Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures quinze minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! MM. les députés, Mmes les députées. Un moment de recueillement, s'il vous plaît. Veuillez vous asseoir.

Présence du consul général de Belgique

Avant de procéder aux affaires courantes cet après-midi, j'ai le plaisir de souligner la présence dans la tribune du consul général du Royaume de Belgique, M. Xavier Demoulin. M. Demoulin.

Nous allons maintenant procéder aux affaires courantes si vous me permettez.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Oui. M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 63

Le Président: À l'article a du feuilleton cet après-midi, M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science présente le projet de loi 63, Loi modifiant la Loi sur l'Université du Québec. M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur l'Université du Québec. Il modifie en premier lieu les règles de composition de l'assemblée des gouverneurs de l'Université du Québec et du conseil d'administration des universités constituantes.

Ce projet de loi confère à l'assemblée des gouverneurs le pouvoir de remplacer temporairement le président de l'Université du Québec, le recteur d'une université constituante ou le directeur d'un institut de recherche ou d'une école supérieure. Il permet également à l'assemblée des gouverneurs d'adopter des règlements dont le contenu peut varier selon les universités constituantes, les écoles supérieures ou les instituts de recherche.

Enfin, le projet de loi accorde à l'Université du Québec à Montréal le statut d'université associée et énumère les pouvoirs particuliers rattachés à ce statut.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Oui, M. le Président. Article f, s'il vous plaît.

Projet de loi 67

Le Président: Article f cet après-midi, au feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de loi portant le numéro 67, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires. M. le ministre de la Justice.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Il s'agit d'un projet de loi qui modifie la partie IV de la Loi sur les tribunaux judiciaires portant sur les commissaires pour la prestation du serment. En premier lieu, ce projet de loi propose l'abolition du registre des commissaires pour la prestation du serment que doit tenir le protonotaire de la Cour supérieure de chaque district judiciaire. Par ailleurs, le projet de loi, M. le Président, précise la compétence territoriale de la personne qui, de par ses fonctions ou sa charge publique, est d'office commissaire pour la prestation du serment, limitant cette compétence au même territoire que celui sur lequel elle peut exercer ses fonctions ou sa charge publique.

Le projet de loi énonce une seconde règle relative à la compétence du commissaire en lui interdisant de recevoir la prestation du serment de ses père et mère, de ses frères et soeurs, de son conjoint et de ses enfants. Enfin, le projet de loi fixe un nouveau montant maximum pour les honoraires que le commissaire pour la prestation du serment peut percevoir.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir du projet de loi portant le numéro 67, M. le leader de l'Opposition?

M. Gendron: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article d, M. le Président.

Projet de loi 68

Le Président: À l'article d, M. le ministre de la Sécurité publique présente le projet de loi portant le numéro 68, Loi modifiant la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus. M. le ministre.

M. Herbert Marx

M. Marx: M. le Président, ce projet de loi prévoit que la Commission québécoise des libérations conditionnelles se composera de sept

membres à temps plein. Il prévoit également que le président de la commission pourrait désigner un membre à temps partiel pour remplacer un membre à temps plein absent ou incapable d'agir temporairement.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir de ce projet de loi 68?

M. Gendron: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Finalement, M. le Président, l'article h, s'il vous plaît.

Projet de loi 246

Le Président: À l'article h au feuilleton, Loi concernant Rageot Itée. J'ai reçu le rapport du directeur de la loi sur le projet de loi portant le numéro 246. Le directeur de la loi a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement de cette Assemblée. J'aimerais déposer ledit rapport.

À l'article h au feuilleton, cet après-midi, M. le député de Saint-Hyacinthe présente le projet de loi portant le numéro 246, Loi concernant Rageot Itée. L'Assemblée accepte-t-elle de s'en saisir?

M. Gendron: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement, votre motion de déférence.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Gratton: Oui. Je fais motion pour déférer le projet de loi à la commission du budget et de l'administration, et pour que le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation en soit membre.

Le Président: Cette motion de renvoi est-elle adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Président: Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres présentations de projets de loi, M. le leader du gouvernement?

M. Gratton: Non, M. le Président.

Le Président: Dépôt de documents. Mme la ministre des Affaires culturelles.

Rapport annuel de la SOGIC

Mme Bacon: M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport d'activité, au 31 mars 1988, de la Société générale des industries culturelles du Québec.

Le Président: Document déposé. M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, M. le leader du gouvernement, en son nom.

Rapport annuel de la Régie de ta sécurité dans les sports

M. Gratton: Au nom de mon collègue, M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel 1987 de la Régie de la sécurité dans les sports du Québec.

Le Président: Document déposé. M le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Proclamation et convention complémentaire

à la Convention de la Baie James

et du Nord québécois

M. Bourbeau: M. le Président, je suis heureux de déposer la proclamation concernant l'entrée en vigueur de la convention complémentaire numéro 8 à la Convention de la Baie James et du Nord québécois. De même, je vous présente la huitième convention complémentaire que j'ai eu l'honneur de signer au nom du gouvernement du Québec le 27 septembre dernier avec le président de l'Administration régionale crie, M. Matthew Coon-Come.

Le Président: M. le ministre, votre document est déposé. Toujours à l'étape du dépôt de documents, M. le ministre du Revenu. M. le ministre.

Rapport annuel de la Régie des loteries et courses du Québec

M. Séguin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de la Régie des loteries et courses du Québec, rapport annuel de l'année 1987-1988.

Membre suppléant du Bureau de l'Assemblée nationale

Le Président: Document déposé. Si vous me permettez, j'ai également reçu une lettre émanant de M. le whip en chef du gouvernement: "M. le Président, par la présente, je vous avise que M. Michel Després, député de Limoilou, agira dorénavant comme membre suppléant du Bureau de l'Assemblée nationale du Québec. M. Després comble le poste laissé vacant par M. Marc Assad, ex-député de Papineau. "Je vous prie d'agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments distingués." C'est signé: "M. Yvon Vallières, whip en chef du gouvernement. J'aimerais déposer ce document. Je vais céder la parole, si vous me permettez, à

M. le vice-président et député de Laprairie, pour faire motion.

M. Saintonge: M. le Président, je fais motion pour que l'Assemblée adopte cette modification à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres dépôts de documents?

Dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions.

Cet après-midi, il n'y aura pas d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur une question de fait personnel.

Nous allons immédiatement procéder à la période régulière de questions et de réponses orales. Je vais céder la première principale à M. le député de Bertrand. M. le député de Bertrand.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

L'ouverture des commerces d'alimentation le dimanche

M. Parent (Bertrand): M. le Président, mercredi dernier, le ministre de l'Industrie et du Commerce ridiculisait la liste que je lui soumettais des organismes et entreprises qui étaient contre sa proposition sur les heures d'affaires. Il parlait même d'affirmations gratuites.

Or, il s'avère aujourd'hui que les faits que j'évoquais en cette Chambre sont tout à fait exacts. Steinberg, Métro-Richelieu et une liste impressionnante de sociétés et d'organismes représentant plus de 1 000 000 de membres se sont clairement manifestés au cours des dernières heures contre l'ouverture le dimanche. Le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie peut-il nous dire aujourd'hui s'il a toujours un large consensus qui appuie sa position ou s'il ne reconnaît pas plutôt aujourd'hui que le large consensus qui se dégage est contre l'ouverture le dimanche?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. MacDonald: II est évident, M. le Président, que je remarque, comme le député de Bertrand, que chez ceux qui interviennent dans ce dossier, il y a une certaine mobilité.

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Humoriste! Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. MacDonald: Une grande flexibilité, même. Certains des intervenants, pas tellement nombreux, mais certains, sont tout simplement revenus sur ce qu'ils avaient stipulé comme étant leur position de départ, c'est-à-dire que la généralité, à mon avis, des intervenants ont dit au départ qu'ils préféreraient - je parle des opérateurs et des syndicats - ne pas avoir à dispenser des services le dimanche. Mais je dois revenir sur ce qui a été à la base de la décision qui a été prise autour de moi et qui nous a amenés à faire une recommandation au caucus, qui l'a acceptée d'emblée. C'est-à-dire que n'était pas acceptable à la totalité des intervenants, à toutes fins utiles - certaines exceptions confirmant la règle - le statu quo, que n'était pas acceptable non plus l'ouverture des commerces, même si ce n'était que d'alimentation, sans aucune balise, le dimanche, pas plus qu'il n'est acceptable dans la population québécoise certainement, peut-être à certains intervenants, mais pas à moi et pas au caucus libéral, de fermer littéralement des centaines de commerces qui sont des succès commerciaux et qui emploient des milliers de personnes. C'est la seule solution, effectivement, que cette nouvelle coalition recommande et dont on verra plus tard la portée.

Le Président: M. le député de Bertrand, en additionnelle.

M. Parent (Bertrand): Oui. Le ministre prétend-il toujours qu'il a un consensus très large au sein de son caucus?

Des voix: Oui! Oui!

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. MacDonald: Je regarde ceux qui n'applaudissent pas.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Si vous me permettez... Vous avez la parole, M. le ministre. M. le ministre. M. le ministre.

M. MacDonald: Je crois, M. te Président, que vous avez la réponse.

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. MacDonald: Comme j'avais promis aux membres du caucus, de les informer des rencontres ou des tractations que je pourrais avoir entre la dernière réunion et la réunion du caucus, ce soir, je vais les informer ce soir des développements.

Le Président: Toujours en additionnelle, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Puisque le ministre reconnaît qu'il a une très grande mobilité, ne pense-t-il pas qu'au cours des prochaines heures, il devrait prendre ses responsabilités et faire des recommandations demain au Conseil des ministres sur un projet de loi ou une recommandation qui irait dans le sens d'un vrai consensus, c'est-à-dire dans le sens de fermer le dimanche?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. MacDonald: M. le Président, vous me permettrez d'être surpris de cette intervention. Le gâchis de la situation, c'est vous qui l'avez créé. Vous l'avez fait...

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. MacDonald: ...et certains se le rappellent, en disant que vous répondiez à cette réalité qui reconnaissait que ça répondait à de nouveaux besoins des consommateurs. Vous êtes ceux qui avez créé ce nombre d'exceptions, qui a pourri la situation. Et vous venez me demander aujourd'hui de reculer 20 ans en arrière.

Une voix: Trois ans!

M. MacDonald: Vous êtes bons pour reculer en arrière, vous autres, mais nous, on aime mieux regarder en avant.

Des voix: Bravo!

Une voix: Avancer par en arrière!

Le Président: M. le député de Bertrand, en additionnelle. M. le député de Bertrand, en additionnelle.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, le ministre ne reconnaît-il pas que le gâchis, c'est lui qui l'a créé quand il a coulé sa propre position dans la recommandation qu'il a faite à son caucus, qu'il a induit en erreur passablement de gens quand il a avoué dans cette Chambre, même à ses collègues députés, qu'il avait entre les mains un large consensus? Comment se fait-il qu'aujourd'hui le ministre nous parle d'un gâchis qu'il a lui-même créé?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. M. le ministre.

M. MacDonald: Si, à partir d'un gâchis, à partir d'une situation où tout le monde est unanime pour dire qu'il y a inéquité, on cherche à mettre de l'avant une formule qui fait la promotion de l'équité, de la liberté des travailleurs de travailler s'ils veulent travailler ou non, de la liberté des commerces s'ils veulent ouvrir ou non et de la liberté du consommateur de se prévaloir de la disponibilité des services ou non, je suis prêt à administrer cela n'importe quand. Et c'est dans ces conditions que nous abordons ce dossier et que je suis fier de présenter une solution qui cherche à concilier plutôt qu'à prendre des extrêmes qui sont non administrâmes, comme vous le faites. (14 h 30)

Le Président: M. le député de Bertrand, en additionnelle. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Bertrand, vous avez la parole.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que le ministre peut prendre l'engagement en cette Chambre aujourd'hui qu'il va déposer avant Noël, avant le 15 novembre, un projet de loi qui devrait être adopté à cette session-ci et qui va permettre de régler une fois pour toutes le dossier sur les heures d'affaires et que cette proposition-là ira dans le sens du consensus?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. M. le ministre.

M. MacDonald: L'échéancier que je vous avais mentionné, il y a plusieurs semaines d'ailleurs, est exactement le même. Le seul retard que j'ai eu la semaine dernière était celui du premier ministre qui m'a demandé, vu le sérieux du sujet, de présenter le projet de loi en même temps que le mémoire au Conseil des ministres, et vous connaissez très bien le processus. Ce soir, je dois informer le caucus des rencontres et des conversations que j'ai eues. Et demain, à ma connaissance, la discussion du mémoire et du projet de loi est à l'ordre du jour du Conseil des ministres.

Le Président: Je vais reconnaître la deuxième principale cet après-midi à Mme la députée de Maisonneuve.

La situation de l'emploi au Québec et en Ontario

Mme Harel: Merci, M. le Président. Depuis un an, le taux de chômage augmente au Québec et diminue en Ontario et au Canada. Au Québec, le chômage atteint maintenant 9,9 %, soit le double de celui de l'Ontario. À Montréal, 9,3 % soit pratiquement le triple de celui de Toronto et jamais l'écart du chômage entre les deux villes n'a été aussi élevé. Le premier ministre, à qui ma question s'adresse, reconnaît-il que la situation de l'emploi ne cesse de se détériorer au Québec depuis le 1er janvier 1988?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je remercie la députée pour une question économique et d'actualité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourassa: Je voudrais lui dire, comme je l'ai fait à plusieurs reprises, qu'il faut forcément tenir compte, dans les statistiques du chômage, du taux de participation active de la population. Il y a un lien direct. Et on doit constater, M. le Président, si nous regardons la moyenne canadienne d'octobre 1987 à octobre 1988 quant au taux de la participation, qu'elle n'a à peu près pas bougé. Elle a augmenté de 0,1 %, si ma mémoire est bonne, soit de 66,1 % à 66,2 %. Si nous examinons le taux de participation active au Québec, l'augmentation a été dix fois supérieure, c'est-à-dire 1 % au lieu de 0,1 %. Comme je le disais dans mon allocution hebdomadaire sur le réseau Radiomutuel, dimanche matin, si nous soustrayons l'augmentation de la population active par rapport à la moyenne nationale, à ce moment-là, nous constatons une baisse du chômage en termes réels qui s'explique par le fait que, depuis trois ans, nous avons créé une moyenne supérieure à 80 000 nouveaux emplois. C'est dans cette perspective-là, M. le Président, que nous pouvons nous dire non pas satisfaits, mais confiants dans l'avenir, et ce, si l'économie du Québec se maintient, si nous pouvons attirer des investissements et si les taux d'intérêt n'augmentent pas trop. Tout cela suppose, évidemment, la ratification du traité de libre-échange.

Le Président: Mme la députée de Maison-neuve, en additionnelle.

Mme Harel: M. le Président, si l'économie va si bien, comment le premier ministre peut-il expliquer la stagnation du chômage, l'augmentation du nombre de chômeurs au Québec, et comment peut-il expliquer que, pour 1989, les prévisions de l'emploi du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu soient de 44 000 emplois seulement, la moitié moins qu'en 1987?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je ne veux surtout pas blâmer la compétence du personnel du ministère, mais on sait que la prévision, l'année dernière, étant donné les problèmes à la Bourse, la dégringolade boursière du 19 octobre 1987, était nettement inférieure à ce qu'on a obtenu. On a une moyenne de 82 000 emplois depuis dix mois et nous croyons, comme je vous le disais tantôt, qu'il y a encore du dynamisme dans l'économie québécoise. On voit les augmentations très élevées d'investissements, année après année. Nous attirons des investissements étrangers, des investissements japonais. Nous pourrons en annoncer de très importants au cours des prochaines semai- nes, dont la relance du projet de la Baie James. Nous avons signé des contrats et nous en négocions d'autres. Je suis confiant, si le climat économique se maintient, que nous aurons, en 1989, une autre bonne année économique, comme nous en avons eu depuis que nous avons pris le pouvoir.

Le Président: Mme la députée de Maison-neuve, en additionnelle.

Mme Harel: Est-ce que le premier ministre reconnaît une situation particulièrement alarmante pour Montréal? Est-ce qu'il entend prendre des mesures dans la grande région de Montréal où le taux de chômage aujourd'hui est le même qu'en période de récession?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, j'ai déjà expliqué cette situation. Je l'ai fait notamment ici, à l'Assemblée nationale, et très récemment à Winnipeg, alors que je soulevais la question des taux d'intérêt. Aujourd'hui même, M. Devine rencontre le gouverneur de la Banque du Canada, au nom de l'ensemble des premiers ministres du Canada, à la suite d'une résolution qui a été adoptée à Saskatoon au mois d'août.

Ce que j'ai dénoncé et ce que je continue de dénoncer, c'est que nous avons au Canada, à cause de notre structure industrielle, une surchauffe dans une province, notamment l'Ontario. C'est-à-dire que du moment où cette province atteint un niveau de quelque 5 %, la Banque du Canada est obligée d'intervenir pour augmenter ses taux d'intérêt et freiner la croissance économique dans l'ensemble des quatre autres régions qui ont un taux de chômage supérieur à 7,5 %, 8 %, 10 %, ou 20 % comme dans le cas de Terre-Neuve. Alors je crois qu'il faut, et ce sera le défi des prochaines années, trouver une formule qui nous permette, en accroissant le développement régional, et en développant un commerce plus libre avec nos voisins, de maintenir le dynamisme économique et d'empêcher qu'il n'y ait, au Canada, qu'une seule région vraiment prospère. C'est dans ce contexte que nous faisons des représentations au gouvernement fédéral.

Le Président: Mme la députée de Maison-neuve, en additionnelle.

Mme Harel: M. le Président, le premier ministre souscrit-il aux diverses études sur la région métropolitaine, particulièrement celle citée dans Le Devoir du 7 novembre selon laquelle ce sont les industries traditionnelles qui sont en déclin dans la métropole et que l'ajustement provoqué par le libre-échange ne fera qu'accélérer l'écart entre Montréal et les régions du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je m'attriste, M. le Président, de cette nouvelle division au sein du Parti québécois sur le libre-échange. Alors que le président du parti a fait une déclaration urbi et orbi, la semaine dernière, que le libre-échange était nécessaire, que sans le libre-échange...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourassa: ...la disparité entre Montréal et l'Ontario s'aggraverait, je ne comprends pas, M. le Président, que la députée de Maisonneuve vienne aujourd'hui invoquer le libre-échange comme étant l'une des causes du chômage à Montréal, contrairement à son propre chef, qu'elle a appuyé dès les tout premiers moments...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourassa: ...avec une fidélité plus ou moins discutable au député d'Anjou, à ce moment-là... Je ne comprends pas que la députée de Maisonneuve exprime publiquement en cette Chambre une autre contradiction entre les prises de position et du chef de l'Opposition, et du président du Parti québécois, et ce qu'elle vient de soumettre dans la question.

Le Président: Je vais accorder la troisième principale cet après-midi à M. le leader de l'Opposition.

Régime des prêts et bourses et grève des étudiants

M. Gendron: M. le Président, les étudiants et les étudiantes d'une vingtaine d'institutions collégiales et universitaires poursuivent leur grève aujourd'hui afin d'obtenir une modification du régime des prêts et bourses. Environ 50 000 étudiants sont touchés. J'espère que ce nombre est suffisant pour que le ministre prenne la situation au sérieux. Pourtant, à une question que je lui adressais, jeudi, le ministre disait clairement ne pas avoir l'intention d'adopter une attitude plus ouverte, susceptible de favoriser un règlement du conflit, alors que, quelques minutes plus tard, lors d'une émission de radio, il avouait qu'il avait les hypothèses dans sa poche. Le problème c'est qu'elles restaient dans sa poche. (14 h 40)

Le ministre peut-il faire savoir aujourd'hui aux membres de cette Chambre que des négociations ont eu lieu entre les membres de son cabinet et des représentants de l'ANEQ au cours de la fin de semaine et nous indiquer sur quels points précis ont porté ces discussions?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: M. le Président, il me fait plaisir d'informer cette Chambre qu'il n'y a pas eu de négociations entre l'ANEQ et des représentants de mon cabinet en fin de semaine.

L'ANEQ avait fait signe à mon bureau dans la journée de jeudi indiquant qu'elle souhaiterait me rencontrer pour me faire part de propositions d'améliorations ponctuelles au régime d'aide financière qui seraient susceptibles, dans sa pensée, de s'appliquer à compter de 1989-1990. Devant cette demande, conformément à l'attitude que j'ai toujours adoptée, je ne pouvais avoir l'esprit fermé. J'ai mandaté deux membres du personnel de mon cabinet pour rencontrer les dirigeants de l'ANEQ et recevoir leurs représentations. Ces deux membres de mon cabinet, MM Luc Rhéaume et Rodrigue Dubé, ont rencontré l'ANEQ, vendredi soir, qui leur a fait part de propositions de l'ANEQ. Ce n'était pas absolument clair comme du cristal. Alors, j'ai demandé qu'on mette ces choses par écrit. J'ai reçu le texte des propositions de l'ANEQ par écrit ce matin. Dans ces propositions, il y en a de deux sortes. Il y en a qui se greffent directement à la réforme plus fondamentale que nous devons entreprendre au cours des prochaines semaines et auxquelles il ne saurait être question en aucune façon d'apporter des réponses tant qu'on n'aura pas fait l'étude d'ensemble. Il y en a d'autres qui sont des propositions très ponctuelles qui pourraient fort bien faire l'objet d'un examen en vue de mesures dans le cadre des crédits qui seront étudiés pour l'année 1989-1990. Mais ça. c'est un exercice qui se fait aux mois de janvier et février. Ce n'est pas le temps d'en parler maintenant.

L'ANEQ avait transmis ses propositions en demandant qu'on fasse l'évaluation du coût éventuel de ses propositions. J'ai fait faire une évaluation. Les estimations qu'on ma données aujourd'hui sont que ça coûterait 465 000 000 S environ, s'il fallait accéder à toutes ces demandes. Je pense que la réponse à une demande de cet ordre est la même qui a toujours été fournie jusqu'à maintenant: C'est "beyond our reach".

Le Président: M. le leader de l'Opposition. en additionnelle.

M. Gendron: Au-delà du plaisir que vous éprouvez à affirmer qu'il n'y a pas eu de négociations, pouvez-vous indiquer à cette Chambre que vos mandataires ont laissé voir aux dirigeants de l'ANEQ que, effectivement, plusieurs mesures proposées par l'ANEQ pourraient être en application dès le 1er septembre 1989, contrairement à ce que vous avez affirmé en cette Chambre la semaine dernière en laissant voir que c'était impossible que des mesures soient en vigueur avant le 1 er septembre 1990⁹

Le Président: M. le ministre de I Education de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: D'abord, je n'étais pas présent à la conversation et je ne l'ai pas fait enregistrer par des agents de la SQ. Par conséquent, je ne peux pas vous dire avec assurance si on a dit ceci ou si on n'a pas dit cela.

Ce que je sais et que je suis heureux de rappeler en cette Chambre, c'est que j'ai toujours dit que des améliorations ponctuelles sont susceptibles d'être apportées au régime d'aide financière aux étudiants dès 1989-1990, comme il y en a eu au cours de l'exercice 1988-1989, mais que ce point ne doit pas être confondu avec la réforme plus profonde et plus large à laquelle nous travaillons et au sujet de laquelle nous aurons des développements très prochains.

Le Président: M. le leader de l'Opposition, en additionnelle.

M. Gendron: Le ministre entend-il soumettre aux dirigeants de l'ANEQ une contre-proposition à la leur, que vous avez mentionné tantôt avoir reçue seulement ce matin, en clair et par écrit? Avez-vous l'intention de soumettre une contre-proposition précise?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: M. le Président, il n'est pas question de cela. Il n'est pas question de négociations. Je voudrais que le député d'Abitibi-Ouest me comprenne bien. Ils ont demandé de voir le ministre ou des personnes autorisées par lui. Ils les ont vus. Ils ont soumis des propositions. Ils ont demandé qu'on leur donne une estimation de ce que ça coûterait. J'en ai donné l'essentiel tantôt. Et je demanderai, par courtoisie, à mes représentants de les rencontrer de nouveau pour leur expliquer ce montant de 465 000 000 $ dont j'ai parlé tantôt. Nous le ferons volontiers au cours des prochaines heures. Mais il n'y a pas de négociations.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

Je vais reconnaître maintenant la quatrième principale cet après-midi à M. le député de Taillon. M. le député de Taillon.

Critères d'admissibilité à l'aide juridique

M. Filion: Merci, M. le Président. Notre système d'aide juridique connaît actuellement une crise profonde à tel point que deux de ses principes fondamentaux sont actuellement en cause. D'abord, l'accessibilité aux services juridiques. On sait que les critères d'admissibilité à l'aide juridique sont extrêmement bas. Nous en sommes même rendus au point où des personnes qui travaillent au salaire minimum ou un couple dont les deux reçoivent uniquement leur pension de vieillesse n'ont plus droit à cette protection d'aide juridique. En fait, si on compare avec les critères de 1974, environ 305 000 Québécois et Québécoises ne sont plus admissibles à l'aide juridique alors qu'en 1974, ils l'étaient lorsque le système a été implanté.

Deuxièmement, les tarifs payés aux avocats de pratique privée, on le sait, sont si bas qu'un nombre croissant d'entre eux refusent d'exécuter les mandats, ce qui a pour impact de créer deux catégories de citoyens: ceux qui ont le libre choix de leur avocat et ceux qui n'ont plus le libre choix de leur avocat. Cela on le sait, les tribunaux sont actuellement paralysés par un moyen de pression exercé par ces avocats de pratique privée. Ma première question adressée au ministre de la Justice, bien sûr, concerne l'admissibilité à l'aide juridique. J'aimerais savoir du ministre de la Justice s'il a l'intention, à part d'annoncer pour la vingtième fois une étude, ou un comité d'étude, une enquête ou des analyses, de faire en sorte que son gouvernement hausse concrètement dans les faits, d'ici à Noël, le plus tôt possible, ses critères d'admissibilité à l'aide juridique?

Le Président: M. le ministre de la Justice et délégué aux Affaires intergouvemementales canadiennes. M. le ministre.

M. Rémillard: Oui, M. le Président, comme ministre de la Justice, j'ai comme responsabilité de m'assurer que tous les citoyens du Québec ont cette accessibilité aux services judiciaires. Dans ce contexte, il est bien certain que notre système d'aide juridique a une place tout à fait particulière. On sait que ce système a été mis en place en 1972, je crois, sous un premier gouvernement libéral et par mon prédécesseur, M. Jérôme Choquette. Cela fait donc maintenant plus de quinze ans qu'il existe et il est temps, de fait, de revoir ce système d'aide juridique, d'aide judiciaire. De fait, je me propose de créer, dans les prochains jours, un groupe de travail qui va étudier l'ensemble de la situation de l'aide juridique pour nous permettre d'apporter les corrections qui s'imposent. . Dans les prochains jours, j'aurai à annoncer la composition de ce comité de travail.

Le Président: M. le député de Taillon, en additionnelle.

M. Filion: Oui. Le ministre reconnaît-il finalement que la création de ce nième comité de travail va engendrer de nouveau des délais pour cette clientèle qui, normalement, devrait être admissible à l'aide juridique? Engendrer des délais comme on en voit actuellement en ce qui concerne la réforme des tribunaux administratifs, tout ça, alors que ce qui est nécessaire tout simplement, c'est de faire en sorte maintenant non pas de revoir la totalité du système d'aide juridique, mais bien plutôt de modifier aujourd'hui les critères d'admissibilité à l'aide juridique pour éviter de poursuivre un système qui est

nettement inique?

