Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures neuf minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Un moment de recueillement.

Veuillez vous asseoir.

Mmes et MM. les députés, avant de procéder aux affaires courantes, je vais céder la parole à M. le chef de l'Opposition. M. le chef de l'Opposition.

Minute de silence à la mémoire de l'ex-premier ministre René Lévesque

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Il y a un an aujourd'hui décédait M. René Lévesque, ex-premier ministre du Québec. M. le Président, il y a une entente entre les deux partis, entre les deux formations politiques pour qu'on observe une minute de silence à sa mémoire.

Le Président: Alors que tous et chacun veuillent bien se lever. Tel qu'entendu et du consentement de tous les membres de cette Assemblée, nous allons tenir une minute de silence à la mémoire de l'ex-premier ministre du Québec, M. René Lévesque.

Veuillez vous asseoir.

Présence de l'ambassadeur du Zaïre

J'ai le très grand plaisir de souligner la présence dans la tribune de l'ambassadeur de la République du Zaïre, Son Excellence Mbeka Makosso. Excellence.

Nous allons maintenant procéder aux affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 56

Le Président: À l'article a du feuilleton d'aujourd'hui, M. le ministre responsable de l'application de la loi professionnelle présente le projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur les dentistes. M. le leader du gouvernement au nom du ministre de l'Éducation.

M. Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, au nom de mon collègue je voudrais indiquer que ce projet de loi vise à harmoniser la Loi sur les dentistes aux dispositions de la Loi sur les règlements et du Code des professions relativement à l'approbation et à l'entrée en vigueur des règlements.

Il vise en outre à permettre l'utilisation dans une raison sociale du nom d'un ou de plusieurs associés ayant cessé d'exercer leur profession, suivant certaines conditions.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte de se saisir de ce projet de loi? M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gendron: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article d, M. le Président.

Projet de loi 57

Le Président: À l'article d au feuilleton, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles présente le projet de loi portant le no 57, Loi modifiant la Loi sur la podiatrie. M. le leader du gouvernement au nom du ministre.

M. Michel Gratton

M. Gratton: Oui. M. le Président, ce projet de loi vise à assurer la détermination, par le bureau de l'Ordre des podiatres du Québec, de normes relatives à la forme et au contenu des ordonnances faites par un podiatre.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte de se saisir de ce projet de loi? M. le leader adjoint de l'Opposition?

M. Gendron: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article c, M. le Président.

Projet de loi 58

Le Président: À l'article c au feuilleton, M. le ministre de l'Éducation présente le projet de loi portant le no 58, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Éducation. M. le leader du gouvernement au nom du ministre.

M. Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur le ministère de l'Éducation et prévoit l'institution du Fonds de la formation à distance. Il confère au ministre de l'Éducation le pouvoir de fournir, moyennant considération, 1° dans les domaines de sa compétence, à toute personne ou tout organisme, des services reliés à la formation à distance et, 2° à la demande d'un autre ministre, dans les domaines de compétence de ce dernier, à toute personne ou tout organisme, les mêmes services.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte de se saisir de ce projet de loi 58? Adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Grattoir Article e, M. le Président.

Projet de loi 61

Le Président: À l'article e cet après-midi, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles présente le projet de loi portant le no 61, Loi modifiant la Loi sur la pharmacie. M. le leader du gouvernement.

M. Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, ce projet de loi vise à régulariser l'exécution par les pharmaciens du Québec d'ordonnances équivalant à celles émises au Québec mais obtenues ailleurs au Canada.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte de se saisir de ce projet de loi?

M. Gendron: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article f, M. le Président.

Projet de loi 62

Le Président: À l'article f au feuilleton, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles présente le projet de loi portant le no 62, Loi modifiant la Loi sur les infirmières et les infirmiers. M. le leader du gouvernement.

M. Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, le projet de loi vise principalement à assouplir certaines règles régissant le processus électoral au sein du bureau de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec et dans les conseils de section qui le composent, tout en assurant le cens électoral de tous ses membres.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte de se saisir du projet de loi portant le no 62?

M. Gendron: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement, est-ce qu'il y a présentation d'autres projets de loi?

M. Gratton: C'est tout.

Le Président: Dépôt de documents. M. le ministre de l'Environnement.

Rapport annuel du Conseil consultatif de l'environnement

M. Lincoln: M. le Président, je veux déposer le rapport annuel 1987-1988 du Conseil consultatif de l'environnement.

Le Président: M. le ministre de l'Environnement, votre document est finalement déposé. Toujours à l'étape du dépôt de documents, M. le ministre délégué aux Affaires culturelles et responsable de l'application de la Charte de la langue française.

Rapport d'activité de la Commission de protection de la langue française

M. Rivard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité de la Commission de protection de la langue française pour l'exercice 1987-1988.

Le Président: M. le ministre, votre rapport est maintenant déposé.

Décisions du Bureau de l'Assemblée

J'ai également un document à déposer conformément à l'article 109 de la Loi de l'Assemblée nationale. Je dépose quatre décisions du Bureau de l'Assemblée nationale. Documents déposés.

Est-ce qu'il y a d'autres dépôts de documents cet après-midi?

Alors, dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission de la culture et député de Bourget. M. le député de Bourget, vous avez la parole.

Étude détaillée du projet de loi 43

M. Trudel: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de la culture qui a siégé les 18 et 20 octobre 1988, afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 43, Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: Votre rapport, M. le député de Bourget, est maintenant déposé.

Dépôt de pétitions. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, je dépose...

Le Président: Mme la députée, avez-vous le consentement, étant donné que votre pétition est

non conforme.

Mme Vermette: Oui, M. le Président, j'ai le consentement.

Le Président: II y a consentement, alors, Mme la députée de Marie-Victorin.

Que le dimanche reste un jour de repos

Mme Vermette: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée par 177 pétitionnaires du comté de Marie-Victorin. Les faits invoqués sont les suivants: "Que le dimanche est un jour de repos collectif et que la famille a besoin de ce jour pour resserrer ses liens et ainsi favoriser une société plus humaine en évitant une vie réduite à la production et à la consommation."

L'intervention réclamée se résume ainsi: "Que le premier ministre du Québec fasse en sorte que le dimanche ne devienne pas un jour comme les autres de la semaine."

Le Président: Mme la députée de Marie-Victorin, votre pétition est maintenant déposée. Est-ce qu'il y a d'autres dépôts de pétitions?

Cet après-midi il n'y aura pas d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur une question de fait personnel. Nous allons immédiatement procéder à la période régulière de questions et de réponses orales et je suis prêt à reconnaître une première principale.

M. le député de Bertrand, en première principale cet après-midi.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

L'ouverture des commerces d'alimentation le dimanche

M. Parent (Bertrand): M. le Président, dans son rapport sur les heures d'affaires, le député de Nicolet concluait, à la page 41, que l'ouverture des commerces le dimanche ne représente pas la solution idéale visant à régler la problématique actuelle. Le ministre a choisi d'ignorer cette recommandation et prône maintenant l'ouverture des commerces d'alimentation le dimanche. Le ministre, qui disait vouloir rallier le maximum d'intervenants la semaine dernière en cette Chambre n'aura réussi qu'à semer la zizanie chez les détaillants et à se mettre à dos l'ensemble des travailleurs et des travailleuses.

Comment le ministre de l'Industrie et du Commerce peut-il aujourd'hui, à part son supposé consensus au caucus libéral, rejeter du revers de la main la principale recommandation du comité Richard qui a siégé pendant plus de neuf mois pour faire de la consultation?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. M. le ministre.

M. MacDonald: M. le Président, depuis une semaine, on a été à même d'observer de quel côté se rangeaient les divers intervenants du dossier vis-à-vis de la proposition que nous avons formulée. On a vu, entre autres, que les trois plus grandes chaînes, c'est-à-dire Métro-Richelieu, Provigo et Steinberg, tant sur le plan corporatif que sur le plan des affiliés, se disaient favorables à cette situation ou cette recommandation moyen terme que nous avons formulée pour un travail partiel le dimanche.

Quelques jours plus tard, l'ADA, l'Association des détaillants en alimentation s'est ajoutée. Cette association regroupe et il ne faudrait pas sortir du dossier, parce qu'on parle d'élargissement des heures d'ouverture dans le domaine de l'alimentation seulement. Dans ce domaine de l'alimentation, l'ADA a convoqué une conférence de presse et, pour ses milliers de membres, disait se rallier à la proposition de l'ouverture à temps partiel le dimanche. Elle signifiait que, dans son bureau de direction, il y avait neuf représentants sur dix qui étaient favorables, le groupe IGA tenant la position qu'il avait depuis le début.

À ceci s'ajoute nécessairement ce que vous avez observé, soit des gens qui ont signé une pétition, soit des gens qui sont intervenus par des lignes ouvertes ou autrement, c'est-à-dire un très large consensus d'une majorité des intervenants quant à cette solution moyen terme.

Le Président: M. le député de Bertrand, en additionnelle.

M. Parent (Bertrand): Comment le ministre peut-il parler de large consensus alors que les principaux impliqués, qui sont les travailleurs, n'ont eu d'autre consultation avec le ministre que de se faire dire que la consultation résidait dans la proposition du ministre? Comment, aujourd'hui, le ministre peut-il dire qu'il y a consensus? (14 h 20)

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. M. le ministre.

M. MacDonald: J'ai eu des rencontres avec les représentants syndicaux, les chefs des centrales et les représentants de syndicats individuels. Cela a été des rencontres où ils m'ont présenté leur point de vue. J'ai fait de même. Je leur ai présenté les arguments. Il y a eu consensus sur un certain nombre de choses. En fait, la totalité des intervenants voient dans la situation actuelle, c'est-à-dire dans le statu quo, une situation injuste pour plusieurs, et ils voient le besoin de faire des changements.

Leur solution, qui en est une de fermeture quasi intégrale, sinon intégrale nous semble revenir en arrière de beaucoup. Parler de revenir en arrière, nous semble être absolument à l'opposé, aux antipodes de ce qu'est la réalité et

la place du marché en 1988.

Ces représentants syndicaux sont retournés à leurs collègues, ils ont formulé leur position, ils sont des intervenants sérieux, mais je crois qu'ils vont admettre avec moi, et vous aussi, M. le député, qu'ils ne sont pas les seuls intervenants dans ce dossier.

Le Président: M. le député de Bertrand, en additionnelle.

M. Parent (Bertrand): Comment le ministre peut-il, avec cette proposition d'ouverture le dimanche, prétendre que lui et son gouvernement ont comme préoccupation majeure le noyau familial?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. M. le ministre.

M. MacDonald: J'aimerais rappeler à cette Chambre et au député qu'il existe actuellement dans la province de Québec environ 438 conventions collectives regroupant 370 419 travailleurs et dans lesquelles sont prévus les termes et conditions pour le travail le dimanche.

J'aimerais rappeler que, dans certaines des chaînes - je pense à Provigo en particulier - les travailleurs dont les principaux représentants annoncent une opposition totale, ont signé avec leurs employeurs, au cours des dernières années et ce, dans 150 conventions collectives, des prévisions au cas où il y aurait réouverture de la loi et travail partiel ou complet le dimanche, ce qui est suggéré actuellement. Ce n'est pas une nouvelle situation. Aucun de ces travailleurs ou leurs représentants, à ma connaissance, ne peut prétendre que ces 370 419 travailleurs sont des citoyens de seconde classe ou que ceux qui ont déjà convenu d'une entente dans le secteur de l'alimentation ont été forcés, contraints de le faire.

Le Président: M. le député de Bertrand, en additionnelle. Je m'excuse.

M. Chevrette: M. le Président, est-il exact... En additionnelle.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: Je voudrais demander au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie s'il est exact que son adjoint parlementaire, le 19 octobre, au bureau du MIC, a carrément dit aux représentants des grandes chaînes d'alimentation: Provigo, Metro et Steinberg: C'est à prendre ou à laisser. Si vous prenez le compromis d'ouverture minimale le dimanche, le gouvernement va vous suivre et que, par la suite, précisément, à Rimouski, à Québec, à la ville de Laval et à Sherbrooke on s'est retrouvé avec des majorités contre. On ne laissait pas voter les repésentants d'IGA ni ceux de Metro qui étaient contre, mais on faisait voter exclusivement les gens de Provigo pour dégager un consensus.

Des voix: Oh! Oh!

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. M. le ministre.

M. MacDonald: Je n'étais pas présent à cette réunion et je serais fort surpris que ce soit la façon avec laquelle mon adjoint parlementaire, le député de Vimont, ait présenté cette situation. Son mandat était clair, c'était de présenter la situation que je vous ai décrite, à savoir que nous ne retenons et que personne ne retient le statu quo comme une solution acceptable. Nous ne retenons pas les extrêmes non plus. Voici un moyen terme et nous aimerions avoir vos commentaires. Il nous semble que c'est la direction vers laquelle on devrait aller.

Pour ce qui est des autres réunions, Provigo, IGA, je ne sais pas de quoi vous parlez.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait s'informer auprès de son adjoint parlementaire s'il est exact qu'à Laval, il y avait 75 marchands IGA et qu'il n'y avait que 50 marchands Provigo et que ce sont les représentants, M. Bouret en tête, qui ont loué une salle pour que les marchands d'IGA ne soient pas dans la même salle pour ne pas influencer le consensus? Que s'est-il produit à Sherbrooke? Que s'est-il produit à Québec? 22 étaient pour et 35 marchands contre, mais qui étaient d'IGA, donc qui ne comptaient pas dans le consensus. Comment se fait-il que le ministre ne soit pas au courant de ces données? Les gens assistaient à ces réunions et étaient presque mis dehors par les représentants de Provigo qui ne voulaient pas voir les dissidents?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. M. le ministre.

M. MacDonald: Je dirai au chef de l'Opposition que, nécessairement, comme tout le monde, je suis habitué à ses excès de langage. Mais je crois que sa question est assez pertinente et je vais m'informer. Et plutôt que vous donner la moitié des détails, j'irai chercher exactement ce qu'il en est et je vous répondrai demain.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en principale.

Le dossier de la vente des Nordiques de Québec

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à Mme la vice-première ministre. Je pense bien que tous les députés en cette Chambre connaissent l'attachement qu'ont les Québécois de Québec et même des environs aux Nordiques de Québec. On sait que cela accapare les manchettes aujourd'hui d'une façon extraordinaire.

Une voix: Pas de fanatisme!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef de l'Opposition, vous avez toujours la parole.

M. Chevrette: C'est le député de La Peltrie qui a parti la claque.

Une voix: Go Habs go!

M. Chevrette: M. le Président, le premier ministre a manifesté ses craintes vis-à-vis de la situation. Je voudrais poser deux questions à la vice-première ministre. Premièrement, est-ce que le gouvernement a su, avant qu'elle ne soit déposée à Caiiing O'Keefe, que cette offre d'achat venait? A-t-il fait des démarches avant que cette offre d'achat soit effective?

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Bacon: II est évident que le dossier des Nordiques - et pour certains de mes collègues, aussi - est un dossier prioritaire qui est suivi de près par le gouvernement. Je dois dire que le gouvernement fera le maximum pour faire en sorte que les entreprises du Québec puissent se porter acquéreur des Nordiques, que cela reste à des Québécois. Et nous voulons assurer aussi aux dirigeants des Nordiques toute la collaboration du gouvernement du Québec, parce que nous voulons éviter le déménagement des Nordiques ailleurs. Nous allons aider les Nordiques, mais nous n'achèterons pas les Nordiques, M. le Président.

Le Président: Très bien. M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: Je vais reprendre ma question. Je comprends qu'on avait sans doute donné certains paramètres de réponse, mais la question était la suivante. Est-ce que vous l'avez su avant que l'offre d'achat ne soit déposée? Est-ce que vous êtes intervenus avant? Et que veulent dire "des moyens concrets de soutien aux dirigeants des Nordiques"?

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Bacon: M. le Président, tout ce que je peux répondre... Je sais qu'on me donne des paramètres comme les recherchistes du chef de l'Opposition lui donnent ses questions. Je dois dire aussi, M. le Président, que, comme l'a indiqué M. le premier ministre, le gouvernement suit ce dossier de près. Je ne peux pas en dire plus aujourd'hui. Il faudra qu'il questionne à nouveau le premier ministre. Ce n'est pas notre rôle de gérer des franchises de clubs de hockey, et je pense que le chef de l'Opposition est conscient de ça et qu'il va être d'accord avec moi. Ce sont les Nordiques, comme corporation, qui gèrent ce dossier-là. Nous ne voulons pas intervenir indûment dans ce dossier. Nous allons le suivre de très près afin que les Nordiques restent au Québec et que cette franchise ne soit pas déménagée ailleurs, puisque c'est un club important tant par ses retombées économiques que dans la vie des Québécois. Il est important pour les citoyens de Québec et du Québec en général.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais demander à la vice-première ministre, tout en sachant comme elle qu'un club de la ligue nationale est un élément promotionnel important pour le Québec - je pense qu'on est tous d'accord là-dessus... Que le gouvernement du Québec se soucie que ce soient des intérêts québécois qui s'en portent acquéreurs, tant mieux, bravo! Mais je voudrais savoir de Mme la ministre, M. le Président, ce que veulent dire "les moyens concrets" de soutien de la part du gouvernement, puisque le premier ministre, directement de Winnipeg, a garanti à André Arthur ce matin qu'il utiliserait des "moyens concrets" pour venir en aide aux Nordiques? Je voudrais peut-être lui poser une question: Est-ce qu'il ne lui apparaîtrait pas un peu contraire à la vérité...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre!

M. Chevrette: ...qu'on mette tellement d'accent sur le déménagement, alors qu'on sait très bien que les normes de déménagement d'une équipe professionnelle à une autre ville sont très compliquées. Cela ne se fait pas en criant lapin. Est-ce qu'on n'est pas en train de fausser le débat et que le vrai débat est plutôt que des intérêts québécois demeurent propriété des Nordiques? (14 h 30)

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Bacon: M. le Président, il faudra attendre comme gouvernement d'être appelé par les dirigeants à intervenir, il faut regarder l'évolution du dossier. Si nous sommes appelés à

intervenir par les dirigeants des Nordiques, nous le ferons. Je pense que toute spéculation sur les solutions qui seraient envisagées, c'est trop tôt pour les mentionner. En ce moment, il faudrait voir l'évolution du dossier. Nous interviendrons à mesure que le dossier évoluera et suivant les appels que nous feront les Nordiques. Il n'est pas question que nous achetions le club des Nordiques.

Le Président: Mme la députée de Chicoutimi. Une voix: Question principale.

Le Président: M. le député de Taillon, en principale.

Répondeurs automatiques bilingues dans certains ministères et organismes

M. Filion: Merci, M. le Président. L'article 1 de la loi 101 fait du français la seule langue officielle au Québec, mais c'était avant le 2 décembre 1985 car, depuis, concernant la langue de l'administration, la langue publique, la langue du gouvernement, l'État québécois glisse insidieusement vers le bilinguisme institutionnel. À preuve, si vous appelez après les heures d'ouverture - je vous invite à le faire ce soir - au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, à la CARRA, à ia Régie des rentes, à la Régie de l'assurance-maladie, à la Société d'habitation du Québec, à l'Office des personnes handicapées, à la Régie du logement, et j'en oublie, M. le Président, donc si vous appelez après les heures d'ouverture, c'est un répondeur qui vous livrera un message bilingue ici, dans la ville de Québec. Ma question s'adresse au ministre responsable de la loi 101. Est-ce qu'il trouve normal, acceptable, est-ce qu'il trouve impeccable, pour employer l'expression qu'il utilisait au printemps lorsqu'il nous promettait un français impeccable au niveau de la langue de l'administration, est-ce qu'il trouve donc impeccable et acceptable qu'ici, à Québec, ce soit un répondeur automatique qui vous livre un message bilingue après les heures d'ouverture de ces ministères et organismes?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires culturelles et responsable de l'application de la Charte de la langue française.

M. Rivard: M. le Président, il est évident que le député de Taillon et moi partageons la même préoccupation de faire en sorte...

Une voix:...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre!

Des voix:...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, vous avez la parole.

M. Rivard: Je disais donc...

Des voix:...

Le Président: M. le ministre.

M. Rivard: Je disais donc, M. le Président, que le député de Taillon et moi partageons la même préoccupation, celle de faire en sorte que l'administration publique québécoise soit impeccable quant à la langue qu'elle utilise dans ses communications avec les citoyens. Pourrais-je cependant, M. le Président, rappeler au député de Taillon la façon dont le gouvernement précédent a rédigé cette loi? Le député de Taillon parle du chapitre de la langue de l'administration. Il va s'apercevoir qu'à l'article 15, H est dit que l'administration rédige et publie dans la langue officielle ses textes et documents et que, règle générale, dans cette loi 101, on dit relativement peu de choses quant au message qui n'est pas écrit. C'est le premier point. Le deuxième point. Pourrais-je souligner au député de Taillon que le gouvernement précédent du Parti québécois a mis dans la loi 101 l'article 89 qui dit ceci: "Dans les cas où la présente loi n'exige pas l'usage exclusif de la langue officielle, on peut continuer à employer à la fois la langue officielle et une autre langue." J'aimerais demander au député de Taillon où il trouve l'article qu'il faut dans cette loi 101 pour interdire l'utilisation d'une autre langue dans ce genre de message.

Le Président: M. le député de Taillon, en additionnelle.

M. Filion: Le ministre responsable de la loi 101 ne se rend-il pas compte que, finalement, I suffirait d'un minimum de volonté politique à son gouvernement pour que ses propres ministères et ses propres organismes appliquent la loi 101 de façon évidente, comme ça se faisait avant le 2 décembre 1985? Est-ce que le ministre responsable de la loi 101 est en train d'inviter ses collègues responsables de ces ministères et de ces organismes à faire du juridisme sur une question qui n'a jamais posé de problème avant l'arrivée au pouvoir du gouvernement du Parti libéral?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires culturelles et responsable de l'application de la Charte de la langue française.

M. Rivard: M. le Président, je pense qu'il faut regarder aussi, dans ce genre de dossier, la façon dont la population en général évalue les gestes posés par l'administration. Je viens de déposer en cette Chambre le rapport d'activité 1987-1988 de la Commission de protection de la

langue française. Pour cet exercice de douze mois, eu égard à tous les articles qui concernent la langue de l'administration, en tout et partout, la commission a reçu un total de 49 plaintes, ce qui représente 1,3 % de l'ensemble des plaintes. Où est le problème?

Le Président: M. le député de Taillon, en additionnelle.

M. Filion: M. le Président, est-ce que le ministre ou mes collègues de la Chambre accepteraient que je dépose, pour l'information du ministre, l'avis du Conseil de la langue française lequel dit fort bien que si le ministre interprète "autre langue" comme voulant dire l'anglais, c'est son interprétation à lui et non celle du Conseil de la langue française? Donc, c'est un dépôt de document.

Le Président: M. le ministre, est-ce que vous consentez à ce que soit déposé le document allégué par M. le député de Taillon? Il y a consentement?

M. le député de Taillon, en additionnelle, sans préambule, s'il vous plaît!

M. Filion: En additionnelle.

Le Président: Votre document est maintenant déposé.

M. Filion: Je voudrais savoir si le ministre, qui nous a promis une enquête, qui nous a promis un français impeccable, pourrait nous dire si l'enquête promise a eu lieu par l'Office de la langue française? Je voudrais savoir également quelles directives ont été émises par son ministère afin que ce français utilisé par l'administration gouvernementale soit impeccable?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires culturelles et responsable de l'application de la Charte de la langue française.

M. Rivard: M. le Président, nous sommes à travailler cet élément du dossier, ce que j'appelle le plan d'action gouvernemental en matière de politiques linguistiques. Effectivement, un des chapitres importants concerne le français, langue de l'administration. Je suis en mesure de dire en cette Chambre que je proposerai au gouvernement un ensemble de mesures plutôt contraignantes afin de faire en sorte que le français soit vraiment la langue de l'administration et d'éviter ainsi un certain nombre d'incidents.

Le Président: M. le député de Taillon, en additionnelle.

M. Filion: Est-ce que le ministre responsable de la loi 101 ne se rend pas compte de l'effet d'entraînement énorme qu'a l'attitude relâchée du gouvernement à l'égard de la langue française dans l'entreprise privée? Une voix: C'est vrai.

M. Filion: Est-ce que le ministre ne se rend pas compte qu'il est difficile d'expliquer à Hyundai qu'elle ne devrait pas exiger le bilinguisme inutilement dans son entreprise...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre!

M. Filion: ...si le gouvernement lui-même...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Votre question, M. le député de Taillon:

A l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Taillon, votre question.

M. Filion: Est-ce que le ministre a besoin d'un dessin, comme son gouvernement, pour comprendre que l'effet d'entraînement d'une attitude relâchée comme celle du présent gouvernement vis-à-vis de sa propre langue de communication est énorme dans l'entreprise privée où l'exigence du bilinguisme est devenue telle que nous sommes en train de construire au Québec des francophones unilingues...

Une voix: Oui.

Des voix: Bravo!

M. Filion: ...évidemment français...

Le Président: M. le député de Taillon, vous êtes en additionnelle.

M. Filion: Nous sommes en train de construire, M. le Président, des listes d'assistés sociaux et de personnes sur l'assurance-chômage qui sont des francophones unilingues.

(14 h 40)

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires culturelles et responsable de l'application de la Charte de la langue française.

M. Rivard: M. le Président, je ne peux pas interdire au député de Taillon de vivre le dossier linguistique dans le pessimisme et la déprime. Je pense que ce qu'il faut faire en 1988, au contraire, c'est mesurer, d'une part, l'immense chemin qui a été parcouru par la société québécoise en matière de langue de travail, de langue d'accueil et d'éducation des immigrants... Oui, même en matière de langue d'affichage. Il faut mesurer ce chemin intéressant parcouru, partir de là et continuer d'agir. Ce gouvernement est déterminé à continuer d'agir, mais à aller peut-être au-delà de ce qu'a fait le gouvernement précédent qui ne s'est pas préoccupé de la qualité du français enseigné dans les écoles...

Des voix: Bravo!

M. Rivard: ...qui ne s'est pas préoccupé de la façon dont on accueillait les immigrants, dont on les francisait et on les intégrait vraiment...

Des voix: Bravo!

M. Rivard: ...et qui ne s'est pas préoccupé non plus des techniques du français dans les techniques de l'information. La semaine dernière, le Conseil de la langue française...

Le Président: En conclusion.

M. Rivard: ...a rendu publique une étude pertinente qui parle beaucoup sur cette question des termes techniques de l'information, sur l'informatique...

Le Président: En conclusion.

M. Rivard: ...et l'utilisation du français. Je ne reçois aucune espèce de question du député de Taillon à ce sujet et le gouvernement précédent ne s'est jamais préoccupé de cette question vitale.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je vais reconnaître une quatrième question principale à Mme la députée de Chicoutimi.

Mme la députée de Chicoutimi, en principale.

Plan de désengorgement des urgences de la région de Montréal

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. La revue L'Actualité médicale du 19 octobre dernier titrait: Tes salles d'urgence débordent toujours". En effet, selon les 23 médecins chefs des départements des cliniques d'urgence de la région de Montréal, le plan de désengorgement des urgences pour mettre fin à la médecine de guerre est un échec presque total. Plusieurs mesures estimées urgentes n'en seraient qu'au stade de la planification. Le manque flagrant de ressources, tant dans les salles d'urgence que pour le maintien à domicile des personnes âgées, expliquerait en grande partie l'engorgement des urgences.

M. le Président, la ministre peut-elle nous dire comment il se fait que, deux ans après le dépôt de son plan de désengorgement des urgences, plusieurs mesures n'en soient qu'au stade de la planification et comment il se fait qu'elle n'ait pas compris et investi dans les ressources de maintien a domicile de manière à désengorger les urgences?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais d'abord faire remarquer à la députée de Chicoutimi qu'à la suite de ce titre de journal, où on disait que les mesures d'urgence étaient un échec, il y a eu dès le lendemain une mise au point faite par la personne à laquelle la députée fait référence, le président de l'Association des médecins de Montréal, pour dire qu'on présumait de résultats qui n'y étaient pas encore et que c'était un titre exagéré.

Cela dit, M. le Président, je ferai remarquer qu'à plusieurs reprises, j'ai eu l'occasion de répondre en cette Chambre sur la question. des urgences, et qu'il s'agissait d'un plan de trois ans et que toutes les mesures n'avaient pas encore porté fruit. Il reste qu'en ce qui a trait à toutes les mesures d'urgence touchant les coordonnateurs, le développement de services ou de ressources alternatives, tout l'argent a été investi. Il y a eu un retard, je l'ai expliqué en Chambre ici l'an dernier, quant à la réalisation des places en centre d'accueil, mais nous avons tenté de pallier ce problème en convertissant dans certains centres d'accueil ou hôpitaux des places qui étaient fermées ou, encore, des places d'hébergement en places de longue durée.

