Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures onze minutes)

Le Président: Mesdames, messieurs les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence du ministre des Finances, du Budget, de la Fonction publique

et des Affaires extérieures de la région Bruxelles-Capitale

J'ai le grand plaisir de souligner la présence dans la tribune du ministre des Finances, du Budget, de la Fonction publique et des Affaires extérieures de la région Bruxelles-Capitale, M. Jozef Chabert.

Présence du consul général de la république de Corée à Montréal

Également, j'ai le plaisir de souligner la présence du consul général de la république de la Corée à Montréal, M. Sung Hong Choi.

Nous allons dès maintenant procéder aux affaires courantes:

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article b du feuilleton.

Projet de loi 32

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. lé ministre de la Santé et des Services sociaux présente le projet de loi 32, Loi modifiant la Loi sur la protection de la santé publique.

M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Le projet de loi a pour objet de modifier la définition de "laboratoire" pour y inclure "imagerie médicale." Il y réaménage certains articles concernant l'obligation de détenir un permis pour l'exploitation d'un laboratoire.

Enfin, le projet de loi précise que pour une certaine période, aucun examen au moyen d'un appareil de résonance magnétique ne pourra être fait dans un laboratoire.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Toujours à la présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article c du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 42

Le Président: À l'article c, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux présente le projet de loi 42, Loi modifiant la Loi sur l'as-surance-maladie et la Loi sur la Régie de l'as-surance-maladie du Québec. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, ce projet de loi prévoit la communication de certains renseignements au responsable de l'application d'un régime d'assurance-maladie dans les autres provinces pour leur permettre d'identifier les personnes ayant quitté leur province. Il permet également la communication au ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle de certains renseignements à l'égard de prestataires d'un programme d'aide de dernier recours en vertu de la Loi sur la sécurité du revenu relatif aux ordonnances de médicaments prescrites et exécutées. Enfin, ce projet de loi comporte certaines dispositions de concordance ou de conformité.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Dépôt de documents. Mme la ministre des Communications.

Rapport annuel de la Régie des télécommunications

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, il me fait plaisir de déposer ces documents.

Le Président: Donc, vous déposez, Mme la ministre?

Mme Frulla-Hébert: C'est un avis triennal, le rapport annuel de la Régie des télécommunications du Québec.

Le Président: Très bien. Donc, ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Intervention sur un fait personnel Propos sur les Témoins de Jéhovah

J'ai reçu de M. le ministre des Affaires municipales et ministre responsable de l'habitation la lettre suivante dont je vous donne lecture.

À l'ordre, s'il vous plaît!

La lettre est datée du 26 avril 1990. "M. le Président, conformément à l'article 71 du règlement de l'Assemblée nationale, je vous informe que j'ai l'intention de fournir des explications sur les propos que j'ai tenus sur les ondes de la station radiophonique CJTR à Trois-Rivières le 23 avril dernier et dont les grandes lignes ont été rapportées dans le journal Le Soleil du 24 avril. Je vous prie d'agréer, M. le Président, l'expression de mes sentiments les meilleurs." Et c'est signé: M. Yvon Picotte.

Avant de vous donner la parole, M. le ministre, je vous rappelle que conformément à l'article 71 du règlement, vos explications doivent être brèves et formulées de façon à ne susciter aucun débat. Vous avez la parole, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. Concernant les propos que j'ai tenus sur les ondes de la station radiophonique CJTR à Trois-Rivières, le 23 avril, et dont les grandes lignes ont été rapportées dans le journal Le Soleil le lendemain, j'aimerais préciser qu'en aucune façon, je n'ai voulu offenser quelque groupe que ce soit. Si tel est le cas, je m'en excuse.

Le Président: Maintenant, avant de passer à la période de questions...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Avant la période de questions, je voudrais vous informer qu'après la période de questions, il y aura un vote reporté sur la motion sans préavis présentée par Mme la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille. Nous allons donc maintenant procéder à la période régulière de questions. Pour la première question principale, je vais reconnaître M. le député de Laviolette.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

La politique du gouvernement au sujet des usines de désencrage

M. Jolivet: M. le Président, l'on sait que quatre groupes ont présenté au ministre délégué aux Forêts des propositions dans le but de construire au Québec des usines de désencrage. On sait également que le Québec, compte tenu de la capacité d'approvisionnement ne pourrait pouvoir obtenir que trois ou quatre usines au maximum. D'un autre côté, on sait également que, parmi ces groupes, le groupe Cascades, n'a pas écarté la possibilité de construire une usine aux États-Unis si une politique n'est pas bientôt adoptée par le gouvernement du Québec.

Alors, j'aimerais poser au ministre délégué aux Forêts la question suivante. S'il est en mesure de nous indiquer à quel moment il entend rendre publique la politique de son gouvernement à ce sujet et, sinon, puisque, depuis un bout de temps, on a des rapports de cette politique, quelles sont les raisons pour lesquelles des délais de jour en jour, de mois en mois, se font sentir dans cette politique.

Le Président: M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je remercie le député de Laviolette pour sa question. De par son expérience, il sait fort bien qu'un dossier semblable est un dossier compliqué et qu'il faut faire toutes les études et prendre toutes les précautions nécessaires pour le mener à bon port. On sait qu'au Québec, on consomme environ 275 000 tonnes de papier et, selon les données du ministère de l'Environnement, lorsqu'on pourra en récupérer 40 % à 50 %, ça pourra se comparer aux pays qui font le plus de récupération, c'est-à-dire le Japon et l'Allemagne. Je compte bien, M. le Président, soumettre un mémoire au Conseil des ministres la semaine prochaine et le député de Laviolette aura sa réponse à partir des décisions du Conseil des ministres.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, le ministre ne croit-il pas qu'il est urgent, au moment où on se parle, compte tenu des impératifs auxquels doivent faire face les papetières du Québec pour écouler leurs produits, même aux États-Unis, qu'elles connaissent immédiatement - ça fait des mois que le ministre recule - la position du gouvernement? Attend-il qu'une entreprise québécoise décide de prendre la décision d'aller créer des emplois à l'extérieur plutôt qu'ici au Québec?

Le Président: M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'aurais souhaité que le député de Laviolette écoute ma réponse, à savoir que je soumettrai au Conseil des ministres un mémoire, la semaine prochaine, et le gouvernement fera connaître sa décision. C'est évident, je suis entièrement d'accord avec lui, je pense que c'est urgent qu'on arrive à une proposition qui pourra être évaluée par les promoteurs.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre va regarder de façon très particulière la demande de Kruger de Brompton-ville qui a présenté son dossier au mois de juin, l'année dernière, et qui rencontre, comme vous l'avez dit d'ailleurs, tous les critères auxquels vous vous attendiez?

Le Président: M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, il est évident que nous allons regarder les propositions de tous les promoteurs de façon particulière. Et Mme la députée de Johnson a raison, Kruger a soumis une proposition en juin dernier. Le groupe Orford a soumis également une proposition au sommet économique de sa région, le groupe Cascades vient de soumettre une proposition pour Cap-de-la-Madeleine et MacLaren et Donohue ont également des propositions, mais chacune des propositions sera examinée avec beaucoup d'attention, M. le Président.

Le Président: Toujours en additionnelle, M. le député de Laviolette. (14 h 20)

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Le ministre, dans sa politique, peut-il nous indiquer maintenant quel rôle il donnera aux groupes communautaires dont il connaît le travail qu'ils ont fait en récupération? J'aimerais qu'il nous indique s'il a l'intention de considérer les groupes communautaires comme étant un lieu privilégié pour la récupération du papier au Québec, pour les usines de desencrage.

Le Président: M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, on tiendra certainement compte de l'implication des groupes communautaires. Je crois que le groupe Orford a l'appui des récupérateurs de toute sa région et ceci est un atout pour un promoteur qui est endossé par des groupes semblables, M. le Président. '-?

Le Président: En question principale, maintenant, M. le député d'Arthabaska.

Situation de l'industrie de la production du boeuf

M. Baril: Oui, M. le Président. Le secteur de la production du b?uf au Québec vit, depuis quelque temps, une situation très difficile. La production de bovins, depuis l'arrivée au pouvoir du Parti libéral, a diminué de 16 000 têtes au Québec, comparativement à une augmentation, durant le deuxième mandat du Parti québécois, de 78 %. Cette même production subit une baisse de 23 % maintenant. De plus, la moitié des veaux du Québec sont actuellement vendus à des producteurs ontariens qui les engraissent pour, ensuite, nous les revendre et profitent ainsi de la valeur ajoutée. Les abattoirs du Québec connaissent des difficultés, comme en témoigne la fermeture de l'abattoir Bouvillons Canada, dans la Beauce.

Dans une lettre que le ministre adressait personnellement au président de la Fédération des producteurs de boeuf le 17 juillet 1989, le ministre Pagé s'engageait à mettre en place un programme intégré de développement du secteur du boeuf dans le mois à venir; c'était au mois de juillet 1989. On est rendu neuf mois plus tard et rien ne s'est encore produit et les producteurs de boeuf attendent toujours. Comment le ministre peut-il expliquer l'inertie, l'inaction de son gouvernement devant la situation déplorable de l'industrie du boeuf au Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

20e anniversaire de l'accession de M. Bourassa au poste de premier ministre

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je remercie le député d'Arthabaska de la question qu'il me formule aujourd'hui. Vous me permettrez cependant d'exprimer ma surprise, j'aurais cru que mon honorable collègue, le leader de l'Opposition, se serait levé, en début de séance, pour féliciter le premier ministre du Québec, M. Bourassa, qui célébrera son 20e anniversaire le 29 avril; ça fera 20 ans qu'il aura agi et aura été désigné comme premier ministre du Québec, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: Un instant, M. le leader du gouvernement. Un instant, un instant! S'il vous plaît! Alors, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je réservais une surprise au premier ministre. Je voulais en faire une motion non annoncée.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Étant donné qu'on vient de le faire, je joins ma voix, au nom de notre formation politique, à cette motion d'anniversaire, ce 20e anniversaire. Quant au qualificatif du 20e, si on en fait une motion non annoncée, je le qualifierai.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Alors nous revenons à la question du député d'Arthabaska. M. le ministre.

M. Pagé: J'apprécie, M. le Président, la délicatesse du leader de l'Opposition.

Situation de l'industrie de la production du boeuf (suite)

M. le Président, je remercie le député de sa question. C'est une question qui est importante. Elle réfère à un segment de notre production agricole qui est en développement au Québec depuis près de, quoi? 17 ans, 18 ans, près d'une vingtaine d'années, somme toute; 4700 exploitations dans les vaches-veaux, au-delà de 900 exploitations dans l'engraissement, valeur de la production évaluée à 125 000 000 $, valeur ajoutée d'environ 90 000 000 $ et 2200 emplois qui sont directement reliés au Québec à la production du boeuf.

Cependant, on est confronté, dans cette industrie, à un problème très épineux, très délicat. On s'est lancé au Québec dans cette production avec la conviction qu'on serait capable de performer, en termes de rentabilité, d'efficacité, de productivité, de prolrficité, dans cette production-là, comme on a produit et on a performé dans la production laitière. Or, l'expérience nous a enseigné que nous sommes allés, possiblement, trop vite. Mais là n'est pas la question. Il ne s'agit pas pour notre gouvernement de remettre en cause le bien-fondé, la pertinence du développement de cette production. Ce qu'on a fait, effectivement, à la fin de l'année 1988, au ministère, on s'est assis avec la Fédération des producteurs de bovins du Québec, on a élaboré ensemble un plan d'intervention intégré. Un plan d'intervention intégré, pour le bénéfice de ceux qui ne savent pas exactement ce que c'est, c'est une action à laquelle souscrivent et participent l'ensemble des intervenants, que ce soit en amont de la production au niveau de la recherche, l'insémination, la santé animale etc., ou la production, la transformation, le conditionnement et la mise en marché du boeuf au Québec.

Partant de là, je leur ai effectivement confirmé, dans une lettre en juillet 1989, mon intention de rendre public, de déposer le plan d'intervention assez rapidement. Or, la Fédération, M. le Président - et je terminerai parce que je suis persuadé que je vais avoir des additionnelles - la Fédération des producteurs de bovins a demandé de me rencontrer après que je leur eus fait parvenir cette missive. Je les ai effectivement rencontrés. Si ma mémoire est fidèle, c'était le 26 juillet, à Saint-Hyacinthe et là on a décidé ensemble d'apporter des modifications majeures au plan qui avait été précédemment proposé au Conseil du trésor. Le plan a été effectivement modifié...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Pagé: ...on s'est présentés au Trésor et je peux vous indiquer, M. le député, qu'on devrait être en mesure d'annoncer de bonnes nouvelles bientôt, vous savez neuf mois, c'est passé, on arrive bientôt.

M. Chevrette: M. le Président, règlement.

Le Président: Évidemment, M. le leader de l'Opposition, la réponse était un peu longue. J'ai avisé le ministre à deux reprises de bien vouloir conclure, que je trouvais sa réponse trop longue, il concluait.

M. Chevrette: Non, non. M. le Président, s'il y en a un dans cette Chambre qui doit respecter l'article 79, c'est bien le leader du gouvernement. Il se lève à tout moment pour intervenir sur l'article 71 relativement aux questions. Il devrait apprendre l'article 79. Ça n'a pas de bon sens. Le fait de dire que la présidence dit à deux reprises: Concluez! Concluez! Quand ça ne conclut pas, il y a un moyen de faire conclure, c'est de se lever debout, au plus vite.

Le Président: Très bien. J'ai demandé au ministre de conclure. La présidence coupe très rarement la parole à un député. On l'avise à quelques reprises qu'on veut une conclusion rapide. S'il n'y a pas de conclusion rapide, à ce moment-là, le président pourrait interrompre carrément la question, mais vous conviendrez avec moi qu'il n'est pas coutume d'agir de cette façon dans la Chambre. On demande la collaboration des parlementaires et des ministres pour que, quand on demande la conclusion, on donne une conclusion rapide. D'accord? Alors votre question additionnelle.

M. Baril: Oui, M. le Président. Pourquoi le ministre n'était-il pas au courant, en date du 17 juillet 1989, lorsqu'il a écrit au président de la Fédération des producteurs de bovins - et avec ce qu'il vient de nous dire - il nous disait cela: Je peux vous assurer que j'endosse pleinement ces recommandations et que, dès le mois prochain, j'interviendrai. Quelle explication le ministre peut-il nous fournir aujourd'hui alors qu'on se retrouve bientôt 10 mois plus tard et

qu'on n'a rien? Pourquoi le ministre ne profi-te-t-il pas de l'occasion aujourd'hui du 20e anniversaire du premier ministre pour montrer que le Parti libéral fait quelque chose dans l'agriculture au moins pour une fois? Pourquoi ne profite-t-il pas de l'occasion?

Une voix: pas juste aux élections. Une voix: bravo! bravo!

Le Président: M. le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Pagé: M. le Président, le député n'a certainement pas suscité de débat par sa question, donc ça ne suscitera certainement pas de débat par ma réponse. Seule province au Canada à avoir un revenu net positif en 1989, c'est le Québec, M. le député, 5,5; baisse partout au Canada. .Alors, c'est très simple, la réponse très spécifiquement, c'est que le 26 juillet, la Fédération des producteurs de bovins m'a convaincu d'ajouter un élément dans le plan de développement intégré qui s'adresse au problème du sous-financement des parcs d'engraissement au Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, je ne doute pas de l'honnêteté et de la sincérité du ministre, mais dans son plan lui-même d'intégration...

Des voix: Bravo!

M. Baril: ...dans son plan lui-même qu'il proposait en date du 17 juillet 1989, il en était mention de ce qu'il vient de nous dire là. Qu'il ne vienne pas nous dire que c'est la fédération qui a ajouté des demandes nouvelles. Comment explique-t-il ça que ce sont des demandes nouvelles, qu'il y avait huit "items" ici et que c'en était un de ceux-là?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Pagé: Alors, M. le Président, je prends acte et je remercie le député des bons propos à mon endroit, lesquels s'ajoutent d'ailleurs à des propos très élogieux qu'il m'a adressés dans son propre comté où on a inauguré en sa compagnie, mardi, un investissement de 2 000 000 $ avec une contribution du gouvernement du Québec de 600 000 $.

Des voix: Bravo! Bravo! (14 h 30)

M. Pagé: M. le Président, pour revenir à la lettre, il avait été question effectivement avant le mois de juillet 1989 que le programme ça va de soi parce que si on fait davantage de semi-finition au Québec comme c'est notre objectif plutôt que le "short-keep" aller se faire engraisser en Ontario et revenir par la suite dans nos parcs d'engraissement avant le 17 juillet 1989, il avait été entendu qu'on se dirigeait vers davantage de semi-finition... Je vous invite à communiquer avec M. Gilles Laurent, président de la Fédération des producteurs de bovins, lequel va vous confirmer que c'est lors de la rencontre de juillet à Saint-Hyacinthe que, comme ministre au nom du gouvernement, j'ai indiqué non seulement notre réceptivité mais notre accord pour ajouter un volet additionnel au plan comme quoi le gouvernement s'engagerait de façon à supporter un certain nombre de parcs d'engraissement au Québec et ça s'est effectivement décidé lors de la réunion de la fin du mois de juillet, premièrement.

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Pagé: Deuxièmement, ça s'en vient. C'est pour bientôt et j'espère que vous allez vous lever et nous féliciter.

Des voix: Bravo!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Une dernière question additionnelle, M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: M. le Président, comment peut-on croire le ministre? Ça fait plusieurs fois qu'il annonce en cette Chambre et qu'il annonce en dehors de la Chambre qu'il va annoncer bientôt un programme qui va aider les producteurs de bovins. Comment peut-on le croire aujourd'hui? Le ministre peut-il nous assurer que le jour où il trouvera les sommes d'argent pour répondre à cette demande-là, il n'ira pas les prendre dans un programme pour couper d'autres producteurs agricoles et que ce sera des sommes ajoutées?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, je retiens que le député ne doutait pas de ma sincérité. C'est vrai que ça a été long. C'est vrai qu'on a dû y apporter des modifications. Je vous dis ceci, parole de ministre de l'Agriculture.

Des voix: Oh!

M. Pagé: Oui, oui. C'a pris du temps. C'a pris du temps, mais la patience est un art dont les racines sont amères, mais les fruits délectables. Ça s'en vient.

Des voix: Ha, ha, ha! Bravo!

Le Président: En question principale, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Désengagement massif des avocats de l'aide juridique

Mme Harel: M. le Président, en matière d'aide juridique, les ententes avec les avocats de pratique privée sont terminées depuis 1984 et 1986. Nous sommes en 1990 et ces avocats en ont assez. 80 % d'entre eux, de Québec, de Richelieu, du Saguenay-Lac-Saint-Jean, d'Arthabaska, de Hull, de Trois-Rivières, de la Côte-Nord, de la Gaspésie, de Montréal et de Longueuil, ont décidé de se désengager massivement jusqu'à ce que le gouvernement révise à la hausse ses offres de tarifs.

Malgré la loi, les justiciables à faible revenu n'ont maintenant plus le libre choix de leur avocat et le bâtonnier du Québec craint d'ailleurs même les usines à dossiers dans lesquelles les justiciables seront mal servis. Le 5 avril, le ministre de la Justice, en réponse aux questions de l'Opposition, déclarait: Mardi prochain, je devrais avoir la réponse du Conseil du trésor sur un renouvellement de mandat en fonction de certaines offres que nous voulons faire. Faut-il comprendre, M. le Président, que le ministre de la Justice n'a toujours pas obtenu le mandat de bonifier ses offres?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: M. le Président, quand la députée m'a posé cette question, j'avais mentionné que ce désengagement de la part des avocats était prématuré, puisque nous sommes encore en négociation, et que je crois qu'il y a possibilité de se parler d'une façon intelligente pour trouver des moyens pour en arriver à ce que les avocats reçoivent, de fait, des honoraires qui sont légitimes et qui doivent être accordés pour le travail qu'ils font, en fonction, bien sûr, de ce que pourrait payer un citoyen moyen qui va voir un avocat. Il ne faut pas en arriver à une situation aussi où on donnerait à un avocat qui travaille pour quelqu'un qui n'a pas les moyens de se payer un avocat, donc qui est sur l'aide juridique, des honoraires qui seraient plus importants que ce que pourrait se payer un citoyen moyen.

