Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures douze minutes)

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mmes et MM. les députés, veuillez regagner vos sièges.

Nous allons nous recueillir quelques instants.

Vous pouvez vous asseoir. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Mme la Présidente, tout en vous souhaitant une bonne journée en cette journée de grisaille, je vous prierais d'appeler l'article 25 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 43

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: À l'article 25 de notre feuilleton, la ministre des Affaires culturelles propose l'adoption du rapport de la commission de la culture qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 43, Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec. Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Mme la Présidente, le projet de loi 43 a été déposé à l'Assemblée nationale le 16 juin dernier. L'adoption du principe du projet de loi a eu lieu le 18 octobre. La commission de la culture, lors de ses séances des 18 et 20 octobre 1988, a eu l'occasion d'étudier le projet de loi article par article. Le projet de loi a été adopté avec quelques modifications à la version initiale.

On se souviendra que ce projet de loi a pour objet de constituer en corporation la Bibliothèque nationale du Québec. Ce projet de loi prévoit que la bibliothèque sera un mandataire du gouvernement et qu'elle sera administrée par un conseil d'administration dont les membres seront nommés par le gouvernement. Avec sa transformation en corporation, la Bibliothèque nationale aura alors pour principale fonction de rassembler, de conserver, de diffuser le patrimoine documentaire québécois qui est publié et aussi les documents qui s'y rattachent et les documents relatifs au Québec, publiés à l'extérieur du Québec et qui présentent un intérêt culturel. Elle aura aussi pour fonction de recevoir le dépôt de tous les documents qui sont publiés par un éditeur ou par une personne ou aussi par un organisme qui assume la responsabilité de la production d'un document publié, et ce, conformément aux règlements établis par le gouvernement. En bref, les mandats de la nouvelle corporation s'inscrivent dans une continuité avec ceux qui sont déjà en vigueur dans la loi actuelle.

Aujourd'hui, nous prenons en considération le rapport de la commission de la culture sur le projet de loi 43. Les modifications apportées au projet de loi et qui ont permis de le bonifier se situent à l'article 5 du projet de loi où le nombre de membres nommés à la suite de la consultation faite dans et avec les milieux concernés passe de trois à cinq. De plus, toujours à l'article 5 du projet de loi, une précision importante a été apportée afin que l'un des membres nommés après consultation du milieu des bibliothèques soit lui-même un bibliothécaire.

L'objectif de ces deux amendements est de s'assurer que le plus grand nombre possible de membres du conseil d'administration soient nommés, après consultation, par le milieu des bibliothèques et qu'au moins une bibliothécaire ou un bibliothécaire fasse partie des personnes nommées.

La commission de la culture a étudié le projet de loi 43 article par article et l'Opposition a donné son accord aux modifications qui étaient proposées. J'aimerais remercier l'Opposition pour sa collaboration dans l'étude article par article de ce projet de loi. En conséquence, Mme la Présidente, j'aimerais recommander que le rapport de la commission de la culture sur le projet de loi 43, Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, soit adopté.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre des Affaires culturelles. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Mme la Présidente, je pense que Mme la ministre va sans doute m'excuser, j'ai une royale excuse, Mme le gouverneur général sortait de la Citadelle donc il était difficile de dépasser le convoi.

Je pense qu'on l'a dit il y a quelques jours lorsqu'il a été présenté en Chambre, on est d'accord sur le principe du projet de loi 43. L'Opposition est favorable à la création d'une corporation autonome. Je crois qu'elle va permettre à la Bibliothèque nationale de se rapprocher des milieux intéressés et, souhaitons-le, de mieux accomplir sa mission de conservation et de diffusion du patrimoine documentaire québécois.

Sur le contenu, nous avions émis quelques réserves et proposé des amendements. On avait proposé l'augmentation de trois à cinq quant au nombre de membres du conseil d'administration nommés en consultation avec le milieu de l'édition, des bibliothèques, des associations d'écrivains et des universités. Cet amendement de l'Opposition a été retenu par la commission et par la ministre. Nous avons donc obtenu satisfaction sur ce point pour le plus grand bien d'ailleurs du conseil d'administration qui n'en sera

que plus représentatif. On avait demandé que le délai pour le dépôt légal soit porté de sept à quinze jours, contrairement aux 30 jours qui sont prévus dans la loi actuelle. Cela nous apparaissait un petit peu plus respectueux des contraintes que les maisons d'édition pouvaient avoir. On nous a donné comme réponse qu'il y avait harmonisation avec la Loi de la Bibliothèque nationale du Canada et que, dans l'ensemble, les maisons d'édition ne rencontraient pas trop de difficulté. Elle n'a pas été retenue et je dois vous dire, Mme la Présidente, que nous ne ferons quand même pas une bataille là-dessus.

Des dispositions relatives au pouvoir d'enquête et de tutelle du ministre nous semblent - et ça, je pense que je me dois de le dire - toujours abusives et empreintes de méfiance. Elles constituent d'après nous un précédent dangereux, et je sais quel projet de loi on étudiait ici, hier soir. Cela n'existe dans aucune des lois des organismes parapublics du même type. Mais ceci dit, là encore...

Un nouveau statut est souhaitable mais insuffisant si la Bibliothèque nationale ne se voit pas accorder, maintenant, les ressources nécessaires à son importante mission et ce, autant en ressources humaines que financières. Je crois donc que le gouvernement et la ministre ne doivent pas se soustraire à cette obligation-là. Et nous aurions, c'est bien entendu, souhaité que la ministre annonce une décision concernant la relocalisation tant attendue des services de la Bibliothèque nationale qui sont disséminés actuellement dans quatre bâtiments. (10 h 20)

Ce sont les commentaires que nous avions émis lors de la présentation du projet de loi, ceux que nous avons apportés en commission parlementaire qui, soit dit en passant, a été une commission parlementaire où il s'est fait un travail considérable, dans un très bon climat et avec la présence d'ailleurs du directeur général de la Bibliothèque nationale qui, justement, nous apportait son expertise. Alors, Mme la Présidente, nous adopterons le projet de loi tel qu'amendé.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Saint-Jacques. Mme la ministre des Affaires culturelles, sur votre droit d'intervention de cinq minutes.

Mme Lise Bacon (réplique)

Mme Bacon: Une courte réplique, Mme la Présidente, concernant les articles 33 et 34. Le député vient de mentionner le droit d'enquête. Je pense que l'Opposition semble quand même favorable à ce que je proposais lors de la commission parlementaire. Je signalais d'autres cas où, s'il y avait eu possibilité d'intervention de la part du ministre, on aurait peut-être eu moins de problèmes. J'espère que personne, ni moi ni d'autres, Mme la Présidente, dans l'avenir, n'aura besoin d'utiliser un article de la loi qui permettait au gouvernement d'intervenir d'autorité dans une administration, l'administration de la Bibliothèque nationale. Cependant, un gouvernement responsable doit s'assurer qu'il a les moyens d'intervenir, s'il doit faire face à des problèmes importants, et cette institution se doit, va devoir gérer des fonds publics, en plus d'assumer la responsabilité d'une partie importante de notre patrimoine.

On pourrait donner un exemple. Si, un jour, la Bibliothèque nationale, pour quelque raison que ce soit, vendait des ouvrages rares ou des ouvrages anciens - elle a quand même des trésors à ce niveau-là - et si la Bibliothèque nationale avait une gestion qui n'était pas conforme à l'article 22 qui est une obligation de procéder par soumissions publiques, Mme la Présidente, ou si la Bibliothèque nationale manquait, de façon continue, à ses mandats qui sont énumérés a l'article 18, je pense qu'on se doit d'adopter ces articles à titre préventif. Nous voulons être responsables, nous voulons quand même prévoir, et c'est un nouveau statut que nous donnons à la Bibliothèque nationale. Nous voulons quand même travailler avec elle de la meilleure façon possible, en étroite relation. Je dois dire que le directeur général, qui était justement présent, comme l'a dit le député de Saint-Jacques, peut très bien vivre, il nous l'a d'ailleurs indiqué, avec une telle intervention, si une intervention était nécessaire.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre des Affaires culturelles.

Il n'y a pas d'autres interventions.

Je déclare le débat terminé.

Est-ce que le rapport de la commission de la culture qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 43, Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Mme la Présidente, avant que vous n'appeliez l'article 17 du feuilleton, puis-je suggérer que nous suspendions nos travaux quelques minutes seulement, histoire de donner le temps au ministre de l'Éducation de venir nous retrouver.

La Vice-Présidente: Nous allons donc suspendre pendant quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 24)

(Reprise à 10 h 27)

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons reprendre nos travaux. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Mme la Présidente, si vous voulez bien appeler l'article 17 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 106 Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 17 de notre feuilleton, le ministre de l'Éducation propose l'adoption du principe du projet de loi 106, Loi sur les élections scolaires. M. le ministre de l'Éducation.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Mme la Présidente, il me fait plaisir de présenter le projet de loi 106 qui est le frère jumeau du projet de loi 107 dont nous avons discuté au cours des derniers jours. Le projet de loi 107 traite de l'organisation générale de notre système scolaire au niveau primaire et secondaire, tandis que le projet de loi 106 regroupe les dispositions de l'actuelle Loi sur l'instruction publique, passablement retouchée et modifiée, qui traite plus particulièrement des élections scolaires. Ce sont les deux volets d'un même projet d'ensemble qui vise à mieux définir et à harmoniser les structures de notre système d'enseignement de manière qu'il soit à la fois fonctionnel et conforme aux meilleures normes démocratiques.

Comme on le sait, le Parti libéral du Québec a toujours été favorable au maintien de commissions scolaires formées de membres élus au suffrage universel par la population. Ce système démocratique de conduite des affaires scolaires sur le plan local et régional existe au Québec depuis un siècle et demi. Ce n'est pas une création de la dernière saison ni un caprice de gouvernant, c'est une structure fondamentale de la société québécoise qui fait partie de notre tissu original d'institutions, une structure à laquelle tous les partis politiques, je pense, tiennent beaucoup. Quoique certains aient pu être tentés, à diverses étapes, de passer par dessus, ils se sont vite rendu compte que la population n'aurait pas toléré qu'on abolisse purement et simplement les structures démocratiques de représentation que sont les commissions scolaires.

Évidemment, les responsabilités des commissions scolaires ne sont pas les mêmes aujourd'hui qu'elles étaient au XIXe siècle. Au XIXe siècle, il n'y avait pas de ministre de l'Éducation. Les structures de direction du système d'enseignement à Québec étaient infiniment réduites. Comme on le sait tous, le clergé jouait un rôle très important dans la conduite de l'éducation, et, à toutes fins utiles, les écoles locales étaient dirigées par des commissaires locaux qui avaient même le pouvoir de définir les programmes d'études et de prendre presque toutes les décisions relatives à la conduite des écoles. Depuis ce temps, on s'est rendu compte qu'il y avait, dans le système d'enseignement, une dimension qui intéresse tout le Québec et qu'il y en a une autre qui doit rester de responsabilité locale, et on en est arrivé au nouveau partage de responsabilités entre les commissions scolaires et le gouvernement qui est défini dans le projet de loi 107. (10 h 30)

Cela étant dit, nous maintenons le principe de commissions scolaires formées de membres élus au suffrage démocratique. Nous introduisions dans le projet de loi 107 une nouvelle proposition visant à donner aux parents qui représentent les comités d'école au sein du bureau des commissaires un droit de vote. Actuellement, nous avons deux parents au sein d'une commission scolaire, un qui représente le niveau primaire, un qui représente le niveau secondaire. Ils participent à toutes les réunions. Ils font partie de l'exécutif de la commission scolaire mais n'ont pas le droit de vote. Nous leur donnions le droit de vote dans la version originelle du projet de loi 107 mais des objections nombreuses se sont élevées, autant en provenance des commissions scolaires qu'en provenance de la Fédération des comités de parents de la province de Québec. Nous avons écouté ces représentations et dans les modifications qui seront proposées aux deux projets de loi cette disposition et les autres qui l'accompagnaient sont appelées à disparaître. Nous reviendrons au système fondamental en vertu duquel tous les commissaires qui participent de plein droit aux décisions seront des personnes qui détiennent leur légitimité du suffrage populaire.

Maintenant, avant qu'on aille plus loin, il est important de se demander ce qu'il en est de notre démocratie scolaire au Québec. J'ai entendu de nombreuses représentations depuis quelque temps en particulier de personnes qui nous disent: C'est bien beau votre système d'élections démocratiques mais ça ne marche pas très fort. La participation à vos élections scolaires est infiniment réduite et à moins qu'on ne réussisse à revivifier le processus de participation aux élections scolaires, il faut se rendre compte que nous avons une structure qui tourne peut-être à vide.

Il ne faut pas renvoyer ces objections du revers de la main. Je pense qu'il y a du sérieux dans ces objections. Si nous voulons que notre système démocratique de commissions scolaires continue, il faudra qu'on mette plus de vie dans les commissions scolaires, plus de dynamisme et qu'on ouvre encore plus grande la porte à la participation.

Comme vous le savez, le gouvernement actuel a pris différentes mesures depuis son avènement au pouvoir afin de favoriser la participation aux élections scolaires. Dans la

région de Montréal en particulier, il se posait un problème très sérieux concernant l'inscription sur les listes électorales d'électeurs qui ne sont ni de foi catholique ni de foi protestante. Nous avons modifié la loi de manière que ces électeurs puissent choisir librement la liste électorale sur laquelle leur nom sera inscrit. Nous avons fait disparaître de la loi un biais, une sorte de discrimination qui s'y était introduite dans un moment de distraction ou d'inadvertance du législateur. Autrefois, vous vous en souvenez, les élections scolaires se faisaient à tous les ans, par tranches. On renouvelait le bureau des commissaires par tranches d'un tiers à chaque année de manière qu'il y avait des élections à chaque année, mais c'était toujours pour une partie très limitée des commissaires dans la grande majorité des commissions scolaires de la province de Québec. Il y a deux ans, nous avons modifié cette disposition de la loi de manière que tous les commissaires doivent être élus en même temps dans tout le territoire du Québec et de manière que les élections scolaires n'aient plus lieu dorénavant qu'à tous les trois ans.

Nous avons fait l'expérience de ce nouveau système pour la première fois le troisième dimanche de novembre 1987. J'y reviendrai tantôt. Dans des modifications précédentes, nous avons également prolongé la période électorale. La période électorale, pour le domaine scolaire, était d'une semaine tandis que pour les élections au plan municipal ou au plan provincial, elle est officiellement de deux semaines à partir de la mise en candidature des personnes qui postulent des fonctions à l'élection. Nous avons allongé la période électorale pour le monde scolaire de manière qu'elle soit maintenant à deux semaines au lieu d'une.

Également, nous avons révisé tout l'échéancier du processus électoral de manière à permettre qu'à chaque étape les choses puissent se faire suivant un modèle qui correspond davantage à ce qui est fait dans les autres ordres d'intervention électorales, c'est-à-dire au plan municipal et au plan provincial. Encore là, nous n'avions fait que des retouches partielles. Nous avons fait une première expérience du nouveau système en novembre 1987 et je pense qu'avant d'aborder les autres dispositions du projet de loi, il ne sera pas inutile de rappeler ce qui s'est produit.

Tout d'abord, il fallait élire en tout 1795 plus 657, ça veut dire au-delà de 2400 commissaires d'écoles dans les quelque 213 commissions scolaires que nous avons au Québec. De ce nombre, les deux tiers furent élus par acclamation, c'est-à-dire 1795. Il y en a 657 qui furent élus au suffrage démocratique, c'est-à-dire le tiers. Et là, il est intéressant de se demander ce qui s'est produit au point de vue de la participation. En 1985, dernière année pour laquelle nous détenons des statistiques avant le scrutin de 1987, il y avait seulement un tiers des commissaires qui étaient éligibles pour l'ensemble du

Québec et on ne votait pas à Montréal, cette année-là, ni à Québec. Par conséquent, il faut se méfier des comparaisons. On avait eu un taux de participation de 21,8 %. Comme cette année-là, un plus grand nombre de commissaires avaient été élus par acclamation, le nombre de personnes sur le grand total des électeurs du Québec qui avaient été appelées à intervenir, qui avaient décidé d'intervenir par scrutin démocratique, a été de 4 %, en tenant compte de ceux qui ont été élus par acclamation. Ces gens-là n'ont pas voté, évidemment, dans les circonscriptions où l'élection s'est faite par acclamation. Si on prend le grand total des électeurs, ça donnait 4 %. Si on prend seulement le nombre total des électeurs dans les circonscriptions où il y eut vote, c'était 21,8 %.

À la dernière élection, le total de participation a été de 18,5 %, en novembre 1987, c'est-à-dire, à l'oeil nu, une diminution. Si vous regardez les chiffres attentivement, vous constatez qu'y n'y a pas eu diminution parce qu'à la dernière élection scolaire générale - là, il y avait les élections à Montréal et à Québec tandis qu'ï n'y en avait pas en 1985, nous savons tous que le taux de participation, à Montréal en particulier, est considérablement inférieur à celui de l'ensemble du Québec - si nous soustrayons les statistiques de 1987, les données relatives au territoire de Montréal, nous arrivons - je le souligne avec une certaine fierté, Mme la Présidente - à un taux de participation de 22 %.

Maintenant, si on va plus loin et qu'on examine les régions particulières, on constate qu'l y a eu des données très intéressantes. Dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, un taux de participation de 36 % - il y a bien des municipalités qui n'ont pas eu 36 % de participation - Saguenay-Lac-Saint-Jean, 40 %, Trois-Rivières, 25,5 %, région de l'Outaouais - je le dis pour attirer l'attention du leader du gouvernement sur notre débat! - 23 %. Cela veut dire que dans plusieurs régions, Laval-Lauren-tides-Lanaudière, c'est une région de paix, comme le sait la députée de Chomedey, 16 %, il n'y avait pas trop de chicane de ce côté-là. Comme vous le constatez en regardant les statistiques, on a plusieurs régions où le taux de participation a été supérieur à 25 %. Je crois devoir rappeler - ceci est très intéressant -qu'il y avait plusieurs endroits au Québec où H y avait de l'insatisfaction à l'endroit de la manière dont les choses scolaires étaient dirigées. Je pense qu'on peut prendre l'exemple de Hull, par exemple, qui est un exemple très intéressant. Il y avait beaucoup de contestation quant à la manière dont la direction des affaires scolaires s'était exercée au cours des années précédentes. L'élection a donné lieu à un changement à peu près complet. Il y a eu une équipe nouvelle qui a pris les affaires en main. Je pense que, sans porter de jugement sur l'équipe précédente, cela a été très bon pour la santé de la démocratie

scolaire.

Dans la région de Sherbrooke, il y a eu des élections scolaires très importantes. Nous avons constaté qu'il y a eu un changement presque total dans la composition du conseil des commissaires. J'ai eu connaissance d'un grand nombre d'endroits, surtout les endroits où il y avait eu des choses qui laissaient à désirer dans la gouverne des affaires scolaires, où les électeurs ont pris leur affaire en main et ont procédé à un changement radical dans l'équipe qui était chargée de la direction des affaires scolaires. (10 h 40)

Je pense bien que nous conviendrons tous que la direction des affaires scolaires ne prête pas autant à la contestation que la direction des affaires municipales ou la direction des affaires au niveau provincial. Au niveau provincial, nous risquons chaque jour, à maintes reprises, de heurter la susceptibilité ou les intérêts des électeurs, parce que nous touchons une infinité de sujets. De même, au niveau municipal, les autorités ont des responsabilités très diversifiées qui les exposent à mécontenter continuellement une partie plus ou moins grande du corps électoral.

La fonction des commissions scolaires est beaucoup plus limitée. Il s'agit de faire en sorte que les services éducatifs fonctionnent de manière efficace pour le bien de la population. On n'est pas obligé de s'occuper de tous les autres problèmes qui relèvent de la compétence d'un gouvernement ordinaire. C'est pourquoi je rappelle souvent aux commissions scolaires que, nonobstant les responsabilités importantes dont elles sont investies, elles ne peuvent pas se définir comme des gouvernements au sens fort du terme.

Très souvent, les porte-parole des commissions scolaires viennent me voir en disant: Nous sommes de véritables gouvernements locaux. Un gouvernement, par définition, c'est un organisme qui a la responsabilité de l'ensemble de la vie collective sur son territoire, pas seulement d'un secteur particulier. Alors, comme les commissions scolaires, malgré tout leur mérite et toute leur dignité, sont responsables d'un secteur particulier, elles ne peuvent pas prétendre au titre de gouvernement au sens normal du terme. Encore une fois, elles sont des organismes très importants. Mais, en contrepartie, on comprend que la gestion des affaires scolaires ne donne pas nécessairement lieu au même type de contestation sans cesse recommencée, sans cesse renouvelée, qui est la caractéristique du processus démocratique dans les affaires municipales, provinciales ou fédérales. C'est pourquoi le fait qu'un nombre plus important de commissaires d'écoles soient élus par acclamation n'est pas, pour moi, une source d'inquiétude profonde, à la condition que l'eau de la démocratie circule toujours sous le pont de, manière que, s'il y a des problèmes, on puisse emporter les scories avec le courant et faire en sorte que de l'eau nouvelle vienne s'installer à la place de l'eau qui commençait à être corrompue.

De ce point de vue, je pense que nous avons un système intéressant. Les résultats que nous avons obtenus la dernière fois invitent à faire mieux. Je pense que nous aurons lieu de n'être pas satisfaits tant que le taux de participation aux élections scolaires, là où il doit y avoir des élections, n'atteindra pas le niveau de 50 %. Je pense que c'est l'objectif que nous devrions fixer aux commissions scolaires du Québec, de viser à atteindre, par le processus électoral, un taux minimum de participation de 50 %. Et nous devons tous être conscients que, si la démocratie scolaire ne devait pas, à la faveur des changements que nous apportons avec les projets de loi 106 et 107, connaître un regain de vitalité au cours des prochaines années, les générations qui nous suivront s'interrogeront sur le bien-fondé des commissions scolaires elles-mêmes. Nous devons être conscients de ce péril qui se profile à l'horizon, s'il n'y a pas cette revitalisation qui est commandée par la nature même du processus démocratique.

Le gouvernement, par le projet de loi 106, veut contribuer précisément à la revitalisation, à la dynamisation du processus électoral dans les affaires scolaires. Et voici les principaux éléments que nous avons songé à mettre en oeuvre à cette fin.

Tout d'abord, si l'on veut avoir une bonne démocratie scolaire, des élections qui permettent une participation active et intensive et le choix de représentants légitimes, il faut qu'on divise le territoire en circonscriptions électorales. C'est la première chose qu'on doit faire. Il faut d'abord procéder à une division du territoire en circonscriptions électorales. Ceci est prévu dans le projet de loi. La responsabilité en est confiée aux commissions scolaires elles-mêmes. Comme les commissions scolaires sont responsables de leurs affaires, il leur incombe, aux fins électorales, de diviser leur territoire en circonscriptions qui seront représentatives et qui permettront à tous les secteurs de la population du territoire de se donner une représentation au sein de la commission scolaire. Alors, nous donnons essentiellement à la commission scolaire cette responsabilité.

Deuxièmement, nous disons que la définition des circonscriptions électorales sera fondée sur le nombre d'élèves inscrits pour chaque district dans les écoles de la commission scolaire. Ici on peut discuter. Est-ce que ce serait mieux de prendre la population? En principe, je crois que ce serait mieux de prendre la population, parce que c'est elle qui va voter ce ne sont pas les élèves.

Maintenant, nous avons mis les élèves pour des fins pratiques. C'est plus facile d'établir les territoires en comptant les élèves. Autrement, il faut procéder à un recensement pour établir les circonscriptions et ensuite il faut faire un autre recensement en vue des élections. Cela obligerait

à faire deux recensements, ce qui est une opération inutilement coûteuse. Nous croyons qu'avec le système proposé, il n'y aucune entorse aux normes essentielles de la représentation démocratique et il y a, en contrepartie, avantage pratique et économie d'argent. Mais si, en commission parlementaire, on nous présentait des arguments sérieux justifiant plutôt le recours à la norme de la population, nous sommes prêts à écouter les représentations qu'on nous fera là-dessus. Nous sommes prêts à changer cette disposition du projet de loi. Nous n'y tenons pas comme un principe absolu, loin de là.

Nous prévoyons également dans le projet de loi la possibilité pour le gouvernement d'autoriser une commission scolaire à créer un nombre additionnel de circonscriptions en vue d'assurer une représentation plus équilibrée de toutes les parties d'un territoire. Il arrive, par exemple, que dans un territoire donné, les commissaires divisent le territoire en districts électoraux d'une manière telle que des municipalités entières sont privées de représentation à la commission scolaire. Il est arrivé très souvent que des municipalités rurales en particulier s'adressent au ministre de l'Éducation pour l'informer que, sous le système de circonscriptions électorales qui existe dans le territoire de leur commission scolaire, elles sont privées de toute représentation à la commission scolaire pendant qu'une municipalité voisine peut se faire donner deux représentants. Alors dans le projet de loi, nous avons prévu une disposition permettant à une commission scolaire de demander l'autorisation d'ajouter une, deux ou trois circonscriptions au nombre qui serait permis suivant les normes indiquées dans le projet de loi pour faire en sorte que certaines municipalités soient assurées d'une représentation directe à la commission scolaire.

Nous comprendrons tous, je pense que les citoyens d'une municipalité donnée ne se sentent pas aussi bien représentés par un commissaire qui vient de la municipalité d'à côté et que, dans certains cas, étant donné l'importance de leur population, ils tiennent à avoir un représentant venant de chez eux. Nous comprenons cela. C'est l'essence même de la démocratie et cette disposition du projet de loi à laquelle je fais allusion permettra de réaliser cet objectif. Mais encore une fois, ça ne sera pas imposé par le gouvernement. La commission scolaire pourra faire une démarche en ce sens et le gouvernement pourra l'autoriser à créer des districts additionnels lorsque la preuve aura été faite qu'une telle mesure répondrait à des besoins véritables.

Il fallait ajuster les normes d'admissibilité au vote à celles qui ont cours dans notre législation électorale. Nous avons des dispositions dans la loi qui prévoient que pour être admis à voter aux élections scolaires, tout citoyen doit d'abord être détenteur de la citoyenneté canadienne, être d'âge majeur, avoir son domicile au Québec depuis au moins douze mois et n'être frappé d'aucune incapacité de voter prévue à la Loi électorale. Ici, des changements sont envisagés à la Loi électorale. Nous ajusterons les dispositions de notre projet de loi de manière qu'elles puissent s'harmoniser avec celles de la Loi électorale qui vaut pour l'ensemble du Québec. Des consultations sont en cours là-dessus et nous avons tout intérêt à harmoniser les procédures prévues dans la Loi électorale pour fins scolaires avec celles qui seront prévues dans la Loi électorale générale du Québec. Et j'ajoute tout de suite une modification que nous envisageons. La période de résidence, pour avoir droit de voter à une élection scolaire, sera probablement ramenée à six mois au lieu d'un an comme c'est le cas actuellement. Cela donnera plus de chance de participation.

La période de déménagement est maintenant en juillet, comme vous le savez. Il y a beaucoup de gens qui déménagent au mois de juillet et si on allait mettre la période de résidence antérieure à un an, ils n'auraient pas le droit de participer aux élections scolaires au mois de novembre. Nous verrons à ce que ces personnes puissent être admises à voter dans le quartier où elles résideront et dans le quartier où leurs enfants seront appelés à fréquenter l'école. De ce point de vue-là, je pense qu'il n'y aura pas de débat entre nous. Ce sont des normes minimales qui ont cours dans l'ensemble de notre société. (10 h 50)

Un troisième point très important: la possibilité de former des équipes en vue des élections scolaires. J'aime à rappeler, Mme la Présidente, un incident dont je fus le témoin direct à l'occasion des dernières élections municipales à Montréal. J'arrivais de mon comté et je me suis présenté au bureau de votation à Côte-des-Neiges. Je me suis trouvé en présence d'une liste de candidats. Là, je me demandais: Lesquels sont de tel groupement, lesquels sont de tel autre groupement et lesquels sont de tel autre groupement? Je n'avais aucune indication sur la liste. Je vous dirai franchement que je ne les connaissais pas tous personnellement. Heureusement qu'il y avait à la porte une personne d'un des partis en présence qui m'a dit: En tout cas, dans mon cas, vous n'aurez pas de problème; je représente tel parti. Je lui ai demandé: Mais qui représente l'autre parti? Elle m'a dit: Ce n'est pas ma tâche de vous le dire. Je la comprenais très bien. Comme mon choix était fait du côté de cette personne-là, je n'avais pas de problème. La personne que j'ai rencontrée de son groupement n'avait pas de problème. Mais ce n'est pas normal. Il me semble que lorsqu'on forme une équipe en vue de se présenter aux élections, on a le droit d'être identifié devant les électeurs comme faisant partie de cette équipe-là.

Il y a des commissaires qui s'opposent à cette mesure. La Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec ne l'aime pas. Lorsqu'on dit, non sans vraisemblance: Ah, le

monde scolaire, c'est un monde de paix, ce n'est pas une place de chicane, il n'y a pas de place pour les partis politiques là-dedans, il ne faut pas mettre de division dans les affaires scolaires. Je respecte cette façon de voir, mais je ne la partage point. Je pense que, de plus en plus, nous aimons les choses claires, nous aimons les gens qui s'identifient nettement. Nous n'imposons pas l'obligation pour les candidats de former des équipes, nous voulons simplement qu'ils aient la possibilité de le faire. Et c'est bien prévu dans le projet de loi que les candidats peuvent être regroupés en équipes par le président d'élection.

Évidemment, ce n'est pas le président qui décide de ça. Il faut qu'on fasse des démarches auprès de lui en bonne et due forme et la procédure est bien décrite dans le projet de loi. Si un groupe de citoyens décide de présenter des candidats pour au moins les deux tiers des postes qui sont en contestation, il aura le droit d'être reconnu par le directeur des élections, par le président d'élection. Sur le bulletin de vote - nous avons une disposition précise à cette fin un peu plus loin dans le texte du projet de loi, je pense que je n'ai pas à nommer la disposition ici - il sera indiqué clairement que le bulletin de vote devra permettre d'identifier chaque candidat et devra contenir au recto le nom de chaque candidat ainsi que le nom de l'équipe reconnue à laquelle appartient chaque candidat, le cas échéant, sous la mention de son nom. Alors, le problème auquel j'avais dû faire face à l'élection de 1985, de même que des milliers d'autres électeurs à Montréal, ne se présentera plus avec une disposition comme celle-ci. Encore une fois, il ne sera pas obligatoire que des équipes de candidats soient constituées. Là où les candidats préféreront se présenter sur une base individuelle, sans regroupement officiel et reconnu, ils pourront le faire en toute liberté, mais là où les candidats voudront se regrouper, ils pourront également le faire. Je pense que c'est beaucoup plus démocratique ainsi.

Nous savons très bien que la démocratie ne se pratique pas sur une base strictement individuelle. Le processus démocratique, par sa nature même, appelle un regroupement des énergies, une mise en commun des énergies des citoyens. Celui qui veut faire une action politique seul, aujourd'hui, est voué à l'échec et à la stérilité, s'il veut agir politiquement. Le mot "politique", ça vient d'un beau mot grec, "polis" qui voulait dire "la cité". Cela ne veut pas dire "personne". Cela ne veut pas dire "individu". C'est "la cité". Quand on agit politiquement, on agit dans, pour et sur la cité. On agit comme membre d'une cité, pas comme individu isolé. Le regroupement est le corollaire le plus normal de cette réalité élémentaire. Nous permettons ça avec le projet de loi. Je pense que c'est un immense progrès et je suis assuré que nos concitoyens, avec le sens des responsabilités et l'équilibre que nous leur connaissons, se prévaudront de ces dispositions avec toute la modération et le réalisme souhaitables.

Une autre disposition non moins importante du projet de loi a trait au remboursement des dépenses électorales. Il y a longtemps que l'on nous disait: Vous autorisez le remboursement des dépenses électorales au plan provincial; il est autorisé désormais au plan municipal; au plan scolaire, qu'attendez-vous? Nous attendions l'occasion de présenter ce projet de loi. Dans le projet de loi, vous constaterez qu'il est prévu que tous les candidats ayant obtenu au minimum 20 % des suffrages auront droit... 20 %, c'est une erreur dans la présentation. Dans la présentation, c'est écrit 15 %, mais c'est une erreur. Si vous allez au texte du projet de loi, M. le député de Rimouski, vous verrez que c'est 20 %. Il faudra faire cette correction dans la note liminaire. C'est 20 %.

Tous les candidats qui auront obtenu un minimum de 20 % seront par conséquent admissibles à un remboursement partiel des dépenses qu'ils auront encourues pour leur participation au scrutin. Je pense qu'il est normal qu'il en soit ainsi. Cela ne coûte pas une fortune de se porter candidat à une élection scolaire. En dehors de Montréal, on peut très bien le faire avec quelques centaines de dollars. À Montréal, cela coûte un peu plus cher. La seule impression d'un petit dépliant décrivant la personnalité et les objectifs politiques du candidat entraîne des déboursés qui dépassent rapidement 1000 $. La distribution peut se faire de manière volontaire mais elle entraîne parfois des dépenses également. Par conséquent, ce n'est pas une fortune ici et je pense que les commissions scolaires seront appelées à assumer ces dépenses à même les ressources générales que leur attribue le gouvernement. Nous avons fait des calculs de ce que peut représenter cette disposition et, dans l'ensemble, les dépenses qui en découleront ne seront pas très importantes. Mais je pense que c'est une chose nécessaire pour encourager la participation des citoyens au processus électoral scolaire, pour les inviter à se porter davantage candidats et à s'inscrire dans des formations qui voudront solliciter la confiance des citoyens. Dans la mesure où les énergies se regrouperont, comme le facilitera le projet de loi 106, je pense que nous pourrons entrevoir une meilleure participation des citoyens à la gouverne des affaires scolaires.

