Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures treize minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes: déclarations ministérielles. M. le ministre des Finances.

Déduction supplémentaire de 33 1/3 % à l'égard des frais d'exploration des ressources engagés au Québec et autres mesures fiscales

M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, lors de ma déclaration ministérielle du 18 décembre 1987, j'annonçais la création d'une déduction additionnelle de 33 1/3 % à l'égard des frais d'exploration de ressources engagés au Québec et dont le financement s'effectue notamment par le biais d'actions accréditives.

Convaincu que cet incitatif fiscal contribue à soutenir le développement économique de plusieurs régions du Québec, particulièrement le nord-ouest, j'ai continué avec mon collègue, le ministre délégué aux Mines, député d'Abitibi-Est, à suivre de près l'évolution du marché du financement de l'exploration minière. C'est ainsi que des précisions importantes ont été apportées dans le discours sur le budget du 12 mai 1988 ainsi que dans le communiqué du 30 juin dernier.

Dans ce contexte, compte tenu de l'évolution au cours de la dernière année et du fait que les avantages fiscaux reliés à l'exploration minière ont été sensiblement réduits dans le régime d'imposition fédéral, il m'apparaît que la fiscalité à l'égard de l'exploration minière devrait mieux refléter le risque plus élevé du premier stade d'exploration. J'annonce donc l'introduction, pour l'année d'imposition en 1989, d'une déduction supplémentaire de 33 1/3 % à l'égard des frais d'exploration minière, à l'égard, dis-je, des frais d'exploration minière de surface engagés au Québec, dont le détail des modalités d'application apparaît en annexe à la présente déclaration, qui en fait d'ailleurs partie intégrante (voir annexe). Associée à la déduction additionnelle pour frais d'exploration, cette nouvelle déduction portera à 166 2/3 % le montant total de déduction dont pourra bénéficier un particulier à l'égard de tels frais.

En outre, M. le Président, cette déduction supplémentaire ne sera pas prise en compte aux fins de la détermination de la perte nette cumulative sur placement, comme c'est d'ailleurs déjà le cas pour la déduction additionnelle de 33 1/3 % et pour la moitié de la dépense de base pour frais d'exploration. Je suis persuadé, M. le Président, que le dynamisme des agents économiques oeuvrant dans le secteur de l'exploration minière permettra aux entreprises de s'appuyer sur ces mesures leur facilitant la levée de capitaux auprès des particuliers intéressés à investir dans ce secteur et ainsi assurer un meilleur développement de l'économie des régions minières du Québec.

Par ailleurs, M. le Président, à l'occasion du discours sur le budget du 12 mai dernier, j'introduisais la notion d'organisme charnière afin de favoriser la création de liens entre les entreprises et les universités. Une entreprise qui a recours à un organisme charnière pour la gestion et la réalisation de ses projets de recherche en milieu universitaire, peut profiter du même crédit d'impôt remboursable de 40 % des dépenses de recherche que si elle faisait elle-même les démarches auprès des entités universitaires admissibles.

Devant l'intérêt manifesté à cet égard par certaines entreprises, j'annonce aujourd'hui la reconnaissance de deux nouveaux organismes charnières, soit le Centre québécois de valorisation de la biomasse et le Centre francophone de recherche en informatisation des organisations. J'annonce également que l'Institut de recherche en exploration minérale, l'IREM, est maintenant reconnu à titre d'entité universitaire admissible pouvant ainsi donner droit au crédit d'impôt remboursable de 40 % sur la totalité des dépenses de recherche et de développement que l'institut effectue en vertu d'un contrat de recherche universitaire.

De plus, M. le Président, d'autres mesures apparaissent à l'annexe de la présente déclaration. L'une d'entre elles concerne les centres financiers internationaux. Les mesures fiscales spécifiques à ces institutions ont d'ailleurs déjà permis l'établissement à Montréal de quatorze de ces centres qui contribuent à rehausser la place qu'occupe le Québec sur les marchés financiers internationaux. À cet égard, un assouplissement sera apporté à l'assouplissement de l'exemption d'impôt pour un employé étranger d'un centre financier international.

Par ailleurs, sont également prévues à l'annexe des précisions additionnelles à l'égard de l'harmonisation à certaines modifications introduites dans la législation donnant suite à la réforme fiscale fédérale.

Finalement, en ce qui a trait aux mesures concernant la réforme de l'aide fiscale à l'épar-gne-retraite et le communiqué fédéral du 18 août dernier, je suis d'accord sur les objectifs poursuivis par cette réforme qui visent à assurer plus d'équité entre les différents modes d'épargne en vue de la retraite. Je dois cependant indiquer que le Québec ne peut souscrire à plusieurs des modalités d'application proposées par le gouvernement fédéral qui pourraient conduire au désenregistrement de régimes de retraite dont le coût fiscal est pourtant inférieur au maximum envisagé par le gouvernement fédéral et dont les prestations sont conformes aux lois régissant les régimes supplémentaires de retraite.

À la suite des représentations du Québec et

de celles des milieux concernés, cette réforme très complexe a été différée à plusieurs reprises. Le Québec ne peut que s'harmoniser au dernier report d'un an annoncé en août 1988 par le gouvernement fédéral. Il poursuivra toutefois ses représentations auprès dudit gouvernement fédéral afin d'en arriver à une solution plus satisfaisante pour le Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le ministre. Auriez-vous l'amabilité de déposer l'annexe à laquelle vous avez fait allusion durant votre déclaration ministérielle?

M. Levesque: M. le Président, c'est avec plaisir que je me rends à votre voeu qui, j'espère, est partagé par l'ensemble de l'Assemblée.

Le Président: Je vais maintenant reconnaître M. le député de Bertrand en réponse à la déclaration ministérielle de M. le ministre des Finances.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. On a lieu de se réjouir ce matin de voir le ministre des Finances nous annoncer ses nouvelles mesures pour porter finalement à 166 2/3 % les déductions fiscales concernant les actions accréditives.

On se souviendra cependant, M. le Président, qu'en 1986 le niveau de déduction était de 166 2/3 % et on se souviendra qu'alors, l'Opposition avait rappelé au gouvernement que le fait de baisser à 133 % et à 100 %, et de l'avoir ramené au cours de l'année 1987 à 133 1/3 %... Ce matin, ce qu'on reconnaît finalement dans les faits par cette nouvelle déduction de 33 1/3 % pour la porter à 166 2/3 %, c'est de revenir à la case de départ mais, malheureusement, au cours des deux dernières années, l'effet net combiné des actions du gouvernement fédéral en matière incitative concernant toute l'exploration minière ont été très négatives. On sait qu'au cours de 1987 environ 565 000 000 $ étaient accrédités pour le financement de l'exploration minière tandis que, pour l'année présente, 1988, on s'attend à environ 125 000 000 $ ou 150 000 000 $, ce qui est au moins quatre fois moins que l'année précédente.

Le Nord-Ouest québécois, l'Abitibi et toutes les régions ont subi un recul important et je pense que les mesures apportées ce matin, même si on les salue avec beaucoup d'enthousiasme... On trouve quand même déplorable, d'une part, que le gouvernement du Québec ait fait un recul ces deux dernières années pour le reconnaître finalement ce matin. Aussi, l'ensemble des mesures qui ont été entreprises ces dernières années par le gouvernement fédéral, y compris le nouveau programme mis de l'avant, semblent être des pas faits dans des directions quelque peu différentes du gouvernement du Québec.

Même si le gouvernement du Québec nous annonce ce matin ces nouvelles mesures, je reste quelque peu perplexe quant à l'action du gouvernement fédéral et, dans ce sens, laissez-moi vous citer le ministre délégué aux Mines qui, en commission parlementaire, en réponse à une question du député d'Ungava quant au nouveau programme d'aide fédérale en cette matière, disait, pas plus tard que le 15 décembre dernier: "J'ai fait moi-même l'évaluation à partir des données qui ont été présentées et, à première vue, le programme se veut un élément positif dans l'exploration, mais je crois que les restrictions administratives et budgétaires feront en sorte que cela risque de causer beaucoup plus de problèmes qu'autre chose".

Le ministre délégué aux Mines disait: Cela va demander des interventions additionnelles de la part du gouvernement fédéral. Les courtiers avec lesquels j'ai eu l'occasion de discuter, non pas sur une base scientifique, mais sur une base d'échange de vues officieux, lors des rencontres, ont indiqué que ceci semblait présenter plusieurs difficultés. Tout cela pour vous dire, M. le Président, que, même si le ministre des Finances annonce des mesures, si elles ne sont pas coercitives vis-à-vis d'Ottawa, je pense qu'on risque de se ramasser dans un effet net qui ne sera pas celui voulu par le gouvernement du Québec.

D'autre part, concernant les organismes charnières qui sont reconnus par le gouvernement ce matin, on souhaite, en plus des deux qui viennent de se joindre - soit la reconnaissance du Centre québécois de valorisation de la biomasse et aussi du Centre francophone de recherche en informatisation des organisations - que d'autres organismes puissent venir s'ajouter, au cours de la prochaine année, pour permettre aux dirigeants d'entreprises, les dirigeants de PME, d'avoir, sur le plan fiscal, davantage d'aide au niveau de la recherche et du développement. Je ne pourrais m'empêcher de souligner, M. le Président, que si, d'une part, on semble vouloir faire poser des gestes dans le bon sens au niveau de la recherche et du développement, je m'inquiète, d'autre part, que, dans le cas particulier qui nous préoccupe et qui fart l'objet de l'actualité actuellement, soit l'institut Armand-Frappier, on ait, d'un côté, un ministre responsable, le ministre de l'Éducation, qui semble vouloir laisser porter un organisme aussi important que l'institut Armand-Frappier pendant qu'on a besoin ici au Québec de garder et de conserver l'entité de nos centres de recherche et surtout dans le cas de l'institut Armand-Frappier.

D'autre part, à la suite du Sommet québécois de la technologie, plusieurs mesures auraient dû être annoncées. C'est un peu avec déception ce matin qu'on ne retrouve pas, dans la déclaration ministérielle, de ces mesures qui ont fait l'objet de recommandations lors du sommet

québécois de la technologie, puisqu'on sait à quel point le Québec accuse un recul en matière de recherche et développement et que les mesures actuellement appliquées par le gouvernement du Québec, soit des mesures fiscales, ne sont pas suffisantes si on veut être capable d'atteindre l'objectif que s'était fixé le gouvernement pour 1992, c'est-à-dire 2 % de notre PIB. Dans ce sens-là, on aurait été en droit de s'attendre ce matin à l'annonce de nouvelles mesures en matière de recherche et de développement. Dans ce sens-là, je trouve ça déplorable, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président: Je remercie M. le député de Bertrand. M. le ministre des Finances, pour votre droit de réplique.

M. Gérard D. Levesque (réplique)

M. Levesque: M. le Président, je remercie le député de Bertrand de se joindre à nous tous en cette veille du début de la période des fêtes, pour se réjouir également du contenu de cette déclaration ministérielle. Je suis heureux moi-même, M. le Président, d'avoir pu, avec mes collègues responsables des divers dossiers concernés, en particulier le ministre délégué aux Mines et député d'Abitibi-Est, et avec mes collègues responsables d'autres dossiers, par exemple le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie et le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, qui ont évidemment tous contribué à faire en sorte que nous puissions arriver à la conclusion que j'ai eu l'honneur d'annoncer ce matin.

Lorsque l'honorable député de Bertrand mentionne que, depuis 1966, il y a eu certaines variations qu'il attribue à certaines mesures fiscales, je tiendrais à lui rappeler deux choses. Premièrement, s'il y a eu une diminution du côté de l'exploration minière, sociétés en commandite, actions accréditives, il ne faut pas s'en surprendre parce que cela a été le même cas dans les REA. Cela a été le même cas d'ailleurs dans l'ensemble des émissions d'actions. (10 h 30)

Je lisais récemment un rapport de l'ACCOVAM qui mentionnait justement qu'au Canada, dans les huit premiers mois de l'année par rapport aux huit premiers mois de l'année précédente, il y avait une diminution de 86 % dans les émissions d'actions ordinaires. Comme chiffres pour ces huit premiers mois au Canada, on mentionnait qu'il y avait eu, en 1988, moins de 1 000 000 000 $ d'émissions d'actions ordinaires par rapport à plus de 6 500 000 000 $ pour les huit premiers mois correspondant à l'année antérieure. C'est un phénomène canadien, c'est un phénomène nord-américain et c'est un phénomène international. Alors, il ne faudrait pas, M. le Président - et je prie le député de Bertrand de faire preuve de la plus grande objectivité - arriver à des conclusions basées uniquement sur un secteur sans tenir compte de l'ensemble de la situation.

Deuxièmement, je voudrais lui faire part de ceci. Il a parlé de l'année 1987. En effet, l'année 1987 a vu un total relativement aux accréditives, aux sociétés en commandite, de 532 000 000 $ au Québec; l'année précédente, de 288 000 000 $. Mais en 1985 le député criait presque à la catastrophe. Lorsqu'il parle de 150 000 000 $ pour 1988, c'est le chiffre de 1985. En 1984, le chiffre était de 64 000 000 $; en 1983, il était de 42 000 000 $, en 1982, de 12 000 000 $, en 1981, de 8 000 000 $, et ainsi de suite. Alors, il ne faudrait pas arriver à prendre une seule année pour faire la comparaison parce que, justement, dans cette année 1987, il y a eu un 19 octobre dont on se rappellera. Le 19 octobre 1987 a fait en sorte justement d'éroder d'une façon considérable la confiance des investisseurs dans le marché boursier. Il faut aussi se rappeler ça. C'est pourquoi nous avons suivi la situation de très près et, avec mon collègue le ministre délégué aux Mines, nous avons fait un cheminement qui nous a amenés à la conclusion que j'ai le plaisir d'annoncer aujourd'hui, un plaisir partagé d'ailleurs, et je m'en réjouis, par le critique même de l'Opposition officielle. Merci.

Le Président: Je remercie M. le ministre des Finances. Nous allons maintenant continuer les affaires courantes.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Oui. M. le Président, si vous voulez appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît!

Projet de loi 108

Le Président: Ce matin, à l'article a du feuilleton, Mme la ministre de l'Environnement présente le projet de loi portant le numéro 108, Loi sur les espèces menacées ou vulnérables et modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Mme la ministre de l'Environnement.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de protéger et de gérer certaines espèces fauniques et floristiques et leurs habitats. À cette fin, il prévoit un processus de désignation des espèces menacées ou vulnérables et d'identification de leurs habitats.

Ce projet de loi prévoit aussi que les espèces fauniques désignées comme menacées ou vulnérables et leurs habitats sont régis par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

En matière de flore, ce projet de loi prévoit les activités qui ne peuvent être exercées à l'égard des espèces floristiques menacées ou

vulnérables ou dans leurs habitats. Il prévoit, toutefois, que certaines de ces activités peuvent être exercées en vertu d'une autorisation du gouvernement ou du ministre de l'Environnement ou conformément à des normes ou conditions d'interventions déterminées par règlement du gouvernement. Il prévoit également des pouvoirs d'inspection, de saisie, de confiscation et d'arrestation ainsi que des sanctions pénales.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir du projet de loi portant le numéro 108? M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article b, M. le Président.

Projet de loi 112

Le Président: À l'article b, au feuilleton, M. le ministre des Transports présente le projet de loi portant le numéro 112, Loi sur la voirie et modifiant diverses dispositions législatives. M. le ministre des Transports.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour effet de réviser entièrement la Loi sur la voirie. Il confie au ministre des Transports la gestion des routes qui font partie du domaine public de l'État. À cette fin, le ministre en assume la construction et l'entretien. Le projet de loi prévoit que les routes appartenant aux municipalités mais qui sont entretenues par le ministère, seront transférées au domaine public de l'État, à la date de la sanction.

Le projet prévoit également un mécanisme d'entente entre le ministère des Transports et les municipalités concernant notamment la construction et l'entretien des routes du domaine public de l'État et du domaine public municipal, ainsi que le transfert de la propriété de ces routes.

En outre, il reconduit certaines dispositions de la loi actuelle, notamment celles concernant les pouvoirs d'acquisition et de disposition du ministre, la construction et l'entretien des routes, y compris les droits et obligations des propriétaires riverains, certaines clauses d'exonération de responsabilité civile et les subventions accordées aux municipalités.

Les dispositions relatives aux dépotoirs ont également été reconduites et des pouvoirs d'inspection ont été ajoutés.

De plus, les dispositions portant sur les haltes routières et les pouvoirs de remisage de biens, prévues dans la Loi sur le ministère des Transports ont été incorporées au projet de loi.

Enfin, le projet de loi vise à assurer la concordance avec la législation existante et à abroger diverses dispositions législatives qui relèvent du champ d'application de ce projet de loi.

Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle de se saisir du projet de loi 112?

M. Gendron: Oui, adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement, y a-t-il d'autres présentations de projets de loi?

M. Gratton: Non, M. le Président.

Le Président: Dépôt de documents. Mme la ministre des Affaires culturelles.

Rapport annuel du Musée du Québec

Mme Bacon: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport pour 1987-1988 du Musée du Québec.

Le Président: Mme la ministre, votre rapport est maintenant déposé. M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Rapport annuel du CSE

M. Ryan: II me fait plaisir de déposer le rapport annuel du Conseil supérieur de l'éducation pour l'année 1987-1988.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, votre rapport est maintenant déposé.

M. le ministre des Transports, toujours à l'étape de dépôt de documents.

Rapport annuel du ministère des Transports

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1987-1988 du ministère des Transports.

Le Président: Document déposé. Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Rapport annuel du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration

Mme Robic: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration pour l'année 1987-1988.

Le Président: Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission de l'éducation, et député de Sauvé. Excusez-moi. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Oui. J'aurais, moi aussi, un dépôt de document à effectuer.

Le Président: Je vais vous reconnaître, M. le leader du gouvernement.

Organismes invités dans le cadre des

consultations particulières sur le transport dans la région de Montréal

M. Gratton: M. le Président, je dépose la liste des organismes invités dans le cadre des consultations particulières de la commission de l'aménagement et des équipements qui doit examiner les volets "développement du réseau autoroutier" et "Projets de développement du réseau de transport collectif du plan d'action 1988-1998 intitulé "Le transport dans la région de Montréal", rendu public par le ministre des Transports le 10 août 1988. J'avise également cette Assemblée que les mémoires devront être reçus au Secrétariat des commissions, le 16 janvier, plutôt que le 9 janvier 1989 comme j'en avais déjà donné avis. Je rappelle que la commission doit se réunir les 23, 24 et 25 janvier prochain.

Le Président: M. le leader du gouvernement, votre document est maintenant déposé. Est-ce qu'il y a d'autres dépôts de documents?

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission de l'éducation et député de Sauvé.

Étude détaillée du projet de loi 58

M. Parent (Sauvé): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission permanente de l'éducation qui a siégé le 21 décembre 1988 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 58, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Éducation. Le projet de loi a été adopté, M. le Président.

Le Président: Votre rapport de commission est maintenant déposé, M. le député de Sauvé.

Dépôt de pétitions. M. le député de Jon-quière.

Confirmer l'usage exclusif de la langue

française tant à l'intérieur qu'à

l'extérieur des commerces

M. Dufour: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 151 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec. Les faits invoqués sont les suivants: "Qu'il faut restaurer la loi 101." L'intervention réclamée se résume ainsi: "Que l'Assemblée nationale confirme dans leur intégrité les articles de la Charte de la langue française relatifs à l'affichage commercial et aux raisons sociales afin de confirmer l'usage exclusif de la langue française tant à l'intérieur qu'à l'extérieur des commerces." Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: M. le député de Jonquière, votre pétition est maintenant déposée.

Je vais reconnaître M. le député de Bertrand pour autant qu'il y ait consentement. Est-ce qu'il y a consentement, M. leader du gouvernement?

M. Gratton: Oui.

Le Président: M. le député de Bertrand, vous avez la parole.

M. Parent (Bertrand): Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 812 pétitionnaires de la polyvalente De Mortagne, à Boucherville. Les faits invoqués sont les suivants: "Non au jugement de la Cour suprême, non à l'affichage bilingue, non à la domination d'une majorité par une minorité, non à la perte de notre identité culturelle, non à la perte progressive de notre langue française." L'intervention réclamée se résume ainsi: "Oui à l'application de la clause dérogatoire, oui à l'affichage unilingue, oui à la sauvegarde de notre patrimoine culturel et linguistique, oui à l'avenir du français au Québec, oui à la loi 101."

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition, M. le Président. (10 h 40)

Le Président: M. le député de Bertrand, votre pétition est déposée. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée par 774 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec. L'intervention réclamée se résume ainsi: "Que le gouvernement applique la clause nonobstant; qu'il rétablisse la Charte de la langue française comme elle a été adoptée initialement; qu'il étende les mesures de francisation aux entreprises de dix employés et plus; qu'il retire le permis de commercialisation aux entreprises qui ne respectent pas la Charte de la langue française."

Le Président: Mme la députée de Maison-neuve, votre pétition est déposée. M. le député de Mercier, toujours avec le consentement de l'Assemblée.

M. Godin: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 460 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec qui demandent: "Que le gouvernement rétablisse la clause nonobstant; qu'il rétablisse la Charte de la langue française comme elle a été adoptée initialement...

Une voix:...

M. Godin: M. le Président, s'il vous plaît, est-ce que je peux...

Le Président: Oui, continuez, M. le député de Mercier.

M. Godin: ...que le gouvernement rétablisse la clause "nonobstant"; qu'il rétablisse la Charte de la langue française comme elle a été adoptée initialement." Merci beaucoup.

Le Président: M. le député de Mercier, votre pétition est déposée. Est-ce qu'il y a d'autres dépôts de pétitions?

Ce matin, il n'y aura pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel. Je suis prêt à reconnaître le premier intervenant en principale, M. le député de Taillon.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Affichage à l'intérieur des commerces

M. Filion: M. le Président, conçue sans conviction et sans véritable politique, la loi 178, telle qu'amendée et adoptée, restera sans doute un chef-d'oeuvre d'ambiguïté et de confusion en matière linguistique. À cause de ce cafouillis, de cette improvisation, le gouvernement libéral vient sûrement de créer une nouvelle catégorie d'emploi au Québec: les spécialistes en droit linguistique, secteur de l'affichage. Ce qui est moins drôle, M. le Président, c'est que cette loi entrera en vigueur le jour de sa sanction, probablement demain. Or, les règlements d'application dont la responsabilité, on le sait, a été enlevée à l'Office de la langue française pour revenir au gouvernement, ces règlements sont toujours inconnus. Il s'agit sûrement là de la deuxième partie du secret de Fatima. Il demeure clair cependant qu'à partir de demain, l'affichage bilingue intérieur sera permis dans tous les commerces de 1 à 50 employés, à l'exception des chaînes. De plus, le ministre a évoqué le nombre d'affiches comme critère de prépondérance et de prédominance.

Ma question au ministre délégué et autrefois responsable de la loi 101: Attendu qu'il a évoqué le nombre d'affiches comme critère de prédominance, est-ce que le ministre peut simplement nous confirmer qu'il y aura légalement des affiches unilingues anglaises à l'intérieur des commerces, oui ou non?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires culturelles. M. le ministre.

M. Rivard: II faut comprendre, M. le Président, et j'avoue que j'ai parfois de la difficulté à le faire comprendre au député de Taillon, l'économie générale de cette loi que nous venons d'adopter. L'économie générale, encore une fois, il faut le répéter à la population, c'est: à l'extérieur du commerce, uniquement du français; à l'intérieur des commerces, du français obligatoire partout, et, à l'intérieur des commerces, la possibilité d'utiliser une autre langue quand cela a du sens. C'est l'économie générale de la loi. Ce n'est pas autre chose que cela.

M. le Président, le député de Taillon veut que je précise la notion de prédominance. M. le député de Taillon, la prédominance est une question d'impact visuel. Le bon sens voudrait qu'on ne soit pas obligé de le préciser. Le bon sens voudrait cela. Je vous donne deux exemples. Je vous ramène l'exemple d'hier. Si vous me regardez ce matin, je pense que vous savez généralement dans quel genre de ton se situent mes vêtements.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre. Allez, M. le ministre. M. le ministre.

M. Rivard: Si vous regardez ce lieu où nous sommes, on dit que c'est le salon bleu. Si on passe de l'autre côté, c'est le salon rouge. Vous êtes d'accord avec cela, M. le député de Taillon? Ce n'est pas la nette prédominance, ce n'est pas la grosseur des lettres, ce n'est pas la couleur des lettres, ce n'est pas la disposition en haut, en bas, à gauche ou à droite du français par rapport à l'anglais, ce n'est pas la grosseur des affiches, ce n'est pas le nombre d'affiches, c'est tout cela.

Le Président: M. le député de Taillon, en additionnelle.

M. Filion: Une fois que le ministre responsable de la loi nous confirme, ce qu'il vient de faire il y a quelques secondes, que le nombre d'affiches peut être un critère, est-ce qu'il peut passer à l'étape suivante et nous confirmer que, à partir de ce moment-là, il peut y avoir, à l'intérieur des commerces au Québec, deux ou trois affiches unilingues françaises et une ou deux affiches unilingues anglaises? C'est cela, ma question.

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires culturelles.

M. Rivard: C'est la même réponse, M. le Président. J'ai dit au député de Taillon, et je ne veux quand même pas répéter la réponse que je viens de donner... Il faudrait que le député de Taillon et moi allions ensemble dans un commerce où, ayant franchi une porte - je pense que tous les deux, on serait capables de savoir qu'on est à l'intérieur - on s'aperçoit que l'impact visuel total, c'est du français. C'est tout, ce n'est pas plus compliqué que ça. C'est ce que tout homme raisonnable peut percevoir sans instrument de mesure. C'est simplement cela.

Le Président: M. le député de Taillon, en additionnelle.

M. Filion: Est-ce que le ministre pourrait me dire pourquoi, à ce moment-là, il a besoin d'un pouvoir de réglementation?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires culturelles.

Des voix:...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre délégué aux Affaires culturelles, vous avez la parole.

M. Rivard: Vous savez, M. le Président, l'humour est utile, en politique comme ailleurs, ça fait comprendre les concepts. Je suis très heureux de voir que le député de Taillon, ce matin, est aussi détendu que je le suis. Vous faites allusion, M. le député de Taillon, à cet amendement que nous avons examiné ensemble, hier, en commission plénière, de la façon la plus juridique possible. Je vous concède un avantage là-dessus, vous êtes plus habile dans les termes de loi que je ne le suis, peut-être, mais j'essaie de comprendre le fond des choses. Et cet amendement... Il faut que le député de Taillon m'écoute...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Allez, M. le ministre.

M. Rivard: ...autrement, le député de Taillon n'est intéressé qu'à la question, il n'est pas intéressé à la réponse, il ne peut pas comprendre les explications.

Le Président: Allez, M. le ministre.

M. Rivard: Cet amendement touche l'intérieur des commerces, pas de tout le monde, ça touche l'intérieur des grandes surfaces, les grands commerces de 50 employés et plus, ça touche les franchises. L'économie générale de la loi veut qu'on fasse la promotion du français au Québec. Ce qu'a fait le premier ministre, le chef du gouvernement, c'est qu'il a arbitré du côté des droits de la collectivité, de la majorité francophone. L'économie générale, c'est du français, et le pouvoir de réglementation auquel vous faites allusion, c'est à l'égard des franchises et à l'égard des commerces de 50 employés et plus.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: Mais, M. le Président, pour permettre au ministre de sortir de son cadre humoristique, parce qu'il m'a fait tellement rire, je voudrais lui demander si, à l'intérieur de tout ça, la couleur, la grosseur des lettres, est-ce que, par exemple, j'aurais raison de dire que s'il y a huit affiches unilingues anglaises et neuf affiches unilingues françaises, de même dimension de lettres et de même couleur, ce serait légal, en fonction de sa loi? (10 h 50)

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires culturelles.

M. Rivard: Franchement! C'est ça qu'on va regarder ensemble et peut-être même avec vous. Ce qu'on vient de mettre au monde, c'est un nouveau régime d'aménagement linguistique. Ce n'est pas le régime intolérant du gouvernement précédent. C'est un régime qui est conforme, qui est adapté à la réalité québécoise. Et, à l'intérieur de la réglementation qui ne concerne, encore une fois - parce que là, le député de Taillon a compris que j'avais rectifié un peu le sens de sa question - que les grands commerces, que les franchises qui jouissent de moyens extraordinaires pour faire des affiches de toutes sortes de couleurs, de toutes sortes de contenus en termes de messages... Ce que nous faisons actuellement, c'est que nous allons travailler à une réglementation...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rivard: ...mais pendant ce temps-là, ils ne peuvent pas utiliser le concept de nette prédominance parce qu'ils sont en régime d'uni-linguisme français tant qu'on ne l'a pas défini. Avez-vous compris ça?

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: M. le Président, je comprends avec le ministre que la tour de Babel ne s'est jamais terminée. Mais je voudrais bien aussi qu'on regarde, M. le Président... La loi est quelque chose, quelque part entre le salon rouge et le salon bleu, comme le disait mon ami de Terrebonne. Je voudrais vous demander très sérieusement... Demain matin, ce sera légal, pour une certaine catégorie. Qu'est-ce que vous faites pour poursuivre un individu qui serait non conforme à l'esprit de votre loi quelque part entre la couleur, la dimension, le fond de teint, appelez-ça comme vous voudrez?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rivard: Qu'est-ce que vous avez fait, en 1977, quand vous avez introduit dans la loi le concept de prédominance? Je pense qu'il va falloir s'asseoir tous les deux ensemble. Vous allez me dire ce que vous avez fait et vous allez essayer de me persuader que ce que nous faisons n'est pas meilleur.

Le Président: Je vais reconnaître...

M. Godin: M. le Président...

Le Président: M. le député de Mercier, en principale.

Les plaintes pour affichage illégal qui avaient déjà été portées

M. Godin: M. le Président, des centaines de citoyens soucieux du visage français du Québec ont porté plainte contre des affiches illégales depuis quelques années. Qu'est-ce que le ministre de la Justice va faire avec ces plaintes-là? Va-t-il les mettre à la poubelle ou va-t-il leur donner suite?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: M. le Président, il est reconnu qu'un jugement concernant la constitution-nalité d'une loi - lorsqu'on déclare qu'une loi est inconstitutionnelle - n'a pas d'effet rétroactif. Cependant, dans le cas qui nous occupe, nous allons étudier les plaintes... Chaque plainte méritera une étude particulière et on prendra les décisions qui s'imposent en fonction des différents éléments qui ont été retenus pour ces plaintes.

Le Président: M. le député de Mercier, en additionnelle.

M. Godin: M. le Président, est-ce que le ministre peut s'engager à déposer devant cette Chambre le résultat de ces études sur ces plaintes-là en vertu des articles 58 et 69 de la loi 101? Le bilan de ces plaintes-là en vertu des lois qui sont changées ou pas changées par la Cour suprême.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: M. le Président, il n'est quand même pas coutume en cette Chambre de discuter des plaintes. Je pense que je ne...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rémillard: ...viendrai pas faire le bilan ici, comme ministre de la Justice, des plaintes que nous recevons et de la façon dont nous les traitons. Comme Procureur général, je n'ai pas, je crois, à répondre en cette Chambre de cette façon. Je suis prêt à répondre aux questions du député de Mercier. Je dis et répète à sa question que nous allons étudier les plaintes qui sont toujours pendantes en fonction d'éléments qui ont été déclarés inconstitutionnels, inopérants par la Cour suprême du Canada. C'est ce que nous faisons actuellement. Chaque plainte sera étudiée et nous allons voir ce que nous devons faire de ces plaintes.

Le Président: M. le député de Mercier, en additionnelle.

M. Godin: Je ne demande pas au ministre le nom des plaignants, mais je demande les chiffres comme l'Office de la langue française les dépose chaque année dans son rapport, sans violer aucun secret de la justice. Est-ce que les chiffres seront déposés devant cette Chambre tôt ou tard, les plaintes qui sont encore valides et les plaintes qui ne le sont plus à la suite du jugement de la Cour suprême?

M. Gratton: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: II me semble qu'il s'agit là d'une question dont la nature relève beaucoup plus d'une question qui s'inscrit au feuilleton qu'une question qu'on pose ici à la période de questions orales.

Le Président: Vous avez posé votre question.

M. le ministre de la Justice, avez-vous autre chose à ajouter?

M. Rémillard: M. le Président, comme Procureur général, je pense que cette Chambre reconnaît qu'il y a des limites aux réponses que je peux apporter. Ce que je peux dire au député de Mercier, c'est que toutes les plaintes qui sont pendantes seront étudiées cas par cas en fonction de la décision que la Cour suprême vient de rendre et que nous allons prendre les décisions qui s'imposent, soit de continuer les poursuites, soit de les laisser tomber.

Le Président: M. le whip de l'Opposition, en additionnelle.

M. Brassard: Je voudrais savoir du ministre de la Justice si, dans son analyse des plaintes qu'il a mentionnées, il va s'appuyer sur la loi 101 telle qu'elle existait avant le jugement de la Cour suprême ou s'il va s'appuyer sur la loi 176 qui a été adoptée hier pour décider s'il continue ou s'il retire la plainte.

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: Tout d'abord, un fait très important: la loi 178 n'a pas d'effet rétroactif. Il faut bien comprendre qu'en droit, H y a une loi qui existait, c'est la loi 101, qui existe encore toujours dans sa grande partie, et c'est cette loi qui doit nous guider dans la décision qui a été rendue par la Cour suprême et, en fonction de cette décision, en fonction de la loi 101, chaque plainte sera étudiée. Nous allons voir les chefs d'accusation qui sont en fonction de chacune des plaintes, et des décisions seront prises en fonction de ces chefs d'accusation et de la

décision de la Cour suprême.

Le Président: En principale, M. le député de Verchères.

Incendî? au dépotoir de pneus usés de Franklin

M. Charbonneau: M. le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre et nouvelle ministre de l'Environnement, que je voudrais d'ailleurs féliciter pour sa nomination, en déplorant que le premier ministre ait choisi de lui confier ce portefeuille à temps partiel et en lui souhaitant bonne chance, d'autant plus que je dois rendre hommage au député de Nelligan qui, je dois le reconnaître, a fait un travail important pour la cause de l'environnement...

Des voix: Ah! Ah! Bravo!

M. Charbonneau: ...malgré le fait qu'à bien des égards on ait dû croiser le fer, parce que c'était important et surtout justifié de le faire.

Cela dit, M. le Président, au cours des dernières heures, on apprenait qu'il y a eu un incident au dépotoir de pneus de Franklin, dont on a parié abondamment au cours des dernières semaines à l'Assemblée nationale, dépotoir qui avait obtenu un certificat d'autorisation du ministère, qui avait perdu son certificat d'autorisation et qui avait obtenu de nouveau son certificat d'autorisation. Est-ce que les services du ministère de l'Environnement ont informé la ministre de la situation? Est-ce qu'elle est en mesure, à ce moment-ci, de nous faire un rapport de la situation? Est-ce qu'elle peut, à ce moment-ci, nous indiquer les causes de l'incendie, la gravité et les mesures qui ont été prises pour faire face à cet incendie?

Le Président: Mme la ministre de l'Environnement.

Mme Bacon: M. le Président, je voudrais d'abord remercier le député de Verchères pour l'élégance de ses propos. Je dois dire que j'ai été réveillée ce matin par les nouvelles de 6 heures qui nous annonçaient cet incendie à un site d'entreposage de pneus. Dès que les bureaux ont été ouverts au ministère, j'ai immédiatement téléphoné pour avoir de l'information. C'est vrai que le site avait été rouvert le 15 décembre 1988. L'incendie aurait débuté à minuit trente et, dès 3 h 30, il y avait un représentant du ministère de l'Environnement sur place pour faire en sorte que ce soit réglé le plus rapidement possible. L'incendie s'est terminé vers 8 heures ce matin. C'est un incendie qui a été relativement court grâce à l'intervention rapide du ministère, un Incendie qui est considéré comme mineur et qui n'a pas de conséquence sur l'environnement de ce site. On me dit qu'il y a une enquête de la Sûreté du Québec qui est en cours et qu'il faut tout de même trouver une solution permanente à ce problème de l'entreposage des pneus. Un dossier a été préparé par le ministère et a été acheminé ou sera acheminé au Conseil exécutif rapidement pour que des décisions soient prises. Cela ne règle pas le problème de Franklin, mais je pense que ça peut en régler d'autres qui pourraient être possibles.

Le Président: M. le député de Verchères, en additionnelle. (11 heures)

M. Charbonneau: Puisque la ministre ignore à ce moment-ci les causes exactes de l'incendie, est-ce qu'elle pourrait s'engager à faire le nécessaire pour que des mesures de sécurité soient prises à l'égard de ces Immenses dépotoirs, compte tenu du fait que le ministère a en main, depuis quelques semaines, un rapport indiquant la dangerosité de ces immenses dépotoirs? Est-ce qu'elle pourrait s'engager à prendre les mesures qui s'imposent non seulement parce qu'on l'avait fait, dans le cas de Saint-Amable, deux ans trop tard, mais pour l'ensemble des dépotoirs qu'on pourrait appeler de grande surface - puisque l'expression commence à être consacrée depuis quelques jours - qui créent des problèmes importants? Est-ce qu'elle pourrait s'engager à prendre des mesures, d'une part, et à vérifier l'information voulant qu'il existe actuellement une guerre, si on peut utiliser cette expression, entre les différents propriétaires de dépotoirs, qui se font de la concurrence: à mesure que le ministère en ferme un, l'autre profite de la situation et vice versa? Est-ce qu'on pourrait se demander si l'incendie, qui pourrait peut-être être d'origine criminelle - je ne le sais pas et la ministre, non plus - pourrait être relié à cette situation?

Le Président: Mme la ministre de l'Environnement.

Mme Bacon: M. le Président, j'hésiterais à me prononcer sur le degré de sérieux et la cause de cet incendie, puisque la Sûreté du Québec est en train de faire une vérification et que cette enquête-là est encore en cours. Je dois dire que j'ai déjà discuté hier, lors de ma première rencontre avec le sous-ministre du ministère, de ce dossier des sites d'entreposage de pneus, parce qu'il me préoccupe personnellement. J'ai l'intention qu'on en arrive à des conclusions le plus rapidement possible dans les dossiers qui sont préparés au ministère pour qu'il y ait des prises de décision par le Conseil exécutif rapidement.

Le Président: Je reconnais une quatrième principale ce matin à M. le leader de l'Opposition.

Vente des actifs de l'institut Armand-Frappler

M. Gendron: M. le Président, l'institut Armand-Frappier, un des fleurons du patrimoine scientifique québécois, traverse une grave crise et voit sa vocation remise en question. Le conseil d'administration de l'institut a décidé de procéder sous peu à la vente ou à la fermeture des opérations de production de vaccins et de sa filiale Frappier Diagnostic. On sait que le ministre de l'Éducation a rejeté les demandes des chercheurs de l'institut pour que soit suspendue toute action reliée à la vente des biens en attendant une enquête sur sa situation financière.

La question que je pose au ministre est la suivante. Ne conskjère-t-il pas que la vente éventuelle des activités de production à des intérêts ontariens constituerait un grave recul pour le Québec, un retour en arrière, puisque la mise en place de l'institut il y a 50 ans avait précisément pour but de faire en sorte que le Québec ne soit plus à la remorque de l'Ontario dans le domaine des vaccins?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: M. le Président, je remercie le député d'Abitibf-Ouest de son intérêt plutôt tardif, mais quand même louable pour les problèmes de l'institut Armand-Frappier qui sont l'objet d'une attention constante de la part du gouvernement et des autorités de l'Université du Québec depuis au-delà d'un an.

Comme vous le savez, M. le Président, l'institut Armand-Frappier est un institut spécialisé qui relève de l'autorité de l'Université du Québec et non pas directement de l'autorité du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Alors, je veux établir clairement dans cette Chambre que les autorités de l'Université du Québec, après avoir examiné toutes les possibilités de mettre fin à des difficultés très aiguës qui ont surgi ces dernières années à l'institut Armand-Frappier à cause de la coexistence dans le même organisme d'activités de recherche et d'activités de production et d'exploitation à caractère commercial, en sont venues à la conclusion qu'il n'y avait pas d'autre moyen de mettre fin à un déficit accumulé de plus de 12 000 000 $ au cours des dernières années que de procéder à une séparation de ces deux types d'activités de manière que les activités commerciales puissent fonctionner suivant les exigences et les lois du genre commercial et que les activités de recherche puissent se développer, continuer à s'épanouir suivant les exigences de ce type d'activités.

Alors, les décisions qui ont été prises non pas par le ministre, mais par l'assemblée des gouverneurs de l'Université du Québec, après qu'elle eut reçu des recommandations en ce sens de la part du conseil d'administration de l'institut Armand-Frappier, visent à favoriser le transfert dans le secteur privé de certaines sections de l'activité de l'institut qui étaient à caractère commercial. Je vous donne un exemple. Il y a l'agence qui s'appelle Frappier Diagnostic qui fabrique et vend des trousses de diagnostics. Dans ce domaine, on n'a pas de spécialité spéciale et il n'y a pas énormément d'originalité scientifique qui s'attache à ça. C'est une affaire déficitaire qui peut très bien passer dans le secteur commercial sans que la qualité des travaux de recherche de l'institut en souffre en aucune manière sérieuse.

Le Président: Conclusion, M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je suis complètement soumis à votre discipline, mais c'est une question très importante. Je voudrais simplement rappeler, du côté des vaccins, que nous n'opérons pas en climat de monopole, loin de là. Plus de 80 % des vaccins produits par l'institut Armand-Frappier à l'heure actuelle sont produits à même des brevets détenus par des compagnies commerciales autres que l'institut Armand-Frappier. Par conséquent, en fait de complète autosuffisance en matière de vaccins, allons peut-être prendre l'heure exacte avant de parler.

Le Président: Je vais maintenant reconnaître le leader de l'Opposition, en additionnelle.

M. Gendron: Oui, un commentaire rapide. Intérêt peut-être tardif, mais sûrement pas une attitude cavalière comme celle du ministre dans ce dossier, qui n'avait pas du tout l'intention de faire quoi que ce soit pour arrêter la vente des actifs d'exploitation.

La question qui nous intéresse est la suivante: N'estimez-vous pas qu'il est dangereux de procéder avec précipitation dans ce dossier, compte tenu des répercussions graves pour l'avenir de l'institut et pour les chercheurs en poste qui sont menacés de perdre leur emploi? L'institut Armand-Frappier représente quelque chose de significatif et d'important pour la recherche dans le domaine des produits pharmaceutiques. En conséquence, procéder rapidement et vendre ça à l'étranger, cela ne vous inquiète pas comme ministre?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Franchement, M. le Président, je suis un peu étonné parce que je pensais me faire accuser de lenteur ce matin et non pas de précipitation.

J'ai pris une année pour examiner le dossier avec les autorités de l'institut Armand-Frappier et de l'Université du Québec. Je suis allé visiter l'institut moi-même. J'ai rencontré le conseil d'administration. J'ai causé à plusieurs reprises avec la direction. J'ai été en contact constant

avec les autorités de l'Université du Québec. Nous avons fini par en arriver à ces conclusions. Les conclusions avaient été faites par les organismes réguliers de l'Université du Québec dès l'été dernier. Je les ai entérinées au cours des dernières semaines. Je pense que, s'il y a un élément qui fut absent de ma démarche, c'est la précipitation. J'aurais accepté un certain reproche de lenteur, mais pas de précipitation.