Cependant, ce que je peux dire à ce moment-ci, c'est que j'attends toujours les conclusions du Conseil du trésor. J'ai eu l'occasion de rencontrer mon collègue, le ministre responsable et président du Conseil du trésor, à deux reprises dans les derniers jours. Nous en avons discuté et nous continuons en à discuter, et j'espère bien pouvoir en arriver à faire une offre, qui pourrait être intéressante, dans un avenir prochain.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, le ministre reconnaît-il que l'écart qui sépare son offre des demandes des avocats de pratique privée est d'à peu près 2 500 000 $ qui pourrait être payé en partie par le fédéral? pourquoi néglige-t-il de rapatrier les sommes d'argent qui peuvent venir du gouvernement fédéral et qui serviraient à financer des services juridiques convenables pour les citoyens du québec?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: On peut discuter sur le montant exact que ça peut signifier comme écart entre ce que demandent les avocats et ce que nous pouvons offrir. Je ne me prononcerai pas sur un chiffre d'une façon exacte, mais ce que je peux vous dire, c'est que, finalement, la marge de manoeuvre que nous pouvons avoir en fonction quand même de la compréhension des balises que j'ai fixées tout à l'heure dans ma première réponse et en fonction de ce que le gouvernement peut payer aussi dans le contexte actuel, cette marge de manoeuvre, oui, elle existe en fonction aussi de la possibilité d'avoir la moitié des sommes qui viennent du gouvernement fédéral. Il reste quand même qu'il y a une moitié qu'il faut payer. Il faut le trouver quelque part, cet argent-là.

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, comme il semble qu'il s'agisse pour le Québec d'une contribution d'un peu plus de 1 000 000 $, entend-il déposer prochainement des offres aux tables de négociation puisque maintenant tous les échanges sont interrompus avec les avocats de pratique privée? Entend-il reprendre les négociations et entend-il déposer de nouvelles offres?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: Je dois rencontrer mon collègue du Conseil du trésor dans les prochaines minutes, les prochaines heures pour en discuter une autre fois. On verra ce qu'on peut faire en fonction des possibilités que nous avons. Oui, une heure de plus dans les Maritimes, ce qui veut dire que, le 23 juin, comme vous mentionnez le lac Meech, bien, ça nous donnera une heure de plus pour Terre-Neuve, M. Wells.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: En question principale, M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président...

Le Président: M. le député de Lévis.

M. Garon: Je voudrais tout d'abord féliciter

la ministre du Développement régional, en ce jour du 20e anniversaire du premier ministre, de porter les couleurs de l'avenir.

Des voix: Ha, ha, ha!

Centre de ski dans le comté de Bonaventure

M. Garon: Lors du Sommet socio-économique de la Gaspésie et des îles-de-la-Madeleine tenu en septembre 1988, le gouvernement s'était engagé à accorder un montant de 3 000 000 $ à un centre de ski dans le comté de Bonaventure, soit au projet de Carleton ou à celui de New Richmond, selon l'entente à intervenir entre les promoteurs et les gens de la région. On retrouve cet engagement aux pages 123 et 124 de l'en-tente-cadre, à la suite d'une entente entre les différents intervenants, y compris les deux promoteurs. Après le Sommet de la Gaspésie, une étude a été confiée à la firme Leblond, Tremblay, Bouchard afin de sélectionner le site qui avait les caractéristiques les plus favorables pour l'implantation d'un centre de ski et l'étude conclut que le site de Carleton représente un meilleur endroit que New Richmond pour l'aménagement d'un centre de ski.

Lors d'une conférence de presse tenue en mars dernier, M. Raymond Malenfant, promoteur du centre de ski de New Richmond, a réitéré son intention d'investir 3 500 000 $ à New Richmond si le gouvernement injectait les 3 000 000 $ promis au Sommet de la Gaspésie.

Je demanderais à la ministre du Développement régional si elle entend s'appuyer sur les conclusions de l'étude Leblond, Tremblay, Bouchard pour concrétier l'engagement d'accorder une aide gouvernementale de 3 000 000 $ à un centre de ski dans le comté de Bonaventure, encore une fois, engagement inscrit aux pages 123 et 124 de l'entente-cadre de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine.

Le Président: Mme la ministre du Développement régional.

Mme Bacon: Vous comprendrez, M. le Président, qu'avec les nombreux dossiers de sommets, c'est un des dossiers de sommets et un dossier fort important pour la région, j'en conviens. Quand on a des dossiers semblables, M. le Président, on tient compte d'abord des décisions du Sommet, s'il y a eu un promoteur qui a continué, après le Sommet, à travailler au même dossier et qui est resté porteur du dossier, s'il y a des changements de promoteurs. On sait qu'il y a des biennales après les sommets, au bout de deux ans, qui sont une suite logique des sommets et le travail se fait au niveau de la région, et avec les gens de l'OPDQ de la région et de l'OPDQ central.

Nous allons regarder le dossier. L'argent qui est accordé est l'argent du Sommet. On va regarder ensemble la possibilité de le faire pour répondre aux désirs de la population, mais, en même temps, il faut tenir compte qu'il doit y avoir des porteurs de dossier et on va l'analyser pour faire en sorte de répondre et aux besoins de la population et aussi à l'argent dont on peut disposer. (14 h 40)

Le Président: Question complémentaire, M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que la ministre est au courant que M. Malenfant s'est engagé publiquement dans une conférence de presse, est-ce qu'elle est au courant que le bureau du député de Bonaventure lui aussi a dit que même s'il y avait eu une étude qui favorisait peut-être un autre centre... Et quand le gouvernement ou la ministre entend-elle informer la population du comté de Bonaventure, représenté depuis 35 ans par l'actuel ministre des Finances et où le taux de chômage représente plus de 25 % des travailleurs, quant au site qu'il entend subventionner?

Le Président: Mme la ministre responsable du Développement régional.

Mme Bacon: M. le Président, j'aimerais dire au député de Lévis que je lis les journaux comme lui, j'ai des téléphones, nous avons certainement été en mesure de comprendre l'intérêt du député de Bonaventure, comme il en a toujours eu pour les dossiers de son comté et de sa région, M. le Président, de même que de son personnel. Mais nous allons analyser le dossier dans son ensemble. Nous allons regarder globalement ce dossier et on ne fera pas de cadeau à qui que ce soit. Je pense que, ce dossier-là, on va l'analyser d'une façon très rationnelle, comme j'ai l'habitude de le faire, et lui donner tout l'intérêt qu'on doit lui donner, mais, en même temps aussi, bien l'analyser, sans avoir à faire de cadeaux à qui que ce soit.

Le Président: Alors, en question complémentaire, M. le député de Lévis.

M. Garon: Est-ce que la ministre a reçu l'avis du ministère ou du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche concernant l'aménagement d'un centre de ski à Carleton ou à New Richmond, et si oui, peut-elle nous informer du contenu de cet avis? Est-ce que la ministre est aussi rapide que pour le centre de ski de sa région?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Bacon: Écoutez, dans ce dossier, qui est une suite du sommet, c'est un dossier de sommet, M. le Président, nous le traitons comme tel. Et nous allons voir. Le dossier n'est pas terminé, loin de là. Je pense qu'on doit le

regarder encore une fois avec beaucoup d'intérêt et beaucoup de sérieux. Et nous allons voir les gestes que nous devrons poser. Encore une fois, M. le Président, je ne veux pas que le député de Lévis parte une ligne démagogique à ce sujet-là. Nous n'avons pas l'intention de faire de cadeau à qui que ce soit. Nous avons l'intention de regarder qui sera le porteur d'un dossier, si ce dossier répond aux besoins de la population, aux désirs de la population. Et c'est comme ça qu'on traite les dossiers, M. le Président, des sommets, et des dossiers qui sont des dossiers ad hoc qui nous arrivent à l'OPDQ entre les sommets et entre les biennales.

Ce dossier est une résultante d'un sommet. Il va être traité comme tel et répondra aux besoins de la population, M. le Président.

Le Président: Dernière question additionnelle, M. le député de Lévis.

M. Garon: Suite à tout ce qui s'est passé depuis le sommet, est-ce que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche peut nous confirmer que l'avis produit par son ministère dans ce dossier - s'il y en a un, ça fait quand même un grand bout de temps maintenant - reconnaît la validité et les conclusions de l'étude de Leblond, Tremblay et Bouchard, ou s'il privilégie un autre site?

Le Président: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Blackburn: Je suis très heureux, M. le Président, que le député de Lévis reconnaisse qu'il y a beaucoup d'actions qui sont fartes par le gouvernement et qui, des fois, sont faites très rapidement. Pour ce qui est de ce cas, avant de faire une production d'une telle recommandation, nous devons d'abord avoir une demande du ministère concerné. Par la suite, nous faisons l'analyse du dossier et nous faisons les recommandations appropriées.

Politique du 1 % pour les milieux culturels

Le Président: question principale, m. le député de sainte-marie-saint-jacques. à l'ordre, s'il vous plaît! alors, m. le député de sainte-marie-saint-jacques, en question principale.

M. Boulerice: M. le Président, la semaine dernière, la ministre des Affaires culturelles associait les gens du milieu de la culture à des parasites en annonçant qu'elle voulait les sortir - et je cite son communiqué - du cercle vicieux de dépendance envers l'État. Par ailleurs, M. le Président, depuis 1985, le gouvernement libéral renie systématiquement sa parole en ne respectant pas sa promesse électorale de 1985 qui consistait à allouer 1 % du budget total de l'État à la culture au cours de son premier mandat.

Alors, ma question, M. le Président, Mme la ministre des Affaires culturelles, devant la mobilisation sans précédent au Québec des artistes qui s'apprêtent d'ailleurs à débrayer pour manifester leur vif mécontentement, est-ce que la ministre peut aujourd'hui s'engager à respecter la promesse du 1 % dès 1990-1991 ?

Le Président: Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Robillard: M. le Président, le développement culturel au Québec a toujours été et est toujours considéré comme une priorité pour notre gouvernement. Nous considérons d'ailleurs que ce secteur est vital chez nous et que notre rôle est vraiment de protéger, de conserver notre patrimoine, de soutenir la création et de soutenir les milieux culturels. À cet égard, nous sommes capables de faire des prévisions pour l'avenir et de voir que ce secteur est tellement dynamique, que les besoins sont tellement grands qu'il est important de voir à long terme les besoins de financement, ce qui ne met absolument pas en question la responsabilité du gouvernement qui continue de vouloir atteindre le 1 % et de vouloir investir dans le domaine des milieux culturels.

Quant à l'état de dépendance dont parie le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, M. le Président, je ne peux pas croire que mon collègue député ne serait pas d'accord pour que les créateurs et les artistes deviennent plus indépendants au Québec.

Une voix: Bravo!

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, en additionnelle, est-ce que la ministre des Affaires culturelles pourrait reconnaître que son gouvernement s'était engagé non pas uniquement à vouloir, mais à faire et que, dans le cas du 1 %, il n'est pas fait et que le 1 % est un minimum? La ministre va-t-elle donc donner en 1990-1991 ce minimum prescrit par l'UNESCO qui est 1 %? Une réponse claire, s'il vous plaît, pour une fois.

Le Président: Mme la ministre des Affaires culturelles.

Mme Robillard: M. le Président, nous allons continuer à faire tous les efforts maximums pour atteindre ce 1 % au niveau du développement culturel au Québec et je pense que nous n'avons aucune leçon à recevoir de l'Opposition. En l'espace de neuf ans, ils ont augmenté le budget des affaires culturelles de 0,16 % et nous avons fait de même en l'espace de quatre ans.

Des voix: Oh!

Le Président: En question principale, M. le leader de l'Opposition et député de Joliette.

Gratuité d'un nouveau médicament contre l'insuffisance rénale

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Au Québec, il y a quelque 3000 personnes qui sont atteintes d'insuffisance rénale chronique. Leur qualité de vie s'en trouve extrêmement détério-riée puisqu'elles doivent recevoir très régulièrement des transfusions sanguines à répétition pour contrer une anémie constante. Depuis quelque temps, on se rappellera qu'une compagnie a mis sur le marché un médicament qui accroît considérablement la qualité de vie de ces personnes. Après l'avoir distribué gratuitement, cette même compagnie a subitement cessé cette pratique, ce qui a pour effet, ne nous le cachons pas ici, de prendre d'une certaine façon l'État, le gouvernement en otage, puisqu'on s'en remet maintenant à l'État, à cause du prix extrêmement coûteux. Le 17 avril 1990, la Fondation de la maladie du rein a lancé un cri d'alarme au ministre et lui a demandé des rencontres depuis ce temps-là à plusieurs reprises.

Ma question est fort simple. J'aimerais que le ministre me dise carrément quand il entend rencontrer cette Fondation et peut-être qu'il nous dise aussi s'il entend rendre ce médicament assurable?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, il y a dans le réseau une pratique qui met effectivement le ministère et le gouvernement très souvent dans l'embarras, et c'est une pratique que l'on doit dénoncer des compagnies pharmaceutiques avec la complicité de certains médecins dans des centres hospitaliers qui font que pendant six mois on va se servir d'individus pour vérifier la validité de médicaments avant même qu'ils puissent être reconnus par le gouvernement fédéral et, par la suite, être inclus sur la liste des médicaments reconnus par le gouvernement et, donc, payables par le gouvernement. (14 h 50)

C'est un cas patent où je suis moi-même intervenu en novembre 1989 pour rappeler à la compagnie son niveau de responsabilité, puisque, dès novembre 1989, la compagnie arrêtait de payer pour 64 personnes qui bénéficiaient de ce traitement à travers le Québec et qui avaient bien servi la compagnie sur les expériences cliniques qu'elle devait faire.

Il est évident que le médicament a passé tous les tests et qu'il est très salutaire pour les patients qui en bénéficient. Le gouvernement fédéral vient à peine de breveter, de reconnaître le médicament. Quant à nous, il est de notre intention effectivement de reconnaître et de payer ce médicament dans les 24 centres appropriés à travers le Québec, puisqu'il y a 24 centres, et c'est par là que ça devra passer. C'est d'abord et avant tout sur prescription médicale que ce médicament-là pourra être dispensé dans les 24 centres à travers le Québec.

Alors, nous sommes effectivement sensibilisés et ce sont des coûts extrêmement importants. Je suis actuellement en démarche pour trouver les sommes d'argent nécessaires pour assurer un mieux-être à ces individus qui attendent, depuis un certain temps, un soulagement, et ce soulagement viendra. J'espère que d'ici à deux ou trois semaines au maximum nous pourrons rendre une décision finale et ça me fera plaisir, à ce moment-là, de rencontrer les gens de la Fondation - d'ici à deux ou trois semaines - et de leur indiquer dans quel sens nous irons. Mais c'est définitivement un sens positif.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Johnson.

L'aide gouvernementale aux organismes de loisir

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. Les organismes de loisir qui n'ont pas connu d'augmentation de budget depuis trois ans ont été assommés hier en apprenant du ministre que d'ici à trois ans, 19 de ces 60 organismes ne pourront plus bénéficier de subventions au fonctionnement. Le ministre veut maintenant subventionner les projets spécifiques et secouer les puces aux organismes du loisir, a-t-il dit.

La question est la suivante: Faut-il comprendre de l'argumentation du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qu'il abolit l'aide aux organismes de loisir parce qu'il les croit improductifs ou carrément pour camoufler son manque de courage à défendre les budgets qui reviennent aux organismes de loisir?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Blackburn: M. le Président, j'apprécie le ton serein de la députée de Johnson, surtout quand elle termine. Je tiens à vous dire qu'hier, effectivement, j'ai eu une rencontre extrêmement importante avec les organismes de loisir et nous leur avons fait part... Et je pense qu'elle le sait, il y a au-delà d'une centaine d'organismes de loisir et de sport qui sont subventionnés par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Le budget de transfert est d'environ 65 000 000 $. La majorité de ces organismes le sont depuis 20 ans. Les structures de fonctionnement existent donc depuis longtemps; elles sont solides. Les fédérations sont donc pour la plupart

arrivées à maturité. Ça veut dire que nous pouvons maintenant leur demander de participer à un changement d'orientation qui est absolument essentiel. Ce que le gouvernement fait et ce que j'ai annoncé hier, c'est que nous ne financerons plus et de moins en moins, pour les trois prochaines années, des structures, mais nous allons financer des projets qui, eux, répondront véritablement aux besoins des clientèles. Donc, plus d'argent pour les gens qui ont des besoins et, de cette façon, nous allons satisfaire cet ensemble de la population du Québec qui bénéficie des activités de loisir à travers le Québec.

Le Président: En question complémentaire, maintenant, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: De quelle façon le ministre va-t-il intervenir pour que ces organismes de loisir puissent continuer à oeuvrer dans le monde du loisir, puisque, aujourd'hui même, ils ont de la difficulté à joindre les deux bouts? Vous ne comprenez pas ça qu'ils ont de la difficulté à joindre les deux bouts? Puis, le contraire, vous leur coupez leur subvention. De quelle façon?

Le Président: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Blackburn: Ce que Mme la députée de Johnson ne semble pas comprendre, c'est que nous ne diminuons pas l'enveloppe budgétaire de transfert aux organismes de loisir. Au contraire, nous y ajoutons même une enveloppe de 2 500 000 $ pour les parcs et les organismes de loisir. ce que l'on fait, c'est un changement de mode de financement qui va nous permettre, parce que, déjà, nous finançons actuellement 40 % des projets et 60 % étaient accordés au niveau de la structure... ce que nous ferons au cours des prochaines années, c'est que nous disons: les 60 % vont devenir de plus en plus diminués pour faire en sorte que les 40 % deviennent 100 %, donc, moins d'argent dans les structures et plus d'argent pour les projets. les organismes vont pouvoir présenter des projets et ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que le gouvernement continue de financer le regroupement loisir québec pour 3 500 000 $ et de ces 3 500 000 $ qui vont à environ 100 organismes, parce que c'est pour des services qui sont donnés à ces organismes, ce qui signifie qu'environ 35 000 $ sont accordés par organisme pour du fonctionnement, mais d'une façon différente.

Le Président: Toujours en complémentaire, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Est-ce que le lumineux ministre pourrait nous expliquer de quelle façon...

Des voix: Oh!

Le Président: S'il vous plaît! Alors, votre question, madame, sans commentaire pour susciter des réactions. Question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse, mais je voudrais demander à cette Chambre d'avoir le même poids et la même mesure. Quand un ministre se lève et qu'il qualifie les propos de sereins, personne ne s'offusque. Là, on qualifie un lumineux ministre, faudrait-il parler d'un ministre éteint pour se faire applaudir? Voyons!

Le Président: Sur la même question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, la faiblesse de la plaidoirie du leader de l'Opposition me commande de ne faire aucun commentaire.

Le Président: Votre question, madame, s'il vous plaît. Il est évident, quand on donne une réponse, il y a certains commentaires...

M. Chevrette: Ce n'est pas deux poids, deux mesures?

Le Président: Un instant, M. le leader de l'Opposition. Un instant!

M. Chevrette: Deux poids, deux mesures!

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous rappelle à l'ordre, s'il vous plaît. Vous avez une question de règlement à faire, levez-vous et faites votre question de règlement en temps et lieu. Vous l'avez fait; j'y réponds. Je peux déplorer, comme président, que certaines personnes fassent des commentaires. Parfois il y a des réactions, des fois il n'y en a pas de réaction. Tout simplement, ce que je dis a l'ensemble des députés: Évitez de faire des commentaires de toute façon, en tout lieu, en tout moment et il n'y aura pas de réaction, c'est évident. Je devrai me lever très, très souvent... Je peux me lever très souvent pour éviter que des gens fassent des commentaires, mais j'agis avec une certaine discrétion pour permettre aux débats de se poursuivre de la façon la plus normale possible. Alors, votre question, Mme la députée. Votre question de règlement.

M. Chevrette: La question de règlement, elle est claire. Je pense, comme formation politique, qu'on est en droit d'obtenir et d'exiger le même traitement quant aux attitudes de la présidence, que ce soit pour un ministériel ou que ce soit pour un membre de l'Opposition.

Des voix: Ho!

M. Chevrette: Quand un ternie est utilisé

par un membre ministériel, on voudrait que les mêmes remarques soient transmises au ministériel que celles que vous transmettez à l'Opposition quand il s'agit de nous, quand on en fait des remarques.

Le Président: Tout ce que je peux vous dire là-dessus, relevez les débats antérieurs. Quand ça a été le temps de rappeler à l'ordre un ministériel, je l'ai fait. Je le fais aux gens de l'Opposition. Ce que j'ai demandé à Mme la députée, c'est d'éviter d'employer des qualificatifs. Souventefois, on emploie des qualificatifs; il serait préférable qu'on n'en emploie pas. Alors, allez-y en question complémentaire.

Mme Juneau: Est-ce que le ministre pourrait expliquer à cette Chambre de quelle façon les organismes qui n'existeront plus présenteront des projets spécifiques?

Le Président: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Blackburn: Je répète à Mme la députée de Johnson que j'apprécie son qualificatif de "lumineux". Pour moi, je n'ai pas de problème avec ça. Tout a permis, dans cette opération, de dégager 2 500 000 $ qui vont demeurer aux loisirs en plus de l'enveloppe qui était déjà disponible. Je vous invite donc, Mme la députée, à suivre attentivement les annonces que je ferai dans les prochaines semaines. Nous allons faire en sorte... Et je suis convaincu, d'ailleurs, que Mme la députée sera très sensible, car elle est très sensible aux besoins des clientèles prioritaires. J'en suis convaincu quand je regarde la réaction que j'ai eue des organismes, hier, qui a été un accueil très ouvert et très positif aux annonces que je leur ai faites.

Le Président: En question principale, M. le député de D'Arcy-McGee.

