Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures douze minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Un moment de recueillement.

Veuillez vous asseoir.

Nous allons procéder aux affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Plus tard. M. le Président.

Le Président: Dépôt de documents. M. le ministre des Approvisionnements et Services.

Rapport annuel de la RIO

M. Vallerand: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel de la Régie des installations olympiques pour l'année 1988.

Le Président: M. le ministre, votre rapport est maintenant déposé.

Dépôt de rapports de commission.

Dépôt de pétitions. M. le député de Bertrand. M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 357 pétitionnaires, sympathisants et parents utilisateurs des garderies a but non lucratif.

Les faits invoqués sont les suivants: "Que le bien-être d'enfants en milieu de garde exige de développer un réseau de services de garde sans but lucratif; qu'il y ait un nombre suffisant de places pour tous les enfants d'âge préscolaire et d'âge scolaire sur toute l'année; qu'il y ait des services à un coût abordable, dont un programme d'aide financière grandement bonifié pour tous les parents, et particulièrement pour les familles se situant sous le seuil de la pauvreté; que la contribution des parents puisse être diminuée par un financement direct accru, incluant la formation et le perfectionnement du personnel."

L'intervention réclamée se résume ainsi... J'aimerais avoir le silence, M. le Président, pour que les députés libéraux comprennent. Cela s'adresse à eux.

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! Allez.

Doubler l'aide aux garderies sans but lucratif

M. Garon: L'intervention réclamée se résume ainsi: "Que l'Assemblée nationale suspende l'application de l'énoncé de politique sur les services de garde tel que déposé le 24 novembre dernier; qu'elle double la subvention par place au permis versée aux garderies sans but lucratif du Québec pour l'année qui vient et conçoive une politique répondant davantage aux préoccupations et aux besoins des familles en collaboration avec les organismes du milieu des garderies."

Le Président: M. le député de Lévis, votre première pétition est déposée.

M. Garon: Bien, j'en ai une deuxième.

Le Président: Avez-vous le consentement pour déposer votre deuxième pétition?

M. Garon: J'aurais besoin d'un consentement...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement, M. le leader du gouvernement pour une deuxième pétition, qui est non conforme?

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président: M. le député de Lévis, allez, procédez.

M. Garon: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée par 50 pétitionnaires, parents utilisateurs et employés de la Chiffonnelle, garderie coopérative de Lévis. Les faits invoqués sont les suivants: "Nous manifestons notre désaccord avec les mesures proposées dans l'énoncé de politique sur les services de garde à l'enfance du Québec déposé le 24 novembre dernier."

Le Président: M. le député de Lévis, votre deuxième pétition est maintenant déposée.

Mme la députée de Marie-Victorin, toujours à l'étape du dépôt de pétitions.

Demande de financement équitable pour les maisons d'hébergement des jeunes

Mme Vermette: Oui. Je dépose une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 33 658 pétitionnaires membres du Regroupement des maisons d'hébergement jeunesse du Québec. Les faits invoqués sont les suivants: "La pauvreté et l'isolement social de milliers de jeunes sans-abri de 12 à 30 ans constituent une situation inacceptable pour le Québec en 1989; bien avant l'Année internationale du logement des sans-abri, des initiatives concrètes ont été prises localement; les maisons d'hébergement ont été créées pour permettre à ces jeunes sans-abri de se reprendre en main; les maisons d'hébergement jeunesse du Québec, malgré leur effort important d'autofinancement, vivent dans une situation financière précaire qui ne rend pas justice au travail qu'elles font pour aider les jeunes sans-abri."

L'intervention réclamée se résume ainsi: "Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'ampleur des besoins d'hébergement temporaire pour les

jeunes sans-abri de 12 à 30 ans, qu'elle reconnaisse l'action communautaire en matière d'hébergement jeunesse comme...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Vermette: ...alternative valable à cette situation dramatique; d'accorder aux maisons d'hébergement jeunesse un financement récurrent, adéquat et équitable leur permettant à long terme un développement normal qui éviterait à court terme la fermeture totale ou partielle de leurs services, essentiels aux jeunes sans-abri."

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Votre première pétition est déposée, Mme la députée de Marie-vïctorin. Avez-vous une deuxième pétition, Mme la députée de Marie-Victorin? Avez-vous le consentement de cette Assemblée? M. le leader du gouvernement, y a-t-il consentement pour une deuxième pétition...

M. Gratton: Oui, M. le Président.

Le Président: ...non conforme? Mme la députée.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres dépôts de pétitions cet après-midi?

Cet après-midi, il n'y aura pas d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur une question de fait personnel.

Je suis prêt à procéder à la période régulière de questions et de réponses orales. En première principale, cet après-midi, je vais accorder la parole à M. le député d'Ungava. M. le député d'Ungava.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Le contrat signé entre Hydro-Québec et Central Maine Power

M. Claveau: Merci, M. le Président. À une question que je lui posais en cette Chambre mardi dernier, après s'être montré carrément incapable de ventiler les affirmations de 25 de ses députés et ministres quant à la valeur des contrats d'exportation d'électricité, le premier ministre nous a affirmé, en se référant aux contrats eux-mêmes, et je cite: "On sait qu'à cause de la concurrence qui peut exister entre les différentes régions, il peut y avoir des éléments confidentiels dans ces contrats". Il reprenait ainsi l'argument qu'il nous a servi par le ministre de l'Energie et des Ressources du Québec pour justifier son refus de rendre publics lesdits contrats.

M. le Président, je demande au ministre comment il se fait que le premier ministre puisse refuser de rendre public le contrat avec le Maine alors que sur simple appel téléphonique il est possible de se procurer au Maine le contrat signé entre Hydro-Québec et Central Maine Power? Sur ce, M. le Président, si vous permettez, je demande l'autorisation de déposer le document déposé par Central Maine Power devant la commission d'utilité publique du Maine...

Des voix: Bravo!

M. Claveau: ...et qui est copie du contrat signé entre Central Maine Power et HydroQuébec.

Une voix:...

Le Président: M. le député d'Ungava, avec consentement, votre document est maintenant déposé. Je vais maintenant céder la parole à M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je suis toujours un peu étonné par les questions du député d'Ungava. Je ne veux pas lui faire de leçon, loin de là. Je pense qu'il devrait faire une distinction entre une entente de principe et un contrat qui est ratifié, qui a été signé. Je pense qu'il y a différentes étapes dans la négociation. Je veux dire tout simplement que quand le contrat est signé, qu'il est discuté, qu'il doit être soumis à des commissions d'utilité publique, que ce soit de l'environnement ou que ce soit sur les tarifs ou sur les sources alternatives, c'est évident que ce contrat devient un document public. (14 h 20)

Mais pour l'entente de principe, ce n'est pas nouveau. Moi-même quand j'étais chef de l'Opposition, les quelques mois où j'ai été chef de l'Opposition... Je n'ai pas eu ce privilège tellement longtemps. J'ai siégé une semaine comme chef de l'Opposition en 1970 et une semaine comme chef de l'Opposition à mon retour. Mais, quand même, quand j'étais chef de l'Opposition, il y avait des rencontres avec les dirigeants d'Hydro-Québec pour examiner certains de ces contrats. Si ma mémoire est bonne, le prédécesseur du député de Joliette, M. Pierre Marc Johnson, avait également rencontré, je crois, les dirigeants d'Hydro-Québec, il y a quelques années, pour discuter de ces questions. Alors, ce que je lui dis, c'est de faire une distinction entre la nature des différents documents.

Le Président: M. le député d'Ungava, en additionnelle.

M. Claveau: M. le Président, le premier ministre nierait-il que, ici-même en cette Chambre, son ministre de l'Énergie et des Ressources a refusé d'informer la population du Québec quant à la teneur du contrat signé entre HydroQuébec et Central Maine Power et irait-il jusqu'à nier la valeur d'un document déposé par M. Woodruss, qui était le porte-parole de Central

Maine Power devant la commission d'utilité publique du Maine, déposant lui-même le contrat signé entre sa compagnie et Hydro-Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je viens de répondre. Je comprends que le député a peut-être été pris de court par ma réponse. Je viens de lui dire qu'il faut faire une distinction. Je vois le député de

Taillon qui semble d'accord, avec ses talents de juriste qui lui promettent un grand avenir. Il faut faire une distinction...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Bourassa: ...entre une entente de principe et un contrat qui est ratifié comme cela avait été le cas lorsque vous étiez au pouvoir. Vous avez signé une entente de principe et par la suite, nous avons ratifié le contrat.

Le Président: M. le député d'Ungava en additionnelle.

M. Claveau: Malgré ses prétentions, M. le Président, comment le premier ministre peut-il expliquer que lui et son gouvernement continuent à maintenir la population du Québec dans l'ignorance en refusant de dévoiler les termes d'un contrat qui est de notoriété publique aux États-Unis, au Maine en particulier, et qui a fait là l'objet d'audiences publiques et de débats mur à mur, j'oserais dire? Comment le premier ministre peut-il avoir l'indécence, pour ne pas employer un terme plus fort...

Le Président: M. le député d'Ungava.

M. Claveau: ...de se lever en cette Chambre et de dire: Nous avons rendu public le contrat, alors que son ministre a refusé de le faire mais qu'en contrepartie, en même temps, au Maine, on peut se le procurer ou n'importe qui peut se le procurer sur un simple coup de téléphone?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je demanderais au député d'Ungava de garder le ton mesuré qu'il avait au début de la période de questions. Ce que je lui dis encore une fois, c'est de faire cette distinction. Pourquoi le gouvernement ne serait-il pas d'accord pour rendre publics des contrats ou des éléments du contrat qui sont très avantageux pour l'économie du Québec? On a répondu, à ce qu'on m'a dit, durant des heures et des heures à toutes les questions là-dessus. Nous n'avons rien à cacher, sauf que nous voulons suivre une tradition administrative vis-à-vis des éléments qui peuvent jouer sur la concurrence dans la négociation de ces contrats. Alors, c'est ce que je veux dire au député d'Ungava. Ce sont des contrats qui renforcent l'économie du Québec. C'est à cause de ce genre de contrats qu'on peut garder confiance dans l'avenir, qu'on attire des investissements et qu'on réduit les impôts. Au cours des trois prochains mois, on va rembourser aux Québécois 1 098 000 000 $ en bonne partie à cause des réductions annoncées l'an dernier.

Des voix: Bravo!

Une voix: Un bon budget!

M. Bourassa: 456 000 000 $ au mois d'avril, 387 000 000 $ au mois de mai, 256 000 000 $ au mois de juin, c'est cela que les Québécois vont recevoir. Des centaines de milliers de Québécois vont recevoir des chèques de remboursement d'impôt en partie à cause des réductions du gouvernement.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader de l'Opposition, en additionnelle.

M. Gendron: Oui, une question additionnelle, M. le Président. Si le premier ministre et son gouvernement sont aussi transparents et, comme il vient de le dire, s'ils n'ont rien à cacher, est-ce qu'il pourrait expliquer, sans autant de palabres inutiles connus de la population, pourquoi il refuse le débat public qui a été demandé à la radio de CKAC, entre autres, sur toute la question troublante, douteuse, difficile d'Hydro-Québec et pourquoi il a également refusé la commission parlementaire qu'on a demandée? Expliquez-nous pourquoi vous refusez?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Le leader de l'Opposition devrait savoir que je ne suis pas celui qui craint le plus les débats, en cette Assemblée. J'ai offert au président du Parti québécois de siéger en cette Chambre. J'ai posé le geste sans précédent de lui offrir un comté sans opposition, un comté que nous avons remporté par la suite avec un excellent candidat qui fait un excellent député. Nous étions prêts à lui offrir, d'une façon bienveillante, ouverte, de venir siéger à cette Assemblée pour rehausser les débats.

Des voix:...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourassa: M. le Président, au cours des prochains mois, au plus tard au printemps 1990, nous aurons l'occasion d'avoir tous ces débats qui vont permettre à la population de consolider sa confiance vis-à-vis du gouvernement.

Des voix: Et voilà!

Le Président: M. le leader de l'Opposition, en additionnelle.

M. Gendron: M. le Président, ma question était très simple, je demandais au premier ministre pourquoi, en s'appuyant sur quoi, H a refusé il y a quelques heures la demande de participation à un débat avec le président du Parti québécois concernant la situation d'Hydro-Québec, aujourd'hui, sur le plan de la tarification et les nombreuses difficultés vécues par HydroQuébec et pourquoi également persister à refuser la tenue d'une commission parlementaire pour faire le tour de cette question avec les parlementaires et l'Opposition, si vous n'avez rien à cacher?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je n'ai pas refusé de faire des débats le moment venu, le moment opportun, quand même. Vous savez comment, lors de la dernière campagne électorale, j'ai insisté pour avoir des débats. Pendant des semaines et des semaines, on parlait d'une campagne électorale qui portait sur le débat sur un débat. Pendant des semaines, j'ai défié le premier ministre du temps d'avoir un débat...

Une voix: Vous avez perdu dans votre comté.

M. Bourassa: ...et, finalement, on a accepté, dans les derniers jours, de faire ce débat. Donc, on ne peut certainement pas m'accuser de craindre les débats.

Maintenant, vous voulez référer à la commission parlementaire. J'ai répondu au chef de l'Opposition, la semaine dernière, que la demande était prématurée. J'avais demandé au président d'Hydro-Québec, au chef des opérations et au président responsable de l'administration, MM. Drouin et BoK/in, de soumettre un rapport mensuel au gouvernement du Québec sur les gestes qui sont posés, sur l'amélioration du réseau de transport. Ce rapport sera soumis d'ici quelques semaines, d'ici la fin du mois. Je pense que, logiquement, il serait normal d'attendre que nous puissions avoir ce premier rapport avant d'en discuter à une commission parlementaire. En attendant, le ministre de l'Énergie et des Ressources, dans quelques jours, pourra discuter de ses crédits avec l'Opposition. Il y aura neuf ou dix heures - trois heures l'an dernier, on vous a accordé neuf heures cette année - pour discuter des questions d'énergie ayant trait à HydroQuébec. Donc, en attendant, d'ici quelques semaines...

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Bourassa: ...d'avoir ce rapport mensuel...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourassa: ...vous aurez près d'une dizaine d'heures pour discuter avec le ministre de l'Énergie et des Ressources et pour poser toutes les questions que vous voudrez, de la façon responsable et mesurée qui vous caractérise. Vous pourrez poser toutes les questions.

Le Président: En conclusion... Une voix: ...que ce soit télédiffusé.

Le Président: M. le leader de l'Opposition, en...

M. Gendron: Vous acceptez que l'étude des crédits, d'une durée de dix heures, soit télédiffusée?

Des voix: Oui.

Le Président: M. le premier ministre.

Des voix: Oui ou non?

Une voix: Yes or no?

Le Président: À l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourassa: On n'a pas besoin d'affaiblir davantage l'Opposition parlementaire en permettant ces débats télévisés. (14 h 30)

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député d'Ungava, en additionnelle.

M. Claveau: Merci. Je comprends que le premier ministre est prêt à revenir en débat sur les 12 000 mégawatts dont H nous partait en campagne électorale. Mais après deux jours de réflexion, est-ce que le premier ministre est aujourd'hui en mesure de nous expliquer comment 25 de ses députés et ministres ont fini par arriver à un total de 41 100 000 000 $ comme montant pouvant être récolté de la vente de contrats d'exportation d'électricité alors que le seul rejet du contrat dont il est question aujourd'hui avec Central Maine Power lui fait perdre 15 000 000 000 $ de ces 41 100 000 000 $? Et si le premier ministre n'est pas capable aujourd'hui, en ce moment, de nous ventiler correctement les 41 100 000 000 $ dont H est question, est-ce qu'il exigera que ses députés et ministres se rétractent publiquement ou s'H accepte qu'ils continuent a induire la population en erreur en utilisant les fonds de l'Assemblée nationale du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

Des voix: Bravo!

M. Bourassa: M. le Président, j'ai dit la semaine dernière qu'il y avait eu un contrat de 5 000 000 000 $ qui avait été signé avec la société Central Maine qui, à cause de questions principalement environnementales... J'ai dit que ce n'était quand même pas une surprise totale pour nous, étant donné que ça supposait la construction sur une distance de quelque 200 milles, que le contrat n'avait pas été ratifié, mais qu'en retour, nous avions pu conclure entre-temps une entente de principe qui reste à être signée avec la NYPA de New York pour une somme supérieure aux 5 000 000 000 $, soit 8 500 000 000 $. Alors, M. le Président, je dis au député d'Ungava que c'est vrai qu'on a perdu un contrat de 5 000 000 000 $, mais nous avons obtenu, entre-temps, un autre contrat de 8 500 000 000 $. Ce que je veux lui dire c'est que, même si ce contrat avait été ratifié, on aurait fait face à la situation. Mais devant l'explosion de la demande d'électricité à cause des alumineries que nous avons annoncées, grâce à la politique du gouvernement et notamment des décisions sur l'hydroélectricité, en 1970, le Québec est devenu le point de mire sur l'ensemble de la planète dans le secteur clé des alumineries pour l'économie du Québec.

Des voix: Bravo!

M. Bourassa: Je sais que ça vous fait mal d'entendre ça et ça vous fera encore plus mal le moment venu.

Une voix: C'est quand, le moment venu?

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Bourassa: Le moment venu, M. le Président, n'est pas encore précisé. Mais ce que je veux dire au député d'Ungava, c'est que nous avons quand même pu remplacer ce contrat et, en même temps, parce que le contrat du Maine se trouvait à exiger des livraisons d'électricité en 1992, alors qu'à cause de la multiplication des alumineries, la pression sur la demande est très forte, finalement, comme je le disais en terminant, la Providence étant toujours du côté du Parti libéral, on pourra respecter nos engagements vis-à-vis de nos alumineries et remplacer...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le premier ministre, brièvement, en conclusion.

M. Bourassa: Alors ce que je dis, c'est que, d'un côté, le fait que le contrat du Maine ne soit pas conclu nous permet de satisfaire toutes ces demandes de centaines et de centaines de mégawatts pour les alumineries qui vont relancer et maintenir la prospérité au Québec, qui vont faire que le Québec sera peut-être le seul endroit en Amérique du Nord qui traversera la période de ralentissement économique à cause de ces milliards d'investissements dans les alumineries. Et, au surplus, M. le Président, on a remplacé ce contrat de 5 000 000 000 $ par un contrat de 8 500 000 000 $ dont la livraison commencera en 1998. Je pense, M. le Président, que ce sont des félicitations chaleureuses qu'on devrait recevoir aujourd'hui de la part de l'Opposition.

Des voix: Bravo!

Le Président: En deuxième principale cet après-midi, M. le député de Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition.

M. Boulerice: Ils calculent comme Hydro facture!

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Lac-Saint-Jean.

Emplois et investissements dans la production agricole

M. Brassard: M. le Président, le ministre de l'Agriculture, probablement atteint par une poussée de fièvre préélectorale, s'emballe lorsqu'il fait état de la situation du secteur agricole. Or, l'agriculture québécoise connaît présentement une situation difficile, susceptible de se détériorer encore davantage si la tendance à la hausse des taux d'intérêt se poursuit.

En effet, le secteur de la production agricole connaît, depuis 1985, une diminution importante des emplois et des investissements. Les emplois sont en chute libre dans ce secteur-là, passant de 85 000 en 1985 à 69 388 et, selon les dernières données du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, cela pourrait être encore pire en 1989, les estimations étant à 48 000, soit une perte de plus de 16 000 emplois depuis 1985 dans ce secteur. Les investissements, indice du degré de confiance des producteurs agricoles, sont passés de 525 000 000 $ en 1985 à seulement 430 000 000 $ en 1988.

Face à cette situation et en invitant le ministre à ne pas confondre le secteur de la production agricole, secteur primaire, et le secteur de la transformation, ma question porte évidemment sur le secteur de la production agricole. Devant cette situation qui se dégrade d'année en année, est-ce que le ministre, d'abord, reconnaît l'importance et l'urgence d'un coup de barre vigoureux, d'un virage majeur dans ce domaine de façon à améliorer la situation du secteur de la production agricole en matière

d'emploi et en matière d'investissements?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Page: M. le Président, je constate que l'honorable député du comté de Lac-Saint-Jean profite de la belle visite ici à l'Assemblée nationale du Québec, aujourd'hui, pour soulever une question sur l'agriculture et je l'apprécie, ça va de soi. Vous me permettrez très certainement, M. le Président, en guise de préambule, de profiter de cette opportunité pour saluer de distingués visiteurs dans nos galeries aujourd'hui, des médaillés de l'Ordre du mérite agricole du Québec.

Le Président: À la question, M. le ministre.

M. Page: ..ainsi, M. le Président, que des anciens ministres de l'Agriculture, MM. Toupin et Vincent qui sont...

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Sur une question de règlement.

Des voix: Ah! c'est "cheap".

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Oui. Je veux simplement indiquer aux visiteurs qui est le plus "cheap" dans cette Assemblée. C'est loin d'être fair-play. Vous savez que c'est la période de questions et que, tout de suite après, il y aura une motion de félicitations; ces gens méritent des félicitations, mais pas le gouvernement. La période de questions existe pour permettre à l'Opposition de poser des questions au gouvernement. Ce qui n'est pas fair-play, c'est de prétendre qu'on peut brûler la période de questions pour faire des félicitations à des gens qui en méritent, alors qu'il y a une motion de prévue immédiatement après la période de questions pour le faire.

Le Président: M. le ministre, à la question, s'il vous plaît.

M. Page: Certainement, M. le Président... Le Président: À la question, et brièvement.

M. Page: M. le Président, vous savez que je fais toujours preuve de beaucoup de discipline à votre égard. Cela dit, j'en reviens donc strictement à la question.

La performance agricole au Québec réfère à des revenus améliorés, à des volumes d'affaires améliorés, à une production plus particulièrement dans les secteurs contingentés, qui connaît des performances remarquables, notamment dans votre propre région, M. le député. Vous dites vouloir limiter vos questions uniquement à la production parce que la performance du gouvernement est largement reconnue dans la commercialisation. Je vous comprends parce que, quand je suis arrivé au ministère de l'Agriculture, en 1985, exemple concret, dans une production aussi importante que la production laitière, 8 y avait 22 000 000 de litres de lait par année dans votre région, M. le député, qui étaient transformés et conditionnés à l'extérieur de votre région. C'est par des programmes de développement industriel, comme ceux d'Innovactions, qu'on aura réussi à transformer davantage de lait en régions, comme on l'a fait chez vous avec Nutrinor, comme on l'a fait ici avec Agrinove, comme on l'a fait avec les usines de transformation au Québec. C'est par des politiques comme celles-là. Si on prend un exemple concret... Vous voulez parler de revenus et de sécurité pour les producteurs? En 1985, on produisait 37,7 % du fromage fin au Canada alors qu'on est la province laitière au Canada. Par nos politiques de développement industriel et commercial, nous en sommes aujourd'hui à près de 50 %. Nous avons augmenté notre production au Québec...

Le Président: En conclusion, M. le ministre. En conclusion. Vous allez avoir d'autres questions. En conclusion. En conclusion. Vous allez avoir d'autres questions. (14 h 40)

M. Page: Et je termine là-dessus.

Le Président: En conclusion.

M. Page: Je termine là-dessus, M. le Président, en conclusion.

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'I vous plaît!

M. Page: Nous avons augmenté notre production à ce chapitre et qu'est-ce que ça veut dire concrètement? Du fromage fin, 71 % d'augmentation de notre production, c'est plus payant pour les producteurs que de faire de la poudre de lait et payer pour l'entreposage. Les producteurs agricoles du Québec sont satisfaits de la performance du gouvernement quand Is voient 41 % d'augmentation des investissements manufacturiers comme ça a été le cas en 1988. Le secteur le plus dynamique de l'économie du Québec, M. le député.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition, en additionnelle. M. le whip de l'Opposition.

M. Brassard: M. le Président...

Le Président: Je pense que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a eu tout le loisir de répondre à cette Assemblée. J'ai accordé la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard:... après la tentative... Le Président: En additionnelle.

M. Brassard: ...de diversion de la part du ministre...

Une voix: Attendez, on ne comprend rien.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Brassard: Après la tentative de diversion de la part du ministre du côté du Mérite agricole et le discours euphorique qu'il vient de nous livrer, mais qui ne porte en aucune façon sur la question que j'ai posée, dois-je comprendre, à partir du discours euphorique du ministre, qu'il est satisfait que dans le secteur de la production agricole, il y ait 16 000 emplois de moins maintenant qu'en 1985? Est-il satisfait que, dans le secteur de la production agricole, il y ait au moins 100 000 000 $ de moins d'investissements par année? Dois-je comprendre que cela le satisfait, cette situation, d'après la réponse qu'il vient de me faire?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le ministre.

M. Page: M. le Président, le député du comté de Lac-Saint-Jean devrait être plus serein aujourd'hui parce que c'est une journée importante pour le monde agricole et agro-alimentaire. La baisse des emplois, le vieux disque 78 tours usé du député de Lévis repris par le député de Lac-Saint-Jean, ça fait deux ans et demi, trois ans, que vous en parlez. On y arrive. On a noté, selon nos chiffres à nous, que c'est une baisse de 76 000 à 69 000 emplois; donc, une baisse de 7000 emplois. Sauf que quand on y regarde de près, on constate qu'il y a 5000 emplois, c'est-à-dire 70 % de ces employés, qui auraient été perdus quelque part, qui font référence à une réduction du nombre de travailleurs non rémunérés. Cela veut dire quoi concrètement, ça? Cela veut dire que quand les gens n'ont pas de travail, les jeunes particulièrement, dans leur milieu professionnel, dans le milieu pour lequel ils ont été instruits, dans le milieu dans lequel ils voudraient travailler, Ils retournent sur les fermes, ils travaillent avec leurs parents - c'est normal, nos entreprises sont fondamentalement familiales - et sont considérés comme des travailleurs alors qu'ils ne sont pas rémunérés.

Comment cette lecture doit-elle se faire? La création de 185 000 emplois au Québec depuis deux ans, cela a eu des répercussions, et ça veut dire quoi concrètement, ça? Des jeunes du Québec, en qui notre société, en qui on investit des espoirs, des capitaux, de l'éducation, au lieu de les convier à travailler bénévolement avec leurs parents sur les fermes, ont maintenant trouvé de l'emploi dans leur domaine et c'est ce qui explique cette baisse, et c'est au très grand avantage de ceux et celles que le gouvernement du Parti québécois conviait à rien de moins que des programmes de deux mois, de trois mois, des PIGE, des PAT, des programmes comme ça, ou des emplois non rémunérés.

Le Président: M. le whip de l'Opposition, en additionnelle.

M. Brassard: M. le Président... Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le whip de l'Opposition, en additionnelle.

M. Brassard: Dois-je comprendre que la nouvelle théorie du ministre de l'Agriculture, c'est que les 16 000 emplois perdus, ça consiste en la disparition du bénévolat dans l'agriculture?

Des voix: Oui.

M. Brassard: Et est-ce que je dois comprendre que la disparition du bénévolat dans l'agriculture, ça s'est traduit par- la baisse de 100 000 000 $ d'investissements par année? C'est ça que je dois comprendre? Parce que le ministre parlait tout à l'heure de revenus, comment se fait-il - et cela c'est en contradiction totale avec son discours - que le revenu net total des agriculteurs a baissé depuis 1985, est plus bas depuis 1985? Comment se fait-il que le revenu net diminue? Le ministre serait-il prêt au moins à reconnaître honnêtement que si la situation dans le secteur agricole est telle, avec une diminution des investissements et le déclin de l'emploi, c'est dû, en grande partie, à sa réforme des programmes d'aide agricole beaucoup moins généreux qu'auparavant et à sa réforme du financement agricole également beaucoup moins généreux qu'auparavant? Au moins, reconnaît-il cela?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le ministre.

