Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures sept minutes)

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît, Mmes et MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente. Je vous demanderais d'appeler l'article 15 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 127 Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente: À l'article 15 de notre feuilleton, il s'agit de la reprise du débat concernant l'adoption du principe du projet de loi 127, Loi sur le Mérite forestier. Je suis prête à reconnaître le premier intervenant, M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, Mme la Présidente. Ce ne sont pas les applaudissements de l'autre côté, qui se veulent peut-être euphoriques ce matin qui vont m'empêcher de faire mon discours tel que j'avais entendu de le faire. Je me permettrai, avant d'entreprendre l'étude de ce projet de loi 127, Loi sur le Mérite forestier, et je pense que vous ne m'en voudrez pas, Mme la Présidente, de commencer par des félicitations, d'abord à une personne de mon comté, M. Bernard Arseneault, qui a reçu, vendredi dernier, au concours du Mérite forestier, le titre de grand sylviculteur de l'Ordre du mérite forestier du Québec. M. Arseneault avait obtenu dans notre région la médaille d'or au moment de ce choix en région. M. Arseneault, qui travaille pour la compagnie Consolidated Bathurst, dit toujours, à propos de l'aménagement de sa propriété, qu'il n'est jamais terminé, qu'il faut toujours y faire du travail et, dans ses temps libres et même quand il prend un peu de repos, parce que c'est un secteur qu'il aime beaucoup. M. Arseneault est une personne qui mérite nos plus sincères félicitations.

Une autre personne de mon comté s'est aussi vu octroyer une médaille de bronze parmi les lauréats. Il s'agit de M. Adélard Langlais. Malheureusement, c'est son épouse Hélène et son fils Stéphane qui sont allés chercher cette médaille puisque Adélard nous a quittés dans un accident tragique dans la région de la Haute-Mauricie. A l'époque, le ministre avait été mis au courant de ce malencontreux accident qui s'était produit dans notre région quelques semaines après qu'il ait reçu cette médaille. Donc, c'est à titre posthume que son épouse, Hélène, et son fils Stéphane, sont venus chercher un laurier sur le plan national.

Je voudrais aussi féliciter d'autres personnes de ma région et qui sont connues du ministre. Ce sont les propriétaires, l'homme et la femme, de la fameuse cabane à sucre Angelo Trépanier de Sainte-Thècle qui se sont vu décerner, il y a quelques jours, une médaille pour le sirop d'érable qu'ils ont fabriqué cette année. Cet honneur leur a été donné dans notre région, à Plessisville. Ce sont des personnes qui, par leur travail, ont fait en sorte que la forêt québécoise soit mieux utilisée et le mieux préparée possible dans un contexte où on parle justement de forêts privées.

Le dossier qui nous intéresse a trait à un mérite pour des gens qui travaillent dans le secteur des forêts privées. Différentes personnes, Mme la Présidente, y consacrent des heures et en arrivent finalement à faire en sorte que la forêt québécoise soit plus propice à différentes activités, que ce soit pour les besoins des compagnies de sciage, ceux des compagnies papetières ou, dans certains cas, des usines de déroulage.

Si j'ai commencé par ces félicitations, Mme la Présidente, c'est parce que, malheureusement, dans le contexte que l'on connaît actuellement, je ne peux en aucune façon décerner des félicitations ni quelque médaille que ce soit ou quelque mérite forestier que ce soit à l'actuel ministre délégué aux Forêts. Le ministre nous présente un projet de loi qui ne comble d'aucune façon l'ensemble des demandes faites par le secteur des forêts privées, encore moins quand on considère ce que lui-même a demandé à un de ses collègues, le député de Beauce-Nord, de faire dans un rapport qui a été dévoilé au mois de novembre dernier par le député de Beauce-Nord, rapport connu sous le nom de rapport Audet.

Il convient, essentiellement, Mme la Présidente, avant toute chose de camper le contexte dans lequel s'inscrit l'exercice auquel nous convie aujourd'hui le ministre délégué aux Forêts. Cet exercice demeure méritoire, nous en conviendrons, eu égard à son objectif visant à souligner l'excellence des activités de divers intervenants du milieu forestier, mais aussi il se révèle illusoire, sinon dérisoire, eu égard cette fois aux difficultés particulières en bonne partie imputables au ministre délégué aux Forêts que connaît actuellement le milieu forestier. Le ministre pourrait nous regarder et dire: Écoutez, il en met un peu trop.

J'aurai l'occasion de démontrer par des points précis choisis aussi bien en forêt publique qu'en forêt privée, dans le contexte de discussion actuellement à l'intérieur de l'ensemble du Québec, des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier... C'est dans ce sens que je dis que le contexte forestier, actuellement, est en pleine mutation. Le ministre le sait très bien. La politique qu'il a déposée concernant la forêt, il y a quelques années maintenant, qu'il a amendée l'an dernier, nous indique que cette

mutation se fait actuellement avec certaines difficultés et, dans certains cas, j'en rends le ministre responsable.

Méritoire, je le répète, car nous croyons qu'il convient de distribuer à bon escient des prix et mentions diverses destinés à encourager la poursuite d'activités visant à protéger et améliorer notre patrimoine forestier. Illusoire et dérisoire, par contre, parce que d'une part le processus aurait pu se poursuivre sous l'actuel régime de la Loi sur le Mérite forestier adoptée en 1959, parce que je ne pense pas me tromper en disant qu'elle donnait satisfaction. Je ne vois pas, au moment où on se parle, qu'il y ait insatisfaction, que les gens soient sur les barricades pour dire qu'il fallait absolument changer cette Loi sur le Mérite forestier.

D'autre part, cette refonte sert à la fois à donner une tribune au ministre et à masquer ce que je pourrais appeler son incapacité - sinon son irresponsabilité - à s'attaquer aux problèmes réels du secteur forestier. Illusoire et dérisoire aussi, d'autre part, parce qu'il conviendrait avant toute chose d'adopter une loi ou de modifier la Loi sur les forêts afin d'y inclure le principe du respect du rendement soutenu en forêt privée. Pourtant, et j'insiste sur ce point, c'est un élément primordial, essentiel qui a été donné par le rapport Audet. Deuxièmement, avant toute chose, d'assurer aux propriétaires de boisés privés les sommes nécessaires aux fins d'aménagement et de mise en valeur.

Troisièmement, d'assurer, au sein du ministère - je ne devrais pas dire du ministère car il n'existe pas - au sein du secteur forêts du ministère de l'Énergie et des Ressources, un véritable leadership pour éviter que ne pourrissent inutilement ou ne dégénèrent en conflit d'importants dossiers parce que le ministre refuse ou est incapable d'intervenir. Ici, deux exemples seraient éloquents, l'histoire des copeaux et l'approvisionnement de deux scieries dans la MRC de Denis-Riverain. J'ajouterais un autre dossier - j'aurai l'occasion d'en faire mention - le dossier du comité d'économie et de forêt du secteur Antoine-Labelle. Le député de Mont-Laurier en est saisi et j'aurai l'occasion d'y revenir.

D'abord, en ce qui a trait à cette incapacité pour le ministre, je devrais dire, au lieu d'incapacité, de son non-désir d'instaurer un principe auquel il croit. Lorsqu'on parle de forêt publique, l'un des principes primordiaux, c'est le rendement soutenu. Il faut s'assurer que la forêt génère à perpétuité, par différentes interventions en milieu forestier, que ce soient des travaux sylvicoles ou des méthodes de coupe et de récolte différentes qui permettent à un arbre d'être là dans 30, 40 ou 50 ans, selon les besoins. Cet arbre dont l'ensemble des usines du Québec ont besoin, que ce soient des usines de sciage, de déroulage ou de papier afin que, par un rendement soutenu, tel que défini dans la loi sur les forêts publiques, et par différents moyens d'intervention, on maintienne le principe qu'on avait très bien compris à l'époque et que La Presse du 12 juin 1985 avait, à mon avis, bien décrit, qui était le suivant: Tout arbre coupé dort être remplacé. Or, le mot "remplacé", dans ce principe de rendement soutenu, cela veut dire que l'arbre qui est coupé, par différents moyens, doit être là dans 30, 40 ou 50 ans, à perpétuité. Donc, pérennité de la forêt publique et de la forêt privée. (10 h 20)

Cela veut donc dire que le principe est le suivant: II y aura plantation d'arbres si nécessaire, mais pas nécessairement plantation. Il faut poser des gestes avant ceux-là; il faut changer nos méthodes de coupe, nos méthodes de récolte et les moyens que l'on a pour permettre à la repousse de grandir d'elle-même d'abord et, ensuite, si nécessaire, parce que c'est le moyen le plus dispendieux, arriver à une autre activité qui, elle, doit être faite si nécessaire, c'est-à-dire la plantation.

Donc, ce rendement soutenu dans les forêts publiques, H existe. Et le ministre aurait dû, à mon avis, amener un projet de loi, modifier la loi actuelle ou en amener un autre permettant le principe du rendement soutenu dans la forêt privée. C'est la forêt qui est la plus près des usines. C'est la forêt qui se trouve dans le sud du Québec, donc dans un climat propice à une reproduction rapide. Je vois le député d'Orford là-bas qui connaît très bien ce principe de rendement soutenu pour ses sapins de Noël. Il sait très bien ce que ça veut dire. S'il n'y avait pas ce principe chez lui, il est évident qu'il ne pourrait pas vendre dans huit, dix ou douze ans, de nouveaux sapins aux États-Unis. Donc, il y aurait des pertes économiques. Il connaît très bien ce principe de rendement soutenu. Alors, pourquoi le ministre ne veut-il pas le mettre dans un projet de loi?

On nous amène un projet de loi qui vient modifier le Mérite forestier, mais, au bout de la course, on oublie les gens qui travaillent continuellement dans ce secteur. Le ministre va nous dire: Écoutez, M. le député, vous charriez un peu parce qu'on vient de déposer un budget hier soir et que, dans ce budget, on ajoute 5 000 000 $ dans les forêts privées. Bien, allons-y voir et voyons si cela a des effets sur des gens qui, demain matin, auront à se présenter pour obtenir du Mérite forestier une de ses médailles d'or, de bronze ou d'argent. Allons voir si les 5 000 000 $ sont suffisants actuellement. Il y a eu des coupures dans le budget, car simplement maintenir le budget actuellement sans indexation représente déjà des pertes pour ces gens-là. On vient leur dire: Écoutez, on vous ajoute 5 000 000 $. On doit considérer, Mme la Présidente, que l'ensemble des responsables de l'aménagement de ces forêts privées demandaient 20 000 000 $. Le ministre dit: Écoutez, on n'est pas pour répondre à toutes ces demandes, 20 000 000 $, c'est beaucoup trop, les capacités

de payer... Le ministre pourrait en ajouter. Mme la Présidente, est-ce que le ministre est conscient qu'il hypothèque par le fait même l'ensemble de tout ce secteur pour les années à venir? Je pense qu'il faut se poser la question.

Le Syndicat des producteurs de bois de la Mauricie a fait mention des problèmes qui vont exister. Encore, lundi après-midi, à mon bureau de Saint-Tite, j'ai rencontré une personne qui est venue me voir parce que, justement, elle avait déjà 24 hectares de travaillés et elle était prête à faire des travaux sur l'ensemble. Tout le plan de gestion était fait. On lui a dit: Écoutez, l'année passée, on en a fait douze, il en reste donc douze à faire, mais cette année on n'a pas les budgets pour le faire et on ne sait pas quand on les aura. Ce n'est pas avec les 5 000 000 $ qu'on vient d'ajouter qu'on va régler le problème de ces gens a qui on demande de travailler la forêt pour les besoins de la ressource à venir qui est un besoin pour l'usine de sciage et de déroulage, d'abord, à mon avis, avant d'être celui de l'étape suivante, celle de la pâte et du papier.

Dans ce contexte donc, arrive le deuxième problème dont je faisais mention tout à l'heure, celui des copeaux. Qu'on regarde, Mme la Présidente, le ministre est responsable de la situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement au chapitre des copeaux. Le ministre, dans son discours devant l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec - auquel j'ai assisté - mardi dernier, a dit à ce sujet: Écoutez, je pense qu'en nommant un conciliateur dans le dossier, M. Untel, M. Vézina, qui était, on s'en souviendra, Mme la Présidente, candidat libéral au fédéral appuyé par le député de Chariesbourg... Cette personne est nommée dans un contexte de deux compagnies. Daishowa, l'ancienne Reed Paper, ici à Québec et Mebec une compagnie de sciage. Là, on va voir, une fois qu'on aura regardé ça, si c'est exportable sur tous les autres. J'en suis moins sûr, je souhaite qu'on trouve une solution, mais entretemps, je n'en suis pas sûr. Donc, le problème des copeaux, Mme la Présidente, il faut le situer tel qu'il est dans un contexte où le ministre n'a pas voulu prendre partie dans ce dossier pour venir à aide à des scieries indépendantes au Québec.

Sur la question de l'approvisionnement des usines, vous avez entendu parler comme moi de gens de la Gaspésie qui vont venir sur la colline parlementaire cet après-midi. Ce sont des gens en colère et on titrait ceci dans certains journaux ce matin: Quelque 300 Gaspésiens en colère s'en viennent manifester à Québec! Québec veut rétablir le climat social à Cap-Chat! Reprise des négociations avec la Donohue! Il y a des Gaspésiens qui ont faim et qui finalement viennent simplement dire: M. le ministre, nous avons des gens qui sont prêts à investir chez nous. On parle de l'agrandissement et de la modernisation de la scierie de la municipalité de La Martre, un investissement de 2 000 000 $ et la création de 40 emplois directs et d'un autre de 6 000 000 $ avec, cette fois, la création de 150 emplois pour approvisionner ces deux scieries. Il faut donc 200 000 mètres de bois.

J'ai eu l'occasion de parler avec l'un des promoteurs, Langis Blanchet, et aussi avec des gens de la Corporation municipale de La Martre, dont le maire, M. Jean-Yves Gagnon, et M. André Langlois, du Conseil économique Des Berges. Avec ces gens, nous avions regardé les possibilités et les demandes. Nous avions dit: II faudrait que le ministre réponde à ces demandes. Le ministre, pour le moment, dit: Écoutez, on n'a pas le bois nécessaire. Mais il reste tout de même que ce sont des gens qui sont prêts à investir, à donner de l'ouvrage, à ne pas fermer des villages en Gaspésie. Est-ce qu'on veut revenir à ce système qu'on a connu au cours des années soixante où le Parti libéral au pouvoir avait décidé de fermer, on s'en souviendra, des villages complets en Gaspésie. Les opérations qui ont suivi, c'est-à-dire, opérations Dignité 1 et Dignité 2 ont donné les résultats où finalement des villages qui ont été fermés ont été rouverts à la civilisation et ils sont maintenant considérés comme des coins viables. Est-ce qu'on veut prendre l'image de la rencontre sur le Mérite forestier tenue à Val-Jalbert, vendredi dernier, le 12, pour indiquer que c'est ce qu'on veut dans certaines parties du Québec, en Gaspésie en particulier, de sorte qu'on se retrouve finalement avec des Val-Jalbert un peu partout au Québec où des scieries indépendantes ont été obligées de fermer leurs portes parce qu'elles ont été intégrées et qu'elles sont disparues. Est-ce ce qu'on veut? Est-ce ce que le ministre recherche?

Le ministre me dira: Écoutez, le député oublie une chose: il y a eu un budget hier. Une somme de 14 000 000 $ a justement été allouée pour créer de l'emploi dans les régions de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent et des îles-de-la-Madeleine. Là, j'arrêterai le ministre en lui disant: Un instant! et j'empêcherais les applaudissements que je commencerais à entendre de la part de certains de ses collègues. Mais je leur dis ceci: L'année passée, on a investi 7 000 000 $ avec REXFOR dans un programme non récurrent, c'est-à-dire qui ne se reproduit pas cette année. 7 000 000 $ et, cette année, 14 000 000 $ pendant quatre ans; cela signifie, si vous faites le calcul, 3 500 000 $. On vient nous dire qu'on a fait un beau saut. De 7 000 000 $ on a baissé à 3 500 000 $. C'est beau à voir! Et c'est ce qu'on applaudissait tout à l'heure. C'est peut-être parce que les gens qui applaudissaient tout à l'heure n'étaient pas au courant de ce qui se passe. C'est la moitié de ce qu'on a investi l'année passée. (10 h 30)

Quant aux 5 000 000 $ qu'on a dans le budget actuel, il faudra que le ministre nous indique si cette somme, c'est du budget récurrent. Selon ce que je sais, ce n'est pas un

budget récurrent, donc c'est un budget d'une année pour répondre justement aux élections, à l'heure électorale, pour faire accroire au monde qu'on va mettre ça. Mais c'est la réalité. Le ministre donnera les réponses. Les gens auront beau crier, mais c'est ça la réalité. 7 000 000 $ l'an passé, Mme la Présidente, 3 500 000 $ cette année et 3 500 000 $ pour chacune des autres années, donc moins d'argent que ce qu'on a mis l'année passée. Il ne faut pas oublier que les conditions de travail de ces gens-là, chez REXFOR - je les ai connues chez nous et ailleurs - ne sont pas les meilleures, Mme la Présidente. Je pense que le ministre le sait très bien. Il refuse actuellement de faire une enquête à ce sujet chez les travailleurs forestiers. C'est un problème important.

Un autre problème à mentionner est, je devrais dire, ce désir du ministre de plaire aux papetières plutôt qu'aux populations qui demandent que le bois apte au sciage aille d'abord au sciage et que celui apte au déroulage aille d'abord au déroulage avant d'être dirigé vers les usines de pâtes et papiers. Je vous donne l'exemple de ce que la MRC Antoine-Labelle est en train de préparer. Devant le nouveau régime forestier, un comité d'action voit le jour. Les enjeux de l'implantation du nouveau régime forestier. Ah! Je vais vous lire un article: "Damien Hétu appuie les revendications régionales. Il a toutefois été ajouté que cet approvisionnement doit se faire en s'assurant le plus possible d'une répartition équitable de la ressource sans mettre aucune barrière dans les unités de gestion." Et on dit: "Les libéraux du comté invitent également le gouvernement à reconnaître la spécificité de notre forêt. De plus, dans le cas des feuillus, on demande de faire en sorte qu'un seuil minimal d'approvisionnement profite aux usines installées sur le territoire de la MRC Antoine-Labelle. L'avenir de notre économie est en danger, selon le comité économie et forêt. Les prochains jours sont donc pour le comité économie et forêt de la MRC Antoine-Labelle d'une importance capitale."

Et là, on voit dans l'ensemble des revendications qui sont faites. Je pense que ça vaut la peine de le montrer, Mme la Présidente. C'est écrit: "Le comité économie et forêt demande des arbres pour nos scieries. Il est appuyé par toutes les municipalités de la MRC Antoine-Labelle. Il sera appuyé par la population en entier qui descendra dans la rue, s'il le faut. Il doit être appuyé - je dis bien "il doit être appuyé" - par le député de Labelle, Damien Hétu, mais, en ce moment, le député est-il vraiment avec nous? Le député saisit-il que l'heure est grave pour nous? M. Hétu, le comité économie et forêt vous demande de passer aux actes pour nos scieries."

Mme la Présidente, ce sont des questions que se posent les gens. Ce sont des questions importantes, d'autant plus, et là je fais mention d'un secteur qui est très bon quant à la forte dimension des bois qui sont dans le coin, ce que l'on appelle les 2x8. Vous connaissez les 2x4, mais H y a des 2 x 8 et il y a des 2 x 10 Les arbres qui sont là sont propices à faire d'abord au sciage des 2 x 10 qui, actuellement, pour l'importation au Québec, est de 44 % venant de l'Ouest et de l'Ontario. Pour les 2 x 10, vous avez 97 % qui viennent de l'Ouest ou de l'Ontario. Pourtant, ces bois de 2 x 10 secs et 2 x 8 secs pourraient être faits chez nous. Ce que les gens disent c'est qu'il y a une faiblesse et que la faiblesse vient du député de la région. Les gens disent qu'il faut reconnaître la présence historique de MacLaren dans le milieu avant d'aller dans d'autres papetières où, en même temps, on parle aussi de la capacité d'approvisionner nos scieries et on parie de l'autre problème qui est Bellerive-Ka'N'Enda.

Dans ce sens, Mme la Présidente, les demandes de ces gens doivent être entendues par le ministre. Elles ont été données dans un mémoire que le ministre a reçu, j'en suis assuré. On dit: L'implantation du nouveau régime forestier en dirigeant d'abord vers une transformation sur le territoire de la MRC Antoine-Labelle le résineux de fort diamètre, 20 centimètres et plus au fin bout, permettrait premièrement de consolider les entreprises de transformation de la région selon leurs demandes et, deuxièmement, de réaliser un projet majeur et de spécialiser la région dans un créneau de production qui leur serait spécifique. Quand on parte d'autres parties, qu'on parle des feuillus, cèdres, pruches et pins, on dit que cette orientation de gestion permettrait d'assurer l'approvisionnement historique des papetières à partir du territoire de l'unité de gestion 64 tout en y garantissant la pérennité de production des arbres de qualité, feuillus et résineux.

On parle aussi en même temps du problème pour les produits forestiers Bellerive-Ka'N'Enda et on évalue son seuil à 10 000 mètres cubes. On dit pour terminer qu'il serait essentiel que votre ministère, M. le ministre, reconnaisse et appuie ces efforts de prise en charge, d'autant plus qu'il existe des contradictions de votre gouvernement dans ses engagements pris lors des sommets socio-économiques des Laurentides et de l'Outaouais. D'une part, dans les Laurentides, le ministère de l'Éducation reconnaît nos institutions à titre de centre d'excellence en foresterie et en environnement et, d'autre part, dans l'Outaouais, l'OPDQ annonce la création d'un institut d'aménagement de la forêt feuillue. Il faudra que le ministre soit conscient des problèmes qui confrontent l'ensemble des régions du Québec. J'en ai nommé deux parce que ce sont deux problèmes qui, actuellement, font l'objet de demandes précises auprès du ministre.

Dans un cas, le ministre doit donner le nombre de mètres cubes nécessaires à la mise en place de scieries qui ont besoin de ces bois pour fonctionner. D'autre part, dans Laurentides-Labelle, dans la MRC de Labelle, nous avons, en ce moment, avant que l'ensemble des contrats

d'approvisionnement et d'aménagement forestier soient signés, besoin des garanties du ministre. Il doit introduire ce principe à savoir que le bois apte au sciage doit d'abord aller au sciage, toujours dans une perspective de valeur économique supérieure à celle engendrée par les papetières dans le coin. Enfin, par ce phénomène, on doit en arriver à ce que, contrairement à ce que disent les papetières, le copeau produit par le sciage ne soit pas un résidu dans un contexte d'utilisation maximum et essentiel de la fibre.

Le ministre le sait très bien. Je suis asssuré que le ministre est d'accord avec moi. Le bois apte au sciage et au déroulage doit d'abord aller à ce secteur d'activité avant d'aller à la papetière. On ne doit pas voir - d'ailleurs, on ne devrait plus en voir à long terme, cinq, dix ans maximum - de flottage sur les rivières du Québec. On ne devrait pas voir, actuellement, dans des camions, dans des trains ou sur les rivières du bois coupé en 2 x 4 qui flotte et qui aurait dû être envoyé d'abord au sciage et au déroulage.

Or, que fait le ministre dans tout ça? Il nous présente une refonte de la Loi sur le Mérite forestier, qui est nécessaire, il faut le dire, mais il ne doit pas, en aucune façon cacher la forêt qui se profile derrière cet arbre. Le ministre est-il en train de nous dire: Écoutez, pour vous amuser pendant un bout de temps, on va corriger, on va changer, selon certaines façons de voir que j'ai actuellement, le mérite forestier, tout en vous cachant par cet arbre l'ensemble de tout ce qui se passe en arrière, en forêt privée comme en forêt publique. À mon avis, c'est la deuxième fois, en moins de six mois, que le ministre délégué aux Forêts rate une occasion, rate son coup, lui qui, l'automne dernier, présentait le projet de loi 84, Loi modifiant la Loi sur les forêts, que l'on jugeait et que l'on Juge encore largement incomplète, insatisfaisante dans les circonstances. Les circonstances demeurent identiques et même, devrais-je dire, elles se sont détériorées.

Le ministre a fait état dans son discours des principales modifications apportées à l'actuelle Loi sur le Mérite forestier, qui, pour l'essentiel, tiennent de trois ordres. Un changement d'appellation des prix attribués aux producteurs forestiers qui fait que les médailles d'or, d'argent et de bronze, ainsi que le titulaire de grand producteur forestier remplacent les appellations d'officier, de commandeur et de chevalier. Deuxièmement, l'éligibilité aux prix accordés tout autant aux individus qu'aux corporations ou personnes morales. (10 h 40)

Je veux juste dire que ce qu'on est en train d'introduire, c'est que des compagnies comme Domtar... Madame, cela ne vous touche peut-être pas, dans votre région, mais les gens de l'Estrie, en particulier les députés de Mégantic-Compton, de Brome-Missisquoi, d'Orford, de Sherbrooke et de Saint-François, doivent savoir de quoi je parle quand je dis que, dans l'ensemble de ce secteur, les forêts privées ont commencé à être - ce n'est pas anormal, mais il faut cependant éviter que ce soit la règle commune - achetées par les grosses compagnies papetières pour préserver leur approvisionnement. Dans ce sens, on vient d'introduire les corporations ou personnes morales.

Troisièmement, la fin de l'exclusivité des prix aux seuls intervenants de l'aménagement des forêts privées. Je dois dire que cette modernisation, comme l'a lui-même qualifiée le ministre, nous convient. Nous n'avons pas d'objection quant à cette modernisation. Toutefois, nous maintenons de courtes réserves dont nous aurons le loisir de discuter lorsque nous serons rendus à l'étude détaillée de ce projet de loi en commission parlementaire. Quelles sont ces réserves? Premièrement, la multiplicité des conditions réglementaires qui ne seront pas faciles à établir; deuxièmement, l'absence explicite, au titre des mentions attribuées en vertu de l'article 6, de certaines catégories de personnes admissibles; troisièmement, la possibilité accordée au ministre, en vertu de l'article 8, de donner toute autre récompense - "toute autre récompense", c'est large - aux concurrents aux concours des producteurs forestiers ou aux autres mentions. La multiplication des récompenses risque, d'après nous, de banaliser ceiles-ci ou encore de dévaluer celles qui sont instituées en vertu de la loi. En fait, ce que l'on craint - nous aurons l'occasion de le dire au ministre - c'est qu'en donnant d'autres récompenses, d'autres mentions, cela devienne la règle commune, la règle majeure et qu'on banalise les autres. Il ne faudrait pas faire en sorte que ces autres récompenses ou mentions deviennent plus importantes que la remise de la médaille d'or, d'argent ou de bronze.

Outre ces réserves, nous disons au ministre que nous acceptons l'invitation qu'il a faite à l'Opposition, hier, de donner son assentiment à l'adoption du projet de loi. Notre dissidence s'appliquera à un autre niveau, comme nous le verrons bientôt. J'ai déjà commencé à en faire mention, j'en ai largement fait mention, mais je veux le répéter pour que le ministre comprenne très bien. Je faisais, au départ, une semonce que je crois méritée par le ministre délégué aux Forêts. Je tiens à lui souligner l'importance que j'accorde au principe même de l'Ordre du mérite forestier. Tant la fragilité et la complexité que la nécessité de notre patrimoine forestier demandent que soient soulignés les services qui sont rendus.

Je voudrais faire un ajout à mes félicitations de tout à l'heure. Je les faisais d'abord à titre de député d'une région qui avait été visitée. Je voudrais profiter de la circonstance pour féliciter M. Roger Baulu ainsi que les 27 autres lauréats régionaux des trophées d'or, d'argent et de bronze. Dans ce dernier cas, vous me permettrez de saluer les 634 producteurs forestiers qui

se sont inscrits aux concours et leur dire que leur travail est essentiel, qu'ils sont avec tous ceux qui, au Québec, travaillent la forêt privée et qui ne s'inscrivent pas nécessairement au concours parce qu'il y a des gens qui le feront plus tard, d'autres qui l'ont fait avant et d'autres qui ont eu des mérites dans le passé. Il faut leur dire que leur travail est essentiel et mérite qu'on s'y attarde, soit en leur donnant des mentions pour le mérite qu'ils ont de faire en sorte que la forêt privée au Québec soit la meilleure pour l'ensemble des besoins de la collectivité.

Avec les projets de loi qui nous ont été présentés, je pense que nous avons une gestion des forêts qui devrait être vérifiée de façon plus précise de la part du ministre délégué aux Forêts. Conscient que le dernier énoncé de politique forestière de 1972 ne convenait plus à la conjoncture des années quatre-vingt-dix, ni aux perspectives du siècle prochain, le gouvernement du Parti québécois amorçait, en 1984, une importante réforme ou refonte du mode de gestion de nos forêts en publiant, d'abord, un document situant la problématique du secteur Forêts. En tenant compte des consultations qui ont suivi ce document, nous avons rendu public - à ce moment-là, j'étais ministre délégué aux Forêts - le 11 juin 1985, un livre blanc qui indiquait de façon explicite la direction dans laquelle nous devions nous diriger, c'est-à-dire celle de bâtir une forêt pour l'avenir.

S'inspirant en bonne partie des principes énoncés dans ce livre blanc, le gouvernement libéral et l'actuel ministre délégué aux Forêts déposaient, en juin 1986, un avant-projet de loi sur les forêts. Une pièce législative toutefois que nous trouvions farcie de faiblesses et de lacunes importantes et qui avait été suivie d'une consultation en commission parlementaire, puis de la présentation du projet de loi sur les forêts. Il a été adopté en décembre de la même année avec, on s'en souviendra, le concours de l'Opposition officielle.

Cette loi de 250 articles en vigueur depuis avril 1987 et devant être pleinement opérationnelle au 1er avril 1990, lorsque l'ensemble de tous les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier auront été acceptés, s'est vue soumise, l'automne dernier, à une série d'amendements. Ainsi, le projet de loi 84 modifiant la Loi sur les forêts comportait des dispositions visant soit des points d'ordre strictement techniques, soit des modifications tenant compte d'une certaine conjoncture ou encore l'introduction de nouvelles conditions à l'exercice de la gestion des forêts. J'ai alors répété au ministre que cet exercice était incomplet et qu'à défaut d'introduire au projet de loi 84 des dispositions relatives au rendement soutenu en forêt privée, il se livrait, quant à moi, à ce que je pourrais appeler une dilapidation de certaines énergies que nous avions dû mettre pour l'étude de ce projet de loi.

Malheureusement, nous n'avons pas été écouté. À ce moment-là, le ministre a décidé d'agir autrement. Bien que nos convictions trouvaient alors et trouvent encore toujours écho chez des intervenants de ce secteur, je devrais même dire chez tous les intervenants de ce secteur, nous rappelons aussi à la mémoire du ministre que le rapport Audet avait fait sien ce principe. L'omission était alors impardonnable et injustifiable dans la mesure où le ministre détenait et détient toujours trois outils majeurs qui l'obligeraient et qui lui permettraient d'intervenir dès maintenant. Je vais les citer de façon chronologique: premièrement, le rapport Lortie de juin 1984 sur l'avenir de la forêt privée; deuxièmement, l'exercice de la Loi sur les forêts depuis plus de 18 mois, qui aura permis de confirmer la nécessité d'assurer la gestion de la forêt privée; troisièmement, le rapport du comité Audet, fruit de consultations d'un groupe de travail sur la forêt privée. Il y a donc urgence à laquelle le ministre ne répond pas encore, alors que se poursuit la surexploitation de la forêt privée. (10 h 50)

Je trouve malheureux que le ministre ne profite pas de la circonstance puisqu'il donne des mérites à du monde, mais il ne leur donne pas les outils. Il y a, Mme la Présidente, une surexploitation éhontée de profits rapides de gens, ou bien parce qu'ils ne voient pas l'utilité de mettre ce principe de rendement soutenu dans leurs principes de base ou parce qu'il y a, je pense, un appétit vorace de certaines scieries, intégrées ou pas, à aller chercher du bois là où il se trouve le plus près possible. Il faut considérer, Mme la Présidente, que la surexploitation de la forêt privée au Québec est un danger majeur qu'il faut régler. On ne peut pas laisser aller les choses telles qu'elles sont actuellement. Donc, une loi sur la forêt privée, c'est essentiel. "Considérant que la forêt privée constitue un apport important dans le développement du domaine forestier, le nouveau régime ne pouvait négliger la mise en valeur de ces territoires. Cependant, l'État - et j'en conviens - n'étant pas propriétaire de ces terrains, seules des mesures incitatives et généreuses peuvent être utilisées pour favoriser leur aménagement." Les mots que je viens de citer, Mme la Présidente, je les répète. Je pense que ça vaut la peine. Une nécessaire loi sur la forêt privée... Je vais vous mettre entre guillemets les mots suivants: 'Considérant que la forêt privée constitue un apport important dans le développement du domaine forestier, le nouveau régime ne pouvait négliger la mise en valeur de ces territoires. Cependant, l'État n'étant pas propriétaire de ces terrains, seules des mesures incitatives et généreuses peuvent être utilisées pour favoriser leur aménagement." Donc, c'est la citation de quelqu'un. Ce n'est pas la mienne. C'est le ministre délégué aux Forêts qui, le 18 décembre 1986, s'exprimait ainsi, lors de la prise en considération à l'Assemblée nationale du rapport de la

commission de l'économie et du travail qui avait procédé à l'étude détaillée du projet de loi 150.

Or, Mme la Présidente, le ministre le sait pertinemment, il n'y a pas de mesure incitative qui puisse favoriser le développement de l'aménagement des forêts privées. Il en manque. Il y a des choses qui doivent être faites et le rapport Audet, rendu public le 2 novembre, contient une recommandation charnière, essentielle, qui a su faire l'unanimité chez les responsables de la forêt privée, à savoir que le ministre s'assure du respect du rendement soutenu dans les forêts privées au même titre qu'il est reconnu en forêts publiques là où la baisse des approvisionnements, à la suite de l'application du nouveau régime forestier, fait en sorte de créer une forte pression sur le stock résineux en forêt privée.

Je vais faire deux distinctions, Mme la Présidente, pour bien indiquer ce qui en est. Vous avez des gens qui font des contrats avec les papetières pour l'approvisionnement de celles-ci. Donc, ces contrats sont négociés avec les syndicats producteurs de bois en vertu de la loi qui les oblige - c'est-à-dire la Régie des marchés agricoles du Québec - à déterminer des volumes à être vendus par le syndicat et des prix. Alors, nous avons devant nous des gens qui, dans la forêt privée, se sont regroupés dans les syndicats producteurs de bois, dans des organismes de gestion en commun, des OGC comme on les appelle, ou des regroupements qu'on appelle les RESAM - vous les connaissez dans votre région, Mme la Présidente, j'en suis assuré. Ces gens-là se sont regroupés et ont négocié pour les papetières, en vertu de cette loi, les bois ronds.