Le Président: M. le leader de l'Opposition, en additionnelle.

M. Gendron: Le ministre nous dit qu'il a regardé ça pendant longtemps. Je suis d'accord pour dire que c'est davantage cet aspect qui est l'habitude du ministre, soit de prendre énormément de temps. Regardez le financement universitaire, ça fait trois ans qu'on en parle et rien n'a bougé.

La question importante, c'est celle-ci: Est-ce que les vérifications ont été faites par vous, M. le ministre, concernant les allégations à savoir qu'il y aurait lieu de procéder à une enquête interne, selon les professeurs de l'institution, pour examiner la nombreuse liste d'interrogations qu'ils ont soulevées concernant les problèmes de gestion, ce qui aurait créé des difficultés financières? Est-ce que le ministre est parfaitement au fait de cette situation et sait pourquoi il y avait des difficultés financières?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Lorsqu'un des groupes de représentants des professeurs et des personnels est venu me rencontrer, il y a à peu près deux ou trois semaines, il m'a fait part de ces préoccupations dont vous parlez. Comme vous le savez, je leur ai adressé la semaine suivante une réponse écrite. Vous en avez eu copie parce que je l'ai fait distribuer publiquement.

Je leur disais dans cette lettre qu'au cours des deux dernières années trois firmes de comptables experts différentes se sont penchées sur les données financières relatives à l'institut Armand-Frappier. Il y a eu la firme Maheu Noiseux, la firme Samson Bélair, et la firme RCMP, comme on l'appelle, Raymond Chabot Martin Paré. Il y a certains professeurs qui trouvent encore que ce n'est pas assez. Je trouve que oui. Si ces trois firmes n'étaient pas capables de nous apporter une lumière convenable, je dételle et je demande qu'on réorganise toute la profession des comptables agréés au Québec. Je souligne que c'est l'une des mieux organisées que nous ayons au Québec, une de celles qui commandent le plus le respect à travers tout le Canada.

Ces trois firmes nous ont donné les causes véritables de la situation financière actuelle de l'institut. Ces causes sont des décisions contestables de nature commerciale qui ont entraîné des déficits d'opération que nous connaissons. On pourrait bien se demander: Est-ce que c'est M. Untel qui a pris la mauvaise décision? On peut bien remonter trois, quatre, cinq ans en arrière, mais je pense que les études qui ont été faites sont complètes et très éclairantes quant à la ligne de conduite qui doit en ressortir.

Je souligne que l'une de ces études, faites par la firme Raymond Chabot Martin Paré, a conclu, justement, à la nécessité inéluctable de procéder aux orientations que nous avons retenues. (11 h 10)

Le Président: Je vais reconnaître une cinquième principale à la formation ministérielle. M. le député de Nicolet.

Indexation des prestations d'aide sociale

M. Richard: Ma question s'adresse au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Le ministre annonçait récemment d'importantes modifications améliorant de façon significative la situation financière des bénéficiaires de l'aide sociale au Québec. Ma question: Le ministre entend-il indexer les prestations des 336 000 ménages de l'aide sociale au Québec et, surtout, quand les prestations seront-elles majorées?

Le Président: M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Bourbeau: M. le Président, je sais gré au député de Nicolet de sa préoccupation envers les plus démunis et envers les clients de l'aide sociale. Il me fait plaisir d'annoncer que les prestations d'aide sociale seront pleinement indexées au taux de 4,1 % à compter du 1er janvier 1989 et que cette augmentation vaut pour toute la clientèle de l'aide sociale, bien sûr. Étant donné que le 1er janvier tombera un dimanche, M. le Président, en vertu de la nouvelle politique annoncée récemment, les chèques seront disponibles dès le jeudi 29 décembre.

Le Président: M. le député de Saint-Hyacinthe, en additionnelle. Je vais vous reconnaître en additionnelle après, madame.

M. Messier: Merci, M. le Président. À la suite de l'adoption de la loi 37, loi qui améliore d'une façon substantielle la situation des personnes jugées inaptes au travail et qui, par surcroît, abolit la distinction quant à l'âge pour les jeunes de moins de 30 ans, le ministre peut-il nous informer des principales étapes d'implantation des mesures et politiques qu'il vient d'annoncer?

Le Président: M. le ministre de la Main-

d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Gendron: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Très simplement, je pense... Je vais attendre les perrons de porte.

Le Président: M. le leader de l'Opposition, votre question de règlement.

M. Gendron: Très simplement, il est évident que ce n'est pas une question additionnelle. La question principale portait sur l'indexation, oui ou non et, en additionnelle, on demanderait: Comment ça va dans votre réforme dont personne ne veut? 1000 organismes ont dit qu'ils ne voulaient rien savoir. Ce n'est pas une question additionnelle. La question principale était très claire: Indexation et quand. En additionnelle, on ne peut pas demander comment le ministre se sent ce matin.

Le Président: Je vais reconnaître Mme la députée de... M. le leader du gouvernement, sur la même question de règlement. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Dois-je comprendre, M. le Président, que vous donnez raison au leader de l'Opposition?

Le Président: Oui, M. le leader du gouvernement.

Mme la députée de Maisonneuve, en additionnelle.

M. le député de Duplessis, en principale. Un instant. Si c'est la même question, je ne l'accepte pas. Je reconnais M. le député de Duplessis, en principale. En principale. A l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Duplessis, en principale.

M. Perron: Oui, M. le Président.

La Président: M. le député de Duplessis, en principale.

Fichier des fournisseurs de services ouvert aux compagnlaa ontarlennes

M. Perron: Hier, le journal Le Soleil titrait un de ses articles de la façon suivante: "Le fichier des fournisseurs de services sera ouvert aux compagnies ontariennes." Le gouvernement précédent avait institué ce fichier central pour donner une chance égale aux entreprises québécoises d'obtenir des contrats auprès du gouvernement du Québec. On apprend maintenant que ce sont toutes les entreprises, autant celles de l'intérieur que de l'extérieur du

Québec, qui auront accès à ce fichier. Ma question au ministre des Approvisionnements et Services: Le ministre peut-il nous confirmer la véracité de cette nouvelle parue dans le journal Le Soleil?

Le Président: M. le ministre des Approvisionnements et Services.

M. Vallerand: M. le Président, dans les circonstances que vous connaissez, vous me permettrez de prendre avis de la question.

Le Président: M. le député de Duplessis, en additionnelle.

M. Perron: Oui. M. le Président, compte tenu de la réponse du ministre...

Le Président: M. le député de Duplessis.

M. Perron: Compte tenu de la réponse du ministre, pourrait-il prendre avis d'autres questions que je vais lui poser? M. le Président, ce que nous voudrions savoir du ministre, c'est quelles sont les garanties formelles du gouvernement afin que les marchés des autres provinces soient aussi ouverts à nos entreprises québécoises, si tel est le cas. Est-ce qu'il en prend avis en bloc ou quoi?

Une voix: Tout en même temps.

Le Président: M. le ministre des Approvisionnements et Services.

M. Perron: II y a aussi une autre question se rapportant au facteur linguistique.

Le Président: Allez!

M. Perron: Je sais qu'il va en prendre avis, M. le Président. Compte tenu du facteur linguistique du Québec, les entreprises des autres provinces seront-elles exemptées de certaines obligations que doivent suivre nos propres entreprises québécoises dans leurs communications avec les services gouvernementaux? Je vais laisser tomber le reste, M. le Président, parce qu'il ne peut pas répondre.

La Président: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, je pense que le député de Duplessis reconnaîtra qu'effectivement les circonstances sont telles qu'on puisse comprendre que le ministre prenne avis. Je suis sûr que, si nous siégeons demain, le député aura sa réponse. Si, par hasard, nous ne siégions pas, il l'aura au mois de mars.

Le Président: Mme la députée de Johnson, en principale.

Statut de l'équipe québécoise aux Jeux de la francophonie

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. Dans un article de La Presse du 14 décembre, le ministre d'État fédéral à la Condition physique et au Sport amateur a déclaré qu'il tenait absolument à ce qu'une seule délégation représente le Canada aux Jeux de la francophonie de 1989. Le fédéral refuse au Québec le droit d'avoir son équipe. Il refuse aussi au Québec le même statut de gouvernement participant qu'il a dans certaines organisations internationales francophones. Est-ce que le ministre considère que la décision du gouvernement fédéral est acceptable pour le Québec à qui on refuse le statut de gouvernement participant aux Jeux de la francophonie, statut qui lui est conféré au sein de l'Agence de coopération culturelle et technique et de l'Institut de l'énergie?

Le Président: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Picotte: M. le Président, j'anticipais une question de l'Opposition depuis déjà un certain temps. J'aurais cru que Mme la députée de Johnson m'aurait interrogé sur le rapport du Vérificateur général pour parler du pont Chevrette et du stationnement Brassard.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Picotte: Mais, compte tenu du fait que Mme la députée fait référence à un article de journal du 14 décembre dernier concernant les Jeux de la francophonie, je lui dirai qu'au moment même où nous nous parlons mon collègue, le ministre des Affaires internationales, est en train de discuter avec Mme Landry, de même qu'avec des gens du bureau de M. Joe Clark, de la possibilité d'obtenir une équipe québécoise aux Jeux de la francophonie. Donc, tant et aussi longtemps que les discussions ne seront pas terminées, il est trop tôt pour être déçu d'une décision qui n'est pas encore rendue.

Le Président: Mme la députée de Johnson, en additionnelle.

Mme Juneau: M. le Président, les jeux auront lieu en mars 1989. Est-ce que le ministre va me faire accroire et faire accroire à tout le monde qu'ils vont discuter jusqu'à la veille? C'est bien écrit qu'il va y avoir une seule équipe Canada-Québec et on ne l'aura pas, notre équipe. Tenez-vous donc debout et dites-le donc!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Picotte: M. le Président, je veux bien me tenir debout, mais je me demande pourquoi la députée de Johnson se tire en l'air ce matin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: II n'y a pas de raison.

M. Picotte: D'abord, elle devrait savoir que nous avons inscrit une équipe, conformément au règlement. Deuxièmement, elle devrait savoir que c'est jusqu'au 19 janvier, à la réunion des ministres au Tchad, que la décision peut être prise au sujet d'une équipe. Donc, la veille, c'est sûrement rendu à ce moment-là, pas avant la mi-janvier. Mme la députée peut bien se tirer en l'air si elle veut, mais, à partir du 20 janvier, on lui donnera exactement les décisions finales.

Le Président: Mme la députée de Johnson, en additionnelle.

Mme Juneau: M. le Président, c'est regrettable que le ministre ne soit pas capable de prendre les mesures qu'il faut et qu'il ne soit pas en mesure, aujourd'hui, trois jours avant Noël, de confirmer que le Québec aura son équipe...

Le Président: Votre question, s'il vous plaît, Mme la députée.

Mme Juneau: ...aux Jeux de la francophonie.

Le Président: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. (11 h 20)

M. Picotte: M. le Président, Mme la députée de Johnson trouve dommage que, trois jours avant Noël on ne soit pas capable d'annoncer une telle décision. Ce qu'il faut que Mme la députée de Johnson comprenne et qu'elle n'a peut-être pas tout à fait compris depuis le début, c'est que la décision relève du fédéral et devrait être annoncée par le gouvernement fédéral. Quand bien même vous poseriez la question à celui qui vous parle, les fédérations, le gouvernement du Québec ont fait toutes les démarches nécessaires pour obtenir cette réponse. On a eu quelques réponses contradictoires. Si Mme la députée de Johnson sait lire, et je sais qu'elle le sait, elle va constater qu'on a eu quelques réponses qui étaient quand même complètement différentes, selon les déclarations du moment. À partir de ce moment-là, qu'elle nous donne jusqu'à la date finale du 19 janvier 1989 pour obtenir la réponse. Je lui dirai que c'est toujours le désir de celui qui vous parie d'obtenir, avec les fédérations québécoises concernées, une équipe de 120 athlètes pour participer aux Jeux de la francophonie.

Le Président: M. le whip de l'Opposition, une huitième question principale.

Subventions du fédéral pour promouvoir l'anglais dans les établissements de santé et les municipalités du Québec

M. Brassard: M. le Président, la nouvelle loi fédérale sur les langues officielles, la loi C-72, on s'en souviendra - je pense qu'il est important, cette semaine, de se le rappeler - comporte des empiétements majeurs et des dangers reconnus par le ministre lui-même, dans une lettre qu'il adressait au Secrétaire d'État fédéral, dans des domaines de juridiction québécoise puisqu'en vertu de cette loi le gouvernement fédéral peut intervenir directement pour subventionner les municipalités, les établissements de santé, les entreprises et les organismes sans but lucratif qui s'engagent à promouvoir la langue de la minorité, donc, au Québec, l'anglais. Plutôt que d'exiger, comme on le lui demandait à l'époque, le retrait des dispositions jugées dangereuses du projet de loi fédéral, le ministre a opté pour la négociation d'un protocole d'entente avec Ottawa sur les modalités d'application de la loi fédérale sur les langues officielles.

Ma question s'adresse au ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes. Est-ce que le ministre, dans le cadre des négociations et des pourparlers avec le gouvernement fédéral sur cette question, peut nous indiquer s'il entend accepter que le gouvernement fédéral verse aux établissements de santé du Québec, de même qu'aux municipalités des subventions qui contribueront à promouvoir l'anglais, le bilinguisme au Québec?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Rémillard: M. le Président, je voudrais remercier le député de Lac-Saint-Jean pour sa question qui est très pertinente. Je pense qu'au lendemain de la décision de la Cour suprême il est intéressant de s'interroger à nouveau sur cette loi C-72 du gouvernement fédéral sur les langues officielles. Il est intéressant de noter que, dans sa décision, la Cour suprême a bien mentionné que le Québec avait compétence sur la langue; c'est un aspect qu'il faut retenir. Je sais que, lorsqu'on a discuté de cette loi C-72 dans cette Assemblée, on a beaucoup discuté de la compétence sur la langue. Au moins, nous le savons maintenant avec cette décision de la Cour suprême, le Québec a compétence sur la langue dans les domaines de sa juridiction. Deuxième élément, le député de Lac-Saint-Jean a bien mentionné les aspects dangereux. Évidemment, il y a bien des lois fédérales qui peuvent comporter des aspects qu'on peut qualifier de dangereux face au respect des compétences législatives des provinces.

Mais, en ce qui regarde ce domaine en particulier, je peux dire, et je le répète, que nous avons été extrêmement vigilants. A la suite des contacts que nous avons eus avec le Secré- taire d'État au niveau fédéral, avec ses fonctionnaires et les fonctionnaires du Québec, nous sommes arrivés à la conclusion que le projet de loi, qui est maintenant la loi C-72, sera exercé dans les champs de compétence du gouvernement fédéral. Il n'est pas question pour le gouvernement fédéral, par cette loi, de venir s'immiscer dans les champs de compétence de la province.

Le Président: M. le whip de l'Opposition, en additionnelle.

M. Brassard: Je reprends la question sous une autre forme. Est-ce que le protocole que vous avez accepté de conclure avec le gouvernement fédéral sur cette question va comporter, premièrement, des subventions en provenance du fédéral aux établissements de santé pour promouvoir le bilinguisme? C'est maintenant une nouvelle position du gouvernement du Québec, le bilinguisme. Deuxièmement, est-ce que vous allez demander au gouvernement fédéral de s'engager à ce qu'il n'intervienne pas dans les entreprises, ce qui aurait pour effet de contrecarrer le programme de francisation des entreprises du gouvernement du Québec?

Deux points: votre protocole, est-ce qu'H va comporter des subventions aux établissements de santé et aux municipalités pour promouvoir le bilinguisme et, deuxièmement, est-ce que vous allez tenir à ce que le gouvernement s'engage à ne pas intervenir auprès des entreprises pour contrecarrer le programme de francisation du gouvernement québécois?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvemementales canadiennes.

M. Rémillard: M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean sait qu'il existe depuis cinq ou six ans, je pense, une entente entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec sur la possibilité d'avoir des sommes d'argent pour développer l'anglais, langue seconde, au Québec dans le domaine de l'enseignement. Ce sont des sommes considérables, 76 000 000 $, 78 000 000 $, qui sont données. C'est une entente qui prend fin dans les prochains jours, les prochaines semaines, à la fin mars, et nous allons revoir cette entente pour une application nouvelle.

Maintenant, en ce qui regarde le domaine de la santé, je suppose que le député de Lac-Saint-Jean se réfère à la loi 142 sur le droit des minorités anglophones d'avoir des services de santé dans leur langue. Dans ce cas-là, je dois dire au député de Lac-Saint-Jean que nous sommes à discuter avec le gouvernement fédéral. Nous voulons, de fait, avoir des sommes d'argent qui viennent du gouvernement fédéral, mais elles seront versées au gouvernement du Québec qui, lui, en disposera en fonction de l'application de sa loi. Il n'y aura jamais d'argent qui viendra du fédéral et qui sera donné directement aux

institutions de santé ou encore moins aux municipalités. Jamais.

Le Président: Fin de la période régulière de questions et de réponses orales.

Ce matin, il n'y a pas de votes reportés.

À l'étape des motions sans préavis, je voudrais reconnaître M. le ministre des Communications.

Condoléances à la famille de M. Alphonse Ouimet

M. Dutil: M. le Président, je désire présenter une motion sans préavis afin que l'Assemblée nationale offre ses condoléances à la famille de M. Alphonse Ouimet, décrit comme le père de la télévision canadienne, décédé subitement mardi soir dernier, à l'âge de 80 ans.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de ladite motion? Il y a consentement. Je vais reconnaître M. le ministre des Communications. J'aimerais que vous déposiez copie de votre motion. Cela va? Parfait, vous pouvez y aller, M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, nous voulons aujourd'hui rendre hommage à un homme qui a consacré sa vie au développement d'un outil de communication des plus fascinants. M. Ouimet a commencé sa carrière à Radio-Canada en 1934 à titre d'ingénieur à la recherche.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous me le permettez, j'aimerais maintenant reconnaître M. le ministre des Communications, sur sa motion. M. le ministre.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, nous voulons aujourd'hui rendre hommage à un homme qui a consacré sa vie au développement d'un outil de communication des plus fascinants. M. Ouimet a commencé sa carrière à Radio-Canada en 1934 à titre d'ingénieur à la recherche. Ayant étudié l'implantation de la télévision aux États-Unis et en Europe pendant les années quarante, il deviendra l'un des principaux responsables de l'introduction de ce nouveau médium au Canada, à titre de coordonnateur de la télévision. Son enthousiasme, son dynamisme et sa persévérance lui ont mérité l'honneur de se voir confier des responsabilités de plus en plus grandes, dont celle de directeur général de la Société Radio-Canada en 1953 et celle de président en 1958. (11 h 30)

Par la suite, Alphonse Ouimet a continué ses efforts pour promouvoir le développement de la télévision à titre de président de la conférence de l'Unesco sur l'utilisation de satellites dans le domaine de la radiodiffusion en 1968 et comme président du conseil de Télésat Canada de 1969 à 1980.

De nombreuses distinctions, doctorats honorifiques et autres récompenses ont marqué sa carrière. Mentionnons entre autres l'Ordre du Canada, la médaille d'or du Conseil canadien des ingénieurs, le titre de Grand Montréalais et le prix Communication Québec pour le secteur télévision. Alphonse Ouimet a consacré sa vie au service de la radiotélévision publique au Canada, un service qui génère d'importantes retombées économiques et culturelles. M. Ouimet a accompli un travail de pionnier et c'est pourquoi, au nom de cette Assemblée, j'offre à sa famille et à ses proches nos plus sincères condoléances.

Le Président: Je remercie M. le ministre des Communications. J'aimerais reconnaître maintenant le représentant de la formation de l'Opposition, M. le député de Terrebonne.

M. Yves Biais

M. Biais: Merci beaucoup, M. le Président. Je m'associe à la motion non prévue du nouveau ministre des Communications pour offrir nos condoléances les plus sincères à la famille éprouvée et à tous les amis de M. Ouimet.

Nous savons pertinemment que M. Ouimet était un ingénieur d'une extrême compétence et que ses talents ont été reconnus dans tout le Québec surtout, mais aussi dans tout le continent. Il a inventé, au début des années trente, un poste récepteur de télévision et ce n'est pas la technique qu'il avait qui a été mise en cause pour que le succès ne soit pas assuré, c'est parce qu'il n'avait pas de fonds. Mais tout le monde a reconnu que, si les fonds avaient été disponibles à ce moment-là, c'est lui qui aurait été le grand initiateur de la fabrication des téléviseurs sur le territoire québécois. C'était donc un type d'une extrême compétence.

Malgré ses compétences énormes dans le domaine de l'ingénierie, cet homme était d'une simplicité facilement citable à tout le monde ici, surtout ceux qui reçoivent de nouveaux postes. Je tiens à dire que cet homme, malgré une grande compétence et un jugement à toute épreuve, a gardé une très grande simplicité et a toujours été un homme très humble. Il a été président de Radio-Canada pendant plusieurs années. Et, à chaque fois, ceux qui ont eu affaire aux médias et à Radio-Canada, surtout lorsqu'il était à une table pour discussion, ont eu affaire à un homme qui, malgré son poste, gardait toujours une position très humble. C'est à nous, qui que nous soyons, quand nous avons tendance à nous auréoler lorsque nous avons un poste quel qu'il soit, à faire attention d'être modérés et à penser que ce qui compte aujourd'hui, c'est sûrement la compétence mais que la simplicité et l'humilité sont excessivement nécessaires pour réussir sa vie.

Ce n'est pas nécessairement une réussite économique totale qui fait qu'un homme a réussi

sa vie. C'est un homme qui a laissé derrière lui des signes tangibles de simplicité, d'humilité et de compétence, les trois réunies. Alors, je me joins à la famille pour lui offrir des condoléances les plus sincères et je sais que cet homme laisse une innombrable quantité d'amis. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce que vous désirez utiliser votre droit de réplique, M. le ministre? Alors, est-ce que la motion présentée par M. le ministre des Communications est adoptée?

M. Gratton: Adopté.

Le Président: Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Alors, nous passons aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

Modification du nom de certains parrains de projets de loi

M. Michel Gratton

M. Gratton: M. le Président, avant de procéder aux avis, j'aimerais requérir le consentement unanime pour présenter une motion sans préavis pour modifier le nom de certains parrains de projets de loi pour tenir compte du remaniement d'hier.

Je fais motion pour que le nom de M. Robert Dutil soit substitué à celui de M. Richard French comme parrain du projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Communications; pour que le nom de M. André Vallerand soit substitué à celui de M. Richard French comme parrain du projet de loi 105, Loi modifiant la Loi sur la Régie des installations olympiques; que le nom de M. Gil Rémillard soit substituté à celui de M. Herbert Marx comme parrain du projet de loi 86, Loi sur l'organisation policière et modifiant la Loi sur la police et diverses dispositions législatives.

Le Président: Est-ce que j'ai consentement à la demande de M. le leader du gouvernement, étant donné qu'à cette étape-ci...

M. Chevrette: Revenir en arrière dans l'ordre du jour?

Le Président: Oui. Est-ce que j'ai le consentement de l'Opposition?

M. Chevrette: Oui, il était rendu aux avis touchant les travaux.

Le Président: Non, non, ce sont des changements qui ont été apportés aux titres de certains projets de loi étant donné que les ministres titulaires ont changé.

M. Chevrette: M. le Président, j'avais compris...

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: ...que le leader s'était levé sur une motion sans préavis pour changer des noms de parrains de projets de loi alors que vous, vous aviez dit de votre siège qu'on était rendus aux avis touchant les travaux. C'est un petit peu différent dans l'ordre du jour.

Le Président: Je suis entièrement d'accord.

M. Chevrette: Et il m'apparaît qu'avec la décision que vous avez rendue vous devriez demander le consentement pour revenir aux motions sans préavis. On va vous l'accorder et vous allez fonctionner selon les règles.

Le Président: M. le leader du gouvernement, je ne suis pas certain, mais je pense que vous l'aviez demandé au tout début.

M. Gratton: C'est évident. Le président, n'ayant pas été averti que j'avais une motion sans préavis, a demandé si nous étions rendus à l'étape des avis touchant les travaux des commissions. Je me suis levé pour dire: Non, j'ai encore une motion sans préavis. Le seul consentement unanime dont j'avais besoin, c'était celui de pouvoir présenter la motion. Le leader de l'Opposition semble avoir tout compris, du moins, je le pense.

Le Président: M. le leader de l'Opposition. Une voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Le leader de l'Opposition a tout compris, sauf que le point du chef de l'Opposition officielle est valable, parce que le président de la Chambre a effectivement prétendu que nous en étions aux avis concernant les travaux de la Chambre. Or, l'étape des motions sans préavis n'est pas celle des avis concernant les travaux de la Chambre. Puisque, moi, je vous ai entendu, comme leader du gouvernement, présenter les motions sans préavis, je reconnais qu'on va revenir à cette étape-là avant de passer aux avis concernant les travaux de la Chambre. Mais vous avez notre consentement, M. le leader du gouvernement, pour faire l'étape où nous en sommes, les motions sans préavis.

M. Gratton: M. le Président...

Le Président: Je vous remercie de votre intervention, parce que j'aurai aussi un consentement à demander dans quelques secondes à la Chambre. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, oui, de toute

façon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Formation d'une sous-commission pour l'étude du projet de loi 77

M. Michel Gratton

M. Gratton: Cela m'aurait surpris que le leader de l'Opposition ne soit pas d'accord avec le chef de l'Opposition. Alors, comme nous sommes tous d'accord, j'aurais une autre motion à faire aux motions sans préavis et je parie que j'obtiendrai, peut-être, le consentement unanime pour y procéder. Elle se lit comme suit. Je fais motion afin de former une sous-commission de l'aménagement et des équipements qui aura le mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 77, Loi modifiant le Code de la sécurité routière.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour cette deuxième motion sans préavis?

Des voix: Oui.

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Le Président: Oui, il y a consentement. Vous avez le consentement.

M. Gratton: La motion est adoptée.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Gratton: Adopté.

Le Président: Motion adoptée.

M. Gratton: Je puis maintenant, si vous voulez m'y autoriser, donner les avis concernant les travaux des commissions.

Décision du président déposée

Le Président: Non, je vais demander un consentement de cette Assemblée, M. le leader du gouvernement, pour déposer, comme convenu lundi dernier, une décision privée que j'ai rendue. J'aimerais déposer la décision que j'ai rendue à mon bureau en présence du leader de l'Opposition et du leader du gouvernement, lundi matin. Tel que promis, je la dépose. Si vous me le permettez, c'est un retour en arrière sur les dépôts de documents. Est-ce que j'ai le consentement?

Une voix: Oui, M. le Président.

Le Président: Merci. M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Gratton: J'avoue, M. le Président, que vous aviez besoin d'un consentement pour revenir en arrière, ce qui n'était pas le cas dans mon cas à moi, tantôt.

Cela dit, M. le Président, je suis prêt à donner les avis touchant les travaux des commissions. J'avise donc l'Assemblée qu'après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'aménagement et des équipements entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre indiqué: le projet de loi 255, Loi modifiant la Charte de la ville de Montréal, le projet de loi 207, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal, et le projet de loi 256, Loi sur la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal.

De même, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hip-polyte-Lafontaine, la commission du budget et de l'administration procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce dans l'ordre indiqué: le projet de loi 70, Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, le projet de loi 103, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite des secteurs public et parapublic et modifiant la Loi sur l'assurance-maladie, finalement, le projet de loi 192, Loi concernant le régime de rentes pour le personnel non enseignant de la Commission des écoles catholiques de Montréal.

J'avise également cette Assemblée qu'aussitôt que la commission du budget et de l'administration aura terminé l'étude détaillée du projet de loi 70 la sous-commission de l'aménagement et des équipements que nous venons d'accepter de former siégera à la salle du Conseil législatif pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 77, Loi modifiant le Code de la sécurité routière.

Le Président: Est-ce qu'il y a des questions concernant les avis touchant les travaux des commissions, M. le leader de l'Opposition?

M. Gendron: II n'y a pas de questions concernant les avis touchant les travaux des commissions.

Le Président: Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le député de Lévis.

Une voix: Concernant les élus municipaux, il faudrait se parler.

Une voix: C'est moi qui ai le dossier. (11 h 40)

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

M. Garon: On sait que le Vérificateur général vient de déposer son rapport annuel et que normalement on devrait entendre le Vérificateur général qui s'est plaint, et cela a été reproduit dans presque tous les journaux, que son rapport annuel est déposé, mais qu'il n'arrive rien. Est-ce qu'on pourrait avoir l'assurance de la part du leader du gouvernement que la commission du budget et de l'administration pourra entendre, au cours du mois de janvier, le Vérificateur général et les fonctionnaires qui sont accusés de mauvaise gestion dans son rapport pour qu'ils puissent présenter leur version des faits concernant les accusations, les remarques faites par le Vérificateur général dans son rapport annuel?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Oui, M. le Président, on sait que le gouvernement actuel a été le premier à organiser une commission parlementaire pour entendre le Vérificateur général l'an dernier et que, effectivement, il y aura à nouveau, pour une deuxième fois seulement, audition du Vérificateur général pour faire l'étude de son rapport au cours de l'intersession. Aujourd'hui ou demain, après consultation avec l'Opposition officielle, j'aviserai l'Assemblée des dates pour la tenue de cette commission.

Affaires prioritaires

Le Président: Cela va, M. le député de Lévis? S'il n'y a pas d'autres questions, nous allons procéder aux affaires du jour.

Motion de censure proposant que

l'Assemblée blâme le gouvernement

pour la solution dangereuse qu'il a

adoptée en matière d'affichage commercial

Aux affaires du jour, aujourd'hui, apparaît, sous la rubrique affaires prioritaires, l'article 1 au feuilleton. Il s'agit d'une motion de censure présentée par M. le chef de l'Opposition officielle en vertu de l'article 304 de notre règlement. Cette motion de censure se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement libéral pour la solution dangereuse qu'il a adoptée en matière d'affichage commercial à la suite du jugement rendu par la Cour suprême du Canada." Sur ce débat, je suis prêt à reconnaître le premier intervenant, M. le chef de l'Opposition.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Nous avons inclus cette motion de blâme à l'ordre du jour parce que nous croyons essentiel de rappeler à nos concitoyens québécois ce qui s'est produit cette semaine en cette Assemblée et les gestes qui ont été posés cette semaine par le gouvernement de M. Robert Bourassa. Comme Opposition officielle en cette Chambre, nous ne pouvons accepter que seul le poids du nombre prévale dans un dossier qui touche les droits collectifs de l'ensemble des Québécois.

Je disais hier soir, Mme la Présidente, à la clôture de nos travaux, que nous tournions la dernière page d'un bien triste chapitre de cette administration libérale, parce que, hier soir, on a voté en faveur d'une loi - dans notre cas, on a voté contre - mais ce Parlement a voté une loi qui, à toutes fins utiles, vient de donner à tous nos futurs concitoyens qui arriveront par la voie de l'immigration le signal qu'il ne sera plus nécessaire au Québec d'apprendre et de vivre en français. Ils pourront tout aussi bien vivre en anglais et s'intégrer à la minorité anglophone sans aucune obligation parce que le message qu'ils reçoivent, c'est que, dorénavant, à l'intérieur des commerces, une autre langue que le français est acceptée, d'où le message sans équivoque, à ce moment-là, à tous les allophones qui viendront grossir les rangs des Québécois, de la non-nécessité d'apprendre le français. À mon point de vue, c'est une erreur magistrale, Mme la Présidente.

Je sais aussi que ce projet de loi a été un compromis entre deux droits. On a parlé de droits collectifs et de droits individuels tout au cours de ce débat. Les droits collectifs des Québécois ne se retrouvent-ils que dans l'affichage externe? C'est la question fondamentale qu'il fallait se poser. Le "nonobstant", la fameuse formule dérogatoire, pourquoi ne pas l'avoir appliqué autant à l'intérieur qu'à l'extérieur si, conformément à ce que disait le jugement de la Cour suprême, la langue française est en danger au Québec? Est-ce que la langue française est en danger exclusivement à l'extérieur ou si elle demeure en danger à l'extérieur comme à l'intérieur? Cela aurait dû être une question de base pour fins d'analyse de la part du gouvernement. J'arrive devant un commerce sur la rue Sainte-Catherine, c'est écrit Marché Bonsecours. J'entre à l'intérieur et j'y fais ma commande. Là, je suis intoxiqué par l'image visuelle anglophone. Où est-ce que je m'anglicise? Où est-ce que je passe le plus de temps, Mme la Présidente? Il me semble que ça fait partie des analyses à poser. L'immigrant qui rentre ici ne sera pas différent de nous. Il va faire son épicerie à l'intérieur et quand il verra que la langue de commerce à l'échelon nord-américain est l'anglais, qu'on a maintenant l'affichage bilingue permis à l'intérieur, eh bien! quel message recevra-t-il concrètement? Le message de la permissivité d'une autre langue. À mon point de vue, c'est le début de l'anglicisation formelle, officielle et, en plus, légalisée. Cela va à rencontre d'un droit collectif.

Le droit collectif, s'il existe, et je ne voudrais pas donner un cours de droit à cette

Assemblée nationale, mais je voudrais dire à mes concitoyens et concitoyennes du Québec, par exemple, qui nous écoutent, si j'ai un droit collectif de décréter que l'affichage est unilingue français à l'extérieur, n'ai-je pas ce droit collectif de dire que l'affichage unilingue français doit aussi exister à l'intérieur pour assurer de A à Z que je demeurerai un peuple francophone exempt de l'anglicisation, à l'abri de l'anglicisation? Mme la Présidente, je ne comprends vraiment pas encore, avec beaucoup d'efforts d'analyse et de réflexion, comment on peut être en danger par le visage extérieur et ne pas être en danger par le visage intérieur. Je ne comprends pas. Cela ne résiste pas à l'analyse.

Je comprends que pour le ministre délégué à la langue ça se comprend. Vous l'avez vu expliquer ce qu'était la prépondérance, ce matin. Il est le seul à avoir compris. Ce n'est pas visuel, ce n'est pas la grosseur des lettres. Il vous a fait toute une ribambelle et vous verrez comment ça sera caricaturé dans l'histoire québécoise, un ministre responsable, délégué aux affaires linguistiques, qui fait, à toutes fins utiles, le bouffon devant les caméras pour décrire ce que sera la prépondérance.

On vient d'adopter une loi et il ne sait même pas dans quel corridor on va aller concernant la réglementation pour la faire appliquer. Tout sera subjectif. On retrouvera dorénavant et ce, légalement, des affiches unilingues anglaises dans des magasins, à l'intérieur. Il pourra y en avoir sept, puis il y en aura huit et il dira: Ah! le français est prépondérant, ils en ont huit, mais il y a sept affiches unilingues anglaises. C'est brillant comme raisonnement! Il disait qu'il faisait de l'humour. En passant, c'est de l'humour noir. C'est de la grande naïveté, pour ne pas dire de la grande incompétence dans la gestion de notre avenir collectif dans le domaine du français.

Mme la Présidente, j'ai regardé ces députés libéraux tout au cours de cette semaine se sentir déchirés. Ah! Il en avait les larmes aux yeux, et je ne charrie pas. Il a dit: Je suis déchiré entre les valeurs individuelles et les valeurs collectives. Je regarde le ministre de l'Éducation. Lui au moins est capable d'analyse. La preuve, c'est son discours, en tout cas; personnellement, chapeau devant quelqu'un qui est capable de s'arrêter pour réfléchir. Je le dis en toute sincérité. D'ailleurs, c'est comme ça que le ministre de l'Éducation me connaît. Je sais qu'il est capable d'analyse. Cela ne veut pas dire que je la partage entièrement mais je sais au moins qu'il est capable d'analyse. Mais j'ai vu certains nationalistes de corridor faire du "forcing", comme on dit en anglais, pour établir une stratégie, et ils n'ont même pas d'éléments dans leur portefeuille d'arguments pour dire que ça du bon sens. (11 h 50)

Je leur ai demandé: Est-ce qu'on peut à la fois constater unanimement que le français est en danger et travailler pour l'affaiblir? Est-ce qu'on peut décemment, sans commettre de l'aberration mentale, faire le constat que la langue française est ' en danger et choisir la formule pour l'affaiblir davantage? Personne ne dirait oui à ça. Je me rappelle la députée de Vachon: Je suis déchirée, je suis tiraillée. Le député de Vanier: Mes électeurs me disent de reconduire la loi 101 intégralement. Le député de Mille-Îles, le député de Laval-des-Rapides, le député d'Iberville et je pourrais vous en nommer une bonne kirielle qui disaient: On va se tenir debout face aux droits collectifs, oui. Droits collectifs dehors, mais droits individuels en dedans. Je respecte ceux et celles qui ont des valeurs et qui les défendent. Je respecte donc un gars comme M. Lincoln, ex-ministre de l'Environnement, qui s'est battu avec ses tripes pour les valeurs individuelles. Je ne le partage pas, moi. Je prétends que la sauvegarde de sa langue, c'est un droit collectif de la majorité francophone québécoise. Mais je respecte drôlement quelqu'un qui se lève et qui dit: Moi, je n'ai pas la même valeur que vous, M. Chevrette.

Je regrette, vous êtes pour une valeur collective, je suis pour une valeur individuelle. Je respecte un homme ou une femme qui défend ce type, qui fait ce genre de discours avec lequel je ne suis pas d'accord, mais au moins je me dis: Lui, il se bat pour une valeur. Mais certains et certaines parmi vos députés ont dit: Nous sommes pour le français. Il y a toujours des limites, on va faire comprendre à la minorité anglophone du Québec qu'on a des droits collectifs nous autres aussi les francophones. Ils voulaient se payer une petite victoire sur les Anglais. Ce n'était pas une petite victoire sur les Anglais qu'on voulait se payer, nous, Mme la Présidente. C'était une victoire pour la majorité francophone, mais au détriment de personne, pour la survie de quelque chose.

C'est nettement différent. Quand j'ai vu les députés nationalistes de corridor applaudir au discours de M. Lincoln, applaudir à tout rompre le discours de M. Lincoln et avoir des larmes qui coulaient, je leur ai dit: Devenez donc comme lui. Battez-vous donc pour des valeurs, vous autres aussi. Si vous croyez aux valeurs individuelles, entrez dans son camp. Si vous croyez aux valeurs collectives, entrez dans le nôtre. Mais tenez-vous debout, vous autres aussi, comme lui. C'est un peu ça qu'on vous disait comme message et que vous n'avez pas compris. C'est un peu ça. Moi, Mme la Présidente, je respecterai toujours quelqu'un qui se tient debout à cause de principes, de valeurs et parce qu'il fait une analyse dans ce sens. Je respecte beaucoup ceux qui, avant les élections, ont un discours, mais qui, après, ont le même discours.

Ces gens ne seraient pas déchirés aujourd'hui. La députée de Vachon qui avait des trémolos dans la voix pour dire qu'elle était déchirée, si elle s'était présentée en politique en disant qu'elle voulait sauvegarder les droits de la

majorité francophone, elle ne aérait pas déchirée de voter contre une situation ni chair, ni poisson, comme celle que nous a présentée M. le premier ministre. Le député de Vanier n'aurait pas à se sentir mal de défendre les droits collectifs des francophones si, avant les élections, il s'était présenté devant son électorat avec ces objectifs. Je pourrais continuer et vous en nommer une bonne série qui ont essayé d'afficher des airs de nationalistes qui se portaient à la défense des droits collectifs de la majorité et qui n'ont pas été capables de se tenir debout et de dire: Le gouvernement nous présente une solution à moitié pro-droits collectifs, à moitié pro-droits individuels, je ne le partage pas.

Je suis pour les droits collectifs sur cette question, parce qu'il y va de la survie du fait français au Québec. C'est cela que je voudrais respecter. C'est comme cela que vous auriez gagné le respect de votre électorat. Je suis convaincu que ceux qui se battent pour des valeurs fondamentales et des principes, mais qui se tiennent debout... Est-ce qu'on doit aller jusqu'à la compromission, madame, pour des droits collectifs? C'est une question fondamentale qu'il fallait se poser. Vous savez, quand c'est rendu que c'est le nombre potentiel de démissions qui dicte une conduite d'un gouvernement en matière de survie collective, il n'ira pas loin. On ne réglera jamais rien sur le plan linguistique de cette façon. Plus que ça, on est en train de se comporter, littéralement, comme une minorité au Québec alors qu'on doit représenter, qu'on est redevable devant une majorité de francophones. C'est ça qu'on n'accepte pas. C'est ça que je n'accepte pas, personnellement.

Je n'accepte pas qu'au Québec on ait un gouvernement qui essaie de faire plaisir à tout le monde, comme le disait si bien Desbiens. Il gagne le pouvoir semaine après semaine, mois après mois. L'objectif fondamental, quand il s'agit de la survie de l'identité collective, est-ce que c'est de faire des compromis? Est-ce que c'est de s'organiser pour que les francophones perdent, pour faire plaisir à une minorité anglophone qui est déjà très bien servie comme minorité, mieux que partout au monde? Est-ce que c'est cela se battre? Est-ce que c'est cela le devoir qu'on a face à la majorité francophone? Moi, je prétends que non, Mme la Présidente.

D'autre part, je comprends que la minorité anglophone du Québec n'en a pas encore assez. C'est clair. Eux, dans cette mer anglophone, disent: C'est seulement au Québec qu'on n'a pas l'affichage anglais. Pourquoi ne pas l'avoir? Après tout, ce n'est qu'un dixième du Canada. Ces gens-là ont un réflexe normal, mais que je n'accepte pas, bien sûr. Même si c'est normal qu'eux pensent comme cela, nous, les francophones ne devrions pas avoir le réflexe de chien battu, comme j'en ai vu.

Nous sommes les seuls en Amérique du Nord sur ce petit coin de terre où nous détenons une majorité. Ce n'est pas clair, cela? Nous sommes les seuls en Amérique du Nord sur un coin de terre où les francophones ont la majorité. Est-ce que nous voulons le demeurer? La réponse est oui ou non. Nous, nous disons oui. Nous avons reçu un héritage de nos ancêtres, nous sommes fiers de notre langue et, déjà, c'est tellement difficile sur le continent nord-américain de se battre pour conserver cette langue, au moins, sur ce petit coin de pays, sur ce petit coin de terre, n'avons-nous pas le droit légitime d'aller chercher tous les outils, de nous donner tous les instruments que nous offre... Le lieu ultime pour se donner des instruments, c'est le Parlement de Québec, cette Assemblée nationale du Québec. Nous sommes ici 122 députés qui représentons au-delà de 5 500 000 francophones et nous nous disons tiraillés de ne pas accorder le pouvoir à ces 5 500 000 francophones d'assurer leur survie? Si l'Assemblée nationale du Québec ne le fait pas, qui va le faire? Est-ce qu'on serait blâmés, par exemple, par la Belgique, par la France ou par n'importe quel pays d'indiquer à la face du monde entier que l'Assemblée nationale du Québec, là où un gouvernement répond devant une majorité francophone, dit à tous ceux qui veulent venir ici: Vous avez une obligation, apprendre le français, vivre en français, faire toutes vos transactions en français? Est-ce qu'on serait blâmés? Tous les peuples au monde font cela, mais, Ici, on serait rendu comme Assemblée nationale à avoir le réflexe colonisé au point de dire: On est majoritaire, mais on doit se comporter comme une minorité parce que le Canada anglais n'est pas content des pouvoirs qu'on se donne, le Canada anglais n'est pas content de nous voir voter des lois qui nous dotent d'instruments pour nous défendre? Moi, je ne suis pas d'accord. C'est le prix qu'a à payer un immigrant qui veut venir au Québec: apprendre le français et vivre en français. Il me semble que ce n'est pas un gros prix. (12 heures)

Moi, si je m'en allais aux États-Unis demain matin, est-ce que j'irais brailler - parce qu'il y en a qui pleurent ici - à l'intérieur du parlement américain et dire: Écoutez, je suis francophone. On est en Louisiane, nous autres, et on voudrait avoir la liberté individuelle de parler français. Ils diraient: Hé, Ti-pit, rentre chez vous, tu n'es pas fier. C'est cela qu'ils nous diraient. Ils nous diraient: Comme peuple américain, nous avons la sauvegarde de notre langue. Et ils le prouvent. Il y a des États américains qui se sont protégés contre l'envahissement de langues étrangères. Il est temps qu'on fasse quelque chose là-dessus.