M. Page: M. le Président, deux éléments de réponse. Les emplois diminués se réfèrent à la terminaison de certains programmes, par exemple, le programme d'entreposage des céréales à la ferme, une fois qu'il a été complété, les agricul-

trices et les agriculteurs du Québec n'ont pas recommencé le programme, M. le député. Cela veut dire quoi concrètement? Cela veut dire qu'on a repris depuis, un rythme de croisière des investissements qui nous place au premier plan au Canada, premièrement. Deuxièmement, vous dites: 3,6 % de la diminution des revenus nets des producteurs agricoles dans la dernière année. J'avais indiqué, comme ministre de l'Agriculture, au début de l'année 1988, qu'à cause de l'augmentation du prix des céréales, la faiblesse des prix dans le porc, on allait probablement assister, en 1988, a une diminution des revenus nets agricoles de 12 % que j'avais prévue au début de 1988.

Or, la lecture en fin d'année nous indique quoi? Elle nous indique une augmentation des revenus bruts diminués, perdus totalement, à cause de l'augmentation du prix des céréales, ce qui donne - c'est le cas - une diminution des revenus nets agricoles au Québec de 3,6 %. Or, pour la même période en Ontario, 11,9 %, pour la même période en Ontario, une diminution de 14,6 % et les agriculteurs canadiens, à cause de cette conjoncture internationale, la guerre de la Communauté économique européenne avec les États-Unis, faiblesse des prix, dans l'ensemble canadien, cela a donné que les agriculteurs ont vu leurs revenus diminuer de 10,8 %. Or, au Québec, seulement 3,6 %. Pourquoi? Parce qu'on a des femmes et des hommes qui sont motivés, qui sont déterminés, qui sont plus productifs et on a un gouvernement qui les supporte, M. le député.

Des voix: Bravo!

Le Président: En troisième principale, cet après-midi, M. le député de Shefford.

Le déversement de 6800 litres de BPC dans la rivière Saint-Maurice

M. Paré: Merci, M. le Président. Le 11 mars 1987, il y a deux ans, l'ancien ministre de l'Environnement nous disait dans cette Chambre que tout était sous contrôle à Saint-Basile-le-Grand. Pourtant, un an et demi plus tard, c'était la catastrophe. Depuis le début de sa politique de conformité environnementale en novembre 1988, la ministre actuelle nous dit que tout est sous contrôle pour les BPC. Pourtant, avant-hier, c'était le déversement de 6800 litres de BPC dans la rivière Saint-Maurice. Comment le ministre délégué à l'Environnement, responsable uniquement du dossier de l'eau et qui est en fusil contre Belgo, selon ses propres termes de ce matin, peut-il expliquer que lui et la ministre en titre ne furent avisés que le lendemain de la catastrophe et que le pompage ait débuté vingt heures après le déversement?

Le Président: Mme la ministre de l'Environnement.

Mme Bacon: Je vais répondre, M. le Président.

Des voix:...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Bacon: Je vais répondre. Il n'est pas question du temps, M. le Président, dans un cas d'urgence-environnement, je suis la responsable et je vais répondre.

Des voix:...

Mme Bacon: La compagnie a été consciente de l'événement du déversement à 16 h 30. Elle n'a malheureusement pas avisé le ministère avant 19 heures, hier soir. Le ministère a immédiatement informé la Direction régionale qui est venue sur les lieux et qui a pris les choses en main avec les gens que la compagnie avait engagés pour faire le nettoyage. Nous avons été là présents et nous sommes là présents pour assurer le contrôle de cette situation. (14 h 50)

Si la Direction régionale ne nous a pas informés, c'est parce qu'elle avait la situation sous contrôle. Elle nous a informés, hier matin, parce que, là, les médias se sont emparés de la situation et quand je dis qu'il ne faut pas dramatiser une situation qui est sérieuse, oui, mais qui n'est pas tragique et qui n'est pas dramatique, cessons de dramatiser quand M n'y a pas de drame, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Shefford, en additionnelle.

M. Paré: À partir de quelles informations la ministre pouvait-elle affirmer, hier après-midi, qu'il n'y avait pas de danger pour ta population de Trois-Rivières et des environs? Est-ce qu'elle avait un document en main et si oui, peut-elle le déposer?

Le Président: Mme la ministre de l'Environnement et ministre des Affaires culturelles.

Mme Bacon: M. le Président, on voit que le député n'a jamais été ministre. Quand on est ministre, on doit être au courant de ce qui se passe à mesure que les événements évoluent. J'ai été mise au courant de la situation, j'ai suivi la situation jusqu'à hier soir, très tard, et encore ce matin et cet après-midi. Dès le moment où ce problème a surgi, la ville de Trois-Rivières a commencé à faire des tests, des échantillonnages de son eau pour savoir s'il y avait danger pour la population, parce que la première préoccupation que je peux avoir, c'est la santé de la population. Nous avons eu la preuve, dans l'échantillonnage, qu'il n'y pas de danger pour la

qualité de l'eau de Trois-RK/ières, qu'il n'y avait pas de danger pour la santé de la population et cela me rassurait.

Le Président: M. le député de Shefford, en additionnelle.

M. Paré: Est-ce que la ministre considère toujours que la meilleure façon de protéger la population repose sur l'autosurveillance des entreprises quand on sait que pour la compagnie Belgo, il s'agit du deuxième accident écologique en moins de trois mois?

Le Président: Mme la ministre de l'Environnement. Mme la ministre.

À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Bacon: Attendez que je réponde. Je le sais et je regrette que ce soit arrivé. Je dois dire que dès hier, notre équipe de surveillance, d'inspection était sur place pour faire l'inspection de cette situation. Elle nous remettra un rapport que nous analyserons et la dépollution de cette situation est payée par la compagnie en ce moment. Le pollueur est payeur, ce n'est pas le ministère. Deuxièmement, quand nous aurons le rapport et que nous l'aurons analysé, il est prévu, dans la Loi sur la protection de l'environnement, des amendes et nous allons y voir pour que la poursuite se fasse, si poursuite il y a lieu et si poursuite est nécessaire, suivant le rapport. Nous nous attendons à avoir le rapport rapidement, ce que nous avons demandé à nos inspecteurs.

Le Président: Je vais reconnaître la quatrième principale cet après-midi à M. le député de Dubuc.

Chasseurs arrêtés par des gardes-chasse de Terre-Neuve

M. Desbiens: M. le Président, en septembre dernier, quatre chasseurs québécois de Blanc-Sablon sur la Côte-Nord ont été arrêtés par la GRC et les gardes-chasse de Terre-Neuve. Ces chasseurs étaient munis de permis légalement reçus et achetés du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche du Québec. Ces quatre chasseurs étaient évidemment à l'intérieur de la zone prescrite par le permis émis par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Le 26 octobre dernier, en cette Assemblée, le ministre de la Justice répondait à mon collègue le député de Taillon et je cite: "On suit cette situation de très près. Nous faisons des vérifications et je répète le principe, il est évident que nous ne laisserons pas de simples citoyens subir les conséquences d'une querelle qui pourrait avoir lieu."

Est-ce que le ministre de la Justice, je dis bien, en l'absence du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est en mesure d'infirmer ou de confirmer cet article paru dans La Presse, Côte-Nord, qui dit ceci et je cite: "Québec aurait décidé d'intervenir non pas en contestant l'intervention de Terre-Neuve dans une zone neutre mais bien en demandant aux chasseurs concernés de plaider coupables, ce qui constituerait un précédent et qui aurait comme conséquence de reconnaître implicitement ce territoire comme appartenant à la province de Terre-Neuve." Est-ce que le ministre est en mesure d'infirmer ou de confirmer cet énoncé?

Le Président: M. le ministre de la Justice et de la Sécurité publique.

M. Rémillard: M. le Président, tout d'abord, je dois dire qu'il s'agit de cinq chasseurs, si ma mémoire est bonne, plutôt que quatre. Dans ce dossier, je répète qu'il n'est absolument pas question pour le gouvernement du Québec de céder quoi que ce soit en ce qui regarde le territoire québécois, ce que nous considérons comme le territoire du Québec. En ce qui regarde la défense de ces chasseurs, il n'est pas question non plus que ces gens aient à subir les conséquences de disputes frontalières et, par conséquent, nous avons décidé d'assumer financièrement la défense de ces chasseurs. Le Conseil du trésor a accepté de fait un montant substantiel qui pourra nous servir à la défense de ces chasseurs, pour faire respecter les droits du Québec et de respecter aussi ces droits des citoyens de ne pas être pris dans une situation où on devrait en défrayer les coûts.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le député de Dubuc, en additionnelle.

M. Desbiens: Est-ce que le ministre confirme que des sommes ont été versées directement aux chasseurs en question?

Le Président: M. le ministre de la Justice et ministre de la Sécurité publique.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. Je veux dire qu'il y a une approbation du Conseil du trésor pour qu'une somme substantielle soit mise à notre disposition, en fait, pour qu'il y ait défense, pour qu'on puisse voir à la défense de ces cinq chasseurs.

Le Président: M. le député de Dubuc, en additionnelle.

M. Desbiens: M. le Président, est-ce qu'on doit comprendre que cet argent, les sommes qui ont été approuvées sont liées au plaidoyer, à la défense des chasseurs en cause?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: M. le Président, y s'agit de faire en sorte que ces chasseurs n'aient pas à défrayer le coût de leur défense pour une situation qu'ils ont eu à subir étant donné cette querelle concernant la frontière du Québec. Je répète que, pour nous, au gouvernement du Québec, H n'est absolument pas question de céder quoi que ce soit comme territoire québécois. Dans ce cadre-là, il s'agit de faire en sorte que des citoyens n'aient pas à subir de préjudice dans des circonstances pareilles. C'est pour ça qu'on a prévu une somme substantielle qui pourra nous permettre de voir à la défense de ces chasseurs.

Le Président: M. le député de Taillon, en additionnelle ou en principale?

M. Filion: En additionnelle au ministre de la Justice.

Le Président: En additionnelle, M. le député de Taillon.

M. Filion: Est-ce que oui ou non - je pense que c'est là la question de mon collègue - le versement de ces sommes est relié à un plaidoyer de culpabilité qui a été ou qui serait déposé par les chasseurs? Oui ou non?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: M. le Président, j'ai dit qu'une somme d'argent substantielle était allouée pour que ces gens puissent être représentés adéquatement devant le tribunal. C'est la première chose. Deuxième chose, j'ai dit qu'il n'était absolument pas question pour le gouvernement du Québec de céder quoi que ce soit en ce qui regarde le territoire du Québec. Là-dessus, je peux vous dire qu'on sera intraitables.

Le Président: M. le député de Taillon, toujours en additionnelle.

M. Filion: Oui, toujours en additionnelle. Est-ce que le Procureur général ne considère pas que c'est son devoir d'intervenir en tant que Procureur général du Québec pour défendre les préoccupations légitimes du gouvernement du Québec, prétentions qui peuvent être différentes des intérêts des chasseurs eux-mêmes dans le dossier concerné? Est-ce que le Procureur général du Québec est Intervenu personnellement dans le dossier? Sinon, est-ce qu'y a l'intention d'intervenir pour protéger notre revendication traditionnelle sur un territoire qu'a toujours revendiqué le Québec, en quelque sorte?

Le Président: M; le ministre de la Justice.

M. Rémillard: M. le Président, nous avons l'intention de prendre tous les moyens nécessaires pour faire reconnaître les droits du Québec et faire respecter aussi les droits de ces cinq citoyens québécois.

La Président: M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, en principale, la cinquième principale cet après-midi.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député, votre question.

Budget de SOQUEM pour la réalisation du plan quinquennal 1988-1993

M. Baril: M. le Président, la Société québécoise d'exploration minière, SOQUEM, s'est vue confier le mandat de faire de l'exploration de propriétés minières sur presque tout le territoire québécois. À la suite de la privatisation de plusieurs de ses éléments d'actifs, SOQUEM s'est donnée une stratégie d'exploration par le biais d'un premier plan de développement quinquennal 1986-1991. Par ailleurs, le rôle de cette société d'État consiste à épauler l'effort du secteur privé dans l'exploration et le développement minier.

Ma question s'adresse donc au ministre délégué aux Mines et ministre délégué aux Affaires autochtones afin qu'il précise le budget dont dispose la Société québécoise d'exploration minière pour la réalisation du plan quinquennal 1988-1993.

Le Président: M. le ministre délégué aux Mines et ministre délégué aux Affaires autochtones. M. le ministre. (15 heures)

M. Savoie: Merci, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Effectivement, comme vous le savez, après sa privatisation et la création de Cambior, SOQUEM a en quelque sorte repris le collier et se consacre de nouveau, dans ses orientations, à l'exploration sur le sol québécois. Pour réussir à exécuter son mandat, la Société québécoise d'exploration minière s'est dotée d'un fonds de 4 000 000 $ pour 1988 et de 5 625 000 $ pour 1989 qui doit se répéter d'année en année, jusqu'à la fin de son plan quinquennal se terminant en 1993. Cela fait un total d'à peu près 28 500 000 $ pour l'exécution de son mandat, ce qui ne comprend pas, toutefois, un montant additionnel qu'y faut ajouter et qui va résulter des ententes à intervenir entre SOQUEM et des sociétés privées pour un montant de 12 000 000 $ et plus, et ce qui ne comprend pas, non plus, des montants qui ne sont pas prévus dans l'exécution de mandats spécifiques. Dans un contexte comme celui-là, si on compare avec les années passées, on voit que SOQUEM a là un bon montant d'exploration et qu'elle est en pleine mesure d'exécuter les orientations qu'elle a elle-même proposées dans la présentation de son plan quinquennal.

Le Président: Je vais accorder une question additionnelle à M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, le ministre délégué aux Mines est-il en mesure de confirmer que le mandat qui a été donné à SOQUEM en 1986, avec les budgets qui y sont liés, fait abstraction du territoire de l'Abitibi sur lequel le gouvernement devait obliger Cambior à faire de l'exploration minière au lieu de SOQUEM? Le ministre peut-il nous dire si Cambior a réellement rempli ce mandat et si, en utilisant les mêmes sommes dont il est question actuellement, sans les augmenter, le ministre n'est pas en voie de redonner à SOQUEM un mandat d'intervention en Abitibi-Témiscamingue, ce qui se ferait aux dépens des autres régions où SOQUEM devait intervenir prioritairement, avec son mandat de 1986, à moins qu'il y ait des sommes supplémentaires qui soient prévues?

Le Président: M. le ministre délégué aux Mines et aux Affaires autochtones.

M. Savoie: M. le Président, on constate très facilement qu'il ne comprend pas le dossier ni les explications qu'on a fournies à plusieurs reprises. J'avais expliqué très clairement au député d'Ungava que SOQUEM a exactement le même mandat qu'elle avait avant la privatisation, à l'exception de l'Abitibi, à cause de la privatisation de Cambior. Effectivement, le président de Cambior et le président actuel de SOQUEM se sont rencontrés et se sont entendus pour lever cette interdiction sur l'Abitibi. Il y a donc une possibilité très réelle que SOQUEM retourne en Abitibi. Mais si c'est le cas, les montants prévus à même son plan quinquennal, dont 51 % se dépensent dans la région de Chapais-Chibouga-mau, seront toujours maintenus pour la région de Chapais-Chibougamau et ne seront transférés en aucune façon en dehors du comté du député d'Ungava.

Le Président: Fin de la période régulière de questions et réponses orales. M. le député d'Ungava, je vous accorderai la parole sur le même sujet, si vous voulez, mardi prochain.

Je demanderais la collaboration de tous, nous devons procéder à un vote.

M. le whip de l'Opposition, vous êtes prêt à procéder?

M. le whip du gouvernement, vous êtes prêt à procéder?

Mise aux voix de la motion de l'Opposition

proposant que l'Assemblée demande au

gouvernement de cesser son désengagement

à l'égard des femmes québécoises

Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion présentée, hier, par Mme la députée de Maisonneuve aux affaires inscrites par les députés de l'Opposition. Cette motion se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement libéral de ne pas renier ses promesses formelles relatives à la condition féminine et de cesser son désengagement inacceptable à l'égard des femmes québécoises."

Que ceux et celles qui sont favorables à cette motion veuillent bien se lever!

Le Secrétaire adjoint: M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Blackburn (Chicoutimi), MM. Biais (Terrebonne), Garon (Lévis), Mme Juneau (Johnson), MM. Jolivet (Laviolette), Brassard (Lac-Saint-Jean), Filion (Taillon), Desbiens (Dubuc), Mme Vermette (Marie-Victorin), MM. Paré (Shef-ford), Boulerice (Saint-Jacques), Claveau (Unga-va), Parent (Bertrand), Mme Harel (Maisonneuve), M. Perron (Duplessis).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever!

Le Secrétaire adjoint: MM. Gratton (Gati-neau), Saintonge (Laprairie), Mme Gagnon-Trem-blay (Saint-François), MM. Page (Portneuf), Le-vesque (Bonaventure), Mme Bacon (Chomedey), M. Ryan (Argenteuil), Mme Lavoie-Roux (L'Aca-die), M. Rivard (Rosemont), Mme Robic (Bouras-sa), MM. Côté (Rivière-du-Loup), Dutil (Beauce-Sud), Vallerand (Crémazie), Séguin (Montmorency), Rémillard (Jean-Talon), Dauphin (Marquette), Blackburn (Roberval), Mme Trépanier (Dorion), MM. Savoie (Abitibi-Est), Côté (Charlesbourg), Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Vallières (Richmond), Gobeil (Verdun), Fortier (Outremont), Mme Bégin (Bellechasse), MM. Cusano (Viau), Vaillancourt (Orford), Doyon (Louis-Hébert), Middlemiss (Pontiac), Sirros (Laurier), Lefebvre (Frontenac), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), MM. Maltais (Saguenay), Philibert (Trois-Riviè-res), Beaudin (Gaspé), Cannon (La Peltrie), Cha-gnon (Saint-Louis), Paradis (Matapédia), Mme Pelchat (Vachon), MM. Polak (Sainte-Anne), Kehoe (Chapleau), Gervais (L'Assomption), Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Bélanger (Laval-des-Rapides), Bélisle (Mille-Îles), French (West-mount), Lincoln (Nelligan), Mmes Bélanger (Mé-gantic-Compton), Bleau (Groulx), MM. Bradet (Charlevoix), Brouillette (Champlain), Camden (Lotbinière), Després (Limoilou), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), MM. Farrah (îles-de-la-Madeleine), Forget (Prévost), Gardner (Artha-baska), Gauvin (Montmagny-L'lslet), Gobé (Lafon-taine), Larouche (Anjou), Laporte (Sainte-Marie), Dubois (Huntingdon), Bissonnet (Jeanne-Mance), Hains (Saint-Henri), Houde (Berthier), Audet (Beauce-Nord), Leclerc (Taschereau), Hétu (La-belle), Khelfa (Richelieu), Marcil (Beauharnois), Messier (Saint-Hyacinthe), Poulin (Chauveau), Thuringer (Notre-Dame-de-Grâce), Richard (Nico-let), Tremblay (Rimouski), Latuiippe (Chambly).

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Pour: 16

Contre: 76

Abstentions: 0

Le Président: La motion est rejetée.

Nous allons maintenant procéder aux motions sans préavis. M. le député de Nicolet et président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. (15 h 10)

Motion proposant que l'Assemblée souligne

le 100e anniversaire de l'Ordre

du mérite agricole

M. Richard: M. le Président, au nom du ministre de l'Agriculture du Québec et en mon nom personnel, je voudrais que l'Assemblée nationale du Québec souligne le 100e anniversaire de l'Ordre du mérite agricole du Québec.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement de cette Assemblée pour procéder à cette motion? M. le député de Nicolet, déposez votre motion. Vous avez consentement. Vous pouvez procéder.

M. Maurice Richard

M. Richard: M. le Président, au même endroit où, 100 ans plus tôt, le premier ministre, M. Honoré Mercier, procédait à la promulgation de la Loi sur le mérite agricole du Québec, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, M. Michel Pagé, lance officiellement aujourd'hui, au salon rouge de l'Assemblée nationale, le programme des festivités du centenaire de l'Ordre du mérite agricole en présence des ex-ministres québécois de l'Agriculture, MM. Alcide Courcy, Clément Vincent, ex-député de Nicolet, Normand Toupin et Jean Garon, et de plusieurs médaillés de l'ordre et de personnes du secteur agricole.

Des voix: Bravo!

M. Richard: Eh oui! même vous, M. Garon. Le ministre, M. Pagé, au nom du gouvernement, a donc tenu à faire de ce centenaire un événement de prestige.

Il y a des liens très étroits, M. le Président, entre le concours et l'Assemblée nationale. D'abord, c'est une loi. Deuxièmement, elle a été créée de toutes pièces par le législateur et, troisièmement, le premier lauréat, en 1890, a été désigné ici même, au parlement, par le premier ministre de l'époque. D'ailleurs, depuis le début du Mérite agricole, près de 9000 fermes ont bien voulu s'ouvrir à la participation, ont bien voulu relever ce défi. Oui, ce défi, M. le Président, parce que ce n'est pas facile. Ce sont des vérifications constantes de la contribution sociale de la famille, de la comptabilité, de l'administration, de tout ce qui est environnemental, de la propreté, de l'entretien, du coup d'oei général de l'entreprise, de la productivité, de la qualité des animaux, de la fertilisation des sols, etc. Donc, c'est un défi énorme pour une entreprise d'être candidate au concours du Mérite agricole.

M. le Président, les objectifs de ce concours sont les suivants: 1^e démystifier et repositionner la nature et l'importance de nos agriculteurs et agricultrices qui offrent une production de haute qualité au Québec; 2° souligner aux hommes et aux femmes du milieu agricole l'importance de leur raison d'être essentielle et leur rôle de toujours mieux nourrir le Québec; 3° souligner la responsabilité à la qualité de chaque composante de la chaîne alimentaire entre le producteur et le consommateur; 4° souligner la responsabilité de soutien aux agriculteurs et agricultrices de chaque membre de notre personnel du MAPAQ au Québec. C'est donc revaloriser, renforcer et sensibiliser.

Le Mérite agricole, c'est l'hommage à l'excellence de l'agriculture québécoise ainsi qu'au courage et à la compétence des bâtisseurs d'un secteur des plus performants de l'économie du Québec.

Le centenaire du concours sera donc marqué d'activités qui prendront place aux quatre coins de la province. Aussi, les expositions agricoles de Montmagny, du centre du Québec à Trois-Riviè-res, de Saint-Hyacinthe, de la Faculté d'agriculture de l'Université McGill, située au collège Macdonald de Saint-Anne-de-Bellevue, ainsi que le gala annuel en 1989, seront les hôtes de fêtes régionales.

Et, de façon à témoigner, bien sûr, mais surtout pour faire connaître à la population le dynamisme et l'engagement des familles québécoises à l'agriculture, le Musée de la civilisation tiendra, du 21 septembre au 31 octobre prochain, une exposition sur l'Ordre du mérite agricole.

On doit se rappeler que le Mérite agricole existe depuis 1890. Mais jusqu'en 1925, I avait plutôt l'aspect d'un simple concours entre cultivateurs avec des médailles d'or, d'argent et de bronze et des diplômes comme récompenses. Or, en 1924, la Législature adopte un projet de loi qui fait du Mérite agricole un ordre social avec, en plus des récompenses habituelles, des titres de commandeur, d'officier et de chevalier. Ces honneurs, ajoutés aux décorations et aux distinctions, ont pour but de stimuler l'ambition de nos agriculteurs et de nos agricultrices.

Je me permettrai, M. le Président, de vous citer un passage du discours de M. Honoré Mercier, le 23 décembre 1890, dans la grande salle du Conseil législatif de l'époque, aujourd'hui le salon rouge du parlement, ici à Québec, lors la collation des diplômes d'honneur et la distribution des médailles de l'Ordre du mérite agricole. Toute la province y était représentée, les grands corps de l'État, civils et religieux, rendirent hommage à l'industrie nourricière des peuples. C'était l'apothéose de l'agriculture. M.

Honoré Mercier disait ceci: "Votre Honneur - c'était le lieutenant-gouverneur Angers - Votre Eminence le Cardinal Taschereau, Milord l'évêque anglican de Québec, mesdames et messieurs, la réunion d'aujourd'hui - je devrais dire la grande solennité d'aujourd'hui - est destinée à marquer dans l'histoire de notre province. Elle y fera époque, non seulement par son cachet de nouveauté, non seulement par l'importance de l'idée dont elle est la réalisation, non seulement par la grandeur des résultats qu'elle nous laisse entrevoir, mais encore par la majestueuse solennité que lui prête le concours de tout ce que l'Église et l'État comptent de plus élevé dans leur double hiérarchie. "Depuis les temps les plus reculés de l'histoire, trois grands symboles ont rayonné sur le blason des peuples civilisés, dont ils ont fait l'avenir et la force: ce sont la croix, l'épée et la charrue. "La croix, signe de rédemption suprême, espoir de toute vie future; l'épée, emblème de l'autorité civile empruntant la force physique pour soutenir l'autorité morale, rehausser la majesté des lois, défendre les intérêts de la société et, troisièmement, la charrue nourricière du genre humain, notre mère à tous, qui, arrosée des sueurs nées de la faute du premier homme, sacre le travail de ses fils en arrachant aux entrailles de la mère commune les trésors qui font les peuples riches en engendrent les fortes races. "L'agriculture est non seulement le premier des arts au point de vue de son utilité et de ses bienfaits, mais elle est encore le premier des arts par ordre de date, son institution remontant aux jours reculés où les premières aurores de la civilisation rayonnèrent sur le monde". Je vous mentionne bien que ce n'est pas de moi, mais d'Honoré Mercier à l'époque.

Des voix: Ah!

M. Richard: Non, mais au cas où, chers collègues, vous penseriez que j'étais aussi habile dans le domaine de l'écriture. "L'agriculture est la plus vaste conquête de l'homme. C'est elle qui distingue les peuples civilisés des peuples sauvages. Si elle disparaissait, l'humanité retomberait dans la barbarie primitive et serait forcée de recommencer l'ascension de l'échelle fatale dont elle gravit si lentement et si péniblement les degrés, depuis l'époque où elle vivait de racines, se couvrait de peaux de bêtes et n'avait d'autres moyens pour allumer le feu de l'âtre que de frotter deux branches d'arbre l'une contre l'autre. "Aussi, dans tous les pays civilisés, les hommes d'État les plus expérimentés, les plus pratiques, donnent-ils leur attention constante à tous les problèmes qui se rattachent à ce grand art". Fin de la citation de l'ancien premier ministre, M. Honoré Mercier.