On peut donc, au moment où on se parle, dire qu'avec les papetières, il y a, par la bande, un rendement soutenu. Là où on n'a pas ce rendement soutenu, c'est quand nous arrivons au sciage. Il n'y a rien qui empêche de couper à blanc une forêt privée, d'envoyer tout le bois au sciage, tout le bois au déroulage, pour celui qui est nécessaire au déroulage et, demain matin, dire: J'ai fait un beau profit, j'empoche cela et je vis avec cela.

Ce n'est pas ainsi qu'on va sauver la forêt, Mme la Présidente. Ce n'est pas en mettant des pressions sur les forêts privées, en prétextant qu'il y a une réduction sur la forêt publique, qu'on va régler le problème. Il faut essentiellement - le député de Beauce-Nord en conviendra avec moi et le ministre aussi - avoir un principe de rendement soutenu. Il s'agit donc que le ministre en décide. Le rapport Audet s'est montré explicite à ce chapitre. Il recommandait que le ministre - c'est dans le rapport Audet, le député de Beauce-Nord l'a signé, il doit être encore conscient que c'est bien cela qu'il veut - amende la Loi sur les forêts pour y insérer l'obligation d'assurer en forêt privée le respect du rendement soutenu. Je ne me fais que l'écho pour appuyer le travail fait par le député de Beauce-Nord en espérant qu'il sera écouté par un de ses collègues du côté ministériel, si moi je ne le suis pas comme membre de l'Opposition.

Il n'est pas difficile pour le ministre de nous amener un projet de loi qui soit convenable dans son principe. Nous allons faire le travail qui s'impose ici à l'Assemblée nationale avec diligence. Le ministre le sait très bien, je n'ai jamais, en aucune occasion, bloqué un projet de loi pour le plaisir de le faire. J'ai travaillé avec lui pour améliorer des projets de loi. Je sais que le ministre est entêté, qu'il ne change pas d'idée très très souvent, mais, au moins, j'ai réussi à quelques occasions à lui faire changer d'idée et à améliorer un projet de loi. Aujourd'hui, on vit avec sa loi 150. On avait dit au ministre que cela n'avait pas de bon sens, qu'il faudrait faire telle ou telle chose. Quand il a fait des changements en 1984, on lui a dit: M. le ministre, vous devriez faire telle chose. Il ne l'a pas faite. Vous connaissez l'entêtement qu'il a. Aujourd'hui, on se retrouve avec un projet de loi qui ne comble pas la demande dans le secteur privé.

Ce même rapport Audet souhaitait aussi dans l'une de ses recommandations - et, comme la première, elle a fait l'unanimité chez les syndicats et l'Office des producteurs de bois et continue à le faire - obliger chacune des usines de transformation à posséder un volume de consommation autorisée maximale en provenance des terrains privés. Alors, je ne peux pas faire autrement ce matin que de m'interroger sur la lenteur du ministre. Qu'est-ce qui l'empêche d'agir? Qu'est-ce qui le retient? Ce faisant, est-ce qu'il se sent un peu coincé par les grandes compagnies par rapport aux petits producteurs ou aux petites scieries indépendantes? Je ne le sais pas mais je constate par exemple qu'il est lent à réagir.

L'aménagement de la forêt privée. Au moment où rien ne justifie l'absence de mesures législatives propres à assurer le respect de rendement soutenu en forêt privée, rien n'autorise le ministre délégué aux Forêts à hypothéquer la regénération et la mise en valeur de ce même patrimoine forestier. Pourtant les activités de mise en valeur de la forêt privée ont vu de façon inadmissible les crédits qui leur sont dévolus subir une perte sèche de 500 000 $, hypothéquant ainsi, tout autant, les travaux préalables de préparation de terrain et la mise en terre, l'entretien de la regénération, le nettoyage, le drainage et la voirie. Là, le ministre va me dire: Écoutez, vous avez des chiffres? Je lis ce que j'avais écrit avant le budget d'hier soir. Ce qui est là, c'est la réalité des crédits budgétaires. C'est ce que le ministre nous a déposé en Chambre, c'est ce que nous avons critiqué lors de la commission parlementaire sur les crédits budgétaires. Mais, au moment où on se parle il y a 5 000 000 $ de plus et pourtant les gens en demandaient 20 000 000 $. Voyez ce que cela a pour effet, ces communiqués d'un ministre qui sont envoyés dans le paysage sans autre formule que de dire qu'on augmente.

Vous savez, la publicité faite par un communiqué de presse quand on le lit et qu'on l'écrit, on a l'impression qu'il y a des augmentations. On dit: Aide à l'aménagement de la forêt privée. C'est un communiqué de presse qui avait été envoyé pour diffusion immédiate, le 13 avril 1989. Donc, cela fait déjà près d'un mois. On y disait: "Le ministre délégué aux Forêts, M. Albert Côté a rendu public le programme d'aide à la mise en valeur de la forêt privée pour l'année 1989-1990. Cette année, le gouvernement hausse les subventions relatives à la préparation de terrain, la mise en terre de plants à racines nues, la coupe précommerciale, l'entretien de plantations, et des subventions sont ajoutées pour la fertilisation des érablières." Là, on énumère toutes les augmentations. (11 heures)

Mme la Présidente, qu'est-ce qu'on est en train de faire? Hé bien, quand ce sera dans le journal, on lira: "Aide à l'aménagement de la forêt privée. Programme d'aide rendu public. Le ministre délégué aux Forêts, Albert Côté, a rendu public le programme d'aide à la mise en valeur de la forêt privée pour l'année 1989-1990. Il en ressort une hausse des subventions accordées." C'est ce que comprend le journaliste qui le reçoit: Aïe! Il y a une hausse. C'est beau. Pendant ce temps-là, les syndicats qui vivent avec ça disent: Ce n'est pas une hausse, c'est une baisse. D'abord, on n'a pas augmenté; deuxièmement, il manque 500 000 $. On demandait 20 000 000 $ de plus et on ne les a pas. Le ministre va nous dire: Écoutez, M. le député, arrêtez! On en a mis beaucoup depuis nombre d'années et, depuis trois ans, cela a augmenté de façon phénoménale. Ce n'est pas la question qu'on lui pose. On le sait. Il n'avait pas le choix. La politique qui s'en venait sous notre règne allait dans ce sens, Mme la Présidente. Le ministre n'a fait que continuer le travail que nous avions amorcé en le réduisant cependant.

Je vous donne juste un exemple. En forêt publique, on avait prévu 300 000 000 de plants par année. Le ministre a réduit ce nombre à 250 000 000, une baisse à ce chapitre. Pendant ce temps-là, Mme la Présidente, avec un budget de 500 000 $ de moins, auquel on ajoute les 5 000 000 $ d'hier, cela fait 4 500 000 $ de plus que l'année passée. Qu'est-ce qu'on a fait avec 4 500 000 $ de plus? On a haussé à l'hectare le prix de telle activité. On a haussé les plants. Je vous donne un exemple. Ce sera plus simple et plus compréhensible. On dit: Débroussaillement: 300 $ l'hectare; donc on a augmenté. Dans certains cas, on a augmenté la mise en terre de plants de reboisement, manuels en résineux, plants en récipients. On dit: 250 $ l'hectare ou 0,10 $ le plant. On a donc fait des augmentations. Je pourrais vous en donner d'autres, madame. Juste un exemple. On a augmenté, dans certains cas - on en a laissé certains autres au même niveau - chacune des activités qu'on va faire, mais on n'a pas augmenté le budget. Quel résultat est-ce que cela donne, Mme la Présidente? Vous le savez autant que moi. Cela donne ceci: On dit qu'on a augmenté, donc, dans le journal, cela paraît comme une hausse et les gens ont l'Impression qu'il y a plus d'argent pour faire plus d'activités. Ce n'est pas ça. Il y a moins d'argent parce que, pour le même montant, en haussant les activités une à une, on en fait moins. On ne peut pas... Si on donnait autrefois 0,08 $ le plant à racines nues pour mettre en terre et que là on en donne 0,10 $, mais qu'on a le même budget, avec 0,08 $, avec le même budget, j'en faisais plus qu'avec 0,10 $ maintenant. Dans ce sens-là, Mme la Présidente, je dois vous dire que le ministre n'a pas agi comme il aurait dû le faire dans ce sens-là.

Le Syndicat des producteurs de bois de la Mauricie - le député de Saint-Maurice, qui est là, a certainement reçu ces gens-là - à titre d'exemple et tel que j'en ai fait part le 2 mai, à l'étude des crédits, évalue ainsi qu'il ne procédera cette année à la préparation de terrains que sur 200 hectares par rapport à 450 l'an dernier, qu'il devra couper de moitié le niveau de reboisement atteint en 1988 et refuser toutes les demandes de propriétaires pour des travaux autres que ceux reliés au reboisement. Donc, le ministre devrait être appuyé par mon collègue de Saint-Maurice qui m'écoute avec beaucoup d'attention pour aider le Syndicat des producteurs de bois de la Mauricie à obtenir ce qu'l demande. Les crédits de l'an dernier de 36 400 000 $ étaient déjà largement insuffisants. Que l'on pense, à titre d'exemple, au Syndicat des producteurs de Beauce, là où 65 demandes de subventions pour travaux de drainage ont été acceptées parmi les 525 présentées, là où 40 des 355 demandes pour travaux de voirie ont été acceptées et où seulement 10 des 210 demandes pour éclaircies commerciales et précommerciales ont été acceptées.

Les crédits pour l'aménagement des forêts qui sont, cette année, de l'ordre de 35 900 000 $ sont de 20 000 000 $ inférieurs aux besoins clairement manifestés et démontrés par tous les intervenants du secteur, qu'il s'agisse entre autres du Syndicat des producteurs de bois du Québec ou du RESAM, comme je le mentionnais, le réseau qui devait rencontrer à cet effet le caucus des députés libéraux le 5 avril dernier. Avec l'augmentation, on passe donc de 35 900 000 $, plus 5 000 000 $, cela fait 40 900 000 $; c'est déjà 15 000 000 $ de moins que les demandes. Rien ne justifie un tel écart. Non seulement le ministre doit-il être conscient, espérons-le, des conséquences désastreuses de son inaction à l'égard des forêts privées, mais aussi doit-il se rendre à l'évidence qu'il va à l'encontre des recommandations formulées dans un rapport qu'il a lui-même commandé, le rapport Audet rendu public en novembre dernier, selon lequel l'État doit consentir à des investissements massifs en forêt privée.

Quant aux efforts du gouvernement en

aménagement des forêts publiques, on ne peut que déplorer de façon inadmissible la stagnation des crédits afférents doublée de la non-reproduction du programme de création d'emplois de 7 000 000 $ qui a été changé hier par un programme, pour une région en particulier, de 3 500 000 $. Ce qui veut donc dire que des régions comme la mienne qui avaient profité de ce programme non récurrent ne verront en aucune façon leur acceptation. Donc, nous croyons qu'il y a un important coup de barre qui doit être donné pour la mise en valeur de nos forêts publiques.

Je dois dire, Mme la Présidente, pour terminer, parce que j'aurais beaucoup de choses à dire et vous me faites signe qu'il me reste peu de temps, que nous aurions beaucoup à dire. Il me reste un autre dossier que j'aurais aimé traiter de façon plus précise, c'est toute la question des copeaux qui, à mon avis, amène le ministre à donner des arguments sur une conjoncture économique, dit-il, défavorable à l'industrie du sciage en raison de la fluctuation des taux d'intérêt, de la baisse des mises en chantier, du ralentissement des activités dans l'industrie des pâtes et papiers, de la surtaxe de 15 % qu'il a lui-même acceptée à l'époque et qu'il a ramenée à 8 % alors que les gens, les manufacturiers disent que ça devrait être 3 % et au plus 6 %. Il va falloir que le ministre se branche parce que c'est un coût de 10 000 000 $ par année à l'ensemble des scieries au Québec.

Pour ce faire, le ministre s'est réfugié derrière un avis juridique de son contentieux pour refuser de faire sienne la requête des scieries de cesser de délivrer des permis d'intervention et des contrats d'approvisionnement en faveur des papetières. Cet avis prête toutefois à interprétation et vaut ce qu'un seul avis juridique vaut, dans le fond.

Dans ce sens, Mme la Présidente, l'Opposition réitère donc sa demande de modifier la Loi sur les forêts afin d'y inclure le principe du rendement soutenu en forêt privée, appliqué déjà en forêt publique, et qui fait en sorte que les prélèvements admissibles ne peuvent excéder la capacité de régénération de la forêt. Faisant encore aujourd'hui défaut, il en résulte une surexploitation de la forêt privée. Outre la menace imminente de la rupture de stock cette situation fait en sorte de négliger, par la force des choses, la deuxième source d'approvisionnement prescrite à la loi lorsque s'épuise la première en forêt privée, soit les copeaux.

Mme la Présidente, nous allons donner notre acquiescement à ce projet de loi mais nous disons qu'il ne va pas assez loin, que le ministre aurait dû aller davantage vers une protection de la forêt privée et, en conséquence, nous aurons l'occasion en commission parlementaire de faire valoir nos points de vue. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Laviolette. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Beauce-Nord.

M. Jean Audet

M. Audet: Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, je voudrais remercier le député de Laviolette pour les bons mots qu'il a eu à l'égard de mon rapport. Je pense qu'il est peut-être même un peu jaloux quand on l'entend parler parce que, à toutes les fois qu'on parle de la forêt, on parle du rapport Audet. C'est une raison de plus pour moi d'en être fier.

Deuxièmement, vous avez probablement entendu le discours du député de Laviolette. Comme on dit chez nous ou par chez nous, son discours m'a fait un peu penser à un vieux bûché. Je ne sais pas si vous avez déjà eu l'occasion, Mme la Présidente, de vous promener dans un vieux bûché. C'est triste, n'est-ce pas? Les arbres sont morts, de temps en temps une petite touffe de bois sain, des vieilles telles d'aulnes qui ne servent à rien. Le député de Laviolette a fait son discours un peu comme ça. Il a commencé par le vif du sujet, la pertinence exactement, par dire qu'il était plus ou moins d'accord avec la loi dont on discute ce matin. Avec le discours que le député de Laviolette a tenu, je suis venu pour prendre la parole et je me demandais exactement sur quoi je devais parler si ce n'était pas sur les copeaux, sur REXFOR, les approvisionnements de bois dans certaines régions, de tel député dans tel autre coin du pays, etc. Quand on regarde ça, c'est triste. (11 h 10)

J'aurai l'occasion d'y revenir un peu plus loin parce que le député de Laviolette a souvent souligné le rapport Audet. Il y a des choses là-dedans qui demandent à être clarifiées, sur l'essence même du débat de ce matin sur le projet de loi 127, Loi sur le Mérite forestier. Mes collègues députés ruraux, ceux qui ont la chance et l'occasion de participer à ces événements lorsque le ministère organise les concours du Mérite forestier, c'est de toute beauté de voir ça, Mme la Présidente. C'est pour ça que j'ai été un peu déçu du discours du député de Laviolette parce que ce projet de loi, qui remplace l'autre Loi sur le Mérite forestier, c'est quelque chose de positif, à mon sens, qui est stimulant, qui est bonifiant, je pense, pour le monde forestier de la province de Québec.

On apporte certains changements, d'abord, parce que l'ancienne loi, elle, ne reconnaissait que les personnes physiques. Ça veut dire que seul un individu, un producteur forestier, entre autres, pouvait avoir une décoration du Mérite forestier. Alors, avec la nouvelle loi, on vient changer ça de sorte que des organismes, des personnes morales, des ouvriers sylvicoles, entre autres, parce que bien souvent ce sont des gens qui font de gros travaux dans le champ, dont on n'a jamais eu l'occasion, parce que l'ancienne loi ne nous le permettait pas, de reconnaître le

magnifique travail. Vous savez, je n'ai pas besoin de vous parler de l'importance de la forêt, Mme la Présidente, de l'importance de nos boisés dans nos régions, tout l'emploi que ça crée et tout ce que ça apporte à notre qualité d'environnement, notre qualité de vie, et tout ça.

Alors, avec cette nouvelle loi, on vient élargir. Le député de Laviolette disait tantôt: On va banaliser ça. Voyons donc! S'il a lu le rapport Audet comme il faut, à la page 62, on le dit exactement. C'est écrit noir sur blanc. Il faudrait peut-être élargir ça pour reconnaître d'autres individus, d'autres groupes, d'autres corporations, d'autres organismes qui se dévouent à la cause de la forêt privée, à la cause de la forêt publique aussi, qui améliorent la qualité de nos bois, de nos essences et tout ça. C'est écrit intégralement à la page 62, au milieu de la page, pour situer le député de Laviolette exactement, pour ne pas qu'il cherche, parce que je pense qu'il n'a pas cherché longtemps. Il a cité le rapport souvent. Il l'a mal cité. Je veux corriger ça.

À la page 62, c'est ce qu'on dit. Ce n'est pas le député de Beauce-Nord, le député Audet qui dit ça. C'est un paquet d'organismes qu'on a rencontrés en tournée, à deux occasions. Tournée provinciale qui s'est tenue l'automne dernier et des rencontres qui se sont tenues ici à Québec. On a fait une espèce de commission parlementaire, si on veut, de consultation. Ces gens sont venus exprimer les points de vue, les choses qui les préoccupaient davantage, et, le Mérite forestier étant un des éléments des programmes qu'on retrouve au ministère des Forêts, c'est ce que ces gens souhaitaient. Quand le député de Laviolette dit que ce n'est pas ça, que le rapport Audet n'est pas appliqué, on a un autre bel exemple ici. Avant, ça s'adressait strictement à des producteurs forestiers. Aujourd'hui, on élargit ça.

Cela ne veut pas dire qu'ils n'auront plus de médailles. Ce n'est pas ça du tout. Cela veut dire qu'on va pouvoir honorer d'autres individus que des gens qui sont strictement producteurs forestiers. Je parlais tantôt des ouvriers sylvi-coles, mais il peut y avoir des scieries. Pourquoi pas? Il y a des scieries dans nos comtés qui font un magnifique travail à toutes sortes de niveaux, en matière d'intervention forestière ou du débitage du bois, et tout ça. On sait qu'il y a de nouvelles technologies. Pourquoi ne pas reconnaître ces gens qui font des efforts surhumains des fois pour éviter le gaspillage de notre bois? Eh bien, on va avoir l'occasion de les reconnaître.

Le député de Laviolette mentionnait aussi: On ne donne pas de nom aux décorations qu'on donne. Qu'est-ce que cela a d'important? On vient justement clarifier ça parce que avant ça, il y avait un paquet de titres que les gens avaient de la misère à comprendre. C'était quoi l'ordre d'importance des titres. Et cela nous a été dit dans le cadre de notre tournée. On parlait de grand chevalier du mérite. On parlait d'officier. On parlait de commandeur. Je ne sais pas s'il y a un collègue ici ou s'il y a beaucoup de producteurs forestiers au Québec qui peuvent me dire lequel est le plus haut, si on veut, dans l'ordre du mérite, dans les titres que je viens de vous mentionner. On change ça. Ça va être la médaille d'or, la médaille d'argent et la médaille de bronze. Est-ce que ce n'est pas plus simple comme ça? Est-ce que ça vient enlever du stimulant aux producteurs forestiers qui sont là? Aux gens qui travaillent dans la forêt? Je ne pense pas moi.

Quand on va dans ces soirées et qu'on regarde toute l'effervescence qu'il y a pendant ces soirées, toute la fierté que ces gens ont d'être présents là, d'être invités par le ministère... On a toujours l'occasion, lors de ces soirées, de voir justement des vidéos, des montages où on voit justement ce que ces gens ont fait pour la collectivité, ont fait sur leurs lots boisés pour la collectivité, et tout ça. Quelle importance cela a que ce sort changé pour médaille d'argent ou grand chevalier ou médaille de bronze ou grand commandeur? Je ne vois pas l'importance de ça. C'est du fla-fla. Je vous ai dit que ça ressemblait à un vieux bûché tantôt, eh bien, c'est ça.

Le vieux bûché, on marche dedans et bien souvent on est enfargé. Il y a toutes sortes d'affaires comme ça. Le député de Laviolette, c'est ce qu'il a fait. Il s'est enfargé tout le temps durant l'heure qu'il a parlé. Un peu du Mérite forestier, un peu des copeaux, un peu du Mérite forestier, un peu d'autre chose, un peu de toutes sortes de choses. Des petites talles ici et là.

Je ne voulais pas oublier - mes collègues qui sont intervenus l'ont fait - de féliciter les gens qui ont été reconnus par le ministère. Chez nous, dans mon comté, j'ai eu la chance d'avoir M. Jean-Thomas Fecteau, de Saint-Séverin. qui fait un magnifique travail. Il y a quelques années, M. Fecteau a laissé son emploi pour se consacrer davantage à la forêt. Je peux vous dire que les expériences qu'il a tentées et le travail qu'il fait ont donné de magnifiques résultats. D'ailleurs, si vous avez l'occasion de passer dans le beau comté de Beauce-Nord, je vous invite - M. Fecteau me le dit souvent - à aller y faire un tour pour voir ce qui se fait là. Vous savez, à certains endroits, on a développé des technologies et un aménagement qui permettent aux arbres de grandir beaucoup plus vite que la pousse naturelle. Ce sont de tels exercices qui vont améliorer la qualité de nos essences et de notre bois. C'est bon pour la création d'emplois. C'est bon pour toutes sortes de choses Je voudrais féliciter ces Elzéar Bouffier, ces hommes qui plantent des arbres dans nos régions, dans nos comtés Je suis convaincu que ce n'est pas le fait de changer le nom des médailles qui va empêcher ces gens de continuer leur magnifique travail dans nos régions. Ils sont convaincus de l'importance de ce patrimoine et

de l'héritage qu'on devra laisser à nos descendants.

Je voulais aussi aborder un point qui m'a touché. Tantôt, le critique de l'Opposition a dit que le ministre a raté son coup. Je ne le sais pas. J'ai eu l'occasion de travailler dans ce secteur et aussi d'entendre parler les gens des syndicats, des groupements du temps où le député de Laviolette était ministre des Forêts. Avec le ministre actuel, si notre gouvernement a raté son coup... Je ne voudrais pas être méchant avec le député de Laviolette, mais sa performance au bâton n'était pas forte. Un livre blanc, je pense que c'est à peu près tout ce qu'on en retient. Pas de grandes orientations, rien de bien clair.

De notre côté, qu'est-ce qu'on a? Une loi 150 qui était attendue depuis longtemps et les contrôles de l'aménagement forestier qui vont se faire bientôt. Avec cela, on a un guide des modalités d'intervention qui touche les loisirs, etc. On sait que la forêt touche beaucoup de gens, la chasse, la pêche, les loisirs, un paquet de choses. Quand on a constaté que la loi 150 causait peut-être certaines petites difficultés et qu'il fallait faire certains changements, on a apporté des amendements quasiment l'année suivante ou peut-être un peu plus tard, pour ne vexer personne. Quand même, après trois ans et demi, quatre ans de mandat, on a déjà fait cela. Le programme de fertilisation de nos érablières, combien cela fait-il de temps qu'on en entendait parler? Rien ne se faisait. L'an passé, cela a été annoncé. Si on a raté notre coup? Je ne le sais, mais en tout cas...

Regardons le budget. Oui, si cela avait continué à ce rythme... C'est certain que d'augmenter le budget de 1 000 000 $ à 2 000 000 $, on peut dire qu'on l'a doublé, mais l'effort n'est peut-être pas aussi grand que si on part de 30 000 000 $ pour atteindre 65 000 000 $. C'est ce qui s'est passé avec notre gouvernement. Hier, il s'est fait un ajout dans le budget. Bien oui, ce n'est peut-être pas suffisant. Je serais tenté de dire que ce n'est peut-être pas suffisant, si on regarde tout ce que les gens demandent. Mais ce n'est peut-être pas suffisant dans la santé, dans les transports et dans les loisirs non plus. Mais n'est-ce pas notre rôle, en tant que gouvernement, en tant que gestionnaires, en tant que députés de voir à ce que ces sommes soient dépensées adéquatement? Si le député de Laviolette a lu comme il faut le rapport Audet qu'il citait tantôt à tour de bras, à la page 77, dans les recommandations finales, on dit que le ministère va devoir songer à se doter de ressources suffisantes pour vérifier la qualité de ces travaux, pour ne pas que, d'année en année, des gens nous jouent des tours, non pas par méchanceté, mais par opportunité, en faisant subventionner les mêmes travaux deux, trois fois. N'est-ce pas notre rôle, en tant que gouvernement, de faire cela? À la page 77, c'est expliqué en noir sur blanc: Le ministère devra songer à se doter de ressources suffisantes dans les régions pour vérifier ces choses. Les OGC, les organismes de gestion en commun font un magnifique travail, mais ne devrait-t-on pas instituer des mécanismes d'accréditation pour ces groupements? On en parle dans le rapport Audet. Il y a des gens qui l'ont soulevé. Des deniers publics sont en jeu là-dedans et pas seulement des deniers publics. Il y a des deniers d'individus, de gens qui vont céder leurs travaux à des groupements forestiers, etc. N'est-ce pas notre rôle, en tant que gestionnaires de l'administration publique, de vérifier ces choses? Il est peut-être temps d'y aller un peu plus avec la pédale douce, de continuer quand même une certaine progression. Le rapport Audet est sorti le 2 novembre. On est au mois de mai, cela ne fait pas dix ans que cette affaire est sortie. Il faut laisser le temps au ministre et au gouvernement de mettre en place des mécanismes qui vont permettre de mettre en application ces recommandations. Le ministre n'a pas dit qu'il ne les appliquerait pas. (11 h 20)

Tantôt, on a parlé du rendement soutenu, disant que ce n'est pas drôle que cela prend une loi sur les forêts privées. Bien oui, quand on est arrivé au mois de juin, quand on a tenu nos audiences, H y avait 57 % des intervenants représentant les plus gros organismes, les organismes les plus représentatifs de la forêt privée qui étaient d'accord avec une loi sur la forêt privée. Ils étaient tous pour ça. On leur a dit: On est au mois de juin; à la fin d'août ou au début de septembre, on va aller vous rencontrer dans vos régions. Vérifiez donc avec vos membres pour voir s'ils sont prêts à avoir une loi sur la forêt privée concernant le rendement soutenu. Vérifiez-le avec vos membres et on en reparlera au mois d'août ou à la fin de septembre. On va aller vous voir chez vous, on en discutera ensemble.

Quand on est retourné, ce n'était plus ça du tout, c'était rendu pas tout à fait à 10 %. Est-ce que ce n'est pas notre rôle, en tant que gestionnaires, en tant que représentants de ces gens, de les écouter et de leur donner ce qu'ils souhaitent, ce qu'ils demandent? Quand on dit... Bien oui, les gens, les syndicats, les producteurs, dans l'ensemble, ils sont d'accord avec ça. Vous allez dire: Peut-être, oui, tout le monde est pour la vertu, mais je pense que c'est un peu plus loin que ça. Notre comité avait pour but de les sensibiliser davantage à l'importance du rendement soutenu dans nos régions. Je pense que c'est l'an passé qu'on a rétabli un certain équilibre. C'est sûr qu'il y a certaines régions qui vont couper un peu plus, mais il y a des raisons à ça. Il y a eu la tordeuse des bourgeons de l'épinette et toutes sortes de choses. Je pense qu'on serait malvenu, demain matin, d'arriver dans les régions et de dire: On présente un projet de loi pour que tout le monde respecte le rendement soutenu. Que ce soit du côté des industriels du sciage, de la pâte... On sait que,

présentement, les usines de pâte, avec les syndicats et les offices, dans la plupart des régions, avec la régie des marches, peuvent s'entendre ensemble, fixer des prix, etc. Ce qui est difficilement applicable pour le secteur du sciage, parce qu'on sait que, l'an passé, il y a justement eu une cause qui a été entendue à la régie et qui a été rejetée pour toutes sortes de raisons.. Les gens sont conscients de ça. C'est à eux, je pense, en tant qu'intervenants dans les milieux... Ce n'est pas au gouvernement d'aller fouiller dans leurs affaires, d'aller se mettre le nez là et de s'immiscer et dire: Toi, ce matin, tu vas faire ceci, ceci et cela. Ce n'est pas ça, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, je regrette.

On l'a fait pendant tellement d'années et on a vu le chiard que ça a fait. Il y a des régions qui ont complètement dérapé quand le gouvernement a pris un autre virage. On dit aux gens: Vous êtes conscients de ce problème. Le Syndicat des producteurs de bois de la Beauce nous l'a dit - c'est expliqué là-dedans à la page 9 - c'est qu'il n'appartient pas aux syndicats de jouer à la police dans ce secteur, mais ils vont être vigilants et ils sont intéressés à travailler avec le ministère et les entreprises afin de sensibiliser davantage les propriétaires et les producteurs de bois, les propriétaires de lots boisés privés à l'importance du respect du rendement soutenu.

Alors, en gros, Mme la Présidente, c'est l'intervention que je voulais faire là-dessus. J'aurais aimé m'attarder davantage sur le projet de loi 127 sur le Mérite forestier. Je pense qu'il y avait certains éclaircissements qui devaient être apportés.

Enfin, en terminant, je voudrais souligner, sans partisanerie aucune, que si, demain matin, il y avait un grand prix à décerner - j'espère qu'il aura l'occasion de recevoir cette médaille un jour - ce serait à notre ministre délégué aux Forêts. Je pense que c'est un gars qui a une bonne expérience dans le secteur de la forêt. Les gens, les producteurs et les industriels lui font confiance. C'est un homme qui sait de quoi il parle quand il parle de la forêt. Il y a eu des actions concrètes de posées. J'espère qu'un jour on aura l'occasion de reconnaître tout le travail, tout l'héritage que le ministre délégué aux Forêts nous a laissé. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Beauce-Nord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre délégué aux Forêts, en réplique.

M. Albert Côté (réplique)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, Mme la Présidente, juste quelques mots. J'ai écouté, avec beaucoup d'attention, le discours de M. le député de Laviolette ainsi que celui du député de

Beauce-Nord. Comme le mentionnait le député de Beauce-Nord, le député de Laviolette s'est promené du coq à l'âne. Il en profite, chaque fois qu'y a une occasion, pour faire un survol de tous les problèmes qu'il peut trouver parce que dans l'Opposition, N est bon de trouver des problèmes. Évidemment, le secteur forestier est tellement important au Québec qu'il est évident qu'ici et là il y a des petits accrocs, des petits incidents. On en vit actuellement, on en vivra toujours, étant donné l'importance de ce secteur, secteur qui touche la plupart des Québécois. Je dirais que c'est un secteur qui touche un Québécois sur deux, directement ou indirectement. C'est un secteur qui touche aussi l'économie de façon importante, qui touche notre environnement, notre qualité de vie.

La semaine dernière, j'ai eu le plaisir de faire la tournée du Québec dans le cadre de la Semaine de l'arbre et des forêts. C'est une semaine qui est enrichissante. Vous avez l'occasion, Mme la Présidente, de constater avec quel dévouement certaines personnes sensibilisent notre jeunesse dans tout le Québec. Les professeurs, les commissions scolaires et les municipalités collaborent à sensibiliser la jeunesse du Québec à être prudente en ce qui concerne notre environnement et à être respectueuse envers la nature. Quand on est respectueux envers la nature, c'est évident qu'on respecte ses voisins, qu'on respecte ses semblables et qu'on respecte les humains. Moi aussi, évidemment, j'ai félicité, vendredi soir, à Val-Jalbert dans le comté de Roberval, tous les récipiendaires du concours du Mérite forestier. On avait également le grand honneur d'avoir avec nous Roger Baulu, qui a été un des premiers animateurs à sensibiliser les Québécois et les Québécoises à respecter la nature. Vous avez dû rencontrer M. Baulu et constater avec quelle ardeur H parle de ce respect de la nature.

Évidemment, ces récipiendaires, tous ceux qu'on a décorés vendredi dernier, étaient les lauréats de chacune des régions, des médailles d'or, de bronze et d'argent, au nombre de 27, comme on l'a souligné. Ces lauréats travaillent dans leur boisé. C'est une contribution à la cause forestière, une contribution à la cause environnementale qui est importante et qui est un exemple pour le reste du Québec. Ils font ces travaux-là avec beaucoup d'amour et beaucoup de générosité parce que la plupart font ça pour leurs enfants ou les enfants de leurs enfants. Ils le font pour les générations futures. Ils le font également pour leurs voisins. Et c'est là qu'on réalise avec quelle générosité ces gens-là se donnent à ce travail-là.

Et pour répondre à quelques allusions du député de Laviolette concernant les problèmes qu'on rencontre dans le secteur, je vous dirai que je suis très heureux d'avoir 5 000 000 $ de plus à remettre dans les forêts privées. Dès demain, nous essaierons d'en faire une redistribution équitable dans tout le Québec. Je pense

qu'avec ces 5 000 000 $, on pourra se tirer d'affaire. Comme l'a signalé le député de Beauce-Nord, on pourrait en mettre davantage dans tous les ministères. Ce n'est peut-être pas suffisant comme l'a signalé mon collègue, mais le déficit, par exemple, est suffisant. On tente de diminuer le déficit. Une chance qu'on a réussi à contrôler nos dépenses et à administrer correctement le Québec parce que de la façon dont on était partis en 1985, on serait dans le pétrin aujourd'hui. Grâce à cette administration, on peut aujourd'hui mettre 5 000 000 $ en forêts privées, 10 000 000 $ en forêts publiques et augmenter un peu le budget de cette année. Cet argent est un investissement pour le futur et je remercie le ministre des Finances d'avoir accédé à cette demande.

Quand on parle de création d'emplois, c'est une autre somme de 3 500 000 $ que nous allons investir en forêts dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, cette année. Bien, 3 500 000 $, ce n'est pas à dédaigner. Cela crée des emplois dans une région particulièrement affectée par le chômage. Et encore une fois, merci au ministre des Finances et merci à mes collègues qui administrent si bien les deniers publics.