Ce n'est pas cela que vous avez fait. Vous avez fait des calculs. Le premier ministre doit s'en mordre les doigts aujourd'hui. Je vais dire ce que je pense. Je suis convaincu que le premier ministre doit dire: Ma "gang" de francophones qui ont concédé jusqu'à la moitié, si j'avais forcé un peu plus, ils auraient concédé tout.

II va se reprendre dans les règlements. Il a commencé dès hier à dire que, maintenant, il étudie le bilinguisme pour l'extérieur. Ce ne sont pas des farces. Et notre fameux ministre délégué à la langue, celui qui se dandinait devant les caméras ce matin - if faisait de l'humour -de la manière dont il a défini la prépondérance, entre vous et moi, avec ce qu'il nous a dit ce matin, quelle cour de justice, quel génie va pouvoir décider de l'application de cette loi? Ce sera la tour de Babel, Mme la Présidente. Un inspecteur va dire: Cela, à l'oeil, c'est trop petit. À l'oeil, la couleur n'est pas prédominante. À l'oeil, les pancartes sont trop visibles les unes par rapport aux autres. C'est épouvantable, cela manque de sérieux.

Au lendemain même du jour où le Parlement a bafoué les droits de la majorité, on voit un ministre jello, gélatineux, qui ne se tient pas, qui n'a aucune colonne et qui se permet de faire de l'humour sur les droits collectifs des Québécois francophones. Je ne l'accepte pas et je suis persuadé que c'est un chapitre sombre, un chapitre bien triste dans la défense des droits collectifs des Québécois.

Je l'ai dit, hier, nous devrions organiser une résistance sans pareille, démocratique et pacifique, mais une résistance de tous les instants. Personnellement, c'est fini qu'on me bafoue dans la langue de service quand j'irai à Montréal. Quand je suis allé à NDG, dans Notre-Dame-de-Grâce, durant la campagne électorale où le sieur Thuringer a été élu, je n'ai même pas été capable d'avoir un café en français et j'ai eu toute la peine du monde à avoir mon addition pour sortir d'un petit restaurant tout près du local que le Parti québécois avait loué. Et c'était dans Notre-Dame-de-Grâce, à Montréal, dans un coin de terre où on est majoritaires, comme francophones.

Je demande à tous les citoyens d'exiger le respect le plus fondamental dans leurs transactions, c'est le premier geste qu'un citoyen seul peut poser, et l'exiger avec de la fermeté et de la dénonciation publique, à part cela. Nous allons favoriser l'orchestration de ce genre de lutte de tous les instants. Nous allons l'orchestrer, avec tous les groupes organisés au Québec, avec les syndicats, la CSN, la FTQ, la CSD, la CEQ, avec tous les mouvements nationaux, le Mouvement Québec français, les SNQ, les sociétés nationales des Québécois, les sociétés Saint-Jean-Baptiste et avec les jeunes du Québec. On disait toujours que les jeunes Québécois n'étaient plus soucieux de leur langue. Et contrairement à ce qu'on était en droit de s'attendre, c'est spontanément qu'hier, à Sainte-Agathe, 300 jeunes déambulaient dans les rues. Ils déambulaient dans les rues à Chicoutimi. Dans la ville de Brossard et un peu partout au Québec, il y avait des jeunes qui disaient: Nous allons vivre en français chez nous et ce n'est pas vrai que le Parlement va nous imposer des structures et nous aligner dans des corridors où notre langue est en voie de disparition. C'est la jeunesse québécoise qui dit cela. Et je fais appel à cette jeunesse pour qu'elle continue de lutter et qu'elle prenne la relève, à part cela.

Je trouve cela fondamental. Je tiens à féliciter la jeunesse québécoise qui montre du cran, de la détermination. Et si vous avez cru pendant un instant, les nationalistes de fin de semaine, que les jeunes Québécois se laisseraient avoir, vous vous êtes trompés.

Je fais aussi appel à l'UPA qui est un mouvement agissant dans tout le Québec, qui est structuré dans chacune des régions par des syndicats de base. Je fais appel aux artistes québécois, aux écrivains québécois pour qu'ils clament bien haut leur fierté d'être francophones, qu'ils dénoncent également avec vigueur le manque d'énergie de ce gouvernement face au souci, au respect des droits collectifs, du droit de se défendre comme peuple, de se donner les outils, de se donner les instruments.

Je ne voudrais pas oublier la foule de travailleurs non structurés, non représentés nécessairement par des centrales syndicales. On a à peine 35 % des salariés, des travailleurs québécois qui sont syndiqués. Je fais également appel à tous ceux-là. Je fais appel aux femmes au foyer pour qu'elles se souviennent que ce même gouvernement leur avait promis le Régime de rentes et qu'après trois ans et quelques mois, on ne leur a rien donné. Je fais appel à tous les Québécois et à toutes les Québécoises pour qu'ensemble, avec cette résistance de tous les instants, on amène ce gouvernement à avoir un principe fondamental, à respecter et à avoir le désir, à incruster dans cette équipe qui ne l'a pas, à incruster dans la tête de ses députés un peu de fierté, un peu de goût de se battre pour ce droit collectif fondamental qui est la survie du français au Québec.

Mme la Présidente, je voudrais dire que oui, nous blâmons aujourd'hui ce gouvernement. J'aimerais voir entendre la députée de Vachon venir brailler, un peu comme elle l'a fait, de son siège, déchirée entre les valeurs individuelles et les droits collectifs. Si elle s'était branchée avant les élections sur des droits fondamentaux, elle n'aurait pas été déchirée après. On n'est pas tiraillé quand on est soi-même avant, pendant et après, parce qu'on a une ligne de conduite. On est venus en politique pour quelque chose, on est venus en politique avec des convictions, on est venus en politique parce qu'on voulait défendre du monde. C'est ainsi qu'on s'est fait connaître, c'est ainsi qu'on est allés chercher des votes, c'est ainsi qu'on est allés dire aux citoyens: Vote pour moi, je vais te représenter dans tel sens. Mais quand on dit à un citoyen de langue anglaise: Je suis avec toi pour tes valeurs individuelles, et que tu vas voir le francophone et tu lui dis: Je suis avec toi pour tes valeurs collectives, tu arrives dans des culs-de-sac comme celui dans lequel vous nous avez menés. Là, vous êtes déchirés, vous êtes en sueurs. De

grâce, Mme la Présidente!

On a beaucoup de fierté, de ce côté-ci de la Chambre, parce qu'on peut aller voir les anglophones du Québec et leur dire: On ne vous a pas leurrés, on vous respecte, on respecte les valeurs individuelles que vous défendez, mais vous admettrez qu'on n'a pas de double langage avec vous, on ne parle pas des deux côtés de la bouche quand on vous rencontre; on vous a dit qu'on était pour les droits collectifs dans le domaine linguistique, et vous le savez. Alliance Québec l'a dit, d'ailleurs, M. Lincoln l'a dit à plusieurs reprises, il nous a répété à plusieurs reprises: J'aurais préféré fondamentalement, disait-il, qu'on maintienne la situation telle qu'elle était avec la loi 101, le statu quo, plutôt que d'arriver avec une formule bâtarde, une formule tronquée, une formule qui ne donne absolument aucune satisfaction à aucune communauté et, qui plus est, une formule qui ne gagne pas le respect fondamental. (12 h 10)

En politique, le respect fondamental, ça se gagne. Comment est-ce que ça se gagne, Mme la Présidente? Cela se gagne de la façon la plus simple au monde: c'est d'être soi-même, d'être franc, d'être clair, d'être limpide, Mme la Présidente. En politique, quand on est déchiré, c'est parce qu'on a quelque chose à se reprocher. Il y en a certains, parmi leur groupe... Avec deux discours, l'un à gauche et l'autre à droite, c'est évident que tu ne peux pas faire autrement que d'être déchiré. Quand tu dis à un anglophone: Si tu m'élis, si tu votes pour moi, je te garantis que tu auras le bilinguisme partout dans l'affichage. Et que tu dis aux francophones: Faites-vous-en pas, on va garder les effets de la loi 101. Le jour où le masque doit tomber publiquement en cette Chambre c'est clair qu'on est déchiré. C'est évident. On est tiraillé. Et là on ne sait pas trop, trop quoi dire et pour certains, on espère parler assez tard dans la nuit pour que nos électeurs ne nous voient pas. C'est ça que j'ai compris.

Vous avez vu certains petits nationalistes qui couraient les caméras avant le vote dans cette Chambre. Vous ne les avez pas vu intervenir sur le fond des choses en Chambre et donner ce qu'ils ressentaient au fond d'eux-mêmes. Pas du tout. Us se sont faufilés. Et quand M. Bourassa a décidé que c'était ce compromis, mi-chair mi-poisson, boiteux comme disaient les anglophones, eh bien! là vous avez vu rentrer tous les petits ministres potentiels qui voulaient avoir leur job dans quelques mois. Quand ils ont vu que les trois, quatre, cinq Anglais pouvaient partir, eh monsieur! les ténors de coulisses, les nationalistes de coulisses qui ont vu leur chance, peut-être de monter au cabinet... Eh! monsieur le ministre, oui! Leurs convictions sont toutes tombées. Il se sont faits les défenseurs, tout à coup, de ce compromis qui n'a pas de sens, qui n'est pas respecté ni par la majorité francophone ni par la minorité anglo- phone. C'est ça, Mme la Présidente. C'est exactement la situation.

Donc, Mme la Présidente, nous ne nous sommes pas associés à ce compromis partisan, à ce compromis calculé. Nous avons eu des principes. Nous avons eu des convictions. Nous les avons toujours et nous les défendrons toujours. Et, là-dessus, je dois vous dire que nous avons la conviction qu'à court, à moyen et à long termes, ça sert une formation politique, ça sert des individus parce que jamais on ne déroge de nos principes pour fin de calculs politiques. C'est ça fondamentalement qu'on a donné comme portrait. Et moi aussi, Mme la Présidente, je féliciterai tous mes collègues de l'Assemblée nationale, les 20 qui sont intervenus, qui n'ont pas eu peur d'afficher leurs convictions, qui ne se sont pas cachés pour affirmer leurs principes, sans calcul politique, sans aucun calcul politique. Je ne vous dis pas qu'on a gagné des votes mais je vous dirai qu'on a gagné le respect, par exemple. Je suis convaincu que nous avons gagné le respect, autant des anglophones québécois que des allophones qui avaient un penchant peut-être naturel à cause de toute la conjoncture, de toute la politique de ce gouvernement vers la minorité anglophone.

Nous allons continuer à lutter, Mme la Présidente, et nous demandons à cette Assemblée nationale, tout en ne s'illusionnant pas bien sûr, le pouvoir du nombre va parler encore mais les règlements nous permettent au moins, Mme la Présidente, d'exprimer hautement à 20 ce qu'un fort pourcentage de Québécois pensent ce matin, ce qu'un fort pourcentage de Québécois ont dans la tête. Et je suis sûr qu'à moyen terme les Québécois comprendront que l'opportunisme politique, le calcul, le désir, le goût de détenir le pouvoir, semaine après semaine, sans conviction, sans principe, mois après mois, ça ne mène nulle part. Et l'homme à la tête de cette équipe qui s'est fait sortir d'une façon plutôt cavalière en 1976 prépare une sortie identique à celle qu'il a connue. Merci, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Vice-Présidente: Merci, M. le chef de l'Opposition. Avant de vous reconnaître, M. le ministre, j'aimerais faire connaître à la Chambre le partage du temps. Le temps imparti au débat sera partagé également entre les deux formations politiques et, à 13 heures, je reconnaîtrai à M. le chef de l'Opposition, une réplique de quinze minutes. Là-dessus, je suis prête à vous reconnaître, M. le ministre délégué aux Affaires culturelles et responsable de l'application de la Charte de la langue française.

M. Guy Rivard

M. Rivard: Mme la Présidente, ce que comprennent de plus en plus les Québécois ce matin, c'est que le gouvernement du Parti libéral

a trouvé une solution qui repose sur le bon sens de tous les Québécois. Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: Effectivement. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Rivard: C'est une solution, disais-je, qui rallie de plus en plus l'ensemble des Québécois, l'ensemble des leaders d'opinions, l'ensemble des éditorialistes. Cela fait chaud au coeur que nous ayons pu, comme ça, trouver une solution qui, ma foi, correspond à la réalité québécoise de 1988. Il était important de le faire. C'était important, et je l'ai vu, Mme la Présidente, parce que depuis des mois, depuis la fin de mars, j'ai rencontré tous ces Québécois qui travaillent dans toutes sortes de secteurs d'activité. Les uns ont des ancêtres qui sont arrivés ici, venant de France, au milieu du XVIIe siècle, comme les miens. Les autres ont des ancêtres qui sont arrivés un peu plus tard ou même peut-être en même temps qui faisaient partie de ces régiments qui sont venus défendre la Nouvelle-France.

D'autres sont venus un peu plus tard d'Italie ou de Grèce. Toute sorte de monde, toutes sortes de gens venus de toutes sortes de pays sont venus bâtir ici un Québec et un Québec qui, en 1988, est confiant, optimiste et fort, et ce sont tous les Québécois qui construisent ce Québec. Au cours de mes consultations, j'ai trouvé qu'il y avait des consensus. Il y avait, d'une part, cette reconnaissance du fait qu'au Québec, le désir était très grand, la détermination était très grande à vivre en français. D'ailleurs - je sais que le chef de l'Opposition ne me croit pas - cette idée, cette détermination à vivre en français au Québec, la majorité des Québécois qui n'ont pas le français comme langue maternelle sont d'accord avec cette idée-là, et c'est très fort, je l'ai vu. C'est parce que c'est fort aussi que tout à l'heure - là, nous sortons d'une période de rédaction de textes de loi, nous arrivons à la vraie vie - nous allons nous asseoir ensemble comme Québécois de toute origine, de toute langue maternelle, désireux de vivre en harmonie ici au Québec, et le Québec dans le Canada.

Parfois, je me demande pourquoi le chef de l'Opposition et le député de Taillon s'expriment comme ils le font. Pourquoi ne peuvent-ils pas comprendre ces choses que je dis ou que d'autres disent? C'est très simple. Ils poursuivent encore et depuis vingt ans une seule idée: séparer le Québec du reste du Canada. Et pour ça, ils ont une seule arme. C'est d'essayer de persuader les Québécois, surtout parce que c'est leur clientèle particulière, leur cible favorite en termes de message, de persuader les Québécois francophones qu'au Québec on est malheureux, qu'au Québec on est déprimés, qu'au Québec on est miteux, qu'au Québec on a peur. Ce n'est pas ça, la réalité, Mme la Présidente. Ce n'est pas ça du tout. Regardez ce qui s'est passé à l'occasion du débat sur le libre-échange. Les commentateurs venant d'autres provinces canadiennes se demandaient: Mais pourquoi les Québécois sont-ils plus pour le libre-échange que les autres Canadiens? C'est très simple. C'est parce qu'on pense qu'on n'a pas le choix. On pense que c'est vital pour nous, nous qui avons besoin de nos marchés extérieurs pour continuer à assurer la vigueur, la vitalité, non pas la survie - je n'aime pas ce terme-là - la vigueur, la vitalité de notre économie québécoise, le dynamisme de l'économie québécoise. On a besoin de ça. On n'a pas peur. C'est ça, le problème. Vous, du Parti québécois, vivez dans la peur. Vous voulez nous communiquer la peur. Vous parlez de survie. Nous parlons de croissance et de développement. Vous êtes pessimistes. Nous parions d'optimisme. Il y a une énorme différence entre la vision que vous avez du Québec, la vision que j'ai du Québec et celle que notre gouvernement a du Québec. Les Québécois doivent être d'accord avec ça. Vous qui suivez nos débats ce matin à la télévision, devez être d'accord avec ça. 70 % d'entre vous, sept Québécois sur dix... (12 h 20)

Une voix: Six...

M. Rivard: ...six Québécois sur dix. Six à sept nous disent: Nous sommes satisfaits. C'est vous qui nous dites: Nous sommes satisfaits de la façon dont le gouvernement québécois administre la province. Vous nous faites confiance. Vous nous dites: Nous serions prêts à vous réélire et la crainte que nous avons, franchement, serait que vous vous retrouviez avec plus d'une centaine de députés. Vous nous dites cela.

Dans le dossier linguistique, nous injectons, nous instillons les mêmes valeurs que dans les autres dossiers. Ce que nous avons trouvé, en recherchant cette solution avec l'ensemble des Québécois, c'est une solution qui a du bon sens. C'est tout simplement ce que nous avons trouvé: une solution en accord avec la réalité québécoise d'aujourd'hui. C'est un aménagement linguistique, une façon de concevoir les choses dans l'affichage commercial qui correspond à la réalité québécoise d'aujourd'hui. C'est beaucoup plus en continuité avec le passé qu'on ne le pense. J'entendais récemment - hier, je pense - des membres du Parti québécois, l'Opposition officielle en cette Chambre, parler de districts bilingues, d'enclaves ou de je ne sais quoi. Oui, mais il faut regarder la loi que vous avez écrite en 1977. Je ne parie même pas des amendements que vous avez fabriqués en 1983 parce que la réalité québécoise vous rattrapait.

Qu'avez-vous fait en 1977? Vous avez reconnu qu'il y avait des coins du territoire québécois où il pouvait y avoir des problèmes avec la façon dont vous conceviez la promotion et la protection du français. Vous avez, d'une certaine façon, reconnu qu'il fallait aménager la loi 101. Vous avez rédigé l'article 24 et il faut que je lise: "Les organismes municipaux ou scolaires - ce sont eux qui m'intéressent davan-

tage - mais aussi les services de santé et les services sociaux et les autres services reconnus en vertu du paragraphe f de l'article 113 - l'article 113 stipule que c'est l'Office de la langue française qui reconnaît ces organismes municipaux, ces services de santé ou ces services sociaux - peuvent afficher à la fois en français et dans une autre langue avec prédominance du français." Vous avez reconnu 92 municipalités officiellement bilingues dans l'affichage municipal, bilingues dans les communications du gouvernement municipal avec la population.

Le problème avec la dialectique du Parti québécois, avec la façon dont il exprime ses opinions et ses convictions eu égard à la loi 101, c'est qu'il oublie trop facilement ce qu'il a écrit. Je l'ai rappelé l'autre jour en cette Chambre au député de Taillon, et je ne veux pas répéter la même chose aujourd'hui, cela n'aurait pas de sens et je pense qu'il a déjà compris. D'ailleurs le député de Taillon comprend beaucoup de choses. Je vais citer juste un exemple. L'article 51 est un article de loi qui n'est pas touché par le jugement de la Cour suprême, donc par le projet de loi 178, et, à cet article, vous parlez des menus dans les restaurants. S'il y a un document avec lequel on travaille assez souvent, merci, parce qu'on va assez souvent dans les restaurants, c'est bien un menu. Alors, vous dites: Toute inscription sur un produit, sur son contenant ou son emballage, sur un document ou objet accompagnant ce produit, y compris le mode d'emploi et les certificats de garantie, doit être rédigée en français. Cette règle s'applique également aux menus et aux cartes des vins. Très bien. Alors, nous suivons la même règle que vous avez inventée. C'est vous qui l'avez inventée. Donc, c'est en français. Article 51.

Il faut lire le deuxième alinéa du même article. Très intéressant. Le texte français peut être assorti d'une ou plusieurs traductions mais aucune inscription rédigée dans une autre langue ne doit l'emporter sur celle qui est rédigée en français. Il y a une notion de prédominance. C'est ça que vous avez fait.

Donc, dans tous les restaurants, ce que vous avez permis, il faut que ce soit clair dans votre esprit, il faut que vous compreniez en 1988 ce que vous avez fait en 1977. Vous, du Parti québécois, avez permis que l'on mette sur les tables de chacun des restaurants du Québec des menus bilingues français-anglais. C'est ça que vous avez permis sauf que vous ne l'avez pas dit.

Je prétends, Mme la Présidente, et je sens que le temps s'écoule, que si nous nous étions rendus à cette position extrémiste qui était celle du Parti québécois... Il ne faut pas oublier qu'à un moment donné il y a l'Opposition, il y a la position du Parti québécois en Chambre mais il y a l'autre position dans les congrès nationaux. Là, c'est assez tranché, merci. Si nous nous étions rendus à votre désir qui s'appuie sur un nationalisme qui n'est pas nécessairement celui qui s'applique au Québec de 1988; si nous nous étions rendus à votre désir souventefois exprimé d'invoquer un "nonobstant" pur et dur et de mettre toute la loi 101 sous l'empire de ce "nonobstant" et de reconduire les articles 58 et 69 tels qu'ils étaient, je suis d'avis qu'il aurait fallu, de ce côté-ci de la Chambre, persuader les Québécois que les nombreuses exceptions que vous avez mises dans la loi 101 n'étaient pas dues à nous. C'est ça la réalité. Nous faisons de l'aménagement linguistique comme vous l'avez fait, l'intention première. M. Bourassa a été très clair là-dessus. Il a dit: J'ai arbitré du côté des droits des francophones. Il a aussi dit: J'ai une responsabilité. S'il y a une minorité linguistique qui mérite d'être protégée en Amérique du Nord, a-t-il dit, c'est la minorité francophone et j'arbitre de ce côté. C'est clair comme ça.

En terminant, Mme la Présidente, je voudrais rappeler une autre chose et c'est très important. M. Chevrette, ce matin... Pardon, Mme la Présidente, le chef de l'Opposition a donné un exemple montréalais parce que Dieu sait que le dossier se vit avec une certaine acuité à Montréal. Il a donné l'exemple d'un dossier montréalais. Il a parlé de cet immigrant qui entre au Marché Bonsecours et qui voit qu'il a la possibilité, à la suite de l'adoption de cette loi, d'afficher, si les consommateurs le désirent - parce que c'est ça le sens de la loi - non seulement en français mais dans une autre langue, pour autant que le français soit prédominant. (12 h 30)

Dans un article du journal Le Devoir de ce matin dû à la plume de Bernard Descôteaux, M. Bourassa, eu égard à la situation montréalaise, est cité d'une façon très claire, et je le cite à mon tour: "II n'est pas question que Montréal soit bilinguisée a assuré de la façon la plus solennelle M. Bourassa à M. Chevrette. Nous aurons avec la réglementation tous les moyens nécessaires pour faire de Montréal une ville française, une ville francophone. Je le répète, a dit M. Bourassa, de la façon la plus claire, la plus ferme et la plus solennelle." Notre engagement est très simple. Le choix a été difficile, mais ce que nous faisons, c'est que nous travaillons avec fierté parce que, oui, M. le chef de l'Opposition, de ce côté-ci de la Chambre nous sommes aussi fiers de notre langue. Nous sommes fiers aussi si notre langue maternelle n'est pas la langue française. Nous sommes fiers de vivre au Québec. Nous acceptons qu'un tel aménagement soit fait.

Nous travaillons à la promotion du français, mais nous essayons de le faire aussi dans le respect le plus complet possible de tous les Québécois. Les droits d'expression, MM. de l'Opposition, ça n'appartient pas seulement aux Québécois anglophones ou allophones, ça m'appartient aussi à moi. La Charte des droits et libertés de la personne, ça appartient à tous les Québécois, et comme je vous disais hier, maintenant, la Charte de la langue française n'appar-

tient plus seulement à vous seuls, elle appartient à tous les Québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre délégué aux Affaires culturelles et responsable de l'application de la Charte de la langue française. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Taillon, vous rappelant, M. le député, qu'il reste huit minutes à votre formation.

M. Claude Filion

M. Filion: Merci, Mme la Présidente. Rapidement, je voudrais quand même relever, du discours du ministre responsable de la loi 178, les éléments suivants. Lui rappeler très amicalement que, lorsque la loi 101 a été adoptée, par la suite la loi 57 a été adoptée. Le gouvernement du Parti québécois a fait en sorte de bâtir un consensus. Le chef de gouvernement du Parti québécois et le gouvernement du Parti québécois avaient fait preuve de leadership. Le gouvernement du Parti québécois, à l'occasion de ces deux lois, avait également pris le temps: dix mois de commission parlementaire pour la loi 101, un mois pour la loi 57. Et, également, il y avait, à l'époque, une volonté politique claire. Autant d'éléments qu'on ne retrouve pas dans la loi 178. Aucun consensus dans la société québécoise. Au contraire. Aucun leadership du premier ministre qui pendant trois ans s'est assis sur sa solution sans convaincre personne qu'elle était la bonne.

Aucun temps n'a été donné pour étudier ce nouvel aménagement linguistique, comme dit le ministre. On procède à la hâte, à toute vapeur, à la veille des fêtes, sans commission parlementaire, sans entendre les intervenants et en bâillonnant l'Opposition. Une solution également, le projet de loi 178, qui découle d'une absence de volonté politique alors qu'autant la loi 101 que la loi 57 contenaient une volonté politique claire de vivre au Québec en français. Surtout, Mme la Présidente, autant la loi 101 que la loi 57 étaient empreintes de bon sens, autant la loi 178 n'a pas de sens. Fondée sur des concepts artificiels - extérieur, intérieur, prédominant -ça veut dire quoi? On crée trois catégories d'entreprises, donc, absence de volonté politique, ce qui donne un projet de loi tout à fait indigeste.

La Cour suprême s'était prononcée, Mme la Présidente, on disait souvent et on l'a répété souvent en cette Chambre, comme une tour de Pise, qui penche toujours du même côté. Maintenant, on se retrouve, comme l'a bien signalé ce matin un journaliste que je lis souvent, on se retrouve maintenant à partir d'une tour de Pise dans une tour de Babel. Mais justement, c'est ça le problème, les lois ne peuvent pas être conçues dans des tours. Les lois sont vécues par le vrai monde, dans la vraie vie. Mais on arrive à cette tour de Babel, parce que, et je tiens à le signaler dans les quelques minutes qui me restent, le gouvernement libéral a accordé trop d'importance au discours commercial. Je vais vous donner deux exemples rapidement.

Vous savez, toutes les municipalités ou à peu près ont des pouvoirs réglementaires en matière d'affichage pour limiter la grosseur des affiches, limiter les néons, limiter même les styles, c'est-à-dire si ce sont des lumières clignotantes, etc. Je me souviens même d'une entreprise de Montréal qui voulait afficher en jaune et on le lui avait interdit. Donc, il existe déjà au niveau des municipalités un pouvoir réglementaire qui limite considérablement le discours commercial. C'est normal et il n'y a pas d'émeute dans les hôtels de ville ni d'échevin qui se lève pour dire: Je suis déchiré entre la liberté d'expression de mes concitoyens et l'aménagement du chemin Chambly, à Longueuil. Non, il n'y a pas d'émeute dans les hôtels de ville parce qu'on met les choses à leur place. On prend les concepts, on les analyse, on réfléchit et on prend une décision de fond sur ces concepts.

Autre exemple: le ministre des Transports, a déposé, l'an dernier, à l'Assemblée nationale, un projet de loi qui contenait une limitation dans le droit d'afficher sur des propriétés privées le long des autoroutes. C'est normal qu'on veuille assurer ici une certaine qualité, une certaine sérénité aux voyageurs qui circulent le long des autoroutes. Est-ce qu'il y a eu une émeute ou des déchirements au sein du Parti libéral parce que le ministre des Transports limitait non seulement la liberté d'expression, mais aussi le droit de propriété? C'est fondamental.

Donc, il est clair maintenant que le gouvernement libéral a mal évalué la portée du discours commercial qui fait partie de la liberté d'expression, nous dit la Cour suprême, qui le fait entrer de plain-pied au chapitre de la liberté d'expression. Mais en même temps, la Cour suprême laisse au législateur, aux élus politiques le soin de prendre des décisions. Il faut d'abord apprécier le jugement de la Cour suprême et il faut ensuite prendre une décision. Cette décision nous plonge maintenant en pleine tour de Babel, encore une fois en introduisant des concepts artificiels.

Je vais vous en donner rapidement un exemple en ce qui concerne trois nouvelles catégories d'entreprises: cela veut dire que, pour la même chaîne, par exemple Discus, selon qu'il y a 55, 25 ou 5 employés, il y aura trois régimes d'affichage différents. Cela n'a aucun sens. Je tiens à dire au ministre responsable de la loi 101 que, pour qu'une loi soit appliquée, il faut qu'elle soit applicable. Tout votre concept de prédominance extérieur-intérieur n'est pas applicable parce que devant... Vous savez, la Charte de la langue française contient des dispositions pénales et c'est interprété restrictivement par les tribunaux parce qu'il faut que les tribunaux imposent des sanctions de nature pénale. Donc, les tribunaux ont besoin de lois claires, de preuves claires.

Imaginez comment on pourrait faire la

preuve devant les tribunaux de ce que le ministre responsable de la loi 101 nous a un peu défini ce matin comme étant le "concept de l'honnête homme", concept de Jean-Jacques Rousseau. Moi, cela me fait plutôt penser aux "Rêveries du promeneur solitaire". Comment faire la preuve devant les tribunaux de ce concept dont le ministre nous parle ce matin? Cela n'a absolument aucun sens, finalement, c'est une farce plate. C'est sans conséquence, n'eût été du fait que, premièrement, cela touche un secteur extrêmement fondamental, la langue, et que, deuxièmement, cette loi va devoir être vécue par le vrai monde dans la vraie vie, par les consommateurs qui vont exiger qu'on respecte leurs droits, par les commerçants qui vont vouloir respecter la loi, par les inspecteurs de la langue française. Imaginez seulement quelques secondes le travail de l'inspecteur de la Commission de protection de la langue française qui va aller chez un commerçant pour commencer à comparer leurs perceptions sur le caractère de prédominance, leurs perceptions sur le caractère extérieur-intérieur. Juste le fait de le mentionner dévoile bien à quel point cette loi n'est pas applicable, n'est pas vivable pour les consommateurs, les commerçants, les inspecteurs de la Commmission de protection de la langue française. La Charte de la langue française, justement parce qu'elle appartient à tout le monde, devrait être claire pour être applicable.

En terminant, puisque vous m'indiquez qu'il ne me reste qu'une minute, Mme la Présidente, je dirais que ce projet de loi est bien sûr le fruit d'un calcul partisan de nature stratégique, mais que pour le vrai monde qui dort vivre avec le projet de loi 178, ça n'a absolument aucun sens. C'est pour cela qu'il est important que la population écoute l'appel qu'a lancé le chef de l'Opposition pour faire en sorte que la loi 178 aille rejoindre la loi 22 dans la triste mémoire des lois linguistiques au Québec. Je vous remercie. (12 h 40)

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Vimont.

M. Jean-Paul Théorêt

M. Théorêt: Mme la Présidente, cela fait un peu plus de trois ans que je siège à cette Assemblée nationale et jamais je n'ai entendu autant de démagogie et de charriage de la part des gens de l'Opposition. Selon eux, la loi 101 a été massacrée. La survie du peuple québécois est en danger. C'est l'anglicisation des Québécois dans les années à venir. La loi 101 n'est plus qu'un squelette. Le peuple francophone est un petit peuple sans défense et faible. Mais la pire démagogie, la pire attaque personnelle et la plus dégueulasse, a été celle du député de Lac-Saint-Jean. Le député de Lac-Saint-Jean a osé essayer de tourner en dérision le fait que des députés libéraux pleuraient la démission d'un ministre comme Clifford Lincoln, un homme honnête, sincère et loyal, un homme qui ne comptait pas ses heures, un travailleur acharné. Il a également essayé de tourner en dérision le fait que nous applaudissions le ministre Lincoln après son discours. C'est vrai que nous pleurions le départ du cabinet d'un grand homme comme Clrfford Lincoln. Et c'est vrai que nous l'applaudissions, parce que nous voulions le remercier pour l'immense travail et la compétence qu'il a mise au service non seulement des Québécois anglophones, mais de tous les Québécois. C'est pour cela que nous applaudissions à tout rompre, c'est pour dire: Merci, M. Lincoln.

Mme la Présidente, il faut demander à tous les représentants de l'Opposition et en particulier au chef de l'Opposition de cesser de nous dire que nous sommes un petit peuple. Le peuple québécois francophone est un grand peuple. C'est un peuple moderne, dynamique et fier de sa langue et de son patrimoine. C'est un peuple fort économiquement et intellectuellement. Alors, je vous dis, messieurs de l'Opposition, de cesser de dire qu'on est un petit peuple. Arrêtez le Bonhomme Sept Heures, on n'a pas peur de ce que vous dites. Fartes attention à vous, il y a 250 000 000 de méchants anglophones qui vont manger votre langue et qui vont vous écraser. Je vous dis qu'on n'a pas peur, on est capables de se défendre. On a toujours défendu notre langue et notre patrimoine au Québec.

J'ai été élevé, j'ai vécu et j'ai grandi dans un quartier francophone pauvre du centre-ville de Montréal. Et ceux de ma génération vont se rappeler que, dans les années cinquante, pour être livreur de commandes, il fallait parler anglais. Ils vont se rappeler également que c'était le temps où, sur la rue Sainte-Catherine, il n'y avait pas seulement des affiches bilingues, mais des affiches unilingues anglaises en très grande majorité. C'était le temps où lorsque vous alliez chez Eaton et Simpson, on vous répondait à 80 % en anglais. C'était l'époque où l'économie québécoise était contrôlée en très grande majorité par tous les groupes autres que les francophones. C'était le temps où les Québécois francophones qui avaient la chance d'aller à l'université, parce que ce n'était pas gratuit dans ce temps-là, se dirigeaient vers des professions libérales: médecin, notaire, avocat. C'était le temps où les Québécois francophones avaient peur de démarrer en affaires. L'économie, pour nous, c'était pour les autres.

Mais le Québec francophone de 1988, ce n'est plus ça. Le Québec francophone de 1988, ce sont des francophones qui contrôlent de plus en plus leur économie, ce sont des jeunes qui se lancent en affaires. Jamais on n'a eu autant de petites et moyennes entreprises créées par des femmes et hommes francophones au Québec. Le Québec francophone de 1988, c'est de voir des hommes et des femmes maintenant à la tête des grandes entreprises du Québec.

Mme la Présidente, s'il fut un temps où la

langue française aurait pu être en danger au Québec, c'est lorsqu'on ne contrôlait pas notre économie, c'est quand les Québécois francophones n'osaient pas se lancer en affaires. Mais les Québécois, francophones en 1988, ce sont eux qui ont dit oui au libre-échange, ce sont eux qui ont dit: Oui, on est les meilleurs. Laissez-les venir, on est capable de faire affaires et d'entrer en compétition avec n'importe qui. C'est ça le Québec francophone de 1988.

Mme la Présidente, à la suite du jugement de la Cour suprême, le gouvernement du Québec avait à prendre une décision rapide et la plus juste possible. Cette décision devait être claire et devait également correspondre aux buts et aux objectifs de la Charte de la langue française. Or, c'est exactement la solution que préconisent le premier ministre du Québec et la loi qui a été déposée par mon collègue, le ministre délégué aux Affaires culturelles.

Que dit cette Charte de la langue française? Je vais vous lire seulement quelques lignes du préambule: "L'Assemblée nationale entend poursuivre cet objectif - de faire du Québec un État français - dans un esprit de justice et d'ouverture, dans le respect des institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise et celui des minorités ethniques, dont elle reconnaît l'apport précieux au développement du Québec." C'est ce que dit la Charte de la langue française adoptée en 1977 et c'est ce que le projet de loi 178 respecte dans un esprit de justice et d'ouverture.

Mme la Présidente, le député de Taillon nous disait l'autre jour, dans son intervention, que la région de Montréal était la région la plus sensible à l'anglicisation. Il a absolument raison, mais si, aujourd'hui, on retrouve autant d'affiches dans deux langues à Montréal, c'est parce que le Parti québécois n'a jamais osé utiliser la clause "nonobstant", parce que c'est également le Parti québécois qui a permis à 3500 entreprises de moins de quatre employés d'avoir le droit d'afficher en deux langues, non seulement à l'intérieur, mais à l'extérieur également.

Ce sont ces gens, Mme la Présidente, qui ont permis ce bilinguisme. Alors quand on vient nous dire que, nous, avec le nouveau projet de loi, nous reculons, c'est faux. C'est absolument faux. Les commerçants qui ont présentement le droit d'afficher bilingue à l'extérieur viennent de perdre ce droit-là, Mme la Présidente. Les affiches extérieures et les enseignes extérieures au Québec, que ce soit au Lac-Saint-Jean, à Québec, à Sherbrooke ou à Longueuil, ne seront qu'en français. Comment peuvent-ils appeler ça un recul alors qu'ils permettaient à tous les commerçants de moins de quatre employés d'afficher dans une autre langue à l'extérieur?

Bien sûr, Mme la Présidente, ce ne sont pas tous les 33 500 commerçants qui avaient le droit d'afficher dans deux langues à l'extérieur qui l'ont fait. Et ce n'est pas parce qu'on permet à 15 000 autres commerces, non pas d'afficher en deux langues à l'extérieur mais à l'intérieur, que ça veut dire qu'ils vont automatiquement l'utiliser.

Vous savez, non seulement, enlevons-nous le droit d'afficher à l'extérieur en deux langues, mais, à l'intérieur, nous exigeons une nette prépondérance du français. Et on va venir nous faire croire que c'est un recul sur l'ancienne loi 101, sur la Charte de la langue française. (12 h 50)

Laissez-moi vous lire, Mme la Présidente, l'article où on permettait d'utiliser une deuxième langue dans les commerces de moins de quatre employés. L'article 60 de la Charte de la langue française dit ceci: "Les entreprises employant au plus quatre personnes, y compris le patron, peuvent afficher à la fois en français et dans une autre langue dans leurs établissements. Toutefois, le français doit apparaître d'une manière au moins aussi évidente que l'autre langue." Nous venons dire à tous ces commerçants-là que l'affichage dans deux langues est permis à l'intérieur seulement, mais le français doit être nettement prédominant. Et on vient nous dire que c'est un recul? La population ne croira pas ces... J'allais dire ces menteries-là, excusez-moi, Mme la Présidente, je n'ai pas le droit d'utiliser ce terme ici. Mais c'est absolument faux, Mme la Présidente. Absolument faux que ça va être un recul, comme vient de nous le dire le député de Taillon que de permettre aux 35 000 commerces qui ont déjà le droit d'afficher dans les deux langues non seulement à l'intérieur mais également à l'extérieur, quand il vient nous dire que parce que nous leur enlevons le droit, nous les obligeons à afficher strictement en français à l'extérieur et qu'à l'intérieur sur leurs affiches, s'ils utilisent une deuxième langue, le français doit être nettement prédominant et que, ces gens, tout ce qu'ils exigeaient, c'était aussi évident. Ils vont essayer de faire croire à la population du Québec que c'est un recul. Je suis très confiant, Mme la Présidente, en laissant à la population du Québec le soin de juger quelle position est la plus forte, quelle position protège le plus le fait français au Québec, Mme la Présidente.

On vient nous dire, et c'est peut-être l'argument le plus ridicule de tous qu'avec l'affichage à l'intérieur en deux langues, les immigrants qui vont arriver au Québec vont se diriger automatiquement vers l'anglais. Imaginez-vous, Mme la Présidente, un immigrant qui arrive au Québec, qui va dans un commerce et voit sur un étalage de pamplemousses: Pamplemousse - en gros - en français, et "grapefruit", pensez-vous qu'il va être porté à parler anglais le lendemain matin? S'il voit sur un étalage de cravates: Cravate en soie, "silk tie", pensez-vous que c'est ça qui va le motiver à apprendre l'anglais et non pas le français au Québec? Quand on sait que les gens passent environ deux heures par semaine dans les commerces et qu'ils passent à peu près 30 heures par semaine a écouter la télévision à

la maison, est-ce qu'on va bannir... S'ils voient un lettrage anglais dans un commerce, sur un étalage de produits, est-ce qu'on va les empêcher... Ne serait-il pas plus dangereux pour qu'ils s'anglicisent qu'ils passent 30 heures par semaine à regarder CFCF à la télévision, à regarder les programmes américains s'ils ont le câble? 30 heures par semaine, Mme la Présidente. Est-ce qu'on va nous demander, pour protéger le peuple francophone ou pour empêcher les immigrants de s'angliciser, de fermer nos téléviseurs? Est-ce qu'on va bannir le canal 12 et le canal 6, Mme la Présidente? Cet argument ne tient absolument pas. C'est d'un ridicule incroyable, à savoir que, parce qu'ils vont avoir sur des étalages, dans des magasins, un nom de produit en anglais, avec le nom en français qui prédomine, ça va Inciter nos immigrants à s'angliciser. Il ne faut quand même pas charrier. Qui va croire ça? Dans le quartier chinois, avec la loi, ils auraient le droit maintenant, ils sont obligés d'afficher en français, mais s'ils utilisaient leur langue, le chinois, est-ce que ça va angliciser le peuple québécois? Dans le quartier grec, sur Park Avenue, si les restaurateurs ou les commerçants annoncent en français et dans une deuxième langue, le grec, est-ce que ça va angliciser les Québécois? À Saint-Léonard, si les Italiens annoncent leurs produits en français et annoncent le même produit en italien, est-ce que ça va angliciser le Québec? Arrêtez donc de charrier et vous allez voir que la population croit en notre message, croit au fait qu'on veut vraiment promouvoir, défendre notre langue et notre patrimoine français au Québec. Mme la Présidente, ce projet de loi promeut et voit à l'épanouissement du français, et j'en suis fier. Je félicite le premier ministre et le ministre délégué aux Affaires culturelles pour avoir donné un projet de loi juste, raisonnable et qui tient compte de la communauté collective. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Vimont. Est-ce que d'autres représentants du côté... Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, tout en vous rappelant, Mme la ministre, qu'il reste sept minutes à votre formation.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: Merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez que, pour discuter d'un sujet aussi important que celui-là, sept minutes, ce n'est pas très long. Néanmoins, je tenais, avant que le débat ne se termine sur cette motion, à intervenir pour replacer peut-être certains faits qui ont été avancés dans cette Assemblée.

Je voudrais d'abord dire, contrairement à ce que certains prétendent, qu'il ne s'agit pas d'un compromis, mais d'une recherche d'équilibre entre, d'une part, les droits fondamentaux auxquels tous croient en cette Chambre, j'en suis convaincue, et, d'autre part, l'obligation historique et politique du Québec de protéger la langue française au Québec. Beaucoup de choses ont été dites et on a surtout brandi la menace d'une bilinguisation du Québec si nous procédions avec la proposition mise de l'avant par le premier ministre qui, d'ailleurs, a été adoptée hier dans le projet de loi 178 présenté par le ministre délégué aux Affaires culturelles.