Le Président: M. le ministre de la Justice et délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Rémillard: Entre autres, il y a deux questions. La première concerne les critères d'admissibilité à l'aide juridique. Sur ce point, M. le Président, je trouve bien dommage qu'en 1981, on ait enlevé cette indexation qui existait jusque là. Ce n'était pas nous qui formions le gouvernement à ce moment-là, et on a enlevé l'indexa-, tion qui existait pour déterminer les seuils d'admissibilité à l'aide juridique de sorte que nous nous retrouvons dans une situation qui est certainement critiquable, puisqu'en 1981, on a gelé à 170 $, par exemple, pour une personne seule, le seuil d'admissibilité et nous nous retrouvons toujours, en 1985 et présentement en 1988, avec ces mêmes 170 $. C'est évident qu'il faut le revoir, mais c'est une situation qui nous vient justement de cette décision de 1981 d'enlever l'indexation.

L'autre question concerne les frais, c'est-à-dire la rémunération des avocats de la pratique privée qui acceptent des mandats qui leur viennent de l'aide juridique. Je veux assurer cette Chambre de la ferme intention du gouvernement de négocier de nouveaux tarifs pour ces avocats qui acceptent des mandats de l'aide juridique. Là-dessus, je veux qu'on s'entende très bien. (14 h 50)

II reste, maintenant, M. le Président, bien sûr, à trouver les données nécessaires pour nous permettre que cette révision des tarifs se fasse de la meilleure façon possible.

Le Président: M. le député de Taillon, en additionnelle.

M. Filion: En ce qui concerne les critères d'admissibilité à l'aide juridique, est-ce que le ministre reconnaît que la participation du gouvernement fédéral à la facture de l'aide juridique est actuellement de 48 %, une participation que le gouvernement précédent a négociée de 6 % à 48 %? Est-ce que le gouvernement n'entend pas profiter de cette participation du gouvernement fédéral pour que les citoyens, les justiciables du Québec puissent en bénéficier?

Le Président: M. le ministre de la Justice et ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Rémillard: Peut-être le député de Taillon vient-il de me donner la réponse à savoir pourquoi ils ont désindexé ces normes d'admissibilité en 1981. Il reste quand même... Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Lorsqu'on regarde les normes d'admissibilité pour une personne seule, on se retrouve avec 170 $ - je prends cela comme exemple alors qu'en 1981, c'était aussi 170 $. C'en est là justement parce qu'on a refusé de continuer l'indexation qui existait à ce moment-là. Si vous aviez continué l'indexation qui existait depuis le début, on ne serait pas dans cette situation quant aux normes d'admissibilité.

Le Président: Si vous me permettez, M. le député de Taillon, en additionnelle.

M. Filion: En terminant, M. le Président, en ce qui concerne les tarifs payés par l'aide juridique aux avocats de pratique privée, j'aimerais savoir du ministre, comme il l'a laissé entendre à des journalistes, s'il appuie tes revendications des avocats de pratique privée. Si oui, pourquoi ne négocie-t-il pas sérieusement avec ces avocats qui ont déposé leur offre le 2 décembre 1987 et qui n'ont reçu aucune contre-offre de la part du gouvernement du Québec?

Le Président: M. le ministre de la Justice et ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes. M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, je veux simplement redire ce que je disais tout à l'heure. Le gouvernement veut revoir ces taux en ce qui regarde les avocats de l'aide juridique. C'est clair qu'on va les revoir. C'est évident.

Maintenant, pour les revoir, il faut qu'on ait des données. Actuellement, mon ministère, en étroite collaboration avec le Secrétariat au Conseil du trésor, avec aussi le Barreau et la Chambre des notaires, travaille pour colliger ces données afin que notre vision vienne vraiment apporter les correctifs qui s'imposent.

Le Président: Je vais reconnaître une cinquième principale à M. le député de Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition.

La campagne de financement du Parti libéral à Trois-Rivières

M. Brassard: M. le Président, après avoir utilisé les services des parents d'une garderie, qui s'appelait La Culbute, pour travailler à la campagne de financement du Parti libéral du Québec, en invoquant à l'appui de sa demande des subventions accordées à la garderie, après avoir également incité des locataires de HLM à participer à un dîner bénéfice sous prétexte qu'ils avaient reçu une subvention hors norme du député, voilà que, jamais deux sans trois, le député de Trois-Rivières fait appel maintenant au directeur général du centre d'accueil pour jeunes, Ville Joie Saint-Dominique, M. Jean-Guy Doucet, pour organiser et vendre des billets pour une soirée bénéfice du Parti libéral avec le ministre de l'Environnement comme invité. Le numéro de téléphone pour rejoindre M. Doucet et obtenir des billets est celui-là même du centre d'accueil

qu'il dirige. C'est ce que nous apprenait Le Nouvelliste du 4 novembre.

Ma question à la ministre de la Santé et des Services sociaux...

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean, votre question.

M. Brassard: Est-ce que la ministre trouve normal et convenable, particulièrement dans un contexte de rareté de ressources dans les centres d'accueil, qu'un directeur général d'un établissement du réseau de la Santé et des Services sociaux utilise la ligne téléphonique de son centre d'accueil et son temps de travail au service de la campagne de financement du Parti libéral?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne suis évidemment pas au courant de ce troisième épisode dont le député vient de parler. Il indique qu'on aurait utilisé des ressources du centre d'accueil à des fins qui ne sont pas les fins propres du centre d'accueil. Je dois m'informer pour voir s'il y a un bien-fondé à ce que le député avance et, à ce moment-ci, je n'ai rien d'autre à ajouter.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle. En additionnelle.

M. Brassard: Merci, M. le Président. La ministre se rendra compte que le numéro 378-2825 est celui-là même du centre d'accueil, j'ai essayé. La ministre, une fois qu'elle aura vérifié ces faits, considère-t-elle que cette façon de faire inacceptable d'un directeur général d'un centre d'accueil devrait cesser et entend-elle, après avoir pris connaissance des faits, mettre un terme à de telles pratiques?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je peux juste m'enquérir des affirmations que le député avance. Je pourrais lui dire aussi que j'ai déjà eu connaissance, dans le passé, durant des campagnes électorales, que certaines personnes - je ne dirai pas dans quel type d'établissement -qu'elles soient de l'éducation ou du réseau des services de la santé et des services sociaux, ont peut-être aussi utilisé le téléphone à des fins comme celles que vient de décrire le député. Quoi qu'il en soit, M. le Président...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je dois trouver les faits plus exactement que ce qui vient de m'être avancé.

Le Président: Je vais reconnaître la sixième principale à Mme la députée de Chicoutimi. Mme la députée.

Mme Blackburn: M. le Président, certaines régions du Québec se comparent au Tchad, au Sénégal ou au Mali pour le pourcentage...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Allez, posez votre question, madame. Mme la députée de Chicoutimi, posez votre question.

Politique de périnatalité appliquée par les CLSC

Mme Blackburn: M. le Président, certains quartiers et certaines régions du Québec se comparent au Tchad, au Mali, au Sénégal pour le pourcentage de bébés qui naissent avec un poids faible, soit deux fois plus que la moyenne nationale, et quatre fois plus au centre-sud de Montréal qu'à Westmount. Ce n'est pas étonnant puisque actuellement, au Québec...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: ...actuellement, M. le Président, il naît au Québec entre 7000 et 9000 enfants de mères qui vivent dans des situations d'extrême pauvreté.

M. le Président, ces femmes sont mal logées, mal nourries, généralement sous-scolari-sées. Elles sont pauvres et elles sous-utilisent les services de santé. On connaît aujourd'hui un Québec cassé en deux. Je demande à la ministre, M. le Président, tel que je le lui ai demandé en commission parlementaire: Pourquoi ne se dote-t-elle pas d'une politique de périnatalité et pourquoi n'accorde-t-elle pas aux CLSC les budgets qui leur permettraient de redresser la situation?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je me suis personnellement intéressé à cette question. J'ai visité, il y a quelques semaines, le Dispensaire diététique de Montréal pour accroître les subventions afin de régler cette question qui, je le rappelle, n'avait pas été envisagée sérieusement avant notre arrivée au pouvoir.

J'ai lu des déclarations très pertinentes de la députée de Maisonneuve sur cette question il y a quelques jours et je veux dire à Mme la députée, et à Mme la ministre en particulier, que nous y sommes très sensibles. J'ai moi-même remis un montant de 155 000 $ pour cet organisme. Il y a la situation de Matane que la députée connaît bien, c'est un problème qui est très sérieux, c'est un problème sur le plan individuel, sur le plan humain et sur le plan

collectif. (15 heures)

Je crois qu'il est difficile de trouver une cause aussi méritoire. C'est pourquoi je m'en suis occupé personnellement. J'ai travaillé étroitement avec la ministre pour faire face à cette situation. Nous allons dégager les sommes dès que certaines études seront faites. Jusqu'à ce jour, les informations qui ont été rendues publiques révèlent qu'il est important de développer cette aide. Étant donné que c'est une cause qui me paraît extrêmement valable, nous allons débloquer les fonds nécessaires pour y faire face. Il s'agit de procéder d'une façon efficace.

Le Président: Mme la députée de Chicouti-mi, en additionnelle.

Mme Blackburn: M. le Président, si vous me permettez, c'est une goutte de lait. Au Québec, il y a quelque 5700 enfants dans cette situation. Cela donne à peu près 30 $ par enfant.

Une voix: La question!

Mme Blackburn: La question! M. le Président, M. le premier ministre nous dit: On veut mettre en place des moyens efficaces pour corriger cette situation. Est-ce qu'il n'estime pas que le moyen le plus efficace serait une politique également appliquée dans les CLSC, avec les budgets en conséquence?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le premier ministre vient de faire allusion au Dispensaire diététique de Montréal qui a développé une formule efficace reliée à l'alimentation plus favorable des femmes enceintes. Lors de notre visite au Dispensaire diététique de Montréal, la question de l'extension au CLSC de cette même formule qui se révèle efficace a été discutée avec les personnes qui s'occupent de cette question. Dans le moment, il y a deux CLSC où une tentative identique est faite, soit le CLSC de Matane et celui de Saint-Henri, si je ne m'abuse. Nous avons discuté de la possibilité de l'étendre à l'ensemble des CLSC. La réponse a été qu'à ce moment-ci, il était prématuré de mettre de l'argent sans savoir si l'application de cette même formule pouvait se faire d'une façon identique dans l'ensemble des CLSC. C'est la raison pour laquelle nous attendons les résultats de cette recherche et de cette application qui se fait déjà dans deux CLSC du Québec et qui s'est révélée fort fructueuse dans la région de Montréal. Ce que la députée de Chicoutimi omet de dire, c'est que, déjà, on note des progrès significatifs quant à la progression du poids des enfants qui naissent au Québec.

Le Président: Mme la députée de Chicouti- mi, en additionnelle.

Mme Blackburn: M. le Président, en additionnelle. Pendant que la ministre réfléchit, pendant que la ministre est en train d'examiner, qu'est-ce qu'elle fait de façon concrète? Dans ma région, hier soir précisément, il y a un groupe qui vient en aide à ces femmes, qui est à bout de ressources et qui ne trouve pas les ressources au CLSC. Encore une fois, ce sont les régions qui sont laissées pour compte.

Le Président: Vous êtes en additionnelle. Mme la ministre de la Santé...

Mme Blackburn: M. le Président, c'est pour quand, sa politique?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, évidemment, la députée de Chicoutimi voulait poser une question additionnelle. Je viens de lui expliquer qu'il ne s'agit pas de réfléchir, qu'il y a des expériences en cours dans deux CLSC et que les spécialistes de cette question nous disent qu'il serait inopportun, à ce moment-ci, d'étendre cette formule à l'ensemble des CLSC sans savoir si elle peut s'appliquer d'une façon aussi efficace à l'ensemble des CLSC.

Le Président: En principale, M. le député de Lévis.

Transport d'automobiles neuves assuré par des compagnies étrangères

M. Garon: M. le Président, on sait que les consommateurs québécois achètent près de 400 000 automobiles neuves par année, dont la plupart viennent des manufactures de l'Ontario, mais dont le prix de transport est assumé à 100 % par les consommateurs. On voit, sur le prix de la facture, en plus du prix de l'automobile, le prix du transport de l'automobile. C'est le consommateur qui le paie. Actuellement, on se rend compte qu'on est, à toutes fins utiles, dans une situation monopolistique ou oligopolistique où seulement quelques entreprises, exclusivement des compagnies américaines ou des fililales de compagnies ontariennes, font le transport, même à partir du Québec, lorsque c'est transporté par chemin de fer à partir de Montréal vers les concessionnaires, ou à partir de Chamy vers les concessionnaires. Qu'entend faire le ministre pour briser cet oligopole - au fond, presque monopole mais oligopole parce qu'il y en a quelques-uns - étranger qui fait en sorte que le transport de près de 400 000 automobiles payé par des consommateurs québécois est dirigé uniquement vers des compagnies étrangères, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, ce n'est pas une question nouvelle puisque lorsque nous avons étudié la question de déréglementation du transport par camion au Québec, cette question avait fait le sujet de nos délibérations pendant un certain temps.

Une chose est certaine, c'est qu'il est facile de dire aujourd'hui que le transport est totalement accaparé par des compagnies dont le siège social est à l'extérieur du Québec et, à ce point de vue-là, c'est vrai. Cependant, dans cette démarche, ces compagnies ont fait valoir à plusieurs de mes collègues et à moi-même qu'une très large part des travailleurs étaient des travailleurs du Québec qui tiraient donc des gains assez appréciables de ce transport d'automobiles par camion.

La première chose qui a été faite a été de faire reconnaître, pour la première fois, dans les règles normales l'attribution de permis de transport par la Commission des transports du Québec - et le député de Lévis en avait été témoin à l'époque - à un Québécois la possibilité d'avoir un permis pour qu'il puisse aller solliciter auprès des compagnies ontariennes, et même québécoises maintenant, la possibilité de transporter des automobiles. Dans ce sens-là, c'est un premier pas dans la bonne direction. Quant au reste, il est clair que ces compagnies ont la liberté de choisir avec qui elles font affaires. Ce sont les lois du marché. J'ose espérer que les démarches entreprises actuellement auprès de Hyundai nous permettront, à tout le moins, de percer ce marché pour le plus grand bénéfice des Québécois.

Le Président: M. le député de Lévis, en additionnelle.

M. Garon: M. le Président, au-delà des permis qui pourraient servir de peintures dans un salon, le ministre peut-il nous dire ce qu'il entend faire pour qu'il y ait du transport effectif de véhicules? Parce que avoir un permis et ne pas faire de transport, cela ne donne rien. Alors, qu'est-ce que le ministre entend faire pour intervenir? Parce qu'on dit qu'on va être dans le libre-échange. Le premier ministre nous parle du libre-échange. Les Québécois vont quasiment pouvoir envahir les États-Unis, comprenez-vous...

Une voix: Question!

M. Garon: ...comme dans le temps du Père Marquette et de Jolliet.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: J'aimerais savoir ce que le ministre entend faire.

Le Président: M. le député de Lévis, votre question. Vous étiez en additionnelle.

M. Garon: Qu'est-ce que le ministre entend faire...

Le Président: En additionnelle.

M. Garon: ...pour briser cet oligopole qui fait en sorte que des transporteurs québécois, pour livrer 400 000 véhicules à des consommateurs québécois, ne peuvent pas transporter eux-mêmes ces automobiles-là, alors qu'il s'agit d'un coût de 400 $à500 $ par automobile...

Le Président: M. le...

M. Garon: ...de frais de transport?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, d'abord lorsque le député de Lévis simplifie le permis à un simple cadre qu'on pourrait déposer sur un mur et qui pourrait être montré aux générations futures en disant: Je n'en ai pas transporté un mais j'avais un beau permis, je pense que c'est simplifier cela à sa plus simple expression. Une chose est certaine, c'est que sans permis, on ne peut transporter de voitures. C'est clair. La première démarche était celle d'obtenir un permis. Et ce qui est assez significatif, c'est que les mêmes tentatives ont été effectuées dans le passé, sous votre gouvernement, pour tenter d'obtenir le permis, et cela ne s'est pas réglé. Donc l'évolution...

Des voix: Ah, ah, ah!

M. Côté (Charlesbourg): II y a eu la reconnaissance d'un permis octroyé à un entrepreneur québécois par la Commission des transports du Québec, selon les règles. Dans ce sens-là, cela donne la possibilité... Des démarches peuvent être faites pour supporter ceux du Québec qui souhaitent le faire, en particulier auprès de Hyundai, parce que cette construction d'automobiles se fait au Québec, et c'est déjà là un pas en avant extrêment important. Si on avait eu le minimum de prévoyance, compte tenu de ce que vous avez donné à Hyundai au moment où vous les avez implantés au Québec dans une période électorale, peut-être auriez-vous pu mettre cette clause à l'intérieur des conditions à Hyundai pour que ce soit transporté par des Québécois. (15 h 10)

Une voix: Oui!

M. Côté (Charlesbourg): Mais ce n'était pas là.

Le Président: Fin de la période régulière des questions et réponses orales.

Cet après-midi, ii n'y a pas de vote reporté.

Motions sans préavis. M. le whip de l'Opposition et député de Lac-Saint-Jean.

Condoléances à la famille de M. Marcel Lachance

M. Brassard: M. le Président, je désire faire motion afin que l'Assemblée nationale exprime ses condoléances à la famille de M. Marcel Lachance qui a été pendant longtemps un page de cette Assemblée.

Une voix: Consentement.

Le Président: Vous acceptez. Adopté.

Allez-y.

M.Jacques Brassard

M. Brassard: M. Lachance, comme on le sait, est décédé récemment. Je pense que c'est vendredi dernier. Compte tenu des services qu'il a rendus aux membres de cette Assemblée et à cette Assemblée à titre de page, je pense qu'il conviendrait que tous les députés, unanimement, expriment à Mme Lachance et à sa famille leurs condoléances à l'occasion du décès de M. Lachance.

Le Président: Je remercie M. le whip de l'Opposition.

M. le whip du gouvernement.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: M. le Président, c'est avec plaisir que je m'associe à l'Opposition officielle à la présentation de cette motion. Depuis, je pense, 1976, M. Lachance a eu l'occasion d'être au service de cette Assemblée, en particulier de tous les collègues sur le parquet de cette Chambre. M. Lachance faisait partie d'une équipe de soutien qui prend beaucoup d'importance pour nos travaux parlementaires. Il nous a, à maintes reprises, rendu de précieux services. Je veux donc m'associer à l'Opposition afin d'offrir à sa famille, à ses proches, à ses enfants, nos plus sincères condoléances.

Je parlais, tantôt, avec ses collègues qui me faisaient part de sa grande caractéristique, son humour. Je pense qu'on peut dire que cet humour qui le caractérisait va manquer à ses collègues de travail de même qu'aux députés de cette Chambre. Merci, M. le Président.

Le Président: Je remercie M. le whip du gouvernement. Si je comprends bien, cette motion est unanimement adoptée.

Des voix: Adopté.

Le Président: Toujours à l'étape des motions sans préavis. Mme la députée de Dorion.

Félicitations aux élus municipaux

et remerciements à tous les candidats

ainsi qu'à ceux qui se sont retirés

Mme Trépanier: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour proposer la motion suivante: Que l'Assemblée nationale félicite tous ceux et celles qui ont été élus au sein des différents conseils municipaux lors des élections de dimanche dernier, 6 novembre, et remercie ceux et celles qui ont accepté de se présenter ou qui se sont retirés après plusieurs années de service auprès de leurs concitoyens.

Le Président: M. le leader adjoint de l'Opposition, est-ce qu'il y a consentement pour débattre cette motion?

M. Jolivet: Oui.

Le Président: Mme la députée de Dorion, vous avez la parole. Il y a consentement.

Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: Merci, M. le Président. J'aimerais féliciter aujourd'hui tous ceux et celles qui, à la suite des élections qui ont eu lieu ces jours derniers dans 845 municipalités du Québec, ont comblé 112 postes de maire et plus de 2700 postes de conseillers. Fait à noter, nous avons assisté au plus haut taux de participation depuis 1981, soit 62 %. Certains, parmi ces élus, M. le Président, n'en sont pas à leurs premières armes. Ils sont déjà forts d'une expérience passée solide. Pour plusieurs d'entre eux, ce fut un long et courageux cheminement, une implication quotidienne, et ils doivent être fiers aujourd'hui de la confiance que leurs électeurs leur ont reconfirmée. C'est tout à leur honneur et je les en félicite.

Les élus municipaux ont été choisis pour jouer un rôle important s'il en est un, puisque ce sont eux qui représenteront leurs concitoyens et défendront également leurs intérêts. L'engagement social des nouveaux édiles municipaux garantit un renouvellement constant des idées et permet de stimuler la création de projets de toutes sortes destinés à assurer la qualité de vie de leurs concitoyens.

Les élections sont la légitimation du pouvoir municipal. Administrateurs du bien public, ces élus devront démontrer qu'ils sont à la hauteur de la tâche qu'on leur a confiée. Ils devront pour cela faire preuve d'une grande probité, d'une intégrité au-delà de tout soupçon et d'un sens du devoir et de la mesure qui assurera un développement harmonieux de leur municipalité. Par ailleurs, ils peuvent être assurés du soutien et de la collaboration du ministère des Affaires municipales dont ils pourront déjà bénéficier à l'occasion de séances de formation aux élus municipaux.

M. le Président, certains de ceux qui

viennent d'être élus ou réélus seront appelés à effectuer un travail régional en étant invités à occuper un poste au sein des municipalités régionales de comté, soit à titre de préfet ou à titre de membre de conseil.

Je désire également remercier tous ceux et celles qui se sont portés candidats lors de ces élections. Leur intérêt à participer à la vie municipale active démontre la vitalité de notre démocratie. Quant à ceux qui ont décidé de se retirer après avoir servi leur municipalité et leur région, je souhaite que leur implication et leur travail servent de modèle a la relève de demain.

Je souhaite à chacun des élus municipaux bonne chance dans ce nouveau mandat qui sera une expérience enrichissante, j'en suis convaincue, et qu'ils soient assurés de notre plus grande collaboration.

Le Président: Merci, Mme la députée de Dorion.

Toujours sur la même motion sans préavis, M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. Si on se fie aux propos de l'adjointe au ministre des Affaires municipales la démocratie peut se porter mieux, mais ce n'est pas grâce à l'intérêt grandissant que son gouvernement porte aux municipalités.

Je pense bien qu'on doit cet engouement envers les municipalités à l'engagement de ces femmes et de ces hommes qui, pour des raisons de bien commun ou par esprit civique, ont décidé de se dévouer au service de leur communauté. C'est dans ce sens qu'on peut voir un intérêt grandissant des citoyens envers la démocratie comme telle, puisque c'est vraiment le jour du vote que s'exerce la plus grande démarche de la démocratie.

Je voudrais, bien sûr, au nom de ma formation, offrir mes sincères félicitations à toutes celles et tous ceux qui ont brigué les suffrages et particulièrement à celles et à ceux qui ont obtenu la faveur de l'électoral On parle d'une moyenne de 62 % et chez nous, dans notre région, c'est même allé jusqu'à environ 80 %. On peut donc dire que l'intérêt était là, mais qu'il s'est manifesté dans des enjeux locaux. Je veux juste rappeler au gouvernement que la meilleure façon de féliciter les gens, c'est d'abord par un engagement du gouvernement supérieur envers les entités locales. Je voudrais rappeler à la mémoire du ministre des Affaires municipales et de l'Habitation que certains problèmes durent depuis trop longtemps et demeurent dans le paysage. Ce serait une façon de les féliciter et de les encourager et surtout d'encourager de plus en plus les gens à briguer ces postes. Je voudrais rappeler le programme d'habitation qui a des ratés, qui est loin de faire l'unanimité et qui ne remplit pas nécessairement ses objectifs vis-à-vis de la population.

Quant à la fiscalité municipale, j'ai soulevé ce projet à plusieurs reprises. Cela serait aussi de nature à faciliter les tâches des élus municipaux qui administrent et qui travaillent au bien commun de leur communauté ainsi qu'à l'évaluation industrielle.

Je ne voudrais pas non plus passer sous silence, puisque d'autres ministères sont concernés, l'arbitrage des différends chez les policiers et la réforme policière dont on a parlé et sur laquelle on a épilogue durant de nombreuses années, qui touchent d'autres ministères, la réforme des cours municipales qui pourrait certainement recevoir une attention particulière du ministre de la Justice, l'implantation d'incubateurs industriels qui serait une autre façon de soulager le travail des élus municipaux, le régime de rentes et le régime de retraite pour les élus qui sont encore des façons de reconnaître le travail de ces élus au bien-être de leur collectivité.

Ces remerciements s'adressent, bien sûr, à celles et à ceux qui ont permis à la démocratie de s'exercer. Je les félicite parce qu'ils ont obtenu le suffrage de leurs commettants, mais je ne peux non plus passer sous silence toutes celles et ceux qui n'ont malheureusement pas obtenu la faveur de l'électorat. À ces personnes qui se sont dévouées, qui ont peut-être travaillé pour se faire élire, mais je pense surtout à celles et à ceux qui, durant de nombreuses années, ont travaillé à des postes électifs ont donné le meilleur d'eux-mêmes et d'elles-mêmes pour faire avancer leur communauté, mais qui n'ont pas obtenu, à cette occasion, le suffrage de leurs électeurs et électrices, je voudrais adresser mes sincères remerciements et leur dire que, même dans les déboires d'une vie politique, ils ont mérité beaucoup de la nation, comme ils méritent beaucoup des électrices et des électeurs de leur municipalité. (15 h 20)

Enfin, bravo et félicitations. Espérons que le mandat qui s'annonce, le mandat qu'elles ont accepté d'occuper puisse être des plus profitables et que les municipalités en retirent le plus grand profit. Merci, M. le Président.

Le Président: Je remercie M. le député de Jonquière. Est-ce que la motion présentée par Mme la députée de Dorion est adoptée.

M. Gratton: Adopté.

Le Président: Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Chevrette: M. le Président, dans les motions non annoncées.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, toujours à l'étape des motions non annoncées.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. J'avais annoncé à cette Chambre jeudi dernier que j'avais l'intention de faire la motion suivante: "Que l'Assemblée nationale du Québec exprime sa volonté de voir le gouvernement fédéral indiquer, avant le 21 novembre 1988, les moyens financiers qu'il entend mettre à la disposition du Québec afin que le gouvernement puisse mettre sur pied des programmes de transition, de soutien et d'adaptation de la main-d'oeuvre et des entreprises pour minimiser les effets négatifs de l'accord du libre-échange et en maximiser les retombées positives."

Vous vous rappellerez, M. le Président, qu'à ce moment-là, le leader du gouvernement m'avait demandé qu'on puisse discuter. Et, au moment où l'on se parte, M. le Président, K n'y a pas de texte sur lequel on s'est entendu. Comme ma motion n'a pas de chance d'être discutée telle quelle, je n'ose la déposer.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, on sait qu'il est interdit de motiver un refus de consentement à une motion sans préavis. J'imagine qu'il est également interdit de ne pas présenter une motion sans préavis et d'expliquer pourquoi on ne la présente pas. Je dirai donc simplement, M. le Président, que j'avais effectivement indiqué au nom du gouvernement que nous étions prêts à débattre une motion qui ferait l'objet de discussions et de consultations entre les formations politiques. Et je corrobore le fait qu'il n'y a pas eu entente entre les deux formations politiques. Je prends note, je prends surtout acte du fait que le chef de l'Opposition ne présente pas de motion non annoncée.