Une grande partie des investissements ont été faits. Je pense que même s'H subsiste des problèmes dans la région de Montréal - on ne parle plus de la région de Québec - des progrès ont été réalisés.

À cet effet, je voudrais référer la députée de Chicoutimi...

Le Président: Brièvement, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Mais c'est une grande question, M. le Président.

Le Président: II va y avoir plusieurs questions additionnelles, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: II va y avoir plusieurs questions additionnelles. Alors, je retiens pour la prochaine.

Le Président: Mme la députée de Chicoutimi, en additionnelle.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. La source de l'engorgement des urgences, c'est l'insuffisance des ressources consenties pour le maintien à domicile. La ministre a-t-elle été informée que, selon l'évaluation faite par le CRSSS du Montréal métropolitain quant aux besoins de soins à domicile des personnes, on estime qu'il y aurait environ 8600 personnes qui auraient besoin de soins intensifs à domicile, alors que les ressources ne permettent d'en offrir qu'à environ 1000 personnes? Quand va-t-elle corriger ces situations concrètes?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ce que je veux dire à la députée de Chicoutimi, c'est que nous avons injecté dans les services à domicile sur cette période de trois ans, 40 000 000 $ supplémentaires. De 80 000 000 $, les services a domicile sont passés à 119 000 000 $, pour une augmentation de 49 %. Je pense que ce sont là des chiffres importants. Je trouve toujours étonnant que l'Opposition se lève pour nous dire d'injecter des millions et des millions alors qu'eux, pendant neuf ans, ont coupé d'une façon systématique dans les services de santé et les services sociaux.

Le Président: Mme la députée de Chicoutimi, en additionnelle. En additionnelle, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, il faut donc comprendre du plan d'urgence de la ministre qu'il n'a pas donné les résultats qu'on attendait puisque, selon les médecins chefs de départements des salles d'urgence de Montréal, on connaît la même situation. Est-il exact que la ministre aurait l'intention de récupérer quelque 89 000 000 $ des soins à domicile qui sont actuellement dans les CLSC, à la suite du jugement touchant le CLSC Kateri?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je trouve que c'est une question - je m'excuse auprès de la députée de Chicoutimi - de quelqu'un qui ne connaît pas son dossier. Depuis quand a-t-on parlé de couper de 89 000 000 $? Moi, je veux bien, M. le Président, essayer de donner les réponses les plus justes possible. Je voudrais qu'on me pose des questions basées sur quelque chose de réel, au moins. Alors que je viens de dire qu'on a ajouté 40 000 000 $ dans les maintiens à domicile depuis - 39 000 000 $ plus exactement - trois ans, elle vient me dire que j'ai l'intention d'en couper 89 000 000 $. Ce serait tout à fait irresponsable. Je me demande si la députée de Chicoutimi est tout à fait bien renseignée, pour ne pas utiliser d'autres termes.

Le Président: Mme la députée de Chicoutimi, en additionnelle. À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Chicoutimi, en additionnelle. À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: M. le Président, à défaut de bien connaître le dossier comme Mme la ministre, je sais lire.

Le Président: En additionnelle, madame.

Mme Blackburn: M. le Président, je sais lire. Vous me permettrez...

Le Président: Votre question, Mme la députée, sans préambule.

Mme Blackburn:... La Presse...

Le Président: Votre question.

Mme Blackburn: La ministre a-t-elle pris connaissance de l'article suivant: La Presse, Montréal, le samedi 1er octobre: "Québec entend recouvrer les millions que coûtent les soins à domicile et le rapport Rochon sera mis aux oubliettes". Ma question est la suivante, M. le Président. La ministre a-t-elle, oui ou non, l'intention de maintenir la gratuité des soins à domicile?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je répète qu'il n'est pas question de récupérer x millions de dollars, comme vient de l'indiquer la députée de Chicoutimi. Non plus, il n'est aucunement question que les suites à donner aux recommandations de la commission Rochon deviennent caduques ou, enfin, n'aient pas lieu. Il a toujours été entendu que le gouvernement acceptera des orientations relativement à certains changements apportés dans le domaine de la santé et des services sociaux en temps et lieu. Je ne puis être responsable de ce que j'appelle un canard, que nous allons récupérer 90 000 000 $ dans les services de maintien à domicile. Cela m'apparaît tout à fait inexact.

Le Président: Je vais reconnaître, cet après-midi, une cinquième principale à M. le député de La Peltrie. M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: M. le Président...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

(14 h 50)

Ouverture du Québec sur les marchés européens

M. Cannon: M. le Président, ma question s'adresse au ministre délégué aux Affaires internationales, et concerne l'ouverture du Québec sur les marchés européens. Comme on le sait, douze pays d'Europe se préparent à affronter un défi économique de taille au cours des années quatre-vingt-dix en formant un regroupement de pays dans le cadre d'un véritable marché commun, on évalue que cette force économique représentera une entité de tout près de 325 000 000 d'individus. La valeur économique de la production de la consommation des échanges économiques atteindra plus de 40 % du commerce mondial, dont 22 % se situent à

l'extérieur de la CEC.

Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer l'impact d'un tel défi pour le Québec des années quatre-vingt-dix et nous dire les orientations du gouvernement québécois au soutien et à l'encouragement de nos petites et moyennes entreprises afin qu'elles puissent accéder à un marché aussi vaste?

Le Président: M. le ministre des Affaires internationales. M. le ministre.

M. Gendron: M. le Président, il y a consentement...

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: II y aurait consentement pour qu'on entende la question.

Une voix: Consentement pour que tu reprennes la question.

Le Président: M. le ministre des Affaires internationales.

Une voix: Consentement.

Le Président: M. le ministre des Affaires internationales.

M. Vallerand: M. le Président, il aurait été préférable, évidemment, que la question vienne de l'Opposition, mais on sait le peu d'intérêt qu'ils attachent aux questions économiques, si bien que le...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre!

M. Vallerand: ...parti gouvernemental se doit d'être très vigilant...

Le Président: M. le ministre, M. le ministre.

M. Vallerand: Donc, on se doit, M. le Président...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Affaires internationales.

M. Vallerand: Je voudrais strictement ajouter, M. le Président, qu'on se doit d'être très vigilant sur les questions économiques et l'Opposition en fait la démonstration. Pour eux... Le marché de plus de 320 000 000 de personnes, davantage peut-être - plus de 350 000 000 quand on prend en considération l'association économique de libre-échange européenne - sera, de fait, l'intégration économique de l'Europe de l'Ouest d'ici à 1992.

Des occasions considérables pour nos entreprises! Nous, du gouvernement, du parti gouvernemental, nous nous faisons fort, d'abord. de sensibiliser nos entreprises à ces nouvelles occasions, ces nouvelles opportunités. Nous nous faisons fort, également, de systématiser l'information pour la diriger très pratiquement vers nos entreprises. On dit, également, aux personnes de chez nous que ce marché, cet espace économique va constituer une occasion d'investissements. Preuve en est: hier, l'annonce d'un investissement important dans la région de Québec, à Saint-Augustin, Glaverbel, 145 000 000 $. Je pense que...

Le Président: Conclusion.

M. Vallerand: ...le nouvel espace économique qui est à se créer en Europe de l'Ouest...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre!

M. Vallerand: ...va créer des occasions considérables au titre des opportunités, autant pour nos exportations que pour les investissements au Québec.

Le Président: Je vais reconnaître la sixième principale à M. le député de Lévis. M. le député de Lévis.

L'utilisation de lignosulfonates sur les routes

M. Garon: M. le Président, sans préambule, j'aimerais demander au ministre de l'Environnement s'il a en main une étude qui contredit les conclusions du Dr Del isle, du Service de génie de l'environnement à l'École polytechnique de Montréal, lequel a testé le produit épandu sur les routes de gravelle du Québec par le ministère des Transports, en 1987, et dont il a démontré la forte toxicité par rapport aux organismes aquatiques?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: M. le Président, je pense que la position de la question, la sixième, démontre que même son parti commence à être tanné de son roman-fleuve sur les lignosulfonates.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lincoln: Je ne sais pas ce qui arrive depuis quelque temps...

Le Président: M. le ministre.

M. Lincoln: ...au député de Lévis, s'il a mangé du calcium ou quoi, mais H est déchaîné avec son...

Le Président: M. le ministre, à la question; à la question, s'il vous plaît!

M. Lincoln: Je ne sais pas ce qu'il cherche.

Tous les jours, je vois une nouvelle entête disant: "nous mettons au défi de produire des études". J'ai déposé l'étude de 1986 de notre ministère à laquelle était annexée une étude de 1984. Je ne peux pas pondre des études tous les jours sur les lignosulfonates. Les études qui sont là, je les ai déposées, elles sont publiques, aussi publiques pour vous que pour tout le monde. Tout ce que je veux vous dire, c'est que j'ai lu les études comme vous. Les études disent en conclusion, à deux endroits - je pourrais vous la relire encore pour une nième fois - que dans les circonstances d'utilisation recommandées, les lignosulfonates et le calcium sont des matières équivalentes. Je vous ai aussi dit que le ministère de l'Environnement procédera l'an prochain à des études complètes sur tous les abat-poussière au Québec, le lignosulfonate et votre cher calcium. À ce moment-là, on va déposer ces études aussi et vous en saurez un peu plus sur le sujet. Merci beaucoup!

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Lévis, en additionnelle.

M. Garon: M. le Président, c'est le même genre de rire qui répondait aux questions de l'Opposition au printemps 1986 sur les BPC de Saint-Basile-le-Grand.

Des voix: Oui!

M. Garon: J'aimerais demander au ministre de l'Environnement s'il a en main une étude qui contredit les conclusions du Dr Delisle qui est le seul, que nous sachions, qui a étudié le produit épandu par le ministère des Transports en 1987, et dont il a démontré la forte toxicité par rapport aux organismes aquatiques, un rapport qui a été publié en novembre 1987 et mis à jour en 1988. J'aimerais demander également au ministre s'il a une contre-étude qui démontre que le produit épandu par le ministère des Transports en 1987, près de 20 000 tonnes et près de 18 000 tonnes en 1988 est non toxique.

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: Je ne sais pas pourquoi le député de Lévis s'excite tellement. J'ai déposé les études que j'avais du ministère de l'Environnement, mais je vous ai aussi cité la conclusion même de la dernière étude. Je pense que c'est en septembre 1988, c'était la mise à jour de l'étude de novembre 1987 du professeur Delisle, où lui-même conclut que le lignosulfonate peut être utilisé dans des circonstances qu'il recommande. Je n'ai pas envie de commenter sur les poissons etc. Je ne suis pas un expert scientifique pour commenter cela. J'ai déposé les études que j'avais. J'ai lu la conclusion de l'étude du professeur Delisle qui arrive à une conclusion qui semble être tout à fait différente de celle que vous nous donnez. Que voulez-vous que je vous dise de plus? Vous allez me questionner tous les jours. Je ne peux pas inventer des choses. Je ne suis pas un scientifique. Je vous dis ce que j'ai lu, et ce que j'ai lu, c'est différent de ce que vous interprétez. C'est tout!

Le Président: M. le député de Lévis, en additionnelle.

M. Garon: M. le Président, est-ce que le ministre de l'Environnement peut déposer les résultats des tests et du suivi que son ministère a effectués à la suite de l'épandage des liqueurs de sulfite usées sur 1695 kilomètres de routes de gravelle en 1987 et sur 1475 kilomètres de routes en 1988?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: Pour la dizième, quinzième et vingtième fois, le ministère de l'Environnement a fait une étude en 1986 et a décidé que dans des circonstances et selon des critères très bien établis et précisés - je pourrais vous citer les pages - il est possible d'utiliser le lignosulfonate comme un équivalent de calcium dans certaines conditions climatiques et d'après des critères bien établis qui ont été suivis par le ministère des Transports. Donc, dans ces conditions on a permis cela. Maintenant en 1988-1989, nous allons faire une étude par rapport à tous les abat-poussière. Entre-temps, on n'a pas fait d'étude en 1987-1988. C'est cela la réponse, pour la dizième fois. On va en faire une en 1989-1990. Si, entre-temps, vous avez des constatations différentes à apporter, apportez-les. Vous n'avez rien révélé de nouveau de ce que vous nous avez dit depuis quatre, cinq, dix jours en conférence de presse et partout. Je crois que vous êtes obsédé par le sujet. Qu'est-ce que je peux faire?

Le Président: Je vais reconnaître la septième question principale cet après-midi à M. le leader adjoint de l'Opposition. M. le leader adjoint de l'Opposition.

Droits de coupe imposés aux industries forestières

M. Jolivet: M. le Président, jeudi dernier j'ai posé une question au ministre délégué aux Forêts qui me confirmait qu'il avait l'intention de déposer un projet de loi pour régler certains problèmes de la loi actuelle sur les forêts. Il m'indiquait que c'étaient des amendements majeurs. Quand le ministre, par l'intermédiaire du ministre délégué aux Finances et à la Privatisation, a fait la vente de la scierie Des Outardes, à la compagnie QNS, il faut le rappeler, Ontario

Paper, il a pu, par voie réglementaire, en vertu de la loi actuelle, abaisser les droits de coupe de la zone où sont localisées les coupes de Quebec North Shore, QNS, et de la scierie Des Outardes, ce qui, par le fait même, a permis d'abaisser le prix d'achat de la scierie Des Outardes à la compagnie Ontario Paper. Est-ce que le ministre peut m'indiquer qu'au moment où il a fait ces transactions avec la compagnie, il est réel que, par voie réglementaire, d'après les renseignements que nous avons, il a pu baisser les droits de coupe pour QNS et la scierie Des Outardes, et que cela a eu pour effet aussi de profiter à toutes les autres usines localisées dans la même zone que QNS et la scierie Des Outardes? (15 heures)

Le Président: M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, il est exact qu'il y a eu un réajustement sur la tarification de la zone qui implique la scierie Des Outardes, Reed Paper et les autres entreprises de cette région. La réduction proposée par ceux qui avaient établi les tarifs était de 0,25 $ le mètre cube. Cela n'a eu aucun effet sur la vente de la scierie Des Outardes, contrairement à ce que ie député de Laviolette prétend.

Le Président: M. le leader adjoint de l'Opposition, en additionnelle.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre, en vertu du document qu'il a déposé ou qu'il a l'intention de déposer devant le Conseil des ministres, à l'article 1 des amendements proposés, vient corriger l'article 5, alinéa 4, de la Loi actuelle sur les forêts et que cet amendement, s'il avait été en vigueur au moment où on se parie, aurait permis d'abaisser les droits de coupe de QNS et la scierie Des Outardes, sans donner les mêmes droits à tous les autres utilisateurs de la zone, comme c'était le cas actuellement?

Le Président: M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le Président, je dirai au député de Laviolette que nous avons formé une équipe pour réviser la tarification, c'est-à-dire les redevances facturées à toute l'industrie du Québec, et cette tarification serait basée sur les données géomorphologiques, sur la distance des marchés, sur les difficultés d'exploitation, et ce document devrait être déposé dans pas grand temps.

Le Président: Je vais reconnaître une dernière très brève question cet après-midi à la période de questions. M. le chef de l'Opposition.

Entente de principe avec les techniciens ambulanciers affiliés à la CSN

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux. Le ministre annonçait dernièrement qu'il y avait une entente de principe entre les employeurs et les techniciens ambulanciers syndiqués. Or, M. le Président, il y a une demande de conciliation faite par les employeurs. Comment peut-on concilier une entente de principe avec une demande faite au ministre du Travail, demande de conciliation, et comment concilier cette entente de principe avec le fait qu'un groupe de travailleurs affiliés à la FTQ avisent le ministre qu'ils seront à la table des négociations le 3 novembre prochain? Est-ce que le ministre peut nous dire ce qu'est une entente de principe pour lui? Je lui permettrais de passer la parole au ministre du Travail dans sa réponse, puisqu'il n'y en aura pas d'autre. Comment le ministre du Travail, qui est chargé d'administrer le Code du travail, va-t-tl faire pour respecter le droit des employeurs, en l'occurrence?

Le Président: Très brièvement, M. le ministre délégué à la Famille, à la Santé et aux Services sociaux.

M. Dutil: M. le Président, j'ai expliqué longuement durant l'interpellation que nous avons eue vendredi matin ce qu'il en était de l'entente de principe que nous avons effectivement. Ce qui se fait comme travail actuellement entre la CSN et les employés, c'est la vérification du libellé final de l'entente de principe qui avait été prise. Quant au fait que la FTQ négocie avec les employeurs actuellement, il est bien évident que c'est attribuable au fait que l'entente de principe a été prise relativement aux négociations avec la CSN et non pas avec la FTQ. Les négociations avec la FTQ n'étant pas terminées, on poursuit les négociations qui se sont toujours déroulées dans ce cas-ci, non seulement en collaboration, mais en présence des employeurs.

J'ai mentionné et je tiens à répéter que dans le cas de l'entente de principe intervenue avec la CSN, les employeurs, bien que n'étant pas dans la même salle, pour les raisons de tension qui existent, que l'on connaît et que nous ne nions pas, et les syndiqués se servaient un peu du coordonnateur gouvernemental pour trouver un terrain d'entente dans ce dossier qui, effectivement, est très difficile et très litigieux. Merci.

Le Président: Fin de la période régulière de questions et de réponses.

Cet après-midi il n'y a pas de vote reporté. Motion sans préavis. M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Félicitations aux athlètes des Jeux pour handicapés de Séoul

M. Picotte: Merci, M. le Président. Que cette Assemblée nationale accepte de féliciter les athlètes qui ont participé aux Jeux paraolympi-ques de Séoul.

Le Président: Y a-t-il consentement pour débattre de la motion de M. le ministre du

Loisir, de la Chasse et de la Pêche? Il y a consentement. Alors, M. le ministre, vous avez déposé copie de votre motion?

M. Picotte: Oui, M. le Président.

Le Président: Vous avez maintenant la parole, M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Un instant! Je n'accorderai pas la parole à M. le ministre si je n'ai pas le silence et la collaboration de tous les membres de cette Assemblée.

M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. Au nom de toute la population du Québec et en celui du gouvernement du Québec et de tous les parlementaires réunis en cette Assemblée, il m'est agréable de féliciter un groupe d'athlètes tout à fait exceptionnels dont on a peu entendu parler dans les médias. Ils nous sont revenus dernièrement de Séoul où se déroulaient les paraolympi-quesde 1988.

En effet, pour la première fois de l'histoire, ces athlètes handicapés ont eu l'occasion de compétionner sur le même site que les olympiens des jeux d'été de Séoul. Parmi la délégation canadienne se trouvaient vingt-sept Québécois, dont dix-neuf athlètes. Ces derniers ont remporté vingt-quatre médailles: huit d'or, sept d'argent et neuf de bronze. Trois de ces athlètes québécois se sont illustrés plus particulièrement en remportant quatre médailles chacun. Il s'agit de MM André Beaudoin, Serge Raymond et André Viger. Nous sommes très fiers de tous les participants québécois car ils ont dû, comme tous les athlètes de calibre international, travailler avec acharnement sans compter les heures, et faire beaucoup de sacrifices pour atteindre ce calibre de compétition.

Leur détermination et leur courage doivent servir d'exemple à la population tout entière et, plus particulièrement, à notre jeunesse. Encore une fois, à ces athlètes qui nous ont si bien représentés: bravo et félicitations!

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président: Sur la même motion, Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Au nom de ma formation politique, je suis très fière de porter notre voix à celle que le ministre vient de nous présenter aujourd'hui, cette motion de félicitations tout à fait spéciale à des gens qui le méritent peut-être plus encore que ceux qui ne souffrent pas d'un handicap. Premièrement, ces personnes ont dû faire le sacrifice, accepter leur condition et travailler deux, trois ou quatre fois plus fort peut-être que des athlètes en bonne forme.

Étant donné qu'André Viger est un athlète de ma région, un athlète de Sherbrooke qui s'est mérité quatre médailles, je suis d'autant plus fière de m'associer à André, ainsi qu'aux autres athlètes. En Estrie, nous avons aussi, un autre athlète qui s'appelle Jacques Martin. Il s'est mérité trois médailles. Au nom de ma formation politique, nous sommes tous et chacun très fiers de leur performance. Nous souhaitons qu'il y ait de la relève puisque c'est pour nous tous, gens du Québec, cette formulation de leur donner la chance de s'exprimer devant 100 000 spectateurs.

On lisait dans les journaux: C'est la première fois que nous, les athlètes handicapés, avons le privilège de nous présenter devant 100 000 personnes. Pour eux, c'est vraiment quelque chose d'exceptionnel, et nous devons encourager la tenue de jeux comme ceux-là un peu partout. Merci beaucoup.

Le Vice-Président: II n'y a pas d'autre intervention. Est-ce que la motion présentée par M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour féliciter les athlètes qui ont participé aux jeux paraolympiques de Séoul est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Toujours sur une motion sans préavis, M. le député de Saint-Jacques.

Condoléances à la famille du peintre Alfred Pellan

M. Boulerice: M. le Président, cette Assemblée, malheureusement, souligne le décès du grand peintre Alfred Pellan, et exprime à sa famille ses plus sincères condoléances.

Le Vice-Président: Est-ce qu'il y a consentement à ce que nous débattions de cette motion?

Des voix:...

Le Vice-Président: II y a consentement. Alors, allez-y, M. le député de Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, au moment où les Québécoises et les Québécois commémorent le décès de notre ancien premier ministre, M. Lévesque, et où nous sommes encore sous le choc de la mort du grand Félix Leclerc, voilà que notre peuple est frappé par un autre deuil: la mort du peintre Alfred Pellan. (15 h 10)

Pendant les quatorze ans qu'il a passés à Paris, Alfred Pellan a côtoyé ceux qui animaient les mouvements d'avant-garde qui se sont succédé en Europe durant la première partie de ce siècle. Il a côtoyé notamment Picasso, Miro, Emst, Léger et plusieurs autres grands noms. Il a assimilé le langage pictural qui était le trait distinctif de leur oeuvre, tout en se gardant un espace personnel de création qui a fait de lui un grand maître de la couleur et du dessin. De Matisse, son ami, il nous a livré des tableaux qui sont, eux aussi, ceux de la magie de la vision.

Pellan, c'était et c'est toujours, M. le Président, les formes simples, les contours géométriques et les personnages burlesques. M. André Breton, le pape du surréalisme disait de Pellan: Toutes les lampes intérieures au pouvoir de mon ami Pellan. " Il s'agit bien, M. le Président, de lampes intérieures, de lumière intérieure, de lumière intime, de soleil domestique, d'éclairage introverti. Il s'agit bien de pouvoir, de puissance de suggestion et d'évocation comme l'écrivait d'ailleurs M. Guy Robert dans son livre Pellan, sa vie et son oeuvre.

M. le Président, le monde de l'art contemporain est en deuil aujourd'hui. Heureusement, dans un sens, l'oeuvre colossale d'Alfred Pellan demeure et nos musées ici, comme les grands autres musées du monde, permettront aux autres générations de voir, de sentir, la force de la création québécoise en arts plastiques.

À sa famille, M. le Président, à tout le monde de l'art contemporain qui saura s'inspirer de son oeuvre, j'offre, au nom de l'Opposition officielle et en mon nom personnel, nos plus sincières condoléances.

Le Vice-Président: Sur la même motion, Mme la ministre des Affaires culturelles et vice-première ministre du Québec.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Merci, M. le Président. Alfred Pellan nous a quittés doucement, après avoir donné à ses compatriotes une oeuvre sans cesse renouvelée pendant près d'un demi-siècle. Alfred Pellan a connu le Québec des grandes noirceurs, a participé aussi au mouvement de libération de l'art aux côtés d'amis comme Paul-Émile Borduas et a côtoyé à Paris les initiateurs de l'art moderne, du cubisme et du surréalisme.

Alfred Pellan s'était donné comme tâche de créer, d'inventer et de changer. Il y est parvenu non sans risque, mais aussi non sans gloire. Gloire qu'il a toujours reçue avec l'humilité propre aux grands et aux véritables créateurs.

Il a été le premier boursier du gouvernement du Québec, en 1926, et quelque 30 années plus tard, après quelques séjours a l'étranger, il rentre définitivement chez lui, au Québec.

On est unanime à reconnaître son apport à la peinture québécoise. Récemment encore, c'étaient ses concitoyens lavalois qui lui rendaient hommage en donnant son nom à l'une des grandes salles de la Maison des arts de Laval. Bientôt, nous aurons une exposition de ses oeuvres à Laval.

Alfred Pellan nous a quittés, mais il nous a aussi laissé un message, un message que le critique d'art François-Marc Gagnon résume merveilleusement quand il écrit: "On ne s'est pas encore remis de la couleur de Pellan dans la peinture au Québec. Il nous reste à apprendre quelque chose de son amour de la vie, de son amour de l'amour. "

À sa famille et à ses concitoyens, M. le Président, j'offre les plus sincères condoléances de la part du gouvernement.

Le Vice-Président: Sur la même motion, M. le député de Mercier.

M. Gerald Godin

M. Godin: M. le Président, je voudrais évoquer l'homme, Alfred Pellan, que j'ai fréquenté un peu chez lui. Je voudrais aussi joindre mes paroles à celles de mes collègues pour son épouse, Madeleine, femme extraordinaire et dire aussi que M. Pellan était un dynamo, une locomotive. On ne pouvait passer une heure avec lui sans être inspiré par son élan, sa force physique jusqu'à la toute fin et, surtout, son inspiration et la manière qu'il avait, avec beaucoup d'humour, d'évoquer ses copains de l'époque, Picasso, Miro, Léger, qu'il fréquentait quotidiennement et avec lesquels il a visité les boîtes de Montparnasse. D'ailleurs, ils se sont interinfluencés de telle manière que l'art moderne aujourd'hui passe aussi bien par Picasso que par Alfred Pellan.

Je voudrais aussi souligner, M. le Président, qu'il a formé d'excellents disciples, devenus ses amis par la suite, et qui continuent à donner à l'art moderne des oeuvres considérables et irremplaçables. Je veux nommer Jean Benoît, Mimi Parent et Allen Glass qui, eux aussi, par la suite, ont donné au Québec et au monde de la peinture et de l'art moderne des oeuvres irremplaçables.

Alfred Pellan était un ami de tous ceux qui sont liés aux arts au Québec. Je voudrais souligner à quel point le Québec perd un dynamo irremplaçable. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président: Toujours sur la même motion, M. le député de Vimont.

M. Jean-Paul Théorêt

M. Théorêt: La population de Vimont apprenait avec tristesse ce matin le décès de l'un de ses plus illustres concitoyens, le peintre M. Alfred Pellan. La population de Vimont s'est enorgueillie de compter parmi elle de nombreux talents dans les différentes disciplines des arts. Le domaine des artistes peintres a été particulièrement choyé. En effet, la population de Vimont a eu l'honneur de compter parmi elle deux des plus grands peintres québécois des dernières décennies, Marc-Aurèle Fortin et Alfred Pellan.

Ce grand artiste lavallois, aimé et admiré de tous, a sans contredit enrichi notre patrimoine culturel tout en contribuant à l'essor de notre vie culturelle au Québec. Cet artiste peintre de grand talent reconnu autant au Canada qu'à l'étranger aura permis d'accroître la reconnaissance internationale de nos artistes peintres québécois.

Au nom de la population de Vimont, je me joins à mes collègues pour offrir à la famille et à tous les artistes peintres québécois nos plus sincères condoléances.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion de condoléances à la famille du peintre Alfred Pellan est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Nous allons maintenant passer aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Gratton: M. le Président, je voudrais aviser l'Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, de 20 heures à 22 heures et, si nécessaire, mercredi le 2 novembre de 10 heures à 13 heures, à la salle Louis-Joseph Papineau, la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi 42, Loi sur le ministère des Affaires internationales.

Après les affaires courantes jusqu'à 17 heures, et de 20 heures à 22 heures, à la salle du conseil législatif, la sous-commission des institutions poursuivra sa consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des obligations.

J'avise également l'Assemblée que mardi le 8 novembre, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph Papineau, la commission des affaires sociales entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 228, Loi modifiant la Loi concernant le sanatorium Ross.

Le Vice-Président: J'ai un avis à transmettre. Je vous avise que la commission du budget et de l'administration se réunira aujourd'hui après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, afin de vérifier les engagements financiers du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration.

En ce qui concerne les renseignements sur les travaux de l'Assemblée, est-ce qu'il y a des questions? Il n'y a pas de questions. Cela met donc fin à la période des affaires courantes.

