présidente, je suis heureux de constater la place réservée aux parents dans le projet de loi. Les parents sont les premiers éducateurs des enfants. Ils contribuent à leur développement. Lorsque les enfants atteignent l'âge scolaire, ils partagent alors la responsabilité de leur éducation avec l'école. Certes, l'apparition de ce partenaire bouleverse nos habitudes. Nous devons redéfinir notre éducation en fonction de cette réalité, de notre perception, de nos atteintes, de nos aptitudes et de notre disponibilité. (20 h 20)

Bien sûr, l'implication des parents varie d'un parent à l'autre, certains contribuant au bon déroulement des activités de l'école, d'autres voulant participer à des activités éducatives et culturelles qui contribuent à l'épanouissement intellectuel des enfants. Les parents ont un rôle important en éducation. En conséquence, leur place doit y être omniprésente et forte. Peu importent l'ampleur et le lieu de leur implication, tous les parents veulent oeuvrer pour le mieux-être de leurs enfants et cela, en collaboration avec les intervenants en milieu scolaire.

J'aimerais maintenant, Mme la Présidente, parler un peu des comités d'école. Historiquement, de tels comités existent depuis une quinzaine d'années dans toutes les régions du Québec. On parle même d'une vingtaine d'années dans certains cas. Les comités d'école ont notamment permis à des dizaines et des dizaines de parents dans tous les milieux, de se familiariser avec la complexité du système scolaire et d'en mieux saisir autant les lignes de force que les problèmes et les limites. Sur un plan plus large, l'action des comités d'école a aussi amené l'école à s'ouvrir davantage aux préoccupations, aux attentes et aux besoins de la communauté. Peu à peu, les comités d'école sont donc devenus, pour tous les agents de l'école, le lieu privilégié, voire unique, où se discute ce qui intéresse au plus haut point les parents, ce qui relève plus spécifiquement de leur compétence. Forts de ces bilans, Mme la Présidente, tous sont d'avis que les comités d'écoles doivent demeurer un rouage obligatoire à l'intérieur de toute école. Ces organismes de participation des parents sont trop importants pour être abandonnés aux aléas des rapports de force, des modes et des humeurs qui existent à tel ou tel moment ou dans tel ou tel lieu. Pour l'avenir prévisible, on doit les considérer comme une composante essentielle et stable de l'école.

Pour la première fois dans l'histoire de notre législation, les enseignants se voient consacrer un chapitre traitant de leurs droits et de leurs devoirs. La loi 3 avait abordé ce sujet, mais à peu près uniquement sous l'angle de certains droits qu'elle reconnaissait aux enseignants. Elle n'avait pratiquement pas traité de leurs devoirs. Une fois qu'on a tout dit sur les parents, les commissaires, les directions d'école, il faut se rendre compte, Mme la Présidente, que l'enseignant est en contact quotidien avec l'élève. C'est avec lui que se déroule, dans la classe, l'essentiel de l'expérience pédagodique. Dès qu'on traite de ce sujet, il faut le faire avec honnêteté. Il ne faut pas craindre de parler des droits et des obligations des enseignants. Le gouvernement le fait avec d'autant plus d'aisance dans le projet de loi 107, qu'il s'est employé depuis le début de son mandat à traiter les enseignants comme des partenaires responsables et qu'il entend continuer a le faire. L'enseignant se voit reconnaître une légitime autonomie dans l'exercice de son activité professionnelle. Il aura notamment le droit d'arrêter les modalités d'intervention pédagogique qu'il juge opportunes suivant les besoins de ses élèves et les objectifs fixés pour chaque groupe d'élèves.

Mme la Présidente, un mot maintenant sur le partage des pouvoirs. Ce partage général se doit d'être sain et efficace. Le projet de loi 107 ne le remet pas en cause. Comme le disait le ministre, il est vrai que le projet de loi 107 confère au ministre de l'Éducation et au gouvernement un certain nombre de pouvoirs que l'on ne retrouve pas dans la loi actuelle sur l'instruction publique. Mais la plupart de ces pouvoirs supposément nouveaux sont déjà existants dans la réglementation et la pratique courante. Ainsi, le projet de loi attribue au ministre de l'Éducation plusieurs pouvoirs qui étaient définis à ce jour dans les régimes pédagogiques plutôt que dans la

loi. Quant au pouvoir nouveau, celui d'établir les listes des spécialités professionnelles qu'une commission scolaire est autorisée à dispenser, il faut voir lors de l'établissement de la carte des options professionnelles comment, dans les régions, l'esprit de clocher a été attisé, combien il y a eu un "free for all" là-dessus pour se rendre compte de la nécessité d'un tel pouvoir, un pouvoir qui se doit d'être inscrit clairement dans la loi.

Quant à celui d'établir la liste des commissions scolaires qui pourront organiser des services éducatifs, Mme la Présidente, on compte actuellement, sur les 213 commissions scolaires, 82 qui donnent des services en éducation aux adultes. Bien sûr, nous ne possédons pas les moyens pour que l'ensemble des services d'éducation aux adultes soient donnés dans chacune des commissions scolaires. Il faut donc que, sur une base régionale, on en vienne à une efficacité en misant d'abord sur la concertation entre les commissions scolaires afin d'établir ces services, mais en bout de piste, il est important qu'il puisse y avoir une décision du ministre afin que les dossiers se règlent le plus rapidement possible.

Quant au pouvoir de financement ou de contrôle, le pouvoir relatif au contrôle exercé par le ministre, dans l'état actuel, quand on voit que 92 % des revenus des commissions scolaires viennent de subventions directes, on n'a pas à s'offusquer. Je pense qu'il est nécessaire que des indications précises soient fournies quant à leur destination et qu'il y ait des contrôles efficaces exercés quant à leur utilisation.

En terminant, Mme la Présidente, j'aimerais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour remercier l'ensemble des intervenants scolaires du Québec qui ont à coeur, comme nous, la qualité de l'enseignement de nos institutions et qui l'ont exprimé spécialement lors des auditions publiques de la commission de l'éducation sur les projets de loi 106 et 107. Je voudrais remercier plus particulièrement les intervenants de ma région, parents, étudiants, commissions scolaires, celle du Gouffre, celle de Laure-Conan, celle de la Côte-de-Beaupré, avec lesquels j'ai pu discuter et approfondir chacun des éléments du projet de loi.

L'actuel gouvernement s'était donné comme mandat premier d'améliorer la qualité de l'enseignement au Québec, de revaloriser le rôle de l'enseignant, d'intégrer les parents dans le processus scolaire et de maximiser la qualité de ses rapports avec les commissions scolaires. Je serai donc fier, en tant que membre de la commission de l'éducation et en tant qu'ex-enseignant, de voter le plus tôt possible l'adoption du projet de loi 107 et je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Charlevoix. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Pour la deuxième fois, aujourd'hui, j'ai le plaisir d'intervenir sur le projet de loi 107. La première fois c'était sur la motion de report qui, malheureusement, a été battue ou refusée par le gouvernement, puisqu'on demandait au ministre, en d'autres mots, de refaire ses devoirs, ce qu'H n'a pas accepté, profitant de la majorité en Chambre. Ce n'est pas parce que les arguments de l'Opposition n'étaient pas valables, mais parce que le ministre avait décidé de se boucher les oreilles. Il n'a pas écouté. Ce n'est pas la première fois. On commence à s'habituer. Le gouvernement est souvent sourd et muet. C'est une façon comme une autre d'administrer, cela va plus vite et on peut passer ce qu'on veut, le plus rapidement possible.

Je pense que c'est une philosophie. On appelle cela un gouvernement pragmatique, un gouvernement qui n'a pas de vision globale de ce qui se passe dans la société du Québec. On s'en rend compte parce que, de plus en plus, il y a des fils qu'on n'est plus capable d'attacher. Je pourrais énumérer un certain nombre de projets actuellement où les choses sont dans le paysage et où le gouvernement va avoir de la difficulté à attacher les fils parce que, justement, H ne veut pas prendre position.

Dans la question qui nous intéresse, le projet de loi 107, en gros, c'est vraiment la bataille de la centralisation contre la décentralisation. Ce n'est pas la première fois que le problème scolaire revient à la surface. Ce n'est pas la première fois qu'on en discute. Plus particulièrement, depuis 1978, de nombreux intervenants se sont fait entendre concernant la décentralisation ou la volonté des commissions scolaires de reprendre le pouvoir.

Il faut se rappeler, Mme la Présidente, qu'en 1960 ou en 1964, lorsque le ministère de l'Éducation a été mis sur pied, le gouvernement, dans sa réforme, dans une grande réforme, a été obligé et était obligé nécessairement de centraliser pour pouvoir mettre de l'ordre dans la bâtisse ou dans le système éducationnel au Québec. C'est ce qui a été fait et je pense, avec raison. Mais en 1988, il est peut-être temps qu'on retourne aux sources, à savoir qui sont les vrais responsables de l'éducation au Québec. On peut bien dire que le gouvernement du Québec, par la constitution, a le pouvoir fondamental de s'occuper de l'éducation, mais on le fait au nom des parents. On ne le fait pas en fonction de ses propres desiderata ou de son propre plaisir, on le fait en fonction des personnes, surtout des enfants, et en fonction des parents. Ces parents, dans notre système scolaire, au Québec, ce sont des commissaires qui jouent ce rôle. En partie, les commissaires sont des personnes élues. Qu'est-ce qu'elles demandent, ces personnes, fondamentalement? C'est le pouvoir de se gouverner et de pouvoir faire des choix concer-

nant précisément l'éducation de leurs enfants. (20h30)

Qu'est-ce que vient faire le projet de loi? Cela est unanime, ce n'est pas une invention de l'esprit, ni un positionnement spontané, c'est que les nombreux intervenants ont fini par apprendre que le pouvoir qu'on a, si on veut le conserver, il faut aussi qu'on puisse l'exercer. D'une part, on dit aux commissaires d'écoles: Vous savez, on a l'intention d'augmenter votre rémunération parce que vous avez un travail important à faire dans notre société. Ce que vous faites est fondamental, c'est important, on veut reconnaître votre mérite. Le ministre de l'Éducation, de la Science et de la Technologie et de l'Enseignement supérieur, je l'ai écouté à quelques reprises, veut valoriser les commissaires d'écoles. Comment? Est-ce qu'on valorise quelqu'un parce qu'on lui donne une grosse paie ou parce qu'on lui donne des responsabilités? J'ai toujours compris que la paie est importante, mais ce n'est pas suffisant. Il faut aussi que les personnes puissent jouer un rôle.

Le ministre, par son projet de loi... Les participants sont unanimes, ils disent: Vous êtes en train d'enlever tous les pouvoirs que les commissaires pourraient exercer dans leur milieu. Quand on dit cela, on ne s'appuie pas seulement sur des amis de l'Opposition, il s'agit de lire les éditorialistes. Je pourrais en nommer quelques-uns comme Jean-Guy Dubuc qui dit: Les commissions scolaires vont finalement retenir si peu de pouvoirs qu'il ne faudra pas être surpris de ne voir qu'une poignée de gens intéressés à y participer ou même à voter pour des représentants fantômes. On le sait, le problème des commissions scolaires quand vient le temps des élections. On s'est toujours interrogé et tout le monde était démonté. On a fait des recherches scientifiques pour savoir pourquoi les gens n'allaient pas voter aux élections scolaires. Ce n'est pas compliqué, ils n'ont pas de pouvoirs ou les petits pouvoirs qu'ils ont sont si peu importants et n'ont tellement pas d'influence sur l'action des commissions scolaires que les gens disent: Ce n'est pas important. Ce n'est pas un phénomène local, c'est un phénomène qui concerne tout le Québec.