Le Président: Avez-vous terminé, M. le leader du gouvernement?

M. Gratton: Oui.

Le Président: Oui. Alors, avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Gratton: M. le Président, j'avise l'Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 20 heures à 22 heures à la salle du Conseil législatif, la sous-commission des institutions terminera sa consultation générale sur l'avant-projet de loi intitulé Loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des obligations.

Après les affaires courantes jusqu'à 18 heures...

Le Président: Non, non, non.

M. Gratton: Non? Ah!

Le Président: Je vous accorderai la parole,

M. le leader du gouvernement quand j'aurai la collaboration de tous les députés de cette Chambre. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Oui. Alors, M. le Président, également après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine de même que demain, 9 novembre, de 10 heures à 13 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission de l'éducation procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre indiqué: d'abord, le projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique, et, deuxièmement, le projet de loi 106, Loi sur les élections scolaires.

Après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission des affaires sociales entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 228, Loi modifiant la Loi concernant le sanatorium Ross.

J'avise également l'Assemblée que demain, 9 novembre 1988, de 10 heures à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 34, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives

Le Président: J'avise également les membres de cette Assemblée qu'après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, et ce, dès que la commission des affaires sociales aura terminé l'étude du projet de loi 228, la commission de l'aménagement et des équipements se réunira à son tour à la salle Louis-Joseph-Papineau afin de vérifier les engagements financiers du ministère de l'Environnement.

Y a-t-il d'autres avis concernant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement?

M. Gratton: Non, M. le Président.

Le Président: Nous allons passer immédiatement aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader adjoint de l'Opposition, il n'y a aucun renseignement? M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Oui. M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 28 au feuilleton, s'il vous plaît.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Le Président: Si vous le permettez, M. le leader du gouvernement, avant de procéder aux affaires du jour, c'est-à-dire à l'article 28 du feuilleton, j'ai un avis. Je vous avise que demain

après-midi, lors des affaires inscrites par les députés de l'Opposition, il y aura une motion présentée par M. le député de Bertrand en vertu de l'article 97 de notre règlement. Il s'agit de la motion du mercredi, présentée par l'Opposition, qui se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement libéral la fermeture des magasins d'alimentation le dimanche, à l'exception des commerces de dépannage de trois employés ou moins, respectant ainsi la qualité de vie des personnes qui oeuvrent dans ce secteur."

Projet de loi 42

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Nous allons maintenant procéder aux affaires du jour. À l'article 28, au feuilleton, M. le leader du gouvernement, il s'agit de la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet de loi portant le numéro 42, Loi sur le ministère des Affaires internationales. Je suis prêt à reconnaître M. le ministre des Affaires internationales. Je vous accorde la parole.

M. Paul Gobeil

M. Gobeil: M. le Président, permettez-moi tout d'abord d'exprimer notre satisfaction sur le déroulement des travaux en commission parlementaire concernant le projet de loi 42. L'accord unanime donné au principe de ce projet de loi a permis à la commission d'oeuvrer dans un esprit constructif, et de donner lieu à des échanges de vue très diplomatiques. Le rapport de la commission fait état des amendements qui ont été apportés à la loi. Dans la plupart des cas, il s'agit d'amendements visant à assurer, d'une part, la concordance entre certains articles du projet de loi et, d'autre part, entre ce projet de loi et d'autres lois existantes.

Seul l'article 29, où l'on parle des autres formes de représentation à l'étranger, a été adopté sur division. L'Opposition a dit craindre que cet article n'ouvre la porte à une réduction de la représentation autonome du Québec au profit d'une présence accrue au sein des ambassades canadiennes. Je voudrais profiter de l'occasion qui m'est offerte ici pour affirmer que telle n'est pas l'intention du gouvernement, bien au contraire. La rédaction de cet article vise à permettre une certaine souplesse dans les cas où les circonstances particulières l'exigent. Je me permets, Mme la Présidente, à cet égard, de rappeler que j'ai déclaré, dans l'intervention que j'ai faite devant cette Assemblée nationale le 26 octobre dernier, que notre réseau de représentation à l'étranger est un instrument essentiel au dispositif qui nous permet de développer les affaires internationales.

J'indiquais aussi, à ce moment, que la configuration de ce réseau où la structure de certaines délégations pourrait être modifiée éventuellement pour mieux s'adapter aux réalités présentes et aux objectifs poursuivis était faite dans une perspective de développement et d'efficacité. Nous avons toujours l'intention de mieux articuler le fonctionnement de notre réseau avec celui du ministère. J'espère que cette déclaration que je renouvelle : aujourd'hui apaisera les inquiétudes de l'Opposition et nous permettra d'adopter l'ensemble de ce projet de loi à l'unanimité. Avec ce projet de loi dans sa forme actuelle, le gouvernement disposera désormais d'un instrument mieux adapté pour développer son action internationale dans le but de favoriser le rayonnement du Québec et d'assurer son développement, notamment, comme le dit si bien le projet de loi, Mme la Présidente, sur les plans commercial, culturel, économique, politique et social. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre des Affaires internationales. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Merci. Dans son intervention, le ministre évoque les inquiétudes manifestées par l'Opposition à l'occasion de l'étude article par article en commission parlementaire. Cette inquiétude, il est bon de le signaler, notre inquiétude était née à la suite de l'examen de l'article 29 du projet de loi 42. L'article 29 se lit comme suit: "Le ministre peut, conformément à la loi, conclure avec le gouvernement du Canada des accords en vue de permettre à des personnes affectées à l'étranger d'agir au sein des missions diplomatiques ou consulaires du Canada." Or, c'est une disposition très différente de celle qu'on retrouvait dans la loi actuelle, la Loi sur le ministère des Relations internationales, à l'article 27, et je le lis: "Le ministre peut - cela, c'est la loi actuelle - conformément à la loi, conclure avec le gouvernement du Canada des accords permettant à des représentants du Québec d'agir dans les champs d'activité où le Québec partage sa compétence constitutionnelle avec le Canada au sein des missions diplomatiques ou consulaires du Canada établies dans les pays où le Québec n'a pas de délégué. (15 h 30)

Cela signifie que... Dans la loi actuelle, il y a une disposition qui prévoit que le gouvernement du Québec peut conclure des accords avec le gouvernement du Canada pour utiliser, si l'on veut, les services des ambassades ou des consulats du Canada, mais la loi actuelle stipulait ou indiquait deux contraintes. Il y avait deux contraintes à cette possibilité de conclure des accords. La première contrainte, c'est qu'il fallait que ces accords portent sur des champs d'activité où le Québec partage ses compétences

avec le gouvernement du Canada, c'est-à-dire des juridictions concurrentes. Pour l'immigration, par exemple, qui est une juridiction concurrente, cela pouvait aller. C'était une première contrainte. Cela voulait dire par conséquent que dans les champ d'activités où le Québec disposait d'une compétence exclusive, ce n'était pas possible.

L'autre contrainte, c'était que ces accords ne pouvaient se faire que dans les pays où le Québec n'avait pas de délégué. N'ayant pas de délégué dans tel pays, le gouvernement du Québec pouvait conclure un accord avec le gouvernement canadien pour utiliser, par exemple, l'ambassade du Canada.

Le projet de loi actuel fait disparaître ces deux contraintes. Il permet simplement au ministre de conclure avec le gouvernement du Canada des accords en vue d'utiliser les services des ambassades et des consulats. C'est à partir de là que nous nous sommes inquiétés. Nous nous sommes dit que le législateur ne change pas les choses pour le plaisir de les changer. Si le gouvernement a décidé d'enlever ces deux contraintes, c'est qu'il y avait une raison. Le ministre affirme, avec beaucoup de sincérité sans doute, qu'il n'est pas question que le réseau des délégations ou des représentations du Québec à l'étranger soit amoindri ou rapetissé. Il n'en reste pas moins que si on enlève ces deux contraintes, on peut s'interroger sur les intentions du gouvernement. Ces deux contraintes étant disparues, il devient beaucoup plus facile pour le gouvernement de fermer des délégations ou des bureaux du Québec à l'étranger et de les remplacer, si l'on veut, par un accord conclu avec le gouvernement canadien pour que les personnes affectées par le Québec se retrouvent dans les ambassades ou dans les consulats du Canada.

Nous sommes inquiets, effectivement, quant à l'avenir du réseau des délégations et des représentations du Québec à l'étranger. Nous craignons que l'on s'engage dans la voie du rapetissement, de l'amoindrissement de ce réseau. Le ministre nous jure que non, que nos craintes ne sont pas fondées, que nous lui faisons, en quelque sorte, un procès d'intention. Nous voulons bien le croire, sauf que pas plus tard qu'en fin de semaine, Le Devoir, à la suite d'une fuite ou je ne sais pas trop comment, dévoilait un certain nombre d'éléments du rapport Bergeron sur le réseau des délégations. On sait que le ministre avait demandé à M. Marcel Bergeron de présider un comité qui verrait à évaluer l'ensemble des délégations du Québec à l'étranger.

Il y avait un article dans Le Devoir à ce sujet qui, ma foi... C'est un article qui a plutôt tendance à maintenir nos inquiétudes, sinon à les aggraver. D'abord, dans cet article, on indique très clairement, semble-t-il, que la volonté du ministre de faire des délégations du Québec des lieux de "business", comme il l'avait déjà affirmé, semble se confirmer, puisque les délégations seront désormais orientées vers les échanges commerciaux et la prospection des investissements, mais on indique également des intentions, en tout cas des recommandations, qui vont dans le sens d'un "ratatinement" du réseau des délégations.

J'ai posé une question entre autres à la commission parlementaire sur le bureau de Lafayette, en Louisiane: Est-ce qu'il est appelé à fermer? J'avais eu quelques informations à cet effet. Dans le rapport Bergeron, il semble bien qu'on recommande de fermer le bureau de Lafayette qui a été ouvert en 1970, cela fait déjà presque 20 ans qu'il existe pourtant. Cela est inquiétant.

Deuxièmement, il semble aussi, d'après l'article évidemment, je n'ai pas le rapport entre les mains, il n'a pas encore été rendu public, mais d'après l'article, il semble bien que le rapport Bergeron recommande la fermeture et, possiblement, la disparition des représentations du Québec en Amérique latine. Il y en a trois: Mexico, Caracas et Bogata. Tout ceci pour dire. Mme la Présidente, que notre inquiétude - je dois l'annoncer au ministre - persiste parce que les révélations de La Presse et du Devoir de la fin de semaine concernant le rapport Bergeron nous laissent croire, nous laissent entendre en tout cas qu'il semble bien qu'on pourrait s'engager dans la voie d'une réduction et d'un amoindrissement du réseau des délégations. Cela, Mme la Présidente, ne nous apparaît pas en tout cas acceptable. Si le gouvernement s'engage dans cette voie et déploie des efforts pour amoindrir notre réseau de délégations et de bureaux à l'étranger, il est évident que, quant à nous, de l'Opposition officielle, nous ne donnerons certainement pas notre accord ou notre assentiment à une pareille activité. D'autant plus que le comité, toujours d'après l'article en question, propose aussi une plus grande utilisation des ressources du gouvernement canadien dans son réseau international, notamment sur les plans de l'accès à l'information et de l'appui à des opérations ponctuelles.

Donc, même dans le rapport Bergeron également, on semble favoriser ce qu'on retrouve à l'article 29 du projet de loi 42, c'est-à-dire la conclusion d'accords avec le gouvernement du Canada pour permettre aux personnes affectées à l'étranger par le gouvernement du Québec de se retrouver non pas au sein de délégations, non pas au sein du bureau du Québec à l'étranger, mais au sein des ambassades, des missions diplomatiques ou consulaires du Canada.

Deuxième remarque, Mme la Présidente. Je signalais au ministre en commission parlementaire qu'il serait urgent, aussitôt le projet de loi adopté, sanctionné et mis en vigueur, que le ministre délégué aux Affaires internationales se voie confier des responsabilités précises par décret du gouvernement, par décret du Conseil des ministres comme le permet un des articles du projet de loi 42. Je pense qu'il faut le faire le plus rapidement possible. Il faut éviter que des

diplomates, que des ministres étrangers et même des chefs d'État étrangers se retrouvent devant un ministre délégué aux Affaires internationales, charmant sans doute, n'est-ce pas? dont la conversation est, j'en suis convaincu, agréable, mais qu'ils sont incapables d'identifier ou de préciser les fonctions et les responsabilités. En matière de relations internationales, c'est une situation qui ne peut pas perdurer. Il est important qu'on puisse identifier les fonctions et les responsabilités de ces interlocuteurs en matière de relations internationales. Il faudra, je le signale de nouveau, que le ministre délégué aux Affaires internationales se voie confier par décret des responsabilités et des fonctions précises de sorte qu'il n'y ait plus de doute ou d'ambiguïté de la part de ceux ou de celles représentant des pays étrangers qui auront à traiter, à discuter ou à entrer en pourparlers avec lui. (15 h 40)

Troisième et dernière remarque, Mme la Présidente, qui concerne le Sommet de la francophonie. Il y en aura un troisième au mois de mai 1989, à Dakar, après celui de Québec, l'an dernier. Nous prenons acte de la déclaration très ferme, très précise, du ministre des Affaires internationales sur le rôle, la place et le statut du Québec au sein de la francophonie et au sein du Sommet de la francophonie. Il a affirmé en commission parlementaire, à la suite de nos questions, qu'il n'était pas question pour le gouvernement du Québec d'envisager une diminution ou une réévaluation à la baisse du rôle et de la place du Québec au sein de la communauté francophone internationale. Nous avons accueilli favorablement cette déclaration du ministre parce qu'il serait tout à fait inadmissible que la place et le rôle du Québec au sein de la francophonie soient diminués, soient amoindris. Le premier ministre du Québec, lors du Sommet de Québec, a affirmé à plusieurs reprises que le Québec constituait un partenaire à part entière au sein de la communauté francophone internationale, et nous sommes d'accord avec cela. Le Québec est un partenaire à part entière. Et, quant à nous, toute révision à la baisse de son rôle et de sa place au sein de la francophonie et dans le cadre du sommet nous apparaîtrait tout à fait inacceptable.

Mais il faut que ce statut de partenaire à part entière ne soit pas uniquement théorique. Il faut que ce soit bien concret, que cela se manifeste concrètement - j'en ai parlé en commission parlementaire et j'en reparle ici à l'occasion de ce débat - entre autres en ce qui concerne les Jeux de la francophonie. Il est impérieux, il est absolument essentiel et fondamental qu'au sein des Jeux de la francophonie qui auront lieu en 1989, le Québec dispose d'une délégation autonome et distincte, avec les couleurs et le drapeau du Québec. C'est absolument essentiel, sinon ce serait une diminution concrète du statut du Québec dans le cadre de la communauté francophone internationale, sinon ce serait un recul en ce qui a trait à la place et au rôle du Québec dans la communauté francophone internationale.

On a donc là une occasion de tester la volonté du gouvernement du Québec de faire en sorte - pour employer l'expression tout à fait pertinente du premier ministre - que le Québec soit et demeure un partenaire à part entière de la francophonie. Et si, par malheur, il arrivait qu'aux Jeux de la francophonie, qui auront lieu dans quelques mois, le Québec ne puisse pas présenter une délégation autonome et distincte, je dis qu'à ce moment-là il n'assumerait pas véritablement un rôle de partenaire à part entière au sein de la francophonie.

Voilà, Mme la Présidente, les quelques remarques que j'avais à faire à ce stade du cheminement législatif du projet de loi 42, sauf pour ce qui est de l'article 29. Nous avons voté contre en commission parlementaire. Pour le reste, nous continuons de dire que nous sommes d'accord sur le principe de ce projet de loi et, à l'exception de cette disposition, sur l'ensemble des dispositions qu'on y retrouve. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Louis-Hébert.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi 42 est un projet de loi d'une importance capitale pour ce qui est des relations du Québec avec l'étranger. Le député de Lac-Saint-Jean soulève des inquiétudes en ce qui concerne le rapport qui a été déposé par l'ex-sous-ministre aux Relations internationales, M. Bergeron. Il omet de dire que ce rapport a été rendu public et a été à la disposition de tous ceux qui s'y intéressaient depuis vendredi dernier. Le gouvernement a ainsi rempli un engagement qui était le sien, c'est-à-dire mettre à la disposition de ceux que la chose intéresse un rapport qui fait le point sur la présence du Québec à l'étranger. Le député de Lac-Saint-Jean se complaît à souligner un certain nombre de cas où un fonctionnaire indépendant, chargé de mission, a évalué la réalité et fait des recommandations. C'est ainsi qu'un gouvernement doit se comporter. Il ne doit pas s'ancrer dans des " attitudes et se fermer les yeux sur les changements qui s'imposent.

Cependant, ce qu'il omet de dire, Mme la Présidente, c'est qu'il y a de nombreuses améliorations sur la façon dont le Québec va se faire représenter à l'étranger. On ne parle pas de ça. J'invite le député de Lac-Saint-Jean et tous les membres de l'Opposition à prendre connaissance de la totalité du rapport Bergeron. Ils s'apercevront qu'à l'intérieur de ce rapport, s'il est vrai

qu'il y a certains changements en moins qui sont suggérés, il y a aussi des améliorations qui feront que le Québec sera plus présent que jamais à l'étranger, et surtout d'une façon plus efficace. Nous croyons qu'il faut s'adapter aux changements. Nous croyons qu'il y a lieu que le gouvernement rectifie son tir en temps opportun. Nous ne le faisons pas à l'aveuglette, nous le faisons après avoir fait évaluer la situation.

Ce matin, Mme la Présidente, j'étais moi-même témoin d'une rencontre qu'avait convoquée mon collègue le ministre des Affaires internationales avec tous les fonctionnaires de son ministère à qui il exposait sa vision de ce que sera le nouveau ministère des Affaires internationales en fonction du projet de loi 42. Et je ne vous cacherai rien en vous disant que les gens qui étaient présents, qui ont entendu les explications et les engagements du ministre, ont spontanément applaudi à ces changements-là. Ils ont reconnu spontanément que c'étaient des pas dans la bonne direction. Ils ont reconnu la bonne volonté que le ministre exprimait de s'engager et de faire en sorte que, par le nouvau ministère des Affaires Internationales, le Québec soit plus présent que jamais à l'étranger, que le Québec dispose d'un outil plus efficace que jamais pour assurer son développement. C'est là, Mme la Présidente, le choix que nous faisons dans notre façon de gouverner le Québec.

Nous croyons que ce n'est pas de la façon dont le faisait la semaine dernière le député de Lévis en m'accusant de n'être que l'adjoint parlementaire au ministre des Affaires internationales. Il m'en faisait reproche, Mme la Présidente. Il disait: On sait que le député de Louis-Hébert - et c'est absolument incroyable et je dois le souligner - est quelqu'un qui ne s'est pas entendu avec la ville de Québec. Alors que le député de Lévis devrait savoir qu'à ce moment-là, la Commission des droits de la personne a clairement établi par une enquête que j'étais victime de discrimination de la part de la Communauté urbaine de Québec. Et le député de Lévis avait le culot de faire un reproche à la victime! Incroyable, Mme la Présidente! On me disait en même temps: On sait que le député de Louis-Hébert n'est pas un grand diplomate. Je répondrai à cela, en parlant de diplomatie et d'affaires internationales, que si le député de Louis-Hébert n'est pas un grand diplomate, il l'est quand même beaucoup plus que le député de Lévis qui est devenu séparatiste alors que tous les deux nous nous étions présentés au ministère des Affaires extérieures pour devenir membres du service diplomatique canadien, et qu'il a été recalé alors que j'ai été reçu. Et le lendemain matin, il était séparatiste, Mme la Présidente. Aux petites causes, les gros effets!

Une voix: Bravo! (15 h 50)

M. Doyon: Ces choses-là doivent être dites, Mme la Présidente, quand on accuse le député de

Louis-Hébert de ne pas être un grand diplomate. On doit savoir que le député de Lévis a tenté d'aller servir le gouvernement canadien à Ottawa en tant que diplomate, mais il a été refusé! Et c'est pour ça qu'il est devenu séparatiste, Mme la Présidente. Il était en même temps que moi, la même journée, au même concours du même ministère des Affaires extérieures, en 1961. Il a été recalé. Et il me reproche, à moi, de ne pas être un grand diplomate. Il n'est tellement pas un grand diplomate qu'on ne voulait pas de lui, à la sortie de l'Université Laval, en 1961. Ces choses-là, Mme la Présidente, doivent être rectifiées. Le fait qu'on m'accuse de ne pas m'être entendu avec les gens de la Communauté urbaine de Québec doit aussi être rectifié. On m'a destitué de mes fonctions, Mme la Présidente, parce qu'on a agi par discrimination. Ce n'est pas Réjean Doyon qui le dit, c'est la Commission des droits de la personne. Et ça prend quelqu'un de terriblement mesquin pour reprocher à la victime d'être la victime. Ces choses-là ne sont pas acceptables entre personnes honorables en cette Chambre. Je n'accepte pas ce genre de choses. Qu'on me reproche mon action politique, Mme la Présidente, je suis capable de vivre avec ça, mais qu'on me reproche d'avoir subi un préjudice parce que des gens se sont entêtés, pour des raisons jugées par un tribunal indépendant comme étant injustifiées, comme étant de la pure et simple discrimination...

Que le député de Lévis se lève en Chambre et me fasse reproche de ça, qu'il me fasse le reproche de ne pas être un diplomate - puisque nous parlons du ministère des Affaires internationales - qu'il me fasse le reproche de n'être que l'adjoint parlementaire du ministre des Affaires internationales, je trouve ça inadmissible. Je lui dirai en réponse, par votre entremise, Mme la Présidente, que le député de Louis-Hébert n'est peut-être que l'adjoint parlementaire au ministre des Affaires internationales, mais il est beaucoup mieux que le député de Lévis qui tentait, en 1961, de se faire admettre au ministère des Affaires extérieures, avec votre humble serviteur, au même moment. Le ministère des Affaires extérieures, par un jury indépendant, disait au député de Lévis, étudiant Garon à l'époque: Nous ne vous acceptons pas alors que moi - et je le dis sans fausse gloire - j'étais reçu au ministère des Affaires extérieures et j'ai servi le Canada à l'étranger pendant six ans. Qu'on me fasse le reproche, par la voix du député de Lévis, de ne pas être diplomate, Mme la Présidente, et je dirai au député de Lévis que, lorsqu'on vit dans une maison de verre, on ne lance pas de pierres parce qu'on risque de s'en faire retourner.

Ces choses étant dites, Mme la Présidente, je me réjouis de ce que le ministère des Affaires internationales puisse voir le jour sous les meilleurs auspices, qu'il soit dirigé par un ministre qui a à coeur les intérêts véritables du

Québec et qu'il le fasse en prenant tous les renseignements qui sont nécessaires pour orienter son action. Le rôle, tout humble soit-il, que j'aurai à jouer à ce sujet, Mme la Présidente, je m'en réjouis, et loin de m'en excuser, j'y vois une raison pour le Québec d'être assuré que son action à l'étranger va se continuer de la meilleure façon, de la façon la plus efficace et de la façon la plus rentable. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Louis-Hébert.

Il n'y a pas d'autres interventions? Le débat est terminé.

Est-ce que le rapport de la commission des institutions qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 42, Loi sur le ministère des Affaires internationales, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Mme la Présidente, je vous prierais d'appeler l'article 11 du feuilleton, s'il vous plaît!

Projet de loi 55 Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 11 de notre feuilleton, le ministre de l'Énergie et des Ressources propose l'adoption du principe du projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Mme la Présidente, l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée.

Le projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources, que je soumets à cette Assemblée aujourd'hui vise essentiellement à constituer un fonds spécial, le Fonds d'information géographique et foncière, qui remplacera le fonds renouvelable du Service de la cartographie actuellement en opération au ministère de l'Énergie et des Ressources. Le Fonds d'information géographique et foncière est de même nature que les huit autres fonds créés en juin dernier au ministère des Communications et à celui des Approvisionnements et Services dans les domaines de l'édition gouvernementale, des éditions services informatiques et de télécommunications, de la reprographie gouvernementale et de certains services de fourniture et de réparation.

Quel est le but du fonds que nous créons aujourd'hui? En fait, ce Fonds d'information géographique et foncière fournira à ses clientèles privées et publiques ainsi qu'aux citoyens en général des services de diffusion d'information et de travaux spécialisés dans les domaines de la prise de vues aériennes, de la cartographie, de la géodésie, de l'arpentage des terres publiques et du cadastre. Les travaux compris dans le fonds que nous créons aujourd'hui sont d'une importance fondamentale. Est-il besoin de rappeler que la connaissance géographique et foncière du territoire constitue, au Québec comme ailleurs, un élément important dans les activités sociales et économiques. Toutes les interventions, qu'il s'agisse d'aménagement, de développement, d'exploitation ou d'utilisation du territoire, requièrent une connaissance adéquate des sites concernés.

Quelles sortes de travaux sont gérés par ce fonds? Aujourd'hui, le promoteur de grands travaux comme le citoyen amateur de plein air ont recours de façon systématique à l'information géographique et foncière pour préparer et réaliser leurs projets. Je voudrais expliquer peut-être par des exemples comment ce fonds fonctionne, parce qu'on vient souvent à l'Assemblée nationale demander la création d'un fonds et ces sommes additionnelles sont de l'argent des contribuables. Mais en expliquant de quelle façon ce fonds sera géré et les mandats qu'il y aura, cela peut nous aider à mieux comprendre l'importance du fonds spécial que nous créons aujourd'hui.

À titre d'exemple, le directeur général du parc industriel et portuaire de Bécancour vient voir nos spécialistes pour obtenir une carte à petite échelle de son site aux fins de planifier le développement et la mise en place des infrastructures. C'est l'un des objectifs, l'une des fonctions du fonds. De même le chasseur de La Tuque s'adresse à notre bureau de Québec ou à son détaillant local pour obtenir une carte de base du territoire qu'il entend parcourir. L'arpenteur-géomètre de Longueuil appelle notre bureau de Québec pour qu'on lui transmette par téléphone les fiches significatives de différents points géodésiques de troisième ordre qu'il veut utiliser pour réaliser un mandat qu'on lui a confié. La municipalité de Cap-de-la-Madeleine communique avec nos spécialistes pour obtenir, à partir d'une couverture de photographies aériennes, des ajouts: trottoirs, emprises, etc. à sa carte à petite échelle. La compagnie Gaz Métropolitain, qui développe sur informatique son réseau de distribution, s'adresse à notre détaillant de Montréal pour obtenir différentes cartes de base et cadastrales afin de les mémoriser sur ses système automatisés. Ce ne sont que quelques exemples pour décrire le fonctionnement des travaux faits au ministère lesquels font l'objet de ce fonds. De fait, les besoins des utilisateurs sont fort variés et quotidiens. (16 heures)

À ce chapitre, le ministère de l'Énergie et

des Ressources a, entre autres mandats, celui d'accroître et de diffuser la connaissance géographique et foncière du territoire québécois. Il assume d'abord cette responsabilité par la mise en place et l'entretien des éléments de base à partir desquels toute autre information peut être enregistrée, traitée et communiquée.