Mme la Présidente, j'ai été une témoin attentive des débats linguistiques depuis vingt ans. Qu'on se rappelle la loi 63, qu'on se rappelle la loi 22, qu'on se rappelle la loi 101, je suis probablement, dans cette Chambre, une de celles qui a été associée de plus près au débat linguistique du Québec. J'ai toujours démontré mon attachement à la langue française et fait valoir que nous étions dans une situation socio-géographique ou politicogéographique qui nécessitait que le Québec prenne des mesures particulières pour protéger la langue française. Je ne veux pas revenir sur le jugement de la Cour suprême qui a été largement développé, mais je voudrais quand même, une dernière fois, dire à la population quelle est cette proposition ou cette loi qui a été adoptée et quelles en seront les répercussions.

D'abord, je voudrais corriger, et je ne crois pas que ça a été fait, je ne soupçonne personne de mauvaises intentions, mais je voudrais corriger l'impression qu'on a créée que, par la loi 178, on allait, à toutes fins utiles, abolir la loi 101.

Mme la Présidente, la loi 101 n'est pas modifiée, sauf sous un aspect particulier qui est celui de la langue d'affichage. Mais, même eu égard à la langue d'affichage, il faut bien comprendre que le gouvernement, très sensible à prendre une décision qui puisse respecter le plus possible le jugement de la Cour suprême, qu'on peut bien traiter de tour de Pise, mais qui est quand même Ici, dans notre pays, l'arbitre ultime des droits fondamentaux.

Il faut bien aussi rappeler que le jugement qui a été donné par la Cour suprême est un jugement qui a été rendu par deux autres cours, la Cour d'appel et la Cour supérieure, qui sont des cours du Québec. Alors, ça n'est pas la fantaisie de la Cour suprême. Mais, quoi qu'il en soit, nous sommes au Canada et nous sommes heureux d'avoir la Cour suprême pour justement servir d'arbitre ultime des droits fondamentaux des individus. Probablement qu'en une autre occasion, nous nous désolerions tout autant de penser que ce recours ultime n'existe pas quand il s'agit de déterminer les droits individuels. (13 heures)

Mme la Présidente, que dit la loi 178? Elle dit: Partout, à l'extérieur, l'affichage doit être en français uniquement. Je veux que ceci soit bien compris. Partout à l'extérieur, l'affichage doit être en français uniquement. Ce qui nous oblige évidemment à utiliser une clause dérogatoire, compte tenu du jugement de la Cour

suprême, puisque sans elle, la loi 78 irait à rencontre des chartes des droits et libertés, tant celle du Québec que celle du Canada.

Quant à l'intérieur, encore une fois, l'affichage français est obligatoire, mais il y a possibilité d'utiliser une autre langue. Encore une fois, cette langue d'affichage française à l'intérieur des commerces doit être nettement prédominante, c'est-à-dire qu'elle doit être la plus visible, celle qui, évidemment, peut attirer davantage les regards, etc.

Il s'agit là d'un geste d'ouverture, non seulement à la communauté anglophone, mais également à nos communautés culturelles. Il faut bien rappeler que le Québec n'est pas une société homogène, que nous vivons et que nous sommes heureux de vivre avec des minorités qui viennent l'enrichir.

Je veux rappeler encore une fois que la loi 78 n'est pas l'abolition de la loi 101, mais une modification au chapitre de la langue d'affichage. Quand on parle de la nécessité d'assurer une sécurité à la langue française, il faudrait quand même être réaliste. Le principal domaine où, soit la loi 22, soit la loi 101, ont agi en ce qui concerne la protection de la langue française, c'est le domaine de l'enseignement. On sait le virage incroyable que nous avons pris maintenant. Alors que les immigrants s'intégraient à 80 % dans les écoles anglophones, aujourd'hui, l'école anglophone est réservée aux Anglais de souche, nés au Québec et au Canada.

Également, la langue de travail, si vous me le permettez, à mes yeux la langue de travail, et depuis toujours, m'est apparue comme l'élément le plus important de francisation des nouveaux arrivés au Québec et aussi l'élément le plus important pour assurer la sécurité linguistique. Je dois vous dire qu'à ce chapitre la loi qui a proclamé le français, langue de travail, qu'il s'agisse de la loi 22, disposition réitérée au moment de la loi 101, je pense qu'aujourd'hui nous devons réitérer ou réaffirmer cette disposition. Tous les efforts qui auraient dû être faits dans ce domaine ne l'ont pas été. Je pense que nous devons maintenant mettre nos énergies à réaliser nos objectifs.

Mme la Présidente, en terminant, je dirai que la solution adoptée par le gouvernement est une position courageuse et la plus juste possible dans les circonstances parce qu'elle tient compte des valeurs de la société québécoise, elle réitère la reconnaissance et la fierté du peuple québécois de s'exprimer en français et de conserver à la face du monde son visage français. Également, elle est une manifestation de cette ouverture, de cette maturité des Québécois de tendre la main aux autres et de ne pas prohiber des droits, qu'on aime ça ou non, qui sont considérés par le tribunal suprême de notre pays comme des droits fondamentaux.

Mme la Présidente, je pense que c'était la meilleure solution dans les circonstances. Je suis heureuse de l'appuyer et je suis convaincue que nos concitoyens de toutes origines acceptent la réalité linguistique du Québec...

La Vice-Présidente: En conclusion, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: D'autre part, nous devons également accepter que les non-francophones sont des citoyens à part entière avec les mêmes droits fondamentaux que les nôtres. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Chevrette: Mme la Présidente, vous me permettrez...

La Vice-Présidente: C'est votre réplique de quinze minutes.

M. Guy Chevrette (réplique)

M. Chevrette: Merci. Vous me permettrez, dans un premier temps, Mme la Présidente, de commenter les discours surtout des deux derniers intervenants. Je vous avoue très honnêtement qu'après avoir entendu le député de Vimont je comprends maintenant pourquoi il a adhéré spontanément à ce compromis qui ne résiste pas à l'analyse face aux droits collectifs et aux droits individuels. Je vais essayer de lui expliquer quand même, pendant quelques minutes, parce que peut-être que de ses électeurs qui l'aiment beaucoup ont pensé que ce qu'il disait avait bien de l'allure.

Je pense que le député de Vimont ne comprend pas l'effet que peut avoir une image. Pour lui expliquer ça, quand on fait de l'enseignement, on dit qu'une image vaut mille mots. Bon! Prenez un immigrant qui arrive au Québec - et je suis sûr qu'il va faire un effort pour essayer de comprendre - et devant lequel on met deux images, une image francophone et une image anglophone. Ce type, qui sait qu'il est dans un continent nord-américain où il y a seulement au Québec qu'il y a du français, parce que le reste, en Ontario, à côté des frontières américaines, c'est de l'anglais, et qui voit les deux images, quelle obligation psychologique créez-vous auprès de cet immigrant d'aller étudier le français, puisque vous le rendez maintenant permissif, vous rendez les deux langues permissives? Quelle obligation morale lui faites-vous de s'intégrer à la majorité francophone du Québec? Il y a un effet d'entraînement.

Si on lui dit: Si tu rentres au Québec, tu devras nécessairement apprendre le français parce que les transactions commerciales, parce que l'affichage, parce que tout se fait en français. Là, il n'a pas le choix, il va l'apprendre. Je peux vous dire que s'il choisit le Québec, terre d'accueil, c'est parce qu'il sait que c'est le

français. Or, si on lui dit que ce n'est plus nécessaire, à quelle communauté, d'après vous, va-t-il adhérer? Spontanément à l'anglais. Et, avec le taux de dénatalité qui inquiète le premier ministre d'une façon épouvantable, bien, si ça l'inquiétait tellement, il se soucierait précisément - parce qu'il le sait, il doit le savoir en tout cas - du fait que moins on fait d'enfants, plus on a besoin d'immigrants si on a besoin de main-d'oeuvre. Automatiquement, s'ils ne s'intègrent pas à la majorité francophone, ils viennent grossir la minorité anglophone du Québec et, de facto, on devient lentement mais sûrement d'abord un Nouveau-Brunswick et après ça un Manitoba. Au Manitoba, vous irez voir, ils sont au cimetière, les francophones, et ils ont déjà été majoritaires.

C'est clair comme de l'eau de roche, ça, et le député de Vimont ne semble pas comprendre l'effet psychologique de ça. L'intoxication massive, par exemple, à l'intérieur d'un affichage bilingue a un effet d'entraînement, et l'entraînement n'ira pas dans le sens de la majorité francophone québécoise, il va aller dans le sens de la minorité anglophone. C'est clair et le député semble scandalisé du fait qu'on ne fasse pas confiance. Les jeunes s'en occupent des affaires. Quand on a adopté la loi 101, est-ce que le député sait que, après cela, M. le Président, les compagnies multinationales en particulier n'ont pas hésité? Elles n'avaient plus le choix. Qu'est-ce qu'elles ont fait? Elles ont engagé 4000 à 5000 jeunes cadres francophones qui ont accédé à des postes supérieurs, parce que, avant la loi 101, les francophones arrêtaient. Après le titre de contremaître, tu ne les voyais plus. C'est grâce à quoi que le Québec s'est sorti de ce guêpier où on n'était pas capable d'accéder à des postes supérieurs? C'est grâce à la loi 101 que nous avons votée ici comme équipe gouvernementale.

M. le Président, nous avons inculqué cette notion de fierté et de capacité car en étant fiers, on pouvait afficher nos convictions et, de facto, on pouvait démontrer qu'on était capables de faire quelque chose. C'est ça, fondamentalement, l'effet psychologique d'une loi sur le monde. Le jour où vous venez par laxisme autoriser autre chose, vous ouvrez les portes carrément à la réintroduction d'un nouveau système, d'un nouveau mécanisme, d'une nouvelle mentalité. C'est cela, fondamentalement, que le député de Vimont ne comprend pas, mais qui pourtant est d'une importance capitale quand on veut la survie d'un fait français et d'une langue française. Ce n'est pas par le laisser-aller, par le laxisme, par la diminution des instruments qu'on défend quelque chose. J'espère que le député de Vimont va se rendre compte de ça. Plus on veut protéger... Les Romains disaient: Si vis pacem, para bellum. Si tu veux la paix, prépare la guerre. C'est ça qu'ils disaient. En d'autres mots, donne-moi les instruments pour faire face à tout. Si tu m'enlèves les instruments et que j'ai une offensive contre ma langue, qu'est-ce que j'aurai pour me défendre? C'est psychologique. (13 h 10)

Je reviens aux immigrants. Je viens de voir entrer la ministre. Sur les 26 000 immigrants qu'elle a autorisés l'an dernier, 26 000 immigrants ou à peu près qui sont entrés l'an dernier, 18 000 ne pariaient pas un mot français. On peut bien leur donner des cours, mais il faut leur démontrer la nécessité d'apprendre le français pour vivre au Québec. C'est ça qu'il faut leur dire, sans aucune ambiguïté, avec une clarté, une limpidité sans pareilles. Ce n'est pas faire fi des droits individuels. Qu'une personne vienne de la Chine, du Japon, de l'Australie, je ne le sais pas, c'est normal qu'on lui dise: Si tu viens au Québec, tu devras transiger, parler, vivre en français et être intégrée à la majorité francophone du Québec. Mais si on lui dit: Viens, ce n'est pas sûr que tu aies besoin du français, regarde un peu partout...

C'est ça, Mme la Présidente, fondamentalement, qu'ils n'ont pas compris. C'est ça qu'ils n'ont pas compris, ces gens-là. J'écoutais Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, à qui on a demandé d'intervenir probablement à la sauvette, mais je vous avoue... Elle a dit: Écoutez-moi bien... Je pense qu'elle est de bonne foi. Elle s'est levée et elle a dit: Cela va être l'affichage en français partout au Québec, sauf... Elle a dit: Sauf. Et là, j'ai senti un peu un mouvement dans l'Assemblée. Bien sûr que c'est "sauf. Hier, on n'avait pas terminé d'étudier le projet de loi qui affaiblissait le français à l'intérieur que, déjà, le gouvernement ouvrait pour commencer à justifier un éventuel recul pour le français à l'extérieur. C'est ça qu'on dénonce ce matin. C'est ça qu'on blâme, fondamentalement.

Mme la Présidente, j'apprécierais... Nous avons écouté sérieusement les discours des autres.

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! Je demanderais la participation de cette Chambre. Le débat n'est pas terminé. Nous avons encore la réplique du chef de l'Opposition et je voudrais bien l'entendre. M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Merci, Mme la Présidente. Je disais donc que le visage français à l'intérieur est déjà amoché par la loi. Je ne parlerai pas avec du murmure comme ça.

La Vice-Présidente: S'il vous plaît! Les caucus se tiennent à l'extérieur. Nous sommes présentement à la réplique et je demanderais la participation de cette Chambre. Vous pouvez y aller, M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Merci, Mme la Présidente. Je disais donc que le message, l'image qui vaut mille mots a une importance capitale quand on veut assurer la survie du fait français et cela, il y a

des députés qui ne l'ont pas compris. On a voulu présenter aux Québécois - à la vapeur, dans une fin de session - un compromis, compromis qui laissait croire à la majorité francophone qu'on respectait ses droits collectifs, compromis qui respectait les droits collectifs exclusivement à la moitié du chemin: l'affichage extérieur, mais une proposition qui nie ce même droit collectif pour l'intérieur.

On a voulu faire croire à la majorité anglophone du Québec qu'on respectait les droits individuels, mais les droits individuels étaient mis de côté pour l'extérieur; on respectait les droits individuels à l'intérieur et, là, le seul gagnant, c'était qui? C'était au moins la minorité anglophone qui héritait la moitié de sa demande, c'est-à-dire la moitié de l'engagement libéral de novembre 1985, parce qu'en novembre et décembre 1985, vous avez dit aux anglophones du Québec, d'une façon tout à fait irresponsable... Je suis convaincu que le ministre de l'Éducation n'était pas derrière cet engagement. Vous avez dit à l'électorat anglophone: On va vous donner le bilinguisme intégral en matière d'affichage. On n'acceptera pas la prohibition. Ce sera la prépondérance. Ils ont utilisé la notion de prohibition pour que ça fasse peur aux personnes âgées, parce qu'elles ont vécu ça, la notion de prohibition dans les années... Tout était machiavélique.

Des voix:...

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef de l'Opposition...

Des voix:...

M. Chevrette: Non, je ne parlais pas de Bolivar.

Des voix:...

La Vice-Présidente: À l'ordre!

M. Chevrette: Et ces jeunes tourtereaux...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...haut-parleurs se sont mis à pleurer quand le ministre Lincoln s'est levé et leur a dit: Ce sont mes droits individuels que je défends. Ils ont dit: Bravo! Il défend ses droits individuels, est-ce assez beau? Est-ce assez beau, défendre ses droits individuels? Bravo! C'est ça que vous faisiez. Des larmes de crocodile! Parce que vous ne vous étiez pas branchés sur les droits, ni sur les droits collectifs ni sur les droits individuels, vous bafouiez automatiquement les droits collectifs de la majorité francophone et les droits individuels de la minorité anglophone. C'est ça que vous avez fait hypocritement, essayer de passer un sapin à l'époque des fêtes aux citoyens du Québec. C'est ça que vous avez fait, un compromis visant à faire plaisir aux deux. Le député de Louis-Hébert aura beau crier n'importe quoi, je vous avoue très honnêtement, Mme la Présidente, que je comprends qu'il le cache sur ce sujet.

Mme la Présidente, je suis convaincu que le gouvernement a fait une erreur monumentale parce qu'il n'a pas voulu choisir entre des valeurs. Il a préféré diminuer les deux valeurs. Cela, c'est malsain. On ne diminue pas deux valeurs, on en choisit une. La valeur qu'on a choisie, nous, du clan de l'Opposition, c'est la valeur des droits collectifs. Vous avez préféré jouer sur les deux tableaux et, à jouer sur les deux tableaux, vous vous êtes embrouillés. Vous avez embrouillé la population. À moyen et long termes, je vous certifie que cela vous desservira.

Entre-temps, Mme la Présidente, je le répète, parce qu'il me reste deux ou trois minutes, j'invite tous mes con citoyens francophones à exiger le respect le plus complet, le plus intégral de leur langue partout au Québec, exiger qu'Hydro-Québec nous réponde en français, exiger que les multinationales nous répondent en français, exiger dans les commer ces, dans les édifices qu'on nous réponde en français. Cela, c'est le premier pas d'abord de la résistance individuelle.

Quant à la résistance collective, je répète ce que j'ai dit tantôt, Mme la Présidente, je répète que j'invite toute la jeunesse québécoise à venir contrer cet élément de faiblesse, ce geste de faiblesse posé par le gouvernement. J'invite les artistes, les syndicats, les travailleurs, j'invite l'ensemble des Québécois qui sont organisés, qui sont structurés, qui ont des porte-parole à participer à cette grande résistance nationale. On n'a pas le choix. On peut nous passer sur le dos une couple de fois, mais on est capables de rebondir comme société. Le désir de survivre comme peuple, il n'y a pas un gouvernement qui va réussir à nous l'enlever, ce désir fondamental. Vous pouvez bâillonner une Opposition, vous pouvez nous faire taire en suspendant les règles démocratiques d'un Parlement, mais vous ne serez jamais capables d'empêcher un peuple de s'exprimer. C'est clair? Jamais vous n'en serez capables. Vous aurez beau adopter les procédures que vous voudrez.

Mme la Présidente, je vous dis en terminant que, personnellement, j'ai confiance en la fierté des Québécois...

La Vice-Présidente: À l'ordre!

M. Gendron: Cela va faire, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Effectivement, je le constate, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je demanderais la participation de cette Chambre. M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Mme la Présidente, c'est la

troisième fois qu'on m'arrête en l'espace de cinq minutes. On n'a pas eu le respect du Parlement sur un débat aussi fondamental que l'avenir du français au Québec, on va au moins laisser s'exprimer ceux qui ont la fierté de leur langue et qui ont le goût de le crier.

S'ils se sont sentis déchirés, Mme la Présidente, depuis quelques jours et qu'entendre crier hautement la fierté d'être Québécois francophone fait mal à leurs plaies, qu'ils aillent les panser en dehors de ce Parlement, Mme la Présidente, c'est clair. Mme la Présidente, la fierté, ça s'exprime. Cela s'exprime par la conviction. Cela s'exprime à la suite d'une analyse basée sur des principes fondamentaux. Quand on n'a pas de principes fondamentaux, Mme la Présidente, quand on n'a pas de convictions profondes, quand on n'a pas de fierté, c'est parce qu'on n'a pas d'amour envers quelque chose. Nous, nous aimons notre langue, nous voulons la défendre envers et contre tous, c'est ce que ça veut dire, envers le gouvernement libéral de Robert Bourassa, Mme la Présidente, et c'est pour ça que nous le blâmons pour avoir agi avec autant de faiblesse, autant de lâcheté dans la défense des intérêts collectifs des Québécois.

Des voix: Bravo!

Mise aux voix

La Vice-Présidente: Merci, M. le chef de l'Opposition. Je demanderais le silence avant de mettre aux voix. Cette réplique termine le débat, je mets donc aux voix. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Nous allons donc mettre aux voix la motion de censure présentée par M. le chef de l'Opposition et cela, en vertu de l'article 304 de notre règlement. Cette motion se lit ainsi: "Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement libéral pour la solution dangereuse qu'il a adoptée en matière d'affichage commercial, suite au jugement rendu par la Cour suprême du Canada".

Est-ce que cette motion est adoptée? On demande le vote?

M. Chevrette: On peut voter. Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Donc, vote enregistré. Que ceux et celles qui sont favorables à cette motion veuillent bien se lever!

Le Secrétaire adjoint: MM. Chevrette (Jo-liette), Gendron (Abitibi-Ouest), Perron (Duples-sis), Mme Blackburn (Chicoutimi), MM. Biais (Terrebonne), Garon (Lévis), Charbonneau (Ver-chères)...

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

Le Secrétaire adjoint: Mme Juneau (Johnson), MM. Jolivet (Laviolette), Brassard (Lac-Saint-Jean), Filion (Taillon), Desbiens (Dubuc), Godin (Mercier), Mme Vermette (Marie-Victorin), MM. Paré (Shefford), Boulerice (Saint-Jacques), Claveau (Ungava), Dufour (Jonquière), Parent (Bertrand), Mme Harel (Maisonneuve), M. Roche-fort (Gouin).

La Vice-Présidente: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever!

Le Secrétaire adjoint: MM. Gratton (Gati-neau), Saintonge (Laprairie), Pagé (Portneuf), Le-vesque (Bonaventure), Mme Bacon (Chomedey), MM. Ryan (Argenteuil), Bourbeau (Laporte), Ri-vard (Rosemont), Côté (Rivière-du-Loup), Mmes Gagnon-Tremblay (Saint-François), Robic (Bourassa), MM. MacDonald (Robert-Baldwin), Vallerand (Crémazie), Côté (Charlesbourg), Vallières (Rich-mond), Picotte (Maskinongé), Fortier (Outremont), Paradis (Brome-Missisquoi), Cusano (Viau), Dauphin (Marquette), Maltais (Saguenay), Philibert (Trois-Rivières), Blackburn (Roberval), Le-febvre (Frontenac), Doyon (Louis-Hébert), Mme Trépanier (Dorion), MM. Maciocia (Viger), Middlemiss (Pontiac), Beaudin (Gaspé), Cannon (La Peltrie), Chagnon (Saint-Louis), Lemire (Saint-Maurice), Paradis (Matapédia), Mme Pel-chat (Vachon), MM. Polak (Sainte-Anne), Trudel (Bourget), Kehoe (Chapleau), Gervais (L'Assomption), Bélanger (Laval-des-Rapides), Bélisle (Mille-Îles), Thérien (Rousseau), Tremblay (Iber-ville), Théorêt (Vimont), Hamel (Sherbrooke), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Parent (Sauvé), Mme Bleau (Groulx), MM. Bradet (Char-levoix), Brouillette (Champlain), Camden (Lotbi-nière), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Després (Limoilou), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscoua-ta), MM. Farrah (îles-de-la-Madeleine), Forget (Prévost), Gardner (Arthabaska), Gauvin (Mont-magny-L'Islet), Gobé (Lafontaine), Larouche (Anjou), Laporte (Sainte-Marie), Dubois (Hunting-don), Bissonnet (Jeanne-Mance), Hains (Saint-Henri), Houde (Berthier), Audet (Beauce-Nord), Leclerc (Taschereau), Hétu (Labelle), Joly (Fa-bre), Khelfa (Richelieu), Lemieux (Vanier), Marcil (Beauharnois), Richard (Nicolet), Tremblay (Ri-mouski), Latulippe (Chambly), Saint-Roch (Drum-mond), Mme Hovington (Matane).

La Vice-Présidente: Que ceux et celles qui veulent s'abstenir veuillent bien se lever!

Le Secrétaire: Pour: 21

Contre: 76

Abstentions: 0

La Vice-Présidente: Motion rejetée. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Alors, Mme la Présidente, je voudrais modifier un avis qui a été donné ce

matin et aviser l'Assemblée que l'avis concernant l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 256, Loi sur la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec, est annulé. Je crois avoir dit ce matin qu'il s'agissait de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal. C'est plutôt la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec. De toute façon, de Montréal ou de Québec, c'est annulé. Je propose la suspension de nos travaux à cet après-midi 15 heures.

La Vice-Présidente: Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 28)

(Reprise à 15 h 14)

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît!

Vous pouvez vous asseoir.

Nous allons reprendre nos travaux. Là-dessus, je vais reconnaître M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente. On sait qu'il y aura une série' de projets de loi qui seront appelés au cours de la présente séance. Est-ce que je pourrais obtenir de l'Opposition le consentement suivant, à savoir qu'on puisse franchir toutes les étapes de chacun des projets de loi qui seront appelés sans que la présidence ait à vérifier, à chaque étape, s'il y a consentement pour qu'on puisse procéder à l'étape qui suit? Autrement dit, il s'agit d'un consentement global pour le franchissement de toutes les étapes pour chacun des projets qui sera appelé et que les écritures du secrétariat soient faites en conséquence.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion du leader adjoint du gouvernement est adoptée? M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Mme la Présidente, je n'ai pas d'objection, mais il faudrait que ce soit clair et je pense que c'est à ce moment-ci qu'il faut le dire, cela ne présume pas du consentement qu'on doit donner pour faire les étapes en même temps sur chacun des projets de loi. C'est strictement une question d'écritures pour les gens de l'administration, tel que cela m'a été expliqué. Dans ce sens-là, oui, nous consentons.

La Vice-Présidente: Donc, consentement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 38 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 78

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: À l'article 38 du feuilleton, la ministre des Affaires culturelles propose l'adoption du rapport de la commission de la culture qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 78, Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs. Là-dessus, je vais reconnaître Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Alors, Mme la Présidente, le projet de loi 78 a été déposé à l'Assemblée nationale le 10 novembre dernier et son adoption de principe a eu lieu le 22 novembre 1988. Lors de ses séances des 29 et 30 novembre et du 1er décembre, la commission de la culture a également tenu des audiences publiques au cours desquelles seize associations professionnelles d'artistes et de diffuseurs ont eu l'occasion de présenter leur point de vue. Celui-ci et les discussions qui ont suivi se sont révélés fort éclairants pour les travaux ultérieurs de la commission et ont été aussi une source d'enrichissement pour le gouvernement et je n'en doute point, compte tenu de leurs propos, pour les membres de l'Opposition officielle.

Plusieurs articles du projet de loi ont fait l'objet d'amendements sur le plan technique ou de la concordance, mais certaines modifications sont beaucoup plus substantielles. Elles ne remettent pas en cause, cependant, les orientations que nous avions définies pour guider la préparation de ce projet de loi. Comme solution à la problématique générale du statut de l'artiste que les premiers intéressés nous ont exposée depuis la commission parlementaire de mai 1986 sur ce sujet, le projet de loi 78 établit un cadre juridique de reconnaissance de l'artiste professionnel des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature. Il définit les mécanismes par lesquels une association ou un regroupement d'associations pourra être reconnu dans chacun des domaines. Il propose également un cadre ou contrat entre les artistes et les diffuseurs de manière à offrir une meilleure protection aux créateurs et, pour les associations ou les regroupements d'associations d'artistes, la possibilité de négocier des ententes minimales avec des associations de diffuseurs.

Parmi tous ces amendements, je voudrais en souligner quelques-uns d'importance qui devraient rassurer les organismes et les personnes qui ont exprimé des craintes quant à la non-reconnaissance des responsabilités assumées jusqu'à ce jour par diverses associations professionnelles intervenant dans des multiples pratiques artistiques. Ainsi, la définition de la littérature a été

reprise de manière à supprimer les références subjectives de qualification de l'oeuvre et à en préciser le champ d'application. Le rôle assumé par les associations existantes dans les diverses disciplines des domaines visés par le projet de loi a été affirmé avec plus de vigueur en maintenant, cependant, la nécessité d'un rassemblement des forces, par domaine, pour l'exercice de fonctions spécifiques convenues entre elles.

De plus, lorsque nécessaire pour une meilleure compréhension, les notions d'association et de regroupement ont été dissociées. Il appartiendra aux associations faisant partie d'un regroupement reconnu de voir à ce que les fonctions et pouvoirs de chaque partie soient clairement délimités.

Un des principaux amendements porte sur l'article 29 et il a pour but d'étendre les dispositions relatives aux contrats individuels à tout contrat ayant pour objet la publication d'un livre. Ces mêmes dispositions du chapitre III ont été aussi substantiellement renforcées afin de rendre obligatoire le contrat entre un artiste et un diffuseur, d'entacher de nullité l'entente non conforme aux articles 30 et 32 du projet de loi et d'en faire aussi des dispositions d'ordre public, à l'exception des articles 30 et 36, et de les adapter à certaines pratiques commerciales.

Enfin, des dispositions diverses ont été ajoutées et amèneront d'autres amendements à la loi sur le statut professionnel et les conditions d'engagement des artistes de la scène, du disque et du cinéma, il s'agit des nouveaux articles 48.1, 48.2 48.3, 49.1 et 49.2 qui ont pour objet, soit de nuancer certaines dispositions qui se sont avérées difficiles d'application par la commission de reconnaissance, soit de les compléter en établissant le quorum de la commission et aussi en accordant à cette commission le pouvoir de suspendre le délai de négociation, certains délais lorsque des situations déterminées se présentent. La loi entrera en vigueur le 1er avril 1989, à l'exception des articles 7, 9 à 28, 41 à 43 et 46 à 49 qui entreront en vigueur ultérieurement aux dates fixées par le gouvernement.

Je ne pourrais conclure sans remercier l'Opposition de sa précieuse participation et, je dois le dire, de la célérité apportée aux travaux de cette commission. Ceci a permis une amélioration sensible de ce projet de loi qui est un projet innovateur. Et, au risque de choquer encore le député de Saint-Jacques, je dirais que c'est un droit nouveau que nous avons fait. Mais cela met à la disposition des artistes un outil qui les protégera mieux et aussi plus vigoureusement.

La commission de la culture a donc étudié le projet de loi 78 article par article, a donné son accord aux modifications proposées malgré une division sur les articles 9 et 10. Et, par conséquent, je recommande que soit accepté le rapport de la commission de la culture sur le projet de loi 78, Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre des Affaires culturelles. M. le député de Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Mme la Présidente, je dois remercier la ministre d'avoir l'honnêteté de dire qu'effectivement l'Opposition, au moment de la présentation du projet de loi 78, Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs, avait offert sa pleine et entière collaboration. Par les propos que vient de tenir la ministre, elle reconnaît effectivement que nous avons travaillé dans cet esprit de collaboration que j'ai manifesté dès les tout premiers instants de cette commission. Je n'ai pas peur de le dire, cette commission s'est même conclue par des entretiens avec la ministre, de façon à envisager encore là la meilleure bonification de la loi après les études en commission et bien des recommandations qui nous ont été soumises par les intervenants et les remarques que l'Opposition a formulées, se retrouve pour une très large partie dans cette loi. Je me félicite, Mme la Présidente, de cet esprit qui a prévalu à cette commission, très heureux d'avoir manifesté au nom de l'Opposition cet esprit de collaboration, d'avoir exercé, si vous me permettez le terme, ce jeu parlementaire avec la conviction que l'on contribuait à bien servir les gens du milieu de la culture. Mais je ne pourrai quand même pas m'empêcher, Mme la Présidente, de glisser dans ce discours une phrase qui est celle que j'ai été bien récompensé de ma collaboration pour le projet de loi 78 quand je regarde le bâillon qu'on m'a imposé. Et le député de Notre-Dame-de-Grâce d'ailleurs, M. Thuringer, me fait signe effectivement que, lui aussi, il a été bâillonné dans ce discours. J'ai été malheureusement bâillonné dans mes droits de parlementaire au regard de cette loi 178 qui passera à l'histoire comme la nuit des longs couteaux envers le visage francophone du Québec.

Et cela dit, Mme la Présidente, ce projet de loi 78, de l'avis des intervenants qui se sont présentés, répond à plusieurs des attentes. Au moment de l'adoption finale du projet de loi, puisque nous en sommes uniquement à la prise en considération, j'irai beaucoup plus sur le fond en apportant certaines nuances et certaines précisions qui s'adressent normalement au monde de la littérature et notamment pour ce qui est des sculpteurs qui, mon Dieu, il y a à peine dix minutes me faisaient part encore là de certaines insatisfactions face aux nouveaux amendements. Mais ça ne m'empêche pas, Mme la Présidente, de dire que, pour ce qui est de sa globalité, ce projet de loi, eh bien, a subi toutes les étapes

en commission parlementaire. Il y a eu effectivement ce dialogue - enfin je pourrais peut-être dire "trialogue", je sais que j'invente le mot mais si on fait du droit nouveau, je peux peut-être faire du français nouveau - ce "trialogue" entre la partie gouvernementale, l'Opposition et les intervenants du monde de la culture, qui sont venus de façon très spontanée exprimer leurs préoccupations et faire valoir leur point de vue. Et je pense que cela a été bien reçu, de part et d'autre, des membres de la commission.

Alors, Mme la Présidente, sur ces mots, je vous demanderais de bien vouloir considérer comme adoptée la prise en considération du rapport concernant le projet de loi 78, Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs, en se disant que ce milieu-là est une des forces vives de la nation, et nous l'avons vu hier soir dans les galeries ici. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Saint-Jacques.

Il n'y a pas d'autres interventions?

Une voix: Cela n'a pas l'air.

La Vice-Présidente: Est-ce que le rapport de la commission...

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: ...de la culture qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 78 est adopté?

M. Gendron: Adopté. Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: L'article 53 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi 84 Adoption

La Vice-Présidente: À l'article 53 de notre feuilleton, le ministre délégué aux Forêts propose l'adoption du projet de loi 84, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives. M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, je n'ai pas d'intervention pour le moment et j'aimerais bien entendre le critique, le député de Laviolette, à ce sujet avant de répliquer.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre délégué aux Forêts.

Une voix: ...privilège...

La Vice-Présidente: M. te député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Mme la Présidente, je vous remercie beaucoup. Je m'attendais que le ministre fasse une intervention sur ce projet de loi. Par rapport à tout ce qui a été dit sur ce projet de loi, j'ai fait mention que, pour des raisons qui ont été évidentes lors de la discussion du projet de loi article par article, nous avions des réticences majeures sur des points, que nous n'avions pas la même façon de voir les choses, le ministre et moi. J'ai ajouté, lors de la prise en considération du rapport hier soir, en fait je devrais dire dans la nuit, que le ministre avait cédé à des lobbies, d'abord des lobbies des grosses compagnies forestières, et il a aménagé son projet de loi en conséquence, celui que nous avons eu l'occasion d'adopter il y a maintenant près de deux ans et trois jours, comme je l'expliquais dans la nuit, cette nuit même. Alors, cela n'a pas changé. C'est le 19 décembre 1986 que nous avions eu avec émotion la possibilité d'adopter un projet de loi qu'au moment où on se parle, on vient de changer. Donc, pour l'accommoder dans la mise en place de ce projet de loi qui aura sa pleine capacité légale le 1er avril 1990, le ministre vient faire des aménagements majeurs sur certains points de vue faisant en sorte de céder à des demandes venant des grosses compagnies forestières.

Le deuxième lobby auquel le ministre a cédé, et je l'ai aussi mentionné, c'est celui de son groupe - si on peut l'appeler ainsi, puisqu'il est ingénieur forestier - de sa corporation qui lui a demandé que, dans certains articles du projet de loi, on oblige explicitement à ce que les plans soient préparés par des ingénieurs forestiers. J'ai également mentionné, lors de cette discussion de la nuit dernière, que le ministre n'avait malheureusement pas cédé à un lobby que je jugeais important, celui des producteurs de boisés privés. Jusqu'à maintenant, le ministre nous a dit: Écoutez, nous prenons ça en bonne considération. (15 h 30)

Dans sa réplique de cinq minutes d'hier, qui était un peu plus longue parce qu'on était vers la fin à 1 h 20 cette nuit, le ministre a dit: Oui, cependant je considère que le député de Laviolette a apporté de bons arguments; nous avons l'intention d'agir dans ce dossier et nous aurons l'occasion de le faire lors d'une décision que je prendrai, avec l'aide du Conseil des ministres, pour donner aux producteurs de boisés privés un principe important de rendement soutenu. C'est un principe important pour la survie des forêts privées au Québec, important pour éviter que des gens qui sont actuellement soumis à des plans

conjoints, à des principes de rendement soutenu lorsqu'on parie de billes à pâtes ne le soient malheureusement pas pour les billes à déroulage, les billes à sciage. Aujourd'hui, il y a un danger latent que le ministre devra corriger le plus rapidement possible en instaurant chez les producteurs de boisés privés le principe de rendement soutenu, d'autant plus, Mme la Présidente, qu'un article du projet de loi est venu diminuer le nombre d'hectares d'un seul tenant que devra posséder une personne pour être admise comme producteur forestier. Donc, aujourd'hui, alors que cette personne était tenue à dix hectares d'un seul tenant pour avoir droit à ce bout de papier qui lui permettait d'accéder aux programmes gouvernementaux d'aide au chapitre des plans, des travaux forestiers, des travaux sylvicoles, au chapitre de l'ensemble de tous les autres programmes que le ministre peut mettre sur pied, ces gens voient maintenant baisser le nombre d'hectares à quatre d'un seul tenant. Nous ne sommes pas en désaccord, nous croyons que c'est une bonne chose puisqu'on va aller chercher de façon plus précise, de façon plus contrôlée, une capacité de production de ce bois pour les usines qui sont proches des boisés privés qui, étant donné qu'ils se trouvent au sud du Québec, se reproduisent plus facilement, plus rapidement.

Mme la Présidente, vous étiez présente lors de ces discussions la nuit dernière, donc vous avez eu l'occasion d'entendre ce que j'ai dit. Ce que j'ai à redire aujourd'hui au ministre, c'est que, malheureusement, il ne va pas assez loin et, dans d'autres cas, il va trop loin. C'est pour cela que nous serons obligés, en dernière décision, de voter contre l'adoption de ce projet de loi parce que, sur certains points, le ministre se donne trop de pouvoirs, le ministre augmente encore ses pouvoirs. Alors que la vice-première ministre, ministre de l'Environnement par intérim et ministre des Affaires culturelles, nous a dit ici que le gouvernement légiférerait moins, qu'il légiférerait mieux et elle a même ajouté, avec l'aide de ses collègues, que la réglementation tel qu'on la connaissait disparaîtrait, qu'on déréglementerait, on se retrouve aujourd'hui, avec des pouvoirs additionnels prévus dans le projet de loi, avec des pouvoirs réglementaires additionnels dans le projet de loi. Nous ne pouvons pas accepter, comme Opposition, que le ministre se donne trop de pouvoirs.

J'ai eu l'occasion, lors de l'étude du principe de ce projet de loi, de dire au ministre qu'il agissait aussi de façon un peu trop visible pour son comté. Le ministre m'a dit: Écoutez, M. le député, je suis d'abord député. Je le sais, je le conçois. Ce n'est pas de cela que je parie. Ce que je dis, c'est que, comme ministre, il doit penser à la province aussi, il doit penser à l'ensemble du territoire. Il y a des amendements dans le projet de loi que l'on sent comme étant des choses lui permettant de régler des problèmes de son comté mais qui peuvent, au bout de la course, nuire à l'ensemble du Québec. C'est dans ce sens que nous ne pouvons accepter ces choses. Mme la Présidente, dans le cahier B, à la page 1 du journal Le Soleil du jeudi 22 décembre 1988, donc ce matin, on parie justement de ce que l'on a dit au ministre du bois qui est disponible dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, dans sa région à lui, pour des dossiers. On lui a posé des questions pendant la commission parlementaire et il n'a pas répondu. Aujourd'hui, Mme la Présidente, le chat sort du sac. Qu'est-ce qu'on y lit? On lit: F. F. Soucy est invité à aller chercher son bois en Gaspésie. On a demandé au ministre quelles seraient les décisions qu'il prendrait, parce qu'il y a des gens qui dans son milieu ont fait aussi demande de bois. Le syndicat du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie a demandé a avoir du bois pour un projet dans son milieu. Le ministre a dit: Non, écoutez, le bois est réservé à d'autres et, deuxièmement, ce qu'ils veulent faire, c'est des choses qui malheureusement ne sont pas dans un bon marché. Le ministre peut le regarder comme tel, mais ce qu'on dit dans cet article: La compagnie pape-tière F.F. Soucy de Rivière-du-Loup, donc, dans le comté du ministre, devrait se tourner vers la péninsule gaspésienne pour obtenir les 40 000 mètres cubes de bois nécessaires à son projet de modernisation.

Pourtant, le ministre ne nous a pas dit que ça marchait, et il ne nous a même pas répondu lors de l'étude en disant: Cela fait partie de l'ensemble et je n'ai pas de décision prise. Pourtant on dit: "C'est la suggestion faite le 8 décembre par M. Albert Côté, député-ministre de Rivière-du-Loup, à l'entreprise qui termine un projet pour augmenter le rendement de ces deux machines à papier." Mme la Présidente, aux questions qu'on lui posait à l'époque, il a dit: Non, non, je n'ai pas de nouvelles. Et pourtant, on lit dans l'article que c'est le 8 décembre. C'est au moment où on lui posait des questions en commission parlementaire, au moment où il nous refusait de nous donner ses amendements en liasse, de nous donner ses projets de règlements, en liasse. Pourtant, on le lit. C'est dans la même semaine. "M. Côté - dit le journal - a indiqué à F.F. Soucy qu'il n'y a plus de matières ligneuses disponibles sur les terres publiques des secteurs de Rivière-du-Loup et du Grand-Portage, a rapporté M. Christian Coutlée, attaché de presse du ministre. Si elle veut s'approvisionner sur des terres gouvernementales, la compagnie devra s'entendre avec les détenteurs de droits sur les parterres de coupe en Gaspésie. Le porte-parole a expliqué qu'un récent inventaire de la forêt a montré qu'il y a plus de bois disponible que prévu sur les unités de gestion qui correspondent au territoire de la péninsule. Il n'y aura donc plus de copeaux à vendre. F.F. Souucy, ne sera pas en compétition avec la future usine à pâte de Matane puisque cette dernière a déjà des garanties d'approvisionnement, a précisé M.

Coutlée, son attaché de presse."

Donc, on dit: "Pour son projet d'accélérer la cadence de ses machines, la compagnie a aussi l'option de conclure des ententes avec des propriétaires de bois privé de RMère-du-Loup ou du Grand-Portage ou encore d'importer du bois des États-Unis, a confirmé M. Coutlée."

C'est là que je dis au ministre que la pression additionnelle que son attaché de presse, donc, que le ministre place sur les épaules des gens des forêts privées est dangereuse. Il y a des gens qui disent: Bon, bien, aïe! c'est le temps, on va aller couper notre bois parce que, là, le bois va être utilisé, va être demandé par un projet de modernisation dans le comté du ministre. Et on va se retrouver avec des gens qui avec les difficultés que ça va comporter vont peut-être décider de faire des coupes qui seront dangereuses pour la survie, pour le principe de rendement soutenu du bois prévu dans la forêt privée.

Nous disons donc au ministre qu'il faut qu'il agisse rapidement. Après les journées de vacances qu'il a le droit de prendre comme tout le monde, qu'il pense à mettre en place les articles nécessaires dans un projet de loi, nous donnant la capacité au printemps le plus rapidement possible de rencontrer toutes les personnes, les groupes, les instances intéressées, dans un avant-projet de loi sur les forêts privées, s'il le veut, ou un projet de loi sur les forêts privées ou encore lors d'une consultation sur les forêts privées. Je ferais avec lui ce travail, Mme la Présidente, dans des délais convenables, comme on l'a fait pour l'étude du projet de loi, dans la mesure où le ministre et moi continuons à faire le travail sans être dérangés par personne, comme malheureusement on a eu l'occasion de l'être à la commission parlementaire lors de l'étude article par article.

