Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures douze minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes et MM. les députés, un moment de recueillement.

Veuillez vous asseoir.

Présence du ministre des Affaires culturelles du Maroc

Avant de procéder aux affaires courantes, j'ai le grand plaisir de souligner la présence, dans les galeries, du ministre des Affaires culturelles du royaume du Maroc, M. Mohamed Benaissa. M. Benaissa.

M. le leader du gouvernement, est-ce que nous procédons immédiatement aux affaires courantes ou si nous procédons à la motion... Aux affaires courantes?

M. Gratton: Aux affaires courantes.

Le Président: Déclarations ministérielles. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Moratoire sur tous les décrets de révision des zones agricoles

M. Michel Page

M. Page: M. le Président, au cours des dernières semaines, la question de la révision des zones agricoles a fait l'objet de nombreuses interrogations, autant en ce qui a trait à certains territoires déjà dézonés qu'à l'égard de ceux qui pourraient l'être dans l'avenir.

Pour le gouvernement comme pour le premier ministre et le ministre de l'Agriculture, ces interrogations ne remettent et ne remettront nullement en question la politique de la protection des sols agricoles, telle que définie dans la loi 90 adoptée en 1978 et dans la loi 100 adoptée en 1989 et qui, je le réitère aujourd'hui, entrera en vigueur, tel que prévu, le 1 er juillet prochain.

Le problème qui a été soulevé récemment est un problème sérieux dans la mesure où notre détermination commune à protéger les terres agricoles doit nécessairement, à un moment donné, prendre en compte la réalité du développement et de l'aménagement urbain. Un processus de révision a d'ailleurs été adopté à cette fin par notre Assemblée, en juin 1985, dont l'objet était de faire passer des territoires déterminés de la zone verte à la zone blanche.

En juin 1985, en votant ce processus de révision des zones agricoles et urbaines, le gouvernement aurait dû réfléchir davantage sur le fait que ces territoires susceptibles d'être dézonés étaient nécessairement la propriété d'individus ou de corporations et que le passage de la zone verte à la zone blanche de tels territoires en accroissait considérablement la valeur marchande. Oui, il est arrivé et il va probablement arriver encore que des territoires exclus appartiennent à des péquistes ou à des libéraux, c'est inévitable. Nous devons donc nous attacher à compléter le mécanisme de révision institué en 1985.

J'annonce à cette Assemblée deux décisions que le gouvernement a prises. Premièrement, nous imposons un moratoire sur tous les décrets de révision des zones agricoles, non seulement pour la MRC de la ville de Laval mais également pour toutes les autres MRC dont la zone agricole n'a pas été révisée. Et les procureurs du gouvernement interviendront pour solliciter la remise de l'audition de toute demande individuelle d'autorisation ou d'exclusion adressée à la Commission de protection du territoire agricole sur le territoire de la MRC de la ville de Laval et incluse dans le protocole d'entente intervenu entre la MRC de ville de Laval, l'UPA et la Commission de protection du territoire agricole. Toutefois, malgré ce moratoire général et global qui s'applique à l'ensemble des projets de décrets faisant suite à cette négociation, le gouvernement se réserve le droit d'agir dans le cas de stricte urgence et d'intérêt public.

Deuxièmement, nous devons donc ajouter au processus de révision adopté en juin 1985 des éléments additionnels et non prévus alors afin de renforcer la neutralité et la pleine transparence de ce processus. J'ai donc demandé à Me Jules Brière, qui a été directement associé à la rédaction des lois 90 et 44, de présider un comité de travail et d'achever, en quelque sorte, le travail accompli par l'ancien gouvernement en me soumettant, dans les meilleurs délais, des voies de solutions pratiques, justes et efficaces pour faire face aux problèmes.

Et pour accélérer la solution de ce problème, j'ai demandé à Me Brière d'examiner, entre autres hypothèses, les hypothèses suivantes: premièrement, l'ajout d'une phase additionnelle dans le processus de révision actuel que l'on pourrait qualifier de zone d'affectation transitoire de manière qu'un territoire ne tombe définitivement dans la zone blanche seulement si la municipalité locale a décidé de l'affectation du territoire ainsi visé. Ce qui implique qu'un territoire proposé par la Commission de protection du territoire agricole du Québec comme devant être dézoné pourrait, dans le cadre du décret d'adoption, revenir en fait dans la zone verte.

De plus, comme deuxième hypothèse, qui elle aussi est tout aussi importante a considérer, l'évaluation du recours à des mesures fiscales additionnelles en matière immobilière, lesquelles pourraient s'adresser spécifiquement aux problèmes de spéculation conséquents au dézonage de telles propriétés immobilières en tenant compte, cela va de soi, de la position concurrentielle du Québec.

J'informerai donc l'Assemblée nationale des

recommandations de Me Brière sans exclure la possibilité d'un examen éventuel à une commission parlementaire de cette Assemblée.

Le Président: Alors, je remercie, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je vais maintenant céder la parole, pour ses commentaires, à M. le whip de l'Opposition et député de Lac-Saint-Jean.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, je dirais d'abord d'entrée de jeu que cette déclaration ministérielle est la preuve que les interrogations et les remarques nombreuses de l'Opposition depuis plusieurs semaines sur le dossier du dézonage à la ville de Laval ne constituent pas un ballon, mais que nous avons mis le doigt et mis en évidence un problème de taille, un problème majeur. Le ministre admet que, lundi dernier, il avait fait preuve de panique en évoquant et en annonçant presque la possibilité que le gouvernement abdique ses responsabilités en matière de révision des zones agricoles des MRC. Le gouvernement était visiblement incapable d'assumer ses responsabilités dans ce domaine. La solution, ce n'est pas qu'il se départisse de ses reponsabilités. Il a mentionné hier que s'il n'a pas déposé de projet de loi en ce sens, c'est parce que l'Opposition s'y serait opposée. C'est vrai, merci du compliment. Devant un problème de taille, celui de la ville de Laval, au lieu de faire toute la lumière en mettant en place une véritable enquête, complète, globale sur toutes les dimensions du problème, plutôt donc que de faire toute la lumière, on choisit de recouvrir le tout d'une épaisse couche de glace. Nous entrons dans une ère de glaciation en matière de zonage agricole, c'est le moratoire. (10 h 20)

Un moratoire d'abord sur les décisions individuelles à la ville de Laval. C'est là au moins la reconnaissance que la Commission de protection du territoire agricole a adopté, dans beaucoup trop de cas individuels, une conduite aberrante et incohérente par rapport au passé, qu'elle s'est montrée beaucoup plus souple et beaucoup plus complaisante à l'égard des demandes individuelles de dézonage que dans le passé. Décréter un moratoire sur les décisions individuelles à la ville de Laval c'est reconnaître ce fait.

Le moratoire sur le décret des révisions de la zone des MRC, c'est la reconnaissance qu'il y avait - et on l'a maintes fois évoqué depuis un an - des problèmes majeurs relatifs aux négociations entre la Commission de protection du territoire agricole et les MRC quant à la révision de la zone agricole. On a vu, à maintes reprises, la Commission, non seulement consentir, mais offrir de son propre chef des territoires qui n'étaient même pas réclamés par les MRC pour les dé2oner. Cela a provoque l'indignation l'été dernier et l'opposition de l'UPA un peu partout sur le territoire.

Mais reconnaître ce phénomène, c'est oublier que le ministre en est en grande partie responsable. C'est lui qui, en 1986, a émis une directive à la Commission de protection en matière de révision des terres. C'est lui qui, par sa directive, a encouragé la Commission dans la voie du laxisme et du relâchement en introduisant des notions qui n'existent même pas dans la loi, par exemple, la notion de territoires déstructurés. Depuis ce temps-là, à tout bout de champ, dans les décisions individuelles, dans les projets de décret de révision, on voit apparaître cette notion pour justifier du dézonage des territoires déstructurés, dont on voit l'utilisation systématique par la Commission. C'est devenu presque un passe-partout. Cela n'existe même pas dans la loi, mais ça existe dans cette directive, par exemple. C'est de là que vient cette notion de territoire déstructuré. Répondre aux objectifs de développement des MRC, ça vient aussi de sa directive, de telle sorte qu'on a vu la Commission diluer sa vocation de protection du territoire agricole pour devenir en quelque sorte une commission d'aménagement.

M. le Président, le ministre nous donne ensuite des hypothèses quant à un projet de loi. C'est vraiment la fuite en avant. Là, vraiment, 1 a décidé de compliquer encore davantage le tout. Non seulement on aura la mise en vigueur de la loi 100 avec la zone vert foncé des secteurs exclusifs et la zone vert pâle, mais, maintenant, on ajouterait une troisième zone, dans l'hypothèse du ministre, la zone d'affectation provisoire. Vert foncé, vert pâle et, maintenant, vert tendre, mais un vert tendre peint à la gouache, donc lavable en tout temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Le ministre est-il conscient qu'avec sa zone vert tendre à la gouache, I va vraiment encourager la spéculation? Là, 1 va véritablement l'encourager parce qu'y va indiquer aux spéculateurs les territoires où ils pourront maintenant spéculer. Cela va être le vert tendre, la zone d'affectation provisoire.

Quant aux mesures fiscales évoquées, Je me serais attendu ce matin à l'annonce d'une politique de mise en valeur des terres en friche, tel que promis depuis des années par le ministre. C'est ça qu'il nous aurait fallu ce matin. Malheureusement, on ne le retrouve pas dans sa déclaration ministérielle. Visiblement, on est en face de mesures de diversion, de mesures dilatoires. Le gouvernement s'est dit: II faut passer à travers la campagne électorale sans traîner ce problème comme un boulet. Alors, ils ont confié la mission au ministre de l'Agriculture de refouler le tout dans le placard. C'est ce qu'y fait ce matin avec sa déclaration ministérielle. Il refoule le tout dans la garde-robe. Malheureusement, le gouvernement a visiblement manqué de

courage politique dans cette affaire.

Le Président: Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Pour son droit de réplique, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le ministre.

M. Michel Page (réplique)

M. Page: M. le Président, en écoutant mon honorable collègue, je me disais à moi-même: Ça se peut-y! ça se peut-y, des réactions comme celles-là! Mais, au fond, j'en viens à la conclusion que l'Opposition doit s'opposer. Le député du comté de Lac-Saint-Jean, de façon un peu décousue, tente de ramasser différents arguments qui, globalement, ne se tiennent pas et ne résistent pas à l'analyse.

Premièrement, nous sommes devant une situation où la Commission de protection du territoire agricole, suivant un mandat qu'elle a reçu en juin 1985 par mon prédécesseur, député de Lévis et ministre de l'Agriculture à l'époque, doit renégocier les zones agricoles et urbaines au Québec. Dans le projet de loi original déposé, cette renégociation devait se produire à tous les cinq ans. Très tard, au moment de l'adoption, un amendement a été apporté pour faire en sorte que cette négociation se tienne une seule fois dans la vie de la MRC, ce qui a évidemment changé complètement les règles du jeu.

Partant de cette modification, les MRC se sont dites de façon tout à fait pertinente: On se doit de demander le dézonage de superficies très importantes pour combler nos besoins à long terme parce que, une fois cette négociation complétée, ça sera terminé. C'est votre gouvernement qui l'a fait, qui a créé cette situation de fait, de représentation et d'appétit des MRC, M. le député. Vous devriez rougir ce matin de formuler des accusations comme celle que vous venez de faire.

Partant de là, M. le Président, le processus...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Page: ...est conduit par un organisme qui a le mandat d'agir en vertu d'une loi. J'ai dit à plusieurs reprises et je le répète ce matin: Si, de son propre chef, le ministre de l'Agriculture avait formulé des recommandations au gouvernement du Québec, au cabinet, de modifier les décrets qui ont fait l'objet, non seulement d'une négociation, mais d'une entente entre les parties, vous m'auriez critiqué et cela aurait été normal de le faire parce que cela aurait été une décision purement subjective d'une autorité politique pour modifier un mécanisme administratif conduit, pas par n'importe qui, par les MRC, l'union des cités et villes, l'Union des producteurs agricoles et un organisme qui a une fonction quasi judiciaire et administrative comme la Commission qui a fait son travail et ce n'était pas au ministre de modifier de tels décrets.

Partant de là, l'Opposition a succombé à la tentation purement politique et partisane de tenter d'associer des décisions de la Commission avec le fait que certaines personnes votaient libéral, ou avaient déjà voté péquiste, ou peu importe. Vous avez tenté - et c'est inquiétant, cela va exactement à l'inverse des beaux principes et des beaux voeux pieux que vous témoignez et que vous manifestez pour l'agriculture au Québec - d'entacher cette loi qui est fondamentale dans le développement de l'agriculture au Québec. Partant de là, ce qu'on fait, c'est très simple. Je comprends que vous avez eu le texte une heure avant. Cette hypothèse qui, je présume, devrait être retenue parce qu'elle est très intéressante, permettrait de venir valider toutes les demandes formulées par les municipalités et aussi permettrait de venir valider les propositions formulées par la Commission de protection du territoire agricole dans de tels décrets.

Cela veut dire quoi concrètement? Cela veut dire que si la Commission de protection du territoire agricole en offre plus que la MRC en demande, avant que ce sol soit dézoné effectivement et devienne blanc, il faudra que, premièrement, la réglementation pour établir ce qu'on va faire avec ce sol soit établie, que les audiences publiques au niveau de la municipalité aient eu cours, aient eu lieu. Et, avec un processus comme celui-là, on n'aurait pas, par exemple, des problèmes comme le mont Pinacle dans la région de l'Estrie et on serait en mesure d'éliminer de nombreux problèmes qui sont survenus en cours de négociations.

La mise en valeur, les critères, très rapidement. J'ai indiqué en 1986 les critères sur lesquels le gouvernement du Québec allait s'appuyer lui-même pour décider. C'était normal. Encore une fois, vous aviez adopté une loi et vous n'aviez établi aucun terme de référence en termes de critères sur lesquels vous alliez vous appuyer. Je comprends qu'à cette période, mon prédécesseur était davantage occupé par la course à la chefferie que par l'intérêt de sa loi ou la mise en oeuvre de sa loi 44. Mise en valeur des terres, j'annoncerai - je termine là-dessus - bientôt, à la suite de l'adoption de la loi 100, on s'y est engagés et on y tient parce que pour nous au gouvernement le zonage agricole ne doit pas être purement et simplement de peinturer des sols en vert puis de les regarder pousser en friche pendant un certain nombre d'années... Nous sommes animés par une volonté et une détermination de faire en sorte qu'au lendemain de la mise en oeuvre de la loi 100 à compter de juillet prochain, nous aurons une politique de mise en valeur pour faire en sorte que les sols zones agricoles soient cultivés. (10 h 30)

La fiscalité c'est une hypothèse sérieusement étudiée pour s'assurer qu'il n'y ait pas de spéculation. Ce que j'annonce ce matin donc ce sont des décisions qui viennent premièrement

freiner, limiter le processus. Le premier ministre du Québec, le gouvernement, s'est engagé premièrement à une enquête administrative à la ville de Laval et aussi à revoir l'ensemble de ses démarches et de ses mécanismes pour que le tout soit fait en fonction de la loi, qu'il n'y ait pas de spéculation indue et qu'il n'y ait pas de profit tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas été saisis des résultats de l'enquête administrative.

En terminant, le tout se fera en transparence et ouverture comme nous en sommes animés au gouvernement du Québec.

Le Président: Je remercie M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Nous allons maintenant procéder à la présentation de projets de loi.

M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, avec le consentement de l'Opposition dont je me suis assuré, je vous invite à appeler l'article f du feuilleton.

Le Président: Avec le consentement de cette Assemblée, est-ce bien ça, M. le leader de l'Opposition?

M. Gendron: Oui.

Le Président: À l'article f au feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 290, Loi modifiant la charte de la ville de Beauport.

M. Gendron: Un instant, M. le Président.

Le Président: Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Oui, c'est exact qu'il y a consentement pour le dépôt. Cependant, pour s'assurer que l'ensemble des personnes concernées et visées par les dispositions du projet de loi soient le mieux informées possible de leurs droits, puisque j'ai l'information qu'il y a deux avis publics qui ont été omis par le gouvernement, de même qu'une parution dans la Gazette officielle du Québec, comment le leader du gouvernement entend-il pallier cette difficulté concernant l'information du public concerné pour s'assurer qu'au moins les gens concernés par le projet de loi privé puissent avoir toute l'information?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, je peux donner l'assurance que tous les moyens à notre disposition seront mis à contribution pour assurer que toutes les personnes intéressées seront avisées de la teneur et de la possibilité de venir s'exprimer en commission parlementaire.

Le Président: Si je comprends bien, J'ai le consentement de cette Assemblée pour procéder à la présentation de l'article f au feuilleton ce matin.

Projet de loi 290

Les avis étant déposés et le rapport du directeur de la législation étant déposé, étant conforme, à l'article f au feuilleton, M. le député de Drummond présente le projet de loi d'intérêt privé 290, Loi modifiant la charte de la ville de Beauport. Est-ce que l'Assemblée accepte de s'en saisir? Adopté.

M. Gendron: Adopté.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Gratton: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour consultation et étude détaillée et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Président: Dans les avis, on m'avise qu'il y a certains avis qui n'étaient pas conformes, tels que mentionnés tout à l'heure, mais j'ai compris que vous donniez votre consentement quand même pour la présentation et que l'Assemblée s'en saisisse, M. le leader de l'Opposition?

M. Gendron: Oui.

Le Président: Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres présentations de projets de loi, M. le leader du gouvernement?

Dépôt de documents. Mme la ministre des Affaires culturelles.

Avis de classement de la Commission des biens culturels

Mme Bacon: M. le Président, j'ai le plaisir de déposer trois avis de classement de la Commission des biens culturels du Québec concernant le site archéologique de l'île au Bois, le site historique de Room's Point et les sites archéologiques de la rive ouest de la rivière Blanc-Sablon, municipalité de la Côte-Nord-du-Golfe-Saint-Laurent.

Le Président: Mme la ministre des Affaires culturelles, votre document est maintenant

déposé. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources, à l'étape du dépôt de documents. M. le ministre.

Rapport annuel de SOQUIP

M. Ciaccia: M. le Président, je dépose le rapport annuel 1988-1989 de SOQUIP, la Société québécoise d'initiatives pétrolières.

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources, votre document est maintenant déposé. M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

Rapport annuel de la Commission des valeurs mobilières

M. Fortier: M. le Président, j'ai l'honneur, d'une part, de déposer le rapport d'activités pour l'année 1988-1989 de la Commission des valeurs mobilières du Québec et, d'autre part, de déposer des rapports annuels des corporations professionnelles suivantes.

Rapports annuels de corporations professionnelles

Pour l'année 1987-1988, l'Ordre des arpenteurs-géomètres, optométristes, podiatres, opticiens d'ordonnances, Barreau du Québec, comptables généraux licenciés, ergothérapeutes, hygiénistes dentaires, travailleurs sociaux et urbanistes et, pour l'année 1988-1989, administrateurs agréés, diététistes et technologistes médicaux.

Le Président: Alors, tous vos rapports, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles, sont maintenant déposés. Toujours à la même étape du dépôt de documents, M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Analyse actuarielle générale du Régime de rentes du Québec

M. Bourbeau: M. le Président, conformément à la Loi sur le Régime de rentes du Québec, j'ai l'honneur de déposer la sixième analyse actuarielle générale du Régime de rentes du Québec.

Le Président: M. le ministre, votre document est maintenant déposé.

Résultats officiels du scrutin du 29 mai dans Hull et Papineau

J'ai également un .document. Conformément à l'article 291 de la Loi électorale, le secrétaire général de l'Assemblée a reçu du Directeur général des élections le rapport détaillé des résultats officiels du scrutin du 29 mai dernier dans (es circonscriptions électorales de Hull et de Papineau. J'aimerais déposer ledit rapport.

Dépôt de rapports de commission. M. le président de la commission des institutions et député de Taillon. M. le député de Taillon.

Examen du rapport annuel du Protecteur du citoyen

M. Filion: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 2 mars 1989 afin d'entendre le Protecteur du citoyen dans le cadre de l'examen de son rapport annuel 1987-1988. Ce rapport contient une recommandation de la commission.

Le Président: Votre rapport est maintenant déposé, M. le député de Taillon. Est-ce qu'il y a d'autres dépôts de rapports de commission.

Dépôt de pétitions.

Ce matin, il n'y aura pas d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Je suis prêt à procéder immédiatement à la période régulière de questions et de réponses orales. Je vais reconnaître la première principale à M. le député de Lac-Saint-Jean.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Demandes individuelles de révision du zonage agricole

M. Brassard: M. le Président, tout à l'heure, dans une déclaration ministérielle, le ministre nous annonçait d'abord qu'il renonçait à son projet de loi pour transférer les responsabilités du gouvernement à la Commission en matière de révision des zones agricoles des MRC. En même temps, il nous annonçait à la fois un moratoire sur les décrets de révision des zones des MRC, de même qu'un moratoire sur toute demande individuelle adressée sur le territoire de Laval pour les terrains visés par le projet de décret. Enfin, il annonçait aussi un comité de travail pour envisager, possiblement, des amendements législatifs et un report, je l'ai signalé, de sa politique de mise en valeur des terres en friche, annoncée et promise depuis plusieurs années.

J'aimerais poser un certain nombre de questions au ministre pour avoir des précisions, parce que ce n'est pas toujours clair dans sa déclaration ministérielle. Quant au moratoire sur les décisions individuelles à ville de Laval seulement, sur quelles dispositions de la Loi sur la protection du territoire agricole les procureurs du gouvernement qui vont intervenir, selon sa déclaration ministérielle, pour demander la remise de l'audition de toute demande individuelle à ville de Laval, vont-ils s'appuyer? Et quels sont les motifs que les procureurs du gouvernement vont invoquer pour obtenir de la Commission qu'elle décide de reporter toute décision concernant des demandes individuelles à ville de Laval?

Quelles dispositions de la loi et quels motifs les procureurs du gouvernement invoqueront-ils?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le ministre.

M. Page: M. le Président, quand on réfère à cet aspect très particulier et très spécifique qui concerne une demande individuelle adressée par un propriétaire, une personne ou une entreprise à la Commission de protection du territoire agricole, il faut bien comprendre qu'on réfère au mécanisme par lequel la Commission agit à titre quasi judiciaire, soit en vertu de la loi 90 ou de la loi 100 lorsqu'elle sera en vigueur. (10 h 40)

En vertu de la loi, le ministre ne peut soustraire à la Commission de protection du territoire agricole ses droits d'auditionner, de siéger et de décider. Aucune disposition de la loi ne permet au ministre de retirer ce droit d'entendre une cause à la suite d'une demande d'autorisation ou d'utilisation à des fins autres que l'agriculture. Partant de là, cependant, toute personne, toute entité intéressée dans une cause peut demander d'y intervenir. Ce processus vise à faire en sorte que pendant le moratoire imposé sur le décret de ville de Laval - c'est la suite de l'application de la décision du gouvernement de demander une enquête poussée, une vérification des titres par le sous-ministre de la Justice - la Commission ne puisse, pendant cette vérification administrative, décider autrement, ne puisse entendre des causes et prendre des décisions.

C'est ce qu'on fera, ce qui sera fait et ce que J'ai annoncé ce matin: les procureurs vont s'adresser à la Commission de protection du territoire agricole, Us vont faire des représentations. Il appartiendra à la Commission de protection du territoire agricole, un organisme quasi judiciaire, de prendre la décision.

Le Président: M. le whip de l'Opposition, en additionnelle.

M. Brassard: M. le Président, je remercie le ministre de ses explications. Ne reconnaît-il pas finalement qu'en exposant les choses comme il vient de le faire, il se trouve à nous dire que s'il y a un moratoire véritable sur les décrets de révision des zones agricoles - parce que là c'est une responsabilité du Conseil des ministres - en réalité, il ne peut pas parler de moratoire véritablement sur les décisions individuelles de la Commission? Il va simplement demander à la Commission de surseoir aux décisions mais en réalité la Commission n'est pas tenue d'écouter, de suivre et de respecter la demande des procureurs du gouvernement et peut quand même décider. Donc, c'est tout à fait faux de penser qu'il y a un moratoire sur les décisions individuelles à la ville de Laval.

Ma question additionnelle est également ia suivante: Pourquoi le ministre a t-il décidé de procéder de cette façon dans le cas des décisions individuelles à la ville de Laval et pourquoi pas ailleurs qu'à la ville de Laval? Pourquoi pas ailleurs au Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le ministre.

M. Page: Dans un premier temps - je veux que le député me comprenne bien - pour ce qui est du moratoire, c'est un moratoire sur l'adoption d'un décret de révision de zones agricoles et urbaines. Le gouvernement du Québec a pris sa décision - on l'a réitéré ce matin - non seulement pour la ville de Laval mais pour l'ensemble des décrets dans le cadre d'un mécanisme ou d'un processus administratif où le gouvernement est habilité à prendre une telle décision. Ce à quoi vous vous référez, c'est au rôle quasi judiciaire de la Commission de protection du territoire agricole. Et, à l'intérieur de ce mandat, le gouvernement ne peut pas, en vertu de la loi.... Et même si j'avais voulu apporter des modifications à la loi, ça été une fin de non-recevoir de votre part depuis le début de cette séquence de discussions sur le zonage, premièrement.

Deuxièmement, partant de là, ce que j'annonce... On ne dira pas à la Commission: Vous sursoyez. Je n'ai pas le droit, en vertu de la loi, de donner un ordre à un organisme quasi judiciaire. Cependant, ce que j'ai annoncé, c'est que les procureurs du gouvernement vont intervenir et vont formuler des représentations. La Commission en sera saisie et elle aura à décider dans ce processus où, il faut en convenir aussi, pour une demande individuelle d'un citoyen ou d'une citoyenne à la Commission dans le cadre de son processus quasi judiciaire, il faut généralement un certain nombre de mois avant que la décision ne soit rendue.

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean, en additionnelle.

M. Brassard: Dans ce cas-là, M. le ministre, arrêtez de parler de moratoire sur les décisions individuelles. Ce n'est pas un moratoire.

Des voix: Question. En additionnelle.

M. Brassard: Vous venez de le dire que ce n'est pas un moratoire.

M. Page: Bien, moi, je vous dis que c'est un moratoire.

M. Brassard: Oui, mais vous avez oublié le dernier volet de ma question.

Le Président: À l'ordre! M. le député de

Lac-Saint-Jean, votre question. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Votre question, s'il vous plaît. Une voix: C'est un moratoire.

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean, votre question, s'il vous plaît.

M. Brassard: Est-ce que vous avez consulté le Petit Robert?

Le Président: Non, non. Est-ce que c'était votre question additionnelle, M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: Est-ce que...

Une voix: Oui.

Le Président: Votre question, s'il vous plaît.

M. Brassard: On pourrait suspendre pour aller consulter le dictionnaire parce que ce n'est certainement pas le sens du mot "moratoire".

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Mais vous n'avez pas répondu au dernier volet de ma question. Vous utilisez cette procédure - c'est-à-dire les procureurs qui interviennent - qu'on peut qualifier d'exceptionnelle, dans le cas de la ville de Laval. Pourquoi cette procédure exceptionnelle uniquement pour la ville de Laval? Pouquoi, autrement dit, avez-vous perdu confiance dans la Commission pour ce qui concerne la ville de Laval et que vous continuez d'avoir confiance dans la Commission pour le reste du Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le ministre.