Vous me permettrez, M. le Président, de dire ma fierté d'être député du beau comté de Nicolet-Yamaska et de représenter des hommes et des femmes qui relèvent quotidiennement le défi de l'excellence dans un domaine où la régularité, la persévérance et l'amour de la terre, de la nature et de cette profession sont essentiels. Une salutation toute spéciale, M. le Président, à Lise et Michel Lemire, des professionnels de l'agriculture de mon conté, plus précisément de Saint-Zéphyrin. D'ailleurs, la ferme de M. Lemire - ce dernier est président d'Agropur au Québec et premier vice-président de la Coopérative fédérée - est un bel exemple d'une ferme familiale, une compagnie entre Lise, Michel et deux de leurs fils. Voilà un exemple que j'ai le plaisir de souligner ici, à l'Assemblée nationale. Ils ont d'ailleurs remporté la médaille d'or du Mérite agricole en 1976, celle de maître éleveur en 1986 et de chevalier de l'Ordre du mérite agricole de France en 1986.

M. le Président, je termine. Au nom du ministre de l'Agriculture, M. Page, et à titre de président de la commission de l'agriculture du Québec, mais surtout comme député d'un comté agricole et industriel, merci à ces hommes et à ces femmes qui nourrissent le Québec.

Le Vice-Président: Sur la même motion, M. le député de Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Je voudrais joindre ma voix, et celle de l'Opposition officielle, à mon collègue de Nicolet pour appuyer sans réserve cette motion à l'occasion du 100e anniversaire de l'Ordre du mérite agricole.

Quand on regarde l'histoire de l'agriculture au Québec, on se rend évidemment compte qu'au fil des ans l'État québécois a mis en place un certain nombre d'outils, de programmes, de politiques, d'instruments visant à assurer et à soutenir le développement de la production agricole. On n'a qu'à penser au financement agricole, au système de gestion de l'offre par les plans conjoints, aux divers programmes d'assurance-stabilisation et d'assurance-récolte et aux programmes d'aide à la production. Il faut se rappeler aujourd'hui qu'il y a cent ans, grâce à un grand premier ministre, Honoré Mercier, un grand patriote, un grand nationaliste fortement préoccupé par l'avenir et l'importance de l'agriculture dans l'économie québécoise, on mettait ainsi en place un outil important visant à encourager et à signaler l'excellence dans le domaine de l'agriculture. (15 h 20)

L'Ordre du mérite agricole a constitué la première grande décoration civile au Québec visant à récompenser l'excellence d'un citoyen dans sa sphère d'activité. Cent ans plus tard, ces distinctions sont toujours aussi convoitées en raison, comme le signalait mon collègue de

Nicolet avec à-propos, des standards très élevés de sélection de ses récipiendaires. C'est fort heureux. Cela s'est toujours maintenu au cours de ces cent années. L'Ordre du mérite agricole est donc convoité aussi parce que c'est une marque de reconnaissance de l'ensemble du cheminement d'une carrière en agriculture.

Le beau métier d'agriculteur et d'agricultrice, M. le Président, est sans doute l'un des plus exigeants de notre société. En effet, au moment où la valeur moyenne d'une entreprise agricole s'élève à plus de 350 000 $, le producteur doit composer avec une gestion de plus en plus complexe et même de plus en plus compliquée qui lui demande d'être à la fois comptable, agronome, mécanicien, vétérinaire. Métier à haut risque, le producteur agricole est soumis aux fluctuations des taux d'intérêt, comme c'est le cas présentement, aux conditions climatiques changeantes, aux variations des prix des denrées agro-alimentaires et à bien d'autres conditions qui peuvent changer en cours d'année.

Quand on regarde tout ça, il s'agit donc d'une véritable vocation dans la mesure où le rendement sur le capital investi en agriculture est l'un des plus faibles qui soit parmi les secteurs d'activité économique. En agriculture, le producteur doit composer avec un rendement sur le capital investi au maximum de 3 % à 4 %, ce qui est peu. On peut donc parler de véritable vocation à ce moment-là.

Moi aussi, M. le Président, puisque je suis également, on le sait sans doute, député d'une circonscription fortement agricole, pour ce centenaire de l'Ordre du mérite agricole du Québec, je désire rendre hommage, non seulement, comme cela va de soi, à l'ensemble des récipiendaires de l'Ordre du mérite agricole, et j'en profite moi aussi à l'occasion - le député de Nicolet me le permettra - pour faire mon petit message local pour accueillir et féliciter les récipiendaires de l'Ordre du mérite agricole de 1984, M. et Mme Truchon, d'Alma, mais également à tous ceux et à toutes celles qui ont choisi de vivre de l'agriculture, l'un des métiers les plus beaux et les plus exigeants de notre société. Merci.

Le Vice-Président: Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Kamouraska-Témis-couata.

Mme France Dionne

Mme Dionne: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir que je m'associe à mon collègue, le député de Nicolet et président de la commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, pour souligner le centenaire de l'Ordre du mérite agricole du Québec. C'est un événement d'envergure, M. le Président, puisque c'est le plus vieux concours du Québec et le plus vieux concours pour un des plus vieux métiers au monde, c'est-à-dire se nourrir, nourrir sa famille, nourrir la population. C'est un concours important; cela l'était ï y a 100 ans et cela l'est encore plus aujourd'hui, puisque les critères sont très élevés et que ce concours demande un effort familial constant.

Maintenant, si on regarde l'inscription à la médaille de bronze, à la médaille d'argent ou à la médaille d'or, on peut dire que c'est une planification sur 20 ans pour une entreprise agricole qui décide de s'inscrire à ce concours. Mais le travail en vaut le prix, je pense, puisque ce concours demande des améliorations constantes au niveau agricole. On parle des champs, on parle des récoltes, on parle des bâtiments, on parie du jardin familial et de bien d'autres aspects de la vie de l'entreprise agricole qui méritent beaucoup d'attention. Ce concours est intéressant dans toutes les régions du Québec. Il est même subdivisé en cinq régions et, bien sûr, dans Kamouraska-Témiscouata, on y a participé depuis plusieurs années. J'aimerais souligner ici aujourd'hui que, dès 1952, l'institut Chanoine-Beaudet de Saint-Pascal y a participé et a mérité la médaille d'or. Déjà, la région de Kamouraska-Témiscouata, une région agricole, se vouait à l'excellence et a réussi des concours très importants.

On a eu également des commandeurs de l'ordre qui viennent de Kamouraska-Témiscouata et j'aimerais en souligner quelques-uns. On parle d'Auguste Dupuis en 1922, M. le Président, qui vient du village des Aulnaies, de M. J.-C. Chapais, de Saint-Denis de Kamouraska, qui a mérité la décoration de commandeur. On remarque plusieurs personnalités du comté. En 1957, on remarque Mgr Joseph Diamant, qui a été directeur de CITA de la Pocatière, maintenant curé de Saint-Athanase, âgé de plus de 80 ans, qui se dévoue à la cause agricole depuis plusieurs années. Je n'ai qu'une liste d'avant 1972, mais au fil des années, plusieurs agriculteurs, plusieurs personnalités de la région de Kamouraska-Témiscouata se sont affirmées dans ce concours puisqu'elles ont cru au concours, elles ont cru à l'excellence de l'agriculture.

De plus, j'aimerais vous dire et vous confier de façon toute spéciale qu'en 1932 mon grand-père, Luc Dionne, a été médaillé d'argent. Je me permets de souligner aujourd'hui cet événement puisqu'il me tient beaucoup à coeur. Je veux souligner aussi que dès 1932, dans la famille Dionne, on s'intéressait à l'agriculture de façon particulière. On y croyait, non seulement en tant que propriétaire d'entreprise, puisque mon grand-père en était le propriétaire, mais toute la famille y participait. Les femmes, mes tantes, les filles et les garçons participaient pleinement, du matin au soir, sept jours par semaine, à l'entreprise familiale agricole. Cela n'a pas changé depuis 1932 puisque mes seize premières années sur la ferme ont été de belles années où mon implication a été la même que celle de mes frères et de mes soeurs. C'est pour cela que je voulais souligner cette histoire qui est l'histoire,

à mon avis, de plusieurs familles terriennes et de plusieurs entreprises agricoles du Québec.

De tous les événements qui auront cours durant l'année 1989 pour souligner le centenaire du Mérite agricole, j'aimerais souligner une décoration toute spéciale qui sera décernée par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, celle dans le cadre des cinq fêtes régionales et honorera les conjointes vivantes des lauréats des années 1889 à 1979. C'est important puisque ces femmes, ces filles d'agriculteurs ont toujours été près de la ferme familiale. Je pense que cela a peut-être été un oubli dans le passé, avant 1979, mais le fait de reconnaître le travail de ces femmes est à l'honneur de ces dernières. Comme je le disais, avant 1979, on ne les reconnaissait pas au titre du concours du Mérite agricole; le vainqueur était l'homme, l'agriculteur et non fa famille.

Comme le disait le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, Michel Page, le centenaire du concours du Mérite agricole devient un moment privilégié pour remercier les femmes de leur apport à l'agriculture québécoise, un secteur important de notre économie. Puisque l'agriculture québécoise est, depuis ses tout débuts, basée sur une entreprise de type familial, on ne saurait donc passer sous silence leur immense contribution au fil des années.

M. le Président, en terminant, je voulais souligner le travail et la reconnaissance que l'on donnera à ces femmes en agriculture durant l'année 1989 partout dans les cinq fêtes régionales. Je pense que c'est mérité et que cela nous rend encore plus fiers de tout ce travail et des fondements de la société québécoise qui, on devra se le dire et se le répéter, sont basés sur l'agriculture en premier lieu. M. le Président, je termine en rendant hommage à ces hommes et à ces femmes et je suis très heureuse de pouvoir contribuer par mon petit discours à cette motion de félicitations. Merci. (15 h 30)

Le Vice-Président: Je reconnais maintenant M. le député le Lévls.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, il me fait également plaisir de me joindre à cette motion à l'occasion du centenaire de l'Ordre du mérite agricole, d'autant plus qu'il n'est pas très fréquent, dans l'histoire des institutions québécoises, qu'une institution de cette nature dure aussi longtemps. C'est sans doute encore plus populaire aujourd'hui que dans le passé. On est habitué de voir des choses durer quelques années, puis disparaître. Une institution aussi vigoureuse, qui s'est élevée au-dessus des partis politiques et qui a duré, quels que soient les régimes politiques, est une des plus belles institutions du Québec, et nous devons reconnaître que Honoré Mercier avait vu loin, avait vu juste en la fondant.

J'ai remarqué que dans sa motion, le député de Nicolet avait oublié mon prédécesseur au ministère de l'Agriculture Kevin Drummond, qui a été ministre pendant un peu plus d'un an. Il avait suivi Normand Toupin. On se rappellera qu'il est arrivé au ministère de l'Agriculture en 1975 et qu'il y était demeuré jusqu'en 1976, jusqu'au changement de gouvernement. Il avait d'ailleurs - à mon avis, si M. Drummond avait été plus longtemps au ministère... - commencé à amorcer des choses auxquelles il croyait personnellement, notamment en éliminant, je dirais en commençant à éliminer, un peu de patronage en agriculture.

Pourquoi une institution comme le Mérite agricole a-t-elle duré aussi longtemps? C'est, sans doute, parce qu'elle est une institution nécessaire. Je me rappelle qu'on en a augmenté les prix. À un moment donné, après avoir assisté, pendant un certain nombre d'années, à la remise du Mérite agricole, quelqu'un m'avait dit: Vous devriez augmenter les prix, parce que le prix gagné par celui qui est décoré ne paie même pas les cafés des visiteurs lorsqu'ils viennent visiter sa ferme pendant l'année. Parce que, essentiellement - et je pense bien que ça décrit tout le mérite de cet ordre - pour quelqu'un qui est choisi, qui est décoré de l'Ordre du mérite agricole, je dirais que la reconnaissance commence, mais que les problèmes commencent aussi, puisque des centaines de personnes, au cours de l'année, veulent voir comment fait celui qui est le meilleur, celui qui est reconnu comme le médaillé d'or, le meilleur dans la région pour l'année, surtout s'il est dans une production dans laquelle se trouvent plusieurs autres producteurs agricoles.

Les gens viennent le voir pour lui demander s'il n'est pas possible de visiter sa ferme. Remarquez bien que celui à qui on demande de visiter sa ferme est sans doute content, parce qu'il en éprouve une certaine fierté, mais, en même temps, ça veut dire des centaines, peut-être des milliers d'heures, et comme les cultivateurs ne laisseraient pas passer de visiteurs sans leur offrir un verre de lait, une tasse de café ou une collation, surtout si on a passé une couple d'heures sur la ferme... Cette remarque m'avait vraiment fait comprendre rapidement. Je pense bien que c'était très révélateur de faire remarquer le nombre de personnes intéressées à aller voir comment ça se passe. C'est pour ça que, dans le domaine agricole, on remarque l'esprit des concours qui remonte... qui est une tradition millénaire. On sait qu'aujourd'hui, les plus grandes villes d'Europe se sont formées à des endroits où avaient lieu des foires agricoles, où les gens se rassemblaient pour faire du commerce. Comme ces gens avaient de la perspicacité, ils se rassemblaient aux lieux les plus faciles pour faire des rencontres, et c'est à ces endroits que les villes se sont développées, en Europe, au cours des années.

J'ai bien aimé, aussi, entendre Mme la

députée de Kamouraska parler de la reconnaissance des femmes. C'est une chose que nous avons établie en 1979. On s'était rendu compte que chaque agriculteur qui venait recevoir sa médaille disait: Si ça n'avait pas été de ma femme, je ne l'aurais pas gagnée. Alors, on s'est dit à ce moment-là que, les cultivateurs admettant eux-mêmes, lorsqu'ils sont décorés, que la femme joue un rôle important, on devrait décorer les deux, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'entreprises qui sont autant des entreprises conjointes. Quand l'AFEAS, il y a quelques années, avait parié de partenaires, elle pariait à ce moment-là, de beaucoup de secteurs, mais elle parlait principalement du domaine agricole.

Je dirais aussi qu'un autre domaine où on retrouve beaucoup de femmes, c'est celui de l'épicerie, le domaine alimentaire. Au Québec, on a eu le génie de garder le contrôle de notre alimentation par des détaillants en alimentation qui possèdent des épiceries locales. C'est le seul endroit comme cela, d'ailleurs, en Amérique du Nord, dans une proportion de 70 %. Encore là, c'est un couple, une femme et un homme qui travaillent ensemble pour développer leur entreprise. Dans le domaine agricole, c'est vraiment la base de l'entreprise. Et quand un couple travaille bien ensemble, l'entreprise va bien. Il y a une répartition des tâches.

Récemment, un maire de mon comté m'expliquait justement qu'une femme qu'il connaissait avait eu une discussion énergigue avec son mari. Elle lui avait dit, il n'y a pas longtemps, il y a quelques années: À la ferme, je travaille autant que toi; si tu ne mets pas mon nom dans la ferme pour que j'en aie la moitié, je m'en vais. Et le mari, de peur que sa femme parte, avait consenti à ce que la ferme appartienne aux deux. Et H me disait: On n'a jamais vu une ferme prospérer aussi rapidement après ces années-là; les activités de la ferme ont été mises sur ordinateur; la femme s'occupait de la gestion. C'était une entreprise vraiment dynamique, parce que devenue partenaire, la femme était encore plus intéressée à travailler avec son mari au développement de l'entreprise, sachant qu'ils étaient en société.

Au Québec, on a souvent pensé que les agriculteurs étaient des gens conservateurs. Mon expérience au ministère de l'Agriculture, au cours des neuf années où j'ai été là, a été, au contraire, de constater que les agriculteurs sont habituellement les gens les plus progressistes qu'il y ait. Ils ne l'expriment pas de la même façon. Ce ne sont sûrement pas des progressistes qui ont l'air des hommes de gauche, mais je dirais que ce sont des progressistes ou des hommes de gauche avec une personnalité de droite ou des gens qui ont une personnalité d'entrepreneur, des gens très dynamiques. C'est pourquoi, sans doute, au Québec, les oeuvres communautaires d'entreprise, de solidarité, ont été lancées principalement par des agriculteurs. Je dirais que les premiers qui ont vraiment développé les coopératives au Québec, cela a été les agricultures.

Dans le domaine agricole, même avant Desjardins, dans le domaine des caisses d'épargne et de crédit, qui a établi sa caisse au début du XXe siècle, déjà, au XIXe siècle, les agriculteurs avaient commencé à former des coopératives. Également, dans certaines régions, le syndicalisme a été principalement l'oeuvre des agriculteurs, les premiers qui se sont formés en syndicat pour défendre leurs droits. Ceux qui avaient voulu trouver une formule différente de la coopération ont formé des syndicats. Je dirais que la région où on a le mieux marié le coopératisme et le syndicalisme a été le Saguenay-Lac-Saint-Jean. Ailleurs, les deux formules se sont souvent affrontées. Faire des ententes, cela n'a pas toujours été facile. Mais dans toutes les régions, les deux formules sont demeurées parce que les agriculteurs n'ont pas voulu mettre tous leurs oeufs dans le même panier au point de vue de la défense de leurs droits. Mais je dirais qu'au Saguenay-Lac-Saint-Jean, on a trouvé des façons encore meilleures qu'ailleurs de collaborer et de faire travailler ensemble le syndicalisme et le coopératisme.

Au point de vue de la défense des intérêts professionnels, de l'organisation de la mise en marché, d'avoir trouvé des formules complexes sur le plan technique, mais qui ont permis d'offrir aux agriculteurs des services qu'ils n'auraient pas trouvés si cela avait été seulement des entreprises individuelles, s'ils n'avaient pas trouvé un dépassement de l'entreprise individuelle dans des formules coopératives et syndicales, d'avoir trouvé et d'avoir réussi à mettre au point ces formules je pense que c'est tout à leur honneur.

C'est pourquoi je dis que, dans la société québécoise, les agriculteurs ont joué un rôle de précurseurs et ont souvent devancé d'autres secteurs. Et pour ceux qui ont pensé que les modèles venaient des villes, c'était mal connaître les campagnes et ne pas avoir vu que les coopératives et le syndicalisme ont commencé d'abord dans des campagnes au Québec et que c'est sans doute là qu'on a créé des forces très grandes. Vous savez, dans le monde agricole, tout le monde fait partie d'un syndicat. Le syndicalisme est même devenu obligatoire. Les formules de mise en marché doivent être votées. Mais tout le monde se retrouve dans son syndicat pour pouvoir faire une force et débattre les questions ensemble. Cela représente des problèmes, mais cela permet aussi aux gens de se rencontrer et de faire des consensus entre eux. À ce point de vue, nos agriculteurs ont été les précurseurs. (15 h 40)

Également, quand on voit le document qui vient de paraître aux affaires sociales, "le Québec cassé en deux", qu'au Québec, dans le monde rural et à l'extérieur, H y a des déséquilibres, je dirais qu'une des raisons, c'est que le gouvernement ne met pas assez d'emphase sur

le secteur agro-alimentaire et le secteur forestier, qui sont les principales ressources du monde rural. Le développement économique, en dehors des grandes villes, pour amener la prospérité, devra être basé sur un développement agroalimentaire important. Actuellement, quand on regarde la plupart des régions du Québec où il y a un taux de chômage trop élevé, une des raisons principales, c'est qu'on n'a pas assuré le développement agro-alimentaire autant qu'on devrait le faire. Aujourd'hui, on se rend compte que même si le taux d'autosuffisance a augmenté considérablement jusqu'en 1985 puisqu'il était rendu, en 1985, à 75 %... On n'entend plus parler des chiffres maintenant mais je pense qu'on devrait publier ces chiffres pour les années 1986, 1987 et 1988 si ceux-ci ont continué à être faits.

Il est très important de se donner des objectifs en termes de développement économique. Le développement économique, dans le monde, dans l'ensemble du Québec, doit pouvoir compter sur un pilier comme le secteur agroalimentaire, qui a un rôle moteur à jouer. C'est pour ça qu'il est important que le gouvernement manifeste qu'il croit à l'agriculture - quels que soient les gouvernements - qu'il croit aux retombées économiques qu'amène l'agriculture et qu'il a confiance dans l'agriculture au lieu de se poser des questions par rapport à ce que vaut l'agriculture. Au Québec, trop longtemps, on a été amenés à penser que le verre pouvait être à moitié vide, alors qu'aujourd'hui on a un des meilleurs climats au monde, contrairement à ce que plusieurs ont cru dans le passé. On a un groupe d'agriculteurs dynamiques, mais il ne faut pas que le gouvernement les empêche, par toutes sortes de mesures, de mettre en oeuvre tout leur dynamisme.

Pendant longtemps, on a essayé de spécialiser le Québec en disant: Les céréales ce sera dans l'Ouest et au Québec ce sera seulement le lait. Alors que l'avenir, en agriculture, est au Québec, ainsi que l'avenir de nos campagnes et de nos petites et grandes villes. C'est dans la diversification. Il faut développer toutes les productions qu'on peut développer. Je me rappelle toujours la parabole des talents: celui qui fait une bonne oeuvre, c'est celui qui développe tous ses talents. Pas seulement une partie, si on en a dix, il ne s'agit pas d'en développer un, deux ou trois, mais bien de développer tous nos talents. À ce moment-là, quand on regarde les potentiels qu'il y a au Québec... Vous savez, il n'y a pas beaucoup d'endroits au monde où on dit, actuellement, que l'effet de serre que pourra connaître la terre, que connaîtra sûrement la terre au cours des prochaines années, pourra être bénéfique à certains endroits, alors que nos spécialistes des effets de serre commencent à dire qu'il y a au moins un endroit où ça pourra être bénéfique.

On est sûr qu'il y aura un effet de serre, mais on commence à dire qu'au Québec, l'effet de serre pourra faire en sorte que l'agriculture va être possible sur un plus grand territoire. Des territoires comme ceux de la Gaspésie, par exemple, qui ont un sol de première qualité, les seules limitations qu'ils ont, ce sont des limitations climatiques. Si, par l'effet de serre, le degré de température des différents territoires augmente, il y a des territoires comme ceux-là qui ont une terre exceptionnelle, l'Abitibi qui a une terre exceptionnelle, nos territoires nordiques qui ont une terre exceptionnelle, mais où il y a des restrictions sur le plan climatique... Comme on dit, actuellement, que l'effet de serre est une chose certaine, même si on voulait l'empêcher, on n'est pas capable de le faire dans les prochaines années, ces territoires vont être de plus en plus propices à l'agriculture et à de plus en plus de variétés de produits agricoles. À ce moment-là, je pense qu'il faut regarder l'agriculture, non pas en disant qu'on a des terres qui ne sont pas très bonnes, et tout ça, alors que de plus en plus les terres du Québec vont être de mieux en mieux, avec un réchauffement de la planète.

Actuellement, au lieu de s'en aller vers une ère glaciaire, on s'en va vers une époque de réchauffement des sols, au lieu de restreindre l'avenir de l'agriculture, je pense qu'il faut la développer. Et, actuellement, quand on compare nos agriculteurs à ceux de différentes productions, de différents secteurs ou qu'on les compare avec ceux d'ailleurs, on se rend compte par exemple, qu'il s'agisse du domaine laitier ou du domaine de l'élevage du porc, que nos gens sont considérés sans doute comme les meilleurs éleveurs en Amérique du Nord, sur le plan technique, non pas sur le plan des avantages de la culture mais du côté technique car ils ont développé des technologies qui sont supérieures, un produit qui est considéré comme un des meilleurs produits au monde. Cela s'est fait au cours des dernières années.

Dans le domaine des céréales, alors qu'on avait une production de 800 000 tonnes au début, au milieu des années soixante-dix, en 1985, on avait atteint une production de 2 600 000 tonnes, soit presque trois fois et demie plus. Ce qui aurait été considéré comme un miracle économique dans n'importe quel pays au monde.

On se rend compte que la production horticole au Québec est en plein développement depuis plusieurs années. Mais il y a encore des secteurs où le gouvernement hésite et il ne devrait pas hésiter. Dans le secteur de l'élevage du boeuf, il y a des sommes d'argent considérables et des milliers de personnes pourraient y gagner leur vie, mais on importe encore de l'Ouest 800 000 000 $ de boeuf alors que nos territoires sont aussi bons que ceux de l'Ouest.

Mais il faut avoir confiance, confiance dans l'entrepreneur québécois qu'est l'agriculteur qui est de plus en plus, aussi... On était habitués à dire que quand quelqu'un n'avait pas d'instruction, il faisait un agriculteur. On se rend compte

aujourd'hui que l'instruction de nos agriculteurs se compare à celle d'entrepreneurs de n'importe quel domaine. Que même, de plus en plus d'agriculteurs ont fait des études universitaires, que de plus en plus d'agriculteurs sont des techniciens dans leur domaine en plus d'avoir des qualités, comme le soulignait le député de Lac-Saint-Jean, d'entrepreneur, de dirigeant d'entreprises. Il y a un certain nombre d'années, quand on allait dans un village, on regardait les entreprises prospères; c'étaient le marchand général, l'hôtelier, le garagiste. Aujourd'hui, quand on regarde quelles sont les entreprises qui créent de l'emploi, qui participent au développement économique, qui sont les entreprises importantes pour le développement économique dans nos villages aujourd'hui, ce sont des fermes. Maintenant les fermes ont dépassé en valeur ce qui était, autrefois, les entreprises les plus importantes. Je dis ça sans méchanceté pour les autres mais, aujourd'hui, quand on regarde les villages, quand on regarde l'apport économique, quand on regarde le développement économique, ce sont les fermes qui rapportent davantage.

Et je pense que si, dans plusieurs régions du Québec, on décidait de mieux organiser l'agriculture et la forêt ensemble, au lieu de les voir comme deux rails de chemin de fer qui ne se rencontrent jamais, à ce moment-là, on pourrait assumer davantage le développement économique au Québec.

Et aujourd'hui, on souligne le 100e anniversaire du Mérite agricole. Si cela a été possible au Québec, c'est parce qu'il y a eu des leaders. Le Mérite agricole a l'avantage de faire connaître qui sont les leaders dans le secteur. Et le monde agricole est un des secteurs qui n'est pas jaloux de ses leaders. Il y a tellement de secteurs où on considère un leader comme un adversaire, dans le monde agricole, au contraire, tous les gens sont contents de voir l'Ordre du mérite agricole qui reconnaît les médaillés d'or, les médaillés d'argent et les médaillés de bronze comme les meilleurs du secteur, qu'on doit imiter et dont on est fiers. Et ça, M. le Président, c'est particulier au secteur agricole de reconnaître les meilleurs d'entre eux ou d'entre elles, de reconnaître leur rôle et de vouloir les imiter, de vouloir établir des modèles de ceux qui sont les meilleurs dans le secteur. Je pense que si ce concours a pu durer pendant 100 ans, c'est essentiellement parce que les agriculteurs et les agricultrices ont reconnu la valeur de ce concours, se sont identifiés à ce concours. Et aujourd'hui on peut dire que Honoré Mercier avait vu juste parce qu'il avait reconnu les talents des gens du monde agricole québécois qui ont réussi à faire de ce concours l'une des institutions les plus vivantes et les plus dynamiques du Québec. Je vous remercie. (15 h 50)

Le Vice-Président: Je cède la parole à M. le député de Prévost.

M. Paul-André Forget

M. Forget: M. le Président, c'est avec grand intérêt que j'interviens aujourd'hui à l'occasion du centième anniversaire de l'Ordre du mérite agricole du Québec, en tant que député de Prévost, mais aussi en tant qu'agriculteur. J'ai participé à deux occasions au Mérite agricole du Québec, soit en 1970 et en 1975. J'ai vérifié, parce que ma terre date quand même de six générations, que mon grand-père avait, en 1910, participé au Mérite agricole. Cent ans, M. le Président, c'est important pour l'aîné des concours du gouvernement du Québec et pour l'actuel ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui souligne présentement l'événement par le lancement au salon rouge du programme des festivités du centenaire du Mérite agricole.