Il y a d'autres dispositions qui sont des dispositions de concordance avec nos dispositions législatives générales en matière électorale. Par exemple, le droit à un congé sans rémunération et sans perte d'aucun de ces avantages pour une personne qui se porte candidate. Nous n'avons pas ça dans la loi actuelle. Nous l'avons au niveau provincial, mais si une personne se porte candidate à une élection scolaire et qu'elle veut demander un congé sans traitement à son employeur pour une période d'une semaine ou deux, il ne faut pas que ce soit un motif de

sanction, de rétrogradation, de congédiement ou de punition quelconque. Il y aura une garantie formellement écrite dans la loi. De môme, lorsqu'un commissaire démissionne ou décède, son remplacement se fait actuellement comme ceci: les commissaires ont une période de 30 jours pour le remplacer par cooptation et, s'ils n'ont pas procédé au remplacement, le ministre est habilité à agir de son propre chef. Sous les nouvelles dispositions que nous proposons, toute vacance survenant dans les douze mois qui précèdent le prochain scrutin devra être comblée par le recours au scrutin. Il devra y avoir une élection et les petites cooptations élitistes auxquelles donne lieu la loi actuelle prendront fin. Le droit d'ingérence du ministre dans ce processus sera également aboli, sauf en cas de circonstances très graves empêchant la tenue d'une élection - il faut toujours une circonstance catastrophique comme celle-là - mais il ne s'en est jamais produit depuis 40 ans, à ma connaissance. Ici, on retourne le processus démocratique à ses sources les plus simples et, en même temps, les plus authentiques.

Il y a une autre disposition dans le projet de loi dont je voudrais traiter plus explicitement. Nous avions prévu des mécanismes spéciaux en vue d'assurer la représentation des minorités linguistiques au sein des commissions scolaires confessionnelles, aussi longtemps que celles-ci dureront. Je parlerai des commissions scolaires linguistiques ensuite. Nous prévoyions que là où I y a un certain nombre d'élèves de la langue du groupe minoritaire, il se formerait un, deux ou trois districts électoraux spéciaux pour les parents de ces élèves. En somme, disons que vous avez une commission scolaire protestante où la majorité des électeurs est de langue anglaise, il arrive très généralement, sous le régime actuel, que, dans les commissions scolaires catholiques, les catholiques de langue anglaise se voient privés, à toutes fins utiles, de toute représentation. Ils ne sont pas assez nombreux dans aucun endroit pour élire leur propre commissaire. Ils sont donc dirigés par des gens uniquement de langue française. Du côté protestant, les francophones de plus en plus nombreux ne sont pas assez nombreux nulle part pour élire des commissaires au suffrage démocratique. (11 heures)

II y a deux éléments qui doivent requérir notre attention. Et, pour corriger cette anomalie, nous prévoyons l'élection d'un ou deux commissaires de la minorité linguistique dans les commissions scolaires confessionnelles. Dans les commissions scolaires linguistiques, par définition, ça ne se posera pas parce que ça va être français ou anglais. Mais, dans les commissions scolaires confessionnelles, aussi longtemps qu'elles dureront, et dans celles qui pourraient rester en vertu de dispositions constitutionnelles que nous connaissons, après les jugements que nous demanderons auprès des tribunaux, il y aurait cette obligation d'avoir une représentation de la minorité linguistique.

Maintenant, on nous a fait valoir que ce processus est bien compliqué parce qu'il équivaut à superposer une ou deux circonscriptions linguistiques par-dessus des circonscriptions de base qui existeraient déjà. On se trouve à morceler, à fragmenter le processus électoral. C'est là une disposition éminemment contestable à la lumière de la conception que nous nous faisons de la démocratie qui est une conception très simple: un électeur, un vote; un district, un vote; un territoire, un représentant. Alors, nous aurions le même territoire avec deux modes de représentation.

Nous avons considéré que ces représentations étaient très sérieuses et qu'avant de pousser plus loin l'exploration dans cette voie il fallait chercher d'autres solutions. Et la solution que nous préférons retenir est beaucoup plus simple. Dans les amendements que nous déposerons probablement demain en grande partie, nous prévoyons l'addition d'un troisième parent commissaire pour représenter la minorité linguistique dans une commission scolaire où il y a un nombre d'enfants suffisant en provenance de la minorité linguistique. Cela veut dire qu'en plus des deux parents qui seront là, un pour représenter les comités d'école du primaire, un pour représenter les comités d'école du secondaire, i y aura également un parent, peut-être deux dans certaines situations, pour représenter les parents de la minorité linguistique. Et je suis heureux de signaler que cette modification à notre projet originel obtient l'adhésion de tous les milieux concernés. Autant les commissions scolaires protestantes que les commissions scolaires pour catholiques et les groupes de parents sont très heureux de cette modification qui ramène le processus électoral à des dispositions simples et transparentes, et qui assure en même temps la représentation des parents de la minorité linguistique au sein du conseil des commissaires.

Autre question. Lorsque nous irons vers les commissions scolaires linguistiques, c'est-à-dire après que nous aurons obtenu des tribunaux les précisions souhaitées quant à la validité constitutionnelle de certaines dispositions du projet de loi, comment se fera le processus électoral, nous a-t-on demandé à maintes reprises? Nous aurons des commissions scolaires de langue française, des commissions scolaires de langue anglaise. Comment seront confectionnées les listes électorales dans chaque cas? Qui va décider, et sur la base de quels critères, des personnes qui seront sur la liste de la commission scolaire française et des personnes qui seront sur la liste de la commission scolaire anglophone?

Dans le projet de loi 107, nous prévoyons que seront seuls habilités à fréquenter les écoles d'une commission scolaire anglophone les enfants qui ont le droit de fréquenter ces écoles en vertu des dispositions de la loi 101. Je pense que ça va de soi. C'est une disposition claire que

tout le monde va comprendre. Mais fallait-il étendre ces exigences de la loi 101 à l'inscription des adultes sur la liste électorale? Fallait-il dire que seront habilités à porter leur nom sur la liste électorale seulement les personnes adultes qui ont fréquenté l'école primaire dans leur jeunesse en langue anglaise? A mon humble point de vue, c'aurait été pousser le ridicule un peu loin.

Nous avons examiné notre législation actuelle. Dans la législation actuelle, chaque électeur indique la liste électorale sur laquelle il veut être, catholique ou protestante. Si on l'inscrit sur une mauvaise liste, il a le droit de faire les représentations nécessaires et d'exiger que son nom soit sur l'autre liste.

Je causais avec ma collègue, la députée de Jacques-Cartier, hier. Au point de vue logique, ce n'est pas d'une perfection absolue. Je lui disais: Nos gens sont assez remplis de bon sens qu'en général le protestant ne va pas s'inscrire sur la liste catholique et très rares sont les catholiques qui vont s'inscrire sur la liste protestante. Le système fonctionne très bien. Et là, c'est quand même à des fins qui restent importantes, mais qui n'emportent pas l'avenir de la nation chaque fois qu'on pose un geste. Comme nous ne voulons pas créer de complications inutiles, comme nous voulons en rester à des choses simples et nous reposer le plus possible sur le discernement, le bon sens et l'esprit d'équilibre de nos concitoyens, il appartiendra à chaque citoyen d'indiquer la liste à laquelle il voudra appartenir pour fins scolaires en vue des élections qui devront avoir lieu. Cela entraîne beaucoup moins de dépenses, beaucoup moins de complications. Il ne faut pas qu'on fasse la liste électorale en ayant dans sa poche toutes sortes de loupes de vérification et en obligeant les gens à sortir leurs papiers et voir à quelle école ils sont allés 25 ans plus tôt. Ce serait parfaitement impossible en pratique.

Alors nous avons opté pour la solution beaucoup plus simple, beaucoup plus pratique, qui est déjà inscrite dans nos lois en ce qui touche l'inscription sur les listes catholiques ou protestantes. Je suis convaincu que ce système pourra fonctionner très bien. Là où il y aura des commissions scolaires dissidentes, les citoyens indiqueront qu'ifs voudront être sur la liste de la commission scolaire dissidente. Il faudra qu'ils se déclarent comme étant de la confession religieuse pour laquelle cette commission scolaire existe. Les autres citoyens devront s'inscrire sur les listes communes qui seront une liste française et une liste anglaise. J'espère que ce point est clair. C'est un des éléments les plus importants du projet de loi 106.

On avait introduit une autre disposition dans le projet de loi 106. On l'a fait de bonne foi. On l'a dit à l'intention du leader de l'Opposition, on en a mis un peu plus que moins dans les deux projets de loi parce qu'on se disait: II y a des gens sérieux du côté de l'Opposition qui vont nous dire si nous allons trop loin. Les commissions scolaires vont surveiller leurs intérêts, les enseignants vont faire de même, les cadres scolaires, etc. Nous allions souvent au bout de la logique sachant très bien que le processus politique est rarement d'une logique à toute épreuve. Il faut en venir à des compromis qui permettent aux gens de continuer à vivre ensemble.

Nous avions mis une disposition qui est bonne en soi. Nous disions: II arrive dans bien des cas... Les catholiques de langue anglaise, par exemple, je prends la région des Laurentides que je représente à l'Assemblée nationale, les catholiques de langue anglaise de Lachute, où pensez-vous que leurs enfants sont inscrits à l'école? Sont-ils inscrits aux écoles de la commission scolaire du Long-Sault, la commission scolaire de Saint-Jérôme pour ceux de Saint-Jérôme, la commission scolaire de Sainte-Thérèse pour ceux de Sainte-Thérèse? Non. Ces commissions scolaires n'ont pas assez d'enfants catholiques de langue anglaise pour être capables de leur offrir les services éducatifs dans des écoles catholiques. Elles signent une entente avec la commission scolaire protestante en vertu de laquelle les enfants catholiques de langue anglaise, moyennant certaines conditions qui sont définies dans le protocole, vont fréquenter les écoles de la commission scolaire protestante. Nous sommes au courant de cette situation. Il y a des milliers d'enfants qui reçoivent leur scolarisation sous l'empire d'ententes comme celle-là. C'est malheureux. Ça pose un problème pour les parents de ces enfants. En général, ils ne sont pas appelés à se prononcer démocratiquement sur l'entente. Une fois que leurs enfants sont inscrits dans les écoles de la commission scolaire protestante, ils n'ont pas droit de voter aux élections de la commission scolaire protestante. Ils continuent d'être obligés de voter aux élections de la commission scolaire catholique. Alors là nous prévoyions une disposition dans le projet de loi 106 qui eût permis aux parents d'un enfant scolarisé par entente de voter et d'être élu dans la commission scolaire où est scolarisé leur enfant. Cela posait des problèmes de logique démocratique encore et, comme je l'ai dit tantôt, il faut toucher le moins possible aux éléments essentiels, aux éléments fondamentaux du système.

Là nous revenons à la disposition que nous avons déjà dans nos lois. L'élection se fera sur la base territoriale. Si vous résidez dans un territoire, vous voterez dans ce territoire, mais ces parents - en vertu de ce que j'ai dit tantôt - auront le droit de s'inscrire sur la liste d'une commission scolaire autre, s'ils le veulent, il n'y a rien qui les empêchera de le faire. C'est comme ça qu'on peut corriger la situation. S'ils veulent être inscrits sur la liste de la commission scolaire disons catholique, si leurs enfants sont à la commission scolaire protestante, ils pourront le faire. Mais le principe de base reste celui que

j'ai mentionné tantôt, il appartiendra à chaque citoyen de décider de la liste électorale sur laquelle son nom sera inscrit.

Mme la Présidente, je pense avoir fait le tour des principales dispositions que comporte le projet de loi 106. Il y a beaucoup de dispositions techniques dont je pense pouvoir vous faire grâce à ce stade-ci de nos débats. Nous aurons l'occasion de revenir amplement sur différentes dispositions du projet de loi en commission parlementaire. Je pense que dans sa teneur actuelle le projet de loi est de nature à promouvoir une démocratie plus satisfaisante, plus proche de la perfection, laquelle n'est jamais complètement atteinte en matière de démocratie scolaire. Nous devrions être en mesure d'obtenir au cours des prochaines années, à l'aide d'un instrument comme celui-ci, une participation encore plus forte des citoyens au processus scolaire. (11 h 10)

Je vous assure que le but que nous poursuivons, c'est de faire en sorte que le système d'enseignement du Québec fonctionne sur la base d'une solide et continue participation des citoyens à tous les échelons. Dans le projet de loi 107, nous avons beaucoup d'autres dispositions qui visent à favoriser, par exemple, la participation des parents dans le fonctionnement et la vie concrète des écoles et des commissions scolaires, mais dans le projet de loi 106 nous visons essentiellement le processus électoral. Je crois avoir raison de souhaiter que l'Opposition comprenne le bien-fondé de ce projet de loi et veuille nous appuyer dans les démarches que nous entreprenons à compter d'aujourd'hui afin d'obtenir son adoption. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre de l'Éducation. Je vais maintenant reconnaître M. le député d'Abitibi-Ouest et leader de l'Opposition.

M. François Gendron

M. Gendron: Mme la Présidente, il me fait plaisir, au nom de ma formation politique, en mon nom personnel et comme critique de l'Opposition en matière d'éducation, d'exprimer mes principales préoccupations, mes points de vue, de même que ceux de la formation que je représente sur un projet de loi qui, comme il a bien été campé, je pense, n'a pas l'importance du projet de loi 107. Le projet de loi 107 est celui qui, effectivement, reprend cette soi-disant modernisation de la Loi sur l'instruction publique devenue nécessaire. En conséquence, c'est un projet de loi - je parle du projet de loi 107 - qui est assurément majeur; c'est probablement le premier de ce gouvernement qui a un peu d'amplitude, parce que ce n'est pas ce gouvernement qui s'occupe de légiférer trop trop, même s'il y a des choses importantes à modifier par voie législative.

Aujourd'hui, on a le projet de loi 106. C'est un projet de loi, comme le ministre de l'Éducation l'a expliqué, qui vise essentiellement à moderniser toute la mécanique électorale concernant les élections scolaires et, bien sûr, à corriger un des principaux problèmes que nous vivons: comment faire pour s'assurer que les citoyennes et les citoyens du Québec soient plus enclins à participer véritablement aux élections scolaires au Québec. C'est important, je pense, à partir du moment où on a fait le débat une fois pour toutes - peut-être pas une fois pour toutes, on ne peut jamais dire cela d'une société qui avance, j'espère; on fait le débat à un moment donné. Oui, l'institution scolaire se devait de demeurer. Si on est logique comme Québécoises et Québécois et si elle se doit de rester là, H faut lui donner des mécanismes pour qu'elle puisse agir sur le milieu éducatif dans sa globalité. La participation des parents aux élections scolaires, c'est une question que notre société n'a pas réussi à régler jusqu'à présent. Depuis plusieurs années, on a toujours un taux de participation très décevant. Quand un gouvernement, quel qu'il soit, nous présente une modification pour, en tout cas, à prime abord, faciliter, stimuler, organiser différemment la participation des parents, on ne peut que souscrire à cette légitimité démocratique. Je pense que c'est un exercice auquel il faut concourir.

Le projet de loi 106, parce que j'aime bien parler de ce qu'on a à faire... Alors, ce qu'on a à faire aujourd'hui, c'est d'apprécier un projet de loi concernant les modifications proposées à la vieille Loi sur l'instruction publique, mais cette fois concernant le volet des élections scolaires. Le gouvernement a pris la décision d'en faire un tiré à part, si vous me permettez l'expression. On est complètement d'accord là-dessus, c'est légitime d'avoir une loi concernant les élections scolaires.

Le projet de loi - d'ailleurs, le ministre l'a dit, je ne veux pas être très long là-dessus -reprend plusieurs dispositions existantes de la loi actuelle. Cela ne vient pas de la planète Mars. Cependant, c'est un projet de loi qui comporte des amendements ou des modifications - je ne parle pas des amendements qu'i va faire encore, I travaille de cette façon, H perfectionne ses devoirs au rythme de l'évolution de nos travaux - à la loi actuelle. L'actuelle Loi sur l'instruction publique comporte des dispositions concernant les élections scolaires et le projet de loi 106 les a ramassées dans un seul projet de loi.

Le projet de loi 106 assure également une meilleure harmonisation des procédures électorales dans le milieu scolaire avec des règles applicables à la loi générale sur les élections provinciales, en vertu de la Loi électorale du Québec, qui, elle aussi, je le souhaite ardemment, sera modifiée parce qu'elle requiert certains amendements majeurs.

Commentaires généraux avant de regarder tout cela dans le détail. Adopter le principe d'un

projet de loi, c'est bien beau, mais il faut quand même regarder des éléments particuliers et concrets. Comme le projet de loi 107, le projet de loi 106 a fait l'objet d'une importante consultation générale, il faut le rappeler. Quand 118 organismes présentent un mémoire et qu'à peu près une centaine participent à des audiences publiques on ne peut pas dire que cela ne touche personne et que cela n'intéresse personne. Je pense que le ministre a eu raison, en ce qui concerne le projet de loi 106, de faire des consultations auprès des intervenants intéressés. En tout cas, personnellement, je l'aurais fait en deux temps. En le faisant en même temps, il y a comme un problème parce que vous avez un peu l'éléphant et la souris, avec des nuances, l'éléphant étant le projet de loi 107 et la souris, le projet de loi 106. Il est sûr qu'on a peut-être amenuisé et atténué la validité de la consultation à partir du moment où plusieurs personnes - d'ailleurs, il s'agirait tout simplement de consulter les mémoires pour s'en rendre compte - organismes et intervenants ont dit: Écoutez, nous avons fouillé à mort le projet de loi 107 - c'est une expression - on a eu moins de temps pour examiner le projet de loi 106 comme on l'aurait souhaité; en conséquence, le projet de loi 106 n'a peut-être pas permis que nous ayons autant d'éclairage que nous en avons eu pour le projet de loi 107. Cependant, on a eu assez d'éclairage pour savoir qu'il faut le regarder sérieusement car il y a des gens qui avaient des choses sérieuses à nous dire sur le projet de loi 106, et c'est dans ce sens qu'on va travailler et poursuivre notre réflexion.

Le projet de loi 106 est évidemment de moindre envergure que le projet de loi 107 puisqu'il s'agit, dans ce dernier cas, de la pierre d'assise d'un édifice scolaire - je parle du projet de loi 107 - de la loi qui présidera à l'organisation des structures scolaires et qui délimitera les pouvoirs, les fonctions et les responsabilités des divers intervenants. Le projet de loi 106, je l'ai dit tantôt et je conclus là-dessus, n'en constitue pas moins une pièce législative majeure qui mérite un examen sérieux et approfondi puisqu'il y va du caractère démocratique de notre système scolaire et, par conséquent, de la représentativité de ceux qui se voient confier la responsabilité cruciale d'administrer la chose scolaire au niveau local. Administrer la chose scolaire au niveau local, pour des gens qui s'intéressent aux questions éducatives, ce n'est pas une mince affaire. Ce n'est pas parce que l'essentiel du budget vient de Québec - cela, il ne faut pas le cacher - que cela atténue considérablement ou complètement la responsabilité d'infléchir ou de donner un sens plus particulier à des préoccupations éducatives qu'une commission scolaire peut avoir. C'est fondamental, ce n'est pas mince, comme responsabilité, de dire: On a un système au Québec qui permet à des. intervenants que cela intéresse d'être en mesure de donner des particularités d'orientation à un système éducatif.

Je le disais à l'un de mes collègues, je connais un peu moins les grandes villes, mais, pour ce qui est du monde rural, je sais un peu de quoi je parle, au Québec, je suis le député qui a le plus de municipalités. De toutes les circonscriptions du Québec, c'est la mienne qui a le plus de municipalités. Même si la députée de Mégantic-Compton veut essayer de faire croire qu'elle en a plus, c'est faux. D'ailleurs, je connais très bien Mégantic-Compton. Il y a exactement 52 municipalités dans le comté d'Abitibi-Ouest. La députée en a 48 ou 49; donc, j'en ai plus. Pourquoi cela ne figure-t-il pas ainsi dans leur catéchisme, au gouvernement? C'est toujours pour la même raison, il y a des territoires non organisés. Pour moi, un territoire non organisé, quand j'ai à rencontrer les gens, ce n'est pas une municipalité au sens électoral, mais c'est... Guyenne, même si ce n'est pas municipalisé, pour moi, c'est une municipalité. Il y a un comité de citoyens qui remplace le conseil municipal, parce qu'il n'y en a pas vraiment. J'arrête là, mais je veux seulement illustrer que, quand on a 52 ou 50 municipalités, cela fait du monde. Dans les petites collectivités, les représentants scolaires, règle générale, ce sont des gens reconnus et connus. Le président d'une commission scolaire locale, dans le temps, chez nous, dans le monde rural, avait une signification, avait de l'importance et, si l'on décide de maintenir les structures scolaires, il faut qu'il continue d'y en avoir. Autrement, je pense que nos institutions n'ont pas beaucoup de sens, n'ont pas une grande valeur. Si l'on maintient des institutions et des pouvoirs décentralisés et qu'on veut que les administrés dans ces milieux-là aient un certain rayonnement, il faut leur donner des outils de rayonnement. Il faut leur donner des institutions par lesquelles ils peuvent se répandre. (11 h 20)

Donc, le projet de loi 106 a été généralement bien accueilli. Je dis généralement. Et je ne me rappelle pas que des intervenants aient réclamé formellement le retrait du projet de loi 106. Ce n'est pas le cas du projet de loi 107. Je me rappelle, il y en a plusieurs qui en ont carrément réclamé le retrait. Quand on n'avance pas, on recule. C'est un projet de loi qui est plein de trous, on le verra d'ailleurs par le nombre d'amendements absolument faramineux. Et je suis un peu étonné d'entendre les répondeurs automatiques qui ont toujours la commande de flatter le ministre. Ils ont à peu près tous fait un discours qui va complètement à rencontre de ce qu'ils entendent dans leur milieu...

Une voix: C'est pas grave!

M. Gendron:... qui va complètement à rencontre des représentations qu'on leur a faites, mais ce n'est pas grave. Et on est habitués d'entendre ça. Je n'en revenais pas. Je

regardais tantôt quelques exemples. Et je disais d'avance: Je suis sûr qu'il va avoir la logique de présenter un amendement en commission sur, par exemple, l'article 6, l'article 7. J'arrête là pour tout de suite, mais je connais le résultat d'avance. Ces gens-là sont complètement bouchés. Ils vont être en commission comme je les connais, et quoi que nous disions, sur la base de ce sur quoi nous nous appuyons, peu importe ce sur quoi nous nous appuyons... Parce que j'entendais des gens qui disaient: Contrairement à ce que l'Opposition a dit, contrairement à ce que le critique de l'Opposition vous a dit.... Le critique de l'Opposition ne vous a rien dit d'autre sur le projet de loi 107 que ce qu'il a entendu partout dans le Québec et les multiples représentations qu'on lui a faites en disant: M. Gendron, ça n'a pas de bon sens, c'est le projet de loi le plus centralisateur qu'on ait jamais vu. Pourtant, les répondeurs n'ont pas dit cela. Ils ont dit: Le critique de l'Opposition a été dur envers le ministre, il a manqué de discernement, il a fait telle affirmation gratuite. Je répète que je n'ai rien dit d'autre sur le projet de loi 107 que ce qu'on m'a fait valoir. Mais moi, au moins, j'ai écouté les gens qui sont venus me rencontrer. Je ne donnerai pas l'exemple du discours de mon ami, le député de Rouyn-Noranda. J'enverrais ça aux commissions scolaires et elles n'en reviendraient pas. Elles diraient: Cela ne se peut pas qu'il ait dit des affaires de même. Mais oui, effectivement, il a dit des affaires de même. Effectivement, il a dit...

M. Tremblay (Rimouski): Mme la Présidente, je demanderais...

La Vice-Présidente: Question de règlement.

M. Tremblay (Rimouski): ...question de règlement, s'il vous plaît. Je demanderais la pertinence du débat. Le député d'Abitibi-Ouest est en train de discuter du projet de loi 107, tandis qu'on est au projet de loi 106. Alors, qu'on discute du projet de loi 106, Mme la Présidente, et je serai d'accord avec ça.

La Vice-Présidente: Cela étant dit, M. le député d'Abitibi-Ouest, je reconnais que vous avez droit dans votre intervention de parler d'un autre sujet, mais il faudrait revenir au sujet qui est à l'ordre du jour, à savoir l'adoption du principe du projet de loi 106. Là-dessus, je vous demanderais M. le député d'Abitibi...

M. Jolivet: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ... sur la même question de règlement. Je n'en reviens pas. Le député d'Abitibi-Ouest a le droit de prendre les exemples qu'il désire prendre pour argumenter sur le projet de loi devant nous en faisant mention de ce qu'on a vécu ici dans cette Chambre pendant de nombreuses heures. Et je ne comprends pas pourquoi vous dites que ce n'est pas pertinent, alors que l'exemple qu'il donnait est en rapport au sujet qu'on va discuter. Il disait: Ils vont dire les mêmes choses de la même façon, sur le projet de loi 106, qu'ils ont dites sur le projet de loi 107. Ce n'est pas anormal, Mme la Présidente, de le dire comme tel. C'est vrai. C'est la réalité.

La Vice-Présidente: Pas d'autres interventions? Si vous me permettez, à l'article 239, adoption du principe, il est spécifié que le débat porte exclusivement sur l'opportunité du projet de loi, sur sa valeur intrinsèque, sur tout moyen d'atteindre les mêmes fins. Or, le projet de loi qui est présentement à l'étude est le projet de loi 106. Je vous ai dit, M. le député de Laviolette et M. le député d'Abibiti-Ouest, que je peux reconnaître à certaines occasions qu'on peut bifurquer du sujet, mais il faudrait y revenir. Là-dessus, j'inviterais M. le député d'Abitibi-Ouest à revenir au sujet.

M. Gendron: Écoutez, je veux bien que vous vouliez marquer un temps d'arrêt et une récréation de trois minutes. Mais ce n'est pas à celui qui vous parle, Mme la Présidente, qui sait que, sur une heure de débat... Écoutez, j'ai droit à une heure de réplique et j'ai fait une digression de trois minutes. Vous dites: II faudrait qu'il revienne. Justement, au lieu de faire une question de règlement qui n'en était pas une, s'il y a quelqu'un qui sait qu'il va revenir sur la loi 106, c'est bien celui qui vous parle. Et ce n'est pas pour rien que j'ai une heure pour le faire. Surtout après douze ans de vie parlementaire. Donc, je vous indique que je vais faire le discours que j'ai l'intention de faire, et ce n'est pas parce qu'il y en a un qui s'est décidé de suivre que ça va me déranger.

Je disais que c'est évident, quand on regarde le projet de loi 106 par un survol un peu rapide, qu'on se rend compte qu'il a reçu globalement une appréciation valable. Mais, quand on regarde en détail les mémoires qui ont été produits - je l'ai mentionné tantôt, il y a plus de 100 organismes qui ont présenté un mémoire - il y a quand même près de 90 articles sur les 215 du projet de loi, donc près de la moitié, qui font l'objet de propositions d'amendement. C'est là, je pense, que le ministre devrait être très attentif à ce qu'on va lui proposer en commission parlementaire. Le projet de loi 106, quand on le regarde comme il faut, comporte 260 articles à peu près. Quand un projet de loi compte 260 articles et qu'il y en a à peu près une centaine pour lesquels les intervenants souhaitent présenter des amendements, on ne peut pas le traiter distraitement. Cela veut dire qu'il y a la moitié des articles pour lesquels les gens veulent présenter des choses différentes.

Dans ce sens-là, ça devient un élément majeur. C'est pourquoi ce n'est pas négligeable. Certains des amendements suggérés ou des commentaires émis sont, bien entendu, d'ordre mineur ou plutôt technique, mais il y a des amendements suggérés lors des audiences sur le projet de loi 106 qui relèvent de questions fondamentales.

Je ne riais pas, parce que le ministre était sérieux tantôt, mais, quand on va au bout d'une logique très fine, ça n'a pas un brin d'allure. C'est un peu ça que certains sont venus dire. Écoutez, il a une grande expérience, lui aussi, le ministre de l'Éducation. Essayer de nous faire accroire, Mme la Présidente, que c'était pour tester l'Opposition pour voir si on était bien éveillés et que probablement en commission il nous dirait... Écoutez, on ne fait pas des lois pour ce que j'appellerais un principe au mérite pur quand on sait que, dans le vécu concret, ça ne pourra jamais s'articuler. Moi aussi, dans mon Abitibi, il y a quelques anglophones qui sont probablement protestants et il y a quelques anglophones qui sont probablement catholiques. Et, par définition, c'est évident que ce n'est pas la commission scolaire qui dispense l'enseignement sur ce territoire qui représente leurs convictions religieuses, parce qu'il y aurait des petites commissions scolaires de 25, 30, 40 ou 50 élèves. Le ministre sait bien que ça n'a pas d'allure. Il nous dit: Écoutez, j'ai poussé la logique dans le projet de loi jusqu'à leur permettre éventuellement, par des territoires superposés, d'avoir un droit de représentativité. Cela n'a pas de bon sens d'essayer d'instaurer un régime pour les quelques cas spécifiques qu'on peut essayer de trouver dans le territoire. Il n'y aura aucune application sur les trois quarts du territoire québécois. Encore là, c'est un projet de loi où, de temps en temps, on se force les méninges pour appliquer un régime à tout le Québec alors que le problème est très connu. Il est - comment dit-on cela - délimité très clairement. Dans ce sens-là, il me semble qu'il faut avoir véritablement des vues sur des problèmes qui ont une application dans tout le Québec.

Tout cela pour vous dire qu'il y a quand même dans le projet de loi 106 des éléments fondamentaux. Pensons, par exemple, à la date du scrutin. On va avoir des choses à dire sur la date du scrutin. Pensons aux critères de délimitation des circonscriptions. J'aurai quelque chose à dire sur les critères de délimitation des circonscriptions. Cela ne m'apparait pas, Mme la Présidente, des éléments mineurs. La superposition de circonscriptions réservées pour les minorités linguistiques. Combien, encore là, on sent que ce gouvernement a du souci pour le respect des minorités.

Une voix: C'est bien.

M. Gendron: Là, j'entends: Que c'est bien! S'il y en avait autant pour la majorité, je serais d'accord, mais c'est constamment la petite particularité, leur monde qui, effectivement, a parfois des capacités d'inflexion inquiétantes. On l'a dit en ce qui concerne la langue; on sent, encore là, que les ardents défenseurs de la minorité anglophone ont beaucoup de place dans ce gouvernement. On sent ça partout et on le voit encore dans ce projet de loi. Y a-t-il moyen d'avoir des dispositions très spécifiques pour s'assurer que les minorités soient favorisées, protégées et surprotégées? Parfois, ça dépasse les bornes, Mme la Présidente. Ça, on va le dire. C'est clair qu'on va le dire parce que nous, ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne. Concernant la superposition des circonscriptions réservées aux minorités linguistiques à l'intérieur des commissions scolaires confessionnelles, tous les intervenants sont venus dire que c'était une espèce de boite qui n'a pas de sens. C'est clair qu'on ne marchera pas là-dedans et qu'on va être contre cette disposition. (11 h 30)

Cependant, pour sa part, globalement - parce que j'en suis aux commentaires généraux avant les particularités - l'Opposition est prête, M. le ministre, à appuyer votre projet de loi dans ses grandes lignes. On sera globalement d'accord avec le projet de loi 106. Plusieurs dispositions reprennent ce qu'on retrouve dans l'actuelle Loi sur l'instruction publique et elles ne nous posent pas de problème, ni à nous, ni aux intervenants qu'on a rencontrés. On n'est pas ici uniquement pour refléter notre petite personne, on est ici normalement pour refléter des courants d'idées, des courants d'idéologies de groupes et, dans ce sens-là, les gens que j'ai rencontrés ont dit globalement, concernant le projet de loi 106: On est capables de vivre avec ça, M. Gendron, mais vous ferez attention à telle, telle ou telle affaire. On reviendra à ce sur quoi ils ont attiré notre attention.

L'intention de regrouper dans une même loi distincte les mesures concernant les élections scolaires, je vous l'ai dit tantôt, c'est une heureuse disposition à laquelle on agrée sans aucun problème; les harmoniser le plus possible avec les dispositions concernant les élections provinciales rejoint également nos préoccupations. Au-delà de cet accord de fond, nous avons plusieurs réserves à formuler, par exemple, sur divers articles du projet de loi. Dans certains cas, il s'agira d'exiger des précisions et, dans d'autres, de clarifications, tout compte fait, pas tellement majeures. Mais, dans d'autres cas, il s'agit d'objections majeures qui rejoignent celles qui ont été exprimées par les intervenants et c'est sur celles-là que je m'appuierai, parce que je prétends, encore là, que, lorsqu'il y a des objections majeures, il s'agit que les différents intervenants s'appuient dessus. On a l'intention de faire une job sérieuse, comme on l'a toujours fait, ici, à l'Assemblée nationale. On va examiner le projet de loi 106 très attentivement, de façon minutieuse car il faudra, pour plusieurs articles, revenir sur des questions majeures.

En effet, il faut rappeler que c'est le troisième projet de loi concernant les élections scolaires déposé par l'actuel ministre de l'Éducation. Il y a, d'abord eu, le projet de loi 24, au printemps 1986, qui reportait la tenue d'élections en novembre 1987 et qui avait modifié presque tout l'échéancier électoral en conséquence. Moins d'un an plus tard, on avait le projet de loi 13, dont plusieurs dispositions venaient combler des trous de la loi 24 et remédier à des oublis importants concernant, notamment, le report de la date d'inscription des neutres sur la liste électorale. Il venait, de plus, amender les dispositions, à peine adoptées un an auparavant, au sujet du calendrier des élections scolaires.

