Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures quatorze minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

MM. les députés, Mmes les députées, à l'ordre, s'il vous plaît!

Un moment de recueillement.

Veuillez vous asseoir.

Nous allons maintenant procéder aux affaires courantes. À l'ordre, s'il vous plaît!

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre des Finances.

Crédits pour l'année financière se terminant le 31 mars 1990

M. Levesque: M. le Président, un message de Son Honneur le lieutenant-gouverneur du Québec, message signé de sa main.

Le Président: Que chacun veuille bien se lever.

Si vous me permettez, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province de Québec transmet à l'Assemblée nationale les crédits pour l'année financière se terminant le 31 mars 1990, conformément aux dispositions de l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867 et recommande ces crédits à la considération de l'Assemblée. C'est signé M. Gilles Lamontagne. J'aimerais déposer ce document. Veuillez vous asseoir. M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, pour donner suite au voeu de Son Excellence le lieutenant-gouverneur et avec le concours de mon collègue, le président du Conseil du trésor, je désire déposer les crédits pour l'année financière se terminant le 31 mars 1990.

Le Président: M. le ministre des Finances, les crédits sont maintenant déposés. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission plénière

M. Gratton: M. le Président, pour collaborer avec mes deux collègues, je voudrais faire motion pour que ces crédits budgétaires soient déférés à la commission plénière, afin que l'Assemblée étudie et adopte le quart, c'est-à-dire 25 % de ces crédits, conformément à l'article 280 du règlement.

Le Président: M. le leader de l'Opposition, cette motion de déférence est-elle adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Président: Adopté.

Toujours à l'étape du dépôt de documents, M. le ministre des Communications.

Complément au décret sur deux ententes fédérales-provinciales en matière d'emploi

M. Dutil: M. le Président, en complément du décret déposé la semaine dernière, j'ai l'honneur de déposer le décret n° 1881-88, concernant l'approbation de deux ententes entre le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et la Commission de l'emploi et l'immigration du Canada.

Le Président: M. le ministre des Communications, votre document est maintenant déposé.

M. le ministre délégué aux Mines et responsable des Affaires autochtones.

Rapport annuel de la SNA

M. Savoie: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le rapport annuel de la Société nationale de l'amiante pour l'année 1987-1988.

Le Président: Votre document est déposé.

Résolution du Bureau de l'Assemblée

Conformément à l'article 109 de la Loi sur l'Assemblée nationale, je dépose la résolution n° 315 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Document déposé.

Dépôt de rapports de commissions.

M. le président de la commission des affaires sociales et député de Laval-des-Rapides.

Étude détaillée du projet de loi 73

M. Bélanger: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé le 8 décembre 1988, ainsi que les 14 et 15 mars 1989, afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 73, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur les allocations familiales et d'autres dispositions législatives. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.

Le Président: M. le député de Laval-des-Rapides, votre rapport de commission est maintenant déposé.

M. le président de la commission des institutions et député de Taillon.

Consultation générale et auditions sur

l'avant-projet de loi portant réforme au Code

civil du Québec du droit de la preuve et de la

prescription et du droit international privé

M. Filion: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport de la commission des institutions qui a siégé les 28 février et 15 mars, afin de procéder à une consultation générale et tenir des audiences publiques sur l'avant-projet de loi portant

réforme au Code civil du Québec du droit de la preuve et de la prescription et du droit international privé.

Le Président: M. le député de Taillon, votre rapport de commission est déposé.

M. le député de Bertrand, président de la commission de l'aménagement et des équipements.

Auditions et étude détaillée du projet de loi 220

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 14 mars 1989, afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi privé 220, Loi concernant la ville de Roberval. Le projet de loi a été adopté avec un amendement.

Auditions et étude détaillée du projet de loi 239

M. le Président, j'ai aussi l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 14 mars 1989, afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 239, Loi concernant la municipalité de Lac-Nominingue. Le projet de loi a été adopté avec un amendement.

Auditions et étude détaillée du projet de loi 241

J'ai aussi l'honneur de déposer le rapport de la commission d'aménagement et des équipements qui a siégé le 14 mars 1989, afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 241, Loi concernant la ville de Saint-Georges. Le projet de loi a été adopté.

Auditions et étude détaillée du projet de loi 247

Enfin, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission d'aménagement et des équipements qui a siégé le 14 mars 1989, afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 247, Loi concernant la cité de Côte-Saint-Luc. Le projet de loi a été adopté.

Le Président: Est-ce que ces quatre rapports déposés par M. le député de Bertrand sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Dépôt de pétitions.

M. le député de Saint-Jacques.

Pour un réseau de services de garde sans but lucratif

M. Boulerice: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 88 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec, invoquant les faits suivants: "Que rien n'est prévu dans l'énoncé de politique sur les services de garde pour établir un réseau de services de garde sans but lucratif accessible et de qualité".

Et concluant: "Que l'Assemblée nationale suspende l'application de l'énoncé de politique sur les services de garde tel que déposé le 24 novembre dernier - je vois que le ministre m'écoute - de doubler la subvention par place aux permis versés aux garderies sans but lucratif du Québec pour l'année qui vient et de concevoir, Mme la ministre, une politique répondant davantage aux préoccupations et aux besoins des familles en collaboration avec les organismes du milieu des garderies."

Le Président: Pétition déposée. M. le député de Shefford, toujours à l'étape de dépôt de pétitions.

Promotion du sirop d'érable auprès des Québécois et des visiteurs

M. Paré: Oui, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 766 pétitionnaires principalement du comté de Shefford. Les faits invoqués sont les suivants: "Que 80 % de la production mondiale de sirop d'érable est produite au Québec et que l'érable fait partie de notre patrimoine national; que la plupart des Québécois ignorent comment se font les produits de l'érable, leurs composantes et les caractéristiques permettant de les différencier des succédanés; que la plupart des nouveaux Québécois ne connaissent pas ce produit de chez nous; qu'il n'y a pas de produits de l'érable servis dans la plupart des restaurants du Québec accueillant chaque année des milliers de touristes; que les producteurs agricoles sont obligés de vendre leurs produits en deçà du coût de production à cause du manque de débouchés; que le gouvernement fédéral s'est déjà impliqué dans la cause du sirop d'érable en injectant 4 000 000 $ pour la création de la banque du sirop d'érable qui aide les producteurs à supporter les surplus de sirop de 1988; que le gouvernement du Québec a contribué pour un montant de 500 000 $ en 1988 pour l'achat de barils pour le sirop d'érable."

Et l'intervention réclamée se résume ainsi: "Que l'Assemblée nationale intervienne afin que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation injecte dès ce printemps, en plus de la publicité conjointe, le montant nécessaire pour la promotion du sirop d'érable auprès des consommateurs québécois et des visiteurs et vienne ainsi en aide aux producteurs agricoles

aux prises avec des surplus et des coûts de production très élevés."

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Pétition déposée. Toujours à l'étape de dépôt de pétitions, Mme la députée de Châteauguay.

Légaliser les thérapies alternatives

Mme Cardinal: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée au gouvernement du Québec par 15 510 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec, favorables aux thérapies alternatives. Les faits invoqués sont les suivants: "Le droit de soigner et de traiter ne devrait pas être exclusif aux médecins. La Corporation professionnelle des médecins du Québec n'a pas le droit d'imposer sa loi et ainsi brimer la liberté de choix."

L'intervention réclamée se résume ainsi: "Demande formelle est faite au gouvernement du Québec de briser le monopole de la Loi médicale et de rendre légales les autres formes de thérapie offertes par des praticiens et praticiennes compétents."

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Votre pétition est maintenant déposée, Mme la députée de Châteauguay. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Legault: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée au gouvernement du Québec par 72 582 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec, favorables aux thérapies alternatives. Les faits invoqués sont les suivants: "Le droit de soigner et de traiter ne devrait pas être exclusif aux médecins. La Corporation professionnelle des médecins du Québec n'a pas le droit d'imposer sa loi et ainsi brimer la liberté de choix."

L'intervention réclamée se résume ainsi: "Demande formelle est faite au gouvernement du Québec de briser le monopole de la Loi médicale et de rendre légales les autres formes de thérapie offertes par des praticiens et praticiennes compétents."

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Mme la députée de Deux-Montagnes votre pétition est maintenant déposée. Toujours à la même étape, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président: Est-ce que vous avez consentement, madame?

Mme Juneau: Semble-t-il!

Le Président: II y a consentement, M. le leader du gouvernement?

M. Gratton: Oui, oui.

Le Président: Mme la députée de Johnson.

Le dimanche, jour de repos collectif

Mme Juneau: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 955 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Johnson, en ce qui a trait à l'ouverture des commerces le dimanche. Les faits invoqués sont les suivants: "Que le dimanche ne doit pas être un jour comme les autres; qu'il doit être un jour de repos collectif et que la famille a besoin de ce jour pour se rencontrer et resserrer ses liens favorisant ainsi une société plus humaine." Merci, M. le Président.

Le Président: À la suite du consentement, votre pétition est maintenant déposée. Est-ce qu'il y a d'autres dépôts de pétitions? Alors, cet après-midi, il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur une question de fait personnel.

Avant de procéder à la période régulière de questions et de réponses orales, j'avise tous les membres de cette Assemblée qu'immédiatement après la période de questions, nous allons procéder au vote sur fa motion de censure présentée jeudi dernier par le chef de l'Opposition. Je suis prêt à reconnaître la première principale, M. le député de Taillon.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Nouvelle orientation du gouvernement en matière d'affichage commercial

M. Filion: Merci, M. le Président. Après le Mouvement Québec français et le Parti québécois, voilà maintenant que le leader du gouvernement en vient également à la conclusion que le gouvernement libéral n'a pas de crédibilité en matière linguistique. La déclaration du leader du gouvernement démontre en effet que le Conseil des ministres n'est pas unanime devant les nouvelles orientations linguistiques du gouvernement. Compte tenu de la faiblesse de la position gouvernementale, de l'incertitude créée par une décision provisoire et quasi personnelle du ministre responsable de la loi 101, je demande au premier ministre, afin de rassurer ceux et celles qui, au Québec, défendent la langue avec crédibilité, s'il peut s'engager à rendre permanente sa nouvelle orientation linguistique en amendant la loi 178 qui, on le sait, permet l'affichage bilingue dans les grandes surfaces?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: J'ai répondu à cette question,

je crois, la semaine dernière. J'ai dit que le ministre responsable s'était engagé à ce que, pour une période indéfinie, il n'y ait pas de changement de politique du gouvernement et que, comme vous vous étiez engagés dans le cas de la loi 101, et comme dans l'ensemble des lois, on s'y ongage pour une période indéfinie, quitte à poser des gestes si des amendements paraissent justifiés, comme vous l'aviez fait en novembre 1983, alors que le député de Mercier était le ministre responsable de la langue. Il y a plusieurs articles dans la loi 101 qui prévoient l'adoption de règlements. Par exemple, le paragraphe 2 de l'article 58 prévoyait l'établissement d'enclaves bilingues. Cela ne veut pas dire que ce fut dans la politique de l'ancien gouvernement ou du présent gouvernement de procéder à des enclaves bilingues, mais c'est prévu par des règlements de la loi 101. Donc, je ne vois pas pourquoi on agirait différemment dans le cas qui intéresse le député.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: M. le Président, étant donné que le leader du gouvernement a soutenu, au cours de cette même entrevue à des journalistes ontariens, que le premier ministre lui-même regrettait probablement de ne pas avoir réalisé son engagement électoral immédiatement en décembre 1985, à savoir le bilinguisme intégral dans l'affichage, j'aimerais savoir si ce ne serait pas le temps, pour le premier ministre, de se bâtir une crédibilité sur le plan linguistique et de dire, indépendamment des futures élections ou du résultat des futures élections: Je vais afficher ma grande ouverture d'esprit et démontrer à l'ensemble des Québécois, surtout aux Québécois francophones, que je n'ai pas l'intention de leur passer un sapin?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: II n'y avait rien de nouveau dans la déclaration qui a été faite, et qui a été faite à plusieurs reprises par celui qui vous parle, dans le dossier linguistique. La réalisation d'une solution qui tient compte de la majorité francophone, des minorités culturelles n'est jamais facile, comme elle n'était pas facile pour mes prédécesseurs ou pour d'autres premiers ministres dans le reste du Canada. Comme on le sait, tout ce qui a trait aux questions linguistiques se trouve à Impliquer beaucoup d'exigences. Donc, il n'y a rien de nouveau dans cette question. Quant à la deuxième partie de la question, du député de Taillon, je crois que je viens d'y répondre.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: M. le Président, j'allais presque poser une question additionnelle au leader du gouvernement pour lui demander sur quoi il s'appuie, personnellement, pour déclarer que son propre chef n'a aucune crédibilité sur le plan linguistique ou en matière linguistique.

Une voix:...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: II y a quand même une question de règlement. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, peut-être me permettriez-vous de rappeler que, dans la même entrevue, j'ai aussi fait état du fait que le chef du Parti québécois, M. Parizeau, n'entraînait pas nécessairement l'adhésion de tous les députés, comme en témoignent d'ailleurs des dépêches de journaux, ce matin, concernant le député de Verchères.

Des voix: Ah!

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: M. le Président, avez-vous remarqué que ce n'était pas fort? Essayer de se sortir du trou avec un tel exemple, cela ne vaut pas cher. M. le Président...

Le Président: Votre question.

M. Chevrette: ...ma question est fort simple. Le premier ministre est considéré comme n'ayant aucune crédibilité en matière linguistique...

Une voix: ...son leader!

M. Chevrette: ...et cela, par son propre leader, en Chambre.

Une voix: C'est cela.

M. Chevrette: La question est la suivante: Comment le premier ministre peut-il vouloir conserver une loi ou un article de loi qui lui permettrait, dans l'éventualité d'un gain électoral par exemple, de passer à nouveau un sapin aux Québécois, ce que la majorité des Québécois lui ont signifié clairement qu'ils ne voulaient pas?

Le Président: M. le premier ministre.

(14 h 30)

M. Bourassa: L'Opposition est un peu à court de questions aujourd'hui ou ne veut pas brûler des munitions à cause du dépôt des crédits. Je pense que le chef de l'Opposition déforme légèrement les paroles du leader parlementaire du gouvernement qui dit qu'à toutes fins utiles, dans le domaine linguistique, le gouvernement a peut-être moins de crédibilité

que dans le domaine économique pour les raisons que j'ai expliquées tantôt.

Une voix: C'est cela.

M. Bourassa: II est évident que c'est difficile d'avoir une crédibilité aussi forte que celle que nous avons dans le domaine économique quand on annonce actuellement des milliards de nouveaux investissements dans l'aluminium. Vous ne posez pas de question sur l'investissement de 500 000 000 $ à Baie-Comeau, sur l'investissement à Sept-îles. Je crois que dans le secteur de la gestion rigoureuse des finances publiques, comme on l'a vu dans les crédits qui ont été déposés, par le président du Conseil du trésor, il est évident que, dans le domaine économique et dans celui des finances publiques, la crédibilité du gouvernement actuel est très forte. Ce n'est pas étonnant que, dans d'autres secteurs, elle soit peut-être temporairement, un peu moins forte.

Une voix: En panne.

Une voix: Cela ressemble à Hydro.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: M. le Président, quant aux crédits qui ont été déposés aujourd'hui, lorsque la population apprendra que dans le secteur de la santé, par exemple, il y a 95 000 000 $ de nouveaux crédits, ce qui ne correspond même pas à l'indexation, les gens vont déchanter, on s'en reparlera.

Cela dit...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Si vous permettez, j'avais accordé la parole à M. le chef de l'Opposition. M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Quand on pourra expliquer...

Le Président: Non, non. M. le chef de l'Opposition...

M. Chevrette: Quand on se rendra compte qu'en matière de loisirs...

Le Président: ...en additionnelle.

M. Chevrette: ...on n'a même pas l'indexation des dépenses, qu'en matière de transports ça fait pitié, on se reparlera des crédits.

En ce qui regarde le secteur économique, je voudrais passer le message au premier ministre, c'est lui qui a ouvert la "canne" de vers. Oui, la "canne" de vers.

Le Président: A l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: "A can of worms".

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le chef de l'Opposition, en en additionnelle.

M. Chevrette: M. le Président, que je sache, on est à l'intérieur et on est plus de cinq, j'espère qu'ils ont compris le message.

Deuxièmement, en matière économique, les seuls investissements dans l'aluminium qui fonctionne bien, c'est parce que le gouvernement du Parti québécois a adopté cette politique.

Des voix: Oh!

Le Président: Votre question.

M. Chevrette: Laissez aller le coeur de l'Armée rouge, M. le Président, je vais continuer quand même. Je vous ferai remarquer que la baisse de tarification hydroélectrique dans l'aluminerie, c'est nous qui l'avons décidée et c'est le seul secteur qui va bien présentement.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Votre question.

M. Chevrette: Cela dit, M. le Président, ma question est fort simple: Le premier ministre vient d'admettre, pour la première fois, qu'il n'est pas crédible en matière linguistique. Ce que je lui demande: Peut-il vouloir se bâtir au moins un tantinet de crédibilité en amendant la loi qu'il a lui-même adoptée à coup de bâillon en cette Chambre, au mois de décembre dernier, et en assurant la population du Québec qu'il n'a aucunement l'intention de lui passer un sapin électoral? C'est ce qu'on lui demande clairement, s'il a vraiment la volonté politique, le courage politique, surtout la transparence politique et la conviction que le français doit être protégé: pourquoi il n'amende pas sa loi 178?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, pour l'information du chef de l'Opposition... Il parlait de 91 000 000 $ de plus pour la santé... Combien? 95 000 000 $. Et on voit ici dans les chiffres, à la page 26-1 que c'est au moins...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourassa: ...trois fois plus. Je crois que le chef de l'Opposition pourra certainement revenir là-dessus.

Je le répète pour la troisième fois, je l'ai déjà dit, mon prédécesseur lui-même avait délégué la question linguistique à un ministre d'État, M. Laurin. On se souvient des problèmes qu'avait connus M. Bertrand avec la question linguistique. On pourrait parier d'autres provinces

également. On pourrait citer d'autres pays multicultureJs qui ont des problèmes linguistiques. Le chef de l'Opposition devrait savoir que, pour le Québec, c'est une question particulièrement exigeante dans la mesure où, au Parti libéral, on n'a pas éliminé l'existence politique d'une communauté importante comme la communauté anglophone, ce que vous aviez fait. Dans un contexte comme celui-là, c'est vrai que c'est plus exigeant que dans d'autres secteurs.

Mais ceci étant dit, avec la loi 178, je le lui al dit la semaine dernière, nous l'avons renforcée de trois façons. On ne peut pas le nier, M. le Président. On ne peut pas nier qu'on a renforcé la loi en remplaçant l'équivalence par le nette prédominance.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourassa: On ne peut pas nier qu'on a renforcé la loi en adoptant la clause 'nonobstant...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourassa: ...alors, M. le Président...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourassa: ...que le gouvernement....

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: ...que le précédent gouvernement n'avait pas adopté la clause "nonobstant" et avait décidé d'aller en appel. Et on a respecté le jugement de la Cour d'appel. C'est l'engagement que j'avais pris lors de la campagne électorale de 1985. Donc, nous l'avons respecté. Il y a eu ensuite appel à la Cour suprême et nous sommes allés devant la Cour suprême. Donc, ce que je dis au chef de l'Opposition... Je pourrais lui montrer d'autres gestes. Par exemple, il n'a pas mentionné l'augmentation des crédits des organismes responsables de la langue française.

Des voix: Ha!

M. Bourassa: On n'a pas parlé de l'augmentation des crédits pour les organismes responsables de la langue française. Je pense que ce sont des gestes concrets comme ceux-là qui vont permettre à l'Opposition de se rallier de plus en plus à la population face à la volonté du gouvernement actuel de défendre et de promouvoir la culture française d'une façon concrète mais non pas uniquement en parole.

La Président: En deuxième principale cet après-midi, M. le député de Bertrand.

Demande de commission parlementaire sur les heures d'affaires

M. Parent (Bertrand): Merci. M. le Président. Dans le dossier linguistique, le gouvernement prétend, depuis la semaine dernière, avoir pris l'engagement formel de ne pas permettre l'affichage bilingue. Or, en décembre dernier, le gouvernement libéral avait aussi donné sa parole, pris un engagement formel au sujet de la publication d'un avant-projet de loi sur les heures d'affaires de même que sur la tenue d'une commission parlementaire à ce sujet. Même si le ministre responsable, le ministre de l'Industrie, du Commerce, a affirmé il y a quelques semaines que le dossier est maintenant au bureau du premier ministre et que, dans les faits, il n'est plus responsable du dossier, est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui ce qui arrive de son gouvernement? Est-ce qu'il a fait le point et qu'est-ce qu'on attend pour convoquer cette fameuse commission parlementaire attendue par tous les intervenants?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. MacDonald: M. le Président, le dossier des heures d'affaires, comme on a pu le constater, a, non seulement attiré l'attention des gens du domaine de l'alimentation, mais également celle de tous les différents créneaux de commerces. Au cours des derniers mois effectivement, et peut-être plus intensément au cours des dernières semaines, plusieurs représentants de ces créneaux commerciaux nous ont fait savoir qu'ils aimeraient être entendus et qu'ils souhaiteraient participer au dossier dit des heures d'ouverture.

Cela élargit considérablement le dossier qui se centrait au départ, comme vous le savez très bien, comme un problème dans le domaine de l'alimentation. Alors, les fonctionnaires et mes collègues sont à faire leur devoir et à recevoir ces nouvelles représentations. Pour ce qui est des étapes à suivre, nous aviserons. (14 h 40)

Le Président: M. le député de Bertrand, en additionnelle.

M. Parent (Bertrand): Est-ce à dire, M. le Président...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Est-ce à dire, M. le Président, que le ministre n'a pas l'intention de tenir une commission parlementaire et de déposer un avant-projet de loi, tel qu'il s'était engagé à le faire en cette Chambre en décembre dernier?

Est-ce que fe ministre peut nous dire aussi s'il a toujours le large consensus, voire un consensus unanime de la part de son caucus?

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. MacDonald: Nous avons déclaré et nous déclarons encore qu'une commission parlementaire sur un sujet aussi important est un excellent véhicule d'information où chaque partie pourra réellement présenter sa position franche et honnête avec moins de possibilités de changer d'idée en quittant la salle. Cependant, l'élargissement du dossier et l'intérêt porté par bien d'autres secteurs d'activité font que nous parlons d'une commission parlementaire très élargie, et on regarde la situation pour prendre les meilleures décisions possible.

Le Président: M. le député de Bertrand, en additionnelle.

M. Parent (Bertrand): Je n'ai pas obtenu de réponse, M. le Président, au deuxième volet de ma question. Est-ce qu'il y a toujours unanimité au sein du caucus ministériel, à savoir que tout le monde est derrière le ministre et unanime quant à la...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, je voudrais savoir de la part du ministre s'il y a toujours ce consensus unanime de la part des députés ministériels, s'ils sont toujours d'accord sur la position prise par le ministre pour l'ouverture le dimanche.

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. MacDonald: Depuis la dernière fois que nous avons fait des déclarations à ce sujet, je n'ai reçu aucune représentation quelconque de la part de collègues qui changeaient d'opinion.

Le Président: M. le député de Bertrand, en additionnelle.

M. Parent (Bertrand): J'aimerais savoir de la part du ministre, M. le Président, ce qu'il entend faire de l'engagement du premier ministre de tenir une commission parlementaire, engagement pris devant les principaux intervenants quand ils l'ont rencontré le mois dernier.

Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. MacDonald: II y aurait peut-être lieu de le demander au premier ministre. C'est ce que vous avez fait d'ailleurs.

Le Président: En troisième principale cet après-midi, je vais reconnaître Mme la députée de Chicoutimi. Mme la députée de Chicoutimi, en troisième principale.

La situation à l'hôpital Louis-Hippolyte-Lafontaine

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. La situation dans les hôpitaux du Québec frise la catastrophe. S'il y avait médecine de guerre sous le précédent gouvernement, on a l'impression que la ministre a déserté le champ de bataille. À la liste des hôpitaux en difficulté vient s'ajouter celui de Louis-Hippolyte-Lafontaine qui, mardi dernier, fermait son urgence, faute d'être en mesure d'offrir un lit aux patients qui, depuis une semaine, attendaient dans le corridor. Par ailleurs, le président du Conseil des médecins et dentistes déclare que s'il n'y a pas un ajout de psychiatres, ça va craquer à l'hôpital. Actuellement, 25 % des effectifs ont plus de 60 ans et, par ailleurs, ils sont une trentaine pour 2000 patients. M. le Président, je voudrais savoir ce que la ministre entend faire de façon concrète pour les patients du centre hospitalier Louis-Hippolyte-Lafontaine. Est-ce qu'elle va, dans ce cas, faire comme elle a fait pour l'institut Roland-Saucier où elle a laissé pourrir la situation et ou, un an plus tard, on a toujours deux psychiatres pour 225 000 personnes au Saguenay?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense qu'on ne peut pas dire que la députée de Chicoutimi pèche par excès de nuances dans ses commentaires généraux.

Le Président: Allez, allez, Mme la ministre. À l'ordre!

Mme Lavoie-Roux: En ce qui a trait au centre hospitalier Louis-Hippolyte-Lafontaine, la situation que la députée de Chicoutimi décrit est exacte. Il est tout à fait inacceptable que dans un hôpital de 2000 lits l'on ne retrouve que 25 psychiatres alors que dans des hôpitaux où vous avez 76 lits, dans la région de Montréal j'entends, vous retrouvez un plus grand nombre de psychiatres.

Ce que je veux dire à la députée de Chicoutimi c'est que nous avons réuni les hôpitaux de la région de Montréal qui ont un service de psychiatrie important et nous sommes présentement a travailler sur une solution qui viendra alléger le fardeau de Louis-Hippolyte-Lafontaine.

Le Président: Mme la députée de Chicouti-mi, en additionnelle.

Mme Blackburn: Oui, en additionnelle, M. le Président. Si la députée de Chicoutimi ne pèche pas par excès de nuances, la ministre ne semble pas pécher par excès d'efficacité. M. le Président, au-delà des réunions - on sait qu'elles sont nombreuses - des nombreux comités, commissions, comités d'étude, la ministre ne reconnaît-elle pas que le problème en psychiatrie n'est pas seulement un problème de répartition des effectifs mais un problème d'effectif et qu'il faudrait qu'il y ait plus de psychiatres?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme La voie-Roux: M. le Président, je pense que mon ministère, en collaboration avec le ministère de l'Éducation, ne cesse de déployer des efforts non seulement pour encourager mais inciter les universités à réserver chaque année de plus nombreux postes en psychiatrie. Encore, faudrait-il relativiser le problème. En ce qui a trait à la région de Montréal, je pense qu'on ne peut pas parler de pénurie de psychiatres, mais on doit véritablement parler d'une mauvaise distribution des psychiatres et c'est le problème auquel il faut s'attaquer.

Le Président: Mme la députée de Chicouti-mi, en additionnelle.

Mme Blackburn: M. le Président, est-ce que la ministre est en train de nous dire qu'elle n'a pas l'intention de modifier son plan d'effectif qui prévoit qu'il n'y aura pas d'embauché de psychiatres dans la région de Montréal? Est-ce qu'elle prétend toujours que c'est exclusivement un problème de répartition de l'effectif?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, notre plan d'effectif médical pour la région de Montréal, comme pour les autres régions du Québec, va demeurer le même, sauf que nous invitons ou nous incitons les universités dans les spécialités en pénurie à accroître le nombre de postes réservés. Ceci vaut non seulement pour la psychiatrie, mais également pour la radiologie, l'anesthésie, et quelques autres.

Le Président: Alors, je vais reconnaître la quatrième principale cet après-midi à M. le leader de l'Opposition.

Bureaux régionaux de REXFOR en Abitibi-Témiscamingue

M. Gendron: Oui, M. le Président, la presse régionale de l'Abitibi-Témiscamingue du 28 février 1989 commentait une déclaration du ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones en affirmant que la société d'État REXFOR ouvrirait cinq bureaux régionaux à partir du 1er avril 1989 afin de planifier, réaliser et contrôler les travaux d'arrérages dans les aires d'aménagement forestier. Ma question est très simple au ministre délégué aux Forêts. Le ministre peut-il confirmer à cette Chambre que l'échéancier du 1er avril sera respecté? Deuxièmement, est-ce que les cinq localités ont été choisies et retenues? Et, troisièmement, combien d'emplois créeront ces bureaux permanents excluant les emplois en forêt?

Le Président: M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, à la suite d'une demande du député d'Abitibi-Ouest, la semaine dernière, j'ai fait préparer un rapport sur cette question. Je lui confirme aujourd'hui, et je lui ai confirmé par écrit, qu'il y aura cinq bureaux de REXFOR d'instaurés dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue et que dans chacun de ces bureaux il y a aura environ trois employés permanents. Ces travaux sont confiés à REXFOR pour prendre soin des arrérages, c'est-à-dire regénérer les superficies déjà exploitées et qui se regénèrent mal. Je ferai suite par écrit à la demande du député d'Abitibi-Ouest.

Le Président: M. le leader de l'Opposition, en additionnelle.

M. Gendron: Oui, en additionnelle, deux choses, M. le Président. Première question: L'échéancier du 1er avril sera-t-il respecté? Je n'ai pas eu de réponse. Deuxième question additionnelle. D'après vous, comme ministre délégué aux Forêts, est-il possible que ces bureaux de REXFOR aient comme responsabilité également de s'occuper de l'allocation de la ressource en matières ligneuses?

Le Président: M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'échéancier pour commencer les travaux ce printemps sera respecté. Ce ne sera pas exactement le 1er avril, comme le mentionne le député d'Abitibi-Ouest. Il n'est aucunement question de confier à REXFOR les travaux d'allocation des bois à chacun des industriels. Il n'en a jamais été question ni dans mon esprit ni dans l'esprit de personne.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Oui, M. le ministre délégué aux Forêts, comment alors concilier cela avec la déclaration du ministre délégué aux Mines et responsable des Affaires autochtones qui affirmait en conférence de presse, à Senneterre.

qu'entre autres, en plus de s'occuper de l'aménagement des aires de forêts pour ce qui est des travaux d'arrérages dans les parterres de coupe, où on n'a pas fait le travail qui devait être fait depuis plusieurs années, ces bureaux auront également la responsabilité de s'occuper de l'allocation de la matière ligneuse? (14 h 50)

Le Président: M. le ministre. M. le ministre délégué aux Mines et responsable des Affaires autochtones.

M. Savoie: M. le Président, je pense que c'est assez clair que la question s'adressait à moi. Je ne sais pas pourquoi il pose des questions à mon collègue qui n'a pas assisté à la rencontre.

Le Président: A l'ordre! À l'ordre! Allez, M. le ministre, je vous ai accordé la parole.

M. Gendron: Question de règlement, M. le Président. Question de règlement.

Le Président: Sur une question de règlement. M. le leader de l'Opposition. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gendron: La question s'adresse au ministre délégué aux Forêts parce que je lui ai demandé comment il concilie la réponse qu'il m'a donnée, à savoir que d'aucune façon les bureaux de REXFOR n'auront la responsabilité concernant l'allocation de la matière ligneuse, alors que le ministre délégué aux Mines, dans une conférence de presse, lui, affirmait le contraire. Je demande au ministre délégué...

Le Président: Question.

M. Gendron: ...aux Forêts s'il peut informer le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones des vraies responsabilités des bureaux régionaux de REXFOR, pour ne pas qu'il dise des choses erronées dans la région?

Le Président: M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, l'intervention de REXFOR en Abitibi ou dans d'autres régions, soit en Gaspésie ou sur la Côte-Nord, fait suite au document d'orientation qui a été soumis au Conseil des ministres. Cette mission qu'on a confiée à REXFOR, de travailler dans les arrérages ou "backlogs" pour regénérer les forêts mal regénérées vise à corriger les erreurs du passé.

Quant à l'autre partie de votre question, M. le député, je n'ai pas assisté à cette rencontre donnée par mon collègue, le ministre délégué aux Mines et je lui demanderais de vous répondre, s'il vous plaît!

Le Président: Très brièvement, M. le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones.

M. Savoie: Très brièvement, M. le Président, il s'agissait d'un souper de la Chambre de commerce de Senneterre où j'ai dit que REXFOR serait en mesure de faire ses propres annonces en ce qui concerne l'ouverture des bureaux. Toutefois, j'ai confirmé effectivement la présence d'un bureau de REXFOR à Senneterre, qu'il y en aurait quatre autres dans la région, et que tout cela se réaliserait selon l'échéancier prévu par REXFOR. J'ai également annoncé les grandes lignes des bureaux de REXFOR. A ma connaissance, sauf erreur, je n'ai jamais dit que REXFOR serait responsable de l'administration de la matière ligneuse en Abitibi, sachant fort bien que cela relève du ministère.