Le gouvernement veut ainsi rendre hommage à l'excellence de l'agriculture québécoise ainsi qu'au courage et à la compétence des bâtisseurs dans un des secteurs les plus performants de l'économie du Québec. M. le Président, les producteurs et les productrices ont bâti le Québec et non seulement au plan économique. Depuis toujours, nous avons été reconnus pour notre générosité, notre bénévolat, dans les mouvements religieux, aux conseils d'administration des commissions scolaires ou des municipalités, maires ou échevins, dans les coopératives agricoles, les syndicats agricoles, les caisses populaires et dans un paquet de mouvements dans lesquels les agriculteurs sont toujours impliqués.

M. le Président, il est également vrai qu'en 1989, je souhaite que, par suite de toutes les promotions entourant le centième anniversaire, les citoyens et les citoyennes du Québec deviennent plus sensibles à l'importance de l'agriculture pour ceux et celles qui en vivent. M. le Président, le centenaire du concours de l'Ordre du mérite agricole se veut un moment privilégié pour souligner l'apport du travail des femmes dans l'agriculture québécoise, un secteur important de notre économie. L'agriculture québécoise est, depuis ses tout débuts, basée sur une entreprise de type familial, et c'est encore vrai aujourd'hui. La production agricole des fermes du Québec génère aujourd'hui des recettes d'environ 3 600 000 000 $, alors qu'elles étaient de 50 000 000 $, N y a cent ans. L'Ordre du mérite agricole, M. le Président, témoigne encore de l'importance, de la tradition, de la motivation et de la récompense des défis du concours pour les agriculteurs et les agricultrices. C'est, M. le Président, la recherche de l'excellence.

Le centenaire du concours sera marqué d'activités qui auront lieu aux quatre coins de la province. Musée de la civilisation, les fêtes régionales et le gala du centenaire. Les médaillés d'or du concours depuis ses débuts, les commandeurs de l'ordre, afficheront, tout au long de l'année, un panonceau rappelant l'année où leur établissement a été honoré, se faisant ainsi les

promoteurs du message du centenaire. Les activités du centenaire annoncées cet après-midi, par le ministre de l'Agriculture ne sauraient passer sous silence car elles permettront, M. le Président, de remercier ceux et celles qui relèvent quotidiennement le défi de l'excellence dans un domaine où la régularité, la persévérance et l'amour du métier sont essentiels, comme le dit le ministre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Je cède la parole à Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. Je crois sincèrement que c'est un privilège de prendre la parole aujourd'hui, à l'occasion du centième anniversaire de l'Ordre du mérite agricole. C'est un privilège pour une femme comme moi qui a environ 1700 producteurs agricoles dans son comté et qui travaille toujours en étroite collaboration avec eux.

Vous savez, 1700 producteurs agricoles, ça équivaut à 1700, ou au double, hommes et femmes d'affaires parce que, aujourd'hui, une ferme, ce n'est plus, comme on l'entendait avant, une petite ferme familiale. Combien vaut une ferme aujourd'hui si ce n'est dans les 300 000 $, 400 000 $ ou 500 000 $? Donc, c'est une entreprise. Je dois dire avec fierté que c'est une entreprise très bien menée parce qu'on sait que l'agriculture au Québec a fait des pas de géant. On a eu des bons ministres de l'Agriculture, dont mon collègue, le député de Lévis, à l'époque, ministre de l'Agriculture pendant neuf ans. Je lui rends hommage parce que les agriculteurs ont avancé énormément au point de vue de leurs conditions, dans leur vie, avec tout ce qui a été mis de l'avant pour les aider.

M. le Président, être reconnu comme producteur agricole par excellence, je pense que c'est un mérite dont tout le monde doit s'enorgueillir. Je pense que, quotidiennement, les producteurs sont fiers de ce qu'ils font. Dans bien des cas, ce sont des fermes de leur père et de leur grand-père dont ils ont pris la relève. Donc, ils sont doublement fiers de continuer à cultiver la terre pour la rendre plus productive.

Puisque ça m'est permis, je voudrais vous raconter une petite anecdote sur les femmes collaboratrices. Vous savez, il y a quelques années, il y a huit ans, lorsque je me suis présentée pour la première fois comme députée d'un comté comme Johnson, je me suis rendue rencontrer des producteurs agricoles et un producteur m'a dit: Une femme ne fait pas de la politique; elle doit être à la maison, avoir soin des enfants, faire la cuisine et ainsi de suite. J'étais un peu déçue de voir que le producteur en question me disait une telle chose. En sortant de chez lui, je me rends compte que son épouse était assise sur le tracteur en train de labourer. J'ai dit: M. le producteur, qui est assise sur votre tracteur? Il dit: C'est ma femme; c'est mon meilleur "homme". Bien, j'étais très fière. C'était son "meilleur" homme sur la ferme. Ce n'est pas peu dire, M. le Président.

On a fait un sacré bout, les femmes collaboratrices, les femmes qui ont toujours été des collaboratrices, mais qui n'ont pas toujours été reconnues en tant que telles. Aujourd'hui, j'ai juste un petit pincement au coeur. Vous savez, un mémoire a été présenté par l'Association des femmes collaboratrices. On a doublé de 8000 $ à 15 000 $ la subvention à l'établissement et, comme je vous le disais, il y a beaucoup de femmes qui étaient des collaboratrices non reconnues qui se sont mises en société ou se sont associées à leur époux pour travailler sur la ferme. Malheureusement, on limite, à 40 ans, l'âge où la femme a la possibilité d'obtenir les 15 000 $ de subvention à l'établissement. M. le Président, je trouve regrettable qu'on limite, dans ce cas, l'âge de la femme à 40 ans. Pourquoi punir les femmes dans ce cas? J'espère que l'an prochain, alors que le Mérite agricole aura 101 ans, le ministre qui sera là pourra annoncer qu'il n'y a pas de limite d'âge à 40 ans pour les femmes collaboratrices de leur époux. Je souhaite ardemment que le ministre prenne des responsabilités dans ce sens et qu'il puisse rétablir l'injustice faite aux femmes collaboratrices.

Donc, à tous les producteurs agricoles, à ceux qui ont été honorés durant ces cent ans du Mérite agricole, bravo! À tous ceux et celles qui, quotidiennement, travaillent d'une étpile à l'autre pour cultiver la terre, je dis merci au nom de tous les hommes et de toutes les femmes du Québec puisque, grâce à eux, on a du pain et du beurre et tout ce qu'il faut sur la table. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président: II n'y a pas d'autres interventions? Est-ce que cette motion présentée par M. le député de Nicolet soulignant le 100e anniversaire de l'Ordre du mérite agricole du Québec est adoptée? (16 heures)

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Toujours à l'étape des motions sans préavis, je reconnais Mme la députée de Chicoutimi.

M. Blackburn: M. le Président, je voudrais faire motion pour que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement du Québec qu'il présente une solution immédiate qui mettra fin à la grève de la faim menée depuis maintenant dix jours par treize médecins étrangers.

Le Vice-Président: Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion, M. le leader du gouvernement?

M. Gratton: M. le Président, vous comprendrez que... Sans commentaire, je dirai que

non, N n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président: Donc, il n'y a pas de consentement. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? Il n'y a pas d'autre motion.

Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Oui, alors, M. le Président, je voudrais informer l'Assemblée qu'aujourd'hui, à compter de maintenant jusqu'à 17 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'éducation terminera ses consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi 63, Loi modifiant la Loi sur l'Université du Québec.

J'avise également l'Assemblée que le mardi 11 avril 1989, de 10 heures à 12 h 30, premièrement, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'aménagement et des équipements entreprendra l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales, programmes 1 à 7, et deuxièmement, à la salle du Conseil législatif, la commission de l'éducation entreprendra l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Le Vice-Président: Y a-t-il des questions maintenant concernant les renseignements sur les travaux de l'Assemblée?

M. Gratton: À défaut de question, M. le Président...

Le Vice-Président: Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: ...j'aurais certaines informations. Je voudrais d'abord indiquer, à la suite d'une question que me posait le député de Dubuc, hier, concernant le projet de loi 230, Loi modifiant la Loi constituant en corporation la compagnie de chemin de fer Roberval-Saguenay, qu'après vérification auprès du ministère des Transports, effectivement, je suis informé que nous pourrions procéder et nous entendons le faire dans les meilleurs délais à l'étude en commission parlementaire de ce projet de loi d'intérêt privé. Cependant, on sait qu'à compter de mardi prochain s'enclenchera le processus d'adoption des crédits budgétaires ce qui fera en sorte que pour les trois semaines qui suivront, l'Assemblée nationale ne siégera que pour la période des affaires courantes et que quatre commissions, normalement, siégeront pour procéder à l'étude des crédits. Ce qui normalement nous amènerait à déférer le projet de loi 230 tout au moins le prendre en considération seulement après cette période de trois semaines. Cependant, le ministre des Transports m'indique que nous pourrions, s'il y a entente, et nous en discuterons avec les représentants de l'Opposition, nous entendre pour que cette commission puisse siéger pendant cette période de l'étude des crédits budgétaires; nous verrons à ce que cela se fasse si on est d'accord de chaque côté. Donc, c'est clair, le gouvernement entend procéder le plus rapidement possible et à la suite de ces consultations que nous aurons avec l'Opposition, nous pourrons aviser, dans les meilleurs délais, du moment précis où le projet de loi 230 sera étudié en commission parlementaire.

Cela dit, M. le Président, je voudrais également informer la Chambre qu'au moment où on se parte, on le sait, on célèbre au salon rouge le 100e anniversaire de l'Ordre du mérite agricole qui vient d'ailleurs de faire l'objet d'une motion non annoncée et qui a été adoptée par l'Assemblée nationale, ce qui évidemment retient le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation au salon rouge. Nous allons donc procéder, à ce moment-ci, à l'adoption de plusieurs projets de loi touchant les corporations professionnelles, dont le ministre délégué à la Privatisation et responsable des corporations professionnelles est responsable, et si nous devions terminer avec l'adoption de ces divers projets de loi sur les corporations professionnelles, nous procéderions ensuite à l'adoption du principe et à l'adoption de certains projets de loi d'intérêt privé où, semble-t-il, selon les indications que je possède, ï n'y aurait probablement pas d'intervention.

Ce qui pourrait signifier qu'après l'adoption de ces projets de loi d'intérêt privé, si les cérémonies auxquelles participe le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation n'étaient pas terminées, y se pourrait que nous proposions la suspension des travaux de l'Assemblée jusqu'à ce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation soit disponible pour enfin, lorsque ce sera le cas, procéder à l'adoption du projet de loi 100, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole. Je fais état de tous ces détails, M. le Président, parce que cela a fait l'objet d'une entente avec l'Opposition à l'effet que si, à 18 heures, nous n'avions pas terminé l'adoption du projet de loi 100, l'Assemblée ne suspendrait pas ses travaux et continuerait de siéger jusqu'au plus tard 20 heures. Nous avons la certitude, grâce à l'entente que nous avons conclue avec l'Opposition, qu'au plus tard à 20 heures nous aurons terminé le projet de loi 100, les projets de loi d'intérêt privé, de même que les projets de loi au nom du ministre responsable des corporations professionnelles, ce qui nous permettrait de ne pas siéger de 20 heures à 22 heures comme c'est la coutume.

Le Vice-Président: Je m'enquiers immédiatement s'il y a consentement à ce que nous procédions de la façon dont le leader du gouvernement vient de le mentionner. M. le whip de

l'Opposition.

M. Brassard: Oui, je confirme cette entente, M. le Président.

Le Vice-Président: Très bien. Je prends note immédiatement du consentement de sorte qu'à 18 heures nous poursuivrons sans interruption nos travaux. M. le député de Oubuc pour une question.

M. Desbiens: Merci, M. le Président. Toujours reliée au projet de loi 230 et selon la réponse du leader du gouvernement, après entente avec le leader de l'Opposition, sans doute qu'on pourra fixer un moment. Je pensais qu'il pourrait, en même temps, donner des informations parce que, reliée à ce projet, il y a aussi une possibilité que le BAP siège. Le leader n'a-t-il pas d'information précise là-dessus de la part de la ministre de l'Environnement?

Le Vice-Président: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Non. M. le Président, je vous vois hésiter. Effectivement, il ne relève pas de... Ce n'est pas le moment... Cela ne relève pas de ma compétence non plus de fournir les réponses aux questions du député.

Le Vice-Président: À cette étape-ci, ce sont simplement les travaux qui sont au feuilleton de l'Assemblée. J'ai, moi-même, à ce moment-ci, un avis à vous transmettre. Je vous avise qu'en fin d'après-midi, vers 18 heures, au cabinet du lieutenant-gouverneur, II y aura sanction d'un projet de loi. Ceci met donc fin à la période des affaires courantes.

Nous allons maintenant procéder aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 4 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 47 Adoption du principe

Le Vice-Président: L'article 4 du feuilleton. M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose maintenant la motion d'adoption du principe du projet de loi 47, Loi modifiant la Loi sur les chimistes professionnels. Il y a des interventions. M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Merci, M. le Président. Effectivement, après avoir été ministre délégué à la Privatisation et ministre responsable des Institutions financières, le premier ministre m'a deman- dé récemment d'assumer une responsabilité additionnelle en ce qui concerne l'application des lois sur les corporations professionnelles. Comme vous le savez, cette responsabilité incombait au ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science. Comme le premier ministre lui a demandé d'assumer des responsabilités additionnelles en ce qui concerne l'application de la loi 101, il m'a aussi demandé d'assumer ces responsabilités pour alléger celles du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Donc, vous comprendrez que les quelque douze projets de loi que nous allons étudier cet après-midi ont été préparés alors que le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science et responsable de l'application des lois professionnelles en était responsable et ont été déposés, d'après le feuilleton, aux mois d'octobre et novembre derniers.

M. le Président, c'est une responsabilité importante puisque les 40 et quelques corporations professionnelles représentent quelque 400 000 Québécois et tous les Québécois connaissent, bien sûr, les différents professionnels avec lesquels ils font affaire. Cet après-midi, l'Assemblée nationale est appelée à statuer sur douze projets de loi, dont celui dont vous venez de faire l'appel qui touche les chimistes. Les projets de loi qui viendront par la suite sont le projet de loi 51, touchant la Loi médicale, les optomé-tristes par la suite, le projet de loi 52, les dentistes, les opticiens, les agronomes, les comptables, ies vétérinaires, les podiatres, les pharmaciens, les infirmières et le notariat.

Les modifications apportées résultent des consultations qui ont été tenues par l'Office des professions au cours des dernières années. Elles proviennent, pour la très grande part, des demandes formulées par chacune des corporations professionnelles concernées. Les autres sont rendues nécessaires à la suite de l'entrée en vigueur, le 17 juin 1988, de la Loi modifiant le Code des professions. Les 12 corporations professionnelles dont nous allons discuter les projets de loi, cet après-midi, touchent, dans l'ensemble, quelque 100 000 membres. Même s'il s'agit de modifications qui ne sont pas majeures, il n'en reste pas moins que ces 12 projets de loi touchent quand même un nombre important de professionnels. (16 h 10)

Tout comme l'ensemble des secteurs de l'économie québécoise, l'exercice des professions a également été marqué, au cours des dernières années, par l'arrivée de nouvelles technologies, la spécialisation accrue, la libéralisation des échanges et une concurrence plus forte. Des changements deviennent alors nécessaires afin de mieux adapter les services professionnels aux besoins sans cesse grandissants d'un public plus averti.

Avant de traiter de chacun des projets de loi au fur et à mesure qu'ils seront appelés, j'aimerais, M. le Président, préciser que les modifications apportées visent à assurer aux

corporations professionnelles une gestion plus efficace de l'administration de leurs affaires, à permettre plus de souplesse à l'égard de l'application de certaines règles et à maintenir la protection adéquate du public. Nous le savons tous, ces corporations professionnelles assument une responsabilité extrêmement importante en ce qui concerne la protection du public en leur permettant, dans un très grand nombre de cas, d'assumer des responsabilités exclusives vis-à-vis certains actes professionnels dont ils ont la responsabilité exclusive.

J'aimerais également ajouter que ces lois particulières contiennent des dispositions spécifiques, touchant notamment la régie interne propre à chacune d'elle, qui complètent et qui, parfois, diffèrent de celles énoncées par le Code des professions. Par ailleurs, le régime général du code s'applique à ces corporations professionnelles et à leurs membres, lorsque la loi particulière ne contient pas de dispositions inconciliables avec le Code des professions.

Ainsi, M. le Président, certains des projets de loi à l'étude ne visent qu'à assurer une harmonisation avec le régime général du Code des professions. C'est le cas du projet de loi 47, Loi modifiant la Loi sur les chimistes profes-sionels, que vous venez d'appeler, ce sera le cas, également, du projet de loi 51, Loi modifiant la loi médicale et du projet de loi 52, Loi modifiant la Loi sur l'optométrie. Des dispositions au même effet se retrouvent aussi dans les projets de loi 48, 50, 56, 57, 61, 62 et 87, qui modifient respectivement la Loi sur les comptables agréés, la Loi sur les médecins vétérinaires, la Loi sur les dentistes, la Loi sur la podiatrie, la Loi sur la pharmacie, la Loi sur les infirmières et les infirmiers et la Loi sur le notariat.

Alors, comme vous le savez, M. le Président, comme je viens de l'indiquer, à ce stade-ci, ce sont donc des remarques préliminaires, puisqu'il s'agit, dans bien des cas, d'une certaine harmonisation avec le Code des professions et de certains dispositions qui vont faciliter l'administration, en particulier en ce qui a trait au projet de loi 47 qui touche les chimistes professionnels. Il en sera de même de deux projets de loi que vous appellerez bientôt, le projet de loi 51 touchant la Loi médicale et 52 touchant les optométristes.

À ce moment-ci, M. le Président, ce ne sont que les quelques remarques que j'avais à formuler.

Le Vice-Président: Je cède la parole à Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Comme l'a fait remarquer le tout nouveau ministre responsable de l'application des lois sur les corporations professionnelles, il s'agit, effec- tivement, de 12 projets de loi relativement mineurs, techniques pour un certain nombre d'entre eux, et qui ne viennent souvent qu'apporter des modifications en vue d'assurer une concordance entre les lois de ces corporations et le Code des professions.

Vous allez me permettre, M. le Président, d'abord de féliciter et de saluer le nouveau ministre responsable de l'application de la Loi sur les corporations, et souhaiter qu'y apporte une attention plus soutenue que ne l'a fait son prédécesseur à toute cette question fort importante au Québec de l'application des lois professionnelles. J'aurais cru que le ministre aurait profité de l'occasion pour faire connaître ses orientations sur un certain nombre de questions qui ont agité tout ce milieu au cours des dernières années. Je pense plus particulièrement à la déréglementation touchant les tarifs et à celle touchant la publicité pour faire face, selon l'avis émis à l'occasion du rapport Scowen, à une concurrence accrue, comme le rappelait le ministre, en raison de la technologie, du libre-échange et de la spécialisation de plus en plus grande.

Le ministre a en main un certain nombre de rapports qui font état de cette situation. J'ai parlé du rapport Scowen. On se rappellera que ce rapport, qui a été déposé à l'été de 1986 - cela fera bientôt trois ans - proposait, suggérait, réclamait - je pense que le terme est plus juste - une déréglementation totale des tarifs et de la publicité. Par ailleurs, consulté sur la même question, l'Office des professions suggérait une réglementation partielle en ce qui concerne les tarifs, à quelques exceptions près, c'est-à-dire quelques corporations pour lesquelles on maintiendrait des tarifs. Je pense en particulier aux notaires et aux arpenteurs-géomètres. Pour les autres corporations, l'office proposait une déréglementation de même qu'une certaine forme de déréglementation touchant la publicité.

Il aurait été intéressant que le ministre nous fasse connaître à cette occasion son intention concernant ces grandes questions. Sur ces questions de la publicité et de la tarification, comme les corporations sans doute, j'aurais aimé savoir s'il fera preuve d'autant d'ouverture ou de souci d'aller dans la direction du rapport Scowen qui proposait une déréglementation quasi totale ou totale dans ces secteurs et, en même temps, faut-il le rappeler, l'abolition de l'Office des professions. Est-ce que le ministre sera davantage de la tendance à l'autre bout, celle de l'ex-ministre responsable de ce dossier qui maintenait le statu quo sur toutes ces questions, à la fois sur l'avenir de l'Office des professions, sur la tarification et sur la publicité. Par ailleurs, on connaît l'avis de l'office. J'aurais cru que le ministre aurait profité de cette occasion pour nous faire part de ses orientations sur ces questions.

Il nous dit que les projets de loi ont été déposés avant qu'il ne devienne responsable de

ce dossier. Mais concernant certaines lois pour lesquelles il a répondu, il apporte ainsi une réponse aux demandes des corporations. On pense que, pour certaines autres, il aurait pu profiter de l'occasion pour faire des modifications qui deviennent urgentes dans certains cas - j'aurai l'occasion d'aborder plus particulièrement la Loi médicale - par exemple, à la Loi sur les comptables agréés et à un certain nombre d'autres lois.

M. le Président, c'étaient les quelques remarques préliminaires que je voulais faire au sujet de ces projets de loi.

En ce qui concerne le projet de loi 47 sur les chimistes professionnels, il s'agit d'une modification relativement mineure où on dit que, dorénavant, ce seront les dispositions de la Loi sur les règlements et celles du Code des professions qui s'appliqueront en matière de publication des règlements que l'office pourrait prendre à défaut de l'ordre de le faire. C'est une modification de concordance, si je ne m'abuse. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles, en réplique.

M. Pierre-C. Fortier (réplique)

M. Fortier: Mme la Présidente, je remercie la critique de l'Opposition pour ces mots de bienvenue sur un dossier fort important. Bien sûr, si je n'ai pas parlé des sujets qu'elle évoque, c'est que, selon le règlement, il faut parler du principe des projets de loi qui sont devant nous. Vous permettrez au nouveau ministre responsable des corporations professionnelles d'être quelque peu prudent avant de statuer sur des changements considérables qui pourraient être apportés, comme le suggère la critique de l'Opposition ou comme le suggérait le rapport Scowen en particulier. Sans aller vers ces extrêmes qui, semble-t-il, suggéraient l'abolition de l'Office des professions, je peux vous dire que, sur le plan philosophique, je suis très porté vers des élargissements certains concernant, en particulier, la publicité et la tarification. Peut-être que la députée n'a pas eu l'occasion de suivre le travail que je fais dans le secteur des institutions financières. J'aurai l'occasion, très bientôt, je l'espère, de déposer un projet de loi touchant le décloisonnement des intermédiaires de marché, en particulier, les assureurs-vie, les coutiers d'assurances, les courtiers en valeurs mobilières. (16 h 20)

Mais, il est évident que la politique qui m'inspire va dans le sens d'une certaine ouverture du côté des problèmes qu'elle a évoqués, touchant la question de la publicité et de la tarification, en particulier, dans le projet de loi que je déposerai, qui ne touche pas aux corpora- tions professionnelles, mais qui touche des secteurs qui, dans le passé, ont évolué en parallèle avec les corporations professionnelles, avec lesquelles quelquefois on fait un certain parallèlle; il s'agit quand même, lorsqu'on parie des assureurs-vie ou des coutiers d'assurances, de gens qui ont une profession, entre guillemets, même si elle n'émarge pas à la loi des corporations professionnelles. Il est évident que dans le projet de loi que je déposerai, nous allons permettre un élargissement notable en ce qui concerne la publicité et la tarification et, également, nous allons permettre le partage de commissions qui est un facteur tout à fait nouveau.

Alors, c'est donc dire, sans évoquer aujourd'hui précisément les politiques qui seront les miennes et que je pourrais proposer dans l'avenir, mais simplement pour lui dire qu'en ce qui me concerne, j'aborde ces dossiers avec une grande ouverture d'esprit. En ce qui concerne le projet de loi ou les projets de loi sur lesquels nous aurons à statuer en commission parlementaire, il était nécessaire de faire certains amendements. Pour ma part, je les examinerai avec beaucoup d'attention. Je prendrai, bien sûr, conseil de l'Office des professions puisqu'il s'agit d'un organisme gouvernemental extrêmement important, dont la tâche est de dialoguer avec chacune de ces corporations professionnelles. Donc, dans la mesure du possible, nous pourrons faire les ajustements qui s'imposent.

Lorsque nous aborderons, en commission parlementaire, l'étude de chacun de ces projets de loi, je ne crois pas qu'il nous sera possible de faire des changements substantiels puisqu'ils ont été déposés et qu'il s'agit de modifications techniques, comme la critique de l'Opposition l'indiquait. Je ne crois pas qu'à ce stade-ci on puisse parler de réforme majeure, mais quand même, je peux lui dire d'ores et déjà que j'aborderai ses commentaires et ses recommandations avec beaucoup d'ouverture. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Cette réplique termine le débat. Est-ce que le principe du projet de loi 47, Loi modifiant la Loi sur les chimistes professionnels, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Gratton: Alors, Mme la Présidente, je voudrais faire motion pour déférer le projet de loi à la commission du budget et de l'administration pour son étude détaillée.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 7, Mme la Présidente.

Projet de loi 51 Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 7 de notre feuilleton, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du principe du projet de loi 51, Loi modifiant la Loi médicale. Là-dessus, je vais reconnaître M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Mme la Présidente, pour le projet de loi 51, les commentaires que je viens de faire s'appliquent intégralement. Donc, je n'en ferai que la proposition et mes commentaires s'arrêtent là, à ce moment-ci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Mme la Présidente, tout à l'heure, je faisais la remarque qu'il aurait été intéressant que le gouvernement et le ministre responsable de l'application de ces lois profite de l'occasion pour revoir certains textes de loi sur lesquels on aurait intérêt à apporter un certain nombre de modifications. Le projet de loi 51, qui vient modifier la Loi médicale, vient simplement harmoniser la Loi médicale aux dispositions de la loi, aux règlements et au Code des professions relativement à l'approbation et à l'entrée en vigueur des règlements. Il vise aussi à uniformiser un délai d'appel prévu à la Loi médicale à celui généralement applicable en vertu de la Loi sur le Code des professions.

Mais le ministre n'est pas sans savoir que la Loi médicale, au moment où on se parle, pose un problème important en matière de reconnaissance de différentes autres pratiques médicales.

La Corporation professionnelle des médecins du Québec exerce un monopole total, entier, "indéfonçable", si je peux me permettre l'expression, lorsqu'il s'agit de pratique médicale. Et on a eu un cas tout à fait récent qui s'appelle la reconnaissance de la pratique des sages-femmes. En dépit d'une volonté de la ministre de la Santé et des Services sociaux - il faut l'admettre - de reconnaître la pratique des sages-femmes de même que de la ministre déléguée à la Condition féminine, on connaît la réponse de la Corporation professionnelle des médecins, cela a été une fin de non-recevoir. Il n'est pas question que les sages-femmes soient autorisées à pratiquer et à faire des accouchements. Il est encore moins question qu'on les autorise à le faire dans un hôpital.