Nous ne demandons pas au ministre d'être infaillible, même si on a l'impression que c'est acquis en ce qui le concerne. Mais trois projets de loi sur le même sujet en trois ans, vous conviendrez que c'est beaucoup. Qu'un ministre soit obligé de faire trois projets de loi sur un même sujet, c'est beaucoup. La première fois, il nous dit: Écoutez, j'ai oublié ça. Un an plus tard, parce qu'il y a un paquet de trous et d'oublis dans sa loi, il revient et dit: II faut que je corrige ça. La dernière fois, il a oublié un élément fondamental, il s'agissait de la capacité d'inscription d'une catégorie de citoyens, toujours dans le domaine des lois électorales existantes, c'est-à-dire les dissidents ou les neutres. On avait oublié ça.

On espère que cette fois-ci, c'est la bonne. On pense que ses devoirs sont pas mal faits. Ça commence à être le temps. C'est la quatrième fois qu'on modifie la Loi sur les élections scolaires et on va l'étudier attentivement, Mme la Présidente, parce qu'il faudra au moins s'assurer que, cette fois-là, c'est la bonne; il faudra au moins s'assurer que, cette fois-là, les devoirs soient faits convenablement et qu'on profite de cette réécriture ou de cette réouverture pour s'assurer qu'on tient compte des revendications et des commentaires faits par les différents intervenants.

Le projet de loi, Mme la Présidente, sur quel critère central doit-il être analysé dans sa quintessence? Il doit être jugé à l'aune d'une critère central. Je suis convaincu que le ministre va être d'accord avec moi là-dessus. Ce projet de loi, dans ses principales recommandations ou dispositions, est-il, oui ou non, susceptible de favoriser la participation la plus large possible des citoyens et des citoyennes à l'élection scolaire?

Je disais, M. le ministre, parce que je trouve que c'est essentiel, qu'il faut apprécier ce projet de loi avec le critère central suivant: est-ce que, oui ou non, les dispositions qui sont comprises dans ce projet de loi y sont dans une perspective de faciliter et de favoriser la plus large participation possible des citoyens et des citoyennes a l'élection des commissaires d'écoles, donc, par voie indirecte, des parents qui veulent avoir des mandataires pour s'assurer qu'on offre le meilleur régime d'éducation possible, avec ses modalités concrètes qui sont... Je ne veux pas embarquer dans les détails parce que c'est le ministre qui va continuer à avoir la main haute sur la plupart des grands éléments et c'est normal. On ne peut pas avoir 25 systèmes d'éducation au Québec par région, par localité. Je pense qu'on doit avoir un système d'éducation au Québec, mais largement démocratique, où des intervenants intéressés aux questions éducatives peuvent les infléchir, les modifier, peuvent avoir leur place. Donc, c'est ça qui va me guider. Cette préoccupation guidera toutes les interventions de mes collègues et de l'Opposition officielle sur ce projet de loi.

Comme chacun le sait, la participation aux élections scolaires demeure très faible. Ce n'est pas parce que le ministre nous citait tantôt certains chiffres et qu'enfin il y a eu une petite amélioration importante la dernière fois qu'y faut se satisfaire de taux ou de niveaux de participation aux alentours de 12 %, 13 % ou 14 %. Le ministre, c'est sûr qu'il a plus d'outils que je ne puis en avoir, quoique j'aie gardé encore quelques dossiers de ce ministère. Il n'en demeure pas moins que, selon les chiffres qu'il nous citait - je les avais pas loin, je les ai ici - globalement, la participation des parents lors des élections scolaires demeure, quand même, déplorable.

Je voudrais juste y revenir un peu. Quand on sait, par exemple, qu'en 1987, ce qu'on a retrouvé globalement, ce sont, quand même, des taux de participation de 12 %. La commission scolaire des écoles protestantes du Grand Montréal, 8 %, la commission scolaire Jérôme-Le Royer, ça c'est plus spécifique, 20 %, la commission scolaire Sainte-Croix, 14 %, la commission scolaire Baldwin-Cartier, 15 %, la commission scolaire de Lakeshore, 10 %. C'est un tableau qui parlait davantage du Montréal métropolitain. C'est pour ça que ce sont plutôt des chiffres concernant ces régions.

Mais j'avais également dans d'autres dossiers les chiffres de l'ensemble du Québec. D'ailleurs, le ministre en a donné quelques exemples. Heureusement, dans certains cas, ça donnait une participation aux alentours de 20 % et, dans certains cas, de 25 %. Dans certains cas, oui, pour de très petites commissions scolaires, j'ai vu 38 %, j'ai vu 40 %. Mais, globalement, M. le Président, on conviendra que ça ne donne jamais un taux de participation aussi significatif qu'on le souhaiterait. La preuve que le ministre partage mon point de vue; il ne présenterait pas un projet de loi pour améliorer la situation s'iI était convaincu que les taux sont satisfaisants. Ce sont là des chiffres qu'on ne peut pas nier. Ils viennent de son ministère. Les trois quarts des commissaires ont été élus par acclamation et, dans le cas de sièges à pourvoir, c'est un pourcentage de 25 % des électeurs en moyenne qui se sont rendus aux urnes et de moins de 15 % sur l'île de Montréal. Ce sont là les

chiffres officiels pour l'élection de 1987. Il y a donc tout un travail à faire pour sensibiliser la population à l'importance de s'impliquer dans ce domaine.

Si les gens avaient la perception que tout n'est pas décidé par le ministre et ses officines, que les commissaires disposent d'un pouvoir réel d'infléchir et d'influencer l'activité éducative, peut-être manifesteraient-ils davantage d'intérêt. Il faut, néanmoins, s'assurer que les conditions qui président au déroulement de ces élections soient rigoureusement démocratiques et propices à une participation maximale.

Je pense que c'est là la question de fond. C'est qu'à partir du moment où on convient qu'il y aura des règles pour faciliter la participation des citoyens et des citoyennes à une élection scolaire, il faut s'assurer que ces règles soient les plus facilitantes, les plus démocratiques et, bien sûr, il faut avoir l'autre objectif aussi, qui est la question un peu connexe à un niveau de participation accrue, à savoir: Si le ministre continue à être aussi centralisateur, facilite-t-il la participation des parents? La réponse, bien sûr qu'il l'a: c'est non. (11 h 40)

C'est probablement ce qu'on va lui dire encore très longuement lors de l'étude du projet de loi 107, même si Mme la vice-présidente me reprochera peut-être de dire une phrase sur le projet de loi 107. Il est évident que, quand on va faire l'analyse de ce projet de loi, il y a un lien entre le 107 et le 106. Si le ministre ne comprend pas que tes gens veulent avoir un pouvoir plus sérieux, plus concret, plus réel de participation directe, comment voulez-vous, de l'autre côté, inciter les gens à venir participer activement aux élections scolaires? Je le répète: On ne peut pas parler des deux côtés de la bouche. C'est le problème qu'on vit constamment avec les gens de l'autre côté. D'un côté, ils nous font accroire qu'ils sont pour telle affaire, exemple le beau discours qu'on peut entendre sur les garderies.

Le ministre a eu le culot hier de nous faire accroire - et là, il fallait vraiment avoir du culot et je pense qu'il a eu un problème d'intégrité intellectuelle - qu'entre le projet de loi 107 et la loi 3, les dispositions qu'il y a sur les services de garde, c'était la même chose. Il a dit ça intégralement. Il a dit: Tout compte fait, c'est exactement la même chose qu'il y a dans l'ancien projet de loi 3 et le projet de loi 107 - il a dit ça hier soir - concernant les services de garde, parce que, pour lui, il n'y aurait pas de distinction entre "peut" et "organise". Là, je veux juste résumer. Dans la loi 3, c'était très clairement inscrit: "organise", donc, doit organiser, alors que, dans le projet de loi 107, c'est "peut". La distinction que vous avez faite a porté sur le coût comme si c'était sur ça qu'on avait essayé de la faire porter. De tout temps, y compris dans 'ancienne loi 3, il n'y a jamais un chrétien sur la terre qui a pensé et je ne parle pas de celui qui essaie de changer la carte électorale... Toute personne du Québec a toujours pensé que, si les commissions scolaires avaient l'obligation d'organiser des services de garde, immanquablement on leur demanderait une participation financière. C'est clair.

On n'a jamais dit que ce serait un réseau de garde gratuit, systématiquement. C'était marqué: La commission scolaire pourra réclamer une participation aux coûts de cela. Mais, au moins, il y avait l'obligation d'en faire, d'en organiser. Là, c'est fini, c'est disparu. En conséquence, faire accroire que ce qui était prévu à la loi 3 et ce qui est prévu dans le projet de loi 107, c'est de même nature, ça dépasse les limites de l'entendement. On aura l'occasion de revenir là-dessus avec les textes et de les faire apprécier par des gens peut-être un peu plus neutres, qui sont moins concernés par l'adoption du projet de loi 107.

Je reviens à des commentaires spécifiques au projet de loi 106, car c'est le moment de les faire. Le ministre en a fait de très pertinents par rapport à des choses qu'il y aurait lieu de modifier. Le projet de loi 106 comporte un nombre d'innovations intéressantes - je l'ai mentionné - qui dérivent en bonne partie de l'objectif d'harmonisation des règles entourant la tenue des élections scolaires avec celles qui régissent les scrutins municipaux et provinciaux. Mentionnons, notamment, la question du vote par anticipation, l'obligation faite à l'employeur d'octroyer quatre heures pour aller voter, la possibilité de congé sans rémunération pour tout candidat, pour tout employé faisant partie du personnel électoral. C'est évident que ce sont des dispositions en faveur desquelles nous serons.

La procédure établie en cas d'égalité des voix apparaît plus démocratique, bien que plus lourde, mais on trouve que c'est une disposition intéressante. Plutôt que de donner une voix prépondérante au président d'élection, il y aura recomptage judiciaire et, si c'est nécessaire, une nouvelle élection. Autre nouveauté, parce que c'est ça dont je parle présentement, la possibilité pour les candidats de se regrouper en équipes et d'être reconnus à cette fin par le président d'élection. L'équipe ainsi reconnue peut avoir des releveurs de listes dans les bureaux de vote et, bien entendu, voir son nom identifié sous le nom des candidats qui en font partie sur le bulletin de vote. Ceci répond à une demande du milieu scolaire.

La reconnaissance d'équipes, cependant, le ministre le sait, ne recueille pas l'unanimité. Certains craignent qu'il n'en découle une politisation excessive au sein même du conseil des commissaires et un climat d'affrontement qui serait préjudiciable à la gestion des affaires scolaires. Nous, nous ne partageons pas ce point de vue. On n'a pas peur d'envisager la possibilité d'avoir des représentations d'équipes. Comme Opposition officielle, nous, on pense que la constitution d'équipes peut, au contraire, favo-

riser une clarification de certains enjeux importants, en incitant, par exemple, les candidats à se doter de programmes, de propositions concrètes plus élaborées, plus significatives, et à avoir la conviction qu'ils vont aller défendre des lignes de force à l'intérieur de leur mandat. Dans les cas où la formation de partis scolaires heurte les traditions du milieu, rien ne force les gens à emprunter cette voie. Autrement dit, nous, on respecte ce que les gens voudront bien faire. On ne dit pas: Vous avez l'obligation de vous présenter sous forme d'équipes, autrement vous n'aurez pas voix au chapitre. On dit tout simplement: Pour ceux qui voudront le faire, nous, on prétend que c'est une initiative plus moderne, une initiative qui permet de clarifier, dès le départ, des orientations d'équipe avec un programme établi, pas un programme sur lequel on va travailler pendant quinze ans. On ne veut pas arriver avec des créneaux de fonctionnement qui sont tellement exigeants qu'ils vont faire peur aux gens. On leur dit tout simplement que c'est une nouvelle loi qui nous apparaît intéressante.

Toutefois, il y a un point qui devra être discuté avec le ministre lors de l'étude détaillée, c'est le nombre de candidats requis pour obtenir la reconnaissance. Le projet fixe le seuil aux deux tiers des sièges à pourvoir. Certains intervenants ont souhaité qu'il soit ramené à la moitié ou au tiers. Il faudrait peut-être prévoir un délai pour le dépôt de la demande de reconnaissance. Là-dessus, nous allons continuer à vouloir discuter mais personnellement, n'importe quoi qui serait aux alentours de 50 % serait privilégie, et même le tiers, parce que c'est par définition. Si tu es pour le principe de se présenter sous forme d'équipe, il est clair que cela ne prend pas une analyse à n'en plus finir, comme le ministre est en train de faire sur le dossier des prêts et bourses, avant d'accoucher. La logique nous commande de déduire que si on est moins exigeant sur les critères de base, règle générale, ceux qui voudront se présenter sous l'étiquette d'une équipe, si les seuils sont moins importants en termes d'exigences, par définition, il y a plus de gens qui pourront choisir cette voie s'ils décident de le faire.

Un autre élément qui répond à des demandes répétées du milieu scolaire, c'est le remboursement des dépenses électorales des candidats ayant obtenu 20 % ou plus des votes ou ayant été élus par acclamation, parce que ce n'est pas leur faute. Soulignons que la loi 3 comportait une telle disposition; le seuil était fixé à 15 %. Sur le seuil, on peut discuter, mais sur le principe d'instaurer dans le projet de loi 106 un remboursement de dépenses électorales, je pense que, comme société, si on veut faciliter la participation et l'engagement des intervenants dans le monde scolaire, nous en sommes rendus là. C'est un élément qui répond à une demande qui a été répétée constamment. N'eut été de l'invalidation pour des motifs qui sont toujours étrangers à ce que nous sommes, parce que c'est venu d'ailleurs et que cela n'avait rien à voir avec cette disposition, le remboursement aurait pu s'appliquer dès la dernière élection.

Il en aurait aussi été de même si le ministre avait profité des amendements soumis à deux reprises à la Loi sur l'instruction publique pour introduire cette clause concernant le remboursement des dépenses électorales. À deux reprises, on vous a donné l'occasion d'aller dans ce sens-là. Vous avez rejeté cela du revers de la main. Nous sommes favorables dans la mesure où cela permet une démocratisation des élections et que cela peut inciter un plus grand nombre de personnes à se présenter, à se porter candidats et candidates.

Encore là, on ne peut pas avoir deux discours. On ne peut pas, d'une main, dire' On est favorable à mort à ce qu'il y ait de plus en plus de gens qui participent, mais à chaque fois qu'il y aura un moyen que tout le monde reconnaît comme étant de nature à faciliter votre participation, on le "discute" parce que le ministre ne l'a pas dans la tête. On élimine ça parce que le ministre n'est pas d'accord là-dessus. Là, on va avoir un problème en fin de course, parce que si votre objectif est d'améliorer la participation, de temps en temps, il va falloir que vous reteniez des moyens qui, selon la lecture collective qui est faite par les intervenants éducatifs, ont comme conséquence de faciliter la participation.

On regrette, par ailleurs, que le gouvernement ne soit pas allé plus loin dans la démocratisation des élections scolaires et ce conformément à la volonté d'harmonisation avec la Loi électorale du collègue qui est à côté de vous. Pourquoi ne prévoit-on pas certaines règles au chapitre des contributions privées au financement des candidats, notamment un plafond? Pourquoi n'introduit-on pas des règles pour limiter les dépenses électorales? Le gouvernement s'est arrêté en chemin. Il a fait un bout et H s'est arrêté en chemin. D'ailleurs, ce n'est pas seulement ma prétention, dans quelques éditoriaux, à un moment donné, on a retrouvé cela: Élections fantômes. Il y avait certains titres de journaux assez durs: M. le ministre a constaté lui-même des lacunes importantes mais, dans la plupart des cas, il n'a pas décidé d'y donner suite. Donc, c'est comme si on avait fait un bout de chemin et, à un moment donné, on s'arrête.

D'ailleurs, Jean-Pierre Proulx dans Le Devoir avait eu l'occasion d'écrire: "On doit à l'incurie du présent gouvernement - en parlant du vôtre, s'il vous plaît - et du ministre de l'Éducation, M. Claude Ryan, de ne pas avoir repris cette réforme. Le ministre a pourtant fait reporter les élections de juin à novembre; H a allongé la période électorale d'une à deux semaines, mais il s'est arrêté à mi-chemin. On commence un petit bout de réforme et, à un moment donné, on arrête et on n'explique pas pourquoi." Et là, bien sûr, il pariait de toute la question du remboursement des dépenses élec-

torales. (11 h 50)

Quelques objets majeurs de désaccord. L'aspect qui a probablement suscité le plus de commentaires de la part des intervenants dans leurs mémoires sur le projet de loi 106, c'est la création de circonscriptions réservées aux minorités linguistiques dans les commissions scolaires confessionnelles; c'est ta bebelle que tout le monde a dénoncée, qui est très complexe, mais qui permettrait effectivement de protéger les intérêts de ces gens-là dans quelques circonscriptions anglophones, avec toute la question de la connotation linguistique. Encore là, contrairement à ce que les répondants ont dit: Nous sommes contents, M. le ministre, enfin, vous donnez suite à une revendication de tout le monde, vous allez dorénavant avoir des commissions scolaires qui seront créées sur la base linguistique plutôt que sur la base constitutionnelle... Complètement faux! Encore là, dans tout le Québec on va continuer à vivre la même aberration parce que ces gens ont décidé de se conformer à une disposition qui ne nous regarde pas, qui n'a rien à voir avec nous, qui n'a rien à voir avec notre passé, le fameux article 93 de la Constitution canadienne. Ils vont continuer à conserver cette situation complètement ambiguë dans certaines commissions scolaires ou dans certaines régions. Ma collègue de Maisonneuve le rapportait, on vivra avec cinq régimes scolaires différents. Imaginez! Cela "décomplexifie" l'affaire pour les gens qui veulent envisager d'aller travailler dans ces structures. C'est plutôt l'inverse, vous le savez bien, et c'est un peu par dérision que j'ai dit cela. Cela se complexifie au maximum. Là-dessus, nous sommes fondamentalement opposés.

D'ailleurs, une vingtaine d'organismes ont abordé le sujet pour dire la même chose que nous: Où allez-vous avec ces folies-là, cela n'a pas de bon sens? Ils se sont opposés à cette disposition et on va faire la même chose. Comme on le sait, cette clause, l'article 9, est présentée comme ayant un caractère transitoire - Imaginez! - en attendant la création des commissions scolaires linguistiques. Ils ont toujours la prétention qu'ils sont d'accord avec les commissions scolaires. Ils disent: Dorénavant, ce ne seront plus des commissions scolaires confessionnelles, mais entre-temps, il faut conserver ce qui existe. Je suis convaincu que le ministre, à un moment donné, va au moins nous entendre; je ne suis pas sûr qu'il va nous écouter, mais il va nous entendre. Dans les faits, la transition peut s'avérer bien plus longue que prévu, compte tenu des démarches devant les tribunaux. Mais, surtout, le projet de loi 107 ne touche absolument pas aux commissions scolaires confessionnelles de Montréal et de Québec. Montréal et Québec ne sont pas touchées, parce qu'elles sont protégées en vertu de la Constitution canadienne qu'ils aiment bien même si elle ne répond pas du tout à ce que nous sommes. Donc, la question est majeure et importante. On ne me fera pas prendre une vessie pour une lanterne et, en conséquence, me faire accroire qu'il s'agit là d'une disposition transitoire. C'est leurrer les gens. Ce ne sera pas une disposition transitoire.

La mesure ne procédait pas d'une mauvaise intention, je le reconnais. Je n'ai jamais prêté de mauvaises intentions au ministre. Nous connaissons les problèmes de représentation auxquels font face les minorités linguistiques dans certaines commissions scolaires. Encore là, il a probablement déjà fait dire par quelqu'un: Dis donc au critique de l'Opposition que cela n'a pas de bon sens, qu'il est contre les minorités linguistiques au Québec, qu'il est contre le fait qu'elles aient une représentation. Je n'ai jamais dit cela. Je dis seulement que c'est essayer d'organiser un système pour faire croire qu'on va leur donner voix au chapitre alors que, dans les faits, cela ne pourra jamais se traduire ainsi.

Le ministre lui-même reconnaît que c'est pousser à l'ultime limite la logique pure d'un système. Trouvez-moi un système qui, dans son fonctionnement, traduit la logique pure qui, elle, n'est que théorique! Il n'y en a pas, c'est le monde céleste. Or, le monde céleste, moi, je ne le connais pas. J'y aspire, mais je ne le connais pas. Et je ne vois pas comment certains auraient des avantages sur nous pour avoir fait un bout dans ce monde, un certain temps, afin d'essayer de nous convaincre que cela a du bon sens. Ici, la mesure aura ces conséquences.

Le cas du PSBGM qui a refait surface tout récemment est le plus flagrant: aucun commissaire francophone élu. Je le répète: aucun commissaire francophone élu, c'est cela, la réalité, alors que le tiers de la clientèle de la commission scolaire fréquente maintenant le secteur francophone. C'est inacceptable, je l'ai dénoncé dans un communiqué. Ma collègue l'a fait. On l'a dit. Mais des fois il y a des choses qu'on dénonce comme étant inacceptables. Est-ce que, par conséquent, la situation va être modifiée? Est-ce que c'est parce qu'on mettrait une disposition pour faire accroire que ces gens-là ont le souci de la représentation des minorités linguistiques que, demain matin, quand je regarderai des listes de commissaires élus dans différentes commissions scolaires, je vais y trouver des collègues, des ethnies, des Portugais, des Grecs, des Vietnamiens, des Italiens, des Suisses? Voyons! Je n'ai rien contre ces gens-là. Je leur souhaite la bienvenue. Je suis content qu'ils s'intègrent le plus rapidement possible à notre communauté québécoise francophone, j'espère, mais, dans les faits, est-ce qu'il y a une longue liste de commissaires des autres ethnies? Il n'y en a même pas pour nous représenter à l'intérieur d'une structure où on est le tiers. On a le tiers des élèves qui sont francophones. Aucun, zéro commissaire francophone élu au PSBGM, Protestant School Board of Great Montreal! Greater, I am sorry.

Toutefois, la façon choisie pour contourner

ce problème ne nous semble pas plus appropriée qu'aux intervenants. Tous les intervenants qui sont venus nous voir ont dit que ce n'était pas une mesure appropriée. Il y a d'abord le principe même d'octroyer des sièges réservés à un groupe en particulier. C'est là-dedans qu'on tombe. Dans un contexte de suffrage universel, comment justifier une catégorisation entre les électeurs selon leur appartenance linguistique? Comment fait-on pour expliquer cela? La minorité anglophone du Québec ne dispose pas de sièges réservés à l'Assemblée nationale. Elle y est pourtant largement représentée dans ce gouvernement-là. Je répète pour ceux qui, de temps en temps, écoutent ce qu'on dit mais ne s'en occupent plus par la suite. La minorité anglophone de Québec ne dispose pas de sièges réservés à l'Assemblée nationale et elle y est pourtant fort représentée par ce gouvernement-là.

Au niveau scolaire, le problème découle du fait que les citoyens ne manifestent pas beaucoup d'intérêt lors des élections scolaires et surtout de l'archaïsme des structures confessionnelles actuelles. Faute de prendre les moyens de créer des commissions scolaires linguistiques sur tout le territoire québécois, le gouvernement concocte des aménagements alambiqués comme cette superposition de circonscriptions électorales. Je vous le dis. C'est une échelle où personne ne veut monter. Elle est incompréhensible. Cela n'a pas un brin d'allure. Est-ce clair?

Au lieu de corriger le problème, on a essayé d'inventer quelque chose qui - vous avez beau le regarder dans tous les sens - ne donnera pas les effets prévus et va faire accroire d'une façon artificielle qu'on a beaucoup de soucis pour ces gens-là. Et on ne sera pas plus avancés quant à l'objectif poursuivi par le ministre qui était d'accroître la participation des gens concernés. Donc, nous ne marcherons pas là-dedans, dans la superposition, l'échelle dans tous les sens.

Le simple sens pratique fournit un autre motif d'opposition à cette disposition. Le système électoral est déjà suffisamment complexe notamment au chapitre de la préparation des listes électorales. Pour exercer son droit de vote, l'électeur qui ne fréquente pas une commission scolaire ou qui n'a pas d'enfant à l'école devra choisir entre deux commissions scolaires, catholique ou protestante. Il devra, dorénavant, au surplus choisir, selon sa langue, la circonscription où voter. Je vous dis que si vous appelez ça de la simplification, je ne sais pas à quelle enseigne on loge. Premier niveau de décision: catholique, protestant, après ça, on ajoute un autre choix. Est-ce que je me présente dans une commission scolaire confessionnelle ou non confessionnelle? Après ça, il faudrait probablement en ajouter encore. Il faudrait ajouter les commissions scolaires dissidentes en vertu de la vieille constitution canadienne qui n'a pas d'allure mais qui leur a donné des prérogatives par rapport à un système dans le passé. Alors il semble que le ministre a été sensible aux arguments invoqués et a accepté d'amender son projet pour retirer cette disposition. C'est ce qu'on a entendu dire parce que je n'ai pas encore pris connaissance des amendements. Si c'était vrai, M. le Président, tant mieux! Mais i faudrait surtout régler le problème. Parce que je prétends que lorsqu'il va faire ça, il fait juste nous donner raison sur notre argument. D'accord? Il fait juste nous donner raison sur notre argument majeur de ne jamais régler le problème majeur.

Tout le monde, à cause du problème majeur, lui laisse voir que ces arrangements n'ont pas de bon sens. Il retraite - c'est ce qu'il semble qu'il va faire sur cette échelle superposée - et 8 ne corrige jamais ou lui et son gouvernement ne font jamais aucun effort pour attaquer le problème de fond, toujours le même, l'article 93. C'est ça le problème de fond. Tant qu'on ne s'y attaquera pas, on va toujours faire accroire qu'on est sérieux et que ça ne correspond pas à ce que nous sommes, mais le problème va rester entier. (12 heures)

Un autre point particulièrement contesté, c'est la possibilité pour un électeur de voter et d'être candidat dans la circonscription de la commission scolaire où est située l'école que lui ou son enfant fréquente même s'il n'y a pas son domicile. Cela a été contesté par beaucoup d'intervenants. Ceci pose problème dans la mesure où il n'est spécifié nulle part dans le projet de loi 106 qu'une personne ne peut voter ou être candidate dans deux commissions scolaires, c'est-à-dire, premièrement, là où elle a son domicile et, deuxièmement, là où son enfant est scolarisé. Je ne suis pas capable de comprendre un principe de même, à savoir que quelqu'un pourrait se présenter à deux places: là où mon enfant va à l'école et également là où j'ai élu domicile. C'est un système de bivalence que j'ai bien de la difficulté à comprendre.

Plus fondamentalement, c'est le principe même de la représentativité et de la qualité requise pour être électeur ou candidat qui est en cause. Le projet introduit ici, à côté du suffrage universel qui s'exprime en principe sur une base territoriale, le droit de vote des usagers. Il y a deux principes qui cohabitent difficilement. Qu'un parent puisse être membre du comité d'école ou du comité de parents de la commission scolaire que fréquente son enfant, je trouve ça logique. C'est légitime. Mais qu'il puisse être élu - écoutez bien ça - comme commissaire d'un territoire qu'il n'habite pas, où il ne paie pas ses taxes, c'est difficilement acceptable. Le projet de loi 106, actuellement, permet cette incongruité. Je répète: Je veux me présenter commissaire, je n'habite pas le territoire dans lequel on me donne une voix pour aller siéger à la commission scolaire, je n'y paie pas mes taxes et je peux être élu commissaire de cette commission scolaire. Je ne sais pas où ils ont pris ça. C'en est

encore, M. le Président, des vertus du mérite pur où on essaie, à un moment donné, d'y voir une application d'une autre planète parce que, sur la terre, chez nous, on n'est pas capables de voir comment ça peut se vivre et s'articuler.

Cette question trouve son prolongement dans le mode de délimitation des circonscriptions électorales. Alors que le projet de loi 106 retient comme critère le nombre d'élèves de la commission scolaire, plusieurs organismes recommandent plutôt d'établir le nombre de quartiers en fonction du nombre d'électeurs. Les deux options se défendent, mais il faut se brancher. Moi, je vais défendre l'option du nombre d'électeurs. C'est clair, ça. Moi, je vais défendre l'option du nombre d'électeurs, qui est plus universelle, qui est une notion plus facile. Parce que, normalement, un commissaire ne représente pas des élèves. Un commissaire représente des parents qui veulent mandater quelqu'un pour s'occuper des élèves et de la question scolaire. Il n'y a pas de lien direct entre un commissaire et les élèves. Un commissaire, c'est un mandataire de parents qui veulent que lui ou quelqu'un d'autre aille s'occuper à une table spécifique où on discute de questions concernant l'éducation de ses enfants... C'est ça le sens de la responsabilité d'un commissaire. En conséquence, le commissaire doit représenter des électeurs, mais des électeurs avec la notion de parents qui ont des enfants dont ils veulent qu'un système scolaire se préoccupe.

Il y a également des divergences de vues quant au nombre de circonscriptions. Je trouvais drôle que, dans le projet de loi - très brièvement, parce que mon temps s'écoule - à l'article 6, je pense, on grossisse indûment le nombre de circonscriptions. Et la plupart de ceux qui ont parlé là-dessus ont dit: Y a-t-il moyen de réduire le nombre? Dans le fond, la représentation, quand on grossit le nombre, c'est qu'on essaie de faire accroire qu'il y a une meilleure représentation par le nombre. Je prétends que ce n'est pas le critère qui doit nous guider. Le critère qui doit nous guider, c'est bien plus qualitativement que quantitativement. Ce doit être un critère de qualité plutôt que de "quantitativité". Je sais que c'est plus difficile à obtenir, mais, pour ce faire, je souhaite qu'il y ait plus de rigueur des intéressés. Et nous, là-dessus, en tout cas personnellement, je vais probablement suggérer qu'on réduise un peu les tranches et qu'on s'arrête alentour de seize circonscriptions. J'aimerais bien mieux de 8 à 16 que de 9 à 19. Qu'il y ait également un peu de souplesse pour des circonscriptions additionnelles pour des questions particulières. Je suis un tenant de ces orientations parce que c'est toujours légitime de permettre à des milieux d'avoir des mécanismes leur permettant de s'adapter par rapport à ce qu'ils sont.

De très nombreux ajustements et amendements seront suggérés dans les divers mémoires concernant les étapes de l'échéancier scolaire, la délimitation des circonscriptions, la proclamation des résultats. Ce sont des choses importantes, mais mineures par rapport aux deux ou trois autres dispositions majeures qu'il reste, et je vais conclure là-dessus.

Une autre disposition additionnelle concerne toute la question de la date des élections scolaires. Le projet de loi fixe cette date au troisième dimanche de novembre et aux trois ans. Il confirme ce qui se trouve déjà dans la Loi sur l'instruction publique depuis les amendements apportés par la loi 24 qui portait sur les élections scolaires. Les dernières élections scolaires ont été organisées en fonction de ce nouveau régime. Elles se tenaient auparavant en juin, pour le tiers des sièges chaque année en rotation. Cette question a été abordée par plusieurs organismes lors de la consultation. Si quelques-uns souhaitent qu'on les ramène à juin, la grande majorité est favorable à l'automne. Certains préfèrent octobre, d'autres, assez nombreux, souhaitent qu'elles se tiennent en même temps que les élections municipales et aux quatre ans. C'est un peu cette disposition qu'il y aura lieu de regarder parce que, pour justifier le choix de ceux qui le font, on allègue que les élections scolaires seraient ainsi susceptibles de susciter une plus large participation, qu'une liste électorale conjointe pourrait être préparée. Les opposants voient là un risque de confusion, que les élections scolaires passent encore plus inaperçues et, là-dessus, il va falloir réfléchir un peu plus longuement et regarder un petit peu plus attentivement ce que les intervenants nous ont dit exactement. N'oubliez pas que l'objectif que je poursuis et que poursuit le ministre est toujours le même: s'assurer que la plupart des modifications qu'on apporte aient comme conséquence de faciliter davantage l'expression des intervenants qui veulent jouer un plus grand rôle dans les questions scolaires.

En conséquence, on ne peut pas, encore là, maintenir les structures, être conscients que certains gestes auraient comme conséquence de faciliter, et ne pas les poser pour d'autres motifs. Si vraiment, et là-dessus je crois que le ministre est sincère, son objectif est de faciliter une plus grande participation, de s'assurer qu'il y ait dorénavant une plus grande accessibilité et de s'assurer que l'État ait, comme législateur, la responsabilité d'établir des mécanismes concrets qui, objectivement, selon les intervenants qui ont regardé et analysé ces questions, ont toujours oui comme réponse: Oui, les intervenants scolaires seront dans un cadre qui facilitera leur participation, nous en sommes. Mais si, chaque fois qu'on aura retenu que si elles étaient appliquées des dispositions auraient comme conséquence de faciliter, on se retient, on trouve des motifs artificiels ou autres pour ne pas y donner suite, alors on aura des problèmes à aller plus loin dans ce projet de loi. Je pense que toute la question du moment des élections doit être appréciée et qu'on doit absolument regarder

davantage ce qui nous a été indiqué lors des consultations, parce qu'il y avait quand même un courant qui se manifestait d'une façon assez claire pour la période automnale. Il restera à débattre la question de trois ans ou de quatre ans.