Ce n'est pas un ami du parti, en tout cas je ne le reconnais pas comme tel, Jean-Guy Dubuc, ce n'est pas souvent qu'il a des mots tendres pour l'Opposition. Là, il se faisait l'interprète, probablement comme observateur, de l'ensemble de la population et de l'ensemble des intervenants. Normand Girard répète à peu près les mêmes choses concernant les pouvoirs que le ministre veut s'approprier. C'est ainsi dans tous les journaux. Tous les éditorialistes nous disent que la réforme scolaire a pour but de renforcer les pouvoirs du ministre. Il faut se rappeler que le gouvernement qui est actuellement au pouvoir a fait partie de l'Opposition pendant un certain temps, mais pas assez longtemps malheureusement. Et lorsque le parti au pouvoir voulait apporter des réformes qu'on croyait bénéfiques dans le temps, il se faisait fort de démolir avec toutes sortes d'arguments, avec des contre-arguments si l'on veut, toutes les réformes qui ont été proposées. Cela a été le cas au point de vue scolaire. J'ai entendu à plusieurs reprises les libéraux dénoncer les réformes préconisées par le gouvernement du Parti québécois. C'est un exemple qui peut se répéter et qu'on peut répéter dans d'autres domaines. On l'a fait dans le domaine scolaire et on l'a fait dans d'autres lois. Et le plus curieux c'est que dans les domaines où le Parti québécois a pris position, après qu'ils aient pris le pouvoir ils ont trouvé que c'étaient de bonnes lois. Je peux en citer en exemple, vous avez seulement à regarder le régime d'assurance-maladie dont des ministres ont dit carrément que c'était une très bonne loi. Pourtant, Dieu sait si on avait fait des "filibusters" pour la contrecarrer!

Donc, le domaine scolaire, c'est un domaine important. C'est un domaine qui touche l'ensemble de la population du Québec et nos plus riches éléments du Québec, bien sûr. Quand on parle de l'avenir de nos jeunes, il est important qu'on se penche là-dessus et qu'on regarde comme il faut ce qu'on devrait faire. Parce que le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science a décidé que c'était important de l'adopter tout de suite, il nous a dit: Je ne peux pas attendre une période électorale, on ne peut pas légiférer en période électorale. C'est une bonne confession. Je ne sais pas s'il peut se donner l'absolution tout seul. Mais à mon avis, qu'il y ait une période électorale ou non, qu'on aille vers une élection ou non, je pense qu'on est élus pour légiférer et que le législateur ne devrait pas avoir peur de mettre ses culottes et de prendre ses décisions ou, pour d'autres, de mettre sa robe, bien sûr.

Il faut que le législateur légifère, mais qu'est-ce qui nous dit qu'à partir de maintenant, depuis dix ans, depuis 1978 selon le mémoire sur l'instruction publique présenté en commission parlementaire par fa Fédération des commissions scolaires catholiques... Depuis 1978, on fait des études et on essaie d'arriver avec un projet de loi vigoureux, intéressant et surtout tourné vers l'ensemble du monde scolaire. On nous a présenté un projet de loi de 579 articles. Le ministre nous a dit que ce projet de loi était bien sassé, bien structuré et, en même temps, tellement visible, tellement prêt qu'il est allé en commission parlementaire. Malheureusement, il n'a pas reçu l'aval des gens pour lesquels on avait préparé le projet de loi. Il est obligé, d'admettre carrément qu'il faut qu'il refasse ses devoirs. Il va déposer au-delà de 200 amendements. Ce n'est pas peu dire, 200 amendements et plus pour un projet de loi de 579 articles! Et on a le front de venir nous dire que c'est un projet de loi bien pensé, bien réfléchi et sur lequel on a entendu tout le monde parler et s'exprimer.

Je pense que ce n'est pas comme ça qu'on

doit légiférer. On ne doit pas avoir peur d'aller sur le terrain voir les intervenants et de leur parler de ce qui se passe. On ne l'a pas fait et on ne veut pas le faire. On voudrait bien passer sur le corps de l'Opposition. Quand on fera l'étude article par article, on profitera de sa majorité pour adopter la loi qu'on voudra et les articles qu'on voudra. Même avec tout le respect que je dois au ministre de l'Éducation, je dois vous dire que pour une personne qui veut qu'on lui accorde confiance, en disant: Écoutez un peu, on va faire une couple de papillons, une couple de cent amendements et plus, vous devriez accepter ça comme de l'argent comptant. On va vous écouter et on va vous donner satisfaction... Mais qu'est-ce que les intervenants du milieu font entre-temps? Il a été un temps où on appelait ça des papillons, maintenant on appelle ça des amendements. 200 amendements et plus.

Je dis que c'est presque la tordeuse des bourgeons. Il faudrait peut-être trouver une méthode pour tuer ça dans l'oeuf. Cela ne se peut pas, apporter autant d'amendements à une loi. Ce n'est pas une façon de légiférer. Et ce n'est pas la première fois que ça arrive, malheureusement. On veut se targuer devant toute la population. On dit: On est bons, on est fins et on fait une bonne job. Bien oui. On veut adopter moins de lois. On va légiférer mieux. C'est pour rire ce qu'on dit là. On rit du monde en pleine face. Cela ne se peut pas qu'on puisse dire à du monde qu'on fait de meilleures choses que les autres quand on se rend compte que les projets de loi sont tous à refaire. Ce n'est pas de même qu'on doit légiférer. Si on a attendu dix ou vingt ans, pourquoi n'est-on pas capable d'attendre six mois supplémentaires pour pouvoir le raffiner et amener tous les amendements possibles? À moins qu'on ne reconnaisse que ce projet de loi n'est pas plus Important qu'il ne le faut.

Le ministre nous dit: Faites-moi confiance, mais H ne fait confiance à personne. Regardons ce qu'il y a dans le projet de loi. Ce n'est pas une marque de confiance. Tous les intervenants nous disent que c'est une loi centralisatrice, que c'est une loi qui va redonner au ministre toutes les décisions. C'est évident qu'il y a des choses qui sont bonnes dans le projet de loi. Et je pense bien que dans tout ce qui s'est passé ici depuis trois ans, on a corrigé, on a amélioré des choses. Des fois, on les a empirées. L'Opposition a été régulièrement positive et je peux vous citer un certain nombre de dossiers. Je pourrais prouver qu'H y a un certain nombre de dossiers où l'Opposition a fait son travail et où elle l'a fait comme il faut. Mais dans ce projet de loi, comment, comme Opposition, peut-on faire notre travail quand, au moment où l'on se parle, on n'a pas encore en main les papillons? On ne sait même pas encore quels changements seront apportés.

Dieu sait que ce n'est pas facile de légiférer. Déjà au départ, quand on regarde des projets de loi, c'est difficile. Même s'ils sont bien écrits et qu'il n'y a pas de papillons ou de changements, il faut être bien sûr que les articles veulent bien dire ce qu'ils disent et pas trop, parce que le législateur n'est pas supposé parler pour ne rien dire. Mais quand on regarde un projet de loi où on nous arrive avec des amendements qui nous passent chaque bord des oreilles, on pourrait accoucher de petits monstres. Ce n'est pas ça. C'est tellement difficile aujourd'hui d'enfanter qu'il faudrait en faire un correct parce qu'on n'aura peut-être pas la chance de se reprendre. Le ministre qui est là n'aura peut-être pas la chance de se reprendre s'il fait un mauvais accouchement.

Le projet de loi 107 est un projet fondamental. On ne dit pas que tout est faux dans le projet de loi. On ne dit pas que tout n'est pas bon dans le projet de loi. On dit: Pourquoi ne devrait-on pas réfléchir plus longtemps? Pourquoi ne devrait-on pas consulter? Pourquoi n'accepterait-on pas d'aller vers les commissaires et les commissions scolaires pour leur donner les pouvoirs qui les intéressent, qui vont faire une meilleure éducation et donner une meilleure instruction à nos enfants? C'est ça, en fait, le problème fondamental que les commissaires d'école soulèvent. Quand bien même on voudrait et essaierait de dire: on va vous revaloriser avec des montants d'argent qu'on va vous donner de plus pour administrer... (20 h 40)

II y a des façons de faire mourir du monde, c'est de ne pas leur donner du travail ou de leur en donner trop. Il devrait y avoir un juste milieu et, là, on ne le trouve pas. On le leur enlève et on dit: Payez plus. Ces gens-là vont avoir des problèmes de conscience. Ils vont dire: Qu'est-ce qu'on fait là? Ce n'est pas parce qu'on est bien payé qu'on est valorisé, c'est parce qu'on a une responsabilité à remplir et je pense que le monde municipal, de ce côté-là, est un exemple d'un travail que le gouvernement a fait pour valoriser les institutions locales. Je pense que le gouvernement actuel pourrait prendre l'exemple du gouvernement précédent, vouloir valoriser ses partenaires, se servir de ses partenaires pour faire une meilleure gestion. Ce n'est pas en centralisant dans les mains d'une personne qu'on peut réussir à mieux gérer le Québec. Il y a des domaines où on pourra dire: Cela ne dérange pas, mais je ne suis pas sûr, c'est-à-dire que je suis sûr et non je ne suis pas sûr, je suis sûr qu'en le faisant dans le domaine scolaire, on fait une erreur monumentale.

C'est bien beau de décider, mais il faut au moins avoir les moyens de le faire pour décider. Comment pourrait-on expliquer qu'une personne pourrait décider mieux que l'ensemble des intervenants ou que l'ensemble des commissions scolaires dispersées un peu partout sur le territoire? Qui sait mieux les besoins locaux que les personnes locales? À moins qu'on prétende être Dieu le Père. Si on parle des gens en place, les personnes les plus habilitées à rendre service

à la population, ce sont les gens qui sont dans le milieu. Si on veut centraliser de la manière dont on le fait, je pense qu'il faudrait se poser une question supplémentaire: Est-ce que le ministre n'a pas le courage d'enlever les commissions scolaires pour tout s'approprier? À ce moment-là, on n'aura qu'à nommer des personnes en place et dire: Faites le travail. Cela ne vous dérange pas, et un fonctionnaire, ça fonctionne dans le milieu et dans le cadre qu'on lui donne.

C'est fatigant d'avoir affaire à des élus et c'est peut-être pour ça que le ministre se garde tellement de pouvoirs. Il veut que les élus aient le moins de choses à dire. Si on encadre bien notre problème ou nos organisations, les gens vont avoir moins de choses à dire et, à ce moment-là, c'est plus facile à administrer et... Dans le fond, on fait par en arrière ce qu'on aurait dû faire visière levée. J'appelle ça presque de l'hypocrisie. Ce n'est pas comme ça qu'on travaille. En tout cas, je pense avoir été, depuis de nombreuses années, au service de la population et avoir travaillé avec les gens. Il y a des temps pour décider, mais il y a des temps aussi pour discuter et il y a des temps pour faire des consensus, et on ne retrouve pas ça, malheureusement, dans ce projet de loi.

J'ai eu l'occasion de rencontrer les commissaires d'écoles de notre milieu avec certains collègues de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Ils nous ont présenté un certain nombre de doléances. Ils nous ont dit ce qu'ils n'aiment pas. Je ne pense pas que les commissions scolaires du Saguenay-Lac-Saint-Jean... - Malheureusement, c'est une constatation qu'on fait assez souvent, c'est que les gens qui sont en poste assez régulièrement ne partagent pas nécessairement les mêmes idées. Je ne sais pas, ce ne sont pas des sympathisants naturels de l'Opposition. On ne peut pas les identifier comme des péquistes. On ne les identifie pas comme ça et c'est vrai même dans le domaine municipal. Cela veut dire à ce moment-là...

Une voix: II y en a des péquistes.

M. Dufour: J'espère qu'il y aura des gens qui pourront intervenir et pourront parler de leur formation. Je pourrais peut-être leur parler de leur programme tout à l'heure. Je disais que ces gens-là qui ne sont pas nécessairement très près du Parti québécois sont obligés de venir nous dire: Cela ne marche pas. Vous savez, on fait confiance au gouvernement qu'il y a là, mais on ne peut plus lui faire confiance parce que le ministre ne nous fait pas confiance, il ne veut pas nous donner de pouvoirs. Alors, le ministre ne nous fait pas confiance et on est obligé de... Le président de la Fédération des commissions scolaires était aussi dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean la semaine dernière et lui aussi s'est montré carrément en désaccord avec le projet de loi 107. Est-ce possible que tous les intervenants aient tort et que le ministre de l'Éducation soit le seul qui ait le pas? J'ai déjà vu ça une fois. Voyant passer une parade d'armée, il y en avait un qui avait le pas pas pareil comme les autres, quelqu'un a dit: Regardez, le seul qui a le pas, c'est mon garçon. Il ne marchait pas du même pas que les autres. Quand les autres, c'était à gauche, lui c'était à droite.