Deuxièmement, je tiens à souligner qu'immédiatement après ma déclaration, le député d'Abitibi-Ouest s'est levé et a annoncé à tout le monde que ce n'était pas vrai, qu'il n'y aurait pas de bureau de REXFOR.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savoie: Or, aujourd'hui, c'est confirmé, REXFOR aura des bureaux. Même si le député n'en veut pas, il y en aura dans son comté, parce que ce dernier en a besoin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le leader de l'Opposition, en additionnelle.

À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le leader de l'Opposition, en additionnelle.

M. Gendron: Ma question additionnelle, M. le Président, est posée au ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones, Ne serait-il pas plutôt exact que ce que j'ai déclaré, c'est que, puisque le ministre délégué aux Mines, lui-même, convenait qu'il appartenait à REXFOR de faire l'annonce et qu'il n'avait rien à dire quant au nombre d'emplois que cela créerait - la preuve en est que le ministre l'a dit aujourd'hui - qu'il serait prématuré de faire une annonce alors que lui-même, comme ministre ne pouvait rien dire sur le nombre d'emplois et le site des bureaux régionaux?

Le Président: M. le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones.

M. Savoie: M. le Président, ce qu'affirme le député d'Ungava n'est pas exact.

Une voix: D'abitibi-Ouest.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Savoie: D'abord, malgré l'entente que j'avais avec le bureau du ministre délégué aux Forêts, j'ai avisé mon collègue et les officiers de REXFOR que je ne ferais pas d'annonce, croyant qu'il revenait plutôt à la responsabilité de REXFOR de faire ses propres annonces en région. J'ai également dit a une question spécifique concernant les emplois que je ne m'embarquais pas sur ce sujet, puisque l'annonce appartenait à REXFOR et non pas à moi. Je croyais qu'il y avait là une occasion pour REXFOR de faire valoir les efforts considérables qu'elle fait en région.

Le Président: Je vais reconnaître la cinquième principale à M. le député d'Anjou.

Agressions commises par des jeunes dans la région de Montréal

M. Larouche: M. le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice et de la Sécurité publique et concerne certaines manifestations de violence chez les jeunes dans la région de Montréal. Les médias faisaient dernièrement état d'une vague d'agressions commises par des jeunes, en particulier dans le métro et les autobus. D'autre part, de plus en plus de jeunes se promèneraient avec des couteaux et poseraient des gestes violents. Est-ce que ie ministre de la Justice et de la Sécurité publique pourrait nous informer de l'ampleur de la situation?

Le Président: M. le ministre de la Justice et de la Sécurité publique.

M. Rémillard: M. le Président, je remercie le député d'Anjou pour sa question très importante. Il se préoccupe de la sécurité des gens de son comté et de la région de Montréal, et je le remercie.

M. le Président, j'ai rencontré, hier, au bureau du ministre de la Justice à Montréal, M. Michel Hamelin, le président de l'exécutif de la Communauté urbaine de Montréal, M. Alain Saint-Germain qui est le directeur général par intérim du Service de police de la CUM, Mme Louise Roy, présidente de la CTCUM, M. le maire Décarie, président du comité de la sécurité, Mme Cousineau de la ville de Montréal. Le sous-ministre de la Justice et le sous-ministre de la Sécurité publique y étaient aussi. M. le Président, il s'agissait de faire le point sur la situation. Je voudrais dire à cette Chambre qu'il ne faut exagérer la situtation, bien sûr, bien qu'il y ait problème. On nous a assuré que la situation était quand même entièrement sous contrôle.

Il est intéressant de noter, M. le Président, que le taux de criminalité a progressé de 1,8 % l'an dernier sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal, et que c'est le plus faible taux de criminalité depuis de nombreuses années.

Cependant, il y a définitivement un problème avec des groupes de jeunes, des jeunes qui viennent très souvent de milieux défavorisés. Pour nous, y faut voir ie problème à sa racine même. Ce sont des jeunes qui ont des difficultés dans leur milieu, qui ont des problèmes d'alcool, problèmes de drogue aussi, et, par conséquent, j'ai demandé au ministère de la Justice de regarder toutes les possibilités que nous pouvons avoir pour réglementer le port d'armes blanches, de couteaux, dans le métro, dans les moyens de transport, première des choses.

Deuxièmement, M. le Président, pour terminer, le ministère de la Sécurité publique va aussi intensifier son travail avec les différents corps policiers, en particulier en ce qui regarde la police de la CUM et en ce qui regarde aussi la Sûreté du Québec, pour qu'on puisse mettre fin à cette situation de la drogue dans nos écoles. Là aussi, c'est un problème majeur pour nous et nous mettons tous les effectifs nécessaires, M. le Président, pour mettre fin à cette situation le plus tôt possible.

Le Président: Je reconnais la sixième question principale. En sixième principale cet après-midi, Mme la députée de Marie-Victo-rin.

La situation de l'adoption internationale

Mme Ver mette: Oui, M. le Président. Après avoir fait ses devoirs à plus de trois reprises, voilà que, le 27 août 1987, la ministre mettait en vigueur sa nouvelle loi sur l'adoption internationale. Voilà que, maintenant, un an et demi plus tard, c'est vraiment un véritable fiasco quant à l'adoption internationale au Québec. 50 plaintes ont été déposées devant le Protecteur du citoyen et 46 ont été reconnues comme étant fondées. Le 1er mars 1989, en conférence de presse, des parents réclamaient du premier ministre la démission de la ministre dans ce dossier. La ministre continue toujours à protéger le Secrétariat à l'adoption. La ministre peut-elle nous dire si, malgré ces faits et ces allégations et, aussi, malgré un organisme qui est actuellement devant les tribunaux, elle continue toujours à maintenir son appui au Secrétariat à l'adoption ou si elle a l'intention d'apporter les réformes qui s'imposent?

Le Président: Mme la ministre de la Santé.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, avant de souscrire à l'affirmation de la députée de Ma-rie-Victorin voulant que le désordre soit plus grand qu'auparavant, au moins le Secrétariat à l'adoption fonctionne dans un cadre juridique qui est plus légal que celui dans lequel il fonctionnait sous l'ancien gouvernement.

Le Président: À l'ordre! A l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Madame.

Mme Lavoie-Roux: Cela étant dit, M. le Président, U me fait plaisir d'informer la députée de Marie-Victorin qu'un an après la mise en application de la loi, nous avions, au Québec, complété environ 260 adoptions. Ceci est le double du nombre de l'ensemble des adoptions qui sont faites par le bureau canadien de l'adoption. (15 heures)

En dernier lieu, M. le Président, je voudrais également informer la députée de Marie-Victorin que, déjà en novembre, j'avais demandé au secrétariat qu'un comité consultatif, si l'on veut, composé de représentants des associations d'adoption internationale, de représentants des parents, des centres de services sociaux et d'une personne du Secrétariat à l'adoption se penchent sur l'application de la loi sur l'adoption internationale et voient s'il y a lieu, en temps et lieu, d'apporter des correctifs.

M. le Président, en terminant, je voudrais rappeler à la députée de Marie-Victorin qui ne cesse de décrier la loi sur l'adoption internationale que cette loi a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale et qu'elle en était le porte-parole.

Le Président: Mme la députée de Marie-Victorin, en additionnelle.

Mme Vermette: M. le Président, je crois que la ministre a encore là des pertes de mémoire parce que lorsque nous avions accepté le projet de loi, c'était parce que la ministre nous avait donné la garantie d'apporter les réformes qui s'imposaient. C'est sur la parole de la ministre que nous...

Le Président: Votre question.

Mme Vermette: ...avons accepté le projet de loi.

Le Président: Votre question. Mme la députée de Marie-Victorin, en additionnelle, votre question.

Mme Vermette: Est-ce que la ministre peut nous dire, depuis sa réforme, combien d'ententes ont été signées avec d'autres pays par le secrétariat et combien d'adoptions ont été accomplies par la voie privée plutôt que par le secrétariat? On pourrait voir l'efficacité de son secrétariat à partir de ces chiffres et de ces données.

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que si j'ai des pertes de mémoire la députée de Marie-Victorin en a au moins deux fois plus. Elle me pose une question...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, pour répondre à la question précise de la députée de Marie-Victorin, à savoir combien d'ententes ont été signées avec d'autres pays, je dois, à regret, lui dire que, au moment où nous nous parlons, il y en a qui sont sur le point d'être conclues, mais il n'y a pas de nouvelle entente de signée. Je voudrais lui rappeler que, justement, la Loi sur l'adoption internationale prévoyait de ne plus généraliser ou de tenter de conclure une foule d'ententes parce qu'on sait qu'un bon nombre de pays sont réticents à signer des ententes et que, au contraire, ce qu'on demandait aux personnes qui allaient adopter à l'étranger c'était d'avoir un jugement d'adoption de ce pays, ce qui était beaucoup moins compliqué que de recourir d'une façon formelle à des ententes qui sont très difficiles à obtenir parce que, de plus en plus, les pays sont réticents, d'une façon officielle, à laisser sortir les enfants pour l'adoption à l'étranger.

Le Président: Mme la députée de Marie-Victorin, en additionnelle.

Mme Vermette: Oui, comme il semble que tout va bien finalement à l'adoption internationale, Mme la ministre, pourquoi les parents reviennent-ils continuellement à la charge et sont-ils continuellement sur la place publique? Et qu'entendez-vous faire avec les 35 causes qui ont été portées devant les tribunaux parce que les gens ont été lésés par un organisme? Entendez-vous donner des instructions au secrétariat pour récupérer les dossiers? Parce que ce dont on parle, c'est d'êtres humains, de bébés et de parents qui veulent mettre à profit leur projet d'adoption pour créer une famille au Québec?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je veux simplement répéter à la députée de Marie-Victorin que j'ai mis sur pied ce comité consultatif qui doit me faire des recommandations à savoir si, à la suite de l'examen de l'application de la loi sur l'adoption internationale, des modifications doivent être apportées?

Le Président: M. le chef de l'Opposition en additionnelle.

M. Chevrette: Est-ce que la ministre peut nous dire, M. le Président, si elle a procédé à une enquête interne à la suite des allégations publiques concernant l'exploitation d'une trentaine de couples au Québec?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on sait que les personnes touchées font présentement l'objet de poursuites. Alors, je n'interviendrai pas dans cet aspect particulier du problème. En ce qui a trait aux parents eux-mêmes, je les ai rencontrés il y a déjà plusieurs mois et nous avons pris les mesures nécessaires non seulement pour les assister dans les démarches supplémentaires que ce problème a créées et qui leur sont imposées, mais également, dans une certaine mesure, pour prévoir un montant de remboursement pour des dépenses qu'ils n'avaient évidemment pas prévues.

Le Président: Je vais reconnaître M. le whip de l'Opposition pour une septième question principale.

L'indemnisation des victimes du tremblement de terre du 25 novembre 1988

M. Brassard: M. le Président, à la suite du séisme du 25 novembre, le gouvernement mettait en vigueur un programme d'indemnisation tellement insignifiant, tellement radin qu'on pouvait facilement conclure que l'objectif poursuivi était d'écarter la très grande majorité des réclamations.

Une voix: Sinon la totalité.

M. Brassard: Même si environ 300 municipalités se sont prévalues du programme, elles ont toutes exprimé leur profond mécontentement à son égard. À titre d'exemple, dans la ville d'Alma - c'est dans mon comté - on a calculé que la moyenne des demandes d'aide se situe à 2708 $, mais la moyenne de la contribution financière que le gouvernement exige des sinistrés avant de les indemniser s'établit à 2813 $. À Chicoutimi, on a estimé qu'à peine 5 % des réclamations déjà présentées pourraient être satisfaites. Même chose à la ville de La Baie et ainsi de suite dans la région la plus affectée au Québec par le tremblement de terre du 25 novembre. Ma question au ministre responsable de la Protection civile est la suivante: Le ministre pourrait-il enfin reconnaître - il serait le dernier à le faire - que son programme n'est pas bon, qu'il n'a pas d'allure et s'engager à mettre en application un véritable programme d'indemnité qui comportera des conditions telles que la majorité des victimes pourront obtenir de l'aide de la part de l'État?

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique. M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, je vais probablement décevoir le député, je vais lui dire que le règlement qu'on a fait représente des éléments d'équité extrêmement intéressants. Tout d'abord, dans un premier temps, il l'a souligné lui-même, 300 municipalités et même près de 400 jusqu'à présent ont accepté, par résolution, le plan d'indemnisation que nous proposons. Maintenant, il s'agit de trouver la formule la plus équitable pour Indemniser les gens qui ont été victimes d'un séisme. Ce n'est pas facile de dire: C'est telle formule. La formule que nous avons privilégiée est en fonction de la valeur de l'immeuble, c'est-à-dire que, tout d'abord, nous indemnisons pour des dégâts qui ont eu lieu à des structures, au point de vue immobilier, donc à des éléments essentiels au point de vue immobilier et nous indemnisons sur la base de la valeur de la propriété. Il s'agit pour nous de trouver une formule qui nous permette d'aider un peu plus ceux qui ont besoin d'être aidés financièrement que ceux qui ont subi des dommages, mais qui sont capables d'assumer une bonne partie de ces dommages. Bien sûr, l'État ne peut pas indemniser complètement, à 100 %, toutes les victimes de ce tremblement de terre; c'est impensable. Alors, la formule que nous avons trouvé la plus équitable, c'est celle-là. Et selon les résultats que nous avons, avec près de 400 municipalités qui ont accepté notre programme, je pense que la réponse est évidente.

Le Président: M. le whip de l'Opposition, en additionnelle.

M. Brassard: M. le Président, c'est vrai que plusieurs municipalités s'en sont prévalues. Elles n'avaient pas le choix, il y avait une date limite. Mais est-ce qu'il est conscient et est-ce qu'il est informé du fait que l'application de son programme, avec les seuils et les conditions qu'il contient, fera en sorte qu'à peu près personne qui a subi des dommages à sa propriété ne pourra recevoir de l'aide du gouvernement? S'il n'est pas au courant, qu'il s'informe aux municipalités touchées dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et il va le savoir. Est-ce qu'il est au courant - il semble chercher une meilleure formule - que le gouvernement du Parti québécois avait mis en vigueur une bonne formule qui permettait d'apporter de laide à la majorité des personnes touchées par un sinistre?

Une voix: Ah oui?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Rémillard: M. le Président, je dois dire que j'ai le même but que le député. Il s'agit d'essayer de trouver la meilleure formule possible pour indemniser les gens de la façon la plus équitable possible. J'ai rencontré à plusieurs reprises le député de Roberval, le ministre délégué à l'Environnement, responsable de la région. Nous en avons beaucoup discuté et je dois dire que, de la façon dont nous l'avons conçu, notre système est en fonction de la

capacité de payer du citoyen. (15 h 10)

Nous avons simplement voulu que ceux qui ont plus de capacité de payer... On l'a fait sur l'évaluation de la propriété... Si vous avez une maison évaluée à 100 000 $, vous avez probablement plus de possibilité de payer les dégâts que vous avez eus avec ce tremblement de terre que si vous avez une propriété de 50 000 $. C'est une norme que nous avons retenue. Peut-être, le député pourra-t-il la critiquer, on peut toujours trouver des éléments critiquables, M. le Président, mais contrairement à la solution qu'ils avaient retenue dans leur temps, où tous étaient indemnisés selon un même barème, les riches et les pauvres étaient Indemnisés de la même façon, ce qui créait une injustice flagrante.

Le Président: Je vais reconnaître une dernière additionnelle, une très courte question additionnelle. M. le whip de l'Opposition.

M. Brassard: Oui. M. le Président, je m'étonne que le ministre délégué à l'Environnement ait été aussi mal informé par les municipalités touchées dans la région. Je pose la question au ministre responsable: Comment peut-il affirmer que son programme et les conditions qu'il contient ne permettent que d'aider les plus défavorisés, alors que les évaluations faites par les municipalités, les calculs faits par celles-ci font en sorte qu'il n'y a personne qui est aidé. Non seulement les favorisés, les personnes bien nanties, qui ont des propriétés évaluées à un haut niveau ne recevront rien, mais les plus défavorisés, également. Est-il au courant de ça?

Une voix: Oui! Bravo!

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Rémillard: M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean voudrait qu'on indemnise tout le monde à 100 %. Écoutez, il ne faut quand même pas exagérer. Ce n'est pas au gouvernement à indemniser tous les citoyens pour les conséquences du tremblement de terre. La norme que nous avons retenue, c'est celle en fonction des immeubles qui sont touchés et de leurs structures essentielles et en fonction aussi de la capacité de payer des citoyens. Vous aviez établi vos normes, dans votre temps. C'était la même chose pour tout le monde. C'est le citoyen moyen qui en payait les frais. Nous avons justement voulu toucher ce citoyen moyen. Dans votre temps, le maximum qu'on pouvait recevoir était de 9500 $ tandis que, pour nous, c'est 50 000 $. Et vous dites que ce n'est pas meilleur que vous autres, ça!

Le Président: Fin de la période régulière de questions et de réponses orales.

Tel qu'annoncé, nous allons procéder au vote. MM. les whips. M. le whip de l'Opposition. M. le whip du gouvernement.

À l'ordre, s'il vous plaît! Que tous et chacun regagnent leur siège.

Mise aux voix de la motion de censure de l'Opposition

À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais maintenant mettre aux voix la motion de censure présentée par M. le chef de l'Opposition officielle. Cette motion se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale du Québec blâme sévèrement le gouvernement libéral d'abandonner les grands objectifs de contrôle de notre économie, de tolérer un taux de chômage démesurément élevé sans réagir et de contribuer à appauvrir gravement les citoyens et citoyennes habitant les régions et certains quartiers défavorisés des grandes villes du Québec, créant ainsi "deux Québec dans un". Que ceux et celles qui sont en faveur de ladite motion veuillent bien se lever!

Le Secrétaire adjoint: MM. Chevrette (Jo-liette), Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Blackburn (Chicoutimi)...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: ...MM. Biais (Terre-bonne), Garon (Lévis), Charbonneau (Verchères), Mme Juneau (Johnson), MM. Jolivet (Laviolette), Brassard (Lac-Saint-Jean), Filion (Taillon), Desbiens (Dubuc), Godin (Mercier), Mme Vermette (Marie-Victorin), MM. Paré (Shefford), Boulerice (Saint-Jacques), Parent (Bertrand), Rochefort (Gouin).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre ladite motion veuillent bien se lever!

Le Secrétaire adjoint: MM. Bourassa (Saint-Laurent), Gratton (Gatineau), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François) MM. Pagé (Portneuf), Levesque (Bonaventure), Ryan (Argenteuil), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Bourbeau (Laporte), Rivard (Rosemont), Côté (Rivière-du-Loup), Dutil (Beauce-Sud), Vallerand (Crémazie), Séguin (Montmorency), MacDonald (Robert Baldwin) Rémillard (Jean-Talon), Dauphin (Marquette), Blackburn (Roberval), Mme Trépanier (Dorion), MM. Savoie (Abitibi-Est), Ciaccia (Mont-Royal), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Vallières (Richmond), Picotte (Maskinongé), For-tier (Outremont), Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Bégin (Bellechasse), MM. Cusano (Viau), Vaillancourt (Orford), Doyon (Louis-Hébert), Ma-ciocia (Viger), Middlemiss (Pontiac), Sirros (Laurier), Lefebvre (Frontenac), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Maltais (Saguenay), Philibert (Trois-Rivières), Beaudin (Gaspé), Cannon (La Peltrie), Chagnon (Saint-Louis), Lemire (Saint-Maurice), Paradis (Matapédia)...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: ..Mme Pelchat (Va-chon), MM. Thérien (Rousseau), Théorêt (vï-mont), Polak (Sainte-Anne), Trudel (Bourget), Kehoe (Chapieau), Gervais (L'Assomption), Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Bélanger (Laval-des-Rapides), Bélisle (Mille-Iles), Hamel (Sherbrooke), M. Marx (D'Arcy McGee), French (Westmount), Lincoln (Nelligan), Mme Bélanger (Mégantic-Compton)...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Le Secrétaire adjoint: ...MM. Fortin (Mar-guerite-Bourgeoys), Parent (Sauvé), Mme Bleau (Groulx), MM. Bradet (Charlevoix), Camden (Lot-binière), Mme Cardinal (Châteauguay), MM. Després (Limoilou), Farrah (îles-de-la-Madeleine), Gardner (Arthabaska), Gauvin (Montmagny-L'ls-let), Gobé (Lafontaine), Larouche (Anjou), Dubois (Huntingdon), Bissonnet (Jeanne-Mance), Hains (Saint-Henri), Houde (Berthier), Audet (Beauce-Nord), Leclerc (Taschereau), Hétu (Labelle), Joly (Fabre), Khelfa (Richelieu), Marcil (Beauharnois), Messier (Saint-Hyacinthe), Poulin (Chauveau), Mme Legault (Deux-Montagnes), MM. Thuringer (Notre-Dame-de-Grâce), Richard (Nicolet), Tremblay (Rimouski), Latulippe (Chambly), Saint-Roch (Drummond), Mme Hovington (Matane).

Le Secrétaire: Pour: 17

Contre: 87

Abstentions: 0

Le Président: Cette motion de censure est rejetée.

Nous allons maintenant continuer et procéder aux motions sans préavis. Si vous me permettez.

Que tous et chacun regagnent leur siège, s'il vous plaît!

Nous allons procéder aux motions sans préavis.

MM. les députés, je vais maintenant reconnaître Mme la ministre responsable des Communautés culturelles et de l'Immigration.

M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Si on me le permettait, M. le Président, avec le consentement de l'Assemblée, nous pourrions procéder aux avis touchant les travaux des commissions avant de passer à l'article suivant.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement, M. le leader de l'Opposition?

M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Merci, M. le Président. Je rappelle donc aux membres de l'Assemblée qu'aujourd'hui après les affaires courantes jusqu'à 18 heures...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! (15 h 20)

M. Gratton: Donc, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission des institutions entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants et ce, dans l'ordre indiqué: d'abord, le projet de loi 244, Loi concernant la succession Georg Stella ri; deuxièmement, le projet de loi 249, Loi concernant un immeuble du cadastre de la cité de Montréal (quartier Saint-Antoine); troisièmement, le projet de loi 250, Loi concernant certains Immeubles du cadastre de la cité de Montréal (quartier Sainte-Anne); finalement, le projet de loi 259, Loi concernant le collège de Saint-Césaire.

J'avise également cette Assemblée que demain, 22 mars, après les affaires courantes plutôt que de 10 heures à 13 heures tel qu'annoncé le 15 mars dernier, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission du budget et de l'administration entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants et ce, dans l'ordre indiqué: le projet de loi 246, Loi concernant Rageot Itée; le projet de loi 251, Loi concernant St. Bernard Fish and Game Club; finalement, le projet de loi 260, Loi concernant AY Unergie inc. Je m'excuse auprès de M. AY.

En terminant, j'avise cette Assemblée que les 4 et 5 avril 1989, à la salle du Consefl législatif, ainsi que le 6 avril, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'éducation procédera à des consultations particulières dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi 63, Loi modifiant la Loi sur l'Université du Québec. À cette fin, je dépose, M. le Président, l'horaire des auditions.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de l'horaire?

M. Gendron: Oui, un instant, M. le Président!

Le Président: L'horaire est déposé... Non? M. Gendron: Un Instant!

Le Président: M. le leader de l'Opposition, sur une question.

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection. Je veux juste savoir... Moi, selon l'horaire que j'ai, il me semble que vous avez Indiqué que la commission du budget et de l'administration se tiendrait demain avant-midi, alors qu'elle était censée avoir lieu durant l'après-midi.

Des voix: C'est ça. De 15 heures à 18 heures. 21 mars 1989

Débats de l'Assemblée nationale

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Vous aviez Indiqué que ce serait demain avant-midi?

M. Gendron: Non. C'était censé être de 15 heures à 18 heures; selon l'information et l'entente qu'on avait, c'était de 15 heures à 18 heures.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: J'avais le contraire mais si c'est ce que souhaite le leader de l'Opposition, comme toujours, je vais l'accommoder. Je donnerai un autre avis plus tard, après consultations.

Le Président: On le garde en suspens. Est-ce que j'ai le consentement, M. le leader de l'Opposition?

M. Gendron: Vous avez le consentement. J'apprécie l'amabilité du leader du gouvernement sauf que ce n'est pas tellement pour m'accom-moder que pour donner suite à ce dont on avait discuté.

Le Président: Si je comprends bien, l'horaire que vous avez demandé de déposer, M. le leader de l'Opposition, ne l'est pas. On va attendre la correction, s'il y a lieu, présentée par M. le leader du gouvernement. C'est bien ça, M. le leader du gouvernement?

M. Gratton: Oui, je pense que oui, M. le Président.

Le Président: D'accord. Cela va.

J'ai également deux avis. La commission de l'aménagement et des équipements se réunira cet après-midi, de 15 h 30 à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine pour vérifier les engagements financiers du ministre responsable de l'Habitation et, dernier des avis, je vous avise que demain, 22 mars, vers midi, au cabinet du lieutenant-gouverneur, il y aura sanction de projets de loi.

Est-ce qu'il y a d'autres avis?

Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration à l'étape des motions sans préavis. Je m'excuse, Mme la ministre. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Oui. Si on me permet, M. le Président, après vérification, on me dit qu'il n'y a pas de problème. J'ai dit: Plutôt que de 10 heures à 13 heures, tel qu'annoncé le 15 mars dernier, ce sera après les affaires courantes.

Le Président: D'accord. M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: C'est exact. Ce qui a été dit est parfaitement conforme à ce qu'on avait discuté et adopté.

Le Président: D'accord.

Alors, votre document est déposé, l'horaire, tel que vous l'avez lu, M. le leader du gouvernement.

Enfin, je vais reconnaître, Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration sur une motion sans préavis. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: En cette journée du 21 mars, consacrée par l'Organisation des Nations unies comme Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale, je désire témoigner de ma solidarité dans la poursuite de cet objectif.

Je sollicite, par conséquent, le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante dans le cadre de cette journée.

La Vice-Présidente: Je m'excuse, Mme la ministre. S'il vous plaît, je demanderais la collaboration de cette Chambre. On n'entend pas l'intervention de Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration. Je demanderais aux personnes qui sont en dehors... S'il vous plaît! D'accord. Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Motion proposant que l'Assemblée nationale condamne le racisme et la discrimination raciale

Mme Gagnon-Tremblay: Mme la Présidente, je sollicite, par conséquent, le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante: Dans le cadre de la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale, que l'Assemblée nationale du Québec réaffirme sa condamnation sans réserve du racisme et de la discrimination raciale sous toutes leurs formes.

La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement pour débattre la motion? Il y a consentement.

Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay. Le 21 mars a été proclamé Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale par l'Organisation des Nations unies.

Pour le gouvernement du Québec, cette journée est une occasion privilégiée de réitérer son engagement à lutter contre la discrimination raciale.

En 1976, le Québec s'est doté d'une Charte des droits et libertés de la personne, affirmant

ainsi sa volonté d'édifier une société égalitaire et non discriminatoire. Plus récemment, en décembre 1986, soit au début de la deuxième décennie de lutte contre le racisme et la discrimination, telle que proclamée par l'Organisation des Nations unies, le gouvernement du Québec édictait une déclaration sur les relations interethniques et interraciales, déclaration adoptée unanimement par cette Assemblée.

La proclamation de cette déclaration, qui condamne sans réserve le racisme et la discrimination raciale sous toutes leurs formes, appelait à la solidarité tant les membres des institutions sociales que l'ensemble de la population québécoise.

Aujourd'hui encore, le gouvernement du Québec lance cet appel à la solidarité. Nous souhaitons que cet appel soit entendu par les organisations politiques, les milieux de l'enseignement, les services sociaux et de santé, les municipalités, les corps policiers, les tribunaux, les services publics, le monde du travail.

Nous souhaitons que cet appel soit entendu par les femmes et les hommes du Québec, par les médias qui véhiculent les valeurs de notre société, par les parents et les éducateurs qui transmettent à nos enfants les valeurs rattachées à la dignité et aux droits des personnes.

Fort de sa tradition de respect des droits individuels, de recherche de justice sociale et de progrès économique, le gouvernement du Québec croit fermement à la poursuite de ces idéaux. Ce projet de société ne peut se réaliser si toute une partie de la population en est exclue.

Cette vision du Québec doit se traduire d'abord par la reconnaissance sans réserve de la contribution apportée par les Québécoises et les Québécois de toutes origines à son développement.

Cette contribution des Québécois de toutes origines se manifeste dans toutes les facettes du quotidien. Leur apport aux secteurs économique, artistique, scientifique, social, politique et culturel est primordial.

Toutefois, la société québécoise doit demeurer alerte face au danger de la discrimination raciale. Je souligne, à cet égard, la collaboration remarquable d'organismes non gouvernementaux qui demeurent vigilants et qui nous proposent des lignes d'action.

De leur côté, les institutions québécoises introduisent de plus en plus des mesures aptes à éliminer les effets négatifs de la discrimination.

L'élimination des stéréotypes raciaux et ethniques dans les manuels scolaires du Québec constituent un bon exemple des actions entreprises dans le milieu de l'éducation.

Dans le domaine de la sécurité publique, les recommandations du rapport Bellemare sont déjà en voie d'implantation. Il en est de même pour le rapport Sirros en matière d'accès aux services sociaux et de santé.

Parallèlement, l'accès à l'emploi constitue un domaine privilégié où la lutte pour l'élimination de la discrimination est bien engagée. En effet, en 1986, le gouvernement du Québec a adopté des dispositions réglementaires requises pour l'application des programmes d'accès à l'égalité en emploi. Un programme visant, dans un premier temps, les minorités visibles est actuellement en préparation dans le cadre d'un programme d'accès à l'égalité en emploi de la fonction publique. D'autres Institutions québécoises se sont également mises à cette tâche d'introduire des programmes d'accès à l'égalité en emploi pour les nouveaux Québécois des communautés culturelles. Parmi celles-ci, je me permets de citer en exemple la Communauté urbaine de Montréal, incluant ses services de transport et de police, et la ville de Montréal.

Je souhaite, Mme la Présidente, que le prochain anniversaire de cette Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale nous fournisse l'occasion de mesurer le chemin parcouru. Traçons ensemble la trame d'une société plus juste et plus égale où diversités et ressemblances continueront de contribuer à la richesse du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Mercier.

(15 h 30)

M. Gérald Godin

M. Godin: Mme la Présidente, je pense que, depuis quelques années au Québec, on a marqué des points considérables dans ce domaine-là, et de voir la ville de Montréal fonder son propre comité multipartite d'étude de ces questions-là et conclure avec l'ouverture de la STCUM avec un programme de discrimination positive, qu'on appelle en anglais "affirmative action", concret et précis qui va déboucher sur l'entrée dans cette institution-là de porte-parole et de fonctionnaires montréalais de toutes les minorités du Québec et des alentours de Montréal, cela indique la voie à suivre au gouvernement et aux municipalités importantes du Québec.

Mme la Présidente, quand on voit cela, avec le recul des années on se rend compte qu'il y a eu un progrès réel et qu'il y a eu une ouverture des esprits au Québec par rapport à cela. Nous en sommes redevables en grande partie à l'évolution des mentalités, mais stimulée par des décisions gouvernementales: entre autres, la Charte des droits et libertés de la personne qui existe au Québec depuis 1976, et l'adoption en 1986 d'une déclaration solennelle du gouvernement du Québec signée par cinq ministres et qui officialisait, en fait, une volonté politique du gouvernement de réaliser l'ouverture du Québec à ces nouveaux citoyens du Québec pour qu'ils restent au Québec.

Un des problèmes que nous avons dans l'immigration, c'est que les immigrants viennent

au Québec et nous quittent après quelques années seulement ou après quelques mois. Si nous voulons qu'ils restent ici et contribuent à améliorer le déficit démographique du Québec, il faut absolument que nous les gardions ici, qu'ils aient des emplois et qu'ils aient un statut social et économique qui les incite à rester chez nous, Mme la Présidente.

Je constate par ailleurs que, si nous faisons le bilan des politiques gouvernementales d'accès à l'égalité dans la fonction publique du Québec, on constate que le résultat frôle le zéro. En effet, en un an, l'an passé, seulement 12 personnes de ces minorités ont été ajoutées dans la fonction publique du Québec. Donc, on peut dire que cela frôle l'échec. La présidente du Conseil des communautés culturelles, Mme Westmoreland-Traoré, disait l'année dernière au journal The Gazette: II faut qu'il y ait un programme concret, comme à la STCUM, avec des objectifs spécifiques et un échéancier précis dans l'entrée à la fonction publique de ces personnes-là pour qu'elles se sentent chez elles au Québec et que, surtout, elles y trouvent un lieu où elles puissent y gagner leur vie honorablement et bâtir leur famille, leur nouvel environnement et, donc se sentant chez elles, rester chez nous et devenir des Québécois à part entière.