Il y a d'autres dispositions que je vais examiner, comme la question, par exemple, de l'examen par le conseil des commissaires des demandes en inscription, radiation et correction. Il y a la remise des listes électorales aux équipes et candidats. Il y a la demande d'inscription, de radiation et de correction. Les gens veulent des délais plus longs. Ce sont des modalités qui ne sont pas majeures, qui sont importantes, mais qui ne sont pas majeures sur le principe, mais ce sont des choses dont je vais discuter. La déclaration de candidatures; on aura des choses à proposer. Le recensement du vote; le projet de loi prévoit qu'il commence à 9 heures le lendemain du scrutin. Pourquoi? La Loi sur l'instruction publique prévoit qu'il se fasse après la clôture du scrutin. Ce sont des modalités qu'on va regarder. La proclamation d'élection, compte tenu du délai pour les demandes de nouveaux dépouillements, les candidats ne seraient proclamés élus que cinq jours après le scrutin. Là, j'ai un problème parce que, règle générale, il n'y a rien de plus légitime, après avoir participé à une élection, que d'apprendre dans les meilleurs délais qu'on est élu ou battu, même si ça peut soit réjouir ou décevoir. Mais on ne peut pas partir deux ou trois semaines en vacances et dire: Là je vais revenir et je vais apprendre si j'ai été élu ou battu. Là on est rendu à un délai de cinq jours à des places. C'est quoi cette histoire d'apprendre, cinq jours après que vous avez participé à une élection, que vous êtes élu ou battu véritablement? Cela n'a pas de bon sens. Il va falloir voir à ça. Il y a également d'autres critiques concernant certaines responsabilités. (12 h 10)

En conclusion - il me reste quelques minutes - notre appui au principe du projet de loi 106 est acquis. C'est une loi qui distingue... Oui, on donne notre appui au projet de loi 106. On va cependant être exigeants sur des modifications précises, parce que nous considérons qu'il y en a plusieurs qui sont des amendements majeurs et d'autres que nous considérons plus secondaires. Donc, on va faire notre travail sérieusement.

M. le Président, l'objectif que nous recherchons est d'assurer un cadre rigoureusement démocratique à l'organisation d'élections scolaires et de fournir les meilleures conditions possibles aux participants intéressés pour que le résultat des élections scolaires nous permette de dire, dans l'avenir, que les citoyens du Québec sont intéressés et que la preuve en est qu'à la dernière élection le taux de participation a été de l'ordre de 70 % à 80 %. Là, on pourra dire qu'on a commencé à faire notre job si on atteint des niveaux de participation aussi significatifs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Nous poursuivons ce débat avec l'intervention de Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. En toute honnêteté, je dois remercier le député de Rimouski de m'avoir cédé sa place parce que j'avais des engagements. Normalement, ce devait être un porte-parole du gouvernement et un de l'Opposition. Je voudrais le remercier encore une fois.

M. le Président, le projet de loi 106 qui fait actuellement l'objet d'un examen en deuxième lecture n'a pas soulevé les passions et les objections qu'a connues le projet de loi 107 qui traite des pouvoirs des commissions scolaires et des différentes parties. Le projet de loi 106 traite essentiellement des élections scolaires. Ce projet de loi, dans le fond, vient donner certaines assises qui devraient viser comme objectif une plus grande participation des citoyens aux élections scolaires, une plus grande démocratisation du système scolaire.

Le député d'Abitibi-Ouest et porte-parole en matière d'éducation a fart un certain nombre de remarques générales, à la fois sur les articles avec lesquels nous étions d'accord et sur ceux qui nécessitaient un examen sérieux aux fins de modifications. Là-dessus, j'aimerais vous faire la réflexion suivante: À quoi sert-il de se donner une Loi sur les élections scolaires susceptible de favoriser une plus grande participation des citoyens à la chose scolaire alors, qu'en même temps on se donne une loi qui vient vider les commissions scolaires de tous leurs pouvoirs réels? Les commisaires élus en vertu du projet de loi 106 n'auront même plus, en vertu du projet de loi 107, l'obligation de rendre compte de leur administration. Vous allez me dire: Qu'est-ce que ça vient faire dans cette loi? Je vous dis, M. le Président, pourquoi faut-il améliorer les élections scolaires alors que ceux qui seront élus au suffrage universel n'auront même plus l'obligation de rendre compte de leur administration en vertu de la loi 107? Cela veut simplement dire que ce gouvernement est assez cohérent. Comme les commissaires n'auront plus de pouvoirs, pourquoi faudrait-il qu'ils soient encore tenus de rendre compte de leur administration?

Le projet de loi 106 qu'on a sur la table vient essentiellement faire des commissions scolaires de gros comités de parents. Je m'explique. Dans aucun système où on fait appel au suffrage universel, il n'est prévu que l'établissement des circonscriptions soit établi selon les usagers et non pas selon les contribuables. L'effet net de ça, c'est que la structure scolaire est fondée non pas sur le droit d'un citoyen de

se donner un système scolaire qui tienne compte... M. le Président...

Le Vice-Président: Madame... Mme Blackburn: Une manifestation?

Le Vice-Président: Non, non. C'est le bruit à cause du grand vent que nous avons. Ce sont nos fenêtres du haut qui font ce bruit. C'est hors de notre contrôle.

Mme Blackburn: Bien, merci, M. le Président. J'avais l'impression que c'était une manifestation à l'extérieur. Cela arrive à l'occasion. On en a vu quelques-unes. En fait le projet de loi 106 en fait des commissions scolaires de gros comités de parents parce que l'établissement des circonscriptions scolaires se fait sur le nombre d'élèves et non pas sur le nombre de contribuables votants. Évidemment, pour être cohérent, le gouvernement dit: Ces commissions scolaires, ces commissaires n'auront plus à rendre compte de leur administration. C'est dans cette perspective qu'il faut examiner les deux projets de loi en même temps. Comment justifier qu'un parent dont l'enfant fréquente une école qui n'est pas sur son territoire de commission scolaire ou de résidence scolaire, comment comprendre que ce parent puisse être élu dans une autre commission scolaire et voter dans une autre commission scolaire? Pour citer un exemple que je connais bien, un parent qui réside et qui a des enfants à la commission scolaire de Chicoutimi, mais dont l'aîné fréquente une école professionnelle dans la commission scolaire Valin, comment pourrions-nous justifier que ce parent puisse être élu dans les deux commissions scolaires et siéger dans les deux commissions scolaires sous le simple prétexte qu'il a un enfant qui est dans la commission scolaire voisine? On comprend que ce parent puisse participer au comité d'école, au comité de parents, au comité consultatif de la commission scolaire qui est fréquentée par son enfant. On comprendrait difficilement que ce parent puisse être élu dans la commission scolaire voisine sous le simple prétexte que son enfant fréquente l'autre commission scolaire.

M. le Président, la question plus fondamentale qui se pose par rapport au projet de loi 106, qui est dans certaines de ses dispositions intéressant, qui est dans certaines de ses dispositions modifiable, améliorable: À quoi sert, à quoi servira d'améliorer le processus démocratique en matière d'élection scolaire si ce niveau de gouvernement est, somme toute, vidé de tous ses pouvoirs et de toutes ses responsabilités, puisque l'essentiel des pouvoirs sera dorénavant dans les mains du ministre de l'Éducation? Ce n'est pas nous qui le disons. Tous les intervenants, je le rappelle, signalent que ce projet de loi 106 est le plus centralisateur jamais vu. Alors, à quoi sert-il d'améliorer les élections scolaires, de favoriser une plus grande démocratisation du système scolaire si c'est pour amener un autre projet de loi qui vient vider ses élus, qui vient vider ces commissions scolaires de tout pouvoir de décision? Comment peut-on être assuré - même avec les bonifications apportées au projet de loi 106 - qu'il y aura une plus large participation? Comment faire croire aux gens qui vont s'incrire dans une démarche relativement lourde pour être élus commissaires, comment faire croire à ces personnes qu'elles pourront décider de la qualité, de la quantité des services offerts dans cette commission scolaire quand le ministre s'est arrogé une telle gamme de pouvoirs? Comment être assuré que l'amélioration de la Loi sur les élections scolaires amènera une plus grande participation? Comment, à moins de mentir aux gens en leur disant qu'ils vont faire quelque chose, penser qu'ils seront intéressés à venir participer à un niveau de gouvernement qui n'en est plus un? (12 h 20)

Les intervenants qui connaissent la question nous disent qu'avec le projet de loi qui est sur la table les commissions scolaires, les commissaires élus au suffrage universel se retrouveront avec moins de pouvoirs que n'en détiennent actuellement les membres d'un conseil d'administration dans un hôpital au Québec. Un conseil d'administration dans un hôpital au Québec, on n'a pas à aller au suffrage universel pour les élire, c'est fait en collégialité ou encore ils sont nommés par le gouvernement.

Pourquoi se pencher aussi longuement sur le projet de loi 106 qui va faire des commissions scolaires de gros comités de parents? Le gouvernement précédent avait tranché la question suivante: Faut-il, oui ou non, maintenir les commissions scolaires? Il avait répondu dans l'affirmative. En conséquence, il avait pris un certain nombre de décisions pour renforcer le pouvoir des commissions scolaires et, en même temps, assurer une plus grande participation aux élections scolaires. Le gouvernement actuel, avec son projet de loi, n'a pas voulu trancher la question de savoir s'il fallait ou non maintenir les commissions scolaires. Mais, tel que présenté, les projets de loi 106 et 107... Le projet de loi 106, c'est de la comédie, c'est une sinistre farce, parce que bientôt, la prochaine étape - et les commissions scolaires le savent très bien - lorsqu'on constatera que les commissions scolaires et les commissaires élus au suffrage universel sont sans pouvoir et que, somme toute, toutes les décisions importantes relèvent directement du ministre de l'Éducation, quel que soit le gouvernement - j'espère bien que, d'ici là, on aura changé de gouvernement - d'ici quelque dix ans, la prochaine question sera: Est-il utile et nécessaire d'avoir des commissions scolaires? Et ce sera non. Parce que, si ces commissaires élus n'ont pas plus de responsabilités et de pouvoirs que les simples membres d'un conseil d'administration d'un hôpital, à quoi serviraient-ils, en quoi serait-il utile de maintenir, ne serait-ce que

pour une farce, pour un semblant de démocratie, une élection scolaire à ce niveau?

C'est pourquoi il faut examiner le projet de loi 106 en interrelation très intime avec ce que nous avons dans le projet de loi 107. Le projet de loi sur les élections scolaires, cela ne vient que donner une structure pour gérer l'autre loi. En ce sens-là, on ne peut pas les dissocier. C'est habile de la part du ministre de les avoir dissociés. C'est très habile de la part du ministre de les avoir dissociés parce que, tout à l'heure, la présidente disait à mon collègue: Revenez donc sur la question du projet de loi 106 parce que c'est cela dont on dispose. Cependant, ces deux projets sont intimement reliés. On ne peut pas, d'une part, discuter de la structure qui va porter le système scolaire sans parler des pouvoirs qui vont être conférés à cette structure.

Concernant le projet de loi 106, le ministre aurait reculé devant l'intention qu'il avait de réserver des sièges aux minorités. Réserver des sièges aux minorités dans la région de Montréal, l'idée n'est pas complètement dénuée d'intérêt quand on connaît la situation actuelle. La situation actuelle est la suivante. Tous les candidats commissaires qui se sont présentés au PSBGM ont été évincés. Le seul argument que le PSBGM a eu pour expliquer qu'on n'ait pas fait place à un candidat francophone au moment où il y avait un poste vacant, cela a été de dire: On a pris le plus compétent et il s'adonnait que le plus compétent était unilingue anglais. Le tiers des élèves au PSBGM sont francophones. C'est ça qui est inacceptable.

Cependant, sa solution était socialement acceptable: ça créait un précédent jamais vu, et tantôt il aurait fallu trouver des sièges, que sais-je, pour les Juifs, les Arabes, les Grecs et tantôt pour les handicapés, les femmes, etc. ! Je pense qu'on ne peut pas tomber dans ce piège. Le ministre l'a compris. La solution qu'il envisage, quoique moins efficace, la présence de représentants de parents anglophones, par exemple, ou francophones au sein du PSBGM, au conseil des commissaires, je pense qu'elle est intéressante, bien que, dorénavant, il faut le savoir, les parents commissaires n'auront pas le droit de vote. Cela constitue, à notre avis, un net recul quant à cette question du droit de vote des parents commissaires au sein des commissions scolaires.

M. le Président, je vais m'attarder un peu là-dessus. C'est un net recul et le ministre a cédé aux pressions des commissions scolaires qui ne voulaient pas voir un commissaire parent traité sur le même pied qu'un élu. Le droit de vote du parent commissaire aurait donné à ce poste un peu plus de prestige. Il faut peut-être dire que la Fédération des associations de parents du Québec s'est dite peu intéressée au droit de vote des parents commissaires, ce qu'a fait dire avec beaucoup de cynisme au ministre de l'Éducation... À la suite d'une question que je posais, m'étonnant que les parents commisssaires ne veuillent pas voter au sein des commissions scolaires, le ministre a eu cette remarque peu élégante à l'endroit des parents commissaires, I a dit: On peut mener l'âne à la fontaine - et non pas le cheval - mais on ne peut pas le forcer à boire. Le proverbe, c'est: On peut mener le cheval à la fontaine, mais on ne peut pas le forcer à boire. Je pense qu'avec cette remarque peu élégante à l'endroit des parents commissaires le ministre leur a bien fait comprendre qu'il accepterait de retirer ce droit de vote mais, franchement, il allait peut-être assez loin en demandant qu'on retire le droit de vote.

Le projet de loi 106 devra vraiment être examiné une fois qu'on aura disposé du projet de loi 107. Et je pense que, si le ministre n'introduit pas des modifications majeures qui vont dans le sens de modifier l'esprit du projet de loi 107 pour redonner aux commissions scolaires de réels pouvoirs, il faudra s'interroger sur la pertinence d'adopter un projet de loi sur les élections scolaires et sur les commissions scolaires. Le ministre devra avoir l'honnêteté, comme l'avait fait le précédent gouvernement, de s'interroger sur la pertinence de maintenir un gouvernement scolaire alors qu'a n'aura plus aucun pouvoir, l'essentiel des pouvoirs étant dans les mains du ministre. Le ministre, par son projet de loi 107, s'est fait l'espèce de gérant des quelque 2000 écoles du Québec. En ce sens, le ministre devra avoir l'honnêteté de s'interroger sur la pertinence de maintenir un niveau de gouvernement scolaire.

Je le rappelle, et je le sais, le ministre a en main les études comparatives qui lui permettent d'évaluer les pouvoirs qui sont dans les mains d'un conseil d'administration d'un hôpital du Québec, au moment où l'on se parle, et les pouvoirs qui seront donnés aux commissions scolaires, en vertu du projet de loi 107. Au moment où l'on se parle, il est clair qu'en vertu du projet de loi 107 tel qu'on le connaît les pouvoirs des commissions scolaires seront moindres que les pouvoirs d'un conseil d'administration d'hôpital. Je le rappelle, les membres d'un conseil d'administration d'hôpital ne sont pas élus. On n'a pas cru nécessaire de les élire au suffrage universel. Ils sont soit élus en collégialité ou délégués comme représentants des différentes instances: CLSC, CSS, etc. S'ajoutent à cela quelques personnes nommées par le gouvernement. Le ministre n'a pas osé aller aussi loin, mais je pense qu'en toute honnêteté I devra le faire parce que, d'ici dix ans, si les commissions scolaires n'arrivent pas à faire reculer le ministre sur les projets de loi 106 et 107, il se lèvera quelqu'un au Québec pour contester, et avec raison, la pertinence de maintenir au Québec des commissions scolaires élues au suffrage universel. Je vous remercie, M. le Président. (12 h 30)

Une voix: C'est beau!

Le Vice-Président: Nous allons poursuivre ce débat avec l'intervention de M. le député de Rimouski.

M. Michel Tremblay

M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, vous me permettrez, tout de suite d'intervenir sur l'adoption du principe du projet de loi 106 en corrigeant quelque peu les affirmations gratuites faites par la députée de Chicoutimi au cours de ce débat.

Lorsqu'elle dit que les commissions scolaires seront vidées de leurs pouvoirs, je pense qu'elle a mal lu le projet de loi 107. Bien au contraire, celui-ci vient préciser les pouvoirs des commissions scolaires et, en même temps, parallèlement à ça, vient préciser aussi les pouvoirs du ministre. Elle oublie un facteur très important dans le projet de loi ou encore dans les pouvoirs des commissions scolaires, celui de la taxation. Le pouvoir de taxation des commissions scolaires n'est pas enlevé. Il est confirmé dans le projet de loi 107, il est soutenu et nous avons l'intention de l'ouvrir peut-être un jour pour donner davantage un champ de taxation aux commissions scolaires. Lorsqu'une commission scolaire a un pouvoir de taxation, je pense que c'est un pouvoir considérable et, en même temps, c'est le pouvoir d'avoir des représentants élus démocratiquement par ceux et celles qui paient des taxes. Je pense que la députée de Chicoutimi a mal lu le projet de loi 107, qu'elle l'a nécessairement mal interprété ou qu'elle n'en comprend pas les dispositions.

Quant au député d'Abitibi-Ouest, que je considère comme beaucoup plus modéré, comme un homme de bon sens, un homme intègre et d'une indépendance d'esprit remarquable, il a fait une analyse tout à fait remarquable du projet de loi 106. Il reconnaît la qualité de ce projet de loi. Il y souscrit, à mon sens. Bien plus que cela, il dit que le gouvernement a bien agi dans ce projet de loi là puisqu'il a fait une consultation générale, une très grande consultation. Au-delà de 118 organismes ont été consultés, 95 se sont présentés en commission parlementaire et ont fait valoir leur point de vue sur le projet de loi 106. Nécessairement, si nous avons soumis le projet de loi à la consultation d'une commission parlementaire, c'est que nous pensions qu'il n'était pas pariait et qu'il méritait des améliorations. Les représentants des différents groupes se sont présentés et ont soumis des amendements au projet de loi ou encore des corrections à y apporter et le ministre, dans un grand souci de consultation et d'harmonisation de ses lois, a bien voulu et voudra encore apporter des correctifs.

J'ai été un peu surpris, par contre, du propos du député d'Abitibi-Ouest qui semblait vouloir remettre en cause la reconnaissance des minorités en disant: Nous avons deux grandes collectivités, les communautés anglophone et francophone, qui sont représentées dans les commissions scolaires catholiques et protestantes. Il semblait un peu mettre en doute la volonté du projet de loi et, en même temps, celle du ministre d'avoir une représentation pour les minorités. Je dois vous dire que, sur la formule proposée dans le projet de loi 106, on peut peut-être se questionner. Un district électoral superposé à un district électoral déjà existant, ça peut peut-être poser des problèmes. Nous n'avons pas une position arrêtée. Je pense que ça pourrait être discuté au cours de l'étude article par article lorsque le principe du projet de loi aura été adopté.

D'autre part, le député d'Abitibi-Ouest semblait remettre en cause l'amélioration importante de la participation aux élections scolaires. C'est évident. Nous avons eu des élections scolaires en novembre 1987 et les résultats ont démontré une participation moyenne de 22 %. Ce n'est pas nécessairement la participation que nous visons ou encore la participation que nous aimerions avoir. Tous, nous sommes pour la vertu. Le problème, c'est la pratique de la vertu. Nous aimerions bien comme gouvernement avoir une participation aux élections scolaires supérieure à 22 %. L'idéal, à mon sens, ce serait une participation de 50 %, mais encore faut-il se donner les moyens d'atteindre cet objectif, à savoir 50 %, à une élection scolaire. Le projet de loi 106 nous donnera peut-être cette possibilité compte tenu du fait qu'il va faciliter les élections scolaires et, en même temps, donner la chance à tous ceux et celles qui voudront se présenter à un poste de commissaire de pouvoir le faire dans un encadrement défini à l'intérieur d'une loi, lequel encadrement donnera toute la possibilité voulue à des individus, pères de famille, de se présenter comme commissaires d'écoles.

Le critique de l'Opposition, M. le député d'Abitibi-Ouest, semblait dire que la réglementation relative à la Loi sur les élections scolaires ou ce qui est proposé dans le projet de loi 106 n'était pas le total de la Loi électorale du Québec. Il faut bien comprendre que nous n'avons pas l'intention d'avoir toutes les dispositions que la Loi électorale permet au Québec à l'heure actuelle et de les appliquer à l'élection scolaire. C'est une question de coûts et aussi une question de représentation beaucoup plus restreinte pour une commission scolaire que pour un district électoral. Pour ces motifs, nous n'avons pas l'intention d'appliquer la totalité de la Loi électorale en vigueur au Québec dans le cadre de l'élection scolaire.

Un dernier élément que le député d'Abitibi-Ouest a soulevé, c'est l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Il semble dire qu'on n'a pas corrigé véritablement le problème en n'attaquant pas cet article de la loi qui protège les commissions scolaires linguistiques de Québec et de Montréal. Je vais simplement lui rappeler ceci. L'Opposition a été au pouvoir

pendant neuf ans. Ils avaient la chance, à mon sens, de modifier la loi. Ils ne l'ont pas fait. Ils ont seulement pelleté ça vers le nouveau gouvernement et nous avons aujourd'hui l'obligation d'agir et d'essayer de corriger ce que le temps, l'expérience ou le vécu nous ont apporté au cours des années. Nous avons l'obligation de moderniser nos lois et c'est ce que nous essayons de faire avec le projet de loi 106 présentement devant nous.

Je dois vous dire aussi que les différents organismes que nous avons entendus en commission parlementaire ont pratiquement tous reconnu le bien-fondé du projet de loi 106. Donc, l'unanimité se faisait concernant ce projet de loi. Évidemment, quelques organismes ont voulu des corrections et nous n'avons pas d'objection à corriger quelque peu les articles du projet de loi qui font problème à certains endroits.

Une des préoccupations qui nous ont été soumises lors des représentations en commission parlementaire, c'était d'avoir un meilleur équilibre entre la densité d'une population donnée et le territoire. Il est bien évident que, si nous voulons recouper par districts électoraux le territoire d'une commission scolaire, H nous faut tenir compte de deux choses: d'une part, de la densité de la population. S'il y a plus de citoyens dans un district donné, à mon sens, I doit y avoir plus de représentation au conseil des commissaires. Aussi, H faut tenir compte de l'immensité du territoire parce que, la province de Québec étant ce qu'elle est, un immense territoire, nous devons donner la chance à tous les citoyens du Québec de pouvoir avoir un droit de représentation à un conseil scolaire donné. Cependant, compte tenu du fait que beaucoup de mémoires nous ont été présentés dans ce sens-là, nous allons essayer, lorsque nous passerons à l'étude article par article, de corriger quelque peu, s'il le faut, l'article qui traite de cet équilibre entre la densité scolaire et le territoire. (12 h 40)

Plusieurs nous ont fait la suggestion en commission parlementaire de tenir des élections scolaires tous les quatre ans plutôt que tous les trois ans. Nous avons statué dans le projet de loi que trois ans était une situation moyenne qui tenait compte aussi d'un laps de temps convenable pour la tenue des élections scolaires. Je ne pense pas que cet argument de prolonger de trois à quatre ans la tenue des élections scolaires soit retenu; cependant, les discussions ne sont peut-être pas terminées encore, vu que nous allons revenir en commission parlementaire pour l'étude article par article.

D'autre part, on nous a signalé en commission parlementaire que l'information les élections scolaires ne devrait pas être située seulement aux bureaux des commissions scolaires, ce à quoi nous devons apporter une attention spéciale parce que, lorsqu'on regarde un peu le vécu ou le déroulement des élections scolaires, lorsque l'information est située seulement aux bureaux de la commission scolaire, cela ne tient pas compte, à mon sens, du désir des citoyens qui sont quelque peu éloignés du siège social de la commission scolaire d'avoir accès à toute l'information désirée pour se présenter comme commissaires d'écoles. Des suggestions ont été faites d'étaler un peu plus en dehors des bureaux des commissions scolaires toutes les informations pertinentes à un poste de commission scolaire, ce à quoi nous n'aurons probablement pas d'objection. Il y aura peut-être moyen de trouver dans la réglementation des accommodements pour permettre à tous les citoyens d'avoir accès à l'information pour se présenter comme commissaires d'écoles.

La liste électorale ne sera pas nécessairement confessionnelle, comme le ' disait M. le ministre, au départ, dans son propos. Lorsque les commissions scolaires linguistiques seront constituées, nous pourrons avoir des/ listes électorales soit anglophones ou francophones. Nous aurons comme des listes électorales confessionnelles, soit catholiques et protestantes, et nous aurons également une liste pour inscrire les dissidents. Je pense que, si nous voulons avoir un système démocratique, nous devons tenir compte de toutes les communautés culturelles et, en même temps, des communautés confessionnelles. Le citoyen pourra se présenter ou s'inscrire sur une liste électorale selon, dans un premier temps, une confessionnalité donnée, soit catholique ou protestante, ou encore, parmi les dissidents, de façon qu'on puisse respecter son choix.

Un autre argument très important dans le projet de loi est celui de tenir les élections scolaires en même temps, dans une année donnée. Au lieu de les étaler, un tiers rempiaçabie toutes les années comme c'est le cas présentement, nous allons avoir le remplacement des commissaires d'écoles tous les trois ans lors d'une seule élection scolaire qui se tiendra dans la province de Québec en même temps; l'élection de tous les commissaires d'écoles se fera nécessairement le même jour. La tenue de l'élection scolaire est prévue dans le projet de loi pour le troisième dimanche de novembre. Plusieurs nous ont fait des représentations selon lesquelles le troisième dimanche de novembre était un peu tard dans l'année et certains nous ont suggéré le troisième dimanche d'octobre. Personnellement, je dois vous dire que je serais plutôt favorable à ce que l'élection scolaire se tienne le troisième dimanche d'octobre compte tenu de l'expérience que nous avons eue dans les années antérieures et compte tenu aussi du désir de la population ou des intervenants de vouloir tenir ces élections le troisième dimanche d'octobre.

Ce sera discuté comme amendement en commission parlementaire lorsque le projet de loi sera étudié article par article. Il est loin d'être exclu que cette disposition ou cette recommandation soit retenue. Cependant, si elle est retenue, il faudra aussi tenir compte du recensement qui devra nécessairement être reculé un peu dans le

temps s'il y a changement de date.

M. le Président, l'Association des cadres scolaires a présenté un mémoire. Ils avaient, entre autres, une préoccupation au sujet du projet de loi 106; ils étaient d'accord avec les dispositions de la loi 106 sauf en ce qui concerne les droits accordés aux minorités. Encore là, comme je vous le disais tout à l'heure, comme gouvernement et tout particulièrement au gouvernement libéral du Québec, nous avons le souci de donner voix au chapitre à toutes les communautés culturelles et à toutes les confessionnal it es. Nécessairement, le projet de loi 106 prévoit qu'il y aura une place pour les minorités. Nous n'avons pas l'intention de ne pas donner ce droit de représentation aux minorités.

Cependant, tout sera dans la manière d'avoir voix au chapitre. Le projet de loi propose des commissions scolaires superposées. Comme je le disais tout à l'heure et comme l'a si bien dit le ministre, ça pose peut-être des problèmes d'avoir des commissions scolaires superposées. Nous allons étudier un autre mode de représentation qui consisterait peut-être à avoir un parent à la commission scolaire pour représenter les minorités comme il y a un parent à l'heure actuelle qui représente l'élémentaire et le secondaire. À mon sens, cette modification apporterait une correction à ce qui est présenté dans le projet de loi.

M. le Président, dans l'ensemble, le projet de loi est bon, comme le disait si bien le critique officiel de l'Opposition, le député d'Abi-tibi-Ouest. La députée de Chicoutimi endosse également le principe du projet de loi, sauf qu'elle fait allusion au principe de la perte de pouvoir des commissions scolaires. Je dois vous répéter que les commissions scolaires ne perdent pas de pouvoir. Au contraire, le pouvoir des commissions scolaires est confirmé dans le projet de loi. Je suis tout à fait d'accord avec les principes défendus dans le projet de loi 107 qui viennent nécessairement confirmer un droit exceptionnel aux commissions scolaires et en même temps des droits particuliers au ministre.

M. le Président, si je reprends un peu les dispositions de la loi 106 en ce qui regarde le financement des élections scolaires, c'est un élément nouveau qui, à mon sens, donne un peu plus d'avantages à celui qui veut se présenter comme commissaire d'écoles en lui reconnaissant des frais inhérents à sa fonction. C'est un élément nouveau qui va peut-être inciter les citoyens et les citoyennes du Québec à se présenter comme commissaires d'écoles, puisque les dépenses électorales qu'ils devront supporter pour se présenter seront absorbées pour autant qu'ils obtiennent 20 % du vote. D'autre part, il est indiqué dans le projet de loi qu'il est loin d'être exclu qu'un parti politique ou encore une formation quelconque puisse se présenter sous une bannière. Nécessairement, il faudra qu'elle soit identifiée et que ses représentants puissent avoir la possibilité de s'identifier comme groupe, en se présentant comme formation politique dans une commission scolaire.

Le projet de loi donne aussi la possibilité à tout candidat d'avoir droit à un congé sans rémunération et sans aucune perte d'avantages. Cela vient confirmer un peu ce qui existe présentement dans la Loi électorale du Québec, sauf que, dans le projet de loi, présentement, nous confirmons cet avantage, à savoir que tout citoyen qui se présente comme commissaire d'écoles pourra bénéficier d'un congé sans solde ou sans rémunération pour pouvoir accéder à ce poste et ce, sans perte d'avantages.

M. le Président, le principe du projet de loi 106, tel qu'il est présenté présentement, devrait passer l'étape de son adoption. Je suis convaincu que c'est un bon projet de loi et je suis agréablement surpris de voir que l'Opposition officielle n'y mettra pas d'objection, qu'elle y souscrira volontiers. Personnellement, je me fais un plaisir et un devoir d'y souscrire et je vous remercie.

Le Vice-Président: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Oui. M. le Président, compte tenu de l'heure et du fait que le prochain intervenant est retenu en commission, je proposerais que nous ajournions ici le débat et que, si cela agrée aux membres de l'Assemblée, nous suspendions nos travaux jusqu'à cet après-midi 15 heures.

Le Vice-Président: Très bien. Cette motion d'ajournement du débat est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président: En conséquence, le débat est ajourné et, puisque, suivant la demande présentée, nous approchons de 13 heures, nous allons suspendre nos travaux qui reprendront cet après-midi, à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M mes et MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Présence du président de la région du Molise

Si vous me permettez, avant de procéder aux affaires courantes, j'ai le plaisir de souligner la présence dans la tribune du président de la région du Molise, en Italie, M. Fernando Di Laura Frattura. M. Frattura. M. le président, vous êtes le bienvenu.

Aux affaires courantes, cet après-midi... Si vous me permettez!

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, je vous saurais gré d'appeler l'article c du feuilleton d'aujourd'hui, s'il vous plaît.

Projet de loi 53

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales présente le projet de loi 53, Loi modifiant la Loi sur la

Communauté urbaine de Québec concernant la paroisse de Saint-Dunstan-du-Lac-Beauport. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, ce projet de loi exclut, à compter du 1er janvier 1989, la paroisse de Saint-Dunstan-du-Lac-Beauport du territoire de la Communauté urbaine de Québec dont elle fait partie actuellement aux seules fins de l'assainissement des eaux usées. En contrepartie, il prévoit que la communauté et la municipalité doivent conclure un contrat sur ce sujet. Si elles ne l'ont pas fait avant le 1er juillet 1989, la Commission municipale du Québec pourra alors, sur demande, déterminer les droits et obligations des deux parties.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte de se saisir de ce projet de loi 53? M. le leader de l'Opposition.

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres présentations de projets de loi, M. le leader du gouvernement?

M. Gratton: Non, M. le Président.

Le Président: Nous allons maintenant procéder au dépôt de documents. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, je suis informé qu'en réponse à une question qui est inscrite au feuilleton à l'article 2, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est prêt à répondre.

Le Président: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche...

M. Picotte: Oui, M. le Président. Le Président: ...à l'étape du dépôt...

Réponse à une question inscrite au feuilleton

M. Picotte: J'aimerais apporter la réponse à une question posée par Mme la députée de

Johnson au mois d'avril 1988. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, votre réponse est maintenant déposée, M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Est-ce qu'8 y a d'autres dépôts de documents?

Dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions.

Mme la députée de Chicoutimi.

Soutien au groupe Les Relevailles

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer une pétition adressée par 321 pétitionnaires membres du groupe Les Relevailles. Les faits invoqués sont les suivants: "Que l'action du groupe Les Relevailles permet aux familles une adaptation plus harmonieuse à l'arrivée d'un nouvel enfant, le développement de la capacité parentale et la prévention de situations familiales problématiques; Qu'il est le seul organisme à offrir des services intégrés aux familles ayant un nouvel enfant et qu'il est la seule ressource alternative disposant d'un personnel spécialement formé et accessible peu importe le lieu ou la capacité financière; Que ce service répond à un besoin pressant des familles d'aujourd'hui qui ont encore le désir d'avoir des enfants."

Et l'intervention réclamée se résume ainsi: "Que la ministre de la Santé et des Services sociaux prenne les dispositions nécessaires pour que le groupe Les Relevailles puisse maintenir, dans l'immédiat et dans le futur, son service d'aide familiale et poursuive ses activités auprès des familles."

Le Président: Alors, Mme la députée de Chicoutimi votre pétition est maintenant dépo-

M. le député d'Ungava, toujours à l'étape de dépôt de pétitions.

Permettre aux citoyens de Chibougamau d'utiliser la pharmacie de l'hôpital

M. Claveau: Oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer l'extrait d'une pétition signée par 1251 pétitionnaires du comté d'Ungava.

Les faits invoqués sont les suivants: "Que la population de Chibougamau et des environs se plaint du coût beaucoup trop élevé des médicaments. Qu'il n'y a aucune concurrence, étant donné que la ville la plus proche pouvant offrir ce service à un taux concurrentiel est à 480 kilomètres aller-retour et que ce coût peut aller jusqu'à 50 % de plus qu'ailleurs."