Nous allons maintenant procéder aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 13 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 107

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président: À l'article 13 du feuilleton, nous allons maintenant reprendre le débat sur la motion d'adoption du principe du projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique, présenté par le ministre de l'Éducation. Je vais reconnaître comme premier intervenant M. le député d'Abitibi-Témiscamingue. Je m'excuse, je veux dire le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Gilles Baril

M. Baril: Merci, M. le Président, j'allais justement vous reprendre.

C'est avec fierté et enthousiasme que je donne mon appui à la loi 107 présentée par le ministre de l'Éducation la semaine dernière. En tant que député parent, j'ai la conviction que ce projet de loi constitue un pas en avant. Son contenu adapte le système scolaire à la réalité sociale du Québec d'aujourd'hui. Je m'en voudrais de ne pas rendre hommage à son auteur, le ministre de l'Éducation, M. Ryan, dont le projet de loi porte la marque. (15 h 20)

En présentant son nouveau projet de loi, le ministre de l'Éducation nous a fourni la preuve qu'il a bien fait ses devoirs. En effet, depuis le dépôt du projet de loi en décembre 1987, le ministre de l'Éducation ne s'est pas assis sur ses lauriers. Il a assisté avec assiduité aux travaux de la commission parlementaire chargée de recevoir les avis de la population en général et du monde de l'éducation en particulier. Il a lu les mémoires qui lui ont été soumis, a posé des questions à ceux et celles qui se sont exprimés en commission. Il a réfléchi avant de rédiger un projet de loi scolaire pour le Québec d'aujourd'hui.

Le projet de loi 107, auquel nous sommes appelés à donner notre accord de principe, comporte plusieurs amendements, comme l'a souligné le critique de l'Opposition la semaine dernière. Cependant, contrairement aux critiques

de l'Opposition et malgré le respect que je lui dois, je suis loin de m'en offusquer.

S'il y a une différence fondamentale entre le gouvernement actuel et celui qui l'a précédé, c'est celle-ci. De ce côté-ci de la Chambre, nous n'avons jamais prétendu détenir le monopole de la vérité. Nous avons toujours cru et nous croyons plus que jamais qu'U est important de consulter la population et d'évaluer les avis parfois contradictoires qu'elle nous fournit. C'est ce qu'a fait le ministre de l'Éducation qui est à la fois un grand démocrate et un homme de décision. On est heureusement loin du temps où nos amis d'en face consultaient pour la forme et adoptaient à la vapeur des lois qui étaient ensuite rejetées par les tribunaux et la population en général. Le projet de loi 107 en constitue un exemple frappant, un cas éloquent que j'avance. En effet, la loi 3 a été rejetée par la Cour d'appel. Nous avions mis le gouvernement de l'époque en garde, mais il n'a pas voulu comprendre l'importance de la réalité constitutionnelle. De plus, le ministre de l'Éducation actuel avait formulé - et le critique de l'Opposition en convient - une série d'objections fondamentales à la loi 3. Le gouvernement d'alors n'a pas voulu écouter la voix de la sagesse.

Aujourd'hui, le critique de l'Opposition s'étonne de nous voir défendre les mêmes principes que ceux que nous défendions en décembre 1984. Évidemment, la continuité, la fidélité aux principes défendus, la cohérence entre les engagements et les politiques qui y donnent suite, ne constituent pas la marque de commerce de nos amis d'en face qui cherchent toujours à récupérer les appuis qu'ils ont perdus peu importe s'ils doivent sacrifier des principes qu'ils ont déjà défendus ou si leur position ne respecte pas la constitution qui nous régit.

Le critique de l'Opposition en matière d'éducation voudrait qu'on agisse comme si la constitution n'existait pas. Le ministre de l'Éducation est plus responsable que cela. Il agit à l'intérieur des limites du cadre constitutionnel. Il recherche des avis sur les questions litigieuses. En d'autres mots, il ne recherche pas la confrontation pour la confrontation.

Une raison qui m'incite, M. le Président, à appuyer le projet de loi 107, c'est la place importante qu'il accorde aux parents. Le rôle des parents est reconnu de façon déterminante. Ainsi, il me semble important que les parents aient la possibilité de choisir pour leurs jeunes enfants l'école qui correspond le mieux à leurs préférences. Ce droit leur est maintenant reconnu par le projet de loi qui est maintenant à l'étude. De plus, nous reconnaissons spécifiquement le droit des parents de choisir jusqu'au niveau secondaire II, entre l'enseignement moral et religieux confessionnel, catholique ou protestant, et l'enseignement moral.

Encore là, le ministre démontre qu'il comprend et surtout qu'il respecte la réalité sociale d'aujourd'hui. Plusieurs citoyens et citoyennes ne veulent pas d'enseignement religieux. Abolir le droit à l'éducation religieuse que semble encore favoriser la grande majorité de la population. L'Opposition voudrait-elle qu'on instaure et surtout que l'on impose l'école neutre parce que c'est le voeu d'une partie de la population? Le ministre de l'Éducation respecte et assure les droits de l'un et de l'autre de ces groupes. Mais il n'est pas vrai que la minorité non religieuse dont je respecte le choix va forcer tous les autres à faire l'école neutre sous prétexte de respecter son option. La tolérance et le respect d'autrui nous obligent à nous orienter vers la solution proposée par le ministre de l'Éducation.

Deux instances, M. le Président, permettront aussi aux parents, non seulement d'être informés de ce qui se passe à l'école, mais aussi d'informer l'école et la commission scolaire de leurs aspirations. Il s'agit du comité d'école dont le ministre a déjà annoncé le caractère obligatoire, ainsi que le conseil d'orientation de l'école. Ainsi, les parents seront mieux en mesure de façonner l'école à l'image qu'ils s'en font. L'école du Québec d'aujourd'hui collera à la réalité d'aujourd'hui. Elle fera l'objet d'un véritable consensus établi entre les différents intervenants intéressés à l'éducation de nos enfants. Les parents font partie, en premier lieu, de ces intervenants intéressés, et la loi 107 le reconnaît.

L'école d'aujourd'hui n'appartient pas et ne doit pas appartenir à aucun groupe en particulier. L'école n'appartient pas aux commissaires. L'école n'appartient pas au ministère ni à ses fonctionnaires. Elle n'appartient pas non plus aux directeurs d'école et aux enseignants. Elle appartient à la communauté. Elle doit être faite pour répondre aux aspirations de nos enfants. Elle doit être incorporée aux défis auxquels ils auront à faire face. C'est pourquoi il est tellement important de faire appel au dynamisme et à l'expertise des parents. Eux aussi ont leur mot à dire. Je suis donc heureux que le ministre de l'Éducation reconnaisse cette réalité, et j'espère que les parents se prévaudront de leurs droits et nous aideront à façonner l'école qui convient le mieux à leurs enfants.

Par exemple, dans mon propre comté de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, une expérience intéressante a vu le jour en 1972. Cette expérience se poursuit présentement à Témisca-ming. Il s'agit d'une commission scolaire fusionnée où tous les élèves, francophones comme anglophones, catholiques comme protestants, fréquentent la même école, et ce, je le répète, depuis 1972. Cette école voulue et décidée par les parents fait partie de la Commission scolaire Lac-Témiscamingue qui est beaucoup plus proche et plus à même de régler les problèmes que la Northwestern Protestant School Board de Hull. J'espère que cette expérience pourra se poursuivre, et j'invite d'ores et déjà le ministre de l'Éducation à faire en sorte que ce sort le cas.

La loi 107 permettra à d'autres parents de définir l'école qui leur convient et qui convient à leurs enfants tout en respectant le cadre général des programmes et le contenu des cours. On verra là une autre application de l'unité dans la diversité, et je m'en réjouis.

Le rôle bénéfique des parents sera aussi élargi par l'obligation qui sera faite à la commission scolaire de mettre sur pied un comité consultatif de parents. Encore là, nous avons une preuve que le présent gouvernement est sensibilisé à la contribution positive que les parents peuvent apporter aux questions scolaires. C'est pourquoi nous les intégrons au processus décisionnel. Nous voulons que les suggestions venant de la base trouvent leur écho au niveau de l'administration. Nous ne voulons pas que les opinions exprimées par les parents meurent à l'école. Nous voulons qu'elles se rendent jusqu'aux commissaires parce qu'il n'y a rien de plus frustrant que de discuter pour discuter. Nous assurerons donc aux parents que leurs observations seront canalisées à la commission scolaire par le truchement de ce comité et par la présence même des parents à la commission scolaire puisque, dorénavant, les comités de parents seront appelés à désigner des commissaires qui siégeront a la commission scolaire.

Nous entrons donc dans une nouvelle phase de la démocratie participative, une phase qui permettra concrètement aux parents de se faire entendre à la commission scolaire et d'influencer celle-ci dans le sens de leurs revendications. De plus, les parents d'élèves handicapés de même que les parents dont les enfants présentent des difficultés d'adaptation et d'apprentissage pourront occuper la majorité des sièges au sein du comité consultatif de la commission scolaire. Ce principe de l'implication des parents dans le processus de décision et les garanties qu'offre la mise en place du mécanisme assurant qu'on ne consultera plus les parents pour la forme seulement, mais aussi pour qu'ils puissent influencer les décideurs, m'incitent donc à appuyer le projet de loi 107, tant ses principes me semblent atteindre les vues de la population québécoise. (15 h 30)

II y a cependant un autre principe, contenu de façon implicite dans le projet de loi présentement à l'étude, sur lequel j'aimerais me prononcer. Il s'agit des responsabilités dévolues au ministre de l'Éducation versus les pouvoirs que détiennent les commissions scolaires. Même si nous accordons plus de pouvoirs et plus de responsabilités aux commissions scolaires, le critique de l'Opposition en matière d'éducation aurait voulu qu'on aille plus loin. Je ne suis pas de son avis et je vais vous dire pourquoi. Il faut conserver au ministre de l'Éducation un droit de regard véritable sur l'application des politiques de son ministère. Il nous faut ajouter à la cohérence de nos programmes scolaires. Il faut s'assurer de la qualité des diplômes décernés par nos commissions scolaires. Si on se rendait au désir de l'Opposition, cela voudrait dire que le ministre ne ferait qu'envoyer de l'argent aux commissions scolaires sans avoir quoi que ce soit à dire sur la façon dont ces sommes seraient dépensées, sans avoir quelque contrôle que ce soit sur le type d'enseignement dispensé. Ce serait une vraie tour de Babel.

M. le Président, dans notre système parlementaire, c'est celui qui taxe qui a les responsabilités ultimes et nous n'avons pas l'intention d'abdiquer nos responsabilités. Nous sommes plus responsables que cela. On ne veut pas avoir la surprise comme l'ancien gouvernement l'a eue dans le passé, de se retrouver avec un trou inexpliqué de 150 000 000 $ dans l'éducation. Nous sommes d'accord pour déléguer mais nous allons conserver le contrôle. Nous allons assumer nos responsabilités. L'époque du "free-for-all" de l'administration précédente est terminée. Je reconnais bien là le sens des responsabilités dont a toujours fait preuve le ministre de l'Éducation lorsqu'il refuse, à ce chapitre, de se rendre aux arguments de l'Opposition et de certaines commissions scolaires. "No taxation without representation" a-t-on dit à une certaine époque. "No power without taxation" pourrait-on dire et nous ne sommes pas prêts à accroître les pouvoirs de taxation des commissions scolaires. Nous ne voulons pas que les territoires les plus riches aient les meilleures écoles. Nous ne voulons pas que les milieux défavorisés aient un enseignement de deuxième classe. C'est pourquoi nous nous assurons que chaque commission scolaire dispose des mêmes ressources.

Enfin, M. le Président, je m'en voudrais de ne pas souligner mon appui à la réforme fondamentale de ce projet, soit l'établissement de commissions scolaires linguistiques au lieu de commissions scolaires confessionnelles. Cette réforme s'imposait depuis longtemps afin de répondre à la réalité sociale d'aujourd'hui. Grâce à l'adoption de la Charte des droits et libertés et à l'accord du lac Meech nous croyons être en mesure de contourner les obstacles que pouvait représenter l'article 93 de la constitution.

S'il y a un article qui a été mal rédigé en 1867, c'est bien celui-là. On confondait, à l'époque, catholiques et francophones, protestants et anglophones. Si cette confusion pouvait se comprendre jusqu'à un certain point en 1867, il n'en reste pas moins que, depuis de nombreuses années, l'article 93 ne nous permet plus de faire face à la réalité socioculturelle du Québec sans avoir recours à une structure complexe, lourde et dispendieuse.

Nous croyons maintenant pouvoir faire face à cette situation grâce à la cohérence des actions que nous avons menées au niveau constitutionnel.

L'autre jour, j'entendais le député d'Abitibi-Ouest s'insurger contre le fait que nous n'allions pas en appel de la loi 3. Ce qu'aime le député

d'Abitibi-Ouest, c'est la provocation pour la provocation. Malgré le respect que je peux avoir pour lui je me sens dans l'obligation de lui dire que même un enfant d'école le moindrement éveillé savait que la loi 3 était inconstitutionnelle.

Pour ceux pour qui "pire ça va, mieux ça va", pour ceux qui veulent détruire notre pays au lieu de l'améliorer, il est certain que l'attitude critique de l'Opposition est idéale. Pour ma part, et le ministre de l'Éducation est sûrement d'accord avec moi à ce sujet, je crois qu'il faut adopter une position plus réaliste et plus positive. Une constitution, ça ne s'écrit pas au jour le jour, selon les humeurs des ministres et de leur chef. On ne donne pas des droits un jour pour les enlever le lendemain. Le respect de la constitution, le respect de nos institutions, le respect des droits individuels font partie de nos traditions et nous les respectons.

C'est par la persévérance que nous pouvons apporter des changements et l'établissement des commissions scolaires linguistiques plutôt que confessionnelles nous permet non seulement de répondre à la réalité du Québec d'aujourd'hui mais elle nous permet aussi de le faire dans le respect des individus et de notre constitution.

Pour résumer, M. le Président, je donne mon appui au principe contenu dans le projet de loi 107 parce que celui-ci reconnaît un rôle accru aux parents, parce qu'il respecte les principes de saine gestion administrative, parce qu'il respecte le rôle primordial que doit jouer un ministre de l'Éducation responsable et parce qu'il respecte la constitution. En un mot, c'est une loi progressive qui permet de mieux faire face à la réalité d'aujourd'hui. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président: Je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Vous ne serez pas surpris que je vous dise, contrairement à mon collègue qui a parlé avant moi, que je vais aller dans la direction totalement opposée au principe de ce projet de loi 107 et je vais vous expliquer pourquoi.

C'est sûr que la Loi sur l'instruction publique est une loi fondamentale puisque son objectif est l'éducation, non pas seulement l'instruction, mais l'éducation de nos enfants. C'est une réforme majeure. Ce n'est pas nouveau, cela fait longtemps qu'on en parle. À la fin des années soixante-dix, une réforme fiscale qui est venue toucher à l'éducation, mais aussi le livre orange sur l'éducation. Ensuite, au début des années quatre-vingt, le livre blanc sur l'école; la place de l'école dans le système scolaire et dans la vie collective des Québécois. Cela a débouché sur la loi 40, la loi 3 et, maintenant, sur la loi 107.

Quand je regarde le projet de loi 107, je m'aperçois jusqu'à quel point le ministre actuel n'a pas beaucoup de mémoire. S'il se rappelle certaines choses, il ne se rappelle certainement pas les choses qu'il a dites en commission parlementaire lorsque nous avons étudié la loi 40 et la loi 3. C'est presque incroyable. C'est un virage à 180 degrés. Il dit le contraire de ce qu'il disait au moment où H était porte-parole de l'Opposition en matière d'éducation. Ses grands principes viennent d'en prendre une claque. C'est pour ça aujourd'hui, quand je regarde les jeunes de nos cégeps et de nos universités manifester, non pas nécessairement sur le fond, mais contre le ministre lui-même, je ne suis pas surpris non plus d'entendre les jeunes libéraux dire qu'ïs ont leur voyage de l'actuel ministre de l'Éducation, qu'ils ont soupe de cet individu pour qui les principes passent après la ligne de parti ou après l'image qu'il a l'intention de donner.

Le discours antérieur du ministre a totalement changé. Cela n'a pas de bon sens. Si on est contre le projet de loi 107, c'est pour une raison: c'est un recul, par rapport à la loi 3, sur plusieurs facettes et j'espère que j'aurai le temps de vous entretenir sur quelques-unes de celles-là.

Dans le discours sur les lois précédentes concernant l'éducation, le ministre actuel disait qu'on ne pouvait pas modifier la Loi sur l'instruction publique sans un très très large consensus. Il se faisait le défenseur des commissions scolaires. Cela prenait le consensus des intervenants pour modifier la Loi sur l'instruction publique. Pourtant, on a été à même en commission parlementaire, au mois de mai et au mois d'août 1988, de voir que le consensus était contre le projet de loi 107, que le consensus était contre l'orientation qui était donnée à l'intérieur de ce projet de loi par l'actuel ministre de l'Éducation. Pourtant, le ministre a l'intention d'aller de l'avant. C'est un projet beaucoup trop centralisateur.

Lorsqu'il était dans l'Opposition, le ministre actuel reprochait à l'ancien gouvernement de conserver trop de pouvoirs, non pas d'en prendre, mais de conserver trop de pouvoirs. Que fait le ministre actuel par le projet de loi 107? Il va en chercher davantage. Tout ce qu'on voit là, c'est un contrôle par l'État, à un tel point que certains intervenants qualifient ce projet de loi centralisateur en disant que le projet de loi propose un modèle d'organisation qui fait du gouvernement et du ministre de l'Éducation les pivots du système scolaire. Imaginez-vous! Alors que l'école doit d'abord être au service des enfants, alors que l'école est aussi le milieu de vie et de travail des enseignants, alors que l'école doit aussi être le prolongement de la famille, donc une responsabilité parentale, par le projet de loi 107, c'est le ministre qui devient le pivot de l'enseignement au Québec. De plus, un ministre aussi dictateur que celui-là, c'est un danger public. C'est inacceptable. (15 h 40)

C'est ce même ministre qui a passé l'éponge sur ceux qui étaient illégalement inscrits à l'école anglaise. Il s'est donné le pouvoir, et on accepte: tout ce qui est illégal devient légal. Donc, c'est un message qu'on lance aux gens: Soyez illégaux; si ça fait mon affaire, un jour, je viendrai mettre ma croix là-dessus, ma signature sous l'autorisation. C'est inacceptable.

C'est ce même ministre qui, à l'heure actuelle, accepte par dérogation des milliers de cas pour permettre aux jeunes d'entrer à l'école avant l'âge. Mais c'est un pouvoir discrétionnaire qu'il se donne, sans règlement. Monsieur a décidé que, sur son château, il était roi et maître et qu'il appliquait ça comme il le veut. Des dérogations selon son bon vouloir.

C'est ce même ministre qui veut se donner plus de pouvoirs en allant en ôter aux commissions scolaires qui ont fait la preuve qu'elles connaissaient leur territoire, qu'elles connaissaient leurs besoins et qu'elles avaient l'expérience et l'expertise, chacune dans son secteur et dans sa région. Le ministre veut maintenant récupérer ces pouvoirs. C'est exactement la ligne de conduite que l'on retrouve à l'intérieur de ce projet de loi.

Je dois vous dire que je considère que le ministre, non seulement pour les prêts et bourses, les faux espoirs qu'il a donnés aux étudiants des cégeps et des universités, mais dans le projet de loi qu'on étudie, la Loi sur l'instruction publique, vient de nous prouver encore une fois qu'il a mal fait ses devoirs. C'est inacceptable. Un devoir aussi mal fait n'a pas de bon sens. Premièrement, il est rejeté par à peu près tous les intervenants du milieu. Mais, à la suite de la commission parlementaire, on s'aperçoit qu'il va y avoir 250, 300 et peut-être même plus de 300 amendements sur un projet de loi. Pour quelqu'un qui était censé connaître son dossier, qui savait où il s'en allait, qui connaissait l'éducation, qui connaissait les besoins du milieu et qui était censé rechercher un consensus, être obligé d'avoir 250 modifications à son projet de loi à la suite d'une commission parlementaire, alors que ça faisait suite à deux autres commissions parlementaires où le ministre actuel était présent en permanence comme porte-parole de l'Opposition officielle... Et il était censé connaître les besoins de la population, les volontés du milieu: 250 modifications. Devoir tellement mal fait que si le ministre avait voulu être un peu respectueux du milieu, il aurait tout simplement présenté un nouveau projet de loi parce que celui-ci va être modifié profondément, du moins en termes de quantité d'amendements, de 250 à 300, tellement son devoir était mal fait lors de là présentation du projet de loi 107.

Donc, 250 modifications, mais, malgré tout, ça ne vient pas corriger toutes les lacunes du projet de loi. Cela va en corriger quelques-unes. Tant mieux! C'est au moins ça d'acquis. Mais ça garde cette ligne directrice d'espèce de centralisateur qui veut tout dominer de Québec. Le contrôle, c'est à Québec. Cela devient le pivot de notre système d'éducation. Ce ne sont plus les parents, plus les enfants, pas l'école, même plus les commissions scolaires. Le ministre. Le ministre veut s'arroger ces pouvoirs d'être capable de tout contrôler. Ce n'est pas comme ça qu'on va parler de décentralisation. Ce n'est pas comme ça qu'on va parler de responsabilisation des structures et des gens dans le milieu. Ce n'est pas comme ça qu'on va parler de développement des régions non plus. Ce serait plutôt dans le sens totalement contraire. Mais non, le ministre a décidé que c'était comme ça.

Quant aux pouvoirs que se donne le ministre, c'est inacceptable. Ce qu'il reprochait à l'ancien ministre de l'Éducation, c'est de conserver trop de pouvoirs. Et que vient-il faire avec son projet de loi 107? Il va en chercher davantage au détriment des commissions scolaires qui ont pourtant toujours prouvé leur compétence et leur détermination à gérer d'une façon efficace dans le milieu les sommes qui leur étaient dévolues et surtout la charge d'avoir une éducation pour tous les jeunes et une éducation de qualité.

Quand on regarde comment ça se déroule sur le plan éducatif au Québec à l'heure actuelle, qui est en train de défendre nos commissions scolaires, qui est en train de faire la promotion du système d'enseignement plublic au Québec? Les commissions scolaires. Pas le ministre de l'Éducation. Que fait le ministre de l'Éducation? Il en arrache au secteur public pour en donner davantage au secteur privé. Il en fait même l'apologie. J'en ai chez nous et c'est vrai que j'ai de bonnes écoles privées, et je ne parlerai pas contre les écoles privées.

Le ministre de l'Éducation a une responsabilité face au secteur public. Il doit leur donner le maximum de chances d'avoir une éducation de qualité et en quantité pour répondre aux besoins dans tous les milieux du Québec. Au lieu de faire ça, il coupe dans le secteur public pour en donner davantage au secteur privé, comme s'il voulait favoriser l'un par rapport à l'autre. Il veut qu'on lui donne plus de pouvoirs pour défendre le secteur public alors que, au moment où l'on se parle, la promotion du secteur de l'éducation publique au Québec est faite par nos commissions scolaires. On peut donc faire confiance à nos commissions scolaires. Non pas leur en arracher, mais leur en donner plutôt davantage.

D'autres critiques sont venues concernant le projet de loi 107. Recul de la loi 3 concernant l'éducation des adultes, concernant la gratuité scolaire et concernant les services complémentaires qui sont pourtant tellement importants. Vous savez, l'école, c'est un lieu d'éducation, d'instruction évidemment où on doit apprendre des matières à nos jeunes qui seront les citoyens de demain. L'école est un lieu très important. C'est un milieu de vie non seulement pour ceux qui y vivent comme travailleurs, mais surtout

pour nos élèves. C'est important. C'est une étape majeure dans la vie de nos jeunes. On doit se donner toutes les chances possibles de donner non seulement l'instruction, mais l'éducation en qualité au maximum.

Mais, il n'y a pas seulement la matière qu'on enseigne, on doit faire de ces jeunes des citoyens de demain. On reconnaît dans l'article 1 du projet de loi qu'il y a des services complémentaires, et ils sont énormes. C'est bon d'en nommer quelques-uns pour que les gens, la population sache exactement quels sont ces services complémentaires. Oui, il y a la pastorale, l'éducation catholique ou protestante en fonction du choix des parents. Il y a aussi la psychologie, l'orthophonie, les services de santé et les services sociaux parce qu'il faut aussi avoir des jeunes, des citoyens en santé. Il y a l'encadrement, la surveillance; il y a la recherche d'emploi, l'éducation aux droits et aux responsabilités comme citoyens et la participation à la vie éducative.

Il y a donc une foule de choses, de matières qu'on doit avoir dans les écoles par le personnel non enseignant pour que nos élèves soient des citoyens bien préparés a la vie. Si on n'a pas ça dans les écoles, comme société, il y aura de plus en plus de décrocheurs. Pourtant, dans le projet de loi 107, si on reconnaît ce grand principe à l'article 1, là où on doit retrouver la volonté, la détermination, l'imposition et l'obligation qu'on retrouve à l'intérieur des écoles, tous ces services complémentaires très importants, à l'article 208, on n'en fait pas du tout mention. Là où on mettrait une obligation à chaque commission scolaire d'avoir en quantité et en qualité suffisante ces matières, on ne retrouve plus cette obligation à l'article 208.

Est-ce parce que le ministre ne veut pas s'obliger, lui, à mettre les sommes nécessaires pour faire de nos élèves des citoyens de premier ordre? Peut-être. Mais ce qu'on sait, c'est que les gens sont venus nous dire en commission parlementaire qu'on n'a pas pris les mesures, les moyens nécessaires à l'intérieur du projet de loi 107, à l'article 208, pour mettre tout ce qui est nécessaire comme obligation. Et à l'article 1, seulement le principe alors que c'est une obligation, à mon avis. On doit donner toute l'importance aux services complémentaires parce que ce sont des citoyens qu'on forme. Ce ne sont pas juste des robots. Ce n'est pas seulement des gens à qui on apprend que deux plus deux font quatre, ce sont les citoyens de demain. On doit s'en occuper comme individus à l'intérieur de l'école. On doit en faire une priorité. Surtout au secondaire, il faut s'assurer qu'on va être capables de recevoir ces gens, de les écouter, de les diriger concernant le professionnel, le cégep et l'université, par la suite.

Mais non, on ne reconnaît même pas cette priorité dans l'éducation, cette priorité qu'on doit avoir dans les écoles, dans les commissions scolaires, de faire en sorte de diriger nos jeunes, de faire en sorte qu'on va tellement bien les encadrer qu'il va y avoir de moins en moins de décrocheurs. Dans le projet de loi 107, on dirait qu'on fait en sorte que... Non, non. Le ministre va faire passer ses idées, le ministre va tout contrôler. On va en enlever aux commissions scolaires. Au niveau des écoles, on va envoyer tous les régimes pédagogiques, mais le citoyen, comme individu, comme être humain, on dirait que c'est moins important. (15 h 50)

C'est tellement moins important, alors qu'on parle de l'autre côté d'une politique familiale, que c'est fondamental et capital - et effectivement, ça l'est - qu'on ne retrouve plus dans la loi 107 l'obligation du projet de loi 3, savoir qu'il y ait des services de garde en milieu scolaire. D'un côté, le beau discours de la politique familiale: ça prend des garderies. On se pète les bretelles avec ça, mais concrètement, pendant qu'une ministre parle de services augmentés en garderie, l'autre ministre vient en enlever dans les écoles. Il vient enlever l'obligation des services de garde en milieu scolaire. C'était une obligation, donc c'était l'assurance qu'il y en aurait dans tous les quartiers du Québec puisqu'il y en aurait dans les écoles du Québec. Mais non, l'obligation a été retirée. Est-ce comme cela qu'on va avoir une politique familiale? Est-ce que c'est comme cela qu'on va s'occuper de nos jeunes, de l'autre côté? Je dois vous dire que lorsqu'on parie de politique familiale, de l'autre côté, il faut regarder les gestes posés par ceux qui ne tiennent pas de discours, mais par ceux qui tiennent des moyens aussi importants, aussi fondamentaux que le ministre de l'Éducation.

Je vais conclure - parce que je sais qu'a ne me reste pas grand temps - sur une autre disposition importante du projet de loi 107, la base même du projet de loi 107: faire de nos commissions scolaires des commissions scolaires linguistiques au lieu de commissions scolaires confessionnelles. Pourquoi? Pour essayer de régler les problèmes qu'on vit, spécialement à Montréal et à Québec, et pour essayer d'intégrer les nouveaux venus dans nos écoles francophones, parce qu'on est fier de les accueillir et qu'on veut les avoir avec nous.

Non seulement le projet de loi 107 ne vient rien régler, mais il vient compliquer davantage la situation. Le ministre de l'Éducation, l'actuel ministre, n'a eu ni la volonté, ni le courage de mettre ses culottes longues et de régler le problème. Pourquoi n'est-il pas allé en appel sur la loi 3? Il n'est pas pour se battre contre son grand frère d'Ottawa qui le contrôle et qui le domine. Bien non, on ne va pas en appel, à la place, on présente le projet de loi 107. On ne profite même pas des négociations constitutionnelles du lac Meech pour dire au gouvernement fédéral: On va accepter à la condition que vous reconnaissiez que le domaine de l'éducation est de compétence québécoise, de compétence

provinciale. Mais non! Le ministre, à la place, a laissé faire, a laissé aller. Il n'a pas pris ses responsabilités comme ministre important de ce gouvernement. Bien non! Il a laissé aller. Et là, il nous présente un projet de loi dans lequel tout ce qui devait être réglé - des commissions scolaires linguistiques pour attirer les nouveaux venus et régler les problèmes de Montréal et de Québec - devient compliqué.