L'attribution des logements à loyer modique

M. Libman: Merci, M. le Président. Le 7 mars dernier, le président-directeur général de la Société d'habitation du Québec publiait un avis de règlement afin de modifier les règles d'attribution des logements à loyer modique. Le règlement prévoit diverses modifications dont la plus importante est de diminuer le seuil des revenus de la famille ou de la personne seule pour être admissible à l'attribution de logements à loyer modique. Alors, ma question: Le ministre entend-il, au nom du gouvernement, accepter ce règlement? (15 heures)

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Picotte: M. le Président, je remercie le député de D'Arcy-McGee de sa question, d'autant plus que ça me donne l'occasion de lui préciser qu'en ce qui concerne ces règlements, il y a eu, depuis 1984, des discussions face à l'adoption d'un tel règlement, depuis 1984 à nos jours. Il y a eu un comité de députés qui s'est penché sur le sujet et qui a questionné des groupes dans le but de présenter un règlement qui collerait vraiment à la réalité.

En plus, M. le Président, nous avons, à la Société d'habitation du Québec, avec la collaboration d'au-delà d'une quinzaine d'offices municipaux d'habitation, testé s'il y avait possibilité que ce genre de règlement colle à la réalité. Nous avons présenté dernièrement dans la Gazette officielle le règlement, pour faire en sorte que les gens qui ont des commentaires à nous faire nous en fassent. Nous avons reçu ces commentaires jusqu'à la semaine dernière. Et je peux assurer le député de D'Arcy-McGee que je tiendrai compte des commentaires qui sont faits par les gens à cet effet-là. Et s'il y a des choses à bonifier, il me fera plaisir de le faire, tel que notre consultation nous le permet.

Le Président: C'est la fin de la période de questions.

Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant passer au vote reporté sur la motion de Mme la ministre déléguée à la Condition féminine.

À l'ordre, s'il vous plaît, Mmes et MM. les députés!

Mise aux voix de la motion proposant de

commémorer le 50e anniversaire de l'obtention du droit de vote des Québécoises

Je vais maintenant mettre aux voix la motion sans préavis présentée par Mme la ministre déléguée à la Condition féminine et ministre responsable de la Famille. Cette motion se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale du Québec s'associe à toutes les citoyennes et tous les citoyens pour commémorer le 50e anniversaire de l'obtention du droit de vote des Québécoises."

Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veulent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Pagé (Portneuf), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Bacon (Chomedey), M. Ryan (Argen-teuil), M. Côté (Charlesbourg), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Vallières (Richmond), M. Savoie (Abitibi-Est), M. Séguin (Montmorency), M. Rémillard (Jean-Talon), M. Cherry (Sainte-Anne), Mme Robic (Bourassa), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Frulla-Hébert (Marguerite-Bourgeoys), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Lefebvre (Frontenac), M. Johnson (vaudreuil), M. Cusano (Viau), M. Pi-

cotte (Maskinongé), M. Ciaccia (Mont-Royal), Mme Robillard (Chambly), M. Blackburn (Rober-val), M. Cannon (La Pelt rie), Mme Bleau (Groulx), M. Houde (Berthier), M. Maciocia (Vi-ger), M. Maltais (Saguenay), Mme Trépanier (Do-rion), M. Middlemiss (Pontiac), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Chagnon (Saint-Louis), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamel (Sherbrooke), M. St-Roch (Drummond), M. Paradis (Matapédia), M. Leclerc (Taschereau), M. Poulin (Chauveau), M. Thérien (Rousseau), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Dauphin (Marquette), M. Kehoe (Chapleau), M. Fradet (Vimont), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Charbonneau (Saint-Jean), Mme Bégin (Bellechasse), M. Bélanger (Laval-des-Rapides), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Gautrin (Verdun), M. Larouche (Anjou), M. Khelfa (Richelieu), M. Gobé (LaFon-taine), M. Joly (Fabre), M. LeSage (Hull), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Aca-die), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégan-tic-Compton), M. Camden (Lotbinière), M. Brouil-lette (Champlain), M. Després (Limoilou), M. Forget (Prévost), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. La-france (Iberville), M. MacMillan (Papineau).

M. Parizeau (L'Assomption), M. Chevrette (Joliette), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Jolivet (Laviolette), M. Baril (Arthabaska), Mme Juneau (Johnson), M. Dufour (Jonquière), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Paré (Shefford), M. Claveau (Ungava), M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques), M. Morin (Dubuc), Mme Caron (Terrebonne), M. Boisclair (Gouin), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).

M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Cameron (Jacques-Cartier).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre veuillent bien se lever, s'il vous plaît. Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: pour: 88 contre: 0

Le Président: La motion est adoptée. Motions sans préavis. Aux motions sans préavis, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Libman: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Chambre pour que cette Assemblée condamne tous ceux et celles qui, en ce moment de forte tension nationale, s'infligent des propos et des gestes injurieux, irrespectueux et qui poussent vers la désunion.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement...

M. Pagé:... consentement, M. le Président.

Le Président:... à débattre de cette motion?

M. Chevrette: Consentement.

Le Président: Consentement également?

M. Pagé: II n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Président: II n'y a pas de consentement. Est-ce qu'il y a d'autres...

Des voix: Voyons! Une voix: Quoi?

M. Pagé: M. le Président, le leader de l'Opposition...

Le Président: Non, non, il n'y a pas de consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: J'ai indiqué au leader de l'Opposition, pendant la période de questions, que compte tenu, évidemment, d'une motion très importante qui doit être adoptée aujourd'hui, aucune motion ne sera adoptée.

Des voix:...

Le Président: Non, non, il n'y a pas... M. le leader... Il n'y a pas de consentement, donc la motion n'est pas débattue.

Des voix:...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Messieurs et Mesdames les députés. À l'ordre, s'il vous plaît!

Avis touchant les travaux des commissions. (15 h 10)

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président: Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: On est toujours à la période des motions non annoncées.

Le Président: Oui, oui. J'ai demandé s'il y avait d'autres motions.

M. Chevrette: Je voudrais dire à vous, M. le Président, que j'avais une motion non annoncée et qu'à la demande du premier ministre, je ne la présenterai pas, mais qu'elle était bel et bien rédigée: "Que cette Assemblée souhaite un chaleureux 20e anniversaire au premier ministre du Québec. " Comme on me demande de ne pas la présenter, je ne la présenterai pas, mais je suis surpris que le leader du gouvernement, M. le Président, s'objecte à des motions non annoncées

alors que lui prend des moyens détournés pour arriver à ses fins.

M. Pagé: Ah! Ah!

M. Chevrette: Oui, oui.

Le Président: II n'y a pas d'autres motions sans préavis. Très bien. Maintenant..

Une voix:...

Le Président: Motion sans préavis, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre pour que l'on puisse discuter de la motion suivante: "Que cette Assemblée réclame du gouvernement du Québec l'instauration de véritables congés de maternité et congés parentaux ainsi que la création d'une caisse de financement de ces congés et ce, conformément à la proposition soumise par le Conseil du statut de la femme qui fait l'objet d'un large consensus dans tous les milieux associés aux membres du travail."

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Y a-t-il consentement à ce que nous débattions de cette motion?

Des voix: Bravo!

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement, M. le leader du gouvernement?

M. Pagé: Alors, M. le Président, je vous ai indiqué précédemment que, compte tenu de l'agenda d'aujourd'hui, il était impossible d'accueillir quelque motion. Donc, j'invite l'Opposition et tous les députés qui ont des motions sans préavis à présenter à le faire mardi prochain, ça va nous faire plaisir. Et, M. le Président, vous me permettrez...

Une voix:...

Le Président: Non, non, d'accord. Pas de commentaires, M. le leader de l'Opposition. Oui, oui, très bien, j'ai compris. Il n'y a pas de consentement, donc, très bien. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, pour une motion sans préavis.

M. Boulerice: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre pour l'adoption d'une motion qui se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale du Québec, compte tenu des mesures...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, allez-y, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: Je vous remercie, M. le Président. Alors, comme je le disais, je sollicite le consentement de cette Chambre pour l'adoption de la motion qui se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale du Québec, compte tenu des mesures discriminatoires posées par les autorités de l'Immigration des États-Unis quant à l'entrée en territoire américain des personnes atteintes du virus VIH exigent que le gouvernement du Québec à l'instar de l'Organisation mondiale de la santé de la France, de la Grande-Bretagne et de très nombreux et éminents chercheurs et chercheuses, médecins, s'abstiennent de participer à la 6e Conférence internationale sur le SIDA qui sera tenue à la fin de juin à San Francisco, État de Californie aux États-Unis."

Le Président: Alors, je demande la collaboration des députés s'il vous plaît. Y a-t-il consentement à ce que nous débattions de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

M. Pagé: Pas de consentement, M. le Président.

Le Président: Pas de consentement. Pour une autre motion sans préavis, M. le député de Gouin.

M. Boisclair: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre pour déposer une motion sans préavis qui se lirait comme suit: "Que l'Assemblée nationale du Québec dénonce l'attitude du gouvernement fédéral dans l'actuelle négociation avec le gouvernement du Québec dans le secteur des télécommunications."

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à ce que nous débattions de cette motion? Il n'y a pas consentement.

Nous allons maintenant procéder aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Pagé: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée du projet de loi 39, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. J'avise également cette Assemblée que demain, vendredi le 27 avril 1990, de 10 heures à 12 h 30 à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, la commission de l'économie et du travail se réunira, une fois adoptée la motion du leader du gouvernement inscrite à l'article 29 du feuilleton du jeudi 26 avril 1990.

Question de règlement M. Guy Chevrette

M. Chevrette: M. le Président, une question précise. Comment peut-on faire un avis tant et aussi longtemps... Ma question, c'est une question de règlement. Comment pouvons-nous procéder à un avis pour envoyer une commission siéger alors que la motion n'est pas encore adoptée en cette Chambre? On ne peut pas présumer des travaux de l'Assemblée nationale. Je reprends la question de règlement que j'ai faite hier sur un autre sujet. Mais, M. le Président, ce gouvernement a pris la fâcheuse habitude de présumer des travaux de cette Chambre.

Au moment où le leader du gouvernement lui-même se lève en cette Chambre, M. le Président, il dit: Nous allons envoyer la commission de l'économie et du travail étudier lorsque la motion sera adoptée.

C'est ce genre d'attitude qu'on réprime depuis plusieurs jours, plusieurs semaines et plusieurs mois parce que tant et aussi longtemps que l'Assemblée nationale ne se sera pas prononcée sur ladite motion, aucun membre de cette Chambre ne peut présumer que cette commission se tiendra. Qu'est-ce qui vous dit qu'on ne convaincra pas le ministre du Travail dans les circonstances de ne pas tenir ladite commission? Qu'est-ce qui vous dit tantôt que cette commission ou que cette motion sera même recevable? Vous ne le savez pas. Comment le leader du gouvernement à ce stade-ci peut-il se lever en cette Chambre et dire: Je vous avise tout de suite que demain de 10 heures à 12 h 30 se tiendra une commission sur une motion qui n'est même pas adoptée ici?

On veut bien faire rire de nous autres, M. le Président, mais c'était exactement hier le but de la motion que je faisais sur les présomptions d'adoption d'une législation que faisait le ministre des Terres et Forêts et député de Rivière-du-Loup. On ne récidive même pas 24 heures après. On présume encore que l'Assemblée nationale du Québec va adopter une motion. Ça, c'est l'arrogance du poids du nombre qui fait, M. le Président, que ce gouvernement a sans cesse le réflexe de dire: On va vous écraser et on va passer le rouleau compresseur. Mais, des petites nouvelles pour vous, cette motion devra être refaite dans les normes et dans les règles, M. le Président, parce que je vous soumets bien humblement cette question de règlement et je vous demande carrément de dire que cet avis ne peut tenir et qu'il ne peut lier en plus - c'est cette dimension que je voudrais souligner, M. le Président - aucun membre de l'Assemblée nationale parce qu'on ne peut pas faire a priori des avis de tenue parce que ça devient un ordre de la Chambre. Et ce n'est pas vrai qu'on peut donner un ordre de la Chambre, alors qu'une motion n'est pas adoptée. J'ai beau lire et relire ce règlement, M. le Président, s'il faut en déchirer quelques pages, vous nous en aviserez, il est épais. Mais ce n'est pas vrai qu'on va continuer... Il est volumineux, oui. Si on le lisait, on serait moins épais dans nos propos probablement. Il est volumineux, M. le Président, parce qu'il y a toujours des limites...

M. Pagé: Est-ce que vous parlez pour vous?

M. Chevrette: Non, je parle pour vous justement. M. le Président, je parle pour le leader du gouvernement qui présume toujours, avec son arrogance continuelle et perpétuelle, que le poids du nombre va avoir raison de cette Chambre. Non.

Je vous soumets donc, M. le Président, que cet avis est irrecevable pour trois raisons fondamentales. La première, c'est que le leader du gouvernement ne peut pas faire un avis en présumant d'abord que cette Chambre va adopter la motion qu'il appellera tantôt, au moment où il le jugera opportun. Ça, c'est une première raison. La deuxième raison, M. le Président, c'est que poser le geste qu'il vient de faire suppose également qu'il lierait, parce que ça devient un ordre de la Chambre, ça voudrait donc dire qu'il y a des députés qui sont liés d'aller à un endroit, alors même qu'une motion n'est pas adoptée. On ne peut pas présumer en droit qu'une chose va être adoptée quand le pouvoir n'appartient même pas à l'Exécutif cette fois-ci. Le pouvoir appartient à l'Assemblée nationale, au législateur et aux députés. Donc comment une Assemblée nationale pourrait-elle lier des députés qui auront à poser un geste tantôt? C'est un non-sens. Je ne comprends pas comment le leader du gouvernement peut s'enfarger autant. (15 h 20)

II devra faire son avis, M. le Président, parce qu'il ne peut même pas présumer qu'à 18 heures ce soir, cette motion sera adoptée. Il ne peut même pas le présumer. Je ne pense pas qu'en droit on puisse procéder par présomption. En droit, ça doit être par certitude. La preuve, c'est que quotidiennement on se fait servir de la jurisprudence. Quand ce n'est pas Erskine May, vous vous rappellerez que c'est Beauchesne, et là, on nous dit continuellement, M. le Président: Le président de l'Assemblée nationale ne peut pas marcher sur des suppositions, sur des hypothèses. On pose des questions d'interprétation et vous nous refusez le droit de poser une question de privilège sur une motion qui suppose ou qui demande une interprétation.

Mais là, ce n'est pas une interprétation, c'est un fait, une réalité. La motion n'est pas appelée. Peut-on présumer qu'elle sera adoptée? Peut-on envoyer des gens étudier une motion qui peut être refusée, qui peut être reportée, dont le débat pourrait être ramené mardi prochain ou à 20 heures ce soir? Je ne le sais pas. Il y a une série de données...

M. Boulerice: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: Sur une question de règlement, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, n'y a-t-il pas à notre règlement l'article 32, j'aimerais vous le lire: "Les députés doivent observer le règlement et contribuer au maintien du décorum de l'Assemblée nationale. "Ils occupent la place qui leur a été assignée par le président, y demeurent assis et gardent le silence à moins d'avoir obtenu la parole. "Ils doivent s'abstenir de tout ce qui peut nuire à l'expression d'autrui ou au bon fonctionnement de l'Assemblée."

Je remarque, M. le Président, qu'il y a bien des personnes qui, malheureusement, ne connaissent pas l'article 32 et je vous inviterais à le faire appliquer.

Le Président: Évidemment, on peut soulever la question. On peut demander aux députés qui ne sont pas à leur place d'y aller. Vous savez quand même qu'il y a une coutume à l'Assemblée. On voit fréquemment des députés, tant ministériels que de l'Opposition, aller consulter un collègue, un ministre. Le président laisse faire les gens pour autant que ça ne dérange pas ceux qui parlent.

Si on me demande d'appliquer le règlement, je dois l'appliquer strictement. Donc, que tous les députés gagnent la place qui leur est assignée. Pour ceux qui veulent discuter, je vous invite à le faire dans les salons réservés à cette fin.

Le décorum demande aussi qu'on ne prenne pas la parole tant qu'on ne l'a pas demandée. Donc, je demanderais à l'ensemble des députés de garder le silence. Je demande aux députés de rejoindre leur place. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques me demandait que les députés soient à leur place et gardent le silence.

Vous pouvez poursuivre, M. le leader de l'Opposition.

Je demanderais à tous les députés de gagner leur place, s'il vous plaît. Mme la députée... Je demanderais à tous les députés, s'il vous plaît, de gagner leur place à ma droite ici. À la demande du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, je fais appliquer strictement l'article 35... 32, je m'excuse.

M. le leader de l'Opposition, vous avez la parole.

M. Chevrette: Donc, M. le Président, j'étais à vous dire que vous ne pouviez pas fonctionner sur des présomptions, que la jurisprudence est abondante, que le leader du gouvernement lui- même s'est levé à plusieurs reprises cette semaine pour dire: Vous n'avez pas le droit de demander de l'interprétation quand les faits ne sont pas là. Vous ne pouvez pas demander d'opinion. On doit se prononcer sur des faits. Notre règlement est axé essentiellement sur la jurisprudence qui s'est développée en particulier depuis 1984 quant aux questions de privilège. Il faut quasiment qu'on ait le fait à la portée, à la minute près. On n'a à peu près pas de droit là-dessus. Notre règlement a des trous béants. Je ne voudrais pas qu'on en fasse fi jusqu'à aller présumer, parce qu'on plaiderait notre propre turpitude comme Assemblée. On ne garderait même pas le pouvoir de s'amender ou de reporter. On se donnerait des ordres d'aller quelque part sans savoir ce qu'on irait faire là. Il me semble que ça ne peut pas fonctionner. Il me semble qu'on envoie en commission pour étudier quelque chose. Quand on étudie un principe d'une loi, on l'envoie à la commission après que le principe est terminé. Mais, à ce stade-ci, on ne peut même pas présumer que ce sera accepté ou pas, cette motion. Ça pourrait être rejeté, ça pourrait être reporté pour plusieurs semaines, pour plusieurs mois. On pourrait décider que, demain matin, la commission de l'économie et du travail non seulement ne siège pas, mais qu'on envisage plutôt de donner au ministre du Travail la possibilité de rencontrer les parties, de discuter avec elles d'une trêve, de faire une négociation intensive pendant 15 jours, pendant un mois. On pourrait suggérer au ministre du Travail d'amender sa propre motion et de faire en sorte que cette motion se transforme en un voeu de l'Assemblée nationale sans qu'on ait à en discuter sur la forme et sur le fond. Qu'est-ce qui nous dit qu'on n'est pas capable de faire ça?

C'est le rôle de l'Assemblée nationale, M. le Président, d'étudier des motions. Alors que le leader du gouvernement se lève et nous envoie, M. le Président, à 10 heures, demain matin, jusqu'à 12 h 30, en commission pour étudier, pour entendre des parties, il n'a même pas l'aval de la présidence sur la recevabilité de la motion, M. le Président. Et j'entends bien m'en prévaloir personnellement à part ça, de cette possibilité de plaider sur la recevabilité de cette motion, dans quelques minutes à part ça. Donc, M. le Président, je demanderais au leader de demander même à ses collègues ministres - et j'en profite pour lui lancer un message - de respecter un peu l'Assemblée nationale. La réforme parlementaire de 1984 a voulu que les députés ici aient un plus grand rôle à jouer. Et c'est le contraire depuis cinq à six mois, M. le Président. On se foute éperdument des députés. On présume des décisions qui sont prises. On ne nous laisse même pas l'opportunité d'amender. On applique des législations avant qu'elles soient votées. On fait de la publicité. Prenez la CSST, on fait de la publicité sur des changements de tarifs alors

qu'ils ne sont même pas adoptés.

M. Brassard: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: Question de règlement, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Je m'excuse, mais je pense que vous devez vérifier le quorum. Nous ne l'avons pas.

Le Président: Qu'on appelle les députés.

Si vous voulez prendre place, s'il vous plaît! Je demanderais à tous les députés de prendre place à leur siège, s'il vous plaît! Nous avons quorum maintenant. Nous avons maintenant quorum. Vous pouvez poursuivre, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je demandais au leader du gouvernement de transmettre à ses collègues le message clair qui est le suivant. M. le Président, te ministre du Travail se le rappellera, on n'a pas à douter de sa bonne foi, on a dit: La CSST, c'est inconcevable. Aux fêtes, on vous avait soumis une formule, exactement une demande dans ce sens: Ne présumez donc pas de ce que le Parlement peut faire. On annonçait des hausses de tarifs, M. le Président, et, personnellement, je vous avais posé une question. Vous êtes allé quasi jusqu'à répondre, M. le Président, que l'administratif - et je vous rappelle vos propres mots - ne peut pas guider le législatif. C'est ça, ce sont vos propres mots, de la bouche même de la présidence de l'Assemblée nationale: Nous ne pouvons pas être assujettis au pouvoir administratif.