Il y a le système de référence universelle, c'est le réseau géodésique, le système de représentation du territoire, c'est la cartographie, le système de description du morcellement foncier, c'est le cadastre et l'arpentage. Tous ces aspects sont traduits dans l'organisation même du ministère de l'Énergie et des Ressources. Ainsi, le ministère est le mandataire officiel du gouvernement en matière de géodésie avec la responsabilité d'établir et de gérer les réseaux géodési-ques officiels.

Le réseau géodésique, c'est de trouver des points d'où l'on part pour identifier les autres endroits au Québec. Ce sont des points qui se font, non seulement au Québec, mais dans tout le Canada. C'est un service qui est sous la responsabilité du ministère de l'Énergie et des Ressources.

Pour ce faire, il implante des structures de base, c'est-à-dire les points géodésiques de premier, deuxième et troisième ordre. Il procède à l'intégration des canevas établis par d'autres organismes et assure la protection et l'entretien des réseaux en place. De plus, il classifie les points et réseaux, conserve et communique aux usagers les données de base. C'est là un des mandats que le ministère a et qui est couvert par le fonds.

D'autre part, il a aussi le rôle de cartographe officiel qui confie au ministère de l'Énergie et des Ressources des responsabilités prépondérantes en regard des informations géographiques primaires. La cartographie fondamentale, la carthographie thématique et la télédétection sont des activités reconnues pour lesquelles le ministère joue un rôle d'expert auprès de l'ensemble des organismes qui gèrent le territoire.

Dans le domaine de l'arpentage, les activités réalisées découlent du titre d'arpenteur général confié au ministre de l'Énergie et des Ressources par la loi. Concrètement, ce rôle consiste à gérer les travaux d'arpentage, c'est-à-dire la délimitation, la démarcation, le morcellement, le lotissement et autres, nécessaires à l'administration et à la vente des terres publiques.

De plus, le ministère illustre les résultats des travaux, décrit et officialise les limites des entités administratives: les municipalités, les MRC, les régions administratives. Tous ces résultats sont déposés en archives et mis à la disposition de l'ensemble des usagers.

Le ministère de l'Énergie et des Ressources a également pour rôle d'enregistrer et de conserver l'ensemble du morcellement foncier sur le territoire québécois. L'enregistrement cadastral implique le contrôle et le dépôt officiel du morcellement foncier, répondant, d'une part, à l'obligation de rendre publics les droits de propriété ou l'enregistrement des droits réels et, d'autre part, aux fins de fiscalité foncière, de zonage, d'aménagement du territoire et de travaux publics.

La conservation et la diffusion de ces informations constituent une activité majeure du ministère, compte tenu de son importance dans l'activité économique quotidienne du Québec.

L'ensemble de ces activités que je viens de décrire dans tous les différents domaines est géré par divers services: géodésie, cartographie, cadastre et arpentage. Or, depuis 1985, on a confié au Centre d'information géographique et foncière le mandat de diffuser l'ensemble des documents et informations résultant des travaux réalisés. Ce dernier reçoit annuellement près de 100 000 requêtes de clientèles fort variées: bureaux professionnels tels qu'urbanistes, notaires, évaluateurs, arpenteurs-géomètres, avocats, entreprises privées forestières, minières, d'utilité publique ou autres, maisons d'enseignement, ministères et organismes provinciaux et fédéraux, ainsi que le public en général. La clientèle du ministère, la clientèle qui fait appel aux travaux gérés par ce fonds est variée et se répand dans tout le Québec. Ce grand nombre de demandes diversifiées reçues à nos comptoirs à Québec par courrier, par téléphone, par télécopieur, ou par notre réseau de plus de 40 détaillants en cartographie dans tout le Québec, donne lieu à l'envoi de plus de 500 000 documents: photos aériennes, cartes de base et thématiques à diverses échelles, plans de compilation, d'arpentage et de cadastre, croquis de location, normes techniques et bien d'autres.

C'est donc une activité importante qui exige des ressources et des moyens particuliers pour assurer des services adéquats. Le Centre d'information géographique et foncière a utilisé jusqu'à maintenant le fonds renouvelable du Service de la cartographie pour gérer financièrement ses opérations. Or, les fonds renouvelables ont fait l'objet d'une longue réflexion depuis 1985. Ces entités créées par une simple mesure administrative ont toujours été considérées en marge des processus budgétaire et comptable normaux avec peu de visibilité très souvent, ainsi que des attributions et des modes de fonctionnement sensiblement variables.

Le gouvernement, dans un souci d'assurer que ces types de fonds reçoivent toute la publicité requise et que l'Assemblée nationale soit systématiquement saisie de la création et de la performance de celui-ci, a décidé de convertir, par voie législative, les fonds renouvelables existants. C'est une simple technicité, mais qui permet toutefois à l'Assemblée nationale de statuer sur la création de ces fonds, de leur attribuer des responsabilités propres et de prévoir les modes de gestion, de financement et de fonctionnement. Autrement dit, c'est une

façon d'améliorer l'administration de ces fonds et de prévoir une saine administration pour fournir les services qui sont requis par la population. De fait, la distinction principale entre un fonds renouvelable et un fonds spécial est que la constitution d'un fonds spécial doit obligatoirement recevoir la sanction de l'Assemblée nationale. C'est pour cette raison qu'au début de mon intervention j'ai communiqué à l'Assemblée que le lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et en recommande l'étude, parce que nous parlons ici de la création d'un fonds et de deniers publics.

En outre, le gouvernement a voulu harmoniser le fonctionnement général des fonds en prévoyant les modalités générales qui les régissent, parce que si on fait ça par voie administrative, un fonds renouvelable, il peut y avoir différents critères, il peut y avoir différentes façons de le gérer, l'information ne peut peut-être pas être toute la même ou autant disponible et elle peut être moins sous le contrôle de l'Assemblée nationale. Pour resserrer l'administration de ces fonds et permettre un service adéquat à la population, nous créons un fonds spécial avec les conditions dans lesquelles je l'ai décrit dans le projet de loi. C'est ainsi qu'il y a quelques mois, le ministère de l'Énergie et des Ressources adressait un mémoire au Conseil du trésor faisant état de cette situation et de l'opportunié d'entreprendre une démarche législative permettant de créer le Fonds d'information géographique et foncière.

Le présent projet d'amendement à la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources constitue le maillon principal d'un processus qui vise non seulement à fournir une assise légale, claire à l'une de nos activités de diffusion, d'information et de réalisation de travaux spécialisés, mais également à mettre en place un modèle de gestion mieux adapté à la prestation de certains services. Rappelons brièvement que le fonds renouvelable du Service de la cartographie qui, par ce projet de loi, deviendra le Fonds d'information géographique et foncière, a généré, au cours des six dernières années, des revenus totalisant près de 8 500 000 $, lesquels ont servi à financer la majorité de ses activités et des services offerts aux clientèles. (16 h 10)

Avec l'adoption du présent projet de loi, le Fonds d'information géographique et foncière pourra étendre la nature de ses services particulièrement vers des travaux plus spécialisés et personnalisés, tels la prise de vue aérienne spécifique, la cartographie de projets et la microgéodésie utilisée ponctuellement pour des mesures particulières ou d'urgence. De plus, il poursuivra les objectifs du fonds renouvelable actuel, c'est-à-dire la limitation de l'approvisionnement abusif, l'assouplissement des procédures administratives et comptables et l'autorisation des paiements de dépenses à même les revenus tirés des opérations.

L'expérience du passé a démontré que l'emploi d'une tarification constituait un excellent moyen de freiner l'approvisionnement abusif de la part de certaines clientèles. De fait, ce moyen a contribué à faire chuter dans une proportion de trois à quatre fois, le volume de documents exigé antérieurement. Précisons qu'il s'agit ici d'une tarification minimale qui vise essentiellement à couvrir certains coûts associés à la diffusion des documents et à la réalisation de travaux spécialisés. C'est clair que si vous avez tout pour rien, que vous pouvez obtenir 100 cartes du Québec pour rien, bien il peut y en avoir certains qui vont abuser de ça; ils vont faire des demandes abusives au ministère. Quand on a une tarification minimale qui va couvrir certains frais, là, on va freiner ces abus. C'est la seule raison pour effectuer et imposer des tarifs.

Ce moyen permet également de faire épargner aux contribuables québécois les coûts de service évalués à près de 2 500 000 $ annuellement. Il y a un service qui est associé à la fourniture des services que le ministère donne par l'entremise de ce fonds. Alors, plutôt que de faire payer par tous les Québécois les services dont certaines clientèles ont besoin... Si un notaire, un avocat, un arpenteur ou une municipalité ont besoin de ces services, je crois que ce n'est pas nécessaire et que ce ne serait pas équitable de faire payer par tous les Québécois les services qui sont requis par certaines clientèles. Avec la tarification, on s'assure que les services vont être payés par ceux qui en ont besoin et qui bénéficient des informations et des documents qui leur sont fournis par le ministère.

Pour le type de service dont il est question dans le présent projet de loi, nous. croyons qu'une tarification demeure le moyen privilégié pour freiner certains abus et pour faire supporter aux utilisateurs réels le coût des biens et services dont ils jouiront. Or, l'utilisation d'une tarification crée automatiquement une activité dite commerciale ou quasi commerciale. Celle-ci s'accommode fort mal des imposantes règles, procédures et systèmes administratifs et comptables utilisés généralement par l'appareil gouvernemental, d'où l'importance d'assouplir ces règles, procédures et systèmes afin de mettre en place des mécanismes plus adaptés à ce type d'opération.

Aujourd'hui, les fonds sont assujettis à une procédure émanant du Conseil du trésor qui laisse la latitude nécessaire pour opérer d'une manière efficace, tout en assurant les contrôles et les suivis requis pour une saine gestion publique. À cela s'ajoutent certaines dispositions prévues dans le présent projet de loi, lesquelles visent à arrimer la gestion des fonds spéciaux à la gestion financière gouvernementale ainsi qu'à fournir les protections requises. Enfin, le fait d'autoriser le paiement de dépenses à même les revenus tirés de certaines opérations découle du principe d'autofinancement. Comme je l'ai

expliqué, on ne veut pas que les autres contribuables paient pour les services qui sont donnés ou obtenus par certaines clientèles. Alors, le principe d'autofinancement va se faire plus efficacement, plus clairement et avec une assise légale bien décrite en créant ce fonds spécial et en y mettant toutes les règles nécessaires pour cette gestion particulière. En toute logique, tarifer des services et assouplir les mécanismes administratifs et comptables sans créer l'incitation d'équilibrer les revenus et les dépenses peut conduire à un certain laxisme administratif, d'où découle l'obligation d'injecter des sommes d'argent supplémentaires et/ou à procéder à des hausses brusques de tarification des services. Vous conviendrez qu'il est préférable de rendre responsables sur tous les plans les gestionnaires qui ont la charge de gérer de tels fonds, afin de nous assurer de la meilleure gestion possible et d'une prestation de services qui rencontre les besoins et les exigences des utilisateurs de ces services.

Dans le projet de loi 55, le ministère de l'Énergie et des Ressources vise donc à poursuivre et à intensifier ses efforts pour offrir une gamme plus étendue de biens et de services spécialisés et mettre en place des moyens plus actuels, capables de concilier aisément les exigences de l'administration publique à celles des clientèles.

Précisons que ce projet de loi n'aura que très peu d'incidence sur les utilisateurs qui continueront à recevoir la meilleure gamme possible de services selon des modalités fort peu différentes de celles déjà en vigueur. Toutefois, le gouvernement et l'Assemblée nationale seront dorénavant mieux outillés pour juger de la pertinence et de la performance de ce type de fonctionnement.

Notons également que ce fonds n'aura plus à recourir au fonds consolidé pour financer certaines dépenses dont, entres autres, le salaire de ses employés. Avant ce projet de loi, le Fonds d'information géographique et foncière devait assumer la totalité de ces dépenses. Avec ce projet de loi, le fonds va assumer toutes les dépenses. Avec le fonds renouvelable, la tarification qui est incluse, c'est pour les dépenses qui sont payées par les utilisateurs, les dépenses actuelles de la cartographie ou des documents, on n'inclut pas les salaires et tous les services nécessaires pour produire ces documents. Avec le fonds spécial, tous ces points ont été inclus dans la comptabilisation et on va avoir un portrait assez clair et assez complet du coût de ces services et des revenus qu'on retire pour les fournir.

Le fonds renouvelable du Service de la cartographie a fait la preuve jusqu'à présent de son utilité et de son efficacité. Le Fonds d'information géographique et foncière, avec l'adoption de ce projet de loi, viendra prendre la relève dans un cadre législatif sans équivoque de façon à assurer la meilleure adéquation possible entre l'accès aux services et la gestion de celui-ci. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources. Je vais maintenant reconnaître M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Au moment de voir apparaître devant cette Chambre le projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources, je me suis dit: Enfin, le ministre de l'Énergie et des Ressources, qui a des fonctions aussi importantes et qui a tant de dossiers à couvrir, comme H vient lui-même de nous l'expliquer dans* la panoplie d'exemples qu'il a donnés pour justifier la création de ce fonds, est sorti de sa léthargie. On va savoir qu'il existe un ministre de l'Énergie et des Ressources au Québec et qu'il a quelque chose à apporter en termes législatifs, car si on prend le menu législatif qu'on a cet automne au ministère de l'Énergie et des Ressources, jusqu'à maintenant, Mme la Présidente, ce n'est pas très brillant. À l'exception de ce petit projet de loi de trois articles, il n'y a absolument rien d'autre, rien. Je me disais. Enfin, on va avoir quelque chose à se mettre sous la dent, on va pouvoir savoir qu'on a un ministre de l'Énergie et des Ressources au Québec et qu'il est encore actif. Malheureusement, ce que nous avons à nous mettre sous la dent, ce ne sont que des "grenailles", un petit projet de loi en trois articles qui crée un fonds. (16 h 20)

Je comprends, Mme la Présidente, dans le contexte actuel, que les ministres déposent l'un après l'autre, jour après jour, leurs petits projets de loi à un, deux ou trois articles. On en a plein actuellement de ces projets de loi. Faute de mieux, faute de ne pas avoir de vrais projets de loi, faute de refuser de regarder les vrais problèmes fondamentaux et de déposer des projets de loi pour les étudier, les ministres de ce gouvernement n'ont rien d'autre à faire que de se rabattre sur de petits projets de loi techniques, ce qui va leur permettre de parler au moins une fois en Chambre durant une session. C'est la situation que vit actuellement le ministre de l'Énergie et des Ressources du Québec qui a profité d'une bonne partie du temps qui lui était alloué pour montrer qu'il était encore en Chambre et qu'il avait encore à travailler. Parce que, si l'on en croit le menu législatif, au moment où l'on se parle, c'est le seul et unique projet de loi qu'on a à se mettre sous la dent d'ici Noël. Il faut croire que c'est un ministère où H n'y a pas de problème, que c'est un ministère où il ne se passe rien, que c'est un ministère où tous les gens vivent un bonheur parfait.

Pourtant quand on se promène sur le terrain, il y a des problèmes partout. On entend parler de toutes sortes de choses auxquelles le

ministre devrait s'attaquer. Des demandes nous viennent de tout bord et de tout côté - et cela s'adresse à l'ensemble des ministères de ce gouvernement - nous disant: II faudrait modifier telle loi, il faudrait que le ministre s'intéresse à telle chose, qu'est-ce que le ministre attend pour nous amener une modification dans tel autre projet de loi? Rien de celai On ne trouve absolument rien de cela dans la législation. Tout ce qu'on a, c'est un projet de loi de trois articles qui nous dit tout simplement qu'il modifie quelque chose qui existait déjà. Vous voyez, Mme la Présidente, malgré tout le beau discours que vient de faire le ministre - en fait, on ne peut pas être contre la vertu - il est obligé d'avouer que cela existait déjà au ministère de l'Énergie et des Ressources sous la forme du fonds renouvelable pour le Service de la cartographie. Certes, il y a des modifications. Certes, il y aura un peu plus de contenu. Il y aura des services nouveaux. On parle de cartographie, de géodésie, de télédétection, d'arpentage et de cadastre. Mais ce sont tous des services qui sont déjà offerts au ministère actuellement et qui sont tarifés. Alors, on se demande où le ministre vient chercher du nouveau. Il veut probablement, à l'instar de ses collègues, comme le ministre des Communications, faire ce qu'ils ont fait le printemps dernier. Je ne sais pas pourquoi d'ailleurs le ministre n'est pas arrivé le printemps dernier avec tous les autres, au moment où on a déposé une série de projets de loi qui amenaient les mêmes modifications dans l'ensemble des ministères, alors qu'ils ont dit: On va créer des fonds. On va créer des fonds! Comme s'ils avaient inventé le principe de créer des fonds.

Certes, il y a des aspects positifs. Comme je viens de le dire, on ne peut pas être contre la vertu. Il s'agit d'un cheminement qui se justifie. Mais il faut dire les choses telles qu'elles sont. Il ne faut pas essayer de faire comprendre le contraire de nos intentions à la population. Il ne faut pas essayer de se réfugier derrière une démarche soi-disant transparente pour cacher la vraie réalité de ces fonds. À mon humble avis, si le gouvernement, ce gouvernement libéral, en ce moment, est aussi acharné à créer des fonds dans tous les ministères... Et le ministre de l'Énergie et des Ressources arrive un peu au pas de course, en dernier lieu parce qu'il ne s'est pas rendu compte en même temps que les autres, au printemps dernier, que c'était le temps de créer des fonds, il arrive avec son petit projet de loi... Si les ministres de ce gouvernement sont si acharnés à créer l'un après l'autre chacun son petit fonds, c'est qu'ils n'ont pas le courage de déterminer eux-mêmes, comme gouvernement, les niveaux de taxation réels, les niveaux de revenus réels dont a besoin ce gouvernement. Et il le fait faire par de petites lois, par de tierces personnes, par le biais de certains fonds qui leur permettent de récupérer des sommes d'argent qui seront remises au ministre des Finances. On dit à l'article 17.5 de l'article 2 du projet de loi que les sommes d'argent seront gérées par le ministre des Finances

Alors, on crée des fonds ici et là qui permettent au gouvernement d'aller chercher plus d'argent. Mais, non, non, on n'a pas augmenté la taxation. Ce n'est pas notre faute si les coûts augmentent. Nous, on est de bons gestionnaires, on ne sait pas ce que c'est que taxer. C'était du temps du PQ qu'on taxait. Maintenant, chez les libéraux, on ne taxe plus. Mais ce qu'on fait par exemple, et c'est cela que le gouvernement n'a pas le courage de dire, par tous ces petits fonds qui se multiplient ici et là, c'est qu'on remet à un tiers, à une tierce personne, à une corporation qui apparaît dans la machine, le pouvoir de faire de la taxation par la bande en allant chercher des tarifs que... Le ministre va dire: Ce n'est pas notre faute. Nous avons fait un fonds autogéré. Il faut bien que le fonds se paie. Il faut bien qu'il s'autogère. Il faut bien qu'il rentre dans son argent. Donc, s'il faut qu'il tarife, il y a une loi qui lui permet de le faire. On a fait une petite loi qui permet d'établir des niveaux de tarification. Et puis le ministre des Finances va encaisser. Alors, Mme la Présidente, il faudrait qu'on le dise clairement.

Quand le ministre dit: II faut que les véritables utilisateurs des services paient pour les services. Oui, d'accord. Nous sommes, nous aussi, de ceux qui croient que l'utilisateur doit payer. Mais ça devrait être dans tous les domaines. Il faudrait, aussi que le pollueur paie. Il faudrait que celui qui détériore nos routes paie. Il faudrait que celui qui abuse d'autres services à l'intérieur de la machine gouvernementale paie aussi quand c'est à son tour de payer, et non pas quand c'est le petit utilisateur individuel qui a besoin d'un service spontané du gouvernement. On dit: Nous recevons 100 000 demandes par année des arpenteurs, des géomètres, des gens qui font des relevés géoscientifiques, des cartes pour la chasse et la pêche. On a 100 000 demandes par année qui représentent 500 000 envois. Quelle catastrophe! C'est extraordinaire comme ça coûte cher au gouvernement! Certes que l'utilisateur paie, oui! Mais que les vrais utilisateurs paient!

Quand le contribuable fait une demande à son arpenteur-géomètre pour avoir une information sur un terrain en particulier et que l'arpenteur va au ministère pour aller chercher cette information-là, si on augmente la tarification, qui va payer en bout de piste? Ce sont tous les petits contribuables qui ont besoin des services. C'est ça la réalité. C'est ce qui va se passer. Et durant ce temps-là, les gros utilisateurs, ceux qui, vraiment, coûtent cher au gouvernement, ceux qui détériorent les routes, ceux qui détruisent notre environnement, eux, on les subventionne pour qu'ils continuent à le faire. Il faudrait essayer de comprendre là où on s'en va.

Je suis d'accord pour que le gouvernement

mette en place des mesures restrictives, des mesures de contrôle d'utilisation de ses services mais pas qu'on fasse toujours payer le même. Que celui qui achète un permis de pêche, s'il veut avoir une carte pour le terrain, paie un minimum raisonnable, mais que ce soit sous le contrôle du gouvernement. Qu'on ne mette pas ça entre les mains d'une corporation ou d'un fonds qui, par une loi, peut avoir des pouvoirs presque illimités en termes de fonctionnement, de rémunération, de coûts de ses services. Et, à ce moment-là le ministre va dire: Écoutez, ce n'est pas ma faute. Nous n'avons pas de contrôle là-dessus. Le fonds a décidé que ça allait maintenant coûter 20 $ pour avoir une carte au lieu de coûter 1 $. C'est la faute du fonds. Ce n'est pas ma faute. On a voté une loi pour ça.

C'est ça la triste réalité. C'est ça le problème qui se dégage de ça. C'est qu'on fait de la taxation par la bande! C'est le même principe qui s'applique partout dans ce gouvernement-là. On n'ose pas dire aux gens: On doit vous taxer pour vous donner des services. Non. Ce n'est pas ce qu'on dit. On dit: Nous ne taxons plus. Par contre, quand vous vous retournez de bord, ça coûte plus cher partout. Cette année, par exemple, on a introduit de nouveaux permis de pêche au saumon sur des territoires nordiques au Québec. Cela ne s'était jamais vu avant. Mais tout à coup, cette année, ah, un nouveau permis est apparu! Cela coûte 12,50 $ de plus par tête pour aller pêcher. C'est comme ça partout, tout le long du chemin. Par contre, non, non, nous ne connaissons pas la taxation! C'est ce qui risque d'arriver avec la création d'un fonds semblable.

C'est malheureux que le ministre, dans son souci de transparence comme il nous l'a si bien expliqué tout à l'heure alors qu'il disait: Nous venons devant l'Assemblée nationale pour créer un fonds, afin de lui faire toute la publicité voulue, afin qu'on en prenne connaissance et qu'on puisse dire que ce gouvernement-là n'a pas voulu agir par un petit contournement technocratique, qu'il n'a pas voulu suivre la filière administrative et qu'il a bien voulu, par souci de transparence et de bien paraître, créer un fonds publiquement par le biais d'une loi... Certes, la vertu est là, Mme la Présidente. Mais ça ne reste qu'au niveau des principes. Parce qu'il ne nous a pas dit que, derrière ce souci de transparence qui semble évident à première vue, il y avait le principe d'une taxation déguisée qui se cachait. Il a oublié de nous dire ça. (16 h 30)

Après, il va dire: Au ministère de l'Énergie et des Ressources, vous voyez, ça me coûte beaucoup moins cher que ça m'en coûtait avant; ça ne coûte presque plus rien, le fonctionnement du ministère de l'Énergie et des Ressources; on n'a plus rien à faire au ministère; on a des excédents; on a des crédits périmés. Voyez comme on est de bons gestionnaires! Mais au moment de nous présenter ça, par exemple, le ministre va oublier de nous présenter l'autre petite colonne à côté, là où il y aura les coûts reliés aux services donnés non plus par son ministère, mais par un fonds, un fonds spécial qui aura donné des services qui étaient déjà donnés par le ministère et qui aura à assumer des déficits. S'il ne veut pas assumer des déficits, à ce moment-là, il n'aura qu'à augmenter le coût du service. Mais ce ne sera pas une taxation supplémentaire, parce que les colonnes comptables du ministère vont s'équilibrer et, au besoin, les profits seront plus grands que les coûts. Donc, il y aura des crédits périmés et une saine gestion du ministère.

En apparence, tout est beau, tout est fin. À côté, par contre, on va nous cacher la triste réalité de services qui, dorénavant, seront donnés par un fonds spécial qui aura à s'autofinancer, qui aura à aller fouiller dans les poches des contribuables pour donner les services qui étaient donnés avant par le ministère. Le ministre n'en sera plus responsable. Ce sera la responsabilité d'un fonds qu'on aura voté par le biais de la loi 55 et qui permettra au ministre de jouer à Ponce Pilate, de se laver les mains et de dire qu'il n'a plus de contrôle là-dessus, que c'est un fonds autogéré et qu'il lui faut trouver ses sommes d'argent. Le ministre des Finances, durant ce temps, va se virer de bord, va encaisser, va mettre de l'argent dans ses poches et se présenter ici, lors de son discours sur le budget, en disant: Vous voyez, nous, au gouvernement, ça coûte beaucoup moins cher qu'avant; on n'a même pas augmenté les taxes; on n'a plus de déficit; on baisse le déficit; on a plus d'argent; on n'a pas touché au niveau de taxation; on est de bons gestionnaires. En arrière de ça. par exemple, dans le quotidien, c'est l'individu sur le terrain qui va payer quotidiennement par le biais d'une tarification qui n'existait pas avant C'est ça que le ministre n'a pas le courage de dire.

Soit, pour le principe. On est pour le principe d'avoir des fonds ou des instances à l'intérieur de différents ministères permettant d'avoir une meilleure gestion, un contrôle quotidien, un contrôle plus serré, d'avoir des tarifications raisonnables pour que l'utilisateur paie d'une façon juste et équitable le service qui lui est donné par la collectivité. On est pour ça. On y croit, mais qu'on n'essaie pas de nous passer le sapin de la transparence pour ce permettre, après, de faire un discours déguisé. C'est ça qu'on ne comprend pas.

Et le ministre nous dit: Les informations à mon ministère, j'en ai à la tonne et dans tous les domaines, que ce soit concernant le cadastre, la gestion des terres publiques, la Régie du gaz, le transport des combustibles ou la gérance des fonds de terrain pour toutes sortes de projets.

Il en a; c'est vrai qu'il en a. Il y a énormément de lois qui relèvent du ministère de l'Énergie et des Ressources. C'est probablement un des ministères qui a le plus de lois. Il dit qu'il faut que cette information-là soit rendue publique. Il me fait rire, Mme la Présidente.

Vous me permettez que je lui rigole dans la face et je vais le faire sans me gêner à part ça. Jusqu'en 1985, il existait des documents au ministère, secteur mines, secteur forêts, dans tous les secteurs - et cela vaut pour l'ensemble du gouvernement - qui nous permettaient de suivre à la trace, suivre au pas, les niveaux d'emploi, les pourcentages d'investissements entreprise par entreprise, milieu par milieu, secteur par secteur, région par région. Je vous mets au défi, Mme la Présidente, au moment où on se parle, d'avoir, dans un document public, dans un document publié, le niveau d'emploi dans l'industrie forestière en 1987. On l'a eu dans les documents jusqu'en 1985. On n'avait pas honte de l'inscrire même si, parfois, c'était difficile de faire face à la réalité dans certains domaines. On informait la population. Je vous mets au défi de trouver ce chiffre-là.