Je lui dis que nous sommes prêts à travailler pour trouver des solutions à ce problème de rendement soutenu dans les forêts privées, tout en sachant qu'il y a du droit privé, qu'il y a des difficultés que le ministre pourra rencontrer, mais qu'elles ne sont pas insolubles dans la mesure où il a entre les mains tous les instruments nécessaires pour prendre sa décision, le rapport Lortie de 1984, le rapport de son propre député de Beauce-Nord qui a fait un travail avec les fonctionnaires du ministère et une firme privée pour nous donner le résultat du document que nous avons consulté et dont nous avons discuté en partie durant la commission parlementaire. Tout ça pour vous dire que le ministre doit avoir une envergure de pensée qui soit celle du Québec en entier, qu'il ne doit pas oublier que s'il a des devoirs envers ses commettants, ses électeurs, il en a aussi en vertu du mandat qui lui a été donné par le premier ministre de servir l'ensemble du Québec, et de ne pas oublier qu'au Québec on est en attente de décisions concernant les forêts privées. (15 h 40)

Le ministre pourrait dire: Écoutez, M. le député, pourquoi ne l'avez-vous pas fait pendant que vous étiez ministre ou pourquoi votre gouvernement ne l'a-t-il pas fait? Justement, je pourrais lui répondre immédiatement, je ne lui donne même pas la chance de se préparer à me répondre à ça parce qu'il connaît très bien la réponse à la question que je pose. Pourquoi? Parce que la loi qui existait à l'époque n'avait pas la même pression de la forêt publique sur la forêt privée, qu'il y avait dans les discussions, des négociations entre les gens qui sont les propriétaires de boisés privés beaucoup plus avec le secteur des pâtes et que c'est nouveau, que la pression que le ministre a ajouté sur les forêts privées provienne de son projet de loi 150, le projet de loi sur les forêts qui est devenu une loi le 19 décembre 1986. C'est ça qui a ajouté de la pression sur les forêts privées. Le ministre, dans la responsabilité de ministre, dans sa décision qu'il a prise, que j'appuyais et que je continue d'appuyer, de mettre dans la forêt publique le principe de rendement soutenu, de rendre résiduaire la forêt publique par rapport à la forêt privée, aux copeaux, aux sciures, aux planures, le ministre sait très bien que nous sommes d'accord avec le principe. Mais ce n'est pas du principe dont nous discutons ici, dans le secteur des forêts publiques, c'est du principe installé maintenant dans les discussions qu'auront les scieurs avec les personnes qui vont faire de la production de bois dans les forêts privées. C'est de ça que nous parlons, d'un principe de rendement soutenu pour éviter que l'appât du gain rapide se faisant, des personnes mettent en péril ce qui va coûter plus cher après la forêt privée au Québec.

Je sais que le ministre est conscient de ces problèmes. Je sais qu'il va me répondre encore une fois et c'est la dernière occasion que j'ai, comme un vieux pédagogue, de le lui rappeler pour qu'il s'en souvienne, qu'il dise si le député de Laviolette dans son rôle, dans son travail de député d'Opposition, porte-parole de l'Opposition en matière de forêts qui m'a asticoté, comme on dit chez nous, au point que j'ai l'obligation de lui répondre. À ce moment-là, j'aurai fait mon travail comme membre de l'Opposition. C'est la dernière occasion que j'ai de le faire, aujourd'hui, et je sais que le ministre en prendra bonne note, qu'il nous reviendra aux premiers jours du printemps avec une demande d'auditions en commission parlementaire sur le sujet, justement pour préparer la décision qu'il aura à présenter dans un projet de loi.

Si nous sommes d'accord avec les principes, si nous sommes d'accord sur la façon dont la loi a été votée eh 1986, nous sommes, et nous l'avons dit, en désaccord avec les modalités d'application, modalités que le ministre vient changer très profondément aujourd'hui sur certains points. Nous sommes en désaccord et nous en avons fait mention au ministre lors de l'étude détaillée du projet de loi. Dans ces

circonstances, je me vois forcé de dire au ministre que nous ne pouvons accepter qu'il se donne des pouvoirs additionnels, qu'il ajoute à son pouvoir réglementaire, qu'il ait cédé à des lobbyistes. Mais il n'a malheureusement pas cédé comme il aurait dû le faire... Je l'ai dit au cours de la nuit, pour moi, le mot "lobby" n'est pas négatif. Les lobbyistes sont des gens qui ont le droit de faire des pressions pour faire changer les lois selon ce qu'ils pensent, tout en sachant que le ministre a des décisions à prendre pour l'ensemble des besoins des Québécois et le bien-être de la population du Québec.

Là-dessus, à mon avis, le ministre a malheureusement manqué à son devoir d'inclure dans le projet de loi des principes au sujet des forêts privées, non seulement sur la question du rendement soutenu, mais aussi sur l'ensemble de ce que les rapports qu'il a reçus jusqu'à maintenant lui disent de faire. Compte tenu de ces choses, Mme la Présidente, je me verrai donc, lors de l'appel de l'adoption de ce projet de loi, dans l'obligation de vous indiquer qu'il sera adopté sur division. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Laviolette. Je vais maintenant reconnaître en réplique M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Albert Côté (réplique)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, lors de mon intervention à la commission parlementaire du 1er décembre dernier et, ce matin, lors de mon intervention visant à présenter le projet de loi modifiant la Loi sur les forêts, j'ai mentionné aux membres de cette Assemblée que les modifications proposées par ce projet de loi n'ont pas pour but de modifier les principes et les objectifs de la loi, malgré les prétentions du député de Laviolette, mais bien d'assurer une plus grande souplesse dans son application et de faire en sorte que les objectifs de développement et d'aménagement rationnel des ressources du milieu forestier puissent être atteints. Je prends bonne note...

J'ai écouté avec beaucoup d'attention le discours du député de Laviolette qui m'asticote un peu, comme il dit. Il frappe sur le clou. C'est vrai que le rendement soutenu est un principe universellement reconnu qu'on n'a malheureusement pas appliqué au Québec pour les forêts publiques. Aujourd'hui, on voudrait que le gouvernement intervienne pour l'appliquer sur les forêts privées du Québec. C'est une question compliquée, une question qu'on doit examiner avec beaucoup de soin. Évidemment, je le ferai au cours de la saison. Mes fonctionnaires me disaient ce matin qu'ils avaient fini d'analyser le rapport Audet et qu'en janvier, nous devrions revoir toutes les implications des recommandations du rapport du député de Beauce-Nord. Et, si on peut s'assurer et garantir notre avenir en appliquant le rendement soutenu autant en forêt publique qu'en forêt privée, c'est avec plaisir qu'on le fera, mais tout en respectant les droits de chacun.

Le député de Laviolette parle beaucoup du comté de Rivière-du-Loup dont je suis très fier. Je suis fier de représenter cette population active et généreuse. Je voudrais demander au député de Laviolette de m'indiquer à quel endroit au Québec j'aurais manqué a mon devoir de ministre pour favoriser indûment le comté de Rivière-du-Loup, comme il le laisse entendre. Je me souviens des interventions du député de Laviolette concernant son comté et la compagnie CIP de La Tuque, maintenant Les Produits forestiers Canadien Pacifique limitée. Le député de Laviolette s'inquiétait fort de la possibilité de la construction d'une usine de pâtes et papiers en Abitibi qui pourrait mettre en danger une usine de son comté.

Évidemment, c'est le propre et c'est le devoir de chaque député de bien représenter son comté et, là-dessus, je reconnais ses interventions. Et qu'on indique dans la loi que les ingénieurs forestiers doivent approuver et signer les rapports quinquennaux et les rapports généraux concernant les plans d'aménagement et d'approvisionnement, c'est tout à fait normal. Encore une fois, je suis très fier d'être ingénieur forestier et ce n'est pas pour cette raison que c'est indiqué dans la loi. C'est pour faire en sorte que ces rapports soient rédigés de façon professionnelle et que personne n'ait de surprise malheureuse lorsque les gens soumettront leurs plans pour approbation. (15 h 50)

Ces principes ont balisé tout au long de l'étude du projet de loi en commission parlementaire, en collaboration et en discussions très positives avec le député de Laviolette sur les questions forestières... Je puis vous assurer, Mme la Présidente, que les amendements au projet de loi qui, finalement, ont été adoptés par les membres de la commission parlementaire, l'ont été en vertu de principes équitables pour tout le Québec. Et, lors de l'adoption du règlement sur les normes d'intervention dans les forêts du domaine public, le principal souci du gouvernement était de s'assurer que l'aménagement de la forêt à des fins de production de matières ligneuses se fasse dans le respect des fonctions de production de l'ensemble des ressources du milieu. Les modifications que nous avons apportées à la Loi sur les forêts élargissent le champ d'application de ces normes en collaborant et en s'associant avec les autres ministères et organismes à cette loi et en englobant certaines activités qui n'étaient pas visées par ce règlement.

Comme je le disais plus tôt aux membres de cette Assemblée, la révision de la Loi sur les forêts visait à introduire plus de souplesse dans son application. Et ce principe, vous en conviendrez avec moi, prend toute sa signification lorsqu'il s'agit de s'entendre sur la signature et la réalisation d'un contrat d'aménagement et

d'approvisionnement forestier. À ce titre, les règles d'attribution des bois ont été modifiées pour couvrir des situations particulières où la structure de la forêt et le nombre des intervenants ayant droit à un contrat d'aménagement et d'approvisionnement sur des essences identiques empêchent que l'on puisse attribuer à chacun un territoire exclusif tout en respectant la possibilité à rendement soutenu, si chère à tous les forestiers et à nous tous.

Aussi, lorsque plusieurs contrats s'exécutent sur une même aire forestière, les bénéficiaires devront autoriser l'un d'eux à recevoir de ma part ou à me communiquer en leur nom tout renseignement ou document utile pour l'application de la présente loi. Cette nouvelle disposition aura un impact positif sur le plan administratif en réduisant considérablement le nombre d'intervenants. J'ai également introduit, Mme la Présidente, une nouvelle disposition qui permettra à une coopérative forestière d'agir à titre d'intermédiaire entre mon ministère et les bénéficiaires, lorsque ces derniers lui auront confié l'exécution d'activités d'aménagement dans une aire commune. Et, si nous l'avons fait, c'est aussi à cause du lobby des coopératives autant chez nous que chez le député de Laviolette.

Finalement, à force de discussions, nous avons réussi à trouver une formule acceptable aux coopératives, acceptable selon les recommandations du député de Laviolette et chez nous également. Et, par cette disposition, nous avons voulu reconnaître la place qu'occupent les coopératives forestières dans l'exploitation et l'aménagement de la forêt et le rôle important qu'elles jouent dans certaines régions où la vocation économique de la forêt n'est plus à démontrer. Nous avons voulu confirmer le rôle de partenaire que ces organismes occupent vis-à-vis de l'industrie forestière.

Un des mandats importants qui m'est confié, Mme la Présidente, est de m'assurer que les objectifs d'aménagement seront effectivement atteints par les bénéficiaires de contrats et que la qualité des réalisations sera telle que le rendement de la forêt sera soutenu à perpétuité.

Enfin, Mme la Présidente, la Loi sur les forêts permettait déjà d'autoriser le titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois à récolter, à la place du bénéficiaire d'un contrat, dans son unité d'aménagement, le volume de bois requis pour produire les copeaux, les sciures, les planures, lorsque ce dernier fait défaut de le lui fournir malgré qu'il soit lié par une convention.

Toutes ces modifications visent donc à faire en sorte que la forêt publique soit exploitée et aménagée, à la fois selon des règles souples et qui permettent de couvrir un maximum de cas particuliers, et des mécanismes suffisamment efficaces qui permettent de s'assurer que les objectifs que nous nous sommes fixés seront effectivement atteints.

Et, quant à la mise en valeur de la forêt privée, les amendements qui ont été apportés étendent en premier lieu les dispositions actuelles de la loi en matière de mise en valeur des forêts privées aux forêts situées sur des terres détenues à titre de propriétaire par une corporation foncière autochtone. Enfin, ces amendements visent à permettre l'aménagement des boisés privés d'au moins quatre hectares d'un seul tenant plutôt que dix hectares comme c'était le cas dans la Loi sur les forêts. Cela permettra à plus de 20 000 propriétaires supplémentaires de se prévaloir d'un remboursement de taxes foncières et de demander une aide pour aménager leur forêt.

Également, dans un souci de transparence, Mme la Présidente, et pour faire en sorte de maintenir les bonnes relations avec toutes les personnes intéressées à la forêt - et plusieurs personnes du Québec sont intéressées à la forêt - je rendrai accessibles au public pour information, avant qu'ils soient approuvés et pendant une période de 45 jours, tous les plans généraux et quinquennaux qui seront produits par les industriels forestiers. Cette mesure fait partie de notre souci d'impliquer la population du Québec à la gestion forestière par le biais d'un processus d'information touchant toutes les interventions en forêt publique. Enfin, pour terminer, des modifications ont dû être apportées pour assurer la concordance avec certaines lois qui influencent les activités forestières.

En conclusion, les modifications que nous avons apportées visent à solutionner des problèmes survenus depuis l'entrée en vigueur de la loi. Ces modifications sont, d'abord et avant tout, d'ordre technique et ne changent pas les fondements ou principes qui sous-tendent la Loi sur les forêts, il en est ainsi du chapitre des saisies et des perquisitions. Comme les amendements suggérés aujourd'hui, Mme la Présidente, loin de changer les fondements de la Loi sur les forêts, ne font que permettre de mieux en atteindre les objectifs, je ne peux que recommander à tous mes collègues de l'Assemblée nationale d'adopter ce projet de loi modifiant la Loi sur les forêts. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre délégué aux Forêts.

Cette réplique termine le débat. Est-ce que le projet de loi 84, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté. Une voix: Sur division.

La Vice-Présidente: Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: L'article 40 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi 85

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: À l'article 40 de notre feuilleton, le ministre de la Justice propose l'adoption du rapport de la commission des institutions qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 85, Loi sur certains aspects du statut des juges municipaux. M. le ministre de la Justice.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Merci, Mme la Présidente. Nous en sommes à l'avant-dernière étape du projet de loi 85 sur certains aspects du statut des juges municipaux. Ce projet de loi revêt une importance primordiale pour assurer la stabilité de la justice municipale. Je voudrais tracer les grandes lignes de ce projet de loi. Il s'agit d'un projet de loi qui est très attendu par le milieu municipal ainsi que par toute la communauté juridique puisque c'est un projet de loi qui vise à parfaire le statut des juges municipaux de façon à renforcer leur indépendance judiciaire. C'est un projet de loi qui, sous certains aspects, vient confirmer par leur nomination, entre autres, que les juges municipaux sont indépendants et peuvent exercer en toute indépendance leurs fonctions judiciaires. C'est un projet de loi qui a reçu un accueil favorable de l'Opposition et je tiens à remercier l'Opposition, en particulier le député de Taillon, pour sa très grande collaboration dans la démarche qui nous a amenés à ce projet de loi.

Mme la Présidente, je voudrais aussi remercier d'une façon toute spéciale le député de Marquette et adjoint parlementaire au ministre de la Justice qui a assuré la présidence, lors de l'étude détaillée du projet de loi, de même que le député de Roberval, Mme la députée de Groulx, M. le député de Champlain et M. le député de Chapleau, qui ont participé d'une façon active à la commission parlementaire et qui ont apporté leur expertise à la bonification de ce projet de loi.

Voilà, Mme la Présidente, les quelques commentaires que j'avais à faire à cette étape.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre de la Justice.

Il n'y a pas d'autres interventions?

Est-ce que le rapport de la commission des institutions qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 85, Loi sur certains aspects du statut des juges municipaux, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Je vous demanderais d'appeler l'article 33, Mme la Présidente, s'il vous plaît!

Projet de loi 33

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: À l'article 33 de notre feuilleton, le ministre de la Justice propose l'adoption du rapport de la commission des institutions qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 33, Loi modifiant le Code de procédure civile concernant le recouvrement de pensions alimentaires. Je vais reconnaître M. le ministre de la Justice. (16 heures)

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Mme la Présidente, je m'excuse. Quelques amendements ont été apportés à ce projet de loi, mais il s'agit strictement d'amendements de forme: un amendement à l'article 3 pour corriger l'orthographe, un amendement pour la suppression des mots "le cas échéant" à l'article 3b et tous les autres articles ont été adoptés sans amendement.

Ce projet de loi n'est pas volumineux puisqu'il contient treize articles. Il vise à modifier les dispositions du Code de procédure civile relatives au rôle du percepteur des pensions alimentaires. Essentiellement, Mme la Présidente, l'article 1 de ce projet de loi prévoit l'ajout, après l'article 553.2 du Code de procédure civile, des articles 553.3 à 553.10. Nous ajoutons des éléments nouveaux pour favoriser une perception plus efficace des pensions alimentaires et, deuxièmement, pour donner une certaine extension au rôle de percepteur des pensions alimentaires qui, de simple saisissant pour les sommes dues, devient un responsable de la perception des arrérages et des sommes à échoir. En cas de défaut de payer, le débiteur devra faire ses paiements directement au percepteur plutôt qu'au créancier de la pension et ce, pour une période d'un an à partir du paiement des derniers arrérages. Ce principe s'appliquera également tant que le créancier est bénéficiaire de l'aide sociale.

En conclusion, Mme la Présidente, je voudrais mentionner que ce projet de loi est une mesure d'aide pour les personnes qui éprouvent de la difficulté à percevoir leur pension alimentaire. Il s'agit d'une nette amélioration de la situation vécue par les créanciers de pensions alimentaires et un puissant incitatif pour forcer les débiteurs en défaut à changer leur attitude et à payer sans retard volontaire ou négligence, les pensions qu'ils doivent verser. Je voudrais remercier les membres de la commission des institutions qui ont siégé le 17 novembre dernier et qui ont procédé à l'étude détaillée du projet de loi 33 qui modifie donc le Code de procédure concernant le recouvrement des pensions alimen-

taires. Je voudrais remercier, en particulier, M. le député de Taillon qui a su apporter le concours de l'Opposition par ses commentaires et je voudrais remercier tous les députés qui ont participé à cette commission parlementaire. Voilà, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre de la Justice.

Il n'y a pas d'autres interventions?

Je déclare le débat terminé. Est-ce que le rapport de la commission des institutions qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 33, Loi modifiant le Code de procédure civile concernant le recouvrement de pensions alimentaires, est adopté?

Des voix: Adopté. M. Brassard: Yes.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Lefebvre: Article 36, Mme la Présidente.

Projet de loi 72

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: À l'article 36 de notre feuilleton, le ministre de la Justice propose l'adoption du rapport de la commission des institutions qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 72, Loi modifiant la Loi sur les jurés. M. le ministre de la Justice.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: Merci, Mme la Présidente. Toutes ces modifications au projet de loi sur les jurés ont été adoptées sans amendement. Les principales modifications que nous apportons à la Loi sur les jurés sont les suivantes. Concernant le choix des jurés, le shérif ne procédera qu'à un seul tirage judiciaire par année plutôt que de le faire avant chaque session. Dorénavant, les jurés ne seront assignés que pour la journée du procès plutôt que lors du jour de l'ouverture de la session. Lorsqu'un individu est appelé à agir comme juré et qu'il lui est impossible de le faire au moment fixé, il pourra formuler au juge une demande de renvoi à une session ultérieure.

Après que la commission se soit penchée sur chacun des articles proposés au projet de loi, elle a jugé bon de les adopter sans aucun amendement.

En terminant, je voudrais rappeler que les mesures prévues au projet de loi sont en vue d'une gestion plus efficace de l'institution du jury, tout en permettant un meilleur respect de l'individu appelé à être juré. Je veux remercier encore l'Opposition, Mme la Présidente, pour sa bonne collaboration, de même que je voudrais remercier les députés qui ont participé à la commission, en particulier le député de Roberval, Mme la députée de Groulx, M. le député de Champlain, M. le député de Marquette, qui est adjoint parlementaire au ministre de la Justice et qui a joué un rôle tout à fait spécial, et M. le député de Louis-Hébert.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre de la Justice. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autres interventions. Le débat est terminé. Est-ce que le rapport de la commission des institutions qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 72, Loi modifiant la Loi sur les jurés, est adopté?

M. Brassard: Oui, madame.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 43 du feuilleton, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: À l'article 43 de notre feuilleton, le ministre de l'Agriculture...

Une voix: Appelez-le.

Projet de loi 98

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: Le ministre de l'Agriculture propose l'adoption du rapport de la commision de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 98, Loi modifiant la Loi sur les courses de chevaux.

M. Lefebvre: II n'y a pas d'intervention de notre côté, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: II n'y a pas d'intervention. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: J'ai droit à 20 minutes ou une demi-heure, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente: Une prise en considération, c'est 30 minutes.

M. Brassard: 30 minutes. Eh bien... Je pense que la course est terminée et nous allons procéder à l'adoption.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Vice-Présidente: II n'y a pas d'autres interventions? Je déclare le débat terminé. Est-ce que le rapport de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 98, Loi modifiant la Loi sur les courses de chevaux, est

adopté?

M. Brassard: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Article 55 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi 93 Adoption

La Vice-Présidente: À l'article 55 de notre feuilleton, le ministre délégué aux Mines propose l'adoption du rapport de la commission de l'économie et du travail qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 93, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'exploration minière. Est-ce qu'il y a des interventions? C'est l'adoption?

M. Jolivet: Adopté.

La Vice-Présidente: Je m'excuse, il s'agissait non pas de l'étape de prise en considération du rapport...

M. Jolivet: C'est l'adoption.

La Vice-Présidente: ...mais de l'adoption du projet de loi. Est-ce que le projet de loi 93, Loi modifiant la Loi sur la Société québécoise d'exploration minière, est adopté?

M. Brassard: Oui, madame.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler maintenant l'article 56 du feuilleton, projet de loi 95, Mme la Présidente.

Projet de loi 95

La Vice-Présidente: À l'article 56 de notre feuilleton, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu propose l'adoption du projet de loi 95, Loi modifiant la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes. M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, j'ai discuté cematin avec le porte-parole de l'Opposition. Il y a deux amendements relatifs au projet de loi 95 que nous aimerions déposer. Alors, j'aimerais en faire le dépôt et, je présume, lire les amendements. Le premier amendement est pour remplacer l'article 4 par le suivant: "La présente loi entre en vigueur - on va indiquer le jour de la date de la sanction de la loi - et a effet depuis le 15 novembre 1988."

Le deuxième amendement affecte l'article 3 du projet de loi. C'est pour, après le mot "period" de l'article 43.3 dans la version anglaise du projet de loi, supprimer la virgule et insérer le mot "that". Voilà, Mme la Présidente, vous aurez compris que c'est un amendement de concordance dans la version anglaise. Quant au premier des deux amendements, c'est pour s'assurer que la rétroactivité du projet de loi au 15 novembre va bien pouvoir entrer en vigueur.

La Vice-Présidente: Mme la députée de Maisonneuve. (16 h 10)

Mme Harel: Si je comprends bien, Mme la Présidente, nous sommes finalement à l'étape finale. C'est simplement... Non, on a fait la prise en considération hier, alors nous en sommes à l'adoption en troisième lecture. J'avais déjà informé l'Assemblée que j'avais l'intention d'intervenir à ce stade-ci, vu que nous avons l'intention de voter contre le projet de loi en troisième lecture, compte tenu des amendements que le ministre a introduits à l'étude article par article du projet de loi en commission parlementaire.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je m'excuse. Pour éviter qu'il y ait de la confusion, même si, tout à l'heure, il y a eu une entente entre les partis quant aux écritures du secrétariat, pour éviter qu'il y ait confusion, je vais faire motion, comme il y a eu des amendements déposés, pour que l'Assemblée se transforme, à partir de maintenant, en commission plénière de sorte qu'on puisse étudier les amendements déposés par le ministre.

La Vice-Présidente: Je comprends bien que j'ai une motion pour se transformer en commission plénière...

M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: ...pour procéder à l'étude détaillée des deux amendements qui viennent d'être déposés par le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Y a-t-il consentement?

Une voix: Consentement.

La Vice-Présidente: II y a consentement. Compte tenu de ce fait, l'Assemblée va donc se transformer en commission plénière.

M. Brassard: Mme la Présidente, en attendant, II faudrait quand même permettre à la députée de Maisonneuve de prendre connaissance des amendements. Il me semble qu'on pourrait laisser un certain délai entre ce moment-ci et le moment où l'Assemblée va se transformer en plénière pour permettre à la députée de prendre connaissance des amendements. Une dizaine de

minutes.

La Vice-Présidente: Compte tenu de ce fait que vous venez d'apporter, nous allons donc suspendre pour une dizaine de minutes pour permettre à Mme la députée de Maisonneuve de prendre connaissance desdits amendements, et, au bout de ces dix minutes, nous allons nous transformer en commission plénière. Je suspends donc pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 23)

Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous en sommes à l'article 56, la motion d'adoption du projet de loi 95, Loi modifiant la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes.

Je comprends qu'il y a accord pour que nous fassions les écritures pour deux amendements proposés par le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Est-ce bien ça? M. le whip de l'Opposition.

M. Brassard: M. le Président, oui, il y a consentement. Je voudrais quand même faire remarquer qu'il serait coutumier en cette Chambre... Lorsqu'on a des amendements à introduire dans un projet de loi à l'étape de l'adoption ou avant l'adoption, passé l'étape de la prise en considération du rapport, il me semble qu'on devrait normalement en aviser l'Opposition dans des délais normaux, ce qui n'a pas été le cas présentement. C'est un avertissement, en quelque sorte, que je fais, M. le Président, de respecter... Ce n'est pas écrit nulle part dans le règlement, mais la coutume veut que, dans des délais raisonnables, on avise l'Opposition lorsqu'on a des amendements à introduire dans un projet de loi, une fois passé l'étape de la prise en considération du rapport.

Le Vice-Président: Très bien. Donc, cette remarque étant faite à M. le ministre sur ce point, je cède la parole au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Commission plénière

M. Bourbeau: M. le Président, je prends note des conseils du whip de l'Opposition, tout en lui soulignant que ces conseils, je les ai déjà observés ou je m'en suis déjà inspiré puisque, ce matin même, j'avais l'occasion d'avertir la critique de l'Opposition, la députée de Maison-neuve, de ces deux amendements et même d'en discuter avec elle. D'une certaine façon, je peux dire que oui, j'ai mis en pratique ces règles d'éthique que je pratique toujours autant que possible. Je reconnais, cependant, que je n'avais pas exhibé la copie des amendements à la députée de Maisonneuve, mais je lui en avais communiqué la teneur, d'une façon générale.

M. le Président, comme vous l'avez dit, le premier des deux amendements que j'ai proposés vise à modifier la version anglaise du projet de loi qui est, comme on s'en souvient, la Loi modifiant la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes, afin d'insérer le mot "that" en anglais après le mot "period" de l'article 43.3.

Le deuxième amendement vise à modifier l'article 4 du projet de loi. Là, je vous rappelle, M. le Président, ce que vous savez sans doute par coeur, que l'article 4 du projet de loi se lit comme suit: "La présente loi entre en vigueur le 15 novembre 1988." On se souvient que c'est une loi qui a un effet rétroactif afin de créer un moratoire pour geler les surplus dans les fonds de pension privés. Or, les légistes du gouvernement, le comité de législation, sous la présidence de mon honorable collègue, le ministre de la Justice, nous ont fait la suggestion de remplacer le texte qui dit que "la présente loi entre en vigueur le 15 novembre 1988" par le texte suivant que j'ai proposé "la présente loi entre en vigueur - là on indiquera ici le jour de la sanction du projet de loi - et a effet depuis le 15 novembre 1988." C'est une nuance que certains pourraient qualifier de non nécessaire, mais je partage l'avis de ceux qui estiment que c'est une bien meilleure façon de libeller le projet de loi, en indiquant, d'une façon très claire, que la loi entre en vigueur à une date qui ne peut pas être antérieure à la date d'aujourd'hui, mais qui aura un effet rétroactif.

Si on ne faisait pas cela, il pourrait se trouver des gens, des avocats ou des avocates comme la députée de Maisonneuve, pour prétendre qu'une loi ne peut entrer en vigueur à une date qui précède la date de sa sanction, de son adoption et que c'est un non-sens de dire que la présente loi entre en vigueur à une date antérieure. Donc, je pense que c'est de bonne logique de référer au nouveau texte qui stipule que la présente loi entrera en vigueur, par exemple, le 23 décembre 1988 mais avec prise d'effet, avec effet rétroactif au 15 novembre 1988. M. le Président, ce sont là les deux amendements que j'ai proposés.

Pour ce qui est du reste du projet de loi lui-même, cette loi, comme vous le savez, vise à faire en sorte de créer un moratoire ou un gel des surplus dans les fonds de retraite privés pour s'assurer que personne, en tout cas certainement pas l'employeur, ne pourra accaparer les surplus des fonds de retraite tant que nous n'aurons pas réformé la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes. J'ai indiqué mon intention ferme de déposer un projet de loi pour adoption avec le concours de l'Opposition, bien sûr, au printemps prochain. Nous aurons certainement une commission parlementaire pour entendre les représentations de ceux qui voudront en faire sur le sujet. Entre-temps, ce moratoire visera à prolonger le statu quo à tous autres égards, y compris la possibilité qu'ont déjà dans la loi actuelle, tant

les employeurs que les employés, de faire en sorte que leurs cotisations puissent être défrayées à même la partie du surplus qui leur appartient.

Nous avons également prévu dans le projet de loi la possibilité que le gouvernement puisse, dans des circonstances tout à fait exceptionnelles où la survie de l'entreprise est en cause et afin de sauvegarder des emplois, permettre dans certains cas exceptionnels, comme je viens de l'indiquer, que les surplus qui appartiennent à l'employeur puissent être utilisés pour être réinvestis dans l'entreprise, réinvestis pour sauver l'entreprise, bien sûr, et à la condition que ces fonds soient justement réinvestis dans l'entreprise. Le gouvernement procédera alors par décrets et ces décrets feront en sorte de confier les fonds à un fiduciaire pour s'assurer que les fonds en question seront vraiment réinvestis dans l'entreprise dans le but de sauver des emplois. (16 h 30)

La députée de Maisonneuve est au courant: il y a certainement un cas qui a été porté à notre attention où une entente a été faite entre l'employeur, les employés et même des retraités, entente qui a été faite dans une très large mesure... Je ne prétends pas que 100 % des employés ont adhéré à tous les termes de l'entente, mais d'une façon générale cette entente a entraîné l'adhésion de la très grande majorité des employés. Il a été porté à notre attention que, sans ce geste, la survie de l'entreprise serait compromise. Donc, le gouvernement, dans des cas très précis, après étude du dossier, après avoir pris les garanties dont je viens de parler, pourrait permettre des exceptions. Essentiellement, c'est le projet de loi. Quant à nous, nous serions disposés a procéder à l'adoption immédiatement.

Le Vice-Président: Avant d'aller plus loin, si vous le permettez, Mme la députée de Maison-neuve, je comprends qu'il y a consentement pour que nous adoptions les amendements en faisant les écritures. C'est bien cela?

Une voix: C'est bien cela.

Le Vice-Président: En conséquence, nous allons faire les écritures. Je comprends que la motion présentée par le ministre pour déférer le projet de loi à la commission plénière est adoptée. Les amendements aux articles 3 et 4 proposés par le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu sont-ils adoptés en commission plénière?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Le rapport de la commission plénière est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption

Le Vice-Président: Adopté. Nous revenons au stade de l'adoption, formellement, à cette

Assemblée. Donc, je vous cède la parole, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Comme vous avez pu le constater, nous n'avons pas d'objection sur les deux amendements introduits à la dernière minute par le ministre. Par ailleurs, comme parlementaires, nous considérons qu'il est absolument fondamental de voir, de lire et de connaître la teneur exacte, le libellé des amendements avant de les adopter. Au fil des années, on apprend, en cette Chambre, que les paroles s'envolent, mais que les écrits restent, bien que, encore là, les paroles, ici, soient écrites. Et elles ont beau l'être dans un journal qui s'appelle le Journal des débats, ce n'est pas pour autant certain que les paroles qui sont prononcées et que les engagements qui sont pris, même quand ils sont écrits, sont pour autant respectés.

Le meilleur exemple que j'en ai, c'est bien dans le domaine des régimes supplémentaires de rentes, des régimes privés de retraite, puisque le prédécesseur du ministre actuel, qui est maintenant ministre responsable de l'Habitation et ministre des Affaires municipales, s'était engagé à déposer un vrai projet de loi en matière de régime privé de retraite. Et il avait pris cet engagement non pas il y a quelques semaines ou quelques mois, mais au printemps 1987. Il avait pris l'engagement de déposer le projet de loi pour Noël, l'an passé. Vous comprendrez que nous en sommes maintenant à un statu quo, tel que formulé dans le projet de loi 95 initial qui nous convenait.

Je ne reviendrai pas là-dessus, mais au moment du débat sur le rapport de la commission parlementaire, j'ai eu l'occasion d'indiquer, en le regrettant, pourquoi nous allions être obligés de voter contre le projet de loi 95 en troisième lecture. Mais nous sommes obligés de faire ainsi à cause des amendements que le ministre a introduits lors de l'étude article par article du projet de loi. Nous l'avions dit - je ne le répète pas, M. le Président - ce moratoire était indispensable. Ce statu quo sur l'usage des surplus dans les régimes privés est indispensable, compte tenu du fart que depuis trois ans maintenant, rien n'a été fait en matière de réforme des régimes privés de retraite qui en ont besoin. Je ne reviens pas là-dessus.

Malheureusement, le ministre a décidé d'introduire des exceptions au moratoire prévu dans le projet de loi 95. Et il nous semble que ces exceptions sont dangereuses. Hier, j'ai eu l'occasion d'insister particulièrement sur le fait que, parmi les amendements, ceux qui consistent à permettre aux employeurs, même si le régime ne le prévoit pas expressément, en vertu de la

loi, de prendre des congés de cotisation... Et le ministre sait très bien qu'il ne s'agit pas simplement des congés de cotisation prescrits par les lois fiscales puisque, si tant est que la fiscalité l'exige évidemment, tout ça est dans les règles. Mais là, il s'agit de congés de cotisations qui pourraient être utilisés par des employeurs pour réduire des surplus qui, jusqu'à maintenant, ne l'avaient pas été, pour payer les contributions à même les surplus. Alors, nous ne pensons pas que cet amendement était souhaitable, étant donné qu'il va sans doute formaliser cette pratique qu'ont des employeurs de payer leurs cotisations à même les surplus. Et je rappelle que pour tout de suite rien n'est encore vraiment décidé en matière de l'utlisation de ces surplus. On le sait très bien, ces surplus sont finalement la composante de plusieurs facteurs, le résultat à la fois de rendements meilleurs sur des investissements, mais aussi du fait que souvent les régimes privés ne prévoient pas une indexation raisonnable pour les fonds de retraite. Plusieurs travailleurs n'ont même pas ce qu'ils auraient eu en mettant l'argent tout simplement dans un compte de caisse populaire. Et plusieurs régimes ne prévoient pas non plus, par exemple, une pension pour le conjoint survivant en cas de décès du participant. Alors, ce sont donc finalement ces surplus que des employeurs vont pouvoir utiliser pour prendre des congés de cotisations.

Nous avions dit au ministre: Au moins ne permettez pas ces congés de cotisations des employeurs que dans les cas où les régimes le prévoient déjà. Le ministre en a fait fi et il a rejeté ces amendements. Mais aujourd'hui, M. le Président, je voudrais surtout insister sur une exception que le ministre a introduite au projet de loi 95, qui nous apparaît dangereuse comme précédent. Cette exception, c'est celle qui va permettre à un employeur qui prétend que le surplus lui appartient... Mais là il n'y a rien de nouveau là-dedans. C'est à peu près la majorité des employeurs qui prétendent, qui revendiquent que le surplus leur appartient. Et, à moins que le régime n'ait expressément conclu autre chose, les employeurs - plusieurs d'entre eux, le ministre le sait très bien - ont fait main basse sur ces surplus, et tout ça se retrouve devant les tribunaux qui auront à trancher si tant est que les surplus leur appartenaient ou non. Mais il n'en reste pas moins que, dans l'exception qu'il introduit, le ministre se substitue à son collègue de l'Industrie et du Commerce. Les entreprises qui sont en difficulté, celles dont la survie pourrait être menacée et celles pour qui les emplois seraient en péril, devraient pouvoir compter sur le soutien, la collaboration du ministre de l'Industrie et du Commerce. Et il est inimaginable que - parce que le ministre a nommé l'entreprise, alors, je peux bien le faire à mon tour - on légifère pour le général avec une exception qui s'appelle Forano... Le gouvernement a vendu Forano à des intérêts privés qui ren- contrent - il ne faut pas s'en réjouir, bien au contraire - des difficultés présentement. Et il serait souhaitable qu'il y ait de la part du ministre de l'Industrie et du Commerce une attention plus grande qui soit portée sur ce cas. Mais comment, M. le Président, accepter que dans un projet qui traite des régimes privés de retraite, sans que le consentement des travailleurs soit requis, l'employeur puisse utiliser le surplus de fonds de retraite qui ne viendront pas bonifier la rente de retraite des travailleurs?

Le ministre va prétendre qu'il ajoute et multiplie les protections. Évidemment parce que le ministre sait que ce décret pourrait avoir des effets néfastes. Alors, croyez-le ou non, il a même introduit un amendement à son premier amendement selon lequel il pourrait y avoir des poursuites dans les cas où des administrateurs qui auraient obtenu un tel décret leur permettant de mettre la main sur des surplus pour réinvestir dans l'entreprise... Alors, donc, il pourrait y avoir la possibilité de poursuites à l'égard de ces administrateurs qui auraient posé des gestes en violation des articles de la loi. (16 h 40)

Imaginez-vous, dans la loi, le ministre, qui s'autorise d'exceptions, autorise déjà la possibilité de poursuite si les exceptions qu'il autorise ont des effets néfastes. M. le Président, cela n'a pas de bon sens. J'ai communiqué avec le syndicat des travailleurs de Forano qui me dit ne pas être capable de souscrire, sans qu'il y ait entente entre les employés et leur employeur, à un tel geste posé unilatéralement par le gouvernement, par décret, sur une simple demande de l'employeur. Je dis, M. le Président, que, lorsqu'il y a des emplois qui sont menacés, lorsque la survie de l'entreprise l'est également, je suis sensible au fait que les gouvernements ont une responsabilité, mais n'allons pas permettre au gouvernement de transférer sa responsabilité sur la caisse de retraite des travailleurs sans leur consentement. Ce sont eux qui sont concernés au premier chef. Je ne vois pas comment le gouvernement pourrait se substituer et unilatéralement, par décret, permettre à l'employeur de réinvestir ainsi les surplus.

M. le Président, je vais conclure là-dessus. Je crois que nous devons reconnaître explicitement que les régimes de retraite sont du salaire différé. C'est finalement, en matière de rémunération globale des travailleurs et des travailleuses, une façon de différer pour pouvoir se protéger du risque de la vieillesse, finalement, un salaire qu'ils pourraient réclamer et mettre dans un régime privé d'épargne-retraite au moment où ils le touchent. Mais il y a cet aspect collectif qui apporte, qui est profitable pour l'ensemble des travailleurs, mais dans la mesure où on considère que c'est de la rémunération et que c'est là, donc, une partie du salaire différé, c'est évident qu'on ne peut pas accepter que le ministre vienne jouer dans cette rémunération, vienne jouer par décret, même pour des bons

motifs. Ce sont peut-être des bons motifs, mais ce n'est pas la bonne façon.

Le ministre va sans cloute répéter à nouveau les arguments qu'il me tenait hier lors de l'étude du rapport de la commission et je l'écoutais reprocher au gouvernement précédent de ne pas avoir prévu dans la loi qu'il avait déposée, dans le cadre du projet de loi 58, une législation exemplaire qui a d'ailleurs été copiée par l'Ontario. En grande partie, l'Ontario s'est inspirée du projet de loi 58 que le gouvernement libéral a mis sur les tablettes en arrivant il y a trois ans. Le ministre reproche au gouvernement précédent de ne pas avoir prévu ce problème des surplus. Je lui rappelle que les personnes ressources qui l'assistent présentement, tant dans l'élaboration du projet de loi 95 que dans l'élaboration de la réforme qu'il nous promet pour le printemps, sont les mêmes qui ont également assisté le gouvernement précédent dans la rédaction du projet de loi 58.

Je veux que lui-même, parce que je suis vraiment désespérée de lui faire comprendre... De toute façon, je ne pense pas y arriver. Honnêtement, je pense qu'il induit délibérément la Chambre en erreur quand il répète cette question, quand il répète que le gouvernement précédent a fait fi de régler le problème des surplus, et je vous explique pourquoi. Il sait très bien, parce que lui-même l'a dit en cette Chambre lors de l'interpellation, il l'a dit devant la commission parlementaire, que c'était là un problème, ce problème des surplus, qui s'était aggravé durant les derniers mois. Entre autres, ce problème avait trouvé une sorte de résurgence du fait justement de la crise économique qui avait amené un haut taux d'intérêt et qui, par une sorte de retour des choses, avait permis aux investissements des fonds de retraite d'obtenir un très fort taux de rendement et, souvent, des régimes de retraite qui avaient connu des déficits ont pu enregistrer des surplus. Et ce n'est pas un phénomène des années 1982-1983, M. le Président, c'est un phénomène qui s'est amplifié évidemment durant ces années, mais qui a eu un effet réel qu'on a pu connaître au moment où on s'est sortis de la crise.

Je voudrais simplement rappeler au ministre que la meilleure façon, celle que le gouvernement précédent avait retenue et celle que je souhaite, et je le lui dis en toute sincérité - parce que je considère que le rôle de l'Opposition est aussi celui de bonifier des législations et d'être content quand ça va bien et non pas simplement quand ça va mal, bien au contraire - c'est que le ministre puisse convaincre ses collègues de faire le même choix que celui que le gouvernement précédent avait fait, à savoir celui d'une gestion paritaire des régimes privés de retraite. C'est la meilleure façon de s'assurer que les problèmes se résolvent au fur et à mesure qu'ils se présentent, parce que c'est évolutif, évidemment, toutes ces questions et parce que, compte tenu des conditions de vie, de ce qu'on considère être la rémunération globale, de ce qu'on considère être les protections que l'on ajoute aux risques que l'on rencontre dans une société, je souhaite que le ministre retienne cette gestion paritaire des fonds de pension.

Je ne veux pas reprendre ici - on a déjà eu l'occasion de le lui exprimer - l'ensemble de ce que l'on souhaite voir dans cette réforme du printemps prochain, mais, au moins, qu'il y ait une gestion paritaire qui permette, au fur et à mesure, comme l'aurait fait le projet de loi 58 si le gouvernement avait eu la modestie de le reprendre en le faisant discuter en commission parlementaire et en le faisant adopter et bonifier par l'étude qu'on peut en faire en commission parlementaire... J'espère qu'il ne nous bâillonnera pas après sept jours de commission parlementaire cette fois-ci, mais je souhaite cette gestion paritaire, M. le Président. Autant elle aurait pu permettre de trouver... C'est souhaitable qu'en matière de régimes privés il y ait des ententes entres les employeurs et les employés. Il est souhaitable que, dans ces matières, on puisse le plus possible espérer des ententes contractuelles. Il serait souhaitable que, en matière de surplus comme dans bien d'autres domaines qui relèvent des régimes privés, on assure une gestion paritaire et on reconnaisse que les travailleurs et les travailleuses ont un rôle à y jouer.

M. le Président, nous allons malheureusement, compte tenu des exceptions que le ministre a introduites au gel des surplus, devoir voter contre le projet de loi 95 en troisième lecture. Je vous remercie.

Le Vice-Président: Je vais céder la parole à M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour sa réplique.

M. André Bourbeau (réplique)

M. Bourbeau: M. le Président, j'aime toujours entendre la députée de Maisonneuve s'exprimer comme elle le fait. Je considère que c'est une façon très constructtve d'entrevoir la législation et je peux l'assurer que je reçois avec beaucoup de plaisir ses suggestions pour tenter d'améliorer les projets de loi, quels qu'ils soient. Je peux lui répéter ce que je lui ai déjà dit, que je suis tout à fait disposé, en tout temps, à accueillir toute suggestion qui viendrait de l'Opposition ou de quelque autre source, visant à améliorer les projets de loi que j'ai l'honneur de déposer devant cette Assemblée. Je l'ai fait dans le passé et je le ferai certainement encore dans l'avenir.