On parle beaucoup de rendement soutenu en forêts privées. C'est évident qu'à force d'en parler... Le Syndicat des producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent a tenu un colloque sur cette question. Et comme l'a signalé mon collègue, le député de Beauce-Nord, ce principe n'est pas entièrement accepté par tous les propriétaires privés. Je vous signalerai, Mme la Présidente, qu'on a affaire à un secteur de nature privée. C'est plus facile d'intervenir de cette façon-là dans la forêt publique, mais lorsqu'on intervient dans la propriété privée, il faut faire attention à moins de changer de système. Notre système est un système de libre entreprise. À force d'en parler, je suis convaincu - j'en parlais avec les gens à Val-d'Irène il y a une couple de semaines, lors du congrès de l'Association forestière du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie - que tous les propriétaires privés, avec notre collaboration, trouveront la façon d'y arriver pour protéger ou exploiter cette forêt privée sur une base de rendement soutenu tel qu'on le fait en forêts publiques depuis la loi 150. (11 h 30)

Cette loi adoptée en 1986 remplaçait évidemment les modes d'attribution des bois à des fins commerciales par des permis d'intervention, mais des permis d'intervention basés sur la possibilité forestière à rendement soutenu. En remplaçant cette loi de cette façon-là, nous avions l'obligation légale d'attribuer des bois à ceux qui avaient exploité la forêt publique au cours des cinq dernières années suivant la moyenne des cinq dernières années. C'est ce que nous avons fait. La loi oblige le ministre à le faire, et ce n'est plus la discrétion du ministre comme cela l'a été dans le passé. M. le député de Laviolette a parié longuement des copeaux.

J'ai eu le plaisir de souper samedi dernier à La Sarre entre Michel Perron et Paid Bienvenue. Je vous dirai, Mme la Présidente, que Paul Bienvenue m'a entretenu longuement de cette question. C'est une question délicate et j'ai nommé un conciliateur, Me Paul Vézina, qui rencontre des gens de deux entreprises pour faire en sorte qu'ils trouvent une façon imaginative de régler le problème. Je sais qu'actuellement, certaines compagnies papetières offrent 6 % ou 7 % d'augmentation, ce qui est supérieur au coût de la vie, mais par contre, chacune des parties tente d'atteindre son objectif. L'objectif des scieries indépendantes, c'est d'obtenir 120 $ la tonne métrique anhydre fob scieries et d'obtenir également une régie des copeaux. Le comité que j'ai mis sur pied pour étudier cette question ne recommande pas d'établir une régie des copeaux. Je vous dirai qu'une régie des copeaux ne force pas la transaction, n'oblige pas un acheteur à acheter et n'oblige pas quelqu'un à vendre. Cela serait difficile, je pense bien, si l'on se compare aux autres provinces canadiennes.

On pariait également de la valeur du bois de sciage. M. le député de Laviolette disait que le bois devrait passer en premier à la scierie avant d'aller à la pulperie. Théoriquement, c'est très recommandable, mais, avec cette théorie qui a été mise de l'avant par l'ancien gouvernement, on s'est dirigé dans le secteur de bois à pâte avec lequel on essaie de faire du bois de sciage. C'est une partie des problèmes que l'on rencontre aujourd'hui, et la valeur des fibres à l'intérieur d'une partie d'un arbre n'a pas la même valeur partout dans toutes les parties. Je posais cette question à M. Bienvenue, samedi soir: Un 2 x 10, douze pieds, au mille pieds se vend environ 495 $ le mille pieds tandis qu'un 2 x 3, douze pieds, se vend environ 240 $ à 260 $ le mille pieds. C'est pour vous montrer que la fibre n'a pas la même valeur partout dans toutes les parties de l'arbre. C'est un peu le cas des copeaux. C'est évident que les membres du comité mis sur pied dans Antoine-Labelle, je les ai rencontrés et je les ai informés que, lorsque nous aurions les données forestières adéquates du deuxième inventaire décennal et que nous aurions calculé toute la possibilité forestière sur une base de rendement soutenu, et à la suite aussi de l'intervention du député de Labelle qui suit ce dossier de très près, je tiendrais compte de leurs recommandations lorsque nous discuterions des contrats avec chacun des industriels qui sont en droit de recevoir un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

Quant aux conditions de travail, le député de Laviolette s'en plaint. Moi aussi, je me suis plaint, Mme la Présidente, des conditions de travail en forêt. J'ai donné des instructions que, malgré qu'on l'avait inscrit dans les contrats, les entrepreneurs devaient respecter des conditions de travail adéquates et conformes aux exigences de la CSST. J'ai donné des instructions à mes employés afin que, lorsqu'ils verraient que

certains ouvriers en forêt ne sont pas traités correctement et qu'ils ont des conditions de travail inacceptables, de les rapporter directement à la CSST pour que celle-ci intervienne suivant sa fonction et son mandat.

C'est à peu près ce que le député de Laviolette a dit dans l'essentiel. Il a parlé très peu de la nouvelle Loi sur le Mérite forestier. Cette nouvelle Loi sur le Mérite forestier a la qualité de reconnaître d'autres personnes que des propriétaires privés, quoique ces derniers continueront d'être reconnus et qu'ils continueront aussi de recevoir des médailles et des récompenses, mais de reconnaître d'autres personnes qui contribuent d'une façon tout à fait spéciale à l'aménagement forestier, à la recherche et au développement dans ce secteur. Je crois que tout le monde ensemble, les propriétaires de forêts privées, les exploitants de la forêt publique, les chercheurs et tout ce monde-là sur la même scène fera en sorte qu'on pourra continuer à travailler dans la bonne direction, c'est-à-dire, comme l'a signalé le député de Laviolette, à rebâtir la forêt du Québec qui a été surexploitée en raison de pressions de toutes sortes, des épidémies d'insectes, de la tordeuse des bourgeons d'épinette qui nous a obligés à récupérer davantage de bois coupé. Ensemble, avec une telle loi et avec la collaboration que nous recevons de l'industrie, des particuliers et des députés de cette Assemblée, nous réussirons à rebâtir cette forêt pour assurer notre avenir et celui des générations qui nous suivront. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre délégué aux Forêts. Cette réplique termine le débat. Est-ce que le principe du projet de loi 127, Loi sur le Mérite forestier, est adopté.

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

M. Lefebvre: Oui, Mme la Présidente, je fais motion pour déférer le projet de loi 127 à la commission de l'économie et du travail pour son étude détaillée.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Article 10 du feuilleton, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: À l'article 10 de notre feuilleton...

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, on m'indique qu'on voudrait plutôt procéder à l'adoption du principe du projet de loi 130 qu'on retrouve à l'article 17.

La Vice-Présidente: J'espère que, cette fois-ci, c'est le bon.

Projet de loi 130 Adoption du principe

À l'article 17 de notre feuilleton, le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du principe du projet de loi 130, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives. Là-dessus, je vais vous reconnaître, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, Mme la Présidente. Nous abordons ce matin, en cette Assemblée, le débat, comme vous l'avez indiqué, sur l'adoption du principe du projet de loi 130, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives.

En vertu de la loi actuelle, comme vous le savez, Mme la Présidente, la mise en application du plan d'urbanisme d'une municipalité et le contrôle du développement urbain reposent sur l'énumération de normes dans les règlements d'urbanisme. La municipalité doit donc tenter de tout prévoir dans sa réglementation de telle sorte que la personne chargée de délivrer un permis de construction, soit en mesure de déterminer objectivement si la construction projetée est conforme aux normes.

Cependant, certains domaines se prêtent mal à cette façon de faire, notamment l'architecture des constructions et l'aménagement des terrains. Il s'agit là, tous en conviendront, de matières propices à l'innovation qui sont difficiles à régir à l'avance par des nonnes trop strictes. Il n'existe pas dans la législation québécoise de mécanismes intermédiaires, comme il en existe dans d'autres provinces et dans les États américains. Ici, les municipalités sont contraintes d'adopter l'une ou l'autre des deux positions diamétralement opposées, mais également insatisfaisantes. Elles peuvent renoncer à l'idée d'édic-ter des normes a ce sujet, ce qui a pour effet de permettre la construction d'immeubles dont l'architecture et ou l'aménagement, tout en étant conformes à la réglementation, peut causer un préjudice esthétique sérieux au milieu. À l'oppo-

se, les municipalités peuvent multiplier les normes pour tenter de tout prévoir, ce qui a pour effet d'empêcher la construction d'immeubles reflétant de nouvelles tendances architecturales tout à fait harmonieuses, mais non conformes aux règles existantes. (11 h 40)

II s'avère donc important, Mme la Présidente, d'établir un mécanisme intermédiaire par lequel la municipalité peut examiner, à son mérite, chaque projet de construction à la lumière de critères d'appréciation qu'elle s'est donnés au préalable quant à la qualité de l'architecture, quant à l'aménagement ainsi que quant aux autres caractéristiques de l'immeuble projeté.

Ce projet de loi propose donc, et c'est le point majeur, de modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour permettre à une municipalité dotée d'un comité consultatif d'urbanisme d'adopter un règlement assujettissant la délivrance d'un permis de construction ou de lotissement ou d'un certificat d'autorisation ou d'occupation à l'approbation des plans relatifs à l'implantation et à l'architecture de constructions, à l'aménagement de terrains et aux travaux qui y sont reliés.

Ce projet de loi propose également des modifications quant à la consultation des citoyens. Les règlements traditionnels d'urbanisme doivent faire l'objet d'une consultation des citoyens avant leur adoption. Cette consultation peut se faire soit en même temps que celle qui porte sur le plan d'urbanisme si les règlements sont préparés en même temps que le plan, soit à une autre époque dans les autres cas.

Depuis 1985, le législateur a permis aux municipalités d'édicter deux genres de règlements qui complètent les règlements traditionnels d'urbanisme que sont les règlements de zonage, de lotissement et de construction. Il s'agit d'abord du règlement permettant à la municipalité d'autoriser des dérogations mineures aux normes de zonage et de lotissement et, ensuite, du règlement permettant à la municipalité d'exiger d'une personne qui demande la modification d'un règlement d'urbanisme pour une zone la production d'un plan d'aménagement de cette zone.

La consultation des citoyens sur les deux nouveaux genres de règlements ne fait pas l'objet de règles uniformes. Quant à celui qui porte sur les dérogations mineures, la loi laisse entendre, mais sans le dire clairement, qu'il peut faire l'objet d'une consultation en même temps que le plan d'urbanisme. Quant à celui qui traite des plans d'aménagement, la loi semble exclure totalement qu'il puisse faire l'objet d'une telle consultation concomitante.

Donc, afin de clarifier et unifier la procédure de consultation des citoyens sur certains règlements, les modifications nécessaires sont prévues au présent projet de loi.

De plus, Mme la Présidente, ce projet de loi apporte une précision essentielle quant aux mesures favorisant l'établissement de parcs ou de terrains de jeux lors d'une opération cadastrale. En vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, une municipalité peut, dans son règlement de lotissement, exiger d'une personne qui lui présente un projet d'opération cadastrale en vue d'obtenir un permis de lotissement qu'elle pose un acte visant à favoriser l'établissement de parcs ou de terrains de jeux. Cet acte peut être soit la cession à la municipalité d'un terrain, soit le versement à celle-ci d'une somme d'argent, soit les deux à la fois.

Cependant, trois genres d'opération cadastrale ne peuvent donner lieu à une telle mesure: l'annulation, la correction et le remplacement de numéros de lot. Cela s'explique parce que, du moins jusqu'à récemment, ces trois opérations n'entraînent pas la création de nouveaux terrains susceptibles de loger de nouveaux bâtiments. Or, la mesure d'aide à l'établissement de parcs ou de terrains de jeux existe pour faire face aux nouveaux besoins générés par l'arrivée de nouveaux résidents.

Toutefois, depuis le 1er octobre 1985, date de l'entrée en vigueur de certains articles de la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois, il est possible d'effectuer le morcellement d'un lot au moyen d'un remplacement de numéro de lot. Il s'avère donc nécessaire dans les circonstances de modifier la loi pour préciser la notion de remplacement de numéro de lot afin d'éviter qu'un tel remplacement créant de nouveaux lots susceptibles d'être bâtis soit exempté des mesures favorisant l'établissement de parcs ou de terrains de jeux.

D'autre part, ce projet de loi modifie les articles relatifs au traitement des membres du conseil d'une municipalité régionale de comté puisque, à la suite de l'entrée en vigueur, le 17 juin dernier, de la Loi sur le traitement des élus municipaux, le régime du traitement des membres du conseil d'une municipalité locale présente de nouvelles caractéristiques. Le régime de traitement des membres du conseil d'une municipalité régionale de comté, lui, n'a pas fait l'objet de modifications. Actuellement, les mêmes personnes, les mêmes individus sont soumis à des règles différentes, selon qu'ils agissent au palier local ou au palier régional. Les modifications proposées ont pour effet de rectifier cette situation.

Enfin, Mme la Présidente, ce projet de loi prévoit que la Commission municipale du Québec pourra demander au ministre des Affaires municipales de lui accorder un nouveau délai pour se prononcer sur la conformité entre deux instruments d'urbanisme lorsque le premier délai est expiré. Actuellement, contrairement aux municipalités régionales de comté et aux municipalités locales, la commission ne peut demander au ministre de lui donner un nouveau délai lorsque le premier est expiré.

En terminant, je mentionnerai que le projet de loi 130, dont les modifications concernent

principalement le contrôle de l'implantation et de l'architecture des constructions et des mesures d'aide à l'établissement des parcs et des terrains de jeux, fait suite à des demandes expresses du monde municipal. Les autres modifications, quant à elles, sont apparues nécessaires afin d'apporter des précisions, des clarifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Je sollicite donc, dans les circonstances, la collaboration de tous les membres de cette Assemblée afin d'adopter le principe du projet de loi 130. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre des Affaires municipales. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. En intervenant, ce matin, sur le projet de loi 130 qui traite d'un sujet important, il me semble d'abord et avant tout qu'il y a des points qu'on cherche à connaître et à savoir. Je pense aussi que les éléments qu'on a introduits sont des éléments nouveaux et qui existent dans d'autres chartes municipales, et qu'ils peuvent ou auraient pu faire l'objet de certaines consultations spécifiques.

Je veux faire référence à la question qui traite des pouvoirs qui seront conférés aux municipalités par règlement, à condition qu'elles adoptent un règlement concernant l'architecture, l'aménagement des terrains et les travaux qui y sont reliés. Je pense que la ville de Québec, par sa charte spéciale la régissant, a ce pouvoir d'intervenir sur l'architecture. Il faut comprendre aussi que ce sont des besoins nouveaux qui sont apparus beaucoup plus fortement lors des revitalisations du centre-ville puisqu'on avait à marier le passé et le présent et aussi à conserver une certaine uniformité des bâtiments les uns par rapport aux autres. En fait, c'est ce qui touche le patrimoine.

Ce qui pourrait sembler inquiétant dans ce projet de loi c'est effectivement ces pouvoirs qui sont conférés à la municipalité parce que qui dit pouvoir dit aussi la possibilité ou l'obligation de faire respecter ces pouvoirs. De quelle façon, par exemple, les municipalités pourront-elles appliquer ces nouveaux règlements concernant l'architecture, l'aménagement des terrains, si elles n'ont pas à leur service les ressources humaines suffisantes pour pouvoir se prononcer? Quand on parle de ressources humaines en urbanisme, il y a de grandes chances qu'on parle d'urbanistes. Est-ce que ce seront des urbanistes au service de la municipalité de façon exclusive ou est-ce que ce seront des urbanistes à fonction ou à caractère privé? À ce moment-là, on peut éprouver des difficultés. Comment un urbaniste à caractère privé pourra-t-il se prononcer sur le concept d'un autre architecte? Et comment pourra-t-il, selon sa décision, faire accepter facilement son point de vue? Cela me semble une certaine difficulté qu'on peut éprouver. Actuellement, dans le monde municipal, on est habitué à ce que la municipalité exerce ses fonctions non pas en donnant des contrats, mais plutôt en ayant des personnes exclusivement à son service qui lui permettent d'exercer ces mêmes fonctions. C'est un élément important. (11 h 50)

De quelle façon le critère de bon goût ou de beauté pourra-t-il être accepté ou comparé? S'il y a une chose sur laquelle il est difficile de se prononcer, c'est sur ces critères de bon goût, de durabilité ou sur tout autre critère. Si on parle d'architecture, N ne s'agit pas seulement de l'apparence extérieure, mais aussi des matériaux utilisés et de la façon dont cela va se marier, d'un aspect par rapport à l'autre. Ce sont tous ces éléments. C'est l'un des problèmes qu'on aura à rencontrer sûrement dans l'application du règlement, à savoir si les municipalités auxquelles ces nouvelles responsabilités seront dévolues pourront les exercer et comment. On peut bien accepter des règlements, si on n'a pas les moyens de les faire observer, comment cela pourrait-il être accepté ou perçu par la population?

Il y a d'autres critères, s'il y a un règlement, la municipalité qui refusera un permis concernant l'architecture ou l'aménagement de terrains devra donner des explications par écrit, les motifs pour lesquels elle refuse l'émission d'un permis. Cela laisse présumer que contre la municipalité qui refuse ce permis - d'abord, il faut qu'elle ait un comité d'urbanisme - un individu pourra avoir des recours. Le fait que la municipalité soit obligée d'expliquer par écrit les raisons de son refus permettra au promoteur ou à l'investisseur de pouvoir poursuivre sur les allégations contenues dans le refus de délivrance du permis de la municipalité. Cela veut dire que, tout en ayant un pouvoir, cela oblige la municipalité à être bien outillée, bien organisée pour expliquer en long et en large de quoi est fait ce refus et quelles sont les raisons qui militent en sa faveur. Cela pourrait encore là occasionner des frais importants et aussi limiter la preuve. Règle générale, quand on va à la cour, les éléments de contestation se font toujours sur les éléments de preuve qui existent. Le fait que ces éléments de preuve seront confirmés par des écrits obligera les municipalités, même en refusant, à des défenses extraordinaires si elles ne veulent pas être contestées. Cela pourrait être de nature à augmenter les coûts, et les municipalités auront à en faire les frais. C'est un point important. Il est évident que, quand on parle de zonage, d'urbanisme, d'aménagement, les municipalités qui auront à se servir de ce projet de loi pourraient, par certaines démarches, augmenter les coûts d'une façon assez importante. Cela pourrait mettre en danger certaines actions qui se passent sur le territoire municipal. La municipalité qui refusera ou qui ne désirera

pas adopter un règlement pour appliquer certaines règles d'urbanisme, même si ces règles ne peuvent être appliquées que dans des secteurs restreints de la municipalité, là où il n'y en aura pas et quand il y aura un problème contre le bon goût, je me demande comment elle va résister. En tout cas, il y a certainement un problème de ce côté-là.

Par exemple, dans certaines municipalités, on permet des bâtisses à un, deux ou deux étages et demi. Effectivement, dans certains endroits, vous rencontrez un certain nombre de caractère uniforme, en ce qui a trait à la hauteur aussi, respectant un certain nombre de critères et de qualités de la bâtisse. Il peut arriver, pour une raison ou pour une autre, qu'un propriétaire ou qu'un nouvel entrepreneur change la règle. À l'instant où une bâtisse changera quelque peu le paysage, je dis que les conseils municipaux devront répondre de leurs actes, et rapidement. Donc, c'est un pouvoir important que ce projet de loi va conférer aux municipalités et qui pourrait changer la nature de ce qui se passe actuellement.

Il ne faut pas se le cacher, lorsqu'on parle des règlements de zonage... J'avais l'occasion, avant-hier, d'écouter la réponse du ministre concernant un terrain, dans un parc industriel, qui aurait été acheté, selon les renseignements que nous possédons, sous des représentations qui, à tout le moins, nous semblent erronées. Le ministre, après une enquête sommaire d'un officier du ministère, conclut rapidement qu'il n'y a pas lieu de poursuivre. Pourtant, si on regarde la revue Municipalités de ce mois-ci, la revue publiée par le ministère, on y trouve: "Règlement de zonage, attention aux procédures d'adoption imperatives." Est-ce que ça veut dire qu'on adopte des lois et qu'on ne s'en occupe pas? Est-ce que ça veut dire que les lois qu'on présente, c'est pour épater les gens dans la tribune, pour dire qu'on fait de belles et bonnes choses?

Si c'est vrai que ce projet de loi est important, si c'est vrai qu'on confère aux municipalités des droits qui leur permettront de légiférer concernant l'architecture, l'apparence, ainsi que la qualité des matériaux, on les oblige, par contre, à consigner par écrit les motifs de refus, ce qui veut dire qu'on peut accepter ou non. C'est de nature à augmenter les coûts. Donc, il y a une action très concrète qu'on pose. Par contre, si dans d'autres lois on laisse passer en disant que ce n'est pas tellement grave, même s'il y a de petits accrocs, même si toutes les procédures n'ont pas été observées et qu'il n'y a pas matière à enquête. Je vous dis qu'il y a souvent dans le secteur du zonage... La revue Municipalités est claire de ce côté-là. On nous donne des faits qui ont été entendus en cour et où les municipalités ont été déboutées. Je veux juste prendre pour exemple le jugement rendu le 5 octobre 1988 par le juge André Biron. On a annulé un règlement de zonage pour irrégulari- té-ce n'était pas grand-chose - d'une procédure d'adoption qu'il a qualifiée d'impérative. Autrement dit, dans son jugement, le juge fait rapport sur toutes les procédures qui ont été suivies et, à la minute où ça ne répondait pas aux critères suivant lesquels la loi avait été écrite et adoptée, le juge a dit: On annule ce règlement. Cela, c'est prima facie, c'est à la vue même que ça s'est fait et assez rapidement.

Cela veut dire qu'il faut attacher de l'importance à ces règlements, mais il faudrait qu'on ait toujours le même langage ou la même façon d'agir. On donne un pouvoir, on oblige les municipalités à se tenir dans une espèce de carcan. Quand on parle d'un règlement, cela veut dire qu'on oblige la municipalité à retenir à l'intérieur de balises très précises, balises qu'on peut contester, qui sont soumises à la population et qui permettent d'agir. Je pense aussi que si c'est vrai... C'est le ministre qui nous propose ces règlements; il faudrait que ceux-ci soient vrais parce que si cela va ailleurs... Si le ministre a l'autorité pour faire adopter ses propres règlements, il a aussi la responsabilité de veiller à ce que les municipalités se comportent correctement envers les contribuables. Il faut que toutes ces mesures, quand elles découlent de sa responsabilité, le ministre les applique indépendamment des personnes concernées, et que les municipalités fassent de même. C'est donner un bon exemple de ce qui se passe par rapport à la réalité. (12 heures)

En parlant d'architecture, on parle aussi d'avoir le droit de s'ingérer ou de donner le pouvoir aux municipalités d'exiger certains aménagements sur les terrains en relation avec l'implantation de la propriété et la qualité de la propriété. C'est évident que ce pouvoir qu'on donne... On ne l'avait pas auparavant. Il fallait tenir compte des hauteurs, et ça, Dieu sait pourquoi. C'était la question de la hauteur, la question des services, de l'infrastructure en dessous des rues. Il fallait tenir compte de ça et je pense que tout le monde s'y conformait. Mais là on va beaucoup plus loin. On parle de l'aménagement du terrain. Quelle sera la volonté des municipalités qui vont tenir compte ou qui voudront aller dans l'aménagement des terrains? Cela aussi ouvre une porte suffisamment grande qui pourrait avoir des influences suffisamment importantes sur les coûts pour les contribuables. De quelle façon pourra-t-on le faire? Jusqu'où pourront aller ces demandes ou ces émissions de permis? Encore là, ça ouvre ces portes-là et ça permet ou ça va permettre à des municipalités d'aller suffisamment loin, ce qui sera de nature à augmenter les coûts, mais, encore là, il y aura certainement une période de flottement entre l'adoption des règlements et l'application de ces mêmes règlements pour savoir jusqu'où les municipalités pourront aller par rapport à ce nouveau pouvoir qui leur sera accordé.

Il y a le règlement qui peut prévoir, en

vertu de l'article 145.20, que le propriétaire prenne à sa charge le coût des infrastructures ou des équipements et qu'il réalise son projet dans un délai fixé. Je sais qu'actuellement certaines municipalités ont appliqué des règlements qui leur permettent, dans un temps donné... Et H y a même des compagnies que je connais à qui ils ont accepté de vendre des terrains conditionnel-lement à ce que l'implantation se fasse dans un temps déterminé. Sinon, il y a reprise des terrains. Les parcs industriels sont de bons exemples, je pense, où s'il n'y a pas de construction - c'est exigé par le ministère de l'Industrie et du Commerce - c'est repris par les municipalités parce que ce sont elles qui exercent le pouvoir. S'il n'y a pas d'implantation dans un temps déterminé, à ce moment-là, le terrain redevient la propriété de la municipalité. Et ce qu'on dit par rapport à ça, c'est qu'on va un peu plus loin. On veut que le propriétaire prenne à sa charge les coûts des infrastructures. Encore là, il y a des chances d'avoir rapidement des abus. La pratique nous dira jusqu'à quel point ce pouvoir-là devrait être donné ou déterminé dans les faits.

On pourrait dire aux propriétaires ou aux promoteurs qu'on pourrait charger des coûts et que ces coûts-là pourraient englober plus que les lots qui seraient desservis par l'infrastructure, ce qui fait qu'on diminuerait le coût aux autres en chargeant plus pour un projet déterminé. J'imagine que le bon sens va réglementer les lignes de pensée ou les lignes de décision des conseils municipaux concernant ces implantations ou ce pouvoir qui leur est donné.

Je ne sais pas, concernant l'architecture ou le pouvoir d'intervenir sur les terrains, si l'Ordre des architectes a été consulté. Est-ce que les municipalités ont réagi par rapport à ça? Actuellement, je n'ai pas d'indications que les municipalités vont refuser ce pouvoir. Est-ce qu'elles vont l'utiliser? Cela aussi, c'est une question qu'on doit se poser. J'imagine qu'à l'étude article par article du projet de loi on pourra nous donner ces informations. Il y aura certainement, en tout cas, de notre part, certains éléments qu'on voudrait tester ou examiner par rapport à ce projet de loi ou ces nouveaux pouvoirs qui vont être donnés.

Je pense que les questions fondamentales sont: Est-ce que les municipalités auront les ressources financières et humaines suffisantes pour que ces règlements-là soient valables et puissent donner des bons résultats? Est-ce que les municipalités couvriront tout le territoire ou est-ce qu'elles iront par section seulement, ce qui pourrait être de nature à créer certaines iniquités ou certains problèmes dans les municipalités? Est-ce que les exigences des municipalités seront trop grandes par rapport aux bénéfices escomptés? Tout cela, ce pouvoir qui est donné est en fonction de l'amélioration visuelle et d'une meilleure conservation du patrimoine. C'est effectivement un problème soulevé par la proposition de ce projet de loi.

Il y a un autre élément qu'on retrouve dans ce projet de loi, il s'agit de la question des dérogations mineures. Il faut se rappeler que vers 1984, si ma mémoire est exacte, le gouvernement du Québec avait accordé, selon le principe que ça existait ailleurs, par exemple, en Ontario et dans d'autres provinces canadiennes, l'élément des dérogations mineures. À ce moment-là, étant I ex-président de l'Union des municipalités, je me souviens avoir mis en question le bien-fondé de cette mesure en disant que ça ouvrait des portes assez grandes à des dérogations qui pourraient être fartes dans les municipalités. Il faut bien penser que ce qui est mineur pour un individu peut être majeur pour un autre. C'est évident que, si vous prenez un terrain de 100 pieds de façade, un pied pourrait être mineur, 2 pieds ça pourrait être mineur, mais en haut de ça c'est quoi qui est petit par rapport à grand? Effectivement, c'est ce que nous avons vu dans la réalité. Bien sûr, j'avais discuté du projet avec l'Union des municipalités, dans le temps. Le président s'était compromis. Il faut comprendre que, dans des grandes municipalités ou dans des grandes villes comme Montréal ou Québec, la question de la propriété des terrains et la question du droit de vue, c'est complexe. Il faut bien accepter qu'ils n'avaient pas toujours l'arpenteur à côté d'eux pour tracer les plans, pour établir l'implantation de la bâtisse. Il y a beaucoup d'éléments qui se sont produits et qui ont fait que les municipalités sont prises avec des problèmes presque insolubles, dans certains cas. Il faudrait défaire des bâtisses au complet, il faudrait les resituer. Je pense que le droit de propriété, à ce moment-là, causait des problèmes sérieux. Chaque fois qu'on faisait des changements au zonage, c'était toute la procédure prévue, c'est-à-dire la publication, la prépublication, des avertissements aux contribuables situés dans la zone et autour de la zone, ce qui fait que des coûts importants sont en cause. Aussi, la période de temps impliquée est aussi importante. Cela peut se concrétiser à environ sept semaines pour un changement de zonage et ce, à la condition que ça aille bien.

Pour adoucir, le gouvernement, dans le temps, avait accepté qu'on introduise la notion de dérogations mineures et de consultations publiques, et là le conseil pouvait y aller assez rapidement. On s'est bien rendu compte tout de même qu'il y a eu quelques abus. Je peux citer des cas de mémoire, des arrière-cours, par exemple, où on n'avait pas le droit de construire sur une longueur ou une largeur de 9 mètres, donc 27 pieds. La bâtisse devait être à 27 pieds de la ligne arrière du lot. On a presque réussi à effacer cette notion en disant que c'est une dérogation mineure. Cela s'est fait dans des commerces, pour être bien précis. Ce qui fait que 20 pieds de profondeur sur un terrain où on donne la permission de construire, la municipalité a considéré que ce n'était pas une dérogation

majeure; c'était une dérogation mineure. Il y a d'autres endroits où il y a eu de l'empiétement sur 10 pieds de longueur sur environ 200 pieds de la ligne à côté du lot; la municipalité a considéré que c'était mineur. Moi, à mes yeux, ça semblait majeur comme élément et comme décision. (12 h 10)

II y a plusieurs endroits au Québec où, si on cherchait un peu, il ne faudrait pas être un grand spécialiste de la question pour se rendre facilement à l'évidence que ces empiétements ou ces changements, de mineurs, sont devenus des cas majeurs. Cela s'est fait régulièrement. Pour trouver les raisons, on pourrait sûrement se pencher sérieusement sur les dossiers, sur les promoteurs, sur les conseils municipaux. Sans les accuser, on pourrait se rendre compte assez rapidement que cela a passé comme du beurre dans la poêle, rapidement. Ce sont des actions qui, à la longue, mettent en danger des règlements d'urbanisme et qui font, à la longue aussi, que les règlements ne veulent plus rien dire, et en même temps, disent clairement aux gens: Même si vous vous trompez un petit peu et même s'il y a des problèmes, ne vous cassez pas la tête, le conseil municipal va vous arranger ça. Vous savez bien qu'on ne vous fera pas débâtir quelque chose qui a coûté de l'argent parce qu'on peut l'arranger différemment. Je pense que, de ce côté-là, le projet de loi ressert quelque peu la notion de dérogation mineure puisqu'on exige de plus en plus qu'on aille par règlement, de sorte que, du fait que la municipalité soit tenue de le faire par règlement, cela devrait, à mes yeux, être une certaine amélioration par rapport à ce qui existe actuellement.

Un autre élément est soulevé dans ce projet de loi, c'est la Loi sur la rémunération des élus municipaux. Adoptée en 1988, elle a ouvert un certain nombre de portes, de permissions et d'améliorations quant à la rémunération des élus municipaux, mais elle couvrait essentiellement les élus municipaux élus directement par leurs contribuables. Dans le cas qui nous préoccupe actuellement, ce sont évidemment des élus par les municipalités, mais qui exercent un pouvoir délégué et qui ne reçoivent donc pas, de la part des contribuables, le pouvoir direct d'agir à la municipalité régionale de comté, ce qui, à mes yeux, est quelque peu différent. C'est différent d'avoir un mandat de ses électeurs que d'avoir un mandat d'un conseil municipal; cela n'a pas la même saveur ni les mêmes responsabilités. Et ce qui se passe dans la municipalité régionale de comté, c'est que l'électeur local n'a pas beaucoup de pouvoir. Le seul pouvoir qu'il peut avoir et qu'il aura, lorsque viendra le temps des élections, sera celui de dire, à ce moment-là: Considérant que tu as été un bon conseiller ou un bon maire dans ma municipalité, mais que tu as agi contrairement à ce qu'on aurait voulu à la municipalité régionale de comté... Il n'a pas grand-chose à dire. Il pourra peut-être dire: Je vais voter contre toi. Mais il n'y a pas non plus de budgets votés directement. Ce qui se passe à la municipalité régionale de comté, il n'y a pas beaucoup de citoyens qui peuvent changer grand-chose par rapport à ça. Elle peut marcher par pression, mais la municipalité régionale de comté n'est pas redevable aux citoyens des actions qu'elle pose. Elle leur est redevable moralement de ses actes, elle est moralement responsable des décisions qu'elle prend, mais elle n'est pas redevable directement aux municipalités ou aux contribuables, contrairement à ce qui existe en France, par exemple, où les organismes à caractère régional sont effectivement élus par la population et ont donc un pouvoir direct de taxer.

À mes yeux, il y a certainement une zone grise pour ce qui est des décisions ou de la rémunération qu'on veut accorder à ces gens-là. D'abord, ils auront droit, pour leurs fonctions, à des montants spéciaux ou à des rémunérations supplémentaires. Règle générale, au Québec, actuellement, le préfet de la municipalité régionale de comté reçoit 150 $ par séance et les autres membres 100 $. C'est à la séance. Règle générale, c'est ce qui se passe. Avec ce projet de loi, on pourra le garder à la séance, mais on peut l'élargir suivant la notion de travail annuel, donc payer soit à la semaine, à la quinzaine ou au mois. Cela pourrait même aller jusqu'à l'année, à condition qu'on décide de le faire. C'est dire que la loi est assez large à ce sujet.

Ces paiements seront faits par les municipalités participantes. Mais le problème que je soulève... Le pouvoir de la municipalité, qui va l'exercer? Ce sont les gens qui sont à l'intérieur de la municipalité, mais tous ne sont pas à l'intérieur de la municipalité régionale de comté. En principe, tout le monde en fait partie, mais qui siège à la municipalité régionale de comté? Ce sont avant tout des maires de municipalité. Cela peut être un représentant si le maire refuse et ça peut être, dans certains cas, quelques conseillers, avec le maire qui s'ajoute, qui peuvent y siéger.

Ces personnes pourraient prendre des décisions, exiger des montants supplémentaires de la municipalité. Comme la municipalité fait partie de la municipalité régionale de comté, et c'est là l'essence de la loi, elle est obligée de payer. S'il y a 75 % des membres représentant 75 % de la population, elle va être obligée de payer. Cela veut dire que les décisions des gens à l'intérieur de la municipalité régionale de comté, c'est-à-dire les maires - quelquefois, mais très rarement, dans les grosses municipalités régionales de comté, ce sont quelques conseillers - peuvent exiger des municipalités des montants supplémentaires.

On n'a pas le choix. La municipalité régionale de comté fera ses règlements. A la suite de ces règlements, la municipalité locale sera obligée de subvenir à ces besoins, donc des coûts supplémentaires possibles.