M. Page: M. le Président, c'est la première fois que je vois cela! Le député s'interroge, il pose des questions et il se répond. Il peut bien être mêlé. C'est très simple, c'est très clair vous savez. Dans le cas de la ville de Laval cette procédure systématique de comparution comme mise en cause des procureurs du gouvernement vise à faire en sorte, comme on l'a indiqué très clairement, que l'objet du moratoire c'est quoi? C'est qu'il n'y ait pas de sols réaffectés tant et aussi longtemps que l'enquête administrative ne sera pas déposée, que les résultats ne seront pas connus. Deuxièmement, pendant ce temps-là on recevra les recommandations du comité de Me Jules Brière, une personne très crédible et connue, un eminent juriste qui a été associé à la loi 90 et à la loi 44. Partant de là, nous prendrons nos responsabilités comme gouvernement. Et pour répondre au dernier volet de la question du député, pourquoi la même attitude ou prise de position gouvernementale ne s'applique-t-elle pas dans les autres MRC? C'est très simple c'est qu'à l'égard des autres MRC on adresse les commentaires suivants. Premièrement, l'ensemble du mécanisme de renégociation et de révision est sujet à être modifié comme suite des travaux du comité et, deuxièmement, concernant les demandes de droits individuels, il n'y a pas d'enquête administrative dans les autres MRC.

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean. En additionnelle, M. le député.

M. Brassard: M. le Président, je suis bien obligé de répondre à mes quêtions, le ministre n'y répond pas.

Le Président: Non, non, en additionnelle. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président, ma question additionnelle est la suivante: Qu'arrive-t-H aux projets de décrets puisque le ministre a décrété un moratoire sur tous les décrets de révision des zones agricoles de l'ensemble du Québec, de toutes les MRC du Québec? Le ministre convient-il que c'est bien beau de geler les projets de décrets, de ne pas les adopter, mais qu'arrive-t-il de leur contenu? Est-ce que le ministre va ordonner à la Commission de revoir les projets de décrets et de les corriger ou de les modifier en faisant preuve de plus de rigueur et de plus de sévérité dans l'application de la loi ou s'il ne fait que les geler sans y toucher?

Le Président: M. le ministre.

M. Brassard: Parce que dans cinq mois d'ici ou six mois, après les élections vous allez vous retrouver avec les mêmes projets de décrets et le même contenu. Vous faites quoi avec cela?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. M. le ministre.

M. Page: M. le Président, si le député du comté de Lac-Saint-Jean a le droit de questionner et de se répondre, moi qui veux répondre, je me permettrai de me questionner. La question que vous auriez dû poser est la suivante: M. le ministre de l'Agriculture, il y a quinze dossiers de MRC où la négociation est terminée et où les parties ont toutes signé et vous, comme ministre, vous n'avez pas signé, qu'est-ce que vous allez faire avec cela? Cela, c'est une vraie question.

Des voix: Bravo! Bravo! Une voix: Répondez.

Le Président: À l'ordre, à l'ordre s'il vous plaît!

M. Page: M. le Président, maintenant je vais répondre.

Le Président: À la question, M. le ministre.

M. Page: Ce qu'on fait avec cela c'est très simple. J'attends à cet égard que le comité de Me Jules Brière, auquel d'autres gens du gouvernement du Québec de différents ministères dont celui des Affaires municipales, de l'Agriculture, etc., vont travailler - et j'ai dit dans les meilleurs délais, pas dans huit mois, dans dix mois, dans un an, dans les meilleurs délais - de me formuler des recommandations. Si l'une des recommandations c'est d'aller dans le sens d'une zone d'affectation transitoire, les ZAT, comme mécanisme additionnel avant que le gouvernement vienne valider ce qui s'est fait, on verra à ce moment-là, premièrement, si on peut se convier à un tel mécanisme additionnel sans modifier la loi. Si on nous dit: II faut modifier la loi, on va attendre la réouverture de l'Assemblée nationale, un projet de loi va être déposé par le ministre de l'Agriculture. C'est donc dire que d'ici là les décrets ne sont pas adoptés.

Le Président: En additionnelle? M. Gendron: En principale.

Le Président: En principale, M. leader de l'Opposition.

(10 h 50)

Le comité de surveillance de la commission scolaire Davignon

M. Gendron: En rapport avec les nombreuses irrégularités commises à la commission scolaire Davignon le ministre de l'Éducation nous indiquait qu'il maintenait sa confiance dans l'administration actuelle de la commission scolaire pour y remettre de l'ordre. On sait que la commission scolaire a décidé de se donner un comité de surveillance interne, un comité composé des personnes suivantes - ce serait bon d'avoir l'attention du ministre - Mme Ludegarde Bell, présidente de la commission scolaire, administratrice de Initiatives de plein air Davignon, une des entreprises ayant d'étroites relations d'affaires avec la commission scolaire, M. Jean Grenier, président de l'exécutif de la commission scolaire, qui a autorisé l'octroi du contrat de transport à D.L et l'émission de chèques au nom de base de plein air Davignon, corporation qui n'existe pas, M. André Daigle, avocat d'Acton Vale, avocat de M. Fernand Barsalou et ex-associé de Me Boisvert, associé à M. Eugène Bachand, lui-même commissaire à la commission scolaire Davignon et associé de M. Barsalou dans la compagnie 24365413, enfin, un avocat de l'extérieur, pour amener un peu de neutralité, de la firme Maheu et Noiseux, de Granby, mais c'est l'un des membres seniors qui s'appelle M. Lucien Alain et y est comptable de M. Barsalou et...

Le Président: Votre question.

M. Gendron: ...comptable aussi pour l'Auberge des carrefours dont le principal propriétaire est M. Barsalou.

Le Président: Votre question.

M. Gendron: La question est très simple. Le ministre peut-il honnêtement croire qu'un tel comité offre les garanties suffisantes d'intégrité et d'impartialité et est-il satisfait du choix des personnes soi-disant externes à la commission scolaire Davignon? Avec la permission du leader, M. le Président, j'aimerais déposer cette belle ramification d'un exemple parfait de neutralité.

Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement, est-ce que j'ai le consentement? Votre document, M. le leader de l'Opposition, est déposé. M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Est-ce qu'on peut avoir la liste?

Le Président: Est-ce qu'on peut remettre immédiatement le document à M. le ministre, s'il vous plaît? A M. le ministre, s'y vous plaît.

M. Ryan: Je vois qu'il y a deux noms que le député a oublié de nommer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: J'ai des questions additionnelles.

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'I vous plaît!

M. Ryan: II a oublié de les nommer parce que ce sont deux des personnes qui lui servent de conseillers et au sujet desquelles j'ai insisté pour qu'elles fassent partie de ce comité. Il y a deux élus qui représentent un camp majoritaire dans la commission scolaire et deux élus qui représentent un autre camp, minoritaire. Les autres sont des personnes de l'extérieur sur lesquelles je vais maintenant faire un commentaire.

La mesure la plus importante concernant cette commission scolaire était d'abord la mise en congé du directeur général. Nous étions d'accord là-dessus. Il a été mis en congé. La deuxième mesure, c'est la nomination d'un directeur général intérimaire. J'ai retenu le nom d'une personne qui sera proposée à la commission scolaire à sa réunion de lundi soir, une personne

de l'extérieur dont la compétence et l'intégrité sont au-dessus de toute discussion et de tout soupçon. Lorsque cette personne sera nommée, je pense que le rôle de ce comité va être ramené à ses justes proportions, c'est-à-dire que la commission scolaire reprendra son rôle de surveillance générale. Et je pense que le directeur général intérimaire sera la personne clé pour assurer l'opération de redressement. J'ai vu personnellement à ce que le choix de cette personne réponde en tout point aux exigences que j'avais formulées dès le départ.

Le Président: M. le leader de l'Opposition, en additionnelle.

M. Gendron: Comment le ministre peut-il parler de rigueur et de probité lorsqu'on voit, dans un comité de surveillance interne qu'il était supposé avoir à l'oeil comme ministre de l'Éducation, que quatre personnes sur six sont directement impliquées dans toutes les questions louches, douteuses où, dans le rapport Davignon, tous les faits laissent manifestement voir des conflits d'intérêts évidents? Quatre personnes sur six de son comité sont des personnes impliquées. Comment voulez-vous que nous ayons confiance en un tel comité et où est votre rigueur dans ce dossier-là?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: D'abord il est évident que ce ne sont pas des personnes qui ont le même rang. Il y a quatre commissaires élus là-dessus, qui ont les responsabilités des commissaires élus. Même s'ils avaient nommé les deux autres, ce ne sont pas des élus. S'ils présentent une situation de conflit d'intérêts, je pense bien qu'on invitera la commission scolaire à les garder à distance. C'est tout.

Le Président: M. le leader de l'Opposition, en additionnelle.

M. Gendron: Très simplement. Que manque-t-il au ministre pour prétendre que Me André Daigle pour qui je n'ai aucune... Je n'ai rien contre Me André Daigle. Tout ce que je sais, et je le répète, c'est qu'il est l'avocat M. Fernand Barsalou. Il est un ex-associé de M. Boisvert, associé de M. Eugène Bachand, lui-même commissaire à la commission scolaire Davignon et, comme si ce n'était pas assez, associé à M. Barsalou dans la compagnie 2436-5413. Vous venez de formuler la question, c'est simple. Comment le ministre peut-il affirmer en cette Chambre qu'il verra s'il y a des liens, des conflits d'intérêts? Qu'est-ce qui vous manque pour empêcher que ces personnes soient au conseil de surveillance interne, à moins que vous ne vouliez pas que ce soit un véritable comité qui fasse toute la lumière?

Le Président: M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Je voudrais rappeler une chose à cette Chambre. Depuis que nous sommes au pouvoir, H s'est présenté, dans des commissions scolaires, de nombreuses situations comportant des irrégularités réelles ou apparentes qui avaient été signalées à mon attention. Dans aucun cas jusqu'à ce jour, je n'ai recommandé de mise en tutelle de commission scolaire. J'ai un très grand respect pour la fonction d'élu démocratique des commissaires d'écoles. On n'a recours à cette mesure qu'en toute dernière analyse. La prochaine étape, c'est la nomination du directeur général intérimaire, qui assurera la conduite quotidienne des affaires de la commission scolaire. Si cette personne, une fois entrée en fonction - et j'espère que ce sera dès mardi - allait me faire une recommandation quant à la nécessité d'aller plus loin, nous l'étudierons volontiers, mais nous franchirons les étapes l'une après l'autre. Si nous pouvons éviter la mise en tutelle, je trouverai cela infiniment préférable dans la perspective de respect que nous devons conserver pour le système électif des commissions scolaires que nous avons au Québec.

Le Président: Je vais reconnaître M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Chevrette: M. le Président, on sait que le ministre de l'Éducation a eu la réputation d'être rigoureux. Dans le cas présent, où lui-même est conscient qu'il lui faut une enquête plus approfondie, comment peut-il décemment, avec sa grande rigueur intellectuelle, admettre que quatre personnes sur six sont carrément impliquées dans le dossier? Comment peut-il se déclarer rigoureux et admettre qu'une telle situation se produise dès le départ? Quelle crédibilité aura ce rapport de surveillance? Quelle crédibilité le ministre peut-il conserver dans le dossier, sinon de passer pour quelqu'un qui veut camoufler les faits?

Le Président: M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Vous faites des affirmations, ce matin - ce n'est pas la première fois qu'on en entend - qui, par la suite, plus ou moins fondées. Nous aurons un nouveau directeur général qui entrera en fonction mardi. S'il devait faire la recommandation, à la suite des affirmations qu'on entend dans cette Chambre, que ces personnes ne devraient pas être membres du comité de surveillance, il la fera à son conseil de commissaires. Le conseil des commissaires se prononcera. S'il devait refuser de prendre les mesures qui s'imposeraient, la question va revenir de mon côté. À ce moment-là, on avisera. Je vous dis: Acceptez que nous respections les étapes. C'est

infiniment préférable pour l'intégrité du processus que nous devons suivre de notre côté.

Le Président: M. le leader de l'Opposition, en additionnelle.

M. Gendron: Est-ce que le ministre nie et met en cause les liens que j'établis entre Mme Ludegarde Bell et ce qui est mentionné dans le rapport Davignon, les liens entre Jean Grenier et ce qui est mentionné dans le rapport Davignon par rapport à Transport D.L et base de plein air Davignon qui continue à recevoir des chèques de la commission scolaire, même si elle n'existe pas et les liens entre M. André Daigle et l'avocat de Maheu et Noiseux, d'une firme extérieure. Est-ce que le ministre de l'Éducation nie les liens que je viens d'établir? Sinon, s'il n'est pas en mesure de les nier, comment peut-il maintenir ces gens à un comité interne de vérification?

Le Président: M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Je ne nie pas l'existence de liens. Je dis que je vais les vérifier par l'intermédiaire de la personne qui deviendra directeur général intérimaire au début de la semaine. Sur la foi des informations qui me seront communiquées, plus sûres et plus complètes que celles fournies jusqu'à maintenant en provenance de l'Opposition, nous prendrons les décisions appropriées. Soyez sans inquiétude.

Le Président: Je vais reconnaître maintenant la troisième principale ce matin. M. le député de Shefford.

Lutte contre les contaminants de la lagune de Mercier

M. Paré: Merci, M. le Président. Dans la région de ville Mercier et de Sainte-Martine, la situation est devenue alarmante. Nous n'avons qu'à regarder les journaux. Dans la région immédiate de Mercier, Québec découvre un autre problème d'eau près de la nappe contaminée. Des phénols découverts au sud de Sainte-Martine. Les contaminants de la lagune de Mercier atteindront les réseaux d'eau potable de Saint-Paul-de-Châteauguay et peut-être de Saint-Urbain-de-Châteauguay, de l'autre côté de la rivière Châteauguay, selon une étude de M. Richard Martel, du ministère de l'Environnement du Québec. (11 heures)

De plus, l'étude de M. Richard Martel appuie la conviction des citoyens de la région qui ne croient pas à la solution proposée par le ministre délégué à l'Environnement, soit un nouvel aqueduc. Qu'entend faire le ministre délégué à l'Environnement pour s'attaquer au véritable problème de la lagune de Mercier et empêcher les contaminants de s'étendre davan- tage et même pour les éliminer?

Le Président: M. le ministre délégué à l'Environnement. M. le ministre.

M. Blackburn: M. le Président, j'ai eu le plaisir, cette semaine, d'avoir une rencontre très positive avec les maires de l'ensemble des municipalités de la vallée de Châteauguay. Comme gouvernement du Québec, nous avons annoncé une subvention de 2 100 000 $ pour faire en sorte que les gens de ces municipalités soient approvisionnés en eau potable de qualité et en quantité suffisante. Par la même occasion, nous avons eu l'occasion d'informer la population du secteur que l'usine de la ville de Mercier qui décontamine, qui essaie, qui tente de décontaminer le site contaminé, effectivement va continuer de fonctionner après le mois de juin alors qu'y était prévu que l'on abandonnerait l'opération à partir du mois de juin. À partir de cette information dont les maires ont été très satisfaits. On les a en même temps informés que les cultivateurs, producteurs maraîchers et producteurs laitiers de ces secteurs sont approvisionnés en totalité en eau potable à partir de l'usine de Châteauguay.

Donc, aucun problème pour ce qui est des produits laitiers et produits maraîchers de ces secteurs concernant la contamination. Il reste que le député de Shefford fait référence, ce matin, à un article dans le journal Le Devoir, du journaliste Louis Francoeur qui dit: II y a un rapport qui a été produit par M. Martel, au mois d'août 1988, qui explorait toutes les avenues possibles pour que le ministère et le gouvernement puissent prendre les mesures nécessaires en vue de corriger la situation dans son ensemble. Au 14 juin, lors de la rencontre que nous avons eue cette semaine, nous avons été à même de donner toutes les informations nécessaires à l'ensemble de la population et, au stade actuel, je peux dire que les informations du journaliste Francoeur, malgré sa grande compétence, sont donc incorrectes, ne sont pas à jour et, bien sûr, citées hors contexte. Il est très important de mentionner ce fait, je pense, au stade actuel.

Pour ce qui est de la population du secteur de Saint-Paul-de-Châteauguay, le gouvernement, le ministère continue de faire des tests et veut s'assurer que les puits qui sont dits contaminés, s'ils sont contaminés par la zone contaminée de la ville de Mercier, on prendra les mesures en conséquence et on assumera nos responsabilités.

Le Président: M. le député de Shefford, en additionnelle. M. le député de Shefford, en additionnelle.

M. Paré: Pourquoi ne pas avoir inclus dans la solution proposée, c'est-à-dire un nouvel aqueduc justement, les 80 familles au sud de

Samte-Martine, c'est-à-dire de Saint-Paul-de-Châteauguay, alors que ces gens sont privés d'eau depuis un an?

Le Président: M. le ministre délégué à l'Environnement. M. le ministre.

M. Blackburn: II existe des études, à partir de tests qui sont faits régulièrement par des spécialistes du ministère, qui nous démontrent que la contamination des puits des gens de Saint-Paul-de-Châteauguay ne proviendrait pas de la contamination du site de la ville de Mercier. C'est la raison pour laquelle nous avons étendu la recherche, les examens, les échantillonnages pour s'assurer, pour pouvoir prendre des décisions qui sont cohérentes en fonction des recherches que nous continuerons de faire. S'il est démontré très clairement que la contamination de ces puits provient de l'usine de contamination, c'est-à-dire du site contaminé de la ville de Mercier, le gouvernement assumera sa responsabilité dans ce cas au même titre qu'il l'a assumée actuellement dans le cas des autres municipalités.

Le Président: M. le député de Shefford, en additionnelle.

M. Paré: Étant donné que cette région est une des plus riches au Québec en culture et en agriculture, le ministre peut-il nous affirmer qu'il n'y a aucun danger de contamination et peut-il nous affirmer qu'aucun agriculteur, au moment où on se parle et dans les mois à venir, n'utilisera son puits?

Le Président: M. le ministre délégué à l'Environnement. M. le ministre.

M. Blackburn: M. le Président, au départ, j'ai déjà répondu à cette question du député de Shefford, en disant cette semaine, à la suite de consultations que nous avions eues avec le ministère de l'Agriculture, que tous les agriculteurs sont informés qu'ils ne doivent pas puiser de l'eau dans leur puits. Ils sont donc approvisionnés en eau potable à partir de l'usine de la ville de Mercier. Donc, il n'y a aucun risque pour ce qui est de l'agriculture, pour les produits maraîchers et pour les produits laitiers. C'est très important de le mentionner et de maintenir cette situation très claire.

M. Paré: Dernière additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Shefford, toujours en additionnelle.

M. Paré: Le ministre a-t-il l'intention de déposer l'étude de M. Richard Martel, de son ministère ou s'il a l'intention de faire comme M. Victor Goldbloom et cacher la vérité aux ci- toyens de cette région?

Le Président: M. le ministre délégué à l'Environnement. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blackburn: M. le Président, je déplore l'affirmation du député de Shefford. Le gouvernement, le ministère de l'Environnement a assumé son entière responsabilité dans ce dossier. Il a fait part de transparence et bien sûr qu'on va continuer. J'ai d'ailleurs informé tous les maires des municipalités que nous allions continuer à faire des expertises et des tests et qu'ils seront informés continuellement de toutes les démarches que nous ferons. Bien sûr que s'il y a lieu de déposer le document de M. Martel, nous le ferons avec grand plaisir si ça peut éclairer, mais ce qui est encore très important, bien sûr c'est que nous agissons toujours dans un esprit de transparence pour rassurer la population dans son ensemble.

Le Président: En quatrième principale.

M. Gendron: Non, pas en quatrième principale.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: Le ministre vient d'indiquer qu'il va le déposer, alors on veut savoir quand.

Le Président: M. le ministre délégué à l'Environnement.

M. Blackburn: M. le leader de l'Opposition, je vais le déposer si nécessaire bien sûr et s'il y a nécessité de le faire. Il me fera plaisir de le faire.

Le Président: Je vais reconnaître ce matin en quatrième principale, Mme la députée de Maisonneuve.

Augmentation rapide et féminisation de la pauvreté au Québec

Mme Harel: M. le Président, la pauvreté s'accentue à un rythme absolument effarant au Québec. L'étude publiée hier par le Conseil canadien du développement social confirme ce que l'Opposition dénonce depuis longtemps, d'abord l'augmentation plus rapide au Québec que partout ailleurs au Canada du nombre de familles vivant dans la pauvreté et surtout le phénomène inquiétant de la fémininisation de plus en plus grande de la pauvreté.

Pendant que le gouvernement cherche à diluer sa loi sur le partage entre conjoints, pendant que le gouvernement tergiverse toujours sur sa politique familiale promise il y a quatre ans, l'augmentation de la pauvreté de familles dont le chef est une femme est quatre fois supérieure à celles qui ont un homme à leur tête:

66 000 familes dont la responsabilité appartient à la mère, comparativement à 5000 familles ayant à leur tête un père. Alors, comment le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu explique-t-H cette inquiétante augmentation de la pauvreté plus grande au Québec que partout ailleurs, à part l'approche punitive qu'il a déjà adoptée? Quelles sont les nouvelles mesures qu'il entend proposer pour enrayer ce fléau et s'occuper du sort des personnes pauvres, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Bourbeau: M. le Président, j'apprécie le ton serein que la députée de Maisonneuve a ce matin.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre. Cela va aller. M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, j'attends toujours la réponse.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est justement parce que le gouvernement est conscient des problèmes que vient d'évoquer la députée de Maisonneuve que nous avons procédé à ce qu'on a appelé la réforme de l'aide sociale au Québec. Le Québec est le premier gouvernement au Canada à s'attaquer à une réforme en profondeur de son régime d'aide sociale ou de sécurité du revenu et les principes sous-jacents à cette réforme ont voulu justement faire en sorte de venir en aide davantage et encore plus à ceux qui étaient les plus frappés par les questions de pauvreté, entre autres ceux qui en plus d'être affectés par des problèmes de pauvreté, ont des problèmes de maladie ou des difficultés d'insertion à l'emploi à cause de facteurs médicaux. M. le Président, ceux qu'on appelle les inaptes recevront, c'est bien connu maintenant, des prestations additionnelles dont le coût pour le gouvernement sera de l'ordre d'environ 100 000 000 $.

En ce qui concerne la féminisation de la pauvreté dont a parlé la députée de Maisonneuve, j'aimerais rappeler que le gouvernement a annoncé un programme d'allocations-logement qui, justement, va venir en aide aux familles qui ont de sérieux problèmes de logement et qui, dans une proportion de 70 % des cas, sont constituées de familles monoparentales dirigées principalement par des femmes. Ce programme, M. le Président, coûtera au gouvernement quelque chose comme 25 000 000 $. En résumé, la réforme de l'aide sociale vient justement tenter d'améliorer ce problème de la pauvreté, et le gouvernement y consacrera, dès la première année, une somme qui excédera de loin 50 000 000 $ de plus que ce que nous dépensons présentement. (11 h 10)

Le Président: Mme la députée de Maison- neuve, en additionnelle. Mme la députée de Maisonneuve.

Mm« Harel: M. le Président, le ministre a beau vouloir seriner des propos rassurants, comment peut-il ignorer la profonde Inquiétude créée par l'application de sa réforme? Comment peut-i ignorer la nécessité de lancer une vaste campagne de scolarisation pour ces personnes qui, majoritairement, n'ont même pas complété une huitième année? Comment peut-l Justifier ne pas avoir dépensé les budgets que son ministère avait à offrir à ces personnes l'an passé? Comment le ministre peut-il expliquer, justifier qu'aucuns crédits nouveaux ne se sont ajoutés à ceux qui ne s'adressaient qu'au moins de 30 ans pour élargir véritablement des mesures d'employabilité à toutes ces familles?

Le Président: M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, ça prend un certain culot pour venir parier de cette façon au gouvernement quand on sait que c'est le gouvernement précédent qui, pendant les neuf années où il a été au pouvoir, n'a même pas osé augmenter les prestations d'aide sociale des gens de moins de 30 ans qu'on a maintenus dans une pauvreté extrême en ne réalisant pas qu'avec une subvention de 145 $ ou de 150 $ par mois, on maintenait les gens dans le dénuement le plus total. Le gouvernement du Parti libéral a accepté et reconnu qu'il était important de faire en sorte de donner un traitement aussi égal aux gens de moins de 30 ans que plus de 30 ans, et c'est pourquoi la prestation d'un assisté social de moins de 30 ans passera de 185 $ à 507 $ par mois à compter du 1er août prochain. Ça, c'est une mesure qui va venir en aide de façon concrète à ceux qui sont les plus frappés par la pauvreté.

Le Président: Mme la députée de Maison-neuve, en additionnelle. Mme la députée.

Mme Harel: Est-ce que le ministre reconnaît que la prétendue réforme libérale ne contient même plus des mesures d'indexation des prestations pour maintenir simplement ces niveaux de subsistance à ce qu'ils sont présentement et comment son gouvernement a-t-il pu avoir le culot d'annoncer, comme mesures budgétaires dans le budget pour l'année qui vient, une indexation qui était automatiquement prévue dans un règlement?

Le Président: M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. M. le ministre.

M. Bourbeau: M. le Président, en ce qui concerne l'indexation des prestations d'aide

sociale, nous avons annoncé en décembre dernier l'indexation pour l'année 1989 et mon collègue, le ministre des Finances, a annoncé, dans le budget, l'indexation pour l'année 1990. En ce qui concerne le programme Soutien financier, la députée sait qu'il est indexé automatiquement en vertu de la loi à partir de 1991, et, pour ce qui est de l'année 1990, il y a quatre augmentations successives de prévues pour le programme Soutien financier qui s'adresse à ceux qu'on appelle les inaptes, c'est-à-dire ceux qui ont de sévères contraintes à l'emploi. Première augmentation le 1er août prochain, deuxième le 1er janvier 1990, troisième augmentation le 1er avril 1990 et quatrième augmentation le 1er août 1990. Je ne vois pas, M. le Président, ce qu'on pourrait faire de plus.

Le Président: Je vais reconnaître la cinquième principale, ce matin. M. le député de Saint-Hyacinthe.

La complémentarité entre l'économie et l'environnement

M. Messier: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'Environnement. M. le Président, dans le cadre des tables rondes sur l'environnement auxquelles la ministre participe, on discute également d'économie. Il est clair que la société québécoise estime que l'accent doit être mis sur la qualité de l'environnement, ce qui ne doit pas empêcher pour autant le développement économique. À cet égard, la ministre participe, fait même mention et fait des allusions concernant la complémentarité entre l'économie et l'environnement. J'aimerais donc savoir de la ministre de l'Environnement les réalisations de son ministère pour concrétiser cet objectif ambitieux d'allier l'économie à l'environnement.

Le Président: Mme la ministre de l'Environnement.

Mme Bacon: M. le Président, j'aurais aimé que cette question vienne du député de Shefford, mais évidemment, quand c'est positif, il n'est pas pour demander ce qu'a fait le ministère de l'Environnement.

Cela me permet, ce matin - j'en remercie le député de...

Le Président: À l'ordre!

Mme Bacon: ...Saint-Hyacinthe - de souligner que, sous l'initiative du ministère de l'Environnement, nous avons créé récemment un fonds québécois d'implantation de la collecte sélective et de réduction des déchets solides, qu'on appelle le fonds mixte. Le mercredi 7 juin dernier, j'ai présidé l'assemblée de création officielle de ce fonds mixte qui regroupe plus de 400 entreprises, petites, moyennes et grandes; on compte bénéficier d'un montant de 100 000 000 $ sur une période de sept ans.

D'ailleurs, je profite de l'occasion pour demander, pour encourager les entreprises qui ne l'ont pas déjà fait à adhérer à ce fonds mixte. Nous espérons qu'au-delà de 1000 entreprises le feront dans les prochaines semaines. Ces entreprises y mettront en commun des sommes importantes pour favoriser, sur l'ensemble du territoire québécois, la récupération des ressources secondaires. Grâce à cette expérience québécoise, une expérience unique en son genre, on le voit par cette implication du secteur privé, le Québec est maintenant résolument engagé dans l'importante démarche de réduction des déchets solides et ce, avec des partenaires de l'entreprise privée.

Une voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Saint-Hyacinthe, en additionnelle.

M. Messier: Oui. J'aimerais savoir de la ministre ce qui va être fait concrètement avec ce fonds de 100 000 000 $.

Une voix: Ah oui, une autre bonne question!