En ce qui concerne la réforme de la loi sur les régimes supplémentaires de rentes, mon objectif est, bien sûr, de déposer, aussitôt que possible dans l'année, soit un avant-projet, soit un livre blanc, en tout cas un document qui nous permettra d'amorcer la discussion. J'espère bien pouvoir tenir une commission parlementaire avec des auditions publiques aussitôt que possible dans

l'année, au printemps en tout cas, et là nous aurons l'occasion de discuter de tous les sujets dont vient de parler la députée de Maisonneuve, y compris la possibilité d'introduire des formes de gestion nouvelles.

Je reconnais que le contexte est évolutif, il est tellement évolutif que, si nous avons maintenant pris un certain retard, selon la députée de Maisonneuve, parmi le concert des provinces canadiennes dans la refonte de cette loi, cela nous permettra d'avoir une meilleure loi que les autres provinces en ce sens que nous pourrons prendre comme exemple ce qu'il y a de bon dans les lois des autres provinces et de corriger les erreurs qu'elles ont pu faire et qu'on connaît d'ailleurs. (16 h 50)

Le projet de loi que le Parti québécois avait déposé et qu'il n'avait pas fait adopter - je ne lui en veux pas mais je constate simplement que l'ancien gouvernement n'avait pas fait adopter ce projet de loi pour toutes sortes de raisons que je ne connais pas - c'est un projet de loi qui contenait des éléments très valables et que nous reprendrons certainement. Bien sûr, je le signalais, ce projet de loi ne réglait pas la question fondamentale des surplus des fonds de retraite, de l'excédent des actifs dans le fonds de retraite.

Est-ce que c'était parce que le problème ne se posait pas? J'ai admis que le problème s'était aggravé au cours des derniers mois, mais ça ne veut pas dire que le problème n'existait pas dans le temps. Il existait et on aurait pu tenter de le régler, mais on avait choisi la voie plus facile du silence. Aujourd'hui, le problème s'est aggravé et nous avons certainement l'intention de régler ce problème.

Comme le traitement de ce dossier, comme le règlement de cette affaire ne peut pas se faire comme ça du jour au lendemain, nous avons décidé de procéder en deux temps, le premier temps étant la loi que nous avons devant nous qui est un gel, à toutes fins utiles, des excédents ou des surplus d'actifs dans les fonds de retraite, le deuxième volet devant être au printemps la réforme fondamentale de la loi.

M. le Président, j'ai parlé un peu plus tôt et hier soir aussi du projet de loi. Manifestement, il y a quelques divergences entre notre façon de voir les choses et ce que peut en penser la députée de Maisonneuve. Je pense que nous avons là une loi qui est raisonnable, qui tient compte du contexte dans lequel nous sommes, qui va nous permettre de venir en aide à certaines entreprises - et le cas de Forano n'est pas unique - en difficulté. Je ne voudrais pas que, par notre loi, en imposant ce gel d'une façon absolue, nous provoquions la faillite d'entreprises québécoises. Nous ne sommes pas là pour faciliter la faillite et la mise à pied de travailleurs. Il y a des cas concrets qui se posent devant nous et qui font en sorte que nous ne pourrions pas facilement les laisser tomber, laisser ces compagnies disparaître et ces travailleurs perdre leur emploi.

Nous avons donc prévu, dans des cas exceptionnels, une procédure exceptionnelle mais qui est quand même balisée. Le gouvernement n'aura pas un chèque en blanc et la députée de Maisonneuve le sait très bien. J'ai fait le maximum d'efforts pour tenter de baliser ce pouvoir que le gouvernement se donne de venir en aide, dans certains cas précis et sujet à des contraintes précises, à des entreprises qui réinvestiront les surplus qui appartiennent à l'employeur dans l'entreprise même.

Donc, il ne s'agira pas de cas où l'employeur pourra se sauver avec la caisse comme on l'a prétendu. Ce sont des cas où l'employeur pourra, sujet à des conditions bien précises, après entente avec les travailleurs, - c'est ce que nous avons l'intention de faire, - réinvestir la partie du surplus qui lui appartient, tel que certifié par des experts, des actuaires dans l'entreprise, dans le but de sauver les emplois.

Je pense que c'est très balisé. De toute façon, comme nous avons l'intention de régler le problème d'ici quelques mois, - notre intention étant de faire adopter la réforme pour le mois de juin, - cette situation ne durera pas très longtemps. Je déplore que l'Opposition se permette de voter contre un projet de loi dont les objectifs sont si nobles et je me pose des questions sur la nouvelle stratégie de l'Opposition qui est de voter contre un projet de loi semblable.

M. le Président, j'aurais presque l'intention de proposer à mon leader de retirer le projet de loi puisque l'Opposition semble vouloir parler contre. Mais je vous assure que si je faisais ça, c'est la députée de Maisonneuve qui viendrait me supplier à genoux de ne pas retirer le projet de loi parce que je sais que l'Opposition est favo-rale au projet de loi. L'Opposition a réclamé le projet de loi, elle a applaudi quand nous avons annoncé notre intention de protéger les travailleurs en gelant les excès des fonds de retraite.

Le Vice-Président: M. le ministre, Mme la députée de Maisonneuve a une question de règlement.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le ministre a le droit de mentir en cette Chambre?

Le Vice-Président: Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je sais que je peux compter sur votre bienveillance en matière de directive. Je pense que c'est plus juste d'invoquer le règlement pour demander au ministre de retirer ses paroles ou tout au moins les intentions qu'il me prête.

Le Vice-Président: Cela, c'est préférable parce que le terme précédent que vous avez

employé était lui-même antiparlementaire, non reconnu par le règlement. M. le ministre, Mme la députée de Maisonneuve dit que vous lui prêtez des intentions, ce qui serait contraire au règlement. C'est vrai. Donc, je vous demanderais de retirer ces propos puisque Mme la députée le réclame.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne sais pas quel propos exactement je dois retirer. Ce que j'ai dit - vous me direz si c'est cela que vous voulez que je retire - c'est que la députée de Maisonneuve a annoncé ses intentions de voter contre. Alors, ce sont les propos. Maintenant, si elle n'a pas l'intention de voter contre, je retire ce que j'ai dit, M. le Président, mais c'est elle-même qui l'a dit à deux reprises, hier soir, qu'elle voterait contre le projet de loi. Je crois qu'elle l'a répété aussi cet après-midi. Je ne lui prête pas d'intention. Je confirme, je répète les intentions qu'elle nous a exprimées. On verra tout à l'heure si, oui ou non, j'avais raison de lui prêter ces intentions.

M. le Président, quant à nous, je pense que le débat est clos. Nous sommes prêts à passer au vote sur la question. Merci.

Le Vice-Président: Bon. Cela étant dit, le débat étant terminé, la motion d'adoption du projet de loi 95, Loi modifiant la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes, est-eile adoptée?

Des voix: Adopté sur division.

Le Vice-Président: Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Article 47 du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 59 Adoption

Le Vice-Président: A l'article 47 du feuilleton, M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu propose l'adoption du projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu des chasseurs et pié-geurs cris bénéficiaires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Y a-t-il des interventions?

M. Lefebvre: Non.

Le Vice-Président: II n'y a pas d'intervention. Est-ce que cette motion d'adoption du projet de loi 59 est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président, je vous demanderais d'appeler maintenant l'article 41 du feuilleton.

Projet de loi 86

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président: À l'article 41 du feuilleton, nous allons maintenant passer à la prise en considération du rapport de la commission des institutions qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 86, Loi sur l'organisation policière et modifiant la Loi de police et diverses dispositions législatives. Y a-t-il des interventions à cette étape-ci du projet de loi? Il n'y a pas d'intervention?

Une voix: Oui, oui.

Le Vice-Président: Oui. Excusez-moi. M. le ministre de la Justice.

M. Gil Rémillard

M. Rémillard: M. le Président, nous en sommes à l'avant-dernière étape du projet de loi 86 qui revêt une importance primordiale sur plusieurs aspects, dont la garantie d'une meilleure accessibilité à la justice. Le projet de loi a été adopté avec des amendements significatifs qui ont permis de le bonifier, d'en faire un projet de loi plus complet, plus solide. J'aimerais, M. le Président, vous faire part des principaux aspects qui ont été touchés par ces amendements.

Premièrement, les constabfes spéciaux devront respecter le code de déontologie des policiers du Québec. Deuxièmement, le commissaire à la déontologie policière devra être avocat admis au Barreau depuis au moins dix ans. Troisièmement, plutôt que d'être simple dépositaire d'un règlement à l'amiable, le commissaire à la déontologie policière tentera de concilier les parties. Quatrièmement, le plaignant n'aura pas à se substituer au commissaire à la déontologie policière qui a refusé de porter une citation. En effet, la décision du commissaire de refuser de porter une citation pourra faire l'objet d'une révision sur ce dossier par un comité de déontologie. Cinquièmement, les règles de preuves seront les mêmes que celles qui existent au code des professions avec la précision qu'au moment de l'enquête du commissaire à la déontologie policière, le policier ne sera pas forcé de répondre aux questions du commissaire.

Sixièmement, le nombre de membres des comités de déontologie ne pourra pas être inférieur à quinze. Une formation est composée de trois membres. Septièmement, un comité de déontologie ne pourra pas tenir une séance dans un immeuble qu'occupe un corps de police ou le commissaire à la déontologie policière. Huitième amendement, le commissaire à la déontologie

policière et la personne faisant l'objet d'une plainte seront les seules parties au débat. Le directeur du corps de police concerné, le ministre ou un groupe de personnes ne pourront pas intervenir. Neuvième amendement, au comité de déontologie, une personne aura le droit d'être assistée ou représentée par un avocat ou par la personne de son choix. (17 heures)

Dixièmement, si une personne était relevée provisoirement de ses fonctions pendant l'instance, elle aura droit, le cas échéant, à un remboursement du traitement dont elle a été privée et qui excède la sanction qui lui aura été déposée.

Onzièmement, le directeur d'un corps de police faisant l'objet d'une destitution, d'une suspension ou d'une réduction de traitement par la municipalité pourra interjeter appel de cette décision de la municipalité devant trois juges de la Cour du Québec.

Douzièmement, la responsabilité première du ministre à l'égard de l'inspection et de l'enquête sur un corps de police a été précisée.

Treizièmement, des dispositions ont été introduites afin de préciser le pouvoir du gouvernement de réglementer les caractéristiques et les normes d'identification des véhicules de police.

Finalement, quatorzièmement, les mesures transitoires ont été modifiées de façon à fixer, dès la date d'entrée en vigueur de la loi, la fin des activités de la Commission de police du Québec. Ainsi, les dossiers en cours à cette date seront terminés par le Tribunal de la déontologie policière, de façon à éviter que la Commission de police du Québec continue ses opérations après l'entrée en vigueur de cette loi.

En terminant, on peut dire qu'il s'agit d'un projet de loi qui est souhaité par l'ensemble des intervenants qui ont été consultés par mon prédécesseur, le député de D'Arcy McGee. Toute la population bénéficiera des garanties offertes par ce projet de loi. Dans l'ensemble, ce projet de loi a reçu un accueil favorable de l'Opposition et je tiens à l'en remercier. Je voudrais souligner l'excellent travail qu'a fait le député de D'Arcy McGee qui était mon prédécesseur comme Solliciteur général, comme ministre de la Sécurité publique. J'aimerais souligner l'excellent travail qu'il a fait pour mener à bien ce projet de loi qui n'était pas facile, qui impliquait beaucoup d'aspects très importants, beaucoup d'intervenants impliqués au premier degré, mais qui a su, avec beaucoup de détermination, mener à bien ce dossier. Je voudrais lui exprimer toute mon admiration pour le travail qu'il a fait. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Merci bien, M. le ministre de la Justice et ministre de la Sécurité publique, c'était à ce titre-là, effectivement, que vous preniez la parole. Donc, je cède la parole à M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, M. le Président. Au début de mon allocution, je voudrais bien rappeler que ce projet de loi fait suite à de nombreuses représentations de plusieurs intervenants, ceci afin d'en arriver à ce projet de loi.

Au début, les intervenants qu'on peut nommer, bien sûr, ce sont les policiers eux-mêmes, mais la plus grande partie de ceux-ci, ce sont certainement la population en général, les groupes ethniques et les municipalités. Ils se plaignaient de la façon dont la Commission de police, en général, pouvait oeuvrer sur le territoire du Québec.

Il faut bien constater que la Commission de police du Québec, bien qu'elle ait fait un travail excellent sur le territoire, avait un handicap majeur puisqu'elle n'a jamais eu de pouvoirs d'exécution. Ses seuls pouvoirs étaient des pouvoirs de recommandation. Donc, il ne faut pas se surprendre que cette Commission de police ait été critiquée à maintes et maintes reprises avec raison, parce qu'elle n'avait pas de pouvoirs, mais à tort, puisqu'elle ne pouvait pas faire plus.

On a constaté, au fur et à mesure que cette Commission de police a agi sur le territoire du Québec, que lorsque venait le temps de faire des enquêtes sur les corps policiers ou sur des plaintes des citoyens, les pouvoirs qu'elle n'avait ' pas ont fait que, d'abord, peu de ses recommandations ont été suivies par les municipalités ou par la Sûreté du Québec. Si elles avaient presque le malheur de suivre ses recommandations, à tout coup, elles étaient presque déboutées puisque soit la Cour d'appel ou les conventions collectives leur donnaient tort. C'est ce qui s'est produit et cela nous a amenés à ce début ou à ce projet de loi sur l'organisation policière modifiant la Loi de police et diverses dispositions législatives.

Donc, ces problèmes que nous avons vus lorsque ce projet de loi a été déposé, c'est que l'Opposition a dénoncé le projet comme tel, elle a voté contre le projet, puisqu'il y avait à l'intérieur de ce projet de loi beaucoup d'éléments qui ne répondaient pas aux attentes de différents intervenants, même s'il était attendu et désiré par ces différents intervenants. Je pense qu'à ce moment-là, l'Opposition a fait un travail difficile, puisque, à première vue, la plupart des intervenants semblaient satisfaits du projet de loi même s'ils n'en connaissaient pas les tenants et aboutissants. Nous, on a eu à faire la preuve que ce projet n'était pas ce qu'il devait être et qu'il était loin de répondre à toutes les attentes du public en général. Ce sont les problèmes auxquels on avait à faire face. Pour nous, c'était plus difficile parce que lorsque des projets de loi sont présentés en fin de session, cela met beaucoup de pression.

On n'a qu'à se rappeler ce qui se passe dans les relations entre les policiers et le public:

il y a un problème d'image, de crédibilité et celui d'établir de meilleures relations entre les différents intervenants. On avait à concilier tous ces éléments. En même temps, d'autres actions auraient pu être prises, parce que non seulement on pouvait parler du code de déontologie, mais le problème policier est beaucoup plus grand que ce projet de loi. On parle de réforme des structures, de réorganisation policière. Mais cela, c'est à peu près le plus grand irritant qu'on va régler. En ce qui regarde les demandes très précises du milieu municipal, entre autres, cela ne répond pas nécessairement à leurs demandes. On ne parie pas de négociation de conventions collectives, on ne parie pas de la hiérarchisation qui existe dans le corps policier, on ne parie que de la façon de contrôler les plaintes des citoyens contre le système policier et le cheminement de ces plaintes.

Donc, à première vue, au dépôt du projet de loi, nous avons été obligés de voter contre et de faire la preuve que nos demandes ou nos raisons étaient sérieuses. On a étudié ce projet de loi article par article en commission parlementaire et je ne vous cache pas que les deux premières journées ont été extrêmement difficiles. Avec le temps, cela s'est amélioré et on peut, au moins, ne pas nous prêter de mauvaises intentions puisque nous avons réussi dans plusieurs domaines par nos prises de position, par nos amendements et nos arguments à amener le ministre à de meilleurs sentiments ou à une bonification du projet de loi. Il faut se rappeler, cependant, un élément important. Au départ, seuls les citoyens en général pouvaient porter plainte contre le corps policier ou des individus oeuvrant dans le milieu policier. On a réussi avec beaucoup de pressions, tout en considérant aussi qu'un avant-projet de loi avait été soumis à la consultation par... On est rendu au troisième ministre dans ce projet de loi. Il faut penser que l'avant-projet de loi qui avait été soumis à la consultation pariait d'enquêtes où il y avait plusieurs intervenants. On se limitait, ensuite, au public en général. On a réussi par nos démonstrations à faire accepter que le commissaire à la déontologie puisse, lui aussi, tenir une enquête. Cet amendement a été accepté et, pour nous, c'était essentiel pour le bon fonctionnement de nos institutions et eu égard aux responsabilités du ministre vis-à-vis de la population et l'Assemblée nationale. Cela donne donc une ouverture un peu plus grande. Les principaux arguments que nous avons employés à ce moment précis étaient dans le sens que, même si des gens se sentaient lésés, ils craindraient de déposer une plainte parce qu'ils seraient identifiés, ils ne pourraient pas agir. Donc, cela donne une ouverture un peu plus grande par rapport à l'imprécision qui existait lors du dépôt du projet de loi. (17 h 10)

La question de la médiation des plaintes entre les policiers et les citoyens a également été revue. Les principaux arguments sont ceux que nous avions apportés lors de l'adoption en deuxième lecture. Ce qu'on craignait, c'est que la conciliation entre le plaignant et le commissaire à la déontologie pourrait amener des accommodements dans la conclusion de plaintes qui ne seraient pas dans les normes. Et, surtout, cela amène des éléments nouveaux. Qui dit médiation, dit aussi terrain d'entente. En même temps, cela dit - je pense que les gens peuvent le comprendre facilement - qu'il pourrait y avoir des coûts importants à l'intérieur de cette médiation auxquels la municipalité aurait à faire face. Pourquoi disons-nous la municipalité? C'est que la plupart du temps les policiers sont assez bien couverts dans ces questions parce que, s'ils ont un problème, par la convention collective, la municipalité est engagée à payer pour ces faits. Donc, il y a eu des amendements d'apportés et pour le mieux, à mon point de vue. Je pense que ce sont des éléments importants qu'on a réussi à introduire dans ce projet de loi. Cela établit aussi des éléments nouveaux et c'est cela qui est surprenant. Cela n'existait pas, dans le milieu policier-citoyen, le système de médiation. Le seul système qu'on connaît, c'est que, lorsque quelqu'un fait une plainte, une personne est coupable ou ne l'est pas et on l'amène devant la cour. C'est la façon dont les milieux policiers sont habitués d'oeuvrer. Et ce projet de loi a introduit cet élément nouveau qui, je l'espère, ne sera pas de nature à léser qui que ce soit. En tout cas, comme Opposition, nous avons essayé d'amener des éléments positifs et des éléments d'amélioration.

Il y avait aussi d'autres éléments qu'on appelle les irritants majeurs, à savoir que le citoyen portait sa plainte et, lorsque la plainte suivait son cours, II était complètement exclu du processus. Donc, le citoyen n'existait plus. C'était le commissaire à la déontologie qui était partie prenante du dossier. On a réussi à obtenir que le citoyen soit tenu informé au fur et à mesure du cheminement de sa plainte. C'est un élément important. Je pense que pour la justice comme pour le justiciable, c'est important d'être tenu au courant. Et aussi, pour le plaignant, c'est important que les uns et les autres soient tenus au courant de ce qui se passe. C'est un amendement qui a été apporté par l'Opposition lors de l'étude article par article.

Il y avait aussi la question de la conservation des documents et des dossiers. Encore là, on a obtenu des garanties qu'ils seraient gardés plus longtemps ou selon des normes de conservation d'archives. Pour le commissaire, il y a une précision. Le nouveau ministre a donné cette information que le commissaire devra être un avocat avec dix ans de pratique et cela s'approche... Non seulement cela s'approche, mais c'est la même exigence que pour un juge. Nous croyons honnêtement que c'est une responsabilité très importante et que cette personne devait être un avocat et en même temps avoir les connais-

sances suffisantes pour exercer cette fonction.

Les mandats de membres des comités qui avaient été conservés ou donnés étaient de deux ans. On a obtenu que ce soit prolongé à trois ans et renouvelable, tout cela dans le but d'avoir une plus grande indépendance des juges par rapport à l'application de la loi.

Un septième élément, c'est que les fonctions et les responsabilités du ministre en matière d'inspection des services de police ont été grandement précisées. Il ne s'agit pas seulement de donner des responsabilités, mais aussi il faut s'assurer que ces responsabilités soient bien remplies. Il fallait surtout s'assurer que ce soit le ministre le responsable. À l'intérieur du projet de loi qui a été déposé en cette Chambre, avant l'étude article par article, cela indiquait qu'il pouvait confier le mandat à d'autres personnes. Ce n'était pas tellement clair que c'était le ministre qui était complètement responsable.

Donc, il faut admettre que ce sont les points positifs qu'on a réussi à introduire dans ce projet de loi et qui ont été de nature à l'améliorer. Mais le problème qui demeure, c'est que, même si ce projet de loi était désiré par un certain nombre d'intervenants, il n'y a pas eu de consultation. Il n'y a pas eu non plus le dépôt du code de déontologie. À chaque élément de la démarche que nous avons poursuivie dans l'étude du projet de loi, on s'est* rendu compte que, le code de déontologie n'étant pas déposé, cela complexifiait les décisions ou la compréhension du projet de loi parce qu'on se prononçait sur des éléments qu'on peut imaginer, qu'on peut supposer, mais qu'on n'a pas en main. Donc, ça pouvait être de nature à causer des problèmes, et, effectivement, on a vécu avec cet élément-là qu'on considérait et qu'on continue à considérer excessivement important et que, malheureusement, nous n'avons pas obtenu.

Cela a l'air qu'il faut accepter que ça se passe comme ça puisqu'il y a beaucoup de projets de loi qui contiennent beaucoup de dépôts de règlements qu'on n'a pas en main. Je trouve ça malheureux. On peut le déplorer parce que c'est un projet de loi important, c'est un projet de loi qui touche les relations entre les citoyens, les policiers et la justice. Donc, cela aurait été important que ces éléments-là aient été connus avant l'étude article par article. D'ailleurs, le ministre qui avait présenté l'avant-projet de loi s'était engagé à le déposer. On ne l'a pas eu et on est obligé... Et je pense que c'est un point négatif pour l'étude de ce projet de loi, que nous avons faite en commission.

Il y a aussi la possibilité, puisque le commissaire à la déontologie se prononce et que c'est sans appel... Donc il y a un point de vue justice. Le citoyen a toujours, pratiquement dans toutes les cours, il y a certainement des endroits où il n'avait pas le droit d'appel qu'on a réintroduit... Dans ce projet de loi spécifique, il n'y a pas de droit d'appel. Donc, à notre point de vue, c'est une perte pour les citoyens concernant les plaintes qu'ils pourraient faire contre un corps de policier ou des policiers.

On avait aussi, et ça découlait de l'expérience vécue depuis de nombreuses années... Surtout pour la région de Montréal, acceptons ou constatons clairement qu'il y a des problèmes avec les groupes ethniques concernant les relations avec les corps policiers. Donc, on a essayé d'introduire des éléments d'action positive portant là-dessus. Le ministre a refusé. Et on voulait aussi en même temps qu'il y ait des cours donnés portant sur la spécificité des différents groupes ethniques existant sur le territoire du Québec.

Quant à l'institut de Nicolet, parce qu'il y a aussi cet élément important qui est à l'intérieur de ce projet, c'est qu'on n'a pas de garantie que l'institut demeurera à Nicolet. Je pense bien qu'il devra demeurer là, mais s'il y avait un feu ou une disparition de l'institut il n'y a aucune garantie qu'elle devrait demeurer à cet endroit. Donc, on l'a refusé.

Cela démontre, hors de tout doute, que le projet était perfectible. Cela démontre aussi que les critiques de l'Opposition n'étaient pas farfelues. On était certainement sur la bonne ligne ou sur les bons principes puisqu'on a réussi à convaincre le ministre du bien-fondé de nos arguments. Mais en constatant les résultats et le dépôt de ce projet de loi pour étude, rapport et acceptation, on constate qu'il y a eu un cheminement qui s'est fait, pas suffisamment à notre point de vue. Le projet de loi aurait pu être plus perfectible. Mais il faut constater que le ministre de la Sécurité publique a eu une certaine écoute, et je pourrais même ajouter une bonne écoute. À part la première journée où il y avait des refus systématiques, on peut dire que le ministre a fait un travail où l'Opposition a joué un rôle important. D'ailleurs, j'aurai à vous livrer tout à l'heure un commentaire de l'ex-Solliciteur général, du ministre de la Sécurité publique, concernant le travail de l'Opposition. (17 h 20)

Donc, c'était un projet de loi, bien sûr, qui est encore à notre point de vue un peu trop policé ou qui, en fait, est dans les vues du corps policier. Policé dans le sens qu'il faut comprendre que le système policier est très hiérarchisé, très structuré, et qu'ils ont des moyens très précis ou très favorables, des moyens très forts pour contrer ou pour travailler sur le milieu comme tel. Quand on étudie des projets de loi qui les concernent, et ça frappe, ça frappe n'importe quel intervenant, ils s'occupent de leurs affaires. On ne peut pas les blâmer. C'est un pouvoir réel, la police, sur le territoire du Québec, un vrai pouvoir. Puis, il faut que les élus soient décidés pour orienter comme pour réglementer ou faire des lois. Mais ce n'est pas facile, on l'a constaté et on le constate régulièrement. On dit que le ministère ou le ministre, de ce côté-là, n'est peut-être pas

allé assez loin. Ce n'est pas à tous les jours qu'on va avoir le pouvoir de faire des lois concernant le fonctionnement et l'organisation policière. C'est ça le problème majeur. Pour nous qui avons eu l'occasion de vivre dans ce milieu ou dans un milieu parallèle à ce milieu, qui savons les problèmes vécus sur le territoire du Québec par les citoyens, comme par les policiers aussi... Ce n'est pas détaché les uns par rapport aux autres. C'est un phénomène qui se vit régulièrement dans la population et qui se vit régulièrement au Québec.

On aurait souhaité, on aurait désiré que le ministre aille plus loin, qu'il humanise de plus en plus les rapports entre les policiers et les citoyens. C'est ça qu'on a visé. On a réussi à lui faire faire une démarche. D'ailleurs, je veux simplement vous livrer le communiqué de presse qui a été émis le 17 décembre par le ministre de la Sécurité publique, un document officiel du gouvernement du Québec. C'est titré de cette façon: "Marx donne aux Québécois des recours plus efficaces en matière policière." Il y a un premier paragraphe au communiqué de presse; au deuxième paragraphe, qu'est-ce qu'on lit? "Le ministre Marx tient à souligner l'excellente collaboration qu'il a obtenue du député de Jonquière, M. Francis Dufour, qui a proposé des modifications constructh/es qui ont d'ailleurs été intégrées à ce projet de loi. Une fois les autres étapes parlementaires franchies, ce projet devra être sanctionné avant la fin de la présente session."

Il y a eu un phénomène cette semaine où le ministre de la Sécurité publique a démissionné de son poste tout en demeurant à l'intérieur du caucus libéral. Je veux lui rendre, en quelques mots, un certain hommage parce que je crois que ce projet de loi important, il a réussi à le mener à terme. Il a réussi, par son attitude, par son sens de l'écoute, à le faire évoluer, avec l'Opposition, pour en faire un projet de loi plus potable, plus acceptable par l'Opposition et, j'en suis convaincu, par l'ensemble des citoyens du Québec. C'est important de le faire. C'est un sens de l'écoute qui est important. Je voudrais le remercier et lui souhaiter qu'il aille bien dans la façon qu'il a choisi d'être, c'est-à-dire de ne plus faire partie de l'exécutif. Mais comme député, j'espère qu'on aura - et on aura certainement - a se rencontrer et à se parler. Je pense bien que, de ce côté-là, il y a une certaine amitié ou une complicité qui s'est établie au point de vue de son travail. Ce n'est pas facile pour le critique et ce n'est certainement pas toujours facile pour les ministres de faire leur travail. Pour nous, c'est d'autant plus gratifiant lorsqu'on a l'impression, lorsqu'on a la certitude que les ministres nous écoutent. Ce n'est pas la première fols qu'on en fait la démonstration et je pense qu'il y a d'autres ministres qui auraient Intérêt à s'inspirer de ce qui s'est fait dans cette commission. Ils auront intérêt à s'en inspirer puisque ça permet de bonifier et d'améliorer. Je pourrais parler d'un projet de loi dont on a accepté le rapport de la commission hier, le projet de loi 90 concernant la fiscalité municipale, où le ministre a accepté un certain nombre d'amendements et, encore là, des amendements sérieux et des changements majeurs dans ces amendements-là qui ont permis de bonifier ce projet de loi.

Dans le fond, et c'est important, je l'ai dit hier et je le répète à ce moment très précis, les lois qu'on fait, ce n'est pas pour favoriser les uns par rapport à d'autres, ce n'est pas en faveur d'un groupe au détriment d'un autre. Les lois qu'on fait sont sûrement pour celui qui est au bout de la piste, au bout de la course ou au début de la course, pour le citoyen. Quand on fait une loi, c'est toujours parce qu'un besoin a été exprimé par le citoyen par rapport au législateur et par le législateur par rapport au citoyen. Donc, il y a une ligne intéressante et importante.

Il faut toujours retenir ces éléments-là lors de l'étude des projets de loi. On doit être aussi près du citoyen et très près de lui tout au long de l'étude d'un projet de loi. C'est ce que l'Opposition a tenté de faire. Heureusement, on a réussi à convaincre le ministre. Au départ, tous les intervenants disaient à l'Opposition: C'est un bon projet. Il faut l'accepter. Cela met une très grande pression et une très grande responsabilité sur l'Opposition. Mais, en réalité, c'est une fausse pression. Ce n'est pas sur l'Opposition qu'on veut mettre la pression, mais sur le gouvernement qui a le pouvoir de faire des lois, qui prend l'initiative des lois et qui doit les mener à terme. Comme Opposition, on a à monter dans le train quand il passe, c'est-à-dire à monter quand la loi est appelée et comme elle nous est présentée. On n'a pas le choix ni les moyens. On vit avec les lois qui nous sont présentées et on essaie de les bonifier. Dans ce cas-là, heureusement, mais le gouvernement en prendra le mérite en grande partie, bien sûr, parce qu'il dira: J'ai une loi qui me semble intéressante. Mais, si l'Opposition n'avait pas été aussi vigilante, si elle n'avait pas été aussi présente... J'ai eu aussi l'aide de mes collègues; je n'ai pas été tout seul dans ce projet de loi. Je n'essaie pas de retirer tous les bénéfices de ce travail-là; j'étais le porte-parole.

Des collègues sont venus m'aider en commission parlementaire pour convaincre le ministre et on a réussi. On peut se dire bravo pour cela. C'était dans l'esprit de bonifier et d'améliorer la loi. De ce côté-là, au départ, nous nous sommes prononcés contre le projet de loi. Après l'étude article par article et lors du dépôt du rapport, je peux informer cette Chambre qu'avec les modifications qui ont été apportées, qui ne sont pas des bonifications idéales - elles auraient pu être augmentées et améliorées encore, et facilement -et dans les circonstances actuelles, le projet de loi s'est sensiblement amélioré et suffisamment amélioré pour que l'Opposition soit en accord

avec ce texte législatif, tout en étant consciente qu'on aurait pu aller plus loin et faire plus. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: II n'y a pas d'autres interventions? Est-ce que le rapport de la commission des institutions qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 86 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président, avec le consentement de l'Opposition, je voudrais passer à l'étape suivante, l'adoption du projet de loi.

Adoption

Le Vice-Président: II y a consentement. M. le ministre de la Sécurité publique propose la motion d'adoption du projet de loi 86, Loi sur l'organisation policière et modifiant la Loi de police et diverses dispositions législatives. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Article 48 du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 67 Adoption

Le Vice-Président: À l'article 48 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose la motion d'adoption du projet de loi 67, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre de la Justice.

M. Gil Rémiiiard

M. Rémiiiard: M. le Président, après l'étude article par article qui a été faite devant cette Assemblée en commission plénière, nous en sommes maintenant au stade final de l'adoption de ce projet de loi 67.

Le projet de loi comporte seulement cinq articles, M. le Président. C'est un projet de loi d'ordre administratif qui concerne, premièrement, le protonotaire de la Cour supérieure de chaque district qui n'aura plus l'obligation de tenir un registre des commissaires à la prestation du serment. Dorénavant, un seul registre sera tenu par le ministre de la Justice. Deuxièmement, la compétence territoriale d'un commissaire nommé en raison de sa charge se limitera au territoire sur lequel il exerce sa charge. Troisièmement, un commissaire pour la prestation du serment ne pourra pas recevoir le serment de son conjoint, de ses père et mère, de ses frères et soeurs ainsi que de ses enfants, mais pourra recevoir celui de ses autres parents et alliés. (17 h 30)

Enfin, M. le Président, nous actualisons par ce projet de loi le montant des honoraires que peut recevoir un commissaire, qui passe de 1 $ à 5 $.

M. le Président, toutes ces modifications ont été adoptées en commission plénière, mais il est à noter qu'à la demande du secrétaire général de l'Assemblée nationale, le secrétaire général, les secrétaires généraux adjoints et les secrétaires adjoints de l'Assemblée nationale pourront agir comme commissaires pour la prestation du serment sur tout le territoire du Québec. Il s'agit là d'un amendement que je dois déposer.

Le Vice-Président: Alors, un amendement est déposé par M. le ministre de la Justice qui pourra être étudié ultérieurement ou, j'imagine, si, de consentement, on fait les écritures comme mentionné précédemment... Très bien. Votre intervention est-elle finie, M. le ministre?

M. Rémiiiard: Voilà, j'ai terminé, M. le Président.

Le Vice-Président: Très bien. Merci.

Alors, nous allons remettre l'amendement au whip de l'Opposition et député de Lac-Saint-Jean pour qu'U en prenne connaissance et nous formule son commentaire ou son acceptation.

Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 32)

(Reprise à 17 h 33)

Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le whip de l'Opposition, on est d'accord à l'amendement proposé?

M. Brassard: Oui, d'accord.

Le Vice-Président: D'accord à ce que nous fassions les écritures?

M. Brassard: Oui.

Le Vice-Président: Alors, c'est un amendement qui est déposé par M. le ministre de la Justice, amendement qui se lit comme suit: À l'article 2 du projet de loi, premièrement, insérer dans l'article 2 proposé après le paragraphe a, le suivant, un nouveau paragraphe a: Le secrétaire général, les secrétaires généraux adjoints et les secrétaires adjoints de l'Assemblée nationale sur

tout le territoire du Québec. Deuxièmement, renuméroter les paragraphes a, b, c, d, e et f, respectivement comme suit: b, c, d, e, f et g. Donc, il y a motion du ministre de la Justice pour que le projet de loi soit déféré en commission plénière. Cette motion est-elle adoptée? Adopté. L'amendement proposé par le ministre de la Justice à l'article 2 est-il adopté en commission plénière? Adopté. Le rapport de la commission plénière est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Maintenant, la motion d'adoption du projet de loi 67 est-elle adoptée?

M. Lelebvre: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: M. le Président, je vous demanderais maintenant d'appeler l'article 49 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 69 Adoption

Le Vice-Président: À l'article 49 du feuilleton, M. le ministre des Communications propose la motion d'adoption du projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Communications. Je vais donc reconnaître M. le ministre des Communications.

M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, le ministère des Communications a été créé en 1969 et sa loi constituante donne une définition très technique des communications, ce qui ne laisse aucune souplesse permettant d'introduire d'autres mandats découlant de la réalité du secteur des communications. En effet, le domaine des communications a beaucoup évolué en 19 ans, tant dans le domaine des médias électroniques que dans le secteur des télécommunications, de la télématique ou de la publicité, par exemple. La loi actuelle n'est donc plus en prise directe sur le développement d'avenir du domaine des communications et n'offre ainsi plus de garanties de retombées positives en termes d'impacts culturels, sociaux et économiques. Quatre objectifs à cette loi, des objectifs d'ordre socioculturel qui sont déjà présents depuis le début du ministère, ces préoccupations, une fois sanctionnées dans la loi, stimuleront à la fois la promotion et la production, et la promotion de l'offre de contenus diversifiés et de qualité en français.

Objectif d'ordre économique: assumer la responsabilité du ministère de participer et de collaborer au développement économique des entreprises de communication et à l'exportation du savoir-faire québécois dans ce domaine. Objectif d'ordre technologique: favoriser le développement, la diffusion et l'utilisation des technologies reliées au secteur des communications, au gouvernement et dans la société Objectif d'ordre administratif: confirmer le rôle joué par le ministère des Communications en matière de renseignements, d'information et de bonnes relations entre le citoyen et l'État, y compris ce qui a trait à la notion de sécurité des documents et de l'information.

Alors, M. le Président, ce projet de loi a été discuté en première et deuxième lecture. Nous en sommes à l'adoption du projet de loi. Je désire introduire deux amendements d'ordre technique. Le premier se lirait comme suit: Le paragraphe 8 de l'article 14.3 inséré par l'article 7 du projet de loi 69 est remplacé par le suivant, coordonner, avec la collaboration du Secrétariat du Conseil du trésor, les activités du gouvernement, des ministères et des organismes publics désignés par le gouvernement en matière de télécommunications, d'informatique, de publicité et d'expositions.

Je dépose cet amendement que j'explique brièvement. Alors, il s'agit d'un ajout, de l'introduction dans la phrase des mots "avec la collaboration du Secrétariat du Conseil du trésor", collaboration nécessaire de toute façon. Cela ne vient que préciser le projet de loi puisque, en matière de télécommunications, d'informatique, de publicité et d'expositions, le Secrétariat du Conseil du trésor est amené fréquemment à donner son opinion sur ces sujets.

Deuxième amendement, M. le Président, qui serait ajouté et qui se lit comme suit: L'article 14.3, inséré par l'article 7 du projet de loi 69, est amendé par l'insertion, après le second alinéa, des suivants: "Avant de proposer un emblème du Québec, le ministre fait publier un avis dans la Gazette officielle du Québec. Cet avis indique notamment la date prévue pour sa présentation et le fait que tout intéressé peut, avant cette date, transmettre des commentaires à la personne qui y est désignée. "Un emblème ne peut être proposé avant l'expiration d'un délai de 45 jours à compter de la publication à la Gazette officielle du Québec ou avant l'expiration du délai mentionné dans l'avis."

Je dépose l'amendement, M. le Président, et je l'explique rapidement. Il s'agit d'un ajout qui, à la suite de discussions en commission parlementaire, vient permettre davantage aux gens de s'exprimer sur les intentions du gouvernement, sur le fait que le gouvernement souhaite ajouter, dans ses points, un emblème. Je pense que c'est un amendement qui est satisfaisant, qui ne va pas aussi loin que le souhaitait l'Opposition, mais qui, à mon point de vue, demeure un amendement relativement technique.

Alors, M. le Président, je souhaite que l'Assemblée nationale adopte ce projet de loi qui

est très intéressant pour la population du Québec. Merci.

Le Vice-Président: Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Biais: Merci beaucoup, M. le Président. Je souhaite longue vie au nouveau ministre des Communications, en même temps, je lui souhaite un bon Noël et une bonne année.

Ce projet de loi, le ministre en a parlé durant quelques minutes, est là, je tiens à le dire, pour redonner et redéfinir, de façon totale, les responsabilités entières du ministère des Communications et, par le fait même, du ministre des Communications. Une seule chose qui est à regretter là-dedans, c'est que les interventions que le Québec devait faire avec Ottawa et les conférences fédérales-provinciales qu'il y a eu depuis une quinzaine d'années entre les ministres des différentes provinces et Ottawa n'ont pas porté fruit, encore une fois. La dernière qui a eu lieu, les dix ministres étaient d'accord, les dix ministres des dix provinces canadiennes étaient d'accord pour la rétribution des pouvoirs, c'est-à-dire que sur le territoire de chacune des provinces, le ministre des Communications était responsable, de façon totale, des communications sur son territoire. Entre les provinces, c'était une espèce de partage de pouvoirs entre Ottawa et les provinces concernées et pour les communications internationales, le fédéral en était le seul responsable. (17 h 40)

Les ministres des Communications des dix provinces canadiennes étaient d'accord et il y avait promesse que cela devait se régler l'an passé, sinon au tout début du printemps cette année. Nous arrivons à la fin de l'année 1988 et, dans ses attributions, ses nouvelles fonctions, on voit que le gouvernement actuel du Québec n'a pas su faire entendre la voix de la raison à Ottawa. Nous avons donc dû subir encore là un recul dans nos relations fédérales-provinciales.

Le ministre des Communications du Québec, contrairement aux ministres de beaucoup de provinces, n'a aucune autorité sur la téléphonie au Québec tandis que, dans sept des dix provinces canadiennes, le ministre des Communications a entière juridiction sur elle. Cependant, le Québec est assujetti au CRTC plutôt que d'être soumis au ministre des Communications. Nous déplorons ce fait, nous le disons au nouveau ministre. Je sais que ce problème reviendra sur le tapis et qu'on en discutera durant l'année qui vient, à moins qu'il n'y ait des élections sous peu et qu'il ne soit plus là.

Une autre chose que j'aimerais dire, dans ce projet de loi, il y a un seul paragraphe auquel nous nous sommes opposés. Nous avons voté pour le projet de loi sauf à l'article 14,3 paragraphe 11° qui se lit comme suit: proposer au gouvernement des emblèmes du Québec ainsi que les normes... Proposer des emblèmes au Québec, nous nous y sommes opposés de façon totale et entière. Nous avons voté contre l'adoption de ce paragraphe, parce que nous disons que le Québec a suffisamment d'emblèmes actuellement pour que, si société distincte il y avait et que ce soit reconnu, nous ayons tous les emblèmes qu'il nous faut pour porter bien haut cette société distincte. Nous avons la fleur de lys, le fleurdelysé et nous avons, depuis quelque temps, le harfang des neiges. Nous avons donc trois signes dis-tinctifs, le premier étant le meilleur avec le drapeau fleurdelysé et fleur de lys et, si nous en ajoutons, c'est la meilleure façon de ne pas se distinguer. À trop vouloir en mettre, on se perd dans la nature. Il y en a qui voulaient mettre des arbres, etc. Je proposais à l'époque de Noël de mettre un sapin, surtout que, pour les pouvoirs qu'il revendiquait à Ottawa, le Québec "s'est encore fait passer un sapin" par Ottawa et il n'a pas eu les pouvoirs qu'il était nécessaire d'avoir pour un Parlement qui se respecte. Je proposais le sapin, mais apparemment, ils n'ont pas voulu.

Je termine en disant que le premier amendement se lit comme ceci: coordonner et on ajoute "avec la collaboration du Secrétariat du Conseil du trésor". C'est presque une risée! Jamais dans un projet de loi on n'exprime un voeu. On dit ici que le ministre des Communications doit travailler en collaboration avec le Conseil du trésor. On n'a mis cela dans aucune de nos lois. En le mettant dans celle-ci, cela voudrait dire que le ministre des Communications est assujetti de façon totale et subordonné de façon directe au Conseil du trésor. Cela pourrait laisser sous-entendre que le Conseil du trésor ne collabore pas avec les autres ministères, ce que je ne crois pas et ce qui est impossible. Je croyais cela inutile, mais pour le bien de la cause on le laisse aller. C'est vous qui allez être pris avec cet énoncé plus tard.