Je constate encore là que le gouvernement n'a pas fait son devoir. Le président du Conseil du trésor, M. Daniel Johnson, disait l'autre jour que, dans un an, on aurait un échéancier précis. Cela fait trois ans qu'ils sont au pouvoir et on constate qu'ils en sont encore à des engagements plus ou moins concrets de politiques qui s'en viennent pour plus tard. Manana, manana, c'est la politique de ce gouvernement dans ce domaine-là. Donc, si nous voulons que l'objectif soit atteint, que la discrimination diminue et surtout que ces personnes se sentent au Québec chez elles, parce que c'est le meilleur moyen que la discrimination diminue, qu'elles se sentent chez elles ici, il faut qu'il y ait un échéancier précis et des politiques précises, palpables et concrètes. Tant qu'on n'aura pas cela, on pourra se poser des questions sur la valeur et l'importance réelles de la déclaration officielle et solennelle du gouvernement signée par cinq ministres.

On peut se demander si, au-delà de ce papier-là de quatre pages imprimées des deux côtés, il y a autre chose en tête du gouvernement de concret et de précis. Donc, comme il y a un nouveau staff ministériel dans ce domaine-là, Mme la Présidente, je les incite à se battre avec leurs collègues pour leur ouvrir les yeux et leur faire reconnaître que cette déclaration n'a débouché sur rien de concret et que, si nous voulons que cela débouche sur du concret, il faut que les deux ministres responsables maintenant de ce dossier-là brassent la cage de leurs collègues ministres et leur disent: Appliquez des politiques précises et concrètes et venez-en aux solutions adoptées à Montréal par la STCUM, à défaut de quoi rien ne bouge et rien ne change, et je pense que ce document reste dans le domaine des paroles vides de sens et ce qu'on appelle en anglais "jawboning", c'est-à-dire agitation des mandibules. Et c'est tout.

Mme la Présidente, nous jugerons le gouvernement l'an prochain sur le résultat concret atteint et surtout sur l'implantation réelle de la politique de discrimination positive, avec des échéanciers précis, comme le disait la présidente du conseil, Mme Westmoreland-Traoré, avec des objectifs spécifiques et des échéanciers précis.

Mme la Présidente, l'année prochaine, nous célébrerons aussi cet anniversaire, mais c'est sûr que nous jugerons le gouvernement sur ses actes et sur ses oeuvres et non pas seulement sur ses paroles. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Mercier. Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre déléguée aux Communautés culturelles.

Mme Violette Trépanier

Mme Trépanier: Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, 21 mars, nous célébrons au Québec, avec d'autres peuples du monde, la Journée internationale des Nations unies pour l'élimination de la discrimination raciale, instaurée à la suite des événements tragiques de Sharpeville, en Afrique du Sud, où plus de 60 personnes ont été tuées lors d'un rassemblement pacifique contre l'apartheid.

À l'occasion de cette journée, de nombreuses rencontres, symposiums, conférences de presse et prises de position ont eu lieu afin de souligner l'importance de la lutte contre toutes les formes de discrimination raciale et afin de promouvoir des relations harmonieuses entre toutes les races et toutes les communautés culturelles à l'intérieur de notre société.

Notre gouvernement a toujours joué un rôle actif dans ce domaine. Il y a deux ans, le gouvernement du Québec a présenté sa déclaration sur les relations interethniques et interraciales, adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale le 10 décembre 1986.

Cette déclaration affirme sans équivoque que tous les Québécois, par la voie de leurs représentants élus, condamnent sans réserve le racisme et la discrimination raciale sous toutes leurs formes.

Cette déclaration confirme le droit de toute personne à la reconnaissance et à l'exercice, en pleine égalité, des droits et libertés de la personne sans distinction, exclusion ou préférence fondée, notamment, sur la race, la couleur, la religion, l'origine ethnique ou nationale.

Mme la Présidente, considérant le racisme et la discrimination raciale comme de graves formes d'injustice sociale, le gouvernement du Québec s'est engagé formellement à faire tout ce qui est en son pouvoir pour favoriser la pleine participation au progrès économique et social de

tous les membres de la société indépendamment de leur race, de leur couleur, de leur religion, de leur origine ethnique ou nationale, sociale ou culturelle.

En tant que ministre déléguée aux Communautés culturelles, j'ai placé l'accès à l'égalité et à la lutte contre le racisme et la discrimination raciale parmi mes dossiers prioritaires. Il faut mobiliser les ressources, les institutions, les organismes communautaires et les individus pour que soit respecté le droit de toute personne à l'égalité dans le domaine du travail, du logement, de la santé, des services sociaux, éducatifs et autres, sans discrimination basée sur la race, la couleur, la religion et l'origine ethnique ou nationale. C'est un défi de taille et je suis prête à le relever. Il faut de l'engagement, de la persévérance, de la bonne foi, mais aussi il faut du réalisme et de la patience.

Au cours des dernières décennies, le Québec ainsi que le Canada ont vécu de profondes mutations aux niveaux économique et démographique. Les relations interculturelles et interraciales sont devenues des enjeux majeurs sur lesquels reposent l'avenir de notre société et son développement harmonieux. L'engagement et la concertation des efforts de tous les partenaires, à savoir: du gouvernement, des organismes et des communautés culturelles, des établissements d'enseignement, des municipalités, des syndicats et du secteur privé, sont vitaux.

Le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, qui a une sensibilité toute particulière quand il s'agit des minorités visibles, assume un rôle très actif dans la coordination de ces efforts. Le ministère reconnaît le travail et l'apport des groupes et des organismes voués à la lutte contre le racisme et la discrimination. Nous accordons de l'aide financière et technique et nous collaborons activement avec les organismes tels que SOS racisme, le Centre de recherche et d'action sur les relations raciales, le Conseil de la communauté noire du Québec, le Centre maghrébin de recherche et d'information, l'Association nationale des Canadiens d'origine indienne et beaucoup d'autres.

Parmi ces initiatives, il faut rappeler: la création du Bureau interculturel à Montréal et des tables de concertation des communautés culturelles par les diverses municipalités; des efforts importants pour favoriser des relations plus harmonieuses entre les services de police et les membres des minorités visibles à la suite du rapport Bellemare; l'engagement de la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal d'instaurer un programme quantitatif d'accès à l'égalité visant à intégrer 25 % des membres des communautés culturelles à son effectif total; la promesse également récente de la Communauté urbaine de Montréal de mettre sur pied un tel programme pour l'ensemble de son personnel, y compris la police, ou bien le rapport Sirros sur l'accès aux services sociaux et de la santé. (15 h 40)

Mme la Présidente, je travaille en collaboration avec tous mes collègues et en particulier avec mon collègue, le président du Conseil du trésor, pour accélérer la réalisation des programmes d'accès à l'égalité pour les membres des communautés culturelles dans la fonction publique du Québec. Ces exemples prouvent que plusieurs institutions ont compris l'importance des changements d'attitude et de comportement de la part de la majorité. Ce n'est pas toujours facile. Il y a encore des obstacles qui découlent souvent de la méconnaissance d'autres cultures ou bien du manque de ressources. Le développemenet harmonieux de notre société et la pleine participation de tous ses membres à la vie politique, culturelle et économique exigent pourtant une plus grande ouverture et une acceptation mutuelle.

Le ministère favorise des programmes d'ouverture, de rapprochement et d'échanges interculturels. En 1987-1988, nous avons introduit de nouveaux programmes, à savoir le Programme d'aide aux organismes de rapprochement et le Programme d'aide aux activités interculturelles. Nous reconnaissons le rôle extrêmement vital du système d'enseignement quant à l'élimination des préjugés raciaux et à l'acceptation de la différence dans une société multi-ethnique. Le ministère offre son appui aux programmes de sensibilisation et d'éducation interculturels tels que Québec Multi-Plus, Nous tous un soleil ou le projet Action-rapprochement de la communauté juive. Nous croyons sincèrement à l'importance d'une campagne de sensibilisation et d'information auprès de la population québécoise concernant les communautés culturelles. Le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration a un rôle à jouer en tant qu'initiateur et catalyseur des changements positifs qui rendront notre société plus juste et plus équitable et dans laquelle diversité et ressemblance continueront de contribuer à la richesse du Québec.

En terminant, je reprendrai les mots de la déclaration du gouvernement du Québec sur les relations interethniques et interraciales en faisant appel à l'ensemble de la population québécoise pour qu'elle soutienne nos efforts par une attitude de respect de la dignité et des droits de toutes les personnes et pour qu'elle soit sans cesse vigilante face à toute manifestation de racisme ou de discrimination raciale. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre déléguée aux Communautés culturelles. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Mme la Présidente, je suis toujours très heureux de m'associer à ce genre de motion qui est présenté en notre Assemblée nationale. Je suis évidemment très heureux de

m'associer à mes collègues de part et d'autre de la Chambre, et notamment à mon collègue, le député de Mercier, porte-parole du Parti québécois pour les Communautés culturelles et l'Immigration, qui a été un titulaire apprécié de ce ministère durant près de cinq ans. S'il y avait au Québec un ministère de l'Immigration, c'est le gouvernement du Parti québécois, permettez-moi de vous le rappeler, qui a créé le ministère des Communautés culturelles et c'est mon collègue, le député de Mercier, qui en a fait un ministère important et innovateur ici, au Québec.

Mme la Présidente, j'ai toujours considéré, comme notre président, M. Parizeau, qu'un raciste, c'était quelqu'un de laid à l'intérieur parce que, oui, malheureusement, le racisme est une laideur. Le racisme est une cicatrice qui défigure la face de l'humanité. Né de l'ignorance, d'une peur injustifiée et de préjugés monstrueux que certains exploitent d'ailleurs, satisfaisant les passions les plus basses, le racisme conduit aux pires effets. Pensons à l'Afrique du Sud et son ignoble système d'apartheid, de ségrégation qui était aussi présent chez nos voisins du Sud et contre laquelle le révérend Martin Luther King a lutté et, malheureusement, en est mort.

D'autres formes de racisme existent également: l'antisémitisme qui a conduit aux chambres à gaz, l'image méprisante que véhiculent quelquefois des préjugés et certains organes d'information, certaines images méprisantes que l'on donne à l'Arabe; même l'Asiatique n'en est pas exempté, Mme la Présidente. Or, certains se donnent bonne conscience par le biais du "oui, mais j'ai des amis qui sont", la traduction de ce vieil adage américain "some of my best friends are". Oui! Le racisme, pour employer une image, c'est de dire, dans une grande accolade à un Noir, à un Jaune: Tu es mon frère, mais avec comme arrière-pensée: Tu es peut-être mon frère, mais tu ne seras jamais mon beau-frère. C'est ça, le racisme. C'est le racisme visible, le racisme palpable que, malheureusement, l'on voit souvent tous les jours.

Bien d'autres discriminations s'exercent à l'égard d'autres minorités non visibles, celles-là. Ces discriminations sont aussi pernicieuses que celles faites à l'égard des minorités visibles. Je pourrais vous en parler longuement, sans aucun doute, la ministre déléguée pourrait aussi vous en parler. Elle aussi pourrait employer dans son vocabulaire, quant aux minorités non visibles victimes de discrimination: Moi aussi, j'ai des amis qui. Elle pourrait en parler, j'en suis certain.

L'important Ici, c'est certes de dénoncer, mais c'est également comment corriger et éviter ce racisme. On pourrait, chacun d'entre nous, Québécoises et Québécois de toutes les régions du Québec, appuyer, encourager, financer, s'impliquer dans des organismes dits non gouvernementaux - SOS racisme, par exemple, dont le siège social est situé d'ailleurs sur la rue Saint-Paul à Montréal - aider d'une façon accrue bien d'autres organismes dont, notamment, la Commission des droits de la personne qui est malheureusement sous-budgétisée, qui manque de ressources humaines et pour laquelle, d'ailleurs, il y a eu un projet de réforme de déposé à la suite de cette grande consultation qu'a faite la commission des institutions sous la présidence de mon collègue, le député de Taillon, et pour lequel nous attendons la réponse du ministre.

Il y a la Ligue des droits et libertés, également, qui célèbre son 25e anniversaire, qui a joué et qui continue de jouer un très grand rôle au Québec dans la lutte contre le racisme et toutes les formes de discrimination, un organisme que chacun d'entre nous, comme citoyens, nous devons appuyer et aider et envers lequel l'État également a des responsabilités, notamment d'ordre financier.

Le mal doit toujours se prendre à la racine. Si on veut que la plante soit belle, c'est-à-dire qu'elle ne soit plus raciste, qu'elle ne soit plus discriminatoire, je pense que tout cela devrait commencer à l'école. L'enfant naît innocent. Il nous suffit d'aller dans les écoles primaires, dans les garderies, dans les maternelles et voir ces enfants de toutes les couleurs. Ils sont jaunes, blancs, noirs, verts et métissés, mais regardez l'harmonie extraordinaire qu'il y a entre ces enfants. Ils n'ont heureusement pas ces préjugés, ces peurs inconsidérées que malheureusement, en grandissant, l'environnement et, quelquefois, nous, les parents, nous leur donnons. C'est d'ailleurs une grande pédagogue, dont malheureusement le nom m'échappe aujourd'hui, qui a bien dit: "Donnez-moi tous les enfants du monde et, dans vingt ans, le monde ne sera plus du tout pareil à ce qu'il est maintenant." Je pense qu'elle avait drôlement raison. Le gros de l'accent doit être mis du côté de l'école. (15 h 50)

Mme la Présidente, j'aime bien ces déclarations ministérielles, ces motions, et j'y souscris toujours avec une très grande conviction. Mais pourquoi, si on veut éviter le racisme envers notre communauté noire qui vit ici au Québec avec nous, si on veut éviter le racisme envers cette communauté, comment se refuser de condamner les exactions contre les droits les plus élémentaires en Haïti, comme malheureusement l'a fait l'actuel gouvernement qui a refusé de souscrire à une motion que j'ai présentée en cette Chambre? Quand, Mme la Présidente? Parce que nous pourrions être tous aux mots, faire des discours. Mais je préfère être aux gestes, Mme la Présidente. Quand le gouvernement comdamnera-t-il, de façon très claire, très ferme, très spécifique, ce monstrueux régime d'apartheid en Afrique du Sud et posera-t-il les gestes concrets qui sont de retirer tout contrat de l'État québécois avec des compagnies d'ici qui exploitent là-bas et violent une déclaration que nous nous targuons d'avoir adoptée il y a un an ou deux ans dans ce Parlement?

Assez de mots, Mme la Présidente, des

gestes! Des gestes concrets, des gestes quotidiens qui s'inscrivent dans ce que disait la ministre tantôt, mais qu'on ne voit pas traduire dans la réalité de solidarité envers nos propres concitoyens ici et tous nos concitoyens du monde. En espérant, Mme la Présidente, qu'au-delà des paroles, comme je le disais tantôt, nous pourrons, en cette Chambre, autant les parlementaires et, dans la population, nos compatriotes, contribuer par des gestes concrets à enlever de la surface de la terre ces choses aussi hideuses que sont la discrimination et le racisme, je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Saint-Jacques. Il n'y a pas d'autres interventions? Le débat est clos. Est-ce que la motion présentée par Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration qui se lit comme suit: "Dans le cadre de la Journée internationale pour l'élimination de la discrimination raciale, que l'Assemblée nationale du Québec réaffirme sa condamnation sans réserve du racisme et de la discrimination raciale sous toutes leurs formes", est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le député de Taillon.

Félicitations au grand maître international d'échecs M. Kevin Spraggett

M. Filion: Mme la Présidente, j'ai l'honneur de présenter la motion sans préavis suivante: "Que l'Assemblée nationale du Québec adresse ses félicitations à M. Kevin Spraggett, grand maître international d'échecs, pour sa participation aux quarts de finale du championnat du monde, tenus à Québec en février dernier."

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre la motion?

Une voix: Consentement.

La Vice-Présidente: Consentement. M. le député de Taillon.

M. Claude Filion

M. Filion: Je voudrais, Mme la Présidente, remercier cette Assemblée d'accepter de débattre cette motion sans préavis. Comme le texte de la motion le stipule clairement, il s'agit d'une motion de félicitations à l'égard d'un Québécois, un des nôtres, qui a réussi à se hisser au plus haut niveau parmi les joueurs d'échecs, à savoir de participer aux quarts de finale du championnat du monde d'échecs, qui se sont tenus, à la fin de janvier et au début de février 1989, ici même dans la ville de Québec.

Les échecs, Mme la Présidente, ne sont pas un sport. C'est beaucoup plus qu'un sport, c'est un art, une science, un jeu, mais c'est aussi un sport qui n'est pas aussi spectaculaire que le hockey. Je me souviens qu'il y a quelques années, en Chambre, il y a deux ou trois ans - les amateurs me corrigeront - on avait adressé une motion de félicitations à l'égard des Nordiques de Québec qui avaient, je pense, obtenu le championnat de leur division. Dans ce cas-ci, Mme la Présidente, c'est peut-être moins spectaculaire. Cela remplit moins de pages dans les journaux. Cela occupe moins les tribunes ouvertes téléphoniques, mais, si les échecs ne sont pas spectaculaires, ils n'en sont pas moins un sport, un art et un jeu extrêmement formateur.

En ce sens-là, il est bon de souligner qu'au Québec nous avons, quand on regarde l'ensemble de l'Amérique du Nord, la terre la plus productive en termes d'échecs. D'abord, dans nos écoles, des dizaines de milliers de Québécois apprennent ce jeu qui demande d'autres qualités que celles que l'on vend habituellement dans les médias, qui demande de la rigueur, de l'analyse, de la concentration, de la persévérance, en somme autant de qualités que, malheureusement, on ne retrouve pas beaucoup dans les vidéodips ou dans la vente ou la commercialisation des grandes vedettes que nous offrons généralement en idoles à une jeunesse prête à consommer ce qu'on lui présente.

Ce qui est arrivé ici au Québec est tout à fart extraordinaire. C'est l'histoire d'un Québécois né à Rosemont qui, à bout de bras, sans aide aucune, a réussi à développer une expertise telle dans ce jeu d'échecs qu'il est devenu participant aux quarts de finale du championnat du monde. Il est bon, je le souligne immédiatement, de remarquer que, par l'aide apportée à la fois à la Fondation Kevin Spraggett pour les échecs et également à la tenue même du match de championnat ici, dans la ville de Québec, le gouvernement du Québec et en particulier le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ont su reconnaître ainsi l'importance d'offrir à la population autre chose, encore une fois, que le type de consommation un peu rapide qu'on offre actuellement à la jeunesse en particulier.

Je tiens également à souligner l'aide du gouvernement fédéral qui a apporté une contribution remarquée et significative à la Fondation Kevin Spraggett pour les échecs. Également la ville de Québec et son maire, M. Pelletier, ont su comprendre, dès le début, l'importance, l'engouement également qu'aurait le match auprès de la population québécoise et les répercussions internationales de cet événement pour la ville de Québec et pour l'ensemble du Québec. Il s'agit là de contributions tout à fait méritoires pour, somme toute, un match d'échecs.

Mme la Présidente, je me souviens d'avoir rencontré à l'époque plusieurs sceptiques qui me disaient: M. Filion, vous êtes très engagé dans ce

match, ici à Québec, mais, vous le savez, cela n'a pas beaucoup d'importance. Mais non! Quand la partie a débuté, on a pu voir dans les médias que les gens, en général, s'y intéressent. On m'informe que les ventes de jeux d'échecs ont triplé au Québec depuis ce match et que les adhésions à la Fédération québécoise des échecs ont augmenté de façon significative. Bref, un engouement remarquable, en particulier de la part d'une jeunesse qui ne demande rien de mieux que des idoles autres que Madona et Wayne Gretzsky, mais à la condition qu'on leur donne quand même l'occasion d'admirer et de s'intéresser à autre chose.

M. Spraggett, à qui cette Assemblée nationale destine des félicitations aujourd'hui, a eu une carrière tout à fait remarquable. Sans aide aucune, à bout de bras, comme je l'ai dit tantôt, et dans des conditions financières des plus pénibles - je pourrais en témoigner longuement - il a réussi sans l'aide d'une machine comme, par exemple, on retrouve du côté soviétique et communiste où les échecs occupent une part importante. Mais, ici, c'est sans aide aucune qu'il a développé ce talent que la nature lui a donné pour ce sport remarquable. Il est le premier nord-américain depuis Bobby Fisher, on s'en souviendra, en 1972, à atteindre ce niveau des quarts de finale de championnat du monde. Il s'agit là en soi d'un exploit tout à fait remarquable.

En terminant, Mme la Présidente, je voudrais souligner que cet engouement pour les échecs et le match lui-même qui a eu lieu à Québec a déjà donné des petits. Un jeune joueur de 13 ans de Longueuil, Alexandre Lesiège, est maintenant champion de sa catégorie et il sera, espérons-le, bientôt le premier grand maître à obtenir sa norme. (16 heures)

Mme la Présidente, en terminant, je suis heureux de présenter cette motion de félicitations à M. Spraggett. Je suis heureux de voir également que mes collègues de l'Assemblée nationale savent reconnaître dans cette motion l'importance d'un enseignement, d'une éducation, d'une pédagogie, d'un message aux jeunes qui soit parfois autre que ce que l'on retrouve dans les vidéoclips, passez-moi l'expression, ou dans les autres messages commerciaux ou, même, dans les messages sportifs en général qui ont leur mérite mais qui n'ont pas ce mérite général que peut trouver le jeu d'échecs. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Taillon. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Taschereau.

M. Jean Leclerc

M. Leclerc: Merci, Mme la Présidente. Au nom du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, je voudrais m'associer au député de Tailfon pour souligner la performance tout à fait digne de mention de M. Kevin Spraggett.

En effet, du 21 janvier au 4 février dernier s'est tenu à Québec un événement qui mettait en présence deux joueurs d'échecs qualifiés, le soviétique Arthur Youssopov et le canadien Kevin Spraggett de Montréal. Ce match quart de finale pour le championnat du monde a été remporté, comme on le sait, de justesse à la troisième partie supplémentaire par Youssopov. Ce dernier, après le match, a déclaré que M. Spraggett faisait partie des dix meilleurs joueurs d'échecs au monde.

M. Spraggett est né à Montréal le 10 novembre 1954. Avant le match quart de finale, il était classé par la Fédération internationale des échecs 35e au monde. Depuis 1985, il est devenu grand maître international et il a remporté, depuis 1973 jusqu'à ce jour, de nombreux championnats. C'est en 1988 qu'il s'est qualifié candidat pour le championnat du monde lors de sa victoire contre André Sokolov, grand maître international.

Le match quart de finale, qui se déroulait dans le comté de Taschereau, a suscité l'intérêt non seulement de la presse internationale mais aussi d'un large public québécois passionné des échecs. Notons que près de 50 000 jeunes de nos écoles sont inscrits au programme Échec et mat du ministère de l'Éducation du Québec, 34 000 Canadiens sont membres de 300 clubs d'échecs et 40 fédérations regroupent ces clubs à divers paliers: régional, provincial et international.

Aussi, le ministère du Loisir, de ia Chasse et de la Pêche a soutenu financièrement le match quart de finale en octroyant à la Fédération québécoise des échecs un montant de 10 000 $.

En terminant, je voudrais féliciter M. Kevin Spraggett pour son implication dans ce loisir culturel pratiqué par des milliers de Québécois et pour sa performance extraordinaire. Également, je voudrais remercier les organismes suivants qui, avec la Fédération internationale des échecs, ont permis cet événement dans la Vieille Capitale. D'abord, l'Office du tourisme et des congrès de Québec, le Carnaval de Québec, la ville de Québec par l'Office municipal de développement économique et les Galeries de la capitale.

Bonne chance à M. Spraggett dans ses défis futurs! Je vous remercie.

La Vice-Présidente: II n'y a pas d'autre intervention. Je clos le débat.

Est-ce que la motion présentée par M. le député de Taillon, et qui se lit comme suit: Que l'Assemblée nationale du Québec adresse ses félicitations à M. Kevin Spraggett, grand maître international d'échecs, pour sa participation aux quarts de finale du championnat du monde tenu à Québec en février dernier, est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Ceci met fin aux motions sans préavis.

Nous allons maintenant passer aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, compte tenu du fait que les avis touchant les travaux ont été faits antérieurement et ce, de consentement.

Donc, Je vais maintenant reconnaître M. le leader du gouvernement pour les renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Oui. On est aux affaires du jours, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente: Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

M. Gratton: Oui. Alors, peut-être que c'est le moment idéal pour déposer l'horaire des travaux de la commission plenière qui poursuivra l'étude des crédits supplémentaires n° 3 pour l'exercice financier se terminant le 31 mars.

Je le dépose à l'instant même, Mme la Présidente, en faisant remarquer qu'à compter de maintenant jusqu'à 17 heures, ce sera le ministre de l'Éducation qui sera en devoir alors qu'ensuite, de 17 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, ce sera la ministre de la Santé et des Services sociaux et que demain matin, de 10 heures à 12 h 15, ce sera la président du Conseil du trésor.

Mme la Présidente, avec l'accord du leader de l'Opposition, je voudrais qu'on en fasse un ordre de l'Assemblée.

La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement, premièrement, pour déposer l'horaire des travaux?

Une voix: Consentement.

La Vice-Présidente: II y a consentement. Y a-t-il consentement également pour qu'on en fasse un ordre de la Chambre?

Une voix: Consentement.

La Vice-Présidente: Consentement. Donc, ces renseignements donnés, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Oui. Alors, Mme la Présidente, je fais motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plenière justement pour procéder à l'étude des crédits supplémentaires dont je viens de parler.

La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement? Une voix: Oui.

La Vice-Présidente: Consentement. Donc, nous allons suspendre nos travaux afin que l'Assemblée puisse se transformer en commission plenière.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

(Reprise à 16 h 11)

Commission plénière

Étude des crédits supplémentaires n° 3 pour 1988-1989

M. Saintonge (président de la commission plenière): Nous allons maintenant poursuivre en commission plenière l'étude des crédits supplémentaires n° 3 pour l'année 1988-1989 et nous accueillons à ce moment-ci M. le ministre de l'Éducation.

Ministre de l'Éducation

Avez-vous des remarques préliminaires, M. le ministre?

Remarques préliminaires M. Claude Ryan

M. Ryan: Une brève remarque, M. le Président. Ainsi qu'on l'aura constaté à l'occasion du dépôt de ce budget de crédits supplémentaires pour l'année 1988-1989, il est prévu au programme 4 du ministère de l'Éducation un versement de 64 995 700 $ au fonds d'amortissement de la dette des commissions scolaires. Ce versement sera rendu possible grâce à un excédent des revenus du gouvernement pendant l'année 1988-1989, en comparaison avec les estimations qui avaient été établies au début de l'année. Plutôt que de dépenser cet argent-là à tout vent, le gouvernement a décidé de verser par anticipation des paiements sur la dette accumulée des commissions scolaires.

Comme vous le savez, l'un des buts que poursuit le gouvernement, c'est la réduction du fardeau de la dette qui pèse sur les contribuables du Québec par suite des années de libéralisme dépensier que nous avions vécues et de réduire aussi le fardeau fiscal des Québécois, de manière que les charges publiques au Québec soient comparables à celles qui existent dans les sociétés voisines et nous permettent de concurrencer ces sociétés de la manière la plus dynamique possible.

Ce geste que fait le gouvernement avant la clôture de l'exercice financier permet de réduire par anticipation le fardeau de dettes auxquelles nous devons faire face d'un montant fort respectable de 64 995 700 $.

Le Président (M. Saintonge): M. le leader de

l'Opposition et député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui. Compte tenu du temps qui nous est imparti, je voudrais faire une remarque d'ordre général. Vous comprendrez qu'on aura l'occasion de revenir d'une façon plus élaborée sur les véritables crédits. Ce à quoi on assiste aujourd'hui, c'est strictement pour la troisième reprise, d'ailleurs, le mot le dit, les crédits supplémentaires n° 3... La première remarque avant d'aborder les quelques questions qu'il y a lieu de poser, c'est qu'encore là, le ministre de l'Éducation vient de l'avouer bien candidement, et sa candeur nous aidera dans les étapes ultérieures, ce n'est pas tellement parce que ces gens-là se font accroire qu'ils sont de bons gestionnaires qu'il est entré plus d'argent que prévu en termes de revenus anticipés et quand il rentre plus d'argent en termes de revenus anticipés, il arrive qu'on pose des gestes comme on vient de le faire, c'est-à-dire d'anticiper également de l'endettement prévu. Ce qui devrait avoir comme conséquence que, dans les crédits qu'on a déposés aujourd'hui, on aurait pu s'attendre à ce qu'il y ait quelques attentes tant dans le collégial que dans le milieu éducatif qui soient comblées. Ce n'est pas le cas, on y reviendra.

Je n'ai pas le temps aujourd'hui, en 45 minutes, de faire également un petit survol des crédits que le ministre des Finances, au nom du lieutenant-gouverneur, a déposés aujourd'hui. Mais sur ce que le ministre vient de mentionner, c'est clair, il a parlé franchement: enseignement primaire et secondaire, paiement anticipé de 64 995 700 $. Mais cela touche la question des immobilisations scolaires. Ces crédits, M. le Président, me permettent d'aborder toute la question des immobilisations scolaires. Il faut souligner, pour votre information, que le ministre ne m'a toujours pas transmis les informations demandées dans une lettre du 27 septembre 1988. Là, on est en mars 1989, et je n'ai toujours pas de réponse à cette question.

Avant d'arriver aux questions précises, il s'agit de rappeler que les projets présentés par les commissions scolaires, toujours au chapitre du budget d'immobilisations, totalisaient 350 000 000 $ pour 1988-1989. On fait toujours quelque chose qui est fini, la page va se tourner prochainement. Lors de l'étude des crédits du ministère de l'Éducation, en avril, le ministre révélait qu'il avait réclamé 85 000 000 $ de demande de crédits budgétaires pour répondre aux besoins urgents en 1988-1989, ce montant devant être renouvelé dans des proportions comparables les deux années subséquentes. On verra, quand on sera rendu là pour étudier, ce qui va se passer dans les nouveaux crédits. Mais, en 1987-1988, le ministre avait demandé également 75 000 000 $ et il n'a reçu que 35 000 000 $. Alors, selon une compilation effectuée à partir des communiqués émis lors de la tournée du ministre, l'été dernier, les annonces qui ont été faites par le ministre totalisaient environ 76 000 000 $ dont 46 000 000 $ prévus en 1988-1989. Pour certains projets pour l'année budgétaire en cours, notamment les nouvelles écoles, le ministre ne s'engageait à défrayer que les coûts reliés aux plans, devis et terrains, le gros des coûts de construction étant reporté ou pelleté sur l'année suivante.

Il y a de nombreuses demandes pour des constructions d'écoles, des agrandissements, des ajouts d'espaces. En juin dernier, selon le ministère - renseignements divulgués par la presse - on évaluait qu'au moins 31 écoles primaires et secondaires devront être construites ou agrandies d'ici trois ans pour pallier aux besoins des commissions scolaires. De plus le parc immobilier des commissions scolaires souffre de vieillissement. Des centaines de millions seraient nécessaires pour retaper les écoles. Le ministère devait entreprendre, l'automne dernier, une vaste étude sur l'état des bâtiments scolaires.

Immobilisations scolaires

La question que je voudrais poser, parce que cela me permet de le faire avec cette gratitude, cette gentillesse de payer 64 995 700 $ dans les crédits supplémentaires n° 3 parce que ces gens ont plus de revenus qu'eux-mêmes souhaitaient, pas parce qu'ils sont des bons gestionnaires mais parce que, l'économie allant un peu mieux, les revenus rentrent davantage. M. le ministre, n'oubliez pas que l'année budgétaire en cours se termine dans dix jours. Le 1er avril, c'est un nouvel exercice financier. Par rapport aux 85 000 000 $ demandés au Conseil du trésor seulement pour répondre aux besoins plus urgents, à la fin de l'année budgétaire en cours combien aurez-vous reçu d'argent neuf pour donner suite aux nombreuses demandes du plan d'immobilisations 1988-1989?

Le Président (M. Saintonge): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, avec votre permission, je voudrais remettre aux membres du comité plénier, une copie d'un document que j'ai préparé à la suite de la demande qui avait été formulée par le député d'Abitibi-Ouest. Si vous voulez je vais la remettre maintenant.

Le Président (M. Saintonge): D'accord, il n'y a pas de dépôt de documents comme tel mais vous pouvez remettre pour information...

M. Gendron: II n'y a pas de problème si je considère par là que c'est en réponse à ma lettre du mois de septembre? C'est cela?