L'intervention réclamée est donc la suK/an-

te: "Que la ministre de la Santé et des Services sociaux permette à la population de Chibougamau et des environs de se prévaloir des services de la pharmacie de l'hôpital de Chibougamau."

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: M. le député d'Ungava, votre pétition est maintenant déposée. Est-ce qu'il y a d'autres dépôts de pétitions cet après-midi?

Il n'y aura pas d'intervention portant sur une violation de droit de privilège ou sur une question de fait personnel.

Avant de procéder à la période de questions et de réponses orales, j'avise les membres de cette Assemblée qu'immédiatement après la période de questions, il y aura un vote qui a été reporté sur la motion présentée par M. le ministre de l'Éducation sur l'adoption du principe du projet de loi 107, immédiatement après la période de questions.

Je vais reconnaître une première principale à M. le leader de l'Opposition.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Le mouvement de grève dans les cégeps et les universités

M. Gendron: Oui, M. le Président. Ma question s'adresserait normalement au premier ministre, mais compte tenu de sa neutralité proverbiale dans la présente élection, on comprend qu'il soit en voyage à l'étranger. L'autre raison, c'est que puisque, selon les étudiants, le ministre de l'Éducation ou de l'Enseignement supérieur n'est plus l'interlocuteur valable dans le dossier de la réforme de l'aide financière, tout comme d'ailleurs, Marie Gendron, la présidente de la commission jeunesse l'a déploré en fin de semaine lors du conseil national du Parti libéral, je vais quand même poser ma question à l'adjoint du premier ministre pour les questions éducatives, le ministre de l'Éducation.

Le conflit perdure dans les cégeps et dans les universités au sujet de la réforme des prêts et bourses. Une vingtaine d'institutions sont aujourd'hui touchées par la grève qui risque de devenir générale et illimitée à partir de demain si le ministre de l'Éducation continue à s'entêter à ne pas vouloir discuter avec les étudiants. La question très simple que je lui pose: Est-ce que le ministre de l'Éducation croit qu'il crée un climat favorable à la reprise d'un dialogue propre à apporter une solution à la crise actuelle en continuant de maintenir des positions rigides et intransigeantes?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, vous me permettrez tout d'abord de préciser la situation. Suivant les renseignements que j'obtenais avant de venir à l'Assemblée nationale tantôt, seize établissements ont voté contre une grève générale illimitée au cours des derniers jours. Ces seize établissements représentent environ 44 000 étudiants. Il y en a seize qui ont voté en faveur d'une grève, dont cinq sont des sous-centres d'établissements déjà établis, par exemple, le sous-centre des Îles-de-la-Madeleine qui est un sous-centre du cégep de Gaspé et pour les fins de l'ANEQ c'est compté pour deux: seize moins cinq cela fait onze dans mes calculs. J'ai calculé le nombre total d'étudiants que représentent ces établissements, c'est à peu près 28 000. Il y en a d'autres qui ne se sont pas prononcés encore et qui doivent le faire au cours des deux ou trois prochains jours. Je pense qu'on doit respecter la liberté qu'ils ont de se prononcer sur les propositions qui leur sont faites avant de conclure à la conflagration générale. Le député d'Abitibi-Ouest pourrait compter les têtes de pipe comme moi et ne pas partir de panique trop tôt.

Nous avons établi clairement... Le député dit que nous ne voulons pas discuter, c'est absolument faux, c'est une véritable calomnie!

Des voix: Ha, ha, ha! Le Président: M. le ministre. À l'ordre! M. Ryan: Nous sommes toujours prêts... Le Président: M. le ministre, à la question.

M. Ryan: Nous sommes toujours prêts... Je pense que le député de Joliette va être plus prudent pour jouer avec ces réflexes-là à l'avenir et je pense que vous auriez profit à l'imiter, à supposer qu'il ait compris le message d'hier. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, ils ne me laissent pas parler! Nous sommes toujours disposés à discuter. Si c'est cela, la question du député d'Abitibi-Ouest, la réponse est oui. Maintenant, nous avons un travail en préparation. Tant que ce travail n'est pas terminé et n'a pas été soumis au Conseil des ministres, je ne peux pas en dévoiler la teneur à l'extérieur.

Le Président: M. le leader de l'Opposition, en additionnelle.

M. Gendron: M. le Président, oui, en additionnelle, mais après commentaires. Je pense qu'il n'est pas question d'alarmer, sauf qu'il y a une situation qui est réelle actuellement. Il y a

beaucoup d'étudiants qui s'apprêtent à prendre un vote pour une grève générale illimitée, alors qu'il y en a plusieurs qui sont déjà en grève. Voici la question additionnelle que je voudrais poser au ministre: Est-ce que vous considérez, M. le ministre de l'Éducation, qu'en tenant des propos accusateurs et prématurés comme remettre en question la représentativité des associations étudiantes et en adressant des ultimatums sur la reprise des jours, avant même qu'ils soient en grève générale illimitée, cela crée des conditions propices à l'ouverture d'un dialogue qui déboucherait sur le règlement de ce conflit? (15 h 20)

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Ce que j'ai voulu signaler à l'attention des députés, c'est que lorsque vous avez des effectifs équivalence temps complet d'environ 130 000 dans les cégeps et qu'il y en a 28 000 qui se déclarent en grève, je n'ai pas de raison de penser que c'est un phénomène général. Nous attendons les développements et nous ne faisons aucune espèce d'ingérence. C'est cela la situation. Le reste, c'est mon devoir strict, comme ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, de prévenir ceux qui prennent la décision de ne pas se présenter aux cours qu'il y a des conséquences à ces actes qu'ils posent.

J'ai dit tout simplement que nous avons un régime des études collégiales qui prévoit un nombre minimum de jours d'activités éducatives pendant un semestre et un nombre minimum de jours d'enseignement et qu'à compter du moment où ce nombre minimum ne pourra plus être atteint à cause de la grève, il devrait être atteint après la grève et, au besoin, à l'expiration du semestre. C'est aussi clair que ça et je pense que je ne fais pas de chantage en disant ces choses. Je dis la vérité comme elle doit être dite au moment où elle l'est.

Le Président: M. le leader de l'Opposition, en additionnelle.

M. Gendron: Croyez-vous, M. le ministre de l'Éducation, que c'est dire la vérité que de laisser croire aux étudiants que votre réforme proposée, d'abord, il serait impossible de la mettre en application en septembre 1989? Croyez-vous que c'est dire la vérité que de dire qu'il faut attendre 1990 avant de la mettre en vigueur?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science. M. le ministre.

M. Ryan: Dans le temps de l'ancien gouvernement, avec l'espèce de capharnaum administratif qu'il nous a légué, il aurait fallu dire trois ans.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ryan: En étant honnête et réaliste, j'ai toujours dit aux étudiants, bien avant aujourd'hui, il y a déjà six mois et un an, que nous ne pourrions pas implanter une réforme complète avant 1990-1991. Regardez la correspondance que j'ai adressée à l'ANEQ au cours de la dernière année et vous en verrez la preuve maintes fois exprimée. Mais cela n'exclut point la possibilité de certaines améliorations ponctuelles qui pourraient être implantées à compter de l'année prochaine. Nous en avons institué quatre ou cinq améliorations ponctuelles au cours de la présente année. On veut le faire l'année prochaine aussi. J'ai dit aux étudiants là-dessus: Si vous avez des propositions à faire, soumettez-les. Ces choses seront étudiées au gouvernement au début de l'année, quand on préparera les crédits de la prochaine année. Là, on verra s'il y a des choses à faire, mais ce n'est pas la même chose que la réforme qu'ils réclament.

S'il est question, comme le réclame l'ANEQ, de faire disparaître complètement le statut de dépendant pour celui qui ne réside pas avec ses parents, je leur dis que c'est hors d'atteinte dans l'avenir prévisible parce que c'est un coût minimum - et on ne sait pas quelles seraient les conséquences de cela, cela serait probablement bien supérieur à cela - de 300 000 000 $. Le gouvernement a d'autres priorités que celle-là dans l'immédiat, à ma connaissance.

Le Président: M. le leader de l'Opposition, en additionnelle.

M. Gendron: Pourquoi le ministre de l'Éducation n'est-il pas prêt, dès aujourd'hui, à s'engager formellement, pour dénouer l'impasse actuelle - à moins qu'on ne veuille que cela continue - à déposer sa réforme prévue pour laquelle il a pris des engagements depuis des mois et des années? Cela fait trois ans bientôt, au cas où vous ne le sauriez pas, que vous êtes au gouvernement. Le ministre serait-il prêt justement, compte tenu de cela, à déposer sa réforme en décembre 1988, à tenir une commission parlementaire en janvier ou février et à promettre dès aujourd'hui aux étudiants que la réforme sera en vigueur le 1er septembre 1989? Sinon, donnez les raisons pour lesquelles elle ne doit pas être en vigueur le 1er septembre 1989.

Le Président: Monsieur...

M. Gendron: Vous savez bien qu'il n'y en a pas de raison.

Le Président: M. le ministre.

M. Gendron: Je n'ai pas dit que vous n'aviez pas dit ce que vous avez dit.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation,

de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Lorsque nous irons en commission parlementaire à ce sujet, avec le consentement des députés, j'inviterai le sous-ministre adjoint chargé de l'aide financière à témoigner. Il va vous montrer qu'au point de vue technique, c'est impossible, cela fait deux ans qu'il m'en fait la démonstration. Vous dites: Pourquoi ne prenez-vous pas l'engagement aujourd'hui de publier avant la fin de l'année le document d'orientation dont vous parlez? Je vais vous donner la même raison que j'ai toujours donnée à l'ANEQ depuis deux ans. C'est que, lorsque le document est terminé, je dois le soumettre au cabinet, et ensuite il passera par le tamisage des comités ministériels que vous connaissez très bien. Et supposez qu'il passe par là et que la réponse soit négative, vous n'aurez pas de document à publier ensuite. Si j'ai promis de le publier, là, j'aurai l'air fin. Mais je n'ai jamais fait cette promesse parce que je connais trop la manière dont le gouvernement fonctionne. J'ai dit, et je le répète aujourd'hui avec la même fermeté que, de mon côté, je fais tout ce qui est humainement possible pour que nous puissions avoir un document d'orientation à publier avant la fin de 1988. Je ne peux pas dire davantage à ce moment-ci sans anticiper sur les décisions que devra prendre le gouvernement.

Le Président: M. le leader de l'Opposition, en additionnelle.

M. Gendron: Comment le ministre de l'Éducation peut-il affirmer en cette Chambre aujourd'hui qu'il ne peut pas le déposer dans un délai qu'il voudrait bien en faisant accroire cela aux étudiants? Il dit: Vous connaissez le cheminement difficile que cela prend avant d'en arriver à la décision qu'un gouvernement... Est-ce que vous ne le saviez pas? Quand vous avez pris l'engagement de présenter une réforme aux étudiants, vous connaissiez le cheminement gouvernemental. En conséquence, pourquoi aujourd'hui faites-vous accroire que vous n'êtes pas prêt à déposer vos hypothèses et vos propositions concernant les modifications que vous avez laissé voir qu'il y aurait?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science. M. le ministre.

M. Ryan: Je ne pense pas que le député veuille tromper la Chambre. Je pense que c'est parce qu'il est récent dans l'examen du dossier qu'il ne connaît pas toutes les étapes. Je n'ai jamais pris l'engagement dont il parle. Je me rappelle, il y a quelques mois, j'ai écrit à l'ANEQ. Elle m'avait demandé de prendre l'engagement de publier un document à l'été de 1988. Je lui ai dit: C'est un objectif qui paraît souhaitable et raisonnable, mais je ne peux pas l'épou- ser mathématiquement parce qu'il y a des facteurs que je ne contrôle pas là-dedans. Je ne les contrôlais pas il y a six mois, je ne les contrôle pas aujourd'hui. Mais l'expérience que nous avons du gouvernement m'enseigne que, si le document est bon, si nous travaillons bien, nous atteindrons cet objectif qui reste éminemment désirable et que je vise de toute mon énergie.

Le Président: Je vais reconnaître M. le député de Jonquière pour une deuxième question principale.

Demande d'enquête sur la violence policière à Montréal

M. Dufour: Merci, M. le Président. La télévision nous a rapporté des images d'une violence policière étonnante et démesurée de l'escouade anti émeute de la Communauté urbaine de Montréal envers des étudiants et des assistés sociaux manifestant contre l'absence de politique ou contre des politiques gouvernementales à l'occasion du conseil général du Parti libéral du Québec tenu samedi dernier au complexe Desjardins, à Montréal. Le résultat: six personnes arrêtées. Motif d'inculpation: refus de circuler. Le Solliciteur général a-t-il l'intention de demander à la Commission de police de tenir une enquête sur ces cas de violence policière?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Marx: M. le Président, on m'a informé que c'était l'hôtel qui avait demandé l'intervention des forces policières.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! J'avais reconnu M. le ministre de la Sécurité publique. M. le ministre.

M. Marx: M. le Président, on m'a informé que ce sont les services de sécurité de l'établissement qui ont demandé l'intervention des forces policières et je n'ai pas l'intention de demander quelque enquête que ce soit. Et chaque citoyen, bien sûr, est libre de déposer une plainte au comité des plaintes à la Commission de police ou même d'aller devant les tribunaux s'il se pense lésé par l'action des policiers.

Le Président: M. le député de Jonquière, en additionnelle.

M. Dufour: Puisqu'il s'agit d'une action publique, le Solliciteur général étant responsable du service policier ou de la police dans l'ensemble du Québec, comment peut-il en venir à fa conclusion qu'il n'y a pas besoin d'enquête, puisqu'il est Solliciteur général, et militant libéral? Ne pense-t-il pas que la Commission de police serait mieux placée que lui pour décider

de l'opportunité d'une enquête et comment la tenir?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique et responsable de la Protection du consommateur. M. le ministre.

M. Marx: M. le Président, il est manifeste que le député ne connaît pas son dossier. Qu'il lise la loi. Il peut lui-même déposer une plainte à la Commission de police s'il pense justifié de déposer une telle plainte.

Le Président: M. le député de Jonquière, en additionnelle. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Puisque ces événements sont survenus à la suite d'une activité partisane - on ne peut pas le nier - le ministre a-t-il l'intention de demander à son propre parti d'éviter à l'avenir de recourir à l'intervention de l'escouade antiémeute pour contrôler des situations, somme toute, sans gravité? Il y a quelqu'un qui est responsable de la police!

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Marx: M. le Président, le service de police de la Communauté urbaine de Montréal a agi cette fois comme il agit dans toutes les situations semblables. Si quelqu'un veut déposer une plainte, il est bienvenu de le faire, soit à la Commission de police, soit au Comité des plaintes de la SPCUM. Il n'y a pas de problème. Quelqu'un pourrait même intenter une action contre un policier s'il se croit lésé. Je pense que cela a toujours été comme ça et ça continue de l'être. (15 h 30)

Le Président: M. le député de Jonquière, en additionnelle.

M. Dufour: Le ministre, qui demande régulièrement la confiance du public envers le corps policier, a-t-il lui-même vu, parce qu'il n'a pas beaucoup de travail de ce temps-ci, ce qui s'est passé à la télévision, est-ce qu'il a assisté à ces faits-là?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique et responsable de la Protection du consommateur.

M. Marx: M. le Président, je n'étais pas dans les corridors. J'ai assisté à la commission plénière et aux ateliers. Je n'étais pas dans les couloirs et je n'ai pas vu ce qui s'est passé.

Le Président: Je vais reconnaître, cet après-midi, une troisième principale à M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Prési- dent. Le supposé consensus ou le consensus artificiel du ministre de l'Industrie et du...

Le Président: M. le député de Bertrand, en principale.

L'ouverture des commerces d'alimentation le dimanche

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Le supposé consensus, le consensus artificiel du ministre de l'Industrie, du Commerce sur les heures d'affaires semble aujourd'hui moins vrai qu'hier. Les consommateurs sont très majoritairement contre, selon la position prise par la Fédération nationale des associations de consommateurs et par la Fédération des ACEF dans leur communiqué du 6 octobre dernier. D'un autre côté, les travailleurs, autant ceux de la FTQ que de la CSN, ce qui représente quelque 60 000 travailleurs, sont contre. Les nouveaux regroupements de détaillants indépendants en alimentation qui représentent actuellement près de 1500 détaillants, l'Association des marchands détaillants de l'Est du Québec qui représente 575 marchands Hudon et Daudelin, de IGA, qui en représente un grand nombre, sont contre. Si les consommateurs, M. le ministre, si les travailleurs et la grande majorité des marchands sont contre, pouvez-vous me dire exactement qui vous défendez?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. À l'ordre! À l'ordre!

M. MacDonald: La liste donnée par le député de Bertrand représente, dans plusieurs cas, des affirmations gratuites. Si je ne prends, par exemple, que la question des consommateurs, vous savez comme moi, et vous l'avez vu ce matin, qu'environ 320 000 ou 330 000 se sont prononcés par l'entremise ou le véhicule des pharmacies Jean Coutu. Si vous voulez regarder l'Association des consommateurs du Québec, vous verrez qu'elle s'est déclarée favorable à la solution à moyen terme.

Si vous me le permettiez, M. le Président, je pourrais peut-être vous lire assez rapidement la liste des gens qui sont pour par rapport à ceux qui sont contre, les intervenants. Vous savez, l'Association des détaillants en alimentation, le Regroupement des épiciers pour l'équité - ceux qui étaient sortis et avaient fait ouvrir environ 400 magasins, à un moment donné, pour signifier qu'ils ne voulaient pas de positions extrêmes - l'Association des marchés publics, l'Association des fruiteries du Québec, Métro-Richelieu corporatif, Provigo, Steinberg, les marchés aux puces, le Comité de défense des commerçants artisans, les Piscines Citadelle, l'Association des consommateurs du Canada, l'Association des consommateurs du Québec, l'Ordre des pharmaciens, Jean Coutu, et j'en

laisse pour aller voir qui est contre. Fondamentalement, les TUAC et la CSN. Vous avez dit 60 000 employés. Le chiffre qu'on m'a donné est de 35 000 employés du côté de la FTQ et de environ 6300 du côté de la CSN. L'Association des marchands de l'Est du Québec, vous l'avez mentionné et Hudon et Daudelin, filiale de Oshawa Wholesale, de l'Ontario.

Le Président: M. le député de Bertrand, en additionnelle. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Bertrand, en additionnelle.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, est-ce que le ministre est conscient qu'il ne s'agit pas juste de dresser des listes mais voir exactement qui représente qui? Le ministre est-il conscient que pour l'ensemble des consommateurs, la très grande majorité des consommateurs, lorsqu'on leur pose la vraie question à savoir s'ils veulent ou non l'ouverture le dimanche, la réponse est non? Le ministre est-il conscient que...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! Allez.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, est-ce que je peux m'adresser...

Le Président: Vous êtes en additionnelle. Votre question, s'il vous plaît.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que le ministre est conscient que l'Association des détaillants en alimentation qui a changé de nom, comme on le sait, au cours des dernières semaines, et qui est maintenant sous la tutelle de Métro et de Provigo, représente maintenant les grandes chaînes et que les petits ne sont plus représentés à l'ADA? Est-ce que le ministre est conscient de ce qui se passe actuellement chez les marchands Métro et Provigo? Est-ce que le ministre est conscient qu'à la haute direction de Métro-Richelieu, on est en train de prendre un vote contre actuellement?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. MacDonald: Je pense que je me dois de dire non, je ne suis pas conscient d'une foule de déclarations que je mets fortement en doute de la part du député de Bertrand. Il y a une chose dont je suis très conscient et que j'aimerais mettre de l'avant, je l'ai déjà mentionné, je pense que ça vaut la peine de le souligner. Nous ne sommes pas en voie de favoriser quelque parti par rapport aux autres. Nous avons dit dès le départ qu'il fallait prendre en considération l'ensemble des intervenants, sachant très bien qu'on ne pourrait satisfaire tout le monde.

Lorsque j'ai regardé la question, et la question primordiale des travailleurs, il est sorti, de toute évidence - et on n'en parte pas souvent - qu'il existe pour environ 30 000 des 35 000 travailleurs affiliés à la FTQ des lettres d'entente signées en bonne et due forme par ceux qui, à l'heure actuelle, parlent de monter sur les barricades, dans lesquelles on s'est entendu, pas simplement pour dire advenant que le gouvernement change la formulation, la réglementation et qu'on pourrait permettre l'ouverture des magasins d'alimentation le dimanche, on négociera. Non. On ne s'est pas arrêté là. On a dit également que l'arbitrage serait acceptable aux parties, advenant qu'on ne puisse pas s'entendre sur les termes et conditions qui régiraient la convention collective. Ce sont 30 000 des 35 000 travailleurs de la FTQ. Si ça n'avait pas existé, si additionné à ceci les propriétaires des magasins ne m'avaient pas dit qu'il n'est pas question de gens travaillant sept jours par semaine, qu'il n'est pas question de gens travaillant tous les dimanches, qu'il est même question de 80 %...

Le Président: En conclusion, M. le minstre.

M. MacDonald: ...des gens qui travaillent les journées autres que le dimanche, qui sont des employés à temps partiel qui choisissent volontairement leurs heures. Ce sont là des considérations dont on a tenu compte pour ceux qui, à l'heure actuelle...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. MacDonald: Je termine, M. le Président. ...pour les vrais travailleurs, les 30 000 sur 35 000 et les 5000 autres inclus qui devraient avoir les mêmes avantages. Ce sont les considérations qu'on a prises pour les travailleurs du Québec.

Le Président: M. le député de Bertrand, en additionnelle. En additionnelle, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Le ministre est-il conscient que, par le fait qu'il ait imposé une position d'ouverture de six heures le dimanche parce que c'est ce qu'il a fait, il a amené l'association, l'ADA, autant que Métro-Richelieu et d'autres grandes chaînes, à dire exactement ce qui est dit aujourd'hui dans le journal: Si le ministre décidait de fermer tous les commerces le dimanche, nous l'appuierons à fond de train. Le directeur général de l'ADA. Et Métro-Richelieu pense exactement la même chose?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce. M. le ministre de l'Industrie, du Commerce.

M. MacDonald: Dans les nombreuses rencontres que nous avons eues, et ça inclut IGA et

leurs représentants, il y avait unanimité dans le secteur pour savoir ou bien vous fermez tout, ou bien vous ouvrez tout. Je peux prendre des personnes justement qui se sont déclarées, il y a quelques jours, qui se sont présentées sur la place en disant: On a toujours été totalement contre tout semblant d'ouverture. Ces gens étaient présents à cette réunion de tout, tout. Nous leur avons expliqué qu'on ne pouvait pas revenir 25 ans ou 30 ans en arrière, mais que la province n'était également pas prête à une ouverture libéralisée totalement des commerces d'alimentation sans aucune balise et que, quelque part, il y avait un moyen terme. C'est dans cet esprit qu'on a proposé le moyen terme.

Le Président: M. le député de Bertrand, toujours en additionnelle?

M. Parent (Bertrand): Oui. Le ministre est-il conscient...

Le Président: En additionnelle, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): ...qu'actuellement, les grandes chaînes comme Provigo et Métro envoient des lettres à leurs membres pour leur demander de ne pas se prononcer parce qu'ils ont peur de savoir ce que réellement les membres demandent? Le ministre est-il conscient de ce qui est en train de se passer actuellement et a-t-il pris connaissance au cours des dernières 24 heures de ce qu'ont déclaré les dirigeants des grandes chaînes et les gens de I'ADA, supposé-ment par rapport à l'appui qu'ils vous ont donné?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce.

M. MacDonald: Hier, j'ai rencontré les représentants des grandes chaînes et de l'ADA, et je pourrais conclure très facilement en disant: Qu'est-ce qu'on peut faire pour vous, M. le ministre, pour amener un règlement acceptable et convenable pour le Québec, les consommateurs, les travailleurs et les commerçants? Je pense que c'est un genre d'offre de coopération de toute évidence.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: En additionnelle, M. le Président. (15 h 40)

Le Président: En additionnelle, M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Je voudrais demander au ministre s'il a fait faire une étude d'impact sur d'éventuelles élévations de coûts, par exemple, pour le consommateur - pour bien me faire comprendre - qui a 100 $ pour la consommation et qu'on lui offre une possibilité sur sept jours. N'est-il pas exact qu'une telle formule risque de faire disparaître les petits et la concurrence au profit des gros et que de facto ce sera le consommateur qui paiera la facture dans tout ça?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce.

M. MacDonald: On me permettra peut-être de rappeler des déclarations de M. Alain Bouchard, président d'Alimentation Couche-Tard qui regroupe 132 dépanneurs. Ce n'est pas un cas isolé, je crois que 132 dépanneurs. Il affirme que l'impact de l'ouverture des supermarchés d'alimentation le dimanche sera inexistant ou très faible. Ce n'est pas moi qui dis ça. M. Bouchard ajoute: Les dépanneurs réalisent 17,5 % de leurs ventes le dimanche et 18 % le samedi. Et il dit: Les marchés d'alimentation sont pourtant ouverts le samedi et ça n'empêche pas nos dépanneurs de réaliser des bonnes affaires. Sur le plan des prix, je crois qu'il est également évident que, si on prend une moyenne des prix, entre les marchés d'accommodation et les grandes surfaces ou les moyennes ou les petites surfaces, je crois qu'une plus grande disponibilité de choix peut représenter assurément une moyenne de prix meilleure.

Le Président: Je vais maintenant reconnaître la quatrième principale, cet après-midi, à M. le whip de l'Opposition et député de Lac-Saint-Jean. M. le whip.

L'aide fédérale aux garderies québécoises

M. Brassard: M. le Président, dans la foulée de la stratégie fédérale sur la garde des enfants annoncée en décembre dernier, le gouvernement fédéral a mis en vigueur un programme visant à subventionner des projets de service de garde au Québec par le biais de la caisse d'aide de 100 000 000 $ destiné aux projets spéciaux, qui est un des volets de cette stratégie, et ce sans consultation, sans accord, sans entente avec le Québec. Actuellement, il y a déjà une dizaine de projets à l'étude et une centaine d'autres en préparation.

Comme le ministre responsable du dossier des relations fédérales-provinciales a déjà reconnu, en cette Chambre, que la stratégie d'Ottawa en matière de service de garde constituait une intrusion très nette du gouvernement fédéral dans un secteur de juridiction qu'il qualifiait d'exclusive, par le biais du pouvoir de dépenser, dans le cas précis de ce programme actuellement en vigueur, est-ce que le ministre a exigé ou entend-il exiger, s'il ne l'a pas déjà fait, pour le Québec un véritable droit de regard quant aux projets québécois pouvant faire l'objet de subventions en vertu de ce programme?

Le Président: M. le ministre de la Justice et délégué aux Affaires intergouvemementales cana-

diennes. M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, ce que j'ai déjà dit en cette Chambre, et je le répète, la garde des enfants est une juridiction exclusive du Québec. C'est à nous qu'appartient cette juridiction. Jusqu'à présent, nous l'avons exercée pleinement. Il y a eu ce projet de loi qui a été discuté par le gouvernement fédéral. Nous avons discuté à plusieurs reprises avec les autorités fédérales pour la préparation de ce projet de loi en ce qui regarde la façon dont elles voulaient coordonner l'action des provinces et du gouvernement fédéral pour qu'on puisse faire en sorte que nos services de garderie soient les plus effectifs possible. À plusieurs reprises, j'ai mentionné en cette Chambre que nous étions prêts à collaborer avec le gouvernement fédéral, avec les autres provinces pour améliorer le service des garderies un peu partout au Canada et en particulier, nous, nous avons un service de garderie qui est particulièrement bien fait, on peut même servir de modèle à bien des égards.

Alors, dans ce contexte, ce que je peux répondre au député de Lac-Saint-Jean, c'est simplement de lui dire que dans la mesure où on respecte nos normes, nos qualités, dans la mesure où nous avons notre politique à établir, bien sûr, s'il y a de l'argent à aller chercher à Ottawa, on va aller le chercher.

Le Président: M. le whip de l'Opposition, en additionnelle. M. le whip de l'Opposition.

M. Brassard: M. le Président, ma question au ministre ne porte pas sur C-144, qui est actuellement devant le Sénat, mais elle porte sur un des volets de la stratégie fédérale en matière de services de garde qui concerne la caisse d'aide aux projets en matière de garde des enfants et qui porte, évidemment, sur les secteurs prioritaires avec des critères, des normes; c'est un programme fédéral actuellement en vigueur. Sans entente, sans accord avec le fédéral...

Le Président: Question.

M. Brassard: ...cela constitue, par conséquent, une intrusion. Est-ce que vous en avez discuté avec le gouvernement fédéral? Avez-vous exigé un droit de regard sur les projets subventionnés sur la base de ce programme?

Le Président: M. le ministre de la Justice et délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes. M. le ministre.

M. Rémillard: Tout d'abord, M. le Président, je voudrais dire au député de Lac-Saint-Jean que le projet de loi C-144 n'est pas devant le Sénat, il est mort au feuilleton. Il y a des élections au gouvernement fédéral, alors il est mort au feuilleton, c'est terminé. Qu'est-ce que vous voulez? Il est mort au champ d'honneur. Ensuite, on reviendra avec un autre gouvernement et ce sera autre chose. Vous savez, les gouvernements, cela se suit et des fois, c'est différent. Alors, on va attendre et voir ce qui va se passer avec un autre gouvernement. Maintenant, en ce qui regarde ce projet de politique, je voudrais informer le député de Lac-Saint-Jean que, de fait, ma collègue, la ministre déléguée à la Condition féminine, qui est responsable de ce dossier a écrit à son homologue fédéral pour lui dire que nous serions prêts à participer à ce projet mais dans la mesure où tous ces projets puissent passer par le ministère, par elle-même pour que, comme je le répète, M. le Président, en terminant, s'il y a de l'argent du gouvernement fédéral nous puissions en bénéficier, mais toujours dans la mesure où on respecte la compétence exclusive du Québec sur les garderies.

Le Président: M. le whip de l'Opposition, en additionnelle.

M. Brassard: Le ministre qui, manifestement, ne connaît pas ce dont je parie, pourrait-il convenir ou en tout cas s'informer pour apprendre que ce n'est pas un projet fédéral. C'est un programme en vigueur qui s'applique présentement avec des normes et des critères et aucun droit de regard de la part du Québec sur cela?

Le Président: M. le ministre de la Justice et responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes. M. le ministre. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rémillard: M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean m'a posé une question. Je lui ai répondu en ce sens. Face à cette politique, ma collègue a justement répondu. Elle a communiqué avec son homologue fédéral pour lui mentionner certains points. Je vais demander simplement à ma collègue, responsable du dossier, de compléter ma réponse.

Le Président: Très brièvement, Mme la ministre déléguée à la Condition féminine. Il s'agissait d'une additionnelle. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'est un dossier qui me préoccupe énormément. Effectivement, j'ai contacté mon homologue fédéral et je lui ai indiqué qu'aucun dossier ne serait accepté sans qu'il ait été vu par l'Office des services de garde et sans qu'il ait été accepté par la ministre concernée. On a l'intention de conserver notre privilège sur ces dossiers. Il n'est pas question de permettre à certains secteurs de fonctionner alors que, pour nous, ce secteur ne serait peut-être pas l'une de nos priorités. Je dois vous dire que nos fonctionnaires respectifs continuent à travailler aussi sur

une façon quelconque d'accepter ces nombreux projets.

Le Président: Mme la députée de Maison-neuve, en additionnelle.

Mme Harel: Oui, M. le Président. La ministre responsable de l'Office des services de garde sait-elle que, malgré les lettres qu'elle a écrites, la Caisse fédérale limite son rôle à mettre uniquement et exclusivement au courant le Québec en ne s'engageant nullement à tenir compte des réactions ou des recommandations? Tous les projets actuellement à l'étude ont eu cette information à savoir que le Québec serait mis au courant mais que c'était à la Caisse fédérale de le décider.

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Condition féminine.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, ce n'est pas finalement ce que moi, j'en ai bien compris. Cette question de l'acceptation des projets est venue en discussion à la toute fin, lorsque le gouvernement fédéral a été dissous. Il a été bien identifié qu'aucun des dossiers ne serait accepté sans que l'Office des services de garde l'ait vu et sans que le ministre l'ait accepté. Vous pouvez être certains que nous allons jouer notre rôle dans ce dossier et que nous ne laisserons aucunement le gouvernement fédéral décider pour le Québec. (15 h 50)

Le Président: Mme la députée de Maison-neuve, en additionnelle.

Mme Harel: M. le Président, Mme la ministre pourrait-elle faire voir à faire modifier les informations contenues dans la caisse d'aide au projet en matière de garde d'enfants qui vient d'être distribuée et qui contient une note indiquant que la responsabilité d'assurer les services de garde relevant des gouvernements provinciaux... Le projet s'engage à mettre au courant les demandes de fonds et lorsqu'on communique avec la caisse fédérale, on nous indique qu'il s'agit simplement d'une transmission d'informations mais que la caisse se réserve l'entière juridiction sur ces décisions.

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Condition féminine. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, la brochure dont fait mention la députée de Mai-sonneuve, c'est une brochure qui a été publiée lors de la dernière rencontre des ministres de la Condition féminine, rencontre qui a été tenue ici en juin dernier à Québec. À ce moment-là, tous les ministres ont réagi d'une façon très ferme face à la position justement parce que nous avons constaté que dans cette brochure, effectivement, l'information était erronée. C'est justement la raison pour laquelle nous sommes intervenus, tous les ministres concernés par les services de garde, pour faire modifier l'intervention du ministre concerné parce que même le ministre concerné au gouvernement fédéral n'était pas au courant de ce qui était inscrit dans cette petite brochure.