Le Président: Mme la ministre de l'Environnement.

Mme Bacon: Encore une excellente question, M. le Président, du député de Saint-Hyacinthe.

Le Président: Mme la ministre de l'Environnement.

Mme Bacon: D'ici dix ans, grâce à l'appui financier de ce fonds, près de 35 % - c'est sérieux, M. le Président - du volume des déchets pourront être recyclés pour en faire de nouvelles matières de qualité. C'est très important pour les Québécois. Il faut bien se rendre compte que cette diminution de volume des déchets permettra de prolonger la durée des lieux d'enfouissement au Québec.

Concrètement, le fonds mixte prendra la forme de soutien financier au coût de démarrage de la collecte sélective, de soutien à la recherche et au développement de nouvelles technologies de récupération, de tri et de conditionnement. Grâce aux sommes importantes investies dans ce fonds, on évalue à près de 80 % le nombre de résidences du Québec qui, en 1996, seront desservies par la collecte sélective. Voilà, M. le Président, encore une fois, un exemple concret et probant d'harmonisation entre l'économie et l'environnement. C'est un exemple manifeste d'un concept de développement durable de l'environnement.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le député de Shefford, en

additionnelle.

M. Paré: Merci, M. le Président.

Le Président: En principale ou en additionnelle?

M. Paré: En additionnelle. Le Président: En additionnelle.

M. Paré: Comment la ministre peut-elle être crédible ce matin quand, en commission parlementaire, dernièrement, lors de l'étude des crédits, elle disait que son prédécesseur n'avait rien fait, qu'il n'avait fait que de beaux discours concernant ce dossier et qu'on ne pouvait rien faire tant qu'il n'y aurait pas une politique de gestion intégrée des déchets? Là, vous nous parlez d'un fonds de 100 000 000 $, mais il ne peut s'appliquer puisqu'il n'y a toujours pas de politique.

En plus, dans le discours que vous venez de faire, il y a un recul par rapport au temps fixé par votre prédécesseur parce qu'on parle maintenant de dix ans...

Le Président: M. le député. M. Paré: ...au lieu de sept.

Le Président: Mme la ministre de l'Environnement.

Mme Bacon: M. le Président, je disais tantôt que nous espérions bénéficier d'un montant de 100 000 000 $ d'ici sept ans, et non d'ici dix ans. Pour les 100 000 000 $, c'est d'ici sept ans.

Je suis très heureuse de la question du député puisque ça me permet de dire que le dossier, le mémoire sur la gestion intégrée des déchets a déjà franchi l'étape du comité ministériel de développement régional. Nous allons continuer à franchir ces dédales administratifs - nous le savons, il y en a quelques-uns - pour pouvoir donner à la population cette politique de gestion intégrée des déchets qui complète et qui ferme ce dossier avec le fonds mixte et la gestion intégrée des déchets. Je suis très heureuse que ce soit le député de Shefford qui me permette de le dire, nous allons retrouver ensemble, dans ce dossier, et la politique de gestion intégrée des déchets et le fonds mixte. (11 h 20)

Le Président: Je vais reconnaître la dernière question principale, ce matin, à M. le député de Bertrand.

Politique de gestion des pneus usés

M. Parent (Bertrand): M. le Président, la ministre de l'Environnement va avoir la chance, encore une fois, de nous annoncer des bonnes nouvelles. On sait que le cas des pneus de Saint-Amable n'est toujours pas réglé et qu'un nouveau dépotoir s'ouvre. Mme la ministre, où est rendue votre excellente politique sur la gestion des vieux pneus au Québec qui devait être annoncée en décembre dernier?

Une voix: Elle est bien heureuse.

Le Président: Mme la ministre de l'Environnement et vice-première ministre.

Mme Bacon: M. le Président...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Bacon: ...il faudrait rappeler au député de Bertrand que je suis ministre de l'Environnement depuis le 21 décembre. Quant à la gestion des pneus de Saint-Amable, il faudrait peut-être qu'on remette les choses dans leur propre contexte, M. le Président. On entend bien éviter, au ministère de l'Environnement, qu'il y ait d'autres dépotoirs comme celui de Saint-Amable où il y a des millions de pneus hors d'usage et le ministère est très vigilant comme le prouvent les avis que nous avons donnés le 13 juin dernier.

Le contentieux du ministère étudie en ce moment - et d'une façon très intensive - le dossier que l'on a mentionné dans les journaux. Et, s'il y a lieu d'intenter des poursuites, nous étudions la possibilité de le faire. Nous avons l'intention de poursuivre si nous avons le dossier. Le dossier a aussi été référé au service d'enquête, qu'on appelle notre police verte, les enquêtes spéciales du ministère, pour clarifier certains éléments de ce dossier. Et, contrairement au premier site de M. Mireault, dans le cas présent il n'y a pas de droits acquis et, selon la Commission de protection du territoire agricole, M. le Président, ce terrain est zone agricole.

Le Président: Une dernière très brève question additionnelle à M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Elle aura deux volets, M. le Président. Où est rendue la politique sur la gestion des pneus que la ministre elle-même a promise en cette Chambre pour avant la fin de la session? Et où est rendu le dossier de Animât qui devait, en février 1989, débarrasser Saint-Amable de 3 000 000 de vieux pneus?

Le Président: Mme la ministre de l'Environnement.

Mme Bacon: Je suis très heureuse que le député de Bertrand me permette de dire que le Conseil du trésor a accepté notre dossier qui fait en sorte que près de 5 000 000 $ seront accordés pour détruire les pneus hors d'usage qui sont à

Saint-Amable...

Des voix: Bravo!

Mme Bacon: Merci beaucoup.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Bacon: Mais c'est déjà un pas en avant, M. le Président, pour le règlement de ce dossier. Nous explorons en ce moment différentes facettes de ce dossier pour que nous puissions régler... Parce qu'il y a d'autres endroits. Je suis très consciente de ça. Il n'y a pas que Saint-Amable. Il y en a d'autres au Québec. On n'a qu'à penser à Franklin, M. le Président, où il y a encore des millions de pneus hors d'usage. Ils étaient là pendant le règne du Parti québécois qui n'a jamais rien fait pour régler le problème des pneus hors d'usage. Nous travaillons rapidement sur ce dossier pour trouver un règlement au dossier des pneus hors d'usage pour couvrir l'ensemble du Québec.

Le Président: Fin de la période régulière des questions et réponses orales.

À l'étape des motions sans préavis et, à l'occasion tout à fait exceptionnelle du décès de M. Maurice Bellemare, j'aimerais céder la parole immédiatement à M. le premier ministre.

Hommage à M. Maurice Bellemare et condoléances à sa famille

M. Robert Bourassa

M. Bourassa: M. le Président, le Québec a perdu hier matin un ami fidèle, M. Maurice Bellemare, qui a assumé avec dignité les fonctions de député de Champlain et de Johnson ainsi que celles de ministre du Travail et de l'Industrie et du Commerce. Il s'est en effet avéré l'un des grands serviteurs du Québec dont il a défendu les intérêts avec acharnement et constance.

Que ce soit à titre de whip adjoint, de leader parlementaire, de chef intérimaire de l'Union Nationale, M. Bellemare était un jouteur redoutable qui aimait passionnément la politique. Même après sa retraite officielle de cette Assemblée, il avait repris du service à titre de conseiller municipal de Saint-Jean-des-Piles.

De fait, M. Bellemare avait réussi plusieurs exploits politiques. Depuis 1970, M. le Président, le Parti libéral n'a perdu qu'une seule élection partielle sur près de 40. Et c'est évidemment M. Bellemare qui avait remporté cette élection. Si, pour notre humilité, il était nécessaire que nous en perdions une, M. Bellemare était évidemment un excellent choix.

En incarnant de façon admirable et exemplaire la loyauté à son chef, la fidélité à son parti, le dévouement envers ses concitoyens et le respect des Institutions, et plus particuliè- rement de cette l'Assemblée nationale qu'il aimait profondément, M. Bellemare fut sans doute l'un des plus prestigieux parlementaires du Québec. Le lion franc et sincère que j'ai eu le plaisir de côtoyer n'est plus, mais je conserverai de lui le souvenir chaleureux d'un homme de coeur attachant et magnanime, d'un travailleur infatigable qui a su, même dans les moments les plus difficiles d'une carrière fort exigeante, garder bien vivante la flamme des valeurs et des principes auxquels il croyait.

À sa famille, à ses amis et à tous ceux et celles qui furent ses collaborateurs tout au long de sa carrière, j'adresse au nom du gouvernement du Québec mes plus sincères condoléances. Merci, M. le Président.

Le Président: Je remercie M. le premier ministre. Si j'ai bien compris l'intervention de M. le premier ministre il y a consentement pour débattre de cette motion.

M. Chevrette: Oui, M. le Président.

Le Président: Je vais reconnaître maintenant M. le chef de l'Opposition sur la même motion sans préavis présentée par le premier ministre.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Il va de soi que nous appuierons cette motion. Vous me permettrez, dès le départ, d'offrir mes plus sincères condoléances au nom de ma formation politique et moi-même à Mme Bellemare et à toute sa famille. Je voudrais souligner quelques faits puisque j'ai eu la chance de connaître M. Bellemare en cette Chambre et j'ai eu la chance aussi de le suivre au moment où il était ministre du Travail; à ce moment-là, j'étais travailleur syndiqué. C'est le seul ministre du Travail, je crois, qui a déjà été syndiqué, soit dit en passant. Je pense que c'est tout à son honneur. Ce qui m'a frappé chez cet homme et ce que je veux dire ici, c'est qu'avec M. Barrette M. Bellemare est l'un des premiers à être entrés dans cette Chambre n'appartenant pas à l'une des professions dites libérales. Rappelez-vous, le Parlement, anciennement, était réservé soit à des médecins, à des avocats, à des dentistes ou à des notaires. Peu d'ouvriers avaient accès à ce Parlement. Et ce sont ces gens-là qui se sont fait valoir. Ils sont entrés au Parlement. C'est avec fierté qu'il criait qu'il était "breakman", serre-frein. C'est avec fierté qu'il disait qu'il venait de la base. C'est avec fierté qu'il criait bien haut ses convictions. Je pense que, comme orateur en cette Chambre, il n'avait aucune leçon à retirer de tous ceux qui avaient suivi des cours. Il avait développé un don naturel et un ton convaincant. Je crois que ce bonhomme-là vivait véritablement ce qu'il disait. Il défendait ses citoyens avec acharnement, quel que soit le comté qu'il a représenté. Il faisait primer d'abord

et avant tout les intérêts de ses citoyens et même quelquefois, il nous le disait, sur la ligne de parti. Il n'hésitait pas à se lever pour défendre ses concitoyens et cela m'apparaît fondamental. Cela pourrait peut-être nous servir de moment de réflexion à nous, les parlementaires ici, de voir que ce qui devrait d'abord nous hanter et nous préoccuper quotidiennement ce sont les intérêts de ceux et celles qui nous permettent de siéger ici en cette Chambre.

Je voudrais dire à M. Bellemare que je suis content de voir que d'un humble travailleur on peut arriver à jouer un rôle fantastique en cette Chambre. Il a gravi les échelons à l'intérieur des gouvernements. Il a commencé comme whip, comme responsabilité. C'est donc dire qu'il avait un leadership naturel sur l'équipe. On lui a confié un rôle de rassembleur, qu'il a bien joué d'ailleurs, pour arriver à être ministre du Travail. Leader de l'Opposition en cette Chambre, il l'a été. Je pense que c'est une leçon qu'on doit tirer et peut-être encourager nos concitoyens à ce stade-ci, ceux qui ont peut-être horreur de la politique, ceux qui pensent qu'on ne peut pas arriver à la politique sans avoir des préparations intellectuelles majeures, non! Je pense que M. Bellemare, comme Antonio Barrette dans Joliette, ont su démontrer à la population qu'on pouvait se faire élire, qu'on pouvait représenter adéquatement, dignement et être très représentatif de son milieu.

Sans doute que le Québec perd un bagarreur hors pair en cette Chambre. Je me souviens encore de ses façons habiles, il avait même développé des habiletés en brandissant des feuilles blanches et en disant: N'avez-vous pas écrit, M. le ministre...? Et le ministre, qui signe beaucoup de lettres, n'était pas sûr de lui. Il avait donc même développé une habileté à aller ébranler ses adversaires et à leur faire dire: Bien, peut-être, et à nuancer des propos. Moi, je baisse mon chapeau devant quelqu'un qui a accédé à des postes d'envergure, à celui de représentant de citoyens et qui l'a fait aussi adéquatement. Je m'unis au premier ministre du Québec et à tous les parlementaires pour souhaiter nos plus sincères condoléances à toute sa famille. (11 h 30)

Le Président: Alors, je remercie, M. le chef de l'Opposition. Maintenant, toujours sur la même motion sans préavis présentée par M. le premier ministre, je vais reconnaître M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. M. le ministre.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: M. le Président, la Mauricie et le Québec viennent de perdre l'un de leurs citoyens les plus dévoués. Comme homme politique, Maurice Bellemare s'est bâti lui-même et s'est façonné au contact de ceux et celles qu'il estimait le plus, c'est-à-dire ses électeurs d'abord et les Québécois et les Québécoises.

Son dévouement, sa ténacité et son habileté parlementaire sont des qualités qui ont caractérisé cet homme politique tout au long de sa carrière. Il fut une source d'inspiration pour de nombreux parlementaires, principalement ceux et celles qui ont eu l'honneur de siéger à ses côtés, et je suis heureux d'avoir eu ce privilège de 1974 à 1979, M. le Président.

C'est dans l'arène politique qu'il a su se battre, se défendre et réaliser ses rêves et ses désirs. Au nom des Québécois, merci à Maurice Bellemare, cet homme d'idées et d'action. Merci à Maurice Bellemare, cet homme de parole respecté et respectable. Avec son départ, un chapitre de l'histoire du Québec est écrit. À titre de député de Maskinongé et de ministre de cette belle et grande région et au nom de tous mes concitoyens et concitoyennes, je voudrais exprimer mes sentiments de tristesse et de regret à Mme Blanche Bellemare et à toute sa famille, qui ont su si bien l'appuyer au cours de sa longue carrière.

Le Vice-Président: M. le député de Lavio-lette et leader adjoint de l'Opposition.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Né à Grand-Mère, Maurice Bellemare a vécu presque toute sa vie sur la presqu'île, à Saint-Jean-des-Piles, ce lieu qu'il aimait voir et revoir, où il allait chercher la tranquillité dont tout homme politique a besoin. Je revois Maurice Bellemare dans la région de Saint-Jean-des-Piles comme une personne qui a non seulement façonné l'ensemble de notre vie régionale, mais aussi celle de Saint-Jean-des-Piles. Lorsque les gens se rendaient à la messe le dimanche à la petite chapelle de l'église de Saint-Jean-des-Piles, ils allaient tous le voir pour lui demander des renseignements, et Maurice était toujours là en train de jaser avec eux.

À part son épouse, il y a une autre personne qui aura de très profonds regrets à la suite de son départ. Cette personne qui l'a suivi et avec laquelle j'ai eu l'occasion à plusieurs reprises de m'entretenir, c'est M. Hilarion Doucet, qui était le secrétaire-trésorier de la commission scolaire alors que j'étais président du syndicat d'enseignants, qui était secrétaire-trésorier de la municipalité alors que j'étais député. C'est une personne qui a suivi Maurice Beilemare durant toute sa vie et qui, j'en suis assuré, aura des regrets très profonds à la suite de la perte d'un homme que j'ai eu l'occasion de côtoyer non seulement quand j'étais jeune alors qu'il faisait des discours sur les estrades, à l'époque, à l'extérieur, dans les écoles où, parce que les moyens de communication étant différents de ceux d'aujourd'hui, on rassemblait énormément de gens. On allait écouter Maurice Bellemare et on disait: Voilà un homme coloré, et, ce soir, quand on va l'entendre parler, on va

avoir du plaisir. La disparition de Maurice Beliemare ferme un feuillet de la vie mauricienne. Ce personnage ne laissait personne indifférent. On pouvait aimer Maurice Beliemare et lui en vouloir à certains moments. J'aurais même pu lui en vouloir lorsqu'il a eu des rencontres en 1985 dans mon comté avec le premier ministre pour demander de voter libéral. Mais, malgré tout, Maurice Beliemare disait dans le milieu que j'étais un député disponible pour ses paroissiens et ses gens, et cela a donné le résultat qu'on connaît. Je suis encore là pour louanger son travail et lui dire qu'on n'était pas toujours sur la même longueur d'onde, mais, en fin de compte, on doit respecter un homme qui avait des idées et qui les défendait comme il le faisait.

J'aurai donc l'occasion d'être à l'église Saint-Paul demain pour rendre un dernier hommage à M. Maurice Beliemare et offrir à son épouse, à toute sa famille et à sa grande famille politique les voeux de circonstance. Merci.

Le Vice-Président: Sur la même motion, je cède la parole à M. le député de Richmond et whip du gouvernement.

M. Yvon Vallières

M. Vallières: M. le Président, ce n'est pas sans émotion que je me joins à cette motion du premier ministre voulant souligner le décès de M. Maurice Beliemare, un des acteurs importants de la vie politique québécoise. Perdre un ancien membre de l'Assemblée nationale constitue toujours un douloureux événement. Dans le cas de M. Beliemare, notre consternation est encore plus grande lorsqu'on fait un survol de ses réalisations et de son action politique. Pour sa famille et ses amis, il n'y a pas de doute que la peine est ressentie avec une très forte intensité. C'est donc à eux, en premier lieu, que s'adressent mes condoléances les plus sincères, au nom de tous mes collègues de l'Assemblée nationale du Québec.

Au cours de sa vie politique, M. Beliemare a été au centre de l'action, notamment par son rôle au sein du Conseil des ministres. On connaît tout le respect qu'il éprouvait à l'égard de la philosophie et des fondements défendus par l'Union Nationale. Au sein du gouvernement, comme ministre du Travail, M. Beliemare énonçait ses opinions avec franchise et fermeté. En même temps, il savait faire en sorte de rallier les opinions parfois contraires lorsque le temps des décisions importantes était venu.

En 1944, il devenait député de l'Union Nationale dans la circonscription de Champlain. Il fut réélu à maintes reprises. Il occupa, comme vous le savez, le poste de whip adjoint, de même que le poste de whip à l'Assemblée nationale. Quand on sait le travail que cela nécessite d'harmoniser des rapports humains, pas souvent faciles à concilier dans le contexte d'une vie politique, on doit lui en rendre hommage.

Il ne laissait personne indifférent, ce Maurice Beliemare. Évidemment, le premier ministre y faisait allusion tantôt, on a goûté à sa médecine. En particulier dans l'élection partielle de Johnson où, on s'en souviendra, il avait inventé le slogan "II faut battre les rouges". Je me souviens, parce que j'ai pu avoir le privilège de siéger avec M. Beliemare en cette Chambre, qu'il avait aussi inventé cette célèbre phrase qu'il servait aux gens d'en face en les appelant, non pas le Parti québécois, mais les gens du PQuiou. C'est maintenant passé dans notre vocabulaire et c'est dû, en grande partie, à M. Maurice Beliemare.

Maurice Beliemare, donc, une institution, une légende, une bête politique, comme le disait si bien Normand Girard, hier encore, dans un article. Fougueux et coloré, bourreau de travail, d'un dévouement exemplaire à ses électeurs, qui le lui ont bien rendu d'ailleurs, par un support indéfectible tout au long de sa carrière politique. Un homme d'abord attaché à la défense des intérêts des petites gens, un nationaliste convaincu, M. Beliemare défendait avec beaucoup de précision et d'acharnement les intérêts des Québécois. D'ailleurs, tel a été l'enjeu de son implication en politique active, comme député et ministre.

Lorsqu'il se retira de la vie politique, Maurice Beliemare cernait l'actualité politique en mettant toujours l'accent sur le besoin d'une plus grande autonomie du Québec au sein de la Confédération. Sur le strict plan humain, M. Beliemare a toujours été un homme foncièrement bon et généreux, qui n'entretenait aucune amertume à l'égard de ses ennemis politiques les plus acharnés. C'est d'ailleurs ce qui faisait le charme de ce politicien à la carapace que tous savaient vulnérable. Même au coeur de la bataille politique, M. Beliemare ne faisait aucun quartier.

Oui, M. le Président, M. Beliemare peut être qualifié de grand Québécois qui adorait sa province. Doté d'une grande intelligence et d'un sens humain reconnu partout au Québec et ailleurs au Canada, M. Beliemare aimait tout autant son pays pourvu que le Québec y soit reconnu, disons-le, de façon distincte.

Maurice Beliemare nous quitte en laissant derrière lui un travail colossal et un souvenir impérissable pour l'ensemble des Québécois. Nous offrons donc nos condoléances les plus sincères aux membres de sa famille et aux amis qui l'ont côtoyé tout au long d'une vie bien remplie. M. le Président, le peuple québécois perd un de ses défenseurs farouches et un de ses serviteurs émérites et exemplaires.

Le Vice-Président: Je reconnais maintenant M. le leader de l'Opposition.

M. François Gendron

M. Gendron: M. le Président, je voudrais tout simplement joindre ma voix, comme leader

de l'Opposition officielle, à la proposition du premier ministre pour rendre hommage à un grand Québécois disparu. M. Bellemare a marqué sans aucun doute l'histoire politique du Québec et celle de sa formation qui, malheureusement, n'est plus dans le paysage politique du Québec. M. Bellemare a été un homme d'action, simple et de conviction, un vieux parlementaire aguerri, bon jouteur, député de Champlain et de Johnson. Il a rempli de multiples fonctions parlementaires. Mais ce qui l'a toujours caractérisé - et c'est ce qui est important aujourd'hui et qu'on doit rappeler à notre mémoire - c'est que M. Bellemare a toujours représenté les citoyens les plus démunis, ayant besoin de parlementaires qui se préoccupent de leurs difficultés dans cette société. (11 h 40)

M. Bellemare a toujours rendu les choses complexes d'une façon très simple, au niveau de la population. Il parlait pour se faire comprendre. Il parlait le langage de la population. Je pense qu'ici il a donné à plusieurs jeunes parlementaires une bonne expérience par sa fougue, sa détermination et, comme il le disait lui-même, il a souvent prêché l'apostolat de la présence parce qu'il prétendait qu'un bon parlementaire doit d'abord et avant tout s'acquitter d'une de ses premières responsabilités, participer activement aux travaux de l'Assemblée nationale. J'ai eu l'occasion, dans le temps que la commission de l'Assemblée nationale était sérieuse en cette Assemblée - ce n'est plus le cas depuis plusieurs années, mais il y a quelques années, la commission de l'Assemblée nationale était une commission majeure et importante - comme jeune whip, en 1976, j'ai eu l'occasion de travailler avec M. Bellemare et j'ai toujours admiré sa détermination, son courage et sa façon, encore là, d'exprimer simplement des choses qui pouvaient paraître complexes.

Aujourd'hui, l'Assemblée nationale du Québec doit rendre hommage à ce qu'il a fait et au bon souvenir qu'il laisse à l'ensemble des Québécois. Je voudrais également profiter de l'occasion pour offrir, au nom de l'Opposition officielle, nos sympathies et nos condoléances à son épouse ainsi qu'à l'ensemble de la famille immédiate de M. Bellemare, de même qu'à tous les Québécois et les Québécoises qui avaient vu là un très grand parlementaire. Merci.

Le Vice-Président: Je cède la parole à M. le député de Champlain.

M. Pierre A. Brouillette

M. Brouillette: M. le Président, c'est pour moi aujourd'hui un moment bien particulier que de pouvoir rendre un hommage à un pionnier de la scène politique québécoise. M. Maurice Bellemare nous a quittés. Homme politique respecté et déterminé, homme de bataille et de convictions, M. Beliemare a de tout temps lutté pour ceux et celles qui lui ont accordé leur confiance.

Il a représenté la circonscription de Champlain en cette Chambre, de 1944 à 1970, circonscription dont j'ai l'honneur d'être le représentant depuis plus de trois ans. De 1974 à 1979, il a été député de Johnson. Il a également été leader parlementaire de l'Opposition officielle, leader du gouvernement, chef intérimaire de l'Union Nationale, ministre de l'Industrie et du Commerce et ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre. De 1970 à 1972, il a été président de la Commission des accidents du travail. Il fut aussi ministre responsable d'Expo 67 et premier ministre par intérim à plusieurs reprises.

M. le Président, est-il besoin de mentionner que cet homme, la population le voyait comme un bâtisseur, un homme simple, engagé et un communicateur extraordinaire? M. Bellemare, par ses nombreuses connaissances et, doit-on ajouter, avec une forte stature et une voix on ne peut plus imposante, a fait la preuve que, dans l'adversité comme dans les moments de grandes joies, il n'y a rien de tel que de maintenir le flambeau de nos croyances.

Son parti a traversé de grandes tempêtes comme, en d'autres temps, il a vu briller le soleil. M. Bellemare, lui, a vaincu la tempête puisqu'il a laissé la marque indélébile d'un homme fier de ses convictions, d'un homme qui, même au coeur de l'affrontement, orientait son action sur le respect dû à ceux et celles qu'il représentait.

Je m'associe à la population de Champlain pour offrir à son épouse et à toute sa famille mes condoléances les plus sincères. C'est avec consternation que mes concitoyens et concitoyennes de Champlain ont appris le décès de celui qui a été leur représentant à cette Assemblée. Il fut et demeurera pour nous de Champlain un symbole de réussite, de détermination, de ténacité, un homme de coeur, un homme de tête. Il a été un grand Québécois, qui a élevé la fierté des gens de ma région au rang des bâtisseurs du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Je cède la parole à M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, vous me permettrez quelques mots pour exprimer ma sympathie à l'égard de la famille de M. Bellemare et des nombreux amis qu'il laisse dans le deuil. C'est tout le Québec qui lui rend témoignage aujourd'hui. Il est décédé hier. C'était le 15 juin.

Cela me rappelait qu'il y a exactement une année, le 15 juin 1988, il avait réuni à Montréal tous les anciens ministres du Travail, parce qu'en plus de son rôle de député, en plus de son rôle de parlementaire, c'est peut-être le poste qu'il a le plus apprécié comme membre d'un

gouvernement du Québec. Il a réussi à attirer autour de lui tous ses prédécesseurs de quelque couleur politique qu'ils étaient. On retrouvait parmi ses prédécesseurs l'honorable juge Carrier Fortin. On retrouvait un ex-premier ministre du Québec, Pierre Marc Johnson, un actuel juge de la Cour supérieure, Raynald Frechette, et un animateur de télévision et de radio, Jean Cour-noyer, aussi Pierre Marois et Gérald Harvey. C'était pour nous tous qui avons assumé cette fonction de ministre du Travail une source d'inspiration.

Quelqu'un a mentionné qu'il a été le seul ministre du Travail - et je pense que c'est le chef de l'Opposition - à être un ancien syndiqué. Il avait ce respect des travailleurs qu'il a réussi à communiquer à tous ses successeurs. Il a toujours travaillé dans le but de bien représenter ses électeurs et, de façon plus globale, dans le but de bien représenter les plus démunis de l'ensemble de la société. Il est arrivé en cette Chambre avec très peu de formation sur le plan académique. Il s'est immédiatement attaqué à bien connaître le règlement de l'Assemblée nationale et je pense que ceux qui ont eu l'occasion de siéger avec M. Bellemare, de même que vos prédécesseurs, M. le Président, sur ce trône vous témoigneront qu'il était devenu un des plus habiles parlementaires dans cette enceinte.