J'avais soulevé un autre danger relativement à la question de la rémunération des élus. Je

pense que ce danger existe toujours. On permet au conseil de la municipalité locale ou au conseil de la municipalité régionale d'octroyer des sommes ou des rémunérations à des conseillers ou à des maires qui siègent davantage à certains organismes qu'à leurs propres organismes de la municipalité. Ils peuvent donc recevoir des montants parce qu'ils sont président ou vice-président d'un comité. Cela peut entraîner des coûts supplémentaires. Je prends juste comme exemple une municipalité régionale de comté qui a une commission sur l'urbanisme; cette commission pourrait être présidée par un ou deux membres, un président et un vice-président, et les cinq ou six membres pourraient recevoir des montants supplémentaires octroyés à cause de ces fonctions. On a voulu protéger deux fonctions. On dit que ceux qui sont membres de l'Office municipal d'habitation ne peuvent pas être payés pour ça. Il y a aussi un autre endroit où il n'y a pas de rémunération. Par contre, il faut bien comprendre que ces gens, qui sont des élus, sont déjà rémunérés pour une partie de leurs fonctions ou pour leurs fonctions. Ils siégeront avec des bénévoles dans d'autres endroits, parce que ça arrive, et ils pourront être rémunérés parce qu'ils représentent leur municipalité ou la municipalité régionale de comté.

Cela pourrait même mettre en cause les bénévoles qui travaillent à des comités. Comment expliquer qu'un élu qui reçoit déjà une rémunération pour ses fonctions, à chaque fois qu'il occupe une fonction supplémentaire, reçoive de la municipalité des montants encore plus substantiels, tandis que l'individu qui est sur le terrain, un bénévole qui travaille pour l'organisme, siège bénévolement? Un vrai bénévole.

Je pense que c'est une question qu'on doit se poser. Peut-on accepter indéfiniment que l'élu... On paie l'élu comme il faut pour ses fonctions, je pense qu'on l'a fait, il y a eu des améliorations sensibles, mais doit-on le rémunérer pour toutes sortes de fonctions qu'il pourrait exercer à l'extérieur du conseil? (12 h 20)

Je prends un exemple plausible. Un organisme à fonction économique. La municipalité régionale de comté va décider que tel ou tel autre va aller siéger à la corporation de développement économique de la municipalité régionale de comté. Parce que ces gens représentent la municipalité, ils peuvent, par ce projet de loi concernant les élus municipaux, recevoir des rémunérations additionnelles. Regardons le principe. Oui, ils sont déjà payés pour leur fonction directe comme élu local ou à la municipalité régionale de comté. Ces gens vont siéger a un autre comité qui s'appelle le comité régional. Ils sont payés et les autres qui sont avec eux ne sont pas payés. C'est une interrogation importante, c'est une interrogation sérieuse. Je pense que c'est de nature soit à décourager le bénévolat, soit à donner comme message aux bénévoles qu'eux aussi ont le droit d'être payés. Je pense qu'i faut qu'il y ait parmi les élus... C'est vrai même pour les députés de l'Assemblée nationale, ï y a une certaine forme de bénévolat dans le travail qu'on fait. Si, chaque fois qu'on pose un geste qui dépasse un peu le travail régulier, on exige une rémunération, je pense qu'on n'est pas correct. L'Assemblée nationale doit payer ses députés correctement. Quant aux élus municipaux, on a décidé qu'ils pouvaient se faire payer directement et correctement sans que les contribuables - ils peuvent s'opposer, mais on sait qu'à toutes fins utiles le règlement est adopté d'une façon ou d'une autre au conseil qui en a la volonté. On a ouvert suffisamment de portes. Il faut qu'à partir de maintenant on sache que c'est pour cette fonction qu'ils sont payés. Pour les autres fonctions, je pense que c'est un engagement de bénévole, c'est un engagement d'élu envers la population.

C'est mauvais, ce n'est pas correct de dire aux élus que, chaque fois qu'Us vont poser un geste, qu'ils vont avoir un peu plus d'engagements... Il y a déjà des fonctions qui sont reconnues par la loi qui permet à des élus municipaux, parce que le législateur l'a accepté, on l'a décidé... On dit: C'est comme ça que ça va se passer. Par exemple, les gens qui exercent des fonctions, des élus qui acceptent d'être intervenants à la Commission des transports, I y a une rémunération, pas seulement pour ceux de la région de Québec et de Montréal. Même en région les élus municipaux qui siègent à l'intérieur de la Commission des transports reçoivent des rémunérations pour les actions qu'ils posent. Ce sont tous des élus municipaux. Ils sont tous payés. Donc, il n'est pas question de bénévolat dans ça.

Le deuxième endroit où les élus municipaux reçoivent une rémunération, c'est lorsqu'ils agissent dans les municipalités régionales de comté. Les municipalités régionales de comté, ce n'est pas une action bénévole. Le législateur a reconnu dans deux endroits précis que ces gens devaient être payés. Là, on parle de n'importe quel organisme, dès qu'il est supramunicipal, à l'intérieur, à l'extérieur, n'importe où. À l'intérieur de la région, à ce moment, le conseil pourrait le payer. Il faut penser que quelqu'un qui irait au conseil régional de la culture pourrait bien dire: Vu que je représente la municipalité, j'aurais droit à une certaine rémunération. Pourquoi pas? Il a le droit. C'est marqué dans la loi. Il le peut, 1 va travailler dans des comités.

Mais les autres qui font déjà partie du conseil régional de la culture, ils n'ont pas d'argent. Ils ne sont pas payés. Ce sont tous des bénévoles. Pourquoi ces gens devraient-ils plus à la société que les gens qui sont élus? C'est une question de fond. C'est une question importante. Pourquoi les bénévoles n'auraient-ils pas droit à une rémunération autant que des élus qui ont déjà une rémunération reconnue et qu'ils peuvent se voter? Ils s'en votent pour le travail qu'ils

font. S'ils ne veulent pas aller ailleurs que ça, je me pose des questions. Je vous dis que, dans cette question de la rémunération des élus, on avait fait beaucoup de représentations lors de l'adoption en première lecture.

On a réussi à resserrer quelque peu ces actions. J'espère que le nouveau ministre des Affaires municipales, parce que je parle de son prédécesseur, va être ouvert à certaines suggestions ou à un certain resserrement par rapport à cela. Je pense qu'il ne faut jamais oublier qu'on s'adresse à des élus qui ont des pouvoirs délégués, et non pas à l'élection directement. Il ne faudrait pas non plus que ce soit la course aux dollars. Je ne voudrais pas que tous ceux qui s'occupent des municipalités, ce ne soit qu'une question de piastres et de cennes, celui qui va en avoir le plus, celui qui va être le mieux traité, et mettons-en. Il y a la question de l'indexation.

Les élus de l'Assemblée nationale n'ont pas d'indexation automatique. Ils ont une indexation que l'Assemblée nationale décide chaque année. Ils n'ont pas d'indexation automatique. Chez les élus municipaux, c'est automatique. S'ils adoptent un règlement, c'est fini, on n'en entend plus parler. C'est vrai qu'ils sont obligés de publier à un certain endroit ou dans les journaux leurs salaires. Cela ne fait pas trop de vagues et ça passe assez rapidement.

Voilà, en fait, les questions que je me posais concernant trois éléments majeurs. Premièrement, le nouveau pouvoir qu'on accorde à une municipalité d'adopter des règlements concernant l'architecture et l'aménagement des terrains. Deuxièmement, concernant les dérogations mineures, cela resserre un peu et cela devient un peu plus intéressant, un peu plus pratique ou un peu plus logique avec un règlement norme. C'est cela, un règlement de zonage, ce sont des normes. Et, est-ce que nous sommes d'accord avec la rémunération des élus? Il faut faire attention. De la façon dont on est partis, cela peut avoir deux effets, soit qu'il n'y ait plus de bénévoles, donc ils demanderont à être payés et est-ce que ce seront les élus municipaux qui vont trouver toutes sortes de façons d'augmenter leur salaire? Je pense que de ce côté-là il faut commencer à se poser des questions. Dans l'ensemble, c'est possiblement une loi ou un règlement qui répond à un certain desiderata, à un certain besoin des municipalités.

Avant de terminer, on pourrait peut-être se poser un certain nombre de questions. Quand les vraies lois municipales qui touchent les municipalités vont-elles venir? Depuis des années, on parle de police municipale; rien n'est réglé et rien ne se règle. On a fait un code de déontologie au ministère de la Sécurité publique. Les municipalités continuent à demander à cor et à cri au ministre des Affaires municipales de répondre à certains besoins, à certaines nécessités qu'elles ont dans le fonctionnement des corps policiers. Que je sache, il n'y pas de réforme en vue. On a adopté le code de déontologie, on a enlevé le maximum d'irritants et les autres affaires, vous vivrez avec. Je pense que c'est le message qu'on donne aux municipalités. Mais c'est le temps de demander au ministre des Affaires municipales de chercher peut-être des projets de loi parce que ce sont des petits projets de loi qu'on a devant nous. Aura-t-il le courage un jour de répondre aux besoins des municipalités concernant la police municipale? Sur la question de la fiscalité municipale, est-ce qu'à l'article 65.1, qui traite de la taxation des industries, on aura une réponse un jour? Le ministre des Affaires municipales, l'an passé, lors de l'étude des crédits budgétaires pour l'année 1988-1989, avait admis que ies seuls au Québec qui payaient leurs taxes d'une façon correcte et exacte étaient les petits contribuables et les gens qui ont des propriétés. Il admettait, par le fait même, que les industries payaient leurs taxes au Québec et au fédéral, mais qu'elles les contestaient tellement qu'elles étaient devenues de mauvais contribuables. Est-ce qu'on aura une réponse un jour à cette question?

Concernant les assurances, H y a des problèmes à la municipalité de Beauport. Est-ce que le ministre a commencé à se pencher sur ce problème de l'assurance-responsabilité? C'est de nature à changer le vécu des municipalités. C'est la première fois que la Cour suprême reconnaît la responsabilité des municipalités concernant ies incendies. Si c'est vrai pour les municipalités, est-ce que cela ne pourrait pas être vrai pour les corps policiers? Est-ce que cela ne pourrait pas être vrai concernant l'urbanisme quand on émet des permis de construction? Jusqu'à maintenant, une municipalité n'a jamais été tenue responsable envers le contribuable des permis émis par ses officiers. À n'importe quel moment, un citoyen pouvait être déclaré coupable, même s'il avait un permis en bonne et due forme de sa municipalité pour une construction. La municipalité aurait pu arriver et dire: Votre construction n'est pas conforme. Même si l'inspecteur avait émis un permis de bonne foi et avec tous les critères, la responsabilité de la municipalité n'a jamais été engagée. Donc, il y a des demandes précises de la part de l'Union des municipalités du Québec à savoir ce qu'on fait pour les assurances des municipalités. Est-ce qu'on aura une mutuelle d'assurance-incendie? Les coûts, à partir de 1984, ont augmenté d'une façon effarante, désordonnée et scandaleuse pour les municipalités. Cela a triplé, cela a quadruplé d'année en année. Chaque année, c'est récurrent. Là où elles payaient environ 100 000 $, 125 000 $, les municipalités sont rendues à 400 000 $ et 500 000 $ pour se protéger. Il y a des études qui ont été faites et cela fait des années que cela dure. Le nouveau ministre des Affaires municipales pourrait peut-être être l'ombudsman. (12 h 30)

Donc, il y a un certain nombre de lois qui, actuellement, ne sont pas devant nous. Il faut traiter de celles que l'on a, de celles qui nous sont présentées. Nous, on n'est pas le conducteur. C'est bien sûr qu'on est obligés de faire porter nos critiques, en règle générale, sur l'ensemble de la législation qui nous est apportée. Comme elle est mince et que, régulièrement, elle est mal faite, on est obligés d'en parler plus longtemps. Tant mieux s'ils n'en font pas beaucoup; si c'est pour être mal fait, on est mieux de ne pas en avoir beaucoup, de ne pas en avoir du tout. Mais là, on en a quelques-unes, en fait.

Pour cette loi-là, on peut dire, en conclusion, que sûrement ça répond à des désirs des municipalités. Dans les faits, on verra ce que ça peut donner, mais j'ai certaines restrictions, tout de même, concernant les points que j'ai soulevés. On aura probablement, en commission parlementaire, à discuter. Je souhaite que le ministre fasse preuve d'ouverture d'esprit. Dans le passé, on peut dire que oui, jusqu'à un certain point, il a accepté des représentations de l'Opposition. Dans ce cas-là, il y a surtout des interrogations et je pense qu'on pourra tester sur le terrain même ce que le ministre des Affaires municipales a dans le corps. Je pense que les municipalités ont besoin d'une certaine réglementation, mais elles ont surtout besoin d'un message clair, précis qui fasse en sorte que les gens sachent à quoi s'en tenir.

Tout à l'heure, je vais y revenir sur l'autre projet de loi où je pourrai dénoncer, de façon assez virulente et assez précise, des cas où le fait qu'on ne prend pas de décision, qu'on laisse pourrir des dossiers, fait que, dans le paysage du Québec, il y a des choses qui se passent et qui pourraient être corrigées. C'est une question de message, d'image et de transparence. On verra, lors de l'étude du projet de loi, ce qu'il adviendra. Quant à nous, c'étaient nos remarques préliminaires, Mme la Présidente, concernant ce projet de loi. Je vous remercie beaucoup.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Jonquière. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre des Affaires municipales, en réplique.

M. Pierre Paradis (réplique)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Très brièvement, je tiens à assurer le député de Jonquière que je prends bonne note de ses commentaires, que nous aurons l'occasion de répondre à ses quelques questions au moment de l'étude article par article en commission parlementaire et que, globalement, je le remercie pour l'appui qu'il accorde à l'adoption du principe de ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. ministre des Affaires municipales. Cette réplique termine le débat. Est-ce que le principe du projet de loi 130, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je fais motion pour déférer le projet de loi 130 à la commission de l'aménagement et des équipements pour son étude détaillée.

La "Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: L'article 10 du feuilleton, Mme la Présidente.

Projet de loi 121 Adoption du principe

La Vice-Présidente: A l'article 10 de notre feuilleton, le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du principe du projet de loi 121, Loi modifiant la Loi sur la Commission municipale. Là-dessus, je vais vous reconnaître, M. le ministre.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, Mme la Présidente. Nous abordons maintenant l'adoption du principe du projet de loi 121, Loi modifiant la Loi sur la Commission municipale. Les pouvoirs et les règles de fonctionnement de la Commission municipale sont déterminés par la Loi sur la Commission municipale. Ces pouvoirs, comme vous le savez, sont multiples. Ils permettent, entre autres, à la Commission de mener des enquêtes, d'arbitrer des différends, d'entendre des appels en matière de congédiement dans la fonction publique municipale et de contrôler l'administration des municipalités en défaut au sens de cette loi.

Toutefois, la diversité de ces pouvoirs nécessite des interventions d'appoint du législateur afin de les adapter, le mieux possible, à la réalité quotidienne. C'est là le but visé par le projet de loi 121. Ainsi, la Commission municipale du Québec exerce certaines responsabilités en matière de fiscalité municipale, par exemple, lorsqu'elle doit reconnaître l'existence de certains faits juridiques qui donnent droit à des

exemptions de taxe foncière ou de taxe d'affaires. Lorsqu'elle procède à des auditions relatives à des exemptions de taxe foncière, sa loi constitutive permet à la Commission de désigner un seul commissaire pour entendre la cause. Par contre, lorsque cette même Commission entend une demande d'exemption de taxe d'affaires en vertu de l'article 236.1 de cette loi, la règle du quorum de deux membres doit s'appliquer. Une des modifications apportées par le présent projet de loi vise donc à corriger cette dichotomie qui n'est pas justifiée et à permettre ainsi d'accélérer la mise au rôle des causes en matière d'exemption de taxe d'affaires.

Dans un autre ordre d'idées, Mme la Présidente, la Commission municipale du Québec peut exercer le contrôle, tel que prévu par la loi, sur une municipalité, lorsque celle-ci est déclarée en défaut par la Cour supérieure ou lorsque la Commission mène à son égard une enquête demandée par le gouvernement. Toutefois, cet assujettissement au contrôle de la Commission, automatiquement imposé par la loi lorsqu'une enquête est demandée par le gouvernement, ne se justifie pas toujours et peut même parfois nuire à la bonne marche générale de l'administration municipale qui fait l'objet de l'enquête. Afin de permettre plus de souplesse dans les actions de la Commission, il sera désormais possible, si le projet de loi est adopté, de permettre au gouvernement, lorsqu'il demande à la Commission municipale du Québec de faire enquête sur un aspect de l'administration d'une municipalité, de ne pas assujettir cette municipalité au contrôle de la Commission.

De plus, j'annonce immédiatement, Mme la Présidente, qu'un papillon sera déposé lors de l'étude détaillée du projet de loi afin de permettre au gouvernement d'assujettir une municipalité au contrôle de la Commission, sans qu'il y ait nécessairement enquête. Avec une telle mesure, le gouvernement pourra ainsi intervenir dans une administration municipale incapable dans les faits de fonctionner normalement, en confiant le contrôle de cette administration à la Commission. Ce type d'intervention était jusqu'ici réservé à l'initiative de la Commission et ne pouvait aboutir qu'après un long processus qui, dans les faits, était difficilement applicable et loin d'être approprié en cas d'urgence.

Le projet de loi 121 abrogera également une disposition législative devenue vétusté depuis l'arrivée de directives du Conseil du trésor relativement à la rémunération et aux dépenses des employés occasionnels.

Enfin, il cristallisera législativement une pratique à laquelle s'est d'elle-même soumise la Commission depuis toujours, à savoir le dépôt d'un rapport annuel de ses activités.

Je suis certain, Mme la Présidente, que tous sauront reconnaître le bien-fondé de ce projet' de loi et donner leur assentiment pour l'adoption du principe de ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre des Affaires municipales. Je vais maintenant reconnaître M. le député de Jonquière.

M. Francis Dufour

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Je ne suis pas trop surpris, ce matin, de voir le dépôt d'un projet de loi qui concerne la Commission municipale. À quelques reprises dans les trois dernières années, l'Opposition s'est rendu compte de la crainte que le gouvernement avait d'exercer le pouvoir qui lui est accordé dans la loi de mettre des municipalités en tutelle ou de lever des tutelles aussi parce que tout ça est relié. Normalement, lorsqu'une municipalité est en faute, le gouvernement ou le ministre des Affaires municipales ou la Commission municipale peuvent mettre la municipalité sous tutelle et procéder à des enquêtes à caractère administratif ou judiciaire ou, en fait, criminelles. Cela va aussi loin que ça. On peut aller assez loin dans cette démarche-là.

Le problème qui se soulève, c'est que, lorsque la Commission met une municipalité sous tutelle, c'est évident qu'on vient en principe, de faire un accroc à la démocratie, puisque les élus sont là pour administrer les biens des contribuables, pour appliquer aussi des règlements concernant la municipalité. La mise en tutelle écarte toute cette prise de décisions que les élus exercent dans leur municipalité, avec des contrôles. C'est sûr qu'il y a des nuances par rapport à ce que je dis là et je ne pense pas que le temps me permette d'expliquer quelles sont ces nuances qu'on pourrait apporter. Mais, en gros, les gens qui nous écoutent peuvent comprendre facilement que la mise en tutelle, c'est toujours dans des cas extrêmes. (12 h 40)

Donc, concernant ce projet de loi, ce qu'on dit essentiellement, c'est qu'à l'avenir on n'est pas obligé de mettre en tutelle la municipalité pour pouvoir faire enquête. Jusqu'à un certain point, cela peut être une bonification de la loi parce que c'est ça, le problème. Si le gouvernement avait décidé qu'il pouvait faire respecter la loi ou les lois municipales, s'il avait répondu aux attentes de nombreux citoyens depuis les dernières années, possiblement qu'on ne serait pas obligés d'adopter ce projet de loi. La loi de mise en tutelle, le pouvoir d'enquête que possédait la Commission municipale et le pouvoir d'enquête que possédait le ministre normalement étaient suffisants pour pouvoir agir au point de vue des municipalités.

Mais Dieu sait si dans les dernières années ces problèmes n'ont pas trouvé de réponse; ni au niveau gouvernemental, ni au niveau du ministre des Affaires municipales. Dans les faits, quelques municipalités - je ne peux pas dire les municipalités en général, il faut que je sois assez précis

dans les propos que je tiens - malheureusement, ont pris certaines tangentes et elles auraient pu être l'objet d'enquêtes sérieuses de la part de la Commission municipale, mais, comme on ne voulait pas les mettre en tutelle, à ce moment-là, on ne l'a pas fait.

Je veux juste souligner le cas d'une municipalité dans le comté du ministre des Affaires municipales qui était, à ce moment-là ministre du Travail et ministre de la Main-d 'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. La municipalité de Bromont était en tutelle et on a levé la tutelle. Cela a pris deux ans, deux enquêtes ou deux études pour pouvoir lever la tutelle.

Je disais et je continue à prétendre que, lorsqu'on a levé la tutelle, c'était une erreur au point de vue des municipalités. C'est facile à comprendre et je vais essayer de m'expliquer. La municipalité était en difficulté financière. On a mis la tutelle pendant un certain temps. Entre-temps, il y a eu l'annonce d'une industrie importante, Hyundai, qui devait s'installer à Bromont, qui avait été, justement, attrapée ou amenée par le Parti québécois. Cela a fait que les entrées d'argent au point de vue municipal ont augmenté rapidement et, même, juste l'annonce de la venue de l'industrie a fait que la municipalité s'est développée un peu plus rapidement. En escomptant que cette industrie s'installerait, ça permettait des entrées d'argent supplémentaires, ce qui permettait à la municipalité de mieux s'administrer ou de s'administrer plus facilement.

C'était à venir. Ce n'étaient pas des faits précis. Quand on annonce une industrie et des investissements de 4 000 000 000 $ dans une industrie de l'aluminium, ce sont des annonces! Moi, je crois quand je vois. Ce n'est pas être saint Thomas. En administration municipale, il n'y a pas de miracle. Ce n'est pas une loto. Une municipalité s'administre sur des faits précis. Tant qu'on ne voit pas la première pelletée de terre et monter les murs, il ne faut pas crier trop vite. On ne peut pas escompter l'argent qu'on n'a pas. Ce n'est pas la Bourse, ça! Une municipalité, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

On l'a fait dans ce cas. C'est évident que la Commission municipale aurait aimé continuer à pouvoir jeter un coup d'oeil sur l'administration de Bromont. Heureusement, ça s'est concrétisé. L'industrie s'est installée et je pense que Bromont, depuis ce temps-là, va mieux. Elle ne dort pas être en excellente santé, mais elle va mieux, heureusement et tant mieux.

Je prends d'autres exemples où des compagnies aussi sérieuses qu'Hyundai ont annoncé, trois ans à l'avance, qu'elles s'installeraient à des endroits, mais s'y sont installées trois ans après pour certaines raisons. Si la municipalité était partie en peur en disant: Aïe! Telle compagnie... Je peux la nommer: la compagnie Alcan qui avait annoncé son implantation à Laterrière en 1985. C'est en train de se concrétiser et on est en 1989. Donc, de 1985 à 1989, quatre ans se sont écoulés. Si la ville de Chicoutimi avait commencé à dépenser l'argent avant de l'avoir, je ne trouverais pas ça correct et pas très sérieux. Pourtant, les finances de l'Alcan sont en aussi bonne santé financière que celles d'Hyundai, à mes yeux. C'est une industrie avec laquelle on est habitués à travailler. On sait qu'elle respecte habituellement ce qu'elle dit. Mais la municipalité ne pouvait pas compter sur ça. Dans le cas d'Hyundai, cela aurait pu arriver, quand même, à Bromont, mais sous quel principe a-t-on levé la tutelle? J'ai toujours prétendu qu'il y avait des "mais" cachés dans ça; il paraît qu'il ne faut pas dire ça, mais, en tout cas, j'ai pensé à ce moment-là qu'il y avait eu des pressions très fortes pour que la tutelle soit levée.

Un dernier exemple frappant, dans le comté du premier ministre, la ville de Saint-Laurent. C'est quelque chose, ce qui se passe là depuis un an. On peut dire qu'il y a eu de la spéculation et que c'était - appelons les choses par leur nom - le bordel dans l'administration municipale. Il n'y avait rien à comprendre. Le parti au pouvoir, le parti de l'opposition, le maire n'est plus maire, mettons-en. Il s'est passé toutes sortes de choses. Une personne s'est même fait tuer, malheureusement. L'enquête est en cours; on n'a rien trouvé, on ne sait pas encore. Mais on sait qu'il y a eu des échanges de terrains, des problèmes incommensurables, incalculables concernant les réserves foncières et que la spéculation continue. Il y a eu des démissions et des accusations entre les conseillers municipaux disant que ces gens-là ne sont pas éligibles; en principe et en fait, ils ont été destitués. Il y a eu des problèmes majeurs.

Cela fait plus d'un an que l'Opposition officielle, ici à Québec, l'opposition et les citoyens de la ville de Saint-Laurent demandent des enquêtes, des mises en tutelle, qu'ils dénoncent des faits qui se produisent, des situations où le conseil municipal ne pouvait pas siéger n'ayant pas quorum. Il y a des brefs de mandamus, des poursuites. C'est quelque chose d'inacceptable à mes yeux.

La ville de Saint-Laurent est probablement, per capita, la ville la plus riche et la plus industrialisée au Canada. Quand on dit que, se sont installées à Saint-Laurent - pas à cause du premier ministre actuel, cela a commencé bien avant lui - 273 industries en un an! Il fallait presque qu'ils se cachent pour les terrains. Plus du tiers de la municipalité est en terrains industriels. Avec les industries pharmaceutiques, la compagnie Canadair, selon mes dernières informations, il y a 78 000 emplois industriels pour 62 000 ou 64 000 habitants. Ce n'est pas une ville pauvre, c'est une ville riche.

Il y a deux sortes de problèmes dans la vie: quand on a de l'argent et quand on n'en a pas. Dans la moyenne, on se fait plumer. On n'a pas de problème de ce côté-là. C'est ce qui arrive

et, malheureusement, à la ville de Saint-laurent on a laissé, depuis un an et demi, pourrir cette situation-là. Je ne sais pas sous quel principe; si c'est celui de la démocratie, je n'y comprends plus rien. Mais, sous le principe que les contribuables n'étaient pas corrects ou qu'ils étaient en train de se chicaner, on a créé des inimitiés, on a créé des problèmes parce qu'on n'a pas pris d'action, on n'a pas donné ce message qu'on aurait dû donner. On n'a pas pris ces décisions immédiates à savoir que, quand ça ne fait plus, quand ça ne va plus dans une maison, on met de l'ordre. C'est important de le faire. On n'attend pas que la maison soit à terre avant de commencer a la rénover. On regarde, on examine, on suit son bien. C'est comme ça qu'on doit faire. Le ministre des Affaires municipales a la même responsabilité. Il doit suivre les municipalités de très près. Il doit regarder ce qui se passe.

Bien sûr qu'on doit leur donner des pouvoirs, bien sûr qu'on doit les aider. Il faut aussi regarder ce qui se passe. Le ministre, c'est le défenseur des municipalités, mais sa responsabilité, c'est aussi de s'assurer que l'institution municipale soit en bonne santé et qu'elle aille bien; sans ça, ce qui se passe à Saint-Laurent va se passer ailleurs. Cela va se passer dans d'autres municipalités sous prétexte que plus rien ne va. On pourrait soulever d'autres cas. La ville de Saint-Laurent est le cas le plus frappant, le plus probant. Je vous ai, justement, apporté un petit dossier. Il est pas mal plus épais que ça, le dossier de Saint-Laurent, il est pas mal plus compliqué. Il y a des éditoriaux qui sont sortis. C'est un peu ce qu'on vit dans nos régions actuellement, un problème qui se situe des fois au Saguenay ne vient pas nécessairement à Québec comme le problème de Québec ne va pas nécessairement à Montréal, pas plus que le problème de Montréal ne vient ici à Québec. Les problèmes des gens de Gatineau, qui sont surreprésentés au point de vue du gouvernement et qui sont mal traités régulièrement, ne viennent pas nécessairement ici dans la région de Québec. C'est un peu malheureux parce que ce serait de nature, si tout le monde le savait... (12 h 50)

Je ne sais pas si c'est parce que la presse n'a pas suffisamment de ressources, il n'y a pas assez d'analyses ou de recherches. On pourra se poser les questions qu'on voudra, mais on peut dire qu'à toutes fins utiles les problèmes des municipalités restent, malheureusement, assez souvent dans leur petit coin. Cela ne sort pas. Ce n'est pas correct que ces problèmes se soient passés à Saint-Laurent. À La Bostonnais dans le coin de Trois-Rivières, dans la région de Lavio-lette, il y a eu des problèmes, des démissions, mais les problèmes ne se sont pas réglés nécessairement. Il y a des problèmes qui ont existé dans le coin de la Gatineau et qui ne sont pas venus ici. il y a des problèmes en Abitibi qui sont causés par des problèmes entre les élus municipaux et les citoyens. Il y a eu des deman- des d'enquête, mais il n'y a pas eu de suite à ça.

Avec ça, c'est clair que le ministre va pouvoir se laver les mains en disant: La Commission municipale a le pouvoir de faire son enquête. On n'est pas obligé de la mettre en tutelle. Si c'est pour améliorer les municipalités, oui. Cela décharge le ministre drôlement, par exemple, de la responsabilité qu'il avait déjà avant que le projet de loi soit déposé. Il avait cette responsabilité de faire respecter la moralité et le bon fonctionnement des municipalités. Il ne l'a pas fait. On se donne d'autres mesures, mais pour faire moins de vagues. Donc, la Commission municipale va avoir ce pouvoir d'aller à l'intérieur des municipalités pour faire enquête, même sans imposer la tutelle. Souhaitons que ça donne des bons résultats. Souhaitons aussi que la Commission municipale aura toute la latitude pour le faire et souhaitons qu'elle le fera aussi effectivement.

Il ne faut pas oublier qu'à la Commission municipale ce ne sont pas des gens nommés à vie. Encore là, il y a un certains nombre d'interrogations qu'on pourrait se poser. Si c'étaient des gens nommés à vie, peut-être que ça pourrait être différent, mais ce ne sont pas des gens nommés à vie et, que je sache, ils sont toujours composés d'os et de chair et ils ont une tête avec des bras et des jambes, donc un cerveau, ils peuvent penser. Aussi, du fait qu'ils ne soient pas nommés à vie, il pourrait se produire des choses, sans exagérer parce que je comprends que la Commission municipale, c'est quasi judiciaire. En fait, c'est judiciaire, effectivement, dans leur travail. Souhaitons que les outils qu'on va lui donner servent à améliorer, ce que le ministre des Affaires municipales n'a pas fait jusqu'à maintenant; je parle de son prédécesseur plus que de celui qui est en place, quoiqu'il n'a pas bougé trop fort à cet égard. Espérons que la Commission municipale aura le courage de le faire après qu'on lui aura accordé ces pouvoirs.

Quand le ministre dit que le gouvernement pourra assujettir - c'est l'amendement dont il nous a parlé, je suis obligé de réagir très rapidement - au contrôle de la Commission sans qu'il y ait enquête, il faudra peut-être creuser un peu plus ce dossier. Si on permet d'assujettir sans qu'il y ait nécessairement enquête, on peut bien partir d'un côté et aller à l'autre bout entièrement. N'y a-t-il pas une place quelque part où la marge pourrait se faire, où on pourrait rétrécir ce nouveau pouvoir que le ministre propose d'accorder par l'amendement? Je pense qu'on va aller trop loin. Trop, c'est trop. On ne peut pas donner ce qu'on n'a pas, mais il ne faut pas aller plus vite ou plus loin que ce que le besoin exige. Il ne faut pas se leurrer, vouloir tout faire d'un coup sec et régler tout ça. Ce qu'on n'a pas fait au cours des trois dernières années, il ne faudrait pas penser qu'on va faire tout ça dans un ou deux mois par un projet de loi ou par trois petits articles dans un projet de loi. Je vous dis d'avance que, de ce côté, on va

certainement questionner. Je pense qu'à première vue on s'octroie un pouvoir trop grand et qu'on veut aller trop loin.

Le dernier point que je veux souligner, c'est l'article 19 par lequel on enlève à la Commission municipale le pouvoir de payer des personnes nommées ou supplémentaires. Comment cela va-t-il s'établir en réalité? Est-ce d'autres sortes de nominations qu'on veut faire? Est-ce que ce pouvoir qu'on enlève va apporter des éléments Importants? Comment va-ton les rémunérer? De ce côté encore, c'est au cours de la commission parlementaire qu'on pourra trouver des réponses, des bonnes explications.

Mme la Présidente, en conclusion, les points que je soulève, que j'ai voulu soulever me semblent importants. Bien sûr, ça répond toujours à des besoins réels, précis dont nous nous sommes rendu compte au cours des trois dernières années en étudiant des projets de loi. Mais, si le projet de loi n'est pas important quant au nombre d'articles, il a certainement son importance. Le ministre a trouvé une façon élégante de s'enlever une épine du pied, un pouvoir qu'il n'a pas exercé efficacement à mes yeux depuis les trois dernières années. Ce nouveau pouvoir qu'on veut bien accorder à la Commission municipale, souhaitons-le, pourra permettre à la Commission municipale de faire face à ce que le ministre des Affaires municipales n'a pas réussi à faire pour que les municipalités continuent à être vraiment les yeux et la conscience de leurs propres contribuables dans les faits et dans leurs actions. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Joliette. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre des Affaires...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député de Jonquière.

La Vice-Présidente: Le député de Jonquière, excusez-moi. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre des Affaires municipales, en réplique.

M. Pierre Paradis (réplique)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, j'ai pris bonne note des nombreux commentaires du député de Jonquière. Quant à ses quelques questions, nous y répondrons de façon précise, comme d'habitude, au moment de la commission parlementaire à l'occasion de l'étude article par article. En terminant, je tiens à remercier l'Opposition et le député de Jonquière de consentir, de façon unanime, à l'adoption en deuxième lecture du principe du présent projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre des Affaires municipales. Cette réplique termine le débat. Est-ce que le principe du projet de loi 121, Loi modifiant la Loi sur la Commission municipale, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je fais motion pour déférer le projet de loi 121 à la commission de l'aménagement et des équipements pour son étude détaillée.

Des voix: Bravo!

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté. M. Lefebvre: Bravo!

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Mme la Présidente, je fais motion pour suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Bravo! Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Nous allons donc suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes et MM. les députés, à l'ordre, s'il vous plaît!