Dans le projet de loi, on dit que cela va s'appliquer partout sur le territoire québécois, sauf à Montréal et à Québec où le problème se vit. Tout ce qui est litigieux, va aller devant la cour et on va regarder comment cela va se régler. On reviendra avec cela un peu plus tard. On reporte le vrai problème de Montréal et de Québec dans l'avenir. On vient imposer des structures linguistiques dans les autres régions du Québec, alors que le problème se vit à Montréal et à Québec, parce que l'actuel ministre n'a pas pris ses responsabilités, qu'il n'est pas intervenu quand c'était le temps lors des négociations constitutionnelles, pour dire que l'éducation, c'est de notre juridiction, de notre compétence, de notre responsabilité et qu'on va s'en occuper. À la place, il fait croire qu'il s'en occupe, mais tout ce qui est litigieux, tout ce qui aurait pu régler le problème d'intégration des nouveaux venus à la majorité francophone, eh bien, on va envoyer cela à la cour et attendre d'avoir des résultats.

On n'a pas profité de l'occasion idéale qu'on avait lors de la négociation constitutionnelle pour dire, une fois pour toutes: Cela nous regarde. Dans la loi 3, vous l'avez refusé, maintenant on l'exige pour signer l'entente du lac Meech. Bien non! M. Ryan a été totalement muet, totalement absent. Il n'a pas fait son devoir d'état parce que c'est majeur. Il s'est retiré et, maintenant, c'est la cour qui décidera. On va aller voir. On fait accroire qu'on aura, à partir de maintenant, des commissions scolaires linguistiques et que cela va régler tout le problème, c'est faux. On aura des commissions scolaires linguistiques sur le territoire québécois, sauf à Montréal et à Québec où ce seront des commissions scolaires qui vont s'ajouter pour rendre encore plus complexe le système scolaire dans ces deux régions. On complique, mais on ne règle pas... Rien ne sera réglé par cela. Pourquoi? Parce que le ministre n'aura pas fait sa job.

Donc, le projet de loi 107 ne vient pas régler les problèmes fondamentaux qu'il devait régler. Le ministre devra, encore une fois, lors de la commission parlementaire où on l'étudiera article par article, amener une foule de modifications à son projet de loi pour qu'il soit moins centralisateur, pour répondre aux demandes de la Fédération des commissions scolaires et que non seulement les commissions scolaires ne perdent pas des pouvoirs, comme c'est prévu dans le projet de loi 107, mais, au contraire, que le ministre suive l'esprit de ses discussions du temps qu'il était dans l'Opposition et donne aux commissions scolaires les pouvoirs et les responsabilités nécessaires pour que, sur chacun des territoires, il y ait un système d'éducation de qualité donné en quantité pour tous les élèves du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. Depuis que le Parti libéral est au pouvoir, on n'est pas habitué à avoir des projets de loi de cette envergure. Habituellement, on a des projets de loi d'un, de deux ou de trois articles, dix au maximum. Aujourd'hui, on se voit en train d'étudier un projet de loi de 579 articles.

C'est bien beau tout cela, mais quand on amène, avec ce projet de loi de 579 articles, 300 amendements, c'est une autre paire de manches. Il faudrait peut-être que le ministre s'assoie bien tranquille avec les personnes qu'il peut consulter autour de lui, celles qui sont sur le terrain, c'est-à-dire les membres des commissions scolaires, pour être en mesure de nous présenter un projet de loi avec peut-être moins d'articles, mais des articles qui correspondront aux besoins du milieu, des articles qui seront le reflet des besoins des écoles dans le milieu, un projet de loi qui ressemblera finalement à ce dont les gens s'attendent, un projet de loi conforme, non seulement pour le mieux-être des étudiants, mais pour le mieux-être des parents, des commissions scolaires et de tous les gens qui travaillent dans le milieu scolaire.

M. le Président, je pourrais vous parler de tout ce qui s'est dit lors de la consultation sur le projet de loi 107. Je pourrais vous dire que la fédération des commissions scolaires catholiques trouve que le projet de loi est centralisateur, qu'il centralise davantage le système public d'enseignement et qu'il témoigne d'un sentiment de méfiance de l'État à l'endroit de ses partenaires. Je pourrais vous parler du mémoire qui a été présenté par la Fédération des commissions scolaires. Je pourrais aussi vous parler de l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec et vous dire que ses membres trouvent que le projet de loi 107 a une philosophie de centralisation qui placerait les écoles du Québec sous la tutelle du ministère. Je pourrais aussi vous parler du mémoire présenté par l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires qui dit aussi qu'elle n'est pas d'accord avec ce que le projet de loi contient. On dit: "Nous nous opposons fortement à cette accumulation des pouvoirs du gouvernement et du ministre. Nous jugeons impertinent que le ministre prenne occasion du projet de loi pour augmenter ses pouvoirs réglementaires et, par là, son emprise sur le système scolaire." Je pourrais vous parler de l'Association des cadres scolaires

du Québec dont les membres, eux aussi, trouvent que le projet de loi est un recul par rapport au projet de loi 3 de l'ancien gouvernement.

Je pourrais vous parler de l'Association des institutions d'enseignement secondaire qui, non pas par hasard, mais par connaissance de la situation, dit que le projet de loi n'est pas conforme à ce qu'on attendait. "Le projet de loi 107, dit-on dans les associations d'institutions d'enseignement secondaire, accentue cette méfiance de l'État à l'endroit de ses partenaires." Comment voulez-vous que les commissions scolaires réagissent quand le projet de loi 107 les met sous tutelle? Comment voulez-vous qu'elles applaudissent à un tel projet de loi pendant qu'elles croyaient que le projet de loi 107 serait en mesure de régler les problèmes qu'elles vivaient dans le milieu? (16 heures)

M. le Président, je pense qu'autant l'Association des institutions d'enseignement secondaire que les autres que je vous ai nommées précédemment ne sont pas d'accord avec ce projet de loi. Habituellement, le ministre hésite lorsqu'il y a un fort consensus de la part des intervenants du milieu. Là, H ne semble pas hésiter, je ne sais pas ce qui se passe. Je ne sais pas s'H veut complètement anéantir les commissions scolaires ou leur donner seulement un rôle tout à fait timide à l'endroit du travail qu'elles doivent faire dans le milieu. Je ne sais pas. Je ne comprends pas la réaction du ministre dans le projet de loi 107, M. le Président. La Centrale de l'enseignement du Québec dit: C'est un carcan que le ministre est en train de nous mettre. Et ainsi de suite. Je pourrais vous donner ce que l'Alliance des professeurs de Montréal a dit. "Extrêmement déçus - disent-ils - nous demandons au gouvernement de tout mettre en oeuvre pour mettre fin à cette anomalie, traiter les citoyens montréalais du XXe siècle en sujets du IXe siècle." Et ainsi de suite.

Mais je vais me contenter, M. le Président, de vous parler des deux commissions scolaires de chez nous, du comté de Johnson. La commission scolaire Morilac et la commission scolaire des Chênes d'Acton Vale qui, elles aussi, comme les fédérations, comme les associations, comme toutes celles que je viens de vous mentionner, ne sont pas d'accord sur le projet de loi que nous discutons dans le moment.

Lors de la commission parlementaire, le ministre a dit: Nous allons apporter plusieurs amendements au projet de loi, 300 amendements ou à peu de chose près. Je pense qu'il aurait été bien mieux de se rasseoir avec son monde et d'essayer d'écrire des choses qui ont de l'allure, et de demander la participation du milieu.

M. le Président, le ministre a parié du maintien des comités d'école - il va apporter des amendements là-dessus - maintien des comités exécutifs, droit de vote réservé aux commissions élues, modifications tecnniques. Par contre, il a refusé l'offre de collaboration de la fédération pour rechercher avec son ministère un partage des responsabilités plus adéquat et plus acceptable aussi dans le milieu.

Le ministre refuse aussi de modifier le partage des responsabilités entre le ministère de l'Éducation et les commissions scolaires. Pour M. le ministre de l'Éducation, le partage actuel des pouvoirs est égal au partage du financement: 95 % pour le gouvernement et 5 % pour les commissions scolaires. C'est ça pour le ministre de l'Éducation que de prendre les idées des autres.

M. le Président, j'ai hâte de voir ce que ça va faire quand le droit d'ester en justice sera accordé au comité exécutif du conseil des commissaires, aux comités consultatifs de gestion, aux comités consultatifs des services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, aux comités consultatifs de transport, aux comités de parents, aux comités consultatifs des adultes à l'éducation des adultes, aux comités d'orientation de chaque école et aux comités d'écoles. Allez-vous voir ça quand tout le monde va avoir recours à la justice et se disputer sur un sujet ou un autre? Savez-vous ce que je crois? Je crois que le ministre est en train de mettre ce pouvoir-là dans cette loi parce qu'il se dit que le temps qu'ils vont se disputer entre eux ou qu'ils vont revendiquer, il va pouvoir faire du dirigisme à outrance et à ce moment-là ils n'auront pas le choix. Ils vont se disputer sur le terrain et nous allons nous organiser avec le reste. Cela fait que, pendant ce temps-là, ils ne le dérangeront pas.

Je pense que l'idée du ministre est surtout de tellement encarcaner les commissions scolaires qu'elles ne pourront plus faire de revendications tout à fait justifiées. Ce sont elles qui travaillent sur le terrain. Elles sont donc en mesure de nous faire part des besoins et des attentes des gens du milieu. Et je pense que le ministre de l'Éducation fait une grave erreur en refusant l'aide des commissions scolaires pour bonifier son projet de loi. Je pense que le ministre aura finalement à porter la responsabilité de son refus de collaborer avec les gens du milieu, collaborer dans le bon sens en leur laissant la parole, en les écoutant et aussi en prenant pour avis qu'ils ont des choses importantes à dire qui sont pour un mieux-être de la population étudiante.

M. le Président, les commissaires sont fort perplexes, et je vous assure que les deux rencontres que j'ai eues avec les représentants des commissions scolaires Morilac et des Chênes, chez nous, ont été pour moi une preuve suffisante. Lorsque j'ai lu l'ensemble de ce qui s'était passé en commission parlementaire, M. le Président, je n'avais pas besoin de plus pour me rendre compte combien le ministre ne fait pas une bonne chose en mettant ce projet de loi de l'avant et en refusant l'aide des gens du milieu. Si le ministre acceptait un partage raisonnable des responsabilités entre le ministère et les

commissions scolaires, on ne serait pas ici aujourd'hui avec tant de gens qui refusent de collaborer dans le sens que le ministre veut, c'est-à-dire les tenir au ras du sol pour ne pas qu'ils soient en mesure d'intervenir.

M. le Président, les commissaires sont fort perplexes aussi des relations harmonieuses qui sont nécessaires dans le développement d'une éducation de qualité. Ils se posent de sérieuses questions quand ils voient que le ministre sera, de toute autorité, la seule et unique personne qui décidera dans plusieurs cas. M. le Président, les commissaires sont fort perplexes d'une autonomie suffisante pour que les commissions scolaires puissent s'acquitter correctement de leurs responsabilités dans leur milieu. Les commissaires ont-ils les outils financiers et de fonctionnement suffisants et adéquats pour faire un bon travail? Je pense qu'il faut se poser la question.

M. le Président, le projet de loi 107 nie le pouvoir local et signifie la mainmise du ministère de l'Éducation sur les commissions scolaires. En • général, c'est ce que l'ensemble des personnes ont dit lors des consultations. Je vais vous lire seulement quelques articles. Désormais, le ministre pourra empêcher une commission scolaire d'offrir des cours aux adultes. À l'article 427, voilà l'autorité du ministre dans ce sens-là. Le ministre va-t-il accepter de laisser la commission scolaire offrir les cours aux adultes, ou si, dans tel cas, il va dire: Non, vous n'avez pas le droit de faire ça? Est-ce lui qui va décider si, dans tel endroit, il doit y en avoir et, dans l'autre, II ne doit pas y en avoir? M. le Président, je pense que les commissions scolaires ne sont pas du tout d'accord avec ça. Est-ce que l'article 428 ne signifie pas que les commissions scolaires pourraient être empêchées d'organiser certains cours en formation professionnelle? Le ministre va-t-il décider qu'il n'y aura pas de formation professionnelle à Sherbrooke, chez nous, ou ailleurs? Est-ce que les commissions scolaires n'auront rien à dire dans ça? Est-ce que vous trouvez ça acceptable? Pour les deux commissions scolaires que j'ai rencontrées, M. le Président, c'est inacceptable, et ce l'est pour d'autres aussi.

A l'article 428, fournir des services particuliers aux élèves handicapés. Est-ce que le ministre va, de son propre chef, refuser qu'une chose comme ça puisse se passer? Il en aura l'autorité, avec le projet de loi 107. Les commissions scolaires trouvent que l'autorité du ministre va trop loin. Elles trouvent ça inacceptable et ne sont pas prêtes à acquiescer à une chose comme celle-là. Est-ce que le ministre va aussi définir combien il doit y avoir d'élèves de moins de cinq ans dans telle école? Est-ce que le ministre va décider finalement de tout ce qui va se passer? Comment va-t-il faire pour, de son propre chef, dicter aux uns et aux autres de quelle façon? M. le Président, la commission scolaire chez nous n'est pas d'accord avec ça, et je pense qu'elle est dans son droit de ne pas l'être. Le ministre devrait l'écouter.

Le projet de loi 107 augmente les pouvoirs du gouvernement et du ministre de l'Éducation. C'est l'ensemble des commissions scolaires. J'espère que vous serez en mesure, dans vos 300 amendements, de trouver un terrain d'entente pour qu'il n'y ait pas un peu trop de centralisation, comme vous êtes en mesure de le faire dans bien des cas, au niveau du ministère. J'espère que vous comprendrez que les commissions scolaires ont des choses à dire, et il serait peut-être bon que vous les écoutiez. (16 h 10)

M. le Président, le projet de loi 107 fait en sorte que les ressources financières des commissions scolaires soient insuffisantes. Elles le sont depuis un certain temps, mais je n'ai pas l'impression que c'est en train de "s'emmieuter", comme on dit. Pour les commissions scolaires, cela va de pis en pis, parce que les ressources financières ne sont pas tout à fait adéquates aux besoins du milieu. Les commissions scolaires doivent bénéficier, disent-elles... La commission scolaire Morilac me dit qu'elle doit bénéficier d'un pouvoir de taxation locale accrue ou d'une source de revenu autonome, significative pour être en mesure de répondre aux besoins et aux attentes spécifiques de son milieu. Ce qui se passe dans une commission scolaire en Estrie, en région, dans un comté ou ailleurs, ce n'est pas tout à fait pareil. Je pense que le ministre devrait regarder ça avec les commissions scolaires et peut-être leur donner le pouvoir ou la possibilité de faire des choses.

M. le Président, je pourrais continuer ainsi. Il y a eu plusieurs recommandations de commissions scolaires qui sont venues nous rencontrer. Si le ministre le permet, après mon intervention, je pourrai lui passer les documents que les représentants de la commission scolaire de chez nous sont venus me porter à mon bureau. Ils sont venus discuter avec moi puisqu'ils n'ont peut-être pas eu la chance ou le plaisir de venir s'exprimer lors des auditions. Peut-être que ce serait bon que le ministre puisse avoir les recommandations ou les attentes des commissions scolaires de chez nous, peut-être que ça lui donnerait l'éclairage des gens du milieu, peut-être que ça pourrait l'aider à changer son fusil d'épaule, en certains cas, pour être en mesure de correspondre aux attentes du milieu.

Les représentants de mon autre commission scolaire veulent aussi informer le ministre de certaines choses pour que le projet de loi 107 devienne de plus en plus acceptable pour les commissions scolaires. La commission scolaire des Chênes dit: "Que le gouvernement réoriente son approche envers les commissions scolaires en remplaçant les contrôles et les normes administratives de plus en plus poussées par des mesures menant à une responsabilisation locale accrue." Je pense que c'est quand même une réflexion importante.

Deuxièmement, on dit: "Que le rôle du ministère de l'Éducation soit redéfini et limité."

Tous et chacun le prétendent et avec raison, j'imagine. Je ne travaille pas à la commission scolaire mais j'ai foi aux gens qui sont venus me présenter leur mémoire...

M. le Président, la commission scolaire des Chênes dit: "Que les gouvernements locaux scolaires soient revalorisés et responsabilisés par un transfert de pouvoirs du ministère de l'Éducation vers les commissions scolaires." Elle dit aussi: "Que les commissions scolaires soient autonomes dans la gestion des activités éducatives et dans la gestion des ressources humaines, matérielles et financières." Cela signifie, pour la commission scolaire des Chênes, une réduction de la réglementation, l'élimination des contrôles a priori et l'évaluation centrée sur les résultats.

La commission scolaire dit toujours: "Que le pouvoir du ministre se limite à retenir la subvention destinée à une commission scolaire en cas de refus à observer la loi et les règlements ou lorsque les services ne sont pas rendus."

M. le Président, je pourrais énumérer d'autres interventions, mais comme le temps qui m'était alloué tire à sa fin, je dois vous dire que tant et aussi longtemps que le ministre ne sera pas plus attentif aux gens du milieu je ne pense pas qu'on sera en mesure de pouvoir collaborer de la façon dont H le souhaiterait. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Nous allons maintenant poursuivre avec l'intervention de M. le député de Sherbrooke.

M. André J. Hamel

M. Hamel: Merci, M. le Président. Je suis heureux d'intervenir dans ce débat afin de démontrer la place importante dévolue aux commissions scolaires dans le projet de loi 107. Les amendements majeurs apportés à ce projet de loi permettront aux commissions scolaires d'accroître la place qu'elles occupent à l'intérieur du système scolaire québécois. De plus, les amendements répondent aux demandes mêmes des commissions scolaires. Afin d'appuyer cette affirmation, j'aimerais citer le ministre de l'Éducation, dans son intervention du mardi 25 octobre dernier, et je cite: "Les commissions scolaires ont joué un rôle capital dans le développement du système d'enseignement québécois. En vertu du projet de loi 107, elles se voient confirmées dans leur vocation d'organisme chargé de fournir à la population, dans les limites de leur territoire respectif, les services éducatifs auxquels elle a droit." Y a-t-il, M. le Président, déclaration plus limpide, plus claire et plus significative?

Le projet de loi 107, enrichi par les améliorations qui y seront apportées, maintient le rôle essentiel des commissions scolaires dans l'aménagement et la dispensation des services éducatifs sur leur territoire respectif. Sur plusieurs points, le projet de loi renforce, en les précisant, les attributions des commissions scolaires et, sur d'autres, le projet de loi 107 accroît la marge de souplesse de ces mêmes commissions scolaires. De tous les changements que propose le projet de loi 107, le plus important est sans doute celui qui vise à remplacer les commissions scolaires fondées sur l'allégeance religieuse par des commissions scolaires fondées sur l'appartenance linguistique. Car, M. le Président, la réalité du Québec d'aujourd'hui est celle d'une société où se manifestent d'importantes différences d'ordre culturel, linguistique et religieux.

L'affiliation religieuse que nous avons connue au cours du dernier quart de siècle est devenue beaucoup moins distincte et verifiable qu'à une autre époque. De plus, le phénomène ne pourra que s'amplifier à l'avenir avec l'importance accrue que connaîtra l'immigration. Dans ces conditions nouvelles, le regroupement des commissions scolaires selon la langue apparaît comme la forme d'organisation la plus pratique et la plus logique. Ainsi, notre gouvernement est persuadé que la création de commissions scolaires linguistiques répondra véritablement aux besoins du Québec d'aujourd'hui.

Contrairement aux affirmations de l'Opposition selon lesquelles le ministre veut s'arroger d'excessifs pouvoirs, il a tenu compte des représentations qui lui ont été faites en commission parlementaire. Ainsi, le partage des pouvoirs et des responsabilités entre le gouvernement et les commissions scolaires serait réaménagé afin d'assurer une plus grande cohérence et plus de souplesse.

Les commissions scolaires resteraient les premières responsables d'offrir les services éducatifs sur leur territoire. De plus, elles jouiraient d'une plus grande latitude dans l'application des décisions gouvernementales et dans la gestion de leur organisation. Relativement au conseil des commissaires, le directeur général participerait aux séances du conseil, mais sans droit de vote. De plus, les commissaires représentant le comité déférant n'auraient plus le droit de vote. La commission scolaire n'aurait plus à suivre les instructions générales ou particulières du ministre quant à la tenue de ses livres et registres. Elle ne serait plus tenue de suivre la procédure d'adoption d'un règlement pour déterminer la rémunération des commissaires. Nous sommes donc loin, M. le Président, de la centralisation excessive reprochée au ministre par l'Opposition.

Les comités de la commission scolaire. Le comité exécutif redeviendrait obligatoire et ses décisions n'auraient plus à être entérinées par le conseil des commissaires. Le comité consultatif de gestion institué par une commission scolaire lorsqu'elle divise son territoire en régions administratives ne serait plus assujetti à l'obligation pour la commission scolaire d'adopter un règlement pour en déterminer la composition, les modalités de fonctionnement et les fonctions. Le

comité consultatif des services aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage serait assuré de la présence d'un membre du personnel non enseignant, d'un membre du personnel de soutien, d'un directeur d'école et du directeur général de la commission scolaire ou de son représentant. Je pense qu'on peut plutôt parler d'ouverture démocratique et décentralisatrice que de centralisation accentuée. (16 h 20)

De plus, certains aspects litigieux du projet de loi dans sa version originelle ont été modifiés complètement. Le droit de vote que l'on accordait aux représentants des parents à la table des commissaires serait retiré. Le pouvoir du ministre de suspendre l'application d'une décision d'une commission scolaire ayant donné lieu à une enquête serait aboli. Le pouvoir d'ester en justice que la version originelle du projet de loi 107 accordait à divers organismes, tels le conseil d'orientation et le comité d'école, serait aboli. Voilà, il me semble, quelques recommandations importantes retenues par le ministre démontrant une attitude beaucoup plus ouverte que fermée.

Il n'y aurait plus obligation de nommer un directeur général adjoint. Si une commission scolaire décidait d'en nommer plus d'un, elle n'aurait plus à obtenir l'autorisation du ministre. Le directeur général pourrait être nommé à la majorité simple des membres du conseil, mais il ne pourrait être destitué ou son mandat ne pourrait être résilié qu'avec le vote des deux tiers. Enfin, en cas d'incapacité d'agir du directeur général, ce serait le conseil des commissaires qui désignerait son remplaçant et non pas le directeur général lui-même. Voilà une autre amélioration démontrant une volonté marquée de respecter les pouvoirs des commissions scolaires et des commissaires.

En passant, j'aimerais réfuter les prétentions du député de Shefford qui tantôt affirmait que l'on voulait enlever les garderies des commissions scolaires. Je citerai textuellement l'article 228 du projet de loi 107: "La commission scolaire peut organiser des services de garde pour les élèves de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire conformément à la Loi sur les services de garde à l'enfance. Elle peut aussi organiser des services de garde en garderie ou agir à titre d'agence de service de garde en milieu familial et, à ces fins, demander un permis conformément à cette loi." Voilà, M. le Président.

En matière de pédagogie, les commissions scolaires seraient investies du pouvoir d'exempter d'une autre matière un élève qui a besoin de mesures d'appui en français, en anglais ou en mathématiques. Concernant les services à la communauté, les commissions scolaires pourraient exiger une contribution financière des usagers des services qu'elle offre. De plus, les commissions scolaires pourraient établir, maintenir ou améliorer des centres sportifs, culturels ou récréatifs avec d'autres commissions scolaires, des institutions ou une municipalité. Relativement aux ressources matérielles et financières, une commission scolaire ne serait pas tenue d'obtenir l'autorisation du ministre pour démolir, hypothéquer, vendre, échanger ou, autrement, aliéner un immeuble si la valeur marchande de celui-ci est de 20 000 $ ou moins. Quant à ses livres de comptes, elle pourra les tenir de la manière qui lui convient sans être soumise à des formules ou instructions du ministre. Enfin, le ministre n'aurait plus le pouvoir de diminuer ou annuler une subvention destinée à une commission scolaire lorsqu'elle ne respecte pas la loi ou les règlements. Il ne pourrait que la retenir en tout ou en partie.

M. le Président, il y a encore de très nombreux aspects qui démontrent clairement que ce projet de loi 107, avec les modifications importantes qui y ont été apportées, répond aux attentes véritables du monde de l'éducation.

J'ai choisi de traiter brièvement du volet des pouvoirs des commissions scolaires afin d'indiquer la volonté démocratique du gouvernement de partager cette importante responsabilité qu'est l'éducation avec nos élus scolaires. Le projet de loi 107 est une pièce législative majeure, et j'y donne mon entier appui. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Je cède la parole à M. le chef de l'Opposition et député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Pendant trois ou quatre ans, j'ai eu la chance en cette Chambre d'occuper les banquettes du pouvoir au moment où l'actuel ministre de l'Éducation était critique en matière d'éducation. Je me souviens, entre autres, d'un de ses discours - il prenait naturellement toujours son heure comme critique - pendant une heure, d'une façon assez chloroformante, le ministre de l'Éducation actuel et ex-critique en éducation au moment où il occupait les banquettes de l'Opposition clamait qu'il voterait contre le projet de loi 3, à l'époque, parce que, disait-il, ce projet de loi était un projet centralisateur qui enlevait des pouvoirs aux commissions scolaires, qui centralisait les pouvoirs au ministère, au gouvernement et je ne peux, comme critique en matière d'éducation... Et vous vous rappelez qu'il avait son petit calepin noir, à l'époque, ouvrant chacune des pages régulièrement - il l'a encore, il me le montre au moment où l'on se parle - dans son petit calepin noir, le projet de loi 3 était trop centralisateur. Il faut le faire!

Aujourd'hui, les principaux participants au monde scolaire, les principaux intervenants disent qu'ils n'ont jamais vu de projet de loi - le projet de loi 107 - aussi centralisateur qui a été présenté en cette Chambre. Ils disent: Parce qu'il multiplie les contrôles, les ingérences plutôt que d'octroyer aux partenaires locaux une autonomie

accrue et favoriser leur responsabilisation. M. le Président, le ministre dit: Bien non, ce n'est pas un projet de loi centralisateur. Voyons! Tout le monde se trompe. La CEQ erre. L'Alliance des professeurs de Montréal ne dit pas la vérité. La Fédération des commissions scolaires est dans les carottes. Tout le monde est dans les carottes. Seul le ministre a la vérité.

D'ailleurs, ses collègues qui se lèvent nous disent dans les coulisses, et mon collègue de l'Abitibi pourrait en témoigner: C'est effrayant, le ministre ne veut rien savoir. Il tient à son fameux projet de loi centralisateur. Il sait que les commissions scolaires sont contre. Il sait que les enseignants sont contre. Cela ne fait rien. Il dit: J'y tiens à mon projet de loi. Ce n'est pas des farces. M. le Président, je vais vous donner des extraits du résumé du mémoire de la Fédération des commissions scolaires, et on va pouvoir juger si ce projet de loi 107 est centralisateur ou non. Le gouvernement pourra dorénavant inclure plus d'éléments dans son règlement relatif au régime pédagogique. Est-ce un pouvoir qu'il se donne? Il va pouvoir inclure lui-même unilatéralement plus d'éléments dans tout le régime pédagogique.

Le gouvernement pourra établir la liste des commissions scolaires qui pourraient admettre les élèves âgés de moins de cinq ans. C'est le gouvernement dorénavant, exclusivement. Le gouvernement pourra établir un régime pédagogique pour les adultes. Le gouvernement. Vous savez, pourtant, rappelez-vous, l'homme au calepin noir au moment où il était critique, il disait: Mais quand est-ce qu'on va faire ça en communauté, en collaboration avec les gens du milieu, avec les premiers intéressés? Et je le vois encore brandir son bras avec son petit calepin. Quand est-ce qu'on va mettre les enseignants dans le coup? M. le Président, dans le projet de loi 107, c'est qui? C'est le gouvernement qui va faire ça. Le gouvernement étend son pouvoir de réglementation au sujet du personnel non syndiqué en se donnant le pouvoir d'établir la classification des emplois sans consultation avec qui que ce soit.