M. le Président, l'Union Nationale a eu des heures de gloire, Maurice Bellemare y a participé. Aujourd'hui cette formation politique connaît des difficultés et elle vient de perdre peut-être celui qui incarnait encore de son vivant les derniers relents de cette formation politique. Pour tout le travail que cet homme a accompli pour ses électeurs, pour tout le travail qu'il a accompli pour l'ensemble des Québécois et Québécoises, au nom des électeurs de Brome-Missisquoi, au nom de mes prédécesseurs comme ministre du Travail, au nom de l'actuel ministre du Travail, je tiens encore une fois à offrir mes sympathies à sa famille éprouvée, ainsi qu'à tous les amis que laisse Maurice Bellemare. Merci.

Le Vice-Président: Le débat étant terminé, est-ce que cette motion de condoléances présentée par M. le premier ministre à l'occasion du décès de M. Maurice Bellemare est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. Il n'y a pas d'autres motions sans préavis?

Nous allons maintenant passer aux avis touchant les travaux des commissions.

Je cède donc la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. J'avise l'Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission des institutions procédera a l'étude détaillée des projets de loi suivants, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi 140, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne concernant la Commission et instituant le Tribunal des droits de la personne; le projet de loi 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'application du Code de procédure pénale.

Après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et, si nécessaire, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 150, Loi modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance.

M. le Président, je rappelle également à l'Assemblée qu'après les affaires courantes, jusqu'à 13 heures et, si nécessaire, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra l'étude du projet de loi d'intérêt privé 252, Loi concernant la ville de LaSalle. Par ailleurs, j'avise l'Assemblée qu'en dérogation aux règles de fonctionnement du règlement de l'Assemblée nationale quant au délai de convocation des intéressés dans le cadre de l'étude des projets de loi d'intérêt privé, le mardi 20 juin 1989, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'aménagement et des équipements entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants et ce, immédiatement après l'étude du projet de loi 248, Loi concernant l'École nationale de théâtre du Canada, le projet de loi 265, Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal, et le projet de loi 290, Loi modifiant la charte de la ville de Beauport. (11 h 50)

M. le Président, j'informe aussi l'Assemblée que le mercredi 21 juin 1989, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra l'étude du projet de loi d'intérêt privé 235, Loi modifiant la charte de la ville de Saint-Hyacinthe, et ce, immédiatement après l'étude du projet de loi 264, Loi modifiant la charte de la ville de Montréal.

Le Vice-Président: Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, est-ce qu'il y a des informations ou des questions? Ceci met donc fin à la période des affaires courantes. Oui. M. le leader de l'Opposition.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

M. Gendron: Au sujet des renseignements des travaux de l'Assemblée, c'est le même renseignement qu'hier, quand on fait l'appréciation des engagements financiers, on est toujours

étonnés que les engagements financiers ne soient pas appelés. Je donne l'exemple des engagements financiers concernant les Mines, 16 mois de retard, les Forêts, 16 mois de retard, Énergie et Ressources, 17 mois de retard. C'est toujours le même retard inacceptable. On dirait que le gouvernement ne veut pas que l'Opposition fasse sa job de questionner sur les engagements qu'il prend, et ce sont des milliers d'engagements du gouvernement qui n'ont pas été étudiés par l'Opposition officielle. Donc, on se demande pourquoi; quand le gouvernement entend-il convoquer les commissions parlementaires pour étuder les engagements financiers?

Le Vice-Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Je fais au leader de l'Opposition la même réponse qu'on lui a faite hier. Il appartient aux commissions d'évaluer les activités des ministères auxquels il a fait référence et de déterminer quand viendra l'étude des crédits dont nous parle le leader de l'Opposition. Ce n'est pas au leader du gouvernement de déterminer ce matin, ni non plus la semaine prochaine, quand on procédera à l'étude des crédits en question. C'est une responsabilité qui appartient aux commissions.

Le Vice-Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Gendron: De tout temps, je l'ai indiqué hier et je vais l'indiquer aux jours subséquents, le gouvernement a toujours eu l'initiative d'indiquer aux présidents de commission, qui sont à 95 % tous des ministériels, donc membres du gouvernement, à la suite d'informations du leader de s'acquitter de leurs responsabilités... Si le leader du gouvernement ne dit pas au ministre: II serait quasiment temps que tu fasses des engagements financiers, on en pariera dans deux ans. C'est là-dessus que j'en ai.

Le Vice-Président: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: II y a certaines commissions qui sont présidées par des membres de l'Opposition. Contrairement aux informations que vient de nous transmettre le leader de l'Opposition, les commissions ne sont pas présidées à 95 % par des députés ministériels. Ce n'est pas vrai. Il y a des commissions qui sont dirigées par des membres de l'Opposition. De là l'information que je donnais qu'y appartient aux commissions de décider quand on procédera à l'étude des engagements. Je prends quand même note des remarques quant au rôle que le leader peut jouer quant aux influences à apporter à ces commissions-là.

Le Vice-Président: Je ne veux pas faire de débat là-dessus. Je veux simplement rappeler le règlement, l'article 293, aux engagements financiers. Chaque commission consacre au moins une séance par trimestre à la vérification des engagements financiers qui sont de sa compétence. L'article 120 stipule que, de leur propre initiative, les commissions étudient les engagements financiers. Donc, je pense que c'est de la compétence des commissions. Je ne voudrais pas permettre un débat chaque fois qu'on donne des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. D'ailleurs, les informations pour que les commissions siègent sur l'étude des engagements financiers sont données par la présidence, sur information des présidents de commission, et non du leader du gouvernement.

Cela clôt cette question. Je voudrais maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 85 du feuilleton, s'y vous plaît.

Le Vice-Président: À l'article 85 du feuilleton, nous allons maintenant poursuivre l'étude des crédits budgétaires supplémentaires no 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 1990, déposés par le ministre des Finances et renvoyés pour étude en commission plénière le 7 juin 1989. M. le leader adjoint du gouvernement, pour le programme des travaux de la commission plénière.

M. Lefebvre: Oui, M. le Président, je fais donc motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière à partir de maintenant, en indiquant que pour l'étude des crédits on procédera ce matin, pour une période d'une heure trente, à l'étude des crédits du ministère de l'Environnement, sous la responsabilité de Mme la ministre de l'Environnement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Nous en faisons donc un ordre de l'Assemblée.

Une voix: Oui.

Le Vice-Président: Très bien. Donc, la commission plénière devra se réunir pour une durée maximum d'une heure et trente, pour procéder à l'étude des crédits supplémentaires no 1 avec, comme invitée, Mme la ministre de l'Environnement. Est-ce que la motion pour constituer l'Assemblée nationale en plénière est adoptée?

M. Gendron: Adopté.

Le Vice-Président: En conséquence, l'Assemblée nationale se transforme donc en commission plénière.

Commission plénière

Étude des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière 1989-1990 (suite)

M. Saintonge (président de la commission plénière): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission plénière se réunit pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires supplémentaires no 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 1990. Conformément à l'ordre de l'Assemblée, nous accueillons maintenant, pour une période maximum d'une heure et trente minutes, Mme la ministre de l'Environnement. Je cède donc la parole à Mme la ministre de l'Environnement pour ses remarques préliminaires.

Ministre de l'Environnement

Remarques générales

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Merci, M. le Président. Dans son discours sur le budget du 16 mai dernier, le ministre des Finances réaffirmait l'intention du gouvernement d'accentuer ses efforts en matière de protection de l'environnement et il ajoutait une somme de plus de 10 000 000 $ aux crédits budgétaires du ministère. Ces crédits s'élèvent maintenant à quelque 426 000 000 $, ce qui représente une hausse de plus de 63 000 000 $ par rapport aux crédits de l'année financière 1988-1989.

Ces crédits supplémentaires ont été prioritairement affectés a la réduction des rejets industriels, à l'élimination de déchets dangereux entreposés à Saint-Basile-le-Grand et à Shawini-gan-Sud, à l'évaluation des bénéfices environnementaux engendrés par la mise en place du programme d'assainissement des eaux, à la gestion des déchets solides, à la réfection de nos ouvrages hydrauliques, aux contrôles et suivis de la réglementation existante, ainsi qu'au mandat qui a été confié à la commission d'enquête sur les déchets dangereux. (12 heures)

Comme vous le savez, le programme de réduction de rejets industriels vise à diminuer de 75 %, sur une période de dix ans, la pollution de source industrielle et ce, en resserrant les exigences environnementales ainsi que les contrôles dans ce domaine. Ainsi, outre les 2 000 000 $ accordés au cours de l'exercice financier 1988-1989 pour mettre en oeuvre ce programme d'envergure, nous avons ajouté aux sommes déjà prévues dans l'enveloppe budgétaire du ministère, pour l'exercice financier 1989-1990 une somme récurrente de quelque 2 000 000 $. Le champ d'action global qu'est celui de la réduction coordonnée du traitement des rejets industriels se verra attribuer des crédits globaux de Tordre de 26 700 000 $ et plus de 200 personnes y travailleront.

Afin de réduire les risques de catastrophes environnementales, il y a lieu de procéder à l'élimination des déchets dangereux qui sont entreposés sur l'ensemble du territoire québécois. Nous sommes à la recherche de solutions pour les diminuer. Certains de ces déchets doivent être transportés et traités à l'extérieur du territoire québécois. Ainsi, le ministère investira une somme de 5 090 000 $ dans le transport et l'élimination des BPC et autres déchets dangereux entreposés sur les sites de Saint-Basile-le-Grand et de Shawinigan-Sud. De plus, au cours du présent exercice financier, le ministère révisera le règlement sur les déchets dangereux.

Le programme d'assainissement des eaux du Québec existe depuis dix ans environ et ce programme est bien enclenché dans plusieurs régions du Québec. Il importe, à ce stade-ci, de vérifier si les objectifs environnementaux visés initialement sont atteints. Le ministère entend donc consacrer plus de 400 000 $ à la mise en place d'un réseau de stations d'échantillonnage sur la qualité physique ou chimique et bactériologique des cours d'eau pour suivre l'évolution de la qualité de l'eau des rivières qui sont visées par le programme d'assainissement des eaux. Celui-ci vise présentement les rivières L'Assomption, Yamaska, Saint-François, Chaudière, du Nord, Richelieu, Nicolet et Bécancour et s'étendra dorénavant aux huit rivières suivantes, soit des Outaouais, des Mille-Îles, Saint-Maurice, Matapédia, Etchemin, Châteauguay, Saint-Charles ici a Québec et Sainte-Anne dans Portneuf. Ce réseau d'échantillonnage de la qualité des eaux permettra au ministère d'évaluer le degré de récupération des cours d'eau.

Chaque année, le Québec produit quelque 6 000 000 de tonnes métriques de déchets solides et, mis à part les 900 000 tonnes de ressources secondaires qu'il est possible de récupérer, il reste encore 5 600 000 tonnes métriques à traiter et à éliminer dans les quelque 72 lieux régionaux d'enfouissement sanitaire. Ces lieux d'enfouissement deviendront, à brève échéance, insuffisants et nous devons mettre en place une politique intégrée de gestion des déchets solides et, dans ce contexte, le ministère consacrera 1 000 000 $ à des ententes avec les industries et un programme d'aide technique afin de réduire le volume des déchets à enfouir, de concert avec les industries et de concert aussi les municipalités et les entreprises de récupération.

Ces crédits serviront également à développer des mécanismes de concertation avec les différents intervenants et aussi à resserrer le contrôle des lieux d'enfouissement et d'élimination des déchets solides. La politique de gestion intégrée des déchets solides repose sur des engagements de principe qui sont pris entre le ministère de l'Environnement et quelque 400 entreprises pour la constitution d'un Fonds d'implantation de la collecte sélective et de réduction des déchets. Il y a lieu de se réjouir,

M. le Président, que le secteur privé et le secteur public se soient associés dans cette entreprise de protection et d'assainissement de l'environnement.

Vous savez que le ministère de l'Environnement gère environ 200 ouvrages hydrauliques ayant pour fonction de régulariser le débit de l'eau des rivières, tout en répondant à d'autres besoins tels que les besoins hydroélectriques, la pêche, la baignade et autres activités nautiques. Afin de maintenir ces ouvrages en bon état, le ministère de l'Environnement négocie avec la Société immobilière du Québec la mise en oeuvre de travaux de réfection afin de trouver un mécanisme administratif qui régisse leur financement. Ce programme entraînera des investissements de plus de 37 000 000 $ au cours des dix prochaines années financières dont 24 000 000 $ d'ici la fin de celle de 1991-1992. Et, toujours à ce chapitre, le ministère de l'Environnement affectera au service de la dette ainsi engendré des crédits se répartissant ainsi: 200 000 $ au cours du présent exercice financier, 700 000 $ et 1 900 000 $ au cours des deux années subséquentes. Et mon collègue, le ministre délégué à l'Environnement, pourra répondre aux questions du député de Shefford sur ce dossier des ouvrages hydrauliques.

Tous les efforts mentionnés seraient vains si nous ne pouvions nous assurer du contrôle et du suivi de la réglementation existante. À cette fin, on ajoutera, au cours de l'exercice financier 1988-1989, quelque 63 personnes aux inspections et aux enquêtes dans le cadre du plan d'action pour assurer la sécurité environnementale au Québec. Le ministère ajoutera donc quelque 17 personnes-années à son personnel en régions pour faire respecter ses lois et ses règlements et ce, dans plusieurs domaines dont le suivi de la qualité des eaux potables, le contrôle aussi des installations septiques et le traitement des eaux usées hors réseau.

Le ministère de l'Environnement a octroyé au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement des crédits de 660 000 $ pour les fins de la Commission d'enquête sur les déchets dangereux. Je me permets de vous rappeler, M. le Président, le mandat que j'ai confié à cette Commission et qui est le suivant: d'abord procéder à une revue exhaustive des technologies d'élimination qui seraient immédiatement réalisables et acceptables sur le plan social, environnemental et économique; aussi, évaluer les rôles respectifs et le partage des responsabilités entre les secteurs public et privé et faire une recommandation quant au processus de sélection des lieux d'élimination et aux critères de localisation à respecter.

Cette enquête aura l'avantage de donner lieu à un débat public majeur sur toutes les questions qui sont reliées à la gestion, à l'élimination des déchets dangereux dans un contexte faisant ressortir l'information la plus complète et la plus objective possible. Elle permettra aussi d'associer la population à la recherche, à la mise en place et à des solutions qui s'avéreront plus avantageuses sur le plan de l'environnement et de l'économie.

Ce sont les remarques que je voulais faire tout de suite au début de cette commission.

La Président (M. Salntonge): Merci, Mme la ministre de l'Environnement. Je cède la parole à M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Oui, alors, merci, M. le Président Je dois dire que je suis moins satisfait que la ministre. Je ne prendrai pas grand temps je vais surtout garder du temps pour poser des questions. C'est à la lumière des chiffres et des gestes posés, qu'on s'aperçoit de la volonté et de la détermination de faire ou non de l'environnement une priorité. Quand la ministre disait de son prédécesseur que c'était un grand penseur mais un petit faiseur, on est obligés de constater que c'est la vérité mais l'inquiétude que nous avons c'est que cela se poursuive. Nous aurions espérer que cela ne se poursuive pas et que cela change mais je dois dire qu'il n'y a rien dans les chiffres élaborés présentement qui me prouve qu'au-delà des beaux mots on a l'intention de poser des gestes concrets plus rapidement que le prédécesseur de la ministre actuelle.

Très rapidement, quand on parle globalement des montants investis, on s'aperçoit qu'en dollars constants avec ce qu'on ajoute la cela va faire à peu près quelque chose comme 20 000 000 $ ou 21 000 000 $ de plus par rapport au budget de 1985-1986. Si on regarde cela sur la base du nombre d'années concernées, cela ne fait pas beaucoup par année pour ce qu'on veut être une priorité. Cela, c'est quand on enlève évidemment ce qu'est le service de la dette pour le programme d'assainissement des eaux usées. C'est comme cela qu'on doit comptabiliser parce que c'est un programme à part, spécial qui prend beaucoup d'argent, qui a été mis sur pied par le Parti québécois, qui a juste été ralenti et qui se poursuit. Mais quand on regarde en dollars sur lesquels on veut investir pour des nouvelles missions ou de nouvelles priorités du ministère, je dois vous dire qu'on n'y va pas à grand coup. Si je veux maintenant revenir plus près de ce qui nous concerne aujourd'hui, on est ici pour ce qu'on appelle les crédits supplémentaires 1989-1990. Nous étions en droit de nous attendre aujourd'hui, à tout le moins, à ce que nous soyons assis pour discuter de quelque chose qui soit l'équivalent et qui nous dise que c'est 12 700 000 $.

Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas longtemps dans le discours sur le budget du ministre des Finances on nous disait: La qualité de l'environnement, un besoin prioritaire de la société québécoise, on va ajouter des crédits additionnels de 12 700 000 $. On pouvait s'attendre à cela, on

pouvait le décortiquer. On nous disait où on le plaçait finalement. Tout ce qu'on pouvait dire là-dessus, nous autres, c'est un peu ce que les écologistes ont dit dans le journal du 18 mal: Des écologistes qualifient de mirage vert les millions de dollars de plus accordés à l'Environnement. Un mirage, c'est ce que nous disions effectivement nous aussi. Ce n'est pas avec un ajout de 12 700 000 $ qu'on va vraiment régler les problèmes persistants, les nouveaux problèmes qui s'ajoutent et qui croissent dans la société québécoise un peu partout, cela s'allume comme des feux de paille. Je ne dis pas cela parce que je suis content. Je trouve cela malheureux et je voudrais qu'on y aille plus rapidement et plus efficacement pour régler ces problèmes. Mais on était, à tout le moins, en droit de nous attendre aujourd'hui à être assis ici pour discuter des 12 700 000 $ que le ministre des Finances a promis d'ajouter. Mais non, quand on fait le calcul de ce qui nous est soumis dans le cahier, on se retrouve avec 10 390 000 $. Donc, il y a encore un manque à gagner de plus de 2 000 000 $ par rapport à ce qu'on nous avait dit. (12 h 10)

Déjà, en l'espace d'un mois, on se retrouve avec une baisse de plus. C'est 2 000 000 $ de moins que ce à quoi on s'attendait, même si c'était déjà presque inacceptable tellement c'était bas. On aura l'occasion, je l'espère, dans l'heure et demie qui va suivre, d'aller plus à fond dans des dossiers spécifiques. Je suis heureux qu'on puisse le faire parce que la ministre a même parlé, dans ses quelques commentaires préliminaires, entre autres des BPC, des déchets solides, des sites d'enfouissement et du Bureau d'audiences publiques en environnement.

Ce sont des sujets préoccupants qu'on n'a malheureusement pas le temps d'approfondir suffisamment habituellement, et surtout pas à la période de questions, mais là, on va avoir un peu plus de temps. De ce côté-là aussi, j'ai une très grande inquiétude quand je vois que, dans le discours sur le budget, M. Levesque, le ministre des Finances, nous disait qu'il injecterait 8 100 000 $ au cours du présent exercice financier pour débarrasser Saint-Basile-le-Grand et Shawinigan-Sud des BPC. Dernièrement, dans les journaux - je vais le retrouver tantôt - on lisait qu'on était en négociation, que les soumissions devraient être ouvertes aujourd'hui et qu'on essaierait de procéder rapidement pour transporter les BPC des deux endroits que je viens de mentionner. Je vais ressortir tantôt également ce que disait la ministre lors de l'étude des crédits, à savoir que tout était réglé, attaché, sûr, et que ça ne pouvait pas aller ailleurs qu'en Alberta, même si on avait envisagé d'aller ailleurs parce que ça coûterait trop cher d'aller en Angleterre.

Maintenant, on a pris une autre décision qui va nous amener ailleurs et qui va nous coûter quelque chose comme 3 000 000 $ à 4 000 000 $ de plus, au dire même de la ministre. Pourtant, ce matin, on a une demande de crédits supplémentaires qui nous ramène à 5 969 000 $. Ce n'est donc déjà pas suffisant pour ce qu'on avait. Ce n'est déjà pas suffisant pour qu'on les transfère cette année et c'est moins que ce que le ministre des Finances nous a promis il y a un mois. On est déjà avec des sommes moindres que ce qui nous avait été promis H y a presque un an comme priorité. Je dois vous dire que c'est encore plus inquiétant quand on regarde les chiffres de ce matin, et ce l'était déjà passablement dans le discours sur le budget du ministre des Finances. On tiendra encore de beaux discours, mais je ne suis pas sûr qu'on va réaliser grand-chose.

Je poserai certainement des questions très précises concernant les BPC. Il faut qu'on soit clair là-dedans, qu'on soit clair quant à ce qu'on a l'intention de faire pour les BPC de Saint-Basile-le-Grand et pour les BPC de Shawinigan-Sud, ce qu'on a l'intention de faire de Sen-neterre. Les gens sont en droit d'être informés là-dessus, et sur ce qu'on a l'intention de faire aussi avec les lieux d'enfouissement sanitaire et avec le BAPE.

À ce sujet, je l'ai cité en commission parlementaire et je vais certainement le réutiliser, on a un document confidentiel qui dit que le ministère n'a même pas fait la demande pour les 1 300 000 $ nécessaires pour permettre au BAPE de faire une enquête correcte concernant l'élimination des déchets toxiques. On ne retrouvait rien ou, en tout cas, ce n'était pas du tout dit de façon claire et explicite dans le discours sur le budget du ministre des Finances, mais on retrouve aujourd'hui 660 000 $ pour le BAPE, dans le document qui nous est soumis. Je dois vous dire que c'est heureux de le retrouver là. Même si ce n'est pas suffisant, cela répond au moins à ce qu'on a demandé, après qu'on ait critiqué le fait que ce n'était pas là. Mais ce n'est même pas suffisant pour les travaux normaux du BAPE. Cela permet encore moins l'enquête spéciale urgente pour l'élimination des déchets toxiques et, en plus, il serait urgent qu'on entreprenne cette fameuse commission, en modifiant même... Et vous y avez un peu fait allusion tantôt dans vos commentaires préliminaires en disant que, si on veut que cette enquête soit correcte et juste et qu'on tienne compte de tous les dangers des déchets toxiques et dangereux, il faudrait inclure les déchets en provenance des États-Unis, sinon au minimum 70 000 tonnes de déchets toxiques vont entrer et on n'aura pas suffisamment de droit de recours. Il faut s'en donner, si on n'a pas le courage politique d'aller au-delà de ça et d'empêcher l'entrée des déchets toxiques des États-Unis.

Le BAPE devrait en plus entreprendre très rapidement une autre enquête, celle sur les lieux d'enfouissement sanitaire. Partout au Québec, on a des problèmes avec ça. Vous me parlerez de votre fameuse politique intégrée des déchets

solides par laquelle on veut en éliminer 30 %, d'ici à dix ans, avec le fameux fonds mixte de 400 000 000 $ sur lequel on va revenir plus tard. Il va toujours nous rester 70 % du contenu de nos petits sacs verts actuels qu'il faudra envoyer dans les sites d'enfouissement sanitaire. Quand on sait qu'en 1993, Melocheville et Miron à Montréal seront pleins, H faudra aller ailleurs. C'est comme ça dans bien d'autres sites d'enfouissement qu'on connaît aujourd'hui, où H y a saturation à court ou à moyen terme. À long terme, il faudra en trouver d'autres. Tout le monde comprend ça. Tout le monde accepte qu'on doive enfouir, mais personne ne veut avoir les ordures dans sa cour. La façon de le faire accepter aux gens ou de les faire participer à trouver la solution serait une enquête publique du BAPE. Le problème est rendu suffisamment gros, suffisamment important, suffisamment d'actualité pour qu'on aille consulter les gens, pour qu'on ait des études d'impact et qu'on finisse par rationaliser ce secteur si important de l'environnement.

Encore hier soir, en commission parlementaire, aux affaires municipales, il était question d'un agrandissement pour l'amélioration d'un site d'enfouissement dans le comté d'Argenteuil. Je comprends les gens. Ils sont pris avec des problèmes. Même les sites d'enfouissement actuels ont des problèmes de pollution, de drainage par rapport à l'environnement, à l'agriculture et à la culture. On veut en implanter ailleurs. Certaines municipalités veulent en avoir, parce que c'est payant; les citoyens ne veulent pas. D'autres ne veulent pas et risquent de se le faire imposer. Ce n'est pas normal qu'on s'en aille dans cette voie et qu'on parle de récupération, de recyclage, de cueillette sélective sans, en même temps, avoir une vision très large en ce qui concerne les sites d'enfouissement sanitaire.

Pour les déchets solides, on reviendra tantôt plus spécifiquement sur le fonds mixte en regardant la contribution que l'État a l'intention d'y faire. Comment se fait-il qu'au moment où on se parle, la politique ne soit pas encore déposée? Elle devrait l'être. J'ai rencontré dernièrement des gens intéressés qui ont été sollicités. Ils sont parmi les 400 dont vous avez traité tantôt, Mme la ministre. Ils me disaient: J'ai eu un premier contact tout dernièrement, mais je ne sais plus ce qui arrive avec ça. Je ne sais plus ce qui arrive avec le fonds mixte. On m'a dit: Tu devrais embarquer là-dedans. Ton entreprise va devoir fonctionner avec cela - il s'agissait d'une entreprise du secteur alimentaire - mais je n'ai jamais eu d'autres nouvelles.

Qu'est-ce qui va arriver avec le fonds mixte? Je vais repéter ce que vous avez dit en commission parlementaire: On pourra le gérer, planifier, aller chercher des fonds et décider ensuite de la façon dont on va les dépenser quand la politique sera déposée. En attendant, on n'a pas de structures. C'est bien sûr qu'on n'est pas ici seulement pour faire des structures, mais cela en prend pour fonctionner.

Dans le cas de la cueillette sélective, on a créé beaucoup d'espoir. Beaucoup de villes sont en train de mettre sur pied ou d'élaborer des projets de cueillette sélective, de recyclage ou de récupération. Mais, en même temps, des documents de votre ministère, des documents sortis dernièrement... Je pourrais vous en citer un. On en retrouve beaucoup d'autres ailleurs aussi. Ainsi, le journal Franc Nord, citant des groupes écologiques du Québec, dit que le problème de marché doit être réglé. SI ce problème n'est pas réglé, on va créer de fausses espérances, des illusions et on risque... On y dit qu'à ne faudrait pas que se termine ainsi le rêve écologique de la récupération et du recyclage. Le problème de marché doit être réglé, sinon tout ce qui est récupéré religieusement pourrait finir dans un site d'enfouissement. C'est exactement ça parce qu'on n'a pas, au moment où on se parle, d'usine de désencrage au Québec pour le papier. Les gens de bonne foi récupèrent en voulant protéger nos forêts mais on envoie ça en Europe ou aux États-Unis, on subventionne les surplus de papier journal qu'on récupère. D'autres récupèrent des plastiques et des bouteilles qui traînent en attendant des entrepôts parce qu'on ne sait pas quoi en faire.

On a un problème majeur, comme société. On a des urgences en matière d'environnement. À preuve, on n'a qu'à regarder le document du Parti libéral du Québec pour les prochaines élections. On en fait un des points majeurs. Mais au-delà des beaux discours, comment va-t-on régler maintenant? Je ne pense pas que cela devienne seulement un sujet de société pour l'avenir.

Il faut qu'on pose des gestes maintenant, parce qu'il y a des choses graves qui sont en train de se passer. Je conclus là-dessus. On n'a qu'à penser à ville Mercier, à Sainte-Martine, à Saint-Jude de Châteauguay, à toute cette région. Il ne faut pas l'oublier, le sud-ouest de Montréal, ce qu'on appelle le jardin du Québec, c'est là même où on a une "cannerie", où on va chercher à peu près les meilleurs légumes du Québec pour les mettre en boîte. Et on s'aperçoit qu'il y a là du danger pour la santé et la sécurité des citoyens. Déjà, les gens n'ont pas le droit de consommer l'eau de leur puits. Imaginez-vous, comme société, on est rendus où il faut subventionner à coups de millions, à cause de la négligence passée, des aqueducs publics pour faire abreuver les vaches et pour faire arroser nos champs. C'est quelque chose. Cela coûte bien moins cher de prévenir aujourd'hui, de prendre nos responsabilités, de mettre nos culottes longues et de nous assurer que l'eau va être en quantité et en qualité suffisantes partout dans nos rivières, nos lacs et nos champs.