M. Ryan: Exactement, oui.

M. Gendron: D'accord.

M. Ryan: J'aime vous écrire, mais j'aime encore mieux vous parler.

M. Gendron: J'inscrirai là-dessus: Voilà la réponse, six mois plus tard!

M. Ryan: En gros, l'an dernier, le Conseil du trésor et le ministère des Finances ont autorisé des engagements pour fins d'immobilisations scolaires de 85 000 000 $ en réponse à la demande du même montant qui avait été soumise par le ministre de l'Éducation. On avait indiqué la précision suivante. On avait dit que, pour l'année 1988-1989, le ministre pourra engager des crédits pour une valeur de 55 000 000 $ et pour l'année 1989-1990, il pourra, dès l'année 1988-1989, engager des crédits pour une valeur de 30 000 000 $, ce qui donne les 85 000 000 $. Nous avons procédé exactement de cette façon. Comme les députés pourront s'en rendre compte en examinant le tableau que j'ai remis tantôt, il y aura, pour l'année 1988-1989 proprement dite, des engagements de l'ordre de 55 000 000 $ ou à peu près, je n'ai pas le chiffre exact. Dès cette année, nous avons autorisé pour l'année 1989-1990 des déboursés additionnels de 30 000 000 $. Là, cela n'épuise pas le budget dont disposera le ministère pour l'année 1989-1990. Ce budget sera attribué un peu plus tard. La décision vient généralement vers le mois de mai. Si mes souvenirs sont exacts, l'an dernier, nous avons eu la décision vers le début du mois de juin. (16 h 20)

Le Président (M. Saintonge): M. le leader...

M. Ryan: Je suis heureux de dire que...

Le Président (M. Saintonge): M. le ministre.

M. Ryan: ...l'Opposition avait souvent signalé que nous avions demandé des crédits de 85 000 000 $ pour des fins d'immobilisations scolaires, en particulier d'ajout de places d'élèves. Le gouvernement, dans un effort de compréhension qui me ravit, en ma qualité de ministre de l'Éducation, accorda l'autorisation d'engager 85 000 000 $ dans ce programme.

Le Président (M. Saintonge): M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Je voudrais qu'on se comprenne bien. La demande du ministre, c'était 85 000 000 $ par année pendant trois ans. C'était cela. Mais la question que je pose est la suivante: Est-ce que le ministre de l'Éducation a obtenu ces 85 000 000 $ pour l'année budgétaire en cours, qui va se terminer dans dix jours?

M. Ryan: Nous avons obtenu l'autorisation d'engager des crédits de 85 000 000 $ dans l'année 1988-1989. Et, même si nous avions voulu dépenser tout cet argent cette année, le député sait très bien que c'aurait été impossible. Par exemple, pour des constructions d'écoles nouvelles, même si vous donniez tous les crédits immédiatement, dans le cas d'une école secondaire, il faut prévoir deux ou trois ans. Nous avons autorisé la construction d'une école secondaire de premier cycle à la commission scolaire Blainville-Deux-Montagnes, dans le secteur de Saint-Eustache. Cela va prendre deux ou trois ans avant que cette école soit construite, mais déjà, toutes les autorisations sont données, les engagements sont pris et tout.

M. Gendron: Oui, mais est-ce que le ministre affirme que s'il avait été en mesure de dépenser 85 000 000 $ sur l'exercice budgétaire 1988-1989 qui se terminera dans dix jours, il en avait l'autorisation du Conseil du trésor? C'est cela, ma question.

M. Ryan: L'autorisation qui m'était donnée était d'engager 55 000 000 $ sur l'exercice 1988- 1989, je le dis pour la deuxième ou la troisième fois aujourd'hui.

M. Gendron: Oui, sauf que vous avez aussi dit...

M. Ryan: ...et 30 000 000 $...

M. Gendron: ...il y a quelques minutes, que c'était bel et bien 85 000 000 $ par année pour lesquels vous aviez l'autorisation. Donc, cela ne marche pas; 55 000 000 $ et 85 000 000 $, ce n'est pas pareil.

M. Ryan: M. le Président, je pense qu'il faut distinguer nettement...

Le Président (M. Saintonge): M. le ministre, votre réponse.

M. Ryan: J'étais autorisé à prendre les décisions engageant des crédits de 85 000 000 $, en 1988-1989. Une partie des engagements que j'ai contractés résultera en des déboursés ou des dépenses effectives en l'année 1989-1990. C'est toujours comme cela que les choses se passent.

M. Gendron: M. le ministre, je vais prendre rapidement connaissance du document que j'aurais aimé avoir au préalable. Mais vous comprendrez que ce n'est pas aujourd'hui que je vais l'interroger parce que j'aime bien parler de choses que je connais. On va prendre connaissance en détail du document. Mais au-delà du document qu'on va analyser, est-ce que vous pourriez nous indiquer succinctement quels sont les critères que vous avez privilégiés pour la sélection et la priorisation des projets? Je veux croire qu'il y a la participation locale au finan-

cement et toute la question des espaces excédentaires sur le territoire de certaines commissions scolaires, mais est-ce qu'il y aurait eu d'autres critères sur lesquels vous vous seriez appuyés? Dans la liste dont on prendra connaissance, sur quoi vous êtes-vous le plus appuyé pour décider que tel projet serait autorisé plutôt que tel autre?

Le Président (M. Saintonge): M. le ministre.

M. Ryan: Le député d'Abitibi-Ouest se souvient sans doute de la manière dont ces choses se font. Je ne pense pas avoir brisé les habitudes du ministère en ces matières. Avant la fin de l'année civile, les commissions scolaires sont invitées à soumettre leurs projets de construction ou de réaménagement d'écoles à la Direction régionale du ministère à laquelle elles se rattachent. La Direction régionale fait un premier examen en fonction de toute une série de critères qui sont énoncés dans tous les documents du ministère relatifs à ces questions. Elle établit une priorisation. Par exemple, elle dit: Dans la région de la Montérégie, tel projet devrait être classé en premier et tel projet en deuxième. On a des systèmes de pointage très élaborés pour la hiérarchisation des projets. On va évidemment tenir compte du mouvement de la population. On va tenir compte des perspectives de clientèle pour les cinq années à venir dans le cas des écoles primaires et des dix années à venir dans le cas des écoles secondaires parce que ça exige des immobilisations plus considérables. On tient compte du facteur distance que les élèves pourront être appelés à parcourir. On tient compte de toute une série de facteurs. Les systèmes ne sont pas uniformes d'une région à l'autre. On laisse une marge d'initiatives à chaque région pour établir sa liste de projets prioritaires. Ensuite, chaque direction régionale envoie son rapport à la Direction générale des réseaux au ministère et là, je siège avec cette Direction générale des réseaux. Nous apprécions chaque projet soumis par les commissions scolaires en partant de la liste hiérarchisée qui nous a été transmise par les directions régionales. Dès que des problèmes le moindrement complexes se posent dans une région, nous faisons venir la Direction régionale pour qu'elle siège avec nous ou nous la rencontrons à Montréal ou dans la région ou à Québec ou dans la région. Ce n'est qu'après avoir fait tout ce tour d'horizon considérable qu'il appartient au ministre d'arrêter la liste des projets qui seront retenus. Je dois vous dire que, de manière à peu près universelle, les priorités du ministre convergent très bien avec celles de ses collaborateurs du ministère.

M. Gendron: Ce que vous me dites, c'est que la façon de procéder dans le passé, quant aux besoins d'espaces additionnels, n'a pas été tellement modifiée depuis votre arrivée au pouvoir et que le point de vue des directions régionales, quant à la légitimité des demandes les concernant, est encore important. C'est ce que vous me dites, en gros.

M. Ryan: Oui et je pense bien qu'il y a un changement notable dont tout le monde s'est aperçu, c'est qu'il y a une attention plus grande de la part du ministre aux besoins de chaque région, de chaque localité même qui veut se faire entendre. Nous avons une très grande ouverture à l'endroit des représentations qui nous sont faites. Au bout de la ligne, ces choses sont travaillées avec la collaboration étroite de nos fonctionnaires dans un esprit de concertation que je considère comme à peu près exemplaire.

M. Gendron: Alors, ce doit être probablement pour ça que les gens d'Évain, dans le comté de Rouyn-Noranda, iront occuper les bureaux de la Direction régionale ou du député de Rouyn-Noranda. Ils trouvent qu'il n'est pas aussi sensible que vous le dites aux besoins d'espaces additionnels pour l'école d'Évain, mais je ne veux pas faire de cas particulier aujourd'hui. C'est juste pour atténuer un peu votre très grande sensibilité aux besoins d'espace additionnel. J'ai mon collègue ici, qui pourrait témoigner que ça fait plusieurs années, que je sache, qu'il attend que son besoin soit comblé. On pourra y revenir. Yves, as-tu une question particulière tout de suite?

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Terrebonne. Un instant! M. le ministre.

M. Ryan: Je voudrais peut-être relever un point dont ne semble pas être au courant le député d'Abitibi-Ouest. Le sous-ministre adjoint en charge des réseaux me signale que, ces derniers temps, il est allé faire une visite spéciale à cet endroit relié à la commission scolaire d'Abitibi, à Évain. Il est allé faire une visite spéciale pour étudier le problème qui se posait là et nous l'étudions très sérieusement en vue de la prochaine programmation.

M. Gendron: ...sa visite, à condition qu'il constate le réel besoin qu'il y a là.

M. Ryan: Je tiens à assurer cette Chambre que nous ne fonctionnons pas uniquement de manière bureaucratique, à partir de rapports écrits. Je tiens beaucoup à ce qu'il y ait des vérifications sur les lieux, à la fois par les fonctionnaires et par le personnel politique. Je pense que c'est la convergence des deux perceptions qui permet de prendre de bonnes décisions. Il est arrivé, des fois, que des fonctionnaires me soumettent des recommandations à partir d'impressions qu'ils avaient recueillies dans des rapports écrits, sans être allés eux-mêmes sur les lieux pour visiter. J'ai fait recommencer l'exercice, à ce moment-là. Souvent, en y allant moi-

même, le fonctionnaire était obligé de venir avec moi, c'est une excellente manière de collaborer.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Terrebonne.

M. Biais: Si vous me permettez, M. le Président, j'aurais une question à double volets à poser au ministre. Il m'a dit de faire de la consultation. C'est vrai qu'il fait de la consultation. Sur ce point, je dois le féliciter. Il a poursuivi la politique qui avait été établie antérieurement, de rencontrer les différents agents qui sont là pour dire les besoins en immoblisations du côté régional et du côté local. (16 h 30)

II y a une chose qui m'a surpris un peu dans son exposé, le fait qu'il dise que lorsque les régions décident, la commission scolaire régionale décide des priorités, eh bien, de façon générale, on vient au ministère et les priorités régionales sont conservées, étudiées et respectées. Je me souviens qu'il y a cinq ans, une école secondaire à Mascouche avait été votée régionalement. Elle avait été la première priorité et avait été retenue par le ministère de sorte qu'au-delà de 1 000 000 $ avaient été dépensés par les commissions scolaires pour la construction de cette école, pour l'achat du terrain, etc. et 1 000 000 $ avaient été dépensés aussi par la ville de Mascouche pour un tuyau d'alimentation en eau qui a coûté exactement 997 000 $ à la municipalité parce que l'école arrivait, sinon la municipalité n'aurait pas fait cette dépense, elle aurait retardé. Voici qu'avec l'avènement du Parti libéral au pouvoir, le ministre actuel coupe cette école et laisse en plan des sommes déjà dépensées et laisse aussi la ville de Mascouche, qui a 22 000 habitants, dans un défavoritisme économique pour payer une somme additionnelle de 1 000 000 $ sur un tuyau d'alimentation en eau pour une école qui ne vient pas.

Ma question est la suivante. Je vais être le plus bref possible parce que je sais que le temps est très court. Comment se fait-il que, pour la commission régionale chez nous, la priorité qui avait été avancée par cette commission scolaire régionale n'a pas été respectée? Et Dieu sait et le ministre doit savoir aussi que, pendant au moins deux ans et demi, à peu près quatre fois par jour, 53 fois par semaine, à peu près 1500 fois par mois, autant vous que les sous-ministres et ceux qui travaillent avec vous, avez été des espèces de victimes de mes demandes à ce sujet pour avoir une réponse positive. Qu'en est-il maintenant aujourd'hui, le 21 mars 1989, de cette fameuse école secondaire dont vous êtes venu nous dire qu'elle ne viendra jamais avec un non-respect de la décision qui avait été prise par la commission régionale U y a quatre ans?

Le Président (M. Saintonge): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Tout d'abord ce n'est pas la commission scolaire régionale qui prend ces décisions-là, c'est le ministre. Et je pense que c'était la même chose...

M. Biais: Est-ce que vous pouvez me permettre une demi-minute? Je me suis peut-être mal exprimé.

Le Président (M. Saintonge): Allez-y M. le député de Terrebonne.

M. Biais: Vous venez de nous dire que vous consultez et que la commission régionale établit ses priorités. Et, quand cela arrive au ministre, vous dites: De façon générale c'est très respecté, on s'entend et on fait facilement consensus. Eh bien, il y a quatre ans, la commission régionale de chez nous avait décidé que l'école secondaire devait se faire. Au moins pour ce cas-là, le ministère a fait changer la priorité de la commission scolaire régionale. Je sais que c'est le ministre qui prend la décision. C'est ce que je vous reproche.

Le Président (M. Saintonge): M. le ministre.

M. Ryan: Mais je pense qu'a y avait maldonne parce que vous parlez de la commission régionale et que vous vouliez parier en fait de la Direction régionale du ministère. Parce que...

M. Biais: Vous savez je ne suis pas victime de la "structurite". Je parie...

M. Ryan: Ce n'est pas grave. Mais entendons-nous sur les termes pour qu'il n'y ait pas de malentendu et on va aller sur le fond. On va aller sur le fond rapidement.

C'est vrai ce que vous dites, qu'une décision avait été prise par le ministre du temps à l'effet de construire une école secondaire nouvelle à Mascouche. Quand nous sommes arrivés au pouvoir, beaucoup d'engagements avaient été pris par le gouvernement précédent. Les crédits n'étaient pas là pour les réaliser. Il a fallu sabrer dans ces engagements de toute manière parce qu'on avait engagé l'avenir de manière considérable, il a fallu reporter plusieurs projets. Et, parmi les projets que nous avons reportés, il y avait celui de l'école secondaire de Mascouche que nous avons différé pour la raison suivante, que j'ai exposée à maintes reprises au député, qu'il y avait une école à côté. Quand on a fait la commission scolaire de Mascouche, on a pris un arrangement avec la commission scolaire voisine, la commission scolaire Les Écores, prenant l'engagement d'envoyer à l'école Leblanc de la commission scolaire Les Écores les élèves de niveau secondaire en provenance de Mascouche. C'est à peu près - je n'ai pas le kilométrage exact - douze à quinze kilomètres.

M. Biais: Une heure et demie le matin et

une heure et demie le soir pour les étudiants, c'est un détail.

M. Ryan: Je sais bien. Mais ce qui est arrivé, c'est que l'école Leblanc, dans l'état actuel des choses, est loin d'être occupée à capacité. Il aurait fallu la vider de plusieurs centaines d'étudiants pour bâtir une école à Mascouche pendant que, dans d'autres régions, il n'y avait pas du tout d'école pour accommoder des élèves ou encore qu'il y avait des écoles qui étaient pourries et qu'il fallait absolument rénover. Il a fallu faire des choix. J'ai examiné la question avec la Direction régionale. Je peux vous assurer qu'au cours des deux dernières années, la Direction régionale était parfaitement d'accord sur le point de vue que j'ai retenu dans ce dossier. Et l'an dernier, pour votre information, la Direction régionale m'a recommandé, pour le secteur des Manoirs, la nécessité de construire deux écoles primaires nouvelles dans un avenir prochain. Nous en avons annoncé une en 1988-1989 qui sera à Lachenaie. Une autre doit être arrêtée aussi dans un avenir rapproché. Nous en avions donné une autre il y a deux ans, vous vous en rappelez. Cela va faire trois écoles chez vous. C'est pas mal. Je n'en ai jamais vu tant que cela dans un comté d'Opposition durant les neuf années du gouvernement péquiste.

Une voix: C'est vrai.

M. Biais: M. le Président.

M. Ryan: Non, non, mais on parle de faits.

M. Biais: Voyons!

M. Ryan: II n'y avait même jamais moyen, dans le temps, d'avoir tous les renseignements qu'on vous donne aujourd'hui. Je ne les ai jamais eus, moi, quand j'étais dans l'Opposition.

M. Gendron: On parle de faits, mais on parle surtout d'élèves.

M. Ryan: Très bien.

M. Gendron: Le mouvement des élèves.

Le Président (M. Saintonge): Un instant! Un instant! S'il vous plaît, M. le député de Ter-rebonne.

M. Biais: ...école par partisanerie. Je n'ai pas dit que vous aviez refusé mon école par partisanerie, quand même!

M. Ryan: Très bien.

M. Biais: De la manière dont vous me répondez, cela voudrait dire que j'aurais dit ça. Je m'excuse!

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Terrebonne, à l'ordre, s'il vous plaît! Un instant!

M. Ryan: Nos services régionaux m'ont fait rapport que dans l'état actuel des choses, il y aurait lieu, en priorité, de refaire une école déjà existante à Mascouche et que cette école, avec l'autre qui est là, pourrait répondre aux besoins en matière secondaire pour une période prévisible. Je suis allé moi-même sur les lieux, en septembre, à une réunion publique à laquelle était présent le député de Terrebonne et au cours de laquelle nous avons exprimé des avis divergents. Mais j'ai dit franchement aux commissaires et à la population quelle était la ligne de conduite que je retenais. Je ne pense pas que j'aurais pu être plus franc, plus net et plus clair. Je suis toujours prêt à examiner le dossier si on me le présente sous des aspects nouveaux, mais, sous les aspects que je connais, la décision reste celle que je communiquais en septembre dernier.

M. Biais: Donc vous n'étiez pas d'accord avec le régional...

Le Président (M. Saintonge): M. le...

M. Biais: ...vous avez changé la décision du régional de l'époque. C'est tout. C'est ce que je voulais savoir.

M. Ryan: Après l'élection, de toute manière, il fallait changer la programmation parce qu'il y avait des engagements pour deux fois plus d'argent qu'on en avait.

Le Président (M. Saintonge): M. le leader de...

M. Ryan: Deux fois plus d'argent qu'on en avait.

Le Président (M. Saintonge): M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: J'aurais une autre question concernant les immobilisations en éducation, au primaire et secondaire. Un M. Yves Bourassa devait faire une étude, M. le ministre, sur l'état des bâtiments scolaire. Vous aviez évoqué ça et je voudrais savoir si son étude est complétée. Sinon, quand le sera-t-elle? Rapidement, en une couple de phrases, quelles en sont les conclusions quant aux besoins relatifs à tout l'aspect du vieillissement, de la vétusté des écoles et des budgets requis pour les dépenses d'immobilisations?

Le Président (M. Saintonge): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Est-ce que le député pourrait répéter la dernière partie de sa question?

M. Gendron: La dernière partie c'est tout simplement pour savoir si l'étude de M. Bourassa est complétée; si elle l'est, vous me direz depuis quand, et est-il possible d'avoir rapidement les quelques conclusions préliminaires qui se dégagent de cette étude concernant les besoins financiers importants pour pallier à la vétusté et au vieillissement des diverses écoles du réseau primaire et secondaire du Québec.

Le Président (M. Sairrtonge): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Oui. Il s'agit ici d'un projet entrepris conjointement par le ministère et la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Est-ce que l'Association des commissions scolaires protestantes est aussi associée?

Une voix: Oui.

M. Ryan: Participe également l'Association des commissions scolaires protestantes. Au 1er mars 1989, 200 commissions scolaires avaient retourné au groupe de travaX les résultats de l'évaluation de leurs bâtiments qui fut réalisée à l'automne 1988, ce qui veut dire qu'environ 97 % des commissions scolaires auxquelles le questionnaire fut adressé y ont répondu.

Le groupe de travail a procédé, depuis ce temps-là, à l'interprétation et à l'analyse des données et on m'informe que les résultats préliminaires, s'appliquant à l'ensemble des commissions scolaires, devraient être disponibles en juin 1989. Le groupe de travail compte déposer à l'automne son rapport au comité directeur sur les systèmes de gestion financière et des équipements. De ce rapport, il verra à dégager des propositions concernant la poursuite des travaux et des recommandations relatives aux projets qui devraient être retenus ou aux orientations qui devraient être acceptées. (16 h 40)

Évidemment, ceci devra donner lieu à des travaux en vue de l'année 1990-1991. Il serait absolument impossible d'inclure dans la programmation de 1989-1990 les résultats de cène étude qui nous seront communiqués trop tard.

D'ailleurs, J'ai soumis au Conseil du trésor et au ministère des Finances des demandes précises concernant les ressources dont le ministère a besoin en matière d'immobilisations pour l'année 1989-1990. Je devrais recevoir la réponse du Conseil du trésor à ce sujet en mai ou juin prochain selon l'habitude.

Le Président (M. Saintonge): M. le député d'Abitibi-Ouest et leader de l'Opposition.

M. Gendron: Donc, on ne retrouve pas la réponse que vous souhaitez avoir dans les crédits qui viennent d'être déposés par le ministre des Finances aujourd'hui. Cela ne vous dérange pas.

M. Ryan: Ce n'est jamais dans les crédits qui sont déposés par le ministre des Finances à ce moment-ci de l'année. Cela vient toujours plus tard. Les crédits d'immobilisations ne sont pas dans le livre des crédits.

M. Gendron: C'est exact. M. Ryan: Cela va?

M. Gendron: Rapidement, toujours pour des raisons de temps, je vais interroger un peu la même rubrique, la même raison. Ayant de l'argent, le ministre des Finances avait engrangé, disait-il, il avait de l'argent par-dessus les oreilles, même si ça ne paraissait pas beaucoup dans l'État du Québec au chapitre de plusieurs besoins importants qui n'étaient pas comblés.

Le même artifice de calcul s'est fait pour les crédits supplémentaires n° 3 pour ce qui est de l'enseignement collégial. Là, la somme du service de la dette est un peu moindre mais c'est exactement la même chose. Pour le collégial, on a décidé une somme de 28 299 000 $, essentiellement des crédits qui serviront au remboursement des emprunts obligataires à long terme contactés pour financer... Financer quoi, M. le Président? Les immobilisations au niveau collégial.

La situation au niveau collégial

Pourquoi? Parce que la question porte sur les immobilisations du niveau collégial. Cela me permet d'aborder la question de l'étude, de l'analyse du parc immobilier mais de niveau collégial.

Avant de poser ma question, j'aimerais attirer l'attention du ministre sur un récent dossier sur l'évaluation des besoins financiers du réseau collégial pour 1989-1990. La Fédération des cégeps avait fait une évaluation des sommes additionnelles qui devraient être injectées pour le maintien des actifs et le rajeunissement en ce qui concerne aussi bien le parc immobilier que le parc d'équipement. À partir d'estimations qui semblent assez réalistes, la fédération évaluait le manque à gagner annuel à 17 200 000 $, seulement au chapitre des immobilisations, de façon à porter le budget actuel de 69 000 000 $ à 87 000 000 $.

Je répète que la Fédération des collèges estimait que le manque à gagner annuel, pour ce qui est de la question du maintien des actifs et du rajeunissement, était de 17 200 000 $. Je vous rappelle également que la fédération avait évalué, dans un document que vous avez sans doute reçu et que M. Bourassa a également reçu, des besoins non financés pour une somme de 32 400 000 $, au-delà de la question du parc immobilier et au-delà de toute la question de la nécessité de rajeunir des actifs vétustés, désuets, inadéquats.

C'est sûr que dans les crédits réguliers, M.

le ministre, on aura l'occasion de revenir pour essayer de savoir, non pas pour le service de la dette, mais si, dans les crédits nouvellement votés au secteur collégial, au moins ils n'auront pas à subir la coupure de 9 300 000 $ qu'on leur imposait pour le prochain exercice budgétaire et également voir si, dans les crédits dont j'ai pris connaissance et dans lesquels je n'ai pas vu l'argent requis, on peut donner un tant soit peu suite à leur demande de crédits additionnels.

La première question n'est pas chiffrée. Ce n'est pas une question de chiffres. Quand la Direction générale des collèges faisait l'évaluation que son parc Immobilier aurait besoin, d'une façon urgente, de rajeunissement, etc. Oui, la Fédération des cégeps. Est-ce que le ministre de l'Éducation partage l'analyse de la fédération quant à l'insuffisance du financement accordé pour le maintien des actifs et le rajeunissement des équipements et des bâtiments? Partage-t-il cette évaluation, lui, comme ministre de l'Éducation? En a-t-il fait une? L'a-t-il chiffrée, cette évaluation? Et son évaluation à lui, par rapport aux besoins urgents de rafraîchissement et de rajeunissement du parc immobilier se situe à quel niveau?

Le Président (M. Saintonge): Je cède la parole à M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: M. le Président, il ne serait pas mauvais de signaler que l'objet de notre discussion, c'est la décision que le gouvernement propose à l'Assemblée nationale d'entériner, voulant qu'une somme de 28 000 000 $ soit versée, par anticipation, au fonds d'amortissement de la dette d'immobilisations des collèges, des cégeps, des quelque 45 collèges que nous comptons au Québec. Je pense que c'est bon que nos concitoyens le sachent. C'est beau de bâtir des collèges, c'est beau de faire des réparations d'envergure dans certains d'entre eux, comme nous sommes en train d'en faire, par exemple, au cégep du Vieux-Montréal qui en avait un très grand besoin, mais il faut que tout cela se paie.

Il n'est peut-être pas mauvais de rappeler le montant total de la dette obligataire des collèges, au moment où nous nous parlons. Quand nous autorisons une construction ou un agrandissement, nous autorisons la corporation à contracter un emprunt qui sera entièrement garanti par le gouvernement, qui lie autant le gouvernement que s'il avait fait l'emprunt lui-même. Alors, le montant total de cette dette d'immobilisations était, l'an dernier, au 31 décembre, de 931 468 000 $. C'est de l'argent. Quand on dit que le Québec ploie sous le fardeau de la dette publique, imaginez les intérêts qu'il faut payer chaque année là-dessus en plus des remboursements de capital, c'est énorme. Je n'ai pas le chiffre exact du fardeau de la dette dans les dépenses de l'État du Québec pour l'année 1988-1989. Je crois que c'est autour de 5 000 000 000 $.

Sur les 32 000 000 000 $ qu'on aura dépensés, cela veut dire que c'est entre 4000000000$ et 5000000000$; c'est près de 15 % que nous n'avons pas pour l'amélioration des services. Le gouvernement s'est fixé un objectif. Il veut réduire ce fardeau. S'il veut réduire le fardeau, que pensez-vous qu'il va faire? Il va essayer de devancer le paiement de sa dette dans la mesure où il en est capable. Il va essayer d'engranger un peu pour réduire le fardeau fiscal de manière que peut-être pas la génération de 1989-1990, mais les générations futures puissent disposer d'une marge de manoeuvre plus grande que la nôtre et puissent être moins écrasées par le fardeau des dettes pour pouvoir penser plus en termes de développement. C'est la philosophie du gouvernement.

Je pense que si nous avons réussi à libérer... Chaque année, nous payons sur la dette des collèges... Pour l'année 1988 c'était à peu près 102 000 000 $. Si nous ajoutons ces 28 000 000 $ demandés dans les crédits spéciaux, ça va faire autant de moins pour les années à venir. Si on peut faire ça pendant quelques années, on imagine qu'on va beaucoup améliorer la situation. C'est la philosophie de fond qui inspire ces grandes décisions. Je ne pense pas qu'il y ait un homme d'affaires ou un chef de famille qui agirait autrement, s'il est sérieux.

Le Président (M. Saintonge): M. le chef de l'Opposition.

M. Gendron: À combien estimez-vous vos besoins d'immobilisations pour l'exercice budgétaire qui commencera le 1er avril? D'après vous, comme ministre de l'Éducation, quels sont vos besoins, l'enveloppe budgétaire nécessaire pour vos dépenses d'immobilisations sur le point que je discute?

Le Président (M. Saintonge): M. le ministre.

M. Ryan: Je ne peux évidemment pas vous communiquer, à ce moment-ci, les demandes que j'ai présentées au Conseil du trésor à cette fin. Je recevrai la réponse un peu plus tard, vers avril ou mai, en ce qui touche le montant des immobilisations pour fins d'ajout d'espaces qui nous seront accordés. Maintenant, il me plait de rappeler deux choses qui se relient... (16 h 50)

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Saintonge): Oui.

M. Gendron: M. le Président, je ne demande pas pour ajout d'espaces. J'étais au chapitre de l'étude ou de l'analyse qui a été faite par la fédération des collèges, disant que, pour ce qui est de l'entretien, du rajeunissement du parc immobilier collégial, pas des ajouts d'espaces.

M. Ryan: J'en venais justement à ce point-là. Nos pensées se sont croisées une fois de plus. Savez-vous, pour le budget de maintien des actifs en 1985-1986. on réservait 34 000 000 $ par année. Nous autres, en 1986-1987, nous avons mis 36 000 000 $, en 1987-1988, 37 000 000 $. Savez-vous combien nous avons mis en 1988-1989? 44 380 000 $. C'est un premier pas dans le sens d'une réponse qui devait être apportée aux constatations que nous a soumises la fédération des cégeps. Nous ne sommes pas d'accord avec tous les éléments de l'analyse de la fédération des cégeps, mais, de manière générale, nous sommes d'accord avec elle qu'il y a un problème. C'est pourquoi, cette année, le gouvernement a mis plus d'argent, et là nous avons présenté des demandes au Conseil du trésor pour l'année 1989-1990 dont une bonne partie seront, j'imagine, acceptées.

De plus, nous avons consenti, ces dernières années, des budgets spéciaux pour le renouvellement des équipements à haute teneur technologique. Vous vous souvenez de l'an dernier quand nous avons discuté des crédits, nous avons mis 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ de plus de ce côté-là. On nous avait fait des représentations, on avait de très bons équipements qui étaient en train de se dégrader. On s'est dit: II faut mettre de l'argent, parce que, autrement, ce qu'on a investi avant sera perdu. On a fait un effort spécial de ce côté-là et j'ai présenté de nouveau des demandes à cette fin cette année.

Le Président (M. Saintonge): M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: M. le Président, compte tenu du temps qui nous est imparti, même s'il reste cinq minutes, je ne veux pas l'utiliser. On aura l'occasion de revenir d'une façon plus complète et, pour l'instant, pour quelques questions que je voulais poser au ministre de l'Éducation, eu égard au seul élément dans les crédits supplémentaires, tout autant pour l'éducation que pour le collégial, est de payer un versement par anticipation, je n'ai pas d'autre commentaire à formuler. Merci.

Le Président (M. Saintonge): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, juste un mot très bref en terminant. Je pense que, lorsqu'une entreprise réussit à terminer son exercice en déclarant qu'elle a pu verser par anticipation des paiements sur sa dette accumulée, on est enclin à dire qu'elle a dû bien gérer ses affaires, parce que quand on gère mal ses affaires, on tire de l'arrière dans le paiement de sa dette, puis, généralement, la dette s'accroît.

Alors, les deux gestes que nous commentons aujourd'hui: l'ajout de 65 000 000 $ de crédits pour payer par anticipation une partie de la dette qui devrait normalement être payée en 1989-1990 pour les commissions scolaires et l'ajout d'un autre montant de 25 000 000 $ pour devancer également, anticiper, les paiements sur la dette des collèges sont deux gestes qui, à mon point de vue, témoignent de la prudence, du réalisme et de l'efficacité avec lesquels le gouvernement gère présentement les finances publiques du Québec.

M. Gendron: M. le Président, compte tenu de la conclusion du ministre, il a le droit de la faire, mais j'aurais sûrement le droit de dire que ça devient un choix de ministre ou de gouvernement. Et je trouve que ça fait très prétentieux de conclure que c'est une preuve par quatre qu'il s'agit là d'une très bonne situation dans le domaine qui est nôtre. Je peux vous dire que c'est toujours exact qu'une entreprise qui réussit à payer son service de la dette par anticipation, c'est vrai, à condition que les besoins prioritaires aient été satisfaits.

Que je sache, dans l'éducation primaire, secondaire et collégiale, je n'ai pas les indications, par le nombre de lettres et de représentations qu'on me fait, que les besoins sont complètement comblés, et, en conséquence, on peut avoir cette largesse d'anticiper sur la prochaine année un paiement d'un certain montant additionnel du service de la dette. Et je n'ai rien contre le fait de réduire le service de la dette, mais il faut être conscient qu'il s'agit là d'un choix de gouvernement et on aura l'occasion de revenir, lors de l'étude des crédits, pour faire le lien entre ce choix-là par rapport à des demandes pour les prochains crédits qui, d'après les concernés, n'auraient pas reçu toute l'attention que les concernés auraient souhaité. Et ça, c'est encore un peu normal.