Le Président: Je vais reconnaître, en additionnelle, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, très rapidement pour vous dire que la même information erronée m'a été transmise hier par la caisse d'aide au projet. Est-ce que la ministre entend faire rectifier cette information erronée qui est transmise actuellement?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Condition féminine. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Tout ce que je peux dire, M. le Président, c'est. Que la députée de Maisonneuve me fournisse une preuve qu'l y a un projet actuellement qui a été accepté au Québec.

Le Président: Je vais reconnaître cet après-midi la cinquième question principale à un député de la formation ministérielle, M. le député de Saint-Louis.

Augmentation des plaintes à

la Commission de protection

de la langue française

M. Chagnon: M. le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française. Dans un rapport que nous a fourni le ministre hier, nous y apprenons que 15 992 plaintes ont été officiellement portées à la Commission de protection de la langue française dans l'année 1987-1988. M. le Président, 15 992 plaintes, cela représente à peu près 400 % de la moyenne de 1986-1987. M. le Président, j'aimerais savoir de la part du député de Rosemont et ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française comment il se fait qu'il y ait eu une augmentation aussi importante pour l'année 1987-1988?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires culturelles et responsable de l'application de la Charte de la langue française. M. le ministre.

M. Rivard: M. le Président, vous conviendrez avec moi que la question posée par le député de Saint-Louis souligne une fois de plus l'intérêt que nous avons de ce côté-ci de la Chambre à la situation linguistique du Québec et elle souligne aussi qu'on ne peut pas laisser passer des articles ou des affirmations comme celles qu'on a pu lire dans les journaux ce matin

sans vouloir rectifier les faits. Il y a eu, M. le Président, effectivement une augmentation de 400 % des plaintes reçues à la Commission de protection de la langue française l'an passé, mais il s'agit d'une augmentation qui est, en majeure partie, artificielle. En effet, dans le rapport qui a été produit par la Commission de protection de la langue française, hier, la présidente fait état d'une opération concertée d'acheminement de plaintes. La commission, durant l'été 1987, a reçu en vrac dans des caisses un total de 10 000 plaintes qui ont été faites par seulement 200 requérants et avec quelques champions, je dois l'avouer. Dans un cas, par exemple, un même établissement a fait l'objet de 60 plaintes signées par des citoyens québécois, différentes certes, mais des plaintes photocopiées.

Une voix: Une pétition.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rivard: Dans un autre cas, un même requérant a acheminé à la Commission de protection de la langue française un nombre phénoménal de plaintes à l'égard d'établissements différents. Ces 10 000 plaintes, M. le Président, se résument à l'ouverture de 1215 dossiers différents que la commission s'est attachée par la suite à traiter d'une façon normale et avec succès.

Le Président: Mme la députée de Johnson, en principale. Excusez-moi, Mme la députée. M. le député de Saint-Louis, en additionnelle.

M. Chagnon: M. le Président, la réponse du ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française nous laisse un peu perplexe. Est-ce qu'il ne serait pas possible de la part du ministre de demander à la Commission de protection de la langue française de modifier la méthodologie de présentation de son rapport de façon que nous puissions comprendre mieux, que ce soit plus clair et que ce soit moins... On entend mal, M. le Président.

Le Président: Allez! Votre question. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Votre question, brièvement.

M. Chagnon: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait faire en sorte de demander à la Commission de protection de la langue française qu'à l'avenir, ses rapports soient moins équivoques, donc plus transparents?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires culturelles et responsable de l'application de la Charte de la langue française. M. le ministre.

M. Rivard: Je ne crois pas que le rapport déposé hier prête à équivoque, mais il est certain que de tels chiffres pourraient être présentés de manière qu'ils soient Interprétés de la meilleure façon possible.

Une voix: En additionnelle.

Le Président: M. le député de Taillon, en additionnelle.

M. Filion: Est-ce que le ministre responsable de la loi 101 pourrait peut-être cesser de créer une pression artificielle sur les citoyens qui ont jugé bon de dénoncer les situations d'illégalité à la loi 101? Sans la connivence du député de Saint-Louis, est-ce que le ministre responsable de la loi 101 ne pourrait pas bien simplement admettre dans cette Chambre le chiffre...

Des voix: Question!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Il l'a posée.

Des voix:...

Le Président: La question est posée. Continuez, M. le député de Taillon, vous avez la parole.

M. Filion: Est-ce que... Des voix: Elle est posée. Le Président: Allez, allez!

M. Filion: M. le Président, quand on cherche à parler de langue, on nous coupe la parole en cette Chambre.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Taillon, je veux bien que vous posiez votre question. Vous étiez en additionnelle. Brièvement, s'il vous plaît, en additionnelle. Ce n'est pas une question principale que je vous ai accordée.

Des voix:...

M. Filion: M. le Président, cela les fatigue qu'on parle de la langue.

Le Président: Allez, allez! Votre question.

M. Filion: Est-ce que le ministre responsable de la loi 101 ne pourrait pas reconnaître le chiffre indiscutable suivant? Dans les deux années de gouvernement du Parti libéral, le nombre de dossiers ouverts - ce ne sont pas des répétitions d'infractions - par la Commission de protection de la langue française a augmenté de 120 % par rapport aux trois dernières années du

Parti québécois.

Le Président: M. le ministre...

M. Filion: Ce sont des réalités, M. le ministre.

Le Président: M. le ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française. M. le ministre.

M. Rivard: Cène augmentation est tout à fait normale. C'est une augmentation qui témoigne de la vigilance normale des citoyens québécois. Le mécanisme existe dans la loi. Il n'est pas question... Nous ne créons pas de pressions sur les citoyens pour qu'ils ne portent pas plainte. Mais est-ce que le député de Taillon se souvient de cette époque de 1983 où d'autres que les membres de ce gouvernement étaient chargés de la province? Est-ce que le député de Taillon se souvient d'une remarque qui avait été faite par mon prédécesseur à la défense des crédits de 1987 et au cours de laquelle elle avait rappelé ces 1800 dossiers datant de 1979, 1980 et 1981 qui avaient été, comme ça, découverts par hasard à la Commission de protection de la langue française quand nous avons pris le pouvoir? Est-ce que le député de Taillon s'en souvient?

Le Président: M. le député de Taillon, je vais...

Une voix: On est moins bavard!

Le Président: M. le député de Taillon. Je vais reconnaître une dernière question additionnelle cet après-midi à M. le député de Taillon et j'aimerais bien l'entendre. M. le député de Taillon. (16 heures)

M. Filion: Remarquez que le ministre a pris l'habitude de nous adresser des questions...

Le Président: En additionnelle!

M. Filion: Je veux bien mais malheureusement... Est-ce que le ministre qui m'adresse des questions auxquelles je voudrais bien répondre sait que, malheureusement, la responsabilité de la loi 101 n'est pas de ce côté-ci de la Chambre mais de l'autre côté depuis trois ans? C'est ça le problème.

Le Président: Monsieur...

Des voix: Bravo!

M. Filion: Ma question...

Le Président: M. le député de Taillon. Non, non, c'est à vous que je m'adresse. Je vous avais reconnu en additionnelle. Je vais vous recon- naître en additionnelle, mais respectez le règlement. En additionnelle sans remarque!

M. Filion: Est-ce que le ministre responsable de la loi 101 pourrait nous expliquer pourquoi le dernier rapport de la Commission de protection de la langue française contient à peu près cinq fois moins de tableaux, cinq fois moins de données et cinq fois moins d'informations que tous les autres rapports déposés par la Commission de protection de la langue française depuis le début de l'existence de la Commission de protection de la langue française?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires culturelles et responsable de l'application de la Charte de la langue française. Brièvement, M. le ministre.

M. Rivard: M. le Président, je suis prêt à fournir à l'ensemble de cette Chambre, à la suite des demandes du député de Taillon ou d'autres députés, toutes les informations sur la commission de protection qu'on voudra bien me faire parvenir.

Le Président: Fin de la période régulière de questions et de réponses orales. Nous allons maintenant procéder au vote reporté tel qu'annoncé cet après-midi avant la période de questions.

MM. les députés, est-ce que vous êtes prêts à procéder au vote? M. le whip du gouvernement? M. le whip de l'Opposition? Cela va, M. le whip du gouvernement? M. le whip de l'Opposition?

Mise aux voix de la motion

proposant l'adoption du principe

du projet de loi 107

Alors si vous me permettez, Mmes et MM. les députés, je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le ministre de l'Éducation proposant que le principe du projet de loi portant le numéro 107, Loi sur l'instruction publique, soit maintenant adopté.

Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: MM. Gratton (Gati-neau), Saintonge (Laprairie), Marx (D'Ar-cy McGee), Pagé (Portneuf), Levesque (Bonaven-ture), Mme Bacon (Chomedey), M. Ryan (Argen-teuil), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Bour-beau (Laporte), Rivard (Rosemont), Séguin (Montmorency), Côté (Rivière-du-Loup), Dutil (Beauce-Sud), Mmes Gagnon-Tremblay (Saint-François), Robic (Bourassa), MM. MacDonald (Robert-Baldwin), Rémillard (Jean-Talon), Savoie (Abitibi-Est), Vallerand (Crémazie), Lincoln (Nelligan), French (Westmount), Côté (Charlesbourg), Ciaccia (Mont-Royal), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Vallières (Richmond), GobeH (Verdun), Picotte (Maskinon-

gé), Fortier (Outremont), Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Bégin (Bellechasse), MM. Cusano (Viau), Vaillancourt (Orford), Dauphin (Marquette), Maltais (Saguenay), Philibert (Trois-Rivières), Blackburn (Roberval), Lefebvre (Frontenac), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), M. Doyon (Louis-Hébert), Mme Trépanier (Dorion), MM. Maciocia (Viger), Middlemiss (Pontiac), Beaudin (Gaspé), Cannon (La Peltrie), Chagnon (Saint-Louis), Lemire (Saint-Maurice), Paradis (Matapédia), Polak (Sainte-Anne), Trudel (Bour-get), Gervais (L'Assomption), Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Bélanger (Laval-des-Rapides), Bélisle (Mille-Îles), Thérien (Rousseau), Tremblay (Iberville), Théorêt (Vimont), Hamel (Sherbrooke), Mmes Bélanger (Mégantic-Compton), Bleau (Groulx), MM. Bradet (Charlevoix), Brouillette (Champlain), Camden (Lotbinière), Forget (Prévost), Gardner (Arthabaska), Gobé (Lafontaine), Larouche (Anjou), Laporte (Sainte-Marie), Dubois (Huntingdon), Bissonnet (Jeanne-Mance), Hains (Saint-Henri), Audet (Beauce-Nord), Leclerc (Taschereau), Hétu (Labelle), Joly (Fabre), Khelfa (Richelieu), Marcil (Beauharnois), Messier (Saint-Hyacinthe), Poulin (Chauveau), Mme Legault (Deux-Montagnes), MM. Thuringer (Notre-Dame-de-Grâce), Richard (Nicolet), Tremblay (Rimouski), Saint-Roch (Drummond), Mme Hovington (Matane).

Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever!

Le Secrétaire adjoint: MM. Chevrette (Joliette), Gendron (Abitibi-Ouest), Perron (Duples-sis), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Garon (Lévis), Mme Juneau (Johnson), MM. Jolivet (Laviolette), Brassard (Lac-Saint-Jean), Filion (Taillon), Boulerice (Saint-Jacques), Claveau (Ungava), Dufour (Jonquière), Parent (Bertrand), Mme Harel (Maisonneuve), M. Rochefort (Gouin).

Le Secrétaire: Pour: 84

Contre: 15

Abstentions: 0

Le Président: La motion présentée par le ministre de l'Éducation est donc adoptée. M. le leader du gouvernement.

Renvoi du projet de loi à la commission de l'éducation

M. Gratton: Oui, M. le Président, je voudrais faire motion pour que ce projet de loi 107 dont nous venons d'adopter le principe soit déféré à la commission parlementaire de l'éducation pour étude détaillée.

Le Président: M. le leader de l'Opposition, est-ce que cette motion de renvoi est acceptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Président: Adopté. Nous allons continuer les affaires courantes, si j'ai la collaboration de tous.

Motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Gratton: Oui. M. le Président, j'avise l'Assemblée que demain, le 3 novembre 1988, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif, la sous-commission des institutions poursuivra sa consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des obligations.

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux personnes qui doivent sortir de bien le faire afin de permettre à cette Chambre de continuer ses travaux.

Pour faire suite à l'avis que vient d'annoncer M. le leader du gouvernement, est-ce qu'il y a consentement pour que ladite commission siège à 9 h 30?

Des voix: Consentement.

La Vice-Présidente: Si vous me permettez, pour faire suite à l'avis de M. le leader du gouvernement, est-ce qu'il y a consentement pour que la sous-commission des institutions siège à partir de 9 h 30?

M. Gendron: Consentement. (16 h 10)

La Vice-Présidente: Consentement. À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux personnes qui désirent sortir de bien vouloir le faire afin qu'on puisse poursuivre nos travaux.

Si vous me permettez, je vous avise que la commission du budget et de l'administration se réunira demain matin, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, afin de vérifier les engagements financiers du ministère des Approvisionnements et Services.

Ceci met fin aux avis touchant les travaux des commissions. Nous allons donc passer à l'étape des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader de l'Opposition.

Donc, pas de renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Reprise du débat sur la motion proposant

que l'Assemblée exige la mise sur pied

d'une commission d'enquête sur le

sinistre survenu à Saint-Basile et

sur la gestion des déchets dangereux

Nous allons donc passer aux affaires du jour. Aux affaires du jour, nous avons au feuilleton la reprise du débat qui avait été ajourné le 26 octobre dernier par le leader du

gouvernement sur une motion présentée par le député de Verchères et qui se lisait comme suit... S'il vous plaît! À l'ordre!

La motion se lisait comme suit: "Que cette Assemblée exige que le gouvernement du Québec mette sur pied une commission d'enquête dont le mandat serait premièrement d'examiner les circonstances ayant permis qu'une catastrophe comme celle de Saint-Basile-le-Grand ait pu survenir, deuxièmement d'examiner toute la problématique de la gestion des déchets dangereux au Québec et finalement de proposer les solutions qui permettraient au gouvernement de tenir ses promesses à l'égard du virage écologique. "

Là-dessus, je suis prête à reconnaître le premier intervenant. M. le député de Pontiac.

M. Robert Middlemiss

M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. Pour débuter, j'aimerais bien, moi aussi, relire la motion. Cette motion nous dit: "Que cette Assemblée exige que le gouvernement du Québec mette sur pied une commission d'enquête dont le mandat serait, premièrement d'examiner les circonstances ayant permis qu'une catastrophe comme celle de Saint-Basile-le-Grand ait pu survenir, deuxièmement d'examiner toute la problématique de la gestion des déchets dangereux au Québec et finalement de proposer les solutions qui permettraient au gouvernement de tenir ses promesses à l'égard du virage écologique. "

En réponse au premier élément de cette motion, soit la demande d'un mandat d'enquête, Mme la Présidente, il n'y a pas seulement une enquête qui se fait présentement, il y en a trois. Une première enquête celle du commissaire aux incendies a été décrétée par le gouvernement du Québec, par le Solliciteur général qui mandatait quelques jours après le commissaire aux incendies pour faire une enquête.

Ensuite, il y a eu une enquête de la Sûreté du Québec sur la responsabilité criminelle parce qu'on allègue qu'il y a eu responsabilité criminelle dans l'incendie. Troisièmement, le sous-ministre de l'Environnement lui-même a demandé au Solliciteur général de faire enquête sur tous les faits et gestes depuis le premier permis donné à l'entreprise jusqu'à ce jour. Le deuxième élément, lui, va être comblé par le mandat qui a été donné au BAPE par le ministre de l'Environnement, soit celui d'une enquête sur les problèmes et les solutions de l'élimination des déchets dangereux. Le BAPE devrait faire des recommandations au ministre sur trois points. D'abord, là où les technologies d'élimination des différentes catégories de déchets dangereux seraient immédiatement réalisables et les plus acceptables sur le plan social, environnemental et économique. Deuxièmement, les rôles respectifs et, s'il y a lieu, les responsabilités entre le secteur public et le secteur privé dans l'élimination des déchets dangereux. Troisièmement, le processus de sélection et les critères de localisation que devrait respecter tout projet particulier d'élimination des déchets dangereux incluant les centres d'entreposage.

Pour y arriver, Mme la Présidente, il y aura consultation publique dans les principales agglomérations où sont produits des déchets dangereux. On devra aussi informer le public sur les endroits où se trouvent les déchets toxiques au Québec, sur la nature de ces produits dangereux, sur les risques environnementaux, sur les solutions visant à les éliminer, et sur les expériences conduites dans d'autres provinces et d'autres pays en cette matière.

Donc, Mme la Présidente, on répond jusqu'ici aux deux premiers éléments de la motion. Le troisième élément, c'est le virage écologique. J'aimerais y revenir un peu plus tard. Jusqu'à présent, on a eu l'occasion d'entendre deux de nos collègues de l'Opposition parler sur la motion. Que nous ont-ils dit? Le député de Bertrand a tenté de nous faire accroire que lorsqu'on est arrivé au gouvernement, le 2 décembre 1985, le gouvernement qui nous avait précédé, le gouvernement qui a permis l'entreposage des BPC à Saint-Basile-le-Grand, nous avait laissé un projet de loi. Il nous disait: II nous a laissé les outils nécessaires pour une fois, les outils pour nous assurer d'être capables d'éliminer le problème des déchets dangereux. Il nous a laissé, peut-être pas des outils mais un coffre d'outils. Quelle surprise avons-nous eue lorsqu'on a ouvert le coffre? On s'est aperçu qu'il y avait des outils, mais des outils pour d'autres sites d'entreposage qui viendraient dans l'avenir, mais ne s'appliquant pas, malheureusement, aux sites existants.

Sur cela, je vais lire le rapport du ministère de l'Environnement 1986-1987, je cite: 'Le règlement sur les déchets dangereux, dont les principales composantes sont en vigueur depuis octobre 1985, s'applique à tous les types de déchets dangereux et vise le contrôle de leur circulation et la sécurité de leur entreposage. Plus particulièrement, il permet au ministère de connaître les propriétaires de ces résidus et de suivre le circuit des déchets, de leur production à l'usine jusqu'à leur élimination. Le règlement vise également à resserrer les normes et les délais d'entreposage, à rendre les producteurs responsables de la gestion de leurs déchets et ce, jusqu'à la reprise en charge par un éliminateur, un recycleur ou un entreposeur autorisé. " "Au cours des premiers mois qui ont suivi son entrée en vigueur, le règlement a posé certaines difficultés d'application. Puisqu'il s'agissait du premier règlement du genre au Québec, on avait prévu une phase d'ajustement. La Direction des substances dangereuses a donc entrepris la démarche requise pour apporter les modifications qui seront nécessaires. "

C'est pour cela, Mme la Présidente, que je disais oui, on nous a donné un coffre d'outils

avec des outils dedans. Malheureusement, on avait oublié que l'outillage nécessaire pour les sites d'entreposage qu'on avait au moment même de l'adoption de cette réglementation ne s'appliquait pas. Donc, on a hérité du site de Saint-Basile tel qu'il était.

Malheureusement, on s'aperçoit que la réglementation ne s'appliquait pas. Quels gestes ont été posés par le gouvernement en place? On a tenté de s'assurer, d'ici à ce qu'on trouve un moyen d'éliminer les BPC de façon sécuritaire, d'avoir au moins un entrepôt sécuritaire. On a questionné à maintes reprises le ministre de l'Environnement à savoir pourquoi on procédait à la construction d'un entrepôt à Senneterre. Le ministre a répondu maintes et maintes fois: Le site de l'entreposage ne nécessite pas une étude d'impact. Cela va être construit et lorsque viendra le besoin de l'usine d'élimination, il y aura l'étude d'impact. On est rendu à ce stade, Mme la Présidente. (16 h 20)

On a réussi au moins à améliorer les conditions d'entreposage au Québec, mais il y a un problème au sein de la population du Québec. Tout le monde est d'accord qu'il faut se débarrasser des BPC et d'autres déchets dangereux, d'autres déchets toxiques. Tout le monde voudrait qu'on puisse les éliminer. Tout le monde voudrait qu'on puisse, entre temps, les entreposer dans des lieux sécuritaires. Mais, malheureusement, on dit tous: Pas chez nous; on ne veut pas les entreposer chez nous; on ne veut pas les éliminer chez nous. C'est pour cela, comme nous le disait M. le ministre de l'Environnement, que le mandat donné au BAPE va permettre à la population du Québec d'avoir un grand débat sur la présence des déchets toxiques et sur la façon de procéder pour nous assurer que nous allons les éliminer. On ne peut certainement pas seulement construire des entrepôts et on ne peut certainement pas dépendre de quelqu'un de l'extérieur pour vous débarrasser des déchets dangereux pour nous. Donc, le BAPE pourra certainement nous apporter une réponse. Il pourra aussi sensibiliser la population à l'existence de ces déchets et, éventuellement, à la nécessité de s'en débarrasser.

Le virage écologique ne se mesure pas nécessairement par les dollars dépensés, le nombre d'inspecteurs que nous avons pour faire les vérifications, mais cela se mesure aussi par les attitudes, les gestes et les actions posés. Dans ce domaine, Mme la Présidente, ce n'est peut-être pas tellement apparent, mais on peut donner comme exemple les amendements qu'il y a eu aux règles de la SDI et qui permettent maintenant l'assistance à des projets de gestion de déchets, quelque chose qui n'était pas possible avant. Un autre exemple concret, l'OPDQ qui participe - je veux donner l'exemple des Îles-de-la-Madeleine - à l'élimination des déchets dans une usine d'incinération pour un montant de 5 000 000 $. Un autre exemple auquel tout le monde n'est peut-être pas sensibilisé.

Depuis novembre 1987 - je vais vous lire un communiqué de presse - 30 % des enveloppes utilisées par le gouvernement du Québec seront fabriquées à partir du papier recyclé. "À compter du 1er décembre et pour toute la prochaine année, 5 700 000 enveloppes utilisées par le gouvernement du Québec sont fabriquées à partir du papier contenant 60 % de fibres récupérées et recyclées. Cela représente 30 % de toutes les enveloppes utilisées par le gouvernement et un coût d'achat de 194 000 $ sur un budget total de 611 000 $. Non seulement ce papier contribue-t-il à la conservation de nos forêts, mais il est par surcroît moins dispendieux, son utilisation permettant des économies de près de 10 %. Cette décision a été prise par le ministère des Approvisionnements et Services à la suite des représentations faites depuis quelques mois par le ministère de l'Environnement. Cette première expérience va permettre au ministère de s'engager véritablement dans une politique qui favorise l'utilisation du papier recyclé et recyclable et contribuer à la conservation des ressources environnementales." Oui, Mme la Présidente, il y a plusieurs gestes qui ont été posés par ce gouvernement qui démontrent que le virage écologique est déjà bien en marche.

Il y a aussi, Mme la Présidente, HydroQuébec qui verse 1 % du coût de ses projets de lignes de transmission ou de travaux aux municipalités pour des projets environnementaux. Encore plus récemment, la SAQ s'est engagée à contribuer 500 000 $ par année à un fonds, le fonds mixte, pour la récupération et la réduction des déchets. Ce fonds est absolument nécessaire pour réussir à mettre en place cette nouvelle politique de la gestion intégrée des déchets dont le ministre a fait état, la semaine dernière, lorsqu'il a pris la parole sur cette motion en disant qu'on est en train de convaincre l'industrie de nous donner 100 000 000 $ sur une période de sept ans pour assurer que, dorénavant, on va faire de la récupération, on va réduire la production de déchets, et ceci pour encore démontrer notre virage écologique.

Mme la Présidente, en terminant, je dois dire que le gouvernement présent, à la suite de l'accident écologique de Saint-Basile, doit trouver une solution à un problème dont nous avons hérité, dont nous sommes tous responsables, en tant que société, et ce n'est pas facile. Je crois que c'est dans un tel cas que l'Opposition, au lieu de chercher des sorcières et des méchants, devrait plutôt apporter son appui. C'est un problème de société que nous avons. C'est un problème auquel on cherche une solution qui va nous assurer que ces déchets dangereux, que ce soit des BPC ou d'autres, lorsqu'on doit les entreposer seront entreposés dans des endroits sécuritaires. Mais le plus important, c'est de trouver un moyen de les éliminer de façon sécuritaire et, pour cela, il faut convaincre la population.

À ce jour, il y a deux façons d'éliminer des déchets. Pour les déchets toxiques non organiques, nous avons Stablex qui fait bien les choses, et Tricil qui fait l'élimination sécuritaire des déchets organiques, mais non chlorés. Maintenant, pour s'assurer de se débarrasser de ces déchets, il faut trouver un moyen sécuritaire - et il y en a, la technologie est présente - de sensibiliser et de rassurer la population. S'il y a une chose qu'on peut retirer de l'incident de Saint-Basile, c'est qu'il y a un potentiel de dangers dans notre environnement et qu'il faut trouver un moyen sécuritaire d'éliminer ces dangers. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Pontiac. J'aimerais informer cette Chambre qu'à la suite d'une rencontre qui a eu lieu entre les leaders des deux côtés de cette Chambre, le partage du temps sera le suivant. Il y aura quinze minutes pour la réplique et le reste du temps se partagera également entre les deux formations et cela, sans limite de temps par intervention. M. le leader du gouvernement, je crois qu'il y a consentement pour que la réplique soit faite par le député de Bertrand au lieu du député de Verchères. Il y a consentement? Là-dessus, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. C'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens sur cette motion demandant que le gouvernement mette sur pied une commission d'enquête dont le mandat serait premièrement d'examiner les circonstances qui ont entouré l'accident écologique de Saint-Basile-le-Grand. C'est beau d'entendre le député ministériel qui m'a précédé demander la collaboration de l'Opposition pour qu'on essaie de convaincre le public d'embarquer dans cette question environnementale, demander de mettre la pédale douce et de trouver de la compréhension. Malheureusement, il est difficile pour l'Opposition de concourir à la demande du député de Pontiac et c'est facile à comprendre.

J'écoute régulièrement et religieusement le ministre de l'Environnement parler des réalisations du gouvernement précédent et c'est toujours dans (e but de le diminuer, de le ratatiner et de le faire oublier, comme si la terre avait commencé à tourner le 2 décembre 1985. De la folie furieuse! On n'a pas souvent le temps de reprendre ce cher ministre de l'Environnement. Je suis obligé de remettre les choses au point quand je regarde tout ce qui s'est fait entre 1976 et 1985. Jamais, je l'affirme, le ministre de l'Environnement ne fera ce que le gouvernement du Parti québécois a fait pour l'environnement à partir d'à peu près rien. Il faudrait que le ministre de l'Environnement accepte avec nous et comme tout le monde que, même après qu'il aura pensé avoir tout fait, il restera des choses à faire. Ce n'est pas comme cela qu'il aura la collaboration du parti de l'Opposition. (16 h 30)

Au fond, il fait seulement de la démagogie, puisque, quand il est mal pris et qu'il n'a plus de réponse, il passe à l'attaque en disant: Vous n'avez rien fait vous autres! Et là il pleure. Il faudrait que le ministre de l'Environnement arrête de pleurer et qu'il fasse sa job. Même s'il a une bonne crédibilité, je peux vous rappeler ce qu'il a fait là-dedans. Pourquoi je parte de l'environnement et pourquoi je viens parier de Saint-Basile-le-Grand? C'est parce qu'il n'y a pas seulement qu'à Saint-Basile-le-Grand qu'l y a des éléments qui pourraient causer des accidents écologiques de même nature.

Pour celui qui vous parie, dans le comté de Jonquière, il y a une usine qui s'appelle l'Aluminerie de Jonquière et qui est, encore aujourd'hui, le plus grand complexe industriel au monde. Donc, des produits dangereux, on connaît ça! Et je peux vous dire que même les BPC, j'ai eu l'occasion, au cours de mon travail de laboratoire, de travailler avec ces éléments-là. Il y a 50 tonnes de BPC à l'intérieur de l'usine et même si la compagnie a des permis pour exploiter son entrepôt, il reste un fait, et là, je cite le ministre qui nous a dit quelque part, dans une réponse à une question: II pourrait toujours arriver quelque chose qui n'est pas prévisible, un accident est un accident, "act of God", même si l'entrepôt est bien surveillé.

Donc, le ministre a donné ordre à Alcan de ne pas transporter ses BPC en Angleterre, même si tout était réglé. Pas de transport! Donc, on n'a pas transporté et, depuis ce temps, les 50 tonnes de BPC - c'est plus gros que Saint-Basile-le-Grand - sont à l'intérieur de l'usine dans la ville de Jonquière. Cela chevauche à peu près Jonquière et Chicoutimi. Ce n'est pas grave. Il y a à peu près 125 000 personnes. Il n'y a rien là. Et on garde les BPC dans le milieu, ce qui pourrait occasionner de très grands problèmes. En tout cas, je ne souhaite absolument rien. J'espère qu'il ne se produira absolument rien. Mais, comme c'est imprévisible, il pourrait arriver quelque chose. Et, à ce moment-là, par son action de refuser que l'Alcan transporte ses BPC en Angleterre pour les détruire, R prend la population de Jonquière et de Chicoutimi en otage, puisqu'on garde ces éléments-là à l'intérieur.

Quand on demande une enquête pour étudier l'accident écotoqique de SaInt-Basile, on parle des BPC, mais il y a autre chose. Parce que vous savez bien qu'une enquête va déboucher sur d'autres éléments. Je me souviens, lorsque j'étais maire de Jonquière et avant d'Arvida, nous avions à ce moment-là étudié les causes probables et possibles, en fonction de la protection civile, de ce qui pourrait arriver dans le mlieu, quels étaient les événements les plus plausibles, susceptibles d'arriver dans notre milieu. Et on était arrivés justement à toute la question des

gaz toxiques et tous les entreprosages qui se faisaient à Jonquière. Il y a beaucoup de wagons de chlore aussi qui sont à l'intérieur de l'usine. Il y a de l'acide sulfurique. Il y a du gaz propane. Il y a beaucoup d'éléments, de sels, qui pourraient causer des réactions chimiques assez importantes parce que ce sont des grands laboratoires qui existent dans ce milieu. Tous ces éléments-là font qu'à l'intérieur d'une enquête pour Saint-Basile-le-Grand, on pourrait arriver à d'autres conclusions. Et ça pourrait permettre d'améliorer les conditions de vie et de sensibiliser le milieu à ces dangers qui nous guettent.

On est malheureusement restés indifférents, de plusieurs façons, à ce qui se passe dans les milieux industriels. Il ne faut pas se le cacher, toutes les industries ont un certain nombre de problèmes. Une industrie primaire ou secondaire a des éléments de danger à l'intérieur parce qu'on y manipule justement des composés qui font qu'on peut transformer, améliorer ou fabriquer des choses. Et ce sont toujours des éléments de danger. On peut donc se demander pourquoi le gouvernement ne veut pas aller au fond des choses.

Je veux vous rappeler un autre fait que j'ai vécu, soit les glissements de terrain à Saint-Jean-Vianney. À ce moment-là, ces événements qui se sont produits ont permis, dans le temps, d'établir toute une stratégie sur les terres inondables et sur les glissements de terrain. C'est arrivé en 1972 à Saint-Jean-Vianney et cela a justement permis d'adopter des politiques qui servent pour l'ensemble du Québec. Et je suis convaincu que ça dépasse le Québec et que c'est même dans l'ensemble du Canada. Donc, un événement est arrivé et a permis d'adopter des correctifs dans le temps. Pourquoi l'enquête sur l'entrepôt de BPC à Saint-Basile n'apporterait-elle pas les mêmes éléments de solution?

Il y a malheureusement, lors de ces événements, un certain nombre de questions, beaucoup de questions auxquelles on n'a pas répondu. On parle de protection du public. On parle d'un virage écologique. On parle de responsabilisation gouvernementale, de responsabilisation du public. Il faut absolument qu'on y attache une importance, pas seulement avec des paroles disant: J'ai tout fait, en me confessant et en se confessant en public, en battant sa coulpe et disant: Moi, vous savez, ce qui s'est passé, je m'accuse, je trouve que c'est bien malheureux; ça n'arrivera plus. Il faut savoir ce qui se passe. Je ne pense pas que ce soit la bonne méthode et ce n'est pas de cette façon qu'on va effacer. Je veux bien accepter qu'il y ait un certain pardon pour des gens qui font des erreurs mais, de temps en temps, il faut qu'il y ait des suites à ça. Si c'est juste faire son mea culpa en disant: J'ai fait quelque chose qui n'était pas correct; j'ai une grande langue... Ce sont des choses que je ne répéterai même pas.

S'il y a des choses comme ça qui ont été faites, il y a une bonne façon de savoir la vérité. Pourquoi le ministre se cache-t-il en arrière en disant: Je ne peux faire d'enquête? Ce serait tellement facile par un organisme indépendant qui va aller au coeur de la question. Il s'est passé des choses depuis ce temps-là. Il y a des gens qui ont été déplacés. Il y a des gens qui ont subi des chocs. Il y a des coûts. Il y a des coûts sociaux. Il y a des coûts économiques. Il y a un danger. Cela peut arriver ailleurs. C'est quoi cette crainte d'aller au fond des choses? Ce qu'on demande, ce n'est pas nécessairement... Ce qui s'est passé, on ne le corrigera pas. On ne changera pas la nature de l'accident mais on pourrait, à la suite d'une enquête sérieuse, empêcher que d'autres accidents arrivent.