Quand les nappes phréatiques sont attaquées comme elles le sont présentement, je dois vous dire que, comme société, pour les générations qui vont nous suivre, c'est inquiétant. Comme

disent les Indiens, et je pense que ça vaut la peine de le citer: On n'a pas hérité du territoire et de l'environnement qu'on utilise présentement. On l'emprunte seulement aux générations qui nous suivent. Merci, M. le Président. (12 h 20)

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre de l'Environnement.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: M. le Président, M. le député de Shefford a fait un long plaidoyer, un long discours. Je vais essayer de répondre - j'ai pris quelques notes - à ce qu'il vient d'avancer. D'abord, j'aimerais dire au député de Shefford qu'il y a tout de même un effort financier du gouvernement qui est fait et qui est considérable. Face aux contribuables qui ne veulent pas payer plus de taxes, je pense que le député de Shefford va être d'accord avec moi: II faut trouver les sommes nécessaires à l'intérieur du budget pour l'environnement parce qu'on croit à la protection de l'environnement. Si on se reporte à 1987-1988, on voit que le budget qui avait été voté était de 308 210 000 $ et en 1988-1989, de presque 355 000 000 $, pour arriver en 1989-1990 à 426 615 000 $. Je pense qu'il y a quand même une progression qui est faite et qui est considérable, avec laquelle on améliore la qualité de l'environnement et on améliore aussi le traitement des dossiers qui sont en cours au ministère de l'Environnement.

En fin de compte, ce sont les contribuables qui paient la note, et je peux dire qu'à l'intérieur des budgets, où on ne veut pas augmenter les taxes au Québec parce que les Québécois, on le sait, sont bien taxés, nous essayons de faire cet effort financier par rapport à l'environnement. On parle de 10 000 000 $, on parle de 12 000 000 $. C'est vrai qu'il reste 2 000 000 $ au fonds de suppléance du ministre des Finances qui est mis à la disposition du ministère de l'Environnement. Ce qu'oublie de dire le député, c'est que c'est évident que dans le dossier des BPC, au moment où nous sommes en pleine demande de soumissions publiques, cela aurait déclencher un signal aux gens qui font ces soumissions, que de donner un montant exact au public sur les montants qui sont réservés pour Saint-Basile.

Le député de Shefford' serait le premier à nous en vouloir de faire une surchauffe et de faire en sorte qu'il y ait plus d'argent que nécessaire qui soit dépensé. Si on avait mis un montant exact directement sur la place publique pour ce dossier, M. le Président, et je peux mentionner que ces 2 000 000 $ sont aujourd'hui au fonds de suppléance pour le même dossier parce que les soumissions seront ouvertes cet après-midi et qu'il est trop tard pour que les gens présentent des soumissions... Il faut quand même avoir cette sagesse de gouverner et d'être capable de respecter certaines normes de décence quand on gouverne.

Ce dossier est en cours, est enclenché. Les soumissions seront ouvertes cet après-midi, il y aura clarification de ces soumissions qui sera faite lundi. Le 27, le Conseil du trésor sera saisi du dossier et le 28, le Conseil des ministres. C'est un dossier qui continue de se régler. J'espère que le député ne nous fait pas objection à ce que nous ayons procédé par des soumissions publiques, en parlant de l'Alberta. Nous avons travaillé dans le dossier de l'Alberta ensemble sur la place publique, avec la plus grande ouverture possible. Nous avons poursuivi nos démarches dans le dossier avec un échéancier précis. Nous devions faire partir les BPC de Saint-Basile le plus rapidement possible.

En cours de route, l'Alberta nous annonçait récemment qu'elle était prête à accepter les BPC liquides, mais nous imposait comme condition, quant aux BPC solides et aux transformateurs, de les envoyer seulement à partir de janvier 1990. Donc, cela ne veut pas dire qu'ils auraient tous quittés Saint-Basile en janvier 1990, mais à partir de janvier 1990, ce qui nous amenait au printemps de 1990 pour l'ensemble des BPC de Saint-Basile. M. le Président, on a pris des engagements envers cette population, on va les respecter. Nous voulons que les BPC quittent Saint-Basile le plus rapidement possible. Nous avons gardé des contacts, des lignes de communications ouvertes avec le maire de Saint-Basile, nous l'avons mis en connaissance de cause chaque fois que nous avons pris des décisions. Il connaît bien le dossier, donc il peut relayer l'information à sa population et c'est pour ça que nous avons voulu trouver des alternatives. Et même en cours de route, M. le Président, pendant que nous négociions avec l'Alberta, nous avons regardé les alternatives qui étaient devant nous et nous avons trouvé dans ces alternatives la possibilité de faire des soumissions publiques et ces soumissions qui seront ouvertes cet après-midi nous diront le coût global de ce dossier.

Ce qui est important, c'est de libérer la population de Saint-Basile des BPC et le député de Shefford aurait été le premier à nous reprocher de ne pas avoir cherché des solutions alternatives. Il aurait été le premier à nous le dire et j'espère qu'il ne veut pas que la population de Saint-Basile garde ses BPC longtemps, encore une année, M. le Président. Je pense que je ne dois pas lire la pensée du député quand je pense qu'il voudrait que les gens les gardent encore un an. Il nous fait des remarques négatives par rapport au geste qu'on a posé d'aller chercher en soumissions publiques la possibilité de régler ce dossier rapidement et non attendre, de remettre à janvier 1990 le départ du premier container de déchets BPC solides, M. le Président.

On a tenté de négocier et d'envoyer les 26 containers qui contiennent des solides et des liquides dans un premier convoi qui aurait quitté par voie ferrée Saint-Basile pour se rendre en

Alberta. Cela n'a pas été possible cette négociation que nous avons eue avec l'AIberta qui refuse d'entreposer parce qu'elle veut absolument, au moment où elle reçoit les BPC, pouvoir les détruire. Donc, ça veut dire qu'il fallait se retourner rapidement, aller en soumissions publiques, garder des sommes chez le ministre des Finances, comme nous en avons eues avec le Conseil du trésor pour pouvoir, une fois que les soumissions seront ouvertes, avoir les sommes nécessaires qui répondent au besoin de ce projet d'éliminer rapidement les BPC de la carte de Saint-Basile.

Alors nous allons continuer à procéder et nous espérons rapidement. Dans le devis nous avons demandé que ça se fasse à l'intérieur de 18 semaines, ce départ des BPC. Nous espérons que, dès que ce sera accepté par le Conseil du trésor et le Conseil des ministres, nous aurons rapidement la possibilité d'éliminer ces BPC du paysage de Saint-Basile.

Par la suite, M. le Président, et puisqu'on en est au sujet des BPC, nous reviendrons en soumissions publiques pour les BPC de Shawini-gan-Sud, parce qu'on sait que c'est quand même considérable les deux ensemble et nous ne voulions pas mettre en cause et mettre en péril le dossier de Saint-Basile par rapport au dossier de Shawinigan-Sud. Nous procéderons par la suite et on doit dire à la population de Shawinigan-Sud qui nous regarde, M. le Président, que ce sera le prochain dossier et que nous allons faire rapidement pour aller chercher des soumissions publiques pour régler le dossier de Shawinigan-Sud.

Quant au dossier du BAPE, et je sais que je dois sûrement oublier certaines des remarques que nous a faites le député de Shefford, mais on peut revenir tantôt à l'occasion de la discussion que nous aurons, j'ai rencontré M. Charbonneau qui nous a remis un dossier sur lequel il indiquait qu'il veut sensibiliser la population. Je pense que ça rejoint la préoccupation du député de Shefford et la mienne de sensibiliser davantage la population au dossier des déchets dangereux, d'abord pour savoir ce qu'on peut en faire, deuxièmement, pour trouver les meilleures solutions de règlement de ces déchets dangereux et pour aussi sensibiliser la population du fameux syndrome "pas dans ma cour". À un moment donné, il faudra qu'au Québec on ait une vision globale du dossier des déchets dangereux et non une vision paroissiale ou sectorielle ou de région. Il faut faire en ce sens la promotion de certaines idées et je pense que ça aussi c'est une préoccupation du président du comité qui a été mis sur pied sur les déchets dangereux de faire une sensibilisation de la population à ce dossier des déchets dangereux pour trouver, en fin de compte, les meilleures recommandations à faire au ministère de l'Environnement et au gouvernement. (12 h 30)

M. le Président, ce dossier est important pour nous. Je sais qu'il y a déjà 660 000 $ qui étaient prévus pour la Commission sur les déchets dangereux. Ce ne sera peut-être pas suffisant pour la Commission et pour le programme que nous a présenté le nouveau président. Nous l'avons exhorté à se présenter au Conseil du trésor, ce qu'il a fait. J'ai signé les formulaires de CT en conséquence, pour qu'if puisse trouver au Conseil du trésor les sommes nécessaires pour faire de cette commission une commission qui réponde, non seulement aux aspirations, aux inquiétudes, mais à cette sensibilisation que nous voulons faire de la population par rapport aux déchets dangereux, par rapport aussi aux responsabilités de chacun et chacune comme citoyens et citoyennes du Québec. Donc, j'ai parlé encore ce matin au ministre responsable du Conseil du trésor, qui est en train d'étuder ces documents et qui est en train d'étudier aussi un document qui a été fourni, que j'ai signé, comme demande de fonds supplémentaires au BAPE pour pouvoir poursuivre, après l'épuisement de son présent budget, ses audiences publiques, ses travaux suivant les mandats que je lui donne et les mandats qu'il reçoit du ministère de l'Environnement. Cela, ça fait aussi partie d'une étude qui est faite présentement par le Conseil du trésor et qui sera étudiée rapidement, tel que je l'ai demandé à mon collègue responsable du Conseil du trésor.

Je crois aussi qu'il faut faire des priorités quant aux sujets qui sont étudiés par la Commission sur les déchets dangereux. Les déchets dangereux ont été une des priorités, et nous pourrions voir s'il y a possibilité de poursuivre les travaux de la Commission sur les déchets dangereux, par rapport aux sites d'enfouissement, comme en pariait le député. On pourrait aussi voir si c'est un mandat qu'on peut donner au BAPE comme tel, sans que ça fasse partie de la Commission sur les déchets dangereux. Je pense qu'il y a quand même certains changements qui s'en viennent et qu'on peut revoir avec la possibilité ou de l'un ou de l'autre de faire ces études qui sont nécessaires et qui pourraient apporter au ministère de l'Environnement des informations additionnelles à celles que vous avons déjà.

Quant au fonds mixte, j'ai eu l'occasion, à la période de questions, de répondre au député de Saint-Hyacinthe qui nous posait des questions là-dessus et qui voulait savoir le lien qu'on peut faire entre l'économie et l'environnement. Je me permets de souligner, M. le Président, que nous avons récemment mis sur pied - ça va beaucoup plus loin que ce qu'en dit le député de Shefford - nous avons créé de toutes pièces, et ça sur l'initiative du ministère de l'Environnement, un fonds québécois d'implantation de la collecte sélective et de réduction des déchets solides qu'on appelle le fonds mixte. Il y a une charte qui a été acceptée, qui existe. Le nouveau conseil d'administration a été formé, avec un nouveau président qui est M. André Martel, qui

doit se réunir bientôt avec ses gens, où siègent quelques membres du ministère de l'Environnement, mais c'est foncièrement une responsabilité du domaine privé. Et je pense que c'est important que ce message soit transmis aux industries qui voudraient se joindre à nous en surplus des 400 qui ont déjà accepté d'adhérer à ce fonds. Nous espérons aller jusqu'au nombre de 1000 entreprises, et je dois dire que la première rencontre qui a eu lieu avec quelques centaines de personnes le 7 juin dernier est fort prometteuse quant à l'avenir de ce fonds mixte, et je dois dire l'enthousiasme qui régnait, M. le Président, à cette première expérience qui est unique en son genre.

On ne voit pas beaucoup, dans d'autres pays, une implication aussi importante du secteur privé. On est maintenant résolument engagés dans l'importante démarche de réduction des déchets solides, et ça, avec des partenaires importants de l'entreprise privée, et nous cherchons comme ministère de l'Environnement, de plus en plus, des partenaires qui peuvent travailler avec nous pour régler ces problèmes de protection de l'environnement. Nous voulons qu'ils le fassent avec nous. Je pense qu'on harmonise, d'une façon probante, l'économie et l'environnement. C'est un exemple qui est manifeste de l'application du concept de développement durable dont on va entendre parler au cours des semaines et des mois qui viennent, M. le Président, et, en particulier, lors d'un forum que nous aurons à l'automne prochain, au mois de novembre, sur le développement durable, forum qui nous permettra de mettre de l'avant et de mettre sur la table des projets concrets qui nous viendront de tous les milieux que nous avons rencontrés; nous avons rencontré plus de 250 personnes à cette table ronde du développement durable de l'environnement, M. le Président. Dès janvier 1990, le gouvernement pourra alors mettre de l'avant ces projets concrets, tant du secteur privé que du secteur public et parapublic. On a lancé un appel à tous nos ministères, à tous nos Organismes publics et parapublics pour qu'ils nous soumettent des projets concrets de développement durable de l'environnement.

Je pense que, maintenant, ça fait partie de notre vocabulaire. C'est important qu'on le garde avec nous, qu'on puisse justement concrétiser par ces projets qui seront mis de l'avant en 1990... Je dois dire aussi, pour l'information du député de Shefford, que le Québec est la première province à avoir terminé cette table ronde et ces rencontres avec les différents secteurs d'activité du Québec par rapport aux autres provinces et par rapport au gouvernement fédéral. J'avais le plaisir, lors du Sommet de la francophonie, d'informer mes collègues des autres pays que nous étions les premiers à avoir réussi ces tables rondes. Je pense que le député de Shefford va reconnaître que tout n'est pas si noir que ça dans l'environnement au Québec, qu'il y a un ministère de l'Environnement qui agit, qui pose des gestes, qui adopte des politiques, qui met des programmes de l'avant, ainsi que les lois qui sont nécessaires pour le protéger davantage.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Shefford.

Élimination des BPC

M. Paré: Merci, M. le Président. Je ne reprendrai pas tout parce que je veux que, maintenant, on aille par secteurs, donc avec les BPC, mais je dois vous dire que ce qu'on ne veut surtout pas faire, c'est de retarder. Quand c'est une urgence, je me dis qu'on doit aller chercher le peu qu'on a et non pas en laisser au fonds de suppléance, connaissant les besoins qu'on a au plan financier, ne serait-ce que pour l'élimination des BPC ou pour permettre au BAPE de fonctionner.

Je reviens là-dessus. Vous disiez tantôt: il faut aller en appel d'offres, on ne peut pas parler de chiffres, il faut toujours bien attendre.

Mais les chiffres que je donne, je ne les ai pas inventés; ce ne sont pas des chiffres que j'ai décidé de lancer en l'air, ils viennent de vous. S'ils ne viennent pas de votre ministère, alors c'est qu'ils viennent du ministre des Finances. Les 8 100 000 $ dont on a parlé, on les retrouve dans le discours sur le budget. On retrouve textuellement dans le discours sur le budget que 8 100 000 $ iront à l'élimination des BPC et des autres déchets entreposés à Saint-Basile-le-Grand et à Shawinigan-Sud. Donc, ce n'est pas un chiffre que j'ai pris au hasard, c'est un chiffre que j'ai trouvé dans le discours sur le budget; c'est le discours de l'année à l'Assemblée nationale, celui du ministre des Finances.

Pourquoi sommes-nous inquiets en ce qui concerne les BPC? Nous ne voulons pas retarder, nous voulons pousser pour que ça aille plus vite parce que cela n'a pas de bon sens. Votre prédécesseur avait dit qu'il n'y aurait plus, à la fin de 1988, de barils de BPC à Saint-Basile-le-Grand. On est rendu à la fin juin 1989. Vous aviez dit qu'ils commenceraient à partir en juin 1989, là, on s'apprête à ouvrir les soumissions et ça devra passer - je regardais les dates tantôt - au Conseil du trésor le 27 et au Conseil des ministres le 28 et, ensuite, le temps... C'est sûr que ça ne commencera pas en juin de cette année. J'espère que ça va commencer dans les jours qui vont suivre, mais on n'a pas de garantie. Je suis convaincu d'une chose, juste d'après les chiffres que vous nous avez donnés vous-même en commission parlementaire, vous n'avez pas les moyens. C'est pour ça que je vais vous relire très rapidement quelques passages concernant ces BPC de Saint-Basile-le-Grand. On les a entendus lors de la commission de l'aménagement et des équipements du 26 avril 1989, cela ne fait pas longtemps, ça ne fait pas un mois.

Ce qu'on dit de cela, ce qu'on constate, malheureusement - et on est très déçu de

ça - c'est qu'il y a négligence et contradiction avec ce que vous avez dit lors de la commission parlementaire qui a étudié les crédits concernant les BPC, et je vous cite: 'Le 13 décembre 1988, mon prédécesseur envoyait une demande officielle au ministre de l'Environnement de l'Alberta pour obtenir la permission d'expédier les BPC de Saint-Basile-le-Grand à l'incinérateur de Swan Hill pour y être détruits. Le 9 janvier 1989, une copie des listes préliminaires d'inventaires qui précisaient le contenu - écoutez bien, on a refusé quelques mois après - de chacun des conteneurs et des caissons a été envoyée au gouvernement de l'Alberta. Le 13 janvier 1989, j'ai écrit au ministre de l'Alberta l'informant que je mandatais le sous-ministre adjoint du ministère pour discuter et pour fixer les termes et les conditions de l'entente. Le 27 février, M. Reid, alors ministre de l'Environnement, m'a écrit me confirmant que l'Alberta avait complété la révision des aspects techniques et logistiques du traitement des déchets de BPC de Saint-Basile-le-Grand et que tout lui paraissait en ordre." Imaginez-vous comment nous pouvons réagir, ainsi que les gens de la région, quand on se fait dire ça de façon officielle. (12 h 40) "Le 12 avril, j'ai écrit à M. Reid, pour lui confirmer que nous acceptions les termes et les conditions du contrat que l'Alberta nous avait soumis." Toujours un peu plus loin, et toujours en vous citant. "J'ai fait tout ce qui était humainement possible depuis mon arrivée au ministère, pour accélérer le dossier pour qu'on soit capable de les envoyer le plus rapidement possible. Mais il faut trouver de la place pour les solides à Swan Hill et c'est ça qui est à étudier pour mon collègue de l'Alberta. Nous allons voir ensemble les dates les plus rapides. Mais H y a quand même une entente de principe sur le contrat qui a été préparé par nos deux sous-ministres. "L'alternative - parce que là il fallait regarder ailleurs au cas où - de l'envoi en Angleterre nous aurait obligés à enlever les BPC des conteneurs et à les remettre dans d'autres conteneurs pour être envoyés par mer en Angleterre." Je trouve qu'il manque de prévoyance quelque part. "Ce qui aurait voulu dire, d'abord, manipulation de ces BPC à plusieurs reprises et, deuxièmement, un coût additionnel qui est toujours payé par l'ensemble des citoyens. Je crois qu'il faut penser aussi, quand on pense en termes de gestion, aux coûts additionnels que ça aurait amenés. Et le dossier se continue avec l'Alberta. J'ai ravivé le dossier en arrivant au ministère - je dois vous dire que rien que de se faire dire ça, c'est inquiétant pour votre prédécesseur - pour que nous puissions le faire rapidement en discutant, soit avec le ministre Reid ou mon directeur de cabinet. "Avoir changé les conteneurs et les avoir mis dans des conteneurs pour les envoyer en Angleterre, je le redis, aurait amené une manipu- lation excessive et, deuxièmement, un coût, excessif aussi, qui aurait pu en venir à 1 000 000 $, ce qu'on avait calculé pour ce transfert de conteneurs." Donc, et un peu plus loin je vous demande... Parce que là j'ai cité des paragraphes '...qu'on ait choisi ou, en tout cas, qu'on dise maintenant qu'il faut que ça aille en Alberta parce que des conteneurs..." et là vous me coupez 4 000 000 $. 'Il y aurait une différence d'à peu près 4 000 000 $". C'est ce que vous me disiez le 26 avril 1989, en commission parlementaire. Une différence de 4 000 000 $ Et vous continuez: "II y aurait une différence d'à peu près 4 000 000 $ entre l'Alberta et l'Angleterre. Si on avait dû changer, si l'Alberta avait fermé ses portes, ce qu'ils n'ont pas fait, de l'Alberta en Angleterre, I y aurait eu un coût additionnel considérable pour l'envoi et, deuxièmement, iI y a un coût aussi du transfert des conteneurs." Et je vous parlais de l'accord de principe. Parce que c'est ce que vous avez dit auparavant. "L'accord de principe est pour un contrat d'environ - selon ce que vous dites - 10 000 000 $." Et vous me répondez: "Oui".

Donc, il y a 10 000 000 $ pour l'envoyer en Angleterre. Il y a 4 000 000 $ de plus, ce que vous me disiez il y a moins d'un mois pour l'envoyer... Il y a 10 000 000 $ pour l'Alberta. Il y a un surplus de 4 000 000 $ si on doit l'envoyer en Angleterre, ce qui fait 14 000 000 $ seulement pour l'élimination des BPC de Saint-Basile-le-Grand, selon vos dires officiels qu'on peut déposer n'importe quand. C'est le Journal des débats de la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements du 26 avril 1989. Et, depuis, on apprend qu'effectivement l'Alberta va recevoir des conteneurs de liquides mais pas les conteneurs de solides parce que ça irait trop loin. Donc, on envisage maintenant l'Angleterre. On nous avait dit dans le discours sur le budget - ce n'était pas refusé à ce moment-là - qu'on consacrait 8 100 000 $ mais pas juste pour Saint-Basile-le-Grand mais aussi pour Shawinigan-Sud. C'est déjà pas assez pour Saint-Basile-le-Grand et on rajoute Shawinigan. Et là maintenant, ce matin, on apprend que c'est 5 900 000 $ qu'on veut consacrer pour cela; le reste on le laisse au fonds de suppléance. On a diminué à 5 900 000 $ alors qu'on sait que pour Saint-Basile-le-Grand, selon ce que vous avez dit I y a moins d'un mois, ce n'est même plus 10 000 000 $ mais 14 000 000 $ ou entre 10 000 000 $ et 14 000 000 $, tout dépendra si on en envoie une partie en Alberta. On a raison d'être inquiets, de se questionner et de savoir si vraiment il y a une volonté de l'autre côté de régler ce problème ou si on veut juste retarder après les élections. En tout cas il n'y a rien qui nous garantit que cela va se faire vite. Vous dites: Les soumissions vont être ouvertes mais on n'aura pas l'argent. On va le faire en partie. Tout ce que j'ai fait aujourd'hui, vous voyez, j'ai cité pour confirmer que nous n'avons sorti aucun

chiffre au hasard. Nous n'avons pensé à aucun chiffre, nous ne faisons que citer ce que vous dites et ce que le ministre des Finances a dit dans son discours sur le budget et on s'aperçoit que ce n'est pas suffisant.

Qu'est-ce que vous prévoyez faire cette année avec les BPC et les déchets dangereux avec un montant de 5 900 000 $ et un fonds de suppléance qui serait peut-être d'environ 2 000 000 $? Qu'est-ce que vous pensez être en mesure de faire dû au fait maintenant que cela va coûter plus cher parce qu'on va devoir aller à l'extérieur des frontières du Canada, aller probablement en Angleterre ou même d'autres pays qui sont considérés? Qu'est-ce que vous pensez qu'on peut faire dû au fait - là c'est une autre chose qui est inquiétante, c'est le fait de manquer de clarté. Peut-être que ce n'est pas votre faute parce qu'il y a bien des choses qui arrivent, mais le fait de changer d'idée de temps en temps fait en sorte que les gens ne savent plus bien bien où ils vont.

On dit: Premièrement, ils n'ont pas été éliminés en 1988. C'est votre prédécesseur, je ne vous accuserai pas là-dessus. On devait commencer en juin, on n'a pas commencé. On n'a pas les moyens de tout transférer même si on dit qu'on veut le faire le plus rapidement possible. Mais, en même temps, oui il y a Saint-Basile-le-Grand, oui il y a Shawinigan-Sud, mais il y a Senneterre. Le premier ministre avait pris un engagement formel, je l'ai ici: Les gens de l'Abitibi gagnent la première manche, l'entrepôt de Saint-Basile-le-Grand. Il n'y aura pas de BPC qui vont être envoyés des autres régions du Québec à Senneterre. Les gens se sont dit rassurés sauf qu'hier vous avez dit: II n'y en aura pas. En priorité, Senneterre va recevoir les BPC de l'Abitibi. En priorité. Donc, cela laisse la porte ouverte finalement à recevoir des BPC. On ne peut pas déduire autre chose. Si on dit en priorité, cela veut dire que la porte est ouverte à ce qu'il y en ait d'ailleurs. Mais qu'il y en ait ou qu'il n'y en ait pas qui aillent à Senneterre, ce qu'on sait c'est qu'à Shawinigan-Sud on avait dit aux gens: Les BPC chez vous vont s'en aller à Senneterre. Les BPC ne s'en iront pas à Senneterre si on se fie à ce que dit le premier ministre. Donc, s'ils ne s'en vont pas à Senneterre... On a seulement 5 900 000 $ pour les BPC et on doit donner priorité à Saint-Basile-le-Grand - en tout cas, c'est ce que je crois comprendre - donc, on n'aura pas les moyens d'envoyer les BPC de Shawinigan-Sud ailleurs.

Quand on parle d'ailleurs - c'est cela qui est inquiétant - la ministre doit se rappeler l'inspection tenue à l'automne 1988 auprès des entrepôts de plus de deux tonnes de BPC. Il y a eu une inspection de tous les sites connus et inventoriés de plus de deux tonnes de BPC; sur les 52 qui ont été examinés par les inspecteurs, 50 ne se conformaient pas aux normes réglementaires. C'est presque incroyable. Il n'y a même pas un an, à l'automne, 50 sur 52 ne se confor- maient pas aux normes réglementaires. On apprend ici, lors d'une autre commission parlementaire qu'Hydro-Québec précise qu'elle envoie des déchets et des BPC dans une centaine de lieux d'enfouissement quand on sait que déjà il y en a 52 qui sont inventoriés et 50 qui ne sont pas conformes.

C'est un gros problème, les BPC. Je sais que vous ne pouvez pas régler ça du jour au lendemain et que ça prend du temps, mais ça prend aussi de l'argent. Et il y a des priorités, comme Saint-Basile-le-Grand, mais là-dessus, étant donné qu'on a seulement 5 900 000 $ sur les 10 000 000 $ à 14 000 000 $ nécessaires pour Saint-Basile-le-Grand, plus le reste à Shawinigan-Sud, quand peut-on prévoir que vont commencer les départs de Saint-Basile-le-Grand? Quand vont-ils finir? Et quand vont-ils commencer à Shawinigan-Sud pour aller où et quand vont-ils finir?

Le Président (M. Saintonge): Mme fa ministre de l'Environnement.