Le ministre de l'Éducation est en train de nous faire la preuve qu'il n'y a que lui qui a le pas. Lui qui est tellement discipliné, il aurait dû faire de l'armée. Là, on aurait compris. Malheureusement, mon temps s'écoule et j'aurais aimé qu'on entre dans le coeur du sujet comme tel parce que je pense que la décentralisation et la centralisation, c'est vraiment le fond du problème. C'est ça qu'on doit vraiment toucher. Les commissaires d'écoles nous disent que le projet de loi 107 nie le pouvoir local et signifie la mainmise du ministère de l'Éducation sur les commissions scolaires. Ce ne sont pas des enfants d'école, ça. On peut bien dire qu'ils travaillent dans les écoles, mais ce ne sont pas des enfants d'école. Les commissaires d'école sont des adultes. Ces gens, que je sache, veulent travailler pour améliorer l'éducation au Québec. Ils veulent être des partenaires du gouvernement. Pourtant, le projet de loi leur nie ce devoir et cette obligation. Bien sûr! Et le projet de loi augmente les pouvoirs du ministre. Et on refuse aux commissaires, qui sont dûment élus, l'ensemble des responsabilités pour lesquelles ils ont été élus.

Si on ne veut pas reconnaître des responsabilités aux commissaires d'école, j'aurais un conseil à donner au ministre de l'Éducation: Qu'il ait le courage de faire disparaître les commissions scolaires. On va aussi loin que ça, on va être aussi radical que ça. Sans ça, c'est qu'on nie la démocratie comme telle. On se donne des partenaires, on fait élire du monde. Mais on donne un simulacre de démocratie. Ce n'est pas comme ça qu'on va faire avancer l'éducation et qu'on va amener des intervenants et qu'on va faire participer les gens pour bâtir un meilleur Québec. Il faut que les intervenants soient d'abord et avant tout des partenaires. Pour être des partenaires, c'est facile, il faut reconnaître qu'ils ont certains pouvoirs.

On est rendu actuellement - c'est ce qu'on entend dire régulièrement - que les conseils d'administration des hôpitaux ont plus de pouvoirs. Pourtant, ils ne vont pas chercher une "cenne" nulle part. Tout l'argent vient du gouvernement. Ces gens ont plus de pouvoirs que les commissaires d'école. C'est inacceptable. Je pense qu'à ce moment-là, pour nous, pour ma formation bien sûr, il est difficilement acceptable que le ministre de l'Éducation, qui demande à tout le monde de lui faire confiance, n'ait pu démontrer plus fortement que lui-même - et c'est important - a la confiance de ses intervenants et qu'en même temps il veut leur donner des responsabilités.

Ce n'est pas en accaparant tous les pou-

voirs... Et je l'ai vu dans des cas où ça prend parfois du temps pour prendre des décisions. Mais je pense que les commissions scolaires, au lieu d'avancer, avec ce projet de loi, sont condamnées à reculer et probablement à devenir des gens beaucoup moins convaincus et moins convaincants dans leur propre milieu. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Jonquière. M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Nous voilà donc en train d'étudier le projet de loi 107 en deuxième lecture qui vient remplacer l'actuelle Loi sur l'instruction publique afin, selon les notes explicatives, "de lui donner une structure nouvelle et plus cohérente, de la moderniser et de la rationaliser". Voilà, Mme la Présidente, les voeux que le ministre formule au moment de nous arriver en cette Chambre avec le projet de loi 107.

Comme vient très bien de le décrire mon collègue, le député de Jonquière, il semble y avoir un problème quelque part et H y a effectivement un problème quelque part dans la machine ou dans l'esprit du ministre, sinon dans la machine administrative du ministère. C'est au moins dans l'esprit du ministre qu'il y a un problème que nous devons absolument percer ce soir si nous voulons avoir un projet de loi qui se tienne.

Mme la Présidente, j'ai eu dernièrement l'occasion, à l'instar de l'ensemble de mes collègues de l'Assemblée nationale, de rencontrer des représentants du monde scolaire dans mon milieu. À moins que je ne m'abuse, il n'y a pas un seul député ici en cette Chambre qui n'a pas été visité par les intervenants du monde scolaire dans leur milieu pour exprimer leurs craintes, leur désaccord face au projet de loi actuel.

Une voix: Non, il y en a qui n'ont pas été rencontrés.

M. Claveau: Bien s'il y en a qui n'ont pas été rencontrés, je suppose qu'ils vont l'être prochainement.

La Vice-Présidente: À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

M. Claveau: Ou probablement que c'est parce qu'ils n'ont pas suffisamment de poids et que la population l'a compris. Alors, ils ne sont pas allés les voir.

En ce qui me concerne, j'ai été rencontré par le monde scolaire dans mon milieu. Je sais que mon collègue, le député d'Abitibi, a été rencontré, mon collègue, le député de Lac-Saint-Jean, a été rencontré, mon collègue de Jonquière, ma collègue de Marie-Victorin, enfin, l'ensemble des intervenants qui peuvent avoir du poids en cette Chambre et non pas uniquement repéter ce que dit le ministre, ont été rencontrés. Probablement que si les intervenants scolaires du milieu des élus libéraux en cette Chambre n'ont pas été rencontrés, c'est parce qu'ils se sont dit que ça ne sert à rien d'aller les voir, qu'ils vont dire la même chose que le ministre en Chambre de toute façon. (20 h 50)

Mais, nous, nous avons été rencontrés. Qu'a dit le monde scolaire? Qu'ont dit les représentants de nos commissions scolaires? Que me disait la présidente de la Fédération des commissions scolaires de l'Abitibi-Témiscamingue? Elle disait: On ne comprend plus rien. On avait quelqu'un qui s'est présenté en campagne électorale en donnant une image, en portant l'auréole d'un futur ministre de l'Éducation responsable et on se retrouve devant un patroneux de la pire espèce. Les preuves en ont été faites, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: À l'ordre, MM. les députés. On en est présentement à l'intervention du député d'Ungava. M. le député d'Ungava, je vous demanderais cependant de faire attention un peu à votre langage. Il y a des termes qui sont plus ou moins antiparlementaires. Sur cela, vous pouvez poursuivre.

M. Claveau: Plus ou moins, Mme la Présidente, c'est peut-être moins que plus, alors c'est parlementaire. Mme la Présidente, écoutez, quand on m'a parlé, quand les gens du monde scolaire de mon milieu m'ont parlé du projet de loi 106, ils ont dit: II y a quelques points sur lesquels nous sommes en profond désaccord et que nous voulons discuter avec vous pour que vous fassiez des représentations auprès du ministre. On a établi une liste de cinq ou six points d'importance que nous aurons d'ailleurs l'occasion de discuter le moment venu. Mais quand on est arrivé au projet de loi 107, ils m'ont pris le projet de loi comme cela entre les mains, Mme la Présidente, ils l'ont tiré sur le bureau et ils ont dit: Cela, c'est pour la poubelle.

C'est comme cela que ça s'est passé lors de la rencontre que j'ai eue avec les intervenants scolaires de mon milieu en présence de la présidente de la Fédération des commissions scolaires de l'Abitibi-Témiscamingue. Pourquoi? Parce que le milieu scolaire ne se reconnaît plus là-dedans. Et ce n'est pas surprenant que le milieu scolaire ne se reconnaisse plus là-dedans, Mme la Présidente. Si on regarde la façon dont le ministre a travaillé depuis presque trois ans maintenant qu'il est ministre de l'Éducation, ce n'est pas la première fois qu'il mêle un peu le monde scolaire dans son fonctionnement. Et là, maintenant, il arrive devant un projet de loi qui, lui, finit de concrétiser le côté plutôt ambigu et brumeux du ministre.

Quelques exemples, Mme la Présidente, et je

pense qu'il faut les souligner ici ce soir. Ils vont probablement nous permettre de comprendre comment le ministre en est arrivé à pondre un projet de loi où il se donne tous les pouvoirs dans le monde scolaire.

On va prendre seulement les exemples de ce que le ministre a fait ici en cette Chambre, ce à quoi vous avez tous participé depuis trois ans. Vous vous rappelez, le ministre nous a fait passer une nuit blanche ici pour voter une loi spéciale sur le transport scolaire. Une grève dans le transport scolaire qui relevait du domaine privé. Une entreprise privée qui s'est vue obligée par une loi spéciale de retourner au travail avec des conditions de travail fixées par le ministre. Cela, ce n'est pas de l'ingérence, non, hein?

Des voix: ...la responsabilité...

M. Claveau: Responsabilité en vertu de quoi? On a essayé. On a demandé au ministre en vertu de quelle loi il pouvait faire des choses semblables. Pouvoir d'État, loi suprême.

La Vice-Présidente: À l'ordre, à l'ordre.

M. Claveau: II n'a jamais été capable de nous dire ce qui lui permettait de le faire mais il l'a fait. Le ministre s'est empressé au tout début de son mandat, c'est probablement d'ailleurs la seule promesse électorale qu'il aura concrétisée ou qu'il aura respectée dans tout son mandat, d'amnistier les élèves qui étaient illégalement inscrits à l'école anglaise. Cela pressait. Cela pressait de faire cela, par exemple. Encore là, au détriment du fonctionnement des commissions scolaires qui ne comprenaient plus rien. Elles ont dit: Oui, mais nous autres, on a des élèves. Il y a des poursuites entreprises. Il y a toutes les choses. Il y a la loi 101 qui nous dit qu'il faut agir de telle façon. Le ministre dit: Moi, je n'y touche pas à la loi 101 mais j'amnistie, bon, au détriment des intervenants dans le milieu.

Deuxième exemple. Il aurait probablement été plus opportun pour le ministre à ce moment-là de se préoccuper du sort de la loi 3 qui avait été rendue inconstitutionnelle par un jugement de la Cour supérieure en juin 1985. Cela ne pressait pas de régler le problème de la loi 3 et d'aller en Cour suprême, ce qu'il aurait pu faire pour faire trancher une fois pour toutes. Cela ne pressait pas. Il va probablement me dire: Cela coûtait trop cher d'aller en Cour suprême. Parallèlement à cela, il y avait son collègue, le ministre de la Justice qui, lui, finançait les avocats d'Alliance Québec pour aller se battre contre la loi 101. Et le ministre en même temps était en train, en cette Chambre, de faire adopter une loi qui allait aussi à rencontre de la loi 101 et à rencontre des intervenants du monde scolaire pour amnistier les élèves inscrits illégalement dans les écoles anglaises. On commence à comprendre un certain nombre de choses. Donc, cela pressait beaucoup plus que de s'assurer que la loi 3 était véritablement anticonstitutionnelle. Il n'est jamais allé en appel là-dessus. Il ne s'est jamais rendu en Cour suprême. Il a dit: Je vais plutôt en pondre une loi à mon goût quand le moment sera venu. Cela ne presse pas. Je vais commencer par régler le problème des illégaux.

On se souviendra que le ministre est même allé, de façon discrétionnaire, jusqu'à financer des groupes de parents qui voulaient aller en cour à rencontre de décisions de leurs commissaires de leur propre commission scolaire. Le ministre a fait ça. Financer des parents pour se battre contre leur commission scolaire...

M. Ryan: Question de règlement.

La Vice-Présidente: Question de règlement, M. le ministre.

M. Ryan: Le député pourrait-il nommer le groupe de parents en question et la commission scolaire dont il parle?

La Vice-Présidente: M. le député, vous pouvez continuer sur votre intervention.