M. Ryan: Nous allons discuter des crédits pour l'année 1989-1990 dans quelque temps. Je m'abstiens d'autres commentaires par conséquent, M. le Président.

Le Président (M. Saintonge): Très bien, ceci met donc fin à cette partie de nos travaux. Nous allons suspendre quelques instants pour laisser le temps aux personnes présentes de quitter et à Mme la ministre des Services sociaux et Mme la députée de Chicoutimi de venir prendre place avec les gens qui les accompagnent pour poursuivre l'étude de ces crédits supplémentaires. Nous suspendons donc quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprisée 17 h21)

Ministre de la Santé et des Services sociaux

Le Président (M. Saintonge): La commission plénière va maintenant reprendre ses travaux et poursuivre l'étude des crédits supplémentaires

n° 3 pour l'année 1988-1989. Nous accueillons maintenant Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Mme la ministre, vous avez la parole pour des remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord m'excuser auprès de mes collègues. Ce n'est pas souvent que je suis retardée, mais malheureusement je lai été cet après-midi. Alors, j'ai été convoquée pour que nous examinions les crédits supplémentaires qui ont été versés au poste de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, pour un montant dé 30 000 000 $. La régie, on le sait, est un organisme indépendant, quoique sous l'autorité du ministre de la Santé et des Services sociaux. Ces 30 000 000 $, comme le programme 1 du régime d'assurance-maladie l'indique, sont répartis ainsi: 15 704 000 $ pour des services médicaux; 4 647 000 $ pour les services dentaires; 4 425 000 $ pour des médicaments et services aux personnes âgées; 4 461 000 $ pour d'autres services et, finalement 773 000 $ pour des frais d'administration pour un total de 30 010 000 $. Je voudrais simplement indiquer immédiatement que cet ajout ou ces crédits supplémentaires sont le résultat - je pourrai peut-être donner un peu plus de détails, à ce moment-là, selon les questions que la députée de Chicoutimi me posera - a totalité ou la quasi totalité, moins, évidemment, les dépenses pour frais d'administration, sont le résultat ou les conséquences d'ententes qui ont été signées avec les divers professionnels de la santé; qu'il s'agisse des résidents internes, des médecins spécialistes, des dentistes, des chirurgiens buccaux et, dans le cas des personnes âgées, des montants qui sont reliés au paiement des médicaments pour les personnes âgées. Pour le moment, ce sont mes seuls propos. Je pense que cela couvre bien ce qui est ici devant nous, les crédits supplémentaires pour la Régie de l'assurance-maladie du Québec. J'ai demandé au Dr Mockle, président de la Régie de l'assurance-maladie du Québec de m'accompagner pour donner les détails selon les questions qui nous seront adressées. Je vous remercie.

Le Président (M. Saintonge): Très bien, Mme la ministre. Je vais céder la parole, à ce moment-ci, à Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais saluer les personnes qui accompagnent la ministre et souhaiter qu'on puisse un peu mieux voir où on s'en va en santé, peut-être au-delà des questions qui concernent la RAMQ.

Je trouve un peu désolant l'état actuel du réseau. Évidemment, cela ne laisse pas de m'inquiéter. Cela se détériore rapidement. Je vais quand même examiner avec vous ce qui se passe à la RAMQ. SI on faisait des parallèles entre ce qui explique les écarts ici, ce qui pourrait expliquer des écarts comparables dans les hôpitaux - je pense plus particulièrement aux médicaments - et les mesures que vous entendez prendre pour corriger l'écart qu'il y a entre l'indexation des coûts de système et les coûts réels du système - je pense plus particulièrement au poste des médicaments et fournitures médicales.

RAMQ

Je voudrais comprendre. La RAMQ est cette privilégiée qui n'a pas de surplus et qui n'a pas de déficit. Dès qu'elle a des besoins ou que la facture rentre, on s'arrange pour qu'elle paie. Donc, au poste des médicaments, je voudrais bien comprendre. Entre les médicaments et les services aux personnes âgées, qu'est-ce qui explique l'écart? Tantôt, la ministre nous disait que cela s'expliquait par des ententes qui ont été signées. On pourra peut-être le voir tantôt dans les soins dentaires. Au poste des médicaments et services aux personnes âgées, comment s'explique l'écart ou le manque à gagner qui fait qu'on ajoute 4 425 000 $ à ce moment-ci?

Mme Lavoie-Roux: C'est évidemment par l'augmentation du nombre de personnes âgées, par l'augmentation du taux de consommation et, évidemment, relié à ceci, il y a une partie qui peut être attribuée au prix des médicaments. Si vous vous souvenez du rapport annuel qui a été déposé à l'Assemblée nationale au mois de septembre - est-ce au mois de septembre, M. le Président, peut-être au mois de décembre, j'ai oublié - dans lequel était clairement indiqué, dans le coût des médicaments, l'augmentation qui était impartie à la hausse du nombre de personnes âgées, à une hausse de consommation et également le pourcentage qui était attribuable à l'augmentation du coût des médicaments.

Mme Blackburn: Le rapport qui nous a été remis, c'est le rapport pour l'année 1987.

Une voix: De janvier à décembre 1987.

Mme Blackburn: D'accord. Entre autres, dans ce rapport, on voyait qu'une partie de l'explication de l'augmentation des coûts résidait dans l'augmentation des coûts des médicaments - traitements spécialisés, si je ne m'abuse, non, c'est dans les hôpitaux. L'explication de l'augmentation des coûts à la RAMQ, c'était... En tout cas, je me rappelle un poste: augmentation du coût des médicaments.

Au tableau comparatif, en page 4, évolution du coût des principaux programmes administrés par la régie. Aux services sociaux et services dentaires, on notait que l'augmentation la plus importante était celle des médicaments, qui passaient de 12,1 % de l'enveloppe à 17 %. Pour la RAMQ, il n'y a pas de problème parce que, ce

que cela coûte, on lui donne l'argent pour le payer. Mais comment cela se passe-t-il dans les hôpitaux où c'est sous-budgétisé et ils se trouvent contraints de fermer des services pour payer des médicaments? Les hôpitaux ont exactement la même situation que celle qui se présente pour la RAMQ, c'est-à-dire qu'ils ont plus de personnes âgées, il y a un taux de consommation plus élevé et le coût des médicaments les affecte aussi. À combien estime-t-on le manque à gagner, l'écart qui existe entre l'indexation pour les coûts de système et les coûts réels en matière de médicaments? (17 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il ne faudrait pas oublier que le gouvernement actuel - je pense que ceux qui nous écoutent m'ont certainement déjà entendue mentionner ces choses - quand il est arrivé, en 1986, d'une part, a pris à son compte - il n'en avait pas le choix, d'ailleurs - les déficits accumulés depuis trois ans pour un montant de 285 000 000 $. Comme ces déficits étaient reliés à une sous-budgétisation - on se rappellera les coupures radicales qui ont eu lieu dans les années 1982, 1983 et 1984 - on s'est dit: Si on veut responsabiliser les hôpitaux, il faut quand même leur permettre ou leur accorder un budget convenable. C'est à ce moment-là qu'il y a eu un redressement dans l'ensemble des bases budgétaires des hôpitaux, un ajout de 100 000 000 $. Également, a été introduite la notion de coût de système, un pourcentage de 1 % du budget global d'un hôpital est accordé pour faire face aux obligations qui découlent, d'une part, du vieillissement de la population et, d'autre part, des coûts reliés à la technologie et aux médicaments. En 1986, c'est un montant - au-delà du 100 000 000 $ - de 33 000 000 $ qui a été ajouté, c'est-à-dire que les hôpitaux se sont vu accorder, à ce moment-là, 133 000 000 $, de l'argent absolument neuf. En 1987, ils se sont vu accorder ce même coût de système pour un montant de 38 000 000 $; en 1988-1989. le montant accordé était de 42 000 000 $; cette année, ils se verront accorder un montant supplémentaire neuf de 46 000 000 $.

Il convient d'ajouter, M. le Président, pour l'information de la députée de Chicoutimi - cela ne s'était pas vu depuis plusieurs années - que les dépenses, dont les médicaments, sont aussi indexées au coût de l'inflation. Chaque année, les dépenses ont été indexées au coût de l'inflation. Alors, au-delà du coût de système qui, maintenant, est une chose acquise dans notre système de santé et de services sociaux, s'ajoute l'inflation qui est versée chaque année et dont une partie, évidemment, contribue à faire face à l'augmentation du coût des médicaments.

Mme Blackburn: La question, M. le Président, était très claire et très simple. Je sais que l'indexation pour le coût des médicaments a été, en 1985-1986, de près de 5 % il manque 0,02 %, en 1986-1987, de 7,7 %, en 1987-1988, de 7,22 % et en 1988-1989, de 5,47 %, alors que l'augmentation réelle du coût des médicaments a été de 13 % dans une année, donc un manque à gagner annuel là-dessus, ce qui oblige les hôpitaux à couper dans les services essentiels.

Au-delà du beau discours, on a ramassé le déficit. Il est rendu, on le sait, au service de la dette, bien je dis bravo. Mais est-ce que le seul objectif de la ministre est l'équilibre budgétaire en dépit des services qu'on coupe? Est-ce que son seul objectif est de gérer les hôpitaux pour que ça rentre dans les budgets, même de budgets qui ne tiennent pas compte du coût réel de certains services, les coûts réels des médicaments, par exemple? Est-ce que votre seul objectif est de boucler? On peut se péter les bretelles en disant qu'au Québec, ça va bien dans les hôpitaux. J'en ai 75 %, m'avez-vous dit, l'autre |our, qui ont des surplus budgétaires. De deux choses l'une: ou ils ont coupé trop de services ou encore Us sont trop budgétisés.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Mme Blackburn: Ce que je demande à la ministre, clairement... On voit qu'à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, c'est facile parce qu'elle est vraiment indexée, automatiquement, selon les coûts des médicaments. Elle n'a pas de problème, pas de déficit parce qu'elle ne les met pas dans sa poche, évidemment, ce sont des services qu'on lui réclame, des notes de frais qu'on lui envoie, donc ça va bien. Mais pour les hôpitaux qui sont aux prises avec le même système, avec un accroissement des coûts des médicaments qui se traduit ici, pour la RAMQ, en ce qui a trait aux personnes âgées, par un montant de 4 425 000 $, qu'est-ce que ça veut dire le manque à gagner et ce, pour les mêmes raisons: plus de personnes âgées, un taux de consommation plus élevé et le coût des médicaments? Alors, cela veut dire combien? Parce que les coûts de système ont été de 1 % l'an passé, même pas tout à fait, sur un budget de 4 700 000 000 $ pour les hôpitaux de courte durée, et vous avez donné 42 000 000 $. C'est moins de 1 %, alors que la commission Rochon estime qu'on devrait compter au moins 3 % pour les coûts de système. Est-ce qu'il faut s'étonner, par exemple, que l'hôpital de Rimouskl soit obligé de fermer ses portes? C'est le seul hôpital régional. C'est-à-dire qu'il y en a un pour tout l'Est, Gaspé, les îles-de-la-Madeleine. Cela va jusqu'à Sainte-Anne-de-la-Pocatière. C'est le seul hôpital et I a été obligé de fermer ses portes pendant une semaine. Je demande à la ministre si c'est normal et pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas, dans les hôpitaux, au moins s'assurer que, pour des postes aussi essentiels, qu'ils aient au moins l'argent qu'il leur faut de manière qu'ils ne soient pas obligés de fermer des lits, de fermer des services, de fermer des cliniques d'urgence, de fermer des soins intensifs? Là. je

pourrais allonger la liste, mais vous les connaissez.

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que vous me permettriez? Je comprends que la députée de Chicoutimi, selon son habitude, en profite pour - vous m'excuserez l'expression - charrier un peu dans toutes les directions. Elle demande: Votre indexation que vous avez donnée chaque année est de l'ordre de 4 % et on sait que les augmentations ont été - là, je reprends ses chiffres - une année de 6 % et l'autre année de 9 %, peu importent les chiffres qu'elle a donnés. Oui, oui, c'est ça. Je ne les ai pas devant moi, alors je les cite d'une façon un peu moins précise que vous ne l'avez fait. Mais pour reprendre votre même raisonnement, c'est que la différence entre le coût qui est accordé pour l'inflation de 4 % ou 4 et quelques dixièmes pour cent, et le coût réel, est comblée par le coût de système. Vous allez me dire qu'il n'y en a pas suffisamment dans le coût de système... Mais, M. le Président, je voudrais quand même avoir le droit de parole. Je pense que j'ai écouté patiemment la députée de Chicoutimi. Le coût des médicaments dans les hôpitaux est de l'ordre de 150 000 000 $. Si vous avez une différence moyenne de 3 %, ça représente, comme coût à combler entre l'inflation et le coût réel des médicaments, 4 500 000 $. Alors, sur un montant, comme cette année, de 42 000 000 $ de coûts de système que vous avez eus, je pense que les 4 000 000 $ sont amplement comblés.

Le Président (M. Saintonge): Mme la députée de Chicoutimi.

Les budgets des hôpitaux

Mme Blackburn: Parce que c'est bien comblé et parce que les hôpitaux sont bien budgétisés, qu'ils ne sont pas sous-budgétisés, c'est pour ça qu'il sont obligés de fermer des services? Je demande à la ministre: Est-ce que c'est parce qu'ils gèrent mal leurs systèmes? Écoutez, je n'invente rien. J'ai repris le rapport du Vérificateur général qui dit ce qui suit, et je lis - je voudrais voir la ministre réagir à ça, ce qu'elle répond au Vérificateur général qui dit, en page 244 de son rapport de 1988, parlant de la planification: "Notre vérification ne nous a permis d'identifier la politique d'ensemble de santé et de bien-être." Je comprends bien parce qu'on l'attend toujours. "La planification est effectuée par secteur d'activité, et ce, de façon inégale. Des secteurs sont planifiés de façon plus complète comme celui de la déficience intellectuelle, tandis que d'autres le sont de façon marginale, comme le secteur des soins de courte durée physiques qui effectuent des déboursés de l'ordre de 4 700 000 000 $ annuellement. La planification - et j'ajoute, de pompier - dont certains secteurs ont été l'objet, visait à régler un problème spécifique survenu à un moment donné. Mais ce n'était pas l'exemple, ce n'était pas le résultat d'un exercice s'inscrivant dans une démarche systématique de planification." Comment voulez-vous que les hôpitaux puissent planifier, s'il n'y a pas de planification ministérielle? La seule obligation qu'on leur fait peser sur la tête c'est l'épée de Damoclès. C'est: Si vous ne bouclez pas, si vous avez des dépassements budgétaires, ce sont les coûts de système et de développement que vous n'aurez pas. Et là, d'ailleurs, je rappelle juste les propos de la ministre en commission parlementaire qui disait: C'est notre épée de Damoclès. Je ne le croyais pas vraiment, parce que, dans un hôpital comme Rimouski où vraiment, pour des raisons de vieillissement de la population, ils ont des dépassements budgétaires, elle dit: Bien, si vous ne bouclez pas et que vous ne fermez pas des services pendant une semaine, c'est bien de valeur, mais vous n'aurez pas les enveloppes de développement, ni les enveloppes de coût de système. (17 h 40)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Mme Blackburn: Je demande à la ministre si elle trouve normal qu'on soit en train de fermer des services un peu partout au Québec et ce qu'elle répond au Vérificateur général.

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais tout de suite corriger ce que vient de dire la députée, que la ministre aurait dit à l'hôpital de Rimouski: Si vous ne fermez pas de lits. Comme si j'avais demandé à l'hôpital de Rimouski de fermer des lits. Ce que la députée ne semble pas comprendre, ou ne pas connaître, l'un des deux, c'est qu'il revient aux administrations hospitalières, à l'intérieur d'un budget global qui leur est accordé et auquel nous avons apporté évidemment des bonifications importantes à partir des redressements de bases budgétaires et du coût du système, il leur revient de décider par (a suite comment elles vont administrer ce budget. Et quand la députée de Chicoutimi dit aussi: L'hôpital de Rimouski a fermé. Je pense que c'est légèrement exagéré. Ce que l'hôpital de Rimouski a fermé, c'est certains services, pour une période d'une semaine durant la relâche scolaire. L'administration de l'hôpital a pris sur elle cette décision et elle n'avait pas, pour une période de relâche, à venir demander l'assentiment de la ministre pour fermer quelques services durant une semaine.

Pour répondre à votre deuxième question, concernant les remarques du Vérificateur général, il est exact qu'il n'y a pas, au Québec, de politique de santé et de bien-être. C'est dans ce

sens-là que nous espérons pouvoir sous peu rendre publiques les orientations ministérielles à cet égard. Mais je lui ferai remarquer que cette absence de politique de santé et de bien-être a existé pendant neuf ans sous le règne de l'ancien gouvernement. Je pense que nous n'avons ménagé aucun effort, et le Vérificateur général le mentionne lui-même, pour que les secteurs où nous avons pu agir, Indépendamment de ce document d'orientation qui paraîtra... Nous avons pu agir dans des domaines comme ceux qu'il a mentionnés, dont la déficience mentale; on pourrait ajouter la santé mentale, on pourrait ajouter alcoolisme et toxicomanie, qui sont justement des domaines sur lesquels, comme ministère, nous avons fait des propositions précises. Je suis d'accord que le Vérificateur général le souligne, mais je pense qu'il prend soin d'ajouter: Mais il y en a une en préparation. Je pense qu'il prend soin d'ajouter ça et je le dis de mémoire parce que je n'ai pas le rapport du Vérificateur général sous mes yeux. Je n'ai rien d'autre à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Saintonge): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je suis descendu précisément pour intervenir sur un point, l'équilibre budgétaire dans les hôpitaux. J'écoute la ministre depuis tantôt. La semaine de relâche scolaire a créé une possibilité de fermeture de lits dans un hôpital, je ne vois pas le lien du tout.

Deuxièmement, au moment où vous étiez dans l'Opposition, vous vous scandalisiez du fait que le gouvernement tolérait dans les hôpitaux montréalais en particulier, mais cela se faisait un peu dans tout le Québec, qu'il y ait des fermetures de lits en plein mois de juillet, au moment où les médecins sont sur les terrains de golf comme tous les autres citoyens. C'était toléré dans notre société que les médecins aient, l'été, des horaires opératoires beaucoup plus courts, plus restreints et qu'on ferme effectivement des lits dans les hôpitaux.

En février, l'Association des hôpitaux produit un bilan. En février, il n'y a pas de golf. Ce n'est pas toujours la période de relâche à toutes les semaines, j'espère. On se ramasse avec quelque 600 lits fermés pour fins d'équilibre budgétaire dans Montréal. Il y a des lits fermés pour fins d'équilibre budgétaire à Rimouski; il y en a à Joliette, il y en a partout.

Voulez-vous m'expliquer cette nouvelle philosophie, alors que c'était un scandale au moment où vous étiez critique de l'Opposition en matière de santé et de services sociaux de fermer des lits en plein mois de juillet et que c'est devenu monnaie courante et politique, pour une politique de saine gestion, de fermer des lits en plein mois de février à Montréal? Je vous avoue que je comprends mal. Je comprends mal parce que quand vous parlez d'équilibre budgé- taire, c'était commencé avant que vous arriviez.

Je vois votre sous-ministre à votre droite. Il va être obligé de dire que l'analyse des déficits des hôpitaux a commencé avant que vous soyez là. Il y avait une équipe de trois personnes qui étaient chargées précisément d'aller évaluer ce que la méthode MR6B faisait dans le décor du financement. C'était commencé avant vous. Je comprends que c'est de bonne guerre que vous vous attribuiez tous les remèdes, mais vous n'avez fait que continuer la politique qui était en vigueur à ce moment. Et vous arrivez en disant: Oui, mais il y avait une semaine de relâche, on ne préconise pas la fermeture de lits. Mais, pourquoi les tolérez-vous dans ce cas-là? À supposer que ce n'est pas votre politique, à supposer que vous ne préconisiez pas cette formule, comment se fait-il que vous la tolériez puisqu'on n'est plus en juillet? On n'est pas au mois de juin, on n'est pas au mois d'août, ce n'est pas la semaine de relâche tous les jours. Comment pouvez-vous tolérer des fermetures au Québec? Seulement pour la région de Montréal, il y en a de 600 à 700, à part ceux qui ont été fermés en permanence. Il y en a 700 en permanence, 637 de façon provisoire et mettez le reste du Québec avec de 600 à 700 encore Où allez-vous? Quelle est votre philosophie, quelle est votre politique?

Je vous rappellerai que la commission Rochon n'a pas écouté pendant deux minutes chaque groupe qui a déferlé ou défilé devant vous. La commission Rochon a écouté des gens pendant des heures. Ils sont venus lui dire un peu ce qu'on pensait de la politique de la santé et des services sociaux. Je suis inquiet de voir ce que vous qualifiez de médecine de guerre. La médecine de guerre; c'était grave, les mots que vous utilisiez. Je suppose que vous étiez responsable au moment où vous occupiez les banquettes de l'Opposition. Vous parliez de médecine de guerre et, du jour au lendemain, parce qu'on fermait des lits l'été, en pleines vacances, c'était inacceptable, c'était une aberration mentale. Là, on en ferme à tous les mois, à toutes les semaines et on se targue et on se vante.. Et c'est là que je trouve très dangereuse votre attitude, Mme la ministre. Vous vous êtes vantée, à toutes fins utiles, d'être très heureuse de voir que les centres hospitaliers du Québec étaient en équilibre budgétaire. Je comprends! Ils sont même en surplus dans certains cas. Ils ferment jusqu'à 40 ou 50 lits à un moment donné, des lits de courte durée, et les mêmes médecins, les mêmes directions hospitalières se plaignent très régulièrement qu'elles ont un problème avec des lits de courte durée qui sont occupés par des patients de longue durée. Juste dans la région de Montréal, il y en a 1000.

Voulez-vous m'expliquer, très concrètement et correctement, sans rire des citoyens, sans rire des autorités hospitalières, quelle est votre politique sur ça? D'une façon claire, précise. Je suis prêt à vous écouter.

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, quand l'Opposition veut faire un peu de démagogie, cela lui est toujours assez facile. On le sait. Le député de Joliette, le chef de l'Opposition disait: Vous vous scandalisiez quand on fermait des lits durant l'été. Nous avions raison de nous en scandaliser. Ils étaient fermés dans une telle proportion qu'on se souviendra que, dans la ville de Québec, l'été 1985 fut un été invivable. Nous étions tellement convaincus qu'ils en fermaient trop, M. le Président, que dans le plan de désengorgement des urgences il a été prévu plusieurs millions pour augmenter ou, d'une autre façon pour empêcher une aussi grande fermeture de lits durant l'été. De fait, nous laissons maintenant ouverts des lits qui, autrefois, étaient fermés durant la période estivale, au moins 750 lits, si on considère Montréal et Québec. Je pourrais vous avoir le chiffre d'une façon précise.

M. Chevrette: C'est un peu moins que les lits permanents que vous avez fermés à Montréal. (17 h 50)

Mme Lavoie-Roux: À Montréal, M. le Président, les 750 lits, nous les gardons ouverts l'été alors qu'ils étaient fermés avant, créant une situation absolument intenable. Dans le cas de la semaine de relâche scolaire, le député de Joliette me dit: Expliquez-moi pourquoi vous laissez ces lits fermés, si vous pensez que ce n'est pas bon, ne les tolérez pas. Les gens ne jouent pas au golf l'hiver. C'est assez étonnant, mais il y en a qui jouent au golf. Comme ça coïncide avec la période de relâche scoiaire, il y a d'abord du personnel qui demande à prendre des vacances ou des congés et des effectifs médicaux profitent de la situation pour justement s'absenter aussi, si bien qu'il y a un ralentissement des activités à ce moment-là de l'année. Ne vous surprenez donc pas d'entendre des personnes qui travaillent à l'intérieur de ces hôpitaux vous dire que le rythme est aussi lent que celui du temps des fêtes. Cela, c'est pour répondre à la question du député de Joliette.

Mais je voudrais quand même ajouter que quand il dit: Bon, vous diminuez les services, etc., je pense que c'est inexact. D'année en année, il faut considérer l'augmentation du taux d'occupation des lits. Il faut aussi considérer une augmentation des services donnés à l'externe. On sait que, dans le plan de désengorgement des urgences, il y a des hôpitaux de jour ou des unités de chirurgie d'un jour qui ont été crées pour justement permettre - c'est un des éléments, ce n'est pas le seul, cela n'aurait pas été suffisant, mais un des éléments - d'alléger l'occupation des lits et de donner, en même temps, les services requis par la population.

M. le Président, je pense qu'on pourrait ajouter également. Ah oui! Le député de Joliette a dit: Vous n'avez pas inventé la lune. Nous autres, on avait commencé cela avant de partir. Tout ce que je voudrais lui dire - je pense qu'il va l'admettre - c'est que je ne dis pas qu'il n'avait pas commencé à se pencher sur les problèmes des déficits des hôpitaux, je n'ai jamais dit cela d'ailleurs, mais nous avons été le premier gouvernement finalement, ou enfin c'est le gouvernement actuel qui a consenti à injecter des sommes importantes et à discuter de la situation comme elle se présentait au moment où vous étiez au gouvernement en 1982, 1983 et 1984, alors que ce n'était pas uniquement du redressement budgétaire, mais c'étaient strictement des coupures directes que vous faisiez dans les services, et non seulement dans les hôpitaux, mais dans les centres d'accueil et dans les centres de services sociaux. Je vous assure que la population ne l'a pas encore oublié et les gens qui y travaillent non plus. On se place maintenant dans une situation. Est-ce qu'il y a suffisamment de ressources? Est-ce qu'on devrait en ajouter encore plus? Est-ce que des efforts supplémentaires devraient être faits?

Là, M. le Président, on se trouve face à face ou confrontés à la question des ressources gouvernementales. Nous croyons que l'augmentation que nous avons donnée durant les trois dernières années est une augmentation moyenne de 7 %, alors que le taux d'inflation était de 4 %. Est-ce que le gouvernement peut encore aller au-delà de ces 7 % et augmenter davantage? C'est une question. Mais je pense qu'il ne faut pas voir la solution des problèmes... Je lisais un éditorialiste du Devoir hier ou aujourd'hui, M. Francoeur, qui disait: II faut se poser des questions sérieuses quand on pense que c'est 1 000 000 000 $ et qu'encore on parle de fermetures de lits.

M. le Président, je ne veux pas revenir dans une querelle de chiffres sur les fermetures de lits, mais, au moment où nous nous parlons, il y a au Québec sur environ 28 000 lits - dans la région de Montréal, c'est 12 000 lits - à peu près 300 lits qui sont fermés, dont au-delà d'une centaine sont fermés depuis 1982 et n'ont jamais été rouverts depuis. Un certain nombre d'autres sont fermés, parce qu'ils sont inutilisables, mais il reste objectivement environ 250 à 300 lits sur les 12 000 lits qui sont fermés au moment où nous nous partons. Je pense qu'il est inutile de le nier. Mais de là à déduire que c'est le désordre dans les hôpitaux de Québec, c'est une démagogie trop facile et que je serais gênée de faire si j'étais dans les souliers de l'Opposition qui a coupé à bras raccourcis, c'est le cas de le dire, dans les services sociaux et les services de santé, particulièrement durant son deuxième mandat.

Le Président (M. Saintonge): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je pense que la ministre dit n'importe quoi. Je vais dire comme l'un de ses collègues qu'elle connaît bien, le député d'Anjou, la vérité a ses droits. Il faut se rappeler que la fermeture des lits à l'été 1985 était moins élevée, en nombre, que la fermeture des lits, uniquement à Montréal en février 1989. C'est cela la réalité. On ne peut pas dire n'importe quoi et laisser inscrire cela au Journal des débats sans relever un peu des choses qui ne sont pas correctes, qui ne sont pas justes.

La deuxième chose, ce que nous disent les directeurs généraux des hôpitaux: On ne gère plus des hôpitaux, on gère des fermetures. On gère des fermetures aux fêtes, on gère des fermetures en février, pour boucler, et en mars on gère à la période de relâche pour les journées pédagogiques. On gère des fermetures à Pâques, on gère des fermetures à la Toussaint, à l'été, on gère des fermetures. On gère des pannes de services dans les hôpitaux de la même façon qu'on gère des pannes d'électricité actuellement au Québec, de la même façon. La ministre dit qu'on fait de la démagogie. On n'en fait pas 10 % de ce qu'ils faisaient à l'époque, alors qu'ils qualifiaient cela de médecine de guerre parce que, ici, il y avait des fermetures de lits. Actuellement, à Montréal, elle nous dit...

Une voix:...

Mme Blackburn: Bien oui, c'était l'Opposition officielle, alors. Elle nous disait à ce moment-là: Écoutez, vous avez fermé 100 lits de façon permanente. Il y en a 100 à 150 qui sont inutilisables. Mais si on les a fermés et que ce n'était pas correct de les fermer, pourquoi ne les avez-vous pas ouverts? Si on a coupé chez les professionnels et chez les fonctionnaires dans la fonction publique au Québec et que c'était injuste et inéquitable, cela fait trois ans que vous êtes là, pourquoi est-ce que vous leur accordez seulement 4 % par année quand ce n'est pas moins? Je me dis qu'on ne peut pas dire n'importe quoi comme ça tout le temps. Moi, je trouve cela tout à fait inacceptable. Si c'était injuste de couper la fonction publique, pourquoi est-ce que vous n'avez pas corrigé cette injustice-là? Trois ans en pleine période de croissance économique! Actuellement, à Montréal, selon les médecins, il y a 700 lits de fermés en permanence. Il y en a eu 637, si je ne m'abuse, 637 pendant le mois de février. Ajoutez à cela qu'aux permis dans les 12 000 lits de Montréal, normalement, il est reconnu qu'il y en a 10 % pour les soins prolongés. Là, actuellement c'est 18 % et quelque. Cela veut dire que, là, vous avez encore 1000 lits de moins que ce qui serait nécessaire pour répondre aux besoins de la population. On ne peut pas dire n'importe quoi. Elle dit: Ce n'est pas très... Cela ne peut pas nous émouvoir beaucoup. Rimouski a fermé son hôpital et a coupé quelques services. J'ai une petite nouvelle pour la ministre. Il a coupé 80 % des services de chirurgie alors que la liste d'attente est de 900 noms. Il a fermé quatre salles d'opération sur cinq alors qu'il y a une liste d'attente de 900 noms. C'est cela la réalité. Il a fermé quatre salles d'opération sur cinq alors qu'il y a une liste d'attente de 900 noms. C'est cela, la réalité. Il ne prenait plus de patients pour le tomographe axial. On sait qu'il y en a un pour toute la région. Cela veut dire que c'est le seul équipement qu'il y a dans la région. Une semaine qu'il n'est pas accessible aux gens!

Par ailleurs, elle a dit: Ce n'est pas grave, c'était la relâche scolaire. C'est précisément à ce moment-là que les parents choisissent d'aller faire soigner leurs enfants. C'est quoi, cette histoire-là? Je trouve que, là-dessus, la ministre dit n'importe quoi. Elle dit n'importe quoi et elle nous accuse de faire de la démagogie. Pour qui que ce soit qui ouvre un journal le matin, il n'y a pas un seul matin où on ne voit pas critiquer, regretter ou déplorer la fermeture de lits, la fermeture de services; un hôpital, à Valleyfield, a décidé qu'il fermait son service de soins intensifs. Ce n'est pas rien, cela. Est-ce faire de la démagogie de dire qu'il est inacceptable qu'on ne trouve plus de service d'urgence dans le seul hôpital psychiatrique d'envergure sur I'île de Montréal? Est-ce que c'est faire de la démagogie, cela, M. le Président? Ce que je dis à la...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Saintonge): Un instant!

Mme Lavoie-Roux: ...question de règlement!

Le Président (M. Saintonge): Oui, madame...

Mme Lavoie-Roux: J'écoute les lamentations de la députée de Chicoutimi. Les services d'urgence de Louis-Hippolyte-Lafontaine, le grand hôpital psychiatrique de Montréal, ne sont pas fermés. Alors, n'affirmez pas des choses qui sont absolument fausses.

Le Président (M. Saintonge): Nous sommes maintenant rendus à 18 heures. Pour le moment, nous allons suspendre la séance. Nos travaux reprendront à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 2)

La Présidente (Mme Bégin): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous poursuivons l'examen des crédits supplémentaires n° 3, 1988-1989 en ce qui concerne la santé et les services sociaux. Les débats préliminaires étant faits, Mme la députée de Chicoutimi, avez-vous des questions?