On avait aussi demandé un amendement et l'ancien ministre des Communications m'avait dit dans sa réponse en deuxième lecture qu'il permettrait la tenue d'une commission parlementaire avant que nous choisissions de nouveaux emblèmes pour le Québec. Apparemment, le Conseil des ministres a refusé. On apporte cependant un amendement mineur qui dit simplement qu'on avisera les gens et qu'ils pourront nous dire s'ils sont d'accord ou non, mais cela ne change absolument rien. Si le ministre décide de tel emblème, s'il décide par exemple que le bouleau devient l'arbre symbole du Québec, personne n'aura rien à dire selon ce projet de loi. Eh! bien, je m'y oppose.

M. le Président, nous allons quand même voter pour ce projet de loi en disant de façon spécifique qu'à l'article 14.3, paragraphe 11°, le ministre ait le pouvoir de proposer de nouveaux

emblèmes pour le Québec, nous nous y opposons de façon catégorique.

Le Vice-Président: Merci, M. le député de Terrebonne. Je comprends que, sur les deux amendements proposés par le ministre, il y a quand même consentement afin que nous fassions les écritures pour les adopter.

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président: Consentement. Donc, M. le ministre des Communications propose l'envoi de ces amendements en commission plénière. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Les deux amendements proposés par M. le ministre, qui les a lus antérieurement, sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. La motion d'adoption du projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Communications, est-elle également adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: M. le Président, je vous demanderais d'appeler maintenant d'appeler l'article 51 du feuilleton.

Projet de loi 79 Adoption

Le Vice-Président: À l'article 51 du feuilleton, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie propose la motion d'adoption du projet de loi 79, Loi modifiant la Loi sur rétablissement par SIDBEC d'un complexe sidérurgique. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Est-ce que cette motion d'adoption du projet de loi 79 est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: L'article 57 du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 97 Adoption

Le Vice-Président: À l'article 57 du feuilleton, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie propose la motion d'adoption du projet de loi 97, Loi modifiant la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Il n'y a pas d'intervention? Est-ce que cette motion d'adoption du projet de loi 97 est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: L'article 35 du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 65

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président: À l'article 35 du feuilleton, nous allons maintenant procéder à la prise en considération du rapport de la commission de l'économie et du travail qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 65, Loi modifiant la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Oui? M. le whip de l'Opposition.

M. Brassard: Est-ce qu'on pourrait suspendre nos travaux quelques minutes, s'il vous plaît, pour demander au député de Laviotette de venir nous rejoindre.

Le Vice-Président: Très bien. Nous allons suspendre quelques minutes dans l'attente du député de Laviolette.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise 17 h 56)

Le Vice-Président: Veuillez prendre place, s'il vous plaît. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Alors, j'ai appelé tout à l'heure le projet de loi 65, mais je dois immédiatement, sans plus de commentaires, ajourner le débat sur ledit projet de loi 65. On reviendra à 20 heures là-dessus probablement. Alors, je fais une motion dans ce sens-là, motion d'ajournement du débat.

Le Vice-Président: Cette motion d'ajournement du débat sur la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié le projet

de loi 65 est-elle adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Je fais maintenant motion pour suspendre les travaux de la Chambre jusqu'à 19 h 30.

Le Vice-Président: Y a-t-il consentement sur cette motion? Il y a consentement. Alors nos travaux sont donc suspendus et reprendront ce soir à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 19 h 35)

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs et mesdames les députés, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 18 du feuilleton.

Projet de loi 109 Adoption du principe

La Vice-Présidente: À' l'article 18 de notre feuilleton, le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du principe du projet de loi 109, Loi sur le régime de retraite des élus municipaux. Là-dessus, Je vous reconnais, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi 109, Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, a pour objet d'établir un nouveau régime de retraite pour les maires et les conseillers municipaux du Québec. Il est le résultat des négociations entreprises depuis plus de cinq ans entre le ministère des Affaires municipales et les représentants des Unions des municipalités du Québec. Avant de procéder à l'exposé des principes et des caractéristiques du régime proposé, je voudrais tout d'abord faire un bref rappel du régime actuel.

L'actuel régime de retraite des maires et des conseillers municipaux, Mme la Présidente, est un régime général qui date de 1975. Avant cette date, une municipalité ne pouvait accorder une pension à ses élus que si elle comptait 50 000 habitants ou plus ou si elle détenait, en vertu de sa charte, un pouvoir spécifique à cet effet. Bien que le régime actuel soit le seul à partir de 1975 auquel pouvait adhérer les municipalités qui ne participaient pas à un autre régime avant 1975, il intéresse plus particulièrement les élus des municipalités de 20 000 habi- tants et plus. Actuellement, environ 600 élus de quelque 160 municipalités du Québec participent à ce régime. Le régime actuel est un régime dit "à cotisation déterminée" ou "à prestation indéterminée". Les cotisations des participants et les contributions des employeurs sont préétablies et accumulées jusqu'à la date de la retraite. À cette date, la somme accumulée sert à l'achat d'une rente dont la valeur dépend du montant accumulé et du taux d'intérêt prévalant au moment de la retraite. Ainsi, seules les cotisations et les contributions sont connues avant la retraite, la prestation ou le montant exact de la pension n'est connu qu'au moment de la retraite.

Les élus municipaux ont maintes fois exprimé leur insatisfaction à l'endroit de ce régime. En effet, le présent régime soulève de nombreuses critiques. Il ne constitue pas un plan adéquat de remplacement du revenu à la retraite. La pension n'est pas déterminée en fonction de la rémunération mais dépend des aléas du taux d'intérêt à la date de la retraite. Elle n'est pas indexée pour tenir compte des hausses du coût de la vie. Elle n'est pas réversible au conjoint. Les conditions de rachat prévues par le régime sont trop restrictives. Bref, le régime actuel est très insatisfaisant sur plusieurs points.

En 1980, lors de l'étude du projet de loi concernant la démocratie et la rémunération des élus dans les municipalités, le ministre des Affaires municipales de l'époque avait promis aux maires et aux conseillers municipaux de réviser ce régime de retraite. Cette promesse a été renouvelée en 1983 par le précédent gouvernement à l'occasion du congrès de l'Union des municipalités du Québec. C'est donc avec satisfaction que je soumets aujourd'hui à l'Assemblée nationale le projet de loi sur le nouveau régime de retraite des maires et des conseillers municipaux. Je tiens à rappeler qu'il est le fruit d'une consultation soutenue avec le monde municipal.

Le régime proposé. Trois principes nous ont guidé, Mme la Présidente, dans l'élaboration du projet de loi 109: premièrement, assurer aux élus municipaux, particulièrement à ceux qui se consacrent à plein temps à leur fonction, un plan de remplacement de revenus adéquat pour la retraite; deuxièmement, respecter les droite acquis des élus participant au régime actuel, et, troisièmement, respecter l'autonomie locale dans la mise en oeuvre du régime.

S'inspirant de ces trois principes, le projet de loi 109 établit les caractéristiques du nouveau régime de retraite des élus municipaux, ainsi que certaines mesures destinées à corriger les effets défavorables que le régime actuel aurait pu faire subir à certains élus dans le passé. Le régime de retraite proposé pour les élus municipaux est du même type que celui des membres de l'Assemblée nationale du Québec. C'est un régime dit "à prestations partiellement déterminées", car si le montant exact de la pension ne peut être connu avant la retraite, sa valeur, en pourcentage du traitement, peut être connue en tout

temps. Il nous apparaît qu'un tel régime correspond aux besoins des élus municipaux. (19 h 40)

En effet, si l'existence d'un régime de retraite n'est pas essentiel pour les élus à temps partiel, elle revêt une très grande importance pour les élus à plein temps. De même le régime de retraite proposé constitue un incitatif additionnel à participer à la politique municipale au Québec. Le gouvernement est d'avis que les élus municipaux ont droit à un régime de retraite capable de répondre adéquatement à leurs besoins, leur accordant des prestations basées sur la rémunération plutôt que sur leur âge à l'adhésion et sur la performance des gestionnaires de leur caisse de retraite.

Le projet de loi proposé confirme par ailleurs la décision du gouvernement de traiter sur le même pied tous les représentants élus du peuple, sans distinction du niveau de gouvernement ou d'administration auquel ils appartiennent. Les principales caractéristiques du régime de retraite proposé par le projet de loi 109 peuvent être regroupées sous quatre principales rubriques: premièrement, adhésion de la municipalité et participation de l'élu; deuxièmement, crédits de pension et pension; troisièmement, cotisation de l'élu et contribution de la municipalité; quatrièmement, rachat de service antérieur et conversion de crédit de pension.

Le projet de loi 109, Mme la Présidente, prévoit que pour les municipalités, l'adhésion au régime sera facultative mais irrévocable. Facultative, parce qu'il faut respecter l'autonomie de la municipalité qui aura à défrayer une partie des coûts du régime. Irrévocable, parce que, techniquement, un régime de retraite à prestation partiellement déterminée a besoin d'une certaine stabilité pour pouvoir fonctionner convenablement. Si une municipalité décide de participer au régime, le projet de loi stipule qu'une municipalité de 20 000 habitants ou plus doit adhérer au régime pour tous les membres du conseil, alors qu'une municipalité de moins de 20 000 habitants y adhère soit pour tous les membres de son conseil, soit pour son maire seulement.

À l'instar de la loi sur le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale du Québec, le projet de loi 109 prévoit que le membre du conseil municipal qui participe au régime accumule, pour chaque année de service, un crédit de pension de 3,5 % du traitement admissible reçu au cours de l'année, le traitement admissible étant défini comme le montant comprenant la rémunération comme membre du conseil et celle que le membre reçoit pour ses fonctions au sein d'un organisme supramunicipal ou d'un organisme mandataire de la municipalité. Le crédit de pension sera indexé annuellement à un taux égal au taux d'augmentation de l'indice des rentes du Québec.

Pour être admissible à une pension, en vertu du régime, il faut accomplir au moins deux années de service. Si le membre se retire avant d'accomplir deux années de service, ses cotisations avec intérêts lui seront remboursées. S'il se retire après avoir accompli entre deux ans et huit ans de service, il a le choix entre le remboursement de ses cotisations avec intérêts ou une pension différée à l'âge de la retraite. La pension est payable à 60 ans ou à 55 ans avec une réduction actuarielle de la pension au taux de 6 % par année. Cette pension est coordonnée avec le Régime de rentes du Québec, c'est-à-dire qu'elle est réduite d'un montant équivalant à celui versé aux membres par ce régime. De plus, elle est indexée annuellement à un taux égal au taux d'augmentation de l'indice des rentes du Québec moins 3 %. Le maximum de la pension ne peut dépasser 70 % du traitement admissible moyen des trois années de service les mieux rémunérées. Si le membre participant meurt après la retraite, 60 % de la pension est réversible à la conjointe ou au conjoint. S'il décède avant la retraite, 100 % de la valeur actuelle des crédits de pension accumulés à son crédit sont versés à ses ayants droit.

Comme les députés, les élus municipaux verseront une cotisation de 10 % de leur traitement admissible pour acquérir leur crédit de pension. Cette cotisation sera coordonnée annuellement avec 1e Régime de rentes du Québec, c'est-à-dire qu'elle sera réduite du montant de cotisation que l'élu verse à la Régie des rentes du Québec. Les municipalités assumeront le solde du coût du régime incluant les frais d'administration du régime. Ce solde sera réparti entre les municipalités participantes selon les mêmes proportions que celles des cotisations de leurs élus. Pour corriger les effets défavorables que le présent régime aurait pu faire subir aux élus actuels comme aux anciens élus, Mme la Présidente, le projet de loi 109 prévoit que les conseils municipaux pourront, par règlement, permettre aux élus actuels comme aux anciens élus de racheter les années de service antérieures jusqu'en 1975 et de convertir les années de service créditées sous le régime actuel au nouveau régime. Ce règlement pourra également limiter le nombre d'années de service assujetties au rachat ou à la conversion.

Voilà, Mme la Présidente, les grandes lignes du régime de retraite proposé par le projet de loi 109. Comme je l'ai indiqué au début, trois projets nous ont guidés tout au long de son élaboration. Assurer aux élus municipaux un régime de remplacement du revenu adéquat pour la retraite, respecter les droits acquis des élus participant au régime actuel et, troisièmement, Mme la Présidente, respecter l'autonomie locale dans la mise en oeuvre du régime.

Je crois pouvoir affirmer que le projet de loi proposé reflète la volonté du gouvernement d'offrir aux élus municipaux un régime de retraite qui correspond vraiment à leurs besoins. Désormais, l'élu municipal aura à sa disposition un régime de retraite qui sera conforme à son statut. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci M. le ministre des Affaires municipales. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, très brièvement, je vais parler sur le projet de loi 109, Loi sur le régime de retraite des élus municipaux. Parler un peu sur le principe du projet, mais aussi sur un autre principe qui nous tient à coeur et qui est important, c'est la démocratie. Quand on parle de démocratie, on parle des élus municipaux et on parle aussi de la démocratie à l'Assemblée nationale. Je dois vous dire qu'on se rend compte depuis quelques semaines que la démocratie est gravement malade à l'Assemblée nationale. Avec ce qu'on a connu comme fin de session, alors qu'il y a trois ans et quelques jours, la vice-première ministre nous avait dit: À l'avenir, nous allons légiférer moins et nous allons légiférer mieux. Je dois vous dire que cela n'a presque pas de bon sens comment ces gens n'ont pas de mémoire ou n'ont pas de parole, ou les deux, quand on voit ce qui s'est passé depuis quelques semaines à l'Assemblée nationale du Québec.

On a déposé des dizaines de projets de loi. On a mis le bâillon deux fois sur des projets de loi qu'on voulait absolument arracher, mais sur lesquels on ne voulait pas discuter. Donc, on ne l'amenait pas en commission parlementaire, on retardait les travaux. Au lieu d'en discuter avant la session ou au lieu d'en discuter à toutes les heures d'ouverture, on retardait pour être capable de passer le bâillon et ensuite de cela, adopter la loi de force. C'est ce qu'on a fait à deux reprises sans compter ce qui s'est passé cette semaine sur quelque chose d'aussi fondamental que l'avenir culturel francophone au Québec où on a décidé de faire fi de toutes les règles de l'Assemblée nationale pour finalement, encore une fois, passer par-dessus l'Opposition pour adopter une loi.

Mais maintenant, encore une fois, qu'est-ce qui se passe? On nous dépose un projet de loi, le projet de loi 109 déposé même pas dans une forme ordinaire, mais sous forme 8 1/2 X 14 en photocopies - l'autre, on l'a eu aujourd'hui -mais déposé hier dans la forme non réglementaire. On nous dépose un projet de loi le 21 décembre pour l'adopter avant Noël. Nous sommes à 48 heures du réveillon de Noël. Les députés sont à l'Assemblée nationale pour adopter un projet de loi de 103 articles. On nous apporte cela pour en discuter, pas seulement en discuter, mais pour voter cette loi. C'est antidémocratique. Ce n'est pas correct et ce n'est pas acceptable cette façon de procéder. Je ne parle pas sur le fond du projet de loi, je vais y revenir. Je parle de la présentation de ce projet de loi dans notre système démocratique.

C'est une session qui ne tient pas debout. On n'a pas respecté l'engagement pris par la vice-première ministre en 1985. On légifère plus et on légifère plus mal qu'avant d'une façon inacceptable. Un projet de loi qu'on nous demande de voter aujourd'hui quand on l'a déposé hier, un projet de loi de 103 articles et qui est très important, qui concerne, premièrement, des gens qui sont importants - ce sont les élus municipaux à travers tout le Québec - des gens qui comprennent ce qu'est le système démocratique. Heureusement qu'ils ne nous regarderont pas ce soir comme des gens à imiter parce que, en ce qui concerne la démocratie, on n'est vraiment pas un exemple à suivre présentement. Heureusement qu'il y a le Code municipal et que ces gens sont capables de le suivre, même si je sais qu'ils ont beaucoup de difficultés, parce que ce gouvernement fait en sorte de retarder un paquet de décisions de sorte que les élus municipaux ont de plus en plus de problèmes, sans compter qu'on leur donne de plus en plus de responsabilités, sans nécessairement, et surtout pas nécessairement, leur donner, en même temps, les moyens financiers d'assumer ces nouvelles responsabilités. (19 h 50)

On pourrait prendre un exemple bien simple. On a commencé par transférer aux municipalités une responsabilité en matière de loisir, par le biais d'un programme du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, "Le soutien aux loisirs municipaux", en leur disant: On vous transfère telle responsabilité avec les moyens financiers de les assumer. Cela reviendra chaque année. Dans la tête des gens, évidemment, si on a la responsabilité, c'est pour toujours, et les moyens financiers doivent suivre. C'était ça qui était dans la tête des gens et avec raison, à part ça. Qu'est-ce qui est arrivé? Non seulement on n'a pas indexé, mais on a coupé l'aide et laissé la responsabilité. Et, de plus en plus, on donne des responsabilités à ces gens, on demande, effectivement, que les gens y consacrent de plus en plus de temps, de plus en plus d'énergie, et ceux-ci doivent être de plus en plus informés et préparés à assumer ces postes de responsables municipaux, parce que les responsabilités sont de plus en plus grandes.

Donc, ces gens-là, oui, méritent effectivement d'avoir un revenu à la hauteur des responsabilités qui leur incombent. Le projet de loi qui est déposé ici, le ministre l'a dit tantôt - et là-dessus, je suis d'accord - ce n'est pas nouveau, ça fait déjà plusieurs années qu'on en discute. On en a parié au cours des années et, si je me rappelle bien, il y a même eu une étude conjointe payée et par le ministère, et par l'Union des municipalités du Québec pour être capables d'aller au fond des choses là-dessus. Je pense que même l'Union des municipalités du Québec a fait sa propre étude pour savoir comment on pouvait améliorer le régime de retraite des élus municipaux, parce qu'il y a beaucoup de personnes qui consacrent des années, souvent au détriment de leur carrière

professionnelle, au service de leurs concitoyens. C'est normal qu'on le reconnaisse non seulement au chapitre du salaire, mais aussi en matière de retraite. Si, nous, à l'Assemblée nationale, trouvons que c'est important pour nous, c'est important aussi pour les élus municipaux qui ont un boulot de plus en plus complexe à assumer.

Donc, il y a eu des études, mais, s'il y eu de telles études, comment se fait-il que ce projet de loi nous arrive seulement maintenant? C'est ça qui n'est pas acceptable en démocratie. Comment peut-on demander, dans un système démocratique, de voter une loi déposée la veille? Si nous n'avions que ça à faire, je pourrais dire à nos concitoyens: On l'a eue hier et on a passé 24 heures - parce qu'on l'a eue il y a à peu près 24 heures - à l'étudier. Je vous le dis honnêtement: Ce n'est pas vrai parce que même si on avait voulu, ce n'était pas possible. On est dans une fin de session où il y a trois commissions parlementaires et l'Assemblée nationale qui siègent en même temps. Il faut être un peu partout en même temps. Il faut aller à la période de questions et, quand on a la chance de finir à 2 heures du matin, il faut aussi penser à aller se coucher un peu. Après l'avoir déposée hier soir, le ministre nous demande de voter cela aujourd'hui. Je trouve que c'est indécent et ce n'est pas correct, surtout quand on espère que l'argument qui va justifier ce vote soit des pressions.

Entendons-nous sur les pressions. Le fait de dire aux gens qui sont concernés que si on ne peut pas le voter avant les fêtes, ce sera la faute de l'Opposition je réponds au gouvernement: Mon oeil sur cet argument, il est inacceptable. C'est inacceptable, cela ne peut pas être la faute de l'Opposition si un projet de loi n'est pas déposé tel que le règlement le prescrit, c'est-à-dire avant le 15 novembre. Si ce n'est pas déposé, qui n'a pas fait sa job? Ce n'est certainement pas l'Opposition parce que nous sommes encore ici ce soir, en train de légiférer, en train de prendre connaissance des lois qui nous sont soumises et de les étudier, mais on voudrait bien être en mesure de les étudier convenablement.

Quand on dépose une loi à l'Assemblée nationale, pour quelle raison y a-t-il des délais? Pour quelle raison y a-t-il des délais? Oui, c'est pour qu'on puisse faire une bonne job en s'as-surant qu'on a regardé tout ce qu'il y a à l'intérieur de cela, si c'est correct, parce que quand on légifère, c'est pour l'avenir aussi. Cela concerne plusieurs personnes, non seulement les personnes en place présentement - il y a même de la rétroactivité, des centaines et des milliers de personnes qui ne sont plus des élus municipaux - mais les autres à venir aussi. Donc, si cela concerne beaucoup de monde, c'est normal qu'on prenne le temps de l'étudier sérieusement. C'est tout à fait normal, c'est même essentiel, mais les délais dans notre système parlementaire, ce n'est pas seulement pour que les députés fassent l'ouvrage qui leur est imparti, finalement, d'étudier le projet de loi article par article correctement en commission parlementaire, mais c'est aussi pour permettre aux gens qui sont intéressés de pouvoir en discuter avec le gouvernement et avec l'Opposition pour essayer d'améliorer le projet de loi. Il y a cela aussi dans notre système. On doit avoir le temps de s'assurer que les gens sont satisfaits ou ont des recommandations à nous faire pour améliorer le projet de loi. Comment cela peut-il être possible en 24 heures, dans une fin de session où on est déjà tous débordés?

Il y a autre chose aussi dans notre système démocratique. Quand on dépose un projet de loi comme le projet de loi 109, qui va impliquer des coûts pour les municipalités... Qu'est ce que cela veut dire des coûts pour les municipalités? Cela veut dire des coûts pour les citoyens et les citoyennes qui élisent ces mêmes élus municipaux. Qui va pouvoir savoir ce qu'on est en train de faire? Qui est informé parmi nos concitoyens de ce qu'on est en train de voter? Qui sait combien cela va coûter au bout du compte? Cela, c'est un principe fondamental en démocratie, que les gens soient au moins informés avant coup, pas nécessairement toujours après coup. C'est pour cela qu'on a légiféré à l'Assemblée nationale, de façon unanime, pour modifier notre règlement parlementaire en 1984 en se fixant une date limite pour le dépôt du projet de loi pour que tous ceux qui sont intéressés puissent participer et pour que la population en général soit informée. Est-ce que vous pensez que la population est informée? Est-ce que la population sait qu'on est en train de discuter de quelque chose qui pourrait - j'espère qu'on va pouvoir voir les coûts tantôt quand on va l'étudier article par article - amener des augmentations dans certaines municipalités? Qu'on soit pour ou contre, ce n'est pas ça le fond. C'est au moins de le savoir et d'être informé, mais ce n'est pas cela. Qu'on ne vienne pas nous mettre sur le dos, à l'Opposition, la pression et la culpabilité. Cela, c'est inacceptable. Ce n'est pas nous qui n'avons pas fait notre job quand c'était le temps? C'est le ministre des Affaires municipales. Et s'H nous dit que ce n'est pas lui, que c'est son prédécesseur, mais c'est son gouvernement. Je suis capable d'accepter le fait que cela peut ne pas être de sa faute, sauf que c'est lui qui le dépose à 24 heures de la fin de la session et 24 heures après le dépôt de la loi.

SI on voulait, et je vous le dis, je serais très ouvert, si on voulait prendre le temps, parce que, oui, je le pense, il faut faire en sorte que ce projet de loi ne traîne pas, qu'on en fasse l'étude et qu'on l'accepte, parce que cela ne serait pas normal que l'incompétence du gouvernement ait des effets négatifs chez des gens qui n'ont rien à voir avec le retard gouvernemental. Des citoyens ne doivent pas être victimes de l'incompétence du gouvernement. On pourrait, si on voulait, prendre le temps de l'étudier à fond.

Et je vous dis ma disponibilité. On pourrait revenir entre Noël et le Jour de l'an, et ce ne serait pas un précédent. Je trouve cela un peu amusant parce qu'on retrouve dans le projet de loi qu'il pourrait être rétroactif à 1975. On se réfère à 1975, et c'est pour cela que cela m'a frappé parce qu'ils ne sont pas nombreux, mais il y en a quelques-uns, mais ceux qui sont très informés politiquement savent très bien qu'en 1975, le gouvernement de M. Bourassa, phase 1, avait ramené l'Assemblée nationale entre Noël et le Jour de l'an pour discuter des augmentations de salaire des députés, des élus de l'Assemblée nationale. (20 heures)

Si c'était suffisamment important de ramener à l'Assemblée nationale entre Noël et le Jour de l'an en 1975 l'ensemble de la députation pour se voter de bonnes augmentations de salaire à des élus québécois à l'Assemblée nationale, nous étions, ou on était, parce que je n'étais pas du groupe en 1975, mais, à ce moment-là, les élus étaient quand même 110 si je me rappelle bien. Si cela valait la peine de ramener ces 110 personnes pour se voter un bon salaire, est-ce que ça ne vaut pas la peine de ramener 122 personnes pour venir discuter d'augmentation et aussi de conditions à plus de gens que les députés de l'Assemblée nationale? Je serais prêt. Je dois vous dire que je préférerais être ici entre Noël et le Jour de l'an, ainsi que mes collègues - parce que je parle au nom de l'Opposition - nous serions prêts à revenir ici entre Noël et le Jour de l'an pour nous assurer que la loi va être faite correctement et qu'on ne retardera indûment, inutilement ce projet de loi pour ne pas que des gens soient pris en otage ou soient victimes d'un gouvernement qui n'a pas pris ses responsabilités lorsque c'était le temps.

On pourrait adopter le projet de loi 109 à la vapeur. On pourrait, sans même quitter le salon bleu, en se transformant en commission plénière, dire: 1, 2, 3, on l'approuve. Je vous le dis tout de suite, c'est non. il n'est pas question de le faire. On va prendre le temps qu'il faut. On se couchera tard ou on ne se couchera pas, mais je pense que ça vaut la peine au moins de le lire et de savoir sur quoi on va voter parce que je suis sûr qu'il n'y a pas beaucoup de députés qui l'ont lu. Mais il va falloir le faire. C'est notre boulot de le faire. C'est notre responsabilité. On ne peut pas voter n'importe quoi, n'importe comment, spécialement avec ce qu'on a vu dans la présente session qui, à mon avis, est la pire qu'on n'ait jamais vue. En tout cas, pour moi qui suis ici depuis 1981, je n'ai jamais vu légiférer de cette façon.

Un exemple pourquoi je suis inquiet qu'on puisse même penser pouvoir voter sans lire et sans regarder, c'est ce qu'on a vu comme loi depuis le 15 novembre de cette année, depuis la date limite du dépôt normal, réglementaire et légal des projets de loi. On a vu des lois être chambardées totalement. Cela n'a pas de bon sens. Je ne veux pas risquer que ce soit la même chose là-dedans. Je veux m'assurer que ce qu'il y a là-dedans répond aux études qui ont été faites et aux attentes du monde municipal québécois. Voici deux exemples seulement. Le projet de loi 34, concernant les ambulances, qu'on a voté ici et pour lequel on nous a imposé le bâillon a été déposé, si je me rappelle bien, avec quelque chose comme 36 articles, 36 articles dans le projet de loi et quelque chose comme 70 ou 80 amendements. Imaginez-vous comment ça peut être pensable qu'un ministre ose déposer un projet de loi qui nous amène plus d'amendements que le nombre d'articles qu'il contient. C'est ce qu'on a vécu cette année. On nous disait: Légiférer moins et légiférer mieux. C'est incroyable!

Un autre exemple, le projet de loi 107 sur l'instruction publique, déposé il y a un an, en décembre 1987. On a eu vraiment le temps de le travailler et de le préparer. Ce projet de loi qui sera finalement adopté en troisième lecture demain contient 475 articles; on y a apporté, écoutez bien, 1000 amendements. Heureusement qu'il y a eu une commission parlementaire. On a ajouté, aux 600 amendements déposés par le ministre, quelque chose comme 300 ou 400 amendements en commission parlementaire, parce qu'on s'est assis et parce qu'on a décidé de prendre nos responsabilités et le temps nécessaire pour essayer d'avoir une loi qui se tient. C'est important. Là, on nous apporte un projet de loi - j'ai hâte de voir si on va avoir les chiffres en commission parlementaire - traitant de fonds de retraite, tout en reconnaissant la complexité d'une loi semblable: les liens avec la Régie des rentes du Québec, la CARRA et la comparaison avec le régime de retraite des députés de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas facile et ce n'est certainement pas quelque chose qu'on peut adopter un, deux et trois. J'espère, au moins, qu'on ne se ramassera pas avec trop d'amendements.

J'ai hâte de voir si le ministre va faire comme beaucoup de ses collègues l'ont fait depuis le 15 novembre dernier et s'il nous déposera des amendements en s'assoyant en commission parlementaire. J'ai hâte de voir si ça va se faire. C'est là qu'on va voir s'il y a eu une préparation correcte, puisque le projet a été déposé hier. Si on nous amène des amendements dès aujourd'hui, je dois vous dire qu'il se peut qu'on se couche tard. Parce que là, cela va vouloir dire que, déjà, entre hier et aujourd'hui, on s'est aperçu qu'il y avait quelque chose de pas correct. J'aime mieux qu'on prenne le temps maintenant, quitte à ce que ce soit entre Noël et le Jour de l'an, comme je le vous disais tantôt. Je préfère qu'on fasse maintenant notre travail correctement plutôt que de se retrouver au printemps avec quelque chose qui ne fera l'affaire de personne.

Je sais, pour avoir parlé à certains d'entre eux cet après-midi, que les gens du monde

municipal désirent ce projet de loi, qu'ils préfèrent aussi quelque chose d'imparfait plutôt que de ne rien avoir. Sauf que notre boulot, c'est d'essayer de faire en sorte que ce projet de loi soit le meilleur possible et c'est ce qu'on va faire. J'espère sincèrement qu'on n'est pas en train de se faire leurrer. Quand je dis "on", je parle du monde municipal. J'espère qu'on ne dépose pas ce projet de loi la veille de la fin de la session au cas où on se retrouverait en période électorale ce printemps pour pouvoir dire: Regardez, nous avons réglé le problème, nous avons légiféré. Sauf qu'on sait très bien, encore une fois comme dans beaucoup de projets de loi, que la réglementation n'y est pas. Donc, ça ne s'appliquera pas encore maintenant, mais on pourra dire qu'on a adopté la loi. Regardez, comme on a fait une bonne job. Si c'est ça, je dois vous dire que ce n'est pas correct. Ce n'est pas comme ça qu'on doit traiter des lois, ce n'est pas comme ça qu'on doit traiter d'autres élus municipaux. J'espère que ce n'est pas seulement pour le "kick" de dire: Regardez, nous avons adopté la loi que vous attendez depuis tellement longtemps.

Mais ça m'inquiète parce que quand on regarde beaucoup d'autres lois, c'est du pelletage par en avant, mais en disant qu'on a fait quelque chose. Pelletage par en avant, la loi qu'on a adoptée, la loi 178 sur l'anglicisation du Québec. On ne sait pas à quelle vitesse et comment parce qu'on ne connaît pas la réglementation, il n'y a rien de clair, mais ça va sortir plus tard, après les élections. Mais on l'a déposée, on va pouvoir dire qu'on a pris nos responsabilités. On pourrait modifier, après les élections, mais on a réussi à légiférer pour essayer de faire baisser la pression et ne pas vraiment prendre de décision parce qu'on ne connaît pas la réglementation.

Tantôt, je suis allé étudier ça un peu et en revenant à mon bureau, j'avais des communiqués sur mon bureau. Je regarde ça. Je suis sûr que ça intéresse mon collègue, le ministre des Affaires municipales, parce que c'est son ancien dossier. On nous parlait de l'aide sociale, la fameuse loi 37. On nous disait là-dedans: La loi 37 que l'on vient de voter, qu'on a adoptée par bâillon, ne vous inquiétez pas, ce n'est pas pour maintenant parce que ça va entrer en vigueur en août 1989 seulement. Il y avait urgence, imaginez-vous! Il y avait urgence d'adopter cette loi à l'Assemblée nationale parce que, bon Dieu! le Jour de l'an s'en vient. On pouvait penser que le 1er janvier, des gens en tireraient des bénéfices. Le 1er janvier, une seule chose, l'indexation des prestations comme ça se faisait selon la loi qui existait avant. Rien de nouveau, mais la parité en août 1989. C'est pour ça, messieurs et mesdames du monde municipal, que je vous dis j'ai une inquiétude que ce ne soit qu'un leurre, encore une fois, parce qu'il y a trop de choses qui sont pelletées par en avant pour l'été pour nous ouvrir le printemps. Donc, c'est ça qui m'inquiète et c'est pour ça qu'il faut le dire.

Cela va entrer en vigueur et les autres points sur l'habitation; ça va entrer en vigueur le 1er janvier 1990, dans une année. Il y avait urgence de légiférer. Est-ce que l'urgence de nous apporter ça ici, maintenant, quand on sait qu'à l'intérieur il y a une clause de rétroactivité - donc, cela veut dire que les gens ne seraient pas pénalisés - est-ce que c'est une urgence politique, dans le sens partisan du mot, ou est-ce que c'est vraiment une urgence dans le but de satisfaire réellement le monde municipal, répondre à leurs demandes?

Je vous disais tantôt, Mme la Présidente, que j'avais deux choses à traiter rapidement, qui étaient fondamentales, deux principes, pour moi, que je viens d'élaborer au niveau démocratique, et le deuxième, c'est au sujet du projet de loi. Très rapidement parce qu'on va en reparler dans quelques minutes en commission parlementaire. Le premier point. C'est quoi exactement - juste pour le bénéfice des gens qui peuvent nous écouter - le régime de retraite des élus municipaux. Juste deux ou trois points sur lesquels je vais revenir, sur lesquels on a des questions à poser qu'on doit poser. Je suis sûr que les élus municipaux se les posent. (20 h 10)

La pension des élus municipaux avant ou actuellement, en fonction de la foi, ou la contribution pour la pension - donc, plus on contribue, plus on a de pension à notre retraite - est prise sur l'ensemble de la rémunération des élus municipaux. Cela veut dire le salaire de base et les dépenses qui sont reconnues légalement, les frais. C'est le total de ces revenus de l'élu qui sert de base de cotisation. Mais, dans le projet de loi, ce qu'on amène maintenant, on dit que la cotisation, la prime pour le fonds de retraite va être prise seulement et uniquement sur le salaire de base. On doit se poser des questions en tant qu'élus ici, mais en tant que citoyens et pour les citoyens de nos municipalités.

Est-ce que ça veut dire que le monde municipal va être pénalisé parce qu'ils vont être cotisés sur un montant plus petit, un montant plus bas, donc qu'ils auront un régime moins élevé? Ou est-ce que ça voudra dire qu'on va augmenter automatiquement le salaire des élus municipaux? Si c'est ça, parce que j'espère qu'on ne veut pas pénaliser les élus municipaux, et qu'on veut être capable d'aller chercher une cotisation sur au moins l'équivalent de maintenant, il faudra qu'il y ait une augmentation de salaire des élus municipaux. C'est en même temps ça qu'on est en train de décider ici à l'Assemblée nationale. Est-ce qu'il va falloir que les gens décident d'augmenter leurs salaires? Aussi, on s'aperçoit que, pour les élus municipaux, pas les maires et les mairesses, mais les conseillers et les conseillères, selon le projet de loi, ils seront cotisés à partir de l'ensemble de leur revenu: salaire de base plus les fonctions qu'ils

occupent au sein d'autres comités municipaux. Donc, oui, cela fera une plus grosse cotisation pour une meilleure prime, mais il faut regarder si c'est exactement ça qu'on veut. En tout cas, selon l'interprétation que j'en fais.

Je ne parlerai pas de l'admissibilité maintenant parce qu'on va en parler tantôt en commission parlementaire, ni de la façon de calculer ou de l'indexation. Il y a des améliorations, je le reconnais, qui sont importantes et qui sont demandées. Je pense juste à l'article 43 sur les pensions au conjoint où, finalement, le ou la conjointe a maintenant droit à 60 % de la pension ou même à la percevoir à 55 ans avec une déduction, mais ces personnes doivent absolument le demander. Vous allez me dire: C'est ce qu'on retrouve dans d'autres projets de loi. Je comprends, je comprends très bien sauf que si nous étions moins pressés - nous allons certainement prendre le temps de le regarder un peu - est-ce que ce ne serait pas une occasion de revoir ce principe qu'on retrouve dans d'autres lois? On a trop de cas, chaque semaine, dans nos bureaux de comté, de gens qui sont pénalisés parce qu'ils ne sont pas informés de quelque chose qui leur est dû. Comme ces personnes ne le demandent pas, elles perdent des prestations, elles perdent des rentes qui leur sont dues, pour lesquelles leur conjoint a payé. Ce n'est pas payable tant, que ce n'est pas demandé et c'est payable seulement au moment de la demande. Donc, il y a des gens qui perdent pendant des mois et des années. Il faudra un jour regarder s'il n'y a pas une façon d'éviter ces choses.

Il y a aussi des changements importants quant aux ayants droit, ce sur quoi nous allons demander des explications. Il n'y a rien qui nous dit, en tout cas, je n'ai pas trouvé dans le projet de loi de précisions concernant les garanties quant à la durée du fonds. Il y a une demande aussi qui est importante, qui vient du monde municipal et qui n'est pas incluse dans le projet de loi. Je me demande pourquoi le ministre n'en a pas profité pour l'inclure. Je lui dis maintenant et je vais le lui redemander en commission parlementaire. Beaucoup de maires, les unions l'ont demandé chez nous, j'ai eu des maires qui me l'ont demandé lors de rencontres et même par écrit... Concernant la Régie des rentes du Québec, pour les gens qui veulent être maires ou qui sont déjà maires mais qui ont un certain âge, finalement, qui auraient droit aux rentes de la Régie des rentes du Québec, ce qui arrive, si ces personnes se présentent comme conseillers ou comme maires - surtout comme maires - leur salaire se trouve à être plus bas que le salaire d'avant, celui qu'ils recevaient à leur ancien emploi, lorsqu'ils travaillaient. Comme les rentes de la Régie des rentes du Québec sont payées en fonction du salaire des dernières années, une personne qui veut consacrer quelques années de sa vie au service de ses concitoyens comme maire se trouve pénalisée au niveau de ses rentes pour le reste de ses jours parce qu'elle accepte un poste de maire avec un salaire moins élevé que celui de son emploi précédent.

Dans ce projet de loi, on ne modifie pas cette clause qui relève de la Régie des rentes du Québec. Si on la retrouve, il va falloir qu'on me montre à quel endroit. Si on ne la retrouve pas, il va falloir qu'on m'explique pourquoi on refuse aux élus municipaux cette correction qui est demandée et qui permettrait à des gens qui ont beaucoup d'expérience, qui ont la santé et le goût de continuer à servir leurs concitoyens... On ne retrouve pas cette clause et je trouve cela malheureux parce que c'est une demande du milieu municipal. J'espère qu'on pourra faire un amendement, qu'on prendra le temps nécessaire en souhaitant réussir à convaincre le ministre de l'inclure.

Je ne veux pas parler plus longtemps pour laisser la chance a mes collègues de prendre la parole là-dessus et, surtout, pour garder le maximum de temps pour pouvoir échanger nos points de vue en commission parlementaire. Je dirai tout simplement pour conclure qu'on ne fera pas d'obstruction. On est prêt à étudier sérieusement ce projet de loi en commission parlementaire, mais le ministre devra reconnaître publiquement que si on l'adopte, c'est grâce à la collaboration de l'Opposition, sinon, jamais il n'aurait pu être adopté. Si on accepte d'adopter, ce soir ou demain, ce projet de loi déposé hier, c'est parce qu'on refuse que le gouvernement libéral prenne en otage les élus municipaux, qu'il les pénalise les élus parce qu'il n'a pas fait sa job quand c'était le temps en déposant ce projet de loi comme il aurait dû le faire, avant le 15 novembre. On sait très bien que cela fait des années que c'est en discussion, que cela fait plus de trois ans que le gouvernement est en place et qu'il y a eu beaucoup de discussions à la table Québec-municipalités. Le ministre devra reconnaître que l'Opposition a accepté d'adopter ce projet de loi et accepter la tenue d'une commission parlementaire où on pourra entendre les groupes concernés sur les règlements se rapportant au projet de loi 109. Je conclus là-dessus en disant qu'on va se retrouver tantôt en commission parlementaire pour l'étude article par article. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Shefford. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Je vais prendre quelques minutes pour faire quelques remarques non pas tellement sur le contenu du projet de loi, mais sur la manière dont ce projet de loi nous est arrivé à l'Assemblée nationale. Je vous signale que le projet de loi 109, qui est pourtant un projet de loi majeur puisqu'il introduit un nouveau régime de retraite pour les élus munici-

paux, a été déposé le 21 décembre, c'est-à-dire hier. Et il est à signaler que, s'il n'y avait pas eu la motion de suspension des règles, hier, c'était le dernier jour de session. On siège aujourd'hui et on va siéger demain parce qu'il y a la motion de suspension des règles. Un nouveau régime de retraite pour les élus municipaux qui remplace l'ancien et le projet de loi a été déposé hier, le 21 décembre.

Mme la Présidente, comme membre de I Opposition, je voudrais m'insurger contre cette façon de légiférer. Ce n'est pas normal, ce n'est pas acceptable, ce n'est pas raisonnable de légiférer de cette façon. Et ce n'est pas la première fois que le gouvernement nous présente des projets de loi ainsi, à la sauvette, à la dernière minute, nous obligeant à adopter à toute vapeur des projets de loi souvent majeurs, importants et comportant un grand nombre d'articles. Dans le cas présent, 103 articles.

Une voix: Manifestation d'arrogance. (20 h 20)

M. Brassard: C'est une façon cavalière de légiférer qui est en train de devenir une habitude. Et, comme membres de ce Parlement, on ne peut pas être silencieux devant cette façon peu coutumière de légiférer, une façon cavalière qui dénote un manque de respect de l'institution d'abord, du Parlement, de l'Assemblée nationale qui, dans une société démocratique comme le Québec, est l'institution qui a à examiner, à analyser et à adopter des lois qui régissent l'ensemble des citoyens.

Le Parlement, c'est là que se trouve le pouvoir législatif. C'est là qu'opère le pouvoir législatif. Et procéder de la façon dont vient de le faire le ministre des Affaires municipales, c'est carrément une manifestation d'irrespect à l'égard de l'institution parlementaire. C'est aussi un manque de respect à l'égard de l'Opposition officielle...

Une voix: C'est vrai.

M. Brassard: ...parce que nous sommes ici à l'Assemblée nationale, non pas pour tenir quorum, mais pour examiner les projets de loi, en déceler les failles, les carences, et tenter d'améliorer les projets de loi, les critiquer quand c'est nécessaire, oui. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'on donne souvent le titre de critique officiel en telle matière, en tel domaine, aux membres de l'Opposition. C'est ça notre boulot. C'est ça notre besogne.

Et comment peut-on faire notre besogne correctement, de façon responsable, de façon sérieuse, quand les projets de loi nous arrivent à la dernière minute - pas des petits projets de loi, des projets majeurs - et qu'il faut étudier ça en toute vitesse, parfois la nuit? C'est ça qui va arriver avec ce projet de loi. Mon collègue de Shefford va probablement être obligé de passer plusieurs heures de la nuit pour étudier atten- tivement... Parce qu'il n'aura pas le choix s'il veut faire un travail sérieux, il va être obligé de passer plusieurs heures en commission parlementaire. Donc, il va être obligé de passer plusieurs heures de nuit. Ce n'est pas acceptable. C'est un manque de respect à l'égard de l'Opposition. On ne lui permet pas, on ne permet pas à l'Opposition de faire un travail sérieux et un travail responsable. Et cela n'est pas acceptable et c'est inqualifiable.