M. le Président, à peine quelques mois après, c'est au tour du ministre des Terres et Forêts qui, de bonne foi, sans doute, mais il s'est excusé à la commission parlementaire en disant: On n'aurait sans doute pas dû faire ça, commencer à appliquer une législation qui n'est pas votée, ou a peu près. Il s'est excusé lui-même en commission auprès du député de Lavio-lette. M. le Président, c'est le leader aujourd'hui qui, lui, vient présumer encore des travaux de cette Chambre. M. le Président, vous le prendrez comme vous voudrez, mais mon opinion franche là-dessus, c'est que le pouvoir exécutif se foute des députés de cette Chambre. C'est comme si on n'avait pas de pouvoirs ou de droits. Et c'est ça. On appelle ça l'arrogance du pouvoir quand on se foute éperdument de ceux qui ont à voter. (15 h 30)

Je comprends que pour plusieurs députés d'arrière-ban qui en sont à leurs premières armes en cette Chambre, ça peut paraître drôle de voir un leader de l'Opposition plaider pour les droits fondamentaux d'une formation politique, puis de plaider les droits fondamentaux d'un député.

Mais, renseignez-vous un tant soit peu, pourtant la réforme parlementaire voulait précisément que l'Assemblée nationale ne se fasse pas charrier ou par un ministre ou par l'Exécutif. Le sacro-saint lieu des décisions ultimes, c'est par les députés élus par le peuple et ça c'est fondamental.

M. Pagé: M. le Président...

Le Président: Un instant! Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Seulement une question de procédure ou d'information, pourriez-vous m'indiquer quelle est la limite de temps impartie au leader de l'Opposition dans sa plaidoirie, à l'effet que la motion que je propose, c'est-à-dire les avis à la Chambre... M. le Président, j'ai l'intention de plaider. Tout a été dit et j'ai l'intention de démontrer très clairement que je ne me veux pas irrespectueux envers les députés. J'ai un profond respect pour les députés, plus particulièrement pour l'Opposition officielle. Vous avez une tâche qui n'est pas facile à remplir, j'en conviens. Et j'ai l'intention de démontrer très clairement que de tels avis sont fréquemment donnés. Quand je dis: Et le projet de loi sera étudié en deuxième lecture et par la suite, il sera en commission parlementaire de telle heure à telle heure. J'ai l'intention d'y référer, mais encore faudrait-il que je sois reconnu dans mon droit de plaider sur le bien-fondé de l'avis qui est donné.

Le Président: J'ai une question de règlement qui est soulevée par le leader de l'Opposition. Ça concerne l'à-propos d'un avis. Je dois entendre ses arguments. Généralement, c'est à la discrétion de la présidence. La présidence entend les arguments que les leaders veulent bien lui soumettre, en autant qu'on reste pertinent à la question concernée. J'invite donc le leader à poursuivre le plus rapidement. Il a tout le temps qui lui convient pour l'expliquer. Évidemment, ça ne doit pas être répétitif. Jusqu'à maintenant, j'écoute attentivement ses propos.

M. Chevrette: II me reste des éléments neufs, M. le Président, et il m'en reste passablement parce que vous avez fait la distinction vous-même hier entre ce qui constitue un privilège et ce qui constitue un outrage et un mépris. Ça, j'ai l'intention de le ramener aujourd'hui. J'ai l'intention de vous démontrer que si je ne peux pas faire à ce moment-ci une question de privilège pour dire que ça n'a pas d'allure qu'un leader du gouvernement se lève sans savoir si la motion sera adoptée. Il va falloir regarder l'article 51 de la Loi sur la construction tantôt. Vous allez me dire: On ne présume pas. Je vais vous dire que c'est un mépris à ce moment-là. Je vais me servir de vos propres paroles, M. le Président de l'Assemblée

nationale.

C'est un non-sens qu'on puisse présumer d'une décision. Ça constitue donc un mépris pour l'Assemblée nationale, parce que, obligatoirement, un avis du leader devient quoi, M. le Président? Ça devient un ordre de la Chambre. Comment peut-on constituer un ordre de la Chambre et nous envoyer siéger si on ne méprise pas les députés qui auront à prendre des décisions? C'est présumer, dans le sens qu'on prendrait d'une décision, qu'il n'y aura peut-être même pas de vote. Je vous annonce tout de suite qu'il va y avoir un vote, certain. Je vous annonce tout de suite que vous allez avoir à vous prononcer, non seulement sur le fond, mais sur la forme de la question, à part ça.

Puis l'attitude du leader du gouvernement dans les circonstances, la façon dont il procède, M. le Président, constitue un mépris pour le Parlement, un mépris pour les députés, un outrage à l'Assemblée nationale, et sur cet aspect bien précis, je voudrais, M. le Président, faire la distinction maintenant. Un autre élément, parce que vous m'avez demandé d'arriver avec des éléments neufs; je vous en amène un autre. Le leader du gouvernement vous dira sans doute qu'il fait fréquemment des propositions, des avis, dans ce sens. M. le Président, il y a des automatismes. Quand il envoie des gens pour les crédits, il fait souvent des avis, bien sûr, et on le sait d'avance: il a 15 heures d'études en crédits, 19 heures en santé, il peut faire des avis. Quand il a un consentement, qu'il s'est entendu avec l'Opposition et qu'il dit: Nous allons étudier tel projet de loi. Nous avons deux intervenants, vous en avez deux, et on vous transmet cette information. Quand il y a consentement dans ces cas-là...

M. Boulerice: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: Sur une question de règlement, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, j'ai apprécié votre fermeté tantôt, mais j'ai bien peur que vous soyez obligé de revenir à cette fermeté quant à l'article 32 de notre règlement.

Le Président: Alors, je demande à tous les députés d'occuper les sièges qui leur sont réservés. Je demande à tous les députés, s'il vous plaît, d'occuper les bancs qui leur sont réservés conformément au règlement.

M. Garon: Moi, j'aime ça, le décorum.

Le Président: Encore faut-il ne pas contrevenir au décorum en toute autre occasion non plus, M. le député de Lévis. Alors, vous pouvez poursuivre, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, j'étais à vous amener un élément neuf qui est le suivant. Le leader du gouvernement dit: Ça arrive souvent que je donne des motions du genre, des avis de même. M. le Président, il faudrait que le leader se rappelle. Quand il rencontre l'Opposition préablement, puis qu'on s'entend qu'il y a deux intervenants de chaque côté, et qu'on lui dit par la suite: On ira en commission parlementaire, c'est bien sûr qu'on lui permet de faire un avis, parce qu'il y a eu consentement, parce qu'il y a eu entente préalable. Mais depuis quand peut-on envoyer du monde étudier quelque chose qui n'est même pas encore adopté? Ça n'a pas de bon sens.

L'Assemblée nationale ne s'est même pas encore prononcée sur la recevabilité de la motion, encore moins sur le fond. Puis vous voulez nous envoyer siéger demain matin. S'il vous plaît, respectez-nous un petit peu. Je comprends qu'on n'a pas le nombre, mais on a le droit, par exemple, d'exiger le respect des procédures et des règles. On a le droit fondamental de faire respecter le règlement de l'Assemblée nationale. Et si on a fait des motions du genre, puis si on les a laissé passer, c'est parce qu'on n'avait pas d'objection fondamentale.

Mais le jour où on a des objections fondamentales, le règlement existe et il nous permet d'intervenir à ce moment-là, il nous permet de le faire respecter. On en a eu la preuve. Equality, à un moment donné, un député indépendant d'Equality a dit: Je comprends qu'il y a des traditions, je comprends qu'il y a des normes. Et vous-même, M. le Président, vous avez donné raison sur ie fond du règlement. Vous étiez inquiet, par exemple. C'est bien sûr, ça donnait deux heures de règlement pour un temps qui est très limité par rapport à ce que le règlement donnait.

Il y a des trous de même dans le règlement. Mais ce qu'on demande au gouvernement, même si on est minoritaire, c'est: Respectez-nous, respectez le règlement. Ne commettez pas de mépris envers l'Assemblée nationale. Arrêtez de considérer qu'on n'a pas de rôle à jouer. Dans l'espace de deux jours, vous vous foutez éperdu-ment du Parlement. Et depuis les fêtes, ça fait trois fois. De grâce, attendez un petit peu.

Un dernier élément, M. le Président, que je voudrais également vous rappeler, c'est le suivant. M. le Président, comment pourrions-nous, si vous acceptiez une telle motion, même conditionnelle, présumer de la bonne foi dans les discussions, puisque, nous, on ne cachera pas nos intentions, on va vous les dire tout de suite. Nos intentions, c'est d'arriver à ce qu'il n'y en ait pas de commission parlementaire demain. Notre but, notre objectif, c'est qu'il y ait de la négociation et non pas une commission. À partir de là, comment pouvons-nous présumer de la bonne foi du ministre, de la bonne foi de ce

gouvernement si, avant même de discuter de cette motion, vous, vous voulez nous envoyer siéger? Vous ne pensez pas que ça a l'air fou un petit peu. Comme parlementaires, peut-on avoir le droit de jouer au moins notre rôle, même si on sait d'avance que vous pouvez nous écraser à cause de votre nombre? (15 h 40)

Ça, c'est aléatoire. On y a été de l'autre bord, puis on est passés de ce bord-ci. Attendez-vous à ça. Continuez à faire ce que vous faites et vous allez revenir de ce bord-ci puis on va retourner l'autre bord. Ce que je dois vous dire, M. le Président, c'est qu'on veut être respectés. On veut que les règlements soient respectés. On ne veut pas que le leader du gouvernement ni le gouvernement présument de l'acceptation de la motion. On veut purement et simplement avoir l'occasion de faire notre travail de législateurs. On veut avoir l'occasion de démontrer dans les normes, dans les règles, selon le règlement de l'Assemblée nationale et aussi, dernier argument, la Loi de l'Assemblée nationale... M. le Président, vous êtes le gardien des droits des députés de l'Opposition en cette Chambre. Et la Loi de l'Assemblée nationale, au-dessus même de ces règlements-là, doit vous obliger, M. le Président, à nous assurer à nous, de l'Opposition qui sommes minoritaires, qui n'avons pas le poids du nombre, c'est la force de notre argumentation, nous, et c'est cette loi de l'Assemblée nationale qui vous dit: Faites respecter intégralement ces règlements. Ça, c'est un devoir qui vous est imparti en vertu de l'article 2 de la loi, si ma mémoire est fidèle, qui dit que chaque député en cette Chambre, et plus particulièrement ceux des minorités appartenant a des groupes minoritaires, c'est à la présidence de l'Assemblée nationale que revient le droit de faire respecter les droits les plus fondamentaux. Et un des droits les plus fondamentaux, un des droits fondamentaux... Un droit fondamental pour un député de l'Opposition, c'est de pouvoir s'exprimer en toute quiétude dans cette Chambre - même un gars en marketing comprend ça - M. le Président, c'est de s'exprimer en cette Chambre tant et aussi longtemps que le lui permet le règlement et je ne suis pas de ceux qui vont plier l'échiné parce que vous riez et parce que vous grognez. Je vais m'exprimer tout le temps que me permettra le règlement. "C'est-u" clair? Vous aurez beau entonner en choeur les chansons que vous voudrez, le choeur de l'Armée rouge, je vais parler quand je vais vouloir, selon les règlements, M. le Président. "C'est-u" clair?

M. le Président, je termine en faisant appel à votre sens de l'équité, mais aussi à votre sens du respect fondamental des règlements et de la Loi sur l'Assemblée nationale. Je ne voudrais pas, parce qu'on a consenti, parce qu'on a donné des consentements antérieurement, que vous preniez ces consentements-là comme de la jurisprudence vis-à-vis d'une situation où on exige le respect.

Ça, c'est un point fondamental que je voudrais vous souligner, M. le Président, avant même que le leader du gouvernement se lève parce que lui-même a bien dit tantôt, et il m'en a fourni l'indice, qu'il vous prouverait noir sur blanc qu'il en a fait des motions.

Si tel était le cas, si on reconnaissait comme des cas de jurisprudence les consentements qu'on a donnés pour que des avis soient donnés, je peux vous dire que ça, c'est des diètes qui peuvent s'installer facilement. Si, parce qu'on donne des consentements dans ce Parlement, pour un fonctionnement des plus harmonieux quand ça l'exige, ça devenait des cas de jurisprudence contre nous, préparez-vous parce qu'on peut avoir quelques livres à perdre en termes de consentement, M. le Président. C'est la chose la plus facile à dire, ça, non à des consentements. Et ce n'est pas du chantage que je fais, c'est purement et simplement un avertissement clair qu'on ne doit pas se servir de cas de jurisprudence quand ça a fait l'objet de consensus de part et d'autre. C'est différent d'exiger le respect d'un règlement et d'une loi claire et c'est différent de consentir à déroger à une règle normale. Ce qu'on vous demande dans le présent cas, c'est de respecter intégralement l'esprit et la lettre du règlement.

Le Président: Avant de céder la parole au leader du gouvernement, je veux simplement informer l'Assemblée, dire au leader de l'Opposition qu'en aucun temps la présidence n'a considéré qu'un consentement que les deux leaders avaient donné, que l'ensemble des parlementaires avait donné pour déroger à une règle faisait en sorte que, usuellement, ultérieurement, on pourrait suivre la même procédure. Je n'ai jamais... En aucun temps, la présidence ne va appliquer ces choses-là. Donc, ça ne constitue pas une jurisprudence et un précédent, c'est évident. Ça, c'est le droit parlementaire qui le veut et, là-dessus, la présidence a toujours appliqué strictement le règlement en ce sens-là. Non, je vous dis simplement... Parce qu'il y a eu un avis, qu'il y a eu des consentements, vous dites à la présidence que ça ne constitue pas un précédent. Je reconnais ce fait et je vous dis que la présidence a toujours appliqué cette chose-là, c'est évident.

Vous disiez... Je vous dis simplement, M. le leader de l'Opposition... Un instant! Je dis simplement que vous mentionniez, tantôt, que quand vous avez un consentement donné au leader du gouvernement et que l'ensemble des parlementaires concoure au consentement pour aller, pour contrevenir à une disposition du règlement, ce consentement ne fait pas jurisprudence, c'est évident. La présidence ne peut pas être liée dans une décision parce que, dans un autre cas précédent, il y a eu un consentement. C'est évident ça et la présidence n'a jamais appliqué une jurisprudence de ce genre-là à ma

connaissance. D'accord? Oui, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Permettez-moi, M. le Président, d'ajouter un élément. Je reconnais que vous me donnez raison, mais ce n'est pas une charge contre la présidence que j'ai faite. C'est une mise en garde quant aux plaidoiries que pourra faire le... Comme je plaide le premier...

Le Président: Oui, oui.

M. Chevrette: ...à un moment donné, vous pouvez vous déclarer suffisamment renseigné que je ne puisse me relever, mais vous me donnez l'occasion de dire ceci aussi. M. le Président: il y a au-delà des consentements. Je peux, une journée donnée, ne pas me prévaloir d'un règlement, à l'Assemblée nationale, même si j'en avais le pouvoir, et ça ne constitue pas pour autant un précédent, ça, non plus. Il aurait pu faire sa motion et, si ça avait fait mon affaire, ne pas dire un mot. Et ça ne constitue pas pour autant un précédent en cette Chambre que d'accorder une motion qui ne devrait pas se faire normalement dans les formes, mais qui s'est faite parce que ça nous plaisait. Donc, je ne voudrais pas, non plus, que cette partie-là constitue un précédent.

Le Président: Très bien. C'est ça. Je voulais simplement faire la mise au point parce que les propos que vous teniez semblaient dire que la présidence pouvait suivre un consentement antérieur pour décider autre chose. J'ai dit: Non, c'est évident, ça ne tient pas. Donc, sur la même question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Je vous remercie, M. le Président. C'est avec beaucoup d'attention et beaucoup d'intérêt que j'ai pris connaissance de la représentation du député de Joliette et leader de l'Opposition. Si on se réfère à l'article 85, l'article est très clair: "Le leader du gouvernement communique à l'Assemblée les avis concernant les travaux des commissions siégeant en vertu d'un mandat de l'Assemblée. "Le président communique à l'Assemblée les avis concernant les travaux des commissions siégeant en vertu d'un mandat qu'elles se sont donné."

Et aussi: "Les motions touchant les travaux de l'Assemblée et ne requérant pas de préavis sont prévues par la loi et le présent règlement."

Ceci étant dit, M. le Président, nos travaux quotidiens s'appuient sur un règlement qu'on se doit de suivre et qui prévoit l'ensemble des dispositions régissant les différentes activités autant ici, à l'Assemblée nationale, la durée des débats, les périodes, les commissions parlemen- taires, etc.. Notre système parlementaire fait et prévoit que la majorité initie les procédures, les projets de loi, les motions. L'Opposition a des droits. Chaque membre a des droits, des droits d'intervention. L'Opposition a des droits, plus particulièrement à certaines motions dont celles qui, traditionnellement, sont débattues le mercredi ou encore les interpellations du vendredi.

Or, la fonction de leader de la Chambre ou de leader de l'Opposition se réfère à des responsabilités et aussi à des droits inhérents à celui qui vous parle, dont celui, évidemment, de donner les avis des différentes commissions qui doivent siéger. Dans le cas qui nous occupe, lorsque vous avez appelé les avis à la Chambre, je me suis levé et je vous ai donné un avis pour une commission parlementaire qui doit siéger effectivement cet après-midi. Et je vous ai aussi donné un avis comme quoi, au moment où l'Assemblée aura disposé d'une procédure, d'un débat qui aura cours pendant une heure, à ce moment-là et par la suite, la question sera déférée en commission parlementaire. C'est ce qu'on fait, M. le Président, et c'est accepté et -ça ne prend pas de consentement, c'est ce qu'on fait ici presque quotidiennement, à l'Assemblée nationale.

C'est d'ailleurs ce qui explique ma surprise de voir le leader de l'Opposition dénoncer ma proposition, même m'imputer des motifs comme quoi je n'aurais pas de respect envers les députés. J'ai siégé pendant neuf ans dans l'Opposition, je suis bien conscient du rôle particulièrement difficile, très limité des députés de l'Opposition qui doivent s'inscrire uniquement en réaction. Je suis bien conscient de tout ça et je n'ai pas l'intention d'insulter quiconque. Sauf que j'ai le droit, en vertu du règlement, de donner un avis, m'appuyant sur des travaux soit en cours, soit immédiatement appelés devant l'Assemblée pour être ensuite déférés à la commission parlementaire. Je le fais régulièrement, comme leader du gouvernement, lorsque j'indique, par exemple: M. le Président, je donne un avis comme quoi nous allons étudier cet après-midi tel projet de loi, tel numéro, en deuxième lecture et, une fois que l'Assemblée en aura disposé - nous en remettant toujours à l'Assemblée - la commission, par exemple, la commission de l'aménagement et des équipements siégera ce soir, de 20 heures à 22 heures, et demain, de 10 heures à 12 heures, pour étudier le projet de loi article par article. (15 h 50)

Ça s'est passé même cette semaine. M. le Président, je réfère au procès-verbal de cette semaine, le mardi, 24 avril, au moment des avis touchant les travaux des commissions. Écoutez-moi bien. M. Lefebvre, leader adjoint du gouvernement convoque, premièrement, et, deuxièmement, la commission de l'aménagement et des équipements afin d'étudier en détail les projets de loi suivants, soit le projet de loi 29, la Loi

modifiant la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, le projet de loi 30, Loi modifiant la Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives et le projet de loi 39, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Page 314 du procès-verbal en date du 24 avril 1990.

Aux affaires du jour, par la suite, projet de loi présenté par le gouvernement ici en deuxième lecture, adoption de principe, l'Assemblée reprend le débat sur la motion de M. Picotte, ministre des Affaires municipales, proposant que le projet de loi 30, Loi modifiant la Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives, soit maintenant adopté. Le débat terminé, la motion est adoptée. En conséquence, le principe du projet de loi 30 est adopté. Sur la motion de M. Lefebvre, leader adjoint du gouvernement, le projet de loi 30 est renvoyé pour étude détaillée à la commission de l'aménagement et des équipements.