Le nombre maximum de postes pour chaque emploi, chaque classe d'emploi, la rémunération pour chaque emploi, pas de problème. Pas de consultation avec les employeurs. Non, non, unilatéralement. Écoutez, je suis la voie, la vérité, la vie. Il ne se trompe pas, ce gars-là. Même s'il disait le contraire dans l'Opposition, il ne se trompe pas. Ah! non, M. le Président, je suis la voie, la vérité, la vie. Écoutez-moi quand je parle. Quand j'étais dans l'Opposition, je disais le contraire, je disais la vérité. Là, je suis rendu au pouvoir, je dis le contraire, je dis la vérité. C'est à peu près ce qu'il tient comme discours, M. le Président. Centralisateur au bout! (16 h 30)

Le gouvernement pourra établir des conditions d'attribution de contrats que la commission scolaire devra respecter, même si celle-ci, écoutez bien ça, finance ses travaux à même ses revenus de taxation. On sait que les commissions scolaires ont un certain pouvoir de taxation. Elles ne le trouvent pas suffisant, mais elles ont un pouvoir de taxation. Quand elles financent des travaux, elles ne pourront même plus fixer les règlements. Non, le nouveau ministre de l'Éducation qui, à l'époque, trouvait qu'on devait laisser toute liberté aux commissions scolaires, parce que c'était dans leur assiette fiscale, dans leur champ de taxation, aujourd'hui dit: Non, non; ce que je disais dans l'Opposition, cela n'avait pas d'allure. Là, je suis au pouvoir; dans mon petit calepin noir, j'ai arraché cette feuille. Si cela ne vous dérange pas, aujourd'hui, vous allez faire ce que je vais vous dire de faire. Je suis la vie, la vérité et la voie.

M. le Président, je continue. Le gouvernement pourra obliger une commission scolaire à aliéner un immeuble à une valeur nominale qu'H pourra fixer. Si ce n'est pas un pouvoir qui s'ajoute dans la loi, qu'est-ce que c'est? Le gouvernement désignera le premier directeur général de la nouvelle commission scolaire linguistique, jusqu'à ce que celle-ci nomme quelqu'un pour occuper ce poste. Non, non! Ne prenez pas votre envol, on est trop insignifiant pour engager nous-mêmes quelqu'un de temporaire et d'intérimaire. C'est vous qui devez procéder. Comme ministre, c'est moi qui dois procéder, c'est cela qu'il dit. Donc, il s'approprie un autre pouvoir.

De plus, le projet de loi 107 ajoute de nouveaux pouvoirs. Exemple: le ministre peut refuser d'adresser une plainte relative à un enseignant au comité d'enquête prévu à cette fin. Lui-même! Ne vous gênez pas, je prends tout sur moi. Vous étiez des gens corrects au moment où j'étais dans l'Opposition, des gens qui n'aviez pas assez de pouvoirs. Maintenant que je suis au pouvoir, vous en avez beaucoup trop, c'est moi qui dois les avoir, maintenant.

Quel homme peut se contredire d'une façon aussi magistrale dans un projet de loi aussi important? Comment peut-il changer de philosophie d'une façon aussi catégorique? Cet homme qui a prêché la décentralisation, la collaboration, la concertation entre les divers intervenants, qui a trouvé, pendant les huit, presque neuf ans où il a été dans l'Opposition, qu'on négligeait de faire participer les principaux intervenants dans le domaine de l'éducation, est celui qui nous présente, par le projet de loi 107, un des projets de loi les plus centralisateurs jamais présentés en cette Assemblée nationale. Ce n'est pas l'Opposition qui dit cela, ce n'est pas l'Opposition seule qui constate cela et qui se rappelle des discours de l'actuel ministre de l'Éducation au moment où il occupait les banquettes de l'Opposition, ce sont les intervenants du milieu, les enseignants, les professionnels, les commissaires d'écoles, toutes les catégories de personnels qui oeuvrent en éducation. Même les parents n'y retrouvent pas leur compte par rapport au

beau discours que tenait le député d'Argenteuil, actuel ministre de l'Éducation, au moment où il était sur les banquettes de l'Opposition.

Le ministre pourra statuer sur les différends relatifs à la répartition des droits et obligations d'une commission scolaire lors d'une division ou d'une annexion de territoire. Ce n'est pas un problème. Il se place au-dessus de tout le monde, sans laisser précisément de privilèges à ces personnes, sans leur donner un mécanisme pour régler les problèmes. Au contraire, je suis la voie, la vérité, la vie; ceux qui m'aiment, m'écoutent et ceux qui ne m'aiment pas, rentrent dans le rang. C'est à peu près son discours.

Rappelez-vous ce qu'il disait. Je prends à témoin certains députés du pouvoir. Quand vous allez rencontrer les commissaires d'écoles dans vos milieux, quand vous parlez aux enseignants et aux professionnels de toutes catégories, aux professionnels non enseignants, qu'est-ce qu'ils vous disent en parlant du projet de loi 107? Ils vous disent: Cela n'a quasiment pas d'allure. Le député d'Argenteuil, qui voulait la collaboration de tout le monde, qui voulait remettre les pouvoirs entre les mains des intervenants du milieu, qu'est-ce qu'il fait avec le projet de loi 107? Il centralise. Il y en a même qui vont jusqu'à le comparer à l'ayatollah sous prétexte, précisément, qu'il veut tout diriger à lui seul, qu'il veut centrer sur sa personne tous les pouvoirs dans le domaine éducatif. Cela n'a pas de bon sens, M. le Président. C'est contraire à la logique que lui-même, cet homme, a voulu démontrer en cette Chambre au moment où il occupait les banquettes de l'Oppositjon.

Le ministre pourra, de façon discrétionnaire, libérer une commission scolaire de toute ou d'une partie de ses fonctions. Pas de problème, "de toutes ou d'une partie de ses fonctions"! Tout seul, de façon discrétionnaire, quand cela va le tenter, quand bon lui semblera! Si un président de commission scolaire ose lui dire ses quatre vérités entre quatre yeux, ce sera en tout qu'on lui enlèvera les pouvoirs, et cela, d'une façon discrétionnaire. L'autre ne pourra même pas faire valoir ses droits. C'est excessif, c'est abusif, et, à mon point de vue, c'est tout à fait contraire à l'esprit qui doit animer un ministre de l'Éducation qui dit rechercher les consensus, qui dit rechercher, sur le plan éducatif, la collaboration spontanée de tous les intervenants en matière d'éducation.

M. le Président, je pourrais continuer à vous en citer un joyeux paquet. "Le ministre pourra exiger d'approuver les plans et devis en plus des travaux que la loi actuelle prévoit. Le ministre acquiert un pouvoir discrétionnaire quant aux travaux nécessitant son approbation. Le ministre pourra exiger d'avoir des rapports d'étape sur la situation financière de la commission scolaire. Le ministre pourra préciser le mandat des vérificateurs de la commission scolaire, que ce soit de façon générale ou particulière. Le ministre pourra établir la liste des commissions scolaires qui peuvent organiser l'éducation aux adultes. " Est-ce assez fort pour vous? C'est lui qui va décider où cela se fera et ce qui se fera. "Le ministre pourra établir la liste des spécialités et des services particuliers aux élèves handicapés qu'une commission scolaire peut offrir. " Mais, qu'est-ce qu'il leur restera à faire? Qu'est-ce qu'on veut que deviennent ces commissions scolaires? Des pantins? Des exécutants aveugles d'une volonté ministérielle, pour ne pas dire plus, volonté d'un homme qui se croit omnipuissant? Il me semble qu'un ministre de l'Éducation, pour faire une oeuvre éducationnelle véritable, doit d'abord et avant tout, dans notre système, chercher le consensus le plus large possible.

Et, dans la situation actuelle, que se passe-t-il? Personne n'y trouve son compte. M. le Président, on a eu droit à une unanimité de vues quant à la perception du projet de loi comme étant un projet de loi extrêmement trop centralisateur. Et le ministre n'a pas bronché. Il nous a promis quelque chose comme 300 amendements, me disait le député d'Abitibi-Ouest. Si le ministre était sérieux, il aurait réécrit son projet de loi. Il aurait dit: Je vais aller refaire mes devoirs. Et ce gouvernement, là-dessus, a cette fâcheuse habitude. Rappelez-vous le discours du 14 ou du 15 décembre 1985 de Mme Bacon, la vice-première ministre: "Nous allons légiférer peu, mais mieux. " C'étaient les propos exacts de Mme la vice-première ministre. Peu? Cela, c'est vrai. On n'a à peu près plus de lois substantielles. Mais mieux? C'est faux. On a retrouvé, dans des projets de loi, jusqu'à maintenant, des modifications même dans les notes explicatives; ce fut le cas du ministre des Finances. L'ex-ministre du Travail, le député de Brome-Missisquoi, actuel ministre des Affaires municipales, a réécrit presque tous ses projets de loi; on n'y reconnaissait plus un article. Cela a été le cas pour les mines. Cela a été le cas pour les forêts avec le député de Rivière-du-Loup, on ne reconnaissait plus le projet de loi, des centaines et des centaines d'amendements pour des centaines d'articles. Mais qui fait leurs devoirs à ces gens-là?

C'est le cas du ministre de l'Éducation. J'ai vu des projets de loi de quatre articles arriver avec cinq amendements. M. le Président, on légifère peu, mais on ne légifère pas mieux. C'est épouvantable! Et on ne crée que des illusions par les amendements. D'ailleurs, dans son discours de deuxième lecture, discours que j'ai écouté religieusement, il y a un aspect que le ministre s'est bien refusé à aborder, c'est précisément de donner aux intervenants cette place qui leur revient de droit dans un système où l'on recherche le consensus pour une meilleure éducation au Québec. (16 h 40)

Imprégné qu'il est de cette volonté de tout contrôler, il maintient un projet de loi extrêmement centralisateur qui sera nocif, qui bureau-

cratise encore davantage les relations commissions scolaires-gouvernement, qui accentue les formes de contrôle, qui tue la spontanéité dans l'organisation du milieu, dans la créativité du milieu. Et on se ramassera encore une fois avec un projet de loi mal foutu où les gens nous demanderont purement et simplement: Vous n'avez pas d'alternative, il faut que vous le bloquiez dans son état actuel.

M. le Président, je voudrais également parler quelques minutes du financement. Ce n'est pas à nous de l'Opposition de décider comment le gouvernement peut concrètement verser des sous additionnels ou permettre à des commissions scolaires d'avoir une assiette fiscale plus large que celle dont elles disposent présentement. Mais il est bien évident, en tout cas, que ce point précis fait l'objet de discussions très fermes dans chacun de nos milieux. Les commissaires d'école ont une perception, les directeurs généraux ont une perception également et les cadres scolaires ont une perception. Et il serait peut-être intéressant de voir si le ministre de l'Éducation a au moins l'intention claire, bien déterminée, de permettre plus d'initiatives dans le milieu.

Dans une conjoncture où il ressert la vis à peu près sur tous les plans, malgré qu'on traverse des années de vaches grasses, le ministre de l'Éducation, dans son droit de réplique, pourrait-il nous dire éventuellement quelles sont ses intentions quant aux initiatives qu'on pourrait prendre dans le milieu sans contrôle ministériel? Quelle est la perception claire? Cela tergiverse, vous savez. Il y a des conseillers du ministre qui disent des choses. Ils font miroiter des amendements possibles. À ce stade-ci, quand bien même que le ministre a l'intention d'amender les choses, on sait très bien que cela n'a aucune valeur légale tant qu'on n'est pas en commission parlementaire. On est à étudier des principes. Et, globalement, c'est en commission parlementaire qu'on pourra voir la nature précise de chacun des amendements.

Mais, à notre point de vue, au moment où on se parle, le ministre de l'Éducation a montré certaines ouvertures sur certains volets de sa loi, mais n'a pas montré une clarté des volontés affichées, des volontés politiques précises de donner de plus en plus aux intervenants du milieu la chance de s'associer à l'action éducative dans leur milieu. Le ministre n'a pas démontré sa volonté de permettre aux parents et aux commissaires d'écoles de jouer un rôle encore plus responsable dans leur milieu. Au contraire, son discours laisse encore tous les intervenants perplexes à l'idée que le ministre - et c'est sa nature - ait encore l'intention claire de ce côté-là de mettre le grappin sur tout ce qu'il y a à peu près comme décision à prendre dans le monde de l'éducation.

Pour cette raison-là, il est évident qu'on ne peut souscrire à une volonté de centralisation aussi marquée. Il est impensable, M. le Président, qu'on appuie les propos et la présentation d'un projet de loi d'un ministre qui exigeait et qui prônait le contraire au moment où il occupait les banquettes de ce côté-ci de la Chambre. Et je vais répéter au ministre exactement ies paroles qu'il nous servait au moment où il était dans l'Opposition. Nous lui disons: Nous ne pouvons adhérer au projet de loi 107 parce que, précisément, il a tous ies vices que vous reconnaissiez à la loi 3 qui, pourtant, M. le Président, était beaucoup plus ouverte vis-à-vis de la répartition, vis-à-vis de la composition des pouvoirs, vis-à-vis de la possibilité de créativité qu'on offrait autant aux parents qu'au personnel et qu'aux structures scolaires.

Le ministre de l'Éducation, M. le Président, contrairement à ce qu'il nous a toujours dit, nous présente un projet de loi diamétralement opposé aux propos qu'il a tenus pendant des années. Et si on n'était pas en cette Chambre, il y aurait des mots qui qualifieraient très bien ce contenu. Vous savez, M. le Président, quand c'est contraire à la vérité, quand c'est contraire à ce qu'on a prôné, on est en droit de se demander - on n'a pas le droit de le dire - mais on a le droit de dire aux gens: Pensez exactement ce que je voudrais vous dire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Nous poursuivons maintenant avec M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Merci, M. le Président. Comme tout le monde sait que le ministre de l'Éducation a vraiment annoncé son intention de faire adopter ce projet de loi, c'est-à-dire le projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique, et ce, avant la fin de la présente session, vous me permettrez sûrement d'intervenir et de profiter de cette occasion qui m'est offerte pour donner mon point de vue et le point de vue de certains représentants et certaines représentantes du milieu de l'éducation du comté de Duplessis.

Tout le monde sait que les audiences publiques ont fait ressortir l'absence de consensus vis-à-vis de cette réforme, et ce, à partir de tous les milieux de l'éducation. De très nombreux organismes et parmi les plus importants ont exprimé leur profond désaccord et réclamé des modifications majeures si ce n'est, dans certains cas, jusqu'au retrait du projet de loi. Parmi ces opposants, on retrouve notamment les commissions scolaires, les comités de parents, les commissions scolaires avec leur fédération en tête, qui dénoncent le caractère centralisateur du projet de loi 107. On se pose de sérieuses questions quant à l'avenir de l'éducation au Québec puisque ce projet de loi 107 vient remplacer l'actuelle Loi sur l'instruction publique afin, selon les notes explicatives, de lui donner une structure nouvelle, j'en conviens, et plus cohérente.

Selon ce que j'ai vu dans le projet de loi et selon les rencontres que j'ai eues avec des

représentants et représentantes du comté de Duplessis, plus cohérente? Non. La moderniser et la rationaliser, excusez-moi, M. le Président, mais on est aussi en droit de se poser de sérieuses questions quant au dire de l'actuel ministre de l'Éducation et de son gouvernement. Il s'agit donc d'un projet d'importance majeure qui vient offrir un cadre remanié de l'organisation de l'ensemble de notre système d'éducation. Il traite à la fois de ses structures, écoles, commissions scolaires, conseil scolaire de l'île de Montréal, ministre de l'Éducation, des pouvoirs et responsabilités de chacun de ces niveaux, de la nature de leurs rapports, de leur fonctionnement, c'est-à-dire régie interne, comités, ainsi que des droits de l'élève et des droits et obligations des enseignants.

M. le Président, le projet de loi diverge cependant, et de très loin, avec la loi 3 à maints égards. Par exemple, absence de définition des services éducatifs, absence de recours pour l'élève au Protecteur du citoyen, fonctions et pouvoirs du conseil d'orientation et du comité d'école, c'est-à-dire parents, composition du conseil des commissaires, maintien des commissions scolaires régionales. M. le Président, la position des intervenants dans ce dossier est à l'effet de contester le projet de loi qui est le plus centralisateur jamais présenté par aucun gouvernement en ce qu'il multiplie les contrôles, les ingérences, plutôt que d'octroyer aux partenaires locaux une autonomie accrue et, même, favoriser leur responsabilisation.

Je voudrais parler de l'accessibilité aux services éducatifs, de la participation des parents au système d'éducation, du rôle des enseignants puisqu'ils sont des personnes responsables dans le milieu et responsables de l'éducation de nos enfants au Québec. Je voudrais parler de la structure scolaire qui est actuellement dans le projet de loi, mais je vais parler surtout d'un sujet extrêmement important. Je vais parler de la mainmise du ministère de l'Éducation sur les commissions scolaires, puisque le projet de loi nie le pouvoir local et signifie la mainmise du ministère de l'Éducation sur les commissions scolaires du Québec. Les nouveaux pouvoirs du ministre sont exorbitants. Ils placent souvent la commission scolaire en situation de tutelle permanente, et ce, dans la grande majorité de nos régions du Québec. Désormais, le ministre pourra empêcher une commission scolaire d'offrir des cours aux adultes - article 427 - d'organiser certains cours en formation professionnelle - article 428 - de fournir des services particuliers aux élèves handicapés - article 428 - ou d'admettre dans ses écoles des élèves de moins de cinq ans - article 413 - même si la commission scolaire utilise ses propres ressources pour répondre à des besoins voulus par la population de son territoire. (16 h 50)

Désormais, le ministre pourra suspendre l'application d'une décision prise de façon légitime et légale par les représentants élus de la population à la commission scolaire - article 439. Désormais, le ministre pourra aussi, sans autre forme de procès, annuler ou diminuer le montant d'une subvention destinée à fournir des services éducatifs à la population de certaines commissions scolaires, donc, à la population du Québec.

Le projet de loi est un projet de loi centralisateur puisqu'il augmente les pouvoirs du gouvernement et du ministre de l'Éducation. Là-dessus, M. le Président, vous me permettrez de dire que j'endosse entièrement les propos qui ont été tenus par le chef de l'Opposition à l'Assemblée nationale du Québec lorsqu'il parlait de l'actuel ministre de l'Éducation. Lorsque ce dernier était chef de l'Opposition à l'Assemblée nationale, il se portait, toujours avec son petit calepin noir, à la défense des commissions scolaires du Québec dans le cadre d'une décentralisation qui devait être importante. Il se prononçait contre certaines attitudes de l'ancien gouvernement parce qu'il voulait plus de pouvoirs pour les comités de parents, plus de pouvoirs pour les enseignants et les enseignantes. Aujourd'hui on se rend compte que ce même homme, ministre de l'Éducation, n'a pas les mêmes opinions qu'il avait lorsqu'il était chef de l'Opposition et ça, M. le Président, nous le regrettons énormément. On remarque que lorsque le ministre de l'Éducation a une clientèle devant lui, il parle du coin gauche de la bouche et lorsqu'il est devant une autre, il parie du coin droit. Cela veut dire qu'il se fait une opinion différente sur le même sujet, dépendamment des groupes qu'il a en face de lui. On a pu constater ça depuis qu'il est à l'Assemblée nationale.

Donc, un projet de loi centralisateur qui augmente les pouvoirs du gouvernement et particulièrement ceux du ministre de l'Éducation. Or, la centralisation des décisions amène les commissions scolaires à se limiter à l'administration des normes des fonctionnaires plutôt que de prendre des décisions qui tiennent compte des besoins des citoyens et citoyennes du Québec et en particulier ceux de nos grandes régions de la Côte-Nord, de l'Abitibi-Témiscamingue, du Saguenay-Lac-Saint-Jean et aussi, bien sûr, du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et des grandes régions de Montréal et de Québec. La centralisation des décisions reflète la méfiance du gouvernement envers des personnes choisies par la population pour gérer les commissions scolaires du Québec. Le gouvernement actuel s'est fait élire en promettant d'éliminer plusieurs normes ou règlements qui alourdissent le processus décisionnel et qui obligent les employés des commissions scolaires à prendre beaucoup de temps pour répondre aux demandes des fonctionnaires.

C'est pourquoi en ce qui me concerne, M. le Président, les gouvernements locaux scolaires doivent être revalorisés et responsabilisés par un transfert de pouvoirs du ministère de l'Éducation vers les commissions scolaires du Québec, non

pas de la façon dont le fait l'actuel projet de loi 107, mais bien comme le disait lui-même le ministre de l'Éducation lorsqu'il était dans l'Opposition et comme nous le disons nous-mêmes aujourd'hui, en tant que membre de l'Opposition. Les deux thèmes que je viens de soulever, c'est-à-dire la mainmise du ministère de l'Éducation sur les commissions scolaires et ce projet de loi vraiment centralisateur, vont à rencontre d'une véritable décentralisation.

M. le Président, je vous dis tout simplement qu'il serait important que les gens d'en face, les membres du gouvernement libéral, comprennent que nous avons devant nous un projet de loi extrêmement important où on a une belle occasion de voir s'exprimer ce que j'appelle la démocratie régionale, mais ce n'est pas le cas. Si on veut vraiment exprimer la démocratie régionale, on doit avoir une nouvelle loi qui soit près des gens du milieu, qui reconnaisse les droits et les pouvoirs de ceux et celles qui sont élus dans les commissions scolaires, de ceux et celles qui sont élus dans les comités de parents, de ceux et celles qui sont élus dans les syndicats d'enseignement du Québec, de ceux et celles qui sont aussi nommés par les différents organismes que je viens de mentionner.

M. le Président, si on veut vraiment exprimer la démocratie, je dis oui pour revaloriser les commissions scolaires tels de véritables gouvernements autonomes; je dis oui pour faire des commissaires d'écoles de véritables partenaires élus du gouvernement, je dis oui pour limiter les pouvoirs accrus que veut se donner l'actuel ministre de l'Éducation; je dis oui aussi pour faire disparaître de nombreux contrôles gouvernementaux sur l'ensemble des appareils des commissions scolaires et sur l'ensemble des décisions que devront éventuellement prendre les commissions scolaires et les commissaires d'écoles. Je dis oui, M. le Président, à cette démocratie pour faire éliminer le caractère centralisateur du projet de loi 107 afin que nous ayons une loi et ce, pour une fois qu'on a l'occasion de s'exprimer et d'avoir du concret dans le domaine de l'éducation, c'est-à-dire une Loi sur l'instruction publique qui soit potable et qui démontre vraiment qu'il existe un consensus dans le milieu, ce qui n'est pas le cas actuellement. Bien sûr, cette Loi sur l'instruction publique devrait être non pas pour le bien de ceux et celles qui parlent en cette Chambre, mais bien plus pour le bien de notre peuple lui-même, c'est-à-dire des femmes du Québec, des hommes du Québec et des enfants du Québec qui sont actuellement aux études, donc de l'ensemble de nos familles québécoises.

M. le Président, je termine en vous disant tout simplement que, tant et aussi longtemps que le contenu du projet de loi 107 et ce, dans sa grande majorité, sera celui que nous avons devant nous, je déploierai, en tant que député de l'Opposition à l'Assemblée nationale et en tant que député de Duplessis, tous les efforts néces- saires pour que des amendements substantiels soient apportés lors de l'étude article par article en commission parlementaire et, bien sûr, nous ferons tous les efforts pour corriger les erreurs qui sont commises par le gouvernement libéral avec le contenu de ce projet de loi 107 qui, pour moi, est aberrant pour l'ensemble de nos commissions scolaires, pour l'ensemble du monde de l'éducation, c'est-à-dire de nos enfants en particulier et des parents qui ont mis ces enfants au monde. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Nous allons nous préparer à entendre le prochain intervenant, M. le député de Taillon.

M. Claude Filion

M. Filion: Merci, M. le Président. Je pense que cette Chambre sait amplement que le ministre de l'Éducation a déposé en décembre dernier le projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique. Ce projet de loi a évidemment fait l'objet, - et il aurait été impossible d'en conclure, autrement - d'une consultation générale qui a eu lieu, sauf erreur, durant l'été, au cours de laquelle une centaine d'intervenants se sont fait entendre. C'est donc dire, de façon assez simple, à quel point l'instruction publique au Québec revêt une importance tout à fait capitale.

Le ministre de l'Éducation et député d'Argent euil a déjà annoncé son intention de faire adopter, avant la fin de la présente session, ce projet de loi ainsi que le projet de loi 106 sur les élections scolaires qui l'accompagne en quelque sorte.

M. le Président, les audiences publiques que nous avons tenues doivent être un exercice parlementaire utile et l'ensemble des commentaires que nous avons entendus en commission parlementaire doit servir à bonifier le projet de loi. Malheureusement, les audiences publiques et les amendements déposés par le ministre sont insuffisants à cet égard. Les audiences publiques ont donc fait ressortir l'absence de consensus vis-à-vis de la réforme du ministre de l'Éducation dans les milieux de l'éducation. (17 heures)

De très nombreux organismes, et parmi les plus importants, ont exprimé leur profond désaccord et réclamé des modifications majeures, si ce n'est même, dans certains cas, le retrait du projet de loi du ministre de l'Éducation. Parmi ces opposants, on retrouve notamment les commissions scolaires avec leur fédération en tête, qui dénoncent le caractère centralisateur de la loi 107. Afin de faire entendre raison au ministre et d'expliquer leur position, les représentants des commissions scolaires ont d'ailleurs rencontré tous et chacun des députés dans cette Chambre probablement. Du moins tous et chacun des députés de l'Opposition ont été rencontrés. J'ai des raisons de croire que les commissions scolaires ont fait la même chose dans tous les

comtés du Québec pour, encore une fois, faire en sorte de faire entendre raison au ministre. Malheureusement force est de constater, à la lecture des intentions d'amendements du ministre - on n'a pas encore vu la couleur des amendements proprement dits - que cette opération de sensibilisation qui a eu Heu partout au Québec n'a pas eu les résultats escomptés auprès du ministre.

Pour votre information, M. le Président, il serait utile, à ce stade, de réviser le contenu du projet de loi. D'abord, évidemment, le projet de loi vient remplacer l'actuelle Loi sur l'instruction publique pour lui donner, nous disent les notes explicatives, une structure supposément nouvelle et plus cohérente, pour moderniser cette loi et la rationaliser. Il s'agit donc, personne n'en doutera, d'un projet de loi d'importance majeure. Je crois que, sauf erreur, il y a près de 600 articles qui viennent offrir un cadre remanié à l'organisation de l'ensemble de notre système d'éducation. Ce cadre juridique traite à la fois des structures scolaires, des écoles, des commissions scolaires, du conseil scolaire de 111e de Montréal, du rôle du gouvernement, celui du ministre de l'Éducation. Ce cadre traite également des pouvoirs et responsabilités à chacun de ces niveaux, de la nature des rapports entre eux, des droits et obligations de chacun de ses intervenants, de leur fonctionnement au niveau de la régie interne, des comités ainsi que des droits de l'élève, des droits et obligations des enseignants, bien sûr.

Ce projet s'inspire, mais malheureusement de façon nettement insuffisante, de la loi 3 qui avait été adoptée en décembre 1984 par le gouvernement précédent mais qui avait évidemment été suspendue dans son application par suite d'un jugement rendu en Cour supérieure en juin 1985, qui déclarait inconstitutionnelle partie de cette loi 3.

Donc, la réforme proposée par le ministre de l'Éducation a été puisée dans la loi 3, mais de façon nettement insuffisante. Par exemple, ce projet de loi 107 diverge de la loi 3 relativement à l'absence de définition des services éducatifs, à l'absence de recours pour l'élève au Protecteur du citoyen, aux fonctions et pouvoirs du conseil d'orientation, aux fonctions et pouvoirs du comité d'école, des comités de parents, à la composition du conseil des commissaires, au maintien des commissions scolaires régionales.

Également, M. le Président, ce projet de loi consacre une malheureuse concentration des pouvoirs dans les mains du gouvernement et, plus particulièrement, dans les mains du ministre de l'Éducation. Je serais porté à rappeler au ministre de l'Éducation actuel que les ministres de l'Éducation passent, c'est normal, ils sont de la nature des hommes et des femmes politiques, mais que les lois, elles, demeurent. C'est pourquoi une trop grande centralisation, comme c'est le cas actuellement, entre les mains du ministre ne peut qu'être absolument néfaste au dévelop- pement de notre système d'instruction au Québec.

Plusieurs articles confèrent au ministre des possibilités accrues d'intervention dans plusieurs secteurs, dans les affaires des commissions scolaires, par exemple, directement ou par voie réglementaire. Mentionnons, à titre d'exemple, le pouvoir d'établir unilatéralement la liste des commissions scolaires qui peuvent organiser des services éducatifs pour les adultes. C'est incroyable, M. le Président! Les fédérations scolaires qui sont venues à mon bureau pour me sensibiliser à cette réalité pourraient, je pense, facilement convaincre n'importe quel esprit raisonnable rapidement. Cela n'a pas de sens de demander de concentrer dans les mains du ministre le pouvoir d'établir de façon unilatérale la liste des commissions scolaires qui pourraient organiser des services éducatifs pour les adultes. C'est nier l'expertise, l'expérience, le bon sens des commissions scolaires, finalement. À quoi cela sert-il d'avoir une structure d'éducation au Québec si le ministre garde pour lui des pouvoirs semblables?