M. Claveau: Je pourrai... La Vice-Présidente: À l'ordre!

M. Claveau: ...fournir les informations au ministre en temps et lieu. Je prends avis de la question, Mme la Présidente.

M. Ryan: Mme la Présidente, question de règlement.

La Vice-Présidente: Question de règlement?

M. Ryan: Question de règlement. S'il ne sait même pas de quoi il parle, pourriez-vous le rappeler à la pertinence, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: Je demanderais un peu la collaboration de la Chambre. Nous sommes présentement à écouter l'intervention du député d'Ungava et j'aimerais bien le comprendre. M. le député d'Ungava, nous en sommes présentement à l'étude du projet de loi 107 et j'aimerais bien que vous en discutiez. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Mme la Présidente, sur le projet de loi 107, je suis en train d'expliquer comment le ministre en est arrivé à nous présenter un projet de loi centralisateur qui ne respecte pas les volontés du milieu. Si on veut se comprendre, on va faire les démarches. Si le ministre croit que je ne sais pas de quoi je parle, lui sait de quoi je parle.

Une voix: Cela fait mal. Cela fait mal.

M. Claveau: On se souviendra d'une autre

décision centralisatrice unilatérale du ministre qui a autorisé le collège Marie-Victorin à jouer dans les inscriptions d'étudiants à temps plein dans les cours d'anglais, ce qui permettait de modifier les grilles d'inscription. D'ailleurs, le ministre a commandé une enquête là-dessus. Elle est sur son bureau depuis quelque temps déjà. Qu'attend-il pour la rendre publique? Tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, que ce sont des comportements auxquels les commissions scolaires se sont habituées depuis trois ans. Finalement, elles sont plus ou moins surprises de voir le ministre arriver avec un projet de loi extrêmement centralisateur où il se garde tous les pouvoirs. Il va décider lui-même, unilatéralement, des commissions scolaires qui pourront offrir des cours de perfectionnement ou des cours adaptés à certains groupes d'étudiants en difficulté ou autre. C'est lui qui se donne un pouvoir unilatéral pour ça.

Les comportements du ministre ne surprennent plus le monde scolaire. Vous savez, il s'y est habitués tranquillement depuis trois ans. Mais ça déplaît profondément. Ces gens viennent nous voir pour dire: Écoutez un peu, essayez de faire comprendre quelque chose au ministre de l'Éducation. Eh bien, on a beau essayer, le ministre semble ne pas vouloir comprendre. Il semble croire qu'il a tout le monde avec lui. Si le ministre a tout le monde avec lui comment se fait-il qu'il y ait tellement de contestation autour de son projet de loi? Bon! Ce n'est toujours pas sorcier. Il n'est pas le seul à avoir raison. Comment le ministre peut-il faire la sourde oreille aux critiques qu'il y a contre son projet de loi? Après toutes les consultations qu'il a eues, les rapports de commissions, tous les mémoires qui ont été déposés, les gens qu'il a entendus, il dit encore: On est d'accord.

Voyons donc! Ce ne sont pas les échos qu'on a dans nos comtés et ce ne sont pas les échos que l'ensemble de la population du Québec fait parvenir au ministre. On ne comprend pas son acharnement à vouloir tout centraliser et à penser qu'il est lui-même, de son siège, de son poste de député et de ministre, plus intelligent et plus fin que l'ensemble des intervenants scolaires au Québec. C'est ça que la population ne comprend plus, Mme la Présidente. Elle ne comprend pas comment il se fait qu'un homme qui semblait si ouvert, qui en avait tant à promettre en campagne électorale maintenant qu'il occupe un siège de ministre, est assis sur son pouvoir comme un avare sur ses sous et qu'il ne veut pas bouger.

C'est le problème. C'est ça que les Québécois ne comprennent plus dans le comportement du ministre. Qu'est-ce qui l'amène à être autant épris de son pouvoir et de sa digne personne qu'il ne peut plus écouter les intervenants du monde scolaire? Qu'est-ce qui l'amène à penser qu'il est le seul à pouvoir prendre des décisions? C'est ça que l'on veut essayer de comprendre. C'est ce que le ministre ne nous a jamais expliqué. Le ministre a été plutôt vague là-dessus. Vous savez, Mme la Présidente, le ministre n'est pas seul dans cette lignée. En agissant de cette façon, le ministre agit comme plusieurs de ses collègues ont déjà fait dans les mois qui ont précédé, depuis 1986. (21 heures)

On se souviendra, par exemple, quand le ministre délégué aux Forêts a présenté sa Loi sur les forêts, un plagiat du livre blanc de 1985, il a essayé de faire à sa façon le livre blanc en oubliant les principaux articles, évidemment, pour se retrouver avec un projet de loi qui est encore contesté aujourd'hui. On a questionné le ministre en Chambre, aujourd'hui, et il ne savait pas quoi répondre. Est-ce qu'il va le modifier ou est-ce qu'il ne le modifiera pas? On ne le sait pas. Un plagiat!

En commission parlementaire, le ministre délégué aux Forêts a dû refaire ses devoirs au complet, recommencer son projet de loi une deuxième fois parce qu'il n'avait pas compris le livre blanc. Son collègue des Mines a fait exactement la même chose l'année dernière. Il a fallu qu'il nous présente deux projets de loi avant de réussir à faire un minimum de consensus. On se retrouve, aujourd'hui, devant...

La Vice-Présidente: À l'ordre!

M. Claveau: ...un ministre de l'Éducation qui avait un projet de loi 3 entre les mains, un projet de loi qui était adopté, qui avait été contesté en cour pour des raisons, d'ailleurs, auxquelles l'actuel ministre a largement prêté son concours à l'époque.

La Vice-Présidente: A l'ordre!

M. Claveau: Au lieu d'aller en appel sur la contestation, le ministre a dit: Je suis bien plus fin, je vais vous faire un projet de loi. Vous allez voir que j'ai du bras et de la poigne. Qu'est-ce qu'il fait? Il présente un premier projet de loi et il s'en va en commission parlementaire. Il est démoli par tout le monde. Au lieu de faire un plagiat de deuxième qualité du projet de loi 3, il aurait été mieux de le reprendre et de le réétudier à fond. Il a essayé de le plagier tant bien que mal. Il s'est retrouvé en commission parlementaire devant une levée de boucliers de l'ensemble des Québécois impliqués dans le domaine de l'éducation et qui ont dit: M. le ministre, vous n'avez rien compris.

Là, il se retrouve devant l'obligation d'amener au-delà de 250 amendements. Ce ne sont pas des "peanuts", Mme la Présidente: au moins 250 amendements; on ne connaît pas le nombre et probablement qu'il n'a pas eu le temps de les compter lui-même, il y en a tellement. Il devra refaire son devoir à l'instar de ses collègues qui, comme lui, n'ont pas compris qu'Us auraient mieux fait de commencer par écouter la population et de faire un cheminement logique au

lieu de vouloir s'asseoir sur un pouvoir omnipotent qui leur vient d'où? on ne le sait pas. Ces gens-là s'imaginent que parce que pour une raison historique qui sera probablement éclaircie un jour, ils ont une majorité écrasante en Chambre, ils peuvent faire n'importe quoi. Ils s'asseoient dessus et ils nous arrivent avec des projets de loi qui sont contestés à la volée par tout le monde. Combien de fois le ministre des Affaires municipales a fait la même chose? Mon collègue, le député de Jonquière, est bien placé pour en parler, il a été obligé de réécrire des projets de loi entiers à la place du ministre des Affaires municipales pour lui permettre de sauver sa peau.

M. Dufour: La loi 88.

M. Claveau: La loi 88, que mon collègue, le député de Jonquière, a refaite au complet en commission parlementaire, ce qui a permis au ministre des Affaires municipales de se sauver un tant soit peu la figure devant l'ensemble du monde municipal. Là, on se retrouve devant le même contexte. Donc, qu'est-ce que le ministre fait là? Son projet de loi 107, avec lequel nous sommes en profond désaccord, entre autres quant aux modalités de centralisation, à tous les pouvoirs que se donne le ministre, c'est la même chose qui s'est faite antérieurement dans son gouvernement. Il est à l'image de son gouvernement. Il est à l'image de ce gouvernement qui, malheureusement, doit gouverner le Québec pour quelques mois encore.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Ils peuvent bien en rire, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: À l'ordre!

M. Claveau: Rira bien qui rira le dernier. Vous allez voir que ce n'est pas en faisant comme cela que vous allez vous attirer des sympathies à la longue. Ce ne sont pas les calembours du premier ministre qui vont finir par sauver éternellement votre peau.

Il y a un problème fondamental au niveau du comportement de ce gouvernement et le ministre de l'Éducation en est un exemple parfait. C'est pour cela que, quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse, quelles que soient les interventions des gens du milieu qui sont directement impliqués dans le monde de l'éducation, le ministre nous regarde avec un sourire béat qui fait rire l'ensemble - excusez, Mme la Présidente, je vais retenir mon mot - et qui fait en sorte, finalement, de vouloir se donner une image qui n'est pas nécessairement celle qu'il devrait se donner s'il était un ministre responsable, un ministre qui prenait véritablement en considération les intérêts du monde scolaire plutôt que de penser à s'asseoir sur son propre pouvoir.

On pourrait parler longtemps des différents aspects du projet de loi. J'ai l'impression qu'on aura la chance, en commission parlementaire, de reprendre le ministre à maintes reprises sur un certain nombre de choses, mais, sérieusement, on a des questions à lui poser, toute la question de l'accessibilité aux services éducatifs, dénoncée par la grande majorité des intervenants du milieu.

Le ministre dit: Les intervenants n'ont rien compris, j'ai la vérité. S'ils n'ont pas compris, c'est probablement parce qu'il va falloir les changer, je ne sais pas si c'est ce que le ministre veut faire. Qu'est-ce qu'il va faire avec ces pauvres intervenants dans le milieu scolaire qui, semble-t-il, n'ont rien compris depuis des années? On dirait qu'il y a juste le ministre qui comprend. La participation des parents aux différents comités et au conseil des commissaires? Les parents, M. le ministre, souhaitent le maintien des comités d'école actuels comme ils sont. Vous n'avez pas compris cela? Je ne sais pas quel genre de dessin il va falloir vous faire pour vous le faire comprendre, parce que c'est ce qu'ils vous répètent depuis des mois et des mois. Le rôle des enseignants, les interventions des syndicats n'ont pas encore été assez claires, qui veulent que soit précisé le rôle de l'enseignant dans le nouveau modèle scolaire du ministre? Ils veulent une reconnaissance plus formelle de leur autonomie professionnelle, ce que le ministre se refuse à leur donner en les intégrant dans une nouvelle structure plus ou moins floue où ils ne savent pas où ils vont se situer. Les interventions là-dessus ne sont pas encore assez claires?

Enfin, le problème des structures scolaires. Oui, nous croyons qu'il est temps, au Québec, d'avoir des structures scolaires sur une base linguistique et non plus confessionnelle, comme on l'a vécu historiquement. Mais il n'y a quand même pas toujours unanimité là-dessus. On se souvient que le ministre n'a pas toujours été de cet avis. Je ne sais pas si une intervention du saint Esprit l'a fait changer d'idée en chemin, mais il n'a pas toujours été de cet avis, on s'en souviendra, il y a quelques années.

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: II y a plein de documents, il y a plein d'informations, qui ont été transmis au ministre à tous les niveaux, qui auraient dû lui permettre de comprendre l'intérêt du monde scolaire, les positions et les orientations préconisées par les intervenants des milieux scolaires, ce qui aurait fait en sorte que nous ne serions pas ici ce soir à discuter ou à essayer de convaincre le ministre sur un projet de loi qui n'est pas conforme aux voeux du milieu. Comme l'a si bien dit mon collègue de Jonquière, probablement que, pour le ministre, l'intérêt, les voeux du milieu, les souhaits des intervenants les

plus impliqués directement dans chacune des régions du Québec ne valent pas grand-chose à ses yeux. De toute façon, si ce n'est pas le cas, si le ministre prétend qu'il prend en considération les intérêts de chaque milieu, il faudrait qu'une fois pour toutes, il se décide vraiment à prendre le temps de les écouter, et pas uniquement les regarder béatement pendant qu'il parte en pensant à autre chose.