Mme Bacon: M. le Président, j'ai envie de faire l'historique du dossier de Saint-Basile-le-Grand parce qu'il y a des faussetés qui sont avancées par le député de Shefford et qu'il faut quand même corriger. On va corriger son tir ce matin. Ce n'est pas le temps d'alerter et d'énerver tout le monde en disant des sottises, M. le Président. On va commencer par dire exactement ce qu'est la problématique, ce qu'étaient les objectifs qu'on s'était fixés et comment on arrive à donner une allocation de crédits et, en même temps, comment on va faire le transport, l'élimination et tout ça. On va faire le point ce matin parce que ça fait trop de choses que j'entends qui ne sont pas dans la ligne droite de la vérité. (12 h 50)

Alors, à la suite de l'accident survenu en août dernier à Saint-Basile, le ministère de l'Environnement, en collaboration avec d'autres intervenants gouvernementaux, a pris des mesures d'urgence pour assurer d'abord la santé et la sécurité des populations concernées et aussi pour restaurer le site contaminé aux BPC. On a alors donné un contrat de service au groupe MacLaren Tech inc. et Sanexen International inc. pour permettre d'emballer et d'entreposer, dans des conteneurs sécuritaires et des caissons, les objets et les déchets contaminés aux BPC situés sur le site. Le ministère en est rendu à l'étape du transport et de l'élimination des déchets et des sols contaminés aux BPC et de la finalisation des opérations de fermeture du site. Ce n'est pas tout de sortir les BPC du site, il va falloir fermer le site, le restaurer et restaurer les lieux environnants qui ont été utilisés depuis le 23 août dernier. Les crédits additionnels reçus sont en partie utilisés à ces fins-là.

À la suite des événements que je viens de mentionner, le ministère a pris les mesures appropriées pour renforcer la sécurité environ-

nementale d'un autre site d'entreposage de BPC situé à Shawinigan-Sud et appartenant au même propriétaire que celui de Saint-Basile-le-Grand. Nous prévoyons allouer une partie des crédits obtenus pour assurer l'emballage, le transport, l'élimination des déchets qui se trouvent à Shawinigan-Sud et aussi la sécurité des lieux.

Dans le cadre du discours sur le budget, le ministère s'est vu octroyer 8 100 000 $ pour l'exercice 1989-1990 et 2 000 000 $ pour 1990-1991 afin de compléter les opérations sur le site de Saint-Basile-le-Grand et de libérer le site d'entreposage de Shawinigan-Sud. De ce montant-là, 660 000 $ ont été alloués à la Commission sur les déchets dangereux, afin de lui permettre d'amorcer des travaux le plus rapidement possible. Un montant de 2 350 000 $ a également été versé au fonds de suppléance du ministère des Finances et devra faire l'objet de demandes formelles de notre ministère pour être utilisé aux fins que je viens de mentionner. Le montant dont dispose actuellement le ministère est donc de 5 090 000 $ et il devrait permettre de financer partiellement les opérations que je vais énumérer, M. le Président.

D'abord, transport, élimination des déchets entreposés dans les conteneurs, les caissons à Saint-Basile-le-Grand. Il y a 120 conteneurs et 62 caissons étanches qui ont été utilisés pour l'entreposage des barils, des transformateurs et des condensateurs. La province de Québec, étant dans l'impossibilité d'assurer en toute sécurité l'élimination des déchets contaminés aux BPC, avait d'abord choisi de négocier avec le gouvernement de l'Alberta pour l'utilisation de son centre d'élimination. Le coût global de l'opération était alors estimé à 7 808 000 $. Quand je disais 8 000 000 $, on était près de ce chiffre.

Cependant, le ministère et les intervenants de la province de l'Alberta n'ont pu en arriver à un accord satisfaisant pour les deux parties. Je reviendrai là-dessus tantôt. Le ministère a entrepris des démarches pour confier le transport et l'élimination des déchets contaminés à une firme québécoise, laquelle devra contracter avec un ou des incinérateurs dont les normes sont comparables aux normes québécoises.

Vous parlez beaucoup de l'Angleterre. Ce n'est pas nécessairement l'Angleterre. On le verra quand on ouvrira les soumissions publiques. Le ministère a lancé cet appel d'offres le 6 juin dernier. Nous ouvrons les soumissions aujourd'hui. C'était fixé au 16 juin. On estime que les travaux devraient être exécutés pour la fin d'octobre 1989. Un tel transport ne se fait pas en une journée.

Quant aux sols et matériaux contaminés lors de l'incendie, il y a eu des cendres et de la suie contaminées qui ont été dispersées autour de l'entrepôt, entraînant ainsi une contamination du terrain avoisinant. Les eaux d'arrosage ont ruisselé sur le plancher de béton de l'entrepôt et autour, contaminant aussi la dalle de béton et la fondation de même que les sols environnants. Il y a des discussions présentement en cours, M. le Président, pour acheminer ces matériaux contaminés dans une cellule à sécurité maximale de la ville de LaSalle. Les coûts estimés sont de l'ordre de 329 000 $. Si cette alternative n'était pas réalisée, les coûts pourraient être supérieurs. On regardera ailleurs si la ville de LaSalle refuse entièrement. En ce moment, il y a de bonnes interventions qui sont faites entre le ministère et la ville de LaSalle. J'ai écrit à quelques reprises au maire. On a échangé de la correspondance. On s'est même rencontrés. Nos fonctionnaires sont en communication avec (a ville de LaSalle pour essayer de trouver un règlement à ce dossier.

Si on parlait maintenant de transport et d'élimination de la boue contaminée de Saint-Basile-le-Grand. Il y a 130 barils de boues contaminées aux BPC qui ont été récupérées à la suite du traitement de l'eau accumulée dans un bassin de collecte. Ces boues devront être décontaminées. Ces boues devront aussi être éliminées. Le ministère prévoit inclure à même le contrat qui sera donné pour les déchets contaminés de Shawinigan-Sud, et le coût est estimé à environ 400 000 $ pour ces boues.

On pense aussi à l'emballage, au transport et à l'élimination des matières contaminées de Shawinigan-Sud. Le ministère prévoit lancer sous peu un appel d'offres public pour confier l'emballage, le transport et l'élimination des matières contaminées qui se trouvent à l'entrepôt de Shawinigan-Sud. Nous voulons, nous espérons qu'une firme québécoise qui devra faire affaire avec un ou des incinérateurs dont les normes, parce c'est important, sont comparables aux normes québécoises... Et nous voulons que ces appels d'offres se fassent rapidement pour que les travaux puissent se compléter.

Les travaux sur les deux sites concernés, la compilation des opérations de Saint-Basile-le-Grand, engendreront évidemment divers coûts comme le pompage, la décontamination de l'eau qui s'accumule dans un bassin de collecte des eaux contaminées, on pense à environ 750 000 $. Il y a le nettoyage des bâtiments municipaux, 20 000 $. Le droit d'utilisation des passages à niveau et présence d'un signaleur de 70 000 $. Il y a du gardiennage pour 100 000 $. Donc, si on fait un bilan de 1988-1989 - ce qui est passé - il y a quand même les opérations reliées à l'incendie, à la restauration du site qui auront coûté quelque 11 600 000 $ en 1988-1989. Et on pourrait faire la nomenclature de ces montants qui comprennent un contrat d'urgence, comme je le mentionnais tantôt, à Sanexen pour assurer le confinement des eaux ou la mise en place du périmètre sécuritaire, de sécurité, pompage, nettoyage, analyse et j'en passe qui sont de 1 131 900 $; opération nettoyage des zones évacuées et adjacentes, 1 399 100 $; restauration du site à 6 809 000 $; érection d'un abri pour éviter que des poussières toxiques soient soulevées par le vent, 712 500 $; pompage, décon-

tamination de l'eau, 400 000 $; autres dépenses reliées aux salaires qui excluent le traitement régulier des permanents, évidemment, frais de déplacement et coûts d'opération du site, 1 147 500 $ pour un total de 11 600 000 $.

Je reviens encore, M. le Président, vous me permettrez, aux BPC de Saint-Basile. Le 13 décembre dernier, en 1988, il y a eu une première demande par mon prédécesseur au ministre de l'Alberta. Le 9 janvier 1989, le ministère de l'Environnement a fourni à l'Alberta une liste préliminaire des conteneurs avec leur contenu. Il fallait quand même avant de négocier un contrat avec l'Alberta faire connaître à l'Alberta un inventaire global de ce que nous avions comme containers, ce que nous avions comme BPC à Saint-Basile-le-Grand. Alors, le 13 janvier l'inventaire final a été fourni à l'Alberta et c'est à peu près un inventaire de 200 pages. Il fallait que l'Alberta commence par l'examiner et le 3 mars il y a eu une proposition de contrat par l'Alberta avec un échéancier d'expédition qui spécifiait alors les numéros de containers, dont les containers avec BPC liquides, mais aussi les containers avec BPC solides et liquides qui étaient contenus là-dedans. Le 7 avril j'ai envoyé une lettre à mon collègue de l'Alberta pour lui signifier que le Québec était prêt à régler le dossier. Le 28 avril, un nouveau ministre de l'Environnement, M. Klein, a écrit une lettre qui constituait la première mention pour nous des BPC solides. Le 10 mai, l'Alberta émettait un communiqué de presse mentionnant un délai d'une année pour l'opération, nouvelle pour nous que nous n'avions pas auparavant, et le 11 mai nous avions une nouvelle proposition de contrat par • l'Alberta avec un nouvel échéancier d'expédition: premier convoi en juin, donc quand je disais juin je ne mentais pas à la population; deuxième convoi, fin juillet; troisième convoi, et c'est là que nous ne sommes pas d'accord avec l'Alberta, fin janvier 1990; quatrième convoi, fin février 1990; cinquième convoi, fin mars 1990 et dernier convoi, avril 1990. Alors, le 12 mai le sous-ministre adjoint, M. Gagnon, demande à l'Alberta si elle prend oui ou non les containers qui comprennent les solides et les liquides. L'Alberta nous répond, le 31 mai, non. (13 heures)

M. le Président, nous ne sommes pas en retard dans les négociations que nous avons faites. Les soumissions ont été demandées. Nous avons lancé rapidement les soumissions sur la place publique; nous les ouvrons aujourd'hui. Nous ne voulions pas que la population de Saint-Basile attende jusqu'au mois d'avril 1990 pour se débarrasser de ses BPC. C'est important qu'on règle le dossier le plus rapidement possible et, dans ce dossier, le ministère de l'Environnement a agi avec la plus grande célérité possible, compte tenu des événements que je viens de mentionner.

M. le Président, l'Alberta savait qu'il y avait et solides et liquides. L'échéancier de juin pour l'expédition de l'Alberta, c'était le ministre Klein qui en avait parlé à la suite d'une entente verbale que nous avions conclue en avril. Donc, nous disions exactement la vérité à la population. L'échéancier qui nous a été soumis au mois de mai nous amène au mois d'avril 1990 pour terminer l'envoi, ce qui est inacceptable pour le Québec, pour le ministère de l'Environnement et pour celle qui vous parle. Nous avons donc été en soumissions publiques pour arriver avec la possibilité de faire parvenir à quelque pays que ce soit, à quelque endroit que ce soit, suivant les soumissions que nous aurons aujourd'hui, les BPC de Saint-Basile pour ensuite procéder rapidement à un appel d'offres pour les BPC de Shawinigan-Sud.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, bien l'historique finalement, je suivais pas mal en grande partie ce que j'avais dit sur ce que vous aviez rappelé en donnant les dates exactement. Si on regarde les galées de ce matin, on va s'apercevoir qu'on a repris à peu près la même chose, sauf qu'à une page, vous donnez en détail les coûts indirects par rapport aux containers ou aux barils, le sol, et tout ça. Je l'ai ici aussi. Sauf que, dans les montants qu'on donne, c'est vrai que l'année passée, on peut retrouver, quand on regarde les chiffres, les budgets et tout ça, on s'aperçoit qu'il y a eu quelque 11 000 000 $ consacrés, l'an passé, mais on sait, d'après ce que vous avez dit et répété, que ça va coûter encore bien des sous cette année pour être capable de se départir des BPC de Saint-Basile-le-Grand et de Shawinigan-Sud. Cela va coûter cher. On le sait, et ce sont des chiffres qui sont reconnus. Vous dites qu'on ne peut pas attendre à avril 1990. Tant mieux qu'on aille plus vite. Je suis tout à fait d'accord. Je vous dis même que je suis prêt à me battre avec vous et à aller avec vous au Conseil du trésor ou au Conseil des ministres pour avoir plus d'argent parce que, ça, c'est de l'investissement. Il faut s'en débarrasser. On ne peut pas continuer à vivre sur un baril de poudre. Il y en a trop, et là-dessus, les gens ont même dit dans un sondage qu'ils étaient prêts à avoir des augmentations de taxes et d'impôts si c'était pour être consacré à l'environnement. Je suis convaincu que les gens le pensent pour vrai et ils ont raison parce qu'il faut penser à la qualité de vie, H faut être capable de vivre. Qu'on arrête de détériorer. Qu'on aille plus vite qu'avril 1990, tant mieux... Sauf que si ça a coûté 11 000 000 $ point quelque chose l'an passé et que cette année, on se ramasse avec les chiffres qu'on retrouve ici, soit 5 900 000 $ en sachant que ça va coûter plus cher que ça, où on va prendre l'argent? Comment on va s'organiser? Parce que, quand on parle de 5 900 000 $, c'est peut-être entre la moitié et le tiers de ce dont on a besoin pour Saint-Basile, et on parle

en même temps de Shawinigan, parce que les gens de Shawinigan, c'est un dossier qui est aussi urgent. Il n'y a pas eu de catastrophe, mais les gens sont aussi inquiets. C'est le même propriétaire, ce qui est encore aussi inquiétant. Et on a déjà entrepris des travaux et les gens espèrent que ça va partir aussi vite et très rapidement. Est-ce qu'on peut avoir la garantie - c'est pour ça qu'on étudie des crédits supplémentaires - qu'avec le petit montant qu'on vient d'injecter, parce qu'on parle de 5 900 000 $ ce matin, on sait que ce n'est pas suffisant même pour Saint-Basile-le-Grand, et on parle de Shawinigan-Sud... Est-ce qu'on peut avoir l'assurance qu'en n'ayant pas les moyens, on va être capable, avant avril 1990, de s'en départir?

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, je reviens là-dessus. J'ai dit tantôt au député de Shefford que nous n'aurions pas été de bons gestionnaires, si nous avions mis sur la place publique exactement le montant que nous avions pour débarrasser la population de Saint-Basile de ses BPC, parce que n'importe quel soumissionnaire aurait soumissionné pour le montant que nous avions. Aujourd'hui, je le dis, je peux le faire facilement, puisque les soumissions sont fermées, que nous avons en réserve au fonds de suppléance 2 500 000 $ en plus du montant de 5 000 000 $ que nous avons devant nous. Je rappelle au député de Shefford qu'on a fait, tantôt, la nomenciature tantôt des coûts de 11 600 000 $ qui étaient dans le bilan de 1988-1989. Mais le député de Shefford s'énerve pour rien, M. le Président.

L'année dernière, le montant de 11 600 000 $ n'était pas au budget du ministère de l'Environnement. Il a été accordé au ministère de l'Environnement par le gouvernement, par le ministre des Finances, et ce sera la même chose cette année. Je pense que c'est déjà garant de ce que nous pouvons aller chercher cette année dans les différents... non seulement pour Saint-Basile-le-Grand mais pour Shawinigan-Sud. Les pressions que j'ai faites auprès du ministre des Finances et du président du Conseil du trésor sont destinées à aller chercher des sommes. Ils vont étudier ces demandes avec beaucoup de célérité et beaucoup d'ouverture, comme ils l'ont fait l'an dernier quand ils ont accordé 11 600 000 $ au ministère de l'Environnement pour régler le dossier de Saint-Basile-le-Grand. Ce montant de 11 600 000 $ n'existait pas au budget du ministère de l'Environnement. Il a été ajouté au budget du ministère de l'Environnement. On fera la même chose cette année, M. le Président.

Donc, le député n'a pas à craindre que nous ne trouvions pas les sommes nécessaires. Il faut libérer, et celle qui vous parle s'y engage, (es terrains de Saint-Basile-le-Grand des BPC et il faut libérer aussi Shawinigan-Sud. Ce sont deux sites orphelins. Quand on regarde les dossiers de celui qui possédait ces sites et qui les a complètement abandonnés, on peut les considérer comme des sites orphelins. L'État prend à sa charge le règlement de ces sites, M. le Président, en libérant aussi la population des déchets dangereux, en l'occurrence des BPC.

Si je reviens à la situation de Saint-Basile, il y avait un conteneur de BPC liquides, ce qui explique le problème avec l'Alberta. Un conteneur de BPC liquides, 25 conteneurs de BPC liquides et solides, 94 conteneurs de BPC solides seulement et 62 caissons de BPC solides. Quand on dit qu'on avait un inventaire de 200 pages, ce n'est pas pour rien, M. le Président. Quand on a essayé, au moins, d'envoyer les 26 premiers conteneurs - un contenait seulement des liquides, les 25 autres des liquides et solides - ils ont été refusés par l'Alberta, il fallait se retourner vite. C'est ce qu'on a fait et je pense qu'on a agi en bon gestionnaire dans ce dossier.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Shefford.

Le BAPE

M. Paré: Je suis prêt à reconnaître votre bonne volonté, sauf qu'il y en a d'autres qui ont manifesté aussi de la bonne volonté. Mais au-delà de ça, ce sont les gestes qui comptent. Que vous nous disiez ce matin qu'on va pouvoir trouver l'argent, je le souhaite, sauf que le passé ne nous confirme pas ça nécessairement. Je vais juste vous donner un exemple, le BAPE. On a dit être obligé de retarder les audiences sur l'enquête spéciale, parce qu'il n'y avait pas de fonds, il n'y avait pas d'argent.

Comme le temps avance vite, je voudrais bien qu'on fasse un petit tour sur deux autres sujets dont le BAPE. J'en arrive au BAPE maintenant. Le BAPE, on sait comment c'est important qu'il fasse des études. Je l'ai dit et je le répète. Tant et aussi longtemps que la fameuse enquête spéciale sur les déchets dangereux, les BPC et les autres déchets dangereux, n'aura pas été faite, qu'il n'y aura pas eu de consultations, on risque de se ramasser avec d'autres catastrophes comme celle de Saint-Basile-le-Grand et on n'ira pas régler tous les problèmes qu'il y a au Québec. C'est urgent de les régler, à mon avis. On ne peut plus attendre d'autres catastrophes. Celle de la ville de Mercier fait peut-être moins de problèmes au moment où on se parle parce qu'on ne voit pas la boucane. Je dois vous dire, des gens qui sont privés d'eau, c'est une autre affaire. Il est urgent que le BAPE entreprenne cette enquête spéciale concernant tous les déchets dangereux. On n'a pas commencé. On a été obligés de changer le président. On l'a remplacé. Maintenant, on pourrait essayer ou on devrait fonctionner le plus rapidement possible,

je l'espère.

On ne retrouvait pas dans les crédits déposés l'argent nécessaire pour répondre aux besoins du BAPE. À ce moment, ça ne semblait pas important. Dans le discours du ministre des Finances, on n'a pas retrouvé non plus de montant qui était alloué à ça. Ce matin, heureusement, dans les crédits qui nous sont déposés, on retrouve un montant de 650 000 $ qui est consacré au BAPE. Seulement un commentaire là-dessus: on ne le retrouvait pas dans le discours du ministre des Finances et on le retrouve aujourd'hui. Je dois vous dire que ça fait un petit peu spécial qu'il y ait autant ou si peu de constance, de concordance avec les budgets qu'on est en train de discuter ce matin par rapport à ce qu'on retrouvait comme point précis, clair. (13 h 10)

J'ai apporté des copies du discours et je pourrais vous les déposer si vous ne l'avez pas devant vous. Quand on prenait le discours du ministre des Finances d'il y a un mois avec l'annexe rattachée, on pouvait savoir exactement où allaient les 12 700 000 $. Je m'attendais ce matin à venir m'asseoir et discuter des 12 700 000 $ avec l'annonce qui nous avait été faite par le ministre des Finances qui disait: Un montant de 8 100 000 $ va à l'élimination des BPC, tant va là, tant va là. On pouvait savoir exactement comment était dépensé l'argent qui nous amène ici à discuter ce matin sur des crédits supplémentaires. Pourtant, ce n'est pas ça, ça a été changé. Mais, au moins, ça nous permet - je l'ai dit et je le répète - d'arriver avec un certain montant en ce qui concerne le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, ce qu'on ne retrouvait pas dans le discours du ministre des Finances. Maintenant, on le retrouve. Cela devrait lui permettre de fonctionner mais pas nécessairement suffisamment pour être capable d'enclencher et de faire toute l'enquête.

Celai ce n'est pas moi qui le dis non plus. Tous les chiffres que je vous ai cités tantôt, ce ne sont pas des chiffres que j'ai inventés, je vous l'ai dit, ce sont des chiffres que j'ai repris dans votre discours. Les chiffres que je vais prendre, là encore, ce ne sont pas des chiffres que j'invente du tout, mais ce sont des chiffres qu'on retrouve dans un document confidentiel du Conseil du trésor du 14 mars 1989 qui est aussi récent et qui disait à ce sujet, parce qu'il fallait procéder au BAPE... Je me rappelle des discussions et des échanges de points de vue qu'on a eus ici où on disait: Cela prend de l'argent pour que le BAPE puisse commencer. À un moment donné, on a dit que c'était M. Goldbloom qui ne faisait pas les pressions où il devait les faire au Conseil du trésor et ça lui a même coûté son poste. Dans ce document, on retrouve toujours la demande d'un budget de 1 300 000 $. C'est ce que dit le document.

Concernant l'enquête, ça dit: Par ailleurs, les prévisions de dépenses pour l'exercice 1989-1990 s'établissent à 1 300 000 $, ce qui repré- sente l'équivalent du budget total pour le BAPE l'an prochain et qui aurait donc pour effet de faire doubler celui-ci à la suite de la demande d'en enquête spéciale. À ce sujet, il faut noter que le ministère n'a véhiculé aucune demande en vue du programme concernant les crédits du BAPE bien qu'il était au fait de cette problématique. Et on conclut, je dois vous dire que c'est inquiétant parce que je demande que le BAPE en fasse plus et non moins: À procéder également à un ralentissement de ses autres activités pour être en mesure d'autofinancer le coût de ce mandat. Au lieu de leur donner plus, on dit: Ralentissez vos autres activités. Alors, moi je vous dis qu'il ne faut pas ralentir ses activités, il faut augmenter ses budgets pour lui permettre, premièrement, de tenir l'enquête spéciale au plus tôt parce qu'on ne peut plus jouer avec les déchets dangereux. On ne peut plus attendre. En commission parlementaire, je l'ai dit tout à l'heure, je le répète, j'étais avec des gens, hier, de la région d'Argenteuil et des comtés avoisi-nants. Les gens sont inquiets. Cela prend même une loi spéciale pour venir régler le cas d'un site d'enfouissement. Va-t-il falloir attendre encore bien longtemps et les régler cas par cas ou catastrophe par catastrophe? Je pense que non. Le BAPE doit entreprendre le plus vite possible cette enquête et il faut lui donner les montants.

On disait que ça coûte 1 300 000 $, pourtant on lui donne juste 660 000 $, pas selon des chiffres que j'ai inventés, selon des chiffres qui viennent de votre ministère et du Conseil du trésor. C'est un document que je n'ai pas inventé. C'est un document que j'ai cité. Je vous dis: II faudrait en même temps, non seulement donner de l'argent supplémentaire au BAPE pour cette enquête, il faudrait lui en donner pour qu'il ne ralentisse pas ses autres activités mais qu'il les augmente. Je vous l'ai dit tantôt, les lieux d'enfouissement sanitaires demandent qu'il y ait une enquête au plus tôt. Ce dossier est suffisamment important et ça va aider à régler l'autre dossier de collecte sélective, récupération et recyclage. Il faut se donner les moyens si on veut aller au-delà des discours. C'est ce qu'on ne fait pas, je pense, et ça m'inquiète. Est-ce que vous pensez effectivement qu'avec les 660 000 $... À moins que vous ne veniez me dire tantôt encore une fois: S'il en manque on ira le chercher. Sauf que je pense que ce n'est pas comme ça qu'on planifie un budget. En sachant que ça prend 1 300 000 $, on devrait lui donner le montant nécessaire.

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre de l'Environnement.

Mme Bacon: M. le Président, le député est encore mêlé. Les 1 300 000 $, c'est le budget régulier de base du BAPE. Bon. La commission a été formée après cette demande de 1 300 000 $. Même sur ce budget régulier de 1 300 000 $ qui

revient chaque année, à peu près, depuis quelques années - ce sont des crédits qui fluctuent, les crédits du BAPE - l'an dernier, le BAPE nous a remis 200 000 $, dont 135 000 $ en traitements. Cela dépend des travaux qu'ils font dans le courant de l'année. Je suis comme le député de Shefford, j'aurais voulu que dès le mois de décembre on entreprenne cette Commission d'enquête sur les déchets dangereux. C'est pour ça que des changements se font. C'est pour ça qu'on a rencontré M. Charbonneau qui nous a parlé de ses grands objectifs, la stratégie, son plan de travail et des besoins de sommes, même s'il y a déjà, en plus des 1 300 000 $... C'est ça que le député ne dit pas, il y a 1 300 000 $ pour les crédits réguliers du BAPE, il y a 660 000 $ déjà pour la commission sur les déchets dangereux. Si les 660 000 $ ne sont pas suffisants, le président de la commission va aller au Conseil du trésor chercher les sommes additionnelles dont il a besoin. Puisque ça ne couvre pas, il nous a demandé d'avoir une année entière - puisque les travaux n'étaient pas entamés - au lieu de terminer en décembre il veut teminer au printemps prochain. Donc il a besoin d'un budget supplémentaire aux 660 000 $ qui ont été mis de côte pour cette commission sur les déchets dangereux.

M. le Président, je pense qu'on n'utilise pas les 1 300 000 $ de budget régulier du BAPE pour faire la commission sur les déchets dangereux. Il y a un budget spécial pour cette commission et si ce n'est pas suffisant le président va aller défendre ses demandes au Conseil du trésor. C'est ce qu'il va faire, on lui a demandé de le faire suivant sa stratégie, son plan de travail qu'il nous a remis dernièrement et il va le faire. Si le BAPE lui-même n'a pas suffisamment de crédits à cause des mandats qui lui sont confiés dans les mois qui viennent, il va faire la même chose. Il va aller demander des crédits supplémentaires au Conseil du trésor. Mais il ne manquera pas d'argent au BAPE, M. le Président. C'est ce que j'ai essayé de dire au cours des réponses que j'ai données en cette Chambre à la période de questions au député de Shefford. Alors, le montant de 1 300 000 $ sert pour le BAPE, Encore une fois, l'an dernier le BAPE nous a retourné 200 000 $ dont 137 000 $ en traitements. Et le montant de 660 000 $ qui a été pris à même le dossier des déchets dangereux sera donné à la Commission d'enquête sur les déchets dangereux. Et si nécessaire, pour les montants qui seront nécessaires pour combler le budget qui est requis par le nouveau président de cette Commission d'enquête sur les déchets dangereux, il ira rencontrer le Conseil du trésor pour faire en sorte d'avoir le montant nécessaire pour conduire ses audiences publiques, sensibiliser davantage la population et terminer cette enquête le 31 juillet 1990 d'après son dossier, M. le Président.

Le Président (M. Saintonge): M. le député de Shefford.