On sait ce qui est advenu à la suite de la décision du Dr Biais, de l'hôpital Pierre-Boucher, d'assister une sage-femme qui a procédé à un accouchement. Le Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens du centre hospitalier Pierre-Boucher ne s'est pas contenté de faire un reproche au Dr Biais, il lui a demandé sa démission. Alors qu'on sait pourtant que la pratique des sages-femmes est reconnue dans la très grande marjorité des pays industrialisés pour un certain nombre de raisons qui ne sont pas négligeables. La pratique des sages-femmes permet d'abord un meilleur suivi prénatal et postnatal et à des coûts beaucoup moindres. La pratique des sages-femmes permet également un suivi à des coûts beaucoup moins élevés. C'est aussi, et cela n'est pas négligeable, une forme de "démédicalisation" et d'humanisation des soins de santé à l'occasion de la grossesse et de l'accouchement.

Alors que ce gouvernement était dans l'Opposition, il se faisait fort de régler cette situation qui, selon l'actuelle ministre, perdurait et on devait y mettre fin. On devait faire comme tous les pays un peu évolués à travers le monde et reconnaître la pratique des sages-femmes. On modifie aujourd'hui la Loi médicale. On sait ce que les médecins ont décidé en regard de la pratique des sages-femmes et on sait également qu'il faut une modification à la loi si on veut d'abord reconnaître la profession de sage-femme au Québec - et faut-il encore créer une corporation - et, en plus, reconnaître leur droit de pratiquer des accouchements dans tes centres hospitaliers, dans les CLSC ou, encore, à domicile.

J'aurais souhaité que le ministre profite de ce projet de loi - peut-être pourrait-il le retirer momentanément et le revoir - pour qu'on puisse examiner ensemble les hypothèses ou les moyens d'assurer aux sages-femmes le droit à la pratique et, par voie de conséquence, leur reconnaissance.

Il y a également un autre secteur qui aurait mérité qu'on l'aborde en même temps qu'on a modifié la Loi médicale, c'est celui des acupuncteurs. Pour la même raison, la Corporation professionnelle des médecins a un contrôle et un monopole absolu sur la santé au Québec.

Je ne veux pas minimiser l'importance des médecins au Québec. Cependant, et je sais que le ministre est conscient de ça. l'approche de la médecine ou des soins faite par les médecins est majoritairement une approche de maladie et non pas une approche de santé. On a eu cette même

approche lorsqu'il s'est agi des accouchements. Et pourtant, s'il y a un geste aussi naturel qui remonte à la nuit des temps, c'est bien, pour une femme, de mettre un enfant au monde. On en a fait un acte médical. Il serait urgent qu'on intervienne pour modifier la Loi médicale, adopter un certain nombre de règlements et reconnaître officiellement la pratique des sages-femmes et la corporation des sages-femmes. Et j'aimerais, là-dessus, si le ministre le souhaite, entendre un peu sa réaction. Cela termine mes remarques sur ce projet de loi, Mme la Présidente. (16 h 30)

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles, en réplique.

M. Pierre-C. Fortier (réplique)

M. Fortier: Mme la Présidente, le projet de loi déposé ne touche pas les sujets évoqués par la critique de l'Opposition. J'imagine qu'en commission parlementaire, on aura l'occasion d'en discuter plus à fond. Je sais que mon prédécesseur avait posé certains gestes dans ces deux cas, en collaboration avec la ministre de la Santé. Je sais que la ministre devrait faire connaître, on me dit dans un avenir prochain, les orientations gouvernementales en ce qui touche la santé publique au Québec. Je suis certain qu'après la publication par la ministre de la Santé du document qui touchera très certainement quelque peu ces sujets, nous aurons l'occasion d'en rediscuter publiquement. De toute façon, le débat n'est pas clos. Je prends note des commentaires de la députée et je suis certain que, dans les mois qui viennent, nous aurons l'occasion de revenir sur ce sujet. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Cette réplique termine le débat. Est-ce que le principe du projet de loi 51, Loi modifiant la Loi médicale, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Gratton: Alors, Mme la Présidente, je voudrais faire motion pour déférer le projet de loi à la commission du budget et de l'administration pour son étude détaillée.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Oui?

Mme Blackburn: Est-ce qu'il ne s'agit plus de la commission de l'éducation, comme ce l'était antérieurement? Est-ce que des modifications ont été apportées? Il me semble que les lois sur les corporations professionnelles relevaient de la commission de l'éducation.

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: La coutume, en fait, veut que les lois sur les corporations professionnelles soient déférées à la commission parlementaire la plus appropriée. Comme le ministre responsable des corporations professionnelles est maintenant le ministre délégué aux Finances, nous avons évidemment cru opportun de les déférer plutôt à la commission du budget et de l'administration qu'à la commission de l'éducation.

Mme la Présidente, je vous prierais d'appeler l'article 8 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 52 Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article, 8 de notre feuilleton, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du principe du projet de loi 52, Loi modifiant la Loi sur l'optométrie. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Fortier: En ce qui concerne le projet de loi 52, Mme la Présidente, il s'agit de quelques ajustements techniques. Les commentaires que j'ai faits concernant le projet de loi 47 touchant les chimistes professionnels s'appliquent intégralement. Alors, je n'ai pas de commentaires à formuler à ce moment-ci. Je propose, bien sûr, que le principe du projet de loi 52 touchant les optométristes soit adopté.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je n'ai pas de commentaire, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Pas de commentaire. Est-ce qu'il y a d'autres interventions de part et d'autres? Il n'y a pas de réplique. Le débat est terminé.

Est-ce que le principe du projet de loi 52, Loi modifiant la Loi sur l'optométrie, est adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Gratton: Mme la Présidente, je fats motion pour déférer le projet de loi à la commission du budget et de l'administration pour étude détaillée.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Article 9, Mme la Présidente.

Projet de loi 56 Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 9, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption de principe du projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur les dentistes. Est-ce qu'il y a des interventions, M. le ministre?

M. Fortier: Oui.

La Vice-Présidente: M. le ministre. M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Mme la Présidente, les deux projets de loi, le projet de loi 56, et, dans un instant, j'imagine que nous appellerons également le projet de loi 88 touchant les opticiens, outre les dispositions dont nous venons de discuter qui étaient des concordances avec le Code des professions, contiennent des modifications relatives à la raison sociale.

Le projet de loi 56 modifiant la Loi sur les dentistes ainsi que le projet de loi 88 touchant la Loi sur les opticiens d'ordonnance favorisent un assouplissement de l'utilisation d'une raison sociale. Il sera dorénavant permis de conserver, dans une raison sociale et pour une période d'au plus trois ans, le nom d'un associé qui a cessé d'exercer sa profession par suite d'un décès ou autrement. Ces dispositions permettront notamment d'amortir les coûts reliés au changement d'une raison sociale.

Comme vous le voyez, Mme la Présidente, il s'agit encore là de modifications techniques plutôt limitatives, de modifications d'harmonisation avec le Code des professions et qui, dans ce cas-ci, permettent des modifications touchant l'utilisation de fa raison sociale et des dispositions qui y sont reliées. Ce sont les quelques commentaires que j'ai à formuler.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Mme la députée de Chicouti-mi.

Mme Jeanne L Blackburn

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Comme l'a fait remarquer le ministre responsable de l'application de ces lois, le projet de loi 56, comme le suivant qu'on verra, le projet de loi 88, apporte essentiellement un assouplissement dans son application, plus particulièrement en ce qui touche les raisons sociales au moment où un des associés quitte, soit parce qu'il s'en va ailleurs ou qu'il décède. Ces modifications viennent en effet diminuer le coût relié aux modifications de raisons sociales.

Il aurait été intéressant - peut-être le ministre a-t-il, là-dessus, une idée de ce qu'il entend faire par rapport aux autres corporations professionnelles - de connaître la politique générale du ministre en cette matière. Est-ce que cette modification pourrait s'appliquer aux autres corporations? Si oui, pourquoi n'en a-t-on pas profité par la même occasion, pour le faire pour les autres corporations s'il s'agit à la fois d'un assouplissement, comme je le reconnais, mais aussi d'un avantage qui vient réduire les coûts de modifications aux raisons sociales? Je m'interroge sur la raison pour laquelle on n'a pas touché aux autres lois ou aux autres corporations qui pouvaient être touchées par de telles modifications.

Je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente. Nous pourrons étudier la question en commission parlementaire. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles, en réplique.

M. Pierre-C. Fortier (réplique)

M. Fortier: Mme la Présidente, la question de la critique, c'est: Pourquoi ne pas avoir fait des modifications dans toutes les lois des corporations professionnelles? Comme je l'indiquais dans mes remarques au tout début, lorsque le vice-président a appelé le projet de loi 47, i existe, pour régir les différentes corporations professionnelles, un Code des professions dont les exigences s'appliquent intégralement à toutes les corporations professionnelles.

Par ailleurs, pour chacune des professions, il existe une loi spécifique. Il y a des dispositions particulières. Normalement, le gouvernement s'entend avec chacune des corporations ou répond aux appels de chacune des corporations professionnelles avant de faire des modifications qui pourraient les concerner. Je n'ai pas la réponse complète à la question qui m'est posée si ce n'est que, dans ce cas-ci, la demande spécifique nous a été faite. C'est la raison pour laquelle il y a un amendement au projet de loi sur les dentistes en particulier. J'imagine qu'au fur et à mesure des demandes qui nous seront faites à l'avenir, nous pourrions également

adopter des dispositions semblables pour les autres professions, mais je ne crois pas que ce serait nécessairement une bonne politique d'imposer des modifications si les autres corporations professionnelles n'en sentent pas le besoin.

Étant nouveau dans ces responsabilités, je dirais que, pour le moment, ce sont les seules explications que je peux donner à Mme la critique de l'Opposition.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Cette dernière réplique clôt le débat.

Est-ce que le principe du projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur les dentistes, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je fais motion pour déférer le projet de loi 56 à la commission du budget et de l'administration pour son étude détaillée.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Lefebvre: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente. Je vous demanderais d'appeler maintenant l'article 9 du feuilleton, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: L'article 14.

M. Lefebvre: L'article 14. Je m'excuse, Mme la Présidente.

Projet de loi 88 Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 14 du feuilleton, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du principe du projet de loi 88, Loi modifiant la Loi sur les opticiens d'ordonnance. M. le ministre. Il n'y a pas d'intervention.

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Une brève intervention, Mme la Présidente. C'est simplement la même remarque que tout à l'heure et c'est aussi pour rappeler ce que j'avais dit au prédécesseur de l'actuel ministre.

Il me semble que lorsqu'on se permet d'ouvrir une loi pour la modifier, il y aurait intérêt à examiner jusqu'à quel point on ne pourrait pas le faire de façon un peu plus pertinente, j'allais dire complète, de manière à ne pas obliger l'Assemblée nationale à revoir périodiquement ses projets de loi. (16 h 40)

La modification que le ministre apporte aux deux projets de loi, celui qui précède et celui-ci, le projet de loi 88, en fait, il parle d'élargissement et d'assouplissement, ce avec quoi je suis d'accord. À ce moment-là, il ne s'agit pas d'imposer une nouvelle réglementation. Il s'agit simplement d'essayer d'améliorer au moment où ça passe en Chambre. J'ai toujours été frappée de cette espèce d'attitude qui n'est probablement pas nouvelle, mais générale, qui fait qu'on ne s'interroge pas, au moment où on touche un projet de loi, sur la pertinence d'en modifier quelques articles de manière à ne pas se voir contraints d'y revenir périodiquement. C'était, Mme la Présidente pour l'essentiel, les remarques que je voulais faire au sujet de ces deux projets de loi. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Y a-t-il d'autres interventions? Pas de réplique. Donc, le débat est terminé. Le principe du projet de loi 88, Loi modifiant la Loi sur les opticiens d'ordonnance est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader ajoint du gouvernement.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Lefebvre: Je fais motion pour déférer le projet de loi 88 à la commission du budget et de l'administration pour son étude détaillée.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Article 3 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi 45 Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 3 de notre feuilleton, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du

principe du projet de loi 45, Loi modifiant la Loi sur les agronomes. M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Mme la Présidente, nous abordons maintenant... Il y avait douze projets de loi, nous en avons adopté douze, donc, 1 en reste sept et parmi les sept autres projets que nous abordons,, dont, en particulier, le projet de loi 45 Loi modifiant la Loi sur les agronomes, chacun de ces projets de loi mérite une attention particulière. Celui-ci vise à assouplir la procédure applicable au changement de nom d'une section en pourvoyant à la désignation des sections par un règlement de l'ordre. Autrement dit, modification qui permettrait, au lieu de procéder par désignation des différentes sections, donc, de régie interne dans l'application de la loi, de procéder par règlement, donc, une plus grande flexibilité.

Aux fins de la représentation électorale, le territoire est divisé en régions et les régions constituent donc les sections de l'ordre. Actuellement, la loi désigne le nom des sections en fonction de la toponymie qui existait en 1973. Depuis, les noms de certaines régions ont été modifiés par décret du gouvernement. Il importe ici de prévoir une même souplesse pour la désignation des sections de l'ordre. Il s'agit d'une modification plutôt technique pour ajuster l'appellation des différentes régions utilisée par l'Ordre des agronomes, pour ajuster leur désignation à celle qui est utilisée par la population et par le gouvernement, eu égard aux modifications qui sont faites de temps à autre par le gouvernement dans l'appellation des différentes régions du Québec.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L Blackburn

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Sur ce projet de loi, précisément, la Loi modifiant la Loi sur les agronomes, je pense qu'on ne peut pas s'opposer à cette disposition qui vient alléger considérablement la procédure qui était trop lourde et inutilement embarrassante un peu pour tout le monde. Cependant, la même question se pose que pour les autres projets de loi, et comme je ne connais pas bien la question, je n'ai pas eu le temps d'examiner comment cela pouvait s'appliquer dans le cas des autres corporations professionnelles. Plusieurs corporations ont aussi des sections régionales. Est-ce que ça ne touchait pas aussi les autres corporations? Là-dessus, le ministre ne nous le dit pas. Mais si ça touche d'autres corporations, encore une fois, je m'interroge à savoir pourquoi on n'a pas profité de l'occasion pour voir jusqu'à quel point on ne pouvait pas faire peut-être, un "bill" omnibus, là-dessus?

Je sais que ce gouvernement s'y est toujours refusé, quoiqu'on l'ait fait une fois, à ma connaissance, mais pour de telles modifications, I serait intéressant de voir si, une fois pour toutes on ne pourrait pas examiner la possibilité d'harmoniser ça un peu entre les différentes corporations professionnelles. Mme la Présidente, c'est le seul commentaire que j'ai à faire là-dessus. J'imagine que le ministre aura également des commentaires à faire sur cette question en commission parlementaire.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Y a-t-il d'autres interventions? Y a-t-il une réplique? Pas de réplique. Le débat est terminé. Le principe du projet de loi 45, Loi modifiant la Loi sur les agronomes, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je fais motion pour déférer le projet de loi 45 à la commission du budget et de l'administration pour son étude détaillée.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: L'article 5 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi 48 Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 5, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du principe du projet de loi 48, Loi modifiant la loi sur les comptables agréés. Y a-t-il des interventions? M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Mme la Présidente, le projet de loi 48, Loi modifiant la Loi sur les comptables agréés, comporte deux mesures importantes. La première vise la composition du bureau de l'ordre dont le nombre d'administrateurs est augmenté de 20 à 24, ce qui permettra une représentation

beaucoup plus fidèle de la répartition actuelle des membres entre les différentes régions du Québec au sein de l'organisme décisionnel de l'ordre. On sait que le bureau est vraiment l'organisme où les décisions d'orientation sont prises et les nouvelles réglementations décidées. Donc, il est important que toutes les régions du Québec y soient représentées. Le but du projet de loi, en augmentant le nombre de représentants de 20 à 24 est de permettre une meilleure représentation.

La seconde mesure concerne les droits et privilèges de réciprocité accordés aux membres d'autres corporations de comptables agréés au Canada. Elle assure cette réciprocité non seulement à l'égard des membres exerçant dans une autre province canadienne mais aussi à l'égard de ceux exerçant dans un des territoires du Canada. On le sait, de plus en plus, nos grands bureaux de comptables agréés obtiennent des contrats dans d'autres provinces canadiennes. Il peut arriver également que des firmes de comptables agréés puissent obtenir des contrats au Québec. Donc, il est important, comme le font d'autres corporations professionnelles - moi-même étant ingénieur, j'ai souvent travaillé dans d'autres provinces canadiennes - de prévoir une clause de réciprocité qui facilite le travail de nos propres professionnels dans le domaine de la comptabilité, les comptables agréés. Et si on désire que nos propres comptables agréés puissent avoir un droit de pratique dans une autre province, il faut également, bien sûr, reconnaître que ceux qui ont le droit de pratique dans une autre province puissent obtenir un droit au Québec même. Donc, ce sera une seconde modification.

En outre, il est apparu opportun d'affermir les pouvoirs de l'ordre en matière de formation des candidats à l'exercice de la profession et de perfectionnement de ses membres. On sait que l'Ordre des comptables agréés joue un rôle extrêmement important, où les comptables agréés, de tout temps, se sont donnés des cours de formation. Donc, il est apparu nécessaire d'affermir ces pouvoirs puisqu'il est important que les comptables agréés puissent être assujettis ou qu'ils soient contrôlés par l'ordre et qu'ils soient incités à continuer le perfectionnement. À ces fins, l'ordre pourra établir et administrer un fonds destiné a favoriser la réalisation de projets en ce sens.

Comme vous le voyez, Mme la Présidente, en ce qui concerne le projet de loi 48, il s'agit donc, dans un premier temps, d'une disposition touchant surtout la régie interne en ce qui concerne la représentation régionale; dans un deuxième temps, d'un pouvoir de réciprocité avec les autres provinces canadiennes et, dans un troisième temps, de donner des pouvoirs à l'ordre pour raffermir son autorité en ce qui concerne la formation des candidats à l'exercice de leur profession afin de lui permettre d'avoir un fonds spécial lui permettant de jouer pleinement son rôle à cet effet. Ce sont là, Mme la Présidente, les quelques modifications importantes qui seront faites à l'Ordre des comptables agréés.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L Blackburn

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi 48, Loi modifiant la Loi sur les comptables agréés, vient, comme le rappelle le ministre, modifier le nombre des administrateurs habilités à siéger au conseil d'administration. Il les porte de 20 à 24. Il apporte également des modifications concernant le secrétaire général. La création d'un fonds pour l'avancement des sciences comptables et la réciprocité des titres donnent sûrement suite à la demande de l'ordre. Pour ce qui est de l'abolition du critère de la citoyenneté canadienne pour être administrateur, il s'agit, en fait, d'une harmonisation avec le Code des professions. Mais, enfin, le vrai problème des comptables agréés, et le ministre le sait, est tout à fait ailleurs. Il s'agit de l'exclusivité que prétend détenir cette profession sur l'exercice de la vérification publique en regard des comptables généraux agréés et ça, en vertu de leur loi constitutive, articles 19 et 34. (16 h 50)

II aurait été important, au moment où l'on aborde cette question, un peu comme j'en ai fait la remarque et là, dans un secteur où le ministre est beaucoup plus compétent qu'il ne l'était, en tout cas qu'il se dit l'être pour d'autres corporations professionnelles... Je sais qu'on peut penser qu'il n'a pas eu le temps de prendre totalement connaissance des dispositions de la Loi médicale, mais lorsqu'il s'agit de la Loi sur les comptables agréés, le ministre a déjà pris clairement des positions qui n'apportent pas un nouvel éclairage par rapport à la situation qu'on connaît au Québec, c'est-à-dire la reconnaissance de la profession de comptables généraux agréés. Le ministre a clairement, à quelques occasions, affiché ses couleurs, et pour cette corporation, les C.G.A, ce n'est certainement pas de bon augure.

Il nous semble qu'il se soit assez largement compromis, plus particulièrement à l'occasion 'de l'étude de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Alors que l'avant-projet de loi confirmait la possibilité pour les C.G.A. d'exercer leur profession auprès des caisses d'épargne et de crédit, la version déposée en première lecture contenait, ce qu'on n'avait pas vu depuis fort longtemps, au Québec, un article qui conférait expressément un monopole aux comptables agréés. Le ministre a dû reculer et la version finale, heureusement, confère aux C.G.A. la possibilité de faire des vérifications internes, à la fois aux caisses d'établissement et de crédit, à défaut de pouvoir les faire ailleurs, auprès des fédérations et des confédérations, comme les C.G.A. l'au-

raient souhaité. En fait, au moment où le ministre a reculé là-dessus, il a concédé le minimum de ce qui était permis, en soustrayant à l'exercice des CG.A. des vérifications plus importantes, plus majeures, celles des fédérations et celles des confédérations.

Plus récemment, les comptables généraux agréés ont demandé au ministre délégué à la Réforme électorale d'amender le projet de loi 104, à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission parlementaire, afin de reformuler l'article qui exige des partis politiques des vérifications de leurs états financiers. En fait, les comptables généraux agréés ne faisaient que demander la même formulation juridique que celle contenue dans le projet de loi 107, Loi sur l'instruction publique, qui traite de vérification des états financiers des commissions scolaires, et qui a l'avantage de ne pas donner le monopole de cette vérification à une seule profession. Et le ministre de l'Éducation était prêt à le faire, mais, en raison de l'opinion négative émise par le nouveau ministre responsable de l'application du Code des professions, il n'a pas modifie la loi 104 pour permettre aux CG.A. de faire des vérifications comptables au même titre que les comptables agréés.

Le gouvernement vient de déposer à l'Assemblée nationale le projet de loi 116, Loi sur les régimes complémentaires de retraite. La définition de "comptable" mentionnée à l'article 3 soulève de vives inquiétudes chez les comptables généraux agréés. Par cette définition, cette formulation, on conférera un monopole exclusif sur toute l'activité des comptables. Les CG.A. seront d'ailleurs, à leur demande, entendus en consultation particulière, dès le début de mai.

Il aurait été intéressant que le ministre, au-delà de ses prises de position antérieures, réponde à la question qui lui a été lancée, d'ailleurs, par son collègue ministre responsable de l'application de la loi électorale, et qui disait, dans un relevé des débats de l'Assemblée nationale du 15 mars 1989, et je le cite: "Ce que j'ai expliqué à M. le président de la corporation, ce matin, c'est que s'il doit avoir gain de cause - et il s'agissait, à ce moment, d'un privilège qu'aurait souhaité voir reconnaître son collègue - il me semble que sa cause est valable, nous disait-il. Il doit la plaider auprès de mon collègue, le ministre délégué aux Finances et à la Privatisation, qui est également ministre responsable des corporations professionnelles, à qui j'ai dû, comme ministre délégué à la Réforme électorale demander un avis. Celui-ci m'a recommandé très fortement ceci", c'est-à-dire l'exclusivité aux comptables agréés. Je lis textuellement sa recommandation dans une lettre qu'il m'a fait parvenir le 9 mars 1989: "En conséquence, la vérification publique est toujours du ressort des comptables agrées et, par souci d'harmonisation et de concordance avec l'ensemble des lois du gouvernement, je recommande donc de garder l'article 107 du projet de loi 104 te) quel."

Lorsqu'on parle de concordance, avec toutes les lois du gouvernement, il me semble qu'on en oublie au moins une, c'est celle de la Loi sur l'instruction publique qui prévoit qu'effectivement les comptables généraux agréés peuvent aussi faire des vérifications dans les commissions scolaires. Et la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit qu'il vient tout juste d'adopter prévoit que dans les caisses d'épargne et de crédit, les CG.A. peuvent aussi faire des vérifications.

Le projet de loi que nous avons en main, bien qu'intéressant et important dans les quelques dispositions qu'on y retrouve, ne règle en rien cette situation. S'il fait quelque chose, il vient l'envenimer compte tenu des positions antérieures du ministre. Il serait intéressant et pertinent que le ministre, à l'occasion de l'étude en commission parlementaire, nous dise exactement à quelle enseigne il loge et si la réponse qu'il a faite à son collègue, le ministre délégué à la Réforme électorale, est une position définitive et irrévocable. Si telle est la situation, est-ce qu'il sera nécessaire d'entendre les CG.A. en commission parlementaire au cours du mois de mai? Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Chicoutimi. M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles, en réplique.

M. Pierre-C. Fortier (réplique)

M. Fortier: Mme la Présidente, le projet de loi 48 sur les comptables agréés, qui est devant nous présentement, ne porte pas sur le problème soulevé par la critique de l'Opposition en ce qui a trait au monopole exercé présentement ou à sa juridiction sur les comptables agréés, en ce qui concerne la comptabilité publique.

En ce qui a trait à la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit, finalement, tout ce que nous avons fait, à la suite des représentations qui nous avaient été faites, c'est de reconnaître un droit acquis que la confédération Desjardins avait depuis un certain nombre d'années, à savoir que le service de la confédération Desjardins, qui était composé de comptables agréés et de C.G.A., pouvait accomplir un service de vérification à l'intérieur des différentes caisses du mouvement Desjardins. Dans la nouvelle loi qui fut adoptée en décembre dernier et qui fut promulguée i y a trois semaines, nous avons tout simplement maintenu ce droit acquis des CG.A. qui existait déjà dans la Loi sur les comptables agréés et dans celle sur les C.G.A., et auquel on faisait référence dans Loi sur les caisses d'épargne et de crédit.

Par ailleurs, nous avions une nouvelle disposition dans la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit exigeant que, puisque certaines des fédérations du mouvement Desjardins sont extrêmement importantes... On n'a qu'à penser que la Fédération des caisses populaires de

Montréal a un actif de 15 000 000 000 $ et la fédération de Québec, un actif de plusieurs milliards de dollars. On a adopté la pratique, qui est celle de la Loi sur les banques, de s'assurer, en ce qui concerne les fédérations, la confédération et des organes de la confédération - je pense à la caisse centrale - qu'il y ait toujours deux vérificateurs. Alors, nous avons statué que le premier vérificateur, ce pourrait être le régime qui existait antérieurement, c'est-à-dire l'organe du mouvement Desjardins qui faisait déjà la vérification. Pour ce premier vérificateur, le droit acquis était qu'un C.A. ou un C.G.A. pouvait faire le travail. Mais en ce qui concerne le deuxième vérificateur, c'était tout à fait nouveau, donc il ne pouvait pas y avoir de droit acquis, puisqu'il s'agissait d'une nouveauté, d'une innovation pour nous assurer que la santé financière puisse être confirmée au public, que ce deuxième vérificateur soit précisément un comptable agréé, puisque la loi actuelle des comptables agréés leur donne l'exclusivité de l'acte dans ce cas-là. (17 heures)

Par ailleurs - ce n'était pas moi le ministre responsable des corporations professionnelles - je regrette que les efforts qui avaient été faits l'an dernier pour réunir autour d'une même table les C.A., les C.G.A. et les C.M.A., les trois corporations professionnelles qui traitent de la comptabilité, soit publique, soit privée ou autres... Je regrette que le consensus qui s'était dégagé n'ait pas eu de suite et que cette entente n'ait pas été matérialisée. Pour ma part, j'ai l'intention de rencontrer le représentant des comptables agréés prochainement et, par la suite, ceux des autres ordres professionnels pour tenter de reprendre la discussion à ce sujet. Même si l'ordre public n'en souffre pas, il me semble que ces discussions de chapelle devraient disparaître. L'entente de principe à laquelle les trois corporations professionnelles en étaient arrivées me semblait une entente qui allait dans le meilleur sens pour permettre à chacun de jouer véritablement son rôle tout en oeuvrant à l'intérieur d'une même corporation professionnelle.