Mme la Présidente, c'est le message que voulais laisser. J'espère que le ministre aura pour le moins l'honnêteté intellectuelle d'écouter réellement ce que les gens du milieu scolaire ont à dire parce que, dans l'ensemble, ils sont contre le projet de loi 107.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député d'Ungava. M. le député d'Arthabaska.

M. Laurier Gardner

M. Gardner: Merci, Mme la Présidente. À entendre parler le député d'Ungava, il semble que, parce qu'on est député ministériel, on ne fait que s'asseoir sur ses lauriers.

Des voix: Oh! Oh!

M. Gardner: II a attendu que les gens des commissions scolaires viennent le voir. Eh bien, je dois lui dire que, moi, je n'ai pas attendu qu'ils viennent me voir, je suis allé les voir. Mais je ne m'en suis pas tenu seulement aux commissions scolaires, je suis allé dans le milieu scolaire. Et le milieu scolaire, ce n'est pas que les commissions scolaires, c'est aussi les écoles, je vous le rappelle. Le député de Mercier parlait du bon fromage. Imaginez! Qu'est-ce que cela vient faire dans tout cela? Moi aussi, j'en ai, du bon fromage, dans les Bois-Francs. Le député de Jonquière a parlé, pendant la soirée, de la parade. (21 h 10)

Une voix: Oui.

M. Gardner: Oui! Il nous a dit qu'on n'avait pas le pas. Bien, M. le député de Jonquière qui m'écoutez peut-être encore à la télévision, il y a 5 % qui font la parade, 20 % qui regardent la parade et 75 % qui ne savent pas qu'il y a une parade. Vous êtes peut-être de ceux qui ne savent pas qu'il y a une parade, parce que vous avez l'air d'être encore en 1985. Nous sommes rendus en 1988, et je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi 107. Pourquoi suis-je heureux de cela? Parce que je suis un enseignant de carrière. J'ai enseigné 19 ans dans cinq écoles différentes. Et je sais un peu ce qui se passe dans les écoles parce que je suis aussi, n'en déplaise au député d'Ungava qui n'a participé à aucune des auditions publiques - je suis membre de la commission de l'éducation et, à ce titre, j'ai pu suivre et même influencer chacune des étapes préparatoires à ce projet de loi, y compris la longue audience publique de six semaines où près de 100 groupes - je crois que c'est 98 exactement - que j'ai écoutés et questionnés... Vous me permettrez de mentionner aussi - j'allais l'oublier - l'arrogance du député d'Abitibi-Ouest. C'est bien ça?

Une voix: Oui.

M. Gardner: Ouest. M. le député d'Abitibi-Ouest dans son discours, le nouveau porte-parole de l'Opposition officielle qui n'était pas là lors des audiences publiques, ou bien s'est fié aux rapports qui ont été donnés par tous les groupes qui se sont présentés sans les discussions qui ont suivi chacun des rapports, ou bien à s'est fié à l'ancienne porte-parole, la députée de Chicoutimi. De toute façon, il s'est trompé. Et c'est ce qui a permis cette arrogance que nous avons connue mardi dernier.

Je suis aussi heureux de participer à cette étude parce qu'il s'agit d'un changement majeur à la bonne vieille Loi sur l'instruction publique. Changement majeur? Oui, mais qui ne nécessitera pas une opération 55. Changement majeur? Oui, mais qui ne provoquera pas une révolution tranquille quoi qu'en dise l'Opposition officielle.

Je veux vous donner quelques commentaires sur ce projet de loi à l'étape de son adoption de principe, commentaires qui pourront être précisés lors de l'étude article par article parce que je vais y participer moi à cette étude-là. Pour les nostalgiques de la loi 3, j'aimerais préciser quelque chose. Je l'ai mentionné un petit peu tout à l'heure. Le 2 décembre 1985, il y a eu un changement de gouvernement et quelques jours plus tard nous connaissions le nouveau ministre de l'Éducation, le député d'Argenteuil, qui a décidé, à la suite d'un jugement de la Cour supérieure disant que la loi 3 était inconstitutionnelle, de faire un nouveau projet de loi. C'était son droit. Voilà pour les nostalgiques de la loi 3.

Toute mutation crée des difficultés et exige des changements d'attitude. On a l'habitude d'inscrire lors des travaux publics. Excusez-nous, le progrès ça dérange. Eh bien oui, excusez-nous! La loi 107, ça va déranger. Mais quand on dérange en vue d'une situation meilleure, on accepte volontiers ces dérangements et on participe au grand ménage. Nous sommes à l'étape du grand ménage. Les tables sont renversées. Les rideaux sont enlevés. Le téléphone est caché sous les couvertures et on repeint. On repeint la Loi sur l'instruction publique. La seule différence c'est que le grand ménage dans le système d'éducation cela prend bien plus que quelques semaines. Quand il y va de la structure de l'éducation pour les 50 prochaines années, on peut s'y attarder. Pas de doute que ce ménage est sérieux. Et j'aimerais citer un prêtre que j'ai rencontré justement à l'occasion d'une rencontre avec la commission scolaire de Victoriaville en fin de semaine. Une demande de la commission

scolaire, je suis allé chez eux à leur invitation. M. Jacques Lemay disait à tous ceux qui étaient là et je le cite: "II n'y a pas lieu de se surprendre que, dans la conjoncture présente, on remette en question les structures, les programmes, les orientations culturelles et les finalités de l'école." Fin de la citation.

Permettre la formation de commissions scolaires linguistiques plutôt que confessionnelles, voilà l'objectif principal de ce projet de loi. Dans le comté que j'ai le privilège de représenter, c'est-à-dire le beau comté d'Arthabaska, francophone à 99 % et à un pourcentage aussi fort d'allégeance catholique, cela ne changera pas grand-chose. Je suppose que, tant à la commission scolaire Jean-Rivard de Plessisville qu'à la commission scolaire Prince-Daveluy de Princeville, celle de vïctoriaville et celle de Warwick, on demandera qu'elles soient reconnues comme catholiques. On demandera et on obtiendra ce titre. Je suppose que dans chacune des écoles des quatre commissions scolaires, on présentera des projets éducatifs basés sur des valeurs morales et on demandera et obtiendra des écoles catholiques.

J'aimerais plutôt m'attarder sur ce fameux projet éducatif. Je sais pertinemment que, déjà, on se prépare. J'ai ici un document qui dit ceci: II faut se préparer à ce fameux projet éducatif catholique. Il faut voir à tous ces problèmes causés probablement par le projet. Par exemple, la préparation insuffisante des personnes responsables, l'attention apportée principalement à la réussite scolaire, la distance psychologique entre éducateurs et élèves, les antagonismes entre les éducateurs, la discipline imposée de l'extérieur sans la participation convaincue des élèves, les rapports purement formels ou les tensions avec certaines familles non impliquées dans le projet éducatif, le désintéressement et la fermeture aux problèmes de la société et l'enseignement religieux routinier. Imaginez! Tous ces problèmes-là, déjà, il y a des commissions scolaires qui s'y préparent. Finie l'ère de la facilité pour les parents.

Jusqu'à maintenant, les parents ne se posaient pas trop de questions. L'enseignement était religieux dans des écoles à caractère confessionnel. Une fois par année, les parents avaient à faire un choix entre l'enseignement religieux ou l'enseignement moral quand le choix n'était pas déjà fait par l'enfant. J'invite les parents du comté d'Arthabaska comme de tout le Québec: Prenez donc vos responsabilités à 100 %. C'est vous les grands responsables de l'éducation de vos enfants, comme le disait si bien le député de Charlevoix, tout à l'heure.

Je suis de nature optimiste. Les parents vont prendre leur rôle au sérieux et vont être heureux de participer à l'énoncé du projet éducatif comme au suivi de ce projet, comme à la concrétisation de ce projet. Ils vivront dans l'école par le comité d'école qui est obligatoire et le conseil d'orientation tout aussi obligatoire.

Vous me direz que la participation des parents est utopique à cause des expériences passées et de l'éclatement de la famille. Je ne suis pas d'accord. Par le passé, les parents ont quitté les comités consultatifs, sans conséquence et je les ai compris parce qu'ils étaient justement consultatifs et sans conséquence. Quand les parents verront les fonctions du conseil d'orientation et celles du comité d'école, ils vont certainement s'impliquer. Les parents vivent, dans plusieurs cas, trop de cas a mon avis, des années difficiles quant à leur vie de couple. Les familles d'autrefois, vous vous en souvenez, comptaient deux parents avec plus de deux enfants, les familles d'aujourd'hui, deux enfants avec plus de deux parents. Mais qui oserait affirmer en cette Chambre comme a l'extérieur de la Chambre, que dans les familles monoparentales, on ne s'occupe pas de l'éducation des enfants? Je veux leur rendre cet hommage. La mère seule, avec toutes les difficultés de la vie moderne, s'implique déjà dans l'éducation de ses enfants et elle s'impliquera davantage dans le comité d'école et le conseil d'orientation.

Je vais vous faire maintenant un aveu, et je n'en ai pas entendu tellement parler ce soir, c'est une vérité de La Palice, j'allais dire de la police: le système scolaire est là pour l'élève. Il ne faut surtout pas l'oublier. Le projet de loi 107 n'est pas là pour faire plaisir aux commissions scolaires, ni pour faire plaisir aux directeurs d'école, ni pour faire plaisir aux mouvements d'école neutre ou à tout autre mouvement, ni pour faire plaisir à l'Opposition officielle, ni pour faire plaisir au député d'Arthabaska, ni pour faire plaisir au ministre de l'Éducation. Le projet de loi 107 est là pour l'élève. De Charlemagne au député d'Argenteuil, et même après le député d'Argenteuil, le système scolaire doit être basé sur l'élève. Plusieurs dispositions, dans le projet de loi précisent ce travail. Je n'en citerai que trois concernant l'élève. Toute personne âgée de cinq ans et plus a droit aux services éducatifs jusqu'à la fin de l'année scolaire au cours de laquelle il atteint l'âge de 18 ans, ou 21 ans dans le cas d'une personne handicapée. L'élève catholique a droit a des services d'animation pastorale et l'élève protestant à des services d'animation religieuse. Troisièmement, l'obligation de fréquentation scolaire est portée de quinze à seize ans. Il n'y a pas un député de l'Opposition qui a mentionné ça encore et, pourtant, c'est très heureux qu'il en soit ainsi. (21 h 20)

Ceux et celles qui sont les plus près des élèves, c'est-à-dire les enseignants et les enseignantes, se voient reconnaître des droits et devoirs. On nous a fait le reproche en commission parlementaire du trop grand nombre de devoirs versus le nombre de droits. Avec les amendements suggérés par le ministre de l'Éducation, je peux affirmer, comme enseignant en congé sans traitement, que je pourrais bien vivre avec ces droits et devoirs si un jour j'avais à

retourner enseigner. Les complications, les gens de la CEQ vont l'admettre autant que moi, viennent plutôt des règles budgétaires, des dispositions des conventions collectives et possiblement aussi du vieillissement des enseignants. Je ne sais pas si vous le savez, mais actuellement, l'âge moyen des enseignants est de 43,6 années. Cela veut dire qu'entre un jeune de 14 ans et son enseignant, il y a une différence d'âge de presque 30 ans ou plus. C'est là un problème qu'on oublie trop souvent.