Mais c'est aussi un manque de respect à l'égard des intéressés par le projet de loi. Quand on présente un projet de loi à la dernière minute comme ça, le 21 décembre quand la session est censée se terminer le même jour, quand on fait ça, qu'est-ce que ça veut dire? Cela veut dire qu'on ne juge pas tellement important le projet de loi et qu'on ne juge pas tellement important de bien traiter les intéressés, ceux qui sont concernés par ce projet de loi là. C'est un manque de respect à l'égard des intéressés. Ce n'est pas sérieux et ce n'est pas responsable.

Je vois le ministre de l'Éducation. Lui, il a fonctionné sérieusement. Son projet de loi 107 est volumineux. Il l'a déposé il y a déjà plusieurs mois. Il a tenu une commission parlementaire. Il l'a étudié, je pense que c'est pendant cinq ou six semaines, sept semaines de commission parlementaire, jour après jour. Et mon collègue d'Abitibi-Ouest, je pense que mon collègue l'admettra, a collaboré étroitement, sérieusement, à l'étude de ce projet de loi. Il a apporté beaucoup d'amendements, mais voilà une façon qu'on peut dire responsable. Même si on n'est pas d'accord avec plusieurs aspects du projet de loi 107, on peut tout de même admettre que le ministre de l'Éducation n'a pas manqué de respect à l'égard de l'institution parlementaire. Il n'a pas manqué de respect à l'égard de l'Opposition. Il n'a pas manqué de respect à l'égard des concernés. Je pense qu'il faut admettre ça. C'est comme ça qu'il faut fonctionner même si on vote contre le projet de loi 107.

Même si on vote contre le projet de loi 107, la manière... Oui, oui, même si on vote contre, on n'a rien à dire sur la façon de procéder. C'est marqué au coin du respect de l'institution. Mais ce n'est pas le cas du ministre des Affaires municipales avec le projet de loi 109. Là, c'est nettement un manque de respect de l'institution, de l'Opposition, des intéressés. Et j'en vois en haut. Je salue en passant le président de l'Union des municipalités du Québec, M. Rouillard. C'est un manque de respect à l'égard des intéressés et ce n'est pas sérieux. Il est temps qu'au Québec le pouvoir exécutif cesse de considérer le pouvoir législatif comme une machine à entériner les projets de loi, comme une machine à voter les projets de loi, comme une machine à tamponner les projets de loi sans prendre le temps de les examiner. Pour nous, certainement pas, ce n'est pas comme ça qu'on va fonctionner. Le pouvoir législatif va jouer

son rôle, va assumer pleinement sa fonction.

Une voix: C'est lui qui donne les ordres au pouvoir exécutif.

M. Brassard: Comme ce projet de loi nous est arrivé à la dernière minute, hier le 21 décembre et que, normalement, selon nos règles, il aurait fallu qu'il soit déposé avant le 15 novembre pour pouvoir franchir toutes les étapes législatives, selon nos règles, il est bien évident - mon collègue a parfaitement raison de le signaler - qu'il faut, si on veut l'adopter, si on veut lui faire franchir toutes les étapes, le consentement de l'Opposition.

Une voix: C'est ça.

M. Brassard: Si on ne consent pas, il ne passera pas. Et ce n'est pas pour les beaux yeux du ministre qu'il va passer. Ça, il peut le savoir. Mon collègue et le chef de l'Opposition ont eu des rencontres avec un certain nombre d'élus municipaux, un certain nombre de maires. Ces derniers ont exprimé une requête à savoir que, pour eux, ce projet de loi était d'une importance capitale et qu'il était important de l'adopter. Nous avons accepté le bien-fondé de ce projet de loi et nous avons considéré la démarche des élus comme étant justifiée. C'est pour ça que les consentements vont être donnés, et c'est seulement pour ça, c'est seulement pour satisfaire les demandes légitimes, les doléances légitimes des élus municipaux. C'est uniquement pour ça. Ce n'est certainement pas pour faire plaisir au gouvernement ni au ministre.

Mme la Présidente, je pense qu'il était important que l'Opposition s'exprime sur cette question et que l'on sache, que tout le monde sache que, si le projet de loi 109 va franchir toutes les étapes, c'est parce qu'on ne veut pas pénaliser les élus municipaux.

Une voix: C'est ça.

Une voix: Les erreurs du ministre.

M. Brassard: On ne veut pas pénaliser les élus municipaux.

Une voix: On ne leur fera pas payer les erreurs du ministre.

M. Brassard: Mais ça ne signifie pas qu'on pardonne l'erreur, l'irresponsabilité du ministre, le manque de respect du ministre à l'égard de l'institution. Je dis au gouvernement: II va falloir que ça cesse, cette façon cavalière de légiférer, sinon les consentements vont être pas mal plus difficiles à obtenir dans l'avenir. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Je vais maintenant reconnaître M. te ministre des Affaires municipales, en réplique.

M. Pierre Paradis (réplique)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, très brièvement, en réplique aux propos du député de Shefford ainsi qu'aux propos exprimés par mon bon ami, le député de Lac-Saint-Jean. Essentiellement, je tiens à remercier les deux porte-parole de l'Opposition pour l'ensemble des propos qu'ils ont exprimés. Vous comprendrez qu'il est plus facile de les remercier pour les propos positifs que pour les propos négatifs, mais je tiens à le faire quand même, Mme la Présidente, parce que je pense qu'ils peuvent apprécier dans quel contexte ce projet de loi est acheminé à travers la procédure prévue à nos règlements.

Mme la Présidente, je retiens tout d'abord les éléments positifs. Je retiens que l'Opposition officielle se rallie aux principes qui sous-tendent le projet de loi 109. Je retiens que l'Opposition officielle partage cette opinion gouvernementale à savoir que les élus municipaux sont ceux et celles qui se retrouvent le plus près de la population, finalement, qui ont à assumer des responsabilités qui sont difficiles. On sait que, dans le domaine municipal, les réactions des citoyens viennent rapidement et elles viennent de façon drue. On sait quels sont les sacrifices qu'ont à faire ces gens qui s'occupent de politique municipale. Si on veut maintenir une haute qualité, et même l'augmenter, quant à la présence d'hommes et de femmes de qualité dans le monde municipal, il nous faut offrir, sur le plan de la rémunération, sur le plan d'un régime de retraite, quelque chose qui corresponde aux besoins des élus municipaux. Donc, sur ce plan, sur les principes de base du projet de loi, unanimité. (20 h 30)

Là où il pourrait y avoir différences entre l'Opposition officielle et le parti ministériel, c'est sur la manière. Je pense que le député de Lac-Saint-Jean y est allé de façon assez drue en évoquant le projet de loi de mon collègue, le ministre de l'Éducation, en disant: En ce qui concerne le projet de loi 107, parrainé par le ministre de l'Éducation, nous sommes pour la manière, mais contre le projet de loi. En ce qui concerne le projet de loi 109, je déduis que vous êtes pour le projet de loi, mais contre la manière. Je vous demanderais d'apprécier...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mon collègue, le ministre de l'Éducation, a fait une remarque et je pense que je peux la traduire, Mme la Présidente, ou, plutôt, la citer: De vrais Jésuites, ces gens de l'Opposition!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que l'Opposition est quand même en mesure de bien accomplir son travail, de bien scruter article par article le projet de loi de façon à s'assurer qu'il ne contient pas d'erreurs. Je sais que l'Opposition compte sur des ressources expertes dans le domaine, mais pas nécessairement par la voix ou par les deux porte-parole qui se sont exprimés.

Je dirai au député de Shefford et au député de Lac-Saint-Jean, s'ils trouvent le défi que leur lance le gouvernement important et difficile à relever au plan de l'étude article par article, qu'ils possèdent, dans les rangs de la députation péquiste, une expertise certaine dans le domaine. Je peux vous référer à des anciens maires qui siègent de votre côté. Je pense au député de Bertrand qui a une expérience comme maire. Je pense au critique en matière d'affaires municipales, le député de Jonquière, qui a siégé durant de nombreuses années et qui connaît le dossier à fond. Si je peux vous rassurer sur le plan technique, je peux vous inviter à consulter ces deux individus qui sont des vôtres et qui connaissent très bien chacun des articles du projet de loi; ils pourront vous aider à en faire une analyse sérieuse et approfondie.

Ce que le gouvernement recherche, Mme la Présidente, c'est que le projet de loi soit adopté, mais qu'il le soit après avoir subi comme l'a mentionné le député de Lac-Saint-Jean, la critique raisonnable et responsable que tout projet de loi doit subir. Si vous vous référez à l'expertise que vous possédez, si nous prenons le temps tantôt, en commission parlementaire, de bien faire l'étude article par article, non seulement je compte rallier le vote de l'Opposition sur les principes du projet de loi, mais je souhaite rallier le vote de l'Opposition sur les modalités du projet de loi parce que l'Opposition, possédant cette grande expertise, ayant relevé le défi qu'on lui lance ce soir, aura réussi à souscrire à chacun des articles. C'est à l'unanimité que je souhaite, pour le bien du monde municipal, que l'Assemblée nationale du Québec adopte, en toute sérénité, en prenant le temps qu'il faut, un projet de loi capital pour le monde municipal. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Sur une question de règlement, M. le député de Shefford.

M. Paré: Est-ce que le ministre accepterait de répondre à une question très courte?

La Vice-Présidente: II y a consentement. Je vais donc autoriser M. le député de Shefford à poser une question, tout en rappelant que la question et la réponse doivent être brèves.

M. Paré: Une question très courte. Mme la Présidente, merci beaucoup. Est-ce que le ministre est prêt à prendre l'engagement ce soir qu'il y aura une commission parlementaire lorsque les règlements relatifs au projet de loi qu'on discute seront déposés?

La Vice-Présidente: M le ministre des Affaires municipales.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, étant donné l'importance du projet de loi et comme il est également important, comme l'ont mentionné les députés qui ont parlé sur le projet de loi, que cela se fasse en toute transparence, à la lumière et en toute connaissance pour la population, c'est avec plaisir que je réponds de façon positive à la demande du député de Shefford.

La Vice-Présidente: Cela étant dit, le débat est terminé. Est-ce que le principe du projet de loi 109, Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je fais motion pour déférer le projet de loi 109 à la commission de l'aménagement et des équipements.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Article 45 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi 14 Adoption

La Vice-Présidente: À l'article 45 au feuilleton, le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du projet de loi 14, Loi sur la réorganisation municipale du territoire de la municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent. Là-dessus, je vais reconnaître M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention. Donc, est-ce que le projet de loi 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Article 46 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi 53 Adoption

La Vice-Présidente: A l'article 46 du feuilleton, le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du projet de loi 53, Loi modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Québec concernant la paroisse de Saint-Dunstan-du-Lac-Beauport. Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix: Pas d'intervention.

La Vice-Présidente: Pas d'intervention. Est-ce que le projet de loi 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Article 52 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi 83 Adoption

La Vice-Présidente: À l'article 52 du feuilleton, le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du projet de loi 83, Loi constituant la municipalité de Cantfey. Est-ce qu'il y a des interventions?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Bon. Est-ce que le projet de loi 83 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Article 54 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi 90 Adoption

La Vice-Présidente: À l'article 54 du feuilleton, le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du projet de loi 90, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances des municipalités et des organismes intermunicipaux. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, très brièvement, Mme la Présidente, pour souligner la participation positive du critique de l'Opposition officielle en cette matière. Il s'agissait d'un projet de loi très technique qui touchait la fiscalité municipale. L'ensemble de la députation a participé de façon très constructive. Je tiens à souligner particulièrement le travail du député de Jonquière qui, par ses commentaires et ses suggestions issus d'une vaste expérience pratique, a permis de bonifier l'ensemble des dispositions du projet de loi.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre des Affaires municipales. Il n'y a pas d'autres interventions. Il ne faudrait tout de même pas aller plus vite que la présidence.

Est-ce que le projet de loi 90, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances des municipalités et des organismes intermunicipaux, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 44 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 107

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: À l'article 44 du feuilleton, le ministre de l'Éducation propose l'adoption du rapport de la commission de l'éducation qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique. Là-dessus, je vais reconnaître M. le ministre de l'Éducation. Il n'y a pas d'intervention, M. le ministre? Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député d'Abitibi-Ouest et leader de l'Opposition.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, Mme la Présidente. Si le ministre n'a pas d'intervention, j'en ai une, parce que je pense que c'est un projet de loi trop important. On ne peut pas avoir consacré au-delà de 100 heures pour analyser ce projet de loi et ne pas vouloir faire quelques commentaires sur la prise en considération du rapport.

Ce que je veux vous dire, Mme la Présidente, c'est que le travail en commission parlementaire a été amorcé dans des conditions extrêmement difficiles, étant donné le dépôt par le ministre de centaines d'amendements lors de l'adoption du principe. On a le nombre exact, M.

le ministre.

Le projet de loi aurait normalement dû subir une réécriture. Je pense qu'on a l'obligation de le mentionner. Si on travaillait convenablement, c'est évident que c'est un projet de loi qui aurait dû être réécrit, étant donné son ampleur et le nombre considérable d'amendements: 450 articles modifiés, soit les quatre cinquièmes des articles de la version initiale, 260 articles remplacés ou réécrits, 20 articles supprimés, 60 nouveaux articles et 170, si l'on ajoute la centaine de dispositions de concordance supplémentaires.

Dès le début de l'étude article par article, on a, d'abord, exigé des consultations particulières, ce qui nous semblait une exigence minimale vu les changements significatifs entre l'ancien et le nouveau projet de loi 107. Cinq organismes majeurs du Québec ont pu se faire entendre. Si on avait eu comme attitude de vouloir étirer, de perdre notre temps, on aurait pu exiger sur un projet d'une aussi grande envergure plus d'intervenants en commission parlementaire.

Lors de l'étude détaillée, l'Opposition s'est acquittée de son rôle de façon rigoureuse, consciencieuse et constructive en faisant valoir fermement ses critiques sur plusieurs dispositions à nos yeux inacceptables. On a suggéré une série de bonifications. On a fait le geste responsable, comme Opposition, de déposer formellement plusieurs amendements. (20 h 40)

Après 20 jours de séance, une centaine d'heures consacrées à l'étude du projet de loi 107, on estime avoir pleinement assumé nos responsabilités comme Opposition officielle. Bien que nous nourrissions des objections majeures vis-à-vis du projet de loi 107, nous n'avons pas pris la voie de l'obstruction, comme je le mentionnais tantôt, préférant tenter de convaincre le ministre, à force d'arguments et d'insistance, d'apporter les modifications souhaitées par nous et, bien sûr, ce qui est le plus important, par de nombreux intervenants du milieu de l'éducation: commissions scolaires, associations de cadres scolaires, syndicats d'enseignants, comités d'école, parents, organismes de promotion de droits des élèves handicapés et en difficulté d'adaptation et d'apprentissage.

L'étude attentive et minutieuse du projet de loi en commission a produit les résultats suivants. Environ 150 articles ont subi des modifications parfois plutôt mineures ou à caractère technique, dans d'autres cas, plus substantielles. Une douzaine de nouveaux articles ont été ajoutés. Il y a eu 80 articles amendés à la suite de nos représentations. Il ne s'agit pas de changements de fond. Au moins, on a obtenu des améliorations tangibles sur plusieurs points: meilleure reconnaissance des droits des élèves handicapés et en difficulté d'adaptation et d'apprentissage; limitation ou atténuation de la portée des pouvoirs discrétionnaires du ministre; consultation élargie du conseil d'orientation et du comité d'école; composition, fonctionnement et pouvoirs du Conseil scolaire de l'île de Montréal.

Plusieurs amendements importants, une vingtaine, proposés par l'Opposition ont cependant été rejetés par le parti ministériel. J'aurai l'occasion de relever lors de l'étude du projet de loi en troisième lecture quelques-uns des amendements qu'on a proposés de bonne foi, auxquels les ministériels ont décidé de ne pas acquiescer. Au surplus, il faut souligner une centaine d'articles qui ont été adoptés sur division. En dépit des innombrables amendements apportés avant et pendant l'étude en commission, étant donné que certains articles ont subi plusieurs modifications, qui dépassent sûrement le millier, le projet de loi 107 comporte encore des lacunes majeures. Nous aurions souhaité que le ministre aille plus loin, notamment au chapitre de la reconnaissance des droits de l'élève, de la gratuité des services éducatifs pour les adultes, de l'intégration des élèves handicapés et en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. On aurait souhaité aussi que, formellement, un droit de recours soit instauré dans cette loi. On aurait souhaité que le ministre de l'Éducation donne suite à une demande légitime des commissions scolaires d'augmenter leur marge de manoeuvre locale et régionale afin qu'elles puissent assumer des initiatives qui correspondent aux particularités des milieux. C'est pourquoi la Fédération des commissions scolaires avait présenté une formule modifiant les sommes qui leur sont allouées, étant donné que le plafond qui leur est imposé de 6 % ou de 0,25 $ des 100 $ d'évaluation de la dépense nette ne correspond plus à une réalité pédagogique pour leur permettre d'assumer un peu des responsabilités qui leur conviennent. On aurait voulu également un certain nombre de diminutions de pouvoirs et l'octroi d'une marge de manoeuvre accrue aux commissions scolaires. Le ministre a décidé de ne pas modifier son attitude. On reviendra lors de l'adoption finale du projet de loi sur les raisons pour lesquelles nous ne pouvons y souscrire en dépit du fait qu'il a connu des bonifications indiscutables depuis sa présentation il y a maintenant un an.

Je voulais tout simplement prendre ces quelques minutes, Mme la Présidente, pour signaler qu'on a la conviction d'avoir fait un travail de bénédictin, de jésuite, on a travaillé très sérieusement. Je dois remercier le ministre de la façon dont il a permis à l'Opposition, d'abord, de recevoir globalement les amendements déposés. Dieu sait qu'ils étaient très nombreux. Mais au moins, il ne nous a pas mis dans des conditions où nous étions incapables de nous acquitter de nos responsabilités.

Je pense qu'on a pu travailler correctement. On a pris le temps de le faire. Bien sûr, le résultat ne correspond pas à tous les efforts qu'on y a mis en ce qui nous concerne, mais, au

moins, on a été placé dans un contexte normal de parlementaires et, dans ce sens, je suis reconnaissant envers le ministre d'avoir permis que les travaux de cette commission se déroulent correctement et convenablement.

J'estime, en conclusion, que c'est vraiment le sens que doit avoir l'adoption article par article de projets de loi en commission; surtout quand il s'agit de projets de loi d'envergure, il faut être placé dans des conditions de travail qui nous permettent de nous acquitter de nos responsabilités de part et d'autre. C'est le sentiment que j'ai à ce moment-ci, c'est ce que nous avons pu faire lors de l'étude de ce projet de loi. Voilà, Mme la Présidente, les remarques que je voulais faire à cette étape-ci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader de l'Opposition et député d'Abitibi-Ouest. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre de l'Éducation, sur son droit d'intervention de cinq minutes.

M. Claude Ryan

M. Ryan: Actuellement, nous en sommes à l'étape de la prise en considération du rapport. Par conséquent, ce n'est pas le bon moment de se lancer dans un discours interminable sur le contenu du projet de loi' qui a fait l'objet de toutes sortes de travaux et dé discussions publiques depuis déjà un an. Nous avions déposé le projet de loi avant l'ajournement de décembre 1987. Les organismes concernés, autant les groupes de parents que les commissions scolaires, les groupes d'enseignants, les groupes d'étudiants, tous les groupes intéressés à l'éducation ont eu amplement l'occasion de se documenter sur le projet de loi et même de faire valoir leurs opinions à l'occasion d'auditions publiques de la commission parlementaire de l'éducation qui ont eu lieu le printemps dernier et qui ont duré quatre semaines. En plus de ces auditions publiques tenues le printemps dernier, la commission parlementaire a siégé pendant sept semaines depuis le début de novembre pour l'examen article par article du projet de loi.

À un moment donné, pendant les travaux de la commission, j'ai vu que le député d'Abitibi-Ouest, le porte-parole de l'Opposition en matière d'éducation, donnait l'impression de compter les amendements dont l'Opposition pouvait revendiquer la paternité. Je lui ai dit, bien aimablement: Mettez-en le plus possible; plus il y en a, plus ça parle en faveur du gouvernement; plus ça témoigne du sens de l'écoute et du respect du gouvernement pour des points de vue différents du sien.

Alors, nous avons travaillé dans cet esprit et, à mesure que nous avancions, je pense que l'Opposition pouvait mieux comprendre toutes les articulations implicites de ce projet de loi qui est très complexe. Je pense qu'une fois que la compréhension s'établissait il devenait plus facile souvent de s'entendre et, dans d'autres cas, de ne pas s'entendre, mais en sachant exactement pourquoi, en délimitant clairement les zones de désaccord. C'est dans cet esprit que nous avons cheminé ensemble.

Je veux rendre témoignage à mes collègues, les députés ministériels faisant partie de la commission, qui ont été d'une assiduité et d'une attention exemplaires aux travaux de la commission. Je veux leur rendre hommage parce que ce n'est pas facile d'accompagner un ministre en commission parlementaire pour l'examen d'un projet de loi, vu que c'est le ministre qui a la parole; il n'est pas facile pour les députés du côté ministériel de se trouver une place. Je veux vous assurer, Mme la Présidente, que mes collègues du côté ministériel furent très présents et qu'ils me furent très utiles dans de nombreuses consultations que j'ai tenues avec eux, en plus des séances de la commission parlementaire proprement dites.

Je rends hommage aux députés de l'Opposition, en particulier au député d'Abitibi-Ouest, qui ont accompli un travail dont le rythme eut pu parfois être plus rapide sans que ça nuise à l'efficacité des travaux, mais qui, dans l'ensemble, a été constructif, nous en convenons volontiers. Je pense que nous avons donné l'exemple d'une expérience de travail parlementaire qui vaut d'être consignée à nos dossiers. Quelqu'un me disait que, pour un projet de loi, pendant une session, c'est celui qui a mobilisé le plus de temps de la part des parlementaires. D'après ce que j'ai compris, nous aurions siégé en commission parlementaire environ 118 heures. Nous ne sommes pas morts, mais je pense que les étapes préalables étaient très importantes.

Nous avons présenté le projet, encore une fois, il y a un an. Nous avons eu tout le temps voulu. Je suis convaincu - nous pourrons en parler au stade suivant de nos débats - que la population se verra donner, comme cadeau des fêtes, une nouvelle législation scolaire qui permettra à Ta vie de nos écoles de se déployer d'une manière plus ordonnée, plus propice à la participation responsable de tous les agents, mieux axée sur les réalités d'aujourd'hui, et aussi un projet de loi qui lui permettra de faire évoluer ces écoles dans le sens des convictions et des attentes de la population, sans que tout continue de venir toujours d'en haut, comme cela a été le cas peut-être trop longtemps dans notre système d'enseignement. (20 h 50)

Voilà l'essentiel de l'expérience que nous avons faite, Mme la Présidente. Encore une fois, je remercie tous les députés qui se sont prêtés à cet exercice. La dernière fois, on s'en souvient, cela avait fini par une clôture que nous estimions prématurée, nous qui étions alors du côté de l'Opposition. Je pense que nous nous réjouis-

sons tous qu'il n'y ait pas eu de clôture autour de ce projet de loi. Je pense que, si nous l'appliquons dans le même esprit où il a été conçu, il est destiné à rendre de très grands services à la population du Québec.

La Vice-Présidente: II n'y a pas d'autres interventions? Je clos donc le débat. Est-ce que le rapport de la commission de l'éducation qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Article 21 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi 58

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: À l'article 21 de notre feuilleton, le ministre de l'Éducation propose l'adoption du rapport de la commission de l'éducation qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 58, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Éducation. Je suis prête à reconnaître le premier intervenant.

M. Lefebvre: II n'y a pas d'interventions, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: II n'y a pas d'interventions? Je déclare le débat clos. Est-ce que le rapport de la commission de l'éducation qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 58, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Éducation, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, j'appelle le même projet de loi pour son adoption finale.

La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement pour qu'on procède?

M. Gendron: Consentement.

Adoption

La Vice-Présidente: Le ministre de l'Éducation propose l'adoption du projet de loi 58, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Éducation. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Lefebvre: II n'y a pas d'interventions.

La Vice-Présidente: II n'y a pas d'interventions de part et d'autre. Je déclare donc le débat clos. Est-ce que le projet de loi 58, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Éducation, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Lefebvre: Mme la Présidente, avant de passer au prochain article du feuilleton, j'aimerais donner l'avis suivant. J'avise l'Assemblée que ce soir, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée du projet de loi 109, Loi sur le régime de retraite des élus municipaux, et ce, dès que cette même commission aura terminé l'étude détaillée des projets de loi privés 255 et 207.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 38 du feuilleton, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: L'article 38 de notre feuilleton?

M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente, le projet de loi 78.

La Vice-Présidente: La prise en considération ou l'adoption?

M. Lefebvre: L'adoption. Excusez-moi, Mme la Présidente.

Projet de loi 78 Adoption

La Vice-Présidente: D'accord. Y a-t-il consentement pour qu'on procède à l'adoption? Consentement. La ministre des Affaires culturelles propose l'adoption du projet de loi 78, Loi sur le statut professionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Lefebvre: Pas de notre côté, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: II n'y a pas d'interventions. Je déclare donc le débat terminé. Est-ce que le projet de loi 78, Loi sur le statut profes-

sionnel des artistes des arts visuels, des métiers d'art et de la littérature et sur leurs contrats avec les diffuseurs, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: L'article 35 du feuilleton, Mme la Présidente, pour l'étape de l'adoption du projet de loi 65. Excusez-moi, Mme la Présidente, c'est la prise en considération.

La Vice-Présidente: Donc, on s'entend sur l'article 35 tel que libellé au feuilleton?

M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente.

Projet de loi 65

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: Le ministre du Travail propose l'adoption du rapport de la commission de l'économie et du travail qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 65, Loi modifiant la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'interventions. Je déclare donc le débat terminé. Est-ce que le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 65, Loi modifiant la Loi sur la santé et la sécurité du travail, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je vous demande d'appeler le même projet de loi 65 pour l'étape de l'adoption.

La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement pour qu'on procède à l'étape de l'adoption?

M. Jolivet: Consentement. Adoption

La Vice-Présidente: II y a consentement. Le ministre du Travail propose l'adoption du projet de loi 65, Loi modifiant la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'interventions. Le débat est terminé. Est-ce que le projet de loi 65, Loi modifiant la Loi sur la santé et la sécurité du travail, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: L'article 50 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi 74 Adoption

La Vice-Présidente: À l'article 50 de notre feuilleton, le ministre du Travail propose l'adoption du projet de loi 74, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la Loi sur les accidents du travail. Est-ce qu'il y a des interventions?

Des voix: Non, madame.

La Vice-Présidente: II n'y a pas d'interventions de part et d'autre. Le débat est terminé. Est-ce que le projet de loi 74, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles et la Loi sur les accidents du travail, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Lefebvre: Article 34 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi 40

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: À l'article 34 de notre feuilleton, le ministre des Transports propose la prise en considération du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 40, Loi sur la sécurité du transport terrestre guidé. Est-ce qu'il y a des interventions?

Des voix: Non, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: II n'y a pas d'interventions. Le débat est termine. Est-ce que le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 40, Loi sur la sécurité du transport terrestre guidé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Lefebvre: Article 37 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi 76

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: À l'article 37 de notre feuilleton, le ministre des Transports propose l'adoption du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 76, Loi modifiant la Loi sur les transports. Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix: Pas d'interventions, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: II n'y a pas d'interventions du côté gouvernemental.

Une voix: Je vous demande une suspension, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: On va suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 57)

(Reprise à 21 h 2)

La Vice-Présidente: Nous allons reprendre nos travaux là où nous les avions laissés. Nous les avions laissés sur l'adoption du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui avait procédé à l'étude détaillée du projet de loi 76. Du côté de l'Opposition, pas d'interventions? Pas d'interventions de part et d'autre. Donc, je déclare le débat terminé. Est-ce que le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 76, Loi modifiant la Loi sur les transports, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Projet de loi 40 Commission plénière

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je vous demanderais de revenir à l'article 34 du feuilleton concernant le projet de loi 40, pour son étape finale, à savoir son adoption.

La Vice-Présidente: Pas l'article 40 du feuilleton, M. le leader.

M. Lefebvre: L'article 34 du feuilleton, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Excusez-moi, M. le leader adjoint du gouvernement. À l'article 34 de notre feuilleton, le ministre de l'Éducation, au nom du ministre des Transports, propose l'adoption du projet de loi 40, Loi sur la sécurité du transport terrestre guidé. Oui, M. le député.

M. Jolivet: Mme la Présidente, il faut avoir un consentement. On consent à passer à l'étape de l'adoption.

La Vice-Présidente: Je vous remercie beaucoup, M. le député de Laviolette. Et là-dessus, je vais reconnaître M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Mme la Présidente, avec le consentement présumé du député de Lévis qui en revendique, au moins en partie, la paternité, j'ai l'honneur de déposer deux amendements aux articles 81 et 82 du projet de loi au nom de mon collègue, le ministre des Transports.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre de l'Éducation. Je comprends bien que le ministre de l'Éducation fait motion pour que l'Assemblée nationale se transforme en commission plénière.

Une voix: Oui, madame.

La Vice-Présidente: Et vous désirez qu'on fasse les écritures pour l'étude détaillée en commission plénière. Est-ce que les amendements qui ont été déposés concernant les articles 81 et 82 sont adoptés? Oui, M. le député.

M. Jolivet: Oui, madame. Pour les besoins de mon collègue qui va avoir à les étudier lorsqu'on arrivera à l'étape de l'adoption, j'aimerais que vous en fassiez lecture, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: Je me conformerai à cette directive. Donc, est-ce que les amendements qui ont rapport aux articles 81 et 82 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Est-ce que le rapport de la commission plénière... Je vais faire lecture des amendements avant de demander si le rapport est adopté. Donc, l'amendement qui a trait à l'article 81 se lit comme suit: Remplacer l'article 81 du projet de loi par le suivant: "81. Quiconque contrevient à l'une des dispositions des articles 5, 11, 17, 18, 20, 21, du deuxième alinéa de l'article 22, des articles 23, 24, 27, 29, 36, 40 à 42, 45, 47 ou 61, du deuxième alinéa de l'article 48, du premier alinéa de l'article 68, du deuxième alinéa des articles 76 ou 77, commet une infraction et est passible d'une amende de 1000 $ à 2000 $ dans le cas d'une personne physique et de 5000 $ à 10 000 $ dans le cas d'une personne morale." C'est l'amendement qui est proposé à

l'article 81.

Pour ce qui est de l'article 82, l'amendement est le suivant: Remplacer l'article 82 du projet de loi par le suivant: "Quiconque contrevient à l'une des dispositions des articles 25, 26, 37 à 39, 43, 44, 46 ou au premier alinéa de l'article 48, à une disposition réglementaire déterminée en vertu du troisième alinéa de l'article 50 ou du paragraphe 12° de l'article 54, à une disposition des règles de sécurité dont la violation constitue une infraction suivant le règlement pris en vertu du troisième alinéa de l'article 54, ou à l'une des dispositions de l'article 72, commet une infraction et est passible d'une amende de 200 $ à 500 $ dans le cas d'une personne physique et de 400 $ à 1000 $ dans le cas d'une personne morale." Est-ce que le rapport de la commission plénière qui a procédé à l'étude de ces deux amendements est adopté?

M. Jolivet: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, le rapport va être adopté dans la mesure où les amendements que vous venez de nous lire sont le fruit de la demande de mon collègue, le député de Lévis, au ministre des Transports. Il aura l'occasion de le faire valoir lors de l'adoption du projet de loi.

La Vice-Présidente: J'en déduis donc que le rapport de la commission est adopté.

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Nous allons maintenant revenir à l'adoption du projet de loi...

Une voix: II y a consentement.

La Vice-Présidente: ...40, Loi sur la sécurité du transport terrestre guidé. Là-dessus, je vais reconnaître le premier intervenant. M. le député de Lévis.

Adoption M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, brièvement, il s'agit d'amendements qui sont présentés par le ministre à la suite des représentations que nous avons faites pour faire un réaménagement dans les pénalités. Je vais vous donner un exemple, parce que je n'ai pas l'intention d'énumérer toutes les infractions qui peuvent être commises, mais quand il s'agit d'avoir maintenu des clôtures à neige après la date prévue, il serait anormal d'avoir des amendes jusqu'à 10 000 $ pour, au fond, une infraction qui, somme toute, est mineure. Nous avions demandé, lors de l'étude en commission parlementaire, que les pénalités prévues dans le cadre de la loi soient revues pour qu'il y ait un meilleur équilibre entre des amendes qui peuvent aller jusqu'à 10 000 $ dans un cas et, dans l'autre cas, jusqu'à 1000 $, pour qu'il y ait une meilleure pondération en fonction véritablement du niveau des offenses ou des infractions qui peuvent être commises dans la sécurité du transport terrestre guidé. Ce sont les propositions qui viennent d'être faites par le ministre des Transports dans le sens de ce que nous lui avions demandé et c'est pourquoi nous collaborons à l'adoption de ces amendements et du projet de loi également.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de Lévis.

Le débat est terminé. Est-ce que le projet de loi 40, Loi sur la sécurité du transport terrestre guidé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler maintenant l'article 37 du feuilleton pour l'étape de l'adoption du projet de loi 76.

Projet de loi 76 Adoption

La Vice-Présidente: À l'article 37 de notre feuilleton, le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi 76, Loi modifiant la Loi sur les transports. Avant de reconnaître le premier intervenant...

M. Jolivet: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: ...est-ce qu'il y a consentement pour qu'on procède à l'étape de l'adoption à ce stade-ci?

M. Jolivet: Oui, madame.

La Vice-Présidente: II y a consentement. Je suis prête à reconnaître le premier intervenant, M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, comme nous avions dit à l'Association des camionneurs artisans du Québec que nous collaborerions à l'adoption de ce projet de loi rendu nécessaire par deux jugements des tribunaux qui ont été rendus en 1986, c'est-à-dire trois jugements, deux en 1986 et un en 1987, et que, pour maintenir la légalité du règlement sur le camion-

nage artisan au Québec, il était nécessaire d'adopter des dispositions légales dans la loi pour faire revivre les dispositions du règlement qui avaient été déclarées illégales par le tribunal, parce que le support de la loi pour permettre ces règlements n'était pas suffisant. Comme les camionneurs artisans attendaient déjà depuis un an et demi un nouveau règlement et une nouvelle loi pour que le règlement puisse fonctionner, nous avions promis de faire en sorte que ce projet de loi soit adopté avant Noël pour être appliqué dès la saison prochaine dans le camionnage artisan, notamment, pour l'application de la règle 75-25 sur les routes, la construction ou la réparation des routes. C'est pourquoi nous avons donné les consentements voulus pour que ce projet de loi soit adopté par l'Assemblée nationale, qu'il reçoive la sanction avant Noël et qu'il soit en application dès la saison prochaine. C'est ce que nous avions promis de faire parce que c'était nécessaire et c'est ce que nous faisons aujourd'hui. (21 h 10)

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Lévis. Il n'y a pas d'autres interventions. Je déclare donc le débat terminé.

Est-ce que le projet de loi 76, Loi modifiant la Loi sur les transports, est adopté?

M. Côté (Charlesbourg): Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Article 42 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi 91

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: À l'article 42 de notre feuilleton, le ministre des Transports propose l'adoption du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 91, Loi sur l'acquisition de voitures pour la ligne de trains entre les villes de Montréal et de Rigaud. Est-ce qu'il y a des intervenants? Il n'y a pas d'intervenants. Donc le débat est terminé.

Est-ce que le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 91, Loi sur l'acquisition de voitures pour la ligne de trains entre les villes de Montréal et de Rigaud, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, avec le consentement de l'Opposition, je vous demanderais de procéder à l'étape finale.

Adoption

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. J'ai le consentement pour qu'on procède à l'adoption du projet de loi? Donc, le consentement étant acquis, le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi 91, Loi sur l'acquisition de voitures pour la ligne de trains entre les villes de Montréal et de Rigaud. Je suis prête à reconnaître le premier intervenant, M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: Mme la Présidente, le projet de loi 91 concerne un contrat qui a été signé entre le ministre des Transports et la compagnie Bombardier à Sainte-Anne-de-la-Pocatière, puisque la ville de Montréal ne pouvait signer un contrat directement sans aller en appel d'offres concernant la construction de trains - 24 voitures en voie de construction actuellement à La Pocatière - pour desservir éventuellement la ligne Montréal-Rigaud. Comme la ville de Montréal et le ministère des Transports souhaitaient qu'on se greffe à un contrat déjà conclu entre la firme Bombardier et les États-Unis, pour la construction d'un certain nombre de wagons ou de voitures, ce contrat a été fait.

Je voudrais m'expliquer clairement. Lors d'un récent voyage, samedi dernier, à Sainte-Anne-de-la-Pocatière, quelqu'un m'a dit avoir entendu aux nouvelles à fa radio que l'Opposition était contre le contrat accordé à Bombardier. Je veux dire exactement, aujourd'hui, ce qu'il en est. Le débat que nous avons fait en commission parlementaire n'était pas sur le fait que nous étions contre le contrat à Bombardier, au contraire. Aujourd'hui, on pourrait faire en sorte que le projet de loi ne soit pas adopté en refusant les consentements, puisque les délais ne sont pas réguliers. Au contraire, nous sommes d'accord. Les contrats sont déjà faits. Nous avons spécifié, à ce moment-là, en commission parlementaire, au ministre des Transports, comme il s'agissait d'un contrat de trains pour les États-Unis, pour la Pennsylvanie, que l'hiver y est beaucoup moins rigoureux et que, normalement, des voitures de cette nature doivent durer une quarantaine d'années, que le ministre aurait dû...

Nous lui avons demandé de produire les contrats qu'il n'a pas voulu produire pour des fins... Ce contrat, au fond, regarde la ville de Montréal et une compagnie privée qui ne veut pas montrer tous ses contrats. Mais cependant, nous avons parlé longuement en commission parlementaire des garanties qui auraient dû être exigées contre la rouille, puisqu'on s'est rendu compte, au cours des dernières années, particulièrement dans l'affaire des autobus avec GM

à Montréal, quelle que soit la renommée de la firme, qu'il peut arriver que des autobus rouillent plus rapidement qu'ils auraient dû rouiller et qu'il ne s'agit pas seulement d'avoir confiance à une entreprise qui fait la construction d'équipements pour lesquels elle a une certaine renommée. Il est clair que, si on se greffe à un contrat qui se fait aux États-Unis à un endroit où il n'y a à peu près pas d'hiver, où la température est clémente et les dangers de rouille beaucoup moins considérables qu'au Québec, il faut un devis particulier pour le Québec pour des wagons qui vont quand même coûter 30 000 000 $ pour 24 wagons, plus de 1 000 000 $ par voiture de transport de chemin de fer.

Il faut avoir des exigences à ce point de vue. Or, les questions que nous avons posées en commission parlementaire au ministre n'ont pas eu de réponses satisfaisantes. C'est pourquoi le débat a été plus long puisque nous nous sommes rendu compte que les exigences contre la rouille n'avaient pas eu, à notre avis, le niveau qu'elles auraient dû avoir.

C'est pourquoi nous avons dit au ministre: C'est beau la confiance, sauf que le devis contre la rouille de l'ensemble de la voiture, mais également des parties les plus mobiles doit avoir certaines exigences particulières au Québec dans un climat plus rigoureux, où il y a plus d'humidité et où les dangers de rouille sont beaucoup plus forts. C'est pourquoi nous avons fait valoir ceci au ministre des Transports et au gouvernement: Que le contrat soit fait à La Pocatière, il n'y a pas de débat là-dessus parce que nous pensons que ce contrat doit être réalisé au Québec, que Bombardier est une entreprise qualifiée pour le faire, mais quand on se greffe à un contrat fait pour les spécifications de voitures qui vont aller aux États-Unis dans un endroit où le climat est beaucoup moins rigoureux que le nôtre, on devrait avoir des spécifications particulières concernant certaines parties qui connaîtront des dangers de rouille plus élevés que les mêmes wagons en Pennsylvanie.

Mme la Présidente, cela a été là le débat. C'est pour ça que je tenais à ce moment-ci de notre discussion à rétablir les faits. J'aurai l'occasion de le faire aussi parce que j'ai demandé de savoir exactement les nouvelles qu'on avait propagées là-bas pour faire une mise au point. En aucun temps, le Parti québécois, l'Opposition officielle, ne s'est opposée au fait que la construction se fasse à La Pocatière, chez Bombardier, mais elle a dit qu'on aurait dû avoir un devis plus exigeant pour avoir des garanties plus fortes contre la rouille, même si ça coûtait un peu plus cher - même si ça ne coûtait pas plus cher, ça aurait peut-être fourni plus de travail - mais, pour être certain que les voitures auront la durée normale dans un climat rigoureux comme le nôtre, où les conditions climatiques sont véritablement différentes des conditions climatiques de la Pennsylvanie. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Lévis. Il n'y a pas d'autres interventions sur le projet de loi 91? Je déclare le débat terminé. Est-ce que le projet de loi 91, Loi sur l'acquisition de voitures pour la ligne de trains entre les villes de Montréal et de Rigaud, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Article 39 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi 80

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente: À l'article 39 au feuilleton, la ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du rapport de la commission des affaires sociales qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 80, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention de part et d'autre. Je déclare le débat terminé.

Est-ce que le rapport de la commission des affaires sociales qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 80, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je vous demanderais de suspendre les travaux pour quelques minutes, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: En tenant compte de ces faits, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 20)

(Reprise à 21 h 50)

Le Vice-Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez prendre place, s'il vous plaît. Nous allons poursuivre nos travaux. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 33 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 33 Adoption

Le Vice-Président: À l'article 33 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose maintenant l'adoption du projet de loi 33, Loi modifiant le Code de procédure civile concernant le recouvrement de pensions alimentaires. Y a-t-il des interventions?

Des voix: Non.

Le Vice-Président: II n'y a pas d'interventions. Est-ce que cette motion d'adoption du projet de loi 33 est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Article 36 du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 72 Adoption

Le Vice-Président: L'article 36 du feuilleton,

M. le ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi 72, Loi modifiant la Loi sur les jurés. Y a-t-il des interventions?

Des voix: Non.

Le Vice-Président: II n'y a pas d'intervention. Cette motion d'adoption du projet de loi 72 est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Article 39 du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 80 Adoption

Le Vice-Président: À l'article 39 du feuilleton, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux propose la motion d'adoption du projet de loi 80, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux. Y a-t-il des interventions?

M. Jolivet: Toujours sur consentement, vous n'oubliez pas.

Le Vice-Président: Toujours sur consentement. Le consentement a été confirmé par ordre de l'Assemblée. Il n'y a pas d'intervention? Cette motion d'adoption du projet de loi 80 est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Article 40 du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 85 Adoption

Le Vice-Président: À l'article 40 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose la motion d'adoption du projet de loi 85, Loi sur certains aspects du statut des juges municipaux. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Article 43 du feuilleton, M. le Président.

Projet de loi 98 Adoption

Le Vice-Président: À l'article 43 du feuilleton, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose la motion d'adoption du projet de loi 98, Loi modifiant la Loi sur les courses de chevaux. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M, Lefebvre: M. le Président, je fais maintenant motion pour ajourner nos travaux à demain matin, 10 heures.

Le Vice-Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. En conséquence, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au vendredi 23 décembre, à 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 52)