Mme Blackburn: Oui. Peut-être juste une question de directive, Mme la Présidente. Je comprends les raisons pour lesquelles Mme la ministre était en retard, tout à l'heure, cependant, je me demandais s'il serait possible de reprendre ce temps, ces 25 minutes, a la fin de la séance. Je suis tout à fait disposée et disponible, de consentement unanime, je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme Begin): Mme la ministre, sur cette question.

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, je pense qu'il va falloir trouver du temps à un autre moment, parce que j'ai un rendez-vous à 22 h 15.

La Présidente (Mme Bégin): Cela étant dit, j'ai ici un ordre de l'Assemblée où on dit que l'étude des crédits doit se poursuivre jusqu'à 22 heures. Cela a été accepté par la Chambre, je dois donc respecter cet ordre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, au moment où on venait tout juste de fermer les micros, la ministre a prétendu que je mentais et je voudrais savoir à quel moment j'ai menti. Je vais répéter ce que j'ai dit à la clôture de la première partie de la séance. Tout d'abord, j'ai cité un certain nombre de chiffres quant au nombre de fermetures de lits. Le nombre...

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement.

La Présidente (Mme Bégin): Question de règlement...

Mme Lavoie-Roux: Je pense que j'ai été extrêmement large avant le souper, même si nos crédits portent strictement sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec qui, on le sait, est un organisme indépendant, qui relève d'un ministre, du ministre de la Santé, mais qui n'est pas partie de l'ensemble des crédits de la santé et des services sociaux. La députée de Chicoutimi, au point de départ, a posé des questions, pertinentes, à savoir comment les crédits alloués pour les médicaments dont les coûts sont couverts, comparativement à ce qui se passait dans les établissements où, peut-être il n'y avait pas de compensation suffisante selon elle. Alors, Mme la Présidente, je voudrais simplement rappeler la pertinence du débat.

Mme Blackburn: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bégin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...écoutez, j'en fais un point de règlement. Appelez-les comme vous voulez. Je pense que tout à l'heure, par fatigue, par impatience, la ministre a prétendu que j'avais menti et je pense que c'est mon droit...

Mme Lavoie-Roux: ...trouver ça au Journal des débats, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...le plus strict de rappeler les faits tels que je les ai cités. Et je pense qu'il est important que ce soit fait. D'abord, j'ai rappelé un certain nombre de chiffres touchant la fermeture de lits dans la région de Montréal. Et pour l'information de la ministre, si elle veut s'en donner la peine - probablement qu'elle l'a déjà fait - qu'elle prenne connaissance du texte qui a été rendu public ces jours derniers par la Conférence des hôpitaux de la région de Montréal, dans lequel on cite les chiffres que j'ai invoqués tout à l'heure.

Deuxième chose, en ce qui concerne la fermeture de la clinique d'urgence de l'hôpital Louis-Hippolyte-Lafontaine, je me permets, Mme la Présidente, de lire le communiqué de presse qui émane du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens de l'hôpital Louis-Hippolyte-Lafontaine et qui se lit comme suit: "Engorgement de l'urgence à l'hôpital Louis-Hippolyte-Lafontaine. Le président du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens de l'hôpital Louis-Hippolyte-Lafontaine demande aux malades de ne plus se présenter à l'urgence de cet établissement tant que celle-ci sera engorgée. Il les invite à se présenter aux urgences des autres hôpitaux." Entre parenthèses, si ça ne ressemble pas à une fermeture d'urgence, j'ai des problèmes de lecture. Et je poursuis: "L'urgence de l'hôpital Louis-Hippolyte-Lafontaine est débordée par l'af-fluence des malades. Ceux-ci doivent attendre en compagnie de 30 à 50 autres - personnes, j'imagine - qu'un lit se libère, quelquefois près d'une semaine. Jugeant que cette situation est dangereuse pour la qualité des soins l'assemblée générale du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens a demandé que les ambulances soient détournées et a décidé de ne plus accepter les transfèrements des autres hôpitaux. Cette mesure n'a pas corrigé la situation. C'est pourquoi appel est fait à la collaboration du public. La ministre de la Santé et des Services sociaux a été mise au courant de la situation. Il a été demandé de l'aide pour des ressources financières supplémentaires et l'adoption de mesures afin de faciliter le recrutement des psychiatres."

On ajoute: "Le conseil d'administration de l'hôpital Louis-Hippolyte-Lafontaine est solidaire de cette position." Et c'est signé: Dr Claude Vanier. Alors, si ce n'est pas une fermeture d'une salle d'urgence, j'ai comme des problèmes de lecture. Voilà ce que je voulais rétablir parce qu'il me semble que la vérité a ses droits. Il est important que je cite ici mes sources d'information qui sont également celles de la ministre.

Mme la Présidente, une question et on reviendra au coût des médicaments. Je voudrais

demander à la ministre, en clair...

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, est-ce que je peux réagir à la mise au point de la députée de Chicoutimi? Je pense que c'est possible.

La Présidente (Mme Begin): Oui. En vertu de l'article 287, Mme la ministre, je vais vous reconnaître un droit de réplique.

Mme Blackburn: Elle a été mal citée, non?

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, ce que j'ai dit exactement, et on pourrait relever le Journal des débats... La députée de Chicoutimi a affirmé que l'urgence du plus grand hôpital psychiatrique - en fait, ce ne sont peut-être pas les termes exacts - de Montréal était fermée. Même en écoutant attentivement la lecture que vient de nous faire la députée de Chicoutimi, il n'y a aucune indication que l'urgence est fermée. Comme il arrive dans d'autres hôpitaux, dans d'autres endroits du Québec, l'urgence a un certain nombre de civières et le Conseil des médecins et dentistes a décidé que, quand son nombre de civières était rempli, il invitait les autres personnes à se présenter à d'autres urgences plutôt que d'arriver à une urgence surchargée en psychiatrie. Mais l'urgence de l'hôpital Louis-Hippolyte-Lafontaine n'a jamais été fermée. Une urgence fermée, c'est une urgence qui n'accueille plus personne. Mais, au moment où des civières se libèrent, on peut accueillir d'autres personnes. Il ne s'agit pas d'une urgence fermée. (20 h 10)

Je voudrais profiter de l'occasion pour lui dire qu'elle a également affirmé que l'urgence de l'hôpital de Rimouski avait été fermée. Mais les informations que j'ai vérifiées à l'heure du repas m'indiquent que l'urgence de l'hôpital de Rimouski a fonctionné normalement, que les cas électifs avaient été reportés d'une semaine durant la fermeture des lits pour cinq jours, que les cas urgents pour l'admission étaient considérés pour admission, que les services de radiologie et de laboratoire étaient ouverts et que les cliniques externes, privées évidemment, fonctionnaient également pour répondre aux besoins de la population. Alors dire que l'urgence de l'hôpital de Rimouski était fermée est une autre inexactitude. Je pense qu'il faut rétablir ces faits, Mme la Présidente.

La Présidente (MmeBegin): Je pense avoir accordé à chacune des intervenantes le droit de parole sur ce sujet. J'aimerais maintenant qu'on en revienne à la pertinence du débat qui concerne les crédits supplémentaires pour l'année 1988-1989 et, là-dessus, je suis prôte à vous reconnaître, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je vous remercie, Mme la Présidente. On reviendra tout à l'heure sur l'hôpital de Rimouski et le manque à gagner, tout particulièrement en ce qui touche, et pourquoi pas? les médicaments et les fournitures médicales.

En ce qui concerne les budgets des hôpitaux et leur sous-budgétisation en regard des coûts de système, la commission Rochon estimait qu'il faudrait, pour vraiment tenir compte des coûts de système: vieillissement de la population, augmentation de la consommation, coût des médicaments et développement technologique, qu'on accroisse ces enveloppes, que les coûts de système soient calculés sur 3 % de l'enveloppe.

Ma question est: La ministre reconnaît-elle que les hôpitaux sont en manque à gagner là-dessus et que, contrairement à ce qui se passe pour la Régie de l'assurance-maladie du Québec, ils ne peuvent pas aller chercher ce qu'il leur en coûte effectivement pour les médicaments et le matériel, les fournitures médicales? C'est ça ma question.

Est-ce qu'il est exact ou si je me trompe ou si j'exagère, comme le prétend la ministre, en disant que, faute d'avoir les coûts réels pour ces postes, médicaments et fournitures médicales, les hôpitaux se voient contraints de fermer des services? Est-ce exact?

La Présidente (Mme Begin): Mme la ministre.

Le coût des médicaments

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, je crois que j'ai répondu à cette question tout à l'heure. Je peux reformuler la même réponse. D'abord, pour faire allusion au rapport de la commission Rochon, il faut bien rappeler à la députée de Chicoutimi que les études du rapport Rochon portent jusqu'à la fin de 1985. Tout ce que vous retrouvez de statistiques porte jusqu'à la fin de 1985 et nous avons pris la direction du gouvernement en 1986.

Cela dit, pour revenir à la question des médicaments, j'ai expliqué à la députée de Chicoutimi qu'il y avait deux sources de financement pour permettre d'assumer les coûts des médicaments. La première est l'indexation qui a toujours été pleine et entière depuis 1986... En 1986-1987, 1987-1988...

Mme Blackburn: Non.

Mme Lavoie-Roux: ...1988-1989 et, encore cette année, il y a Indexation complète. Je suis d'accord pour dire que l'indexation seule ne suffit pas à couvrir le prix de l'augmentation des médicaments, mais j'ai expliqué à la députée de Chicoutimi que, depuis 1986-1987, un coût de système a été introduit. Pour l'année qui vient, I est de 45 000 000 $. Il existe depuis 1986-1987 et ça totalise un montant d'argent neuf d'au-delà de 250 000 000 $ qui a été ajouté dans les hôpitaux.

Cela comprend le redressement des bases budgétaires pour 100 000 000 $ et un ajout d'environ 150 000 000 $, réparti sur quatre ans.

Le coût des médicaments dans les hôpitaux est d'environ 150 000 000 $ et si on prend, supposons, l'année courante, 45 000 000 $, et si on calcule le pourcentage de 3 %, au-delà des 4 % d'indexation, vous avez un montant d'environ 4 500 000 $ qui est amplement couvert par le coût de système. Maintenant, le coût de système ne couvre pas uniquement les médicaments. Il couvre aussi, comme je l'ai indiqué, les coûts reliés au fonctionnement de la technologie et ceux reliés au vieillissement. Mais il y a aussi une partie du coût de système qui doit aller à l'augmentation du coût des médicaments en sus de l'indexation qui, elle aussi, permet de couvrir au moins 4 % de l'augmentation des coûts de médicaments.

Mme Blackburn: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Begin): Oui, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...ces 45 000 000 $, couvrent tous les coûts de système. L'enveloppe des hôpitaux pour des soins de courte durée, je pense, est d'environ 4 700 000 000 $. Cela ne donne donc pas tout à fait le 1 %, mais excluons les 200 000 $, cela donne 2 000 000 $. Le 45 000 000 $, c'est le coût de système qui comprend les nouvelles technologies, le vieillissement de la population - depuis 1985, la population n'a pas rajeuni, la ministre le sait - et l'augmentation des coûts de médicaments. Alors si c'était vrai en 1985 - selon le rapport Rochon, ça prendrait 3 % pour vraiment tenir compte des coûts de système - c'est encore plus vrai aujourd'hui que ça ne l'était à l'époque. Je pense qu'on peut convenir de cela.

Un hôpital dont le budget est de l'ordre de 43 500 000 $ consacre aux médicaments, à ce seul poste, 1 400 000 $. Cela veut dire 3 % de son enveloppe, un peu plus, et cela veut dire un peu plus de 13 % des autres coûts, si on exclut la masse salariale. C'est donc dire qu'un manque à gagner à ce poste a des effets directs sur la capacité des hôpitaux. Uniquement à ce poste, des coûts de système, exclusivement à ce poste, affectent la capacité des hôpitaux à boucler leur budget. Ils sont incapables de boucler leur budget sans couper dans des services. Ce que je dis à la ministre et ce que je lui demandais très clairement, c'est s'il est exact que, pour boucler leur budget, parce qu'ils n'ont pas assez d'argent, ils n'ont pas assez de budget pour tenir compte des coûts réels à certains postes, les hôpitaux du Québec se voient contraints de fermer des services?

La question était simple. Est-ce que c'est exact, oui ou non? Ce n'était pas compliqué. Est-ce qu'on peut envisager les traiter - parce que je sais que ce n'est pas par traitement, mais c'est par règlement, par statut - de la même façon qu'on le fait pour la RAMQ, c'est-à-dire qu'au moins, pour ces postes, on rajuste les budgets pour tenir compte des coûts réels de manière a ne pas être obligé de les égorger et de couper dans des services essentiels? On pourrra revenir à Rimouski tout à l'heure. Si la ministre me dit qu'elle est contente que Rimouski ferme ses portes pendant une semaine, 80 % des salles d'opération, 90 % des cliniques externes... Les cliniques externes étaient 90 %, hein? Bien, oui. Cela a l'air que ce n'est pas compliqué. Il ne faut pas s'alarmer. Cela a juste repoussé d'une semaine la liste d'attente pour les chirurgies électives. Mais ce n'est pas une semaine. On prétend qu'une semaine fermée, c'est l'équivalent d'un mois de retard. La ministre aurait pu vérifier cela aussi. On me l'a donné facilement. La seule question est: Est-ce qu'il est exact que les hôpitaux soient sous-budgétisés à ces postes? De combien le sont-ils? Est-ce qu'il est exact qu'ils se voient ainsi contraints de couper dans des services, fermeture de lits, fermeture d'hôpital, fermeture de clinique externe et de certains services? La question est simple.

La Présidente (Mme Bégin): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, je peux simplement répondre ce que j'ai répondu avant le souper. Je pense que je peux prendre à témoin M. Francoeur qui disait ce matin: Après trois ans et 1 000 000 000 $ de plus pour la santé, c'est là un redressement significatif. (20 h 20)

La Présidente (Mme Bégin): À l'ordre, s'il vous plaît!

Vous pouvez poursuivre, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: C'est là un redressement significatif des budgets des centres hospitaliers. La question devient théorique. Est-ce qu'on pourrait... Mme la Présidente, généralement je laisse la députée de Chicoutimi parler.

La Présidente (Mme Bégin): Mme la députée, vous avez... je vais laisser Mme la ministre continuer dans sa réplique, par la suite vous pourrez revenir avec une sous-question. Mme la ministre vous pouvez poursuivre.

Mme Lavoie-Roux: La question devient théorique en ce sens où la députée de Chicoutimi insiste pour dire que les hôpitaux sont sous-budgétisés. Elle affirme sans vergogne que des services essentiels sont fermés, et je voudrais qu'elle me fasse la démonstration de services essentiels qui sont fermés. Elle l'a affirmé sans vergogne dans le cas de l'hôpital de Rimouski, alors que je vous dis que l'urgence a fonctionné normalement, que les cas urgents étaient considérés, que les services importants étaient

ouverts, et qu'il y avait aussi une, comment dirais-je? une concertation avec les polycliniques qui existent aux alentours et qui sont assez nombreuses - on a le député de Rimouski qui est ici en Chambre - et que, justement, la population n'a pas été privée des services essentiels durant les cinq jours où l'hôpital a décidé de fermer des lits, comme d'autres hôpitaux décident d'autres mesures, mais sans toucher aux services essentiels. Quand on va affirmer qu'on coupe les services essentiels, urgence et autres, alors que ce n'est pas le cas, je pense, Mme la Présidente, que c'est un petit peu, disons, exagéré, pour ne pas utiliser d'autres termes.

La question devient théorique dans le sens où est-ce qu'on pourrait mettre encore davantage dans les hôpitaux? Est-ce qu'au lieu des 250 000 000 $ - et je mets de côté les mesures qui se sont ajoutées dans le cas de Montréal et de Québec, la rive sud et la rive nord, dans le cas des urgences des hôpitaux, cela n'a pas affecté le reste du Québec - est-ce qu'au lieu de ces 250 000 000 $ qu'on a mis, on aurait pu mettre 350 000 000 $, on aurait pu mettre 400 000 000 $? Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le taux annuel d'inflation du Québec a été de l'ordre de 4 % depuis trois ans. Peut-être que, cette année, on s'achemine vers quelques dixièmes de plus, mais enfin il a été de 4 %, et chaque année la moyenne d'augmentation des dépenses du ministère de la Santé et des Services sociaux a été de 7 %. Je pense que c'est là le signe d'un gouvernement responsable qui accorde la priorité à la santé et qui souhaite continuer de le faire, comme il le fera d'ailleurs pour l'année qui vient. Relativement aux bases budgétaires des hôpitaux, il y a peut-être des explications que la députée de Chicoutimi a de la difficulté à saisir. Je vais demander au sous-ministre à la budgétisation et aux finances du ministère d'expliquer la question de ces bases budgétaires.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, je n'ai pas besoin de ces explications. Je pense que je comprends assez bien le système et cela demande le consentement...

Mme Lavoie-Roux: Je pense que je peux lui...

Mme Blackburn: ...pour faire intervenir quelqu'un.

La Présidente (Mme Begin): En vertu de l'article 289, Mme la ministre peut...

Mme Lavoie-Roux: Bien voyons donc!

La Présidente (Mme Begin): ...intervenir si elle juge nécessaire un complément de réponse.

Mme Lavoie-Roux: Elle ne veut pas entendre les explications.

La Présidente (Mme Begin): Vous pourrez revenir avec des sous-questions, Mme la députée de Chicoutimi. La ministre peut, en vertu des règlements de cette Chambre... l'article...

Mme Blackburn: Un instant, s'il vous plaît, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Begin): Oui.

Mme Blackburn: Je pense que cela demande le consentement pour qu'une autre personne... Je n'y vois pas une autre utilité que celle de vouloir prolonger indûment et manger un peu de temps. Comme on a déjà perdu 25 minutes au commencement, cela me pose des problèmes. Je pense que cela peut aller en ce qui me concerne et c'est ce que je dis.

Des voix: Elle ne veut pas avoir de bonnes réponses!

La Présidente (Mme Bégin): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Demandez-le vous autres.

La Présidente (Mme Bégin): En vertu de l'article 287... Si vous me permettez, je vais le lire: "Le président ou le ministre qui répond de ses crédits en commission peut intervenir aussi souvent qu'il le désire." Aussi, c'est le privilège de la ministre en commission, si elle le désire, de demander que quelqu'un de son ministère puisse compléter la réponse, pourvu qu'il s'identifie et qu'il parle au nom de la ministre, naturellement.

Mme Lavoie-Roux: Je vais demander au sous-ministre...

La Présidente (Mme Bégin): Pouvez-vous vous identifier, monsieur?

Mme Lavoie-Roux: II s'agit de M. D'Astous.

M. D'Astous (André): Sous-ministre adjoint au budget et à l'administration. Comme l'a dit tout à l'heure la ministre de la Santé et des Services sociaux, il y a deux volets pour financer l'effet prix: l'inflation et le coût de système. Le coût de système, on le ventile en deux parties: l'effet volume et l'effet prix. L'effet volume s'évalue en augmentation jour-présence et pour l'effet prix, on considère une dizaine d'activités précises en milieu hospitalier, que ce soit l'hémodynamie ou l'oncologie laboratoire. Pour une année de référence, on évalue précisément les coûts et les volumes qui excèdent la base de l'inflation et c'est pris en compte lorsqu'on finance ensuite les hôpitaux dans le cadre d'un coût de système qui équivaut, depuis quelques années, à 1 % des bases de l'année antérieure. Et

quand vous avez un hôpital qui a déjà 1 400 000 $ de frais pour les médicaments, l'inflation s'applique sur une base d'autant plus importante. Donc, en cela, l'établissement n'est pas pénalisé dans la mesure où sa base, au départ, est plus forte que les autres.

Mme Lavoie-Roux: Merci.

Mme Blackburn: Si je conclus, selon ce que dit la ministre, c'est tout à fait théorique de prétendre qu'il y a là un manque à gagner. Je suis bien heureuse et j'imagine que les directeurs généraux des hôpitaux du Québec vont être très heureux d'apprendre que leur problème est théorique.

L'hôpital de Rimouski

En ce qui concerne l'hôpital de Rimouski, Mme la Présidente - je poursuis et je termine - la ministre prétend que les services essentiels ont été maintenus. La ministre sait très bien... D'ailleurs, un avis a été demandé au Conseil des services essentiels qui ne s'est pas prononcé sur le fond, mais tout simplement sur son mandat quant au maintien des services essentiels. Il ne peut se prononcer que dans la mesure où ça touche des relations du travail. Alors, il dit: Moi, je ne me prononce pas sur le fond, à savoir s'il y a, oui ou non, maintien des services essentiels? Nous savons tous que le maintien des services essentiels, soit à l'occasion d'un lock-out ou d'une grève, peut représenter jusqu'à 80 % des services offerts dans les hôpitaux. On sait les problèmes que cela a posés, à un moment donné, quand il a été question des services essentiels.

La ministre est-elle en mesure de me dire si 80 % ou 50 % ou 30 % des services ont été maintenus à la clinique externe, dans les salles d'urgence, dans l'accès à certains services spécialisés, par exemple pour les radiographies, le tomographe axial, etc.? Est-ce qu'elle est en mesure de nous dire si on a maintenu, à l'hôpital de Rimouski, l'équivalent de ce qu'on aurait été obligé de maintenir s'il y avait eu une grève?

La Présidente (Mme Begin): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Un instant, s'il vous plaît.

L'urgence fonctionnait à 100 %; les lits étaient ouverts à 80 %; le bloc opératoire fonctionnait à 50 %, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, compte tenu du fait que les cas électifs avaient été reportés d'une semaine, avec l'assentiment du Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens du centre hospitalier de Rimouski, ce qui permettait de répondre à tous les cas urgents durant ces cinq ou six jours. Pour la clinique externe, un instant, je m'informe.

Mme Blackburn: Dix pour cent.

Mme Lavoie-Roux: Les cliniques externes pour la clientèle qu'on appelle élective fonctionnaient à 50 %. Je vais demander au responsable, M. Robitaille, de vous expliquer. (20 h 30)

M. Robitaille (Jacques): En ce qui concerne l'hôpital de Rimouski, la semaine de relâche a occasionné une fermeture de 63 lits de courte durée sur une capacité de 300; donc, il y avait environ 240 lits de courte durée qui étaient ouverts. Les cliniques externes, pour la clientèle élective, comme Mme Lavoie-Roux vient de le préciser, ont fonctionné à 50 % durant cette semaine-là. Par ailleurs, la polyclinique privée était ouverte. D'accord? Il reste que la clientèle élective pouvait obtenir un rendez-vous dans un cabinet privé. Des arrangements, des ententes étaient possibles, parce que ce sont les mêmes médecins. Ensuite, toutes les ententes ont été prises pour que les services diagnostics considérés comme urgents soient traités.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on a maintenu en pédiatrie - c'était la question et vous pourriez peut-être aussi me répondre - l'équivalent de ce qu'on exige qui soit maintenu dans les cas de conflit?

M. Robitaille: En pédiatrie...

Mme Blackburn: Pour l'ensemble des services, est-ce qu'on a maintenu...

M. Robitaille: Oui.

Mme Blackburn: ...l'équivalent des services qui sont exigés comme devant être maintenus en cas de conflit? C'est ça la question. Ce n'est pas compliqué.

M. Robitaille: Écoutez. Les services essentiels étaient assurés. C'est ce que je peux vous répondre. Il y avait du personnel pour garantir l'accessibilité à 80 % des services. C'est la réponse.

Mme Blackburn: Écoutez, je serai très heureuse d'apprendre ça à la population de Rimouski. Ce n'est vraiment pas le rapport qui nous a été fait et par le directeur régional et par le personnel sur place. Et d'ailleurs on pourrait déposer, avec le consentement des parties, un texte qu'on pourra aller chercher et qui était le projet de la planification de cette semaine et qui comprenait la fermeture de certains services et le consentement des parties. Alors, cela a été préparé par l'hôpital de Rimouski. On pourrait déposer le document si vous le souhaitez. Vous allez pouvoir constater de vous-même qu'il y a certains équipements qui n'étaient plus - je pense au tomographe axial, je pense au service d'orthopédagogie, ortho....

Mme Lavoie-Roux: ...orthopédie.

Mme Blackburn: ...orthopédie et pédiatrie. C'étaient des services qui n'étaient plus accessibles à quelques pour cent près. Et c'est dans le rapport qui a été préparé par l'hôpital de Rimouski. Je termine là-dessus et la question demeure entière pour moi. Est-ce que, pour des raisons administratives d'équilibre budgétaire, on est allé au-delà de ce qui serait permis en cas de conflit de travail? C'était exclusivement ma question et je la réserve parce qu'un jour, on aura probablement l'occasion de comparer.

Médicaments et services aux personnes figées

Je voudrais aborder une autre question parce qu'on touche beaucoup les médicaments et services aux personnes âgées. Comme on sait que si on vient chercher 4 125 000 $, c'est parce qu'il y a plus de personnes âgées, qu'il y a une plus grande consommation de ces services, que les médicaments coûtent plus cher. Cela doit également être vrai pour les centres d'accueil et d'hébergement et les CLSC. Et là, ce qu'on nous apprend, c'est que le budget additionnel de 70 000 000 $ doit être réparti entre les CLSC et les centres d'accueil sur trois ans selon une proportion de 50 000 000 $ pour les centres d'accueil et de 20 000 000 $ pour (es CLSC. La première année cela s'est réparti à environ 70 % et 30 % respectivement pour les centres d'accueil et les CLSC. Cette année la ministre a décidé de renvoyer la patate chaude aux CRSSS, aux Conseils régionaux de la santé et des services sociaux, qui doivent décider dans quelle proportion ils attribueront les crédits de 70 000 000 $ votés sur trois ans, donc la portion de 1989-1990. Résulat net, ce que nous disent...

J'écoutais une entrevue à la radio de Radio-Canada, à "Présent", il y a une semaine environ, et M. Girard, président de la Conférence des centres d'accueil du Québec et, je pense, M. Charlebois, directeur général pour les CLSC, en arrivaient à la conclusion que le problème n'en est pas un de partage, mais un de manque de ressources. Et là, la ministre renvoie ia patate chaude aux conseils régionaux de la santé et des services sociaux. Est-ce qu'elle reconnaît que, dans ce dossier aussi, il y a un manque flagrant de ressources? Parce que la population ne rajeunit pas. Dans les centres d'accueil, ils ne sont pas en meilleure santé qu'ils étaient et je présume que ce qui est vrai pour la RAMQ est également vrai pour les centres d'accueil. Il y a un accroissement des coûts relié au vieillissement, à l'alourdissement, à la consommation. Est-ce que la ministre est consciente de ça et est-ce qu'elle s'estime satisfaite?

La Présidente (Mme Begin): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, je pourrais, encore une fois, rappeler la pertinence du débat. Les montants supplémentaires consacrés aux centres d'accueil et aux services de maintien à domicile ne relèvent d'aucune façon des crédits de la RAMQ. Je voudrais rappeler à la députée de Chicoutimi que nous sommes ici pour examiner les crédits supplémentaires consentis à la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, c'est Mme la ministre elle-même qui a invité le sous-ministre à répondre à une question sur l'allocation des ressources et le budget consacré au coût du système. Alors, comme elle l'a fait, je m'estime tout à fait justifiée de poursuivre dans cette voie. La ministre s'est montrée consentante du moment où elle a fait intervenir deux membres de son personnel pour donner des explications qui ne touchent pas nécessairement l'enveloppe. Je pense que c'est tout à fait dans l'ordre et je rattache ma question, je le rappelle à la ministre, aux crédits de la RAMQ pour lui demander si, à l'exemple de ce qui se passe à la Régie de l'assurance-maladie du Québec, c'est-à-dire qu'on paie pour les coûts réels du système, elle fait la même chose en ce qui concerne les coûts reliés à ces activités, à ces postes: médicaments, alourdissements, ainsi de suite? Est-ce qu'elle fait le même traitement aux CA, aux centres d'accueil et d'hébergement et aux CLSC? Et c'est tout à fait pertinent.

La Présidente (Mme Begin): Sur la même Question de règlement, Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Oui, Mme la Présidente, je vous ferai remarquer que, quand j'ai demandé au sous-ministre de donner des explications supplémentaires, c'est à la suite d'une question reliée aux crédits supplémentaires de la RAMQ puisque la question s'adressait au coût des médicaments et à la façon dont les hôpitaux pouvaient s'acquitter de leurs responsabilités vis-à-vis des médicaments puisque la façon de compenser n'est pas la même selon qu'on relève de la RAMQ ou d'un hôpital. Nous nous adressions toujours à ce problème du coût des médicaments et c'est dans ce sens-là que j'ai demandé au sous-ministre d'intervenir.

Encore une fois, Mme la Présidente, je pourrais répondre à la question des centres d'accueil, mais je vous ferai remarquer que ceci n'a aucun lien avec les crédits supplémentaires que nous examinons relativement à la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Il y aura, dans quelques semaines, et j'imagine au plus tard après le congé de Pâques, une dizaine de jours au cours desquels nous aurons tout le loisir d'examiner toutes les questions relatives à l'ensemble du ministère de la Santé et des Services sociaux, tous les sujets que la députée de Chicoutimi voudra bien aborder et à qui je

répondrai avec grand plaisir, d'ailleurs. Mais, ce soir, nous examinons les crédits relatifs à la Régie de l'assurance-maladie du Québec.

Mme Blackburn: Ma question est exactement la même en ce qui concerne les hôpitaux. La ministre tient-elle compte... Est-ce que les coûts de système pour les centres d'accueil et d'hébergement tiennent effectivement compte de l'alourdissement des clientèles - pour les CLSC également - des coûts des médicaments, de l'alourdissement des clientèles et de la consommation? Exactement les mêmes raisons qui expliquent les dépassements à la RAMQ et c'est tout à fait pertinent. Si c'était pertinent dans le cas des hôpitaux, c'est aussi pertinent dans le cas des centres d'accueil.

La Présidente (Mme Bégin): Si vous me le permettez, je vais trancher un petit peu le débat. En vertu de l'article 284 de notre règlement qui s'applique présentement en commission plénière, il est bien spécifié que le temps de parole dont dispose chaque membre d'une commission vaut pour chaque élément d'un programme et peut être utilisé en une ou plusieurs interventions. (20 h 40)

Or, présentement, on est en train d'étudier le programme Régie de l'assurance-maladie et on y retrouve six éléments. Le débat devrait porter là-dessus. D'autant plus que j'aimerais peut-être compléter ma décision en vertu de l'article 211 qu'on peut appliquer mutatis mutandis en disant que la pertinence du débat s'applique à chaque intervention.

Donc, cela dit, j'aimerais bien qu'on puisse s'en tenir à l'article 284 qui est très clair là-dessus.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, Mme la ministre vient tout juste de reconnaître que la question était pertinente, ce pourquoi elle a appelé son sous-ministre à donner des explications. La question est exactement la même. Je ne vois pas pourquoi c'était pertinent tout à l'heure et, tout à coup, ça deviendrait impertinent ou non pertinent. C'est peut-être plus parce que c'est gênant. Je comprends la ministre, c'est gênant, je la comprends, sauf que ce n'est pas vrai que ça n'est pas pertinent au débat.

Les services médicaux

Alors, bien, abordons donc une autre question: Les services médicaux. Il y a six éléments. Services médicaux, 15 704 000 $. Une de8 explications qu'on a retrouvées dans le rapport du président de la RAMQ à l'augmentation des coûts, ce sont particulièrement les mesures destinées à encourager les médecins à s'Installer dans les régions éloignées. Il dit: II s'agit notamment des sommes consacrées aux programmes de prothèses - l'imagine que c'est peut-être vrai pour les hôpitaux aussi - de bourses et à celui des mesures incitatives à l'établissement des médecins en régions éloignées.

La ministre peut-elle me dire combien il en a coûté pour nous offrir des psychiatres à l'institut Roland-Saucier de Chicoutlmi?

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, je voudrais - je l'avais d'ailleurs fait en préambule - expliquer le montant associé à la rubrique Services médicaux, qui est un montant de 15 704 000 $. J'avais d'ailleurs expliqué que, sauf pour autres services et administration, ce montant de 15 000 000 $ était surtout relié aux ententes qui avaient été signées avec les différents professionnels. Du montant de 15 000 000 $, je peux lui dire qu'il y a environ 10 000 000 $ qui sont le résultat de l'entente qui a été signée avec les résidents et internes, entente rétroactive à quatre ans. Alors, du montant de 15 000 000 $, il y a 10 000 000 $ qui vont à cette fin.

Il y a aussi probablement un montant d'environ 5 000 000 $, le montant restant, qui est le résultat d'ententes spécifiques dont conviennent, d'une part, les médecins spécialistes et, d'autre part, le gouvernement. Mais je pense que je vais demander au directeur de la Régie de l'assurance-maladie du Québec, le Dr Mockle, de peut-être vous donner plus d'informations sur ces deux éléments des services médicaux.