Alors, concrètement, ce que ça veut dire, M. le Président, c'est un droit, c'est une coutume d'ailleurs, comme quoi le leader du gouvernement donne des avis pour que des travaux qui seront appelés et dont l'Assemblée est susceptible de disposer au cours de la séance, de les déférer en commission parlementaire. Et, ça ne prend pas de consentement. Ça ne nécessite pas de consentement puisque si ça avait nécessité un consentement, ça apparaîtrait au procès-verbal, M. le Président. Et on pourrait en faire l'inventaire. Mais ça prendrait un certain temps à faire l'inventaire et ça serait jouer le jeu de l'Opposition. L'Opposition... D'ailleurs, j'apprécie la franchise du leader de l'Opposition qui nous indique: Nous, notre but aujourd'hui, ce n'est pas compliqué, c'est de faire en sorte que ça ne siège pas. Donc, c'est de retarder les travaux. Et vous aurez compris, M. le Président, que c'est pour ce motif-là... Mon expérience m'enseigne qu'il s'en venait quelque chose. C'est ce pourquoi, d'ailleurs, j'ai refusé de débattre quelque motion non annoncée que ce soit aujourd'hui, même celles pour lesquelles on aurait été vivement intéressés à discuter. On ne l'a pas fait. Pourquoi? Parce que je savais pertinemment que notre calendrier horaire prévoyait une limite dans le temps. Le leader de l'Opposition a fait sa plaidoirie. Je vous indique très clairement que c'est tout à fait conforme au règlement, que le leader du gouvernement... Il y a des centaines, sinon des milliers de cas depuis qu'on a un Journal des débats qui rapporte ce qui se passe à l'Assemblée et d'ailleurs dans les procès-verbaux, des centaines et des centaines de cas comme quoi j'ai le droit, comme leader du gouvernement, de convoquer la commission à laquelle nous référons dans le cas qui nous occupe pour demain après-midi; pour demain matin, c'est-à-dire. Dans les avis touchant les travaux, que vendredi, le 27 avril à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, la commission de l'économie et du travail se réunisse, une fois adoptée la motion que je présenterai tout à l'heure inscrite à l'article 29 du feuilleton. Ça ne nécessite pas de consentement parce que ça devait être au feuilleton.

Autre élément, le député de Joliette et leader de l'Opposition nous dit: C'est une présomption. C'est définitif que c'est une présomption. Le leader du gouvernement lui-même, lorsqu'il donne de tels avis, M. le Président, et qu'il doit revenir par la suite... Exemple concret, il donne l'avis qu'une commission va siéger pour étudier un projet de loi donné en commission parlementaire à une journée donnée, suite au débat qui aura cours à l'Assemblée. Si, à l'Assemblée, le vote n'est pas appelé, si on n'a pas terminé le débat, M. le Président, c'est de commune renommée que la commission ne siégera pas. Voyons, vous le savez pertinemment. C'est donc une présomption. Et, en droit, c'est une présomption - et on s'en rappellera, ceux qui ont leur droit ici - c'est une présomption juris tantum. Donc, c'est une présomption qui est révisable, qui est "renversable". Ce n'est pas une présomption juris et de jure, c'est une présomption juris tantum qui est un élément bien particulier en droit. Je suis persuadé que les conseillers juridiques vont abonder dans le même sens que moi pour indiquer au leader de l'Opposition que la présomption sur laquelle le leader du gouvernement se réfère pour convoquer cette deuxième commission peut être révisée purement et simplement. Pour ces motifs, M. le Président, je vous invite à recevoir cet avis. Et je vais appeler immédiatement l'article 29 du feuilleton d'aujourd'hui.

Le Président: Oui, sur la même question, M. le leader de l'Opposition.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Je voudrais souligner que le seul cas de jurisprudence amené par le leader du gouvernement est le fruit précisément d'un échange entre les deux partis. Il souligne que le projet de loi de M. Picotte, ministère des Affaires municipales, a été envoyé en commission. Je comprends, on s'était rencontrés préalablement, M. le Président, et on avait dit qu'il restait un intervenant chaque bord, de chaque côté de la Chambre. Il savait pertinemment alors que ça finirait dans les délais prescrits et il l'a envoyé en commission, après étude, parce qu'il savait qu'il y avait entente entre les partis pour dire qu'il y avait un représentant de chaque côté. Il y a donc, M. le Président, sur la table de l'Assemblée nationale, un cas très différent de celui soulevé par le leader du gouvernement. C'est vrai sur le menu législatif. Je suis même prêt à lui dire que, dans 98 % des cas, sur le menu législatif, on s'annonce d'avance le nombre d'intervenants qu'on a quand on est d'accord. Il

n'y a pas de cachettes dans ça. Sur certains projets de loi, on dit: II y en a deux. Sur tel autre projet de loi, on dit: II y en a trois. Mais aujourd'hui, on dit qu'on en aurait beaucoup et, plus que ça, on lui dit qu'on n'est pas d'accord. Donc, on veut voir le règlement appliqué, c'est simple, aussi simple que ça. C'est là-dessus que je vous demanderais, M. le Président, de faire appliquer le règlement.

Le Président: Ayant entendu ces arguments, je vais maintenant suspendre les travaux pour quelques instants pour délibérer sur les arguments qui m'ont été soumis.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 16 h 20)

Décision du président

Le Président: Veuillez prendre place, s'il vous plaît. Alors, sur la question de règlement soulevée sur le deuxième avis donné par le leader du gouvernement concernant la commission de l'économie et du travail, je vais appliquer à ce moment-ci strictement l'article 85 du règlement, article qui dit ce qui suit: "Le leader du gouvernement communique à l'Assemblée les avis concernant les travaux des commissions siégeant en vertu d'un mandat de l'Assemblée." Or, actuellement, n'ayant aucun mandat de l'Assemblée relativement à l'objet de l'avis, je considère donc cet avis prématuré. Donc, l'avis est considéré en fait inexistant.

Toujours au niveau des avis touchant... Un instant! Nous sommes à ce moment-ci... Il y a déjà un avis que le leader du gouvernement a donné qui est maintenu. Au niveau des avis touchant les travaux des commissions, j'ai moi-même un avis à donner qui est le suivant: Je vous avise que cet après-midi, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, la commission des institutions se réunira en séance de travail à la salle RC-171 de l'Hôtel du Parlement afin de statuer sur diverses affaires courantes.

Maintenant, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, est-ce qu'il y a des questions?

M. Chevrette: Oui, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

M. Chevrette: J'aurais quelques questions à poser au leader du gouvernement sur les travaux de la Chambre. Étant donné que le budget est ce soir, est-ce qu'il entend toujours maintenir le consentement qui a été donné pour la motion du 9 mai prochain?

M. Pagé: Quel consentement?

M. Chevrette: La motion du mercredi. C'est parce que j'ai ouï-dire tantôt, je pourrais peut-être l'expliquer au leader pour le situer à cause des événements qui se déroulent présentement à l'Assemblée nationale, qu'on aurait changé d'idée quant au fait de nous octroyer une motion du mercredi, le 9 mai, ce qui avait été négociée. Est-ce que c'est une erreur?

M. Pagé: M. le Président, première nouvelle que j'entends.

M. Chevrette: Tant mieux! Deuxième question.

Le Président: Une autre question, M. leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, étant donné que le budget aura lieu toujours à 20 heures, selon la coutume, ou à 20 h 45, je ne sais pas, ou à 22 heures, dépendant de l'intérêt du gouvernement à finaliser la motion présentement qui sera appelée dans quelques minutes, est-ce qu'il est de l'intention du gouvernement de commencer... Est-ce qu'il peut nous indiquer la date du début, selon le calendrier ou l'échéancier, de l'étude des crédits?

Le Président: M. leader du gouvernement.

M. Pagé: L'étude des crédits sera amorcée immédiatement après la fin des heures prévues à la commission du budget et de l'administration.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez une idée, un indice?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je comprends que le leader de l'Opposition est particulièrement intéressé cet après-midi par les questions...

M. Chevrette: ...budgétaires.

M. Pagé: ...de fonctionnement qui vont bien au-delà du travail immédiat de l'Assemblée. Je me ferai un plaisir, dans le cadre d'une rencontre ou même d'une conférence des leaders, d'indiquer mes intentions en référence au calendrier d'ici la fin de l'étude des crédits, donc, par conséquent, la fin de l'étude du budget, etc.

M. Chevrette: Bien, M. le Président.

Le Président: Pas d'autres questions?

Au niveau des avis touchant les travaux des

commissions ou plutôt aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, j'ai une information à donner. J'informe les députés que l'interpellation prévue pour le vendredi 4 mai 1990 portera sur le sujet suivant: Les politiques du gouvernement du Québec en matière d'habitation. M. le député de Shefford s'adressera alors à M. le ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation. Je vous rappelle que l'interpellation prévue pour demain le vendredi 27 avril 1990 portera sur le sujet suivant: Le financement des arts au Québec. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques s'adressera à Mme la ministre des Affaires culturelles.

Cela étant dit, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article 29 du feuilleton d'aujourd'hui.

Motion proposant que la commission de

l'économie et du travail entende l'Association

des entrepreneurs en construction et la

Coalition syndicale sur les raisons de

l'impossibilité de parvenir à une entente

relativement aux modifications à apporter

au décret de la construction

Le Président: À l'article 29 du feuilleton, il s'agit d'une motion inscrite par le leader du gouvernement en vertu de l'article 146 du règlement, motion qui se lit comme suit: "Que, conformément au 4° alinéa de l'article 51 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'?uvre dans l'industrie de la construction (L.R.Q, chapitre R-20) la commission de l'économie et du travail entende l'Association des entrepreneurs en construction du Québec et la Coalition syndicale quant aux raisons motivant l'impossibilité de parvenir à une entente relativement aux modifications à apporter au décret de la construction (172-87), vendredi le 27 avril 1990, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Hip-polyte-Lafontaine, en procédant, de 10 heures à 10 h 15, aux remarques préliminaires du ministre du Travail, de 10 h 15 à 10 h 30, aux remarques préliminaires du porte-parole de l'Opposition officielle, de 10 h 30 à 11 h 30, à l'audition de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec et, de 11 h 30 à 12 h 30, à l'audition de la Coalition syndicale, l'exposé de chaque organisme précédemment énuméré étant d'une durée maximale de 20 minutes, l'échange avec les membres de la commission, pour chaque audition, étant d'une durée maximale de 40 minutes partagées conformément à l'article 173 du règlement de l'Assemblée nationale et le ministre du Travail étant membre de la commission pour la durée du mandat."

Donc, cette motion, en vertu de notre règlement, à l'article 146, donne lieu à un débat restreint d'une heure.

M. Chevrette: M. le Président. Le Président: M. le leader de l'Opposition. Déliât sur la recevabilité de la motion M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Question de règlement. Je veux plaider l'irrecevabilité de cette motion, M. le Président. Je vais essayer de vous démontrer, dans les minutes qui suivront, que cette motion est irrecevable. Elle est irrecevable parce qu'elle est même illégale, M. le Président, et non conforme, en plus, à nos règlements.

Vous me permettrez, dans un premier temps, M. le Président, de vous rappeler qu'hier, lors d'une des décisions du président de l'Assemblée nationale, vous avez pris la peine d'aller vérifier l'article 19 de la loi 44 pour bien vous assurer que la question de privilège et de règlement que je posais avait une incidence sur un article d'une loi et d'une loi qui n'était même pas votée à l'Assemblée nationale, une loi qui était à l'étude, un projet de loi, donc, qui était à l'étude en commission parlementaire. Donc, ce que j'ai à vous démontrer aujourd'hui, c'est que la motion présentée par le leader du gouvernement pour et au nom du ministre du Travail, d'ailleurs, qui ne veut pas porter l'odieux de la présente motion et qui le fait porter par le leader, je voudrais donc vous dire, M. le Président, que cette motion est irrecevable en vertu de la loi tout d'abord.

Il y a une loi qui existe dans l'industrie de la construction et qui régit les relations du travail dans l'industrie de la construction. Je vous réfère particulièrement à l'article 51 que je vais vous lire au complet dans un premier temps, M. le Président. Il s'agit là d'un article qui se lit comme suit: "Le gouvernement peut aussi..." Je vais vous lire tout l'article et je relirai d'une façon plus particulière le chapitre qui nous regarde.

L'article 51 de la Loi sur les relations du travail se lit comme suit: "Le gouvernement peut prolonger ou abroger le décret - de la construction - avec le consentement de l'association d'employeurs et celui des associations de salariés représentatives à un degré de plus de 50 %. "Il peut aussi, sur la recommandation du ministre, modifier le décret avec le consentement de l'association d'employeurs et celui des associations de salariés représentatives à un degré de plus de 50 % et après publication d'un avis à cet effet dans la Gazette officielle du Québec. "Les dispositions de l'article 50 s'appliquent au décret d'abrogation ou de modification, mais non au décret de prolongation, lequel entre en vigueur à compter de son adoption, mais doit être publié sans délai dans la Gazette officielle du Québec.

"Le gouvernement peut aussi, sur la recommandation du ministre, prolonger, abroger ou modifier le décret sans le consentement de l'association d'employeurs ou des associations de salariés quand il est d'avis que, dans l'intérêt public, cette solution est la seule qui puisse remédier à la situation existante; il peut toutefois modifier aussi le décret, sans que ces associations ne soient invitées à être entendues devant le... Excusez. 'Il ne peut toutefois - j'ai oublié le "ne", c'est très important - modifier ainsi le décret, sans que ces associations ne soient invitées à être entendues devant la commission parlementaire du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration, quant aux raisons motivant l'impossibilité de parvenir à une entente relativement aux modifications à apporter au décret.

Toute décision adoptée en vertu de l'alinéa précédent est exécutoire pour tous les employeurs et pour tous les salariés à compter de la date qui y est indiquée et elle doit être publiée sans délai dans la Gazette officielle du Québec."

Il est bien évident, M. le Président, que cet article ne s'applique pas en totalité parce que le gouvernement, dans les circonstances, n'a pas l'appui des entrepreneurs, ni des syndicats. Donc, la première partie de l'article 51 ne s'applique pas. Ce n'est pas à ça que je réfère. S'il y avait eu consentement entre l'AECQ et les associations représentatives, là, il aurait pu y avoir modification, mais on n'en serait pas avec une motion à l'Assemblée nationale pour prolonger le délai. Donc, ce n'est pas le premier paragraphe qui s'applique.

Ce n'est pas non plus le ministre qui peut modifier avec le consentement de qui que ce soit puisqu'il n'y a pas de consentement. Donc, la partie qui nous intéresse, M. le Président, est la partie suivante: "Le gouvernement peut aussi, sur la recommandation du ministre, prolonger, abroger ou modifier le décret sans le consentement de l'association d'employeurs ou des associations de salariés quand il est d'avis que dans l'intérêt public, cette solution est la seule qui puisse remédier à la situation existante." (16 h 30)

Sur cette partie-là, M. le Président, je sais que ce n'est pas le temps de plaider. C'est le fond. Je démontrerai dans un temps ultérieur, quand on arrivera sur le fond, que les preuves ne sont pas faites qu'il n'y a pas d'autre moyen de régler que celui de prolonger. Mais je n'ai pas le droit, pour le moment, de l'utiliser. Donc, je m'en abstiendrai mais je vous souligne que j'ai hâte de traiter du fond.

Cependant, avant d'y arriver, au fond, je vous ai dit que je vous parlerais de la forme et le prochain bout a une importance capitale. Il ne peut toutefois - il ne peut toutefois, ça veut dire qu'il ne peut pas - modifier ainsi le décret sans que ces associations ne soient invitées à être entendues devant la commission parlementaire - celle du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration n'existe plus - de l'économie et du travail. Mais, quant aux raisons motivant l'impossibilité de parvenir à une entente relativement aux modifications à apporter au décret.

Je pourrais vous parler des dix heures de médiation et des 40 heures de négociations mais ce n'est pas le temps. C'est sur le fond. Parlons de la forme. Par la motion que le ministre a présentée au feuilleton d'aujourd'hui, il convoque une coalition de trois centrales: CSN, FTQ-Construction et Conseil provincial des métiers de la construction. Il convoque donc une coalition. Nulle part dans la loi, à l'article 51, il n'est dit qu'on doit convoquer une coalition. On doit convoquer des associations. Et la preuve, M. le Président, c'est qu'hier le leader du gouvernement nous a fait venir, nous de l'Opposition, et nous a dit: Nous allons entendre une coalition de la construction. On a dit non. On a dit: Nous autres, on veut entendre chaque association. C'est la loi qui dit ça. C'est l'article 51 qui dit ça. C'est ça qu'on a dit au ministre. On ne s'entendait pas sur le nombre d'heures non plus. Donc, on va lui en donner des nombres d'heures tantôt, qui ont eu lieu en 1979, en 1982, en 1984. On va en parler des nombres d'heures.

Mais nulle part dans la loi il est dit et il est autorisé... Et, là, cette fois-ci, ce n'est pas une loi qui est en étude article par article, ce n'est pas un projet de loi qu'on étudie en commission parlementaire. C'est une loi dûment votée par le Parlement qui dit que, lorsqu'il y a impasse et que le gouvernement, à tort ou à raison, veut prolonger un décret, veut briser le rapport de force entre les parties unilatéralement comme gouvernement, il est dit qu'il doit se subordonner à l'article 51. Et l'article 51 dit quoi? Il dit: As-tu fait un "melting pot" pour que je vous écoute 20 minutes. Il dit non. Il dit: Je dois convoquer 16 associations. Et 16 associations, si je poussais plus loin, je dirais qu'il y en a 5 parce qu'il n'est pas dit représentatives ou non. 16 associations. Les associations qui oeuvrent dans le secteur de la construction.

Mais si on allait plus spécifiquement aux associations les plus représentatives, on dirait: Vous allez convoquer le Conseil provincial des métiers de la construction, on va leur demander spécifiquement ce qu'ils pensent. On va convoquer la FTQ-Construction et on va leur demander ce que vous en pensez. On va convoquer la CSN-Construction, et on va leur demander ce que vous en pensez. C'est ça, fondamentalement, que dit la législation, que dit l'article 51 de la loi sur les relations du travail dans la construction. Le mot "coalition", c'est un hasard s'il y en a un, si ça peut vous intéresser. Il n'y a pas une loi qui force une coalition. Il n'y a pas une loi qui dit aux syndicats: Regroupez-vous pour négocier. C'est la conjoncture qui a voulu qu'ils

se sont regroupés pour négocier.

Mais prenez-les individuellement. Demandez-leur s'ils veulent témoigner individuellement. Ils pourraient témoigner individuellement. On n'a pas le droit à l'Assemblée nationale de présumer que chaque groupe ne peut pas être entendu ou ne veut pas être entendu. On doit appliquer la législation intégralement. Et, M. le Président, je vous réfère aux libellés, je vous les relis pour être sûr que tout le monde va bien les comprendre. Il ne peut - le gouvernement ne peut pas - toutefois modifier ainsi le décret sans que ces associations ne soient invitées à être entendues devant la commission parlementaire du travail et de la main-d'oeuvre. Il y a donc, M. le Président, une coalition qui, juridiquement, n'existe même pas. Juridiquement, ça n'existe pas la coalition dans la construction.

Est-ce qu'il y a un article de loi qui dit qu'ils doivent négocier en coalition? Pas du tout. S'il y avait une centrale, suite à un maraudage, s'il y avait 51 %, il faudrait négocier tout seul. Ça a été le cas déjà dans la construction. Et la loi pourtant a été modifiée il y a quelques années. Et elle disait quoi? On doit entendre ces associations précisément pour permettre aux groupes qui oeuvrent dans le secteur de venir se faire entendre. Ils n'ont pas dit que c'était une coalition. S'il n'y en avait pas eu de coalition, le ministre aurait dit quoi? Il aurait écrit quoi dans sa motion, M. le Président? C'est un corps né de la spontanéité et de la solidarité. Il y a une coalition dans les faits. C'est vrai. C'est un corps de 100 000 personnes sur 110 000 qui se sont regroupées pour une fin commune. Mais ce n'est pas une entité juridique. Est-ce que le ministre a reçu une demande de fusion des trois centrales? Ça me surprendrait énormément.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ça me surprendrait énormément.

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je pense avoir démontré beaucoup de tolérance, si je puis utiliser le terme, au moment de la plaidoirie précédente du leader de l'Opposition. Cependant, je l'inviterais à conclure parce que vous devez comprendre, M. le Président, que la stratégie est purement et simplement celle de vouloir gagner du temps. C'est dilatoire. Le point soulevé par le député de Joliette a été formulé. Je suis prêt à démontrer exactement le contraire de l'argumentation du député, M. le Président, parce que cette motion, elle est recevable et elle doit être reçue malgré la volonté de l'Opposition officielle de barrer systématiquement nos travaux.

Le Président: Sur la question de règlement,

M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je m'excuse, M. le Président. Le règlement me permet de faire une plaidoirie de recevabilité et, tant et aussi longtemps, M. le Président, que j'aurai la responsabilité, de notre côté, de faire appliquer la réglementation à l'Assemblée nationale, tant et aussi longtemps que le règlement me permet de présenter une plaidoirie totale et complète, je suis à démontrer, M. le Président, hors de tout doute, que le mot "coalition" n'existe pas en termes d'obligation dans la législation de la construction, mais que c'est le mot "association". Ma question de règlement, M. le Président, je m'excuse, mais j'ai le droit, tant et aussi longtemps que j'ai besoin de le faire, d'exprimer ma pjnsée, de l'expliciter, de la démontrer par de la jurisprudence, de la démontrer par des exemples que ça ne tient pas debout et que ça doit être refusé légalement parce que vous avez procédé en méconnaissance de votre législation et ce n'est pas ma faute...

M. Pagé: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président: Sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Je référerai très brièvement. L'objection à ce que chacune des associations ne soit pas entendue séparément ne tient pas. Que le leader de l'Opposition se réfère au quatrième alinéa de l'article 51, M. le Président.