M. Paré: Oui, très rapidement là-dessus. Je sais que le BAPE va entreprendre des études s'il a le mandat qui vient du ministère pour entreprendre des études. Sachant tout ce qui passe qui est inquiétant, on parle des déchets dangereux, on parle des lieux d'enfouissement sanitaire, on parle de l'entrée des déchets toxiques des États-Unis, ce n'est vraiment pas les sujets qui manquent, il s'agirait de donner le mandat au lieu de laisser périmer de l'argent. Il faudrait avoir la volonté de le faire. Parmi ça, je voudrais savoir s'il est dans votre intention, à un moment donné, si vous y avez réfléchi, il pourrait être envisageable, pas pour le plaisir de se donner de l'ouvrage, mais à cause des conséquences possibles... La preuve, c'est que si on l'a mis dans la loi, c'est qu'on a jugé que ça méritait d'être dans la loi. Quand on regarde la Loi sur la qualité de l'environnement, y y a l'article 19 entré en vigueur qui dit que les paragraphes g, n, p et le deuxième alinéa du paragraphe j, du premier alinéa de l'article 2, entreront en vigueur en tout ou en partie à une date déterminée par règlement du gouvernement adopté en vertu de la loi. Quand on prend le paragraphe n, ça dit: "Les études d'impact concernant - je pense que ça vaut la peine de les citer - la construction d'une usine d'eau lourde ou de pâtes et papiers, de fabrication de pâtes, de papiers ou de cartons, d'une usine pétrochimique, d'une cimenterie, d'une raffinerie de pétrole, d'une aciérie, d'une aluminerie, d'une usine de boulettage, d'une usine de traitement de minerai, d'une usine de raffinage de métaux, d'une usine de ferro-alliage, d'une fonderie de première fusion de métaux non ferreux ou d'une usine d'équarrissage fondoir." On voit ici toute une série d'implantation, de construction d'usine qui pourrait justifier qu'il y ait une étude d'impact et qui permettrait au BAPE d'intervenir là-dedans, pour prévoir, pour prévenir plutôt que de guérir par la suite. On voit juste l'implantation d'aluminerie, ce que ça amène présentement comme réaction chez certains individus. Mais là, on construit - entre autres, je parle d'alumine-rie - sans ces études d'impact. De toute façon, la loi ne le permet pas maintenant parce que l'entrée en vigueur de l'article n n'est pas là. Est-ce qui pourrait être envisageable, concernant les conséquences de gestes qu'on a posés dans le passé pour s'assurer que la qualité de vie devient vraiment notre priorité et qu'au-delà de parler de pollueur payeur, c'est-à-dire venir par la suite en réaction, est-ce qu'on ne pourrait pas commencer comme société à penser à y aller en termes de prévention pour le futur? Quand I y a l'implantation d'usines aussi majeures au Québec, on ne devrait pas se permettre, on ne devrait même pas s'obliger à ce qu'il y ait des études d'impact qui soient fartes.

Le Président (M. Saintonge): Mme la

ministre de l'Environnement. (13 h 20)

Mme Bacon: Je vais revenir au BAPE, M. le Président, pour fermer cette boucle qui a été suffisamment étirée. Jusqu'à présent, le BAPE a reçu trois mandats d'audiences publiques. Quand on sait ce que ça donne comme travail, trois mandats d'audiences publiques, les gens sont suffisamment occupés. En plus, ils ont reçu un mandat de médiation. En ce moment, le BAPE fonctionne, parce qu'il a énormément de travail, de pain sur la planche avec ces trois mandats d'audiences publiques et un mandat de médiation.

Encore une fois, on ne peut pas constamment donner des mandats au BAPE qu'il ne peut avoir le temps de remplir. Il faut tout de même être réaliste. On ne peut pas surcharger le BAPE, même si le ministre voudrait passer pour quelqu'un qui veut tout sauver en même temps, et chambarder l'horaire du BAPE et lui donner dix mandats à la fois. C'est impossible. Le député de Shefford lui-même serait le premier à me le reprocher. C'est impossible de penser que le BAPE peut arriver à mener de front dix audiences publiques et deux ou trois médiations. Ce n'est pas possible.

Déjà, avec trois mandats d'audiences publiques et un mandat de médiation, je dois dire que le BAPE est suffisamment occupé et très occupé, parce que ce sont des mandats d'audiences publiques de grande importance, des grands projets. On n'a qu'à penser à Laterrière, par exemple, qui est un mandat important.

Le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, d'un côté, la Commission d'enquête sur les déchets dangereux, de l'autre, je pense que ça va sensibiliser la population aux problèmes environnementaux. Il y a un autre dossier aussi important auquel on consacre temps, énergie et argent, c'est le dossier de ce forum sur le développement durable de l'environnement. Cela est important, aussi. Que le Québec ait tenu sa table ronde, que la table ronde ait fonctionné parfaitement ici, au Québec, ait terminé ses travaux, que le Québec ait terminé ses travaux de consultation auprès de groupes comme les milieux financiers, les milieux des médias, les milieux associatifs, les gens du secteur parapu-blic, du secteur public, des milieux de syndicats, par exemple, les syndicalistes qui sont venus nous rencontrer, au-delà de 250 personnes que nous avons rencontrées: les municipalités, les municipalités régionales de comté et j'en passe, les groupes d'écologistes et d'autres, on a quand même réussi à avoir une sensibilisation accrue de tous ces milieux au développement durable.

Mais on ne réussira pas cette politique de développement durable si on ne change pas notre méthode et nos manières de consommer au Québec. La meilleure prévention, c'est de changer nos habitudes de consommation. Ce dossier de la table ronde va faire en sorte de sensibiliser davantage la population. Il y a un code sur le développement durable qui va être adopté. Il y aura des dossiers précis en ce qui concerne l'éducation, en ce qui concerne l'information qui vont être mis de l'avant et personnellement, j'ai énormément d'espoir que ce forum de novembre sera le début d'une ère nouvelle, parce qu'on aura vraiment sensibilisé la population à changer ses méthodes et ses manières de consommer. Si on ne change pas la consommation, on ne fera pas de prévention, M. le Président, il ne sert à rien d'y penser. La meilleure prévention possible, c'est de changer les habitudes des consommateurs.

Je pense que ce sont déjà des gestes qui sont posés par ce ministère et ce gouvernement pour faire en sorte d'améliorer la situation de l'environnement au Québec. Les méthodes préventives et les méthodes curatives sont mises de l'avant dans les différentes politiques, dans les différents programmes que nous avons en ce moment et avec les budgets qui sont mis à notre disposition.

Le Président (M. Saintonge): Je vais céder la parole à M. le député de Shefford, en lui disant que...

Mme Bacon: II a peut-être des questions pour mon collègue, le ministre délégué qui est là et qui est prêt à répondre.

Le Président (M. Saintonge): Oui, mais je vais céder la parole à M. le député de Shefford en lui disant que ce sera probablement sa dernière intervention, puisqu'il nous reste trois minutes.

M. Paré: Le ministre délégué pourra toujours répondre s'il le veut. Mais j'ai un commentaire, en concluant, étant donné qu'il ne me reste plus grand temps, et je vous dis: Oui, je suis d'accord avec vous. C'est de d'abord changer les mentalités et c'est de donner de l'information. Mais il faut se donner les moyens de faire ça. Oui, je suis d'accord avec la table ronde. C'est un excellent moyen. Mais c'en est un parmi les autres. Que le forum soit un succès, je l'espère de tout mon coeur, parce que c'est une démarche importante. Il faut que tout le monde embarque. Cela ne peut pas être juste l'affaire du gouvernement, ça doit être l'affaire de tout le monde.

Là-dessus, j'en suis. Mais ça ne peut pas juste être l'affaire de tout le monde, c'est aussi l'affaire du gouvernement. Je ne suis pas sûr qu'on prouve notre intérêt suffisamment avec le budget qu'on se donne. Dans le fonds mixte, qu'il y ait des millions et des millions de dollars, qu'il y ait 100 000 000 $, je trouve ça le "fun". Mais quand on se donne comme budget 1 000 000 $, comme gouvernement, sur un budget de 100 000 000 $, comme préoccupation, et qu'on diminue ensuite le budget de PARFAIR, je ne suis pas sûr qu'on soit en train d'allumer suffisamment l'étincelle pour que cela intéresse les

gens. Ce qui allume l'étincelle actuellement, ce sont des catastrophes et cela est dommage, cela ne devrait pas aller de cette façon.

Je dois vous dire que si on veut faire plus, oui, il faut mettre plus d'argent, on n'a pas le choix, c'est comme cela que ça fonctionne. Si le BAPE est déjà débordé, il n'y a rien qui nous empêche de faire en sorte que le BAPE devienne une institution, un instrument plus important en termes de spécialistes, de professionnels qui vont y travailler si on a plus d'urgences.

Je conclus là-dessus. Si vous ne le savez pas, je vous en informe parce que vous aurez probablement à y répondre d'ici quelques minutes. Je n'aime pas que ça nous arrive comme cela, sauf que cela arrive plus souvent qu'autrement comme cela. Je ne sais pas si vous avez vu ie dernier telbec qui vient de sortir il y a quelques minutes: "Nuage de chlore à Varennes". Le vendredi 16 juin 1989 - c'est aujourd'hui: "Une fuite de chlore s'est produite ce matin à 8 h 45 à l'usine NL Chem Canada inc. située à Varennes à quelque quinze kilomètres de Montréal. La direction de l'usine a déclaré que la fuite est sous contrôle et que le nuage est stable au-dessus de l'usine. Le service de protection contre les incendies, de concert avec la police, les autorités municipales et la compagnie NL Chem ont établi un périmètre de sécurité interdit à la circulation sur le chemin de la Côte-d'en-Bas. Pour l'instant, il est recommandé à la population de rester à l'intérieur, portes et fenêtres fermées. Les vents se dirigent vraisemblablement vers ie fleuve Saint-Laurent et il n'y a pas lieu d'évacuer la population. Le ministère de l'Environnement de même que la Protection civile sont sur place et suivent la situation."

C'est pour dire qu'on ne peut pas prévoir tous les cas, mais je trouve que les cas arrivent tellement souvent depuis un certain temps - et ce n'est pas moi qui les sors... Vous recevez comme moi, chaque jour, la copie de presse qui concerne seulement l'environnement. Je dois vous dire que c'est inquiétant et cela nous prend plus que 2 000 000 $ pour être capables de prévenir et de guérir seulement les urgences qu'on connaît au moment où on se parle.

Le Président (M. Saintonge): Mme la ministre, pour vos remarques de conclusion.

Conclusion Mme Lise Bacon

Mme Bacon: Je suis complètement étonnée de l'attitude du député de Shefford qui semble dire que c'est la faute du gouvernement s'il y a du chlore qui circule ou s'il y a eu le problème de Saint-Basile, M. le Président. Je suis complètement étonnée de voir... Ils étaient là avant. À Saint-Basile, cela n'a pas commencé en 1985, cela a commencé avant. Je suis complètement étonnée de l'entendre parier comme cela. Dans la société industrielle dans laquelle on vit, on n'est pas à l'abri de cela. Chaque jour, M. le Président, on se demande ce qui va arriver. C'est d'abord un dossier qui touche non seulement le gouvernement, mais les industries aussi, M. le Président. Et à mesure que des industries nouvelles vont s'installer au Québec, le problème environnemental sera diminué, parce que les industries sont maintenant préoccupées par cette question environnementale, se donnent les équipements nécessaires pour que de tels incidents ne se produisent pas et vont faire en sorte de protéger l'environnement de cette façon-là.

On a quand même au Québec des industries qui ont créé des emplois pour plusieurs Québécoises et Québécois, qui ont donné une période de temps considérable, je pense, au développement industriel. Il y a aussi des industries à certains endroits qui sont désuètes et qui devront aussi, pour respecter l'environnement, faire ou apporter les correctifs nécessaires. Ce n'est pas que la responsabilité gouvernementale, c'est aussi la responsabilité des industries, la responsabilité du secteur privé. C'est pour cela que nous allons chercher, dans la récupération et le recyclage, des partenaires dans l'entreprise privée pour les sensibiliser davantage, pour les faire participer sur le plan financier aux correctifs nécessaires à apporter et pour travailler ensemble. Le ministère de l'Environnement ne peut pas tout régler quel que soit son budget. Il devra constamment aller se chercher des partenaires qui sont sensibles à la protection de l'environnement. Dans plusieurs dossiers, c'est ce que j'essaie de faire actuellement, aller chercher des partenaires. Le ministère peut donner le coup de pouce, le coup d'envoi, le coup de démarrage et assumer ces frais-là, mais les autres partenaires devront aussi travailler avec nous dans un plan d'ensemble, un plan global de protection de l'environnement et de correction aussi des situations actuelles.

On cherche en ce moment, M. le Président, à l'intérieur de deux décennies, à corriger les problèmes environnementaux qui ont été causés par des centaines d'années de déversement, de pollution de toutes sortes. On cherche les correctifs, à l'intérieur d'une ou de deux décennies, à des centaines d'années de pollution, M. le Président.

Je reviens encore une fois pour dire que la population devra changer ses méthodes de consommation. Les industries devront adopter des équipements, avoir des équipements adéquats pour la préoccupation que nous avons pour la protection de l'environnement. (13 h 30)

On a aussi, au gouvernement, un comité de protection civile qui a été mis sur pied et qui doit siéger. On compte dans ce comité des membres de différents ministères qui sont préoccupés par la protection de l'environnement et par la protection des citoyens et c'est ce comité de protection civile qui assumera cer-

taines responsabilités d'engagement auprès de certains ministères concernés.

Encore une fois, je suis d'accord avec le député, jamais on n'aura suffisamment d'argent au ministère de l'Environnement pour tout régler. Il faut aller en chercher le plus possible chaque année.

Le Président (M. Saintonge): Merci, Mme la ministre. Cela met fin à cette partie de nos travaux où nous avons accueilli Mme la ministre de l'Environnement.

Afin que la commission s'acquitte entièrement de son mandat, je dois maintenant mettre aux voix les crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 1990 et déposés le 7 juin 1989 par M. le ministre des Finances.

Adoption de tous les crédits supplémentaires

Est-ce que les crédits du ministère des Affaires culturelles sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Est-ce que les crédits du ministère des Affaires internationales sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Est-ce que les crédits du ministère des Affaires municipales sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Est-ce que les crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Est-ce que les crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Est-ce que les crédits du ministère de l'Environnement sont adoptés?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Est-ce que les crédits du ministère des Finances sont adoptés?

Mme Bacon: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Est-ce que les crédits du ministère de l'Industrie, du

Commerce et de la Technologie sont adoptés? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Est-ce que les crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Est-ce que les crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Est-ce que les crédits du ministère du Revenu sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Est-ce que les crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Est-ce que les crédits du ministère des Transports sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 1990 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Saintonge): Adopté. En conséquence, la commission plénière met fin à ses travaux et je demanderais aux personnes-ressources qui accompagnent les ministres et les députés de bien vouloir quitter l'enceinte de l'Assemblée afin que nous puissions faire un rapport final à la présidence de l'Assemblée.

Le Vice-Président: M. le président de la commission plénière.

M. Baril (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié les crédits supplémentaires no 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 1990, déposés le 7 juin 1989 par M. le ministre des Finances, et qu'elle les a adoptés.

Le Vice-Président: Merci, M. le Président. Est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Projet de loi 152 Adoption du principe et adoption

Le Vice-Président: Adopté. En conséquence, M. le ministre délégué à l'Environnement, au nom de M. le ministre des Finances, propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi 152, Loi no 3 sur les crédits, 1989-1990, qu'elle en adopte te principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: En conséquence, le projet de loi 152, Loi no 3 sur les crédits, 1989- 1990, est adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Lefebvre: Oui, M. le Président, avant d'appeler le prochain article du feuilleton, j'ai déjà le consentement de l'Opposition pour que je puisse donner d'autres avis touchant les travaux des commissions, particulièrement quant à la journée de lundi prochain.

M. le Président, j'avise l'Assemblée qu'effectivement, le lundi 19 juin, de 10 heures à 12 h 30, à ta salle du Conseil législatif, la commission des institutions procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi 140, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne concernant la Commission et instituant le Tribunal des droits de la personne, et le projet de loi 137, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'application du Code de procédure pénale.

M. le Président, à la salle 101 de l'édifice Pamphile-Le May, la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, dans l'ordre d-après indiqué: le projet de loi 116, Loi sur les régimes complémentaires de retraite, et le projet de loi 124, Loi modifiant la Loi sur le Régime de rentes du Québec.

À la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, la commission du budget et de l'administration entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi 262, Loi concernant Les Développements nouveaux de Lorette Itée, le projet de loi 263, Loi concernant Gamma Lambda Foundation of Sigma Chi Fraternity Incorporated, le projet de loi 270, Loi concernant l'Association athlétique et sociale Hull Volant Inc., le projet de loi 277, Loi concernant club de golf La Pruchière inc., le projet de loi 283, Loi concernant Groupe André Perry inc., et le projet de loi 285, Loi concernant Domaine Lafontaine Itée.

M. le Président, quant à l'étude du projet de loi d'intérêt privé 230, Loi modifiant la Loi constituant en corporation la compagnie de chemin de fer Roberval-Saguenay, ladite étude se poursuivra après les affaires courantes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Très bien. Donc, il y avait consentement de l'Opposition pour la réception de ces avis. Ces avis sont donc reçus. Je comprends, M. le leader adjoint du gouvernement, que les affaires courantes ne seront pas à 10 heures, lundi matin, à ce moment-là.

M. Lefebvre: Non.

Le Vice-Président: Très bien, nous y reviendrons ultérieurement.

M. Lefebvre: Pour les affaires courantes, effectivement, M. le Président, lorsqu'on ajournera les travaux tout à l'heure, j'indiquerai que les travaux reprendront à 14 heures, lundi après-midi.

Le Vice-Président: Très bien. Si vous voulez m'indiquer l'article du feuilleton que je dois appeler pour la poursuite de nos travaux.

M. Lefebvre: Je vous demande d'appeler maintenant, M. le Président, l'article 24 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 108

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président: L'article 24 du feuilleton. Nous allons maintenant procéder à la prise en considération du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 108, Loi sur les espèces menacées ou vulnérables et modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Je cède, à ce moment-ci, la parole à M. le ministre délégué à l'Environnement.

M. Gaston Blackburn

M. Blackburn: M. le Président, depuis le dépôt à l'Assemblée nationale du projet de loi 108 sur les espèces menacées ou vulnérables, en décembre dernier, tant le gouvernement que l'Opposition ont souligné l'importance de cette loi. À cette étape-ci du débat, il est certainement très utile de rappeler de nouveau certains éléments qui justifient l'adoption de ce projet de loi.

(13 h 40)

On constate d'abord qu'au Québec il existe réellement des espèces de faune et de flore menacées. Le nombre exact de ces espèces sera, bien sûr, précisé au fur et à mesure que les

études en cours se finaliseront. Cependant, à partir des expertises actuelles, on parle déjà d'une centaine d'espèces. On sait qu'au moins 300 à 400 autres espèces de faune et de flore ont des problèmes plus ou moins graves de survie, ce sont les espèces que l'on qualifie de vulnérables. Par ailleurs, les informations relatives aux espèces menacées ou vulnérables au Québec nous indiquent que la sauvegarde de leurs habitats constitue certainement un des éléments fondamentaux de la problématique qu'il faut à tout prix corriger. C'est donc en tenant compte de cet état, de cette situation que le projet de loi sur les espèces menacées ou vulnérables a été proposé en cette Chambre. Ainsi, ce projet de loi vise à préserver d'abord les espèces menacées. Il s'agit la d'une mesure essentielle à laquelle il faut s'attaquer de façon prioritaire. Ce sont d'ailleurs ces espèces que la majorité des États dans le monde qui se sont dotés d'une loi protègent actuellement.

Toutefois, au Québec, M. le Président, nous avons voulu faire plus en matière de préservation de la diversité biologique. C'est pour cette raison que le projet de loi 108 touche aussi les espèces vulnérables. Les espèces vulnérables sont celles qui, sans être en danger de disparition, risquent de le devenir si aucune mesure n'est prise pour corriger les pressions qui s'exercent actuellement sur elles.

Le projet de loi 108 associe aussi, à la protection des espèces de faune et de flore menacées ou vulnérables, une possibilité de sauvegarder leurs habitats en tout ou en partie. Là encore, le Québec innove - je le souligne, M. le Président - car très peu de lois dans le monde sur les espèces menacées couvrent en même temps la protection des espèces et leurs milieux de vie. Nous croyons fortement que ces deux aspects doivent chez nous être indissociables.

Par ailleurs, ce projet de loi sur les espèces menacées ou vulnérables donnera aux ministres responsables des moyens modernes de corriger les quatre grandes causes qui peuvent expliquer chez nous l'existence d'espèces menacées. Celles-ci sont: 1° la modification et la destruction des habitats naturels; 2° la surexploitation; 3° l'introduction d'espèces non indigènes; 4° la pollution des écosystèmes.

C'est ainsi que des interdictions sévères d'activités ont été prévues dans le projet de loi 108 pour permettre réellement de tenir compte des causes responsables de la diminution des effectifs de certaines espèces et de la dégradation de leurs habitats.

Le projet de loi sur les espèces menacées et vulnérables qui est présentement en discussion fera donc appel à beaucoup de concertation et de collaboration. Cette concertation et cet appel à la collaboration sont absolument essentiels tant sur le plan des ministères gestionnaires des ressources et du territoire que des MRC, des municipalités et de toute la population. Cette concertation, M. le Président, est aussi inévitable car on ne peut compartimenter la faune et la flore menacées ou vulnérables et leurs habitats. Souvent, tout cela constitue des touts indissociables qu'il faut traiter comme tels. Or, ceci est une particularité de ce projet de loi en ce sens que la désignation des espèces et leurs habitats, rétablissement de politiques de sauvegarde et de gestion ainsi que la réalisation des programmes de survie devront se faire conjointement avec le ministère de l'Environnement et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. M. le Président, cette concertation, loin d'être la source de retards, permettra plus de cohérence et de cohésion dans les actions gouvernementales et, bien sûr, plus de poids dans les revendications de protection qui parviendront au gouvernement.

Également, M. le Président, au cours des différents débats qui ont eu lieu sur le projet de loi, on a souvent souligné la nécessité d'impliquer davantage les municipalités régionales de comté et les municipalités dans la gestion des espèces menacées ou vulnérables. Sensibles aux différents points de vue qui furent exprimés sur le sujet, nous avons donc apporté, lors du débat en deuxième lecture, des amendements appropriés à cet effet. C'est ainsi que dorénavant le ministère de l'Environnement pourra, par protocole d'entente, confier à des MRC ou à des municipalités des pouvoirs d'autorisation d'activités dans les habitats d'une espèce floristique désignée menacée ou vulnérable. Par ailleurs, l'organisme municipal visé par ce protocole pourra lui-même intenter, en cas d'infractions, des poursuites et se voir verser le montant des amendes imposées.

Ces amendements reliés aux dispositions déjà prévues à l'article 7, qui permettent de déléguer à toute personne l'établissement ou la réalisation de programmes favorisant la survie des espèces menacées ou vulnérables ainsi que de conclure avec toute personne une entente en vue de réaliser les objectifs de la présente loi, constituent pour les MRC et les municipalités du Québec une assurance de leur implication dans la gestion de ce projet de loi. D'ailleurs, je tiens à le souligner, l'application de la future loi sur les espèces menacées ou vulnérables se fera dans le respect de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

De plus, certaines modifications ont été introduites en deuxième lecture pour protéger les droits des propriétaires privés. C'est ainsi, M. le Président, que tout habitat d'espèces floristiques menacées ou vulnérables déterminé par un plan devra être signalé sur le terrain. Or, le propriétaire visé ne pourra être déclaré coupable d'une infraction si, au préalable, il n'a pas été averti de l'existence de cet habitat floristique.

Cette obligation du ministère de l'Environnement envers un propriétaire privé amènera inévitablement les deux parties à convenir, au préalable, de mesures de protection, de moyens

d'aide ou de mesures de compensation et à favoriser une adhésion volontaire des citoyens et citoyennes du Québec à la sauvegarde des habitats et des espèces menacées ou vulnérables. D'ailleurs, lors de la deuxième lecture, nous avons longuement insisté sur l'importance d'amener de plus en plus la population à participer, comme c'est le cas en Ontario ou bien sûr dans le Maine, à s'impliquer personnellement dans la sauvegarde de la diversité biologique au Québec. À cet égard, des programmes adéquats d'éducation et d'information seront intimement intégrés à tout le processus de gestion du présent projet de loi.

Par ailleurs, nous avons aussi été amenés à proposer certains amendements à caractère technique visant, d'une pan", à spécifier après l'utilisation de l'expression "espèces floristiques" les mots "menacées ou vulnérables" pour bien préciser que les dispositions légales du projet de loi 108 ne visaient pas toutes les espèces de plantes, mais seulement celles désignées menacées ou vulnérables. D'autre part, il nous a fallu modifier l'article traitant de l'accès de la population à des copies de plans d'habitats floristiques désignés. Cette modification portait sur les coûts associés à ces plans. L'amendement adopté permet d'être conforme avec les dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Dans le cas des dispositions de protection des espèces floristiques menacées ou vulnérables, il nous est apparu nécessaire de prévoir qu'une interdiction fixée pour une espèce désignée pourrait ne pas s'appliquer dans les cas où une activité serait requise pour réparer un dommage causé lors d'une catastrophe ou pour prévenir un dommage qui pourrait être engendré par une catastrophe appréhendée. Cet amendement assure une plus grande souplesse à la loi dans les cas spécifiques d'événements naturels imprévisibles et qui risqueraient d'entraîner la disparition de l'espèce que l'on veut précisément protéger.

Nous croyons, M. le Président, que ces amendements permettront à la future loi sur les espèces menacées ou vulnérables de s'appliquer avec encore beaucoup plus de précision, de souplesse et sera ainsi conforme aux volontés de la population.

À cet égard, j'aimerais rappeler à cette Chambre jusqu'à quel point ce projet de loi était attendu depuis de nombreuses années. C'est ainsi qu'au cours des huit dernières années la nécessité pour le Québec de s"e doter d'un cadre législatif particulier favorisant une sauvegarde véritable des espèces menacées n'a cessé de progresser. À titre d'exemple, en 1982 et en 1983, lors des commissions parlementaires relatives aux modifications à apporter à la Loi sur la qualité de l'environnement, le projet de loi 59, et à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, de très nombreux participants formulèrent au gouvernement des propositions concrètes recommandant une loi en ce sens.

Rappelons qu'en 1982 l'Association des biologistes du Québec remettait au ministre de l'Environnement une pétition de 11 000 signatures exigeant la sauvegarde de l'ail des bois et l'adoption d'une loi spécifique sur les espèces menacées. En 1985, l'Union québécoise pour la conservation de la nature remettait au premier ministre du Québec une autre pétition de 8000 noms allant dans le même sens. Lors des congrès annuels de la Société botanique du Québec et de l'Association des biologistes du Québec, en 1984, les membres de ces organismes ont voté des résolutions statuant sur la nécessité pour le Québec d'adopter une loi sur cette question. (13 h 50)

Des résolutions semblables ont de nouveau été votées et des revendications ont été reformulées en 1985, en 1986 et en 1987 auprès du ministre de l'Environnement et du premier ministre. À la fin de septembre 1988, il y a eu la tenue au Québec d'un forum international sur la survie du béluga du Saint-Laurent. Les participants à ce forum international ont unanimement réclamé que le Québec adopte une loi spécifique sur les espèces menacées.

M. le Président, la formation de groupements et d'organismes non gouvernementaux tels la Fondation Béluga, la Fondation pour la sauvegarde des espèces menacées, les Amis de l'ail des bois, le Comité sur le statut des espèces menacées au Québec, etc., est venue concrétiser l'opinion généralisée de la nécessité de faire davantage pour les espèces fauniques et floristiques dont la survie est en péril au Québec. Actuellement, l'Union québécoise pour la conservation de la nature et le World Wildlife Fund ont mis à la disposition des écoles du Québec une trousse pédagogique sur les espèces menacées. Plusieurs enseignants et enseignantes utilisent déjà celle-ci pour que le message de la conservation en faveur des espèces menacées puisse atteindre la jeunesse. Régulièrement des revues et des journaux traitent de ce sujet qui nous concerne tous. La Société linnéenne du Québec travaille également à (a mise sur pied de trousses éducatives concernant la faune du Québec et ça, en étroite collaboration avec le ministère de l'Éducation et le soutien du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Par ailleurs, au cours des dernières années, le Québec a été largement pris à partie, au Québec et à travers le Canada, par des organismes comme la Fédération canadienne de la nature pour son inaction à l'égard des espèces menacées. Dans le cas de la protection du béluga du Saint-Laurent, l'organisme Greenpeace a même souligné, à l'échelle nord-américaine, le manque d'outils législatifs du Québec en faveur de la protection des espèces menacées.