M. Mockle (J.-Auguste): Oui, M. le Président. Une entente qui s'applique rétroactivement . au 1er juillet 1985, c'est le cas des résidents et internes, ça fait quatre ans. Alors, les 10 000 000 $ couvrent donc une bonne partie des 15 700 000 $.

Du côté des autres médecins, il s'agit ici, en l'occurrence, des médecins spécialistes. Depuis deux ans, presque trois maintenant, les médecins spécialistes ont pris une approche de négociation permanente, ce que faisaient d'ailleurs les omnipraticiens avant eux. Environ tous les trois mois, et ça ne dépasse guère six mois, ils apportent des amendements assez majeurs qui sont dus à des changements apportés soit par la technologie, soit dans certains services en régions éloignées, avec, dans plusieurs cas, des effets rétroactifs à un an ou huit mois ou même plus parfois.

Par conséquent, comme il s'agit d'ajustements négociés en cours de route et qui n'étaient pas du tout prévus lorsque les prévisions budgétaires ont été arrêtées, forcément, il faut ajuster les crédits en conséquence. Cela explique les 5 700 000 $ d'écart en tenant pour acquis qu'il y en a 10 000 000 $ qui vont aux résidents et aux internes. Voilà pour les services médicaux.

Le Président (M. La porte): Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je reviens là-dessus parce qu'une partie de ces explications touchait les mesures incitatives à l'établissement de médecins en régions périphériques. Moi, je sais que dans ma région périphérique, dans le Bas-Saguenay, relativement à l'institut Roland-Saucier où il reste deux psychiatres dont l'un a 63, 64 ans - l'autre est un peu plus jeune, mais quand môme - 700 000 $ ont été gelés, périmés dans l'enveloppe du Conseil régional de la santé et des services sociaux de la région 02. Ces 700 000 $ étaient prévus précisément pour les médecins en régions éloignées. La question que je poserai à la ministre est la suivante: Dans l'augmentation de ces coûts et plus particulièrement en ce qui concerne les mesures incitatives pour l'installation des médecins en régions éloignées, comment peut-elle expliquer la situation qui est la nôtre alors qu'il manque d'effectifs dans certaines spécialités au Saguenay et qu'en même temps on périme 700 000 $ dans l'enveloppe des CRSSS qu'on a prévu utiliser à ces fins?

Mme Lavoie-Roux: J'avais omis de répondre à la deuxième partie de la question de la députée de Chicoutimi. Je m'en excuse. Évidemment, ceci est rattaché à la rubrique 5, intitulée Autres services, où on peut parler de prothèses et de mesures incitatives pour l'installation de médecins en régions éloignées. La question de la députée de Chicoutimi était de savoir si une partie des 700 000 $ - enfin, on peut comprendre par déduction - aurait pu être affectée comme mesure incitative pour les psychiatres de la région de Chicoutimi. Je dois lui dire que la région de Chicoutimi ne fait pas partie, c'est-à-dire Chicoutimi... Parce que plus au nord, j'imagine, c'est-à-dire en montant vers la région de Lac-Saint-Jean, vous avez alors des mesures incitatives qui s'appliquent.

On sait que le Québec est divisé, du point de vue des effectifs médicaux, en régions ou en sous-régions qui sont dites désignées et qui font l'objet non seulement de mesures incitatives d'installation, de ressourcement, etc., mais également de mesures incitatives quant au mode de rémunération. Dans le cas de la ville de Chicoutimi, qui n'est pas retenue comme une région désignée dans cette carte - on peut l'appeler carte médicale ou carte d'effectifs médicaux - il n'y a pas de mesures incitatives qui s'appliquent à ses médecins.

Mme Blackburn: Est-ce - et on a déjà eu l'occasion d'échanger des vues là-dessus - qu'il ne serait pas pertinent d'en avoir? N'est-ce pas devenu intolérable? J'imagine que la ministre est aussi sensible à ça. Depuis le 5 mai 1988 - cela fera un an en mai prochain, dans un peu plus d'un mois - il n'y a plus de services en pédopsychiatrie à l'institut Roland-Saucier; les enfants sont hospitalisés à Québec. Ne peut-on pas prendre un certain nombre de mesures... La ministre peut me croire et faire ses vérifications Les enfants qui ont à être hospitalisés pour des soins psychiatriques le sont à Québec, comme au beau temps où on avait... Au cours des années cinquante. Cela fait près d'un an que ce service est fermé. J'imagine qu'on ne peut pas rester insensible. On peut fermer une partie d'un hôpital. On peut fermer une quantité de lits On peut laisser des populations à la merci de conflits. Mais est-ce que c'est normal? Est-ce qu'une partie de ces ressources n'auraient pas pu, plutôt que d'être périmées, être consacrées à reconnaître une modulation dans les avantages consentis aux spécialistes qui, par exemple, comme on l'a suggéré, travailleraient dans un établissement? (20 h 50)

On connaît le problème. Si on donne des avantages à ceux qui travaillent en clinique privée, ils risquent tous de s'en aller en clinique privée. Pourquoi ne pas reconnaître des avantages particuliers, comme j'ai eu l'occasion de le suggérer à la ministre, pour ceux qui travailleraient en établissement - j'ai fait cette proposition en même temps, d'ailleurs, que celle qui vient d'être faite par le CRSSS - plutôt que de périmer et laisser une population sans soins? Quand cela va-t-il se terminer? Vous savez, le centre d'observation, qui avait réussi à faire économiser des journées d'hospitalisation en nombre important, bien là, ce centre est fermé. À cet égard, un groupe d'employés de l'institut Roland-Saucier adressaient à la ministre, le 8 mars dernier, une lettre lui disant qu'ils déploraient la situation. Ils parlaient de ce centre-là en ces termes: Écoutez, cela nous a permis de constater que cela avait des effets de réduire les hospitalisations. Cela avait également, vu dans leur perspective, la qualité d'améliorer considérablement la qualité des soins apportés et de les humaniser. Là, faute de ressources, faute de moyens, on ferme le centre d'observation, on n'a plus de pédopsychiatres qui travaillent à l'institut Roland-Saucier et on périme 700 000 $. Je veux bien croire qu'à la RAMQ, cela nous a coûté un peu plus cher pour les mesures incitatives, mais cela ne s'est pas vraimenent fait ressentir chez nous.

La Présidente (Mme Begin): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, je pense que le problème de l'institut Roland-Saucier a été discuté à multiples reprises par la députée de Chicoutimi avec moi-même. Ce n'est pas une question de ressources budgétaires à ce moment-là, c'est une question de main-d'oeuvre médicale. On sait qu'il y avait à l'institut Roland-Saucier, si ma mémoire est bonne, quatre psychiatres qui ont décidé de laisser Roland-Saucier et d'aller pratiquer en cabinet privé dans la ville de Chicoutimi ou, du moins, j'imagine, dans la ville de Chicoutimi, et qui sont égale-

ment - je ne sais pas si au moment où on se parle, c'est encore la même chose, mais au moins pour deux d'entre eux - allés fournir des services à l'hôpital de Chicoutimi. il y a également un pédopsychiatre qui, je pense, est encore dans la communauté. Non, if est parti?

Mme Blackburn: II est en clinique privé, oui.

Mme Uvoie-Roux: Oui, il est en clinique privé, mais il est encore...

Mme Blackburn: Non, il n'est pas à l'hôpital.

Mme Lavoie-Roux: Non, il n'est pas à l'hôpital, il est à Chicoutimi. Je pense qu'on ne peut pas relier le montant qui est périmé et qui était prévu pour l'arrivée de médecins spécialistes dans la sous-région désignée de Roberval et Lac-Saint-Jean avec les besoins de la région. J'ai eu l'occasion d'expliquer à plusieurs reprises à la députée de Chicoutimi que cette carte de désignation de sous-régions ou de régions où les médecins spécialistes reçoivent des avantages particuliers ou des rémunérations particulières parce qu'ils sont très éloignés ou plus éloignés, cela ne peut pas s'appliquer et ce n'est même pas sûr qu'on aurait résolu le problème de cette façon. Je pense qu'à l'heure actuelle on a acquiescé à la demande que des psychiatres sélectionnés puissent aller pratiquer à Chicoutimi. On est dans le processus de les recruter. Il y a également des indications qu'un résident en psychiatrie irait s'établir aussi dans cette région. Evidemment, là comme ailleurs, le problème du recrutement des psychiatres est difficile et doublement difficile dans une région qui est éloignée de Québec et de Montréal.

Mme Blackburn: Est-ce à dire, Mme la Présidente, que la situation va rester telle qu'elle est actuellement et que la ministre a abandonné l'idée qui lui avait été suggérée, que je lui ai aussi amenée, avec le consentement des parties concernées, de moduler les avantages consentis? Je le rappelle, ce qu'on suggérait, c'était les journées de perfectionnement. Dans notre région, si Roberval, c'est loin, Aima, c'est loin, Chicoutimi aussi, c'est loin. Pour vous donner une idée, un billet d'avion entre Bagotville et Montréal, c'est 305 $. Cela coûte plus cher que d'aller dans le Sud. Et vous n'avez pas les taxis.

Mme Lavoie-Roux: Entre Québec et Montréal, c'est 235 $, hein? On sait cela aussi.

Mme Blackburn: Sauf les ministres ont le temps et les moyens de se promener en avion parce que c'est aux frais de la reine. Moi aussi, quand je n'avais pas à payer les frais, c'est tel quel. Les médecins et les autres sont à leurs frais. Je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de drôle. Ce que je lui suggérais, c'était de reconnaître au moins les journées de ressourcement, une rémunération différenciée pour les psychiatres qui travaillaient en établissement, et le recrutement de médecins étrangers et de stagiaires, ou encore ce qu'on appelle les résidents. Je me dis, si la ministre nous dit qu'au Québec, et l'hôpital de Chicoutimi n'est pas le seul à avoir des problèmes, on a des problèmes de radiologistes un peu partout au Québec, elle les connaît, et on a des problèmes de psychiatres un peu partout au Québec aussi, parce que, si je ne m'abuse - et là vous pourriez me le dire parce que je ne suis pas allée vérifier les derniers... - avec 75 000 ou 80 000 habitants, la région d'Alma, Roberval et ce coin, le centre psychiatrique qu'il y a à Roberval a six psychiatres. Avec 225 000 habitants à l'autre bout, de votre Saguenay, on en a deux en institution. Si on me dit que c'est normal, et que la situation peut pourrir comme cela et que plutôt que d'essayer avec les 700 000 $ de voir s'il n'y aurait pas eu moyen d'apporter quelque chose, mais j'ai des problèmes avec la vision que la ministre se fait de la nécessité de rendre accessibles les services de santé au Québec. C'est cela.

La Présidente (Mme Begin): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, je pense qu'on fait encore, pour dire le moins, une légère digression eu égard aux crédits que nous étudions ce soir, mais je suis bien prête à poursuivre cette discussion. J'ai expliqué à plusieurs reprises, il me semble que déjà je l'ai fait ce soir, et c'est d'ailleurs le gouvernement précédent qui l'a fait et qui, devant la nécessité d'attirer des spécialistes dans les régions particulièrement éloignées, a procédé à une division du Québec en régions éloignées, intermédiaires, universitaires, et on a prévu, pour chacune de ces régions, des avantages différents selon qu'on est très éloigné ou moins éloigné des grands centres comme Montréal et Québec. Si on allait, et je l'ai expliqué à la députée de Chicoutimi, donner les mêmes avantages à l'hôpital de Chicoutimi que l'on donne, par exemple, à l'hôpital de Roberval ou d'Alma, nous nous retrouverions avec une sous-région encore plus éloignée que Chicoutimi, qui est celle de Roberval et d'Alma, avec une insuffisance de médecins spécialistes, que ce soit en psychiatrie ou autre spécialité. Je pense que nous avons posé des gestes, et je pense que la région de Chicoutimi est sur le point de résoudre son problème. Que ce soit long, je l'admets, mais il y a quand même dans la ville de Chicoutimi des omnipraticiens qui pratiquent en psychiatrie. Vous avez aussi des psychiatres et vous avez des psychiatres qui sont sur le point d'être sélectionnés et qui seront attachés précisément à l'institut Roland-Saucier. Comme la députée de Chicoutimi, je souhaiterais

qu'aussitôt le remède mis sur la table les résultats soient produits, mais la députée de Chicou-tlmi sait tout aussi bien que moi que ce sont des problèmes qui ne trouvent pas de réponse immédiatement ou aussi rapidement qu'on le souhaiterait. Je pense que la situation des ressources en psychiatrie a l'extérieur de Montréal, de Québec et probablement de Sherbrooke, qui est un autre centre universitaire, est fort inquiétante. On sait que la rive sud de Montréal, par exemple, connaît aussi des problèmes très aigus dans le recrutement de ses psychiatres. Mais je pense que dans le cas de Chicoutimi, c'est un problème qui n'a pas cessé d'être l'objet d'attentions particulières de la part de mon ministère depuis le départ de Roland-Saucier - c'était au début de juillet je pense - et que dans les circonstances, tout ce qui pouvait être fait a été fait.

La Présidente (Mme Begin): Merci, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je voudrais juste, Mme la Présidente, corriger une impression que Mme la ministre a pu laisser par rapport à mes interventions sur cette question. Je n'ai jamais dit et jamais prétendu qu'il fallait accorder les mêmes conditions aux psychiatres à Roberval qu'à Chicoutimi. Celé ne prend pas un très long calcul pour comprendre qu'effectivement, on viderait Roberval. Je n'ai jamais soutenu une telle idée. La ministre le sait. Tout ce que je lui ai suggéré, et cela semblait relativement intéressant et cela semblait aussi lui convenir, c'était de moduler, pas de couper cela net. (21 heures)

Si vous êtes à Chicoutimi, à Aima c'est cela, vous êtes 35 kilomètres plus haut et vous avez 120 % de la rémunération. Le résultat est facile à comprendre. Vous allez me dire que, sur le plan professionnel, c'est peut-être discutable comme attitude, mais c'est la situation. Je ne fais que rapporter l'état de la situation. Pour certains, c'est avantageux d'aller pratiquer à Aima à 120 % de la rémunération. Ce que je lui suggère, c'est simple. Nous avons fait un premier pas; ce n'était pas si pire, le système. En tout cas, c'était mieux que ce qui existait auparavant et cela a donné des résultats. Tout ce que je lui demande, c'est de l'améliorer et d'un peu moduler les avantages. Sur trois ans, il me semble qu'on aurait pu faire quelque chose.

Médecins dans les régions éloignées

Mme la Présidente, j'aimerais que la ministre nous ventile l'élément 5, Autres services. Tout à l'heure, elle nous disait que les mesures incitatives pour amener les médecins dans les régions éloignées, cela faisait partie de l'élément 5. Est-ce que vous pourriez nous ventiler l'élément 5?

La Présidente (Mme Begin): Mme la minis tre.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas devant moi la ventilation complète. Peut-être le Dr Mockle pourra-t-ï la donner. Je voudrais simplement dire que nous dépensons environ 20 000 000 $ à 25 000 000 $ par année en mesures d'incitation pour amener les médecins dans les régions éloignées. Dans le cas des médecins spécialistes qui vont s'établir non seulement dans les régions éloignées, mais également dans les régions intermédiaires, cela nécessite de nouveaux équipements et du personnel supplémentaire. Au cours des trois dernières années, depuis 1986-1987, en budget de fonctionnement, nous avons ajouté 11 000 000 $ et en budget d'équipement, nous avons ajouté 12 000 000 $ relativement aux nouveaux spécialistes qui vont s'installer dans des régions intermédiaires ou des régions éloignées. Maintenant, eu égard à la ventilation des différentes mesures incitatives qui sont des mesures de ressourcement et d'installation, je vais demander au Dr Mockle s'il a plus en détail la ventilation de ces montants.

La Présidente (Mme Begin): Docteur?

M. Mockle: Oui, Mme la Présidente. Dans le cas précis que nous avons devant nous, c'est-à-dire l'élément 5, Autres services, bien que la notion d'autres services indue toute la série de prothèses, que ce soit orthopédiques, auditives ou visuelles, cela inclut également les mesures incitatives de même que les bourses d'études et l'assurance responsabilité. Mais dans ce cas précis, cela ne concerne que les programmes de prothèses. Alors, la demande de crédits de 4 400 000 $ n'est que pour les prothèses. Cela s'explique de la façon suivante. Lorsqu'on prépare le budget, comme nous sommes dans un système dynamique, on ne peut prévoir les ajustements qui peuvent survenir en cours de route alors qu'ils sont en discussion. Dans le cas de l'année qui nous préoccupe, 1988-1989, des ajustements ont été apportés au prix des fauteuils roulants de même qu'aux aides auditives.

D'autre part, lorsque nous avons fait nos prévisions concernant l'ensemble des programmes de prothèses, il y a eu une sous-évaluation de ce que pourraient être les coûts en 1988-1989. Par conséquent, les 4 400 000 $ sont destinés à rajuster la prévision qui était trop basse et à inclure également les ajustements survenus en cours d'année concernant les aides auditives, d'une part, et les fauteuils roulants, d'autre part. Donc, cela ne vaut que pour cela. Il n'y a pas d'autres demandes pour les autres mesures telles que l'assurance responsabilité, les mesures incitatives ou encore les bourses d'études.

La Présidente (Mme Begin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Mme la Présidente, je pense que l'information n'est pas contenue dans le rapport de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. On sait que la consommation des soins de santé dans une région donnée varie évidemment, selon la présence plus ou moins grande des spécialistes; elle est de 11 % si vous êtes au nord tout à fait et à quelque 60 % si vous êtes sur la Côte-Nord. Au Nouveau-Québec, c'est 11 %.

Est-ce qu'il est exact - je pense que ce n'est pas dans ce rapport que je l'ai trouvé - qu'en dépit des avantages consentis pour les médecins en régions éloignées, les personnes, les habitants en régions éloignées nous coûtent moins cher, per capita, que ceux des grands centres parce qu'ils consomment effectivement moins?

La Présidente (Mme Begin): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: II y a eu un rapport dans lequel on avait ces chiffres...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...je ne sais pas si c'est celui-ci qu'on a.

Mme Blackburn: C'était la "Géographie de la santé au Québec".

Mme Lavoie-Roux: L'avez-vous?

M. Mockle: Lorsque nous avons publié nos statistiques annuelles 1987 en décembre dernier, nous avons publié ce qu'on appelle "le trafic interrégional".

Mme Blackburn: Oui, cela va.

M. Mockle: C'est probablement ce à quoi vous faites allusion. Dans le trafic interrégional, on parle de pourcentages de consommation sur place et de consommation dans une région avoisinante. On sait fort bien, par exemple, que sur la Côte-Nord, comme il n'y a pas tous les services, les gens viennent alors à Québec et à Montréal pour consommer des services, si bien que le pourcentage de consommation sur place est faible. Ils doivent se déplacer pour les obtenir. Si on prend la Côte-Nord, on n'y a pas toutes les spécialités et les deux endroits de prédilection sont Québec et Montréal. Lorsqu'on regarde la consommation totale, c'est à peu près équivalent. La différence est beaucoup plus remarquable entre les hommes et les femmes. Les femmes consomment plus que les hommes, d'une part, et, d'autre part - je m'excuse, je ne veux pas faire de ségrégation, mais c'est un fait - c'est en fonction des tranches d'âge. On sait fort bien que les jeunes, les adolescents, les enfants consomment beaucoup plus. Il y a une légère dépression vers la vingtaine et la trentaine, ça recommence à augmenter et ça devient ensuite proportionnel, c'est-à-dire que plus vous vieillissez, plus vous consommez. Donc, ceci est un phénomène assez général, peu importent les régions.

Ce que je crois comprendre de la question, c'est qu'il est évident que, dans certaines régions, le pourcentage de services consommés est faible parce que les gens doivent se déplacer ailleurs. Mais quand vous regardez l'ensemble des services qu'ils reçoivent, c'est à peu près uniforme.

Mme Blackburn: Pourqoi est-ce que dans la région de Rimouski, par exemple... Avant qu'on ait le tomographe axial, on sait que beaucoup moins de gens se déplaçaient pour venir chercher les services à Québec. On sait également, que sur les 900 nouveaux cas de cancer identifiés en 1985, 200, 199 plus précisément - j'essaie de faire refonctionner mon... - ont été traités par des services à l'extérieur, c'est-à-dire à Québec ou à Montréal, alors que dans la population courante, si vous êtes à Québec ou à Montréal, proche d'un tel service, vous allez en chercher dans l'ordre de 50 %, ces personnes qui vont chercher des traitements en radiothérapie.

J'imagine que ce qu'on est capable et qu'on est en mesure de dire en ce qui concerne la radiothérapie pour ceux qui sont atteints de cancer, ce doit être sensiblement la même chose pour toutes sortes d'autres infections. On le sait, les gens des régions, avant qu'ils trouvent les 100 $, 200 $ ou 300 $ pour se déplacer et aller chercher les soins à Québec, Montréal ou Chi-coutimi, en l'occurrence, n'y vont pas dans une aussi grande proportion. Si on prend cette donnée - c'est selon des relevés qui ont été faits dans la région de l'est du Québec - on peut penser que ça peut s'appliquer dans d'autres secteurs. C'est ce qui m'amène à conclure - cela apparaît dans la "Géographie de la santé" - que les jeunes femmes de 15 à 24 ans consomment moins dans les régions du Bas-du-Fleuve, de la Gaspésie et de la Côte-Nord. Elles vont moins consulter que celles des grandes régions de Québec et de Montréal. Ensuite, je voudrais dire au président de la RAMQ que ce n'est pas grave... Il ne faut pas penser que c'est discriminatoire ou que c'est sexiste de dire que les femmes consomment plus de soins de santé. Jusqu'à ce jour, ce sont encore elles qui accouchent et ce sont encore elles qui sont les plus pauvres, et la pauvreté entraîne une plus grande consommation des soins de santé. (21 h 10)

La Présidente (Mme Begin): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Allez-y.

M. Mockle: Mme la Présidente, le constat fait que les femmes sont de plus grandes con-

sommatrices que les hommes. Cependant, |e n'ai pas ici avec moi la ventilation microscopique de la consommation des services dans les villes de la région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie où se trouve Rimouski. Ce que nous avons publié, ce sont des données macroscopiques. Et, dans le cadre de la région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, ce qu'on a trouvé en 1967, c'est que 76,5 % des dépenses effectuées par les habitants l'ont été dans la région même, ce qui veut dire qu'il y en a 8,9 % qui ont été faites à Québec et 8,4 % à Montréal. Il va de soi que ce sont des services assez spécialisés qu'on ne peut pas retrouver dans l'ensemble de la région. Mais nous n'avons pas publié de données particulières d'une ville par rapport à l'autre: Mont-Joli, Rimouski ou même Gaspé. Nous avons fait ce qu'on appelle une publication macroscopique de l'ensemble de la région.

Mme Blackburn: Dans cet élément des crédits Autres services, est-ce que cela a également concerné l'ajout de ressources, par exemple, pour le traitement du SIDA? On sait actuellement qu'il y a un projet d'un investissement budgétaire de l'ordre de 21 000 000 $ sur trois ans à compter de 1989-1990, qu'il y a eu - et là j'ouvre la parenthèse - une publication sur le SIDA. Que savez-vousvraiment du SIDA? au coût de 500 000 $, publication qui, malheureusement est mal écrite, c'est-à-dire en français. Elle n'est pas en français. C'est une traduction mal faite et qui me semble être tout simplement une traduction d'un document canadien anglais ou américain qui a peu ou pas de rapport avec la culture québécoise et qui n'aborde pas certaines choses, certaines questions comme les relations protégées. Il a été largement critiqué par ceux et celles qui sont le plus près de ce genre de questions et qui, vraisemblablement, n'ont pas été questionnés.

D'abord, est-ce qu'on peut m'expliquer pourquoi Us n'ont pas été consultés avant de lancer cela dans la population? Et je voudrais juste attirer l'attention de la ministre là-dessus. En page 4 de ce document, pour mieux comprendre le SIDA il est dit, et là je lis: "Quelques idées fausses sur la transmission du SIDA.' Suit une série d'exemples. "Vous n'attrapez pas le SIDA au contact de la salive, de la sueur, des larmes, de l'urine et des matières fécales." Quelques idées fausses... Vous n'attrapez pas... Or, pour quelqu'un qui pense que, effectivement, cela s'attrape de cette façon-là - parce que j'imagine que ça s'adresse à des gens moins bien informés - il faut qu'il le relise quatre ou cinq fois pour comprendre que cela a été mal traduit.

Je ferme la parenthèse là-dessus. Est-ce que, dans ces crédits additionnels, N y a une partie de ces coûts qui est reliée à une augmentation des coûts des médicaments pour le traitement du SIDA? Et est-ce que la ministre a l'intention de répondre favorablement à la demande des deux cliniques, la clinique L'Actuel et la clinique de L'Alternative qui traitent exclusivement des demandes touchant le dépistage et le traitement des maladies transmissibles sexuellement? Elles reçoivent mensuellement quelque 5000 patients. Alors est-ce qu'il y a un rapport avec l'ajout de ces postes et les questions touchant le traitement du SIDA?

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, je dois vous dire qu'on s'écarte quand même encore une fois assez considérablement de l'objet de l'étude que nous devons faire ce soir. Alors, ne sachant pas qu'on serait interrogés sur à peu près tout, je vais quand même répondre à la question que la députée de Chicoutimi a directement reliée à la question des autres services, à savoir si les 7 000 000 $ sont inclus dans les autres services puisque c'est un projet de 21 000 000 $ sur trois ans pour la prévention et la lutte contre le SIDA. Ces 7 000 000 $ ne sont pas compris dans les crédits supplémentaires de ce soir intitulés Autres services.

Très brièvement, relativement au dépliant qui a été distribué dans toutes les familles du Québec, je dois vous dire que ce document a été fait en consultation avec des membres des départements de santé communautaire qui assument ici au Québec, entre autres, la responsabilité de la lutte au SIDA en collaboration, évidemment, avec des CLSC, des centres hospitaliers, etc. Contrairement à ce qu'affirme la députée, il se peut qu'elle ait entendu des critiques, je ne saurais le dire, mais ce dépliant sur le SIDA a été reçu avec beaucoup d'intérêt dans les foyers du Québec et nous avons reçu énormément, c'est-à-dire pas moi ou le cabinet, mais les communications du ministère de la Santé et des Services sociaux ont reçu énormément de commentaires positifs, non seulement quant au contenu, mais quant à l'initiative prise par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Je pense que ce document est allé dans tous les foyers, qu'il a été un sujet de discussion important à l'intérieur d'un bon nombre de familles et qu'on a pu rejoindre, par ce moyen-là, l'ensemble des citoyens du Québec.

Deux plans d'action pour le SIDA ont été adoptés par le gouvernement actuel, un premier plan d'action que j'avais rendu public en août 1987, si ma mémoire est bonne, au montant de 6 000 000 $, et le deuxième plan d'action que j'ai annoncé le 1er décembre 1988, c'est-à-dire il y a quelques mois, un plan d'action sur trois ans pour un montant de 21 000 000 $.

Mme Blackburn: ...n'était pas aussi...

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! Pour vos cliniques L'Actuel et L'Alternative, j'allais oublier, mais vous avez fait aussi une assez longue digression sur ce document. Pour les cliniques L'Actuel et L'Alternative, ces deux demandes ont été soumises à mon ministère et nous allons

essayer de voir de quelle façon les efforts de ces cliniques peuvent être coordonnés avec les établissements existants soit, entre autres, le CLSC Métro et le CLSC centre-ville.

Mme Blackburn: J'ai été informée que ces deux cliniques menacent de fermer leurs portes d'ici à quelques semaines.

Mme Lavoie-Roux: Pardon? Je n'ai pas...

Mme Blackburn: Ces deux cliniques menacent de fermer leurs portes d'ici à quelques semaines et, au moment où on se parle, lorsqu'elle parle du nombre important de réactions à ce document, une partie des demandes d'information ont été adressées à ces cliniques, ce qui a fait augmenter considérablement les activités, alors qu'on sait qu'elles ont peu de moyens. Est-ce qu'elle sait qu'elles sont sur le point de fermer et que les CLSC, dans beaucoup de cas, ne reçoivent même plus les personnes qui demandent d'avoir soit des tests ou des examens touchant le dépistage. Ils les réfèrent directement à ces cliniques. (21 h 20)

Je voudrais revenir sur la brochure rendue publique par les bons soins de la ministre. Je me suis demandé si elle l'avait lue parce qu'en la lisant, cela saute aux yeux qu'on véhicule là-dedans... Cela fait exactement l'impression d'avoir été mal traduit. On risque d'entretenir des préjugés. Par exemple, à la page 6, on lit: Devriez-vous subir les tests du SIDA? Pourquoi pas "passer" plutôt que "subir"? Il y a tout plein de choses là-dedans qui ne sont pas en français dans le sens que c'est mal rédigé et je me suis demandé combien la ministre avait donné aux professionnels spécialistes en communications pour faire cette publication qui est, somme toute, mal foutue. Je pourrais lui envoyer les commentaires qui m'ont été adressés par des organismes qui travaillent auprès des personnes qui sont atteintes du syndrome du SIDA. Une de ces personnes, dont la photo apparaît dans le document, le Dr Morrissette n'était pas très heureux de la facture du document. Il regrettait qu'on ne l'ait pas consulté.

Il me semble que ce sont des personnes qui sont aux premières loges et qui ont l'expertise la plus intéressante, la plus importante, qui étaient capables de véhiculer l'information dans des termes qui correspondent davantage à notre culture et peut-être aussi, en bon français, ce qui n'est pas fait pour gâter la sauce.

Je me demandais si la ministre avait lu ce document qui nous a coûté 500 000 $, nous dit-elle. J'aimerais savoir ça. Les spécialistes en communications qui ont travaillé là-dessus, en tout cas, dites-moi quelle firme vous avez utilisée, je n'irai pas les voir.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, je pense qu'on est en démocratie. La députée de Chicoutimi peut avoir ses réactions. Elle semble nous dire qu'on aurait probablement dû rester inactifs alors qu'il y a énormément de demandes qui nous sont adressées constamment. Que quelqu'un se soit montré insatisfait parce qu'il n'a pas été consulté directement, ça, c'est son problème. Ce que je peux vous dire, c'est que cette brochure a été bien reçue. Si on en juge, par exemple, par le grand nombre de demandes d'informations supplémentaires qui ont été acheminées, entre autres, à Info-Santé, je pense qu'on peut en conclure que ceci correspondait à un besoin.

Maintenant, qu'une brochure puisse être améliorée, qu'elle puisse être meilleure, écoutez, je pense qu'on rentre dans un débat à savoir si on devrait utiliser le mot "subir" un test ou "passer" un test. Vous savez, subir c'est aussi pâtir; passer un test, c'est aussi... Je suis convaincue que n'importe quelle brochure qu'on nous distribue à l'Assemblée nationale pourrait être aussi ' améliorée, j'en suis convaincue, ou tout rapport qui nous est remis. D'ailleurs, nous procédons présentement à une évaluation des retombées de cette brochure, et il me fera plaisir en temps et lieu d'en faire connaître les résultats à la députée de Chicoutimi. Je pense que c'était une initiative qui s'imposait. Je suis contente qu'on l'ait prise tout en reconnaissant qu'elle puisse fort bien être l'occasion de critiques mais qui restent, somme toute, des critiques fort mineures. Quand on discute le français de la brochure, j'aurais souhaité qu'il soit meilleur encore, bravo! Mais je pense que l'objectif que nous nous fixions était de sensibiliser la population, de provoquer des discussions et de faire un travail de prévention. Encore une fois, je pense que les résultats que nous obtiendrons dans quelque temps nous permettront de confirmer d'une façon encore plus rigoureuse si les objectifs ont été atteints.

Mme Blackburn: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Mme la députée.

Mme Blackburn: La ministre a cette espèce de détestable habitude de me prêter des intentions. Selon elle, je n'aurais pas voulu qu'ils publient quelque chose. Voyons donc! C'est dire n'importe quoi. Je pense que l'initiative était heureuse, mais tant qu'à le faire, on le fait correctement.

Si ça vaut 500 000 $, alors que les principaux intéressés n'ont pas été consultés, et je le sais pour avoir vérifié, cela a été fait rapidement, à la hâte, sans consulter les principaux concernés et c'est une traduction, mauvaise d'ailleurs, d'un document américain. Est-ce à dire qu'on n'avait pas l'expertise ici pour concevoir quelque chose qui nous ressemblait un peu? C'était simplement la question que je soulevais.

Je comprends qu'il se publie de nombreux dépliants au ministère de la Santé et des Ser-

vices sociaux. Je demandais simplement à la ministre si elle a pris le temps de le lire. Elle pourrait constater que ce n'est malheureusement pas bien fait. L'intention est intéressante, l'intention est heureuse sauf que ça aurait pu être mieux fait pour 500 000 $.