Autres pouvoirs. Le pouvoir, encore une fois, de définir la liste des spécialités professionnelles ou même des services particuliers aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. À ce sujet, les commissions scolaires, c'est le projet de loi, qui sont non désignées perdent compétence à ce niveau. Le projet de loi contient également des dispositions visant à la détermination des conditions de travail du personnel non syndiqué. Là, on a finalement peine à comprendre la raison d'une mesure semblable: que le ministre de l'Éducation dans son bureau, à Québec, définisse lui-même les conditions de travail du personnel non syndiqué et même le nombre de postes pour chaque classe d'emploi. Autre pouvoir centralisé entre les mains du ministre: la multiplication des autorisations préalables nécessaires pour la gestion des immeubles. Qu'il s'agisse, par exemple, d'aliénation de projet d'immobilisation, qu'il s'agisse de la procédure de tutelle. Rien qu'à ce sujet, le ministre nous a annoncé certains amendements lors de son discours de deuxième lecture.

Maintenant, au chapitre des structures scolaires, permettez-moi de dire quelques mots là-dessus. Le projet de loi 107 prévoit la création de commissions scolaires linguistiques le gouvernement libéral n'entendant cependant procéder qu'une fois testée la constitutionnalité de son projet devant les tribunaux. Il maintient donc à Montréal et à Québec les commissions scolaires confessionnelles sur leurs territoires actuels, alors que la loi 3 les ramenait à leurs limites de 1867. Le projet de loi prévoit enfin, tout comme la loi 3, la possibilité pour une école d'obtenir une reconnaissance confessionnelle de la part des comités confessionnels du Conseil supérieur de l'éducation, et d'intégrer cette dimension dans son projet éducatif.

Donc, il s'agit là d'une courte liste, mais de pouvoirs que le ministre de l'Éducation, pour des

raisons difficiles à cerner, encore une fois, qui répondent à une motivation saine, nous n'en doutons pas, mais qui dans les faits donnent lieu à un type d'exercice de pouvoirs qui n'a pas de sens. On ne peut demander à un homme, fût-il ministre de l'Éducation, de garder semblables pouvoirs entre ses mains, en négligeant d'utiliser la structure que nous avons mise sur pied au fil des années au Québec. C'est une longue tradition. Le ministre de l'Éducation le sait. Il a écrit plusieurs éditoriaux que je pourrais lui citer à ce sujet. Donc, on ne peut pas concentrer le pouvoir d'une semblable façon.

C'est alors procéder à une démotivation profonde des commissions scolaires, du personnel des commissions scolaires et des administrateurs des commissions scolaires. Je résume, M. le Président, ce qu'est, au moment où je vous parle, la position consensuelle de l'ensemble des intervenants du milieu de l'éducation sur le projet de loi 107. Je comprends que le ministre est très occupé actuellement à essayer d'analyser la réaction des étudiants qui demandent un changement d'interlocuteur dans le dossier des prêts et bourses. Quand même, je pense que ça vaut la peine de faire cette mise au point. Pouvoirs du ministre qui sont beaucoup trop étendus. L'aspect qui suscite l'opposition la plus large, la plus unanime chez les commissions scolaires, comme chez les divers regroupements de cadres scolaires. Ces intervenants nous confient même que le projet de loi de l'actuel député d'Argenteuil, le ministre de l'Éducation, est le plus centralisateur jamais présenté. (17 h 10)

Je suis sûr que le ministre de l'Éducation n'est pas fier de cette épithète qui ne vient pas de l'Opposition, mais qui vient des intervenants qui ont à travailler chaque jour dans le milieu de l'éducation. Le plus centralisateur jamais présenté, en ce qu'il multiplie les contrôles, les ingérences plutôt que d'octroyer une autonomie accrue et de favoriser la responsabilité, la responsabilisation des intervenants.

Deuxième point: l'accessibilité aux services éducatifs. Je l'ai mentionné tantôt, un bon nombre de mémoires ont abordé en commission parlementaire cette accessibilité aux services éducatifs. J'ai remarqué que le ministre a apporté ou apportera certaines modifications à ce chapitre. Il demeure qu'au moment où nous nous parlons, le projet de loi 107 contient une série de dispositions dont il nous faut déplorer l'absence de définition des services éducatifs particuliers, complémentaires, notamment pour réclamer le report, au 31 décembre, de la date servant à fixer l'âge d'admissibilité, pour contester les restrictions à la gratuité en matière d'éducation des adultes. Les organismes oeuvrant auprès d'élèves handicapés et d'élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage ont souligné les nombreuses lacunes du projet de loi en ce qui concerne, notamment, l'affirmation de principes d'intégration en classes régulières et le plan d'intervention.

Autre chose, M. le Président. Je résume pour le bénéfice du ministre. Ce que je dis là, c'est la position de l'ensemble des intervenants, c'est le consensus au Québec, actuellement, à l'égard de votre projet de loi: les pouvoirs du ministre trop concentrés, l'accessibilité aux services éducatifs, troisièmement, la participation des parents. On peut dire qu'une nette majorité de comités de parents souhaite le maintien du comité d'école actuel, qui devenait facultatif à l'intérieur du projet de loi 107. Le conseil d'orientation, quant à lui, est l'objet de positions très variées. Certains le qualifient de, lieu intéressant de concertation, d'autres, de structure inutile et lourde.

Quant au droit de vote des parents commissaires, il n'y a pas là non plus consensus, bien que le ministre, sauf erreur, nous a annoncé des modifications lors de son discours de deuxième lecture.

Le rôle des enseignants, maintenant. Quatrième point. Les syndicats d'enseignants concernés expriment de très sérieuses réserves sur les droits et obligations des enseignants tels que définis dans le projet de loi. Vous savez, M. le Président, lorsque nous aurons adopté cette loi, elle ne nous appartiendra plus, ni n'appartiendra au ministre de l'Éducation qui trouve des justifications à chacune des dispositions du projet de loi. Lorsque ce projet de loi sera adopté, il fera partie de notre corps législatif et vivra indépendamment du ministre de l'Éducation actuel, de ses intentions, de ses aspirations, de ses souhaits. En deux mots, de ses bonnes intentions. On le sait, l'enfer est pavé de bonnes intentions. Dans le secteur de l'éducation, il est d'autant plus important que toute modification législative majeure - cela en est une - opère ou reçoive l'approbation ou le consentement d'une large partie des intervenants. On ne peut pas légiférer dans le secteur de l'éducation, ni dans le secteur de la santé sans avoir un minimum d'approbation et de consentement de la part des principaux intéressés.

Pourquoi est-ce que c'est sain? Parce que la loi une fois adoptée, je le répète, elle ne nous appartient plus. Elle sera vécue par d'autres personnages, autant au gouvernement, que dans les commissions scolaires, autant par des enseignants que par des élèves. C'est pourquoi H faut apporter un soin à obtenir un consensus. Les textes de loi... Mes trois années en cette Assemblée nationale ne font que renforcer ma conviction initiale: les textes de loi sont une chose, mais la volonté, l'attitude, le climat en est une autre. Il n'y a pas de texte de loi qui peut fonctionner quatre saisons par année dans le milieu de l'éducation sans obtenir l'appui de la majorité des intervenants, pas de tout le monde, c'est évident. D'ailleurs, il n'y a pas un projet de loi qui reçoit le consentement de tout le monde, sauf si le projet de loi ne dit rien.

Je l'admets, M. le ministre de l'Éduca-

tion, l'Opposition le concède, à partir du moment où l'on prend position, à partir du moment où l'on tranche, on crée des insatisfaits. Mais, là, les insatisfaits sont trop nombreux. C'est ce que l'Opposition dit bien simplement au ministre de l'Éducation depuis le début. Sa réforme met de côté trop d'éléments contenus dans le projet de loi 3, sa réforme ne tient pas compte de façon suffisante du souhait des élèves, des enseignants, du personnel et des administrateurs des commissions scolaires. En ce sens, nous, de l'Opposition, disons au ministre de l'Éducation qu'il convient de refaire ses devoirs. Il n'y a pas de honte à chercher à bonifier, à chercher à améliorer un projet de loi. En ce sens, nous recommandons au ministre de regarder plus étroitement du côté du projet de loi 3 qui contient plusieurs éléments progressistes, plusieurs éléments de nature à accueillir l'approbation des intervenants du milieu de l'éducation.

Je termine là-dessus, M. le Président, puisque vous m'indiquez qu'il reste peu de temps. Le projet de loi du député d'Argenteuil, le projet de loi du ministre de l'Éducation consacre le rétrécissement des droits des élèves en matière de recours, en matière d'association et en matière d'accès aux services éducatifs. Le projet de loi du ministre de l'Éducation consacre le rétrécissement des droits des adultes en matière de gratuité et le rétrécissement des droits des élèves handicapés ou en difficulté sur le plan de l'intégration. Ce projet de loi consacre également le rétrécissement des droits des enseignants sur le plan pédagogique et le rétrécissement des droits des parents au chapitre des mécanismes de participation et des services de garde.

Deuxièmement, ce projet de loi, en même temps qu'il diminue les obligations du ministre, notamment en matière d'accessibilité, agrandit les pouvoirs du ministre, et c'est inacceptable. Tous les autres intervenants voient leurs obligations augmenter au détriment de leurs droits, mais, dans le cas du ministre de l'Éducation, c'est la balance à l'envers. Le ministre se donne des pouvoirs et diminue ses obligations.

M. le Président, je sais que ministre de l'Éducation a réfléchi sur la question de l'instruction publique. Je sais qu'il connaît l'importance d'établir un consensus solide en matière d'éducation comme dans tous les secteurs importants de la société. Je me souviens avoir entendu le ministre de l'Éducation parler de l'importance, dans le secteur de la santé, de bâtir des consensus. Je lui rappelle ses propres paroles. M. le ministre, actuellement, le projet de loi 107 doit être refait et amélioré en collaboration avec les partenaires du milieu de l'éducation. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président: Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Notre-Dame-de-Grâces. (17 h 20)

M. Harold Peter Thuringer

M. Thuringer: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'appuyer le projet de loi 107. Quelques-uns parmi vous trouveront peut-être un peu drôle que je ne sois ni professeur ni administrateur d'école. Je suis plutôt un parent, quelqu'un qui a travaillé dans un organisme bénévole et qui a traité parmi d'autres dossiers celui de l'éducation. Cet organisme s'appelle le Conseil catholique d'expression anglaise. Il regroupait les professeurs, les membres du syndicat, les administrateurs, les directeurs d'école et les parents. Et leur devoir était d'améliorer tout le domaine de l'éducation et de trouver les moyens de mieux répondre aux besoins des élèves. Je félicite le ministre pour sa vision et sa volonté de répondre aux besoins de la société québécoise avec ce projet de loi, qui modifiera sensiblement les structures administratives pour mieux répondre aux réalités du Québec. Et plutôt que d'avoir des commissions confessionnelles, on propose des commissions linguistiques.

Le projet sera dans les faits beaucoup plus conforme aux orientations générales de la société québécoise. Et le ministre précisait mercredi dernier que le gouvernement n'avait nullement l'intention d'exclure purement et simplement la religion de l'école. Il s'agit d'un principe important. Nous aurons remarqué au cours des représentations qui ont été faites auprès du gouvernement durant la commission parlementaire qu'aucun intervenant n'a réclamé le retrait de la religion de nos écoles. On a plutôt demandé au gouvernement de respecter les droits des parents et de ne pas porter atteinte au choix que l'enfant peut effectuer dans tel ou tel type d'école.

Parmi les principes mis de l'avant dans ce projet de loi, nous citerons le remplacement des commissions scolaires confessionnelles par des commissions scolaires linguistiques, que je viens de mentionner. Je citerai également l'accès plus étendu aux services éducatifs qui améliorera la qualité de vie au Québec. Enfin, le maintien du partage des responsabilités entre les commissions scolaires et le gouvernement québécois conservera la cohérence voulue en vue d'atteindre justement cette qualité d'enseignement au Québec.

De son côté, le ministre n'est pas resté insensible aux nombreuses représentations qui lui ont été faites au cours des derniers mois. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle, le 25 octobre dernier, il rendait publics les nombreux amendements qui amélioraient son projet initial et qui tenaient compte des demandes formulées. Pour en arriver à des modifications aussi profondes dans le système d'éducation, qui respectent les faits et l'évolution historique du Québec, le gouvernement québécois n'a pas l'intention de procéder à des changements majeurs dans le partage des responsabilités entre les commissions scolaires et

le gouvernement. On a clairement dit que le partage actuel des tâches permet d'assurer une direction fort équilibrée du système d'enseignement. Voilà un principe susceptible de diminuer les appréhensions entendues dans le milieu, il y a quelques mois.

Pour ma part, je partage entièrement la volonté du gouvernement d'élargir les frontières d'accessibilité à des tranches de la population qui, jusqu'ici, n'avaient à peu près pas accès à notre réseau d'éducation, comme une majorité d'adultes au Québec, les élèves handicapés et les élèves en difficulté d'apprentissage. Le gouvernement démontre par là son souci d'assurer une qualité de vie à tout citoyen du Québec, quel que soit son statut, quelle que soit sa situation particulière ou familiale.

M. le Président, c'est vraiment un choix de société, à mon avis. Comme on le voit, M. le Président, le projet de loi 107 résulte, à plus d'un point de vue, d'un véritable projet de société. Le développement démographique du Québec ainsi que les efforts de la société québécoise en vue d'intégrer les minorités à la culture française, tout en respectant leurs droits acquis, font en sorte qu'aujourd'hui le gouvernement du Québec réitère sa volonté de tenir compte des deux grandes réalités linguistiques du Québec.

Pour l'Opposition officielle, le projet de loi paraît inacceptable dans la mesure où probablement, selon elle, le ministre s'arroge encore beaucoup trop de pouvoirs, et ce, en dépit des modifications qu'il a apportées.

Il ne faut pas oublier que le projet de loi 3, que le gouvernement du Parti québécois avait lui-même présenté, a suscité des réactions nettement négatives, d'une part, de l'ensemble du milieu éducationnel aussi, mais en même temps, ce même gouvernement l'avait présenté d'une façon tellement arrogante, sans trop tenir compte des doléances présentées en commission parlementaire et en se servant à outrance de la majorité parlementaire dont il disposait à l'époque.

Je viens d'entendre le député de Taillon qui, encore une fois, indique comment le projet de loi va centraliser les pouvoirs du ministre. Personnellement, j'ai vécu dans mon ancien poste des situations où quelques commissions scolaires essayaient d'avoir une entente pour partager des services que les parents avaient bien voulu avoir. Mais parce qu'il y a deux entités égales, on n'a pas été capables d'en arriver à une décision. Cela a été un échec. À cause de la loi, même le ministre n'était pas capable de prendre une décision. Il est donc très important, dans certains cas, d'assurer que quelqu'un prenne le leadership qu'il faut, et je pense que le ministre est capable de le faire, entouré de tous les groupes et des intervenants dont on parte dans le projet de loi 107.

It is fairly clear too, Mr. President, that there are draw backs. We are already late in this reform. By referring certain articles to the courts, time will run out especially as we look at the drop in statistics of students, particularly in the English community, both in the protestant and catholic sectors, and by implementing some parts of the law while checking the legality oi some clauses, it will no doubt cause some administrative difficulties. But over all, I am convinced that, with the amendments proposed, the various groups of parents, specialists, school boards, and the Minister will, in fact, go a long way to make the structures proposed reflect the needs of students, their parents and Québec society.

J'aimerais aussi souligner une autre chose très importante dans ce projet de loi pour tout le milieu scolaire. Je sais qu'il est difficile d'impliquer les parents dans la gérance d'une école, d'une commission scolaire, mais c'est primordial. Ce projet de loi permet aux structures de vraiment répondre aux besoins des parents et des élèves, et je pense que ça va aussi permettre, avec de l'imagination, de stimuler la participation des parents et de les impliquer vraiment dans le milieu scolaire.

Pour ma part, j'espère que ce projet de loi fournira à tous les agents du monde de l'éducation un cadre de gestion et de référence idéal pour toutes les années à venir et, surtout, qui tiendra compte des développements dans les communautés linguistiques au Québec.

Le projet de loi 107 m'apparaît tout à fait conforme aux grandes tendances qui se profileront au sein de notre société dans les années à venir et pave la voie à une qualité de vie de l'éducation au Québec. Dans l'ensemble, l'essentiel de l'objectif est atteint. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Après consultation avec l'Opposition, M. le Président, je proposerais à ce moment-ci que nous ajournions le débat et que nous suspendions nos travaux jusqu'à 20 heures.

Le Vice-Président: Est-ce que la motion d'ajournement du débat est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Suivant la demande et le consentement des deux partis en cette Chambre, nous allons suspendre nos travaux qui reprendront ce soir à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 32)

(Reprise à 20 h 5)

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez vous asseoir, nous allons reprendre nos travaux. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 13 du feuilleton, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: À l'article 13, il s'agit de la reprise du débat concernant l'adoption du principe du projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique. Là-dessus, je suis prête à reconnaître la prochaine intervenante, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. C'est avec plaisir que j'interviens à la fin, je pense, de l'étude que mène l'Assemblée nationale en deuxième lecture sur le projet de loi 107. C'est avec énormément de modestie que j'entends faire cette intervention. Vous savez sûrement combien mes responsabilités en matière de main-d'oeuvre et de sécurité du revenu, de condition féminine et de politique familiale exigent toute l'énergie que je peux investir.

Je ne pouvais pas demeurer silencieuse à l'égard de ce projet de loi. D'abord, je dois vous... Mme la Présidente, je souhaiterais qu'il y ait un peu plus d'ordre dans la Chambre, s'il vous plaît. Je souhaiterais qu'il y ait un peu plus d'ordre.

La Vice-Présidente: Mme la députée de Maisonneuve, vous pouvez poursuivre.

Mme Harel: Je vous remercie. C'est un sujet extrêmement important pour notre société et c'est malheureusement, dans une sorte d'indifférence que ce débat se fait ici à l'Assemblée. C'est un sujet extrêmement important et fondamental et, finalement, c'est l'avenir de notre système d'éducation qui est en cause. La question qui est posée est la suivante: Est-ce que ce projet de loi est un recul ou un progrès?

Pour y répondre, j'ai voulu connaître les amendements que le ministre entendait y apporter, étant convaincue, à la suite des interventions qui se sont faites devant l'Assemblée et ayant eu l'occasion d'en écouter quelques-unes dans les débats télédiffusés, qu'il y avait des amendements qui étaient déposés, puisque plusieurs députés libéraux ministériels de cette Chambre avaient invoqué ces amendements pour justifier la bonification du projet de loi qui est devant nous et pour en souhaiter l'adoption, jusqu'à ce que je me rende compte que d'amendement, il n'y en avait point de déposé. Les députés libéraux qui les applaudissaient ne les connaissaient pas encore puisqu'ils soutenaient, appuyaient des amendements qui allaient tout prochainement être connus. Je trouvais que c'était là un acte de foi qui était un peu exces- sif en regard de ce qu'on attend d'un parlementaire, habituellement.

Je conçois que pour certains députés ministériels, le ministre de l'Éducation soit un ministre auquel ils accordent entièrement confiance, mais je pense qu'ils auraient intérêt à exiger, comme la fait l'Opposition, que les amendements soient déposés au moment même où nous discutons du principe du projet de loi. C'est fondamental parce que ce projet de loi porte sur une question qui est attendue par la population, celle des changements profonds que réclame l'école québécoise à l'aube de l'an 2000.

Il y a quatorze ans de cela maintenant, j'étais moi-même très engagée dans le réseau montréalais en faveur d'une réforme de nos structures scolaires complètement dépassées et en faveur d'une restructuration des commissions scolaires sur une base linguistique. Il y a maintenant bien longtemps, quatorze ans, je me rappelle avoir animé des soirées d'information dans les différents quartiers de Montréal pour transmettre de l'information et faire comprendre à l'ensemble de nos concitoyens l'importance de cet enjeu, l'importance de cette restructuration scolaire. C'est avec énormément de regret que je me rendais compte que ce changement, qui était le plus important, était sans doute celui qui était le plus retardé puisque, contrairement à ce que pouvait dire le ministre de l'Éducation dans son discours prononcé en deuxième lecture ici même le 25 octobre dernier, malheureusement, il ne s'agit pas d'un projet de loi qui remplace les commissions scolaires fondées sur (a confession-nalité pour y introduire des commissions scolaires fondées sur l'appartenance linguistique.

Finalement, c'est un projet de loi qui ne remplace pas, mais qui ajoute aux commissions scolaires déjà existantes des commissions scolaires linguistiques. Sur le territoire de IHe de Montréal, il faut voir que c'est une sorte de cacophonie à laquelle on pourra assister dans les années qui viennent. C'est avec inquiétude que je me rends compte qu'on va à nouveau mettre les difficultés en dessous du tapis plutôt que de le secouer, comme il aurait certainement été souhaitable de le faire à ce moment-ci de notre histoire, où nous avons un défi à relever qui est celui de l'intégration des nouveaux arrivants. Je parle en connaissance de cause, puisque, sur l'île de Montréal, 92 % des nouveaux arrivants s'installent sur une superficie qui est l'équivalent du territoire du Luxembourg. Il est évident qu'on a un grand pays à bâtir, mais quand on constate que ceux et celles qui nous adoptent et qui souhaitent vivre avec nous dans notre société le font essentiellement, à 92 %, sur le territoire de l'île de Montréal, c'est justement sur ce territoire que les problèmes vont continuer à se renforcer, Mme la Présidente, parce que, essentiellement, contrairement à nos voisins américains qui ont choisi, il y a maintenant 20 ans de cela, la voie de l'intégration des différentes communautés... Et vous vous rappelez certainement

ce que cela a pu créer d'effervescence et d¹ ebullition dans la société américaine, ce qu'on a appelé le "bossing" pour favoriser le brassage des communautés raciales et pour le favoriser de telle sorte que l'école vienne à être le ferment de l'intégration et de la promotion de l'intégration de tous au sein de la société.

Il faut comprendre que la voie choisie est malheureusement celle, au contraire, où chaque communauté pourra se protéger l'une contre l'autre en fuyant le contact de l'une à l'autre, et se réfugier dans sa propre communauté sans s'exposer au défi, au pari, à l'enjeu fondamental de la cohésion multlculturelle et multiconfession-nelle. C'est évident, Mme la Présidente, que je suis déçue que nous allions consacrer le statu quo avec le projet de loi 107. On me dira qu'il y aura des changements dans les régions scolaires autres que sur l'île de Montréal, mais je pense bien qu'aucun esprit avisé de cette Assemblée ne peut prétendre que c'est à Montréal d'abord que cela aurait dû commencer. Et c'est certainement une sorte de démission devant cette difficulté qu'est l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, une difficulté de taille à laquelle un grand nombre de gouvernements se sont butés, une difficulté incontournable qu'il faut affronter comme société si on veut évoluer.

Malheureusement, Mme la Présidente, le choix a été d'essayer de dissimuler cette difficulté, et de la dissimuler de façon telle qu'on va se retrouver dans une sorte de consécration du statu quo où, finalement, les communautés linguistiques, les communautés ethniques vont même pouvoir invoquer des questions confessionnelles pour, chacune d'entre elles, se réfugier dans leur propre identité et pour, sans doute, refuser, comme je le soulignais tantôt, le pari certainement le plus stimulant pour une société, qui est celui du multiculturalisme et du multiconfessionnalisme.

Au moment où l'on se parle, à Montréal, cinq systèmes scolaires transportent les enfants d'âge primaire comme d'âge secondaire, un système confessionnel anglo-catholique et franco-catholique, un système confessionnel anglo-protestant et franco-protestant et un système privé, un secteur privé qui vient s'ajouter aux quatre autres et qui transporte à travers un réseau de quartiers, des enfants d'un quartier à l'autre. C'est finalement, Mme la Présidente, non pas une correction majeure qui sera apportée à cet état, à cette réalité, mais encore là faut-il, sans être pessimiste, dessiner une multiplication de ces réseaux parallèles, de ces solitudes qui viendront s'additionner pour, malheureusement, composer une société québécoise qui, pour plusieurs, devient de plus en plus en voie de désintégration.

Les dispositions du projet de loi 107 vont donc maintenir ces commissions scolaires confessionnelles. Éventuellement, le droit à la dissidence pourra être invoqué pour, théoriquement tout au moins, voir venir la mise en place d'un secteur neutre. C'est évidemment extrêmement décevant de penser que la vision que nous avons, le projet que nous avons comme société est finalement un projet d'isolement. J'y suis très sensible, je suis convaincue qu'il aurait fallu résolument adopter une voie différente et qu'il aurait fallu résolument s'engager dans la remise en cause de ce qui est littéralement une arme contre le développement d'une société québécoise culturellement harmonieuse. Je parle de l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

Je lisais avec plaisir les propos que tenait l'Alliance des professeurs de Montréal devant la commission parlementaire, propos auxquels je souscris, à savoir que les opposants à une véritable restructuration avaient entre leurs mains une arme puissante, l'article 93, et que le gouvernement du Québec se résignait, à toutes fins utiles, à laisser les structures scolaires montréalaises dans l'état où elles étaient. Malheureusement, le gouvernement abdique ses responsabilités à l'égard de privilèges qui freinent ce développement harmonieux qui n'est pas un projet auquel nous pouvons croire avec l'adoption du projet de loi 107.

Je pense qu'il est extrêmement regrettable à ce moment-ci de notre histoire qu'à défaut de viser mieux, le ministre nous éloigne de ce que l'on peut souhaiter comme un objectif de société en nous consolidant dans des dispositions qui isoleront certainement les communautés les unes par rapport aux autres.

J'ai également pris connaissance, Mme la Présidente, de quelques-unes des dispositions du projet de loi qui me semblent particulièrement faibles en matière des défis nouveaux. Je veux parler de la formation des adultes. Je crois que nous avons un enjeu de taille à relever comme société au moment où nous comptons parmi nous un nombre impressionnant de personnes, au moment où les nouvelles technologies deviennent des réalités de tous les jours, un nombre grandissant de personnes qui ont des difficultés simplement à lire ou écrire et qui se révèlent des analphabètes fonctionnels, c'est-à-dire des personnes qui, pour l'usage courant, ont de grandes difficultés à manoeuvrer avec les journaux, avec les informations écrites, les formulaires d'emploi et les curriculum qu'ils doivent remplir. (20 h 20)

Avec le projet de libre-échange, comme société plus que jamais exposée à la concurrence internationale, en particulier à celle de nos voisins, nous avons un immense défi de recyclage et de formation professionnelle à relever. Ce défi est aussi celui d'une bonne formation générale, et les restrictions apportées à la gratuité pour les adultes me semblent, d'une certaine façon, compromettre ce projet auquel nous pouvons appeler l'ensemble de nos concitoyens, projet d'une formation continue et permanente.

J'aimerais également souligner la disparition de l'obligation faite aux commissions scolaires de

fournir des services de garde. Au moment où 65 % des femmes de moins de 35 ans, en âge de procréer, sont sur le marché du travail, il est pourtant évident que ces services de garde scolaires sont non seulement indispensables durant le calendrier scolaire, mais tout aussi indispensables comme services continus pour permettre cette responsabilité accrue qu'ont dorénavant les femmes dans la double tâche parentale, et celle de gagner simplement leur vie et souvent celle des enfants dont elles ont la charge.

J'aimerais également souligner, Mme la Présidente - je crois qu'on l'a fait, mais, pour moi, c'est extrêmement important - cette dimension que l'on ne retrouve plus dans le projet de loi 107, qui était un élément positif des dispositions du projet de loi 3 déposé par le précédent gouvernement et qui permettait la reconnaissance, pour les parents et pour les élèves, du droit de recourir au Protecteur du citoyen. Il m'apparaH important que l'on reconnaisse que l'éducation est aussi un droit qui peut être mis en échec, à l'occasion, par certaines pratiques et qui peut donner lieu à un arbitrage de quelqu'un reconnu et sanctionné par l'ensemble de l'Assemblée comme étant au-dessus du pouvoir exécutif. Cela m'aurait semblé extrêmement pertinent, surtout au moment où le ministre utilise abondamment la formule de la dérogation. Je pense en particulier à l'âge d'admission, je pense au secteur privé. Je me rappelais un texte d'un vieux professeur juriste qui disait qu'à moins de se prendre pour saint Louis, il ne fallait surtout pas, lorsqu'on devenait parlementaire, que l'on pense que l'équité valait mieux que la loi, que la loi en tout, à moins qu'on soit saint Louis et qu'on puisse juger comme un saint en équité, mais que la loi et le règlement en tout assuraient une plus grande égalité entre les citoyens.

Je sais que ce n'est pas l'opinion partagée par le ministre de l'Éducation, mais je le mets en garde de penser que juger en équité quand on n'a pas les pouvoirs d'un saint ou d'un roi est meilleur que de faire réglementer les dispositions ouvertes à l'ensemble des citoyens.

Mme la Présidente, ce soir je voulais surtout vous souligner quelques difficultés majeures qui m'amènent à croire que nous sommes malheureusement loin d'une vision réformatrice dont nous avons pourtant tant besoin en matière d'éducation. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Maisonneuve. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Richmond et whip du gouvernement.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: Merci, Mme la Présidente. Pour bien comprendre le contexte dans lequel est présenté ce projet de loi 107 intitulé Loi sur l'instruction publique, il faut accepter l'idée que l'évolution linguistique et historique de l'éducation au Québec nécessite un changement, à l'aube des années quatre-vingt-dix.