Le Président: Oui, mais... Un instant! Vous ne pouvez pas... Disons qu'actuellement, j'ai une question de règlement qui est soulevée par le leader de l'Opposition qui a droit de parole. Les articles 39 et 40 s'appliquent. "Un député peut, à tout moment, signaler une violation du règlement. Il doit le faire avec diligence, en mentionnant l'article du règlement qu'il invoque et en limitant son exposé strictement au point soulevé." "Le Président peut autoriser quelques remarques à l'occasion d'un rappel au règlement. Elles doivent se limiter à l'article invoqué et au point soulevé." Donc, évidemment, il y a une discrétion de la présidence d'entendre les propos d'un côté ou de l'autre. Le leader peut s'exprimer mais en autant que ses remarques soient sur le point soulevé et soient faites de façon la plus brève possible, compte tenu de l'article 40 du règlement qui dit: "Le Président peut autoriser quelques remarques à l'occasion..." Donc, je vous laisse le choix d'exposer vos remarques. Simplement, on ne veut évidemment pas voir répéter les mêmes remarques. Ce n'est pas ce que vous faites actuellement, mais je veux entendre vos arguments le plus rapidement possible, comme le prévoit le règlement.

M. Chevrette: D'ailleurs, M. le Président,

tant et aussi longtemps que le leader va m'inter-rompre, ça va prendre plus de temps. C'est évident. C'est à son choix. Moi, ça ne me dérange pas.

M. le Président, j'étais à vous démontrer que l'article... Je m'excuse d'avoir été interrompu, j'ai perdu le fil; je vais le reprendre, je vais le retrouver. J'étais à démontrer que l'article 51 crée l'obligation au gouvernement et au ministre de convoquer non pas une coalition qui n'existe pas, une coalition qui n'est que le fruit d'une solidarité syndicale au moment d'une négociation, qui n'est le fruit d'aucune structure, ni permanente, ni en puissance, qui n'est le fruit que d'une fusion pour une fin précise, pour un objectif précis, pour un travail précis pour et au nom des travailleurs^ de la construction. Donc, une coalition qui peut exister sporadiquement sur des sujets donnés, comme la sécurité du revenu par exemple, qui pourrait exister sur d'autres thèmes mais qui n'existe pas comme structure juridique. Le gouvernement n'a pas le droit de se faire justice lui-même et c'est un autre principe de droit que je veux soulever, M. le Président. (16 h 40)

Le gouvernement ne peut pas imposer du jour au lendemain qui il convoque et pourquoi il convoque. Si c'était ça, le gouvernement n'aurait pas mis dans l'article 51, c'est-à-dire que l'Assemblée nationale n'aurait pas voté, à l'article 51, qu'elle se devait de convoquer les parties. La preuve, c'est qu'on a mis des pourcentages à des parties représentatives. Il y a une foule de mécanismes dans la loi. Je ne vous référerai pas à l'ensemble des articles de loi, le leader du gouvernement va trouver ça trop long, mais l'article 51, il est clair. Il est clair. Il y a des associations syndicales, il y a une association patronale. Comment se fait-il que le gouvernement, dans sa motion, parle de l'association patronale? C'est parce qu'il y en a rien qu'une. Il se conforme à la loi pour la partie de l'association patronale. Mais quand il arrive au monde syndical, aurait-il écrit le mot "coalition" si, spontanément, ces gens-là ne s'étaient pas regroupés? Il aurait été obligé de recevoir les associations, comme il l'a fait dans les années antérieures.

M. le Président, je voudrais vous citer des dates parce que, pour une décision, il vous faut des cas de jurisprudence. Vous comprendrez, M. le Président, que j'ai fait relever ce qui s'était passé antérieurement. Les groupes entendus en 1982, le 27 mai, c'était qui? Il y avait la CSD qui avait été entendue, la CSN qui avait été entendue, (e Conseil provincial des métiers de la construction, la FTQ et l'AECQ. En 1982, tous ces groupes avaient été entendus, c'étaient les associations. En 1982, on s'était conformé à l'article 51 de la loi. M. le Président, allons donc voir plus loin s'il y a eu des convocations pour des prolongations de délai. Oui, M. le Président. Les 28 et 29 août 1984, qu'est-ce qu'il y avait eu? L'AECQ avait décidé de ne pas se présenter, mais elle avait été convoquée, conformément à l'article 51. La CSD, la CSN, le Conseil provincial des métiers de la construction et la FTQ-Construction avaient été entendus. Chaque groupe avait obtenu 20 minutes et chaque parti politique représenté à l'Assemblée nationale avait obtenu 20 minutes. Donc, M. le Président, deux précédents: 1982 et 1984. Vous voyez que la Chambre, à l'époque, c'était un autre gouvernement, mais la Chambre avait respecté l'article 51 du projet de loi que vous avez entre les mains.

Aujourd'hui, le leader du gouvernement, au nom du ministre du Travail, je le répète - ça devrait être lui qui la présente, sa motion - soumet que, là, ce ne sont plus les associations, c'est la coalition: 20 minutes pour tout le groupe, quelles que soient les divergences ou les nuances qu'ils peuvent avoir. Non. Là, on marque: "coalition". M. le Président, je vous soumets, sur ce point précis de l'article 51, que ça m'apparaît être d'abord, sur ce point précis, une illégalité.

Deuxièmement, maintenant. M. le Président, mon argumentation ne se veut pas exclusivement sur l'article 51, mais sur l'irrecevabilité. Quant à l'irrecevabilité, M. le Président, je voudrais en appeler au délai de convocation. C'est rendu abusif, ce serait abusif, un délai de moins de 24 heures, d'abord, et qui plus est, je vais vous référer à l'article 168 de nos règlements. L'article 168 de nos règlements dit ceci: "Le secrétaire de la commission convoque au moins sept jours à l'avance - sept jours à l'avance, sept, s-e-p-t, sept - les personnes ou organismes qu'elle a choisi d'entendre." Encore là, si vous deviez leur donner raison sur le mot "coalition", vous ne pourriez pas leur donner raison quant à l'irrecevabilité selon l'article 168. Le secrétaire de la commission doit leur donner un avis de sept jours pour qu'ils se préparent en bonne et due forme et qu'ils viennent témoigner. Ce n'est pas une consultation particulière où on choisit les groupes qui veulent venir témoigner. C'est une consultation obligatoire, faite en vertu de la loi, en plus, et il y aurait un délai abusif de même pas 24 heures.

Au moment où on se parle, et elle n'est pas adoptée et elle ne le sera pas tout de suite, il est 16 h 45, si c'est adopté à 9 h 30, 10 heures, ce soir, après le budget ou avant le budget, M. le Président, vous savez très bien, pertinemment, que ça ne donne même pas un délai de 24 heures. Ça devient, entre vous et moi, abusif, comme délai, pour convoquer des parties. Ça devient abusif, d'autant plus que l'article 168 de notre règlement et l'article 40 des règles de fonctionnement nous précisent carrément que l'on doit donner des délais raisonnables de convocation aux parties. Deuxième point, donc, à mon point de vue, M. le Président, fondamental. Un point de droit. Et, entre vous et moi, sur ce deuxième point, je voudrais faire appel au

président de l'Assemblée nationale. On est rendu, M. le Président, avec ce gouvernement - et je le dis comme je le pense - qu'on "bulldoze" littéralement les groupes. On "bulldoze" les groupes. On décide, n'importe comment. On va vous convoquer demain matin. Préparez-vous, préparez-vous pas, nous autres on a une job à faire. C'est comme si, M. le Président-La décision d'aller à rencontre de ces délais-là, M. le Président - je ne veux pas le présumer - mais ça a l'air comme si tout était paqueté davance. On "convoque-t-u" pour le plaisir de convoquer du monde ou si on le convoque pour réaliser l'esprit d'une législation? L'esprit d'une législation c'est de comprendre les pourquoi d'un échec de négociation. C'est ça l'esprit de la négo. C'est de demander aux parties: Dites-nous donc ce qui ne va pas. On pourrait peut-être faire des suggestions pour que ça marche. Ce n'est pas d'écouter 20 minutes et dire: Écoutez une minute, dites ce que vous avez à dire. Moi, je prolonge par un décret. "C'est-u" juste pour vous acquitter d'une tâche légale ou si vous ne devez pas donner l'esprit et l'apparence...

Le Président: Un instant, sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, l'ensemble des questions soulevées par le député de Joliette pourront être soulevées dans le cadre du débat restreint d'une heure et ça ne réfère pas à la recevabilité de la motion.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: Sur la question de règlement.

M. Chevrette: Non, sur cette question de règlement précise.

Le Président: Sur la question de règlement.

M. Chevrette: Je suis content qu'elle soit soulevée. D'ailleurs, j'en remercie le leader du gouvernement profondément et très sérieusement. Parce que c'est relié à la convocation et c'est relié à l'esprit de la loi, qu'est-ce que je dis là. Ce n'est pas du tout sur le fond de votre motion. Sur le fond de votre motion, soyez sans crainte, j'en ai sept pages. Ce n'est pas sur le fond de la motion. C'est sur l'apparence du respect de l'esprit des lois que j'en ai, M. le Président, dans ma question de règlement. Ça n'a pas d'allure d'appliquer une législation en disant qu'on a... On a mis dans une loi un texte qui nous dit: Vous entendez les parties pour savoir ce qui ne va pas. Et vous les regroupez pour ne pas en entendre trop. De un. Et, de deux, vous leur donnez 20 minutes pour qu'elles vous en disent le moins possible. Et, de trois, vous, vous feriez justice en prolongeant un décret. Ça n'a pas de maudit bon sens sur l'application d'une législation!

Et ma question de règlement, M. le Président, c'est de faire respecter l'esprit de cet article-là. Il y a des limites à charrier des citoyens. On ne légifère pas, M. le Président, en cette Chambre pour le plaisir de légiférer. On ne s'est pas mis des clauses pour se donner bonne conscience. Ce genre de clause, en droit, ou d'article de loi, c'est précisément parce que le législateur à l'époque, avait dans la tête, M. le Président, de créer un lieu où les parties pouvaient venir éclairer le législateur et où le législateur pouvait apporter des amendements et peut-être dénouer l'impasse. C'est ça l'esprit de l'article 51. Et je plaide sur le fond de la loi 51 et non pas sur le fond de la motion du leader, M. le Président. Je comprends que vous allez m'expliquer... Je sais que vous allez me dire: C'est sur la frontière, M. Chevrette. Bien oui, c'est sur la frontière. Mais je suis bien obligé de vous dire que l'esprit de la loi, je le connais, j'étais là quand on l'a votée.

Le Président: Sur la question de règlement du leader du gouvernement relativement... Vous êtes évidemment à la limite de la possibilité d'intervention. Je vous dirai qu'à l'article 40, le président peut autoriser quelques remarques à l'occasion d'un rappel au règlement. En principe, il n'y a pas un temps de parole d'une heure ou de 20 minutes. Nos règlements prévoient des temps de parole. Généralement, dans le cas de plaidoiries de ce genre-là, c'est limité dans le temps. C'est beaucoup plus restreint. Ce n'est pas une heure de temps. Je comprends que vous voulez faire valoir vos points, mais je vous dirai relativement... Vous avez fait valoir un point relativement au délai de convocation. Je suis bien d'accord. Sauf que quant à plaider sur la nécessité du temps de la convocation, à ce moment-ci, ce n'est pas au niveau de votre question de recevabilité de cette motion. Ça sera une question de fond parce que... On y reviendra. Ça sera une motion de l'Assemblée. Et le temps sera contenu dans la motion même, la question de temps. Donc, en ce sens-là, c'est une question de fond. Je considère ça une question de fond et non pas une question de forme.

M. Chevrette: M. le Président, je vais vous poser une question d'abord. Une directive, parce que je ne voudrais pas aller à rencontre de vos sages décisions. Mais, où est-ce que je peux plaider le fait qu'un délai déraisonnable peut devenir abusif si ce n'est pas au niveau d'une question de règlement et d'irrecevabilité? Ce n'est pas sur le fond d'une motion.

Le Président: La motion...

M. Chevrette:....

(16 h 50)

Le Président: oui, évidemment, mais la question que vous pourrez plaider là-dessus de suffisance ou pas, la motion qui est une motion de l'assemblée, pas une motion du gouvernement, une motion de l'assemblée, cette motion-là confie un certain délai, donne un certain délai. à ce moment-là, ça devient manifestement une question de fond. vous pouvez donner un argument, vous, sur la recevabilité comme quoi, actuellement, vous considérez qu'en vertu de l'article 168 du règlement, ce n'est pas suffisant, ce n'est pas sept jours, d'accord. mais, une fois que vous donnez votre point et c'est ça, la présidence décidera si, oui ou non, c'est receva-ble ou pas en vertu de cet argument-là. mais quant à déterminer si c'est suffisant sept jours ou pas, ou si ça devrait être plus ou moins, ça devient une question de fond manifestement. je vous invite à poursuivre vos arguments conformément à l'article 40 de la loi.

M. Chevrette: Pour moi, vous avez hâte que je finisse, mais...

Le Président: Ce n'est pas parce que j'ai hâte que vous finissiez...

M. Chevrette: ...il m'apparaît important...

Le Président: Je m'excuse. Ce n'est pas parce que j'ai hâte que vous finissiez, c'est que je suis quand même pris avec une disposition au règlement qui dit que vous pouvez soulever une question de règlement, mais que le président peut autoriser quelques remarques - on n'a pas déterminé un nombre infini de temps - à l'occasion d'un rappel au règlement. Et on dit spécifiquement qu'"elles doivent se limiter à l'article invoqué" au sens du règlement et non pas aux lois. On ne peut pas discuter d'une loi globale. Ce n'est pas le président, c'est l'Assemblée qui vote les lois. Ça se fait à l'Assemblée ici par des étapes prévues et, également, en commission parlementaire. Donc, vos remarques doivent se limiter à l'article invoqué et au point soulevé.

M. Chevrette: Mais M. le Président, à date, ma question de règlement et de privilège...

Une voix: ...de règlement.

M. Chevrette: ...de règlement face à l'irrecevabilité, c'est précisément pour le respect d'une loi votée par cette Assemblée. Que je sache, toute mon argumentation sur l'article 51 était très logique, très plausible. Il y a deux précédents, en 1982 et en 1984, que je vous ai soulignés, que je vous ai rappelés.

Quant à l'article 168 qui parle d'un délai de sept jours, je veux vous démontrer comment c'est important de l'appliquer. Je veux vous démontrer comment c'est tellement important d'appliquer cet article-là, M. le Président, que ça deviendrait abusif. Et ça deviendrait abusif, et j'explique pourquoi. Ça deviendrait abusif parce que vous permettriez - et ce n'est pas le rôle de l'Assemblée nationale ni d'un gouvernement ni d'un président - de rendre inopérante l'application de l'esprit d'une loi. L'esprit de la loi, je le répète, c'est relié à l'article 168. Je voudrais rester dans le cadre de la plaidoirie sur la recevabilité. Recevoir un tel avis de motion dans un délai aussi restrictif, à mon point de vue, devient abusif quant à l'application de la loi elle-même, parce qu'on n'a pas voté une loi dans l'industrie de la construction sur les relations du travail, on n'a pas voté une loi pour la "frime", on a voté une loi pour permettre aux parties, aux associations, je le répète, aux associations, pas à une coalition, il n'y en avait pas à la dernière, mais aux associations de venir dire au gouvernement ce qui accroche. Et pour permettre aux législateurs, d'une façon éclairée, de dire: Je prolonge ou je ne prolonge pas un décret, il faut permettre aux individus un délai raisonnable.

Donc, vous voyez, M. le Président, que toute mon argumentation n'est pas sur le fond, elle est sur l'importance du respect du règlement quant au délai minimum à accorder aux parties et quant au respect fondamental de l'application de l'article de la loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. À date, je vous ai donc donné deux points majeurs, M. le Président, sur lesquels, à mon point de vue, vous en avez déjà assez pour rendre une décision d'irrecevabilité. mais je me permettrai d'en ajouter un dernier. m. le président, il m'apparaît, dans les circonstances, que de permettre au gouvernement d'apporter une motion voulant entendre dans un délai aussi déraisonnable, contrairement à l'esprit de la loi 51 et contrairement à l'esprit de l'article 168 de nos règlements, le tout maintenant vient créer un préjudice. et le législateur n'a pas le droit, l'assemblée nationale n'a pas le droit de créer de préjudice. ça, m. le président, il m'apparaît qu'aucune assemblée nationale, encore moins un gouvernement, n'a le droit en vertu des chartes des droits et libertés, en vertu du respect du droit aux relations du travail, du droit international auquel le canada a adhéré d'ailleurs, la seule charte internationale à laquelle a adhéré le canada, c'est la charte des relations du travail, du droit d'association, du droit de représentation.

À mon point de vue, M. le Président, quand on se dissocie des encadrements qu'on s'est donnés à une législation, on contrevient également à ces dispositions d'une charte du droit international, parce qu'on ne permet pas à ceux dûment autorisés... Et ici, on peut en rire, mais, M. le Président, c'est très sérieux. Si un travailleur salarié a voulu adhérer à la CSN-Construc-tion, c'était son droit le plus fondamental. Si un salarié a voulu librement, c'est une liberté

syndicale reconnue dans toutes les législations sinon on n'aurait pas permis qu'il y ait quatre ou cinq groupes dans l'industrie de la construction. On n'aurait pas permis que les gens adhèrent à la FTQ-Construction, au Conseil provincial des métiers de la construction. On aurait dit: II y a une association majoritaire, vous vous ralliez. Salut, bonjour Luc! Ce n'est pas ça qu'on a voulu dans l'industrie de la construction. S'il y en a un qui le sait, c'est bien moi. Je me souviens très bien qu'on a maintenu le pluralisme syndical dans l'industrie de la construction. M. le Président, si on a maintenu le pluralisme syndical, si les chartes de droit international en relations du travail reconnaissent ce droit inaliénable de la liberté d'affiliation, je ne comprends pas que l'on puisse, par une motion à l'Assemblée nationale, enlever ce droit d'être représenté directement par celui qu'on a choisi. Ça ne veut pas dire que je ne favorise pas de regroupement, mais ça veut dire qu'on va respecter intégralement par exemple nos législations. Et ça, ça m'apparart être un troisième point fondamental pour lequel le président de l'Assemblée nationale devrait rejeter cette motion, M. le Président.

Le Président: Alors, merci. Sur la même question de règlement, M. le leader du gouvernement, sur la recevabilité de la motion.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Je vais être bref, M. le Président, vous comprendrez pourquoi. Afin d'assumer en toutes circonstances les responsabilités dans le secteur de la construction, le gouvernement dispose de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Plus particulièrement, le quatrième alinéa de l'article 51 de la loi précise... Et là, je pourrais le lire, sauf que vu qu'il a été lu longuement et à deux reprises même par le leader de l'Opposition, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de vous le relire.

Pour recourir à ce mécanisme, l'obligation impartie au gouvernement est donc claire et précise. Les parties concernées doivent être invitées à être entendues en commission parlementaire, c'est bien clair. Elles doivent être invitées à être entendues non pas convoquées par, mais être invitées en commission parlementaire. Comment le gouvernement se doit-il ou doit-il s'acquitter de cette obligation? Une seule voie est prévue à notre règlement. C'est l'article 146 qui est très clair sur la question et qui dit: "L'Assemblée peut envoyer en commission l'étude de toute matière. Elle le fait sort sur une motion du leader du gouvernement, qui ne peut être amendée mais peut faire l'objet d'un débat restreint d'au plus une heure, soit sur motion d'un député de l'Opposition, le mercredi après la période des affaires courantes. Le mandat confié par l'Assemblée est prioritaire."

Sur la base de la loi et de notre règlement, nous voulons par cette motion assurer la mise en oeuvre du mécanisme dont nous disposons pour assumer les responsabilités qui nous incombent. On a donc inscrit cette motion en vertu de l'article 146 du règlement. L'article dit: "L'Assemblée peut renvoyer en commission l'étude de toute matière. Elle le fait soit sur une motion du leader du gouvernement, qui ne peut être amendée mais peut faire l'objet d'un débat restreint d'au plus d'une heure." Deux éléments donc doivent retenir notre attention. C'est le leader du gouvernement qui inscrit la motion et celle-ci ne peut être amendée. D'ailleurs, les expériences antérieures démontrent que c'était M. Bertrand, député de Vanier, qui, à un moment donné, dans le temps, en 1984, si ma mémoire est fidèle, a dû inscrire cette motion. Et elle ne peut être amendée; c'est restreint à une heure.

Si, au plan de la procédure, on se base sur l'article 146 du règlement sur le fond, c'est le quatrième alinéa de l'article 51 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre qui nous guide. Il prévoit: "Le gouvernement peut aussi, sur la recommandation du ministre, prolonger, abroger ou modifier le décret sans le consentement de l'association d'employeurs ou des associations de salariés quand il est d'avis que dans l'intérêt public, cette solution est la seule qui puisse remédier à la situation existante; il ne peut toutefois modifier ainsi le décret, sans que ces associations ne soient invitées à être entendues devant la commission parlementaire du travail, de la main-d'oeuvre et de l'immigration, quant aux raisons motivant l'impossibilité de parvenir à une entente relativement aux modifications à apporter au décret."