Présence du consul général de la République portugaise à Montréal

J'ai le grand plaisir de souligner la présence dans la tribune du consul général de la République portugaise à Montréal et doyen du corps consulaire, Monsieur Carlos Maria de Calder. M. de Calder.

Si vous me permettez, nous allons maintenant procéder aux affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, M. le leader du

gouvernement en son nom.

Rapport annuel du ministère de la Santé et des Services sociaux

M. Gratton: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1987-1988 du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président: Document déposé.

Toujours à l'étape du dépôt de documents, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

Rapport annuel de Sidbec-Dosco

M. MacDonald: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel, pour l'année 1988, de la société Sidbec-Dosco.

Le Président: Document déposé.

Est-ce qu'il y a d'autres dépôts de documents.

Dépôt de rapports de commissions. M. le député de Sauvé.

Étude détaillée du projet de loi 63

M. Parent (Sauvé): M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé le 9 mai afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 63, Loi modifiant la Loi sur l'Université du Québec. Le projet de loi a été adopté, avec amendements.

Le Président: Votre rapport de commission, M. le député de Sauvé, est maintenant déposé.

Est-ce qu'il y a d'autres dépôts de rapports de commissions?

Dépôt de pétitions. M. le député de Terre-bonne.

M. Biais: Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce que vous avez consentement, M. le député de Terrebonne?

Une voix: Oui, oui.

Le Président: M. le leader du gouvernement?

M. Biais: La pétition n'étant pas conforme, j'ai besoin du consentement.

Une voix: Oui, oui, c'est fait.

Le Président: Vous avez le consentement, M. le député de Terrebonne.

Nouvelles écoles réclamées à la commission scolaire des Manoirs

M. Biais: Merci beaucoup. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 1013 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de la région de Mascouche-centre. Les faits invoqués sont les suivants: "Qu'if y a un surplus d'élèves à la commission scolaire des Manoirs; que des cours doivent être dispensés dans des maisons louées; qu'il y a une croissance constante de notre population." L'intervention réclamée se résume ainsi: "Qu'il est urgent que notre région soit dotée de nouvelles écoles."

Le Président: Votre première pétition est maintenant déposée, M. le député de Terrebonne.

M. Biais: J'en ai deux autres, M. le Président.

Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 2282 pétitionnaires membres de comités de différentes écoles du comté de Terrebonne. Les faits invoqués sont les suivants: "Qu'il y a de plus en plus d'élèves dans le secteur de Saint-Louis qui doivent fréquenter le niveau primaire; qu'il y a présentement 2495 élèves qui fréquentent les écoles du secteur de Saint-Louis-de-Terrebonne; que la disponibilité en locaux de classe pour ces écoliers est de 73; que les besoins réels en locaux de classe sont de 93 locaux et que l'étude de croissance démographique faite par la firme Lavalin confirme que notre secteur détient le plus haut pourcentage de croissance de population." Et l'intervention réclamée se résume ainsi: "Que les autorités de la commission scolaire des Manoirs entreprennent immédiatement toutes les démarches utiles en vue d'obtenir une école primaire dans le secteur de Saint-Louis-de-Terrebonne."

Le Président: Votre pétition est déposée.

M. Biais: Troisième. Je dépose l'extrait d'une pétition de 929 personnes, parents de Mascouche. Les faits invoqués sont les suivants: "Que six locaux sont actuellement loués par l'école Sacré-Coeur jusqu'en septembre 1990 et que la ville a informé la commission scolaire des Manoirs qu'elle reprenait possession de ces locaux en septembre 1990; que trois maisons sont actuellement louées par l'école Aux-Quatre-Vents et qu'il est prévu l'ajout d'une quatrième maison pour septembre 1989; que l'école de La Source fonctionne actuellement a pleine capacité; que la construction prévue de 500 unités familiales dans Mascouche-centre d'ici la fin de l'année 1990 représentera un manque de 19 locaux de classe." Et l'intervention réclamée est toujours la même: "Que le ministre de l'Éducation autorise la construction d'une école primaire opérationnelle pour septembre 1990...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Biais: ...dans le secteur de Mascouche-centre.

Le Président: Votre troisième pétition est maintenant déposée, M. le député de Terrebonne. Est-ce qu'il y a d'autres dépôts de pétitions?

Cet après-midi, il n'y aura pas d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur une question de fait personnel.

Avant de procéder à la période régulière de questions et de réponses orales, j'avise les membres de cette Assemblée qu'il y aura deux compléments de réponse cet après-midi apportés par Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Dans un premier temps, Mme la ministre apportera un complément à une question posée par Mme la députée de Marie-Victorin concernant la protection de la jeunesse.

Dans un deuxième temps, Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux apportera un complément de réponse à Mme la députée de Chicoutimi au sujet du centre jeunesse de Tilly.

Je suis prêt à reconnaître cet après-midi la première principale à M. le chef de l'Opposition.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

L'envahissement du champ de taxation provincial par le gouvernement fédéral

M. Chevrette: Merci, M. le Président. On se rappellera que j'ai questionné le premier ministre à plusieurs reprises en ce qui regarde toute la question de l'attitude du fédéral dans l'envahissement du champ de taxation des produits et services. On se rappellera également que je me suis toujours mal expliqué que le gouvernement soit surpris, deux jours avant le budget Wilson, et qu'encore une semaine après ledit budget, le premier ministre ignorait toujours que la taxe était de 9 % sur les produits et services. Le premier ministre m'avait alors répondu - je vais le citer parce que le premier ministre aime ça les précisions - à 17 h 35 le mercredi de la fameuse étude des crédits, à la page 2859: "C'est la position du gouvernement du Québec là-dessus et elle sera explicitée dans le discours sur le budget." Donc, le discours sur le budget a rendu très explicites les positions gouvernementales hier. Ma question est la suivante: À quelle page du budget peut-on retrouver "rexplicitation" de toute la position du gouvernement qui, sans doute, pendant deux ans, a travaillé très fort à défendre le Québec concernant l'envahissement des champs de taxation par le fédéral?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je voudrais d'abord signaler le courage du député de me poser une question sur le budget du ministre des Finances quand l'ensemble des commentateurs et des analystes ont accueilli ce budget avec des éloges presque unanimes.

Une voix: Bravo!

M. Bourassa: On est obligé de constater, et c'est le cas de l'Opposition, que la politique a des moments de dureté et de cruauté qui nous rendent très sympathiques ceux qui en sont victimes. Alors, je signale quand même le courage du chef de l'Opposition à cet égard. Je veux lui dire qu'à l'occasion de l'étude de mes crédits, des estimés budgétaires, j'avais explicité la position générale du gouvernement du Québec sur la question de la taxe de vente. Nous ne voulons pas en même temps -il n'y a rien de nouveau, on admet que le gouvernement fédéral a un énorme déficit qui n'est pas dû uniquement à l'administration fédérale actuelle, qu'il résulte de l'accumulation de déficits depuis une vingtaine d'années - que ce déficit ou cette impasse financière soit transféré aux provinces. Cest un peu le point de vue qu'a fait valoir le ministre des Finances hier. D'ailleurs, on sait fort bien que s'il n'y avait pas eu le budget Wilson, à toutes fins utiles, d'ici trois ans, on aurait eu un budget équilibré. On s'aperçoit que dans trois ans le déficit prévu est de 1 400 000 000 $ alors que cela va coûter 1 300 000 000 $. Donc, pour la première fois depuis M. Maurice Duplessis, on aurait eu un budget équilibré, mais l'intervention du gouvernement fédéral, à cause de son déficit accumulé depuis vingt ans, nous empêche de réaliser cet objectif.

Pour terminer et pour permettre une question additionnelle au chef de l'Opposition, ce que je dis...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gratton: Est-ce qu'il a le droit de dire ça?

M. Bourassa: Ce que je dis, c'est que nous considérons qu'on doit avoir une discussion. C'est pourquoi le ministre des Finances a proposé que ce soit discuté à la conférence sur l'économie afin que, d'un côté, on ne nous refile pas des dépenses et que, en même temps, on occupe l'espace fiscal pour assumer ces nouvelles dépenses.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais remercier le premier ministre de constater que j'ai du courage, mais la plus grande dose de courage qu'il me faut, c'est de lui poser une question, sachant d'ores et déjà que je n'aurai jamais de réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: M. le Président, je vais répéter ma question. À quelle page, à quel endroit dans le budget répondez-vous aux questions qu'on vous a posées lors de l'étude des

crédits? À quel endroit, à part nous dire: L'intention du gouvernement fédéral d'occuper à compter de 1991 le champ de la taxe de vente au détail constitue une entrave à la capacité des provinces. Cela va. C'est un constat. Mais comment y répondez-vous concrètement dans le budget, par exemple, pour ce qui est du champ de taxation? Je pourrais prendre un autre exemple: la coupure dans les garderies. Par quoi l'avez-vous remplacée, si ce n'est qu'en enlevant complètement la part du fédéral et en n'ajoutant rien.

Je pourrais continuer. La taxe de vente. Sachant que la taxe de vente sera à 9 %, non seulement celle de 11 % sur les matériaux comme c'était le cas, mais elle est remplacée par une taxe de 9 %, M. le premier ministre, du premier sou au dernier sou, y compris la marge de profit des entrepreneurs, est-ce que vous avez proposé quelque chose dans le budget? Est-ce qu'on ne sait pas lire ou si on comprend mal ce budget? À quel endroit répondez-vous concrètement, dans le discours sur le budget, à ces problèmes de fond que je vous ai soulevés. (15 h 20)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je ne suis pas obligé de répondre d'une façon qui va nécessairement plaire au chef de l'Opposition. Le stoïcisme fait partie des caractéristiques d'une Opposition réaliste. C'est ce que je dis au chef de l'Opposition.

Ce que je veux lui dire, c'est que, dans le cas des garderies, nous avons augmenté de 27 % et le taux de croissance des dépenses est de 5,9 %. Nous avons augmenté et nous faisons des efforts énormes pour garder le taux de croissance à 5,9 %. Qu'on regarde, par exemple, l'Ontario, qui déposera son budget dans quelques minutes, on va voir le taux de croissance de l'Ontario par rapport à celui du Québec, et c'est encore plus élevé que ce que proposait le député de Bertrand le 1er mars dernier, quand il disait que l'augmentation des dépenses devait être de 3 %. Vous n'arrêtez pas de demander des dépenses additionnelles et vous avez le critique financier qui dit: Vous dépensez deux fois plus que vous ne devriez. C'est la logique. C'était le 1er mars. Vous lirez, dans le Journal de Québec, les déclarations du critique financier, à la page 8.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: M. le Président, à la page 27, cinquième paragraphe, il est écrit: "Le dernier budget fédéral est particulièrement évasrf en matière de développement régional." Comme le premier ministre avait dit qu'il répondrait à ces lacunes à l'intérieur du budget, peut-il nous dire s'il y a quelque chose pour le développement régional ailleurs qu'à la page 27, cinquième paragraphe?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: C'est un budget dont la responsabilité est de faire face aux revenus, de financer les revenus. On a vu qu'il n'y a pas d'augmentation de taxes, pas d'augmentation d'impôt. Il y a des dépenses qui sont ajoutées. Il y a des mesures spécifiques pour le développement régional. Qu'on pense aux mines, qu'on pense aux forêts, qu'on pense aux programmes spécifiques pour la Gaspésie, les îles-de-la-Madeleine, le Bas-Saint-Laurent, qu'on pense aux SPEQ. On a assoupli les règles du SPEQ. Je vous donne immédiatement, comme ça, presque une demi-douzaine de cas où on favorise le développement régional sans compter tout ce qui a déjà été annoncé dans les estimations déposées par le président du Conseil du trésor.

Je crois que le chef de l'Opposition devrait quand même admettre que si on additionne ce qui a été proposé par les crédits déposés le 23 mars, plus ce qui a été annoncé hier par le ministre des Finances, on a touché tous les aspects. Il y a le vin de bleuets. C'est quand même sans précédent. M. le Président, je vois le député de Lac-Saint-Jean. Des mesures fiscales pour encourager le vin de bleuets. Vous n'y aviez pas pensé durant neuf ans, vous. Je ne vois pas comment le chef de l'Opposition peut nous reprocher d'avoir négligé les régions.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: Je m'aperçois donc que le premier ministre, aujourd'hui, n'a pas le goût de répondre encore une fois aux questions très sérieuses qu'on lui pose, alors que lui-même a dit, lors de l'étude des crédits, M. Je Président, que ce serait à la lecture du budget qu'on verrait un fonds de développement régional engraisser, qu'on verrait précisément ce à quoi on pallierait parce que le fédéral se retirait. Il n'y a pas un mot sur l'ensemble des sujets que je lui ai donnés: la taxe pour la construction, la taxe dans les champs de taxation des produits et services, le fonds de développement régional. Il n'y avait pas un sou hier soir, même pas aux pages. Il se contente de regarder passer le train.

Le fédéral nous met dans l'embarras. Mais qu'est-ce qu'on fait pour s'en sortir? C'est ça que je lui pose comme question. S'il n'a pas la page, il pourrait au moins nous dire qu'il y a absence de page ou qu'il y a absence de connaissance du budget parce qu'il n'y a pas une traître réponse dans ce qu'il a dit. M. le Président, ma question est simple. Le premier ministre reconnaît-il que le budget est tout aussi muet que l'attitude du gouvernement du Québec durant toutes les négociations avec le fédéral en ce qui regarde les champs de taxation propres au Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, il y a plusieurs éléments dans la question du chef de l'Opposition. Je vais essayer de les cerner un à un de la façon la plus concise possible. Des ententes régionales, on le sait, ça vient à échéance pour l'an prochain. La prise de position a été très nette là-dessus. J'ai parlé tantôt des différentes mesures. Je voudrais que le chef de l'Opposition - c'est la même chose dans le cas de la culture dont on parlait hier, il y aura une question probablement du député de Saint-Jacques là-dessus - sache qu'il faut tenir compte non seulement des dépenses budgétaires, mais des dépenses fiscales. Je pense à la culture parce qu'on doit ajouter aux dépenses budgétaires les 30 000 000 $ de dépenses fiscales pour les films qui donnent de l'emploi à des centaines d'artistes ou des gens du milieu artistique, des jeunes surtout.

Donc, dans le cas du développement régional, c'est la même chose. Il y a les dépenses budgétaires, mais il y a les dépenses fiscales. Toutes les mesures fiscales qui ont été annoncées pour favoriser le développement régional, dans le domaine de la construction. C'est vrai qu'on parle de la taxe de vente, mais on sait fort bien qu'elle n'est pas prévue avant le 1er janvier 1991. On ne connaît même pas les modalités complètes de cette taxe. Comment le chef de l'Opposition veut-il qu'on ait une position définitive, détaillée, alors que la taxe n'est pas prévue avant le 1er janvier 1991? On a amorcé des discussions. J'en ai parlé avec le premier ministre ontarien, M. Peterson, hier soir. On doit se voir au mois de juin. Il y a une rencontre interprovinciale au mois d'août. Il y a la rencontre qui est prévue sur l'économie à l'automne. Alors, il y a certainement à ces occasions-là la possibilité de compléter notre point de vue, mais dans le domaine de la construction, globalement parlant, il faut quand même dire au chef de l'Opposition que nous avons une situation avantageuse.

Je le répète, parce que c'est plus pertinent que jamais: 16 % d'augmentation des investissements au Québec en 1989; 10 % de la moyenne canadienne; on a 60 % de plus que la moyenne canadienne. Alors, je pense, M. le Président, quand on dit qu'il faut faire des grands travaux qu'on devrait tenir compte de ces chiffres-là. Et en terminant, même si le chef de l'Opposition ou le président du Parti québécois dit, contrairement au critique financier le 1er mars dernier, qu'il faut augmenter les déficits, quand allez-vous comprendre qu'en augmentant les déficits, on transfère le fardeau aux jeunes générations? Déjà, nous avons un problème pour équilibrer, pour ne pas emprunter à long terme pour financer des dépenses courantes. On sait actuellement que les régimes de retraite sont sous-capitalisés. On sait qu'il y aura un rétrécissement de la population active. Mais oui, mais, M. le Président, c'est important de le signaler. Il y a des limites à augmenter les déficits, comme M y a des limites à l'égoïsme d'une génération de transporter aux jeunes d'aujourd'hui des dépenses courantes. C'est ça que devrait considérer le chef de l'Opposition.

Le Président: Je vais accorder la deuxième principale cet après-midi à M. le député de Bertrand.

Discours sur le budget et création d'emplois

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Hier soir le ministre des Finances nous a livré un budget sans perspective d'avenir, un budget vide de tout sens, dénudé de grandes orientations tangibles et de mesures concrètes. On était en droit de s'attendre tout au moins, M. le Président, à un budget axé sur des mesures concrètes, sur la création d'emplois. Or, ce gouvernement, supposé champion de l'économie et de la création d'emplois, nous confirme avec candeur pour cette année une création d'à peine 60 000 emplois, et ce, en période de vaches grasses, comme se permet de nous le dire depuis trois ans le ministre des Finances.

Comment le ministre des Finances peut-il nous expliquer qu'en cette période de croissance économique, après six années de reprise économique, il peut nous confirmer, avec toutes les mesures que le premier ministre vient encore de reconfirmer supposément dans le budget d'hier soir, que cette année, en 1989, on aura 60 000 emplois, pendant que dans les seules années de 1984 et 1985, le gouvernement du Parti québécois en a créés 80 000 par année, et ce, au lendemain d'une crise, d'une récession économique?

(15 h 30)

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, je veux d'abord me référer au préambule du député de Bertrand. Je veux le remercier des propos qui sont une répétition de ceux qu'il a tenus hier soir et que je comprends très bien, ayant passé moi-même 17 ans dans l'Opposition. Je sais combien c'est difficile. C'était plus facile pour nous, avec le gouvernement que nous avions en face, mais encore là, à certains moments, il y avait peut-être des bons coups auxquels on devait également faire face.

M. Bourassa: Pas souvent

M. Levesque: Pas souvent, non, comme dit le premier ministre! Quant à la création d'emplois à laquelle se réfère le député de Bertrand, c'était une époque où il n'était pas ici. Cela lui a peut-être échappé. Il ne s'agissait pas de création d'emplois au cours des années 1984 et 1985 qu'il mentionne. C'était simplement une récupération des emplois qu'il avait perdus et

dont son gouvernement avait été témoin de la perte, des pertes d'emplois considérables qui ont eu lieu en 1981, 1982, etc. Deuxièmement, ces emplois dont il parle, c'étaient des emplois presque entièrement à temps partiel. Il a oublié de dire ça.

Finalement, je suis heureux de constater que le député de Bertrand me permet de rappeler que le premier ministre du Québec avait mentionné, au cours de la campagne électorale - vous vous en rappelez, M. le Président, vous étiez moins neutre à ce moment-là, forcément - et vous vous rappellerez que l'honorable premier ministre avait eu comme objectif, mentionné bien clairement, qu'il fallait absolument, pour faire face à la situation - l'héritage de l'ancien gouvernement - créer 400 000 nouveaux emplois, c'est-à-dire 80 000 par année.

Ah, quel bonheur ce fut pour moi, hier soir, que de rappeler que ces objectifs avaient été atteints à 100 % et même un peu plus!

Des voix: Bravo!

M. Levesque: En terminant, M. le Président, la prudence qui nous caractérise nous amène à indiquer que cette croissance pourrait peut-être diminuer légèrement, mais pas simplement par caprice, pas parce qu'il y a telle ou telle politique qui n'est pas là ou qui devrait être là. C'est simplement que je retourne vers une conjoncture que je ne peux pas ne pas voir. Je regarde les États-Unis, je regarde les pronostics que nous avons de ce côté, je regarde du côté du Marché commun, mais je regarde surtout du côté du Québec et nous allons créer ces 60 000 emplois et plus, parce que nous avons un gouvernement et un premier ministre qui ont pris des dispositions, afin de pouvoir soutenir la création d'emplois par des investissements dont parlait le premier ministre du Québec, il y a un instant.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Bertrand, en additionnelle.

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Bertrand, en additionnelle.

M. Parent (Bertrand): À la suite du discours sur le budget, M. le Président, je pense que j'ai droit à dix minutes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Parent (Bertrand): J'aimerais seulement demander au ministre des Finances, lorsqu'il nous sert des réponses comme il vient de nous servir et qu'il se vante de créer 60 000 nouveaux emplois et de dire que les emplois de 1989 ne sont pas les mêmes que ceux de 1984, peut-être devrait-il faire référence à son annexe D21 tiré de Statistique Canada qui donne les chiffres sur une même base comparative. Les chiffres que j'ai donnés sont sur une même base comparative. Si, en 1984, on en a créé 80 000, c'étaient 80 000 nouveaux emplois et, aujourd'hui, en pleine période de croissance économique, vous en créez 60 000. C'est cela la différence.

Ma question en ce qui regarde aussi cette question du taux de chômage, c'est: Aujourd'hui, après le libellé du discours sur le budget en page 7 où il y a constatation concernant cette formation professionnelle, comment le ministre ou son gouvernement peut-il prétendre vouloir réduire le taux de chômage alors qu'aucune politique cohérente en matière de formation professionnelle n'a été annoncée hier soir?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, je dois dire, comme je l'ai dit hier soir, que nous attachons justement à la formation professionnelle la plus grande importance. D'ailleurs, les gestes que nous avons posés du côté budgétaire sont une indication claire de notre intérêt dans ce domaine. Ce que j'ai dit hier soir, c'est qu'à ces mesures budgétaires qui sont très nombreuses... On nous a même reproché d'avoir une trop grande panoplie de ces mesures. On a même demandé un guichet unique tellement il y avait de ces programmes. Ce que j'ai dit hier soir, c'est qu'en plus de ces mesures budgétaires, nous songions à ajouter des incitatifs fiscaux. Autrement dit nous allons en ajouter, mais nous tenons compte également de l'intérêt et de l'intention manifestés par le gouvernement fédéral dans le même domaine. Nous avons dit que, pour réussir, il était beaucoup mieux de faire une concertation et cela, justement, dans le but d'arriver à ses fins.

Je tiens encore une fois, M. le Président, à rappeler à l'honorable député de Bertrand, lorsqu'il mentionne qu'à tel endroit, dans l'annexe, il se trouve telle chose relativement à la création d'emplois, que je l'invite à examiner de près ces chiffres et il trouvera également des statistiques quant à la qualité des emplois. Il verra là qu'il y a une récupération, dans les années qu'il a mentionnées, formée en très grande majorité par des emplois à temps partiel.

Ce que je dis encore au député, c'est que, non seulement nous nous sommes intéressés à la formation de la main-d'oeuvre et non seulement nous allons continuer de le faire concrètement, mais en plus de cela, nous voyons à ce qu'il y ait immédiatement des investissements concrets qui soient mis là de l'avant...

Le Président: M. le ministre.

M. Levesque: ...pour répondre aux besoins d'emplois de la population. C'est cela que nous avons fait, des mesures concrètes, des mesures...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Levesque: ...comme celles, par exemple, qui sont reliées aux alumineries annoncées par le premier ministre, 4 000 000 000 $ d'investissements au Québec au moment où nous en avons besoin. Voilà de la vision...

Des voix: Bravol

Le Président: Monsieur...

M. Levesque: ...voilà un moment où nous pouvons, aujourd'hui, donner des réponses concrètes à la population qui attend de son gouvernement des réponses concrètes et non pas des réponses éthérées...

Le Président: Monsieur le...

M. Levesque: ...comme celles que pourraient donner l'honorable député de Bertrand.

Le Président: M. le député de Lévis, en principale.

Des voix: Bravol

Le Président: M. le député de Lévis, en principale.

M. Garon: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports qui était ici il y a quelques secondes...

Une voix: The show must go on.

M. Garon: ...mais en l'attendant, je pourrais faire remarquer que, quand je regarde le ministre des Finances, je me demande si quelqu'un qui a le choix achèterait une automobile usagée de ce ministre des Finances.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Ma question s'adresse au ministre des Transports. Il est allé faire un tour...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Je constate que le ministre des Transports est absent et, si je ne m'abuse, H a dû quitter d'urgence, avec le ministre délégué aux Forêts, pour la région de Cap-Chat.

Une voix: Non, non, dehors!

M. Gratton: Dehors, ici, oui, pour rencontrer les gens de Cap-Chat.

Le Président: Alors, M. le député de Lévis.

Budget consacré à la réfection et l'entretien des routes

M. Garon: M. le Président, comme le ministre des Transports n'est pas là, je vais poser ma question au ministre des Finances, ou peut-être au premier ministre qui ne veut pas faire payer les générations futures. Le ministre des Finances a annoncé hier des crédits additionnels de 30 000 000 $ pour le budget des routes, ce qui veut dire un budget de 931 000 000 $, soit une augmentation de 3,3 %, alors que le niveau de l'inflation est de 4,5 %, ce qui veut dire un budget diminué, en chiffres réels, par rapport à l'an dernier.

Pourtant, depuis des mois, le ministre des Transports dit qu'il aurait besoin d'au moins 100 000 000 $ par année pendant cinq ans, 70 000 000 $ pour les routes, 35 000 000 $ pour les ponts dont une étude du ministère dit qu'il y en a 800 qui ont besoin d'un entretien assez important. Le ministre des Transports a déclaré que ce montant - 100 000 000 $ par année pendant cinq ans au moins - représentait les montants nécessaires pour pallier aux besoins les plus pressants du réseau routier, alors qu'H a seulement 30 000 000 $.

J'aimerais savoir comment le ministre des Finances pense que le ministre des Transports va être capable d'agir avec 30 000 000 $ additionnels dans le budget, alors qu'il a déclaré qu'il avait besoin d'au moins 100 000 000 $ - quand K spécifiait un peu, il disait 105 000 000 $ - pendant cinq ans afin d'éviter une facture - je voudrais demander au ministre d'écouter - qui pourra s'élever à 2 000 000 000 $ dans quelques années? Cela, ce sont les propos du ministre des Transports. (15 h 40)

Le Président: M. le ministre des Finances.

Des voix:...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Levesque: M. le Président, je suis heureux d'avoir l'occasion de répondre à cette question parce que le député de Lévis peut imaginer l'intérêt que j'y porte, justement, venant d'une région éloignée où les transports et la construction routière sont tellement importants. Je suis heureux de m'associer au député de Lévis pour regarder un peu cette question. Je suis heureux de dire que l'une des choses qui m'ont fait le plus plaisir dans ce budget a été justement d'apporter un ajout important, 30 000 000 $ de plus que les crédits qui étaient déjà prévus. C'est considérable. Je suis d'accord avec le député de Lévis et avec le ministre des Transports pour dire qu'on pourrait faire plus encore. Mais vous savez, nous avons des demandes de partout, c'est clair, et nous essayons de faire des arbitrages, tout en tenant compte, évidemment, de nos moyens, c'est-à-dire ceux de

la société québécoise. Je puis vous assurer que nous allons continuer d'appuyer les efforts du ministre des Transports justement pour répondre à ces besoins réels.

Le Président: M. le député de Lévis, en additionnelle.

M. Garon: M. le Président, comment le ministre des Transports - je pose la question au ministre des Finances - pourra-t-il entretenir les routes avec 30 000 000 $ de plus, alors qu'il a dit sur tous les toits, depuis des semaines, qu'il aurait besoin de 105 000 000 $? Il arrondissait en disant: 100 000 000 $ par année pendant cinq ans. Autrement, d'ici quelques années, ça va coûter 2 000 000 000 $ parce qu'il y aura détérioration. Même le premier ministre, quand il a fait un petit bout en automobile dans la région de l'Outaouais, a été obligé de dire: Je vais avertir le ministre des Transports, c'est vrai que cela n'a pas de bon sens d'avoir des routes dans un tel état. Comment le ministre pense-t-il être capable...

Des voix: C'est vrai, c'est vrai!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Si on compare les quatre dernières années du gouvernement du Parti québécois avec les quatre années du Parti libéral, jusqu'au 23 mars, c'était 477 000 000 $ de moins, en dollars constants, alors qu'avec les 30 000 000 $...

Le Président: Votre question!

M. Garon: ...maintenant, cela fait 447 000 000 $ de moins en dollars constants sous les quatre années du Parti libéral par rapport aux quatre années antérieures du Parti québécois qui, lui, mettait les sommes d'argent nécessaires...

Le Président: Votre question, M. le député de Lévis.

M. Garon: ...pour faire l'entretien des routes du Québec.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, je ne voulais pas donner une note partisane à cet échange...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: ...mais le député de Lévis m'y force un peu.

Le Président: M. le ministre des Finances, s'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Levesque: En effet, M. le Président, j'ai passé quelques années de l'autre côté et je suis revenu régulièrement à la charge. Nous avions devant nous un gouvernement qui avait, à ce moment-là, et cela pendant neuf ans, d'autres préoccupations que celles du réseau routier, quelque chose qui, pour eux, ces gens qui vivaient dans un autre monde, était simplement de la "garnotte" et de l'asphalte.

M. Gendron: Question de règlement!

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: M. le Président, on a été on ne peut plus tolérants à deux reprises, comme s'il existait deux types de règlements en cette Chambre et deux premiers ministres. Que je sache, il n'y a qu'un premier ministre. Une chose est certaine, le ministre a le droit de répondre ce qu'il veut à la question, je n'en disconviens pas...

Des voix: Bon, c'est ça... laissez-le...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gendron: ...mais il y a aussi une autre règle qui dit qu'à une question posée...

Une voix: La pertinence.

M. Gendron: ...il faut qu'il y ait un élément de pertinence. Que je sache, la question portait sur le budget du réseau routier et non sur les préoccupations que nous sommes capables de porter et d'assumer, à savoir un Québec plus autonome et moins soumis devant Ottawa.

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement, sur la même question de règlement.

M. Johnson: M. le Président, sur la question de règlement. J'ai, moi aussi, entendu le député de Lévis faire un long historique des réalisations ou de l'absence de réalisations du gouvernement précédent, comme le démontrait le ministre des Finances.

Des voix:...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Johnson: II était parfaitement dans les normes que le ministre des Finances réplique au préambule échevelé du député de Lévis.

Le Président: M. le ministre des Finances, à la question, brièvement.

M. Levesque: M. le Président, très briève-

ment.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Levesque: Ce que je voulais dire tout simplement était parfaitement dans l'ordre, je le ferai remarquer à mon bon ami, le leader parlementaire de l'Opposition, et je suis heureux de le saluer tout particulièrement comme député d'une région à laquelle nous nous sommes adressés d'une façon particulière. Nous avons pensé à l'exploration minière. Merci!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Levesque: M. le Président, je voulais simplement rappeler à l'honorable député de Lévis que, pendant ces neuf années, H y avait très peu de préoccupations pour maintenir et améliorer le réseau routier. Regardez les budgets de 1976 à 1985. Regardez les budgets de voirie. Regardez ce qui a été fart en réalité par ces gens, vous verrez que la cause réelle de ce que dénonçait le ministre des Transports d'aujourd'hui, c'est l'incurie, l'indifférence, le négligence de ce gouvernement qui, pendant neuf ans, ne s'est pas occupé de ses responsabilités vis-à-vis du réseau routier québécois. C'est pourquoi nous essayons de corriger cela.

C'est pourquoi hier, dans le discours sur le budget, il y avait des sommes additionnelles...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Levesque: ...importantes, de 30 000 000 $, justement pour ces fins.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Chicouti-mi, en principale.

Problèmes à Sainte-Justine et dans d'autres hôpitaux du Québec

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Les hôpitaux du Québec sont en crise...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: ...et, pour n'en citer que quelques-uns, parlons de l'hôpital Sainte-Justine...

Le Président: Madame...

M. Garon: ...qu'il se fasse opérer par le ministre des Finances, il faut être...

Le Président: Mme la députée de Chicouti-mi, en principale.

Mme Blackburn: M. le Président, les hôpitaux du Québec sont en crise et, pour n'en citer que quelques-uns, parlons de Sainte-Justine, de

Le Gardeur, de Sorel et de Matane. Pourtant, dans le budget déposé hier, pas un sou de prévu pour corriger un tant soit peu le sous-financement chronique des hôpitaux. Selon des fonctionnaires de la santé, la caisse est à sec. Il faudrait pas moins de 15 000 000 $ pour contenir les problèmes cruciaux d'une douzaine d'hôpitaux en région.

Dans ces circonstances et sans budget additionnel, comment la ministre va-t-elle régler la crise qui sévit actuellement à l'hôpital Sainte-Justine où les infirmières ont débrayé pour 24 heures afin de contester des situations de travail qui sont devenues intenables et qui durent depuis deux ans?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, la députée de Chicoutimi - c'est tout à fait son droit - profite toujours de son préambule pour mêler tous les dossiers.

Sa question...

Une voix: Elle ne fait pas exprès.

Mme Lavoie-Roux: ...précise portait sur l'hôpital Sainte-Justine où I y a, aujourd'hui, un débrayage de 24 heures du personnel infirmier. Cela n'a rien à voir avec le sous-financement de l'hôpital Sainte-Justine; cet hôpital est en équilibre budgétaire et M a même un coût de système plus élevé, puisqu'il s'agit d'un hôpital pédiatrique, que les autres hôpitaux universitaires. Alors, en ce qui a trait aux problèmes de sous-financement de l'hôpital Sainte-Justine, je pense que le préambule de Mme la députée de Chicoutimi ne s'applique pas.

Le Président: Mme la députée de Chicoutimi, en additionnelle.

Mme Lavoie-Roux: En additionnelle, M. le Président. Au-delà de ça, la ministre aurait pu répondre ce qu'elle entendait faire pour l'hôpital Sainte-Justine.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Une voix: Question. Une voix: Oui, oui.

Mme Blackburn: Deuxième question: Comment la ministre va-t-elle régler le problème de l'hôpital Le Gardeur qui, pour équilibrer son budget, a fermé 38 lits et cela jusqu'au mois d'août? Est-ce qu'elle ne trouve pas que ça commence à faire long comme vacances estivales?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, dans le cas de l'hôpital Le Gardeur, il faut bien savoir que c'est un hôpital qui, depuis un certain nombre d'années, a connu des problèmes administratifs assez importants. Ce que je peux dire à la députée de Chicoutimi, c'est que, présentement, la situation de l'hôpital Le Gardeur, comme celle d'autres centres hospitaliers dont nous examinons les budgets à l'occasion, fait l'objet d'un examen. Également, cela a fait l'objet d'une demande au Conseil du trésor. Nous aurons la réponse en temps et lieu.

Le Président: Mme la députée de Chicoutimi, toujours en additionnelle. (15 h 50)

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Au-delà de se pencher sur les problèmes des hôpitaux, qu'est-ce que la ministre propose de concret pour éviter la fermeture de 38 lits? Est-ce qu'elle est d'accord avec cette fermeture, comme celle qu'on appréhende à Matane où on envisage la fermeture de 70 lits? Est-ce qu'elle est d'accord avec ce type de politique? Est-ce qu'elle est d'accord avec le fait qu'on coupe dans les services à la population? C'est ça la question.