Je peux assurer Mme la critique de l'Opposition que je vais reprendre le flambeau à ce sujet pour m'assurer que l'entente de principe, qui avait été acquise l'an dernier, mais pour laquelle il y a eu un désistement à un moment donné... Je reprendrai le flambeau pour tenter de convaincre les trois corporations professionnelles qu'il serait de leur meilleur intérêt de régler leurs problèmes entre elles, sinon - bien sûr, si l'ordre public en souffrait, mais je crois que, présentement, l'ordre public n'en souffre pas -en dernière analyse, le gouvernement devra trancher le débat. Je crois que dans ces débats, il serait de beaucoup préférable que les corporations professionnelles en arrivent à une entente, qu'elles nous soumettent l'entente et qu'elles procèdent selon le consensus auquel elles étaient arrivées l'an dernier. À ce moment-là, il serait extrêmement facile de donner suite à la recommandation de Mme la critique de l'Opposition, à savoir que certains C.G.A., qui auraient les qualifications, puissent faire de la comptabilité publique. En définitive, je crois que la responsabilité première d'en arriver à une entente est entre les mains des trois corporations professionnelles oeuvrant dans le secteur de la comptabilité.

Pour ma part, en tant que ministre responsable des corporations professionnelles, je verrai à faciliter la discussion et à pousser les représentants de ces corporations professionnelles à donner suite au consensus auquel elles étaient arrivées l'an dernier. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Est-ce que le principe du projet de loi 48, Loi modifiant la Loi sur les comptables agréés, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente. Je fais motion pour déférer le projet de loi 48 à la commission du budget et de l'administration pour son étude détaillée.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Lefebvre: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Article 6 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi 50 Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 6 de notre feuilleton, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du principe du projet de loi 50, Loi modifiant la Loi sur les médecins vétérinaires. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Mme la Présidente, le projet de loi 50, Loi modifiant la Loi sur les médecins vétérinaires, contient deux modifications majeures. À l'opposé de la loi applicable à d'autres

professions médicales comparables, la Loi sur les médecins vétérinaires ne renferme aucune disposition permettant de régir les conditions d'exercice de certains actes vétérinaires, notamment dans le domaine de la recherche scientifique, ni aucun pouvoir relatif à la fixation des normes en matière d'étiquetage et d'emballage des médicaments vendus par un médecin vétérinaire.

Un souci manifeste de protection du public commande une normalisation minimale de la présentation des produits ou substances qu'un médecin vétérinaire peut être appelé à vendre à l'occasion de l'exercice de sa profession. Le pouvoir d'établir de telles normes, par règlement, est confié au bureau de l'ordre.

L'exercice de la médecine vétérinaire s'étant grandement diversifié au cours des dernières années, l'utilisation de nouvelles techniques et l'accès à de nouveaux débouchés rendent nécessaire de régulariser et de normaliser les rapports entre les divers intervenants qui oeuvrent dans ce secteur. À cette fin, de nouvelles dispositions permettront aux médecins vétérinaires de déterminer, parmi les actes qui sont du ressort exclusif de ceux-ci, ceux qui pourront être posés par des classes de personnes autres que des médecins vétérinaires et les conditions suivant lesquelles de tels actes pourront être posés.

Voilà en substance, Mme la Présidente, le principe ou le contenu du projet de loi 50 modifiant la Loi sur les médecins vétérinaires.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi modifiant la Loi sur les médecins vétérinaires propose effectivement des normes relatives à l'étiquetage et à l'emballage des médicaments vétérinaires vendus par un médecin vétérinaire et les conditions suivant lesquelles d'autres classes de personnes peuvent effectivement assister le vétérinaire et être autorisées à poser certains gestes.

Le projet de loi vise également à harmoniser la Loi sur les médecins vétérinaires aux dispositions de la Loi sur les règlements en matière de prépublication et de publication et du Code des professions relativement à l'approbation et à l'entrée en vigueur de ces règlements. L'harmonisation avec la Loi sur les règlements en matière de prépublication et de publication ne pose évidemment pas de problème. On peut simplement se demander pourquoi ça n'a pas été fait au moment où on adoptait le projet de loi 22 modifiant le Code des professions qui a été déposé et adopté le printemps dernier. Ce projet, en fait, comportait des dispositions d'harmonisa- tion avec la nouvelle Loi sur les règlements et les dispositions de concordance avec les lois des diverses corporations professionnelles auraient pu y être ajoutées.

Et toujours la même remarque en ce qui concerne ces projets de loi touchant ou concernant les professions. On semble se limiter à l'examen de ces projets de loi en fonction exclusivement des demandes qui sont faites par les corporations professionnelles et jamais en se demandant ce que le gouvernement, comme législateur, pourrait apporter comme modifications de manière à simplifier la démarche. Et je le rappelle, ces modifications-là, touchant l'harmonisation avec les règlements, auraient pu être introduites dans le projet de loi 22 qui a été adopté le printemps dernier.

Quant à l'élargissement des devoirs du bureau de l'ordre en matière de règlements, ça répond à peu près aux demandes de la Corporation des médecins vétérinaires. Cependant, dans la délégation d'actes, le troisième, il s'agit en fait de régulariser une situation qui existait déjà. Il est fort probable que beaucoup d'actes vétérinaires n'étaient pas posés par les médecins vétérinaires et, dans les grosses cliniques en particulier, on pense qu'il y avait des techniciens ou un personnel infirmier qui pouvait poser un certain nombre d'actes. Il nous apparaît donc tout à fait normal que les médecins vétérinaires, à l'instar d'autres professions, en médecine en particulier, puissent faire un certain nombre de délégations d'actes. Mais il aurait été intéressant - et on pourra voir en commission parlementaire s'il n'y a pas lieu d'apporter des modifications - que ces actes soient posés sous supervision d'un médecin vétérinaire afin d'assurer un certain contrôle. Parce qu'il faudra se demander, si on élargit la délégation d'actes, jusqu'où on peut aller sans mettre en cause la qualité des traitements ou des soins qui sont donnés dans les cliniques par les médecins vétérinaires et les différents personnels qui y oeuvrent.

Par ailleurs, la corporation s'est dite déçue du projet de loi en ce que celui-ci ne contient pas. Elle a fait parvenir une lettre à l'Office des professions pour se plaindre du fait que ses principales demandes avaient été complètement escamotées. Par exemple, la possibilité pour un médecin vétérinaire de remplir et de vendre des prescriptions faites par un autre médecin vétérinaire. La loi actuelle prête à interprétation à ce sujet. Il y a d'ailleurs - et le ministre le sait, je l'espère - un litige actuellement avec les pharmaciens qui est présentement en délibéré en cour, ce qui peut expliquer qu'il n'y ait rien de fait dans le projet de loi actuel. (17 h 10)

En fait, l'obligation qui est faite aux médecins vétérinaires d'être propriétaires de (a même façon qu'un pharmacien de l'inventaire des médicaments, le fait qu'une personne autre qu'un médecin vétérinaire puisse être propriétaire de

médicaments, pose un problème de contrôle. Par exemple, des meuneries ont à leur emploi des médecins vétérinaires. De gros "pet shops", je ne saurais pas... des boutiques animalières ou d'animaux domestiques ou familiers engagent des médecins vétérinaires pour faire de la consultation, mais possèdent l'inventaire. En fait, ce deuxième point mériterait, selon nous, considération. Au moment où on examinera le projet de loi en commission parlementaire pour en faire l'étude détaillée, il y aura lieu de réexaminer les demandes qui avaient été faites de façon plus formelle et qui seraient, de l'avis des vétérinaires, souhaitables. Je rappelle les demandes des médecins vétérinaires, mais également la nécessité de maintenir un certain contrôle des actes délégués tant aux techniciens qu'aux infirmières qui oeuvrent dans certaines grosses cliniques. Là-dessus, j'ai terminé mes remarques préliminaires, Mme ia Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: Non.

La Vice-Présidente: II n'y a pas de réplique. Donc le débat est clos. Est-ce que le principe du projet de loi 50, Loi modifiant la Loi sur les médecins vétérinaires, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je fais motion pour déférer le projet de loi 50 à la commission du budget et de l'administration pour son étude détaillée.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Lefebvre: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Article 10 au feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi 57 Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 10 de notre feuilleton, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du principe du projet de loi 57, Loi modifiant la Loi sur la podiatrie. M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Mme la Présidente, les modifications apportées à la Loi sur la podiatrie par le projet de loi 57 visent à mieux encadrer les pouvoirs dévolus aux podiatres en matière de prescription et d'administration des médicaments. Comme vous le savez peut-être, les podiatres peuvent actuellement utiliser les médicaments dont ils peuvent avoir besoin dans l'exercice de leur profession, les administrer et les prescrire à leurs patients pourvu qu'il s'agisse de médicaments visés dans la liste établie par l'Office des professions. Or, afin d'assurer une protection adéquate du public, certains médicaments ne doivent être prescrits qu'à certaines conditions. L'article 12 de la Loi sur la podiatrie doit être modifié de façon à habiliter l'office à fixer de telles conditions en établissant ia liste des médicaments. Puisque l'office avait déjà le pouvoir d'établir la liste des médicaments, la modification vise donc à en fixer les conditions d'utilisation.

Il est également nécessaire de conférer un pouvoir additionnel à l'ordre afin de déterminer par règlement des normes relatives à la forme et au contenu des ordonnances verbales ou écrites faites par un podiatre. De tels pouvoirs existent déjà dans les autres lois professionnelles qui autorisent les membres à les prescrire. C'est notamment le cas de la Loi sur l'optométrie, de la Loi médicale, de la Loi sur les dentistes et de la Loi sur les médecins vétérinaires. Puisqu'il s'agit d'une harmonisation avec les autres lois, la critique de l'Opposition nous félicitera peut-être parce que, dans ce cas-ci, on s'harmonise avec les autres lois des corporations professionnelles. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Oui, Mme la Présidente, il s'agit bien de l'adoption de principe du projet de loi 57, Loi sur la podiatrie et j'aurais quelques commentaires. En fait, l'article 3 concernant les orthèses soulève des protestations importantes qui nous ont été communiquées par l'Association des orthésistes et prothésistes du pied. Il faudrait rappeler... Le ministre n'a peut-être pas été informé de ces contestations. Je me permets de faire part au ministre des principales remarques de cette association touchant le projet de loi qu'on a en main et de l'effet qu'il pourrait éventuellement avoir sur la pratique des orthésistes. Selon l'Association des orthésistes et prothésistes du pied... Le projet de loi 57 qui fait un ajout à la Loi sur la podiatrie se lit

comme suit: "Aucune disposition de la présente loi ne doit être interprétée de façon à empêcher un podiatre de fabriquer, transformer, modifier ou vendre une prothèse ou orthèse en podia-trie".

Selon cette association, cette disposition est contraire aux principes fondamentaux de la loi que le législateur avait adoptée en 1973 et contraire également aux actions concertées du ministère de l'Éducation et du ministère de la Santé et des Services sociaux qui a créé un programme d'enseignement collégial qui existe depuis cinq ans et ce, en collaboration avec le milieu, le programme collégial de techniques d'orthèses et prothèses, l'orthèse du pied, au cégep de Montmorency, auquel programme participe activement l'Association nationale des orthésistes et ses membres.

Le projet de loi, tel que libellé, confère aux podiatres la possibilité de fabriquer, de transformer, de modifier ou de vendre de tels appareils, alors qu'au moment où on a reconnu l'Association des podiatres, on a décidé de la reconnaître comme une association professionnelle en podiatrie qui n'avait pas de responsabilité dans la fabrication des orthèses et des prothèses. C'était, en fait, un peu le prix que cette Association des podiatres avait accepté de payer pour que la corporation soit effectivement reconnue comme une corporation professionnelle, et cela comprenait aussi le pouvoir d'utiliser et de prescrire certains médicaments.

Si l'Association des podiatres peut également fabriquer, modifier et vendre des orthèses et prothèses, qu'est-ce à dire par rapport à toutes les autres professions? Il me semble qu'on ouvre là une porte. C'est assez exceptionnel dans la loi sur les corporations qu'on puisse à la fois avoir un niveau de professionnels et un niveau de fabricants. On verrait mal, par exemple, qu'un dentiste soit autorisé ou habilité à faire des partiels ou des prothèses dentaires.

Mme la Présidente, au moment où on examinera ce projet de loi, j'inviterais le ministre, s'il ne l'a déjà fait, à s'informer des conséquences de cet article sur l'Association des orthésistes parce que cette association est reconnue par le ministère de la Santé et des Services sociaux et par le ministère de l'Éducation, qui a créé un tel programme.

Je ne sais pas si on a attiré l'attention du ministre sur cette question. Cela ne m'a pas semblé être le cas. Je veux bien le féliciter pour l'harmonisation avec les autres projets de loi pour les autres corporations à laquelle il a procédé, mais II me semble qu'on devrait aussi apporter à cette question une attention particulière. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas de réplique, M. le ministre? Le débat est terminé.

Est-ce que le principe du projet de loi 57,

Loi modifiant la Loi sur la podiatrie, est adopté? M. Lefebvre: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission du budget et de l'administration

M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente. Je fais motion pour déférer le projet de loi 57 à la commission du budget et de l'administration pour son étude détaillée.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente. Je vous demanderais d'appeler maintenant l'article 27 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 100 Adoption

La Vice-Présidente: À l'article 27 du feuilleton, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec propose l'adoption du projet de loi 100, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole. Je vais vous reconnaître, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Michel Page

M. Page: Merci, Mme la Présidente. Nous en sommes maintenant à la phase finale de l'adoption d'un projet de loi qui fait l'objet de discussions à l'Assemblée nationale depuis l'automne 1988, mais qui est le résultat, finalement, de beaucoup d'investissements en capital humain de la part de l'équipe que j'ai le privilège et l'honneur de diriger, soit l'équipe du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec.

Ce projet de loi est aussi le résultat d'échanges de vues très soutenus et de communications constantes avec les organismes agricoles du Québec et, plus particulièrement, ça va de soi, l'Union des producteurs agricoles du Québec. (17 h 20)

Ce projet de loi, et vous conviendrez très certainement, Mme la Présidente, que je n'ai jamais abusé de l'utilisation du terme historique, ce projet de loi, je me permets de le qualifier d'historique parce qu'il était attendu en référence entre autres à certains chapitres qui

concernent le droit pour le producteur agricole de produire. Cette loi, qui apporte des modifications à la Loi sur la protection du territoire agricole, vient non seulement apporter des modifications à la loi adoptée ici par l'Assemblée nationale en 1978 par le précédent gouvernement, mais elle vient aussi inclure, par son libellé, un chapitre entier de droit tout à fait nouveau et qui fait référence au renforcement du droit fondamental et combien important pour la productrice et le producteur d'être protégés dans l'exercice quotidien du travail et de la profession qu'ils occupent.

Mme la Présidente, le projet de loi 100 nous permettra d'accroître la protection du territoire agricole et de ses utilisateurs dans l'ensemble de la zone agricole tout en améliorant la qualité de vie de l'ensemble des résidents par l'établissement de normes, de règles du jeu complètement modifiées et susceptibles non seulement de sécuriser, mais surtout de garantir le droit de produire en paix pour le producteur ou la productrice qui respectent les lois et les règlements. C'est en ces termes que je présentais en novembre dernier le projet de loi 100 Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole. Vous savez, dans un contexte où les sols à bon potentiel sont rares et souvent situés à proximité des concentrations de population, notamment dans la région de Montréal où on a la moitié de la population de la province avec entre autres un bassin de terres agricoles d'un très haut potentiel en raison non seulement de leurs qualités biophysiques, mais aussi en raison du contexte climatique, il faut convenir que nos terres agricoles, en plus d'être une ressource non renouvelable, sont une ressource dont le potentiel doit être utilisé au maximum. Celles qui sont à bon potentiel sont rares et, comme je vous l'indiquais, elles sont situées près de ces pôles urbains. Ce projet de loi vise essentiellement à leur accorder une protection accrue tout en s'assurant que les producteurs et les productrices agricoles pourront y poursuivre leurs activités.

Ce projet de loi prévoit des modifications à la structure de la commission. Comme on le sait, dans l'exercice de ses fonctions, la Commission de protection du territoire agricole devra dorénavant baser ses décisions sur une série de critères obligatoires et pourra prendre en considération, donc, c'est une faculté qu'elle aura en plus, un certain nombre de critères additionnels clairement identifiés comme complémentaires. Pour moi, comme ministre, la réforme, la refonte plutôt des critères permettra un meilleur encadrement des décisions de la commission. Cette refonte des critères sera susceptible de plus d'en faciliter la compréhension par les citoyens qui ont à vivre avec cette loi. Tout ça dans une perspective de donner à ces derniers un cadre objectif pour la formulation de leur requête.

Vous savez, dans la loi originale, les critères sur lesquels la commission devait s'appuyer étaient - si je peux utiliser le terme - un peu éparpillés dans la loi. On a maintenant refondu ces critères. Il y a des critères qui doivent obligatoirement être pris en considération par la commission alors que d'autres critères, eux, peuvent être pris en considération... Le législateur ici, à l'Assemblée nationale, voulant être pleinement certain que la commission ne se référerait pas à certains arguments qui pourraient lui être invoqués, il y a des éléments auxquels la commission ne peut pas faire référence pour décider d'une requête qui lui est présentée.

Selon moi, il devenait important d'établir des règles très strictes, entre autres, en raison de la localisation des sols à haut potentiel qui sont situés là où la pression urbaine est forte notamment dans la région de Montréal et dans la vallée du Saint-Laurent. Cet amendement, la création d'un tribunal d'appel qui fait référence à la structure, vise à remédier à la faiblesse de la loi actuelle, alors que la Commission de protection du territoire agricole était appelée à examiner des demandes de révision sur lesquelles elle avait déjà rendu des décisions. Avec le projet de loi 100, un tribunal d'appel indépendant de la commission sera créé de façon à garantir une plus grande impartialité dans l'étude des dossiers. Ce tribunal disposera de membres et d'analystes distincts de ceux de la commission afin d'assurer son entière indépendance et son autonomie en regard de celle-ci. Dans l'exercice de ses fonctions, le tribunal d'appel pourra confirmer ou infirmer en tout ou en partie les décisions de la commission et ce, tant au chapitre des refus que des autorisations formulées par la commission.

Un autre élément important dans ce projet de loi réfère à cette dualité du monde municipal et du monde agricole. Les producteurs agricoles qui s'estimeront lésés par certaine réglementation municipale leur imposant des contraintes indues dans la poursuite de leurs activités en zone agricole pourront, dorénavant, s'adresser à un commissaire-conseil afin d'obtenir un rapport motivé sur ses constatations ou ses recommandations tant sur la portée du règlement qu'à l'égard de leurs activités agricoles. Afin d'examiner les plaintes et de formuler ses conclusions, le commissaire nommé par le gouvernement sera assisté de deux personnes dont une désignée par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et l'autre désignée cette fois par le ministre des Affaires municipales. Les critères utilisés par le commissaire pour rendre ses avis seront les règles de l'art, la coutume, la façon de faire en matière d'activité agricole, le respect de la législation, le respect des réglementations et des ordonnances régissant ces activités. De plus, le commissaire-conseil devra prendre en considération les conséquences du règlement municipal invoqué, non seulement sur les activités agricoles du plaignant mais aussi sur l'ensemble des producteurs de la zone en question. L'instauration de ce mandat de commis-

saire-conseH devrait permettre de régler beaucoup de problèmes en favorisant un dialogue constructif entre les parties que sont les producteurs agricoles et le monde municipal qui est susceptible d'adopter des positions par règlement, des positions susceptibles, dis-je, d'affecter le droit de produire du producteur.

Un autre principe contenu dans ce projet de loi qui est important, nous pensons, et qui recueille beaucoup de faveur dans l'opinion publique agricole, c'est le principe de l'immunité. Les producteurs agricoles exerçant leur profession en respectant la loi, la réglementation et les ordonnances prises en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement n'encourront pas de responsabilité à l'égard d'un tiers en raison des odeurs, des bruits et des poussières résultant de leurs activités agricoles et ne pourront, de plus, se voir empêcher de poursuivre paisiblement leurs activités dans le cadre de la loi et des règlements par un voisin qui se sent dérangé. Je donnais souvent l'exemple de la personne qui vient s'installer en zone verte et qui, une fois installée, cause préjudice et problème par des poursuites, des injonctions, etc. au producteur. En cas de poursuite, il appartiendra au demandeur, dans ce cas-ci, par cette règle d'immunité et de réciprocité, de prouver que le producteur agricole a contrevenu à la réglementation ou aux ordonnances prises en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Il fallait absolument introduire cet amendement car, depuis quelques années, les plaintes contre les productrices et les producteurs agricoles se sont multipliées, même lorsque ces derniers respectaient les lois intégralement. Or, ce projet de loi vient clarifier ces situations de dualité et d'affrontement en sécurisant les productrices et les producteurs qui craignent pour ta viabilité de leurs entreprises et, par conséquent, de leurs investissements.

Le principe de réciprocité vise à assurer une meilleure protection des exploitations agricoles. Les usagers non agricoles devront respecter les normes de distance et la réciprocité des normes de toute loi ou de tout règlement en vigueur lors de la construction. Lorsque cette norme ne sera pas respectée, la corporation municipale ne pourra émettre de permis de construction sauf si le propriétaire du lot visé renonce officiellement, formellement et légalement au recours qu'il aurait pu invoquer s'il avait respecté les normes en question. En somme, le projet de loi vient établir clairement que la contrainte de distance ne s'appliquera plus à sens unique. Antérieurement, les normes s'appliquaient toujours contre le producteur agricole. Il devait s'éloigner de telle distance. Il devait répondre à telle norme de distance par rapport à telle résidence. Maintenant, cela ne sera plus à sens unique, ce sera à double sens en ce que le producteur qui est installé chez lui, qui a investi, qui produit et qui respecte les normes, évidemment, sera protégé.

Ce projet de loi prévoit de plus la création d'un fonds de défense pour les activités agricoles. Le projet de loi 100 prévoit la création de ce fonds afin d'assurer la défense des producteurs agricoles ayant à faire face à des poursuites résultant de leur profession. J'ai Indiqué hier pourquoi ce fonds de défense. Je vous ai fait part, au moment de la prise en considération du rapport, que puisque le revenu net sur l'investissement d'un producteur, d'une famille agricole, d'un couple se limite à 3 % ou 3,5 % par année, ce qui est bien en deçà d'un niveau de rendement qui normalement se situe à 12 % ou 13 % pour tout investisseur, compte tenu, donc, de la faiblesse du rendement du capital investi et du rendement donné, quand un producteur fait l'objet d'une poursuite devant les tribunaux par un voisin qui se plaint, de façon non fondée, mais quand même... Le simple fait de déposer une poursuite, une injonction, ça entraîne généralement des déboursés très appréciables pour nos producteurs. Et 6000-7000 $, souven-tefois, pour la famille d'un producteur ou d'une productrice, c'est tout le revenu net, après le coût de vie payé, ça va de soi, qui vient d'y passer. (17 h 30)

Comme ça s'applique dans d'autres secteurs, telles certaines lois des communications, une loi qui a été présentée par le ministre des Communications, une autre, par le ministre de l'Énergie et des Ressources, si ma mémoire est fidèle. Partant de là, on crée maintenant un fonds de défense professionnelle. Pour avoir droit à cet argent, les producteurs poursuivis pour avoir émis des poussières, des odeurs, des bruits incommodants devront, évidemment, avoir respecté la loi, la réglementation et les ordonnances.

Ce projet de loi prévoit, de plus, une protection accrue pour les sols à haut potentiel du Québec. Les précédentes mesures s'inscrivent dans le souci du gouvernement d'assurer aux producteurs le droit de produire en toute sécurité. Par contre, toujours faut-il que le territoire agricole du Québec, étant donné son exiguïté, soit protégé de façon appropriée. C'est pourquoi le projet de loi 100 prévoit la création de secteurs exclusivement réservés à l'agriculture, délimités à même la zone agricole actuelle. Dans ce secteur, un lot ne pourra dorénavant faire l'objet d'exclusion par la Commission de protection du territoire agricole. Seul le gouvernement, après consultation avec les municipalités et les producteurs agricoles, ça va de soi, pourra en modifier l'étendue. À toutes fins utiles, l'utBisa-tion d'un lot à des fins non agricoles ne saurait être autorisée que pour des fins uniquement et exclusivement compatibles avec l'agriculture. Ce pourra être aussi des raisons d'utilité publique, mais à certaines conditions, cependant.

Ainsi, les municipalités présentant de grands ensembles de sols à bon potentiel agricole pourront se voir visées par ce principe de protection accrue. Les secteurs exclusivement

réservés à l'agriculture seront principalement constitués de sols de classes 1, 2 et 3, de même que certains sols organiques identifiés comme tels dans le cadre de l'Inventaire des terres du Canada. Aucune utilisation autre qu'agricole, ni enlèvement de sols arables ne seront permis dans ces zones, à moins qu'il ne soit démontré qu'il n'y a pas, ailleurs dans la région, ou encore dans la municipalité, d'espaces appropriés disponibles aux fins visées par la demande, et que celle-ci est compatible avec l'agriculture.

Enfin, dans ce secteur exclusivement réservé à l'agriculture, les autorisations pourront porter uniquement sur ce qui lui est profitable. J'ai référé à des amendements, dont j'ai fait parvenir copie au député de Lac-Saint-Jean, et je pourrai les déposer tout à l'heure. Il y a deux amendements, en fait, qui seront abordés aujourd'hui, et qui feront l'objet d'examen, au moment du comité plénier.

Parallèlement à l'identification d'un secteur exclusivement réservé à l'agriculture et à la révision des critères de décision et du mécanisme de fonctionnement de la commission, mon ministère verra à élaborer, dans les meilleurs délais - et ça, on le prévoit d'ici à la fin de l'année 1989 - une politique de mise en valeur des sols structurée et adaptée aux réalités régionales. Cette politique de mise en valeur des sols, dont la pierre angulaire reposera, entre autres, sur les avantages fiscaux s'appliquant aux fermes, créera de véritables incitatifs à la mise en valeur des sols zones agricoles.

Bref, Mme la Présidente, ce projet de loi vise la protection de la ressource humaine par diverses dispositions, instaurant, entre autres, le droit pour le producteur agricole de produire. Ce projet de loi vise aussi une protection plus forte des sols à fort potentiel, protection qui sera accompagnée d'une politique de mise en valeur. Avec cette loi, les sols zones agricoles au Québec seront cultivés.

J'entends, Mme la Présidente, au moment de l'étude dans le cadre des travaux du comité plénier, faire référence à l'ensemble des articles qui ont fait l'objet de modifications en commission parlementaire. Je voudrais, entre-temps, déposer deux modifications: une modification à l'article 14.1, qui vient modifier l'article 40 de cette loi et l'article 69.08 introduit par l'article 21 du projet de loi qui est modifié.

Je vous demanderais peut-être, Mme la Présidente, de suspendre une minute, pour vous revenir avec un dépôt formel, pour que les copies soient distribuées. Après cette minute de suspension, les copies finales pourront être déposées et nous pourrons aller en comité plénier.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on suspende quelques instants?

M. Brassard: Pardon?

M. Pagé: Une minute de suspension pour distribuer les amendements.

M. Brassard: Oui. D'accord.

La Vice-Présidente: De consentement, nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise 17 h 37)

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît!