Deux remarques s'imposent, M. le Président. Depuis l'adoption de l'actuel règlement de l'Assemblée nationale, c'est la commission de l'économie et du travail qui est compétente dans le dossier qui nous occupe. Je pense que c'est reconnu. Deuxièmement, il est extrêmement important de noter que le quatrième alinéa de l'article 51 de la loi précise clairement que les associations d'employeurs et de salariés sont invitées à être entendues devant la commission parlementaire. Le législateur n'a pas dit que les associations sont invitées par la commission. C'est important, ça! Le texte du quatrième alinéa de l'article 51 ne donne aucune alternative procédurale. Cet alinéa, qui est demeuré le même depuis les lois refondues d'ailleurs de 1977, a conduit les gouvernements qui nous ont précédés à utiliser la même procédure, notamment le 27 mai, alors que M. Jean-François Bertrand était le leader du gouvernement. (17 heures)

Maintenant que le contexte est établi, comment les choses doivent-elles se dérouler? La

procédure à suivre est celle qui touche les consultations particulières puisque le mandat donné à la commission de l'économie et du travail interpelle des groupes précis. Pour souligner cette nuance, rappelons la toute récente consultation générale sur l'avant-projet de loi sur les services de santé et les services sociaux. Notre règlement prévoit des règles différentes - et ça, le leader de l'Opposition ne l'a pas compris - notre règlement prévoit des règles différentes selon qu'il s'agit d'une consultation générale ou d'une consultation particulière. Ainsi en est-il des délais de convocation des personnes ou des organismes. Lorsqu'il s'agit d'une consultation générale, c'est l'article 168 du règlement qui s'applique et, là, c'est le cas que le secrétaire doit donner un avis de sept jours. Cependant, en matière de consultation particulière, le délai de sept jours ne s'applique pas, M. le Président. C'est l'article 172 du règlement qui s'applique à ce moment-là, et le leader de l'Opposition le savait.

L'article 172 est très clair: "Le secrétaire de la commission convoque les personnes ou organismes qu'elle a choisi d'entendre. La convocation précise la date, l'heure, l'endroit et la durée totale de leur audition ainsi que le temps dont ils disposeront pour leur exposé." D'ailleurs, cette absence de délai, M.^ te Président, se manifeste fréquemment; entre autres, lors de l'étude d'un projet de loi, la commission parlementaire compétente décide sur-le-champ d'entendre les représentations de groupes ou d'organismes qui sont alors présents dans la salle où siège cette commission. On l'a vu encore récemment, le 11 avril dernier, alors que la commission de l'économie et du travail a agi ainsi lors de l'étude du projet de loi 44.

Enfin, M. le Président, à l'objection formulée par le leader de l'Opposition qui nous dit que chacune des associations aurait dû être convoquée séparément, il a référé au pluralisme syndical. Bon! Que de verbe! M. le Président, c'est très clair. Le quatrième alinéa de l'article 51 de la loi fait obligation d'entendre 16 associations et non pas chacune des associations et, en aucun moment, l'article ne définit ni le cadre ni la formule, premièrement. Deuxièmement, le leader de l'Opposition devrait savoir que la commission est souveraine. La commission parlementaire, lorsqu'elle sera appelée, pourrait décider d'entendre chacun des groupes séparément. D'ailleurs, comme je ne veux pas abuser du temps, M. le Président, on pourrait référer aux trois heures et vingt minutes qui ont été nécessaires le lundi 31 mai 1982, alors que le mandat était de cinq heures. La commission est maîtresse de ses travaux. La commission peut décider de changer et de les entendre séparément, et il n'y a aucune disposition dans l'article 51 de la loi qui y réfère et qui donne le cadre de l'audition.

M. le Président, je rappellerai quelques points en terminant. J'ai agi à bon droit en inscrivant cette motion au feuilleton. La procédure choisie respecte rigoureusement le quatrième alinéa de l'article 51 de la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. En vertu de l'article 146, notre motion ne peut être amendée. Le cadre procédural qui doit guider les travaux de la commission parlementaire de l'économie et du travail est celui qui s'applique aux consultations particulières. En cette matière, l'article 172 du règlement n'impose aucun délai de convocation des groupes ou d'organismes. Notre motion est donc, en tout point, recevable.

Le Président: Alors, je vais me retirer quelques minutes pour délibérer sur cette question et je reviendrai. J'avise immédiatement que je sonnerai, comme tantôt, les cloches pendant quelques minutes pour reprendre les travaux lorsque je serai prêt.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

(Reprise à 17 h 43)

Décision du président

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Veuillez prendre place, s'il vous plaît.

Je suis saisi d'une question concernant la recevabilité d'une motion présentée par le leader du gouvernement en vertu de ('article 146 de notre règlement. Dans une telle situation, le président doit s'assurer que la motion rencontre les exigences de l'article 146 et des autres dispositions réglementaires concernant les motions en général.

Suivant nos dispositions réglementaires, la motion est en tout point conforme. Relativement à l'argument du leader de l'Opposition quant à l'irrégularité de la motion, suivant l'article 51 de la loi sur les relations du travail dans la construction, je rappelle que, comme la doctrine et la jurisprudence parlementaires l'ont toujours reconnu, le président de l'Assemblée n'interprète pas le droit. Par conséquent, si l'on fait valoir que ce que l'Assemblée s'apprête à faire pourrait aller à rencontre de quelque loi que ce soit, il s'agit d'un domaine qui relève du droit et des tribunaux. Par conséquent, je déclare la motion présentée par le leader du gouvernement rece-vable.

Puisque cette motion, suivant l'article 146 du règlement, fait l'objet d'un débat restreint d'une durée d'une heure, je vais immédiatement convoquer les deux leaders en vertu de l'article 2 du règlement pour fixer le partage du temps pour ce débat restreint. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais

demander au leader du gouvernement s'il a toujours l'intention de présenter la motion puisque, en vertu de l'article 147 de notre règlement, il est dit ceci à la toute dernière ligue: "La commission qui a reçu un mandat de l'Assemblée est convoquée par son président, sur avis du leader du gouvernement. L'avis, dont copie est adressée au président de l'Assemblée, indique l'objet, la date, l'heure et l'endroit de la réunion. Si l'Assemblée tient séance, le leader du gouvernement convoque la commission au moment prévu de la période des affaires courantes."

Étant donné que les affaires courantes, c'est fini, qu'il ne peut plus convoquer de commission, est-ce qu'il y tient toujours?

Le Président: Au sens du règlement, une telle question, actuellement, n'est pas recevable. Vous me demandez d'interpréter strictement le règlement, mais il n'y a pas de renseignement au niveau de l'Assemblée. Nous sommes à une affaire particulière à ce moment-là.

Un instant! Un instant, s'il vous plaît! C'est le président qui peut autoriser une question à quelque moment que ce soit. On a vu que dans certaines circonstances il y a des questions qui peuvent être posées. Si vous voulez poser une ___ question et que le leader accepte, il me fait signe qu'il accepte de vous répondre, je suis bien d'accord pour lui donner la parole, en autant qu'il y ait consentement en ce sens. Je ne sais pas si le leader du gouvernement veut répondre à la question. C'est son choix. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, la réponse à la question formulée par le député de Joliette va venir de la réponse que vous allez nous donner parce que, en vertu du règlement, c'est très clair qu'un projet de loi, une motion, un sujet peut traverser deux étapes dans la même séance. Oui. C'est très clair. Or, M. le Président, compte tenu que l'avis n'a pu être donné parce que vous avez jugé irrecevable de le donner au début lorsque j'ai donné les avis pour les travaux de la journée, ça veut donc dire, M. le Président, que vous nous indiquerez à ce moment-là... À la fin du débat, j'indiquerai que la commission va siéger à telle heure. C'est aussi simple que ça.

Le Président: Écoutez... Un instant! Une question de règlement?

M. Chevrette: Oui, M. le Président.

Le Président: En vertu de quel article, M. le leader de l'Opposition?

M. Chevrette: Pour vous permettre de me permettre...

Le Président: En vertu de quel article?

M. Chevrette: M. le Président, c'est en vertu de l'article 147 précisément et de l'interprétation que le leader du gouvernement vient de donner. Comme leader de l'Opposition, j'ai le droit, je pense, de vous expliquer que l'interprétation donnée par le leader du gouvernement à l'article 147, avec toute la déférence que j'ai pour lui parce qu'il est avocat, je voudrais vous dire ceci. Quand il y a des "items" spécifiques au feuilleton, il y a des endroits spécifiques pour donner des avis. Quand on a passé cet "item" du feuilleton, il faut fonctionner par consentement pour revenir en arrière. C'est de tout temps. Le leader du gouvernement, qui est avocat, nous dit qu'on peut passer deux étapes. Mais, pour passer à la deuxième étape, il va falloir qu'il passe la première. La première, c'est moi qui doit donner le consentement pour revenir en arrière et il n'en est pas question.

Le Président: C'était exactement... Écoutez. Bon, c'est ça. Un instant! Un instant, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, un instant!

De la même façon que vous me dites que s'il veut revenir... De la même façon que vous me dites que s'il veut revenir en arrière, ça lui prendra un consentement, vous me disiez vouloir poser une question aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. On a passé cette étape. Donc, la question dont je suis saisi, ce que le leader me demande d'appeler, c'est un article précis du règlement. Je l'appelle. On en discute. Ultérieurement, dépendant du résultat de la motion, adoptée ou pas, on verra ce qu'il adviendra à ce moment-là. Je ne peux pas en présumer moi-même comme président. Alors, à ce moment-ci, puisque nous devons débattre une question qu'on a appelée, nous allons procéder au débat là-dessus. Et pour faire le débat en question, puisque c'est un débat restreint, le président doit organiser les débats restreints, donc, je convoque immédiatement les leaders pour une brève réunion de cinq minutes, et nous reprendrons nos travaux dans un maximum de cinq minutes. La séance est suspendue pour cinq minutes au maximum.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise à 17 h 53)

Le Président: Veuillez prendre place, s'il vous plaît. Relativement au débat restreint qui aura cours maintenant, relativement à la motion du leader du gouvernement, il a été convenu de ce qui suit au niveau du partage du temps: quatre minutes seront réservées pour la réplique au gouvernement, c'est-à-dire au leader du gouvernement - c'est la motion du leader du gouvernement - et le reste du temps sera partagé également entre les deux formations politiques, sans limite d'intervention à l'intérieur

des enveloppes et tout temps qui ne sera pas pris par l'une des formations politiques accroîtra à l'autre formation politique.

Je suis maintenant prêt à reconnaître le premier intervenant. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Je vous inviterais à reconnaître M. le ministre du Travail.

Débat sur la motion

Le Président: Je reconnais donc, comme premier intervenant, M. le ministre du Travail.

M. Yves Séguin

M. Séguin: Merci, M. le Président. Comme, je pense, qu'on comprend assez bien la présentation de l'objet de la motion qui porte sur l'appel d'une commission parlementaire en vertu de la loi, la loi sur les relations du travail dans la construction, je dois indiquer à ce stade-ci que cette mesure et, comme j'ai eu l'occasion de le préciser à mon collègue, le député de Pointeaux-Trembles, lors d'une question cette semaine, c'est une procédure qui est prévue à la loi dans l'optique où, à la fin de la période de validité de l'actuel décret, le gouvernement se proposerait, je dis bien se proposerait, de prolonger, de modifier ou d'apporter des correctifs ou, à tout le moins, de prolonger ledit décret. Donc, il est nécessaire de procéder avec un minimum de règles que l'on connaît et qui ont été suffisamment débattues cet après-midi pour ne pas que je les répète.

Mon propos n'est pas celui-là et je dois dire qu'à ce stade-ci, même si cette procédure est devant nous, cela n'indique pas que nécessairement les discussions, que la réflexion ou que les négociations ne sont pas encore possibles. Effectivement, nous sommes dans un processus de discussions, de négociations actuellement et, jusqu'au dernier moment, il est toujours possible que des choses se produisent ou que des orientations se dessinent, mais on conviendra que, compte tenu de ces procédures-là et pour ne pas les négliger ou les abdiquer, si, éventuellement, la décision apparaissait dans ce sens-là et qu'on voulait, effectivement, poursuivre dans ces orientations-là, donc, il fallait assurer le minimum de ces procédures. Aujourd'hui et demain, il y aura d'autres discussions et on verra les résultats. J'ai déjà indiqué, de toute façon, que s'il advenait, je dis bien que s'il advenait, que ça soit le sens de l'orientation en conclusion des discussions, de toute façon, le ministère du Travail, le conciliateur et moi-même, serons tout à fait disponibles et on se fait un devoir de maintenir des négociations, de toute façon, parce que, effectivement, je pense que ce que tout le monde désire, c'est qu'il y ait des négociations, qu'il y ait une entente négociée entre less parties et je n'ai pas de conclusion finale en ce moment-ci à croire qu'il n'y a plus aucune possibilité. Donc, j'ose croire, j'ose espérer encore, même si, j'en conviens, ça paraît difficile, même si les délais sont restreints, que c'est encore possible; il ne faut jamais perdre espoir.

À tout événement, le débat de cet après-midi et l'actuelle motion... Et pour expliquer ou, en fait, annoncer cette commission qui sert à entendre les organismes, je suis tout à fait disposé à être extrêmement flexible sur des arrangements qui pourraient le mieux convenir, soit aux associations, soit à nos collègues de l'Opposition, sur le déroulement de ces travaux. Je suis tout à fait disposé soit... Demain, on pourra en discuter, parce que j'imagine qu'on pourra procéder aux travaux de la commission. Et, sous réserve des discussions que les leaders pourront convenir ou que mon vis-à-vis, le député de Pointe-aux-Trembles, voudra acquiescer, moi, j'offre comme tel, comme partie intéressée, évidemment, à regarder tout ce qui pourra convenir le mieux à ce déroulement qui est prévu dans la loi, s'il fallait, évidemment, que nous le fassions. je rappelle que cette loi est assez particulière. c'est vrai qu'il y a beaucoup de réflexions qui entourent cette loi. on peut se poser des questions à savoir si les mécanismes de cette loi sont appropriés, c'est une loi qui date maintenant de 1969, qui a fait l'objet d'énormément de soubresauts, de décrets, de prolongations, d'abandons de décret pour des périodes, ce qu'on appelle le vide juridique. et, pour me permettre d'expliquer pourquoi il y a un vide juridique, c'est que, tout simplement, on le sait, la loi prévoit que l'ensemble de tous les travailleurs de la construction représentés par leur entité syndicale respective et, de l'autre côté, l'ensemble des entreprises de la construction représentées par l'association des entrepreneurs en construction forment, au sens de la loi, les deux parties. et la loi prévoit que ces deux parties-là ou que l'une des associations... et le leader de l'opposition, de façon très exacte, a mentionné qu'une seule association pourrait, théoriquement, dans certains cas, et ça s'est déjà produit dans l'histoire de cette loi, si elle a le pourcentage requis pouvait et peut conclure une convention et cette convention pourrait "s'exten-sionner" aux autres. le point que je veux soulever, c'est que lorsqu'il y a une entente avec une partie syndicale et l'association des entrepreneurs en construction, ça ne forme qu'une convention qui ne s'applique pas aux autres. pourriez-vous, m. le président, m'indiquer le temps...

Le Président: Nous arrivons à 18 heures. Je tiens à rappeler que cet après-midi le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques qui est présent a souligné l'article 32 du règlement. J'espère que

tout le monde l'a compris et va accepter ça. Le président... Vous avez une montre. J'en ai une. C'est l'heure du président. Je regarde l'heure ici. Il est actuellement 18 heures, à moins d'un consentement, je dois suspendre le débat. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: II n'y a pas de consentement.

Le Président: II n'y a pas de consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: ...M. le Président, et de suspendre nos travaux jusqu'à...

Le Président: Je m'excuse, M. le leader du gouvernement. Je n'ai pas compris. Vous m'avez demandé de...

M. Pagé: M. le Président, je vous demande d'ajourner le débat sur cette question et de suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

Le Président: D'accord. J'ai une demande d'ajournement du débat à ce moment-ci présentée par M. le leader du gouvernement. Un instant... Si je comprends bien j'ai une demande d'ajournement du débat. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je voudrais soulever une question de règlement.

Le Président: Oui.

M. Chevrette: ii est dit à l'article 103 du règlement que c'est le président qui ajourne automatiquement. si le leader propose une motion d'ajournement, ça ne peut être fait qu'une fois et c'est débattable pendant 15 minutes. je préfère, m. le président, qu'on vous confie la tâche de lever les travaux, autrement on va parler 15 minutes.

Des voix: Ha, ha, ha! le président: le problème qui arrive actuellement... évidemment, quand on demande l'ajournement du débat, le président peut demander: est-ce que la motion d'ajournement est adoptée? on peut exiger un débat. le règlement prévoit à l'article 101: l'auteur de la motion - en l'occurrence le leader du gouvernement actuellement - aurait un droit de 10 minutes. un représentant de chaque groupe parlementaire aurait un droit de 10 minutes et il y aurait une réplique de 5 minutes sur cette motion d'ajournement là. si on veut faire une discussion sur l'ajournement. sinon, si on ne fait pas de discussion sur la motion d'ajournement, je veux juste savoir, effectivement, s'il y a une motion d'ajournement du débat qui est présentée ou pas. il n'y a pas de motion d'ajournement. en conséquence, nous suspendons 1&^c travaux qui repren- dront à 20 heures. Très bien, nos travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 2)

Le Président: Mmes et MM. les députés, veuillez prendre place, s'il vous plaît. Veuillez vous asseoir. Au moment de la suspension de nos travaux à 18 heures, nous en étions au débat sur la motion présentée par le leader du gouvernement en vertu de l'article 146 du règlement. Je cède donc la parole à M. le ministre du Travail.

M. Séguin: M. le Président, je vais demander l'ajournement du débat.

Le Président: Est-ce que cette motion d'ajournement du débat est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à reconnaître l'honorable ministre des Finances pour la lecture du budget.

Le Président: Je cède, en conséquence, la parole à M. le ministre des Finances.

Discours sur le budget M. Gérard D. Levesque

M. Levesque: M. le Président, le 25 septembre dernier, la population du Québec renouvelait sa confiance a l'endroit de notre gouvernement. Nous nous sommes alors engagés à assurer l'avenir des Québécois et des Québécoises sur la base d'un programme qu'il nous incombe maintenant de mener à terme.

Notre gouvernement considère que la politique fiscale et budgétaire peut jouer un rôle déterminant pour concrétiser les orientations que nous avons présentées à la population. Nous nous devons en effet d'aménager la fiscalité et de dégager les ressources financières appropriées, de manière à répondre aux attentes qui nous ont été exprimées. C'est donc avec un sentiment de légitime fierté que j'exposerai aujourd'hui les politiques adoptées par notre gouvernement pour atteindre des objectifs qui correspondent étroitement aux aspirations de nos concitoyens.

Notre programme politique vise à développer le plein potentiel de l'économie, à former une main-d'oeuvre qualifiée, à relever le défi de l'environnement et à favoriser l'épanouissement du Québec comme collectivité. Mais, devant le ralentissement économique que nous observons maintenant, un autre objectif s'impose, celui de soutenir l'économie au moment où elle est moins vigoureuse.

Enfin, nous croyons qu'un gouvernement ne

peut pleinement jouer son rôle que si les finances publiques sont en bonne santé. C'est pourquoi nous avons, dès notre arrivée au pouvoir, entrepris un redressement à cet égard et les résultats obtenus jusqu'à maintenant sont - je le dis bien humblement - exceptionnels. Nous avons aujourd'hui à maintenir les acquis. En effet, pour que l'économie québécoise continue de prendre une place grandissante sur les marchés mondiaux, elle doit pouvoir compter sur un secteur public qui soit lui-même un exemple d'efficacité. Telles sont les orientations de la politique fiscale et budgétaire que je soumets aujourd'hui à la population du Québec et à cette Assemblée.

Une conjoncture particulièrement difficile nous oblige cette année à adopter une approche plus serrée dans l'élaboration des mesures fiscales et budgétaires. Sur le plan économique, le Canada et le Québec sont entrés dans une période de croissance lente, nettement inférieure à leur potentiel d'expansion. L'impact de ce ralentissement est aggravé par les politiques monétaire, fiscale et budgétaire du gouvernement fédéral. À cela s'ajoute la stagnation des transferts aux provinces, provoquée principalement par le désengagement fédéral à l'égard du financement de la santé et de l'enseignement postsecondaire. Ces politiques sont d'autant plus inacceptables qu'elles affectent plus sévèrement les provinces qui, comme le Québec, n'ont pas encore atteint le plein emploi. Bien que le gouvernement du Québec continue de manifester son désaccord quant à ces politiques, il doit quand même faire face à cette situation sans en escamoter les effets sur ses équilibres financiers. C'est la seule façon vraiment responsable de répondre aux attentes de la population québécoise.