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, la députée de Chicoutimi soulève le problème de deux hôpitaux qui, comme je l'expliquais dans le cas de Le Gardeur, rencontrent des problèmes budgétaires qui sont présentement sous examen.

Le Président: Une cinquième principale cet après-midi à M. le député de Taschereau.

Implantation de la nouvelle politique de la sécurité du revenu

M. Leclerc: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre de la Main-d'Oeu-vre et de la Sécurité du revenu. Il y a quelque temps, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a annoncé des mesures qui amélioreront la qualité de vie de plusieurs milliers de ménages bénéficiaires de l'aide sociale. En effet, la loi qui implantera la nouvelle politique sur la sécurité du revenu a été adoptée à l'Assemblée nationale le 14 décembre dernier. J'aimerais connaître du ministre les différentes étapes de réalisation de ce virage important pour près de 336 000 ménages bénéficiant de l'aide sociale et peut-il nous confirmer si la mise en place de la réforme débutera comme prévu le 1er août prochain?

Le Président: M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, la question du député de Taschereau me permet d'expliquer et de clarifier le processus d'implantation de la nouvelle politique de la sécurité du revenu. La hausse des barèmes pour les jeunes de moins de 30 ans sera appliquée intégralement le 1er août 1989, ainsi que les dispositions relatives à la contribution parentale alimentaire. Nous abolissons ainsi la distinction quant à l'âge, tel que promis lors de la dernière campagne électorale.

La hausse des prestations des personnes jugées inaptes au travail se réalisera sur une période d'une année en quatre étapes consécutives. La première augmentation se fera à compter du 1er août prochain. C'est 100 000 000 $ de plus qui seront consentis à près de 100 000 ménages ayant des problèmes de santé et des limitations fonctionnelles importantes. Quant au partage du logement, il s'appliquera à partir du 1er août prochain pour les personnes qui ne seront pas protégées par les droits acquis.

Enfin, le programme Allocations-logement s'adressant à près de 51 000 ménages, dont 45 000 bénificiaires de l'aide sociale, sera accessible à compter du 1er janvier 1990. Cette mesure viendra en aide aux femmes chefs de famille monoparentale dans une proportion de 70 %.

Le Président: M. le député de Limoilou, en additionnelle.

M. Després: M. le Président, sur le même sujet...

Le Président: En additionnelle.

M. Després: ...j'aimerais savoir du ministre, compte tenu des changements majeurs de cette réforme, si le réseau des centres Travail-Québec est prêt à réaliser ces mandats et si tout est mis en place pour que les bénéficiaires de l'aide sociale soient traités de façon équitable et qu'on leur accorde toute l'attention voulue?

Le Président: M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, la nouvelle 101 comporte des changements d'orientation importants et demandera au réseau Travail-Québec des efforts d'adaptation. Plus de 2000 agents du réseau Travail-Québec reçoivent présentement une formation et sont informés des nouvelles modalités d'application. Ils auront en main tous les outils, guides, manuels requis pour leur travail. D'autre part, nous mettrons en place des comités spécialisés afin que notre clientèle soit bien évaluée et dirigée vers le programme approprié. Nous serons prêts, M. le Président, pour gérer le changement social dans le respect des droits et des libertés de nos bénéficiaires. Merci.

Le Président: En sixième principale, cet après-midi, M. le député de Saint-Jacques.

Objectif de consacrer 1 % du budget à la culture

M. Boulerice: M. le Président, après avoir littéralement floué les artistes, le premier ministre tente de jouer avec les chiffres pour masquer son échec, l'échec de rengagement libéral solennel d'atteindre 1 % clair et net pour la culture. On est passé, M. le Président, à des coupures dans un premier temps, et après, avec la formule trompeuse du plan triennal adoptée au Conseil des ministres. Comment, M. le Président, le premier ministre explique-t-il qu'il manque cette année 81 000 000 $ pour atteindre ce 1 % et que l'an prochain il manquera 105 000 000 $ pour l'atteindre?

Des voix: Oh, oh!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je remercie le député de me poser la question. J'ai amorcé un début de réponse tantôt. Je crois que la formule n'est pas pompeuse. Si elle l'est, elle l'est également pour le Parti québécois parce que le plan triennal a été amorcé, je crois, sous l'ancien gouvernement. Je ne vois pas pourquoi ça devient pompeux. Et on n'a pas le style pompeux de toute façon de ce côté-ci, hein? Pour compléter ma réponse de tantôt, ce n'est pas jouer avec les chiffres que d'ajouter une dépense fiscale qui a son impact réel dans le milieu artistique. On n'a qu'à voir tous ceux qui profitent dans la production des films, on peut donner des exemples comme ceux qu'on a connus il y a quelques jours et qui font honneur au Québec: Jésus de Montréal. Je ne sais pas si c'est lié. Probablement qu'à ce moment-là, la déduction n'était pas encore pratiquée, accessible. Il reste que c'est ce genre de déduction qui permet d'obtenir et de réussir comme nous l'avons fait à plusieurs reprises dans le secteur du cinéma. Si on ajoute la dépense fiscale à la dépense budgétaire, je n'inclus pas les dépenses d'Hydro-Québec. On sait que, dans le cas d'Hydro-Québec, il y a des activités culturelles, c'est 60 000 000 $. On ne l'inclut pas. Il y a des ministères également qui ont des activités culturelles... Pardon?

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Bourassa: On comprendra le lapsus étant donné l'importance qu'on accorde à cette question. Si on compte les 60 000 000 $ de Radio-Québec plus les dépenses dans les autres secteurs, dans les autres ministères comme le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ce ministère a certaines dépenses de nature culturelle. Donc, on élimine tout cela dans le calcul. On élimine tout cela: Radio-Québec, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Poche, le ministère des Affaires internationales également et les dépenses dans le secteur de l'éducation. Pour compléter ma réponse, M. le Président, on ne tient pas compte de toutes ces dépenses, mais la dépense fiscale pour la distribution des films, 30 000 000 $, nous croyons qu'on peut en tenir compte. Je ne suis pas d'accord avec le député de Saint-Jacques quand I ne veut pas inclure, môme indirectement, la dépense fiscale à la dépense budgétaire pour se rapprocher de l'objectif de 1 %.

Le Président: M. le député de Saint-Jacques, en additionnelle. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Est-ce que le premier ministre pourrait faire un effort de mémoire, relire les engagements électoraux de son propre parti et d'y lire qu'effectivement, rien de ce qui a été dit dans ce qu'il vient de nous dire ne devait figurer dans le budget de la culture? Est-ce que le premier ministre pourrait avoir l'honnêteté intellectuelle, puisqu'il n'a plus beaucoup de crédibilité auprès du milieu de la culture, pour dire que son 1 % tel qu'il est en train de nous l'expliquer ça a été de la poudre aux yeux à des fins électoralistes comme tous les autres engagements du Parti libéral en 1985?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, il y a des engagements que nous avons respectés avec plus de rigueur. Que l'on pense à la création d'emplois, presque 100 %, ta réduction du déficit, 3 700 000000$ à 1500000000$. Donc, I y a quand même des engagements qui ont été respectes en totalité. Dans le cas du 1 %, le député a raison, on s'était engagés à atteindre 1 % sans compter Radio-Québec et sans compter les activités culturelles dans les autres ministères. On ne l'inclut pas également dans la recherche du 1 %, mais on pense qu'l est logique d'inclure les dépenses fiscales dans le domaine du film puisqu'elles sont des dépenses de nature culturelle. Je l'ai dit lorsque j'ai rencontré les gens de la coalition des artistes à la mi-mars. Je suis d'accord avec vous. On ne l'inclura pas parce qu'on a dit qu'on ne l'inclurait pas en 1985 comme a dit le député de Saint-Jacques. Mais là, il y a 30 000 000 $ qui sont accordés à ce secteur. (16 heures)

Logiquement, je crois qu'aux dépenses budgétaires strictement aux ministères culturels, malgré une situation financière extrêmement difficile, malgré des besoins qui ont été soulevés cet après-midi dans le domaine des routes et dans le domaine hospitalier, on a ajouté un autre montant de 10 000 000 $. En plus de ça, on se prive de 30 000 000 $ de revenus dans le domaine de la production de films, activité culturelle

par excellence. Dans ce contexte-là, M. le Président, je crois - le député me permettra de terminer ma réponse, je pense bien - dans ce contexte-là, je crois que nous nous rapprochons beaucoup plus rapidement de l'objectif, compte tenu de la situation qui prévalait en 1985. Je n'ai pas à rappeler au député de Saint-Jacques les paroles et les commentaires qui avaient été faits par les artistes sur l'ancienne administration. Je veux quand même lui demander d'examiner la progression depuis 1985 et d'y ajouter, en toute logique, 30 000 000 $ additionnels pour voir que, même si l'objectif n'est pas atteint comme dans d'autres secteurs, il y a eu un progrès considérable.

Le Président: M. le député de Saint-Jacques, je vais maintenant reconnaître Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux étant donné que le temps régulier de la période de questions est maintenant écoulé.

En complément de réponse à la question posée par Mme la députée de Chicoutimi, je vais accorder la parole à Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Mme la ministre, vous avez la parole.

Réponses différées

Les listes d'attente et le personnel à la Protection de la jeunesse

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vous ai fait parvenir un avis afin de donner une réponse à la députée de Marie-Victorin. En fait, c'est une réponse au chef de l'Opposition concernant des questions additionnelles qu'il m'avait adressées en relation avec une question principale de la députée de Marie-Victorin.

Le chef de l'Opposition avait affirmé avec assez de véhémence, M. le Président, que la ministre ou son sous-ministre en titre avait envoyé des directives demandant ou exigant un dégraissage artificiel des listes d'attente en ce qui à trait à la protection de la jeunesse. Après vérification, je peux affirmer qu'aucune directive de cette nature n'a été transmise ni de ma part, comme je l'ai soutenu à ce moment-là, ni de la part du personnel du ministère. Au contraire, M. le Président, depuis septembre 1986, nous avons demandé aux établissements de concentrer leurs énergies sur la diminution de la liste d'attente et de faire le plus rapidement possible l'implantation du rapport Harvey qui prévoit des délais d'intervention plus courts particulièrement dans les cas d'abus sexuels et d'abus physiques.

La deuxième question et peut-être une troisième un peu de même nature étaient pour savoir si j'avais autorisé des coupures de personnel à la Protection de la jeunesse, particulièrement au CSS Laurent ides-Lanaudière ou dans d'autres CSS. M. le Président, pas plus au CSS Laurentides-Lanaudière que dans d'autres CSS, il n'y a eu de coupure à la Protection de la jeunesse. Au contraire, comme j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises en cette Chambre, nous avons ajouté 7 000 000 $ et, hier soir, le budget m'a accordé 2 000 000 $ supplémentaires. Je voudrais dire que des efforts considérables ont quand même été déployés par l'ensemble des CSS pour la diminution des listes d'attente, d'accueil, d'évaluation et d'orientation qui ont diminué de 20 % depuis le moment où je les ai rencontrés, vers octobre ou novembre, et de 16,5 % en ce qui a trait à la prise en charge des cas de protection de la jeunesse.

Le Président: En additionnelle, M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai déposé en cette Chambre une documentation qui démontre que les autorités du CSS, à la suite de l'interprétation qu'elles ont donnée à des lettres du sous-ministre, exigeaient une révision des listes dont l'objectif était une réduction de 65 %. Dans une lettre que j'ai également déposée en cette Chambre - vous regarderez, M. le Président - une interprétation en est faite par le directeur général du CSS pour qu'il y ait une ponction budgétaire de plusieurs centaines de milliers de dollars, d'où la résultante: huit personnes ont été remerciées de leurs services pour fins d'équilibre budgétaire. Plus encore, j'ai déposé une lettre additionnelle, Mme la ministre - et vous pourrez venir avec moi rencontrer les autorités du CSS - qui prouve hors de tout doute que le budget des maisons d'accueil recevant ces jeunes a été complètement coupé depuis septembre dernier, pour la fin de l'année budgétaire parce qu'on anticipait un budget de 2 000 000 $ exclusivement dans Laurentides-Lanaudière. Imaginez-vous, M. le Président! Ma question est la suivante. Que fera-t-elle avec ses petits 2 000 000 $ d'hier quand, dans une seule région du Québec dont la liste d'attente est d'au-delà de 700 en familles d'accueil, exclusivement dans Lanaudière? Est-ce que ça répond concrètement aux besoins d'une jeunesse à qui on ne peut pas décemment, moralement couper le robinet en gelant les budgets parce que ces jeunes ont besoin d'intervention immédiate?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que le chef de l'Opposition fait glisser un peu la question. La question qu'il m'avait posée en Chambre était: Est-ce que la ministre ou son sous-ministre avait envoyé une directive pour dégraisser artificiellement les listes d'attente? Je répète ici que ceci est tout à fait inexact et faux.

Il m'avait également demandé s'il y avait eu des coupures dans le personnel de la Protection de la jeunesse dans le CSS Laurentides-Lanaudière et dans l'autre. Je répète encore une fois

qu'il n'y a eu aucune coupure de personnel dans ce cas.

En ce qui a trait à sa dernière affirmation, à savoir qu'on avait demandé un redressement budgétaire au CSS parce qu'il avait développé sans autorisation un certain nombre de postes, c'est exact, mais les postes - il s'agit de huit postes, je crois - n'étaient pas reliés à la protection de la jeunesse. Vous vous en souviendrez, M. le Président, toute la question était relative à la protection de la jeunesse.

Le Président: Je vais maintenant reconnaître Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux en complément à une question posée par Mme la députée de Chicoutimi quant au centre jeunesse de Tilly.

Renseignements retirés d'un rapport d'enquête sur le centre de Tilly

Mme La voie-Roux: M. le Président, on m'avait demandé comment N se faisait qu'un rapport d'enquête sur le centre de TUIy n'avait pas été remis dans son entièreté aux syndiqués qui en avaient fait la demande, de fait, un rapport dont certains éléments nominatifs, comme j'en avais fait part à la Chambre, en avaient été retirés. Si bien que le demandeur, un M. Deslauriers, ait présenté en février dernier une requête en Cour supérieure pour exiger que la commission d'accès lui communique l'ensemble du rapport.

Parallèlement, nous avons présenté en mars dernier une requête en Cour supérieure pour en appeler de la décision de la Commission d'accès à l'information parce qu'il ne nous semblait pas dans l'intérêt public que l'ensemble du rapport soit produit, c'est-à-dire que les éléments qui en ont été retirés y soient remis. Je peux vous dire à ce moment-ci que, de part et d'autre, nous sommes devant les tribunaux afin de déterminer les droits de chacun.

Le Président: Mme la députée de Chicoutimi, en additionnelle.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Est-ce que la ministre se rappelle qu'il ne s'agissait pas simplement du syndicat mais également de journalistes qui souhaitaient avoir l'information? Est-ce que la ministre est également informée qu'on a soustrait quelque 50 % de l'information contenue dans ce rapport? Est-ce que la ministre a également été informée qu'y y a eu enquête policière et saisie de documents à la suite de cette enquête administrative? Est-elle consciente que son geste, étant donné qu'il y a une enquête policière, vise à cacher des informations qui, normalement, sont accessibles à la population? La question est: Qui veut-elle cacher, qui veut-elle protéger?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ce qui est sous enquête policière doit faire l'objet d'une réponse par la Sûreté du Québec et non pas par moi. Je pense qu'i s'agit de deux problèmes différents.

Quand la députée de Chicoutimi avance que 50 % du rapport a été enlevé, je voudrais bien qu'elle nous en fasse la démonstration. Mais, quoi qu'il en soit, nous avons agi selon notre meilleur jugement dans l'intérêt du public. Présentement, ta question est prise en considération par les tribunaux et nous attendrons la décision.

Le Président: Fin de la période régulière de questions et de réponses orales.

Cet après-midi, il n'y a pas de vote reporté.

Motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Gratton: Oui, M. le Président. J'avise l'Assemblée que, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi 127, Loi sur le Mérite forestier.

J'avise également l'Assemblée que demain, le 18 mai, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, la commission des institutions procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants et ce, dans l'ordre indiqué: D'abord, le projet de loi 123, Loi modifiant le Code de procédure civile, et ensuite, le projet de loi 129, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires. (16 h 10)

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président: M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je voudrais savoir de la part du leader du gouvernement, le ministre délégué aux Forêts étant en discussion actuellement avec les gens de Cap-Chat, s'il ne serait pas plus logique de remettre à plus tard la commission parlementaire, vu qu'on peut lui donner l'esprit libre pour discuter une solution au problème des gens de Cap-Chat.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Si ce que tentait de faire le député de Laviolette était de souligner le fait que le ministre délégué aux Forêts est avec les gens de Cap-Chat, bon, soit. Mais, je n'ai pas reçu d'information à savoir que celui-ci ne pouvait pas procéder tel que je viens d'en aviser l'Assemblée.

La Vice-Présidente: Bon. Ceci met fin aux avis touchant les travaux des commissions. Nous allons donc passer aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Pas de renseignements? Ceci met fin aux affaires courantes.

Reprise du débat sur la motion proposant

que l'Assemblée demande au gouvernement

de cesser de négliger la saine gestion

des déchets dangereux et des déchets

domestiques sur le territoire québécois

Nous allons passer aux affaires du jour. Conformément à nos règlements, nous allons reprendre le débat qui avait été ajourné mercredi dernier sur la motion présentée par M. le député de Shefford, et qui se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement de cesser de négliger la saine gestion des déchets dangereux et des déchets domestiques sur le territoire du Québec et qu'il renonce à annoncer des mesures environnementales qui ne sont pas suivies d'actions concrètes."

J'aimerais aviser cette Chambre qu'à la suite d'une rencontre des leaders, le partage du temps sera le suivant: quinze minutes seront réservées pour la réplique de M. le député de Shefford, et le reste du temps se partagera également entre les deux formations politiques, sans limite de temps par intervention. Cela étant dit, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant. M. le chef de l'Opposition.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, madame. D'abord, Mme la Présidente, vous n'êtes sans doute pas surprise de voir que l'Opposition officielle a déposé cette motion devant l'Assemblée nationale. Parce que je n'ai pas l'intention personnellement de vous prouver l'importance de cette motion, je vais laisser parler celle qui occupe les banquettes du pouvoir, dans un premier temps. À mon point de vue, Mme la Présidente, et vous demanderez ça à mes collègues de Lac-Saint-Jean, mon collègue de Mercier, ma collègue de Johnson, je pense que la seule personne qui a résumé d'une façon claire, d'une façon précise, d'une façon exacte ce qui s'est passé en matière environnementale dans la gestion des déchets domestiques et toxiques, c'est l'actuelle ministre de l'Environnement, qui a bien résumé en quelques mots le piètre bilan de l'équipe de M. Bourassa et du gouvernement actuel.

Vous vous rappellerez, Mme la Présidente, que le 22 avril dernier, à peine quelques semaines après son arrivée au ministère, l'actuelle ministre de l'Environnement traçait le bilan de son prédécesseur et de facto traçait le bilan de son gouvernement puisque son prédécesseur était là depuis le début en matière environnementale. La ministre, avec le ton décidé qu'on lui connaît, vous connaissez Mme la ministre de l'Environnement, Mme la Présidente, ne s'est pas gênée pour dire carrément: Vous savez, Cliff - en pariant de M. le député de Nelligan qui était ministre de l'Environnement - annonçait beaucoup de choses, mais la gestion ne suivait pas toujours. Ce n'est pas moi qui parle. Je suis un péquiste. Je n'aurais donc sûrement pas de crédibilité en matière environnementale. Mais, une libérale, actuelle ministre de l'Environnement qui juge le bilan, qui fait le bilan de l'équipe libérale depuis le début, ça doit être crédible. Juger un pair c'est plus valable qu'une Opposition qui juge un gouvernement, je suppose. Donc, l'actuelle ministre de l'Environnement disait, et je le répète: Cliff annonçait beaucoup de choses, mais la gestion ne suivait pas toujours. Ça c'est textuel, ce sont ses mots textuels. Elle ajoutait dans cette même entrevue, l'actuelle ministre de l'Environnement, la députée de Chomedey ajoutait: Quand je suis arrivée au ministère de l'Environnement, beaucoup de dossiers étaient à peu près dans le même état que je les avais laissés quand j'étais dans l'Opposition. Donc, Mme la Présidente, qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que la ministre de l'Environnement actuelle, à la suite du départ du député de Nelligan, quand elle a pris possession du ministère, a regardé les dossiers qu'on lui soumettait et qu'à sa grande surprise, elle a découvert que les dossiers qu'elle avait laissés au mois de décembre 1985, au moment où elle était critique de l'Opposition, étaient dans le même état qu'en décembre 1985. D'où, je pense, le soin pour l'Opposition officielle de se fier carrément à un ministre du gouvernement et de constater que nous avions donc raison depuis trois ans.

Depuis trois ans et cinq mois, qu'est-ce qu'on disait, nous de l'Opposition? Qu'est-ce que nos critiques successifs ont dit en matière environnementale? On questionnait le député de Nelligan. On disait: Que de mots! On sait qu'il courait d'un groupe d'écologistes à l'autre pour se faire photographier. Il louait même un hélicoptère pour venir à bout de se déplacer pour faire prendre une photo, pour ne pas la manquer, pour avoir l'air écolo, monsieur. Tout d'un coup, on lui disait, à une question: Beaucoup de mots, mais peu d'actions. Là, on entendait les tollés du côté du pouvoir. Le choeur de l'armée rouge se réveillait et nous disait: Ah! Ah! Ah! C'est un bon ministre de l'Environnement. Et on ne nous croyait pas quand on parlait. Tout d'un coup, successeur, Mme la ministre de l'Environnement résume d'un seul trait, fait le bilan que l'Opposition faisait tous les jours comme Opposition, fait le constat ou vient confirmer tous les avancés, toutes les allégations de l'Opposition. Oui, le 22 avril dernier, pour nous, c'est la reconnaissance du travail de l'Opposition par la ministre actuelle de l'Environnement, à savoir que Cliff annonçait beaucoup de choses, mais que la gestion ne suivait pas et que les dossiers de l'Environnement, avec ce gouvernement, n'ont absolument pas évolué, ils sont à peu près au même point qu'en décembre 1985, au moment où

l'actuel gouvernement est arrivé au pouvoir.

Mme la Présidente, ce dossier de l'Environnement est quand même révélateur. Si, après trois ans et quatre mois, des ministres môme du gouvernement actuel font le constat qu'I ne s'est rien fait, cela dénote une attitude pour l'ensemble de ce gouvernement. Dans tous les dossiers, c'est la même chose: beaucoup de maquillage, beaucoup d'enrobage, beaucoup de papier couleur, de la poudre aux yeux, mais peu d'actions, et dans tous les secteurs.

Mais le secteur de l'environnement qui nous préoccupe aujourd'hui par cette motion est un secteur tellement névralgique. Je me souviens, quand on est arrivés au pouvoir en 1976, 8 n'existait pas de ministère de l'Environnement. C'était un ministre délégué qui était rattaché aux Affaires municipales, mais qui n'avait pas de ministère proprement dit. C'est le Parti québécois qui a décidé de créer le ministère de l'Environnement, de s'attaquer à des pans environnementaux complets. Je me souviens quand on a mis sur pied des programmes d'assainissement des eaux, quand on a créé la Société d'assainissement des eaux, quand on a créé le BAPE pour permettre aux citoyens de s'exprimer, quand on a fait en sorte, par exemple, que les dépotoirs à ciel ouvert disparaissent du Québec. Et je me souviens qu'on a créé le conseil consultatif en matière environnementale. On a créé une foule d'organismes. On a créé une foule de programmes visant précisément à inculquer une éducation en matière environnementale. On savait qu'il fallait donner aux jeunes le goût de la qualité de vie et de la qualité de l'environnement. Il y a eu toutes sortes d'événements qui se sont produits avec les écoles pour tâcher de sensibiliser nos jeunes à cette dimension importante qu'est la qualité de vie par l'environnement. (16 h 20)

Aujoud'hui, Mme la Présidente, on se rend compte que ce n'est plus vrai que les grosses compagnies vont passer des sapins aux citoyens. Ceux-ci ont maintenant un outil en main pour se faire entendre. Ils demandent des audiences publiques au BAPE, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement du Québec. Les citoyens sont en mesure d'exiger des informations; ils sont en mesure d'exiger des promoteurs industriels ou des promoteurs de tout genre toutes les informations de base avant de voir un dossier se concrétiser dans un milieu. Cela est sain, parce qu'on a eu tendance à plier dans le passé. On acceptait sous prétexte qu'on voulait créer des emplois, je dis bien sous prétexte de vouloir créer des emplois. Dans plusieurs milieux, on ne s'est pas soucié du tout de la qualité de vie, de la qualité de l'environnement, de la qualité de l'air, de la qualité de l'eau; on ne s'en souciait pas. Si bien qu'après dix et quinze ans, des compagnies sont venues extirper la force de travail des salariés du milieu. Elles ont créé des emplois dans le milieu, mais elles laissent une facture très lourde en coûts sociaux. Vous savez, assainir des cours d'eau, ça coûte des mïliers, des centaines de millions de dollars en impôts Aujourd'hui, on a ce souci. Aujourd'hui, on a cette préoccupation constante de faire en sorte que notre milieu ne soit pas pollué.

Mais revenons à ce gouvernement qui, depuis trois ans, non pas seulement au dire de l'Opposition - personne ne nous aurait crus - mais au dire même de l'actuelle ministre de l'Environnement: 'quand je suis arrivée à mon ministère de l'Environnement, beaucoup de dossiers étaient à peu près dans le même état que lorsque je les avais laissés quand j'étais dans l'Opposition..." Cela veut donc dire que des dossiers complets n'ont pas évolué 30 secondes, il y a des dossiers complets où on n'a même pas respecté les réglementations. Je pourrais vous en donner une série.

Je me contenterai de parler de quelques dossiers. Regardons d'abord le budget d'hier, 13 000 000 $. C'est avec beaucoup de pompe que le jovial député de Bonaventure, dans des envolées où les bretelles ne sont pas assez longues pour aller jusqu'au bout de ses doigts, annonçait qu'il y aurait 13 000 000 $ pour la qualité de l'environnement. Qu'est-ce qu'i a annoncé, hier soir, Mme la Présidente? Qu'est-ce que le ministre des Finances a annoncé? C'est 13 000 000 $. Pourquoi? C'est 13 000 000 $, dont 10 000 000 $ servent à corriger les bêtises du prédécesseur de l'actuelle ministre de l'Environnement. C'est 10 000 000 $ pour transporter les BPC de Saint-Basile en Alberta. C'est 10 000 000 $ pour corriger tout simplement du laisser-faire, du laisser-aller. Rappelez-vous, quand les événements de Saint-Basile se sont produits, ce que disait le sous-ministre de l'Environnement. Que disaient les gens qui ont enquêté? Oui, nous savions que c'était dangereux. Bien oui, nous savions que c'était dangereux, lis n'avaient posé aucun geste. Ces gens ont attendu que ça saute. Ils ont créé une perturbation sans précédent dans la population de Saint-Basile. Ces gens ont été marqués, ils ne savaient rien de ce qui se passait. Une série de gestes, d'actes incohérents se sont produits les uns après les autres. De l'improvisation! On sentait véritablement que le gouvernement ne savait absolument pas où il allait dans ce dossier.

Aujourd'hui, on essaie de dire à la population du Québec - je le répète - et de lui faire croire, à l'intérieur d'un budget, que l'actuel gouvernement vient de donner un grand coup en matière environnementale. Le gouvernement devrait avoir au moins l'honnêteté intellectuelle, au moins l'honnêteté tout court de dire: si nous remettons de l'argent dans l'environnement, c'est tout simplement parce qu'on est obligé de le faire, on est obligé de payer pour nos bêtises et c'est pour ça qu'on met 13 000 000 $. Cela leur a tenté de ne mettre que 10 000 000 S, mais Is ont dit: Si on ne met que 10 000 000 $ et que ça équivaut exactement à nos erreurs de Saint-Basile, on va avoir l'air fou, «s vont nous le

dire. On va en mettre un peu plus pour montrer qu'on donne un gros coup en matière environnementale. Il faut le faire. Cela, c'est duper la population. C'est tromper la population. C'est malhonnête envers la population qui a développé, je le dis bien... Je suis personnellement content de voir toute l'évolution des mentalités au Québec depuis 1976 en matière environnementale. Je suis content de voir que la création d'un ministère, la création d'organismes chargés d'écouter les citoyens, la création du conseil consultatif et la mise sur pied de programmes en matière environnementale ont permis, Mme la Présidente, d'avoir aujourd'hui des gens qui s'intéressent à la qualité de l'environnement, donc à la qualité de vie de leurs concitoyens québécois.

Maintenant, on ne se laisse plus passer et on ne se laissera plus jamais passer, dans nos milieux, de gros sapins, des héritages lourds de conséquences. Et, quant à nous, Mme la Présidente, c'est en toute transparence que devraient se faire ces discussions en matière environnementale. Non pas signer des contrats officieux comme on a fait avec Noranda Mines, par exemple. Est-ce que c'est pour camoufler que vous allez à l'encontre du principe pollueur-payeur? Rappelez-vous les beaux discours écolos de Cliff qui annonçait beaucoup de choses, dit Mme la ministre actuelle. Cliff annonçait beaucoup de choses mais la gestion ne le suivait pas toujours. Eh bien, Cliff avait annoncé, Mme la Présidente - le même, celui dont on parle - qu'il y avait un contrat avec Noranda Mines. C'est lui qui se promenait dans tout le Québec et qui disait: Le pollueur va payer. Avez-vous remarqué qu'on n'a jamais eu le contrat? Vous ne savez pas si on a dévié à ce principe. Loin de là.

Non, Mme la Présidente, à mon point de vue, le gouvernement a véritablement abandonné, abdiqué devant ses responsabilités en matière environnementale et, Mme la Présidente, ça va vous surprendre, mais on voudrait remercier l'actuelle ministre de l'Environnement qui fait exactement le même constat que nous faisions depuis trois ans et demi, à savoir qu'il ne s'est à peu près rien fait en matière environnementale.

Et plus encore, Mme la Présidente, nous avions légué à ce gouvernement un règlement sur les déchets domestiques et sur les déchets toxiques. Rappelez-vous les publications en mai et la sanction en octobre 1985. Dans le mémoire de transmission au ministre de l'Environnement en décembre 1985, nous avions dit l'importance de donner des suites à ce règlement sur les déchets toxiques. Cela n'a pas été appliqué. Le gouvernement a encore abdiqué devant ses responsabilités. Le beau discours écolo mais le geste polluant et le laisser-aller devant les pollueurs. Si bien, Mme la Présidente, que face à cette abdication, on sait ce qui est arrivé à Saint-Basile. Mais le pire de tout ça, c'est qu'on ne sait pas ce qui peut arriver ailleurs et qu'on ne fait rien encore.

Combien de fois en cette Chambre a-t-on vu le député de Verchères, le député de Bertrand, la députée de Marie-Victorin et d'autres députés, la députée de Johnson, questionner sur des sites extrêmement dangereux? On s'est interrogés combien de fois, par exemple, sur le dépotoir de pneus de Saint-Amable? Rappelez-vous. Est-ce qu'on va attendre que le feu prenne dans ça pour agir? Est-ce qu'on va attendre une autre catastrophe à la Saint-Basile pour agir? Mme la Présidente, quand c'est rendu que mes collègues sont obligés de questionner parce que le Québec deviendrait petit peu par petit peu, lentement mais sûrement, le dépotoir des États-Unis, c'est pour ça qu'on est obligés de poser une question. Et là, on ne le savait pas. La ministre ne le savait pas. Personne ne semblait au courant que des déchets toxiques pouvaient rentrer, à peu près librement, sur le territoire québécois. Ah non, cela n'est pas grave!

Mme la Présidente, un autre aspect dont je veux parler. Vous savez, en précampagne électorale, il y a beaucoup de prudence de fa part des ministres et du premier ministre. Mais ce qui est formidable, c'est que pour eux, un discours avant les élections, pendant les élections et après les élections... Ce n'est pas moi qui parle cette fois-ci, écoutez le premier ministre du Québec. Qu'a dit le premier ministre du Québec quand il est allé à Winnipeg? Il a dit: Moi, les discours avant et les discours après, c'est tellement différent. (16 h 30)

Le 21 novembre 1988, le premier ministre disait sur les ondes de CKAC: Vous savez, moi, les discours avant et les discours après, je ne suis pas sûr. Je connais ça. C'est bien sûr que les gens doivent se demander quelle confiance on peut avoir aux hommes et aux femmes politiques. C'est évident que vous pouvez vous poser cette question. Vous avez raison avec des gens qui discutent exactement comme cela sur la place publique, c'est évident! Un discours avant et un discours après. On doit avoir de la constance dans nos propos et de la cohérence. On doit avoir le respect de nos engagements électoraux. Prenez, par exemple, en matière environnementale en Abitibi. On a commencé par leur construire une usine pour mettre des BPC, des BPC d'à peu près partout au Québec. Mme la ministre de l'Environnement disait aux Abitibiens: Écoutez, vous autres, soyez donc compréhensifs! Les gens de l'Abitibi disaient: Oui, Madame, écoutez, on est compréhensifs, on va mettre au hangar nos propres BPC, mais ce n'est pas vrai qu'on va devenir le dépotoir du Québec. C'est cela que les gens de l'Abitibi nous disaient. C'est pour cela que les gens de l'Abitibi ont manifesté dans les rues pour dire clairement à la ministre actuelle: Nous, on va garder les nôtres, mais H n'est pas question qu'on devienne le dépotoir de tout le Québec.

C'était clair comme message. Ah! bien là, ils ne comprenaient plus rien, ces gens de l'Abitibi! Vous savez ce gouvernement-là... Rappelez-vous

du ministre de l'Éducation quand les gens du Saguenay-Lac-Salnt-Jean, lors du référendum et des élections de 1981, ne votaient pas dans le sens de l'actuel ministre de l'Éducation. Qu'est-ce qu'il leur a dit? Ah, ils ne savent pas lire! Ils ont du mépris pour les gens qui s'expriment ces gens-là. Ils ont déjà le mépris du pouvoir, Mme la Présidente, l'arrogance du pouvoir, c'est comme si nous étions tous des fous parce qu'on ne partage pas le point de vue d'un ministre. Je pense qu'en matière environnementale on se doit d'être à l'écoute de nos concitoyens. Je suis persuadé qu'il y va même de l'économie du Québec. Il y a moyen de créer des emplois au Québec sans accepter la pollution comme forme de chantage.