Les précisions de la loi sur l'enseignant... J'aimerais le préciser ici ce soir, l'enseignant se voit reconnaître le droit de diriger la conduite des groupes d'élèves qui lui sont confiés, le droit de prendre les modalités d'intervention pédagogique répondant aux besoins et objectifs des groupes qui lui sont confiés, le droit de choisir les instruments requis pour l'évaluation de ses élèves, le droit de refuser, pour motif de liberté de conscience, de dispenser l'enseignement moral et religieux d'une confession. Mais il est aussi du devoir de l'enseignant de contribuer à la formation intellectuelle et au développement intégral de la personnalité de chaque élève qui lui est confié. Cela me fait plaisir de voir ça. De collaborer à développer chez chaque élève qui lui est confié le goût d'apprendre, de prendre les moyens appropriés pour développer chez ses élèves le respect des droits de la personne, d'agir de manière juste et impartiale avec chacun de ses élèves, de cultiver chez l'élève la qualité de la langue parlée et écrite - J'aurais aimé entendre les péquistes parler de ça - de prendre les mesures appropriées pour atteindre et conserver un haut degré de compétence professionnelle, de respecter le projet éducatif et les dispositions qui régissent l'école.

L'enseignant est même consulté pour le choix des manuels scolaires utilisés dans l'école, pour rétablissement des plans d'intervention auprès des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage qui leur sont confiés. L'enseignant est même représenté par au moins deux membres du corps enseignant au sein du conseil d'orientation. Les enseignants doivent être consultés sur l'exercice des fonctions de la commission scolaire qui sont reliées aux services éducatifs. Voilà pour les enseignants. Je pense qu'il est bon de se le rappeler.

La grande critique des commissions scolaires concernait les pouvoirs accordés au ministre par rapport à ceux accordés aux commissions scolaires et ceux accordés aux différents comités d'école. Les modifications annoncées mardi par le ministre de l'Éducation et député d'Argenteuil devraient satisfaire les commissions scolaires. Je ne ferai que citer trois modifications apportées par le ministre. Je les relève de son discours. Le droit de vote que la version originelle du projet de loi accordait aux représentants des parents de la table des commissaires sera retiré; le pouvoir que se voyait attribuer le ministre de suspendre l'application d'une décision d'une commission scolaire ayant donné lieu à une enquête est aboli. Le pouvoir d'ester en justice que la version originelle du projet de loi 107 accordait à divers organismes tels le conseil d'orientation et le comité d'école est aboli. L'obligation de procéder par voie de réglementation qui était faite à différents endroits à la commission scolaire sera considérablement allégée. Avec tout ça, les commissions scolaires vont certainement être heureuses.

En conclusion, Mme la Présidente, après trois ans au service de toute la population du comté d'Arthabaska, après trois ans de participation à l'amélioration des lois au Québec, je veux vous faire cette petite confidence, ne le dites pas aux autres: Toute loi doit viser le juste milieu. Comme législateur, je me dois d'éviter les extrêmes pour voir le juste milieu. Je veux féliciter tous ceux et celles qui sont venus en commission parlementaire nous dire leurs préoccupations et Dieu sait s'il y en avait de toutes sortes. Je me souviens que le matin, on me disait que j'étais trop catholique; l'après-midi, on me disait que je n'étais pas assez catholique et le soir, on me disait que j'étais trop protestant. J'ai passé par toutes sortes de transes.

Je dois vous dire qu'à la suite de tout cela, le ministre de l'Éducation est en mesure aujourd'hui de présenter une loi qui est vraiment le juste milieu qui doit être le reflet de la société québécoise actuelle. Nous en sommes rendus à l'étape du juste milieu, à l'étape de la concrétisation du projet de loi. Nous sommes là pour voter l'adoption du principe et nous serons là pour l'étude article par article. J'invite les députés de l'Opposition à venir s'asseoir en face de nous pour discuter, lorsque le temps sera venu de l'étude article par article. Peut-être qu'on n'entendra pas autant de mauvaises choses que celles qu'on a entendues tout à l'heure. Je les invite donc. Nous serons là pour le plus grand bien des élèves de nos écoles québécoises. Je rappelle en terminant à tous les intervenants possibles, y compris ceux de l'Opposition: Ayez toujours en tête le bien des élèves jeunes et adultes du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député d'Arthabaska. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Je vous remercie, Mme la Présidente. Il me fait plaisir, ce soir, de pouvoir apporter, moi aussi, mes commentaires par rapport au projet de loi 107, projet de loi qui a été décrié par la majorité des gens, soit par mémoires, soit par consultations et soit aussi parce qu'ils sont venus dans nos bureaux porter leur doléances en nous disant qu'il était inacceptable que ce projet de loi puisse être passé dans notre Assemblée nationale dans la forme dans laquelle il est présenté actuellement.

Mme la Présidente, j'ai été très surprise lorsque les gens sont venus à mon bureau me porter leurs documents en me disant: Nous vous supplions, essayez de faire comprendre au ministre que son projet de loi ne peut passer dans sa forme actuelle parce qu'il ne tient compte d'aucune des recommandations que lui ont formulées soit les commissions scolaires, soit les comités de parents, soit même les parents qui ont des enfants ayant un handicap d'ordre intellectuel ou physique. Tous ces gens-là ont émis des réserves par rapport au projet de loi 107 parce que ce projet de loi n'apporte pas les solutions aux problèmes dans lesquels le système scolaire est plongé à l'heure actueile. C'est un projet de loi qui n'apporte en tout et partout qu'un régime centralisateur de la part du ministre et qui, ma foi, diminue et dilue les pouvoirs des commissions scolaires, qui empêche et qui met en contradiction quelquefois les parents, les enseignants et les commissions scolaires. Ce qui veut dire et ce qui me porte à dire aussi, Mme la Présidente, que c'est la philosophie du Parti libéral, c'est-à-dire diviser pour régner.

Ils sont bien partis dans ce cheminement, en fait, parce que leur seule façon de faire les choses, c'est de mettre les gens en présence et leur dire: Écoutez, maintenant que vous êtes assis tous ensemble, trouvez les solutions, nous, on vous donne une bénédiction lorsque vous aurez trouvé une solution. Dieu sait, Mme la Présidente, que c'est une façon pour un gouvernement de se décharger de ses responsabilités et de se délester aussi des charges qui lui incombent, parce qu'ils occupent le gouvernement à l'heure actuelle et parce que c'est leur responsabilité de trouver des solutions aux problèmes de notre société moderne, dite contemporaine. Mais à regarder ce gouvernement aller, Mme la Présidente, j'ai l'impression que nous ne sommes pas dans une société dite contemporaine, nous sommes plutôt au style qu'on appelle le style rétro, le beau style des années soixante, des années cinquante, en fait, Mme la Présidente, comme si nous étions en vase clos à l'heure actuelle. Alors qu'au contraire ou de plus en plus, on parle de donner des pouvoirs aux gens qui sont en cause, c'est-à-dire soit les commissions scolaires, soit les comités de parents, soit les enseignants, c'est le ministre qui reprend ces pouvoirs. Et Dieu sait que cette formule est désuète à l'heure actuelle lorsqu'on regarde les différentes tendances, et ce, dans tous les gouvernements, que ce soit au niveau au Canada ou que ce soit au niveau international.

Comme nous sommes à l'heure de l'internationalisme, j'aurais cru justement que nous aurions pu suivre le pas et que nous aurions pu, nous aussi, nous vanter d'être à l'avant-garde des différentes réformes. Mais, encore aujourd'hui, nous devons admettre, malheureusement, que nous ne pourrons pas suivre le rythme de l'an 2000. Nous ne pourrons pas parce que nous avons cette nostalgie de ce gouvernement de remettre en place les politiques de leur gouvernement lorsqu'ils ont perdu le pouvoir en 1976. Et c'est cette nostalgie, ces remèdes et cette médecine des années soixante et soixante-dix qu'ils essaient de nous imposer à l'heure actuelle en laissant croire que ce sont des formules renouvelées, des formules modernes, adaptées à l'évolution de notre société québécoise moderne. (21 h 30)

C'est dommage, parce que le public n'est pas dupe. C'est dommage, par contre, justement pour ces élèves auprès desquels le député de Laurier n'arrêtait pas de se faire valoir le défenseur en disant que tout ce qui devait actuellement nous sensibiliser, c'était justement de prendre en considération ces élèves. Si nous voulons le bien des élèves, c'est de faire' en sorte justement que les projets de loi que nos gouvernements adoptent à l'heure actuelle, sur lesquels ce gouvernement du Parti libéral se penche à l'heure actuelle, reflètent les voeux des personnes concernées parce que c'est la seule façon de vivre en harmonie.

J'ai peine à croire que dans des systèmes imposés, les gens se sentent heureux, se sentent confiants de travailler en harmonie. Je ne crois pas que nous allons atteindre l'objectif pour lequel le député de Laurier se faisait tant valoir. À regarder le projet de loi, nous avons presque l'impression que c'est un projet de loi fait sur mesure pour un ministre qui s'imagine qu'il sera éternellement ministre de l'Éducation. Qu'ad-viendra-t-il lorsque le ministre actuel ne sera plus titulaire du ministère de l'Éducation? Ce ne sont pas tous les ministres qui ont un calepin noir et qui ont une mémoire légendaire, qui se souviennent qui fait quoi et qui peut nommer qui à la place qu'ils désirent. Il y aura certaines fois certains fonctionnaires qui pourront aller de l'arbitraire, à l'arbitraire d'un autre calepin qui ne sera probablement pas le calepin noir mais qui, tout de même, démontrera une certaine règle d'arbitraire.

Actuellement, on essaie de nous faire croire que nous sommes dans le juste milieu. Le juste milieu de quoi, Mme la Présidente? Le juste milieu de la vertu? Le monde vertu vous appartient-il? Cela me fait rire, Mme la Présidente, parce que je n'ai jamais entendu dire aussi souvent depuis que ce gouvernement est là que c'est pire qu'à l'époque de Duplessis. On arrive presque à un régime totalitaire où déjà les jeux sont faits d'avance, où déjà toutes les nominations sont imposées d'avance. On essaie de nous faire accroire à cette clarté et à cette transparence. Lorsqu'on regarde le projet de loi, ce qu'on peut soupçonner c'est qu'évidemment nous allons revenir à ces nominations dites, finalement, politiques beaucoup plus que des nominations qui correspondent réellement au choix des gens en cause. Il n'y aura plus place, justement, pour la spontanéité.

M. Ryan: Question de règlement.

La Vice-Présidente: Question de règlement, M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais demander à la députée de Marie-Victorin où elle a trouvé cela dans le projet de loi le pouvoir arbitraire de faire des nominations?

La Vice-Présidente: M. le ministre, je voudrais rappeler qu'en vertu des règlements de notre Chambre, les questions ne se posent qu'après l'intervention. En vertu des articles 210 et 211, vous pourrez revenir par la suite, M. le ministre. Mme la députée de Marie-Victorin, vous pouvez poursuivre.

Mme Vermette: Oui, Mme la Présidente. Je faisais référence à un certain calepin noir qui n'est plus insoupçonné des milieux des commissions scolaires et d'autres milieux. Je pense que le ministre se retrouve très facilement.

La Vice-Présidente: Mme la députée, vous pouvez poursuivre.

Mme Vermette: Merci, Mme la Présidente. Comme le ministre veut toujours nous prouver, il a toujours réponse à ces questions. Mais c'est presque un soliloque avec ce ministre, en fait. Il se fait les réponses et les dialogues. Mais c'est formidable. Vous voyez, c'est de cette façon qu'on veut gérer le Québec. En fait, on dit aux gens: On va vous consulter pour la forme mais les réponses, ne vous en faites pas, c'est à nous qu'elles appartiennent. C'est ce que nous dénonçons ici ce soir justement en disant que c'est insoutenable, de telles activités, pour un gouvernement qui se dit responsable, un gouvernement qui n'arrête pas de se targuer justement de cette transparence concernant la façon de procéder et de faire. Ce gouvernement qui n'arrête pas de se dire qu'eux sont capables de faire beaucoup mieux que tous les autres et que depuis qu'ils sont au pouvoir, maintenant tout le monde peut dormir sur ses deux oreilles parce que justement ils prennent en main les commandes. Oui, Mme la Présidente, ils ont donné un somnifère à notre population avec toutes leurs sucreries, avec l'emballage finalement avec lequel ils savent si bien mettre la main, avec toutes ces couleurs phosphorescentes, qui font en sorte que les gens sont éblouis par tant de belles paroles et de belles promesses. Ils oublient, justement, les vraies raisons, les motifs fondamentaux pour lesquels nous devons travailler ici. Ce n'est pas pour des intérêts personnels mais, comme le faisait si bien remarquer le député de Laurier, dans le cas qui nous concerne, justement pour les enfants. Les enfants, c'est l'avenir. On ne peut pas se permettre de jouer avec l'avenir. Il faut être sérieux lorsqu'on parle de l'avenir. Je pense que nous aurions dû davantage écouter les recommandations de l'ensemble des groupes qui sont venus. J'aimerais faire remarquer au ministre... Écoutez, nous n'avons pas eu connaissance des groupes qui semblaient d'accord avec les propositions du ministre, qui semblaient d'accord avec les propositions de son projet de loi 107.