Si vous le permettez, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation avait demandé s'il y avait consentement au dépôt des documents concernant les deux amendements. Est-ce qu'il y a consentement au dépôt de ces deux amendements? Consentement. M. le ministre.

Dépôt d'amendements

M. Pagé: Merci, Mme la Présidente. C'est ce qui vient compléter mon intervention. Maintenant, j'anticipe d'écouter mon honorable collègue.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Je vais maintenant reconnaître M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Mme la Présidente, parvenus au dernier stade législatif concernant le projet de loi 100, il est bien évident que je souhaiterais profiter de cette circonstance pour répéter sans aucun doute un certain nombre de choses et pour réaffirmer notre position vis-à-vis du projet de loi 100, peu importe qu'il ait été amendé ou amélioré dans certaines de ses dispositions.

D'abord, je rappellerais que nous nous devons de critiquer la manière dont ce projet de loi a cheminé. N'eût été de l'Opposition, il aurait été adopté à toute vapeur lors de la fin de la session, en décembre 1988. C'est nous qui, délibérément, volontairement, en avons empêché l'adoption. Il nous apparaissait indécent que, pour un projet de loi de cette importance qui modifie en profondeur une loi fondamentale du Québec, la Loi sur la protection du territoire agricole, le gouvernement tente de procéder à son adoption à toute vapeur, à toute vitesse, sans prendre le temps qu'il fallait pour permettre aux intervenants de se faire entendre, de s'exprimer sur le projet de loi et pour que les parlementaires en étudient sérieusement le contenu, la portée et les orientations.

Ce n'est pas un petit projet de loi. C'est un projet de loi majeur, un projet de loi substantiel.

C'est un projet de loi qui modifie en profondeur, de façon radicale, la Loi sur la protection du territoire agricole adoptée en 1978. Il y avait quelque chose d'indécent et d'inacceptable de la part du gouvernement libéral à tenter de procéder à l'adoption d'une pareille loi à toute vapeur, à toute vitesse, dans le brouhaha d'une fin de session. Et, comme Opposition, il nous a fallu empêcher cela. Je pense que nous avons assumé nos responsabilités et joué pleinement notre rôle d'Opposition responsable. C'est ce qui fait qu'on a pu obtenir, finalement, une audience particulière en janvier, alors qu'en décembre le ministre était fermé, mais absolument fermé à toute audience particulière permettant aux intervenants de se faire entendre. Ses collègues ministériels et lui-même ont refusé toute motion, toute proposition que nous avions mise de l'avant à cet effet. Finalement, en janvier, il s'est rendu compte, sans aucun doute, du caractère tout à fait indécent de sa conduite et du comportement du gouvernement en cette matière. Il a donc accepté une audience particulière qui a duré une journée et qui a permis aux deux unions municipales et à l'UPA de venir témoigner devant la commission parlementaire et de faire entendre leur point de vue, grâce à nous. Il faut le dire, c'est grâce à l'Opposition si on a réussi à obtenir cette audience particulière d'une journée.

Cela étant dit, notre position demeure, malgré les améliorations parce que, je le répète de nouveau, la notion de secteur exclusif nous apparaît être un concept inacceptable qui crée deux secteurs agricoles à l'intérieur de la même zone agricole, un secteur exclusif en vert foncé et un autre en vert pâle. Le vert pâle, nous anticipons qu'il passera progressivement au blanc sous l'effet javellisant, je dirais, des demandes répétées d'exclusion à la pièce qui seront présentées à la Commission de protection du territoire agricole. Cela aura pour effet aussi, malheureusement, de créer deux classes de producteurs, les vrais producteurs, à savoir ceux qui se situent en secteur exclusif et les autres qui sont, en quelque sorte, en sursis, qui pourraient peut-être avoir des problèmes avec l'Office du crédit agricole ou le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation lorsque ces derniers demanderaient de l'aide financière ou voudraient contracter des emprunts pour leur entreprise agricole.

Nous continuons de nous opposer aussi à la mise en place d'un commissaire aux plaintes pour entendre les plaintes de producteurs s'estimant lésés par l'application d'un règlement municipal relatif aux nuisances dans la poursuite de leurs pratiques agricoles régulières en zone verte. Le problème n'a pas l'ampleur qu'on lui attribue de l'autre côté et il n'était pas requis de créer un tel poste pour tenter de rapprocher les parties.

C'est la même chose pour le fonds d'indemnisation. Nous réitérons notre position à la mise en place d'un fonds des activités agricoles visant à assurer la défense des producteurs exposés à une action ou à une procédure ou à une ordonnance résultant de poussière, d'odeur ou de bruit, résultant d'activités en zone agricole. Il s'agit là de droit nouveau, comme le signalait le ministre tout à l'heure, mais on ne pense pas qu'on aurait dû introduire un pareil élément de droit nouveau en matière de protection du territoire agricole.

Je voudrais faire quelques remarques aussi sur les tractations multiples, avec des péripéties et des rebondissements, qui ont eu lieu entre le ministère de l'Agriculture, le ministère des Affaires municipales, les unions municipales, l'Union des municipalités du Québec et l'Union des municipalités régionales de comté du Québec. Ces tractations ont beaucoup évolué. Les unions ont tenté d'obtenir de l'aide du ministre des Affaires municipales, qui doit normalement être leur protecteur attitré, afin d'apporter des amendements au projet de loi 100 et, je dois le reconnaître, sans beaucoup de succès, parce que l'amendement que vient de déposer le ministre concernant l'article 69.08 n'a finalement pas obtenu l'assentiment de l'Union des municipalités du Québec. Aux dernières nouvelles... J'ai ici, entre les mains, une résolution adoptée par l'assemblée générale annuelle de l'UMQ, qui est actuellement en congrès à Montréal, concernant le projet de loi 100 où on se rend compte, après plusieurs attendus concernant les diverses parties du projet de loi 100, que l'Union des municipalités du Québec maintient son opposition au projet de loi 100 quant à la création de la fonction de commissaire-conseil, quant au fonds de défense et quant aux dispositions relatives aux équipements d'utilité publique et aussi quant à la négociation des limites des secteurs exclusifs.

Donc, on avait cru hier que l'UMQ accordait son appui, son soutien à un amendement négocié, concocté par le ministre de l'Agriculture avec l'aide du ministre des Affaires municipales. Ce consentement ou cet assentiment de l'UMQ a été retiré, puisqu'on a devant nous une résolution du congrès lui-même qui rejette l'ensemble du projet de loi 100 et, particulièrement, les amendements proposés par le ministre de l'Agriculture.

Concernant les municipalités - et je voudrais terminer là-dessus, M. le Président - dans son intervention d'hier, le ministre rappelait l'opposition de l'UMQ et de l'UMRCQ au projet de loi 100 et faisait référence à un communiqué dans lequel les deux unions réitéraient leur opposition au projet de loi 100 sur la protection du territoire agricole. Et le ministre disait: "Je comprends qu'ils soient contre. Ils ont toujours été contre le zonage agricole. Il y a des municipalités au Québec qui n'ont pas fait leur job et c'est pour cela que le législateur ici a dû adopter une Loi sur la protection du territoire agricole.' C'est très gros comme accusation. Le ministre accuse les municipalités et les unions d'être contre la protection du territoire agricole. C'est une accusation énorme, considérable et il

accuse aussi les municipalités du Québec de ne pas avoir fait leur Job en matière de protection du territoire agricole et que c'est pour cette raison que le gouvernement, en 1978, a dû adopter une loi très rigoureuse sur la protection du territoire agricole.

Cela m'étonne d'entendre de tels propos dans la bouche du député de Portneuf parce que, en 1978, à l'occasion du débat sur le projet de loi 90, le projet de loi sur la protection du territoire agricole, ce dernier, au contraire, a non seulement parlé contre la loi 90, a non seulement voté contre, mais en plus, dans son discours, il invoquait l'argument de permettre aux municipalités du Québec de s'impliquer, de jouer un rôle déterminant en matière d'aménagement et de protection du territoire agricole. (17 h 50)

Je voudrais le citer parce que c'est assez suave de l'entendre aujourd'hui quand on relit son discours de 1978. Le député de Portneuf disait ce qui suit: "Le ministre de l'Agriculture, M. le Président, aurait pu profiter des études qui ont été faites depuis deux ans, de cette volonté, de ce désir et des demandes répétées des municipalités d'avoir voix au chapitre, dans tout ce débat de l'aménagement du territoire. Pourquoi le ministre de l'Agriculture n'a-t-il pas jugé plus opportun de s'associer avec les conseils de comté pour vraiment échanger avec eux, les associer dans sa structure pour qu'ils participent et qu'ils soient directement, non seulement consultés, mais concernés par l'aménagement du territoire? Quelle est l'entité - c'est toujours le député de Portneuf qui parle - gouvernementale la plus près des citoyens au Québec? Quelle est l'entité gouvernementale la plus en mesure de saisir la dimension des besoins de la population, la dimension des besoins de développement, des orientations, des possibilités de développement dans nos régions, dans nos comtés? Ce n'est pas l'entité gouvernementale qu'est le gouvernement du Québec, c'est l'entité municipale."

C'est extraordinaire de voir qu'à l'époque, pour s'opposer d'ailleurs à la Loi sur la protection du territoire agricole, à la loi 90, le député de Portneuf invoquait le rôle des municipalités en matière d'aménagement et de protection du territoire, incitait le gouvernement et le ministre de l'Agriculture de l'époque à recourir aux municipalités, de donner un rôle aux municipalités parce que c'était le gouvernement le plus proche des citoyens. Très beau discours! Or, qu'est-ce qu'il nous a dit pas plus tard qu'hier? Les municipalités ont toujours été contre le zonage agricole. Elles n'ont pas fait leur job et c'est pour ça qu'on a dû adopter une loi rigoureuse et fortement centralisatrice en matière de protection du territoire agricole. Un discours complètement différent.

Le ministre, à l'époque, en 1978, continuait en disant: "M. le Président, on met de côté le pouvoir de décision au niveau local. C'est facile de légiférer à Québec. C'est facile d'adopter de grandes pièces législatives avec de belles structures, de nouvelles structures. On met de côté le droit pour le citoyen, au niveau local, le droit pour la municipalité, le droit pour le conseil de comté de participer à l'application de cette loi. C'est ce même gouvernement - il parlait de nous à l'époque - c'est cette même équipe, et probablement que l'absurde ira jusqu'à ce que ce soit le même ministre qui vienne nous parler de s'associer aux entités locales et régionales." C'est ce qu'on appelle un virage radical, un changement de cap énorme, considérable, un changement de vision.

Ce que nous dit le ministre maintenant, c'est qu'il ne faut pas faire confiance aux municipalités, il ne faut pas leur confier de rôle en matière de protection. Il faut surtout éviter de les impliquer parce qu'elles ont toujours été contre le zonage agricole. Mais lui aussi était contre à l'époque. Il a voté contre, alors il n'a pas à accuser les municipalités d'être contre le zonage agricole. C'est d'ailleurs faux. Je ne pense pas que ça tienne comme accusation. C'est faux de prétendre que les municipalités étaient contre le zonage agricole. Mais, alors qu'à l'époque, il valorisait le conseil municipal, le gouvernement municipal, if incitait le gouvernement à lui confier un rôle et une tâche, à l'impliquer, à faire en sorte que le conseil municipal soit concerné, aujourd'hui, c'est tout à fait différent, c'est la méfiance à l'égard du monde municipal, c'est le rejet du monde municipal, et c'est évident aussi, la fin de toute tentative et de tout effort pour s'entendre avec lui et en arriver à des consensus ou à des compromis qui puissent le satisfaire.

C'est d'ores et déjà chose faite et il faut reconnaître que toutes ces tractations n'ont pas réussi, que le ministre des Affaires municipales, M. Paradis, n'a pas réussi, n'a pas su défendre avec suffisamment de vigueur et de détermination les intervenants municipaux et qu'on se retrouve avec un projet de loi rejeté par l'ensemble du monde municipal. On s'y oppose pour bien des raisons, mais on peut s'inquiéter quant à l'application de la loi 100 sur la protection du territoire agricole. On peut s'inquiéter de son application quand le monde municipal, l'ensemble des municipalités du Québec, qui sont directement concernées par un tel projet de loi, par des changements à la Loi sur la protection du territoire agricole, manifestent une opposition farouche, déterminée, une opposition de fond au projet de loi présenté par le ministre de l'Agriculture. On peut s'interroger sur la façon dont les choses vont s'appliquer concrètement sur le terrain, en pratique. On peut s'en inquiéter, en tout cas s'en préoccuper. Qu'est-ce que ça va donner comme application sur le terrain, en pratique, quand l'un des intervenants majeurs concernés par ce projet de loi et son application, c'est-à-dire le monde municipal, s'y oppose avec fermeté, s'y oppose de façon farouche et déterminée? Bonne chance! Bonne chance pour son

application!

Cela dit, M. le Président, il reste que, encore une fois, à l'occasion de cette dernière phase législative, comme Opposition nous tenons à manifester de façon claire notre opposition à ce projet de loi. Nous voterons contre, encore une fois, lors de l'adoption finale. Il nous reste à souhaiter que nos inquiétudes ne seront pas fondées. Nous sommes extrêmement inquiets quant à l'avenir de la protection du territoire agricole au Québec. Nous espérons que nos inquiétudes ne seront pas fondées ni justifiées, mais compte tenu du passé, compte tenu de ce qui s'est passé depuis trois ans, nous pensons que, malheureusement, le territoire agricole protégé au Québec va connaître, au fil des années qui viennent, un rapetissement et un amoindrissement considérables et tout à fait dangereux. C'est pour toutes ces raisons, M. le Président, que nous voterons contre à l'occasion de cette dernière étape législative. Merci.

Le Vice-Président: Très bien, M. le député de Lac-Saint-Jean. Je vais maintenant céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Le ministre a fait référence à deux amendements. Dans les circonstances, je fais donc motion pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière afin de procéder à l'étude des deux amendements en question.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Brassard: Adopté.

M. Page: Oui, M. le Président...

Le Vice-Président: La motion est adoptée.

M. Page: ...avec une demande de consentement pour qu'on puisse siéger après 18 heures.

Le Vice-Président: C'est déjà fait, M. le ministre.

M. Page: C'est déjà fait? Ah!

Le Vice-Président: Oui, c'est déjà fait, de consentement, cet après-midi.

M. Page: Vous suspendez l'horloge?

Le Vice-Président: Oui, on a suspendu l'horloge, exactement.

En conséquence, l'Assemblée va maintenant se transformer en commission plénière pour procéder à l'étude des deux amendements proposés par M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. (18 heures)

Commission plénière Étude des amendements

M. Saintonge (président de la commission plénière): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission plénière se réunit pour procéder à l'étude de deux amendements qui ont été proposés par M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation dans le cadre de l'étude du projet de loi 100, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole. Le premier amendement proposé est le suivant. C'est un amendement qui va ajouter un article. Je lis l'amendement déposé. Je déclare l'amendement en question recevable: "Ce projet de loi est modifié par l'insertion après l'article 14 du suivant: "14.1 L'article 40 de cette loi est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant. Une corporation ou une société d'exploitation agricole peut également construire sur un tel lot une résidence pour un employé affecté aux activités agricoles de l'exploitation."

Je cède la parole sur cet amendement à M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Si vous avez des commentaires, M. le ministre, sur le premier amendement ajoutant l'article 14.1 au projet de loi.

M. Page: M. le Président, cette modification à l'article 14.1 du projet de loi fait référence à l'article 40, de la loi et vise uniquement à corriger finalement une coquille qui se serait glissée tant au moment du dépôt qu'au moment de l'étude du projet de loi article par article dans le sens qu'en vertu de l'article 40 la personne physique qui est propriétaire d'un lot peut y construire une résidence pour son employé. Or, en vertu du libellé, tel que prévu au projet de loi et comme la tendance est définitivement vers davantage de sociétaires, davantage de corporations pour la gestion d'entreprises agricoles, il est apparu qu'on avait omis de permettre à une entreprise, une compagnie ou une société de faire de même pour son employé. Partant de là, l'amendement vise purement et simplement à faire en sorte qu'une corporation, une société d'exploitation agricole peut également construire sur un tel lot une résidence pour un employé affecté aux activités agricoles de l'exploitation.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: II s'agit, bien entendu, d'une seule résidence. Si la corporation avait plusieurs employés, le droit n'est que pour une seule résidence. Il peut y avoir plusieurs employés, mais la corporation ne peut construire qu'une seule résidence pour un employé.

Le Président (M. Saintonge): M. le ministre.

M. Page: Cette résidence appartient à la corporation. On fait référence à une seule résidence. S'il y avait d'autres résidences, en fait, en droit il pourrait y avoir plus qu'une résidence. Ce qui est important, c'est que ce n'est pas un lotissement. Cela n'implique pas un lotissement. Cela n'implique pas une possibilité d'aliéner cette résidence. Cette résidence est toujours la propriété de la corporation et de l'entreprise qui est propriétaire de la ferme. Les articles 28 à 30 s'appliquent dans ce cas.

M. Brassard: Elle est unique. M. Page: Pardon?

M. Brassard: Elle est unique. La corporation pourrait-elle construire plus d'une résidence pour ses employés?

M. Page: Si ses besoins étaient plus grands, oui, sauf qu'elle n'a pas d'intérêt à le faire. Elle n'a pas intérêt à multiplier un nombre de résidences pour se retrouver éventuellement dans une situation où elle n'en aurait pas besoin et que, par surcroît, elle ne pourrait pas en disposer. Cela ne change rien à l'état du droit parce que l'article 40 est régi par 28 à 30 qui prévoient... On peut revenir aux articles 28 à 30 de la loi où c'est bien indiqué qui: "Une personne ne peut, sans l'autorisation de la commission, effectuer un lotissement dans une région agricole désignée. Toutefois une personne peut, sans l'autorisation de la commission, identifier comme lot distinct par le dépôt d'un plan et libre de renvoi ou aliéner une partie résiduelle d'un lot si elle ne se conserve pas un droit d'aliénation sur une autre partie résiduelle du même lot..." A l'article 29, on indique très clairement: "Dans une région agricole désignée, une personne ne peut, sans l'autorisation de la commission, procéder à l'aliénation d'un lot si elle conserve un droit d'aliénation d'un lot sur un lot contigu..." L'article 40 fait référence... Quand on dit, à l'article 40, pas par l'amendement, mais par le projet de loi: "La construction d'une résidence en vertu du présent article n'a pas pour effet de soustraire le lot ou la partie du lot sur laquelle elle est construite à l'application des articles 28 à 30." Alors, en fait, c'est de permettre à une corporation, ce qui n'était pas permis parce qu'on faisait référence à une personne physique, de loger ses employés dans un immeuble qui constitue une résidence d'habitation pour son ou ses employés. Évidemment, l'entreprise n'a aucun intérêt à en construire plus que le besoin. Vous savez, si on se réfère à 1978, et l'honorable député était là, lui aussi, on se référait davantage à deux hypothèses. La première est celle où l'entreprise agricole, la famille qui est propriétaire d'une ferme a besoin d'une résidence pour loger un employé qui travaille sur une base permanente ou régulière. C'est le premier cas. L'autre cas, qu'on voit souvent aussi, plus particulièrement dans certaines productions saisonnières, c'est la construction d'une résidence additionnelle pour loger les employés qui viennent travailler sur la ferme en période saisonnière et plus particulièrement dans la production horticole. Cela ne change absolument rien à l'état du droit tel qu'il était précédemment. Il ne vient qu'établir une concordance qui répond à une réalité.

Le Président (M. Saintonge): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député? Pas d'autre question. Est-ce que l'amendement proposé, introduisant l'article 14.1 après l'article 14 du projet de loi 100, est adopté?

M. Brassard: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Nous avons maintenant un deuxième amendement qui est proposé, un amendement à l'article 21 du projet de loi. Cet amendement se lit comme suit: "L'article 69.08 introduit par l'article 21 du projet de loi est modifié: "1° par l'insertion dans la deuxième ligne du deuxième alinéa après le mot "public" des mots "tel qu'un réseau d'aqueduc ou d'égout, une usine de traitement ou d'épuration des eaux, un site d'enfouissement sanitaire, un lieu de dépôt des neiges usées ou un chemin municipal"; "2° en supprimant le dernier alinéa."

Je déclare cet amendement recevable. Est-ce que vous avez des commentaires? M. le ministre.

M. Page: Certainement. Cet amendement, M. le Président, est le résultat de discussions nombreuses avec mon collègue, le ministre des Affaires municipales à la suite des travaux de la commission parlementaire où, comme on le sait, autant l'Union des municipalité du Québec que l'Union des MRC du Québec ont formulé des représentations en référence au droit pour une municipalité d'implanter ou de mettre en oeuvre une utilité publique. Cela se réfère notamment au secteur exclusivement réservé à l'agriculture.

La première modification qui a été apportée - je vais être très clair par mon propos - l'a été par un amendement à l'article 69.03 qui a été déposé dans les délais prévus par le règlement de l'Assemblée nationale à la suite du dépôt à l'Assemblée nationale du rapport de la commission parlementaire qui a siégé pour étudier le projet de loi. L'amendement à l'article 69.03 a établi ceci. Il établit que pour la mise en place d'un territoire exclusivement réservé à l'agriculture dans une municipalité, ce territoire fera l'objet d'une décision du gouvernement, d'un décret à la suite du processus suivant.

D'abord, j'ai indiqué en commission parlementaire et on a même suspendu quelques minutes pour déposer des cartes, pour montrer visuellement ce que pourrait avoir l'air la cartographie, le zonage de plusieurs régions du Québec à la suite de la mise en place de ces

secteurs exclusivement réservés à l'agriculture. Je vous ai indiqué, à ce moment-là, qu'on entend se guider sur une superficie minimale de 1000 hectares de terre, à savoir par des blocs homogènes de territoire, dont la très grande majorité, cela va de soi, seront de catégories 1, 2 et 3. Mais, lorsqu'on regarde la cartographie, B est fréquent d'avoir un immense territoire de sols à très haut potentiel, c'est-à-dire de catégories 1, 2 et 3, mais avec des poches ou des lots de sols d'une catégorie différente. Qu'est-ce que cela veut dire concrètement? Cela veut dire qu'il y aura très certainement, dans plusieurs des secteurs exclusivement réservés a l'agriculture, des sols qui ne seront pas nécessairement tous de catégories 1, 2 et 3. Il pourrait y avoir certaines poches, certains Hots pour que le bloc en question ou ce secteur exclusivement réservé à l'agriculture soit le plus homogène. (18 h 10)

L'inverse sera aussi vrai en ce qu'il pourra y avoir, dans des municipalités, de faibles superficies de sol de catégories 1, 2 et 3 qui ne seront pas nécessairement dans le secteur exclusif, pour ne pas faire ce qu'on appelle et ce qu'on dénonce régulièrement, soit du "spot zoning". Partant de là, l'article 69.03 prévoyait et prévoit toujours comment on va l'établir. Les dispositions originales prévoyaient une consultation par la Commission de protection du territoire agricole des diverses instances, l'Union des producteurs agricoles au premier chef, les municipalités ou la MRC directement concernée. Or, le premier amendement que j'ai accepté et qui a été déposé au moment du dépôt du rapport de la commission par le député de Nicolet, vise à permettre que, lors de l'établissement de secteurs exclusifs, les intervenants, plutôt que d'être uniquement et seulement consultés, pourront négocier. Cela veut dire quoi, concrètement? Cela veut dire qu'on établit le même processus de négociation pour l'établissement des secteurs exclusifs que pour celui qui a eu cours lors de la révision de la zone agricole et urbaine. L'Union des municipalités, l'Union des municipalités régionales de comté, l'UMQ, d'un côté, pourront négocier avec la Commission de protection du territoire agricole et l'Union des producteurs agricoles du Québec pour voir quelles doivent être les délimitations finales.

Ce matin ou hier, dans le journal, Je lisais que ça allait nécessiter, peut-être, des délais de 60 jours, de 180 jours, etc. Dans le projet de loi, les dispositions prévues, dans l'article en question, sont de 60 jours. Pourquoi? Parce que nous présumons et nous croyons qu'il faudra moins de temps, en termes de discussions, pour établir la délimitation finale d'un secteur exclusif qu'il en aura fallu à la CPTA, dans sa négociation avec les MRC et l'Union des producteurs agricoles, pour établir l'ensemble de la zone verte d'une MRC. Cela, il faut bien en tenir compte, aussi. C'est pourquoi je tenais à parler de 69.03, parce que 69.08 concerne le dernier amendement qui touche aux utilités publiques, aux réseaux d'aqueduc et d'égout, aux routes municipales, aux sites d'enfouissement, etc.

C'est définitif qu'au lendemain de l'adoption de cette loi, la commission va se donner des règles de pratique, des règles de fonctionnement. Je présume, pour ne pas dire que j'ai la conviction, que par cette disposition, à l'article 69.03, on est susceptible d'éliminer un très grand nombre, s) ce n'est la totalité, des cas litigieux qui pourraient survenir en vertu de 69.08, et je m'explique. Imaginons que la loi soit adoptée. La Commission de protection du territoire agricole dépose, à la Gazette officielle, des avis comme quoi les cartes ou les configurations exactes ou prévues comme devant être dans le secteur exclusif seront disponibles, etc. Les cartes sont rendues disponibles, l'Union des producteurs agricoles va en prendre connaissance de même que l'Union des municipalités. Ces gens vont se rencontrer avec la Commission de protection du territoire agricole. J'ai la conviction que dès les premières séances, l'Union des producteurs agricoles, à juste titre, de façon pertinente, va demander aux municipalités: Ici, dans votre région, dans ce petit village, dans cette municipalité, est-ce que vous avez un projet d'assainissement des eaux? Est-ce que vous avez des structures d'aqueduc, d'égout à refaire? Est-ce que dans votre communauté régionale ou dans un certain nombre de municipalités, vous avez l'intention de déplacer ailleurs le site d'enfouissement sanitaire que vous utilisez actuellement, etc.?

Je présume donc qu'à l'étape de cette négociation, on pourra, sur la base de consensus, de discussions entre gens adultes et civilisés, qui représentent des intérêts qui ne sont peut-être pas nécessairement toujours convergents, mais, par contre, qui vivent sur le même territoire, solutionner plusieurs des cas, entre guillemets, litigieux ou délicats, tels les sites d'enfouissement sanitaire, les usines d'épuration. Ces cas pourront être réglés au moment de la négociation. Ce sera le temps de voir et de négocier ensemble la délimitation finale et exacte du secteur exclusif. D'ailleurs, je peux assurer mes collègues députés que, dès le lendemain de l'adoption de la loi, j'inviterai autant le monde municipal que les représentants de l'Union des producteurs agricoles à se sensibiliser déjà à une forme d'inventaire des besoins anticipés pour l'aménagement pour que, une fois que le secteur exclusif sera en application, on y touche le moins possible. Si on y touche, il faut bien comprendre que ce doit l'être en fonction d'une mesure dont la pertinence est exceptionnelle et, en principe, non prévisible.

J'en arrive donc à l'article 69.08 et je vais vous lire... Je pense que cela a été distribué, Me Cavanagh. M. le Président, je suis accompagné de Me Robert Cavanagh, avocat au contentieux de mon ministère. On pourrait le distribuer, M. le député, et probablement vos adjoints aussi, vous

avez le texte original, le texte modifié et l'amendement au texte modifié. J'ai donc ici ce que serait le texte final. M. le Président, pour l'information de mes collègues, je demande à monsieur de distribuer...