Dans le dernier document publié par le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts, concernant les statistiques globales de ce secteur, on retrouve les données dans toutes sortes de secteurs jusqu'en 1986-1987. Quand on parle des données de l'emploi, le chapitre 9.1 du document, on arrête à 1984. On essaie de me faire croire que ce n'est pas possible de compiler les données de l'emploi depuis 1984 alors qu'on les compile pour le pourcentage d'exportation du papier, pour l'utilisation des copeaux, pour l'utilisation de la "pitoune", pour les modes de transport utilisés. Elles sont toutes là, mais on ne peut pas le faire depuis 1984 pour l'emploi: chapitre 9.1 du document sur l'ensemble de la situation statistique au ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts. Allez le vérifier. On remet dans le document de 1986-1987 les mêmes chiffres qu'on retrouvait dans le document de 1984, parce qu'on n'ose pas faire face à la réalité.

Si le ministre nous dit: Oui, il faut créer, il faut être transparent, il faut donner de l'information et il faut qu'elle soit accessible à un coût raisonnable à la population, qu'il le fasse pour l'ensemble des secteurs et pour toute l'information dont la population a besoin, pas uniquement pour la petite information ou pour les documents qui peuvent être commercialisables ou avoir une valeur mercantile pour les poches du ministre des Finances. Que toute l'information nous soit disponible telle qu'elle l'était avant 1985. Depuis 1985, la façon de compiler les statistiques a été totalement changée; la façon de classer les documents a été modifiée de sorte qu'on ne s'y retrouve plus, qu'une vache y perd son veau, qu'on est incapable de suivre le cheminement secteur par secteur des données spécifiques, données dont on aurait besoin pour faire un véritable travail d'intervention sur le terrain, dans les régions, dans les milieux.

Par contre, on se vire de bord et on crée des fonds qui vont permettre de donner une valeur mercantile à certains documents, à ceux qu'on voudra bien rendre publics, et on essaie de nous servir la salade de la vertu et de la transparence. Non, Mme la Présidente, je crois que le ministre fait fausse route là. Certes il faut, comme je l'ai déjà dit et je vais le répéter, des contrôles. Il y a déjà eu des fonds pour ce faire. Ce n'est pas nouveau et le ministre lui-même l'a dit. Son nouveau Fonds d'information géographique et foncière remplace un fonds qui existait déjà, le fonds renouvelable du service de la cartographie. Il n'a rien inventé. Il a dit lui-même que c'est cela qu'il remplaçait. Est-ce que ça justifie un projet de loi? La seule raison, c'est qu'il n'a rien d'autre à nous servir au menu législatif pour cet automne et il fallait bien qu'il trouve un moyen de faire au moins un petit discours sur un projet de loi avant le mois de décembre, s'il ne voulait pas passer pour un ministre complètement absent. Finalement, il a trouvé le moyen de dire: On va changer quatre trente sous pour une piastre; on va prendre un fonds, le dissoudre et en créer un autre, et on va faire accroire que c'est nous qui l'avons fait.

Mme la Présidente, en faisant cela, le ministre me fait penser à sa fameuse politique énergétique qu'il nous a déposée cet été et dont on aura l'occasion de reparler. Encore là, quand il nous parle de transparence, nulle part, absolument nulle part dans le texte de la politique énergétique que le ministre nous a déposé cet été, il n'est fait référence à la première politique énergétique adoptée au Québec par un gouvernement du Parti québécois en 1978. Nulle part il n'y fait référence. Et son inimitié va jusqu'à tel point que, pour toutes les références d'avant 1985, il se réfère à 1971. Quand il va dans le futur, il recule selon un certain échelon, mais, quand il va dans le passé, il ne prend jamais les statistiques de 1976, mais plutôt celles de 1986. Il prend celles de 1996 pour des projections, mais il ne prend jamais celles de 1976 comme référence, par exemple, parce que là, l'écart serait trop évident par rapport à ce qui s'est fait entre 1976 et 1986. Il retourne à 1971 pour essayer de faire accroire que c'est la première réincarnation de son chef actuel qui a donné la lancée, alors que c'est en 1978 que ça a tourné avec la publication d'une première politique énergétique, mais à laquelle il ne fait même pas référence dans son texte. Et il essaie de nous parler de transparence.

Il nous arrive aujourd'hui avec un projet de loi, le projet de loi 55, et il nous dit: Je suis ici pour faire de la transparence. C'est pour ça qu'on ne crée pas un fonds renouvelable, parce qu'on aurait pas eu besoin de passer devant l'Assemblée nationale. Donc, on va faire un fonds spécifique, le lieutenant-gouverneur va être mis dans le coup, tout le monde va être au courant, on va faire la publicité qui s'impose, les gens vont savoir, on est transparent. On est un gouvernement qui donne toute l'information, on va rendre toute l'information publique. Elle sera accessible à tout le monde. Alors que la réalité, Mme la Présidente, selon les quelques exemples

que je viens de vous donner, est tout autre parce que, quand on essaie d'obtenir la véritable information pour des éléments qui sont peut-être un petit peu moins mercantiles - d'accord, on ne parle pas uniquement d'une carte, mais encore là je ne serais pas surpris qu'il essaie d'enlever des choses sur les cartes quand ça fera son affaire. (16 h 40)

Donc, quand vient le temps d'avoir la véritable information, on joue sur les chiffres, on change les colonnes, on donne des informations, on change les paramètres, on élargit les espaces de temps qu'on s'était donnés, comme dans le cas de la politique énergétique. Je n'ai jamais compris qu'on parle de l'état de 1986, qu'on parle des prévisions de 1996, mais qu'on ne parle jamais de 1976, par exemple, comme référence du passé. On parle de 1971, alors que la véritable référence qu'il aurait dû donner, c'est 1978. C'est ça de la véritable transparence? Alors, pour justification à un projet de loi, somme toute très technique, où il n'y a rien de nouveau, qu'on ne vienne pas nous servir la salade de la transparence comme étant l'obligation d'amener le projet de loi devant l'Assemblée nationale pour que tout le monde soit mis au courant.

Non, Mme la Présidente. S'il y a une raison qui fait que tout le monde doit être mis au courant de ce projet de loi, c'est que, par après, le ministre va pouvoir se reculer et dire: Écoutez un peu, tarification à mon ministère, ce n'est plus mon problème. Vous l'avez vu, on en a parlé en Chambre: Le député d'Ungava a fait le singe là-dessus. Vous l'avez vu. Ce n'est plus moi qui suis responsable de la tarification. On a formé un fonds pour ça et il faut qu'il s'autofinance. S'il faut que le fonds aille chercher plus d'argent, ce n'est plus mon problème.

C'est pour ça qu'il veut qu'on en discute devant la caméra. C'est pour avoir une justification pour pouvoir dire aux gens: Ce n'est plus moi. S'il l'avait fait d'une façon technique, s'il l'avait fait par le biais d'un fonds créé administrativement, il n'aurait jamais pu dire: Aïe! Vous n'avez qu'à regarder les discours en Chambre, c'est ça qu'on a dit. Non, il fallait qu'il passe par la Chambre pour avoir la justification fondamentale nécessaire pour dire aux gens: Ce n'est plus moi qui suis responsable, vous n'aviez qu'à écouter la télévision le 8 novembre à 16 h 30, 16 h 40, on en a parlé, si vous aviez été là, vous sauriez que ce n'est plus moi qui suis responsable de la tarification et que, maintenant, c'est le fonds. Et maintenant que c'est le fonds, on n'a plus de contrôle là-dessus, et il faut que le fonds rentre dans son argent. Pour que le fonds rentre dans son argent, si ça coûte plus cher que prévu, il faut charger plus cher pour le service, et vous n'avez plus qu'à payer, que voulez-vous, on a fait un projet de loi là-dessus et tout le monde en a discuté en Chambre.

C'est pour ça qu'il nous emmène ici à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas par souci de transparence. C'est par souci d'irresponsabilité. C'est par souci de remettre sa responsabilité par rapport à la tarification des outils de travail fournis par son ministère à un fonds à côté et de s'en défaire. C'est un "taxeux" par la bande. C'est un "taxeux" de sournoiserie. C'est un "taxeux" par en arrière, comme la plupart des ministres de ce gouvernement qui changent les tarifs. Au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, on a augmenté le coût des permis. On nous dit, par exemple, au ministère des Transports: Cela va coûter moins cher, on change les classes de tarification des permis de conduire. Quand on fait le total, ça coûte plus cher qu'avant pour l'ensemble des gens.

C'est partout pareil, dans tous tes domaines. Et le ministre de l'Énergie et des Ressources, lui qui n'avait pas encore réussi à se coller l'épithète à son nom, eh bien, il a trouvé le moyen de le faire en créant un nouveau fonds. Il aurait pu le faire par le biais de l'ancien fonds. Pourquoi n'utilise-t-il pas l'ancien fonds? Il aurait pu modifier certaines réglementations à l'intérieur du fonds renouvelable pour le service de cartographie, qui existait, qui aurait pu lui permettre de faire la même chose parce qu'il offrait déjà le service de cartographie par le biais d'un fonds dans son ministère.

Mais non, il n'aurait pas pu venir ici devant les caméras et dire: Oh! Oh! Vous avez vu à partir de ce matin, j'ai un fonds qui me permet de me déresponsabiliser de tout ce qui s'appelle tarification au ministère, et, maintenant, si les tarifs augmentent, ce n'est plus mes problèmes, ce n'est plus ma faute, on était d'accord, de même que le lieutenant-gouverneur. Il a commencé son discours en disant que c'était le lieutenant-gouverneur qui lui avait souhaité bonne chance en l'emmenant ici en Chambre. C'est comme s'il avait déjà été signé devant le lieutenant-gouverneur avant même d'être discuté en deuxième lecture. Et on appelle ça de la transparence. Ha, ha, ha! On aura tout vu, Mme la Présidente, dans ce gouvernement. On appelle ça de la transparence.

Enfin, Mme la Présidente, tout ça pour dire qu'on a un petit projet de loi technique contre lequel on ne peut malheureusement pas être, étant donné que ça remplace quelque chose qui existait déjà et pour lequel on était. On ne peut pas être contre la création comme telle d'un fonds. Le Parti québécois a été le premier à créer des fonds dans les différents ministères pour mieux gérer ou mieux cerner certains services donnés par les ministères. Le ministre n'a pas inventé les boutons à quatre trous avec ça. C'est clair.

Donc, on a affaire à un projet de loi strictement technique qui ne méritait pas que le ministre se lève en Chambre pour venir nous parler pendant au-delà d'une demi-heure des bienfaits de son ministère. Mais il a oublié de nous parler, par exemple, et c'est ce qu'il faut

dénoncer, dans son petit discours d'une demi-heure ou de quelques minutes de plus qu'il a fait en Chambre, de la véritable raison de la création de ce fonds qui était de s'enlever la responsabilité de la tarification des différents outils du ministère pour la remettre dans un fonds qui va permettre au ministre de dire: Je n'ai plus de responsabilité là-dessus. C'est pour ça qu'on a dû venir devant cette Chambre, pour faire un petit projet de loi qui va nous permettre de couler dans le béton une fois pour toutes que moi, ministre de l'Énergie et des Ressources du Québec, je ne suis plus responsable des sommes qui sont prélevées par mon ministère en termes de services donnés à des clientèles spécifiques pour des services qui sont donnés par mon ministère, parce que l'Assemblée nationale a voté une loi qui crée un fonds qui donne la responsabilité de ça à un autre que moi.

On se retrouve, en bout de piste, si on suit la logique de ça à l'extrême, ce qui est bien parti d'ailleurs parce que le ministre lui-même l'a déjà dit, il y a huit ou neuf de ces fonds qui sont créés, sans compter le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui, lui, joue dans les tarifications des permis de chasse, des permis de pêche, des permis de port d'armes et tout ça sans avertir personne. Vous vérifierez, ils ont tout monté depuis une couple d'années. Bon. Si on regarde ça, on s'en vient vers un gouvernement qui fait imposer ou qui fait gérer sa taxation par des organismes ou des fonds à côté, supposément techniques, qui permettent au ministre des Finances d'arriver en Chambre et de dire: Vous voyez, on fait moins de déficits et on n'a pas de taxes.

Par contre, il oublie de nous dire que des prélèvements drôlement importants se font ailleurs dans des modifications administratives qui font qu'en bout de piste, ça coûte toujours plus cher chaque fois que tu veux faire quelque chose. Chaque fois que tu as besoin d'un service du gouvernement, il faut toujours que tu mettes ta main un peu plus creux dans ta poche. C'est ça la triste réalité. C'est ça la réalité que sous-tend un projet de loi comme celui-ci. Mme la Présidente, je sais qu'on aura l'occasion de parler très rapidement à l'étude article par article des différents éléments très techniques du projet de loi, c'est simple, très facile à adopter. Encore là, il faudra que le ministre soit clair sur ses véritables intentions et qu'il nous dise où se situe vraiment sa notion de transparence. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député d'Ungava. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre de l'Énergie et des Ressources pour son droit de réplique.

M. John Ciaccia (réplique)

M. Ciaccia: Merci, Mme la Présidente. Le député d'Ungava a dit une chose qui est vraie: c'est que depuis que je suis ministre de l'Énergie et des Ressources, je n'ai pas eu trop souvent à présenter des projets de loi à l'Assemblée nationale. Cela est vrai. Je regrette de ne pouvoir présenter - ce n'est pas dans ma juridiction - un projet de loi contre l'ignorance. Si j'en avais le pouvoir, cela obligerait le député d'Ungava à faire ses devoirs, à s'informer de ce qu'on fait aujourd'hui et à viter de dire les sottises qu'il vient de dire dans son discours. Le député d'Ungava m'accuse de faire ce projet de loi pour augmenter les tarifs, pour prélever des tarifs, pour aller chercher de l'argent au lieu de taxes. Mme la Présidente, le projet de loi ne change absolument rien en ce qui concerne la tarification. C'est le même procédé qui existait pendant que le Parti québécois était là.

Le Parti québécois, quand il était au gouvernement, avait le fonds renouvelable et il imposait des tarifs. On a le fonds renouvelable, on impose des tarifs. Quand il dit que j'enlève ma responsabilité sur la tarification, c'est absolument faux. Le fonds spécial va être sous la responsabilité du ministre de l'Énergie et des Ressources. Si les tarifs augmentent parce que les utilisateurs se servent plus des services, cela sera ma responsabilité. La seule chose que le fonds fait, c'est qu'il légalise une pratique qui existe déjà. Ce qui existait dans votre temps jusqu'à maintenant, qui était discrétionnaire parce que c'était une mesure administrative, on la légalise. On dit: Voici, il y a un fonds spécial. On donne un cadre juridique. On n'enlève pas la responsabilité du ministre, ni la responsabilité envers le consommateur. Il faut être démagogue et vraiment au "boutte", comme on dit, pour dire que c'est un moyen déguisé de taxer. Les montants du fonds qui seront prélevés, ne seront pas les différents montants perçus d'auparavant. Est-ce que le député d'Ungava sait - peut-être qu'il ne le sait pas, il serait peut-être bon qu'il reste en Chambre, il serait informé et, la prochaine fois, il ferait un discours un peu plus éclairé - que le montant de ce fonds, les revenus du fonds sont de 1 900 000 $ par année? Pensez-vous qu'en prélevant - et on ne prélève pas tout ce montant de 1 900 000 $ - ces 1 900 000 $, cela va faire une différence dans le niveau de taxes des Québécois sur un budget de 30 000 000 000 $? Êtes-vous sérieux? Il me semble qu'il faut au moins être sérieux quand on se lève à l'Assemblée nationale et qu'on parle. Il faudrait au moins avoir les chiffres. Si on avait taxé et retiré de ces tarifs 300 000 000 $ à 400 000 000 $... Comme la taxe ascenceur du Parti québécois, ce n'était pas la même chose, cela a affecté les taxes, les impôts!

Des voix: Bravo! (16 h 50)

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Nous sommes maintenant à l'intervention du ministre de l'Énergie et des

Ressources, je voudrais bien l'entendre. M. le

ministre.

M. Ciaccia: Merci. La taxe ascenceur a affecté les impôts. Savez-vous ce qui a affecté encore les impôts? Quand le Parti québécois a baissé la taxe ascenceur, qu'il a enlevé les 400 000 000 $ de taxes, les pétrolières ont tout absorbé. Est-ce qu'il y a eu un projet de loi du Parti québécois pour aller récupérer cet argent? Il n'y en a pas eu. Non seulement il n'y a pas eu de projet de loi, mais aucune mesure administrative n'a été prise. Et on me reproche de ne pas présenter de projets de loi! Je n'ai pas eu besoin de projets de loi pour aller dire aux pétrolières: Ce n'est pas de cette façon que cela va se passer. On va faire un décret, on va réduire les prix, geler les prix pour 90 jours et on va protéger le consommateur. Cela, c'est de l'action en faveur du consommateur. Ce n'était pas de la démagogie, c'étaient des réalisations concrètes et non pas les sottises qu'on vient d'entendre de l'autre bord, cet après-midi. Comprenez-vous? Bien oui, il faut appeler les choses par leur nom.

Alors, quand on veut donner une description d'un projet de loi et de ses effets sur la population, on doit au moins s'informer de ce dont il s'agit, de la pratique courante, des frais chargés au consommateur, à l'utilisateur depuis le début - c'était la même chose sous l'ancien gouvernement que présentement - pour vraiment être en mesure de faire une critique valable.

Mme la Présidente, le député d'Ungava dit que notre gouvernement ne présente pas assez de projets de loi. Bien oui, on n'en présente pas beaucoup, parce que ce n'est pas nécessairement par des projets de loi qu'on va régler les problèmes. Voulez-vous que je vous donne une petite leçon de gouvernement et de réalisations concrètes? Ce n'est pas par un projet de loi qu'on a fait le projet de Port-Cartier. On a donné des emplois et des investissements de 110 000 000 $ à une ville qui en avait besoin; cela n'a pas pris un projet de loi. Ce n'est pas par un projet de loi qu'on a fait Tembec, un investissement de 265 000 000 $ en Abitibi. Cela n'a pas pris un projet de loi, non plus, pour faire Matane, 300 000 000 $ dans une région où le taux de chômage est de 23 %. Ce n'est pas par un projet de loi qu'on a fait l'est de Montréal, la renaissance de la pétrochimie dans l'est de Montréal, des investissements de 400 000 000 $ et 350 nouveaux emplois créés.

Il faut que le projet de loi réponde à un besoin. Naturellement, quand il y a un eu problème avec la loi des trois chaînes, un problème qui existait depuis 1888, oui, là j'ai présenté un projet de loi et on l'a abolie. Mais la façon de gouverner et de répondre aux attentes de la population, ce n'est pas nécessairement en disant qu'on va adopter un projet de loi. Il y a beaucoup de choses que nous devons faire et que nous pouvons faire par nos politiques. Ce n'est pas par un projet de loi qu'on a protégé le consommateur dans la question du prix de l'essence.

Mme la Présidente, le but du projet de loi d'aujourd'hui, ce n'est pas de changer la responsabilité du ministre, ce n'est pas de changer les services qui vont être donnés à la population, c'est de nous assurer que nous avons un cadre juridique, une assise légale pour ce fonds. Cela n'enlève pas la responsabilité du ministère, cela ne veut pas dire qu'on va augmenter les tarifs, cela ne veut pas dire qu'ils seront réduits non plus. On va continuer les mêmes pratiques. Je l'ai dit dans mon discours, quand j'ai présenté le projet de loi: en ce qui concerne l'utilisateur, cela ne changera rien, il va recevoir le même bon service, les 500 000 documents qui sont transmis par le ministère à tous les utilisateurs, cela va continuer. Les 100 000 demandes peuvent continuer et elles peuvent s'accroître. Le budget de 1 900 000 $ par année, cela va continuer; il peut y avoir plus ou moins de petits changements, selon les besoins des consommateurs, mais le but du projet de loi, c'est de nous assurer que ce sera sous le contrôle de l'Assemblée nationale, ce qui, déjà, pour un député qui est bien informé, devrait représenter une mesure louable, une mesure qui devrait être prise, qui va protéger l'information que le député peut obtenir et qui va protéger le contrôle de l'Assemblée nationale sur ces fonds, sur les montants qui sont déboursés, sans enlever la responsabilité du ministre et qui vont nous assurer d'une gestion saine, d'une administration de ce fonds qui va se faire dans les règles de la protection du consommateur, de l'utilisateur et dans toutes les règles d'une saine gestion financière. C'est le seul but du projet de loi, M. le Président. Savez-vous la meilleure preuve que même le député d'Ungava ne croyait pas à ce qu'il disait? Il va voter pour le projet de loi. Merci.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président: Le débat étant terminé à cette étape de l'étude du projet de loi 55, la motion d'adoption du principe du projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources, présenté par le ministre de l'Énergie et des Ressources, est-elle adoptée?

Une voix: Unanimement.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Oui. M. le Président, je voudrais faire motion pour déférer ce projet de loi à la commission plénière pour étude détaillée et faire motion en même temps pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière et procède immédiatement à l'étude détaillée du projet de loi 55.

Le Vice-Président: Cette motion pour

déférer le projet de loi en commission plénière et transformer cette Assemblée en commission plénière est-elle adoptée? Adopté. En conséquence, l'Assemblée se transforme maintenant en commission plénière pour l'étude détaillée de ce projet de loi 55. (17 heures)

Commission plénière

M. Saintonge (président de la commission plénière): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission plénière de l'Assemblée nationale se réunit pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources.

Pour débuter, je vais céder la parole à M. le ministre pour des remarques préliminaires, s'il en a.

M. Ciaccia: Je n'en ai pas, M. le Président. Je suis prêt à procéder à l'étude article par article.

Le Président (M. Saintonge): D'accord. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires du côté de l'Opposition, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Je crois qu'on vient de les faire, M. le Président.

Étude détaillée

Le Président (M. Saintonge): très bien. Nous allons, par conséquent, procéder à l'étude article par article. J'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, cet article ajoute aux fonctions et aux pouvoirs du ministre de l'Énergie et des Ressources énumérés à l'article 12 de la loi, le pouvoir de fournir des services spécialisés et de diffuser l'information dans les domaines qu'il mentionne, contre rémunération.

Le Président (M. Saintonge): M. le député d'Ungava, est-ce que vous avez des questions ou des remarques à faire concernant l'article 1?

M. Claveau: Oui, on va sûrement...

M. Ciaccia: Autrement dit, à l'article 12, on décrit les services et l'information qui peuvent être founis par le ministre, et on ajoute d'autres services additionnels qu'on peut fournir.

M. Claveau: Au point 8° de l'article 12, on peut lire: "l'établissement et la gérance de la cartographie et des réseaux géodésiques officiels du Québec et l'intégration des arpentages et de la cartographie effectués par le gouvernement du Québec." C'est à la suite de cela que vous établissez la possibilité de facturer les services finalement.

M. Ciaccia: Oui, c'est cela. Mais cette possibilité de facturer existait avant. Ce n'est pas un pouvoir nouveau. On facture déjà, on a toujours facturé, on continue le même pouvoir de facturer. Il n'est pas dans notre intention d'ajouter à cette facture, mais seulement d'assurer la même gestion du fonds qui existait dans le passé. On va continuer cette même gestion, mais on lui donne une assise juridique et on la rend plus précise dans sa formulation.

M. Claveau: Mais le fonds renouvelable pour le service de la cartographie à quel endroit prend-il son assise juridique ou sa raison d'être?

M. Ciaccia: II existe déjà. M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: II faut aller devant le Conseil du trésor demander des montants, les critères selon lesquels le fonds sera déboursé. Il existe déjà dans la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources. C'est pourquoi ce projet de loi modifie la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources en y ajoutant les aspects de la création du fonds spécial. Mais c'est une extension d'un fonds renouvelable. C'est la loi des crédits. Quand on étudie les crédits tous les ans, tous les éléments de ce fonds se trouvent dans cette loi et doit répondre pour cela.

M. Claveau: Vous dites que le fonds renouvelable existe déjà dans la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Ciaccia: Non. Il existe dans la loi des crédits. Il y a une Loi sur les crédits...

M. Claveau: D'accord.

M. Ciaccia: Cette loi nous donne le pouvoir de créer des fonds renouvelables, et on en a déjà créé un. Vous l'avez créé. Il a été créé il y a plusieurs années pour fournir ces services. Le fonds actuel est créé dans la loi des crédits. On crée le fonds spécial dans la loi du ministère.

M. Claveau: Est-ce...

M. Ciaccia: On peut dire effectivement que le ministère assume une responsabilité additionnelle, parce que là, c'est même dans la loi du ministère, tel que le ministère, pour avoir ses pouvoirs. Ce n'est pas seulement dans la loi des crédits qui couvre l'ensemble des ministères. Alors c'est une responsabilité additionnelle qui incombe au ministre de fournir ces services. On les met dans la loi. On ne peut pas s'en dégager. Mais en ce qui concerne la façon dont il va être géré, on continue les mêmes pratiques du fonds renouvelable.

M. Claveau: C'est-à-dire que le projet de loi 55, à ce moment-là, modifie la loi des crédits aussi?

M. Ciaccia: Non. Il ne modifie pas la loi des crédits. La loi des crédits permet toujours la création de fonds renouvelables...

M. Claveau: D'accord.

M. Ciaccia:... dans quelque ministère que ce soit. Ce n'est pas limité au ministère de l'Énergie et des Ressources. La loi des crédits...

M. Claveau: il n'y a pas d'article spécifique qui permet de créer le fonds sur le service du cadastre?

M. Ciaccia: Exactement. Cela veut dire... M. Claveau: De la cartographie, pardon.

M. Ciaccia: Cela veut dire qu'il y a une contrainte additionnelle, si on peut dire. Une autre façon d'interpréter ça, c'est de dire: Voici, I y a un fonds dans la loi des crédits, mais cela s'applique à tous les ministères. Le ministère assume cette responsabilité additionnelle de créer ce fonds et de lui donner un cadre juridique.

M. Claveau: Là où je voudrais qu'on s'entende bien, c'est sur la pertinence ou la nécessité de créer le nouveau fonds. Vous dites qu'à l'intérieur de la loi des crédits, il y a un article large qui permet de créer...

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau:... à peu près tout genre de fonds semblable...

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau:... un petit peu partout dans les différents ministères du gouvernement.

M. Ciaccia: C'est discrétionnaire.

M. Claveau: Si cette responsabilité légale existe déjà quelque part dans la loi, d'où vient la nécessité de l'introduire maintenant secteur par secteur ou ministère par ministère? Parce que, comme vous l'avez dit vous-même tout à l'heure dans votre discours, ce n'est pas le premier fonds là-dessus. J'ai ici le débat qui s'est fait le 9 juin dernier sur un fonds semblable au ministère des Communications. Il y a différents ministères qui créent des fonds semblables. Mais quelle est la raison précise de ça? Pourquoi, tout à coup, du jour au lendemain, la Loi sur les crédits n'est-elle plus suffisante pour faire ça? Pourquoi chaque ministère doit-il maintenant créer son propre fonds et, à mon avis en tout cas, risquer d'alourdir la machine administrative?

M. Ciaccia: Je vais vous donner la raison clé pour la création de ce fonds. Il y a des raisons administratives. Il y a des raisons pour mieux contrôler, pour avoir une meilleure comptabilité. Mais la vraie raison, c'est parce que, selon plusieurs avis, la légalité des fonds renouvelables présentement en usage au gouvernement apparaît contestable.