Enfin, M. le Président, j'aimerais préciser que 26 organismes représentant le monde municipal, le monde agricole, le secteur forestier, les organismes de conservation, les autochtones, les

associations d'exploitation et de protection de la faune, les organismes de plein air et de loisir se sont entendus, lors du sommet sur la faune en avril 1988, sur un consensus visant à ce que soient prises les mesures nécessaires pour s'assurer qu'une loi spécifique sur les espèces menacées ou vulnérables, fauniques et floristiques soit adoptée. Par conséquent, M. le Président, nous sommes heureux de donner suite à toutes ces revendications et à ces voeux exprimés par toutes les couches de la population.

En conclusion, M. le Président, le projet de loi 108 constitue une excellente police d'assurance dont on ne peut se passer afin d'éviter qu'on ait des espèces en danger et risquer que certaines d'entre elles disparaissent. Aussi, ce projet de loi nous permet dorénavant de nous préoccuper de toute notre diversité biologique et pas seulement d'une partie de celle-ci. Il introduit dans la gestion des espèces en général des comportements nouveaux de conservation, dont celui de la gestion de la rareté et de la fragilité.

Par conséquent, en plus d'avoir un effet immédiat sur les espèces en danger, ce que l'on cherche en priorité, le projet de loi 108 aura d'autres retombées considérables. Je voudrais, en terminant, en citer quelques unes: amélioration de nos connaissances sur la flore et la faune; augmentation des sites naturels protégés au Québec; réduction de la pollution; sensibilisation, prise de conscience et implication plus grande de la population aux problèmes et aux activités de conservation; meilleure gestion des ressources renouvelables et notamment celles abondantes.

Je souhaite donc que l'on puisse adopter à l'unanimité, dans les meilleurs délais, le projet de loi 108 pour le bénéfice des générations actuelles et aussi celles qui nous suivront qui, comme nous, souhaiteraient profiter de toutes les ressources vivantes du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Je cède maintenant la parole à M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Oui. Merci, M. le Président. Très rapidement, nous allons voter en faveur du projet de loi 108, parce que le projet de loi 108 est un pas dans la bonne direction. En termes très clairs et très courts, ce que contient le projet de loi 108, Loi sur les espèces menacées ou vulnérables et modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, c'est qu'il permet de protéger et de gérer certaines espèces fauniques et floristiques, donc les fleurs et leur habitat. Je pense que c'est un minimum comme société, quand on sait combien d'espèces sont menacées, de se garantir de préserver ce qu'on a encore. Donc ça va permettre un processus de désignation et d'identification des habitats et des espèces. Cela permet au ministère de déterminer certaines activités qui peuvent ou non se tenir à l'intérieur des habitats qu'on décide de protéger. À ce sujet, vous vous rappellerez que l'Union des municipalités régionales de comté du Québec avait demandé une multitude de modifications. Heureusement, à l'intérieur du projet de loi, on a consenti à amener énormément de ces modifications qui étaient demandées. On peut juste être heureux là-dessus. Mais je dois dire que ça ne me surprend pas. C'est presque courant. On voit ça aux projets de loi qui sont déposés présentement. On nous propose un projet de loi qui est déposé. On s'en vient en deuxième lecture ici à l'Assemblée nationale et on dénonce le contenu des projets de loi qui sont excessifs, qui sont arbitraires ou qui ne respectent pas la volonté des groupes qui sont concernés. On arrive en commission parlementaire, et là, effectivement, on en vient à énormément de modifications.

Je ne les ai pas comptés, mais je peux vous dire qu'il y a eu beaucoup d'amendements à ce projet de loi. Je ne sais pas si c'est une question de préparation ou une question de tactique, mais ça arrive régulièrement, et là, on se rend compte qu'on accepte des amendements, des modifications qui sont proposés par l'Opposition, qui sont proposés par d'autres groupes de la société ou qui sont amenés directement par la personne responsable, donc le ministre en titre, pour venir corriger à la suite d'interventions qui sont faites de différentes façons par différents groupes entre la deuxième lecture et l'étude article par article en commission parlementaire. Je dois dire que je pense que ce n'est pas la bonne façon de légiférer. Ce n'est pas en montrant qu'on écoute les gens. On devrait les écouter avant d'amener le projet de loi, et ça exempterait une foule de modifications comme celles qu'on a amenées.

Sur ce projet de loi, je dois vous dire qu'on est d'accord, mais le ministre responsable de l'Environnement, de l'autre côté, aurait dû agir il y a déjà trois ans. Donc, on ne sera pas contre certain. Ce qu'on dit, c'est que c'est un retard. Parce qu'à son arrivée aux affaires, en décembre 1985, si le ministre titulaire de l'Environnement à ce moment-là avait regardé, H se serait aperçu qu'à son ministère, il y avait la préparation d'un projet de législation sur les espèces menacées. Donc, le projet était déjà en préparation. Il y avait déjà eu aussi au ministère de l'Environnement une consultation avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche sur un projet de mémoire qui devait être adressé au Conseil des ministres. De plus, il y avait eu un examen des implications administratives et budgétaires. Donc, tout était prêt en 1985 pour déposer une législation. Donc, de l'autre côté, si on avait été plus intéressés, au lieu du discours seulement écologique et environnemental, probablement qu'on aurait agi avant.

Mais il y avait une autre façon d'agir plus rapidement aussi si on avait été vraiment sincères. L'autre façon, c'aurait été tout simplement

d'amener quelques modifications au projet de loi 15 qui a été voté en cette Chambre en juin 1988, donc il y a une année, en fin de session comme présentement, où on est venu légiférer par la loi 15, la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. On aurait pu, si on avait voulu, tout simplement amener dans ce projet de loi des articles concernant la protection des habitats et de la flore, les espèces fioristiques. Avec les pouvoirs que voulait se donner la ministre, ce qui était beaucoup plus grand cette année dans le projet de loi que par rapport au projet de loi 15 de l'an passé... Heureusement, en commission parlementaire, à la suite des pressions et des demandes qui ont été faites par des groupes dont l'Union des municipalités régionales de comté du Québec, heureusement, on est revenus sur plusieurs articles dont, entre autres, les pouvoirs qu'on accepte de partager, de déléguer aux municipalités et les municipalités régionales de comté. Donc, finalement, on s'est encore davantage rapproché du contenu de la loi 15 de juin 1988. Donc, à plus forte raison, on aurait pu aller beaucoup plus vite à ce sujet et déjà, l'an passé, inclure les espèces fioristiques et leurs habitats dans le projet de loi 15 ce qui ferait que cette année, au lieu d'être en train de légiférer aujourd'hui sur un projet de loi concernant les espèces menacées ou vulnérables de la faune et de la flore, on l'aurait voté, y y a une année, en l'incluant dans le projet de loi 15, ce qui veut dire que la loi serait en application depuis une année. (14 heures)

Ce que je dois dire là-dessus aussi, c'est qu'il y a une chose - le ministre l'a dit dans son intervention tantôt - j'espère que ça va être vraiment appliqué parce qu'il y a un point sur lequel on n'a pas amené une clarification qui était demandée par l'Union des municipalités régionales de comté, c'est que le pouvoir risque d'être un pouvoir discrétionnaire et arbitraire de la ministre de décider des activités sur un territoire protégé, ce qui fait en sorte que ça pourrait aller à rencontre de ce qu'on appelle le respect des schémas d'aménagement décidés par les municipalités régionales de comté. Les municipalités ont établi, ont élaboré leur schéma d'aménagement, ce qui veut dire qu'elles décident des actvités et du développement qui va se faire sur le territoire délimité par les municipalités régionales de comté. Les municipalités décident, mais par ce projet de loi, la ministre peut décider des activités qui vont se tenir dans certains habitats. Ensuite, elle les donne aux municipalités régionales de comté qui, elles, doivent les inclure à l'intérieur de leur schéma d'aménagement.

Est-ce qu'il ne s'agit pas d'une façon détournée de s'ingérer et d'imposer, à rencontre du schéma d'aménagement, des décisions qui seraient prises à Québec? J'espère que non. La ministre a dit que non. La ministre avait dit la même chose en commission parlementaire, sauf que, vous savez, dans la loi, ce qui compte, c'est ce qui est écrit. J'espère qu'à ce titre, on va respecter les schémas d'aménagement et les élus locaux qui ont décidé de leurs schémas d'aménagement.

Qu'on en vienne avec un projet de loi semblable, je vais vous dire: Oui, on ne peut pas faire autrement qu'être d'accord pour qu'on en vienne, enfin, à protéger les espèces menacées et vulnérables dans le domaine de la flore. Il y a suffisamment d'espèces que l'homme a détruites sur la terre, y compris ici, pour qu'on continue de le faire. Donc, on a des responsabilités, il faut les prendre. On a un outil de plus à partir de maintenant, même s'il n'est pas tout à fait parfait. On avait demandé d'autres modifications qui ont été refusées. C'est quand même un pas dans la bonne direction. Donc, on va y adhérer. Mais il faudra vraiment qu'on l'applique, qu'on l'applique de façon rigoureuse, de façon sérieuse, parce qu'il y a trop de lois, de règlements et de normes au gouvernement du Québec qu'on n'applique pas, qui nous amènent dans toutes sortes de catastrophes écologiques.

Il faut aller au-delà des beaux discours. On peut tenir des beaux discours en cette Chambre. Mais quand la loi est votée, H faut se donner les moyens, comme société, de faire en sorte que ça s'applique, sinon, on va se ramasser, comme on l'a vu dans d'autres secteurs, avec des catastrophes. Dernièrement, H y en a eu, c'était inacceptable et dangereux. Je citais un cas ce matin. À Varennes, des gens sont enfermés, portes et fenêtres fermées, parce qu'il y a une fuite de chlore. C'est huit mois après ce qu'on a connu à Saint-Basile-le-Grand avec l'incendie de BPC. C'est ce qu'on connaît présentement à ville Mercier, à Sainte-Martine et dans toute la région avoisinante où, malheureusement, par négligence des gouvernements entre 1968 et 1972, on a laissé entreposer des déchets dangereux. Aujourd'hui, on en voit les conséquences. C'est en train d'attaquer l'eau souterraine. Quand c'est attaqué, on ne sait pas dans quelle direction ça va, mais on sait que ça se promène et que cela a des effets sur la culture, sur l'agriculture, sur la santé des gens, sur la faune et la flore.

Au-delà des discours, y faut protéger dès maintenant. Il faut avoir le courage, comme société, d'émettre des règlements, de les faire appliquer. Saint-Basile-le-Grand a eu lieu parce qu'on n'a pas fait appliquer un règlement en vigueur, par économie sur le nombre d'inspecteurs. Cela, c'est impardonnable. Comme société, il faut qu'à partir de maintenant, pour que ça s'applique, on puisse vraiment protéger nos habitats de faune et de flore, mais aussi la santé et la sécurité des citoyens. Il va falloir que nos règlements soient appliqués, qu'on se donne les moyens d'avoir plus d'inspecteurs, qu'on exige qu'ils fassent appliquer les règlements très sévèrement, qu'on fasse en sorte que nos usines polluantes soient identifiées, soient suivies de près et qu'on raccourcisse les échéances qu'on

leur a données pour qu'elles le soient moins, pour qu'elles soient moins contaminantes et qu'il ne se produise plus ce qui vient de se produire à Varennes où des nuages de chlore qui s'attaquent aux citoyens. Cela va probablement s'attaquer aussi évidemment... En tout cas, ces nuages risquent de s'attaquer aux territoires et aux habitats qu'on veut protéger par ce projet de loi, puisque Varennes est sur les bords du fleuve Saint-Laurent.

N'oublions pas que le fleuve Saint-Laurent, c'est une des plus grandes richesses québécoises. Les Québécois se sont développés de chaque côté de ce grand fleuve, une des richesses majeures du Québec. Il faut arrêter de le polluer. Cela n'a pas de bon sens tout ce qu'on jette chaque année comme déchets polluants dans ce grand réservoir d'eau non salée dans lequel on peut même s'abreuver. N'oublions pas qu'entre 40 % et 50 % des Québécois retirent l'eau de consommation quotidienne du fleuve Saint-Laurent. Comment, comme société, peut-on s'abreuver à même le fleuve et, en même temps, accepter que des villes et des entreprises continuent à le polluer avec des tonnes et des tonnes de déchets dangereux, de déchets solides chaque année?

C'est inacceptable, et c'est pour ça que je dis qu'il ne faut plus se contenter de parler. Il faut agir. Il s'agit aussi de se donner les moyens financiers, de se donner des politiques de déchets. On en a parlé aussi à quelques occasions depuis un an ou deux. On annonce ces fameuses politiques, mais elles ne viennent pas. Les discours viennent, les politiques ne viennent pas et c'est toujours dangereux. Il va falloir se décider à investir dans le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement pour être capable de faire toutes les études d'impact nécessaires à l'implantation de grandes entreprises, à l'aménagement du territoire. Qu'on arrête de maganer, de massacrer le territoire et de dire en même temps qu'on va protéger les habitats et leur contenu en termes de flore et de faune.

Il y a trop d'exemples de l'autre côté prouvant que, depuis décembre 1985, on tient un beau discours sur la protection, mais en même temps on abandonne nos responsabilités. On investit moins et on laisse faire. J'ai donné l'exemple de Saint-Basile-le-Grand, je vais vous donner un exemple... On parle de territoire, d'aménagement du territoire, de protection de zones et d'habitats. Pourtant, un programme existait et faisait en sorte d'aider nos parcs régionaux. Les parcs régionaux, c'est important parce qu'ils nous appartiennent. On peut les développer soit pour des activités de loisirs, soit pour la protection de la faune et de la flore. Pourtant, de 1985 à 1991, qu'est-ce qui s'est passé? Pour les subventions combinées du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et de l'Office de planification et de développement du Québec - ce sont les deux institutions, les deux Instances gouvernementales qui subven- tionnent ce genre d'activités ou de préservation de nos habitats - en 1985-1986, les budgets pour les parcs régionaux étaient de 5 150 000 $. Dès l'année suivante, avec la venue du Parti libéral, en 1986-1987, on est tombé à 2 600 000 $; en 1987-1988: 1 137 000 $; en 1988-1989: 2 000 000 $; 1989-1990: 213 000 $. Là, on parle de protéger nos parcs et nos habitats, mais en même temps les autres ministères font passer le budget de développement et de préservation de nos territoires de 5 151 000 $ en 1985-1986 sous l'ancien gouvernement du Parti québécois à 213 000 $ en 1989-1990. Je trouve que ce n'est pas une preuve tangible de la volonté expresse et déterminée de protéger.

Deux autres exemples en concluant, M. le Président. Il s'agit de la réserve forestière de Duchesnay. Je dois vous dire que cela est inquiétant. Quand ici, en cette Chambre, on tient ce beau discours, c'est pour cela que je vous dis: Finis les beaux discours! Et passons donc à l'action! Pendant qu'en cette Chambre, on dépose le projet de loi 108 et qu'on en discute, on dit qu'il faut protéger la faune et la flore et leur habitat, lès espèces menacées ou vulnérables et c'est essentiel... On a - comme société, comme gouvernement, cela nous appartient - une réserve forestière qui s'appelle la réserve faunique de Duchesnay. C'est délimité, c'est protégé. En tout cas, dans la tête des gens, cela a toujours été protégé. Et pourtant, au moment où on se parle, le ministre de l'Énergie et des Ressources du même gouvernement accepte de se départir d'une bonne partie de ce territoire pour faire du développement résidentiel. Alors qu'on sait que le lac au Chien qui est touché par cela est à la tête d'autres lacs, il y a une dizaine de lacs dans cette région qui fournissent de l'eau potable et de qualité à des municipalités, à des résidents, à des citoyens qui sont en bas de ces lacs-là.

On accepte, nous, comme gouvernement, de se départir d'une réserve forestière pour faire du développement résidentiel quand il y a tellement d'espaces encore au Québec où on peut bâtir sans toucher nos réserves. Est-ce qu'on est sérieux, comme gouvernement, quand on dit qu'on veut protéger les habitats - les habitats qui ne nous appartiennent pas, c'est peut-être plus facile - mais qu'on ne protège même pas les réserves qui nous appartiennent? Je demandais en commission parlementaire au ministre responsable s'il avait l'intention d'intervenir parce qu'il venait de faire un beau discours sur la préservation des habitats et des réserves. Au-delà du discours, avez-vous l'intention d'intervenir là-dedans? Et il semble que non. On accepte cela. On va laisser faire parce qu'on a fait des études et cela ne vient pas menacer la qualité de l'eau. Si cela ne menace pas, on n'a plus besoin de préserver. C'est au-delà de cela, quand on veut exprimer une volonté de préserver des espaces. (14 h 10)

Un autre beau cas, il s'agit de la fameuse

rivière Moisie. La rivière Moisie, pour sa production de saumons, il ne faut pas oublier que c'est un patrimoine faunique mondial, c'est là qu'il y en a le plus, c'est là qu'on peut développer et on développe déjà parce qu'il y a des millions chaque année qui se dépensent en activités de loisir, de chasse et de pêche. Les réserves, les ZEC, les pourvoies et tout ce qu'il y a autour, c'est un secteur important, c'est un patrimoine mondial. Quand on a un patrimoine mondial, comme société on doit faire en sorte de le protéger. Encore une fois, c'est menacé. Pourquoi? Ce n'est pas menacé par les spéculateurs et par les sociétés étrangères, c'est menacé par une autre société d'État qui s'appelle HydroQuébec.

De l'autre côté, on a le beau discours énergétique. Mais il y a tellement d'autres endroits dans le Nord où on peut produire de l'énergie, il y a tellement de façons d'économiser l'énergie. Au Québec, on est à peu près les plus grands consommateurs, donc les plus grands gaspilleurs d'énergie au monde. On devrait commencer par s'éduquer, on devrait lancer des campagnes d'économie d'énergie et on devrait planifier davantage. Le BAPE - j'y reviens encore - le bureau d'audiences publiques devrait aller voir, avant qu'on prenne des décisions majeures, avant qu'on fasse ces grands chantiers, si on protège ou non les espèces menacées, si on protège un secteur économique. Sinon, ce qu'on est en train de faire n'est pas correct. Et là, ça dépend juste de nous; ça ne dépend de personne d'autre. C'est nous, dans cette Chambre, qui allons décider si la rivière Moisie continuera d'être cette richesse faunique mondiale car nous pouvons dire à Hydro-Québec, qui nous appartient aussi même si, de temps en temps, ça ne paraît pas: Vous ne toucherez pas à ce territoire. C'est à nous de décider si on va laisser un barrage se construire là pour quelques centaines de kilowatts... Je ne me souviens plus du terme qu'on utilise, mais on en a besoin de milliers ailleurs au Québec. Cela n'aurait pas de bon sens que, pour quelque 280 mégawatts, je crois, on vienne compromettre cette réserve faunique unique au monde où il y a tant de saumons qui viennent frayer après être allés dans la mer. On n'a pas le droit d'accepter ça et on n'a qu'une décision à prendre parce que ça nous appartient. Le sol nous appartient, c'est nous les législateurs et Hydro-Québec nous appartient.

Si, de l'autre côté, vous laissez faire ça, si vous laissez les travaux s'exécuter pour seulement 280 mégawatts, alors qu'on pourrait le faire n'importe où ailleurs, je viendrai probablement dire, à ce moment-là, que la loi 108, c'étaient des beaux discours, mais sans la volonté politique, en fin de compte, de la faire respecter. On sait qu'il y a tellement d'espèces menacées sur la terre, on connaît l'état lamentable de plusieurs coins du Québec. Dans le sud-ouest de la Montérégie, à Mercier, on ne sait pas à quel point notre culture sera affectée parce que la nappe phréatique est affectée par un dépotoir de produits dangereux. Cela peut même aller dans la rivière Châteauguay pour aller ensuite dans le fleuve Saint-Laurent. Il va falloir prendre les moyens pour réparer ça. Dans les cas que je viens de vous mentionner, sort la réserve forestière Duchesnay et la rivière Moisie, il ne s'agit pas de réparer, y s'agit de prévenir, de préserver. Si on n'a pas la volonté de le faire, de l'autre côté, qu'on le dise plutôt que de nous faire de beaux discours sur la loi 108 à l'Assemblée nationale.

Je conclus là-dessus, M. le Président en disant: Oui, on va voter pour la loi 108 parce que, comme je le disais au début, c'est un pas dans la bonne direction. Mais y faut que ça s'applique au plus tôt, qu'on se donne les moyens financiers et les moyens humains de la faire appliquer, de la faire respecter. En même temps, il ne faut pas que ce soit juste de belles paroles parce qu'on a trop d'exemples depuis deux ou trois ans où on a de belles paroles, où on annonce des choses, mais on ne les met pas à exécution. On ne fait pas appliquer les règlements concernant les déchets dangereux entre autres. Pourquoi? Parce qu'il fallait réduire le nombre d'inspecteurs à cause du budget. On a peut-être économisé 1 000 000 $ ou 2 000 000 $ en réduisant le nombre d'inspecteurs, mais ça va nous coûter 50 000 000 $ de réparation à Saint-Basile-le-Grand. C'est ça, la réalité. On les trouve, les 50 000 000 $ quand c'est pour réparer. Comment se fait-il qu'on ne les trouve pas quand c'est le temps de prévenir?

C'est là-dessus que je conclus, en vous disant que les Indiens ont raison. C'est bon de les écouter parce qu'ils ont su pendant des générations, même s'ils n'ont pas développé d'entreprises, préserver l'environnement. Il y a une chose que les Indiens disent et qu'il faut retenir parce que c'est une bonne leçon. Ils disent: Nous, dans la situation actuelle, on n'a pas hérité de nos ancêtres du sol sur lequel on est et de la nature. Ce n'est pas un héritage qui nous appartient, c'est un emprunt qu'on est en train de faire aux générations futures. Cela ne nous appartient pas. Il faut penser aux générations qui vont suivre. Là-dessus, les Indiens ont raison. Ce n'est pas un héritage, c'est un emprunt, et on doit être responsables de la nature afin de la préserver. On va voter pour la loi 108, mais on vous dit: Faites-la appliquer et prouvez-le par les cas précis et concrets que je vous ai identifiés, sur lesquels vous pouvez intervenir. Maintenant, vous avez le pouvoir. Merci.

Le Vice-Président: Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: Avec le consentement du député de Shefford, j'aimerais que vous permettiez au ministre délégué à l'Environnement de faire sa réplique de cinq minutes. On sait que la

réplique, normalement, devrait être faite par la ministre de l'Environnement. Je solliciterais le consentement du député de Shefford.

M. Paré: Oui, il n'y a aucun problème, M. le Président. J'avais, d'ailleurs, déjà donné mon consentement à la ministre responsable en titre.

Le Vice-Président: Très bien. Donc, pour une intervention maximale de cinq minutes qui est possible après l'intervention de chacun des députés, je cède la parole à M. le ministre délégué à l'Environnement.

M. Gaston Blackburn

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Je suis très heureux, au départ, de souligner l'appui de l'Opposition à ce projet de loi. Je tiens à rappeler que, quand on parle du gouvernement qui n'avance pas, ce projet de loi et le projet de loi 15, dont il parlait tout à l'heure, ont été discutés et étudiés par le précédent gouvernement à partir de 1981. Je pense que c'est important de préciser au stade actuel que c'est le présent gouvernement qui, en 1987, a fait adopter le projet de loi sur la protection de la faune et qui est actuellement en train de faire adopter le présent projet de loi 108 qui va, lui, assurer la protection des espèces menacées et vulnérables tant au niveau floristique que faunique.

Le critique de l'Opposition demande que l'on consulte avant de légiférer. Il cite l'exemple des MRC. S'il avait écouté attentivement le discours que je faisais il y a quelques minutes, il aurait compris que consulter plus que ce qu'on a fait pour le présent projet de loi, ce serait très difficile. Une quinzaine d'organismes ont été consultés, dont les MRC, et on a tenu compte de leurs revendications faites lors de la consultation. Quand j'écoutais le député tout à l'heure qui se posait des questions sur le fait qu'on avait adopté des amendements, je pense que c'est démontrer l'ouverture d'un bon gouvernement que d'être à l'écoute et d'apporter les correctifs qui, lors de ces consultations, sont jugés nécessaires à l'amélioration d'un projet de loi.

Pour ce qui est de la loi 15, vous pouvez reprendre le paragraphe 2 dans lequel je disais tout à l'heure que 26 organismes représentant le monde municipal, le monde agricole, le secteur forestier, les organismes de conservation, les autochtones, les associations d'exploitation et de protection de la faune et les organismes de plein air et de loisir sont arrivés, lors du sommet sur la faune, en avril 1988, à un consensus visant à ce que soient prises les mesures nécessaires pour s'assurer qu'une loi spécifique - et je le répète, M. le Président: une loi spécifique - sur les espèces menacées ou vulnérables fauniques ou floristiques soit adoptée. On a été très largement dans le sens de la consultation et c'est dans ce sens-là qu'on a pris nos responsabilités pour faire adopter une loi spécifique qui va protéger la flore et la faune en voie de disparition ou menacée.

Je pense, M. le Président, que nous avons démontré que ce projet de loi - et je suis encore très heureux de mentionner le fait que l'Opposition va se rallier pour que ce se soit adopté unanimement - était très attendu. Je vous citais le nombre d'organismes qui en avaient fait la demande de façon très importante. Je suis très heureux de faire partie d'un gouvernement qui participe de façon très active, de plus en plus, à l'élaboration de projets de loi qui font avancer les choses.

Quand, tout à l'heure, le député de Shefford faisait référence au fameux dossier de la réserve faunique de Duchesnay, bien sûr, je voudrais lui rappeler que ce n'est pas une réserve faunique, c'est une réserve forestière. Dans ce cas-là, au lendemain de l'annonce du projet par les promoteurs, j'ai immédiatement avisé mon collègue de l'Énergie et des Ressources, lui demandant de s'assurer que des études de sols soient faites afin que, s'il y a des installations de fosses septiques, les sols soient capables de les accepter. C'est une autre démarche dans le sens de la concertation, dans le sens d'assumer nos responsabilités.

Quand on parle, bien sûr, de la protection de l'environnement, il ne faut pas oublier aussi le développement de notre économie. Au Québec, nous avons de grands défis à relever. Je pense que le ministère de l'Environnement assume pleinement sa responsabilité et que le gouvernement du Québec va continuer de faire en sorte qu'il y ait des projets très intéressants pour l'ensemble de la population du Québec, des projets qui vont créer des emplois chez nous, qui vont permettre à notre jeunesse de demeurer dans nos murs au lieu de s'expatrier à l'extérieur et, en même temps qu'on va faire en sorte que ces projets économiques extrêmement majeurs et importants se développent, bien sûr, on va s'assurer que la protection de l'environnement soit respectée.

J'aimerais revenir sur un point en terminant. Le partenariat est un outil majeur et très essentiel. Par ce projet de loi, nous avons vu que nous allons faire appel à tous les propriétaires de terrains où il y aura, bien sûr, des espèces floristiques menacées pour que leur partenariat soit vraiment consenti de façon bénévole. Je pense que c'est très important de le mentionner. De cette façon, la protection de l'environnement, la promotion de l'environnement continuera d'être une chose accessible. C'est pour ça, M. le Président, que je suis très heureux de participer aujourd'hui à l'adoption de cette étape importante du projet de loi 108. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président: Le débat étant terminé à cette étape de l'étude du projet de loi, est-ce

que le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a procédé à l'étude détaillée du projet de loi 108, Loi sur les espèces menacées ou vulnérables et modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Lefebvre: M. le Président, ceci met fin à nos travaux pour aujourd'hui. Je fais donc motion pour ajourner les travaux de l'Assemblée à lundi, 14 heures.

Le Vice-Président: Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président: Adopté. En conséquence, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au lundi 19 juin courant, à 14 heures.

(Fin de la séance à 14 h 22)