Je ne crois pas personnellement qu'on doive accepter la pollution sous prétexte qu'il n'y aura pas de création d'emplois. Ce n'est pas vrai qu'on doive accepter cela. Ce sont des coûts sociaux que les compagnies ne paient pas ensuite. Ce sont les citoyens qui, par la suite, doivent payer à gros sous, à coup de millions et de centaines de millions de dollars les dégâts face à l'environnement. Par exemple, je suis un amateur de pêche. Avec les pluies acides, combien de lacs au Québec - je regarde le ministre délégué à l'Environnement, j'ai été ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche - sont actuellement absolument infertiles pour la reproduction des poissons. Le ministre le sait. Ce sont des centaines et des milliers de lacs au Québec déjà qui sont devenus, à toutes fins utiles, des lacs morts à la faune aquatique. Pourquoi? Parce que pendant des années on n'a pas eu ce souci, cette constance dans la revendication pour une qualité de l'environnement et pour une qualité de vie automatiquement.

Pendant neuf ans, et ce dans des périodes économiques très difficiles, en 1981-1982, on ne nageait pas dans l'argent comme c'est le cas présentement, pourtant on y a mis le paquet. C'est par centaines de millions de dollars, même dans les années de crise économique, qu'on a contribué à dépolluer les cours d'eau au Québec. C'est nous qui avons mis sur pied précisément le premier groupe qui s'est soucié des pluies acides et qui allait revendiquer même à l'extérieur du Québec parce qu'on sait très bien que les pluies acides ont des incidences en dehors du territoire québécois. C'est évident cela. Mais on avait commencé ce travail et, Mme la Présidente - si je dois conclure - on y a cru. On a inculqué chez nos jeunes précisément ce souci de la qualité de l'environnement et ce souci de la qualité de vie.

C'est très décevant de constater, après trois ans et quatre mois, que l'Opposition officielle - je le dis - a malheureusement raison. On aurait aimé ne pas avoir raison quand on disait qu'il ne se faisait rien depuis trois ans et quatre mois en matière environnementale, qu'on avait un beau discours mais qu'on ne posait pas les gestes concrets. Mais quand c'est le gouver- nement lui-même par la voix de sa propre ministre de l'Environnement, qui nous donne raison, oui, Mme la Présidente, on a de quoi être déçus.

On est déçus qu'l ne se soit fait à peu près rien et que les dossiers soient à peu près dans le même état que lorsque Mme la ministre actuelle les avait laissés en 1985. C'est donc dire que, depuis 1985, au dire même de cette ministre, le gouvernement actuel a abdiqué face à des dossiers importants en matière environnementale. Peut-on leur demander, Mme la Présidente... Peut-on faire autrement que de déposer une motion comme celle qu'on a déposée aujourd'hui, et qu'on leur dise: dans la gestion des déchets toxiques et la gestion des déchets domestiques, réveillez-vous, s'il vous plaît! N'attendez pas d'autres catastrophes ou que d'autres cercles ou lieux de pollution s'installent. Faisons en sorte qu'on puisse espérer, dans quelques années, respirer de l'air pur, avoir l'oxygène nécessaire pour survivre, des cours d'eau et des lacs en parfait état, une qualité de vie, Mme la Présidente. C'est ce qu'on demande, à toutes fins utiles, par cette motion. On dit au gouvernement: Faites en sorte, dans les quelques mois qui vous restent, au moins de dépoussiérer les dossiers auxquels vous n'avez pas touché et de dire à votre ministre de l'Environnement qui n'est pas ici: Eh bien, c'est vrai que votre prédécesseur n'a rien fait, mais ne vous arrangez pas pour qu'on dise la même chose de vous dans quelques mois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le chef de l'Opposition. M. le ministre délégué à l'Environnement.

M. Gaston Blackburn

M. Blackburn: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir, bien sûr, en tant que ministre délégué à l'Environnement, de prendre aujourd'hui la parole pour répondre aux critiques du chef de l'Opposition et essayer de dire que justement, au ministère de l'Environnement, nous faisons des choses importantes et que nous sommes très conscients de l'importance de la crédibilité du ministère de l'Environnement.

Une crédibilité se bâtit par différentes activités et par différents gestes; bien sûr, cela se bâtit, à tous les niveaux d'un gouvernement. Une crédibilité se bâtit avec des budgets. Nous avons eu hier la preuve que le budget présenté par le gouvernement provincial est en conformité avec une réalité qui est celle des Québécois et des Québécoises qui veulent avoir, au Québec, une saine administration et des gens responsables qui font en sorte que les priorités qui préoccupent l'ensemble de la population soient considérées. Bien sûr qu'une des préoccupations que nous avions depuis 1985 était de faire en sorte que les finances publiques du Québec soient assainies pour qu'on ait une marge de manoeuvre

qui nous donne cette capacité de répondre aux besoins des gens dans tous les secteurs de préoccupations importantes, que ce soit en matière de santé, d'éducation, de transport et surtout d'environnement. Une crédibilité se bâtit avec des budgets. Elle se bâtit aussi par des gestes concrets.

Lorsque le gouvernement actuel est arrivé au pouvoir, en 1985, bien sûr que des choses avaient été faites. Mais il y en avait encore énormément à faire. On ne peut se permettre, en quelques semaines ou en quelques mois, de tout corriger. On a des exemples concrets. Prenons le cas des pneus de Saint-Amable qui ont été là des années et des années. On a laissé s'empiler une montagne de pneus où on risquait en tout temps qu'un incendie se déclare, cause des dommages importants à cet environnement et soit très difficilement contrôlable. J'ai annoncé aujourd'hui que nous sommes maintenant au stade de la réalisation de la solution à ce problème important laissé en place par l'Opposition durant plusieurs années.

Bien sûr, la situation de Saint-Basile a été très préoccupante pour le présent gouvernement et pour toute la population du Québec. Nous sommes maintenant au stade d'une solution qui va être apportée dans quelques semaines, de sorte que la population de Saint-Basile va pouvoir respirer mieux, parce que le gouvernement actuel aura posé des gestes importants pour trouver une solution à une situation très préoccupante pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. C'est comme ça, je pense, que se bâtit une crédibilité. On ne bâtit pas une crédibilité à partir d'improvisations constantes. On se doit d'arriver à des gestes concrets, à des solutions à long terme pour des problèmes qui apparaissent de façon très fréquente. (16 h 40)

Depuis que je suis au ministère de l'Environnement, j'ai eu l'occasion de rencontrer des gens de tous les milieux, de tous les âges. J'ai vraiment vécu à l'intérieur de ce ministère des relations particulières parce que, effectivement, on s'aperçoit qu'il y a un degré de sensibilité très important de la population qui fait en sorte que les gens attendent beaucoup des personnes responsables de ce ministère.

Que ce soient les ministères, les ministres, que ce soient les gens qui travaillent à l'intérieur du ministère, les sous-ministres et tout le personnel, que ce soient les personnes que l'on rencontre dans toutes les activités du ministère, tous ceux qui se préoccupent de cette question, les groupes de pressions, les groupes environ-nementalistes, toutes ces personnes, peu importe l'âge ou le sexe - la population du Québec - attendent de ce gouvernement une forme d'assurance, une forme de crédibilité qui doit être bâtie au fil des jours à partir de gestes concrets. C'est, bien sûr, la politique des petits pas parce qu'on ne peut pas tout régler en même temps. Ce qui est important, c'est qu'il y ait des choses qui se fassent régulièrement, des solutions qui se trouvent à des situations qui durent depuis longtemps, je dirais même depuis très longtemps, du temps du gouvernement précédent.

On parle de coordination, non seulement parce qu'il est important de trouver des solutions à des situations qui se produisent, mais parce qu'il nous faut avoir une coordination. C'est là que le ministère de l'Environnement a un rôle très important à jouer. On se doit de faire en sorte que cette coordination d'action, cette concertation pour trouver les solutions se fasse à tous les niveaux. La création d'organismes, une oeuvre importante à laquelle le présent gouvernement a collaboré, constitue pour la population un geste important afin de répondre à cette préoccupation, à cette crédibilité que nous voulons bâtir et à tous ces gestes quotidiens que nous faisons pour arriver à trouver des solutions aux problèmes qui nous touchent.

Nous avons maintenant deux ministres au ministère de l'Environnement avec des responsabilités très bien définies à l'intérieur de ce ministère, et ma collègue et moi les assumons pleinement. C'est de nature à faire en sorte que je parle de coordination, que je parle de concertation, considérant notre façon de travailler, pour rassurer cette population. Les préoccupations qui relèvent de ma responsabilité et celles qui relèvent de fa responsabilité de ma collègue sont très bien définies, très bien partagées, très bien assumées. C'est une autre des façons que le gouvernement actuel a trouvées, parce que l'environnement est aussi une préoccupation parmi les plus importantes pour le gouvernement actuel.

Je pense que, dans sa sagesse, M. Bourassa a eu une bonne idée de départager. Je pense que ce ministère, étant donné son importance relative mais de plus en plus grande... De plus en plus, devant cette préoccupation des citoyens et citoyennes du Québec de faire en sorte que l'on puisse trouver des solutions de façon plus concertée, de façon plus crédible, je pense que c'est une bonne façon de bâtir une crédibilité au ministère de l'Environnement.

Je sais que la députée de Johnson est parfaitement d'accord. Elle souhaiterait peut-être que cette situation ait été corrigée précédemment, sous le précédent gouvernement. Malheureusement, on a attendu. Alors, c'est le gouvernement actuel qui a trouvé la solution.

En passant, je suis très heureux de participer aux activités du ministère de l'Environnement car, je le disais tout à l'heure, on a à l'intérieur de ce ministère des relations très importantes. Je pense que le degré de sensibilité de la population du Québec ne se dément pas. Bien sûr, l'attente de cette population à ces préoccupations fait en sorte que cette préoccupation que nous avons de bâtir une crédibilité, on se doit d'y arriver le plus rapidement possible. C'est ce que nous continuons à faire de façon très régulière.

La gestion des déchets toxiques est un problème très global. On ne peut l'effectuer sans considérer ce problème dans son ensemble. On se doit donc de l'envisager de façon très globale. Je ramène cette dimension de la coordination et de la concertation de tous les intervenants, leur importance, pour faire en sorte que tous ceux qui sont préoccupés à trouver des solutions à cette situation soient concertés vers le même objectif: trouver une solution à long terme.

Aussi, en même temps, nous ne pouvons ignorer certains dossiers ou certains aspects plus délicats, certaines questions plus délicates dans certaines régions, bien sûr, ou certaines localités. Chose certaine, la perspective évoquée par le gouvernement correspond à une réalité telle que nous la connaissons aujourd'hui et à une invitation, à moyen et long terme, de trouver une solution à cette situation importante et préoccupante. Car l'État québécois doit assumer un leadership sur une question aussi importante. On ne peut pas se fier aux autres provinces, au Canada seulement ou aux autres pays qui nous entourent pour trouver une solution. Il faut que le Québec, comme gouvernement, trouve la solution à cette préoccupation.

D'un autre côté, sans accuser qui que ce soit, on doit analyser cette situation, ce dossier dans une perspective et dans son ensemble. Pendant neuf ans, le dossier des déchets dangereux ne préoccupait que très rarement les ministres de l'Environnement du gouvernement précédent. Les ministres de l'Environnement de l'époque n'arrivaient même pas à allouer les ressources suffisantes pour assumer deux volets importants de la politique de l'environnement, que l'on parle du volet de la protection de cet environnement, que l'on parle du volet de la préservation de cet environnement et de celui aussi de la promotion de la qualité de vie. Elle est très importante cette préoccupation pour l'ensemble de la population du Québec, des Québécois et des Québécoises.

À ce stade-ci de l'évolution environnementale au Québec, l'État québécois assume son rôle en matière d'environnement plus que tout autre gouvernement précédent. Les régions les plus affectées sur cette question des déchets dangereux croient que ce dossier doit être considéré de façon prioritaire. Le gouvernement cherche par tous les moyens à assumer son rôle dans une perspective très globale. Tout comme ma collègue la semaine dernière, je tiens à réfuter les allégations du député de l'Opposition, le député de Shefford, quant à l'inaction du ministère dans le dossier de la gestion des déchets solides et des déchets dangereux. Je vous rappelle les principaux points que ma collègue avait d'abord traités.

D'abord, sur la saine gestion des déchets domestiques, deux grands objectifs généraux soutiennent la politique québécoise de gestion intégrée des déchets solides. Premièrement, afin de prolonger la vie utile des lieux d'élimination et parce qu'il est plus logique de réutiliser les ressources que de les gaspiller - on parle de conservation, on parle de préservation, c'est beaucoup plus important que de gaspiller ces ressources - II importe de réduire le plus possible les quantités de déchets à éliminer. Ainsi, le ministère de l'Environnement s'est donné comme objectif de réduire de 35 % le poids des déchets domestiques à éliminer d'ici l'an 2000 dont 20 % au cours des sept prochaines années par la mise en place d'un système intégré de récupération, de recyclage et de réduction des déchets.

Deuxièmement, de façon à assurer à l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec un environnement de qualité, il importe de garantir que les moyens d'élimination que nous proposerons soient adéquats et sécuritaires pour l'environnement. Ma collègue vous a également entretenus du plan d'action préparé à la suite de l'incendie de l'entrepôt de BPC à Saint-Basile-le-Grand et ce, afin d'améliorer la sécurité environnementale au Québec. Elle vous a, entre autres, mentionné que le ministère a alloué un budget de 1 500 000 $ pour faire l'inventaire et l'inspection des lieux d'entreposage de BPC et de déchets dangereux ainsi que pour réaliser la mise à jour de ces inventaires. Dès septembre 1988, l'inspection de tous les lieux d'entreposage de BPC hors d'usage a débuté.

La première phase de ces inspections a d'ailleurs été rendue publique le 4 novembre 1988. Quant à moi, je poursuis en vous parlant d'abord des inspections et des enquêtes, mais je voudrais aussi vous préciser que bientôt cette liste d'inventaire sera rendue publique très prochainement. Cela va dans l'esprit du gouvernement actuel, de cette transparence, de cette information publique. Afin de renforcer cette protection de l'environnement, il nous fallait aussi nous donner des moyens. Ce n'est pas tout de voter des lois, de voter des règlements. Il nous faut aussi avoir les moyens pour que cette protection soit assurée. Quant au respect de la réglementation environnementale, le ministère avait aussi indiqué qu'il allait créer une Direction générale des inspections et des enquêtes. C'est chose faite.

La création de la Direction générale des inspections et des enquêtes est directement reliée à la nouvelle politique de conformité aux exigences environnementales du ministère. Elle concrétise aussi les orientations formulées dans la politique d'action générale dans le domaine de l'environnement, "Un nouveau cap environnemental". (16 h 50)

La politique de conformité aux exigences environnementales s'appuie sur trois éléments principaux: premièrement, l'autosurveillance; deuxièmement, des contrôles plus stricts par le ministère de l'Environnement et, troisièmement, une répression plus rigoureuse des infractions. On a beau avoir les lois et les règlements que

tout gouvernement peut avoir, si on n'a pas les instruments pour les faire respecter, que ce soit par les policiers, bien sûr, mais aussi par des amendes rigoureuses et des peines de prison pour les gens qui y contreviennent et qui font en sorte que notre environnement se détériore... On se doit de trouver des solutions et de faire ce qu'il faut pour pénaliser ceux qui y contreviendront.

Le respect des exigences environnementales doit être une préoccupation constante de ceux qui obtiennent des certificats d'autorisation ou qui mènent des activités réglementées par le ministère. Ainsi, des entreprises devront fournir au ministère un rapport sur la réalisation d'un projet, notamment si celui-ci a été soumis à une étude d'impact sur l'environnement. Les entreprises de gestion de déchets dangereux, les usines de pâtes et papiers, les raffineries, les fonderies et les alumineries devront aussi préparer chaque année un rapport annuel sur le rejet dans l'environnement. Cette surveillance obligatoire sera d'ailleurs généralisée à d'autres secteurs. En plus de cette surveillance, le ministère incite les intervenants à mettre sur pied tous les mécanismes internes leur permettant d'avoir une meilleure idée de leur performance environnementale et de leur conformité aux exigences du ministère.

Bien sûr, il est important qu'il y ait un suivi de tout ce qui est mis en place pour la protection de cet environnement et de toutes les mesures que l'on fait à l'intérieur de chacune des entreprises. Il faut qu'il y ait une révision constante pour voir si les mécanismes mis en place fonctionnent. Dans cette perspective, le ministère invite les entreprises à faire produire des rapports de vérification de conformité environnementale par leurs propres experts ou par des experts indépendants. De tels rapports pourront les amener à faire des ajustements préventifs, à apporter les correctifs nécessaires et à limiter par le fait même les risques d'infraction.

Parallèlement à ces mesures d'autosurveil-lance, le ministère de l'Environnement utilisera de manière plus stricte et plus fréquente les moyens de contrôle qui sont à sa disposition. Ainsi, il analysera les rapports obligatoires de surveillance environnementale soumis par les intervenants de façon à détecter toute infraction ou à susciter des mesures préventives. Un rapport rendu public annuellement fera d'ailleurs état de la performance environnementale des entreprises dans le secteur d'intervention prioritaire du ministère. Comme par le passé, les directions régionales effectueront des vérifications sur le terrain, dans les secteurs d'activité soumis à des autorisations. De plus, des vérifications additionnelles seront effectuées par la Direction des inspections du ministère de l'Environnement. Celle-ci entreprendra des visites de contrôle sur le terrain, de manière systématique, mais à des périodes irrégulières et non prévisi- bles pour les intervenants. Ces inspections à l'improviste pourront comporter des prélèvements d'échantillons.

Un programme annuel d'inspection est en voie d'être mis sur pied et des secteurs prioritaires y sont identifiés. Les premiers efforts porteront sur les lieux présentant les risques les plus élevés pour la qualité de vie et les autres secteurs soumis à des autorisations environnementales. Lorsque le rappport d'inspection démontrera une situation problématique et que la preuve sera plus complexe à établir, la Direction des enquêtes poursuivra les investigations. Des enquêteurs possédant une formation et une compétence particulières notamment pour la préparation des dossiers, la collecte des preuves et pour la procédure à suivre pour s'assurer cette préservation des preuves... Toutes ces procédures très strictes seront utiles dans les dossiers où N est nécessaire de bien détailler les preuves. L'expertise des enquêteurs se révélera aussi très profitable, notamment pour notre service juridique, entre autres, lorsque la preuve d'infraction sera difficile à établir.

Le ministère de l'Environnement dispose maintenant de moyens plus sévères pour réprimer les infractions. Ainsi, lorsque les rapports d'inspection ou d'enquête démontreront qu'il y a eu une infraction non sanctionnée par un constat d'infraction, on pourra recommander aux services juridiques d'entreprendre d'autres poursuites pénales contre le contrevenant, en vertu des lois et des règlements en vigueur. Les procédures entreprises et les jugements seront rendus publics de façon très systématique, car la publicité entourant une poursuite constitue en elle-même un élément non négligeable de dissuasion.

En outre, les récentes modifications à la Loi sur la qualité de l'environnement ont augmenté de façon considérable les amendes minimales et maximales, ce qui permettra de mieux harmoniser les demandes de sentence à la gravité de l'infraction commise. Lorsque l'inspecteur ou l'enquêteur constatera une infraction entraînant une atteinte grave à l'environnement, le ministère demandera immédiatement une injonction. Quelque 67 personnes composent actuellement la nouvelle Direction générale des inspections et des enquêtes. Elles sont réparties de la façon suivante: 27 personnes à la Direction des inspections, 30 personnes à la Direction des enquêtes et une dizaine de personnes assument l'encadrement et le soutien de la direction générale.

Vous constaterez, M. le Président, que notre ministère pose des actions concrètes qui tendent à régler le problème des déchets dangereux au Québec. De plus, je vous annonce qu'il élaborera un règlement pour assurer une saine gestion des matières premières dangereuses. Dans les prochains mois, nous présenterons une politique de gestion des déchets biomédico-infectieux.

Nous sommes conscients qu'il reste encore beaucoup à faire afin d'assurer une gestion efficace des déchets dangereux et des déchets domestiques, bien sûr. Le ministère ne peut agir seul. C'est pourquoi y privilégie la concertation et le partenariat avec les intervenants. Par ce mécanisme, nous visons des actions à long terme établies sur une base solide et durable.

Je voudrais aussi profiter de l'occasion, parce que, ce matin, il y a eu une émission de radio, dans mon comté, où le député de Lac-Saint-Jean intervenait. Quand je parle de crédibilité en matière d'environnement, je parle aussi de crédibilité en matière administrative. Le député de Lac-Saint-Jean, sur les ondes de cette radio, en parlant du budget d'hier soir, parce que le journaliste lui disait: 'sauf si on le compare au budget fédéral", M. Brassard disait: "Ce n'est pas comparable. Le fédéral était carrément, excusez l'expression, dans le trou et c'est quasiment la faillite ou la banqueroute au fédéral. Alors, c'est évident que le budget Wilson est dur et cruel à l'égard des contribuables. Au Québec, la gestion a toujours été meilleure, bien sûr surtout depuis quelques années, mais pas uniquement avec le gouvernement libéral."

C'est le député de Lac-Saint-Jean qui disait cela ce matin, et je pense qu'y est important de le mentionner. Une crédibilité, ça se bâtit à tous les niveaux. Le gouvernement libéral actuel a démontré, par sa saine gestion, par sa façon d'administrer le Québec, qu'il était capable de gérer, de façon administrative, de façon correcte, les finances publiques du Québec, des Québécois et des Québécoises. Cela donne aussi cette confiance en ce gouvernement. D'ailleurs, dans tous les sondages qui ont été faits dernièrement, ça donne cette confiance de la population du Québec en ce gouvernement.

Cette crédibilité que nous sommes à continuer de bâtir, parce qu'il est évident que c'est un dossier majeur en matière d'environnement, se doit d'être faite de façon cohérente et de façon concertée. C'est pour ça que je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour intervenir sur cette motion de l'Opposition. Je vous remercie, Mme la Présidente, de m'avoir donné l'occasion de faire valoir que le ministère de l'Environnement pose des gestes concrets parce qu'il se préoccupe grandement d'assurer une saine gestion de tous les types de déchets sur le territoire québécois. Merci, Mme la Présidente.

Des voix: Bravo!

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre délégué à l'Environnement. Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Johnson, en vous rappelant qu'il reste à votre formation 21 minutes.

Mme Juneau: II nous reste 21 minutes? La Vice-Présidente: À part la réplique.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais, si vous me le permettez, reprendre un peu ce que vient de dire le ministre. Il a parlé durant 25 minutes, et, pendant au moins dix minutes, au début de son intervention, il a parlé de toutes les affaires qui finissent en 'on' et en "ion": coordination, concertation, diapason, solution, préservation, élimination. Et H a fini par dire: Nous avons trouvé la solution: le premier ministre a nommé deux ministres et on va s'entraider. Il a joué un peu de violon, pour continuer dans les "ion". (17 heures)

À la suite de ça, il a parlé de se bâtir une crédibilité. Il faut le faire, se bâtir une crédibilité. Si on discute de cette motion aujourd'hui, c'est justement pour ça, parce qu'il n'y en a pas de crédibilité. Est-ce qu'il y aurait quelqu'un quelque part, qui pourrait le lui dire? Il n'y en a pas de crédibilité. C'est ça, le problème. Cela fait trois ans et demi que vous êtes là... Mme la Présidente, s'il veut intervenir, H y a encore du temps de prévu pour sa formation politique, qu'il me laisse faire mon intervention. Merci.

C'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, l'Opposition officielle est intervenue en présentant cette motion et j'aimerais qu'on la relise parce que cela n'a pas été mentionné aujourd'hui. J'aimerais qu'on la relise et vous allez voir que ça correspond bien à ce qui se passe. Je vais vous le démontrer pendant les 21 minutes que vous m'avez accordées, Mme la Présidente. "Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement de cesser de négliger la saine gestion des déchets dangereux et des déchets domestiques sur le territoire du Québec et qu'il renonce à annoncer des mesures environnementales qui ne sont pas suivies d'actions concrètes."

Et voilà! Je m'explique, Mme la Présidente. On aurait dû demander au nouveau ministre de l'Environnement de faire une petite lecture rapide du rapport annuel 1987-1988 du ministère de l'Environnement. Il se serait rendu compte en le lisant qu'en 1983 un groupe d'étude et de restauration des lieux d'élimination des déchets dangereux avait été mis sur pied. Ce comité, ce groupe d'étude qui avait été créé avait pour mandat de produire une liste exhaustive de tous les lieux qui avaient potentiellement reçu des déchets dangereux et de réaliser une classification préliminaire de tous les lieux inventoriés sur l'ensemble du territoire du Québec.

Mme la Présidente, ce groupe ou ce comité de travail a remis son rapport en 1984-1985. Je l'ai lu dans le rapport. Il avait, à l'époque, inventorié 314 lieux qui avaient potentiellement reçu des déchets dangereux. C'était classé 1, 2 ou 3, selon la toxicité des lieux d'entreposage. Voilà l'action concrète dont on parle dans notre motion. En 1988-1989, le 17 mai, on en est encore à définir les actions concrètes que ce

gouvernement était sensé avoir mises de l'avant après cet inventaire qui était très clair. Par contre, en 1987-1988 on compte 333 lieux de déchets dont 66 de catégorie 1, 102 de catégorie 2 et 165 de catégorie 3. Ces catégories indiquent le degré, comme je vous l'expliquais, de toxicité des lieux d'entreposage.

Comment se fait-il qu'encore, en 1987-1988 - le ministre vient de nous chanter ou de nous jouer du violon à propos des actions concrètes - on est rendu à 333 lieux, si en 1984-1985, il y en avait 314, et qu'on n'ait encore rien trouvé et qu'on en soit encore à définir les mandats des uns et des autres? Mme la Présidente, je m'explique très mal, si le gouvernement qui est là depuis trois ans et quatre ou cinq mois a vraiment accompli des actions concrètes, que nous soyons encore, en 1989, obligés de présenter des motions, obligés de revenir ici, sur le parquet de l'Assemblée nationale, pour en discuter.

Mme la Présidente, c'est faux de dire que des actions concrètes ont été faites. Regardez bien. En novembre 1988, je questionnais le ministre. Nous, en Estrie - je pense que ce n'est un secret pour personne - nous sommes aux portes des frontières américaines. Et l'année dernière, si vous vous souvenez bien, au mois de novembre, le 23 novembre, je précise, je questionnais le ministre parce que les gens de chez nous étaient inquiets de voir à quel point rentraient chez nous, en Estrie, sans aucune espèce d'inspection des déchets domestiques qui pouvaient être déversés, sans que personne ne s'inquiète de rien. Est-ce cela des actions positives? Est-ce cela des actions concrètes? Mme la Présidente, j'ai été obligée de poser des questions au député de Nelligan, qui était alors ministre de l'Environnement qui m'a dit: On est au courant. Il y a des lois au Québec et ils vont observer les lois au Québec.

Savez-vous ce qui s'est passé entre le 23 novembre... Le 6 décembre, je suis revenue encore une fois parce que même s'il y avait des lois au Québec, rien encore n'avait été fait et les camions de déchets américains continuaient d'affluer en Estrie et de déverser sans aucune inspection. Est-ce cela des actions concrètes? Je suis revenue, deux jours après, le 8 décembre. Il n'y avait rien eu de fait encore parce qu'à 5 heures et quart le matin, en Estrie, il y avait six fardiers remplis à craquer qui s'en venaient encore déverser des déchets toxiques chez nous en Estrie.

Il ne faut pas rire du monde à ce point-là. Les gens ne sont pas dupes. Ils se rendent compte de ce qui se passe. Ils savent bien que la crédibilité dont parlait le ministre tout à l'heure n'existe pas. C'est cela le problème. Il dit: La crédibilité est une chose qui se bâtit. C'est vrai. Là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec lui. La crédibilité, ça se gagne chaque jour. C'est comme la réputation d'une personne, cela prend toute une vie pour se la bâtir et ça ne prend qu'un instant pour la perdre. C'est cela la crédibilité. On se la bâtit jour après jour et ce n'est pas ce qui s'est fait à ce jour, au moment où on se parle, puisque, après les événements du mois de décembre, encore chez nous en Estrie, des environnementalistes tout à fait impliqués dans notre région...

Je peux vous dire que je suis très fière qu'il y ait chez nous des Pierre Morency, des Pierre Morin et d'autres qui leur ressemblent et qui font un excellent travail de surveillance, de chien de garde et qui, chaque fois qu'il se passe des choses, nous en avertissent. Par contre, dans les actions concrètes, qu'est-ce qui est arrivé? Encore dernièrement, en Estrie, le 2 mai, ça ne fait pas longtemps, s'il y a eu tant d'actions de faites de la part de ce gouvernement, comment se fait-il que le 2 mai, il y avait un comité régional sur l'environnement qui était formé en Estrie? Ils avaient été obligés non seulement de se battre par rapport aux frontières pour arrêter ce qui se passait, les gens étaient prêts à sortir dans les rues pour se battre. Ce n'est pas le ministère de l'Environnement actuel qui a pris des décisions. Ce sont les gens de chez nous qui l'ont forcé à réagir parce qu'on ne voulait pas devenir la poubelle des États-Unis. Est-ce que vous croyez qu'on n'a pas raison de défendre l'air de chez nous, le sol, l'eau comme n'importe qui au Québec?

Je pense que les actions concrètes qui ont pu se tenir au ministère de l'Environnement depuis trois ans et demi, s'il y en a eu, n'ont pas eu l'effet souhaité ou souhaitable puisque, encore aujourd'hui, quatre ans après le rapport du comité de travail, on est encore à définir la gestion des déchets dangereux. Le 19 octobre 1988 - ça ne fait pas longtemps, ça fait quelques mois - le député de Nelligan, alors ministre de l'Environnement, avait défini que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE, devait avoir un mandat très précis qu'il a défini comme suit: 1° les technologies d'élimination des déchets dangereux; 2° les rôles et responsabilités des secteurs privés et publics dans l'élimination des déchets dangereux; 3° le processus de sélection des sites et les critères de localisation pour tout projet d'élimination ou centres d'entreposage. C'est la même chose qu'il y a dans le rapport sur l'environnement. C'est le même mandat qui avait été confié au comité créé à l'époque. Est-ce que ce sont des actions concrètes? (17 h 10)

Notre formation politique voudrait, de surcroît, concernant le mandat du BAPE, le Bureau d'audiences publiques, ajouter un volet. Nous croyons qu'il serait important d'ajouter un volet et je pense que personne ici ne le discutera. Un volet fondamental devrait être ajouté, Mme la Présidente, celui de l'importation des déchets dangereux en provenance des États-Unis, à défaut de quoi toute politique de gestion de ces déchets se révélera illusoire, sinon dérisoire. Je suis bien placée pour vous en parier, Mme la

Présidente, parce que nous avons vécu des choses qu'il est important de décrier. Je suis bien placée pour vous parler compte tenu des inquiétudes de la population face à l'achat de Sani-Paré par Waste Management. Mon collègue le député de Shefford, qui est responsable du dossier, a décrié maintes et maintes fois cet achat et l'irresponsabilité du ministère de l'Environnement de ne pas être Intervenu dans cette transaction pour l'empêcher, par le fait même, ou de ne pas avoir mis de l'avant une politique qui a des dents pour empêcher que les déchets américains traversent nos frontières et prennent les portes de l'Estrie pour être déversés ici, au Québec.

Mme la Présidente, si on compare les déchets toxiques que le Québec envoie aux États-Unis, l'année dernière, on a envoyé 3600 tonnes de déchets dangereux aux États-Unis, pendant qu'eux nous en ont envoyé cinq fois plus, soit 17 190 tonnes. Vous comprendrez que c'est un cheval et un lapin, Mme la Présidente, et que nous ne sommes pas prêts à accepter une décision comme celle-là. Nous souhaitons, bien sûr, puisque ce n'est pas nous qui sommes au pouvoir dans le moment, que le ministre délégué à l'Environnement, la ministre de l'Environnement, ou les deux ministres - puisqu'ils s'encensent - de l'Environnement soient au moins en mesure de prendre des décisions et de faire des politiques qui vont empêcher que le sol québécois soit complètement contaminé.

Mme la Présidente, comme tout le monde chez nous, je me pose des questions et je me demande qui a peur des déchets toxiques. Le Devoir titrait: Qui a peur des déchets toxiques? Je pense que j'ai peur des déchets toxiques. Il n'y a pas une personne ici qui ne soit pas assez consciente pour dire qu'elle n'a pas peur des déchets toxiques qui peuvent arrêter la vie complètement, gaspiller l'air, gaspiller le soi et gaspiller l'eau. Il y a des produits tellement toxiques qu'on ne sait pas à quel point ils peuvent contaminer la nappe phréatique, et voilà, après ça, tout est fini et tout le monde s'en ressent. Nous sommes très conscients des dangers et j'espère que chacun et chacune de nous ici sommes aussi conscients des dangers qui peuvent survenir avec cette importation massive de déchets américains.

La catastrophe de Saint-Basile nous a donné une leçon très importante, je pense. On n'était pas préparés. Je pense que personne ne peut dire que le ministère de l'Environnement était préparé pour une catastrophe semblable. On a vu l'importance d'une politique qui puisse être mise de l'avant tout de suite quand une catastrophe comme celle-là se produit. En termes de crédibilité, Mme la Présidente, je me rends compte aussi... On peut lire aujourd'hui même, dans Le Soleil, concernant les gens qui vivent à Saint-Basile, qu'un colloque s'est tenu et on disait, par exemple, que le gouvernement Bourassa, qui a, en quelque sorte, donné carte blanche à l'époque au gestionnaire de la catastrophe, n'a plus de volonté pour faire le suivi psychosocial qui s'impose dans la population touchée par le désastre.

Mme la Présidente, quand on parte de se bâtir une crédibilité, voilà une sentence qui suscite de sérieuses questions. Les gens de Saint-Basile se rendent compte aujourd'hui que, lorsque la catastrophe est arrivée, môme si on ne savait pas quoi faire, on essayait de boucher des trous. Aujourd'hui, après quelques mois, parce que je vous rappelle que la catastrophe est arrivée au mois d'août 1988, après quelques mois seulement, déjà le gouvernement n'est plus intéressé à faire un suivi dans les problèmes qu'a vécus toute une population et qu'elle vit encore aujourd'hui. Il y a des inquiétudes. Les gens ont peur, puisqu'on a parlé de cancer, on a parlé de toutes sortes de choses qui pouvaient survenir à la suite d'une catastrophe semblable. On dit même: Le gouvernement se fait tirer l'oreille pour assurer le suivi médical des gens de Saint-Basile.