Ainsi, lorsqu'il a jugé opportun de présenter une législation sur la confessionalité des écoles au Québec, le gouvernement québécois a pris en considération un certain nombre d'éléments qui tenaient compte de l'évolution de l'éducation au Québec aussi bien que des tendances linguistiques, religieuses ou morales dans les années à venir.

Il faut également comprendre qu'au fil des années s'est tissée, sur l'ensemble du territoire québécois, une situation sociolinguistique qui fait en sorte qu'une modernisation s'impose aujourd'hui.

Rappelons-nous qu'hier les débats entourant le système d'éducation ne portaient pas du tout sur les mêmes nécessités. Il s'agissait davantage de répondre à une marée montante de clientèle scolaire qui, entre 1945 et 1960 est passée de 728 000 à 1 300 000 de l'école primaire à l'université, soit une expansion sans précédent au Québec. La province était alors confrontée à un problème d'insuffisance d'équipements. On note également qu'il s'agissait, majoritairement, d'écoles de rang où l'institutrice s'adressait en même temps aux enfants de tous les niveaux.

Aux niveaux primaire et secondaire publics, ce sont les commissions scolaires qui assument la plus grande partie des dépenses. L'État participe au financement des autres types d'institutions gouvernementales ou privées. Malgré la hausse des dépenses allouées à l'éducation entre les années cinquante et soixante, les commissions scolaires font face à un sous-financement et certaines d'entre elles sont lourdement endettées.

Des lois sont venues s'ajouter afin d'assurer un financement adéquat aux commissions scolaires et même, une d'entre elles autorisait certaines commissions scolaires à prélever une taxe de vente sur leur territoire. Ce n'est que graduellement que l'État a pris de plus en plus de place dans le monde de l'éducation au Québec puisque ce rôle était assumé en grande partie par le clergé.

Dans le sillon des années de la Révolution tranquille, on assiste à une mutation des grandes valeurs jusqu'ici véhiculées au Québec ou ailleurs en Amérique du Nord. Le rôle de l'Église s'estompe graduellement, tout en conservant un pouvoir certain, au point d'influencer les grandes orientations des commissions scolaires.

La décennie 1970 confirme cette tendance au niveau de l'influence de l'Église, puisqu'elle s'ouvre sous le signe d'un désintéressement grandissant et ce, à tous les niveaux: recrutement des membres du clergé, départ des prêtres, religieux et religieuses et baisse généralisée de la pratique. Cependant, dans la société, l'Église conserve malgré tout une influence importante. Dans l'enseignement, on s'aperçoit que toutes les réformes doivent faire l'objet de négociations

entre le gouvernement et les différentes hiérarchies du monde scolaire au cours des années soixante-dix.

Depuis quelques années déjà, les débats portent davantage sur l'accessibilité à l'éducation car il est manifeste que la société québécoise désire d'abord et avant tout que la garde montante possède des atouts de qualité maximale afin de faire face à la vie. En 1964 naît le ministère de l'Éducation, mais la confessionnal ité du système public est assurée par diverses mesures comme la nomination de sous-ministres associés de foi catholique et protestante et la création des comités catholique et protestant dotés de pouvoirs de contrôle au sein du Conseil supérieur de l'éducation. Depuis, on s'entend à peu près dans tous les milieux pour affirmer que les dimensions linguistique et religieuse de l'éducation deviennent aussi, au cours des années soixante-dix, des enjeux majeurs. Les lois 63, 22 et 101 se répercutent directement sur l'école et mobilisent une partie de la population.

L'objet de ce débat porte presque essentiellement sur la restructuration des commissions scolaires dont l'existence est fondée sur la confessionnalité. Le problème se pose avec acuité dans la région de Montréal, entre autres, où, selon certains, la rigidité des structures confessionnelles répond difficilement aux besoins d'une population diversifiée tant sur le plan ethnique et linguistique que religieux. D'autres sont d'avis contraire, affirmant plutôt que les structures confessionnelles correspondent toujours aux réalités d'aujourd'hui et de demain.

Toujours dans les années soixante-dix, deux solutions sont alors proposées. D'une part, on pourrait créer des commissions scolaires unifiées, d'autre part, on pourrait répartir les commissions scolaires selon la langue. Dans l'un et l'autre cas, les commissions scolaires administreraient à la fois les écoles catholiques, protestantes et neutres. Depuis ce temps, la société québécoise a assisté à plusieurs tentatives des gouvernements successifs pour régler ces dossiers qui se heurtent à l'opposition des commissions scolaires en pjace et à celle de plusieurs groupes de pressions. C'est là que nous en sommes aujourd'hui et la position de notre gouvernement veut en être une de consensus. (20 h 30)

Malgré l'imposition de l'article 93 de la constitution de 1867, les gouvernements n'en sont arrivés, jusqu'à maintenant, qu'à réduire le nombre de commissions scolaires et à créer, en 1972, le Conseil scolaire de l'île de Montréal auquel on confie certaines tâches limitées de coordination.

D'autres aspects des réformes envisagées par le passé concernaient des volets différents du système de l'éducation, comme le financement où le gouvernement joue et jouera toujours un rôle important en versant aux commissions scolaires une part considérable de leur budget.

Ce court rappel historique, Mme la Prési- dente, m'amène à considérer un élément important dans ce débat de société qui s'est déroulé sur la vaste et complexe question de l'éducation au Québec, dont celle de la confessionnalité. Le projet de loi 107 offre l'avantage de respecter le choix des parents à faire éduquer leurs enfants selon leurs croyances religieuses ou selon les valeurs morales auxquelles ils adhèrent. Rappelons que c'est le 15 décembre dernier que le ministre de l'Éducation déposait en cette Chambre le projet de loi en annonçant son intention de créer des commissions scolaires linguistiques sur tout le territoire du Québec, sauf à Montréal et à Québec. Ce projet de loi s'inscrit à la suite du projet de loi 3, présenté en 1984, qui avait fait l'objet de débats et d'audiences publiques à l'Assemblée nationale. Cependant, le projet de loi 107 préconise une approche plus progressiste qui tente d'harmoniser les positions et les attentes parfois opposées des parents d'élèves. Ainsi, il prévoit la création de commissions scolaires linguistiques françaises et anglaises, au lieu de commissions scolaires confessionnelles catholiques et protestantes actuelles.

En vertu de ce projet de loi. cependant, la CECM et la CEPGM voient leur existence assurée. De plus, le ministre s'engage à ne rien faire avant d'avoir obtenu l'avis de la Cour suprême du Canada sur les pouvoirs du gouvernement québécois sur ces questions.

Un des avantages majeurs du projet de loi 107 repose sur le fait que la création de commissions scolaires linguistiques devrait permettre à chaque communauté linguistique de regrouper tous ses effectifs scolaires sous une direction unifiée, émanant directement d'elle-même.

En ce qui a trait aux réactions du milieu, j'aurai noté qu'avant même le dépôt du projet de loi 107, un consensus semblait s'établir, voulant que cette question de commissions scolaires linguistiques soulève un véritable débat, mais on estimait que notre société se reconnaît de moins en moins dans les structures confessionnelles, même quand elles défendent des valeurs religieuses.

Dans le quotidien La Presse du 7 décembre 1987, un éditorialiste avançait l'idée qu'on se convaincra que même l'école confessionnelle n'a pas besoin d'une commission scolaire confessionnelle, pas plus qu'un ministère confessionnel, pour exister. On peut, bien sûr, apporter plusieurs nuances à une telle affirmation, mais 1 reste néanmoins que les structures véhiculées jusqu'à maintenant nécessitaient un réaménagement qui soit plus conforme à la réalité linguistique du Québec.

À l'autre extrémité, on y retrouve des opinions contraires, telle celle de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, qui a mis en garde le ministre de l'Éducation contre la tentation qu'il aurait de céder à un plus grand interventionnisme à l'endroit des commissions scolaires. La fédération désire que

les commissions scolaires conservent le pouvoir de gérer elles-mêmes les budgets qui leur appartiennent en propre.

Depuis ces réactions, le ministre de l'Éducation a apporté plusieurs amendements sur lesquels je m'attarderai pendant quelques minutes.

D'abord, à l'occasion de l'ouverture du présent débat sur l'adoption de principe du projet de loi 107, le ministre de l'Éducation a proposé plusieurs modifications touchant l'éducation, les missions et les structures de l'école, la confessionnal ité scolaire, les missions et les attributions des commissions scolaires, ainsi que le rôle des attributions du gouvernement et du ministre de l'Éducation.

Par exemple, le droit de vote de la version originale du projet de loi 107 accordé aux représentants des parents à la table des commissaires sera retiré. Seuls pourront voter aux réunions des commissaires les membres réguliers élus au suffrage universel par la population.

En second lieu, le pouvoir que se voyait attribuer le ministre de l'Éducation de suspendre l'application d'une décision de commission scolaire ayant donné lieu à une enquête est aboli. Telle était l'une des revendications entendues dans le cadre des audiences publiques sur ce sujet.

En troisième lieu, le ministre indiquait, au niveau de la commission scolaire, que la formation d'un comité exécutif sera obligatoire. De plus, il ne sera pas nécessaire que les décisions du comité exécutif soient entérinées par le conseil des commissaires. En outre, le ministre de l'Éducation annonçait que l'obligation faite aux commissions scolaires de procéder par voie de réglementation dans différents domaines serait considérablement allégée.

En ce qui a trait à la représentation de la minorité linguistique au sein de la commission scolaire, là où elle sera justifiée par le nombre, elle sera assurée, non plus par la création d'un district électoral superposé au district ordinaire, mais plutôt par l'addition de commissaires parents ayant le même statut que les autres commissaires représentant les parents.

Pour ce qui est de l'école, le ministre de l'Éducation a annoncé qu'une modification du projet de loi 107 viserait à rendre le comité d'école obligatoire. Voilà qui assurera un élément supplémentaire de l'autonomie de l'école.

Au chapitre de la confessionnalité, le pouvoir d'approbation des programmes, des manuels et du matériel didactique des comités confessionnels du Conseil supérieur de l'éducation ne s'appliquera plus à l'avenir qu'aux programmes, aux manuels et au matériel didactique concernant l'enseignement moral et religieux, catholique et protestant. Pour le reste, le ministre indiquait que le rôle des comités confessionnels se limitera à soumettre les recommandations qu'ils jugeront appropriées.

En ce qui a trait à l'accessibilité aux services éducatifs pour les adultes, le ministre annonçait que des centres habilités à offrir ces services seront établis et reconnus exclusivement à cette fin dans le texte législatif.

Telles sont les principales modifications apportées par le ministre en vue d'assurer une cohérence dans la loi, laquelle permettra de répondre à la plus grande partie des recommandations soumises en audience publique, tout en respectant l'esprit et la lettre du projet de loi 107, lequel correspond même au Québec d'aujourd'hui et de demain.

Mme la Présidente, cette question de la confessionnalité des écoles a aussi fait l'objet de délibérations au sein de notre formation politique. À titre d'exemple, je ne citerai que la tenue du conseil général en juin 1985, à l'issue duquel les militants de notre formation avaient adopté plusieurs résolutions visant à assurer la qualité de l'enseignement au Québec, et ce, tant aux niveaux primaire et secondaire que postsecondaire et universitaire.

Sur la question plus spécifique de la confessionnalité des écoles, les résolutions adoptées furent suivies à la lettre, dans le sens que le projet de loi 107, qui nous est soumis aujourd'hui, répond aux attentes alors exprimées en congrès. Nous y retrouvons par exemple l'essentiel d'une résolution du congrès de juin 1985, laquelle stipulait, au sujet de la confessionnalité des écoles, qu'il fallait aménager l'école de manière qu'elle réponde aux attentes des parents et des élèves, au point de vue religieux et moral. À cette fin, proposait-on de faire en sorte que les parents puissent inscrire leurs enfants à des écoles confessionnelles ou à des écoles non confessionnelles, suivant leur choix. De plus, il fallait faire en sorte que, dans tous les cas, l'élève ait la possibilité de choisir entre un enseignement religieux et moral confessionnel ou l'enseignement moral laïque.

À ce même congrès, une autre résolution concernait essentiellement le partage des responsabilités et des méthodes de gestion des commissions scolaires. Dans cette résolution, il était précisé "qu'un gouvernement libéral verrait au respect des droits constitutionnels et existants, et des exigences légitimes des familles religieuses concernées, que les commissions scolaires seraient regroupées à travers le territoire québécois en deux réseaux linguistiques autonomes, un réseau de commissions scolaires de langue française et un réseau de commissions scolaires de langue anglaise". On précisait également "qu'aucun réaménagement dans les territoires scolaires de Montréal et de Québec n'aurait lieu tant que les causes pendantes devant les tribunaux n'auraient pas été réglées de manière définitive ou qu'une entente négociée n'aurait pas été conclue avec les commissions scolaires concernées".

Dans la situation présente, le gouvernement du Québec préfère proposer à ce stade-ci de l'histoire de l'éducation, un système dit linguis-

tique plutôt qu'une commission scolaire unifiée. Il reste à souhaiter que les deux groupes linguistiques vivront de façon harmonieuse dans l'une et l'autre de leur communauté, en fonction de la marge de manoeuvre que prévoit le projet de loi 107, tant sur le point de vue administratif que sur le point de vue des stratégies de gestion en général. Mais, de toute évidence, il fallait que le gouvernement en vienne à une décision pour qu'évolue le système actuel des commissions scolaires tel que nous l'avons vécu depuis les tout débuts.

Enfin, l'un des points qui a souvent agacé les commissions scolaires concerne la structure d'autorité en place. Le gouvernement désire, comme l'a démontré le ministre de l'Éducation, que la structure d'autorité bipolaire, qui a depuis longtemps caractérisé notre régime scolaire, devienne une structure qui assure un rôle important aux commissions scolaires et qui réserve également un rôle essentiel de direction générale du système d'enseignement au gouvernement et au ministre de l'Éducation. En vertu de ce projet de loi, le gouvernement du Québec a réussi a créer un équilibre qui n'existait pas dans le passé et qui permettra aux commissions scolaires de gérer un véritable gouvernement autonome et au ministre de l'Éducation d'agir de façon adéquate et pertinente dans le dossier. Le gouvernement a fait en sorte de conserver aux commissions scolaires et au ministre de l'Éducation leur propre niveau de compétence et s'est assuré que chacun de ces deux intervenants ait un rôle clair à jouer dans l'avenir. (20 h 40)

Ce concept d'équilibre qui, d'ailleurs, régira l'ensemble des intervenants dans le domaine scolaire m'apparait essentiel pour la survie et le développement des commissions scolaires au Québec. En bout de piste, il devient impérieux que l'élève y trouve son compte dans le sens d'un enseignement de qualité et d'une formation adéquate lui permettant de tracer les voies de son avenir. En définitive, on constate qu'un projet de société de la sorte en matière d'éducation constitue un aboutissement heureux et conséquent. Gardons à l'esprit, Mme la Présidente, que l'existence et la gestion du réseau des commissions scolaires au Québec ont dû être pensées pour et par l'enfant.

Comme on l'a vu précédemment, c'est dans la foulée d'une scolarisation massive des Québécois et la laïcisation de nombreuses fonctions scolaires que les commissions scolaires furent mises sur pied. Parallèlement, nous assistons à une prise en charge par l'État des espaces libérés par le clergé dans des domaines stratégiques comme l'éducation. Pour bien saisir la portée du projet de loi 107, on doit également prendre en considération la situation sociolin-guistique, ainsi que comprendre la structure des valeurs auxquelles adhère la population, valeurs nécessairement différentes par rapport aux 25 ou 30 dernières années.

Sur le plan de la gestion, et ce, en incluant les modifications apportées par le ministre, le projet de loi 107 doit se comprendre à partir de quatre caractéristiques qui modernisent l'instruction publique au Québec: 1° les pouvoirs et les responsabilités de la direction de l'école sont clairement affirmées; 2° les enseignants se voient attribuer des droits et des devoirs qui n'avaient jamais été inscrits explicitement jusqu'à ce jour dans notre Législature; 3° les parents reçoivent l'assurance qu'ils pourront participer directement à la vie de l'école par l'intermédiaire du comité d'école et du conseil d'orientation; 4° les autres personnels se voient également garantir une représentation au sein du conseil d'orientation.

En outre, le projet éducatif intégrera les enfants dans des orientations et des valeurs auxquelles ils croient, dans le respect des droits de l'individu. De plus, le caractère confessionnel de l'école ne pourra être acquis qu'à l'issue d'une consultation sérieuse auprès des parents concernés, et devra faire l'objet d'une vérification périodique au moins tous les cinq ans.

Mme la Présidente, d'emblée, nous sommes convaincus que l'ensemble de la population estime essentiel un excellent réseau d'éducation au Québec. Il le sera dans la mesure où nous en accepterons les différents changements qui marquent l'évolution du Québec dans son ensemble.

C'est ainsi qu'en termes d'évolution, on constate que notre société évolue en conformité de la distinction qu'on lui reconnaît partout au Canada. Par exemple, vu sous l'angle de la langue d'enseignement, on constate que le nombre des élèves inscrits en enseignement en français représente 89,8 % du total des inscriptions contre 85,4 % cinq ans plus tôt.

Bien que coûteux dans une société aussi moderne que la nôtre, on peut avancer l'idée que notre collectivité accepte sans réticence d'assumer le prix de la qualité de l'enseignement au Québec. Le coût est actuellement évalué par le ministère de l'Éducation à environ 5000 $ par élève.

Par le biais de subventions et/ou de paiements de transferts, l'État québécois joue un rôle stratégique en matière d'éducation. Aussi, il lui revient d'assurer un système cohérent et conforme à une société moderne et dotée d'une culture qui lui est propre. Je suis convaincu que le projet de loi 107 offrira à la commission scolaire un encadrement qui tende vers l'idéal, tant sur le plan des ressources humaines que matérielles et financières qui, en bout de piste, faciliteront l'apprentissage afin que l'éducation soit véritablement au service de l'enfant.

En dernier lieu, Mme la Présidente, et en terminant, ce projet de loi 107 n'a pas pour but de nier le passé en matière d'éducation au Québec. Le gouvernement québécois n'est pas prêt à priver de ses droits une partie de la population qui tient à conserver les acquis du

système confessionnel puisque la loi le permettra toujours, selon des conditions préalablement établies.

Depuis le milieu des années soixante, le débat portant sur la confessionnalité n'a cessé d'évoluer. On pourra relire à ce sujet l'excellent contenu du rapport Parent qui renferme un chapitre complet sur cette question et propose un aménagement dans le sens de l'acceptation de la diversité religieuse. Le gouvernement du Québec présente aujourd'hui un aménagement moderne et cohérent dans le but avoué de satisfaire l'ensemble des agents du secteur de l'éducation. Il en va, Mme la Présidente, d'une meilleure maîtrise de notre avenir collectif, et je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de

Richmond et whip du gouvernement. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Je ne puis m'empêcher, avant de commencer à commenter le projet de loi, de relever quelques remarques du député de Richmond. Je remarquais le sourire en coin du ministre et ça se comprenait bien lorsqu'on a assisté aux travaux de la commission parlementaire. Lorsque le député de Richmond dit que l'un des avantages les plus remarquables du projet de loi, c'est la création de commissions scolaires linguistiques, ce qu'on peut lui concéder, c'est qu'il ne dit pas en même temps que ces commissions scolaires linguistiques ne s'appliquent pas précisément où il y a problème au Québec, c'est-à-dire dans les grandes régions de Montréal et de Québec.

Il ajoutait également que ce projet de loi, c'était un aménagement moderne qui s'adaptait à la situation d'aujourd'hui et qui permettait un réel choix des parents quant à la confessionnalité. Mme la Présidente, je vais dire des choses qui ont été longuement dites et sur lesquelles on a longuement disserté, ici comme en commission parlementaire. On ne règle en rien la situation de la confessionnalité, des écoles confessionnelles dans la grande région de Montréal, là où, je le rappelle, existent les plus grands problèmes.

Le projet de loi 107 constitue un net recul par rapport au projet et à la loi 3. Mme la Présidente, je me permets de relever une phrase du mémoire de l'Association des institutions d'enseignement secondaire privées. On ne dira pas que cette association a particulièrement été favorable à l'endroit du gouvernement du Parti québécois, comme je dois dire que le gouvernement du Parti québécois n'a pas été très ouvert, non plus, à l'endroit de ces écoles. Pourtant, l'Association des institutions d'enseignement secondaire privées dit, en parlant du projet de loi, et je cite: "Le projet de loi 107 accentue cette méfiance de l'État à l'endroit de ses partenaires. Il accroît les pouvoirs discrétionnaires du ministre. Il ajoute aux multiples normes existantes de nouvelles exigences d'autorisations ministérielles. Il confirme le statut univoque de l'école dont l'essentiel est décidé par l'État et le ministre et le statut d'école gouvernementale et non communautaire et responsable. "Le projet de loi 3 du précédent gouvernement visait une plus grande responsabilisation de l'école. Le projet de loi 107 marque, sur ce point, un net recul." Je rappelle que ces propos sont tenus par les représentants de l'Association des institutions d'enseignement secondaire privées. On ne peut pas prétendre que cette association ait un préjugé autrement développé à l'endroit du secteur public et ses propos méritent qu'on s'y arrête parce qu'ils sont sous le couvert de la totale liberté de pensée. Je pense qu'à ce titre, ils sont crédibles.

L'actuel projet de loi qui est sur la table, le projet de loi 107, comporte évidemment certaines améliorations en regard de la vieille Loi sur l'instruction publique, mais, par rapport à la loi 3, il s'agit, en effet, d'un net recul. Il faut se rappeler que la loi 3, qui est venue après la loi 40, avait été le fruit d'un consensus assez général entre les différents partenaires, ce qui n'est pas le cas, est-il utile de le rappeler, en ce qui concerne les projets de loi 107 et 106. Le projet de loi de l'actuel ministre de l'Éducation consacre un net rétrécissement des droits des élèves en matière de recours, d'association, d'accès aux services éducatifs, comme if consacre le rétrécissement des droits des adultes en matière de gratuité, le rétrécissement des droits des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation sur le plan de l'intégration, le rétrécissement des droits des enseignants sur le plan pédagogique, le rétrécissement des droits des parents au chapitre des mécanismes de participation aux activités scolaires comme des services de garde. En même temps que le ministre diminue les droits des différents partenaires, il diminue ses propres obligations et il se donne de nouveaux pouvoirs. (20 h 50)

Le ministre, par son projet de loi 107, porte sérieusement atteinte à tout ce qui a constitué la pierre d'assise de notre système d'éducation, c'est-à-dire l'accessibilité. Le projet de loi 107 en la matière réduit l'accessibilité des jeunes aux services éducatifs.

Dans le projet de loi 3, le législateur avait cru utile de définir ce qu'étaient les services éducatifs de manière que tout élève au Québec, dans quelque commission scolaire que ce soit, puisse être assuré d'avoir les mêmes services. Que vous soyez dans la commission scolaire de Chicoutimi ou des Mille-Îles ou à la CECM, CECQ ou à Rimouski, La Neigette, vous aviez droit aux mêmes services éducatifs. Pourtant, ces services éducatifs dont on avait reconnu la pertinence de retrouver la définition dans le projet de loi 3, le ministre n'a pas cru utile de

les replacer dans le projet de loi 107. Qu'est-ce que ça veut dire? Cela veut simplement dire que les commissions scolaires seront laissées à elles-mêmes quant à la nécessité ou à la possibilité d'offrir, par exemple, des services de participation de l'élève à la vie de l'école, des services de promotion des droits et responsabilités de l'élève, notamment pour favoriser l'exercice du droit d'association, des services d'encadrement et de surveillance, des services d'orientation scolaire et professionnel, des services de santé, des services sociaux, des services de placement. Nous retrouvions dans le projet de loi 3 neuf services que les commissions scolaires se voyaient dans l'obligation d'offrir où que ce soit sur le territoire.

Vous me direz que ça n'empêchera pas les commissions scolaires d'offrir ces services et vous avez raison. Cependant, compte tenu de la conjoncture économique, des compressions budgétaires auxquelles sont soumises les commissions scolaires, il y a gros à parier que la tendance sera - ce qu'on connaît déjà actuellement - de couper dans les différents services offerts aux étudiants.

Demain, on se retrouvera dans des écoles qui se contenteront d'offrir exclusivement un service d'enseignement, sans ajouter à ça tous les services additionnels ou complémentaires qui donnent et qui font la qualité des services d'enseignement. Un rétrécissement donc dans l'accessibilité par l'absence de toute définition de services éducatifs complémentaires à l'exception de deux touchant l'enseignement religieux et les enfants handicapés. Rétrécissement également des droits à l'accessibilité à des services éducatifs pour les adultes.

Tous ceux qui sont en Chambre aujourd'hui et qui étaient en Chambre au moment où on déposait le projet de loi 3 se rappelleront les propos violents que tenait le ministre de l'Éducation à l'endroit du projet de loi et du ministre qui portait ce projet de loi parce que, disait-il, il n'assurait pas aux adultes les services éducatifs auxquels ils avaient droit. Le ministre de l'Éducation d'aujourd'hui, qui était alors critique de l'Opposition en matière d'éducation, faisait de cette question - la gratuité à l'éducation des adultes - une des raisons pour justifier qu'il n'endossait pas le projet de loi.

Le projet de loi qu'il nous a déposé, contre toute attente, et, d'ailleurs, je dois le dire, Mme la Présidente, cela a été, à la grande déception de tous les intervenants adultes du réseau scolaire, de voir que les propos du ministre ne s'accordaient pas avec ses intentions une fois qu'il avait le pouvoir de mettre en pratique les beaux propos qu'il tenait comme critique de l'Opposition...

En effet, en matière de gratuité à l'éducation des adultes, il ne nous reste plus rien comparativement à la loi 3. Il faut se rappeler que la loi 3 précisait que les adultes avaient droit à des services éducatifs gratuits pour tous les cours qui étaient crédités. Le critique de l'Opposition d'alors disait: Cela n'est pas suffisant, H faudrait que les adultes aient droit à la gratuité totale, y compris pour des cours de formation personnelle, disait-il. Si quelqu'un veut aller chercher un cours d'histoire ou de géographie, il a droit à sa formation personnelle de niveau secondaire. Et il expliquait et justifiait ainsi le fait qu'il n'adhérait pas au projet de loi 3. Il ajoutait: II faudrait que ces adultes aient droit à des services éducatifs distincts.

Dans le projet de loi, Mme la Présidente, nous n'avons rien à ce sujet. Il a, me dit-on, annoncé - pas déposé parce que ça reste le secret du prince - quelques amendements, quelques modifications à son projet de loi qui définiraient un peu l'accessibilité, qui n'irait pas aussi loin que ce qu'il réclamait dans le temps, et il s'en faut, et qui définiraient qu'il y aurait des services, des centres d'éducation des adultes dans les commissions scolaires. Mais avoir des centres d'éducation des adultes dans les commissions scolaires ne garantit pas une approche pédagogique différente selon que vous êtes étudiant adulte ou jeune. Cela ne vous garantit pas dans l'école des services éducatifs distincts. Tout au plus, ça vous garantit l'accès à une porte pour entrer à l'école. Mais les centres d'éducation des adultes ne seront pas assurés dans toutes les commissions scolaires non plus, et ça, c'est un pouvoir que le ministre s'est réservé.

Le projet de loi 107 vient donc réduire l'accès des adultes à l'éducation au Québec. Il vient également réduire l'accès des enfants handicapés à certains services. La loi 3 prévoyait de façon claire que tous les enfants handicapés, pour autant que leur intérêt était préservé, devaient être en mesure de s'intégrer dans des classes régulières, comme il reconnaissait que le plan d'intervention aux fins d'intégration scolaire était conçu en collaboration avec les différents partenaires. Tout ça est disparu du projet de loi 107. Encore là, le ministre vient réduire les droits des personnes handicapées à des services réels et concrets qui correspondent mieux à leurs besoins et à leur situation, et il s'assure ainsi de diminuer ses obligations à l'endroit des enfants handicapés.