Quand je vous dis qu'il y a 50 tonnes de BPC dans la ville de Jonquière, je pense que ce sont des éléments auxquels le ministre devrait réfléchir. S'il refuse ça, je pense qu'il refuse une bonne occasion de prouver qu'il ne fait pas juste parler mais que, de temps en temps, il agit. Je vais vous donner des exemples où j'ai été franchement déçu. Le virage écologique, ce n'est pas juste pour l'environnement. Il faut en même temps que ça tienne compte de ce qui se passe dans nos milieux. Je voudrais bien parler sûrement de ce qui s'est passé à Saint-Basile-le-Grand. Je pense, à part cela, que des inspections n'ont pas été faites. Pourquoi des inspections n'ont pas été faites? Est-ce qu'il manque de monde? En tout cas, je pense que l'attitude gouvernementale actuellement, et je déduis rapidement, c'est que le ministre n'a pas l'appui, en fin de compte, de son parti. Il n'a pas l'appui gouvernemental. On s'est découvert tout d'un coup une vocation écologique en milieu de mandat pour faire oublier tout ce qu'on n'avait pas fait auparavant. On vient de découvrir cette vocation. Mais il n'y a pas de volonté sérieuse de la part du gouvernement d'aller au fond des choses.

Si le ministre avait l'appui de son parti, pourquoi ne donnerait-on pas la chance à cette enquête de découvrir des choses qui auraient dû se faire et qui ne se sont pas faites, mais aussi comment pourrait-on empêcher qu'un événement semblable arrive? Saint-Basile-le-Grand, c'est un accident grave, mais je vous souligne qu'il y a d'autres endroits où ça pourrait se produire. Ce n'est pas pour rien qu'on fait des enquêtes un peu partout. Dans les écoles, il y en a des BPC. Il y a déjà des enquêtes qui se font. Il y en a dans les hôpitaux. Il y en a à l'intérieur des centres commerciaux. Je pense bien que ce sont des éléments importants. On ne se fait pas de peurs. On ne se conte pas d'histoires. Ce sont des éléments ou des accidents qui pourraient arriver dans tout le Québec, et on refuse - je demande au nom de quoi et au nom de qui -d'aller au fond des choses.

Ce qu'on dit, dans le fond, c'est que le gouvernement, s'il avait été entièrement responsable, serait lui-même allé au fond des choses. Il

n'aurait pas attendu que l'Opposition le demande. Au lieu de s'énerver, de s'exciter et de parler pour dire n'importe quoi, il aurait dû aller au fond des choses dans l'immédiat, pas juste s'asseoir avec les gens et essayer de les apaiser et dire: II y a rien là, et essayer de couper les montants d'argent un peu partout. Il aurait dû aller au fond des choses. Il ne veut pas. L'Opposition lui donne une chance en or de se racheter. On lui demande pourquoi il n'accepte pas. Le député de Pontiac demandait tout à l'heure la collaboration de l'Opposition. L'Opposition vous demande de faire votre job, d'aller au fond des choses et d'aller au devant, avec l'Opposition. On va vous appuyer de ce côté-là; on va aller au bout du système pour voir ce qui se passe. (16 h 40)

Des accidents comme celui de Saint-Basile-le-Grand, il n'y en aura peut-être plus. Pourquoi? Parce que là, le ministre n'aura pas le droit de dire qu'il a fait quelque chose. Vous pourrez peut-être continuer de dire au monde: Vous savez, on a fait un virage écologique, on est devenus des petits bonshommes verts. Des petits bonshommes verts, c'est ce que vous êtes, des petits. Je ne parle pas des grands, mais des petits parce que vous n'allez pas au fond des choses, vous avez peur qu'on vous dise que vous n'avez pas fait votre travail. C'est ça que l'enquête va démontrer.

Il y a un paquet d'éléments sur lesquels on n'a pas de réponse. On parle de l'élimination des BPC. Comment va-t-on faire l'élimination des BPC? Par l'enquête, on pourrait peut-être trouver des éléments intéressants et importants qui permettent de s'assurer qu'il n'y aura plus jamais de Saint-Basile-le-Grand. Le ministre refuse la collaboration, la perche que lui tend l'Opposition. Pourquoi la refuse-t-il? Parce qu'il n'a pas l'appui de son parti. Vous savez bien, Mme la Présidente, que, si le ministre de l'Environnement avait l'appui de son parti, il sauterait là-dessus à deux pieds. Il ne se fierait pas sur l'Opposition pour faire son travail. Le ministre accuse à tout bout de champ le gouvernement précédent de n'avoir rien fait. J'aurais le goût, et j'en aurais probablement pour plus que le temps de mon discours, de vous rappeler tous les éléments que le gouvernement précédent a mis en place à propos de la question environnementale.

Cela a commencé par le Service de protection de l'environnement. Il y a eu la mise en place d'un ministère de l'Environnement. Regardons toutes les mesures qui ont été prises. Cela prend du culot de la part d'un ministre au pouvoir pour venir dire et affirmer régulièrement devant l'Assemblée nationale et devant l'ensemble du Québec que le précédent gouvernement n'a rien fait. Je le répète, jamais, dans toute sa vie, il ne fera 50 % de ce que le précédent gouvernement a fait. Parlons de la charte des Grands Lacs. Le ministre va se pavaner en disant: On fait des ententes. Il n'a rien inventé, le précédent gouvernement en a signé des ententes avec l'État de New York, en 1982. C'est le gouvernement précédent qui a signé l'entente sur les huit grands lacs avec l'Ontario et les États-Unis. Le député de Pontiac m'écoute religieusement. Je sais qu'il a profité de cette entente. Il a pu aller voir ce qui se passait et il a probablement apporté sa collaboration pour tenter d'améliorer l'état des eaux de nos lacs qui affecte le Québec.

Il y a tout le programme de disposition des déchets. Il n'est pas tombé du ciel, ce ministre-là. L'augmentation des budgets. Contrairement à ce qu'on a fait alors qu'ils ont été en augmentant, «s sont stagnants depuis 1985-1986. Peut-être qu'à Saint-Basile-le-Grand, pour se donner bonne conscience - cela devient gênant - on va ajouter quelques piastres. On avait décidé qu'il n'y aurait plus d'épandage un peu partout. Cela avait été décidé en 1985. Le bacilus thuringiensis ou la tordeuse de bourgeons, la tordeuse d'épi-nette. Je peux en parler, j'ai bien connu celui qui a, non pas créé, mais découvert l'instrument biologique pour la combattre... Quand vous avez pris le pouvoir, cela s'est arrêté. On arrose n'importe comment. On reçoit des gens en commission parlementaire, on les fait parler et on leur dit qu'on va régler leur problème. Faites attention! Qui crache en l'air, ça lui retombe sur le nez. Vous en avez trop dit. À mes yeux, vous avez agi de façon légère. Vous n'avez pas tenu compte de la réalité et, surtout, vous avez mésestimé... Vous n'avez ni les forces, ni la volonté suffisantes pour faire avancer les dossiers.

Le dossier de Saint-Basile-le-Grand, c'est un dossier important. Vous allez en entendre parler et vous allez en suer. Vous allez voir que les gens se sont impliqués dans ce dossier-là. Ils ont signé des requêtes, ils se sont prononcés et ils ont dit: On ne veut plus vivre cela; vous avez affecté notre milieu. Il y aura possiblement, malheureusement, des suites; j'espère aussi qu'l n'y en aura pas. L'enquête pourrait permettre de conscientiser le milieu quant au danger que ces événements représentent. Il y a toute la problématique des déchets dangereux, la façon dont on va en disposer. Une enquête, dans le fond, 1 s'en est fait ailleurs. Souvent, on se demande pourquoi on va faire des enquêtes. Cela ne donne rien. Je vous dis que oui, ça donne quelque chose. Ce n'est pas toujours spectaculaire. Il n'y a pas toujours des résultats à la minute et à la seconde où ça se produit. Mais, dans le temps, 1 reste des choses importantes et c'est vrai dans n'importe quel domaine. D'autres enquêtes ont été faites dans d'autres milieux et pour d'autres raisons. À la longue, ces enquêtes ont fini par produire des résultats. Là, il s'agit de la vie des gens. Il s'agit de l'ensemble du Québec. Je dis et je répète qu'il n'y a pas que Saint-Basile-le-Grand. Il y a eu un accident écologique à Saint-Basile-le-Grand, mais il n'y a pas seulement un

Saint-Basile-le-Grand dans tout le Québec.

On parle de vouloir traiter les déchets ailleurs. Personne ne veut les avoir dans sa cour. Il faudrait peut-être aussi qu'on allume et que les gens sachent ce que sont les BPC, ce que ça fait, quel en est le danger, comment on va en disposer. Mais non. Le gouvernement dit: On ne peut pas bouger là-dessus, on ne veut pas vous dire pourquoi il n'y a pas de clôture, pourquoi on n'a pas fait d'inspection, sous quel principe... On dit qu'on va en disposer. C'est tellement vrai qu'on ne sait pas où on va dans cette question et le gouvernement est hésitant. Quand ça été le temps, on a entouré ça d'une toile. La toile s'est déchirée à quelques reprises. Un autre stade olympique. Ce n'est pas surprenant. On a de l'expérience dans les déchirures de toiles. On connaît ça. Mais là, il s'agit de la vie des gens. Ce n'est pas n'importe quoi. Ce n'est pas pour une partie de baseball, ce n'est pas pour une partie de boules. C'est la vie des gens.

Il faudrait peut-être que le ministre s'assoie et commence à réfléchir là-dessus. On lui tend une perche. On lui demande d'aller plus loin. N'oubliez pas que le stade olympique, ne vous en faites pas, a été commencé sous votre règne. C'est vous qui n'avez pas eu le courage d'aller jusqu'au bout et ensuite le gouvernement a été obligé de le continuer. Mais on n'a rien inventé. La toile était décidée bien avant que le Parti québécois prenne le pouvoir. Cela a été décidé par vous autres, par manque de vision ou manque de responsabilités ou certainement sans aucun... C'est un manque de décision. C'est de l'indécision. Vous faites pareil. Vous jouez au ping-pong avec les gens. Est-ce qu'on va ici, est-ce qu'on va là? Est-ce qu'on va faire une enquête ou non? Je vais vous dire, sautez donc sur l'occasion qu'on vous donne.

Je vais vous prouver encore une fois que le ministre dit à peu près n'importe quoi. Vous vous souvenez, la semaine passée, j'ai posé des questions sur la question de Jonquière. Il a dit: Jamais. Il n'est pas question que l'usine continue à fonctionner quand l'usine de Laterrière va fonctionner. Usine non polluante. Le ministre de l'Environnement n'a jamais travaillé dans l'industrie. Il n'y a pas d'usines non polluantes. Il aurait pu dire moins polluante. Non polluante, c'est faux.

Je me suis informé parce que, c'est rendu qu'à force d'affirmer n'importe quoi, il nous met dans le doute. Pour moi qui ai passé 27 ans de ma vie à l'intérieur de l'usine Alcan, je suis obligé de vous dire qu'il est à me mêler. Cela n'a pas de bon sens encore cette histoire. Il va falloir qu'il se réveille un peu. Quand on dit à l'intérieur de l'usine qu'elle va fermer complètement, c'est complètement faux. Ce n'est pas vrai. L'usine va continuer à fonctionner, en moins grande quantité, mais elle va continuer à fonctionner. Il nous affirme carrément qu'elle va arrêter et fermer. Savez-vous pourquoi il a fait ça? C'était pour avoir un applaudissement des écologistes à Tadoussac. C'était bien plaisant. Mais il a mêlé et inquiété tout le monde. Un président de syndicat lui a envoyé une lettre de 17 pages pour lui demander des explications parce qu'il a épousé la cause des écolos. Je ne suis pas contre ça, mais qu'il aille au bout de son idée. C'est bien beau de pleurer sur les bélugas, mais il faudrait qu'il tienne compte aussi des gens parce que l'écologique et l'économie, ça va ensemble. On peut le faire ensemble. La preuve, c'est que lorsque l'ex-gouvernement a parlé de l'assainissement des eaux, il a tenu compte du fait que ça pouvait créer des emplois. Mais non. Jamais. Il paraît que ce gouvernement s'occupe des jobs. Voyons! Cela n'a pas de bon sens. Vous ne vous en occupez pas. Vous êtes sur le pilote automatique. Tout ce qui se passe n'est pas votre faute. C'est drôle à dire, vous n'avez rien fait pour créer de l'emploi. (16 h 50)

Quand vous parlez de l'écologie et de l'environnement, vous voyez ça comme si c'était une invention de la nature. Cela sort spontanément. Donc, il n'y a pas de création d'ouvrage par rapport à ça et vous êtes un peu indifférent par rapport à ce qui se passe dans le milieu. Je vous reconnais comme il faut. Vous êtes pragmatiques. Pas de vision d'ensemble. Des visions très morcelées, très particulières, sans voir ce qui se passe exactement dans toute la nature. Toujours par des petits points. On va régler telle chose. C'est la politique des petits "sauts". Il faut bien le dire, Mme la Présidente, moi je suis réellement désappointé. Je pense qu'il a encore le temps de se reprendre. Il faut que le ministre de l'Environnement...

Je ne sais pas si le ministre de l'Environnement aura assez de force pour le faire, mais il faut que le parti gouvernemental accepte de faire face à ses responsabilités. Sans être prophète de malheur, s'il fallait qu'il se produise un autre événement comme ça dans le Québec, comment pensez-vous que ces gens d'en face pourraient se comporter ou pourraient se disculper? Pourraient-ils revenir et nous répéter encore le coup. On avait le coup de la Brink's, là on a le coup du mea culpa. On vient dire publiquement: On s'excuse, on a fait une erreur et puis bon... Mais on fait quoi pour se racheter?

L'Opposition demande et insiste fortement pour que le gouvernement accepte de faire une enquête sur l'incident écologique de Saint-Basile-le-Grand. Ce n'est pas par caprice. Je pense que si le ministre veut faire face à ses obligations, il a une chance en or de convaincre son gouvernement d'aller dans ce sens, non pas par caprice, -mais en fonction des besoins de l'ensemble de la population du Québec et aussi pour qu'il n'y ait plus jamais, jamais, de Saint-Basile-le-Grand au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente: Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Chambly.

M. Gérard Latulippe

M. Latulippe: L'accident écologique de Saint-Basile-le-Grand, j'ai eu l'occasion de le subir et de le vivre jour après jour. Non seulement Saint-Basile-le-Grand, c'est dans mon comté, mais j'ai, moi aussi, été évacué avec ma famille durant la nuit. Je suis en mesure, je crois, mieux que quiconque de témoigner de l'expérience dramatique qu'ont vécue près de 4000 de mes concitoyens. Je suis en mesure aussi, avec eux, de tenter de tirer les leçons qu'il faut, pour l'avenir de la société québécoise, de ce drame important.

Mme la Présidente, personne, je crois, aucun citoyen qui a vécu cette expérience ne souhaite que l'on fasse une chasse aux sorcières à la suite de ces événements. Vous savez, je crois que l'Opposition aurait bien voulu faire avec cet accident un immense "happening" politique. Je pense qu'il n'est pas souhaitable qu'il en soit ainsi. Je crois tout d'abord que l'Opposition est bien mal placée pour lancer la pierre à qui que ce soit et d'abord pour la lancer au ministre de l'Environnement. Mal placée, l'Opposition, parce qu'en 1979, c'est le ministre de l'Environnement de l'époque, M. Marcel Léger, qui était ministre au moment où son ministère autorisait l'entreposage à Saint-Basile-le-Grand de 1000 gallons de BPC.

En 1980, c'est encore Marcel Léger qui, comme ministre de l'Environnement, était présent au moment où son ministère autorisait l'accroissement de la capacité d'entreposage à 20 000 gallons de BPC, solution qu'on qualifiait alors de temporaire. Et je voudrais, pour vous illustrer la façon dont on pensait sous l'ancien gouvernement, vous citer cette déclaration du 8 décembre 1981 du ministre Léger à une question du député de Nelligan, M. Clifford Lincoln, à propos de l'entrepôt de BPC de Saint-Basile-le-Grand. Le député Lincoln disait et demandait que l'entrepôt soit rendu plus sécuritaire. Voilà ce qu'a répondu le ministre de l'Environnement de l'époque: "Dans le cas des BPC, ce ne sont pas des matières explosives ou radioactives, c'est simplement que c'est poison si cela entre dans la chaîne alimentaire. C'est donc dire qu'il ne faut pas en boire ni en manger. " C'était l'opinion du ministre de l'Environnement du gouvernement péquiste au sujet des BPC en 1981. Vous voyez comme on part de loin!

Avec une telle compréhension des risques que comportent les BPC, comment voulez-vous que le ministre de l'époque ait accordé une priorité à la sécurité de l'entreposage et à l'élimination des BPC? C'était carrément impossible. Le ministres péquistes qui ont suivi ont été tout aussi insensibles aux appels des citoyens. Je voudrais vous référer à une lettre que j'avais envoyée le 6 juin 1985 au ministre de l'époque, M. Adrien Ouellette. Je voudrais vous référer à diverses résolutions des conseils municipaux de la région, y compris des conseils municipaux du comté du député de Verchères qui est porte-parole, aujourd'hui, en matière d'environnement. Je voudrais vous référer à une série de lettres qui avaient été envoyées en septembre 1985 au ministre de l'époque demandant, par les organismes sociaux communautaires de la région, que des travaux soient faits pour que l'entrepôt de BPC de Saint-Basile soit plus sécuritaire. Réponse à toutes ces demandes: Rien! Pas même une lettre, pas même un appel, pas même une réponse. Cela, c'était à l'automne 1985.

Comme l'a dit le ministre Lincoln au moment de cette motion, depuis 1985, il a reçu à son bureau deux lettres: une du Cercle des fermières et l'autre de mon propre bureau, sans compter les nombreuses rencontres et les nombreuses communications qu'il y eut entre mon bureau et celui du ministre de l'Environnement de décembre 1985 jusqu'au printemps 1988. Pendant tout ce temps, je n'ai pas eu connaissance que le député responsable du dossier de l'environnement depuis 1985 ait posé une seule question sur l'entrepôt de BPC de Saint-Basile-le-Grand, pas une question, et l'entrepôt de Saint-Basile est situé à une distance plus courte des limites de son comté que de ma propre résidence. Comment pouvons-nous donc dire que l'Opposition peut être crédible en matière d'environnement lorsqu'elle parie de l'entrepôt de Saint-Basile-le-Grand?

Depuis 1985, à la suite des rencontres, des pressions, des communications entre mon bureau et celui du ministre, je peux dire et je peux témoigner que c'est la première fois qu'un ministre de l'Environnement est intervenu pour tenter de rendre l'entrepôt de Saint-Basile plus sécuritaire, au point où en octobre 1986, plus précisément le 28 octobre, huit conditions avaient été imposées au propriétaire pour rendre cet entrepôt plus sécuritaire. Mais voilà, l'entrepôt a brûlé. Peut-être, probablement qu'il y a eu des fautes de la part des fonctionnaires du ministère de l'Environnement, mais voilà que l'entrepôt a brûlé. Pensez-vous que les circonstances auraient été changées si cet entrepôt avait brûlé en octobre 1985 plutôt qu'au mois d'août 1988? Que devons-nous faire? Nous assurer que cela ne se reproduira plus jamais. (17 heures)

Je pense que les citoyens de mon comté souhaitent et souhaitaient qu'une enquête soit faite sur les circonstances de l'incendie mais voilà, cette enquête existe. La question est de savoir qui est plus en mesure de faire et de procéder à une enquête sur les circonstances de l'incendie de Saint-Basile-le-Grand, une commission d'enquête ou une enquête menée par le Commissaire aux incendies dont c'est le mandat légal de la faire? Je suis personnellement satisfait quant à cet aspect de la demande. Il y a eu dernièrement une demande conjointe du ministre de la Sécurité publique et du Procureur général au Commissaire aux incendies afin qu'il poursuive son enquête sur les circonstances de l'incendie

et, comme il est spécifiquement dit dans ce mandat, afin de faire toute la lumière sur les circonstances de l'accident et afin de faire toutes suggestions utiles pour assurer la protection de la société. Voilà pour le premier point de la motion du Parti québécois.

Deuxièmement, l'Opposition demande une enquête publique pour examiner toute la problématique de la gestion des déchets dangereux. Les citoyens de ma région veulent et souhaitent que les événements qu'ils ont vécus servent pour que, à l'avenir, on accorde une priorité réelle à l'élimination des déchets dangereux. Ce souhait, je pense que tout le monde le veut: le gouvernement, l'Opposition et les citoyens de ma région; ceux du comté de Chambly comme ceux du comté de Bertrand. Au Québec, on génère plusieurs centaines de milliers de tonnes de déchets dangereux, organiques et inorganiques et ce, depuis de nombreuses années, mais ce n'est qu'en 1985, vers la fin du régime précédent, à la suite de l'accident de Kenora, en Ontario, que le gouvernement péquiste adopta un règlement sur les déchets dangereux.

L'accident de Saint-Basile-le-Grand nous démontre qu'il faut être intraitable quant à la sécurité des sites d'entreposage. Récemment, le ministre de l'Environnement a fait part de ses intentions. Il a déjà entrepris la rédaction d'un nouveau règlement sur les déchets dangereux - le règlement a été récemment amendé - pour renforcer les exigences relatives à l'entreposage, les amendes, le nombre additionnel d'enquêteurs et d'inspecteurs et un plan de contrôle de tous les lieux où sont entreposés les déchets dangereux. Le règlement a été adopté. Mais l'objectif véritable, celui que l'on doit atteindre, c'est le contrôle à la source des déchets dangereux et leur élimination au fur et à mesure qu'ils sont produits. C'est cet objectif qui génère un véritable débat de société. Pouvons-nous accepter qu'une nouvelle entreprise puisse entreprendre la fabrication de produits impliquant la production de déchets toxiques sans qu'elle soit en mesure de les contrôler à toutes les étapes de la production, de l'utilisation, du transport et de leur élimination? Non, Mme la Présidente. Ne devrait-on pas obliger légalement toute entreprise à utiliser la technologie la plus appropriée pour disposer des déchets toxiques? Les entreprises ne devraient-elles pas être responsables des déchets toxiques qu'elles produisent tant et aussi longtemps qu'ils ne sont pas détruits ou recyclés? Ne croyez-vous pas que si Hydro-Québec avait eu cette obligation légale, les BPC ne se seraient pas retrouvés dans un entrepôt à Saint-Basile-le-Grand entre les mains d'un propriétaire irresponsable, si Hydro-Québec en avait été responsable tant qu'ils n'avaient pas été éliminés de notre environnement? C'est, dans le fond, un véritable débat de société que nous devons entreprendre car nous faisons face au syndrome du "pas dans ma cour" et si on veut "québéciser" ce syndrome, on pourrait dire: Tout le monde veut aller au ciel mais personne ne veut mourir. On le vit avec l'entrepôt de Sen-neterre qui est pourtant beaucoup plus sécuritaire que celui de Saint-Basile.

Il faut donc développer un consensus social sur les solutions d'entreposage et d'élimination des déchets dangereux. Les technologies existent, mais elles doivent être acceptées socialement. Pour faire ce débat, à mon avis, aucune institution n'est mieux placée que le BAPE. Je vous avoue que lorsque j'ai vu ce projet du ministre de l'Environnement, - à un moment donné, je favorisais moi-même une commission parlementaire - j'ai été surpris, mais agréablement surpris. Une enquête sur les problèmes et les solutions de l'élimination des déchets dangereux au Québec va nous permettre de progresser socialement et de tirer de l'accident de Saint-Basile-le-Grand les leçons qu'il faut pour l'avenir.

À mon avis, le BAPE est une instance mieux appropriée qu'une commission d'enquête pour procéder à une telle analyse. C'est d'abord une institution qui a déjà une crédibilité en matière environnementale. C'est une institution à qui on accorde un mandat de nouveau type. Le BAPE est habitué à tenir des consultations publiques relativement à l'impact sur l'environnement de divers projets spécifiques comme une construction, un ouvrage, une exploitation, une activité. On lui donne un mandat plus large. Je pense qu'un tel mandat ouvrira des horizons nouveaux pour le BAPE. Il permettra au BAPE d'avoir, à l'avenir, un impact accru sur la qualité de l'environnement québécois. Et les recommandations du BAPE seront, à mon avis, très difficiles à écarter par qui que ce soit.

Quant au troisième aspect de la motion de l'Opposition, ce qu'on appelle le virage environnemental, je le qualifierais plutôt de virage en faveur de la qualité de la vie. Mon gouvernement l'a entrepris. En 1987, le ministère de l'Environnement a publié un document intitulé Un nouveau cap environnemental. On y apprend que, pendant longtemps, la dépollution était le principal objectif de la protection de notre environnement. De là, on peut dire la croissance des budgets importants en matière d'assainissement des eaux. Mais le nouveau cap environnemental nous dit que la dépollution ne doit pas être considérée comme une fin en soi, mais comme l'un des moyens pour atteindre un objectif plus général, la conservation des ressources, et ceci passe d'abord et avant tout par la prévention.

Auparavant, on considérait l'environnement comme une contrainte nécessaire. Le nouveau cap environnemental nous permet d'entreprendre une noilVGllG phase où l'environnement doit être vu comme un allié naturel. La conservation est indispensable à un développement durable. Depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral, le ministre de l'Environnement a piloté plusieurs dossiers importants: programme d'assainissement

agricole, Loi sur les pesticides, Loi sur les non-fumeurs, amendements à la Loi sur la qualité de l'environnement, des étapes importantes dans l'orientation d'un nouveau cap environnemental.

Le virage écologique, je pense qu'on peut dire que mon parti l'a pris, l'a entrepris de façon claire au congrès de février dernier par des résolutions comme l'imposition d'amendes importantes et même des peines d'emprisonnement contre les pollueurs et par la création d'un fonds de conservation alimenté par des cotisations prélevées auprès des agents pollueurs pour défrayer les coûts de toutes les interventions du gouvernement en matière de conservation et de dépollution. Mais, je dois dire que plusieurs d'entre nous sont pressés d'aller encore plus vite. Il y a urgence, et tout le monde s'entend là-dessus, y compris le conseil général de la semaine dernière, pour accroître les crédits et les budgets pour les autres missions du ministère de l'Environnement, missions autres que l'assainissement des eaux. (17 h 10)

Sur un budget d'environ 355 000 000 $, 261 000 000 $ sont actuellement du service de la dette du programme d'assainissement des eaux. Il faut accroître substantiellement les crédits pour les autres missions, comme la gestion des déchets, le recyclage, l'application de la réglementation. Il y a aussi urgence pour concevoir un rôle plus horizontal au ministère et au ministre de l'Environnement. Je vous souligne que le conseil général de la fin de semaine dernière a suggéré qu'il faudrait pour que toutes les législations, politiques gouvernementales, tous les projets gouvenementaux soient approuvés, que l'on évalue, pour chacun de ces projets, lois ou politiques, son impact sur l'environnement. Cela pourrait même impliquer un rôle au ministre de l'Environnement qui pourrait être semblable à celui que l'on donne au président du Conseil du trésor. Je pense que l'on doit aller plus loin, plus vite.

Je voudrais, en terminant, vous dire qu'il ne faut pas oublier un autre aspect de l'accident de Saint-Basile-le-Grand, un aspect que peu de personnes ont traité jusqu'à maintenant et que l'Opposition a complètement oublié. C'est l'aspect des mesures d'urgence en cas de catastrophe ou d'accident écologique comme celui que l'on a vécu à Saint-Basile-le-Grand. Quand on évacue 4000 personnes... Et on a été chanceux parce que personne n'a été sérieusement affecté, sérieusement blessé, personne n'en est mort. Mais imaginez-vous seulement si la catastrophe avait été plus importante et qu'il y avait eu des centaines pour ne pas dire des milliers de morts! C'était la première fois au Québec que l'on avait à faire face à ce type d'événement. Il faut que l'on révise nos mesures d'urgence. J'entends par là l'information essentielle à donner aux personnes qui vivent un drame, aux personnes qui, humainement, sont aux prises avec un problème et qui, du jour au lendemain, se retrouvent évacuées de leur domicile, ce qui leur arrive, les dangers qu'elles courent. Il faut que l'on puisse immédiatement leur donner les soins appropriés si nécessaire. Il faut que l'on puisse immédiatement prendre le contrôle des problèmes environnementaux et il faut que les mesures de sécurité soient propres à donner confiance aux citoyens. C'est la première fois que l'on vivait ça à Québec. Et je pense qu'il va falloir que l'on s'attaque à ce problème.

M. le Président, en terminant, je dirais que l'écologie est un projet de société emballant. C'est aussi une question de vie pour les générations qui nous suivront. Une question de vie sur notre planète que Chateaubriand avait déjà compris lorsqu'il a écrit: "Comment trouver place sur une terre agrandie par la puissance d'ubiquité et rétrécie par les petites proportions d'un "globe souillé partout? Il ne nous resterait qu'à demander à la science le moyen de changer de planète. " Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Comme le prochain intervenant sera le chef de l'Opposition et qu'on m'informe qu'il s'en vient dans les prochains instants, je vais suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 16)

Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons poursuivre le débat sur la motion présentée aux affaires du mercredi.

Je vais maintenant reconnaître M. le chef de l'Opposition et député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je participe à ce débat parce que je considère que cette motion aurait été pour le gouvernement une façon transparente de se tirer de ce fameux dossier de Saint-Basile. Je considère d'ailleurs que la position prise par l'actuel ministre de l'Environnement, c'est une façon de camoufler les faits. Les Anglais diraient: C'est du "cover-up" qu'on fait avec un organisme qui se veut un organisme d'études d'impact, le BAPE, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, qui est chargé ordinairement d'analyser chaque cas avant que les événements se produisent. On dit: Pour l'avenir, je ne nie pas la compétence du BAPE à pouvoir analyser la situation pour l'avenir, mais le problème de Saint-Basile, devant toute catastrophe du genre, ça revêt à mon point de vue une connotation non seulement criminelle, comme on semble vouloir le laisser croire de l'autre côté: une enquête policière qui se fait pour détecter s'ils ont trouvé un coupable, si un individu aurait mis le feu, le commissaire aux incendies...

Une enquête publique, il faut savoir ce que c'est. Ce qu'on demande, ce que l'Opposition demande, ce que d'ailleurs le député de Chambly lui-même demandait durant les événements de Saint-Basile, le député de Chambly disait: Mais il serait temps de promettre à la population une enquête publique véritable, une enquête publique par des gens compétents - on peut nommer un homme de loi, un homme qualifié en matière environnementale, un administrateur - chargés de faire la lumière non seulement sur les faits à connotation criminelle, mais sur la responsabilité administrative. Qui est responsable de quoi?

Rappelez-vous, et je vais vous en parler pendant quelques minutes, la Baie James. C'est une catastrophe. Qu'est-ce que le gouvernement Bourassa d'alors avait fait? Il avait dit: C'est un événement d'envergure et il faut faire la lumière, il faut découvrir les vrais coupables; il faut analyser les comportements des individus. Mais là, je comprends pourquoi le gouvernement Bourassa n'agit pas de la même façon. Mais non! C'est une responsabilité politique directe qu'avait le ministre de l'Environnement.

Dans ce dossier, M. le Président, une véritable commission d'enquête permettrait d'abord d'étaler au grand jour que le ministre a dit le contraire de la vérité en cette Chambre d'abord. Rappelez-vous, M. le Président, quand on demandait si toutes les mesures étaient prises à Saint-Basile, il nous disait: Contrairement au gouvernement précédent, nous avons pris toutes les mesures sécuritaires dans le cas de Saint-Basile. Deux jours après l'événement, il disait: Je m'attendais à ça. Son sous-ministre disait: Nous n'avons pas pris toutes les mesures sécuritaires. Il y a quelqu'un qui a menti à quelqu'un dans ce dossier. Il y a quelqu'un qui n'a pas donné l'heure juste. Il y a quelqu'un qui n'a pas dit la vérité. C'est ça qu'une commission d'enquête pourrait analyser et étaler au grand jour. Quel a été le rôle des fonctionnaires? Quel aura été le rôle des autorités municipales? Quel aura été le rôle du gouvernement et du ministre responsable de l'Environnement dans ce dossier? C'est ça l'avantage d'une commission d'enquête, pas seulement de découvrir qu'il y en a un qui a allumé le feu. On aurait pu découvrir, dans une commission d'enquête - je sais que le pouvoir du nombre battra cette motion - par exemple, qu'une simple subvention au gardiennage dans le cas de Saint-Basile aurait pu éviter précisément que des individus s'introduisent pour poser des gestes aussi catastrophiques que ceux qui l'ont été. (17 h 20)

C'est ça, M. le Président, une commission d'enquête. Cela permet d'étudier les comportements et les responsabilités de chacun à tous les niveaux. C'est bien évident qu'avec une étude qui se projette exclusivement dans l'avenir, nous ne pourrons pas savoir, dans le cas présent, qui est responsable de quoi et quels moyens auraient pu être pris et ne l'ont pas été dans le cadre de la réglementation existante. Est-ce que le BAPE pourra dire, par exemple, au ministre de l'Environnement et au gouvernement Bourassa: M. Lincoln, l'actuel ministre de l'Environnement, a laissé opérer un centre de déchets dangereux sans permis, durant deux ans? Est-ce que le BAPE pourra dire ça? Non. Son mandat est de dire ce qu'on devra faire à l'avenir avec les déchets dangereux.

Est-ce que le BAPE pourra dire, par exemple: Si vous aviez payé du gardiennage qui ne vous aurait coûté que 100 000 $ ou 200 000 $ par année ou par trois ans, ça aurait pu éviter que des gens s'infiltrent et mettent le feu à cette usine? Non, le BAPE ne pourra pas dire ça. Son mandat est limité à faire des projections dans l'avenir. Est-ce que le BAPE pourra dire que certains hauts fonctionnaires qui avaient le pouvoir d'exiger des choses concrètes chaque semaine, chaque mois, chaque jour même, ne l'ont pas fait? Est-ce qu'on saura ça avec l'enquête du BAPE? Non. Dans l'enquête du BAPE, il sera peut-être écrit qu'il faudra du gardiennage, que le gouvernement devra être responsable de subventionner le gardiennage. On pourra lire: À l'avenir, le gouvernement devra-Mais il ne pourra pas faire l'analyse et juger précisément qui a été responsable de quoi. Comment aurions-nous pu précisément éviter ces catastrophes? Non, M. le Président, on l'en empêche sous prétexte qu'il y a une commission d'enquête qui va se garrocher sur le futur et qui va ignorer les faits.