M. Claveau: Contestable par qui?

M. Ciaccia: Alors si c'est... Peut-être qu'on ne peut pas les créer. Peut-être qu'on ne peut pas les utiliser. Peut-être qu'on ne peut pas les avoir. C'est contestable. Il y a des avis juridiques qui nous confirment cette opinion. Alors plutôt que de laisser le fonds renouvelable dans des limbes juridiques et dire: C'est contestable. Est-ce qu'on agit d'une façon légale? Est-ce que quelqu'un qui, demain, pour ses propres raisons veut contester la légalité de ce fonds... Là on dit: Non. On va s'assurer que les fonds vont être mis sur une assise juridique valable, claire et précise, et qu'ils ne seront pas contestables. C'est ça la vraie raison.

M. Claveau: Vous nous dites qu'il existe des avis juridiques qui peuvent démontrer que les fonds actuels pourraient être contestables?

M. Ciaccia: Selon plusieurs avis, la légalité des fonds apparaît contestable. Vous savez, un avis juridique, je vais...

M. Claveau: Est-ce que... Oui, oui...

M. Ciaccia: Vous savez comme moi qu'il va y avoir un avis juridique... Si quelque chose est complètement clair, c'est difficile d'avoir un avis juridique qui va dire que ce ne l'est pas. Mais dans le cas ici, on a des avis qui disent que la légalité parait contestable.

M. Claveau: Non, mais est-ce que...

M. Ciaccia: Alors on dit: Pourquoi prendre ces risques? Légalisons-le. (17 h 10)

M. Claveau: Maintenant, vous nous demandez de nous prononcer ou d'étudier des projets de loi censés être basés sur des avis juridiques qui vous obligent à changer le fonctionnement déjà existant. Pourquoi ne les déposez-vous pas? Je vous demande de les déposer. Si, effectivement, il y a eu un avis juridique qui nous amène à discuter d'un projet de loi aujourd'hui, j'aimerais bien pouvoir le consulter. J'aimerais bien savoir ce qu'est la base réelle de ces changements.

M. Ciaccia: Écoutez, je ne les ai pas avec moi. Je n'ai pas avec moi les avis juridiques.

C'est clair qu'ils existent. C'est une démarche qui nous a été conseillée par le Conseil du trésor. Je ne me suis pas levé, tout à coup, un matin, en disant: Ça me tente de faire de la législation. Moi, je n'aime pas ça faire de la législation. Vous pouvez critiquer tant que vous voulez le fait que je n'en dépose pas, je n'aime pas ça. Je préfère agir dans les faits, dans des dossiers spécifiques. J'utilise la législation comme un dernier recours. Il y a toutes sortes de choses qu'on peut faire sans changer les lois pour le plaisir de les changer. On m'a informé qu'il y avait là un problème juridique et on me l'a suggéré. Le Conseil du trésor a dit: Modifiez la loi, créez le fonds spécial et, de cette façon, il n'y aura pas de contestation. C'est ça que nous faisons.

M. Claveau: J'en conviens...

M. Ciaccia: Quand j'ai présenté le projet de loi, si vous vous rappelez, j'ai dit: En ce qui concerne l'usager, ça ne changera rien; il aura les mêmes services. C'est pour donner une assise légale et ne pas avoir de contestation. C'est ça que je fais.

M. Claveau: J'en conviens. Le fonctionnement de votre ministère, c'est votre affaire. On aura à en discuter en temps et lieu. Là, on ne discute pas de ça. On discute du projet de loi 55, article par article. Vous venez de nous dire que ce qui motive une telle procédure de création d'un fonds semblable, ce sont des avis juridiques qui permettent de croire que le fonds existant en fonction de la Loi sur les crédits pourrait être contestable. Je vous demande le dépôt de l'avis juridique ou des nombreux avis juridiques. Ce n'est pas moi qui ai parlé des avis juridiques, c'est vous.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Je veux savoir sur quel avis juridique ce projet prend souche. Si vous ne pouvez pas nous fournir les avis juridiques immédiatement, il vous sera toujours possible de les déposer avant la prochaine étape de l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Saintonge): M. le ministre, simplement pour les besoins de la cause. Je comprends que vous êtes rendu au fonds spécial, la nouvelle section III de la loi. En étudiant l'article 1, nous sommes passés automatiquement à l'article 2, si j'ai bien suivi votre discussion et vos questions. Je n'ai pas d'objection à ce que vous discutiez du fonds spécial, mais on pourrait peut-être régler l'article 1 immédiatement, adopter l'article 1, s'il y a lieu, et la discussion sur le fonds spécial se fera à l'étude de l'article 2. Est-ce que ça vous convient?

M. Claveau: Si vous le prenez comme ça, M. le Président, on va s'y ajuster.

Le Président (M. Saintonge): À l'article 1, la discussion était commencée sur certaines fonctions et pouvoirs supplémentaires accordés en vertu de l'article 12 de la loi. On a débordé sur le fonds spécial pour avoir un peu plus de suivi. Si le problème concernant les modifications apportées par l'article 1 est réglé, je suggérerais qu'on adopte l'article 1 et, pour les discussions sur le fonds spécial créé par l'article 2, on y reviendra à l'article 2. D'accord?

M. Ciaccia: M. le Président, je peux suggérer, au député d'Ungava qu'à la suite de sa demande, je vais m'informer. On peut continuer l'étude article par article et avant la fin, avant l'adoption, je donnerai une réponse à votre question. D'accord?

M. Claveau: Cela va, M. le ministre. M. Ciaccia: D'accord.

M. Claveau: D'accord. La question reste en suspens.

Le Président (M. Saintonge): D'accord. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Claveau: Attendez un peu. A l'article 1, on a...

Le Président (M. Saintonge): Vous avez des questions.

M. Claveau: On parle de la prestation des services. Est-ce qu'ici on a une enumeration complète des services qui seront donnés par le nouveau fonds?

M. Ciaccia: Généralement oui.

M. Claveau: Cela veut dire tout ce qui s'appelle prises de vues aériennes, cartographie, géodésie, télédétection, arpentage et cadastre.

M. Ciaccia: Oui. Cela couvre l'ensemble des services donnés par le ministère.

M, Claveau: D'accord. Quand vous dites "à titre onéreux", cela signifie qu'il y a une tarification.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Cela signifie qu'il y a quelqu'un qui établit la tarification. Qui va établir la tarification?

M. Ciaccia: Le ministère. Cela veut dire que la responsabilité du ministre demeure. Jusqu'à présent, c'est le ministère, c'est le ministre qui est responsable de la tarification. Avec la

nouvelle loi, ça va continuer de la même façon.

M. Claveau: Là, on s'entend, si vous dites que c'est le ministère, oui. Mais, j'aimerais bien qu'on s'entende là-dessus. Il y a un fonds qui a une mission et qui est supposé tendre vers l'autogestion. D'accord?

M. Ciaccia: Ce n'est pas écrit dans la loi. Ce n'est pas écrit que le fonds doit être autosuffisant. Peut-être, ceci peut-il vous aider? Je n'écris pas dans la loi qu'il faut que tout soit autofinancé. Autrement dit, je ne pourrai pas, demain, comme vous l'avez prétendu dans votre exposé sur le projet de loi, me laver les mains comme Ponce Pilate et dire: Bon, le projet de loi a été adopté à l'Assemblée nationale et je suis obligé d'exiger des tarifs de X dollars, ce n'est pas moi, c'est la loi qui le dit. Ce n'est pas ça du tout. La loi ne l'exige pas. Le fonds pourrait ne pas être autosuffisant. Ce sera la responsabilité du ministre de déterminer si le tarif sera plus ou moins élevé. Selon la loi, il peut y avoir légalement un déficit à la fin de l'année et, à ce moment-là, il va falloir que je retourne au Conseil du trésor et que je lui dise: Écoutez, il y a un déficit. Il se peut que les tarifs soient ajustés pour ne plus qu'il y en ait, mais ce n'est pas une obligation légale.

M. Claveau: M. le ministre, vous avez dit vous-même tout à l'heure, dans votre discours, que ce sont les utilisateurs des services qui devaient payer pour ces services.

M. Ciaccia: C'est notre objectif et c'est de cette façon qu'on va gérer ça, mais je ne l'oblige pas dans la loi.

M. Claveau: Cela veut dire que les services ne doivent pas être facturés à un coût moindre que ce qu'ils coûtent. S'ils sont facturés au prix coûtant, il y aura donc autosuffisance au chapitre des revenus et des dépenses de fonctionnement du fonds. Il ne faut quand même pas jouer avec les mots. Quand on dit aux gens: Vous allez payer ce que ça coûte pour les services que le ministère vous donne maintenant, et qu'on donne à un fonds la possibilité ou le devoir de gérer ça, on dit au fonds: Tu vas t'organiser pour que ce qu'il en coûte pour dispenser ces services soit effectivement facturé.

M. Ciaccia: Non.

Le Président (M. Saintonge): M. le ministre.

M. Ciaccia: Si on regarde à la section II l'article, cela peut clarifier le problème que vous venez de soulever.

M. Claveau: Quel article, dites-vous?

M. Ciaccia: L'article 17. 2, section II. On dit: "Ce fonds est constitué des sommes suivantes, à l'exception des intérêts qu'elles produisent. " Les intérêts vont au fonds consolidé. Alors, le fonds est constitué par: "1° les sommes perçues pour les biens et services qu'il a servi à financer; " - la première étape, c'est l'utilisateur qui paie - "2" les avances versées par le ministre des Finances en vertu du premier alinéa de l'article 17. 10; ". Cela veut dire qu'on n'exclut pas que dans le fonds il y ait non seulement les montants perçus des utilisateurs, mais qu'il pourra aussi y avoir, à l'article 17. 3 "3° les sommes versées par le ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement. " Il peut y avoir d'autres montants. Le ministre des Finances peut donner de l'argent; moi, je peux aller chercher des crédits que j'obtiendrais avec le consentement de l'Assemblée nationale pour mettre dans le fonds.

Ceci pour vous dire que, même si notre objectif est de dire aux utilisateurs: Écoutez, vous allez payer, il se peut que certains services soient pour le bénéfice de l'ensemble du Québec et qu'il y ait des coûts additionnels que l'utilisateur lui-même ne. pourra pas payer. À ce moment-là, on va juger si, pour ces services-là, des crédits additionnels seront accordés par le gouvernement pour injecter dans le fonds.

Il n'est pas exact et il n'est pas correct de dire que tous les utilisateurs doivent payer et, si cela augmente, qu'ils vont payer plus cher. Ce n'est pas ça. L'objectif est de les faire payer, mais il peut y avoir des exceptions. D'autres sommes peuvent venir alimenter le fonds, non seulement celles perçues des utilisateurs. ( 17 h 20)

M. Claveau: On pourra en discuter tout à l'heure à l'étude de l'article 17. 3. Mais, pour aller dans votre logique, il semble y avoir un vice de fond dans le projet de loi, dans la mesure où on n'identifie pas les pourcentages des obligations spécifiques, soit du ministre, soit du ministère. Par exemple, à l'article 17. 10, on dit: "Le ministre des Finances peut avancer au fonds... " C'est toujours sur une base hypothétique. Il reste qu'à ce moment-là, on va tendre vers ce que vous avez vous-même annoncé dans votre discours tout à l'heure, vers la rentabilisation maximisée, la rentabilisation du fonds. Cela veut dire qu'on va aller de plus en plus à une vitesse de croisière qui sera plus ou moins évidente selon certains contextes, mais on va aller vers le coût intégral chargé à l'utilisateur C'est le premier point.

M. Ciaccia: Pas nécessairement. Je vais vous donner un exemple. Aujourd'hui, il y a des cartes qui se vendent 4 $ par le ministère. S'il fallait aller au coût réel, ces cartes se vendraient de 40 $ à 50 $. On ne peut pas les vendre 40 $ à 50 $. C'est un service qu'on donne pour le bénéfice de toute la population.

Il faut équilibrer ce que j'ai dit, soit que l'utilisateur doit payer, avec d'autres critères

selon lesquels, si quelque chose peut être bien pour l'ensemble du Québec, l'ensemble d'autres groupes ou de la population en général, ça ne veut pas nécessairement dire qu'on va aller au coût de production. Je n'ai pas dit dans mon discours qu'on va aller au coût de production. On va essayer autant que possible qu'il y ait de l'autofinancement.

M. Claveau: D'accord. Je pense qu'il faut s'entendre. Si vous dites que vous êtes allé au coût de production...

M. Ciaccia: Ce n'est pas ce que je dis.

M. Claveau: ...si, par exemple, vous dites qu'on produit 10 000 exemplaires d'une carte spécifique, là-dessus, il y en a 2000 qui vont être vendus et 8000 qu'on va utiliser pour les services internes du ministères, j'espère bien qu'on ne fera pas payer la facture des 10 000 cartes aux 2000 qui vont en acheter. Il y a ça.

Par exemple, vous ne me ferez pas dire le contraire, que, lorsque vous allez prendre votre facture totale pour la production de vos 10 000 cartes, vous allez diviser et le coût unitaire, ça devient tant de la carte. À ce moment-là, les 2000 qu'on va vendre, ce sera au prix coûtant.

M. Ciaccia: Pas nécessairement. Je viens de vous dire pas nécessairement.

M. Claveau: Vous m'avez dit qu'on ne fera pas payer la facture totale.

M. Ciaccia: Non, non, non.

M. Claveau: C'est certain que, si on fait payer en plus au consommateur...

M. Ciaccia: Excusez. On ne fera pas...

M. Claveau:...la partie qui va être utilisée parle ministère...

M. Ciaccia: Non. On ne fera pas payer nécessairement le coût de production au consommateur.

M. Claveau: Unitaire.

M. Ciaccia: Unitaire. Pas nécessairement. Le coût de production unitaire pourrait être beaucoup plus élevé. Mais si c'est un service public, c'est un service que le contribuable a le droit d'avoir. Alors, on va lui charger, comme on le fait dans ce cas-ci, 4 $ au lieu de 40 $.

M. Claveau: Qui va déterminer, par exemple, quand une carte géodésique va être un service public ou un service privé?

M. Ciaccia: Le ministère. Comme on le fait actuellement, comme ça a toujours été fait.

M. Claveau: Cela veut dire que les tarifs ne sont pas nécessairement les mêmes non plus selon que c'est utilisé par un individu, une entreprise ou à des fins lucratives ou non lucratives. Est-ce que ça veut dire qu'il peut aussi y avoir des variations de tarifs pour un même produit?

M. Ciaccia: Oui. Ce qu'on essaie de faire, c'est de récupérer uniquement les coûts de distribution, pas les coûts de production. Il y a une différence.

M. Claveau: Ah! Mais c'est la première fois que vous parlez de ça.

M. Ciaccia: Bien, c'est la première fois que vous me le demandez. Je n'ai pas dit qu'ils payaient les coûts de production. Je n'ai pas dit ça dans mon discours.

M. Claveau: Vous avez dit dans votre discours que l'utilisateur devait payer pour son produit.

M. Ciaccia: Certainement.

M. Claveau: Vous n'avez pas dit qu'il devait payer pour la distribution du produit.

M. Ciaccia: Bien, il va payer pour les coûts de distribution. C'est ça la pratique courante. C'est pour essayer de décourager un abus. Si on les donne complètement pour rien, les gens vont demander 100 copies, 500 copies. On charge le coût de distribution. Là, les gens vont demander ce dont ils ont besoin. C'est ça qu'on fait et c'est ça qui va continuer à être fait.

M. Claveau: On convient de ça. On n'a rien à dire là-dessus. Sauf que ce qui est intrigant au départ, c'est que si on doit changer la loi actuelle pour la ramener au ministère et introduire un certain nombre de services complémentaires à ce qui se fait déjà actuellement et qu'on nous parle d'une tarification dans laquelle l'utilisateur devra payer pour son produit...

M. Ciaccia: Mais on ne dit pas ça dans la loi. La loi ne dit pas ça.

M. Claveau: La loi ne dit pas ça, mais c'est ce que vous avez dit dans votre discours.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Vous n'avez jamais dit dans votre discours que l'utilisateur paierait pour les coûts de distribution du produit.

Vous avez dit que celui qui utilise un produit devra payer peur.

M. Ciaccia: J'ai dit qu'il doit payer pour les services de diffusion d'information. Bon, d'ac-

cord, on va clarifier ce que veulent dire les coûts auxquels je voulais me référer?

M. Claveau: D'accord. Allez-y.

M. Ciaccia: Ce sont les coûts de distribution. Êtes-vous content? êtes-vous satisfait? Cela ne change rien à la loi et aux pratiques du ministère. Cela ne changera rien à ce qui va se produire dans l'avenir.

M. Claveau: Là vous me dites...

M. Ciaccia: On ne fera pas un débat pour rien. Sur quelque chose...

M. Claveau: Ce qui va être facturé, ce seront les coûts de distribution.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Vous me dites ça?

M. Ciaccia: Je vous dis ça.

M. Claveau: Quand on se retrouvera aux prochains engagements financiers ou aux prochains crédits et quand on aura à discuter des coûts de fonctionnement et des revenus du fonds, on pourra s'entendre pour vérifier si ce sont les coûts de distribution uniquement qui auront été facturés.

M. Ciaccia: Un instant, là. Si vous mettez cela de cette façon, cela ne veut pas dire qu'ad vitam aeternam cela va nécessairement toujours être les coûts de distribution. Présentement, c'est ça. C'est la pratique et je n'ai pas l'intention de changer cette pratique.

M. Claveau: Avez-vous actuellement une liste statutaire des coûts, le tarif pour les différents services, pour les différents produits qui sont offerts par le ministère?

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Pouvez-vous nous déposer cette liste aussi?

M. Ciaccia: Assurément.

M. Claveau: M. le ministre...

Le Président (M. Saintonge): M. le député d'Ungava.

M. Claveau:... je relis le début du paragraphe 8. 1° de l'article 1. Vous venez de nous dire que ce qui va coûter et ce qui va être facturé ce sont les coûts de distribution des produits. J'espère que cela ne s'applique pas quand vous parlez de services spécialisés de prise de vues aériennes. "La prestation, sur demande et à titre onéreux, de services spécialisés de prise de vues aériennes", cela veut-il dire que si le ministère fait des prises de vues aériennes pour une commande spécifique d'un client, ce sont juste les frais de distribution de ça qui vont être facturés?

M. Ciaccia: C'est la photo.

M. Claveau: Ah, vous pariez des photos que vous avez déjà en stock, que vous avez déjà en inventaire.

M. Ciaccia: Oui. Prise de vues aériennes, c'est la distribution de la photo. J'ai ici la liste des tarifs.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce qu'on peut accepter un dépôt? Il y a consentement. J'accepte qu'on dépose la liste. Je vais la présenter au député d'Ungava. Vous me la remettrez pour qu'on puisse la garder avec les documents de la commission. On vous en fera une copie après l'ajournement de nos travaux.

M. Claveau: Au premier paragraphe, à l'article 8. 1°, quand vous dites: "la prestation, sur demande et à titre onéreux, de services spécialisés de prise de vues aériennes...

M. Ciaccia: Écoutez, je ne veux pas limiter cela à des coûts de distribution. On peut facturer pour des services spécialisés aussi parce que, s'il faut donner un service spécialisé à un client et qu'il faut encourir pour cela des dépenses, il se peut que le client paie pour. Je ne vois pas. Je pense que c'est tout à fait normal.

Le Président (M. Saintonge): Un instant. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Un exemple.

Le Président (M. Saintonge): M. le ministre.

M. Ciaccia: Un ministère peut nous demander d'aller prendre une photo aérienne d'un certain endroit. On va facturer à ce ministère le coût que ça coûte pour faire ça. Comme ministère, nous, nous n'absorberons pas le coût de ce service qui est demandé par un autre ministère. Alors, celui-ci va payer le service entier, le coût en entier. Pas seulement le coût de distribution, mais le coût du... Oui.

M. Claveau: Le total. Donc, l'opération va s'autofinancer.

M. Ciaccia: Cette opération spéciale, une demande spéciale, oui. Je ne suis pas pour absorber ce dont le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ou le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou

un autre a besoin spécialement. C'est un service que le ministère rend.

M. Claveau: Est-ce que les mêmes services peuvent aussi s'adresser à l'entreprise ou à certains individus, je ne sais pas, à une pour-voirie par exemple...

M. Ciaccia: Oui, absolument.

M. Claveau: ...qui voudrait avoir une photo aérienne de son territoire?

M. Ciaccia: Bien oui, on peut aller à l'entreprise privée, par exemple, si on trouve que nous demandons trop cher. Si un ministère trouve qu'on demande trop cher, qu'il aille chercher le service ailleurs.

M. Claveau: On va voir ce que ça va donner.

Le Président (M. Saintonge): Pour l'article 1, est-ce que ça va?

M. Ciaccia: Par exemple...

Le Président (M. Saintonge): Oui, M. le ministre.

M. Ciaccia: ...si le ministre du Tourisme a besoin d'une carte de l'Outaouais et qu'il faut prendre une carte spécifique de l'Outaouais, on va facturer cela au ministre du Tourisme et il va être bien content de le payer parce que c'est un service spécial qu'il nous aura demandé. Bon. (17 h 30)

Le Président (M. Saintonge): II n'y a pas d'autres questions sur l'article 1?

M. Claveau: On interrogera le ministre du Tourisme en temps et lieu sur ce genre de service. Son tour viendra.

Le Président (M. Saintonge): Très bien. L'article 1 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

Fonds spécial

Le Président (M. Saintonge): L'article 1 est adopté. Nous allons maintenant passer à l'article 2. L'article 2 dit que la loi - on parle évidemment de la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources - "est modifiée par l'insertion, après l'article 17.1, de la section suivante: Section II.I". Et il y a divers articles - 17.2 à 17.12 - d'ajoutés à la loi.

Je vais donc appeler ces nouveaux articles, un à un, pour en discuter. En conséquence, j'appelle, à l'article 2, l'article 17.2 de la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources. M. le ministre.

M. Ciaccia: L'article 17.2, M. le Président, crée un fonds... C'est l'article qui crée un fonds spécial afin de donner une assise légale au fonds renouvelable du Centre d'information géographique et foncière du ministère de l'Énergie et des Ressources. C'est ce que l'article 17.2 fait. Là, on ne pourra pas contester à savoir si le fonds est légal. Oui, il est légal; l'article 17.2 le crée.

Le Président (M. Saintonge): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Ce n'est pas cela que je vous demandais tout à l'heure. En tout cas... Est-ce qu'on va revenir sur la question que je vous posais tout à l'heure quant aux avis légaux?

M. Ciaccia: Oui, sur les opinions juridiques... À la fin... J'ai demandé certaines informations et je pourrai vous répondre à la fin de l'étude du projet de loi.

M. Claveau: Cela va. L'article 17.2, adopté.

Le Président (M. Saintonge): Donc, l'article 17.2 est adopté. L'article 17.3. M. le ministre.

M. Ciaccia: Cette disposition indique la provenance des sommes versées au Fonds d'information géographique et foncière. Les intérêts produits par ces sommes sont cependant exclus de ce fonds; c'est de pratique normale. Si vous vous souvenez des explications que j'ai données, ce ne sont pas seulement les montants qui seront perçus de l'utilisateur, mais il pourra y avoir dès sommes additionnelles, celles versées par le ministre des Finances ou celles versées par le ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement. Si on a besoin de sommes additionnelles, on va demander de nouveaux crédits afin d'alimenter le fonds.

M. Claveau: Les sommes versées par le ministre des Finances, en vertu de quoi dans la Loi sur le ministère des Finances le sont-elles?

M. Ciaccia: Un instant, je cherche... Bien, le gouvernement peut autoriser, aux conditions qu'il détermine, le ministre des Finances à avancer au fonds des sommes prélevées sur le fonds consolidé du Revenu. Alors, cela permet...

M. Claveau: Cela devra faire l'objet d'une décision...

M. Ciaccia: C'est permissif.

M. Claveau: ...du Conseil des ministres.

M. Ciaccia: Oui. C'est permissif. C'est un

article de la loi qui permet au ministre des Finances de le faire; il n'y a pas d'obligation, mais si on peut aller au Conseil des ministres pour obtenir ces montants-là, le ministre des Finances peut...

M. Claveau: Le deuxième alinéa ne se réfère-t-il pas plus à un fonds de départ, à une mise de fonds pour se lancer plutôt qu'à un fonctionnement annuel?

M. Ciaccia: Cela peut être les deux.

M. Claveau: Cela peut être les deux, mais...

M. Ciaccia: Au départ, il va y en avoir un, mais il peut s'alimenter dans les années à venir. Il peut y avoir des sommes additionnelles. C'est clair qu'au début, il va y avoir un montant...

M. Claveau: C'est certain que si en cours d'année... Je vois un peu comment cela peut fonctionner. C'est certain... Je prétends, en tout cas, que le ministre des Finances, au départ, va mettre de l'argent là-dedans. Disons que cela coûte 1 800 000 $ ou 1 900 000 $; que le ministre des Finances met 1 000 000 $ pour commencer. En cours d'année, on fait de l'argent à partir des services qu'on rend. On établit une tarification durant l'année. Si on se rend compte, en fin d'année, que cela a coûté plus cher que la tarification, à ce moment-là, il y a quelqu'un qui devra payer la différence. C'est encore le ministre des Finances qui va le faire ou ce sera à partir d'un crédit spécial du ministère, mais cela veut dire qu'on va rajuster les tarifs l'année suivante pour rentrer dans notre argent. Cela va être, un petit peu tout le temps, le chat qui court après sa queue.

M. Ciaccia: Ce n'est pas différent de ce qui existe maintenant. La situation actuelle est la même.

M. Claveau: Mais vous conviendrez avec moi, à la lecture du projet de loi et de la façon dont les priorités sont établies aux différents alinéas de l'article 17.3, que, fondamentalement, la source de revenus qui devrait faire marcher le fonds, c'est les services rendus. Comme mesures palliatives dans les cas où on manquerait d'argent, où on aurait à supporter des inventaires ou des activités un peu plus spécifiques qui n'étaient pas prévues, dans un secteur, à ce moment-là, il reste au ministre à retourner au ministère des Finances et à fouiller dans le fonds consolidé ou à se faire voter des crédits supplémentaires.

M. Ciaccia: II n'y a aucune...

M. Claveau: Fondamentalement, si on crée un fonds pour donner des services au minimum, au prix coûtant, à la population, c'est le premier alinéa qui est le principal bailleur de fonds, c'est-à-dire les sommes perçues pour les biens et services qu'il a servi à financer.

Le Président (M. Saintonge): M. le ministre.

M. Ciaccia: 1, 2 et 3, ce n'est pas dans l'ordre d'importance ou prioritairement, il n'y a aucune priorité établie par la loi pour dire: Ce sera, premièrement, les sommes perçues et, après cela, s'il n'y en a pas assez, cela va être... Ce n'est pas cela qu'on dit.

M. Claveau: Je ne dis pas cela non plus là.

M. Ciaccia: II y a trois sources de fonds. 1, 2 et 3; elles auraient pu être inversées. On aurait pu mentionner la première, la troisième... Il n'y a pas de priorité là-dedans.

M. Claveau: Au moment d'écrire le projet de loi, vous aviez sûrement quelque chose en tête. Aviez-vous une idée du pourcentage, de la répartition des revenus par rapport aux trois possibilités?

M. Ciaccia: Non, je n'avais pas d'idée du pourcentage nécessairement, dans ma tête, en écrivant le projet de loi parce que, dans ma tête, en écrivant le projet de loi, je continuais la pratique qui existait.