J'ai un document de référence qui a été préparé par un comité de la commission scolaire Jacques-Cartier. Il dénonce fortement le projet de loi 107 tel que formulé; H y trouve plein d'impairs, parce que, justement, le projet de loi 107 dépouille les commissions scolaires de leurs fonctions. Le comité relève, dans ce projet de loi 107, que l'administration courante est confiée au directeur général et non plus au comité exécutif qui, d'ailleurs, devient facultatif. Lorsque le ministre ne prend pas lui-même les commandes et la direction des orientations, lorsqu'il ne s'ingère pas dans la gestion courante des commissions scolaires, eh bien, on trouve d'autres mécanismes pour, encore une fois, brouiller les cartes et enlever des pouvoirs à ceux qui, antérieurement, les exerçaient, les utilisaient. On remet tout cela à ceux qui n'étaient pas habilités à exercer certains pouvoirs, en pensant qu'ils vont, d'une façon magique, s'adapter à ces changements, que ce sera la grande harmonie et que tout le monde y trouvera son compte. Tout cela, c'est pour favoriser, encore une fois, bien sûr, nos enfants. Quand on est à bout de références et d'arguments, eh bien, on peut sortir 'que tout se passe pour le bien-être de nos enfants".

C'est facile d'agir de la sorte, mais il faudrait avoir du concret à certains moments. Il faudrait avoir peut-être de l'égard aussi, d'une façon concrète, pour les gens que l'on veut servir. Il ne faudrait pas être seulement les chevaliers des temps modernes, il faudrait peut-être aussi apporter des faits concrets. La volonté du ministre, comment va-t-elle se traduire dans la réalité? Est-ce que ce qu'on veut, c'est améliorer notre service d'éducation ou bien si c'est se faire plaisir à soi, en tant que ministre, pour mieux contrôler finalement les faits et gestes du système d'éducation? Voilà des questions qu'il faudrait peut-être se poser plutôt que de faire croire que ce que nous voulons, c'est le mieux-être de nos enfants.

Mme la Présidente, si nous regardons le projet de loi 107, je dois tristement vous avouer que les réponses restent en suspens. À l'heure actuelle, tout ce que l'on s'est fait dire, tout ce que l'on entend, tout ce que l'on a écrit concernant le projet de loi, c'est que les commissions scolaires sont dépouillées de leurs fonctions et que le projet de loi 107 occasionnera de plus en plus de frais administratifs parce qu'il y aura de plus en plus de règlements et que ceux-ci devront être publiés dans les "gazettes".

Je pourrais vous demander, juste comme exemple, combien coûtera cette nouvelle réforme pour répondre aux exigences du ministre? Vous savez qu'il y aura de nombreux avis publics et d'autres obligations administratives qui seront imposées par le projet de loi 107 aux commis-

sions scolaires. Elles ne sont vraiment pas à négliger. Par exemple, un avis public très modeste, de 10 centimètres sur 105 centimètres - ce n'est pas vraiment très grand, vous me direz, dans un journal de quartier coûte environ 300 $. Pour le Journal de Montréal, cela peut coûter environ 800 $. On peut compter seize articles dans le projet de loi 107 qui nécessitent des règlements, donc des avis publics. Plusieurs d'entre eux devront être un petit peu plus grand que de 10 x 5; donc, vous pouvez voir les coûts que va engendrer cette réforme seulement sur le plan de la publicité. (21 h 40)

Encore une fois, qui devra assumer tous ces frais? Sûrement pas le ministre. Ce seront nous, les parents, les contribuables, encore une fois, par le biais des commissions scolaires, bien sûr, qui devrons nous trouver des mécanismes de financement. Encore là, on leur renvoie la balle. On dit: Nous, on fait des réformes et vous, trouvez les moyens de vous financer. C'est cela, la responsabilité du gouvernement libéral à l'heure actuelle. Et on veut nous faire accroire que ces gens sont soucieux du bien commun. Le bien commun, pour autant qu'ils n'aient pas à en défrayer la facture, pour autant qu'ils mettent en présence des gens pour mieux se crêper le chignon et pour autant finalement, qu'on trouve toujours un coupable. C'est la notion du bien commun de ce gouvernement.

J'ose dire en cette Chambre que, déjà, nous entendons la population gronder. Nous n'avons qu'à regarder les marches qui se sont faites il n'y a pas si longtemps en ce qui concerne la réforme de l'aide sociale. Je n'avais jamais vu autant de gens descendre dans la rue. Et, ma foi, les propos qu'on y tenait n'étaient pas si élo-gieux à votre endroit. Si je peux oser rapporter certains propos, on disait que vos réformes ou vos changements ministériels, c'étaient un navet pour un radis. Donc, on ne peut pas dire que les gens ont des éloges et une admiration sans bornes pour les gens qui composent votre gouvernement.

Allez voir ce qui se passe chez les jeunes. Eux aussi, ils sont dans la rue. Ils avaient cru, ils avaient mis leurs espoirs en la personne du ministre de l'Éducation, mais, là aussi, quelle grande déception! On s'aperçoit qu'on est toujours prêt à les écouter pour autant que cela demeure passif, pour autant qu'il n'y a pas d'action concrète à mettre à exécution. Mais c'est facile de gouverner de cette façon. Bien sûr que c'est facile! Tout le monde aimerait bien gouverner de cette façon, laissant croire aux gens: Oui, attendez, nous allons vous consulter et, après les consultations, il ne faut pas aller trop vite, nous ferons une contre-consultation pour vérifier si nous avons bien compris et, une fois que nous aurons vérifié si nous avons bien compris, nous allons faire une consultation plus restreinte cette fois pour vraiment cerner la vraie pensée, le noeud du problème, tant et aussi longtemps qu'on n'arrivera pas à trouver vraiment la couleur qu'on voudra bien laisser paraître sur les projets de loi.

Lorsqu'on arrive en cette Chambre avec des projets de loi pleins de trous, qu'on n'arrête pas de refaire et de recommencer... 250 amendements cette fois-ci, Mme la Présidente, est-ce un gouvernement responsable? Un gouvernement qui se dit défenseur du bien commun nous arrive ici irresponsable. Et plus nous prenons de temps, plus nous étudions, combien en coûte-t-il à la population? La population qu'on n'arrête pas de consulter sur tout à l'heure actuelle se sent de plus en plus le dindon de la farce parce que jamais elle ne s'y retrouve dans les projets de loi.

Aujourd'hui, on se demande pourquoi les gens sont si démotivés, pourquoi les gens ne croient plus en la politique, pourquoi les gens ne croient plus en nous, les parlementaires. C'est à l'usure qu'on a la population, avec des projets de loi qui ne répondent en rien aux voeux et aux aspirations de la population et parce qu'on est toujours en train de reprendre nos devoirs parce qu'il n'y a que des trous dans les projets de loi mal faits, imprécis et qui demandent toujours qu'on recommence les exercices. La population est fatiguée, Mme la Présidente, d'être consultée pour qu'on mette sous le boisseau chaque fois. Et qu'on arrête une fois pour toutes de dire à cette population que ce qu'on veut, c'est son bien commun. Il faudrait réellement dénoncer l'imposteur et le dire très haut, et dire qu'à l'heure actuelle, on consulte pour la forme parce que c'est nécessaire dans nos institutions démocratiques de consulter. Mais quand au fond, allez vous faire voir, tout le monde en prend pour son rhume, et, à l'heure actuelle, je comprends que la population puisse se désintéresser de la politique. Je comprends aussi pourquoi la population quand on lui demande pour qui elle veut voter: Non, oui... 75 % de la population ne voit pas passer la parade parce qu'il manque des acteurs dans la parade et que ce gouvernement, qui se targue du bien commun, n'a que des intérêts particuliers à défendre. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. M. le député d'Arthabaska sur une question de règlement.

M. Gardner: Mme la Présidente, à trois ou quatre reprises Mme la députée de Marie-Victorin m'a appelé le député de Laurier. J'aimerais préciser qu'il y a un député de Laurier, mais que ce n'est pas moi. J'aimerais bien ça que ça s'appelle le comté de Laurier. Wilfrid Laurier a vécu chez nous, mais ce n'est pas le député de Laurier...

La Vice-Présidente: Cela étant dit, M. le député d'Arthabaska, je vais maintenant reconnaître le prochain intervenant. M. le député de

Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, je dois dire qu'étant député depuis 1976, c'est la première fois en douze ans comme député que j'ai senti les commissions scolaires aussi inquiètes. Elles ont demandé à me rencontrer et je suis allé passer une soirée avec chacune des commissions scolaires. Et, dans un comté où les commissions scolaires sont en progression et où le nombre d'enfants augmente - c'est un des rares comtés au Québec, pas le seul mais un des rares, celui sans doute où le nombre d'enfants augmente le plus - ce qui m'a frappé... Je ne veux pas parler contre le ministre. Je pense que le ministre est victime de ses qualités. C'est un travaillant. Il aime le travail et il n'a pas résisté à la tentation de vouloir en faire trop tout seul. Je ne pense pas que le ministre soit de mauvaise foi. Je pense bien qu'il est de bonne foi. Mais j'ai remarqué beaucoup d'inquiétude de la part des commissions scolaires et des partenaires concernant le projet de loi, parce que tous le trouvent trop centralisateur.

Ce projet de loi brise une harmonie qui a été établie au cours de nombreuses années entre la commission scolaire, les parents et les enseignants. Je me rappelle que. quand j'ai été élu, en 1976, la première fois que j'ai rencontré les commissions scolaires, j'ai été surpris de voir à quel point il n'y avait pas beaucoup de parents qui étaient membres des commissions scolaires. C'étaient des gens plus âgés dont les enfants étaient élevés, qui n'étaient pas de mauvaise foi, mais je pense bien qu'ils avaient un regard intéressé sur les taxes qu'ils pouvaient avoir à payer. J'ai remarqué, en peu de temps, que les commissions scolaires étaient formées de parents, de femmes d'une trentaine d'années qui avaient de jeunes enfants et qui étaient intéressées par la commission scolaire parce qu'elles avaient des enfants à la commission scolaire, à la commission scolaire de mon comté, et qu'elles voulaient de plus en plus participer au projet d'éducation et s'impliquer dans le projet d'éducation de leurs enfants.