M. le Président, moi j'appelle ça, selon un terme anglais, du "cover-up". C'est une façon de camoufler exactement son irresponsabilité. C'est une façon de camoufler les défaillances, l'inertie du présent ministre de l'Environnement et du gouvernement. Ce serait également une façon de camoufler le manque de vigueur de l'actuel ministre devant le Conseil du trésor et son incapacité d'aller chercher les crédits qui s'imposent pour assurer précisément une sécurité totale aux citoyens. Sous toutes sortes de prétextes, on a refusé de subventionner. Pourtant, on disait aux gens: Toutes les mesures sont sécuritaires. C'est là, M. le Président, la différence fondamentale d'une commission d'enquête dotée de tous les pouvoirs d'une commission d'enquête, avec un mandat aussi large que celui d'étudier tous les comportements et toutes les responsabilités, de voir où sont les manquements parmi ceux qui avaient à prendre des décisions et parmi ceux qui ne les ont pas prises et de le dire publiquement. Ce n'est pas gênant. C'est le rôle fondamental d'une commission d'enquête, alors qu'on a restreint, qu'on a limité le mandat à une simple projection dans le futur, M. le Président. Je pense que c'est là une façon de camoufler les faits, c'est là une façon de faire du "cover-up", de refuser à la population le droit de savoir qui était responsable de quoi et qui a manqué à ses responsabilités. C'est ça le sens d'une commission d'enquête.

M. le Président, cela fait trois ans qu'on entend quotidiennement dans cette Chambre: Le gâchis qu'on nous a laissé, le fouillis administratif qu'on nous a laissé, le capharnaum administratif... J'écoutais le ministre de l'Éducation cet après-midi: Le capharnaum - il a beaucoup de termes bibliques dans ses discours - administratif qu'on nous a laissé... Si le PQ avait été au pouvoir, cela aurait pris deux ans avant de réaliser quelque chose... Hé bien, ça fait trois ans que vous êtes là! Il va falloir que vous appreniez que c'est vous, les responsables depuis trois ans dans ce gouvernement. Il va falloir que vous appreniez que, depuis trois ans, c'est vous qui avez la responsabilité en matière d'environnement, en matière d'affaires municipales et en matière de respect de la langue. Dans tous les secteurs. Vous êtes au pouvoir, pour votre information, depuis trois ans. Et vous vous contentez continuellement de pelleter en avant. À un moment donné, le tas va être assez gros que vous ne serez même pas capables de le déplacer. D'ailleurs, en parlant de tas, vous avez un problème devant le Parlement au moment où on se parle. Je ne sais pas combien de centaines de camions-remorques sont devant. Et on dort. C'est le cas de le dire. On dort sur la "switch". On ne règle rien. On se contente de faire des grandes déclarations, de se donner des images d'écologistes, d'écolos comme on dit, des images de petits bonshommes et de petites bonnes femmes vertes qui s'agitent quand ils voient une place pour se faire photographier, mais, dans les faits, il ne se fait absolument rien. Il est temps qu'on le dise.

Vous avez fait en environnement ce que vous avez fait face aux jeunes. Vous avez promis la lune aux jeunes et vous avez manqué à votre parole; 25 000 000 $ de prêts et bourses améliorés. Rien. Les frais afférents ont été haussés. Un endettement additionnel pour les jeunes du Québec de 70 000 000 $. Ce n'est pas grave. Cela paraît bien. On a promis. Cela a été la même chose en écologie, en matière environnementale. Nous allons prendre le virage écologique, pollueur payeur, celui qui pollue paiera, Vous n'êtes même pas capables de rendre public le contrat de Noranda Mines. Vous refusez de le rendre public.

Au moment où on se parle, on ne sait pas si Noranda n'a pas été subventionné pour corriger sa pollution, ce qui mettrait complètement en péril votre principe pollueur payeur. Mais il n'y a pas de danger que vous le rendiez public. Voyons! L'image écologique. Ce sont des écolos. Imaginez-vous! Avec 50 000 $, ils auraient pu assurer un gardiennage à Saint-Basile. Non. Tout est sécuritaire. Pas de problème. L'image écologique. Tout est sécuritaire. Tout saute, par exemple. Mais cela n'est pas grave. On a l'image écologique. J'ai fait mon possible. Je m'attendais à une catastrophe. Tout était sécuritaire. Tout un paquet de contradictions. Le sous-ministre qui se prononce dans ça en disant qu'il n'avait pas pris toutes les mesures. Le ministre dit: Je les ai toutes prises, je ne les ai pas toutes prises. Cela dépend de la journée, cela dépend de l'auditoire. C'est ça que vous faites. Et il y a un proverbe qui dit que vous pouvez tromper un certain nombre de personnes un certain temps, mais que vous ne pouvez pas tromper tout le monde tout le temps.

Il y a un éveil qui commence. Il y a un éveil véritable, votre pelletage en avant. Les femmes du Québec, par exemple, à qui vous avez promis la rente et qui n'ont pas encore un petit bout de papier, un semblant de début de politique de rente. Qu'est-ce qu'elles vous disent? Elles vous disent la même chose que certains gens de Saint-Basile justement. Ils vous disent: Vous avez promis que tout était sécuritaire, vous ne l'avez pas fait. Vous nous avez promis la lune, vous ne nous la donnez pas. Vous ne nous donnez même pas un quartier.

Je pourrais continuer. Vous avez promis de régler tous les cas dans les hôpitaux. Oui. Exactement comme à Saint-Basile. Tout est sécuritaire dans les hôpitaux. Allez voir les gens de l'ACAQ, l'Association des centres d'accueil du Québec, qui se promènent à travers le Québec et qui parlent d'alourdissement de clientèle au moment où on se parle. Allez leur demander si l'état général ne se détériore pas à cause du vieillissement et de l'alourdissement de la clientèle. Vous aviez promis de tout régler comme à Saint-Basile, mais vous ne faites rien. Vous ne faites absolument rien.

Vous dites que vous avez injecté des sous, par exemple, dans les centres d'accueil. Cela me faisait rire aujourd'hui. Je lisais un article. Vous avez injecté 1,25 $ par année par client, par bénéficiaire dans les centres d'accueil pour trois ans. Cela ne paie même pas un ordre de "toasts" et un café. C'est toute une somme que vous avez injectée. Cela me fait penser exactement à Saint-Basile. Des mots, des paroles, un paquet de promesses, mais rien dans les faits. Vous êtes chanceux qu'on traverse temporairement au Québec une période d'apathie généralisée parce que vous verriez qu'il ne ferait pas chaud.

Commencez à regarder ce qui se passe dans les cégeps. Il y a des jeunes qui commencent à réclamer ce que vous leur avez promis. Cela fait trois ans. C'est un capharnaum qui dure plus longtemps que celui du PQ parce que vous parliez de deux ans, celui du PQ. Trois ans. Les jeunes commencent à réclamer. Vous allez aussi avoir des réclamations des femmes dans les garderies. Une politique familiale. De grâce, arrêtez de piauler et faites quelque chose. Arrêtez de vous faire photographier avec des images fausses que vous projetez. Montrez votre vrai visage. Ce qui vous intéresse, c'est de garrocher de la poudre aux yeux pour masquer auprès des citoyens ce que vous êtes réellement. C'est ça que vous faites. (17 h 30)

En matière environnementale, M. le Président, je n'en reviens tout simplement pas. Je n'en reviens tout simplement pas que, pour une première fois, c'est le gouvernement fédéral qui a fourni à la presse, il faut le faire, l'inventaire des sites dangereux au Québec. Faut-y le faire? Du monde qui sont sensés défendre en premier lieu, au premier chef, les intérêts des Québécois. Les intérêts, ça va aussi dans les intérêts de sécurité et d'environnement.

Savez-vous qui a fourni à la presse? Les fédéraux. Le Québec incapable de fournir à sa population un inventaire correct des sites dangereux. Moi, j'aurais honte. Des gens qui devaient prendre le tournage écolo, il y a trois ans. Des gens qui avaient recette à tous les maux, il y a trois ans. Des gens qui disaient que ça allait tout changer en matière environnementale. C'est effrayant. Cela a tellement changé qu'ils ne savent même plus où sont les sites. Ce n'est pas des farces. Ils ne savent même pas où sont les sites dangereux au Québec, et ça dit aux gens: Tout est sécuritaire, voyons, il y en a peut-être à Joliette, mais je ne le sais pas, c'est sécuritaire, cela prendrait peut-être du gardiennage, non, non, on ne subventionne pas ça, mais c'est sécuritaire. Quand la catastrophe arrive, vous voyez des larmes de crocodile dans le visage du ministre de l'Environnement qui essaie de tirer les larmes de tout le monde dans sa grande capacité d'être responsable en matière environnementale.

Quand on lui pose une question: Avez-vous fait des tests, par exemple, sur les liqueurs noires qu'on étend comme l'abat-poussière? Il va dire: Je ne l'ai pas fait, mais ce n'est pas grave, ce n'est pas dangereux. Ce n'est pas dangereux jusqu'à temps qu'il y ait une catastrophe. C'est ça leur réaction. Il sécurise les gens, et les gens sont assis bien souvent sur de fa dynamite en matière environnementale. Vous le savez que les déchets toxiques... Vous aviez un règlement, et ce règlement il était du PQ pour votre information. En octobre 1985, vous aviez un règlement vous permettant de vous asseoir sur du solide. Vous n'avez même pas exigé les permis. Vous n'avez même pas exigé les normes. Dans la note de transmission du prédécesseur de M. Lincoln, M. Ouellette, c'était marqué exactement où devaient être les priorités face aux déchets toxiques. Rien de fait après trois ans! Et chaque fois qu'on vous pose une question, votre seul élément de réponse, c'est de dire: C'est la faute de l'ancien gouvernement, ils n'ont pas fait ci, ils n'ont pas fait ça. Mais quand avez-vous fait quelque chose? C'est vrai qu'on ne peut pas vous reprocher grand-chose, vous ne faites rien. Mais là, on est au moins en mesure de vous reprocher de ne rien faire. En matière environnementale, réveillez-vous, il est temps. Il est plus que temps que vous vous réveilliez. Il est plus que temps que vous preniez vos responsabilités et que vous arrêtiez de dire que vous êtes des écolos. Vous êtes des sépulcres blanchis en matière environ- nementale comme vous l'avez été face aux jeunes du Québec, comme vous l'êtes face aux femmes du Québec, comme vous l'êtes face à la politique des garderies au Québec, comme vous l'êtes face à la politique familiale au Québec. Vous avez promis la lune et vous n'êtes même pas capables de livrer l'ombre d'un quartier. C'est ça qu'est votre problème.

Il est temps, M. le Président, qu'on démasque cette formation politique, qui ne fait qu'une chose: Lancer de la poudre aux yeux, chercher à camoufler leur vrai visage derrière des discours. Mais, dans les faits, il ne se fait rien. C'est d'un comité à l'autre, d'un comité de travail à l'autre, d'un comité d'étude à l'autre. Jamais de politique concrète. Jamais de geste concret. M. le Président, après trois ans, s'ils ont hâte... J'espère que vous commencez à avoir hâte d'être capables de commencer à gouverner. Et, si vous n'êtes pas capables, faites comme votre chef a l'habitude après trois ans de mandat, déclenchez des élections.

Le Vice-Président: Comme prochain intervenant, je vais reconnaître le leader adjoint du gouvernement et député de Frontenac.

M. Roger Lefebvre

M. Lefebvre: Vous savez, M. le Président, la première raison pour laquelle on considère de notre côté que la -commission d'enquête exigée par l'Opposition serait inutile, on vient d'en avoir la démonstration dans l'énoncé du chef de l'Opposition qui, pendant 15 ou 20 minutes, a continuellement tenu un langage grossier, irrespectueux, violent, incendiaire, comme on le connaît d'ailleurs. Il ne changera pas de style, même s'il réalise - et j'imagine qu'on lui dit de son côté - que cela tombe dans le vide parce que la population, d'aucune façon et sur aucun sujet, ne le suit. Ni dans le dossier de Saint-Basile, ni dans d'autres dossiers qui sont discutés actuellement au Québec, le chef de l'Opposition n'a aucune "pogne". Les gens ne l'écoutent plus et ne le croient plus parce que ses propos sont incendiaires, agressifs et jamais ils ne collent aux faits.

C'est vrai que l'événement de Saint-Basile est désolant. C'est vrai aussi qu'il faut trouver les raisons pour lesquelles cet événement s'est produit. Fondamentalement, la demande de l'Opposition n'est pas déraisonnable, de vérifier ce qui s'est passé. C'est justement ce qu'on ' fait, pas par une commission d'enquête qui deviendrait, strictement pour l'Opposition, la possibilité de faire un spectacle politique, mais la vérité. C'est ce qu'on veut. C'est pour cela que dans les jours qui ont suivi l'événement, le gouvernement du Québec a d'abord... Et les mécanismes sont automatiques, il y a eu une première enquête par le commissaire aux incendies. On a considéré, de notre côté, que ce n'était pas suffisant. Et voici que le ministre de

l'Environnement a suggéré lui-même au Solliciteur général de vérifier - c'est assez exceptionnel - ce qui s'est passé à l'intérieur de son propre ministère. Que demander de plus, M. le Président? J'espère que le chef de l'Opposition a compris qu'il y a aussi une enquête policière parce qu'il pourrait - il faut être prudent là-dessus - y avoir incendie criminel. Je pense que tout est en place pour répondre à la première partie de ce qui est suggéré dans la motion de l'Opposition, à savoir ce qui s'est passé à Saint-Basile-le-Grand. Évidemment, on ne vous donnera pas droit au spectacle que vous souhaiteriez avoir. Vous le ferez ailleurs votre petit spectacle, mais vous ne le ferez pas ici à l'intérieur du parlement parce que ce n'est pas la place. Il y a d'autres instruments d'enquête qui sont là et on va s'en servir.

Quant à la deuxième partie de la motion de l'Opposition, à savoir ce qu'on fera dans l'avenir, la vraie question, c'est cela. On l'admet, de notre côté et le ministre de l'Environnement l'a dit à plusieurs reprises: Ce qui est fait est fait, malheureusement, et on indemnisera les victimes en partant de critères très précis, mais on ne peut pas revenir sur le passé. On aura peut-être l'occasion de vérifier, par les trois enquêtes auxquelles j'ai fait référence, et de constater que si, de notre côté, on peut avoir été peut-être négligents, on n'est sûrement pas les seuls, parce que l'entrepôt de Saint-Basile-le-Grand, sauf erreur, le 2 décembre 1985, était là. Il y aura peut-être lieu de vérifier ce qui s'était passé avant le 2 décembre 1985.

L'important, c'est l'avenir. Qu'est-ce qu'il faut faire, M. le Président, pour éviter des événements semblables? C'est ce que le ministère de l'Environnement a décidé de faire, d'une façon intelligente et pondérée. Là-dessus, je suis content de voir que l'Opposition, pour la deuxième partie de sa motion - c'est quand même assez exceptionnel - a suggéré ce que le gouvernement a déjà décidé de faire. À peu près tous les intervenants de l'Opposition nous disent que c'est bien d'avoir mandaté le Bureau d'audiences publiques accroché au ministère de l'Environnement pour vérifier ce qu'on doit faire pour éviter un désastre semblable dans l'avenir.

M. le Président, en deux mots, c'est encore et à peu près toujours comme cela que ça se passe. Les motions du mercredi de l'Opposition ne sont pas sérieuses; elles sont presque tout le temps incendiaires. On soulève de faux débats. On suggère au gouvernement de poser des gestes qui sont déjà posés. Je n'ai pas à insister et je n'ai pas à expliquer très longuement que de notre côté, évidemment, on votera contre cette motion et sans aucune réserve. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Nous en arrivons maintenant à l'exercice du droit de réplique sur cette motion présentée au nom de M. le député de Verchères. Tel que convenu et de consentement entre les parties, ce droit de réplique sera exercé par M. le député de Bertrand.

M. Jean-Guy Parent (réplique)

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. D'abord, je dois mentionner que si le député de Verchères n'est pas là en personne, c'est qu'il a perdu sa mère il y a quelques heures ou quelques jours. Je profite de l'occasion pour lui offrir toutes mes condoléances et celles de mes collègues. (17 h 40)

M. le Président, conclure au cours des prochaines minutes sur la motion que nous avons présentée concernant les incidents de Saint-Basile-le-Grand, me semble fort important, surtout après ce que j'ai entendu mercredi dernier et ce que j'ai entendu aujourd'hui. J'ai du mal à m'expliquer pourquoi le ministre de l'Environnement lui-même, la semaine dernière, dans sa réplique aux propos que j'ai tenus en cette Chambre, n'a pas donné les explications auxquelles on était en droit de s'attendre, pourquoi le ministre de l'Environnement n'a pas répondu aux questions qu'on lui posait et ne veut pas donner suite à la commission d'enquête que nous lui demandons? On mentionnait précédemment, M. le Président, que ce qui est important, c'est le futur. Je veux bien. D'ailleurs, il y a le troisième élément de notre motion. Le passé et le présent sont aussi très importants et c'est de cela que je vais vous entretenir dans les prochaines minutes.

D'abord, le ministre de l'Environnement a su se faire une image, ici au Québec, ces dernières années et particulièrement ces derniers mois, une image d'un gars charmant, d'un excellent beau-parleur, d'un bonhomme très sympathique. Mais au-delà de cela, est-ce que le ministre de l'Environnement, qui répond au nom du gouvernement, est une personne capable de prendre ses responsabilités? Là, je pense, M. le Président, que le ministre de l'Environnement ne les a pas prises. Si nous errons, si l'Opposition est dans l'erreur face au dossier de Saint-Basile-le-Grand, s'il n'y a aucun blâme à porter de la part du gouvernement, on tirera notre chapeau, mais il faudrait qu'il y ait une enquête, une enquête faite de la façon dont elle doit être faite.

Bien sûr, le ministre s'est trouvé une porte de sortie. Il confie son enquête au Bureau des audiences publiques, le BAPE. D'abord, c'est la première fois, que je sache - et cela a été dit par d'autres dans cette Chambre dont le député de Chambly - que le Bureau des audiences publiques aura ce genre d'enquête à faire. Est-ce qu'a est habilité? Est-ce qu'y est neutre? Est-ce qu'il a tout le mandat pour être capable d'aller faire la lumière sur le passé? Vous me permettrez d'en douter M. le Président. C'est dans cette lignée, avec cette pensée que nous demandons une commission d'enquête pour faire toute

la lumière. Ce n'est pas compliqué de faire toute la lumière. Si le gouvernement, si le ministre de l'Environnement n'a absolument rien à cacher dans les événements qui se sont passés le 23 août dernier, pourquoi refuse-t-on? Pourquoi prend-on la porte d'à-côté qui est celle de dire: On va faire faire une enquête autant par l'enquêteur aux incendies que par le Bureau des audiences publiques? Pourquoi, M. le Président, ne donne-t-on pas suite? C'est clair dans mon esprit. Le ministre de l'Environnement ne veut pas avoir de procès. Il nous disait d'ailleurs la semaine dernière: Écoutez, il faut tourner la page, le passé c'est le passé et on n'est pas pour faire tout un plat avec cette histoire-là.

Je comprends mal comment il se fait que les députés dans cette Chambre, les députés ministériels, embarquent dans ce jeu-là. C'est bien beau de vouloir garder une excellente image, mais il y a des comptes à rendre et je pense que lorsqu'on gouverne, lorsqu'on est responsable d'un dossier à la tête d'un ministère, on doit répondre de faits aussi graves que ceux qui se sont passés. D'ailleurs, le député de Chambly mentionnait dans son allocution tantôt, M. le Président, qu'il est possible qu'il y ait des fonctionnaires au ministère de l'Environnement qui n'ont pas fait leur job. Et oui, justement! On n'est quand même pas pour aller accuser les fonctionnaires, c'est le bout! Il y a quelqu'un qui est responsable dans ce ministère-là et il avait les outils...

Le 2 décembre 1985, quand il est entré en fonction, il y avait des outils depuis tout récemment, des nouveaux règlements qui avaient été adoptés et qui étaient entrés en vigueur le 15 octobre 1985. Il avait ces outils pour être capable d'intervenir dans le dossier de Saint-Basile. Et la plus belle preuve de cela, c'est que 24 heures après les événements de Saint-Basile, immédiatement, le ministre s'est servi de ces règlements. En 24 heures, il a rendu sécuritaire le site de Shawinigan. C'est parce qu'il les avait, les moyens. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait dans le cas de Saint-Basile?

Le député de Chambly dit qu'il a vécu les événements. Je les ai vécus, les événements, plus de 50 % des gens qui ont été évacués étaient de mon comté. Je les ai vécus, non pas en tant qu'évacué, mais près des évacués. Je comprends très bien les propos du député de Chambly qui dit qu'il ne voudrait pas revivre cela. Est-ce normal que deux mois et demi après les événements on n'ait même pas encore réglé le litige concernant la réclamation que les gens ont faite auprès du ministère? Est-ce normal que deux mois et demi après les événements... On a mis une toile qui a coûté 570 000 $ pour protéger le site, la toile s'est effondrée, on a mis plus de 500 000 $ et rien ne se passe. Est-ce normal? À la fin de décembre 1988, au 1er janvier 1989, j'en suis persuadé, on n'aura pas encore déplacé les barils de BPC. C'est une bombe à retardement, disait le député de Chambly. Oui, je l'approuve dans ce sens. Mais qu'est-ce qui se passe? Le ministre parle. Le gouvernement dit: Nous avons pris le virage. Le ministre nous dit: Dans le dossier, tout était sous contrôle, tout était sécuritaire. Mais entre les paroles et les gestes, il y a une marge.

Dans un autre dossier, celui des pneus de Saint-Amable, le ministre, je le reconnais, s'est déplacé. Il est venu à la suite de ma demande. Il y a là 5 000 000 à 10 000 000 de pneus. Si le feu prenait, cela brûlerait pendant un an, disent les experts. Le ministre est venu voir cela. Il a dit: M. le député, je suis estomaqué de voir de telles montagnes de pneus, des dangers comme celui-là. C'était en 1986. Il nous avait promis d'agir. On est en 1988 et il n'a pas agi. Il a agi en septembre dernier pour mettre du gardiennage. Là, il voit le danger. M. le Président, j'aurai l'occasion demain, en cette Chambre, de déposer une importante pétition de la part des gens du comté de Bertrand concernant l'action demandée dans le cas du dossier des pneus. C'est exactement le même scénario que le ministre de l'Environnement a suivi. Il dit toujours: Oui, il n'y a pas de problème, sauf qu'il n'agit pas.

Dans le cas de Saint-Basile, on veut avoir une enquête pour savoir qui n'a pas agi correctement afin qu'au moins cela ne se reproduise pas. Si ce sont des fonctionnaires qui n'ont pas fait leur job... Est-ce le ministre qui leur a dit de ne pas le faire? Est-ce le sous-ministre? Est-ce carrément de la négligence? Il faut le savoir. Je pense que les citoyens du Québec, sans faire un plat politique... Si le ministre dit qu'il n'a rien à cacher et que les gens sont satisfaits, bravo! qu'il fasse faire l'enquête comme on le demande. Il sera blanchi et on lui dira: Bravo! Mais ce n'est pas le cas. Il a réussi à trouver un moyen en passant par le BAPE, conme je l'ai mentionné tantôt.

Concernant le présent, nous mentionnons que nous voulons examiner toute la problématique avec cette commission d'enquête sur la gestion des déchets dangereux. Le chef de l'Opposition le mentionnait tantôt, c'est le fédéral qui nous a appris où étaient nos sites, au Québec. M. le Président, on a appris que ce même M. Levy, qui est propriétaire du fameux site de Saint-Basile, a un autre site de BPC à Saint-Lazare. On l'a appris par la voie des journaux. Et le ministre, pour ne pas répondre à cette question en Chambre, a refusé catégoriquement, sous prétexte que c'était sous enquête. On ne répond pas. Bien, on va avoir des petites surprises dans le cas de Saint-Lazare et j'en avise les membres de cette Assemblée. Il y a d'autres sites, au cours des prochains mois, des prochaines semaines et possiblement des prochains jours, qui seront portés au grand jour. Qu'est-ce que le ministre de l'Environnement attend? Qu'est-ce que le gouvernement attend?

Je comprends mal qu'on s'amuse à dire: Oui, ça va bien. On regarde les sondages. Attendez! Riez! Rira bien qui rira le dernier! Mais je peux

vous dire qu'en matière d'environnement, tu ne joues pas parce que c'est avec la sécurité du public que tu joues, tu joues avec la sécurité de la population. Et, quand le ministre de l'Environnement, dans un élan de son coeur, s'est livré à la presse le matin du 27 août, pour dire: Écoutez, je prévoyais cet accident-là dans ma tête, je n'en dormais pas, je pensais que ça pouvait arriver. Après ça, ses avocats lui ont dit d'arrêter d'en dire parce qu'il en avait trop dit.

On est en droit de se poser des questions à cause des déclarations du ministre, à cause des déclarations de son sous-ministre. Son sous-ministre a déclaré dans les médias, parce que les médias ont beaucoup couvert les événements: Écoutez, c'est vrai que le ministre aurait pu appliquer un article du règlement, l'article 115. 1. Effectivement, le sous-ministre nous dit que l'article 115. 1 était là et que le ministre aurait pu... Il laisse sous-entendre qu'il ne l'a pas fait, mais on sait qu'il ne l'a pas fait.

M. le Président, je trouve inconcevable l'attitude irresponsable actuellement du gouvernement et du ministre de l'Environnement. Je trouve que l'inertie dans ce dossier, le fait qu'on ne veuille pas faire toute la lumière, avoir toute la transparence sur les événements de Saint-Basile est carrément inacceptable. Je trouve ça d'autant plus irresponsable qu'actuellement, après qu'on aura fini ce débat-là, on n'en entendra plus parler à moins que nous, encore une fois, nous ne réussissions à faire la lumière sur d'autres événements. (17 h 50)

Est-ce qu'il va falloir attendre un autre incendie de BPC, un autre Saint-Basile? Est-ce qu'il va falloir attendre un incendie à Saint-Amable? Est-ce qu'il va falloir attendre des événements catastrophiques au Québec pour que le ministre vienne encore pleurer et nous dire: J'ai fait mon possible? Bien oui, le ministre dit qu'il a fait son possible, mais si son possible n'est pas assez, je pense qu'il est à peu près temps que les membres de cette Assemblée, pas seulement l'Opposition parce que c'est notre rôle de crier de ce bord-ci quand ça ne marche pas, mais je pense que c'est notre rôle de sensibiliser l'ensemble de la population pour voir vraiment ce qui se passe dans ces événements-là.

Concernant le futur, M. le Président, je pense que les mesures qui sont demandées dans la motion qui a été bien faite et bien structurée concernant les événements du passé, présent et futur, à part des belles paroles qui ont été dites, à part les beaux engagements qui ont été pris, quand le ministre de l'Environnement, quand le gouvernement va-t-il concrètement passer à l'action? Dans le cas des BPC, on n'a pas encore vu l'ombre du début d'un plan d'action pour savoir exactement où ça va aller. Le ministre de l'Environnement, toutes les fois qu'on le rencontre et qu'on l'interroge, est en train de travailler très fort là-dessus. Il travaille fort, mais l'important, ce n'est pas qu'il nous dise qu'il travaille fort, l'important, c'est qu'il nous dise quand il va agir. Dans le cas du dossier des pneus de Saint-Amable, quand le ministre va-t-il agir? Avant, il nous disait qu'il n'y avait pas de solution. Il y en a des solutions de trouvées. Qu'est-ce que le ministre attend? Qu'est-ce que le gouvernement attend? M. le Président, comment est-ce possible que le 2 novembre 1988 on en soit à parler des événements de Saint-Basile qui se sont passés le 23 août et que, dans les faits, on ne soit pas passé à l'action et que rien, dans les faits, à part des paroles, n'a porté fruit, puisque le ministre de l'Environnement continue, d'une part, à refuser une vraie enquête comme on la réclame, d'autre part, qu'il n'a pas encore trouvé de solution définitive concernant les BPC au Québec et, enfin, qu'il ne nous a pas fait connaître l'ensemble de ces mesures concernant la gestion des déchets dangereux?

Le CAP environnemental qui a été publié, c'était beau. C'était un excellent volume. C'était un excellent énoncé. Mais comme le disait le chef de l'Opposition tantôt, il va falloir arrêter de parier. Je comprendrais les discours qui ont été tenus en cette Chambre si ces événements-là s'étaient passés dans les semaines ou dans les quelques mois qui ont suivi le 2 décembre. Je pourrais comprendre qu'on dise: Écoutez, on vient d'arriver; il y a des choses dont on n'était pas au courant et on ne pouvait pas tout faire. Le député de Chambly nous disait tantôt: Écoutez, le ministre a fait son possible il est venu dans le comté de Chambly. Effectivement, en octobre 1986. Dix mois après qu'il a été en place, il y est allé et a fait des déclarations. On blâmait tantôt l'Opposition de ne pas faire sa job. En octobre 1987, en cette Chambre, à la période de questions, le député de Verchères, mon collègue, demandait au ministre de l'Environnement ce qui arrivait à propos de la sécurité sur le site de Saint-Basile. On était au courant qu'il y avait des normes qui n'étaient pas respectées. La réponse du ministre à ce moment-là: Écoutez, tout est sécuritaire. Dormez tranquilles, nous, on est efficaces. Tout est sécuritaire.

Imaginez-vous que quelques mois plus tard, dix ou onze mois plus tard, ça lui saute à la figure. Je comprends qu'il ne dormait pas et qu'il pouvait y penser. Il y avait des problèmes de clôtures à faire poser et des règlements. Il avait les moyens. La loi, le règlement adopté en octobre 1985 lui donnait les moyens d'agir. Il ne peut pas se cacher derrière ça. Il ne peut pas dire: Je n'avais pas les outils. Et il ose venir dire aujourd'hui que le Parti québécois n'a rien fait? Un instant. Même s'il avait fait juste ça, ce serait extraordinaire de donner des outils pour être capable d'intervenir. Mais vous le savez qu'il a fait pas mal plus que ça, et ça, c'est inadmissible de la part d'un ministre de l'Environnement.

C'est sûr que le ministre de l'Environnement a eu peur de jouer sa tête, mais, vous

savez, en politique, il ne s'agit pas seulement d'essayer d'avoir la tête des autres. Même si on avait la tête du ministre, le problème ne serait pas réglé; cela ne réglerait rien. Ma préoccupation, celle de l'Opposition, est de savoir exactement ce qui est arrivé dans cette affaire-là. S'il y a des coupables, on les blâmera. Le premier ministre prendra ses responsabilités. S'il n'y en a pas, bravo!

Deuxièmement, il est important de savoir ce qu'on fait à partir de maintenant pour que ça ne se reproduise pas. Troisièmement, comment est-ce qu'on planifie l'avenir concernant toute cette gestion des déchets dangereux? C'est sûr que le parti qui a précédé et qui a gouverné avant n'a pas pu tout régler. S'il avait tout réglé dans ce domaine-là et dans d'autres domaines, ce serait la solution idéale. Mais que vous n'ayez pas, en trois ans, été capables de commencer à voir le bout de l'ombre d'un début de règlement, c'est carrément inadmissible.

Prenez le dossier des heures d'affaires, M. le Président. C'est un autre dossier qui a traîné. On l'a dit au ministre de l'Industrie et du Commerce il y a un an dans cette Chambre. On l'a averti que ça se gâterait. Non, non. On a attendu et là, on fait face à une situation. Attendez de voir comment la population est satisfaite de ça. Attendez de voir. Même chose pour les étudiants. On peut rire de l'autre côté, M. le Président, mais on verra bien ce qui va se produire.

La motion présentée concernant la disposition des déchets dangereux, concernant les événements de Saint-Basile est excessivement importante. On pensait, avec elfe, être capable de convaincre le ministre de l'Environnement de faire face à ses responsabilités et de nous dire, au moins une fois pour toutes, pourquoi il refuse cette avenue-là. Le ministre de l'Environnement nous dit: Vous voulez faire tout un plat avec ça. Quand un ministre a peur de faire face à ses responsabilités parce qu'il se sait fautif, ça commence à ne pas sentir bon. Si on ne l'a pas par cette voie-là, on l'aura, parce que la vérité va sortir dans le dossier de Saint-Basile. On saura exactement ce qu'il en est. Le jour où les pots devront être payés, j'espère qu'il n'y aura pas d'autres citoyens et d'autres citoyennes du Québec qui auront eu à vivre les événements. Je ne souhaite à aucun député en cette Chambre, dans son comté, dans son environnement, dans sa famille ou dans sa vie tout proche, que de semblables événements arrivent, parce que, M. le Président, et je termine là-dessus, je trouve ça excessivement déplorable, surtout lorsqu'on sait que cela aurait pu être évité, si seulement il y avait eu du gardiennage, si seulement il y avait eu une clôture. M. le Président, il n'y en avait pas et il y a quelqu'un de fautif quelque part. La motion que j'ai dû présenter au nom de mon collègue, le député de Verchères, est une motion pour laquelle nous allons certainement voter. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Le débat étant terminé, nous devons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion présentée au nom de M. le député de Verchères. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Quant au vote, on s'entend pour le reporter à demain aux affaires courantes.

Le Vice-Président: Le vote est donc reporté à la prochaine période des affaires courantes.

Puisque nous arrivons à 18 heures, nous allons maintenant ajourner nos travaux qui reprendront demain, le jeudi 3 novembre, à 14 heures.

(Fin de la séance à 17 h 59)