M. Claveau: Vous n'avez pas consulté le président du Conseil du trésor qui vous aurait dit: M. le ministre, il faut que cela coûte moins cher.

M. Ciaccia: Sur les montants, cela... Les consultations avec le président du Conseil du trésor n'avaient rien à voir avec les montants, c'était sur l'assise légale et sur les opinions, à savoir que peut-être ce n'était pas tout à fait... C'était contestable. C'était le seul problème. Il n'a jamais été question de dire: Tu n'as pas assez d'argent dans le fonds, il faut que tu demandes plus.

M. Claveau: Mais qu'est-ce que...

M. Ciaccia: Ce n'est pas cela, c'est l'assise légale, c'est pour cela qu'on le fait de cette façon, mais ce n'est pas prioritaire. 1 n'est pas avant 2 ou 3. On n'établit pas de priorité.

M. Claveau: D'accord. Les tarifs que vous venez de déposer sont-ils fixés par le ministère?

M. Ciaccia: Pardon?

M. Claveau: Sont-ils fixés par le ministère?

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: C'est-à-dire que c'est vous,

comme ministre, qui avez à approuver tous les tarifs qui sont là.

M. Ciaccia: Théoriquement, oui.

M. Claveau: Et ils sont fixés par chacune des divisions du ministère, selon ce qu'ils savent du coût pour produire tel document ou...

M. Ciaccia: C'est fait par le secteur Terres. M. Claveau: Par le secteur Terres.

M. Ciaccia: Le sous-ministre associé aux Terres a la responsabilité de coordonner tout cela.

M. Claveau: II détermine la tarification... M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: ...et il dit au fonds existant: C'est cela que tu vas demander.

M. Ciaccia: Oui. C'est cela qui se fait maintenant.

M. Claveau: D'accord. À l'avenir, ce sera cela aussi?

M. Ciaccia: Oui. On va continuer la même pratique.

M. Claveau: C'est-à-dire que le fonds, avec tout son personnel et tout cela, n'aura pas à voir à la tarification.

M. Ciaccia: Excusez, dites-moi cela encore.

M. Claveau: Je veux dire que le fonds, avec son personnel et ses vendeurs, ses gérants et tout ce que vous voulez, n'aura pas à voir à la tarification?

M. Ciaccia: Ce sont les mêmes gens qui sont là. On n'ajoutera pas de personnel. Le personnel qui s'est occupé du travail dans le fonds renouvelable, ce sera le même personnel qui va s'occuper du fonds spécial.

M. Claveau: Y a-t-il un endroit dans le projet de loi où on dit que le fonds a son personnel etc.?

M. Ciaccia: ...rémunéré par le fonds.

M. Claveau: Ah! Le personnel sera rémunéré par le fonds, n'est-ce pas?

M. Ciaccia: Oui. Il sera rémunéré par le fonds.

M. Claveau: Donc, ce sera du personnel du fonds?

M. Ciaccia: Oui. Les salaires vont apparaître dans le fonds spécial.

M. Claveau: D'accord. Mais comment allez-vous déterminer cela dans vos colonnes comptables du ministère? C'est-à-dire que vous allez avoir des employés de moins au ministère et vous allez avoir des employés qui seront transférés au fonds, en termes de revenus et de dépenses?

M. Ciaccia: Non, non. On ne change pas le statut de l'employé. Ce sont les mêmes employés, ce sont les employés du ministère.

M. Claveau: Mais je parle de vos colonnes comptables, je ne parle pas de l'employé.

M. Ciaccia: lis vont continuer à être des employés du ministère.

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: Ils seront comptabilisés dans le fonds spécial.

M. Claveau: Ils ne seront plus comptabilisés dans...

M. Ciaccia: ...et payés par le...

M. Claveau: ...chacune des catégories ou des sous-catégories du ministère. Ils seront classés dans le fonds spécial?

M. Ciaccia: Oui, c'est cela.

M. Claveau: Et ce fonds spécial fera l'objet d'une catégorie de plus dans les crédits ou s'il disparaîtra complètement du cahier des crédits?

M. Ciaccia: II va rester au cahier des crédits. Vous allez pouvoir, durant les crédits, poser les mêmes questions sur le fonds spécial que vous avez pu poser...

M. Claveau: D'accord.

M. Ciaccia: ...sur le fonds renouvelable. Il reste dans les crédits et vous allez pouvoir l'examiner de la même façon que dans le passé.

M. Claveau: Oui, mais j'essaie de voir techniquement. C'est un nouvel appendice du ministère finalement, qui a son personnel rémunéré et attaché à ce service. D'après ce que je peux voir, ce n'est pas quelque chose en l'air, ce n'est pas une amibe qui se répand un peu partout dans le ministère, c'est un fonds spécifique, avec du personnel bien identifié: Toi, tu es payé par le fonds pour donner des services. Je suppose que, dans le cahier des crédits, il y aura un élément où l'on va retrouver: fonds, tant d'employés, le coût, etc.

M. Ciaccia: Exactement. C'est ainsi que cela paraîtra et que ce sera comptabilisé. Oui. (17 h 40)

M. Claveau: On pourra en reparler plus tard, mais les revenus du fonds sont encaissés par le ministre des Finances. Alors, il n'apparaîtront pas comme revenus au ministère. Il apparaîtront comme des crédits excédentaires ou comment?

M. Ciaccia: Non. Les revenus vont apparaître comme des revenus du fonds. Vous serez mieux en mesure de voir exactement les revenus du fonds, car il y aura un rapport annuel et on y donnera tous les montants et les différentes catégories de revenus. Vous aurez les revenus totaux du fonds dans le rapport annuel.

M. Claveau: D'accord. Mais, dans les crédits, est-ce qu'il y aura uniquement une note qui dira: Transfert de crédits au fonds de la cartographie de 555 000 $, par exemple? C'est la dépense du ministère. Ensuite, il va falloir se référer au rapport annuel pour avoir le total des revenus et des dépenses...

M. Ciaccia: Non.

M. Claveau: ...et le nombre d'employés, etc.

M. Ciaccia: Une minute! Les détails seront contenus dans les crédits. Vous n'aurez pas besoin de vous référer à d'autres documents et de dire: II y a un rapport annuel et ce n'est pas... Tout cela sera dans les crédits. Il sera spécifié que c'est le fonds spécial. Il y aura les revenus et les dépenses, comme pour le fonds de la réforme cadastrale. Maintenant, il y a un rapport à la fin de l'année, mais dans les crédits vous aurez tous les détails. Autrement dit, vous n'aurez pas besoin d'aller au-delà des crédits pour obtenir l'information et pour poser vos questions sur le fonds, ce sera dans les crédits. Dans ce sens-là, en termes d'informations dont vous avez besoin, cela n'enlève rien à ce qui existait avant.

M. Claveau: Cela veut dire que les dépenses encourues par le fonds pour son fonctionnement seront compabilisées à titre de dépenses du ministère.

M. Ciaccia: Non. Elles seront comptabilisées à titre de dépenses du fonds, dans les crédits du ministère. Le ministère a des crédits.

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: Et dans les crédits, on dit: programme 1, programme 2, différents montants. Il y aura: fonds spécial et les montants. Ce seront les crédits du ministère et vous pourrez les identifier sous le titre "fonds spécial".

M. Claveau: Actuellement, les revenus que vous pouvez percevoir avec la tarification que vous avez déposée dans le fonds du service de la cartographie sont-ils comptabilisés comme revenus par le ministère pour venir diminuer les frais de fonctionnement du ministère?

M. Ciaccia: Les revenus sont comptabilisés, mais il y a un montant qui va au fonds consolidé. Par exemple, en 1988, 539 447 $ ont été remis au fonds consolidé. Sur les ventes de 1 900 000 $, on a tout le détail: les coûts des marchandises, le revenu brut, les frais d'exploitation et le montant qui restait et qui a été retourné au fonds consolidé. Maintenant ça va tout apparaître comme les revenus et dépenses du fonds. Parce que sur le fonds renouvelable, on ne montrait pas les dépenses, les salaires de ceux qui ont fourni ces services. À l'avenir, on va indiquer ces montants-là.

M. Claveau: • D'accord. Cela veut dire que ça va permettre de diminuer les dépenses dans d'autres secteurs du ministère. Ces dépenses-là vont être affectées dans un nouvel élément qui va s'appeler "fonds".

M. Ciaccia: Pas nécessairement. C'est un transfert comptable. Au lieu de prendre les 539 000 $ et de les renvoyer au fonds consolidé et de montrer dans le ministère qu'il y avait des salaires de x millions de dollars, ces 539 000 $ ne seront pas envoyés au fonds consolidé. On peut réduire le salaire total mais on va retrouver une partie du salaire dans les salaires du fonds consolidé. Avec les deux chiffres, vous allez avoir le même montant des salaires du ministère. Cela ne changera pas. Autrement dit, vous allez avoir la même information. Si quelqu'un dit: Bien, regardez, on a réduit les salaires du ministère...

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: ...bien on ne pourra pas le dire. Parce que si, sur la page 1, il y a la réduction des salaires d'un ministère, sur la page 2, il y a les salaires additionnels du fonds. Alors vous prenez les deux et vous allez avoir le même montant que vous aviez l'année passée.

M. Claveau: Oui, sauf que le fonds...

M. Ciaccia: Personne ne va pouvoir dire...

M. Claveau: ...va pouvoir comptabiliser des revenus, ce que le ministère ne pourra pas faire.

M. Ciaccia: Pardon?

M. Claveau: Le fonds va pouvoir comptabiliser des revenus, ce que le ministère ne pourra pas faire. Si on transfère du personnel du ministère au fonds, il y a des dépenses des

différents postes au ministère qui sont transférées au fonds, mais tous les revenus des services vont être comptabilisés à ce fonds-là. Dans le fond, ça fait diminuer les dépenses des différents éléments du ministère...

M. Ciaccia: Bien non, bien non. Cela ne peut pas les diminuer. Cela ne change pas. Qu'est-ce qui arrive...

M. Claveau: Si vous prenez trois employés par exemple au service de la cartographie et que vous les transférez au fonds de distribution de cartes...

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau:... ça va faire trois employés de moins au service de la cartographie. Vous ne pouvez pas les comptabiliser deux fois.

M. Ciaccia: Bien oui, mais on ne peut pas les comptabiliser deux fois. Écoutez, ce n'est pas de la fraude qu'on va pratiquer sur le public. Un instant! Un gars qui sait lire...

M. Claveau: C'est bien ce que je...

M. Ciaccia:... va regarder les salaires du ministère et il va regarder les salaires du fonds et ce sont les salaires totaux du ministère. On ne cache rien. On ne réduit pas les salaires du ministère globalement. Il faut assumer que celui qui va lire le rapport sait lire. D'accord? Si vous commencez avec ça...

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia:... là il va prendre les salaires du ministère et il va prendre les salaires du fonds. Il va les additionner et il va arriver aux salaires totaux du ministère. Et ce montant-là va être le même que l'année passée, sujet aux augmentations du coût de la vie et tout le reste: conventions collectives...

M. Claveau: Sauf qu'on va arriver avec une belle grande page et on va dire: Voici les salaires du ministère. On a réduit. On a coupé. On a... Et à côté il va y avoir...

M. Ciaccia: Je vous ai dit... Mais êtes-vous sourd?

M. Claveau:... une petite annexe grosse comme rien en deuxième page qui va dire qu'il y a un fonds. Un petit peu comme dans une police d'assurance où on a toujours des clauses écrites si petit qu'il n'y a personne qui les a lues, mais qui annulent tout le reste.

M. Ciaccia: Écoutez, ou vous n'écoutez pas ou vous ne voulez pas écouter, un des deux. Ou vous n'écoutez pas...

Le Président (M. Saintonge): M. le ministre, je vous demanderais de vous adresser au Président.

M. Ciaccia:... ou vous ne voulez pas écouter. Pour celui qui est le moindrement intelligent et qui sait lire, on ne cache rien. Au lieu de l'avoir sur une demi-page, il va être sur toute une page. Bien, lisez toute la page!

M. Claveau: On verra. On se rappellera.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce que l'article 17. 3 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. J'appelle l'article 17. 4. Est-ce qu'il y a des questions? M. le ministre.

M; Ciaccia: À l'article 17. 4...

M. Claveau: Ce fonds est affecté au financement...

Le Président (M. Saintonge): Un instant. M. le ministre, vous avez des commentaires.

M. Claveau:... des coûts des biens et services fournis...

M. Ciaccia: À l'article 17. 4, les sommes versées au fonds doivent servir à financer les services qui sont mentionnés à l'article 1 du projet, soit la prestation de services spécialisés, la diffusion de l'information dans les domaines de la représentation géographique du territoire.

M. Claveau: D'accord. Je reprends ce que vous m'avez dit tout à l'heure. Le texte de l'article 17. 4 dit: "Ce fonds est affecté au financement des coûts des biens et services fournis par le ministère conformément aux paragraphes 8. 1° et 8. 2° de l'article 12. " Je reprends la démonstration que vous m'avez faite tout à l'heure. Dans la mesure où l'utilisateur devra payer, à toutes fins utiles, le coût de distribution du service sans en payer le financement, ça veut dire qu'en vertu du premier paragraphe de l'article 17. 3, les sommes perçues pour les biens et services fournis devraient payer uniquement les frais de distribution, d'emballage et de courrier. Finalement, le service comme tel, les biens et services produits et fournis avec le personnel qui y est rattaché, serait payé soit par des virements du ministère des Finances à partir du fond consolidé en vertu de l'article 17. 10, soit par des crédits alloués au ministère.

M. Ciaccia: II y a juste une nuance que je veux corriger. Vous dites que le consommateur va payer seulement pour le coût de distribution.

Pas nécessairement. Je vous ai donné certains exemples où le consommateur, par exemple un ministère, va payer pour le coût du service. Alors, ce n'est pas juste le coût de distribution. L'article 17.4 dit que les montants que nous recevons pour les biens et services des consommateurs, plus les montants qui sont versés par le ministre des Finances, plus les sommes versées par le ministre ou les crédits alloués à cette fin par le Parlement, seront utilisés uniquement pour les fins des articles 8.1° et 8.2°. (17 h 50)

Autrement dit, comme ministre, je ne pourrai pas prendre... Supposons qu'il reste 100 000 $ dans le fonds, je ne pourrais dire: Je vais prendre cet argent et je vais faire autre chose. Je ne peux pas. C'est strictement un fonds pour donner les services que le fonds doit donner.

M. Claveau: Le ministre des Finances peut le faire, lui. Il l'a fait pour la Régie de l'assurance automobile.

M. Ciaccia: II peut faire quoi?

M. Claveau: II peut aller chercher les fonds.

M. Ciaccia: Je ne parle pas de la loi du ministre des Finances. Je parle de notre loi, ici. C'est une protection. C'est une restriction pour protéger ces montants afin qu'ils soient utilisés pour les fins pour lesquelles ils ont été alloués. C'est tout.

M. Claveau: Mais vous nous assurez que...

M. Ciaccia: Cela veut dire que le ministre n'a pas la discrétion de dire: J'ai de l'argent là-dedans; je vais l'utiliser pour autre chose; en l'utilisant pour autre chose, j'augmente la tarification pour me fournir plus d'argent pour le fonds. Comprenez-vous? C'est une restriction qu'on s'impose pour protéger l'utilisateur.

M. Claveau: Je le comprendrais très bien si le gouvernement ne l'avait pas fait dans d'autres secteurs, mais ça a été fait.

M. Ciaccia: ...ça a été fait.

M. Claveau: C'est vrai que vous pouvez probablement dans la loi, en toute bonne conscience, introduire un article qui fait que c'est restrictif et que ça devrait être ça, mais il n'y a rien qui dit que, par en arrière, le ministre des Finances ou le président du Conseil du trésor n'y verraient pas de l'intérêt et qu'ils n'iraient pas chercher des sommes là-dedans s'il y a des excédents, comme cela a été fait dans le cas de la Régie de l'assurance automobile.

M. Ciaccia: Non, non, non. Cet article lie non seulement le ministère, mais il lie le gouver- nement. Les montants dans ce fonds ne peuvent pas être utilisés par le ministère des Finances ou par le ministère du Revenu. Cela dit clairement que les fonds sont affectés au financement des coûts des biens et services fournis par le ministre, conformément aux paragraphes 8.1 et 8.2 de l'article 12. Personne ne peut aller piger dans le fonds.

M. Claveau: Là, on ne parle pas des revenus. J'aimerais bien qu'on se comprenne aussi. À l'article 17.4, on ne dit pas: Les revenus de ces services seront affectés au financement des coûts des biens et services. On dit: Le fonds sera affecté au financement des coûts des biens et services. À ce moment-là, cela veut dire que des sommes d'argent seront allouées pour le financement des biens et services. Bon. C'est ça que ça dit. Mais ça ne dit pas que les revenus qui proviendront de ça seront nécessairement alloués au financement de ces biens et services.

M. Ciaccia: Lisez l'article 17.3 et vous aurez la réponse à votre question. L'article 17.3, ce qui fait...

M. Claveau: L'article 17.3 concerne la façon de financer le fonds. D'accord. À l'article 17.4, on dit: Ce fonds est affecté au financement des coûts. Bon.

M. Ciaccia: Les sommes perçues pour les biens et services. Les biens et services font partie du fonds, alors ces montants-là peuvent...

M. Claveau: Cela veut dire que le financement, tous les coûts liés aux biens et services, sera défrayé par le fonds. C'est ça que ça veut dire. Cela ne veut pas dire que les revenus, etc. Cela veut dire qu'il y a de l'argent versé dans le fonds qui devra financer des biens et services. C'est ce que ça veut dire. Cela ne parle pas d'excédent, au cas où il y en aurait trop et tout ça.

M. Ciaccia: Non, exactement. Cela ne parle pas d'excédent. Cet argent-là...

M. Claveau: Vous avez argumenté sur les excédents, s'il y avait de l'argent dans la cagnotte, à un moment donné, et qu'on avait 100 000 $ de trop.

Le Président (M. Saintonge): On va laisser le ministre répondre à votre question, M. le député d'Ungava, et après cela, vous poserez une autre question.

M. Ciaccia: Écoutez, cela veut dire que l'argent dans le fonds est affecté au financement des coûts des biens et services fournis par le ministre.

M. Claveau: Oui, excusez-moi.

M. Ciaccia: L'argent dans le fonds, qu'il provienne du paragraphe 1, 2 ou 3 de l'article 17.3, est affecté aux coûts des biens et services fournis par le ministre. C'est ce que dit l'article 17.4.

Le ministre de l'Énergie et des Ressources, par exemple, ne pourrait pas utiliser cet argent pour d'autres fins.

Le Président (M. Saintonge): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Écoutez, on dit: Ce fonds est affecté au financement des coûts des biens et services fournis par le ministère conformément au paragraphe... Bon. C'est-à-dire que le fonds doit nécessairement avoir ou devrait générer l'argent suffisant pour administrer ça.

M. Ciaccia: Non, non, non.

M. Claveau: Bien, oui. Le fonds est affecté au financement des coûts. Cela veut dire que lorsqu'il y a des coûts, ils sont chargés au fonds. D'accord?

M. Ciaccia: Comprenez une chose. Le fonds est composé de trois éléments.

M. Claveau: Oui. Il y a trois sources de revenus.

M. Ciaccia: Oui. Et ces trois sources de revenus qui vont dans le fonds, je peux les utiliser seulement pour donner les services que la loi me permet de donner.

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: Alors, quel est le problème?

M. Claveau: Mon problème, c'est que, lorsqu'on dit que le fonds devra financer des coûts des biens et services, il finance... À partir du moment où il a financé ça, s'il reste de l'argent dans la cagnotte, rien ne dit que l'argent va rester là.

M. Ciaccia: II n'y a rien qui dit que l'argent va rester là. Cela se peut qu'il retourne au fonds consolidé.

M. Claveau: Ah!

M. Ciaccia: Cela se peut qu'il en manque aussi.

M. Claveau: Mais supposons qu'un jour, on en a...

M. Ciaccia: Bien, que voulez-vous que je fasse?

M. Claveau: Oui, mais dans le premier argument que vous me donniez vous disiez: Même s'il reste 100 000 $, je ne pourrai pas aller le chercher.

M. Ciaccia: Moi, je ne pourrais pas aller le chercher, mais le fonds consolidé du revenu pourrait aller le chercher. Moi, je ne peux pas l'utiliser à d'autres fins. Mais la loi sur l'administration prévoit que ces fonds...

M. Claveau: Mais quand on dit les coûts des biens et services qui seront payés par le fonds?

Quels sont ces services et ces biens? Quels en sont les coûts?

M. Ciaccia: Est-ce que je peux vous suggérer de regarder à l'article 17.7? "Les surplus accumulés par le fonds sont versés au fonds consolidé du revenu aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement."

M. Claveau: Ce n'est pas moi, M. le ministre, qui m'a amené sur cet argumentaire-là. C'est vous qui avez commencé à argumenter là-dessus quand on a parlé du financement du fonds.

M. Ciaccia: Ce que je voulais vous dire, c'est que, comme ministre, je ne peux pas prendre ces montants à d'autres fins. Maintenant, s'il y a des surplus, ils sont versés au fonds consolidé.

M. Claveau: Cela veut dire qu'il y a des coûts qui sont actuellement absorbés par différents éléments dans la machine du ministère, qui donnent des services de cartographie, de géodésie et toutes sortes de choses. D'accord? On dit qu'à partir de maintenant, tous les services qu'on retrouvait en 8.1^e - vues aériennes, cartographie, géodésie, télédétection, arpentage, cadastre - ce sont des services qui vont être maintenant financés par le fonds, sur les budgets du fonds. Cela veut dire que...

M. Ciaccia: Ils sont financés par le fonds de roulement. Là, ils vont être financés par le fonds spécial. Cela n'a pas changé.

M. Claveau: D'accord. Mais comment vont être déterminés effectivement les coûts des biens et des services qui vont être financés par le fonds et ceux qui font être financés par les autres éléments du ministère? Je suppose que vous devrez faire une délimitation quelque part et dire: À partir d'aujourd'hui, ce n'est plus toi qui le finances. Cela va au fonds. Telle chose va au fonds, telle chose va au fonds. Vous allez prendre un peu partout dans les services de cartographie, de relevés géodésiques, de photographie aérienne, tout ce que vous voulez. Il va y avoir un certain nombre de services qui vont être soustraits au fonctionnement actuel pour être remis au fonds.

M. Ciaccia: Article 17.6: "Le gouvernement détermine la date du début d'activité de ce fonds, les actifs et les passifs à y être comptabilisés, la nature des biens et des services financés par le fonds ainsi que la nature des coûts qui doivent lui être imputés."

M. Claveau: D'accord. Cela ne répond pas à ma question. Est-ce que j'ai bien compris en disant que ce sont des services actuellement donnés par d'autres éléments dans la machine du ministère qui vont être soustraits pour tous être mis dans la même cagnotte qu'on appelle le fonds?

M. Ciaccia: La seule chose qui n'est pas comptabilisée dans le fonds renouvelable, ce sont les salaires des fonctionnaires qui donnent ces services. Tous le reste est comptabilisé dans le fonds actuel. On va continuer ça. On va comptabiliser les mêmes points, mais on va ajouter les salaires des fonctionnaires qui donnent le service. Tout ça va être comptabilisé. C'est le seul autre élément qui est ajouté au fonds.

M. Claveau: Les salaires. M. Ciaccia: Les salaires.

M. Claveau: Cela veut dire qu'actuellement, ces services sont déjà tous regroupés, on les retrouve déjà tous regroupés.

M. Ciaccia: Oui. Ils sont tous regroupés pour le fonds...

M. Claveau: Le fonds existant, le fonds pour le service de cartographie.

M. Ciaccia: Renouvelable. Ils sont tous regroupés dans le fonds renouvelable. Ils vont être dans le fonds...

M. Claveau: Dans le nouveau fonds. M. Ciaccia: Dans le nouveau fonds.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce que ça va, M. le député d'Ungava, à l'article 17.6?

M. Claveau: Oui.

Le Président (M. Saintonge): L'article 17.6 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. L'article 17.7. M. le ministre, un Instant! Je suggère que nous suspendions les travaux pour quelques instants. D'accord?

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 18 h 1)

Le Président (M. Saintonge): Puisque nous arrivons à 18 heures, la commission plénière va simplement suspendre ses travaux. Ils reprendront à 20 heures, ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Saintonge): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission plénière va maintenant reprendre ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources, présenté par le ministre de l'Énergie et des Ressources.

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude, article par article, du nouvel article 17.5. J'appelle, en conséquence, l'article 17.5. M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, cette disposition prévoit que bien que le fonds soit géré par le ministre des Finances, la comptabilité en sera tenue par le ministre de l'Énergie et des Ressources et ce dernier assumera aussi la responsabilité de certifier la conformité des engagements financiers.

Le Président (M. Saintonge): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Quand on dit que les sommes portées au fonds sont gérées par le ministre des Finances... Les chèques pour payer les services vont être faits au nom du ministre des Finances, etc. Est-ce que ces sommes... Le ministre, en fait, s'engage à verser les sommes au fonds, à mesure qu'elles rentrent; est-ce cela?

Le Président (M. Saintonge): M. le ministre. M. Claveau: II encaisse et il verse.

M. Ciaccia: Excusez-moi, voulez-vous répéter la question?

Le Président (M. Saintonge): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui. Ce que je veux savoir, c'est ceci: Est-ce que le ministre des Finances, chaque fois qu'il encaisse 5 $ parce qu'il a vendu une carte, verse automatiquement et immédiatement la somme au fonds qui, lui, va pouvoir jouir des intérêts, telle une entreprise qui a sa propre autonomie?

M. Ciaccia: C'est exact.

M, Claveau: C'est cela.

M. Ciaccia: C'est cela qui se fait et c'est cela qui va se faire.

M. Claveau: Ce ne sera pas versé d'une façon globale, annuellement, sous forme de crédits ou autrement.

M. Ciaccia: Non, non. Au fur et à mesure que les fonds sont reçus, ils sont versés au fonds.

M. Claveau: D'accord.

M. Ciaccia: Que les montants sont reçus, ils sont versés au fonds.

M. Claveau: D'accord. Là-dessus, le ministre des Finances, évidemment, ne pourra pas - comment pourrais-je dire - se rembourser automatiquement, des avances qu'il aurait pu faire au fonds. S'il y a des remboursements à faire, ce sera au moment où il y aura des surplus, je suppose; c'est alors qu'il récupérera.

M. Ciaccia: Oui. C'est prévu dans l'article 17.10.

M. Claveau: Oui. D'accord.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce que cela va, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Quand on parle de comptabilité, l'enregistrement... Est-ce que les frais de comptabilité, de gestion de ces montants d'argent vont être imputés au fonds ou si c'est le ministère des Finances qui va les absorber?

M. Ciaccia: C'est le personnel du fonds qui le fait, ce ne sera pas...

M. Claveau: Cela fera partie des frais d'expédition.

M. Ciaccia: Cela fait partie de la tâche des fonctionnaires qui donnent les services prévus par le fonds.

M. Claveau: Et la préparation du rapport annuel va aussi faire partie des frais de fonctionnement du fonds?

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Le ministre des Finances est seulement là, dans le fond, parce qu'il faut payer à quelqu'un, comme, lorsqu'on paie pour le stationnement, on paie au ministre des Finances.