Le Président (M. Saintonge): M. le ministre, est-ce que vous en avez plus d'une copie?

M. Page: On ne fait jamais d'abus dans les copies, vous savez.

Le Président (M. Saintonge): J'aimerais en avoir une copie également. Nous allons faire une photocopie.

M. Page: On va en faire une copie pour vous, M. le Président...

Le Président (M. Saintonge): Et pour les gens de...

M. Page: ...avec toute la déférence qu'on a pour la présidence...

Le Président (M. Saintonge): ...de l'Opposition également.

M. Page: ...et particulièrement pour la personne qui occupe le fauteuil.

Le Président (M. Saintonge): Vous êtes trop gentil, M. le ministre. Ha, ha, ha!

M. Page: Alors, la Chambre est suspendue, on attend la photocopie.

Le Président (M. Saintonge): Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 17)

(Reprise à 18 h 19)

Le Président (M. Saintonge): À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, nous allons maintenant reprendre nos travaux. Le document a été distribué, j'en ai copie. Le présent document permet d'avoir, dans une version intégrale, l'article 69.08, tel qu'il se lira après l'amendement proposé et compte tenu des amendements antérieurs. Est-ce bien ça?

M. Page: C'est bien ça.

Le Président (M. Saintonge): Je vais lire l'article en question, l'article 69.08 qui sera introduit dans le projet de loi 100. Cet article 69.08 est introduit par l'article 21 du projet de loi. L'article 69.08 se lit comme suit: "À compter de l'entrée en vigueur d'un décret approuvant un plan de zone agricole comprenant un secteur exclusif, la commission ne peut autoriser, dans ce secteur, l'utilisation à des fins autres que l'agriculture, le lotissement ou l'aliénation d'un lot, la coupe des érables ou émettre un permis d'enlèvement de sol arable, à moins qu'il lui soit démontré qu'il n'y a pas, ailleurs dans le territoire de la corporation municipale, d'espace approprié disponible aux fins visées par la demande et que celle-ci est compatible avec l'agriculture ou sans effet sur la protection du territoire agricole compte tenu des dispositions des paragraphes 1 à 8 du deuxième alinéa de l'article 62. "À compter du même moment, la commission ne peut accorder dans ce secteur une telle autorisation pour des fins d'utilité publique telles qu'un réseau d'aqueduc ou d'égout, une usine de traitement ou d'épuration des eaux, un site d'enfouissement sanitaire, un lieu de dépôt des neiges usées ou un chemin municipal à une municipalité régionale de comté, une corporation municipale, une communauté, un ministère, un organisme public ou un organisme fournissant des services d'utilité publique que s'il lui est démontré qu'il n'y a pas, ailleurs dans le territoire de la corporation municipale, d'espace approprié disponible ou que l'implantation de ces services n'affecte pas l'homogénéité des exploitations agricoles et n'entraîne pas de modifications importantes à l'exercice des activités agricoles."

Voilà le contenu du nouvel article 69.08 introduit dans le projet de loi 100 par l'article 21 du projet de loi. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président,. si, cet après-midi, le ministre était en vedette de l'autre côté, à la salle du Conseil législatif, à l'occasion du centième anniversaire de l'Ordre du mérite agricole, presque en même temps il était également vedette à Montréal, au congrès de l'Union des municipalités du Québec.

M. Page: Ah oui!

M. Brassard: Vedette absente, cependant...

M. Page: Est-ce qu'ils m'ont décerné un prix?

M. Brassard: ...mais également vedette. Je ne suis pas sûr que ce soit une médaille. Presque au même moment, l'Union des municipalités du Québec adoptait une résolution que j'ai sous les yeux, qui est très claire, qui comporte plusieurs attendus et une conclusion évidente, c'est que l'Union des municipalités maintient son opposition au projet de loi 100 à divers titres, y compris celui concernant les équipements d'utilité publique. Ce qui met ainsi un terme... Parce que je suppose que le ministre a également entre les mains la résolution que l'Union des municipalités du Québec vient d'adopter à son congrès.

M. Page: Je n'ai pas la résolution mais j'ai

leur communiqué et je pense qu'il va dans le même sens.

M. Brassard: Bon. Je suppose que leur communiqué reflète fidèlement leur résolution et ça met ainsi un terme à une espèce de pièce de théâtre plus ou moins burlesque qui durait depuis quelques jours où l'on voyait le ministre procéder à des tractations avec son collègue des Affaires municipales, des échanges de vues avec les deux unions, émettre des communiqués annonçant triomphalement l'accord des unions sur un certain nombre d'amendements, communiqués démentis par un autre communiqué émanant de l'Union des municipalités du Québec disant: Ce n'est pas vrai, on n'a pas donné notre accord. Puis, finalement, aboutir, hier, à un amendement qu'on a sous les yeux. Et là le "bunker", comme on dit, était impliqué. Le secrétaire général du Conseil exécutif est même intervenu dans le dossier pour rapprocher les parties. On avait même cru à un moment donné que l'union des municipalités donnait son accord à cet amendement-la. J'y ai cru moi-même après avoir eu un entretien téléphonique avec M. Rouillard, le président de l'UMQ, et finalement, après analyse, sans aucun doute, de la portée juridique d'un tel amendement, la dernière prise de position, j'imagine finale, de l'UMQ concernant l'ensemble du projet de loi mais aussi cet amendement-là. Alors ça fait un peu curieux comme évolution ou trajectoire concernant un projet de loi. Cela démontre une espèce d'improvisation un peu étonnante concernant un projet de loi de cette importance.

M. Page: De l'improvisation de la part de qui, M. le député?

M. Brassard: De la part du gouvernement qui...

M. Page: Non, mais ce n'est pas nous qui changeons d'idée.

M. Brassard: C'est le gouvernement comme tel. Alors que, d'un côté, le ministre des Affaires municipales veut jouer son rôle de défenseur des unions et du monde municipal, de l'autre, le ministre de l'Agriculture tient à son projet de loi, ne veut pas l'édulcorer, le diluer ou le transformer trop en profondeur. Bref, toutes sortes de péripéties faites de volte-face, de dénonciations des divers intervenants et des interlocuteurs qu'on pourrait dire de haut niveau! Cela veut dire qu'il y avait au gouvernement, sinon des querelles, sinon des chicanes, des confrontations, à tout le moins des divergences. Le ministre des Affaires municipales semblait visiblement à l'écoute du monde municipal et visiblement favoriser des amendements qui iraient dans le sens de leurs revendications. Le ministre de l'Agriculture, visiblement aussi, était davantage branché sur le monde agricole et sur l'UPA, et il était réticent à apporter des amendements qui auraient pu susciter opposition et inquiétude du côté du monde agricole.

Quand on regarde tout ça, on se rend compte qu'il y a improvisation dans le sens où le gouvernement n'était clairement pas bien branché sur ce que devait contenir le projet de loi. La meilleure preuve qu'on improvise, c'est qu'on est à un stade où, normalement, on ne devrait pas se retrouver en commission plénière. Normalement, on devrait être chez nous; on devrait avoir quitté les lieux. On est en commission plénière encore en train d'étudier des amendements. C'est le signe qu'il y a eu une évidente improvisation quant à certaines dispositions du projet de loi.

Sur l'amendement, je vous dis tout de suite que nous allons voter contre, nous y opposer, non pas seulement parce que le monde municipal n'a pas donné son assentiment à cet amendement ou il l'a retiré - il l'avait peut-être accordé à un moment donné, mais il l'a retiré, en tout cas - mais parce qu'on pense, qu'on préfère, quant à nous, les amendements apportés et adoptés en janvier. On préfère ces amendements-là à l'amendement devant nous qui aurait pour effet de supprimer le dernier alinéa, celui où on exclut les réseaux d'aqueduc et d'égout et les usines de traitement et d'épuration des eaux. Le ministre lui-même - je pourrais le citer longuement - quand il a apporté cet amendement-là en commission parlementaire en janvier, a exprimé de telles raisons, de tels motifs, de tels arguments, que cela nous a convaincus qu'on allait voter pour. Quand il disait, et je le cite: "Pour le reste, l'autre balise introduite par le projet de loi, c'est qu'on se réfère à un réseau d'aqueduc et d'égout, une usine de traitement ou d'épuration pour une municipalité; là, on répond à une demande formulée par la municipalité. Il faut comprendre aussi que cela pourrait être très onéreux, très coûteux. Je pense que cela va dans le sens de l'intérêt public et aussi dans le sens des demandes formulées par les municipalités et je présume que mes honorables collègues de l'Opposition vont accepter cet amendement." C'est ce qu'on a fait. On l'a accepté. On a dit: Cela a du bon sens que, pour les réseaux d'aqueduc et d'égout, les usines de traitement et d'épuration des eaux, il y ait une exclusion.

Là, avec l'amendement proposé, ce n'est plus le cas. C'est vrai qu'on définit plus largement "pour fins d'utilité publique", mais, on supprime le dernier alinéa qui dit: "Le deuxième alinéa ne s'applique cependant pas à un réseau d'aqueduc ou d'égout, à une usine de traitement ou d'épuration des eaux." Cela saute. Je pense que, pour nous, ce n'est pas acceptable. On pense qu'on devrait s'en tenir aux amendements proposés et adoptés en janvier, d'autant plus que l'amendement qu'il nous propose visait à faire un compromis, à permettre aux unions, au monde municipal de donner son assentiment, son consentement à ça. Le monde municipal ne le donne pas, c'est clair. Dans ce cas, le rôle de com-

promis joué par cet amendement n'est plus joué et je ne vois pas pourquoi le ministre persiste à le maintenir, à le proposer de nouveau. (18 h 30)

Je le dis très clairement, en conclusion, M. le Président, nous pensons qu'on devrait tout simplement s'en tenir aux amendements adoptés en janvier, au texte adopté en janvier. Nous n'acceptons pas l'amendement proposé. Nous allons voter contre.

Le Président (M. Saintonge): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Page: Très rapidement. D'abord, je m'excuse auprès du député. Je référais à un communiqué non pas de l'Union des municipalités, mais de l'Union des municipalités régionales de comté qui n'est pas très tendre à l'endroit du ministre. Mon adjoint m'en a fait part tout à l'heure.

Le député de Lac-Saint-Jean parle de tractations, de divergence, d'affrontement. Ce sont des termes nettements exagérés. Il faut plutôt parler d'interaction. Vous savez, c'est tout à fait normal que le ministre des Affaires municipales, mon honorable collègue, le député de Brome-Missisquoi, représente, défende des clientèles et il en a l'obligation en vertu de la loi. Il a à administrer une loi, des lois qui réfèrent à des éléments très importants dans le processus non seulement de la démocratie, mais aussi de la mise en oeuvre d'une société que sont nos municipalités, tout comme moi j'ai à défendre en vertu des pouvoirs de la loi, des gens, des femmes, des hommes, des structures, un organisme, des organismes qui, eux, représentent des intérêts agricoles.

Le problème fondamental dans tout ça n'est pas compliqué. Il est très simple. C'est que la Loi sur la protection du territoire agricole a primauté sur toute autre loi, sur tout autre règlement municipal, etc, parce que le législateur en a décidé ainsi. Si le Parlement a décidé que la Loi sur la protection du territoire agricole a primauté sur le règlement municipal de la municipalité Y qui décide d'intervenir en zone verte, ce n'est pas compliqué, c'est parce que le Parlement a jugé qu'il était nécessaire d'en arriver à une uniformité de normes applicables sur l'ensemble du territoire.

Comme je l'expliquais avant-hier, mardi, au moment de la prise en considération du rapport, compte tenu du fait qu'en agriculture on intervient à partir de modèles économiques donnés, on ne peut pas se permettre... L'agriculture souffrirait ou aurait à payer un prix énorme, incalculable, s'il fallait que les normes régissant de telles entreprises soient susceptibles de varier d'une municipalité à l'autre ou encore d'une MRC à l'autre.

Partant de là, une interaction s'est créée et cette interaction est saine. C'est à partir d'une forme d'émulsion d'opinions qu'on en arrive à des consensus. Je peux vous dire qu'il y a un consensus entre mon collègue et moi sur cette question même si à certains égards, comme vous l'avez dit de façon très pertinente, l'amendement que je présente aujourd'hui s'inscrit un peu en moins pour les municipalités. Si on lit l'article, à certains égards il s'inscrit en plus aussi.

Voici ce que l'article veut dire. À partir du moment où un décret, toujours à la suite d'une négociation - il faut bien l'avoir à l'esprit, c'est important qu'on se ie dise et surtout que les municipalités en soient conscientes - qui va venir approuver un secteur exclusif va entrer en vigueur, la commission ne pourra pas l'utiliser à des fins autres que l'agriculture, le lotissement et l'aliénation d'un lot, etc, selon le premier alinéa.

La première modification qu'on a apportée en commission parlementaire - si je rne rappelle bien, vous avez voté pour - c'est que !a commission peut, parce qu'il est dit ici: À moins qu'il soit démontré à la commission qu'il n'y a pas ailleurs, dans le territoire de ia corporation municipale, d'espace approprié disponible aux fins visées par la demande. Au début, c'était dans la région. Si on a accepté, on a convenu en commission parlementaire et j'ai accepté comme ministre parrain de la loi que ce soit ramené au niveau de la corporation municipale, c'est parce que c'était susceptible, comme vous le disiez très bien quand vous me citiez tout à l'heure, d'engendrer des coûts énormes. On ne demandera pas, par exemple... Si je prends des exemples dans la région de Québec ici, on ne pourra pas demander à la municipalité de Saint-Augusr.inJe-Desmaures, près de Neuville, près de Sainte-Foy, de faire son usine d'épuration à Beauport. Ce serait totalement impensable et inacceptable. On a pensé et c'est ce pourquoi on l'a ramené au niveau de la corporation municipale.

L'article tel que modifié en commission parlementaire prévoyait cependant une forme d'immunité ou d'exception pour une municipalité dans les cas de réseaux d'aqueduc ou d'égout, ou dans les cas d'usines de traitement ou d'épuration des eaux, toujours dans le même esprit, parce que je suis non seulement ministre de l'Agriculture, je suis député d'un comté rural, je suis député d'un comté de 28 municipalités. On ne peut pas demander à une municipalité de faire son usine d'épuration et d'aller démontrer qu'elle ne peut pas la faire ailleurs. C'est normal qu'un équipement comme celui-là soit sur le territoire de la municipalité.

Or, avec la modification qui a fait l'objet d'un consensus, à la suite d'une interaction dynamique, progressive, intéressante, mais surtout concluante entre mon collègue le ministre des Affaires municipales et moi, concluante dans le sens que, évidemment, quand un ministre parle, il parle au nom du cabinet, le cabinet est d'accord, tout le monde est d'accord. Partant de là, une municipalité qui, avant, avait une forme

d'immunité, c'est-à-dire qu'elle n'était pas obligée d'aller devant la Commission de protection du territoire agricole et passer par l'article 62, entre autres, qui nous donne ici les conditions auxquelles la commission peut autoriser l'utilisation à des fins autres que l'agriculture. Une fois que cet article sera adopté - l'espère bien qu'il le sera dans les meilleurs délais, soit ce soir - la municipalité ne bénéficiera plus d'une telle immunité. Elle devra aussi passer par le mécanisme qui prévoit d'aller devant la Commission de protection du territoire agricole et démontrer qu'il est impossible de faire cet équipement ailleurs.

Concernant les autres éléments d'utilité publique, on fait référence ici à un site d'enfouissement sanitaire, un lieu de dépôt de neiges usées ou encore un chemin municipal. C'est le même mécanisme qui va s'appliquer, c'est-à-dire obligation pour la municipalité qui veut intervenir dans ce qu'on appelle le secteur exclusif, par la loi, de présenter une requête à la commission et de démontrer qu'il lui est impossible de se doter d'une telle structure ailleurs que dans le secteur exclusif. C'est un amendement qui a fait l'objet de consensus. C'est un amendement qui va aussi dans le sens de représentations qui m'ont été faites. Pas cette semaine, parce que je n'ai pas eu, personnellement, aucune communication cette semaine ni avec le distingué président de l'Union des municipalités du Québec, M. Rouil-lard, ni avec le président de l'UMRCQ, M. Nicolet. Aucune cette semaine depuis lundi.

Vous avez parlé tantôt d'un communiqué qui avait été émis par mon bureau. Si un communiqué a été émis par mon bureau c'est parce que... L'émission de ce communiqué témoignait et témoigne de la confiance des relations que j'ai eues la semaine dernière, cependant, avec le monde municipal. Vous exprimez votre surprise, M. le député, de voir que l'union des municipalités aurait changé d'idée depuis hier. J'ai eu des surprises analogues à la vôtre, M. le député. Cela étant dit, l'amendement est déposé. Il vise à encadrer et à établir un cadre qui s'appliquera pour l'ensemble des utilités publiques où les municipalités devront aller devant la commission et lorsqu'elles iront devant la commission, la Commission de protection du territoire agricole devra faire référence à l'article 62 à savoir que: "Sous réserve des articles 69.07 et 69.08, la commission peut autoriser, aux conditions qu'elle détermine, l'utilisation à des fins autres que l'agriculture, le lotissement, l'aliénation, l'inclusion et l'exclusion d'un lot ou la coupe des érables." (18 h 40)

Pour prendre une décision ou émettre un avis ou un permis dans une affaire qui lui est soumise, la commission doit se baser sur: 1° le potentiel agricole du lot et des lots avoisinants; 2° l'utilisation actuelle du lot, mais, plus particulièrement, 5° sur la disponibilité d'autres emplacements de nature à éliminer ou réduire les contraintes sur l'agriculture. Tout cela après la négociation pour l'établissement du secteur exclusif. En plus, elle devra démontrer qu'il n'y a pas de place ailleurs, que c'est impossible de se doter de cette infrastructure ailleurs dans la municipalité, que cela n'affecte pas l'homogénéité des exploitations agricoles et que cela n'entraîne pas de modification importante à l'exercice des activités agricoles. C'est l'objet du consensus entre deux collègues qui se sont retrouvés dans une situation d'interaction mais, comme je vous le dis, cela a été dynamique, progressif et, finalement, positif et utile en ce que nous avons un amendement aujourd'hui.

C'est la fin du commentaire, M. le Président, que j'avais à faire à l'honorable député du comté de Lac-Saint-Jean sur cette question.

Le Président (M. Sairrtonge): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, très brièvement, je souhaiterais - d'ailleurs, c'est pour cette raison qu'on va clore rapidement le débat - beaucoup que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation se rende rapidement au congrès de l'UMQ à Montréal pour leur exposer sa nouvelle théorie sur l'interaction dynamique entre ministres au sein du Consei des ministres, à moins que ce soit son collègue des Affaires municipales qui a été mandaté pour ce faire. C'est ce qu'il va leur expliquer, probablement, dans son discours de clôture.

Cela étant dit, quand 1 parle d'interaction, il faut quand même aussi bien comprendre qu'l y a un Conseil des ministres et un comité de législation. J'imagine que les amendements qu'on a devant nous ne sont pas juste le fruit d'une tractation entre deux ministres; c'est également la position du Conseil des ministres, du comité de législation, du gouvernement, je le suppose.

M. Page: M. le Président, je ne voudrais pas que le député du comté de Lac-Saint-Jean doute de la légitimité des modifications proposées ici. Cet amendement fait suite, non seulement à un consensus, à une approbation du consei, le comité de législation a siégé, il a revu les textes, tout a été fait conformément aux us et coutumes de notre système parlementaire.

Le Président (M. Sairrtonge): C'est bien.

M. Brassard: Cela veut dire à ce moment que c'est une position du gouvernement. Quant à nous, nous maintenons notre position également et notre préférence très nette va pour ce qui a été adopté en janvier en commission parlementaire. Par conséquent, nous allons voter contre l'amendement proposé par le ministre.

Le Président (M. Saintonge): Très bien. Je vais mettre formellement l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement proposé par M. le

ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à l'article 21 du projet de loi, relatif à l'article 69.08 de la Loi sur la protection du territoire agricole, est adopté?

M. Page: Adopté.

M. Brassard: Je ne sais pas si on peut demander un vote nominal, M. le Président, non?

Le Président (M. Saintonge): Adopté? M. Brassard: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Saintonge): Adopté sur division.

Ceci met fin aux travaux confiés à la commission plénière. Je demanderais donc aux personnes qui accompagnent le ministre et le député de Lac-Saint-Jean, qui ne sont pas membres de l'Assemblée, de bien vouloir quitter l'enceinte afin que je fasse rapport à la présidente.

Mme la Présidente, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié les deux amendements proposés par M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et qu'elle les a adoptés, dont l'un à la majorité des voix.

La Vice-Présidente: Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté?

Des voix: Adopté.

Reprise du débat sur l'adoption

La Vice-Présidente: Adopté. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, en réplique.

M. Michel Page (réplique)

M. Page: Mme la Présidente, seulement pour exprimer ma satisfaction de voir adoptée cette loi qui est le résultat de beaucoup de travail, de beaucoup d'investissement en capital humain, de plusieurs commissions parlementaires. Je me limiterai à vous exprimer ma satisfaction et à remercier le député du comté de Lac-Saint-Jean et porte-parole officiel de l'Opposition de la qualité des échanges de propos qu'on a eus dans le cadre de cette étude.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre.

Cette réplique termine le débat. Est-ce que le projet de loi 100, Loi modifiant la Loi sur la protection du territoire agricole, est adopté?

M. Brassard: Adopté sur division.

La Vice-Présidente: Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, à cette étape-ci de nos travaux, j'entends appeler une série de projets de loi privés, une dizaine de projets de loi pour lesquels il n'y a aucune intervention, et j'aimerais, Mme la Présidente, que, dans chacun des cas, on puisse procéder aux deux étapes de l'adoption du principe et de l'adoption de la loi elle-même, en même temps. J'appellerais immédiatement, Mme la Présidente, l'article 44 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 244 Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 44, le député de Frontenac, au nom du député de Sauvé, propose l'adoption du principe du projet de loi 244, Loi concernant la succession de Georg Stellari. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. Est-ce que le principe du projet de loi 244, Loi concernant la succession de Georg Stellari, est adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption

La Vice-Présidente: Est-ce que le projet de loi 244, Loi concernant la succession de Georg Stellari, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente. L'article 47 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 249 Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 47 du feuilleton, le député de Frontenac, au nom du député de Saint-Louis, propose l'adoption du principe du projet de loi 249, Loi concernant un immeuble du cadastre de la cité de Montréal (quartier Saint-Antoine). Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. Est-ce que le principe du projet de loi 249, Loi concernant un immeuble du cadastre de la cité de Montréal (quartier Saint-Antoine), est adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption

La Vice-Présidente: Est-ce que le projet de loi 249, Loi concernant un immeuble du cadastre de la cité de Montréal (quartier Saint-Antoine), est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente. L'article 48 du feuilleton.

Projet de loi 250 Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 48 du feuilleton, le député de Frontenac, au nom du député de Sainte-Anne, propose l'adoption du principe du projet de loi 250, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la cité de Montréal (quartier Sainte-Anne). Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. Donc, est-ce que le principe du projet de loi 250, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la cité de Montréal (quartier Sainte-Anne), est adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption

La Vice-Présidente: Est-ce que le projet de loi 250, Loi concernant certains immeubles du cadastre de la cité de Montréal (quartier Sainte-Anne), est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente. L'article 50 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 259 Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 50 du feuilleton, le député de Frontenac, au nom du député d'Iberville, propose l'adoption du principe du projet de loi 259, Loi concernant le collège de Saint-Césaire. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. Est-ce que le principe du projet de loi 259, Loi concernant le collège de Saint-Césafre, est adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption

La Vice-Présidente: Est-ce que le projet de loi 259, Loi concernant le collège de Saint-Césaire, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: L'article 41 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi 220 Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 41 du feuilleton, le député de Frontenac, au nom du député de Saguenay, propose l'adoption du principe du projet de loi 220, Loi concernant la ville de Roberval. Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix: Non, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Pas d'intervention. Est-ce que le principe du projet de loi 220, Loi concernant la ville de Roberval, est adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption

La Vice-Présidente: Est-ce que le projet de loi 220, Loi concernant la ville de Roberval est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: L'article 42 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi 239 Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 42 du feuilleton, le député de Frontenac, au nom du député de Labelle, propose l'adoption du principe du projet de loi 239, Loi concernant la municipalité du Lac-Nominingue. Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'intervention. Est-ce que le principe du projet de loi 239, Loi concernant la municipalité du Lac-Nominingue, est adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption

La Vice-Présidente: Est-ce que le projet de loi 239, Loi concernant la municipalité du Lac-Nominingue, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente,

l'article 43 du feuilleton.

Projet de loi 241 Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 43 du feuilleton, le député de Frontenac, au nom du député de Beauce-Nord, propose l'adoption du principe du projet de loi 241, Loi concernant la ville de Saint-Georges. Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix: Non, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: II n'y a pas d'intervention. Est-ce que le principe du projet de loi 241, Loi concernant la ville de Saint-Georges, est adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption

La Vice-Présidente: Adopté. Est-ce que le projet de loi 241, Loi concernant la ville de Saint-Georges, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: L'article 46 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi 247 Adoption du principe

La Vice-Présidente: A l'article 46 du feuilleton, le député de Frontenac, au nom du député de Sainte-Anne, propose l'adoption du principe du projet de loi 247, Loi concernant la cité de Côte-Saint-Luc. Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix: Non, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Aucune intervention. Est-ce que le principe du projet de loi 247, Loi concernant la cité de Côte-Saint-Luc, est adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption

La Vice-Présidente: Adopté. Est-ce que le projet de loi 247, Loi concernant la cité de Côte-Saint-Luc, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: L'article 45 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi 246 Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 45 du feuilleton, le député de Frontenac, au nom du député de Saint-Hyacinthe, propose l'adoption du principe du projet de loi 246, Loi concernant Rageot Itée. Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix: Non, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Aucune intervention. Est-ce que le principe du projet de loi 246, Loi concernant Rageot Itée, est adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption

La Vice-Présidente: Adopté. Est-ce que le projet de loi 246, Loi concernant Rageot Itée, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: L'article 49, Mme la Présidente.

Projet de loi 251 Adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 49 du feuilleton, le député de Frontenac, au nom du député de Nicolet, propose l'adoption du principe du projet de loi 251, Loi concernant St. Bernard Fish and Game Club. Est-ce qu'il y a des interventions?

Une voix: Non, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: II n'y a pas d'intervention. Est-ce que le principe du projet de loi 251, Loi concernant St. Bernard Fish and Game Club, est adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption

La Vice-Présidente: Adopté. Est-ce que le projet de loi 251, Loi concernant St. Bernard Fish and Game Club, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: L'article 51 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi 260 Adoption du principe

La Vice-Présidente: A l'article 51 du feuilleton, le député de Frontenac, au nom du député de Saint-Louis, propose l'adoption du principe du projet de loi 260, Loi concernant AY

Unergie inc. Est-ce que le principe du projet de loi 260, Loi concernant AY Unergie inc., est adopté?

Des voix: Adopté.

Adoption

La Vice-Présidente: Adopté. Est-ce que le projet de loi 260, Loi concernant AY Unergie Inc., est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, c'est la fin de nos travaux. Je propose donc l'ajournement des travaux à mardi prochain, 14 heures.

La Vice-Présidente: Nous allons donc ajourner nos travaux à mardi prochain, 14 heures.

(Fin de la séance à 18 h 53)