Mme la Présidente, comme le ministre le disait tout à l'heure, la crédibilité, ça se bâtit, ça se gagne, comme je l'ai dit tout à l'heure. Et nous devons, nous, faire en sorte que si le gouvernement d'en face ne met pas de l'avant des politiques et non seulement sur papier, non seulement pour la galerie, non seulement pour en faire accroire aux gens, si le gouvernement qui est en face de nous ne prend pas ses responsabilités, le rôle de l'Opposition est de le décrier, le rôle de la population est d'être vigilante, le rôle de la population est de nous avertir quand il y a des choses qui nous ont peut-être échappé. C'est ce que la population fait en général, et l'Estrie n'y a pas échappé, Mme ta Présidente, l'Estrie a été très vigilante.

Comme vous me faites signe que mon temps tire à sa fin, je voudrais simplement dire qu'en tant qu'Estrienne je suis très fière de ma région. C'est beau chez nous, en Estrie. Comme mes concitoyens, je ne voudrais pas qu'l y arrive une catastrophe aussi importante que celle que les concitoyens de Saint-Basile ont dû vivre. Je ne voudrais pas que, par les portes de la frontière américaine, passent des camions et qu'un accident se produise et que toute la population de l'Estrie soit en danger. Je suis fière de ma région et je veux le rester, et je veux que le gouvernement et le ministère de l'Environnement prennent leurs responsabilités et non seulement étalent sur du papier ce qu'ils souhaiteraient devoir être fart, mais qu'ils fassent des actions concrètes, tel que l'Opposition le réclame depuis que nous sommes de ce côté-ci de la Chambre. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Johnson. M. le député de Pontiac, en vous rappelant, M. ie député, qu'il reste 24 minutes à votre formation.

M. Robert Middlemiss M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. Il

me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur la motion présentée par le député de Shefford qui se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement de cesser de négliger la saine gestion des déchets dangereux et des déchets domestiques sur le territoire du Québec et qu'il renonce à annoncer des mesures environnementales qui ne sont pas suivies d'actions concrètes."

Mme la Présidente, ma première réaction est que le gouvernement qui nous a précédés a pratiqué exactement ce que le député de Shefford nous accuse de faire ou nous demande de cesser. Avant d'aborder directement le sujet des déchets dangereux et des déchets solides domestiques, je voudrais vous donner un peu ce que le gouvernement du Québec, par le truchement du ministère de l'Environnement, a réussi, le bilan depuis son élection. (17 h 20)

Si on retourne à l'année 1986, il y a eu la présentation de la Loi sur la protection des non-fumeurs dans certains lieux publics, la publication du rapport du groupe de travail sur le programme d'assainissement des eaux du Québec. Si vous vous souvenez bien, Mme la Présidente, durant le règne du Parti québécois et surtout dans la dernière année, on parlait beaucoup de l'argent qui se dépensait dans le domaine de l'assainissement des eaux. Malheureusement, on procédait à donner des contrats et à faire des travaux sans réellement avoir un bilan en soi, l'état de la situation.

Je dois vous dire qu'avec le rapport Dage-nais on a réussi à mettre de l'ordre et à se donner une direction dans l'assainissement des eaux: l'assainissement des dépenses dans les programmes prioritaires comme l'environnement, l'élaboration d'un programme de surveillance de la qualité des eaux de baignade des plages publiques, l'adoption d'une politique de protection des rives et du littoral, l'assainissement des eaux, le maintien d'un rythme d'investissement significatif, la poursuite et la bonification de la prime aux municipalités.

Déchets toxiques: la décontamination de l'ancien dépotoir de la ville de LaSalle, la révision de la réglementation sur les déchets dangereux, la préparation de la politique de gestion des sols contaminés, la formation de 63 inspecteurs au ministère sur les techniques d'enquête, l'entente avec la société Alcan sur la stabilisation des berges du lac Saint-Jean, la participation au programme de récupération en milieu scolaire, la proposition d'un code international d'éthique, l'entente avec l'État de New York sur la pollution transfrontalière, l'élaboration de la charte de la qualité de vie par le Conseil consultatif de l'environnement. Tout ça, Mme la Présidente, c'est seulement pour l'année 1986.

Pour l'année 1987, l'essence avec plomb assujettie à une taxe équivalente à celle applicable au carburant sans plomb, une somme de 1 000 000 $ au fonds de suppléance du ministère des Finances pour contrer le dépérissement des érables affectés par les pluies acides et par les pesticides utilisés en agriculture, une somme équivalente aux producteurs de tabac pour qu'ils s'orientent vers d'autres types de production.

Bilan 1988. L'année 1988 aura été marquée de plusieurs rebondissements en matière d'environnement et le gouvernement québécois aura consolidé des actions conséquentes aux engagements électoraux: injection d'une somme de 400 000 000 $ annuellement pour poursuivre la réalisation du programme d'assainissement des eaux entrepris dans toutes les régions, injection d'une somme de 400 000 000 $ échelonnée sur dix ans pour combattre et prévenir les pollutions agricoles, injection de 50 000 000 $ pour les réseaux d'aqueduc et d'égout, signature d'une entente fédérale-provinciale sur la dépollution du fleuve Saint-Laurent, entente intergouvernementale sur la lutte contre les pluies acides, annonce d'une politique de protection des berges, d'une politique des neiges usées, la loi 99 sur la surveillance de l'environnement et la police verte.

Mme la Présidente, est-ce qu'avec un bilan de ce genre on peut se demander si le ministère de l'Environnement ne procède pas à l'exécution et que c'est seulement des discours? Prenons un exemple. La nouvelle gestion intégrée des déchets solides qui va être acceptée par le gouvernement du Québec dans un futur rapproché résulte d'un colloque qui a eu lieu au mois de décembre 1987 sur la gestion des déchets au Québec. Ce colloque ou cette conférence résultait de deux autres conférences qui avaient eu lieu sous le régime du Parti québécois, soit en 1979 et en 1983. Mme la Présidente, dès le début de cette conférence, nous avons eu un message très clair des participants, que ce soit les gens des municipalités, que ce soit les gens des organismes qui défendent l'environnement, que ce soit des experts dans les problèmes environnementaux et des professionnels dans ce domaine. Une chose a été très claire. On nous a dit: Regardez, c'est la troisième conférence que vous avez sur les déchets solides, nous voulons que vous accouchiez, finalement. Cela fait trop longtemps qu'on en parle et qu'on en parle. C'est bien beau des discours, mais il faut accoucher, il faut y arriver. Ce qui résulte de cette conférence, c'est cette gestion intégrée des déchets. On en parle. Oui, on en parle, Mme la Présidente, parce que c'est un gros projet. C'est un projet de société qu'on est en train de se donner car, parallèlement à la gestion intégrée des déchets, on a le fonds mixte pour la réduction des déchets et la collecte sélective.

Ce fonds mixte a pour but, dans une premier temps, d'aller chercher les sommes d'argent nécessaires pour mettre en place cette gestion intégrée des déchets et, deuxièmement, de sensibiliser les entreprises, les fabricants

d'emballages et de contenants au fait que, si on veut réellement réussir à bien gérer les déchets solides, il va falloir, dans un premier temps, réduire ces emballages et ces contenants et, dans un deuxième temps, qu'ils soient de matière recyclable pour réduire le volume et le poids des déchets sur nos sites d'enfouissement.

La semaine passée, vous avez entendu Mme la ministre de l'Environnement indiquer que les Québécois produisent 6 500 000 tonnes de déchets par année et que seulement 19 % de ces déchets sont récupérés et recyclés. On se donne comme objectif, d'ici à l'an 2000, de réduire le volume de 50 %. Comment va-t-on y arriver, Mme la Présidente? Comme je le disais, dans un premier temps, par la réduction, dans un deuxième temps, par le réemploi - par exemple, pour les boissons gazeuses et la bière, on utilise des bouteilles réutilisables; cela réduit d'à peu près 500 000 tonnes par année le poids du verre sur les sites d'enfouissement - et, dans un troisième temps, par le recyclage. Avec cette politique, on est en train de discuter avec les entreprises. Ce sera leur devoir de prévoir de nouveaux contenants pour le marché. Dans un premier temps, où vont finir ces contenants, ces emballages? Est-ce que ces emballages pourront être recyclés? Est-ce qu'on pourra les réutiliser?

Un autre aspect, Mme la Présidente. Il y a certainement des choses dans les déchets solides qu'on ne peut pas recycler, qu'on ne peut pas réutiliser, mais qu'on pourrait peut-être valoriser en les utilisant pour produire de la vapeur qui pourrait produire de l'électricité. Dans ce domaine, il y a des experts qui travaillent à trouver des moyens pour valoriser les déchets.

En dernier lieu, c'est l'élimination. Même avec tous les efforts qu'on peut faire dans ce domaine, il ne faut pas se leurrer, on aura toujours besoin d'un endroit pour éliminer ce qui reste, ce que nous ne pouvons pas recycler, réutiliser, brûler ou utiliser pour le compostage.

Mme la Présidente, oui, on aura une gestion intégrée des déchets. C'est vrai qu'on en parle depuis longtemps, mais c'est parce qu'on cherchait une solution à long terme, un projet de société, un projet où on pourra réellement appliquer le principe du pollueur-payeur. Pour la population, pour les gens, le pollueur, c'est toujours le fabricant, c'est toujours l'industrie. Sauf qu'il y a aussi l'individu qui produit et qui jette des déchets. Donc, il faut réussir à donner au citoyen ce choix. Si le citoyen a un choix au moment d'acheter quelque chose, si on lui indique: Ce produit est dans un emballage réutilisable ou recyclable, à ce moment-là, il est conscient de ce qui existe, il a le choix de prendre ce qu'il veut. (17 h 30)

Dans un deuxième temps, si les déchets qu'il produit peuvent être recyclés, si en amont et en aval le citoyen peut choisir ce qui va produire le moins de déchets, à ce moment-là, on pourra arriver et lui dire: Regarde, M. le ci- toyen, tu as le choix d'utiliser des contenants, des emballages qui sont réutilisables ou recyda-bles et tu as choisi de ne pas le faire. Dans ce contexte-là, on pourra lui exiger un peu plus cher pour l'élimination de ses déchets. Cela fait partie de l'éducation qu'il faut faire, mais I faut donner à la population les moyens de choisir l'emballage et le contenant qu'elle utilisera.

Comme je le disais, Mme la Présidente, à la suite du discours sur le budget... Il est certain que tout le monde crie "les montants accordés au ministère de l'Environnement sont tellement petits", mais comme je le disais tout à l'heure, dans le fonds mixte pour la réduction des déchets et la collecte sélective, je parlais de 100 000 000 $. Ces 100 000 000 $ vont venir des entreprises et ce, sur une période de sept ans. Il s'agit de s'assurer que le programme de collecte sélective et de réduction des déchets soit instauré dans tout le Québec. On espère rejoindre 80 % des domiciles du Québec avec cette politique. Cela va prendre du temps pour éduquer les gens et pour s'assurer qu'on a un marché pour les ressources récupérées. Ces marchés ne se développent pas du jour au lendemain. Il faut s'assurer, dès le départ, de la qualité des ressources récupérables, lorsqu'on reçoit ces matières recyclables, qu'elles soient propres parce que la qualité est très importante. Donc, ça prend cette collecte sélective à la maison pour y arriver.

Les 100 000 000 $, on va les utiliser, dans un premier temps, pour éduquer et sensibiliser la population au besoin de réduire les déchets ainsi qu'à la collecte sélective. Dans un deuxième temps, dans les municipalités, pour acheter les bacs dans lesquels on sépare... Dans notre cas, on voudrait bien avoir le papier, les métaux, le verre et le plastique. Aussi, pour s'assurer que ces matériaux ne sont pas mélangés à d'autres, i va falloir apporter des ajustements aux camions qui font la cueillette des ordures ménagères. Une partie du fonds servira à s'assurer que les camions sont transformés spécifiquement pour cette fin. Dans un troisième temps, ces matériaux recyclables doivent être livrés à un endroit où une sélection se fera et l'argent nécessaire pour avoir l'équipement de ces centres de tri proviendra des 100 000 000 $ qui seront récupérés sur une période de sept ans.

Un des problèmes qu'on connaît dans notre société concerne les sites d'enfouissement. Tout le monde dit "oui, on en a besoin et on produit tous des déchets", mais tout le monde dit "pas dans ma cour arrière". Une des raisons c'est que, malheureusement, dans le passé, on n'a peut-être pas bien géré ces sites d'enfouissement. Une partie du fonds et une partie de la gestion intégrée des déchets serviront à s'assurer que, dans l'avenir, les sites d'enfouissement existants rencontreront toutes les normes et que toutes les corrections seront faites pour éviter des problèmes de contamination de l'eau, de la terre ou de l'air. Ensuite, y faut s'assurer que, dans l'avenir,

une fois qu'on aura établi la collecte sélective, qu'on aura réduit les déchets, et aussi il y a tout un autre volet de la gestion intégrée des déchets, de s'assurer qu'on puisse éliminer les déchets toxiques domestiques d'une autre façon et qu'ils ne finissent pas nécessairement dans les sites d'enfouissement. Parce qu'il ne faut pas se leurrer, on va toujours avoir besoin d'un site d'élimination des déchets. Donc, en contrôlant mieux ce qui va aller dans un site d'enfouissement, je crois qu'une fois qu'on aura sensibilisé la population à cette nouvelle orientation, à ce nouveau contrôle sur les sites d'enfouissement, il sera peut-être plus facile d'avoir l'assentiment des gens pour avoir des sites d'enfouissement.

Parce que qu'est-ce qu'on va faire avec nos déchets? Il ne faudrait pas penser les envoyer au tiers monde comme les gens aux États-Unis ont tenté de le faire. Je ne pense pas que ce soit le but. Ici au Québec, on a tellement de respect pour la démocratie qu'il ne faudrait certainement pas, d'un côté, dire qu'on est heureux de voir les pays du tiers monde devenir plus démocratiques, mais qu'on utilise ces gens-là pour leur envoyer nos déchets parce que ici, comme société, on ne veut pas prendre nos responsabilités.

Mme la Présidente, le problème est le même au point de vue des déchets dangereux et toxiques, et c'est pour ça que le gouvernement du Québec a donné un mandat au BAPE. C'est que tout le monde veut qu'on se débarrasse des déchets dangereux. Comme le disait la députée de Johnson tout à l'heure: Tout le monde a peur des conséquences. Mais oui, il y a des moyens de s'en débarrasser, de les éliminer, les envoyer en Alberta comme on va faire avec les BPC de Saint-Basile. On peut toujours les envoyer en Angleterre comme y a fait référence le député de Shefford dans son discours la semaine dernière. Mais, Mme la Présidente, dans l'intérêt du Québec, dans l'intérêt de toute la société québécoise, est-ce qu'on ne devrait pas trouver un moyen sécuritaire pour éliminer ces BPC et d'autres déchets dangereux? En même temps, c'est une technologie qu'on va se donner, et il y aura aussi des retombées économiques parce qu'on va le faire chez nous.

C'est pour ça, Mme la Présidente, qu'à la suite de l'accident écologique de Saint-Basile-le-Grand... Et, soit dit en passant, Saint-Basile-le-Grand n'est pas né le 2 décembre 1985. L'entrepôt existait depuis nombre d'années. Donc, nous avons seulement hérité de l'entrepôt de Saint-Basile-le-Grand du Parti québécois. On nous dit: Oui, on avait passé un règlement sur les déchets dangereux. On l'a passé au mois d'octobre 1985. Mais il y avait des règlements qui, en soi, n'étaient pas tellement applicables. Il y avait des choses qui clochaient. Et pour vous montrer que ce n'est pas un accident de parcours et que ce n'est pas seulement après Saint-Basile que cela a été mentionné, le 28 avril 1988, au moment des crédits de l'Environnement, M. Lincoln, le ministre du temps, disait à M. Charbonneau: "Ce qui est arrivé, c'est qu'au départ, lorsque la réglementation a été mise en vigueur en 1985, on n'avait jamais fait un Inventaire systématique au Québec. On aurait dû commencer par l'inventaire avant de faire le règlement. Après avoir fait le règlement, il a fallu laisser cela aux données de l'entreprise."

Et dans un deuxième temps, il disait: "Par rapport à ce qu'on est en train de faire - ici, M. Lincoln félicitait le gouvernement précédent pour avoir mis en place un règlement - mais lorsqu'on fait toutes ces choses pour la première fois, on réalise en cours de route qu'H y a certaines choses qui ont été faites à un moment où on n'avait pas de réponse au départ. On est en train de réviser le règlement sur les déchets dangereux, et il faut absolument le réviser." Donc, oui, il y avait un outil, mais l'outil ne couvrait peut-être pas tous les éléments qu'il aurait dû couvrir à ce moment-là. (17 h 40)

Donc, Mme la Présidente, je disais que le BAPE a eu le mandat de trouver un moyen d'éliminer les déchets dangereux et toxiques, et je crois que c'est un débat qui doit se faire au Québec. Il faut qu'il se fasse. Il faut que les gens réalisent qu'on est peut-être mieux de trouver un moyen sécuritaire pour se débarasser de ces déchets dangereux plutôt que de les laisser dans des entrepôts non sécuritaires, où on ne rencontre peut-être pas la sécurité qu'il devrait y avoir. Le BAPE va certainement consulter et discuter de cette décision avec tous les gens au Québec afin de trouver une solution. Il y a une chose aussi dont il faudra se souvenir, Mme la Présidente, savoir que si on commence, il va falloir trouver des endroits pour se débarasser des déchets dangereux par un procédé reconnu et sécuritaire et aussi, peut-être, d'une façon encore plus générale. Un peu partout au Québec et dans la région de l'Outaouais où je demeure, les sites d'enfouissement constituent un problème. Lorsque les sites d'enfouissement deviennent pleins maintenant il n'y a plus personne qui veut en accepter la responsabilité. Donc, comme société il va falloir qu'on regarde toutes ces choses. On produit des déchets, mais s'il n'y a personne pour s'occuper de leur élimination sur leur territoire, je regrette, mais qu'est-ce qu'on va faire? J'espère que, dans ce contexte, on pourra arriver, à la suite des audiences du BAPE, à trouver un consensus pour qu'on puisse, sur le territoire du Québec, bénéficier de la technologie, bénéficier des retombées et trouver un moyen d'éliminer les déchets dangereux de façon sécuritaire. Espérons que la société québécoise va faire face à ses responsabilités quant aux déchets solides, que dans l'avenir, avec la nouvelle gestion intégrée des déchets, l'on pourra réellement rassurer la population du Québec qui est inquiète au sujet des sites d'enfouissement et qu'avec les nouvelles techniques et les vérifications qui se feront à ce moment-là, les sites d'enfouissement seront plus sécuritaires.

Vous me faites signe, Mme la Présidente, que mon temps est terminé. Je dois dire que nous ne sommes certainement pas d'accord avec cette motion présentée par le député de Shef-ford. Il me semble plutôt que ça s'appliquait au gouvernement qui nous a précédé. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Pontiac Je vais maintenant reconnaître M. le député de Shefford, en réplique.

M. Roger Paré (réplique)

M. Paré: Oui, Mme la Présidente. Vous allez m'excuser si je parle vite, mais j'en ai beaucoup à dire en très peu de temps. Je tiens à venir confirmer que cette motion est faite sur mesure pour le gouvernement actuel, et je la lis: 'Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de cesser de négliger la saine gestion des déchets dangereux et des déchets domestiques sur le territoire du Québec et qu'y renonce à annoncer des mesures environnementales qui ne sont pas suivies d'actions concrètes."

Je vais vous démontrer comment c'est vrai et comment cela s'adapte, mais auparavant, à cause de la façon dont a commencé le député avant moi et de la façon dont il a conclu, je vais être obligé de faire un court historique. Juste pour lui rappeler que ce n'est pas à l'ancien gouvernement que ça s'adapte mais au gouvernement actuel. Je veux lui rappeler que lorsque le Parti québécois a pris le pouvoir en 1976, tout ce qu'il y avait, c'était un service de protection de l'environnement qui relevait du ministère des Affaires municipales. Même pas de ministère! Qu'a fait le gouvernement du Parti québécois? Lui, il a posé des gestes. Je vais vous en rappeler quelques-uns très rapidement. Premièrement, la création d'un véritable ministère de l'Environnement avec ouverture de bureaux dans chacune des régions administratives du Québec; deuxièmement, la mise sur pied du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement; un programme d'assainissement des eaux dont il a parlé tantôt - c'est le gouvernement du Parti québécois qui l'a mis sur pied et qui lui a donné sa vitesse de croisière - ; deux usines pilotes pour le traitement du lisier de porc, le règlement sur la qualité de l'air, la fermeture graduelle de 155 dépotoirs à ciel ouvert pour les remplacer par 100 dépotoirs régionaux - c'est l'ancien gouvernement du Parti québécois qui a fait ça - le programme d'aide à la recherche, à la formation et à l'amélioration de l'industrie de la récupération - le programme PARFAIR pour la récupération et le recyclage - programme mis en place par le gouvernement du Parti québécois, le fonds québécois de récupération, le réseau de réserve écologique, la création d'Urgence-environnement, le programme Berges neuves et le fameux règlement sur les déchets dangereux élaboré en octobre 1985.

Qu'a fait le gouvernement du Parti libéral depuis son accession au pouvoir? Je pense qu'l vaut la peine de rappeler quelques points précis. Durant les deux premières années, une diminution du budget du ministère de l'Environnement, et on vient nous faire accroire qu'on avait une préoccupation environnementale. Une diminution du budget. On a coupé le programme Berges neuves, baissé les crédits au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, abandonné la construction de l'usine pilote de l'Assomption concernant le lisier de porc et le programme PARFAIR, dont le député a tellement parlé avant moi, diminué les budgets du programme sur la récupération.

On peut tenir de beaux discours de l'autre côté, mais la réalité fait que les gestes ne suivent pas. Ils ne suivent tellement pas que ce n'est pas seulement nous qui le disons; la ministre de l'Environnement elle-même déclarait à La Presse, le 22 avril dernier, et ça vaut la peine de le rappeler pour montrer que, de ce côté-là, on a tenu de beaux discours et qu'on en tient encore. Mais la réalité fait qu'on se limite aux beaux discours. Mme la ministre actuelle, à propos de son prédécesseur, le député de Net-ligan qui était ministre de l'Environnement sous le gouvernement libéral au cours des dernières années, disait, en l'appelant pas son prénom. Cliff annonçait beaucoup de choses, mais la gestion ne suivait pas toujours. Elle va beaucoup plus loin en disant: Quand je suis arrivée au ministère de l'Environnement - donc, tout dernièrement, il y a quelques mois - beaucoup de dossiers étaient à peu près dans le même état que lorsque je les avais laissés quand j'étais dans l'Opposition. Autrement dit, le député de Nelligan a placoté, a parlé comme vous le faites actuellement, mais N n'a rien fait. C'est exactement la même chose concernant la récupération et le recyclage; K a placoté, il a créé des espoirs, mais il n'y a toujours pas de politique de déchets intégrés au Québec, au moment où Ion se parle. On a placoté, mais on n'a rien fait bien que tout était prêt.

Je vais aller un peu plus loin évidemment pour montrer à quel point il va falloir cesser de tenir de beaux discours et passer aux actes. C'est rendu tellement grave que, tout dernièrement, des groupes se sont sentis obligés de prendre la responsabilité du gouvernement parce qu'ils n'ont pas confiance, les groupes écologiques. C'était une manchette la semaine passée On disait: "Stratégie Saint-Laurent: une coalition de groupes écologiques pour sauver le fleuve. Les groupes écologiques se sentent obligés de s'impliquer pour protéger le fleuve qui est, en soi, une richesse incroyable pour le Québec, une voie navigable qui réussit à alimenter en eau potable une grande partie de la population du Québec." Pourtant, des groupes écologiques sont obligés de former une coalition parce que le gouvernement ne prend pas ses responsabilités.

Dernièrement, en Estrie, des gens de plusieurs municipalités ont décidé de s'impliquer

dans \a protection de l'environnement parce que ce gouvernement ne prend pas ses responsabilités et il est en train de laisser faire. Ce n'est pas nouveau parce que ce gouvernement, depuis 1985, et on en a eu la preuve hier encore lors du dépôt du budget, applique la politique du laisser-faire, de s'en aller sur la vague, de ne pas bousculer les gens et de répondre aux sondages. Donc, on ne fait rien, on laisse aller et dans l'environnement cela fait en sorte qu'on a de plus en plus de catastrophes écologiques, d'incidents écologiques. On en voit presque tous les jours dans les journaux. Ce n'est plus acceptable. C'est surtout dans les déchets dangereux et dans les déchets domestiques.

Comme je n'ai pas grand temps, je vais tout de suite passer au dossier des déchets dangereux. Ce dossier est dangereux en soi parce qu'on a un gouvernement qui ne prend pas ses responsabilités. On en parle. Vous avez entendu les gens de l'autre côté en parler cet après-midi. Mais qu'est-ce qu'on fait? Rien. On laisse entrer les déchets dangereux des Américains au Québec à pleine porte. L'entente actuelle canado-américai-ne - donc pas le Québec, canado-américai-ne - dit qu'on peut laisser entrer tous les déchets toxiques dangereux qu'on veut bien laisser rentrer au Québec à condition d'en aviser le gouvernement fédéral une fois par année. En gros, c'est à peu près ça. Il s'agit d'informer le gouvernement qu'on a l'intention d'entrer telle quantité approximative à tel rythme. Ensuite, les camions rentrent. Eh bien! là, il n'y a pas de contrôle. Bien non, il n'y a pas de contrôle. On laisse entrer les camions. Au moment où on se parte, on peut prouver qu'il rentre à peu près - écoutez bien ça, c'est l'équivalent de je ne sais pas combien de montagnes - 70 000 tonnes de déchets toxiques dangereux au Québec chaque année, soit cinq fois plus que ce qui sort du Québec pour s'en aller aux États-Unis; 70 000 tonnes. (17 h 50)

II y a quelques semaines, je rencontrais des gens de Greenpeace, de Washington, qui sont venus nous dire la perception des pollueurs américains par rapport au Québec. Ils nous disaient: Vous êtes tellement ouverts, tellement permissifs pour les déchets dangereux que dans la tête des entreprises américaines vous êtes la poubelle des États-Unis, la poubelle du territoire nord-américain. Cela n'a pas de bon sens. Cela va être pire que ça tantôt parce que, en janvier 1990, une nouvelle réglementation va être en vigueur aux États-Unis et elle est plus sévère. Elle est déjà très sévère sauf qu'elle va l'être encore plus. Donc, qu'est-ce que les gens vont chercher à faire? Envoyer davantage de déchets toxiques dangereux au Québec. Et nous tolérons ça!

Ce que je demande officiellement cet après-midi au gouvernement d'en face, s'il est sérieux quand il dit qu'il veut protéger les Québécoises et les Québécois, s'il est sincère, s'il veut faire autre chose que des discours et poser des gestes, c'est d'interdire l'entrée des déchets dangereux au Québec en provenance des États-Unis. Il en est capable s'il le veut. La preuve, c'est qu'il a interdit tout dernièrement l'entrée au Québec de déchets domestiques venant des États-Unis. Imaginez-vous comment V ne faut pas être trop brillant. On interdit l'entrée de déchets domestiques au Québec en provenance des États-Unis, de déchets non dangereux sous prétexte que ça peut être dangereux, qu'il y en a trop et qu'il faut préserver l'environnement. On empêche l'entrée de déchets domestiques, mais on permet l'entrée de déchets dangereux. Il ne faut pas être brillant. Je n'ai pas entendu les gens d'en face parler non plus de cette possibilité des Américains d'entrer par dizaines de milliers de tonnes chaque année les déchets dangereux. Cela n'a pas de bon sens et c'est inacceptable.

Je demande officiellement au nom de la sécurité même des Québécoises et des Québécois, au nom de tous les groupes écologiques qui l'exigent, je demande qu'à partir de maintenant on interdise l'entrée des déchets en provenance des États-Unis, de tous les déchets en provenance des États-Unis. On a déjà dit que c'était défendu pour les déchets domestiques. À partir de maintenant, il faut interdire les déchets toxiques, les déchets dangereux. À partir de ce moment-là, ce sera facile de contrôler parce qu'il ne passera plus de camions de déchets. Présentement, il en rentre 70 000 tonnes par année, et on ne va même pas voir.

Tous les jours, H en rentre des dizaines et des dizaines de camions, et où ça s'en va? Je ne sais même pas si on le sait. Mais, nous, on est considéré comme la poubelle pour les déchets américains, au moment où on se parle. Il faut que ça change. Il faut passer aux actes. Ne pas attendre qu'il y ait une catastrophe comme à Saint-Basile-le-Grand. Contrairement à ce que disait mon collègue de Pontiac, c'est faux, on aurait pu empêcher Saint-Basile-le-Grand, premièrement, si on avait dit la vérité en cette Chambre. Parce que quand on a posé la question à l'ancien ministre qui ne faisait rien, et c'est sa collègue qui le dit, H nous a confirmé qu'à Saint-Basile-le-Grand, comme à Shawinigan, le règlement d'octobre 1985 était respecté et qu'il n'y avait pas de danger.

Au lendemain de la catastrophe, il a admis qu'on n'avait pas appliqué le règlement. Aujourd'hui, on paie pour. On n'avait pas les moyens de payer 2 000 000 $ d'inspecteurs, mais là on a les moyens de payer 50 000 000 $ à 60 000 000 $ pour réparer la catastrophe de Saint-Basile-le-Grand. En y venant, encore une fois, imaginez-vous, cela a eu lieu en août 1988. Là, il fallait absolument prendre des mesures pour savoir comment on va faire pour se débarasser de ces produits dangereux comme société. Cela a pris jusqu'au mois de décembre 1988 avant que l'ex-ministre incompétent décide de donner un mandat au BAPE d'entreprendre l'étude pour trouver une

solution pour l'élimination des produits dangereux. Cela a pris d'août à décembre avant que le mandat soit donné.

On apprenait, au mois de mars cette année, que l'étude n'était pas commencée parce qu'on n'a pas donné les moyens au Bureau d'audiences publiques. Ils n'avaient pas les moyens. Là, au cours des dernières semaines, parce qu'on a insisté, on a réussi à changer le président. M. Goldbloom a sauté. Pourquoi? Parce qu'il voulait cacher la vérité. Mais là, on se ramasse avec un nouveau responsable de l'enquête du BAPE sur les déchets dangereux. Va-t-il pouvoir commencer son boulot? On espérait que oui parce que ça coûte 1 300 000 $ pour faire cette enquête, si on veut consulter la population, informer la population et trouver de bonnes solutions.

On espérait que, dans le budget d'hier, il y ait des sommes consacrées à cette enquête. Pas un sou! On ne retrouve pas dans le budget d'hier l'argent nécessaire pour entreprendre cette enquête. Je dois vous dire que ce n'est pas très rassurant. Vous tiendrez tous les discours que vous voulez de l'autre côté. Même la ministre actuelle n'a pas fait sa job là-dedans. Pour vous le prouver, je vais vous citer un document confidentiel de la séance du Conseil du trésor du 14 mars 1989. Dans ce document, on disait, écoutez bien cela: "À ce sujet - concernant l'argent nécessaire pour le Bureau d'audiences publiques - il faut noter que le ministre n'a véhiculé aucune demande en revue de programme concernant les crédits du BAPE, malgré qu'il était au fait de cette problématique." Imaginez-vous, on n'a pas fait la demande! Et maintenant, on sait qu'il est utile et nécessaire de faire cette enquête au plus sacrant pour trouver des solutions.

Le Conseil du trésor, donc le gouvernement dit: Au lieu d'avoir de l'argent, vous allez couper dans les autres enquêtes. Arrêtez de faire votre job. Est-ce que cela a du bon sens de demander des affaires comme celle-là? On dit au BAPE: Vous faites l'enquête sur les produits dangereux, tel que nécessaire, et comme on ne vous donne pas d'argent, coupez sur le reste des enquêtes que vous devez faire pour protéger le reste de la population. C'est inadmissible.

Le gouvernement doit immédiatement donner au Bureau d'audiences publiques non seulement les montants nécessaires pour faire correctement l'enquête sur les produits dangereux afin qu'il n'y ait pas d'autres catastrophes au Québec, mais les sommes nécessaires pour fonctionner comme un véritable Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Cela prend des sous et non plus des discours de la part des gens de l'autre côté. Si vous ne donnez pas au BAPE les moyens pour faire cette enquête le plus rapidement possible, si jamais il y a une autre catastrophe écologique au Québec, vous ferez des mea culpa parce que vous serez coupables. Vous n'aurez pas pris les mesures nécessaires pour protéger la population.

Pour les déchets domestiques, c'est la même chose, même si le député de Nelligan nous parie depuis un an du fameux fonds de 100 000 000 $. Je rencontrais encore dernièrement des hommes d'affaires qui me disaient: J'ai été approché pour le fonds de 100 000 000 $, mais cela va marcher comment? À qui va-ton donner cela? Cela va être distribué comment? On leur en a parlé, mais maintenant ils ne savent pas où cela va. Et la ministre nous disait dernièrement, en commission parlementaire, lors de l'étude des crédits qu'une loi devrait venir à l'automne qui nous dira où l'on va. Pendant un an, on a laissé croire aux groupes et aux municipalités que c'était urgent, qu'il fallait s'impliquer. Au moment où l'on se parle, les gens ne savent pas où donner les 100 000 000 $. Les citoyens ne sont pas capables de commencer la cueillette sélective. On ne sait même pas, au moment où l'on se parle, comment on va faire pour utiliser les produits qui seront récupérés. On sait, parce qu'on n'a pas d'usine de désencrage au Québec que 50 % du papier journal récupéré est exporté à l'extérieur du Québec avec des subventions de ce même gouvernement québécois. Ce sont des situations qui sont inacceptables. Il va falloir corriger cela. C'est pourquoi notre motion est justifiée. Je suis content de l'amener et j'espère qu'on va avoir réveillé un peu le gouvernement d'en face afin qu'il arrête de faire des discours et qu'il commence à agir pour protéger les citoyens et les citoyennes du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Shefford. Cette réplique termine le débat. Oui, M. le ministre délégué à l'Environnement et leader adjoint du gouvernement.

M. Blackburn: Mme la Présidente, je vous demande de reporter le vote sur cette motion au jeudi 18 mai, à l'étape prévue à la période des affaires courantes.

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Nous allons donc reporter le vote. Oui, M. le ministre délégué à l'Environnement.

M. Blackburn: Je fais motion pour que les travaux de l'Assemblée nationale soient ajournés à demain, 14 heures.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Donc, nous allons ajourner nos travaux à demain, 14 heures.

(Fin de la séance à 17 h 59)