Si elle le désire, je pourrai lui envoyer une copie corrigée qui m'a été adressée. Elle verrait que ce ne sont pas exclusivement des fautes de français et qu'il y a aussi un manque d'informations. Je rappelle que les personnes les plus compétentes au Québec pour parler de ces questions ont reçu, comme tout le monde, ces documents par la poste sans avoir été consultées Je me dis qu'au Québec c'aurait pu être intéressant qu'ils le soient.

En ce qui concerne les deux cliniques, est-ce qu'on doit comprendre que la ministre a l'intention d'acquiescer à leur demande? D'ici combien de temps? Auront-elles le temps de fermer leurs portes ou...

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, dans le cas de ces deux cliniques, je répète que nous sommes actuellement à examiner leurs demandes. Dès que possible, la décision sera connue.

Mme Blackburn: Excusez-moi.

Mme Lavoie-Roux: J'ai dit que dans le cas des deux cliniques, nous étions actuellement à examiner les demandes et que, dès que possible, nous leur ferons connaître notre décision.

Mme Blackburn: Ma question était: Est-ce que vous attendez deux semaines, le temps qu'elles ferment, ou si on peut penser qu'elles auront leur réponse avant?

Mme Lavoie-Roux: Je vous dis que nous leur ferons connaître notre décision dès que possible.

Mme Blackburn: Si ça prend autant de temps que pour la politique de la santé et des services sociaux, elles risquent d'avoir le temps de fermer.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez été là neuf ans et vous n'avez jamais été capables d'en publier une.

Mme Blackburn: En trois ans, avec un bon rapport en main, vous n'avez pas encore fait mieux à ma connaissance.

Mme Lavoie-Roux: Le rapport m'a été remis il y a un an, Mme la députée de Chicoutimi. Vous avez été neuf ans au pouvoir et, deux mois avant l'élection, tout à coup, vous avez pensé que ce serait peut-être intéressant de faire une étude sur les services de santé et les services sociaux. Cela vous a pris neuf ans pour vous en rendre compte.

Mme Blackburn: Et 6 000 000 $ et un an après le dépôt, il n'y a toujours rien de fait. Est-ce à dire qu'on va avoir votre politique avant les prochaines élections? Avec la même ministre, j'espère. Il me semble qu'être titulaire du ministère de la Santé et des Services sociaux, je voudrais laisser ma marque. Il me semble que ce ne serait pas juste, après avoir laissé flotter les choses pendant trois ans, de laisser un document majeur... Moi je demande à la ministre.. Je le dis en toute simplicité, elle a créé un nombre considérable de comités, de commissions, de tables de concertation, et on ne voit pas beaucoup les résultats. Cette étude-là a coûté 6 000 000 $, cela fait plus d'un an qu'elle est déposée, quinze mois précisément, il serait donc normal qu'on voie apparaître un document. Je souhaite que le sort de ces deux cliniques ne soit pas le même que celui qui a été fait au rapport Rochon. C'est simplement cela que je disais.

Services dentaires

Je voudrais aborder l'élément 3 et les services dentaires. On sait qu'il y avait une négociation parce que les dentistes sont allés en appel d'une décision de la ministre de couper un examen médical sur deux. Dentaire, je m'excuse. L'examen médical, c'était pour les femmes enceintes et c'est à peu près les mêmes résultats, on les a diminués aussi. Mais allons du côté de l'examen dentaire. C'est de ça dont il est question. La ministre peut-elle me confirmer l'information à savoir que sans aucune consultation de la population, sans qu'on l'informe du changement d'orientation, sans qu'on trouve utile de donner de l'information sur cette question, elle a décidé, après une entente avec les dentistes, d'accepter de modifier les règles de telle sorte que, dorénavant, les jeunes enfants au Québec n'auront droit qu'à trois examens dentaires en deux ans?

Est-ce que c'est ça un des éléments de la politique familiale au Québec? Parce que plus ça va, plus ça coûte cher d'avoir des enfants. On ne peut pas avoir deux discours en même temps, dire vouloir soutenir les familles, et, en même temps, couper dans les services. J'imagine que les 4 647 000 $ qui apparaissent ici, c'est pour l'ajout des examens tel qu'il avait été prévu, puisqu'elle n'avait pas le droit de prendre cette décision. C'était une économie d'environ 8 000 000 $. J'imagine que cela se rapporte à cette décision.

Mme Lavoie-Roux: La rubrique n° 2, Mme la Présidente...

Mme Blackburn: Services dentaires, c'est 3

Mme Lavoie-Roux: Pardon, 3.

Mme Blackburn: II n'y a pas de 2

Mme Lavoie-Roux: II n'y en a pas de 2. Trois. La rubrique n° 3, services dentaires, pour un montant de 4 647 000 $ correspond aux obligations résultant de l'entente signée avec les chirurgiens-dentistes pour le renouvellement d'ententes, rétroactif à juin 1987. C'est également le résultat de l'entente qui a été signée avec les chirurgiens bucaux qui, elle, remonte à 1985. Alors, c'est un ajout pour faire face aux obligations résultant des ententes qui ont été signées, soit avec les dentistes, soit avec les chirurgiens buccaux. (21 h 30)

Mme Blackburn: Est-ce qu'il est exact qu'on a changé les règles et que, dorénavant, les enfants, qui ont accès gratuitement aux examens dentaires, n'auront plus droit qu'à trois examens sur deux ans, un par huit mois?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que tous et chacun dans cette Chambre et dans la population se souviendront qu'un projet de loi prévoyait une réduction d'un examen dentaire par année au lieu de deux. Le résultat de la négociation que nous avons eue avec les chirurgiens-dentistes a été de modifier, je dirais même de bonifier ce qui avait été prévu dans le projet de loi du temps. Au lieu d'avoir un examen par douze mois, les enfants auront droit à un examen par huit mois.

Mme Blackburn: Est-ce que la ministre peut nous dire combien elle économise?

Mme Lavoie-Roux: 3 000 000 $.

Mme Blackburn: Est-ce qu'elle estime que c'est important d'économiser ces 3 000 000 $ quand on sait que la population du Québec demeure un des peuples qui a la plus mauvaise santé dentaire au monde? C'est un de nos tristes records. Est-ce qu'elle estime que c'était le meilleur endroit où aller couper? Est-ce que c'est une façon d'encourager les familles?

Mme Lavoie-Roux: C'est une décision qui a été prise par le gouvernement il y a maintenant deux ans et demi, j'imagine. Comme je le disais tout à l'heure, au lieu d'un examen par année auquel les enfants auraient eu droit selon la décision qui avait été prise, ils auront maintenant droit à un examen tous les huit mois, et c'est une décision gouvernementale.

Mme Blackburn: Ce que vous dites, on a fait peur aux gens. On leur a dit: II va y en avoir juste un tous les ans. Là, ils en ont un tous les huit mois. Déjà, ils sont chanceux. Je trouve que c'est un raisonnement... D'ailleurs, c'est le raisonnement de ce gouvernement. Chaque fois, on présente un budget très serré et, quelques semaines après, on vient en ajouter. Là, on vient nous dire: Écoutez, on leur a fait peur comme il le faut. Mais là, vous n'êtes pas si pires, vous en avez un tous les huit mois. Cela n'a pas de bon sens. Ce n'est pas comme ça que cela se raisonne. On est en santé. On est avec des familles qui, à l'âge où ils sont en train d'élever des enfants, ont le moins de ressources. C'est connu. Elle dit: C'est bon, un examen aux six mois pour ceux qui vont... Je pense qu'elle a oublié l'information, mais je pense que je l'ai.

Pour les assistés sociaux, c'est un examen aux six mois. Eux, ils ont besoin de cela aux six mois. Sauf que celui qui n'est pas assisté social, mais qui a un revenu en dessous du seuil de la pauvreté, salaire minimum, cela existe, et il élève des enfants, lui n'y a pas droit. Cela coupe comme ça. Je ne vois vraiment pas. Je ne comprends pas comment on peut tenir ce type de raisonnement et être titulaire de votre ministère. C'est la santé des enfants.

On sait déjà que la population n'est pas très... Le taux de reproduction, vous le connaissez comme je le connais. On met une quantité d'embûches qui sont en train de décourager la population. Après cela, on prétend qu'on est favorable à la famille. Moi, je voudrais voir cela. Juste en ouvrant la parenthèse, vous savez quand le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu annonce aux familles jeunes et vieilles, 50 ans et plus, qu'elles vont devoir subvenir aux besoins de leurs enfants jusqu'à l'âge de 30 ans, cela vous donne l'envie d'en faire encore des enfants. Je ne comprends pas qu'on prenne ce genre de décision. C'est comme si on n'était pas conséquent et conscient de ce que cela veut dire.

Le message est clair. Vos petits, ou ils ne vont pas chez le dentiste, parce que ce n'est pas vrai que celui qui aura besoin de plus d'un examen aux huit mois, ou encore, cela va tellement être compliqué, la plupart des parents, tout le monde va chez le médecin, va chez le dentiste une fois tous les six mois... Cela veut dire que lui va être aux six mois, le garçon ou l'enfant va être aux huit mois. Je ne comprends pas. Quand la ministre me dit: Ils sont bien chanceux, ils devraient en avoir juste un par année. C'est vrai que cela aurait peut-être arrangé les rendez-vous chez le dentiste parce que le parent y serait allé deux fois et l'enfant une fois. Je ne comprends pas la base de votre discours et de votre raisonnement là-dessus, alors qu'on sait et que la ministre connaît l'état de la santé dentaire des Québécois et des jeunes Québécois. Est-ce qu'elle peut me dire que, vraiment, cela valait la peine, pour 3 000 000 $, de sacrifier la santé dentaire des jeunes?

La Présidente (Mme Bégin): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, je vous ferai d'abord remarquer, dans un premier temps, que l'Association des chirurgiens-dentistes, qui s'était fort opposée à ce que nous réduisions à un seul examen par année l'examen

dentaire des enfants, était d'accord pour qu'un examen à tous les huit mois soit une mesure satisfaisante. Je vous dirai également que l'autre montant de 3 000 000 $ que nous devions aller chercher, puisqu'il s'agissait au point de départ d'un montant de 6 000 000 $, a été le résultat d'une indexation plus faible de la première année de l'entente pour les dentistes, ce qui a fait une récupération de 6 000 000 $, qui est quand même un montant très Important, compte tenu d'autres secteurs prioritaires. Je voudrais, le plus gentiment possible, rappeler à la députée de Chicou-timi, qui montre une indignation très marquée, que son propre gouvernement, à la fin de 1984, j'oublie l'année 1983 ou 1984, avait coupé dans les services dentaires aux enfants pour un montant de 30 000 000 $, dont 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ ont été réinvestis dans l'établissement d'infirmières hygiénistes ou la création de postes d'infirmières hygiénistes, et qu'à ce moment-là, Mme la Présidente, le gouvernement du Parti québécois avait coupé dans les services de réparation dentaire, en tout cas, avait coupé, en conclusion, pour 25 000 000 $.

Aujourd'hui, je trouve assez étonnante l'Indignation de la députée de Chicoutimi, mais je pense que cela fait partie d'un jeu de l'Opposition qui refuse toujours de voir le comportement qu'elle a pu avoir et la réalité d'aujourd'hui. Je pense, Mme la Présidente, je le répète encore une fois, que ceci a été fait en total accord avec l'Association des chirurgiens-dentistes qui ne juge pas que la santé dentaire des enfants a été compromise.

En ce qui a trait aux assistés sociaux, il faut bien comprendre que le plus grand problème, les problèmes le plus prononcés de santé dentaire qu'on retrouve chez les enfants se retrouvent chez les assistés sociaux, pour lesquels, je pense, on ne devait pas créer de difficultés supplémentaires et que, malheureusement, ils sont encore très peu nombreux à se prévaloir des services dentaires.

Mme Blackburn: La ministre, Mme la Présidente, est en train de nous dire qu'il n'en coûtait pas cher de maintenir cela parce que de toute façon Us ne les utilisent pas.

Mme Lavoie-Roux: Au moins, on ne leur crée pas d'embûches.

Mme Blackburn: Oui, sauf que ceux qui ne gagnent que le salaire minimum ne doivent pas avoir une meilleure santé dentaire, mais là Us n'ont pas d'aide. Ce que je dis à la ministre, quand elle se scandalisait parce qu'on coupait 30 000 000 $, et qu'elle criait, d'accord, elle est en place depuis trois ans, est-ce qu'elle les a ajoutés, les 30 000 000 $? C'était indécent de les couper. Est-ce qu'elle a redonné ces services? Elle est là, elle a le pouvoir, elle a le moyen, on est en pleine prospérité économique. Non, elle ne l'a pas donné, elle coupe dans des services, alors qu'on est en pleine prospérité économique, et elle change les règles du jeu sans aucune consultation. Cela veut dire que la population apprend qu'on est en train de négocier l'accès aux services dentaires, qu'on a négocié l'accès à ces services, sans qu'elle soit ni informée ni consultée. Cela s'est fait entre les professionnels et le ministère, et on décide, comme cela, pardessus la tête du monde, de changer les règles du jeu. C'est cela qui est inacceptable.

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente. On n'a pas discuté par-dessus la tête du monde, puisque le projet de loi qui a été adopté ici...

Mme Blackburn: Mme la Présidente, je termine, j'ai laissé parler la ministre tout à l'heure, vous allez me permettre...

Mme Lavoie-Roux: D'accord, je m'excuse. (21 h 40)

Mme Blackburn: Alors ce que je dis, elle a le pouvoir de rétablir ou de corriger nos injustices ou nos inéquités. Elle nous parlait des coupures dans la fonction publique. Il y a trois ans qu'ils sont là. Est-ce que vous leur avez rendu ce que supposément ont leur avait enlevé de façon inique? Est-ce que vous avez rétabli cette injustice qu'on a créée dans les services dentaires en ajoutant les 25 000 000 $ dont vous parliez tout à l'heure? Non. Je dis que vous avez coupé et sans consultation. Je le rappelle, cela s'est fait sans consultation et sans information, professionnels de la santé et ministère, une négociation par-dessus la tête des gens. Et on change les règles du jeu comme cela.

La ministre semble vouloir me dire que c'est avec le consentement je dirais probablement heureux - c'est un peu ce qu'on entendait - des dentistes. Est-ce que, tout à coup, de gaieté de coeur, les dentistes seraient en train d'accepter, sans qu'on ait fait du tordage de bras qui ressemble à: Si vous n'acceptez pas, ce sera l'indexation qui ne sera pas plus élevée, de manière que cela ne nous coûtera pas plus cher, il faut faire des économies quelque part, on va les faire sur votre dos? Est-ce que ce n'est pas cela, le type de chantage ou de pression qui s'est fait? Est-ce que la ministre va nous dire aujourd'hui - on pourra peut-être interroger les médecins tantôt là-dessus - que c'est de gaieté de coeur, qu'ils estiment que c'est tout à fait correct et qu'avec cela on est capable de maintenir une bonne hygiène dentaire des enfants au Québec? Touchant cette question également, est-U exact que, depuis peu, le ministère ne défraie plus les coûts de la poudre d'os utilisée pour les réparations en chirurgie dentaire, dans les hôpitaux?

La Présidente (Mme Begin): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais d'abord

rétablir certains faits. Il n'y a pas eu de tordage de bras des chirurgiens-dentistes, je peux vous l'assurer. Ils étaient fort heureux, comme nous d'ailleurs, que nous en arrivions à une entente qui soit satisfaisante tant pour le gouvernement que pour l'Association des chirurgiens dentistes. Dans le cas de la poudre d'os, je peux...

Une voix: Hydroxile apatite.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Je ne suis pas au courant, l'êtes-vous?

M. Mockle: Cela a été désassuré.

Mme Blackburn: Cela représente une économie de combien?

La Présidente (Mme Bégin): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: On me dit que c'est un produit extrêmement coûteux qui sert aux implants dentaires. Il y a d'autres techniques moins coûteuses pour arriver aux mêmes fins, selon l'information que j'ai eue. C'est la raison pour laquelle cette poudre - enfin, le nom technique, je ne le connais pas - a été désas-surée. D'ailleurs, semble-t-il, cela avait fait l'objet de divergences d'opinions assez grandes entre les chirurgiens-dentistes de Québec et ceux de Montréal, les uns voulant la désassurance, les autres non. Mais ce qui était important, c'est que le service puisse être rendu de toute façon à partir d'autres techniques qui étaient moins coûteuses. Je peux demander au Dr Mockle qui est plus familier... Il s'agit quand même d'une question technique; peut-être qu'il peut ajouter...

M. Mockle: Mme la Présidente, je ne suis pas un dentiste; par conséquent je ne voudrais pas m'improviser dentiste. Ce qui arrive, c'est que le matériau utilisé, l'hydroxyle apatite, est très coûteux.

Mme Blackburn: C'est combien, pour un traitement?

M. Mockle: Pour faire la réparation dentaire.

Mme Blackburn: Quand vous dites très coûteux, c'est combien, c'est de quel ordre par traitement?

M. Mockle: Le produit tel quel... Mme Blackburn: Oui.

M. Mockle: ...on me dit que c'est quelque chose comme 500 $.

Mme Blackburn: C'est 250 $, la moitié.

M. Mockle: C'est quand même très cher. Ce qu'on m'a dit du côté dentaire, c'est qu'il y a plusieurs façons de procéder; on peut le faire avec des produits moins coûteux. Alors, cela demeure assuré. Donc, cela veut dire que les gens peuvent recevoir un tel service, mais fait avec des produits moins chers. Avec l'hydroxyle apatite, étant donné le coût du produit, du matériau qui est très cher, cela a été désassuré. Donc, il s'agit tout simplement pour ie dentiste, pour le spécialiste d'utiliser un produit différent s'il veut que ce soit payé par la Régie de i'assurance-maladie, autrement c'est désassuré, c'est payable par le bénéficiaire lui-même.

Mme Blackburn: Bon! On a fait des économies de combien?

La Présidente (Mme Bégin): Mme la ministre.

Mme Blackburn: On les estime à combien?

La Présidente (Mme Bégin): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: C'est une nouvelle technique.

M. Mockle: Oui. Étant donné que le tarif de l'entente ne couvrait pas... Du côté des dentistes, en général, les produits sont intégrés dans le tarif de l'entente. Puisque ce matériau était très coûteux, les dentistes qui le faisaient ne voulaient plus le faire parce qu'ils étaient perdants. Par conséquent, dans les cas extrêmes, ils utilisaient des techniques ordinaires, avec les produits courants ordinaires. Par conséquent, il n'y a pas nécessairement une économie puisque, en général, le service n'était pas rendu, compte tenu du coût du matériau.

Mme Blackburn: La version...

La Présidente (Mme Bégin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...que j'ai est la suivante; on pourra toujours les comparer. Le coût du produit est de l'ordre de 250 $; cela variait un peu selon l'importance du traitement, cela pouvait aller jusqu'à 300 $.

M. Mockle: Nous avons eu des demandes de bénéficiaires qui ont payé jusqu'à 500 $ à leur chirurgien buccal; ils nous ont écrit pour être remboursés pour le coût.

Mme Blackburn: Bien.

M. Mockle: Et ça coûtait 500 $ pour le matériau. Cela peut varier, évidemment, selon les dentistes...

Mme Blackburn: Selon l'importance du traitement.

M. Mockle: ...et la source d'approvisionnement.

Mme Blackburn: Oui.

M. Mockle: Mais ce que je veux laisser entendre, Mme la Présidente, c'est que c'est un matériau qui est très coûteux. Étant donné que c'était Inclus dans la tarification, les dentistes étaient perdants.

Mme Blackburn: Ce que j'ai eu comme information, c'est que ces traitements étaient faits presque exclusivement dans les centres hospitaliers, c'est-à-dire en chirurgie parce que c'est une chirurgie, pour la raison que vous invoquez, c'est-à-dire que c'est l'hôpital qui fournissait le produit. Alors, la pratique était la suivante: on fait ces chirurgies seulement dans les hôpitaux parce que précisément le médecin ne pouvait pas fournir ce produit.

Certains hôpitaux, d'ailleurs, à un moment donné, ont arrêté de le fournir gratuitement et ils ont fait payer les patients. D'ailleurs, il y a une poursuite là-dessus, dont je connais un peu l'origine. Donc, on ne peut pas, comme ça, affirmer qu'il n'y a pas eu d'économie. S'il n'y avait pas eu d'économie, on n'aurait pas eu besoin de désassurer. Il me semble que c'est logique. C'est un geste... D'abord, je m'étonne que la ministre ne soit pas informée de cette décision... Donc, il y a certainement une économie. Je sais que la plupart des traitements se faisaient précisément à l'hôpital parce que celui-ci devait fournir ce produit. Donc, en dépit de ce que vous pensez, je pense qu'il y avait effectivement des coûts rattachés à ce service. Est-ce que je pourrais avoir de M. Mockle les autres services désassurés au cours des trois dernières années?

M. Mockle: Dans le domaine dentaire? Mme Blackburn: De façon générale.

La Présidente (Mme Bégin): Si vous me le permettez, j'aimerais peut-être faire une petite mise au point. Il faudrait que les questions soient adressées à la ministre. C'est elle qui a la possibilité de déléguer un de ses fonctionnaires.

Mme Blackburn: Je veux bien l'adresser à la ministre.

La Présidente (Mme Bégin): À la ministre, Mme Lavoie-Roux. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Le seul service qui a été désassuré durant les trois dernières années, c'est l'ultrasonographie en cabinet privé, étant assurée en milieu hospitalier. Du côté dentaire, on vient de le couvrir. On me dit qu'aucun service n'a été désassuré du côté des médicaments. Aucun service n'a été désassuré du côté de l'optométrie.

Mme Blackburn: Du côté des visites médicales chez les femmes enceintes et les femmes souffrant du cancer du col de l'utérus?

M. Mockle: II ne s'agit pas de désassurance dans ces cas-là.

Mme Blackburn: Non, pas de désassurance.

M. Mockle: II s'agit, tout simplement, de plafonnement d'activités. Ce n'est pas pareil. C'est convenu par négociation, mais cela reste assuré. Si, par exemple, un médecin veut faire cinq examens, alors qu'en vertu de l'entente il n'a droit qu'à quatre, N ne peut pas faire payer un cinquième examen à sa patiente, parce que ce n'est pas désassuré, d'accord.

Mme Blackburn: Vous avez raison, ce n'est pas désassuré, mais, c'est-à-dire que, si elle veut avoir un cinquième examen, elle doit le payer. (21 h 50)

M. Mockle: Non, non.

Mme Blackburn: Non, parce que ce n'est même pas possible.

M. Mockle: Ce n'est pas désassuré. Cela reste assuré.

Mme Blackburn: Oui. Cela veut dire qu'en dépit des besoins, parce que, là, ça serait encore comme plus grave - une femme qui déciderait... Je pense que ce sont douze examens pour les femmes enceintes? En dépit des besoins, comme les médecins ne peuvent pas...

Mme Lavoie-Roux: Elle peut avoir un examen supplémentaire à partir de ce qu'on appelle les considérations spéciales. Et, en ce qui a trait au nombre d'examens requis dans le cas de grossesses ordinaires, c'est neuf ou onze?

M. Mockle: Douze.

Mme Lavoie-Roux: Douze examens qui sont prévus. Je pense que c'est amplement suffisant durant les neuf mois. Dans le cas des grossesses à risque, il n'y a pas de limite d'examens. Il n'y a aucune limite aux examens dans le cas des grossesses à risque. Et, si on parie de quatre par rapport à cinq, pour des considérations spéciales, il y a des examens supplémentaires qui peuvent être fournis.

Mme Blackburn: Là, on dit que ce n'est pas désassuré, c'est toujours assuré, sauf qu'on a limité ou qu'on a réduit le nombre d'examens autorisés. Est-ce qu'un enfant qui aurait besoin d'un examen aux six mois pourrait avoir son

examen? Est-ce qu'il...

M. Mockle: Les enfants?

Mme Blackburn: ...pourrait payer le psychiatre? Je parle d'un examen dentaire. Revenons aux examens dentaires pour faire un peu un parallèle. Est-ce qu'un Québécois, parce qu'il y a un contrat entre le médecin et la RAMQ qui ne permet...

M. Mockle: II n'y a pas de contrat...

La Présidente (Mme Begin): S'il vous plaît, c'est Mme la ministre qui doit répondre.

Mme Blackburn: D'accord.

La Présidente (Mme Bégin): Si elle juge opportun de vous déléguer, monsieur...

M. Mockle: ...elfe doit me passer la parole. D'accord.

Mme Blackburn: Ce que je demande: Est-ce qu'il est possible, tant pour les femmes enceintes qui voudraient plus de douze examens, même si ce n'est pas qualifié de grossesse à risque, que pour un enfant dont les parents jugeraient qu'il a besoin d'un examen dentaire à tous les six mois, même s'il n'est pas assisté social, de se payer l'examen additionnel?

Mme Lavoie-Roux: L'examen dentaire dont on parle à tous les huit mois est satisfaisant selon l'opinion que j'ai eue de l'Association des chirurgiens-dentistes. Il ne faut pas oublier que toutes sortes de dispositions sont aussi prévues pour des examens dentaires supplémentaires, par exemple, dans le cas d'une urgence. Il n'y a pas de limite. Dans le cas de dents incluses, dans le cas d'abcès, enfin, il y a une série de considérations spéciales où les examens supplémentaires peuvent être accordés en sus de l'examen prévu à tous les huit mois.

Mme Blackburn: Mais si un parent - je suis parent et vous êtes parent - décide que c'est indispensable, en fait une question de principe et amène son enfant tous les six mois en même temps qu'il y va, est-ce que le parent peut payer l'examen additionnel?

Mme Lavoie-Roux: Comment...

Mme Blackburn: Non, non, la question est: Est-ce qu'il peut?

Mme Lavoie-Roux: écoutez...

Mme Blackburn: SI le parent en fait un principe?

Mme Lavoie-Roux: Je vais demander au Dr

Mockle de vous répondre là-dessus.

La Présidente (Mme Bégin): Docteur, au nom de la ministre.

M. Mockle: II faut faire une nuance importante. Par essence, les services sont assurés. Pour que le bénéficiaire puisse les payer à son professionnel de la santé, il faut les désassurer. Cela dit, lorsque, par négociation ou par convention entre la ministre et la fédération ou l'association, on convient de plafonds ou de fréquences, cela veut dire qu'en dehors des considérations spéciales où on peut outrepasser la fréquence établie, de façon générale, la personne qui recevra un service additionnel ne peut le payer de sa poche parce que cela demeure un service assuré. Ce ne sont pas des services désassurés.

Mme Blackburn: C'est ce que j'ai compris.

M. Mockle: D'accord.

Mme Blackburn: J'ai bien compris.

M. Mockle: La nuance est bien importante parce que les gens ont tendance à mêler les deux aspects.

Mme Blackburn: Non, j'ai bien compris.

M. Mockle: D'accord? Je pourrais ajouter, Mme la Présidente, que, de tout temps, depuis le début du régime dans le domaine des services médicaux, il y avait des plafonnements dans les services.

Par exemple, en milieu hospitalier, les médecins n'avaient pas le droit d'être remboursés pour plus de trois examens du même patient par semaine. On sait fort bien qu'il y a des médecins qui voyaient leur patient quatre, cinq fois la semaine, mais ils n'avaient droit qu'à un maximum de trois examens. Ils ne pouvaient pas réclamer les deux examens excédentaires de leur bénéficiaire parce que ce sont des services assurés. D'accord?

Mme Blackburn: J'ai très bien compris. Je comprends, je le sais. On avait tous convenu au Québec que ça prenait deux examens par année. On a fait toute une publicité autour de ça. Les hygiénistes dentaires, les infirmières qui fréquentent les écoles, partout au Québec, comme un peu partout d'ailleurs dans les pays industrialisés, reconnaissaient que ça demandait deux examens par année.

Le problème, pour les parents qui y croient... Actuellement, votre dentiste vous rappelle tous les six mois et vous y allez. Le parent qui dirait: C'est important pour moi que mon enfant passe un examen tous les six mois; je veux voir s'il est possible de contrôler, par exemple, la carie dentaire chez les enfants

jusqu'à ce que la dent tombe d'elle-même et soit remplacée, cela veut dire que, dans notre système actuellement, il ne peut même pas avoir son examen aux six mois. Cela aussi m'a été rapporté. Les gens disent: Si on avait la possibilité d'amener notre enfant avec nous pour lui payer au moins ses deux examens, pour qu'il ait ses deux examens annuellement. Ils ne le peuvent pas. Je ne sais pas si vous avez des enfants de cet âge, mais vous ne pourriez pas le faire.

La Présidente (Mme Bégin): Mme la ministre, si vous me le permettez...

Mme Lavoie-Roux: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Avant de vous reconnaître, Mme la ministre, j'aimerais vous informer qu'il reste environ trois minutes à cette étude de crédits. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Mme la Présidente, Je veux, tout simplement, dire que, d'abord, lorsque nous avons eu le débat sur la question du nombre d'examens dentaires pour les enfants, j'ai eu l'occasion, contrairement à ce qu'affirme la députée de Chicoutimi, de démontrer, études à l'appui, que dans bien des pays occidentaux - je pense qu'on avait des études de l'Angleterre, des études de la Suède - un examen tous les six mois n'était pas requis pour les enfants et qu'on avait de plus en plus tendance à espacer ces examens justement pour éviter les risques de rayons X et tout.

Cela étant dit, nous avons convenu avec l'Association des chirurgiens-dentistes qu'il y aura un examen possible pour les enfants tous les huit mois et l'association convient que ceci est satisfaisant pour les enfants.

Encore une fois, je pense que ceci va permettre, justement, de continuer d'améliorer l'état dentaire des enfants du Québec et, a fortiori, dans les années à venir, celui des adultes. Ce programme d'assurance dentaire, mis en place sous un gouvernement libéral, est important. Le Québec et la Nouvelle-Ecosse sont les seules provinces qui ont un programme de soins dentaires aussi généreux pour les enfants. Il est maintenant reconnu - et, d'ailleurs, les chirurgiens-dentistes pourront vous le dire - que la santé dentaire au Québec chez les enfants s'est améliorée mais il faut encore agir beaucoup à d'autres niveaux non seulement en allant chez le dentiste, mais par de la prévention, qu'elle soit alimentaire ou qu'elle soit faite par des hygiénistes dentaires.

Mme Blackburn: Je voudrais que la ministre réponde. Je pense qu'elle a oublié...

Mme Lavoie-Roux: J'ai droit à dix minutes.

Mme Blackburn: Je lui demandais combien de services on a plafonnés à la baisse, le nombre d'examens ou de services. C'était ça, la question. Je vois qu'elle s'en va là-dessus.

La Présidente (Mme Bégin): Mme la ministre, je vous permets de répondre à cette dernière question et on va clore là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Mme la Présidente, j'essayais de répondre à sa question. Le programme des services dentaires pour les enfants au Québec et celui de la Nouvelle-Ecosse sont finalement les seuls programmes qui existent d'une façon aussi généreuse au Canada. On a pu réaliser des progrès, il reste encore beaucoup à faire, mais je pense que nous avons enclenché, à partir de 1972-1973, un programme de soins dentaires extrêmement intéressant pour les enfants du Québec. À ce programme, doivent se joindre d'autres choses que les soins dentaires, notamment des programmes reliés, que ce soit à la prévention, que ce soit à l'alimentation, que ce soit au milieu scolaire. Je souhaite que nous puissions continuer de progresser dans ce domaine comme dans d'autres. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bégin): Merci, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Oui.

Mme Blackburn: La question était claire.

La Présidente (Mme Bégin): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je voudrais que Mme la ministre nous donne, mais je vois qu'elle a étiré le temps de manière à ne pas nous le donner... On trouvera le moyen de le faire autrement. Combien y a-t-il d'examens ou de services dentaires qui ont été réduits à la baisse?

La Présidente (Mme Bégin): La commission est maintenant terminée et je remercie chacun des participants. Je demanderais aux gens qui ne sont pas membres de cette Assemblée de bien vouloir se retirer afin que la présidence puisse faire rapport au président de l'Assemblée nationale.

Je demanderais aux personnes non membres de cette Assemblée de se retirer afin qu'on puisse faire rapport au président de l'Assemblée nationale.

La Vice-Présidente: M. le président de la commission plénière.

M. Laporte (président de la commission plénière): Mme la Présidente, j'ai l'honneur de vous aviser que la commission plénière, qui s'était réunie pour étudier les crédits supplémentaires n° 3 pour l'année financière se terminant le 31 mars 1989, n'a pas fini de délibérer.

La Vice-Présidente: Merci, M. le Président

de la commission plénière. En conséquence, les travaux de la commission plénière sont donc ajournés à une séance subséquente. Compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 4)