Le ministre vient également réduire les droits des étudiants jeunes en matière de protection. La loi 3 prévoyait que l'enfant lésé dans ses droits pouvait recourir au Protecteur du citoyen. À l'époque, différentes hypothèses avaient été avancées. On avait le protecteur de l'élève ou l'ombudsman ou encore, au minimum, le droit de l'élève d'en appeler devant le Protecteur du citoyen. Cet homme prétendument de justice qu'est le ministre de l'Éducation n'a pas cru utile d'inscrire dans la loi ce droit élémentaire de tout individu au Québec d'en appeler devant le Protecteur du citoyen lorsqu'il estime que ses droits sont lésés. C'est difficilement acceptable. Comme on comprend difficilement que

le ministre n'ait pas consenti à ces jeunes ces droits qui nous apparaissent, au Québec d'aujourd'hui, comme étant élémentaires. Comment se fait-il que le ministre n'ait pas reconnu ce droit pour les élèves, alors que, dans son projet de loi, il reconnaissait au comité d'école et au comité de parents le droit d'ester à l'endroit des commissions scolaires, c'est-à-dire de poursuivre une commission scolaire qui ne respecterait pas certains articles de la loi? Pourtant, ce qu'il reconnaissait à ces comités d'école et de parents qui, au nom des parents et avec l'argent des contribuables, pouvaient poursuivre une commission scolaire, il ne le reconnaît pas aux élèves qui sont, quand on parle de système d'éducation, me semble-t-il, les premiers concernés. (21 heures)

À ma connaissance, le ministre n'est pas revenu sur cette décision de reconnaître aux élèves du Québec qui se sentiraient lésés dans leurs droits le droit de recourir au Protecteur du citoyen. Il semble qu'il a l'intention de retirer les articles touchant ie droit d'ester des différents comités. Je pense qu'il y a réussi. Les différents intervenants ont réussi à l'amener à la raison sur cette question qui me paraissait élémentaire. Cela veut dire que si c'était maintenu dans la loi, un comité d'école aurait pu, avec l'argent de la commission scolaire, poursuivre la commission scolaire ou encore, avec l'argent de l'aide juridique, poursuivre une commission scolaire. Cela commence à faire un peu ridicule. Cela risquait de provoquer inutilement des tensions, alors qu'on a besoin de beaucoup de concertation, de collaboration et de coopération dans le réseau de l'éducation.

Lorsque le ministre pariait d'accessibilité, il incluait dans son propos d'alors, je le rappelle, alors qu'il était critique en matière d'éducation, la nécessité de reconnaître dans la loi l'accès aux manuels scolaires. Non seulement aux manuels scolaires, mais il disait également aux cahiers d'exercices dans lesquels on écrit et on dessine. Avec le projet de loi qu'on a sur la table, on est loin de ces belles intentions. On le prenait au sérieux, voyez-vous. On le prenait au sérieux, avec ses belles intentions et ses beaux propos de critique de l'Opposition, l'actuel ministre de l'Éducation.

Le projet de loi 107 constitue un net recul par rapport au projet de loi 3. Je ne voudrais pas revenir sur l'aspect très centralisateur de ce projet de loi autrement que pour dire qu'une des raisons, c'était la deuxième raison qu'invoquait le critique de l'Opposition pour dire qu'il n'adhérait pas au projet de loi 3. Il invoquait qu'il ne pouvait agréer, adhérer au projet de loi, se sentir porteur ou responsable ou entériner ce projet de loi qui venait, disait-il, consacrer des pouvoirs accrus du ministre. Pourtant, Mme la Présidente, le projet de loi 3 était largement plus décentralisateur que ne l'est l'actuel projet de toi 107. Ce n'est pas moi qui le dis. Ce sont tous les intervenants en commission parlemen- taire, à l'exception des directeurs d'école qui, eux, n'ont pas examiné le projet de loi dans son ensemble. Les directeurs d'école se sont contentés d'examiner le projet de loi sous l'angle des pouvoirs qui leur étaient impartis en vertu des articles touchant les écoles. A l'exception de cet organisme, la très grande majorité des intervenants sont venus dénoncer la trop grande centralisation de ce projet de loi qui vient consacrer ni plus ni moins une mise en tutelle des commissions scolaires du Québec.

Rappelons que ce projet de loi, en plus du rétrécissement des droits des élèves, adultes et jeunes, à l'accessibilité, du rétrécissement des droits d'accès au Protecteur du citoyen, ne reconnaît pas aux élèves du Québec le droit d'association. Cela nous semblait aussi quelque chose d'élémentaire. Au Québec, le droit d'association est reconnu. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas cru nécessaire de le reconnaître? Lorsqu'on voit les élèves du Québec, les étudiants actuellement en débrayage, peut-être peut-on comprendre qu'ils ne souhaitent pas créer la même situation dans les écoles. Je vais peut-être lui rappeler qu'il ne restera pas à ce ministère, si je ne m'abuse, vingt autres années et probablement que le temps que ces associations s'installent dans les écoles, il n'aura pas eu à en subir les effets.

Mme la Présidente, ce projet de loi vient consacrer un rétrécissement des droits et des pouvoirs des élèves, jeunes et adultes, des parents, des enseignants et des commissions scolaires. Ce projet de loi, tel que le réclamaient et l'ont réclamé la très grande majorité des intervenants, devrait être réécrit. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre de l'Éducation, pour votre droit de réplique. Vous avez 20 minutes.

M. Claude Ryan (réplique)

M. Ryan: J'ai 20 minutes seulement. Je sais qu'il y a tellement de choses que le leader de l'Opposition veut connaître à propos des amendements que nous apporterons au projet de loi qu'il me permettra sans doute, à la fin, si je n'ai pas tout dit dans les 20 minutes qui me sont imparties, de poursuivre. Je l'en remercie à l'avance.

Mme la Présidente, inutile de vous dire que j'ai suivi avec beaucoup d'intérêt les interventions qui ont caractérisé notre débat sur le principe du projet de loi 107. Je voudrais tout d'abord remercier tous les membres de l'Assemblée nationale qui sont intervenus dans le débat. Je sais qu'ils auraient pu être plus nombreux du côté gouvernemental, si le souffle avait été plus fort du côté de l'Opposition. Je ne peux m'empêcher de signaler que des interventions que nous avons entendues du côté gouver-

nemental étaient toutes des interventions très bien structurées, soigneusement rédigées et débitées avec une dignité exemplaire. Je me réjouis de cette qualité de participation pour le bien de notre vie parlementaire.

Nous avons eu un débat éminemment civilisé, généralement très élevé et je pense que c'est bon pour la vie parlementaire et qu'on peut s'en réjouir sans arrière-pensée. Je remercie également les députés de l'Opposition qui ont fait leur devoir en communiquant aux membres de l'Assemblée nationale et à la population du Québec les inquiétudes ou les interrogations, parfois même les objections que suscite chez eux le projet de loi 107. Je comprends qu'ils étaient dans une situation un peu difficile. Ils avaient le texte originel du projet de loi. D'autre part, ils savaient très clairement que le gouvernement a décidé d'apporter de nombreux amendements au projet de loi, amendements dont j'avais d'ailleurs livré l'essentiel dans mon intervention qui a marqué le début du débat.

Je crois que l'Opposition avait un choix à faire. Elle aurait pu faire confiance à la parole du gouvernement et décider d'aborder le débat en tenant compte de ses intentions très explicites dont j'avais fait part à la Chambre. Elle pouvait également se réfugier derrière la lettre de la version originelle du projet de loi, c'est-à-dire à un document qui remonte déjà au mois de décembre dernier et mener son action en fonction de l'une ou l'autre des deux hypothèses. Étant donné tout ce qui s'est produit depuis le dépôt du projet de loi en décembre dernier, je pense que la première voie était beaucoup plus intéressante et utile que la seconde. Il me semble qu'il aurait été bon de prendre le train au point où il en était rendu et d'essayer de le faire avancer un peu plus si on trouvait qu'il n'avançait pas assez rapidement.

L'Opposition a malheureusement choisi la voie d'un négativisme plutôt stérile. Elle a choisi de s'arrêter en décembre 1987, comme s'il ne s'était rien passé depuis ce temps, et de s'en tenir à une critique littérale du projet de loi, qui est bien en-deçà, malheureusement, du point où nous en sommes rendus maintenant. Je le regrette, parce que je suis convaincu qu'avec les ressources et l'expérience que l'on possède du côté de l'Opposition en matière d'éducation, on aurait pu faire avancer le débat et préparer un travail plus expéditif et plus efficace en commission parlementaire, mais c'était le choix de l'Opposition. Je n'ai pas à le critiquer à ce moment-ci. J'en prends acte pour le regretter dans une certaine mesure. Cela fait partie du processus parlementaire aussi. (21 h 10)

II me fait plaisir d'informer les députés, à ce stade-ci, que dès cette semaine, dès jeudi, je communiquerai aux membres de la commission parlementaire, pour les aider à préparer les travaux de la commission qui débuteront vraisemblablement dès le commencement de la semaine prochaine, les principaux amendements. Tous les amendements de caractère substantiel qui seront apportés au projet de loi seront portés à la connaissance des députés membres de la commission parlementaire de l'éducation, de manière qu'ils puissent se préparer aux travaux de la commission. Je pense que les députés de l'Opposition, qui se sont nourris jusqu'à maintenant de scepticisme à l'endroit du gouvernement, verront que tout ce que nous avions annoncé était rigoureusement l'expression des intentions véritables du gouvernement.

Je voudrais profiter de l'occasion, Mme la Présidente, pour remercier tous les organismes qui ont participé au travail que nous avons fait ensemble au cours des derniers mois pour essayer d'améliorer ce projet de loi. Je veux rendre hommage en particulier aux organismes nombreux et aux personnalités qui ont jugé devoir venir témoigner devant la commission parlementaire de l'éducation, qui ont présenté à celle-ci des recommandations très constructives dont nous avons essayé de tenir largement compte.

J'écoutais les discours des députés de l'Opposition au cours des derniers jours et, parfois, j'étais enclin à sourire, pas pour les motifs que semblait lire sur mon visage la députée de Chicoutimi, mais pour d'autres motifs beaucoup plus simples et faciles à comprendre. D'un côté, j'entendais un intervenant qui disait: Ah, le ministre est absolument figé dans sa position, il ne veut rien entendre. J'entendais le chef de l'Opposition en particulier... J'ai remarqué qu'il y a quelques députés de l'Opposition qui ont un curieux de travers. Quand ils s'adressent à moi ou qu'ils parlent du ministre de l'Éducation, ils sont toujours obligés d'avoir des points de référence religieux. Je ne sais pas ce qui les fatigue, ce qui les obsède, mais il me semble que, personnellement, je ne les ennuie pas avec cela. J'entendais le député de l'Opposition citer l'Évangile selon saint Jean. S'il y en a un qui n'est pas qualifié pour citer l'Évangile selon saint Jean, qui est le plus difficile des quatre Évangiles, un évangile hautement mystique, il me semble que c'est le député de Joliette. Il me semble qu'il ne devrait • surtout pas l'appliquer au député d'Argenteuil dont ce n'est pas la caractéristique d'être un mystique à part de ça.

Cela étant dit, je pense qu'on pourrait se passer de ces choses-là dans cette Chambre et discuter des questions à leur mérite. J'ai remarqué qu'on fait cela souvent de l'autre côté, cela m'apparaît disgracieux et témoigner d'un certain infantilisme qu'on devrait avoir dépassé depuis longtemps au Québec.

Les gens disaient, d'un côté - je reviens à mon sourire de tantôt "il est inflexible, il ne veut rien entendre" et, de l'autre côté, "il va nous apporter 300 amendements, c'est bien trop". C'est un ou l'autre des deux, cela ne peut pas être les deux en même temps; il faut que vous choisissiez. Aristote nous a enseigné un principe quand nous étions dans les collèges d'autrefois;

malheureusement, c'est une philosophie un peu plus complexe qu'on enseigne souvent aujourd'hui, un petit peu plus obscure parfois. Il nous a enseigné un principe de base qu'on appelait le principe de contradiction, je vais vous le répéter, il est extrêmement simple: une chose ne peut pas être et ne pas être en même temps et sous le même rapport. Alors, je vous remercie de ce don de polyvalence que vous m'attribuez. Vous m'attribuez en même temps le mérite d'une inflexible rigidité et, en même temps, le mérite d'une souplesse trop grande. J'essaierai de faire mon choix en puisant dans les deux pour offrir une synthèse qui soit au moins présentable.

Je reviens tout de suite sur un avertissement. C'est vrai qu'il y aura au-delà de 300 amendements, je n'en fais pas un mystère, mais le député d'Abitibi-Ouest, qui est familier avec ces choses, sait très bien, pour sa part, que lorsqu'on touche une loi aussi complexe que la Loi sur l'instruction publique, il y a énormément de problèmes d'harmonisation et de correspondance. Quand on fait un changement à un endroit, il faut le faire à dix ou quinze autres endroits. Cela fait quinze ou vingt amendements, mais cela ne fait pas autant d'amendements. En réalité, ce sont des problèmes de concordance avec lesquels sont familiers les rédacteurs de textes législatifs. Je pense qu'il faut s'en tenir au fond. Vous remarquerez qu'après que j'eus annoncé publiquement les principaux changements que nous apporterons au projet de loi 107, la reaction des journaux a été de dire: le ministre de l'Éducation apportera certains changements qui ne modifient pas le fond du projet de loi. Je pense qu'ils ont vu très juste. Ce sont des changements qui visent à améliorer le projet de loi, mais qui ne le chambardent pas, qui ne modifient pas la structure essentielle. Je pense que c'est comme cela qu'on doit normalement procéder dans le bon travail parlementaire.

Alors, ces remarques étant faites, je voudrais, très brièvement, répondre à quelques objections que j'ai entendues en cours de route. On les reprendra en commission parlementaire, évidemment, mais je serai très bref là-dessus. On disait, par exemple, en matière de services de garde - cela fait deux ou trois fois qu'on entend cette observation aujourd'hui: Le projet de loi 107 représente un recul par rapport à la loi 3. J'ai relu les deux textes. D'abord, dans le projet de loi 107, il en est question, des services de garde, ne nous trompons pas. On dit que la commission scolaire peut organiser des services de garde dans une école et qu'elle est habilitée également à demander une contribution financière aux parents pour en financer au moins une partie. Cela peut sembler curieux. Je regarde ce qu'il y avait dans la loi 3. On disait: "Sur demande d'un conseil d'orientation ou d'un conseil d'école, la commission scolaire organise un service de garde." Cela paraît bien. Mais ce qui était écrit tout de suite après, c'est que la commission scolaire peut - et j'ai le texte devant moi - "obliger les parents à verser une contribution financière."

Je ne fais pas de reproche aux auteurs de la loi 3, je pense qu'ils ont passé par les mêmes canaux que moi. Ils sont passés par le Conseil du trésor, ils sont passés par l'ensemble des organismes du gouvernement et ils se sont fait dire: Nous ne sommes pas prêts à aller plus loin que tel point à propos des services de garde. Et, finalement, le point où nous en sommes aujourd'hui, surtout après la période de restrictions budgétaires que nous avons connue depuis quelques années, est à peu près le même où en était le gouvernement à l'époque de la loi 3 là-dessus. Par conséquent, je pense que c'est du pareil au même, c'est quatre 25 cents pour une piastre.

Je pense que, lorsque la ministre déléguée à la Condition féminine fera connaître le plan magnifique qu'elle a conçu pour tout ce qui concerne le développement des services de garde au Québec, l'Opposition se rendra compte que le gouvernement est rendu infiniment plus loin qu'il n'a jamais pu envisager de le faire dans son temps. Nous ne lui faisons pas de reproche, mais je pense que chaque chose vient en son temps. Ici nous avons des éléments d'un plan qui est beaucoup plus vaste et qui fera une place très importante aux garderies en milieu scolaire.

On parle de l'éducation des adultes. Fondamentalement, dans le projet de loi 3, on disait que l'éducation des adultes serait gratuite pour les personnes qui s'inscrivent à des cours devant conduire à l'obtention du diplôme d'études secondaires. Qu'est-ce que nous disons dans le projet de loi 107? Nous disons que l'éducation sera gratuite pour les adultes aux conditions qui seront définies dans le régime pédagogique pour adultes. C'est la même chose. Le régime pédagogique pour adultes sera une innovation qui répond à la critique que faisait tantôt la députée de Chicoutimi. On aura un régime propre pour les adultes. On sait très bien que le régime pédagogique qui vaut pour les jeunes ne répond pas en tout point aux besoins propres des adultes. Dans ce régime pédagogique, il sera dit... D'ailleurs, nous aurons l'occasion de déposer un projet de règlement au cours des prochains mois. Le projet de loi nous donne deux ans pour compléter cette besogne qui est très difficile. L'un des points qui seront explicitement énoncés, ce sera justement la gratuité pour les adultes qui sont inscrits à des cours donnant lieu à des crédits conduisant à un diplôme d'études secondaires. Je peux vous assurer que c'est une position qui a été approuvée par le gouvernement, y compris par le Conseil du trésor. De ce point de vue, nous nous rejoignons.

On peut bien chercher le Bonhomme Sept Heures et dresser des épouvantails sur la route, mais quand on va s'asseoir sérieusement pour regarder ces choses, on se rendra compte que, sur certains points, c'est du pareil au même. Sur d'autres, nous améliorons les choses. Il y en a

d'autres sur lesquels nous nuançons. Et, s'il y a lieu d'écouter des représentations qui nous permettraient d'avancer a l'intérieur des limites dont nous devons tenir compte au point de vue financier, nous en serons extrêmement heureux.

Je prends le cas des élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentisage. J'ai cherché dans la loi 3 s'il y avait une clause leur faisant obligation d'avoir un plan d'intervention personnel pour chaque élève handicapé ou en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Je ne l'ai pas trouvé dans la loi 3. Vous l'avez dans projet de loi 107. On peut bien avoir toutes les superstructures qu'on voudra, tous les règlements qu'on voudra, toutes les affirmations de principe souhaitables, ce qui importe, c'est ce qui va se passer dans la classe, ce qui va se passer pour rendre service à ces enfants. Or, dans le projet de loi 107, il y a deux choses très importantes pour ces élèves en trouble ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. D'un côté, dès le premier article du projet de loi, nous leur garantissons l'accès aux services éducatifs qui sont disponibles pour tout le monde. Et là, le principe d'intégration dont parlait la députée de Chicoutimi est énoncé dès le premier article du projet de loi.

Plus loin, nous disons qu'ils auront également droit aux services spéciaux que requiert leur condition propre. Nous leur donnons le droit à un plan d'intervention particulier pour chacun, pour lequel leurs parents devront être consultés de même que les éducateurs de l'école. Ce sont des améliorations importantes qu'on doit noter, je pense, avec beaucoup de satisfaction. (21 h 20)

On a beaucoup parlé dans le débat du pouvoir du ministre et des commissions scolaires. Tantôt, pendant un discours - je m'en confesse, Mme la Présidente - j'ai fait un exercice avec mon bon ami, le député de Frontenac, leader adjoint du gouvernement. Nous avons fait un exercice intéressant. Mon collègue de Frontenac m'a dit: J'ai rencontré ces jours derniers les dirigeants de ma commission scolaire, la commission scolaire de Thetford Mines. Ils m'ont fait part de leurs inquiétudes à propos du projet de loi. J'ai dit: On va regarder ça ensemble. Il s'est assis à côté de moi. Vous l'avez vu. On a pris les articles qu'il m'a mentionnés. Il a dit: D'abord les commissions scolaires sont inquiètes. On leur impose beaucoup de comités. On regarde cela froidement. Il y a déjà un comité exécutif. Ce n'est pas un de plus. Il y en a déjà un. On impose un comité spécial pour les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. Oui, et nous le maintenons. D'abord parce que tous les organismes qui s'intéressent aux enfants en difficulté d'adaptation et d'apprentissage l'ont exigé. Et, deuxièmement, parce qu'un bon nombre de commissions scolaires ne se sont pas toujours acquittées de toutes leurs responsabilités de ce côté, même quand nous leur fournissions les ressources nécessaires à cette fin. Alors là, on aura des choses beaucoup plus claires pour tout le monde, et je pense que c'est un progrès énorme. Il y aura un comité de parents. Il n'y a rien de neuf, on en a déjà un. Il y aura un comité de transport. Il y en a déjà un en vertu de la Loi sur les transports. Alors c'est pas mal... À part le comité consultatif sur les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, tout ce que j'ai entendu sur cette partie du projet de loi c'est du chialage injustifié, qu'il vienne de l'Opposition ou d'ailleurs. Cela n'impressionnera ni n'arrêtera le gouvernement, je vous l'assure. C'est clair.

Le député de Frontenac me soulignait qu'il y avait un article où on faisait aux commissions scolaires l'obligation de dispenser trois ou quatre sortes d'enseignement moral ou religieux dans chaque école. Les députés de l'Opposition ont souligné ce point. Évidemment que cela va être enlevé dans les amendements. La commission scolaire aura l'obligation de dispenser l'enseignement moral et religieux catholique, protestant ou neutre selon les élèves avec lesquels elle fera affaire, mais elle ne sera pas obligée de donner chacune de ces catégories dans chacune de ses écoles parce que, là, ça deviendrait rapidement prohibitif.

Mme la Présidente, vous me faites signe qu'il reste trois minutes. Vous savez très bien que la matière est infiniment plus abondante.

La Vice-Présidente: Je veux bien le croire, M. le ministre, mais je dois faire respecter les règlements et je tiens à vous dire que votre droit de réplique est de 20 minutes.

M. Ryan: Je voulais passer par vous, avec tout le respect que je vous porte, pour demander si l'Opposition consentirait à ce que mon exposé se prolonge quelque peu, sans abus.

La Vice-Présidente: M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Personnellement, je n'ai pas d'objection. Mais je voudrais quand même aviser la Présidente qu'il ne faudrait pas en faire une règle. C'est ça qui est le danger. À partir du moment où vous me dites quatre ou cinq minutes de plus, je n'ai pas d'objection. De toute façon, le ministre est quand même conscient qu'en commission parlementaire, il est toujours prévu de commencer l'étude d'un projet de loi par des remarques préliminaires. Et si le ministre avait la conviction - et je le dis sérieusement - qu'il n'a pas été en mesure de faire le tour, selon ses prétentions, de l'ensemble des choses qui ont été dites et sur lesquelles il voudrait revenir, il a le loisir de le faire lors du début des audiences en commission parlementaire. Et c'est spécifiquement pour ça que c'est prévu à notre règlement.

La Vice-Présidente: Si je comprends bien, il y a consentement pour accorder quelques minutes

supplémentaires au ministre de l'Éducation pour poursuivre son... M. le ministre.

M. Ryan: Je n'en demandais point davantage, Mme la Présidente, et j'apprécie beaucoup la courtoisie coutumière du député d'Abitibi-Ouest. Son chef m'a prévenu l'autre jour de ne pas trop l'inonder de louanges. Cela l'inquiétait.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: Alors le député de Frontenac poursuivait son exercice. Il m'a parlé d'un article qui inquiétait des commissions scolaires à juste titre. Nous l'avions inséré de bonne foi dans le projet de loi. On donnait au ministre le pouvoir de retenir, d'annuler ou de diminuer, pour une juste raison évidemment, une subvention à laquelle aurait normalement droit une commission scolaire. Cela inquiétait les commissions scolaires. Je pense que les députés savent très bien que le texte actuel de la Loi sur l'instruction publique donne seulement le pouvoir de retenir une subvention. Nous reviendrons au texte originel là-dessus. Il n'est pas question de vouloir écraser les commissions scolaires. Nous pensions qu'il serait plus fonctionnel de préciser davantage. Mais vu les interprétations inquiétantes auxquelles cela pouvait donner lieu, c'est une chose qui va s'arranger très bien.

Je mentionne juste un autre point. Les spécialités professionnelles et l'éducation des adultes. Il en a été question tantôt. Ce n'était pas l'intention du gouvernement d'empêcher une commission scolaire d'offrir des services pour les adultes ou d'offrir certaines spécialités en enseignement professionnel de niveau secondaire. Nous voulions dire clairement que c'est impossible d'avoir ces services partout et que, vu que c'est impossible de les avoir partout parce que ça coûte très cher, il faut que les décisions en matière de subventions, de financement soient prises par le ministre de l'Éducation. Nous avons travaillé avec la Fédération des commissions scolaires un amendement qui nous permet de dire exactement ça. Je pense que tous seront satisfaits quand ils verront l'amendement. Nous préserverons - nous l'affirmerons clairement -cette autorité que doit avoir le ministre de prendre des décisions efficaces et claires en ces matières. La formulation laissait peut-être à désirer et c'est l'avantage des commissions parlementaires et du processus de critique que nous avons dans notre régime démocratique, cela permet d'identifier plus clairement la difficulté et d'y apporter des solutions raisonnables.

Je donne seulement un autre exemple. En matière de vente, de réparation, de transformation ou d'aliénation d'immeubles, on élargissait les pouvoirs donnés aux commissions scolaires avec des amendements, des nouveaux textes que nous apportions. Cela a été compris différemment. On va revenir très proche des textes actuels de ce point de vue-là parce que ce n'est pas notre intention d'aller contrôler chaque geste que va faire une commission scolaire pour améliorer ses constructions. Au contraire, tout ce que nous avons fait ces dernières années a tendu à élargir leurs responsabilités. Nous allons continuer de le faire. Je pense qu'encore là il n'y aura pas de problème.

Je mentionne un dernier exemple. Le ministre a un pouvoir d'enquête en vertu de la loi actuelle. Évidemment, il le conserve dans le projet de loi 107. Le pouvoir d'enquête actuel porte surtout sur l'administration d'une commission scolaire. Dans le projet de loi 107, on dit: "Sur l'administration et la qualité des services éducatifs." Et nous tenons beaucoup à garder cette précision parce que, franchement, le ministre de l'Éducation n'est pas là pour être un vérificateur comptable. Il est là pour être le gardien et le responsable de la qualité de l'éducation partout au Québec. Ça, il n'est pas question de le modifier. Je pense que les gens le comprennent. Mais on donnait au ministre le pouvoir de demander qu'une décision ayant donné lieu à une enquête puisse être suspendue pendant la tenue de l'enquête. C'était le bon sens même, mais cela a provoqué des craintes, même des tremblements dans certains milieux. On ne veut pas que les gens aient des tremblements en face d'un projet de loi qui veut leur rendre service. On va laisser tomber ça. On va garder l'esprit du texte actuel, c'est-à-dire que l'enquête pourra avoir lieu et, s'il y a une situation vraiment pourrie, il incombera au ministre de recommander au gouvernement la mise en tutelle, et ça finira là. De ce côté-là, on va s'entendre. Je crois que le député de Frontenac convenait avec moi que tous les points qui avaient été portés à son attention trouveront une solution heureuse dans les amendements qui seront apportés.

J'écoutais, l'autre soir, une des interventions les plus constructives que j'aie entendues du côté de l'Opposition. Elle est venue du député de Lévis. Il avait fait son travail très honnêtement et sérieusement sur le projet de loi 107 et je l'en remercie. Le député de Lévis a mentionné une série de points. Il a parlé des services aux adultes. On en a parlé tantôt. Il a parlé de l'application d'une décision prise par la commission scolaire. Je viens d'en parler. Il a parlé de l'obligation qu'on faisait à la commission scolaire de décider beaucoup de choses par voie de règlement plutôt que par voie de résolution sur au moins une dizaine de points. L'obligation de procéder par règlement est enlevée dans les amendements que nous allons proposer. Il y en a une autre. Il disait: Vous parlez de fonctions des commissions scolaires, pourquoi ne parlez-vous pas de pouvoirs? On va mettre fonctions et pouvoirs. Il n'y aura pas de chicane, si c'est ça qui était le problème. Ce ne sont pas des exercices d'exégèse que nous faisons. On laissera aux professeurs de droit, qui semblent intéresser la députée de Maisonneuve, le soin d'écrire des manuels de 150 pages dans dix ans sur la dis-

tinction entre fonctions et pouvoirs. On va mettre les deux dans le projet de loi et c'est ce qui va être contenu dans le chapitre qui va compter. Là-dessus, on aura de la matière pour discuter abondamment.

Tout ceci pour indiquer qu'if s'est fait un cheminement considérable, Mme la Présidente, au cours des dernières semaines et même au cours des derniers jours. J'espère que ce cheminement va continuer à travers les études que fera la commission parlementaire. Si l'Opposition et, évidemment aussi, les députés ministériels ont des modifications à proposer à celles que nous déposerons sur la table, nous les écouterons avec toute la disponibilité concevable. Nous serons très heureux d'accueillir des améliorations qui pourraient venir de tous les députés des deux côtés de la Chambre et notre seul objectif, c'est d'arriver, à la fin, avec un projet de loi qui permette d'améliorer l'accessibilité de l'éducation partout au Québec et d'améliorer également la qualité de l'éducation pour tous les Québécois et toutes les Québécoises. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre de l'Éducation.

Cette réplique termine le débat. Nous allons donc mettre aux voix le principe du projet de loi 107. Est-ce que le principe du projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique, est adopté?

M. Gendron: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: ...on souhaiterait de ce côté-ci que nous puissions faire un vote enregistré. Le leader du gouvernement est d'accord. En conséquence, on vous inviterait à reporter le vote à demain après la période de questions.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader de l'Opposition. Il y a donc consentement pour que le vote soit reporté à demain aux affaires courantes?

M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Nous allons donc reporter le vote sur l'adoption du principe du projet de loi 107 aux affaires courantes de demain.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je fais motion pour ajourner les travaux à demain matin, 10 heures.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Nous allons donc ajourner nos travaux à demain 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 31)