M. Ciaccia: Oui, peut-être. C'est lui qui gère le fonds et qui donne les crédits... Oui, c'est lui qui gère le fonds.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Saintonge): L'article 17.5 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. J'appelle l'article 17.6. M. le ministre.

M. Ciaccia: Cet article donne au gouvernement le pouvoir de déterminer le mode de fonctionnement du fonds spécial.

M. Claveau: Quand on parle... Oui.

Le Président (M. Saintonge): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Quand on dit que le gouvernement détermine, entre autres, les actifs et les passifs à y être comptabilisés, qu'est-ce que cela signifie? Y a-t-il le mobilier et toutes ces choses seront utilisés pour les gens qui vont travailler au fonds? Ce sont des transferts d'équipements qui sont déjà au ministère ou l'achat de nouveaux équipements?

M. Ciaccia: II y a des inventaires, vous pouvez avoir des équipements. Ce sont les inventaires et les équipements.

M. Claveau: D'accord. Supposons - je suppose que cela va arriver, tout est informatisé partout - que le fonds ait besoin d'un ordinateur pour gérer son quotidien, à ce moment-là, où l'ordinateur apparaîtra-t-il dans les engagements financiers?

M. Ciaccia: II y en a déjà des ordinateurs, alors cela va paraître dans les actifs. Mais s'il faut en acheter d'autres, cela va être avec les actifs.

M. Claveau: Mais on va les retrouver à ce moment-là dans les engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources?

M. Ciaccia: Du fonds, mais qui vont être dans les crédits du ministère.

M. Claveau: Dans les crédits du ministère, mais lorsqu'on regardera les engagements financiers, on les retrouvera dans la liste des engagements financiers.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Quand on parle des actifs et des passifs, j'essaie de voir... Je veux bien croire qu'il va falloir qu'il y ait un bureau et tout cela, du mobilier, mais, en dehors de cela, par exemple, la propriété des inventaires de documents et cartes de toutes sortes, cela sera aussi

transféré au fonds. Ce sera le fonds qui sera propriétaire de cela à l'avenir?

M. Ciaccia: Oui. Tous les inventaires qui existent vont faire partie des actifs du fonds. Par exemple, dans le fonds renouvelable qu'il y avait auparavant, il y avait le stock, le matériel et les équipements. Il y avait des frais payés à l'avance. Cela faisait partie des actifs. Les mêmes éléments vont se retrouver dans les actifs du fonds spécial.

M. Claveau: D'accord. Où retrouve-t-on l'ensemble des services qui peuvent être offerts par le ministère au moment où l'on se parle? Comment est-ce arrangé au ministère? À quel endroit est-ce classé, physiquement? Il y a quand même une gestion qui se fait au moment où l'on se parle.

M. Ciaccia: Dans le fonds renouvelable. M. Claveau: C'est le fonds renouvelable? M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Le fonds renouvelable de la cartographie a aussi à gérer les actifs en photographie aérienne, en géodésie, en télédétection, etc. Tout ce qu'on retrouve là existe déjà.

M. Ciaccia: Cela existe déjà. M. Claveau: Tout est là.

M. Ciaccia: Exactement.

M. Claveau: Les cartes cadastrales, les relevés de toutes sortes.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: D'accord.

M. Ciaccia: Ce sera un transfert de tout cela au fonds spécial.

M. Claveau: Cela veut dire que, sur le plan physique, il n'y aura pas de déménagement.

M. Ciaccia: Absolument pas. Rien ne va changer.

M. Claveau: Ce sont les mêmes locaux aux mêmes endroits qui seront utilisés. Tout ce qu'on fait, c'est changer le nom de quelque chose qui existe déjà.

M. Ciaccia: On change le nom et on va changer la comptabilisation.

M. Claveau: On en change la nature aussi de par la loi.

M. Ciaccia: C'est tout ce qu'on fait. Physiquement, quelqu'un qui est allé au ministère la semaine passée et qui y retournera la semaine prochaine ne verra pas de changement parce que la loi a été adoptée.

M. Claveau: Actuellement, le fonds renouvelable de la cartographie a son personnel. Il a tout ce qu'il faut.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Les mêmes personnes vont continuer à fonctionner dans le nouveau fonds.

M. Ciaccia: Oui. Il n'y aura pas de changement de personnel, de congédiement ou d'ajout de personnel parce que le fonds a été créé.

M. Claveau: Et les budgets de fonctionnement seront les mêmes par le fait même, je suppose.

M. Ciaccia: Absolument les mêmes. Il n'y a pas de changement.

M. Claveau: Alors on n'aura pas de crédits...

M. Ciaccia: II n'y aura pas de crédits supplémentaires et...

M. Claveau: ...qui seront déposés pour cela.

M. Ciaccia: ...il n'y aura pas de réduction de dépenses globales.

M. Claveau: Cela veut dire que demain matin, après l'adoption de la loi, tout continue comme auparavant, sauf que cela ne s'appelle plus pareil.

M. Ciaccia: Oui. Et les salaires vont être comptabilisés dans le fonds.

M. Claveau: Actuellement, où sont comptabilisés les salaires du fonds de cartographie?

M. Ciaccia: Au ministère.

M. Claveau: D'accord, avec le personnel du ministère.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: II n'y a donc pas de différence de comptabilisation des salaires?

M. Ciaccia: II n'y a pas de différence. M. Claveau: Cela va pour l'article 17.6.

Le Président (M. Saintonge): L'article 17 6 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. En conséquence, j'appelle l'article 17.7. M. le ministre.

M. Ciaccia: Cet article donne aussi au gouvernement le pouvoir de déterminer dans quelle mesure les surplus accumulés par le fonds devront être versés au fonds consolidé du revenu.

Le Président (M. Saintonge): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Est-ce qu'il pourrait arriver, par exemple, que le fonds... Je ne parle pas du fonds consolidé, je parle du fonds de cartographie. J'oublie toujours le nom. Le Fonds d'information géographique et foncière. Est-ce que le Fonds d'information géographique et foncière pourrait accumuler des sommes qui lui permettraient de changer ses aménagements, d'offrir de nouveaux services, de moderniser son approche de publicité, etc.?

M. Ciaccia: Cela pourrait arriver. Ce n'est pas exclu.

M. Claveau: Mais ça ne fait pas partie de son mandat?

M. Ciaccia: Cela ne fait pas partie de son mandat spécifique mais il se peut que dans son fonctionnement il prévoit dans...

M. Claveau: Admettons par exemple que les gestionnaires du fonds... Vous allez me dire: C'est moi qui, comme ministre, suis responsable de la gestion du fonds. Mais imaginons que le personnel qui travaille pour le fonds vous présente une étude et vous dise: M. le ministre, si nous avions 50 000 $ à mettre en publicité, nous ferions une petite publicité à la radio et à la télévision sur ce que nous produisons et, en deux mois, nous serons capables de doubler nos ventes.

M. Ciaccia: C'est normal et ça pourrait définitivement se faire. Ça fait partie des pratiques commerciales ou quasi-commerciales et ça rentre dans cette optique-là. Alors c'est très possible que ça se fasse.

M. Claveau: D'accord.

M. Ciaccia: II y a déjà un peu de publicité qui est faite et ça peut être augmenté; on peut en faire plus pour informer exactement le public sur les services offerts.

M. Claveau: Est-ce que le fonds, aussi, pourrait prendre... C'est embêtant. C'est tout... Est-ce que le personnel du fonds pourrait prendre des initiatives quant à la présentation, par exemple, de certains documents ou de certaines informations qui pourraient être monnayables sur le marché?

M. Ciaccia: La pratique actuelle ne change pas. Les initiatives qu'un sous-ministre associé aux terres peut prendre vont continuer de la même façon avec le fonds. Ces règles ne changeront pas. Les mêmes initiatives qu'il peut prendre maintenant, il va pouvoir les prendre après.

M. Claveau: II garde les mêmes responsabilités par rapport à ça.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: D'accord. Je suppose que si on veut faire une nouvelle entité avec ce fonds-là, c'est peut-être aussi pour améliorer la diffusion ou permettre une plus grande accessibilité à l'information aux gens qui pourraient éventuellement avoir besoin de ces services. Dans ce sens-là, est-ce que le sous-ministre responsable, puisque vous me dites que c'est un sous-ministre qui a la responsabilité du fonds, va avoir un mandat spécifique de votre part de dire: Écoutez, il faut faire en sorte de développer des nouveaux produits, une nouvelle approche, d'avoir des techniques commerciales différentes? Est-ce qu'il y a une vocation plus mercantile qui va être donnée au fonds ou si ça va rester simplement une espèce de service un peu style bibliothécaire où on peut aller piger à l'occasion quand on a besoin de quelque chose?

M. Ciaccia: En termes de service, d'approche et de responsabilité, la loi ne change pas la situation actuelle. Ce n'est pas comme si on créait une société autonome ou une société d'État qui a une autonomie, qui doit fonctionner indépendamment du ministère. Ce n'est pas ça qu'on fait. C'est pour légaliser et donner une assise légale à ce fonds. En ce qui concerne les fonctions du ministre, les fonctions du sous-ministre associé et tout le secteur qui va donner les services, rien n'est changé par la loi. Les mêmes responsabilités qui existent aujourd'hui, les mêmes obligations, les mêmes mandats continuent d'exister. En ce qui concerne le fonctionnement des services, le fonds ne changera pas les responsabilités de ceux qui sont en place présentement.

Le Président (M. Saintonge): Cela va. Est-ce que l'article 17.7 est adopté?

M. Claveau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. J'appelle maintenant l'article 17.8. M. le ministre.

M. Ciaccia: Cette disposition rend applicables aux sommes versées au fonds certaines

dispositions de la Loi sur l'administration financière concernant, entre autres, les prévisions budgétaires, le système de comptabilité, les engagements, les contrats, les paiements et les comptes publics.

Le Président (M. Saintonge): M. le député d'Ungava, y a-t-il des questions?

M. Claveau: On suppose que c'est ce qui s'applique à l'ensemble...

M. Ciaccia: Exactement.

M. Claveau: ...de tous les organismes ou appendices de l'État.

M. Ciaccia: Toute administration de fonds publics, exactement.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce que l'article 17.8 est adopté?

M. Claveau: Cela va. (20 h 20)

Le Président (M. Saintonge): Adopté. J'appelle l'article 17.9. M. le ministre.

M. Ciaccia: En vertu de cette disposition, le salaire et les avantages sociaux du personnel affecté aux activités financées par le fonds seront payés à même ce fonds. C'est ce qu'on a déjà expliqué; on va comptabiliser les salaires et les avantages sociaux des fonctionnaires dans le fonds

M. Claveau: Cela fait partie des dépenses d'expédition.

M. Ciaccia: Au fonds, c'est ce qu'on va faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saintonge): Ha, ha, ha! M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'aimerais bien en avoir le coeur net. On parle uniquement des gens qui sont au fonds, qui en font la gestion et qui donnent le service à la clientèle. On ne parie pas, par exemple, des géographes qui font le montage des cartes ou des...

M. Ciaccia: On parle seulement du personnel présentement au ministère et de celui affecté au fonds renouvelable, le personnel existant qui donne tous les services qu'on a mentionnés.

M. Claveau: Combien y a-t-il d'employés actuellement au fonds renouvelable?

M. Ciaccia: II y a 26 permanents et 5 occasionnels.

M. Claveau: Sont-ils sur le budget du ministère?

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Est-ce qu'on les retrouve à l'intérieur d'un même élément ou sont-ils dispersés dans différentes fonctions?

M. Ciaccia: Non, ils sont tous dans le même élément des programmes lorsqu'on présente nos crédits.

M. Claveau: Lequel?

M. Ciaccia: Le Centre d'information géographique et foncier.

M. Claveau: Qui porte son numéro spécifique.

M. Ciaccia: Oui. Vous pourrez suivre très facilement. Supposons qu'avec les nouveaux crédits l'an prochain, vous vouliez faire la comparaison, vous pourrez facilement prendre les crédits de l'année dernière, les nouveaux crédits et voir le suivi, s'il y a eu une addition de personnel, des dépenses additionnelles, des revenus en plus ou en moins.

M. Claveau: Actuellement, puisque vous me parlez des revenus en plus ou en moins, les revenus actuels du fonds renouvelable de la cartographie sont-ils comptabilisés au ministère?

M. Ciaccia: Oui, ils sont comptabilisés. Pour l'année 1988, il y a eu 1 930 966 $.

M. Claveau: De revenus?

M. Ciaccia: De revenus, et 1988 représente une augmentation de 330 000 $ comparativement à 1987.

M. Claveau: D'accord. Pour des dépenses de quel montant?

M. Ciaccia: Le coût des marchandises vendues était de 1 200 000 $.

M. Claveau: Je ne veux pas parler du coût de production mais du coût de distribution, c'est-à-dire les gens affectés à la distribution. Vous disiez tout à l'heure les 26 employés?

M. Ciaccia: Je n'ai pas les coûts de distribution.

M. Claveau: Pour l'élément en question, il doit y avoir...

M. Ciaccia: J'ai devant moi seulement l'opération de l'année financière. Le détail des

coûts de distribution... Un instant. Non. Le coût de production n'est pas inclus dans les chiffres que je vous ai donnés. Alors, quand on dit que les frais de fonctionnement, les coûts de la marchandise vendue sont de 1 200 000 $, de ceci on déduit les frais d'opération de 197 000 $. Alors, un montant de 539 000 $ a été viré au fonds consolidé du revenu. Ceci ne comprend pas les salaires.

M. Claveau: Parce qu'ils sont affectés ailleurs.

M. Ciaccia: La nouvelle comptabilisation va démontrer les salaires et on va voir s'il reste de l'argent à remettre au fonds consolidé du revenu. Je n'ai pas le montant des salaires du personnel.

M. Claveau: Mais, avant de présenter un projet de loi semblable, vous avez quand même dû faire quelques petites études internes au ministère pour savoir ce que ça représentait comme chiffres. Croyez-vous qu'en gardant la tarification actuelle que vous nous avez déposée tout à l'heure, en incluant donc les frais de distribution en y ajoutant les salaires, vous allez avoir des chiffres, toutes proportions gardées, qui vont être acceptables par le ministère, le ministre des Finances ou le Conseil du trésor?

M. Ciaccia: Je peux vous donner les chiffres pour les salaires pour le fonds renouvelable, et qui vont être transférés au fonds de...

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: Avec les avantages sociaux, cela représente 936 379 $.

M. Claveau: Oui. M. Ciaccia: Oui quoi?

M. Claveau: Pour le coût des fournitures, vous aviez 1 200 000 $.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: On est à 2 150 000 $.

M. Ciaccia: Oui. Le coût de fournitures, 1 200 000 $, plus les frais de fonctionnement 197 000 $, plus les salaires, 936 000 $.

M. Claveau: Cela veut dire que... Cela fait au-dessus de 1 300 000 $.

M. Ciaccia: Vous êtes beaucoup plus qu'au-dessus de 1 300 000 $. 2 300 000 $.

M. Claveau: Pardon, 2 300 000 $. On est au-dessus de 2 300 000 $.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Cela représente à peu près les frais globaux.

M. Ciaccia: Et les ventes, 1 900 000 $. M. Claveau: Les ventes à 1 900 000 $.

M. Ciaccia: Cela veut dire qu'on a financé la balance.

M. Claveau: Pardon? M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Cela veut dire qu'en gardant les mêmes tarifs que cette année, il y aurait un déficit de 450 000 $, à peu près.

M. Ciaccia: À peu près.

M. Claveau: Déficit de fonctionnement.

M. Ciaccia: Cela veut dire qu'il va falloir le combler d'une façon ou d'une autre.

M. Claveau: Cela veut dire qu'on peut s'attendre qu'il y ait de petites augmentations de tarifs qui feront qu'on va être capable de combler ça.

M. Ciaccia: Pas nécessairement. M. Claveau: Non?

M. Ciaccia: Je ne dis pas oui. Je ne dis pas non. On va examiner ce que ça représente. On va regarder. Vous les avez les tarifs, de toute façon. On les a déposés.

M. Claveau: Oui, oui. C'est ça que je vous demande. Je vous demande si en gardant le même niveau de tarification que ce que vous nous avez déposé là, carte générale, 6,25 $, 6,75 $, bon, si en gardant les mêmes tarifs, vous pensez que vos collègues du Trésor vont trouver que c'est une proportion acceptable et qu'ils ne vous demanderont pas d'augmenter la tarification.

M. Ciaccia: Vous faites une présomption. Vous présumez qu'on ne vendra pas plus de services. Non, non, laissez-moi finir.

M. Claveau: En tant que...

M. Ciaccia: Vous faites une présomption. Vous présumez que nos revenus... Avec ces mêmes tarifs, on pourrait augmenter les revenus si on a plus de demandes et si on fournit plus de services.

M. Claveau: La seule présomption que je fais...

M. Ciaccia: Non, non, vous venez de faire

cette présomption, vous dites qu'il va me manquer 450 000 $. Je ne le sais pas s'il va me manquer 450 000 $. Peut-être va-t-on donner plus de services; au lieu d'avoir 100 000 demandes et 500 000 documents, peut-être bien qu'il y aura 125 000 demandes et 625 000 documents. Avec ces mêmes tarifs, les revenus, au lieu d'être de 1 900 000 $, seront de 2 400 000 $. Je n'aurai donc pas besoin d'augmenter les tarifs, si cela se produit. C'est comme un magasin.

M. Claveau: C'est aussi hypothétique.

M. Ciaccia: Ce n'est pas plus hypothétique que votre patente à vous. Je ne suis pas plus hypothétique que vous. Même que je le suis moins. D'une année à l'autre, on a augmenté les revenus parce qu'il y a plus de services, plus de demandes. C'est comme un magasin. Vous pouvez avoir un plus gros chiffre d'affaires avec le même personnel, le même loyer, les mêmes coûts d'électricité, si vous faites un plus gros chiffre d'affaires, alors ça va augmenter. On aura moins besoin de combler la différence avec les crédits du gouvernement.

M. Claveau: Par contre, vous aurez des augmentations aussi. Si vous augmentez vos ventes, votre coût de fournitures va augmenter.

M. Ciaccia: Oui, mais pas piastre par piastre, il va toujours y avoir un petit montant de plus. C'est clair que les coûts vont augmenter, mais les revenus aussi vont augmenter.

M. Claveau: On le verra.

Le Président (M. Saintonge): Oui. L'article 17. 9 est-il adopté?

M. Claveau: Attendez un peu là. Il y avait d'autres questions là-dessus. (20 h 30)

Le Président (M. Saintonge): Ah bon! On attend, allez-y avec vos questions. M. le député d'Ungava, vous avez la parole. À l'article 17. 9, M. le député d'Ungava a d'autres questions.

M. Claveau: Non, cela va.

Le Président (M. Saintonge): Cela va. Donc, est-ce que l'article 17. 9 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. J'appelle maintenant l'article 17. 10. M. le ministre.

M. Ciaccia: L'article 17. 10, je pense qu'on a déjà discuté de la portée de cet article. Il prévoit que le gouvernement peut autoriser, aux conditions qu'il détermine, le ministre des Finances à avancer au fonds des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu. Il permet aussi au gouvernement d'avancer à court terme au fonds consolidé du revenu des sommes prises à même le fonds qui ne sont pas requises pour son fonctionnement. Il précise que les avances versées au fonds sont remboursables à même ce fonds.

Le Président (M. Saintonge): M. le député d'Ungava, vous avez des questions.

M. Claveau: Cela veut dire, de plus en plus, qu'il va falloir que le fonds - sans le dire carrément, on le dit vraiment entre les lignes - s'autofinance avec ses services...

M. Ciaccia: Bien non.

M. Claveau:... à mesure où... On lui fait des avances de fonctionnement, mais il va falloir qu'il les rembourse. Elles sont remboursables dans la mesure où il va y avoir des surplus Les fonds sont remboursables.

M. Ciaccia: Ce n'est pas obligatoire. Bien non! Je pense...

M. Claveau: Ce n'est pas...

M. Ciaccia: Vous ne tirez pas la bonne conclusion de la conséquence de l'article 17. 10. Il n'y a rien dans l'article 17. 10 qui dit que, directement ou indirectement, le fonds doit s'autofinancer. Il permet au ministre des Finances d'avancer des fonds, des sommes d'argent au fonds...

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia:... aux conditions qu'il détermine.

M. Claveau: Mais on dit que toute avance versée au fonds est remboursable à même ce fonds.

M. Ciaccia: Est remboursable... M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia:... à même ce fonds. Cela veut dire qu'ils ne peuvent pas la rembourser d'un autre fonds. Cela ne veut pas dire qu'ils sont obligés, qu'ils doivent les rembourser et cela n'indique pas les délais dans lesquels il doit le faire. Quand une avance est faite, cela veut dire qu'éventuellement...

M. Claveau: Cela veut dire que le ministre des Finances prévoit dans son grand livre que cela va lui être remboursé un jour.

M. Ciaccia: Non, c'est comme une marge de

crédit.

M. Claveau: Dans le deuxième alinéa de l'article 17.3, on parle aussi d'avances versées. Ce ne sont pas des crédits, ni des sommes allouées définitivement, ce sont vraiment des avances qui sont versées et qui, à ce moment-là, sont prévues dans le grand livre du ministre des Finances comme étant des montants d'argent qui devront lui revenir un jour ou l'autre.

M. Ciaccia: N'oubliez pas que ce n'est pas la seule façon d'avancer des sommes au fonds, il y a l'article 17.3.3°: "Les sommes versées par le ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement." Cela ne veut pas dire que toutes les sommes requises...

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: ...par le fonds, qui ne sont pas perçues des consommateurs ou des utilisateurs, seront nécessairement avancées par le ministre des Finances sur l'article 2.

M. Claveau: Oui, mais il va falloir que le ministre ait les crédits.

M. Ciaccia: On peut en obtenir aussi par des sommes, par des crédits.

M. Claveau: II va falloir que le ministre aille défendre ses crédits pour avoir les crédits nécessaires.

M. Ciaccia: Oui, oui.

M. Claveau: Parce que s'il n'y avait pas eu de problème...

M. Ciaccia: C'est cela qu'on a fait l'an passé. C'est un article habilitant. C'est un article qui permet au ministre des Finances d'avancer des fonds et il stipule les conditions dans lesquelles il peut les avancer. Il n'y a pas d'obligation de dire: Une fois qu'ils sont avancés, il faut qu'ils soient remboursés immédiatement. Cela ne dit pas non plus que c'est la seule façon d'alimenter le fonds par le ministre des Finances. Il peut être alimenté d'autres façons, mais on a jugé bon d'avoir toute la flexibilité possible pour aller chercher des fonds. On a dit: Toutes les sources... Quelles sont les sources possibles? Les utilisateurs, les crédits que je peux aller chercher et, en plus de cela, pour donner encore plus de flexibilité, de permettre aussi au ministre des Finances d'avancer des montants. Alors, on a la flexibilité de tous les différents moyens d'obtenir de l'argent et on n'a pas l'inflexibilité de dire qu'il faut que ce soit remboursé de telle et telle façon. Je pense que c'est la façon la plus ouverte...

M. Claveau: Non. Sauf qu'on prévoit claire- ment que ça va être remboursé à un moment donné.

M. Ciaccia: Bien, à un moment donné! Quand on emprunte de l'argent, il faut éventuellement le remettre, le remplacer.

M. Claveau: Juste une petite seconde. M. Ciaccia: Même si c'est dans 25 ans. M. Claveau: Oui. Tout à l'heure... M. Ciaccia: Cela ne porte pas intérêt.

M. Claveau: Tout à l'heure, quand vous nous disiez que les fournitures sont évaluées actuellement à 1 200 000 $, cela représente le coût réel des fournitures ou si c'est déjà une subvention en soi?

M. Ciaccia: À ma connaissance, il n'y a pas de subvention là-dedans. Non, non, il n'y a pas de subvention là-dedans.

M. Claveau: Non, mais je veux dire une subvention dans la mesure où les fournitures ne sont pas facturées à leur coût réel de production, au coût réel au ministère.

M. Ciaccia: Non, ça, c'est le coût des marchandises vendues.

M. Claveau: Oui, cela veut dire le coût de production de la marchandise. C'est cela? C'est quoi le coût de la marchandise? C'est ce qu'elle vaut sur le marché?

M. Ciaccia: Non, pas la production. Un instant! Je vous ai donné les montants du service de la cartographie, ce n'est pas tout le fonds, c'est celui de la cartographie. C'est le coût du développement, de l'impression de la carte.

M. Claveau: ...le coût de la carte.

M. Ciaccia: Oui, oui. Ce n'est pas nécessairement le coût de production. C'est le coût de l'impression de la carte, du développement et de la diffusion. Ce n'est pas nécessairement le coût de production de la carte.

M. Claveau: Mais les coûts de production sont toujours absorbés par le ministère?

M. Ciaccia: Oui, exactement.

M. Claveau: Et ils vont continuer à l'être?

M. Ciaccia: Oui, normalement, mais avec certaines exceptions. Ce n'est pas un engagement que je vous donne ad vitam aeternam.

M. Claveau: C'est dans ce sens-là que je dis que si, dans le fond, le taux pour la fourniture qu'on impute au fonds n'est pas le coût réel, cela devient...

M. Ciaccia: C'est le coût réel...

M. Claveau: ...une certaine subvention.

M. Ciaccia: ...de la distribution, de l'impression, du développement, mais ce n'est pas nécessairement le coût de production des cartes.

M. Claveau: En tout cas, on verra ce que cela va donner à l'étude des crédits et des engagements financiers.

M. Ciaccia: D'accord.

Le Président (M. Saintonge): L'article 17.10 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. J'appelle l'article 17.11. L'article 17.11 est-il adopté?

M. Ciaccia: Cela coïncide avec l'exercice financier du gouvernement et du ministère.

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Donc, l'article 17.11 étant adopté, j'appelle l'article 17.12. M. le ministre.

M. Ciaccia: Cet article prévoit que, dans l'éventualité d'une insuffisance du fonds consolidé du revenu, les sommes requises pour l'exécution d'un jugement devront être prises à même le fonds.

Le Président (M. Saintonge): M. le député d'Ungava, avez-vous des questions?

M. Claveau: C'est encore le fonds qui paie. Cela va finir par coûter cher.

Le Président (M. Saintonge): L'article 17.12 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Puisque les articles 17.2 à 17.12 ont été insérés dans la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources par l'article 2 du projet de loi 55, est-ce que l'article 2 du projet de loi 55 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté.

J'appelle maintenant l'article 3. L'article 3 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): L'article 3 est adopté. Le titre du projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources, est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté Est-ce que les sous-titres et intitulés du projet de loi 55 sont adoptés? Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources, est adopté?

M. Claveau: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Cela met donc fin au mandat de la commission plénière. Je demande donc aux personnes qui accompagnent les parlementaires, soit le ministre, soit les députés, de bien vouloir se retirer afin que nous puissions faire rapport à la présidence de l'Assemblée.

(20 h 40)

Le Vice-Président: M. le Président de la commission plénière, si vous voulez bien faire rapport.

M. Poulin (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources, et qu'elle l'a adopté.

Le Vice-Président: Est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources, au nom du leader...

M. Ciaccia: M. le Président, je demande l'ajournement de nos travaux à demain, 10 heures.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion d'ajournement de nos travaux est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: En conséquence, l'Assemblée nationale ajourne maintenant ses travaux qui reprendront demain, le mercredi 9 novembre, à 10 heures.

(Fin de la séance à 20 h 42)