Ce qui m'a frappé dans ce projet de loi, et j'ai été surpris un peu... Je pense bien que le ministre, c'est quelqu'un qui aime l'éducation. Je pense bien qu'il veut laisser un héritage important. Je pense bien qu'H est préoccupé par la qualité du français et par un certain nombre de choses qu'il a mentionnées. Je pense que les gens ne mettent pas en doute sa bonne volonté et ses bonnes intentions, mais ils ont le sentiment vraiment d'être laissés pour compte et de se retrouver devant un projet de loi trop paternaliste où l'autonomie locale va être diminuée considérablement et où il y aura de plus en plus de contrôle, de plus en plus de réglementation et de plus en plus d'ingérence du ministère sur des décisions locales. J'ai passé des soirées où on a discuté tranquillement et ça m'a frappé à quel point c'est ça qui inquiétait les gens. Il y a aussi des mesures qui m'ont vraiment surpris, des mesures qui prévoient des possibilités de poursuite entre des comités par rapport à la commission scolaire, uniquement sur le plan du fonctionnement, et qui m'apparaissaient anormales. (21 h 50)

Quand je pense, par exemple, que le ministre de la Justice a voulu former, au niveau du droit international, des arbitrages pour hâter les décisions entre gens d'affaires en formant un tribunal international. Je ne dis pas qu'H a été utilisé beaucoup, mais l'intention est de cet ordre-là. Que le projet de loi prévoie toutes sortes de mécanismes qui vont faire en sorte que des comités pourront aller ester en justice, ça ne m'apparaît pas opérationnel sur le pian de l'administration et eux non plus n'ont pas compris parce qu'ils ont dit: Sur le plan du fonctionnement... D'abord, quand on va devant les tribunaux, ça prend du temps. Il y aura, à ce moment-là, un climat qui ne sera pas bon à l'intérieur de la commission scolaire. Je ne veux pas dire que les gens sont toujours d'accord. Je me fais un devoir, parce que j'ai de jeunes enfants, d'aller aux réunions. Quand je n'y vais pas, c'est mon épouse qui y va et qui me raconte ce qui s'est passé.

Récemment, par exemple, H y a eu un problème de transport scolaire. Il y a eu des réunions dans toute la commission scolaire. J'ai assisté aux réunions. Les gens ne sont pas toujours d'accord, mais ils veulent pouvoir décider et discuter entre eux comment ça va fonctionner. J'ai été assez impressionné même par la façon dont les gens voulaient le faire. Ils ont participé à ces débats-là, les problèmes n'ont pas tous été réglés, mais disons qu'ils ont été réglés à 75 %. Je suis à peu près dans le secteur où les gens étaient le plus mécontents et ils sont restés mécontents parce que cela n'a pas été réglé dans mon coin complètement. Mais sur le plan local, les gens se sont rencontrés et ont pris des décisions. La commission scolaire des Chutes-de-la-Chaudière, à la fin du mois de novembre, organise une journée, une soirée, pour que tous les parents puissent les rencontrer et disent ce qu'ils pensent qui marche et ce qu'ils pensent qui ne marche pas pour essayer d'améliorer les choses. J'ai eu le sentiment véritablement en regardant le projet de loi...

Je vais essayer d'indiquer, parce que le temps n'est pas très long, quelques points qu'ils m'ont soulignés. Ils ont le sentiment très net qu'il n'y a pas beaucoup de leurs décisions qui ne pourront pas être révisées par le ministère.

Ils ont également le sentiment que la loi ne tient pas compte, par exemple, de certaines commissions scolaires qui sont encore importantes. On les oblige à réunir le conseil d'administration au complet alors qu'un comité exécutif pourrait fonctionner. Je pense, par exemple, à des commissions scolaires comme les Chutes-de-

la-Chaudière ou Pointe-Lévis. Ce sont de grosses commissions scolaires. Un comité exécutif devrait pouvoir régler un certain nombre de questions selon un règlement de régie interne qui serait prévu mais pour ce qui est des grandes décisions, le conseil d'administration devrait pouvoir fonctionner. Un comité exécutif devrait aussi pouvoir décider, surtout dans les commissions scolaires qui sont plus considérables. Quand je regarde, après avoir rencontré les représentants des commissions scolaires, par exemple, les points qui leur ont paru trop centralisateurs, les nouveaux pouvoirs du ministre sont exorbitants et placent souvent la commission scolaire en situation de tutelle permanente.

Je pense qu'il y eut un temps au Québec où ce n'était pas anormal qu'il y ait plus de tutelle parce que c'est souvent le gouvernement qui faisait avancer les choses. Mais aujourd'hui, quand on rencontre les membres d'un conseil d'administration de commission scolaire, on rencontre des gens renseignés, des gens qui ont une formation assez poussée. Ce sont souvent des spécialistes de plusieurs questions qui se retrouvent dans ces commissions scolaires ou encore, des mères de famille qui ont une expérience de l'éducation des enfants, de sorte que l'ensemble est formé de gens de bon sens. J'en ai été frappé chaque fois.

C'est la même chose pour les comités de parents. Ce sont des gens qui s'impliquent, qui mettent du temps et qui ont a coeur le bien de leurs enfants.

À mon avis, un point aurait pu apparaître relativement à la protection. C'est peut-être un genre de protecteur - on a un Protecteur du citoyen - de l'élève. J'ai vu certains cas, par exemple, où des parents auraient voulu tel genre de décision, mais qui ne l'avaient pas même s'ils voulaient le bien d'un enfant qui avait des problèmes. Ils pensaient avoir un mot plus important à dire parce que l'enfant avait des problèmes. Ils auraient voulu que ce ne soit pas discuté seulement par des fonctionnaires, mais que ce soit la commission scolaire ou le ministère. Ils voulaient aussi suggérer certaines choses étant donné qu'ils étaient quand même les parents et, dans certains cas, les parents d'enfants qui ont des problèmes. Ils auraient voulu essayer autre chose pour que l'enfant puisse s'en tirer mieux dans la vie.

La crainte, c'est d'être sous une forme de tutelle. On dit: Désormais, le ministre pourra empêcher une commission scolaire d'offrir des cours aux adultes. On doit fonctionner de plus en plus dans une formation continue et les cours aux adultes, surtout avec l'intégration, avec le secondaire, c'est une appréhension. Organiser certains cours en formation professionnelle, fournir des services particuliers aux élèves handicapés ou admettre dans ces écoles des élèves de moins de cinq ans, même si la commission scolaire utilise ses propres ressources pour répondre à des besoins voulus par la population de son territoire...

Je comprends que les lois ont un caractère général, mais il y a des cas exceptionnels. J'en ai vu encore récemment. Il y a des parents qui sont venus me voir. Je vous dirai, Mme la Présidente, que je n'ai jamais vu depuis un an autant de parents venir à mon bureau et essayer de régler les problèmes qui, avant, se réglaient différemment et aujourd'hui leur semblent insolubles. Je dois vous dire que, depuis un an, je pense avoir eu plus de parents à mon bureau pour essayer de régler des problèmes d'enfants handicapés, d'enfants doués, d'enfants qui ont des problèmes d'adaptation à l'école, que je n'en ai jamais eu auparavant. Je me dis: II y a sûrement quelque chose qui ne va pas pour qu'il y en ait autant qui viennent au bureau du député comme si cela était un recours. Le député ne peut pas intervenir dans l'administration comme il le veut. Il ne peut pas arriver dans les commissions scolaires... Cela doit se passer comme cela en ce qui concerne le ministère.

Je pense que la solution, un genre de protecteur de l'élève ou un genre de protecteur... Il y en a un à l'Université Laval. Récemment, justement, quelqu'un venait me voir, je l'avais référé. Je lui ai dit: Allez donc là, je pense que... H m'a rappelé un mois après et il m'a dit: Mon problème est réglé. Je suis content, mon problème est réglé. Le protecteur du citoyen de l'Université Laval avait trouvé une solution au problème de la personne.

On dit: Deuxièmement, le ministre pourra suspendre l'application d'une décision prise de façon légitime et légale par les représentants élus de la population à la commission scolaire. Désormais, le ministre pourra sans autre forme de procès annuler ou diminuer le montant d'une subvention destinée à fournir les services éducatifs à la population. Ces pouvoirs accrus sont vraiment ce qui gêne le plus les gens que j'ai rencontrés dans les commissions scolaires de mon comté. On dit: La centralisation des décisions amène la commission scolaire à se limiter à l'administration des normes des fonctionnaires plutôt que de prendre des décisions qui tiennent compte des besoins des citoyens. La centralisation des décisions reflète la méfiance du gouvernement envers les personnes choisies par la population pour gérer les commissions scolaires.

Le gouvernement actuel s'est fait élire en promettant d'éliminer plusieurs normes ou règlements qui alourdissent le processus décisionnel et qui obligent les employés des commissions scolaires à perdre beaucoup de temps à répondre aux demandes des fonctionnaires. C'est pourquoi les gouvernements locaux scolaires doivent être revalorisés et responsabilisés par un transfert de pouvoirs du ministère de l'Éducation vers les commissions scolaires. Le point qui m'a frappé le plus, je lisais celui d'une commission scolaire, j'aurais pu lire celui d'une autre commission scolaire. Il y en a encore plus long. Le point dans lequel on nous dit, je vous donne seulement

un exemple: Que l'expression "fonctions" utilisée dans le projet de loi lorsqu'il s'agit d'une commission scolaire soit remplacée par l'expression "pouvoirs", comme on parle des pouvoirs du ministre. On ne parle pas des fonctions du ministre.

Cela montre à quel point il y a un sentiment de méfiance. Moi, je suis convaincu que le ministre n'est pas de mauvaise foi. Je ne pense pas que le ministre de l'Éducation veuille laisser un héritage épouvantable. Au contraire. Moi, je pense qu'il est victime de son zèle. Il veut trop bien faire et il n'échappe pas à son tempérament. Je ne dis pas qu'il est de mauvaise foi. Il n'échappe pas à son tempérament de vouloir contrôler un peu. On est plusieurs comme ça, à parfois vouloir surveiller plus qu'on ne devrait le faire. Je m'inclus dans le nombre, si vous voulez, ça peut faire plaisir au leader du gouvernement. Je veux dire qu'il faut résister à ça parce que aujourd'hui, quand on parle de gens qui sont renseignés, on parle de gens qui sont...

La Vice-Présidente: M. le député de Lévis, je m'excuse. Compte tenu de l'heure, j'aurais besoin du consentement de cette Chambre pour que vous puissiez continuer votre intervention. Je vous avise qu'il reste sept minutes. Y a-t-il consentement?

Des voix: Consentement.

La Vice-Présidente: II y a consentement, M. le député de Lévis.

M. Garon: En terminant, je vais simplement dire au ministre qu'en même temps aussi, il serait important qu'il dépose ses amendements rapidement pour que les gens puissent les voir, parce que si ça arrive article par article, au fond, ça va être une loi de députés entre eux. Mais ça touche tellement les gens ce projet de loi, c'est tellement important, je pense que c'est fondamental qu'il serait bon que les amendements soient connus avant que la commission parlementaire commence pour que les députés puissent consulter les gens de leur milieu et dire: Que pensez-vous de ça? Tant mieux si, sur un certain nombre de mesures, les gens disent: Les amendements sont corrects. Il restera à débattre les points sur lesquels il n'y aura pas de consensus.

Je fais appel au ministre parce que je pense que c'est important pour notre population. On est un territoire qui a actuellement à peu près le plus bas taux de natalité au monde, qui a le plus haut taux de suicide chez les jeunes, ça doit être parce qu'on a des problèmes.

J'ai l'impression que si on avait moins de problèmes, on aurait un taux de natalité plus élevé, on n'aurait pas de suicide des jeunes en si grand nombre. C'est pourquoi je pense qu'il serait important de faire en sorte qu'on essaie d'établir le climat le plus harmonieux possible entre les parents qui ont encore le goût et le courage d'avoir des enfants, les enseignants qui vieillissent malgré eux parce que, ayant de moins en moins d'enfants, c'est difficile de remplacer les professeurs par de nouveaux enseignants, alors que le nombre diminue, et par des gens dans les commissions scolaires qui s'impliquent, qui veulent pouvoir jouer un rôle, mais en jouant un rôle ne pas toujours se sentir surveillés par un ministère tatillon qui veut tout contrôler, tout régir et tout décider.

C'est pour cela, Mme la Présidente, que je demanderais au ministre d'aller un peu dans le sens de ce que l'Opposition a dit parce qu'on a déjà dit qu'on était un parti de professeurs, bien, il y a des avantages à être un parti de professeurs, il y a plus de gens qui ont vécu dans le domaine de l'éducation et qui sont intéressés par ces questions. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Lévis. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Alors, Mme la Présidente, je proposerais l'ajournement du débat.

La Vice-Présidente: Compte tenu de l'heure, nous allons ajourner le débat à mardi prochain, 14 heures.

(Fin de la séance à 22 h 2)