Le ralentissement économique compte donc parmi les problèmes les plus immédiats auxquels nous devons nous attaquer.

L'économie en 1989 a été moins forte que ce nous avions anticipé. Pour l'année 1990, on ne peut malheureusement pas entrevoir d'amélioration sensible. Au contraire, la croissance sera inférieure à celle de l'an dernier. Avec une augmentation de 2 % en 1989 et de 1,3 % cette année, l'économie québécoise n'est cependant pas en récession et nous sommes loin des reculs affichés en 1982. En fait, le taux de chômage se situe présentement à 9,2 %, un niveau légèrement Inférieur à celui de l'an dernier.

Toutefois, à moins d'un relâchement de la politique monétaire, l'éventualité d'un ralentissement plus marqué ne peut être écartée. C'est pourquoi l'évolution des taux d'intérêt et du taux de change du dollar canadien demeure très préoccupante. Malheureusement, la Banque du Canada ne semble pas sensible aux coûts jngendrés par sa politique, aussi bien sur le déficit fédéral lui-même que sur l'économie des égions moins favorisées. Je tiens à assurer la Dopulation que je continuerai, comme le premier ministre l'a fait jusqu'ici, à insister pour que la Banque du Canada adopte une politique monétaire plus conforme aux intérêts du Québec et plus compatible avec la poursuite de l'expansion économique.

Pour sa part, notre gouvernement fera tout ce qui est en son pouvoir pour soutenir adéquatement l'économie du Québec au cours de la présente période de ralentissement. À cette fin, il procédera tout d'abord à une importante révision de la planification des investissements publics.

J'ai donc le plaisir d'annoncer aujourd'hui un plan d'accélération des immobilisations du secteur public qui totalise 279 000 000 $, dont l'essentiel sera investi en 1990-1991. Ces investissements additionnels seront réalisés dans plusieurs secteurs névralgiques.

Dans le secteur de l'éducation et de l'enseignement supérieur, ce sont 131 000 000 $ de plus qui serviront à construire, agrandir et réparer des établissements d'enseignement. Des travaux majeurs de réparation et de réaménagement seront également effectués dans le domaine de fa santé et des services sociaux pour un montant de 76 000 000 $. En outre, une somme additionnelle de 72 000 000 $ sera investie dans le secteur des affaires culturelles, en collaboration avec les municipalités et certains promoteurs privés, notamment dans la construction de bibliothèques publiques ainsi que dans la restauration et la rénovation du patrimoine.

Tel que conçu, le plan d'accélération des investissements gouvernementaux que je viens d'annoncer apportera une contribution significative à l'économie du Québec. En effet, ce plan se traduira par la création d'environ 5000 emplois dans l'industrie de la construction et les industries connexes.

Le gouvernement du Québec a consacré au cours des dernières années des sommes substantielles à la construction et à la réfection du réseau routier. Il faut cependant poursuivre et même accentuer les investissements dans ce secteur. Afin de rendre possible le maintien d'un niveau d'activité aussi élevé, un plan d'intervention dans le domaine de l'entretien et de la construction des routes a été préparé.

J'ai donc le plaisir aujourd'hui d'annoncer la mise en place d'un plan quinquennal d'investissement dans le réseau routier québécois. Ce plan comporte les investissements additionnels de 1 700 000 000 $ au budget de base normalement accordé à cette fonction. Le ministre des Transports et de la Sécurité publique et le ministre délégué aux Transports feront connaître sous peu la nature des travaux concernés. Je dois cependant préciser qu'un effort particulier a été fait pour que ce plan contribue au développement économique de l'ensemble des régions du Québec.

La performance administrative et financière de la Régie de l'assurance-automobile n'est plus à démontrer, ce qui lui a permis d'accumuler des

surplus financiers importants. Puisqu'une part importante des investissements visera à accroître la sécurité routière, une partie des sommes requises, soit 625 000 000 $ au cours des cinq prochaines années, proviendra de cet organisme.

Pour assurer un développement soutenu de l'économie, il faut protéger les acquis. Le dynamisme et le leadership des entrepreneurs québécois ont contribué de façon significative à la croissance de la production et à la création d'emplois au cours des dernières années. Toutefois, malgré ces succès grandissants, certaines entreprises connaissent des difficultés financières importantes en raison du ralentissement économique et des taux d'intérêt très élevés.

Parmi ces dernières, plusieurs ont un fort potentiel de croissance et ce serait nuire à l'économie du Québec à long terme que de ne pas leur venir en aide. Afin de surmonter le ralentissement conjoncturel actuel, elles ont besoin d'un soutien financier adéquat.

Le gouvernement a donc décidé d'ajouter un nouveau volet au programme d'aide au financement des entreprises administré par la Société de développement industriel du Québec. D'une durée maximale de deux ans, cette mesure permettra d'octroyer jusqu'à 30 000 000 $ de prêts participatifs de dernier recours aux entreprises qui se qualifieront.

De plus, dans le contexte actuel de globalisation des marchés, de diversification et de lutte serrée sur le plan de la compétitivité, il est impérieux que les PME adoptent des stratégies pour profiter non seulement des économies d'échelle liées à la taille des usines mais aussi de celles liées à la taille des organisations. Si les grandes entreprises peuvent généralement disposer du capital de risque nécessaire à ces regroupements, il en est autrement pour les PME. J'annonce donc que la SDI administrera un nouveau programme offrant des prêts participatifs pour favoriser le regroupement d'entreprises. Ce programme, doté d'une enveloppe spécifique de 15 000 000 $ disponible dès l'année 1990-1991, répondra aux objectifs gouvernementaux de développement industriel et de conquête des marchés extérieurs.

Mon collègue, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, qui est responsable de la SDI, annoncera sous peu les diverses modalités reliées à ces deux mesures.

Il faut aussi rappeler que le gouvernement n'a pas attendu que le ralentissement se manifeste pour agir; son action est en fait beaucoup plus large. Au cours des dernières années, il a pris une série de moyens pour rétablir la confiance des entreprises dans l'économie du Québec. Les intentions d'investissements pour 1990, qui comportent des hausses significatives dans plusieurs industries, illustrent bien la justesse de notre approche.

Notre gouvernement s'est donné comme objectif de maximiser les retombées économiques du potentiel hydroélectrique de la province. Ce n'est pas d'hier que les gouvernements du Québec ont voulu se servir de cette importante richesse naturelle pour accélérer le développement de l'économie. Depuis la nationalisation de l'électricité au cours des années soixante jusqu'à son utilisation dans les industries spécialisées aujourd'hui, une même vision du caractère stratégique des forces hydrauliques du Québec a été véhiculée. Le premier ministre du Québec, dont nous célébrerons en fin de semaine le vingtième anniversaire de son accession à cette éminente fonction, a lui-même contribué largement à ces développements, en lançant avec détermination le projet de mise en valeur de la Baie James au début des années soixante-dix. Depuis quatre ans, notre gouvernement a déployé des efforts soutenus, qui portent fruit aujourd'hui. En 1990, les immobilisations d'Hydro-Québec connaîtront une expansion marquée, soit 1 015 000 000 $ de plus que l'an dernier. Ainsi, elles atteindront 3 480 000 000 $ cette année, ce qui permettra de soutenir plus de 29 000 emplois dans l'économie. Cette expansion du potentiel de production d'Hydro-Québec ainsi que l'amélioration de son réseau permettront de mieux répondre aux besoins en électricité des consommateurs québécois, à des tarifs qui demeureront parmi les plus bas en Amérique du Nord.

En outre, les efforts du gouvernement ont permis d'annoncer l'année dernière le démarrage de la construction de nouvelles unités de production dans l'industrie de l'aluminium. Grâce aux divers projets actuellement en voie de réalisation, notamment à Bécancour, à Baie-Comeau, à Deschambault et à Sept-îles, les immobilisations dans le secteur de l'aluminium connaissent un essor sans précédent et dépasseront, en 1990, 1 600 000 000 $, soit 60 % de plus qu'en 1989.

L'ensemble de ces interventions majeures arrivent ainsi à un moment propice pour l'économie et contribuent de façon directe à la vigueur des investissements. À la lumière des initiatives que le gouvernement a prises au cours des dernières années et qu'il vient de renforcer par les importantes mesures annoncées aujourd'hui, on comprend mieux les raisons de la performance supérieure que connaîtra le Québec au plan des investissements non résidentiels. En 1990, ceux-ci s'accroîtront de près de 13 %, soit un rythme supérieur à la moyenne nationale et deux fois plus élevé que celui qui est anticipé en Ontario.

Non seulement faut-il relancer l'économie de l'ensemble du Québec, mais il faut également porter une attention particulière à certaines régions éloignées où le taux de chômage est plus élevé.

Notre gouvernement a dans ce but déposé un plan d'action en matière de développement régional, qui guide présentement nos politiques en ce domaine. La vice-première ministre responsable de l'Office de planification et de développement du Québec, l'OPDQ, est chargée de

mettre en oeuvre ce plan d'action. Afin qu'elle puisse disposer des sommes nécessaires à cette fin, je voudrais tout d'abord indiquer que des dispositions seront prises par le président du Conseil du trésor pour que l'OPDQ puisse prendre en cours d'année des engagements additionnels jusqu'à concurrence de 10 000 000 $.

Le développement de l'industrie minière joue un rôle stratégique dans plusieurs régions éloignées du Québec. Malheureusement, le gouvernement fédéral vient de mettre fin à son programme de stimulation de l'exploration minière au Canada. Dans ces conditions, le programme québécois d'aide fiscale à l'exploration minière devient encore plus nécessaire. J'annonce donc la reconduction en 1991 des déductions additionnelles qui permettent aux investisseurs de déduire jusqu'à 166 2/3 % des frais d'exploration minière engagés au Québec. La poursuite de ce programme fiscal donnera aux entrepreneurs et aux investisseurs québécois dans ce domaine un avantage comparatif important; je suis persuadé que cela continuera de favoriser cette importante industrie régionale particulièrement dans la région de i'Abitibi-Témiscamingue. (20 h 20)

Toutefois, il existe dans la région de Chibougamau-Chapais une situation particulièrement difficile en raison de l'épuisement des sites miniers actuellement en exploitation. La meilleure façon d'aider cette région est, à notre avis, de faciliter le démarrage de nouveaux projets miniers. J'ai donc le plaisir d'annoncer qu'une somme de 4 000 000 $ sera utilisée au cours des deux prochaines années pour mettre en place de nouvelles infrastructures. Le ministre délégué aux Mines et au Développement régional veillera à ce que ces nouvelles infrastructures favorisent l'ouverture et le développement de nouveaux sites miniers. Il est, d'autre part, dans notre intention de négocier la reconduction de l'entente fédérale-provinciale sur l'exploration minière en Gaspésie et dans le Bas-Saint-Laurent, qui arrive à échéance le 31 mars 1991.

Le secteur forestier contribue également de façon significative à l'économie des régions du Québec, puisqu'il soutient des milliers d'emplois. De plus, la forêt est une de nos ressources les plus importantes qu'il importe de préserver. En ce sens, à l'occasion du dernier discours sur le budget, j'annonçais l'octroi d'une somme de 14 000 000 $ sur quatre ans pour le bénéfice du programme expérimental d'emplois en forêt dans la région de la Gaspésie-îles-de-la-Madeleine et dans celle du Bas-Saint-Laurent.

Notre politique d'aide au secteur forestier doit cependant être poursuivie. C'est pourquoi j'annonce que des montants additionnels de 5 000 000 $ seront accordés au ministère de l'Énergie et des Ressources pour l'aménagement des forêts publiques et privées. De plus, afin de favoriser davantage la création d'emplois, cette enveloppe budgétaire sera utilisée en privilégiant les travaux qui nécessitent le plus de main-d'oeuvre.

Par ailleurs, l'industrie touristique est capitale pour l'économie du Québec; en effet, elle procure de l'emploi à quelque 270 000 personnes. Pour la région de Montréal, notamment, la promotion du tourisme constitue un excellent moyen de contribuer à son développement économique. Dans certaines régions, le tourisme constitue même la principale source d'activité économique. Toutefois, pour attirer les étrangers ou pour conserver son marché domestique, le Québec fait face à une concurrence internationale des plus vives. C'est pourquoi, afin de développer encore davantage ce secteur, des crédits additionnels de 6 000 000 $ par année seront octroyés au ministère du Tourisme dans le but d'accentuer les efforts de promotion touristique entrepris par ce dernier. Cela permettra d'augmenter le budget de cette fonction de près de 50 %. Le ministre du Tourisme annoncera sous peu les modalités d'attribution de cette somme.

La production agricole ainsi que l'industrie de la transformation et de la distribution des produits alimentaires sont en pleine croissance au Québec. Toutefois, face aux nouveaux défis commerciaux et aux exigences de plus en plus élevées des consommateurs, un réaménagement des politiques s'avère nécessaire. C'est pourquoi des ressources seront dégagées afin de mettre en place une stratégie de protection phytosanitaire permettant de réduire de moitié d'ici l'an 2000 l'utilisation des pesticides en agriculture. De plus, afin de mieux protéger les consommateurs, un processus de certification des appellations alimentaires sera implanté. Nos interventions devraient permettre aux agriculteurs de voir le revenu net se maintenir comme il l'a fait en 1989. Toutefois, dans le cas particulier des producteurs de boeuf, des ressources additionnelles devront être dégagées afin de leur offrir les conditions nécessaires pour atteindre un niveau de rentabilité et de viabilité adéquat. Ces mesures, ainsi que d'autres à être précisées par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, devraient assurer un développement solide et continu à ce secteur vital pour plusieurs régions du Québec.

De son côté, dans un contexte où la ressource se fait rare, l'industrie des pêches fait actuellement face à des problèmes sérieux, difficilement surmontables sans l'aide du gouvernement. Au cours des deux dernières années, les pertes d'emplois ont été nombreuses dans ce secteur au Québec alors que la valeur des débarquements, comme celle des produits transformés, a chuté considérablement. Cette situation est très préoccupante puisqu'il s'agit d'une industrie qui occupe une place déterminante dans l'économie des régions maritimes du Québec.

Reflétant l'importance accordée à ce secteur, je suis heureux d'annoncer que le gouvernement mettra en place un plan quinquen-

nal de restructuration de l'industrie des pêches au Québec. Les détails de ce programme, auquel 50 000 000 $ devraient être consacrés au cours des cinq prochaines années, sous forme de subventions, de garanties de prêt et de prises de participation, seront présentés prochainement par mon collègue, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Une première tranche de 10 000 000 $ y sera allouée dès la présente année financière. Je suis confiant que la politique intégrée qui sera mise en place saura apporter des solutions durables aux difficultés conjoncturelles et structurelles que connaît le secteur des pêches au Québec et assurer son développement au profit de nos régions maritimes. Je compte aussi que le gouvernement fédéral, comme il l'a fait pour d'autres régions de l'Atlantique, pourra faire sa part et partager avec nous le coût de ce programme.

Enfin, parmi les régions qui ont le plus besoin de soutien de l'État, la Gaspésie et les îles-de-la-Madeleine méritent certes une attention particulière. Il s'agit, en effet, de la région où le taux de chômage est le plus élevé du Québec. Depuis quelques années, nous avons mis en place un programme d'emplois saisonniers destiné aux travailleurs de cette région. Ce programme a produit des résultats extrêmement bénéfiques et j'annonce que des crédits de 6 000 000 $ lui seront accordés de nouveau cette année.

Des voix: Bravo!

M. Levesque: Les mesures que je viens d'annoncer vont atténuer les effets du ralentissement de l'économie sur l'emploi et permettra aux entreprises de surmonter plus facilement les difficultés créées par la hausse des taux d'intérêt. Toutefois, ce ralentissement que nous souhaitons tous de courte durée ne doit pas nous faire oublier l'importance de poursuivre nos efforts pour raffermir la croissance économique à long terme et ainsi réduire le chômage sur une base permanente.

Depuis 1985, notre gouvernement s'est attaqué résolument à cette tâche. La stratégie a été orientée en priorité vers le relèvement de la compétitivité des entreprises afin que celles-ci soient en mesure d'affronter les défis posés par la globalisation des marchés, la libéralisation des échanges et le développement technologique.

À l'occasion de chacun des énoncés budgétaires depuis décembre 1985, des mesures ont donc été prises à cette fin. Mais il faut maintenant franchir une nouvelle étape.

J'ai indiqué dans le discours sur le budget de l'an dernier l'importance capitale pour une économie de pouvoir compter sur une main-d'oeuvre qualifiée et j'ai fait part de mes préoccupations à ce sujet.

Au Québec, les efforts des entreprises pour développer des travailleurs qualifiés sont nette- ment insuffisants, surtout au niveau des PME. Quant aux interventions gouvernementales en matière de main-d'oeuvre, elles ont surtout été dirigées vers les programmes destinés aux chômeurs plutôt que vers la promotion des qualifications des employés.

J'ai aussi indiqué l'an dernier l'intention du gouvernement d'intervenir pour corriger cette situation par la mise en place d'une mesure fiscale incitative. En continuité avec l'ensemble de la stratégie de développement économique dont j'ai fait état précédemment, j'ai le plaisir d'annoncer que les entreprises incorporées pourront bénéficier d'un crédit d'impôt remboursable à l'égard des dépenses de formation qu'elles effectueront pour le bénéfice de leurs employés. Il s'agit de leur donner un outil de plus pour répondre aux exigences de la concurrence et ainsi de les aider à relever le défi des années quatre-vingt-dix.

Les dépenses admissibles au nouveau crédit d'impôt remboursable comprendront les éléments suivants: les dépenses d'élaboration d'un plan de développement des ressources humaines, les frais de formation encourus auprès d'institutions reconnues et, enfin, les salaires des employés en formation, lorsque cette formation a lieu durant une période de travail, ainsi que leur frais de déplacement, s'il y a lieu. (20 h 30)

De façon générale, la formation admissible au crédit d'impôt sera celle qui est dispensée, soit par les établissements d'enseignement reconnus par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et par le ministère de l'Éducation, soit par des sociétés privées qui devront toutefois satisfaire au préalable à des règles d'enregistrement. Mon collègue, le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, rendra publique sous peu la procédure d'inscription et d'enregistrement de ces sociétés, avec la collaboration des ministères de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et de la Science. Le tout sera complété pour le début de septembre. À compter de ce moment, la formation fournie par ces sociétés privées deviendra admissible au crédit d'impôt, tandis que celle fournie par les établissements d'enseignement le sera dès maintenant.

Il est important que, dès son démarrage, cette mesure favorise une augmentation rapide des activités de formation. C'est pourquoi, pour les trois premières années, le crédit d'impôt sera 40 % pour les petites et moyennes entreprises et de 20 % pour les grandes.

Pour favoriser une plus grande planification en ce domaine, les dépenses reliées à l'élaboration de plans de développement des ressources humaines donneront droit à un crédit d'impôt encore plus élevé, c'est-à-dire égal à 50 % ou à 30 %, selon le cas, au cours des trois premières années. Le détail de cette mesure est présenté à l'annexe sur les mesures fiscales et budgétaires,

qui fait partie intégrante du présent discours.

Selon nos évaluations, cette nouvelle mesure pourrait représenter un montant de 100 000 000 $ par année pour le bénéfice des travailleurs du Québec.

De plus, afin d'aider les entreprises et plus particulièrement les PME à se financer en attendant le remboursement de leurs crédits d'impôt, la valeur de ces derniers pourra être déduite des acomptes provisionnels d'impôt sur le revenu et de taxe sur le capital. Elle sera de plus admissible à un programme de garantie de prêts de la SDI, dans le cas de celles qui n'ont pas d'impôt à payer dans une année.

Par ailleurs, il arrive que le financement sort difficile à obtenir auprès des institutions financières lorsque les investissements comportent une part importante de dépenses en capital humain. Cette situation s'explique par le fait que cette partie des investissements ne peut être offerte en garantie. Le gouvernement du Québec, par l'entremise de la SDI, dispose d'un instrument pour pallier cette déficience du marché du capital. C'est pourquoi nous avons décidé de rendre désormais admissibles aux prêts participatifs de la SDI les dépenses de formation reliées à la réalisation d'un tel investissement. Les modalités d'application de cette nouvelle disposition seront dévoilées prochainement par le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

La mise en place de ces mesures pour une formation accrue de la main-d'oeuvre marque ainsi une étape décisive vers l'atteinte d'un objectif qui est au coeur même de l'action de notre gouvernement, soit la réduction du chômage et plus particulièrement celui des jeunes qui, comme on le sait, a connu une diminution substantielle depuis 1985.

Compte tenu de l'ampleur du problème à résoudre et de l'importance pour le Québec de disposer d'une main-d'oeuvre compétente, il faudra cependant faire plus. En effet, les besoins de formation des travailleurs québécois ne pourront être entièrement comblés par les démarches financées par les entreprises. C'est le cas lorsque les décisions de perfectionnement s'inscrivent dans le cadre d'initiatives individuelles visant l'accroissement de la mobilité géographique ou professionnelle. Dans ces cas, les travailleurs sont souvent confrontés à des obstacles de nature financière que l'actuel régime de prêts et bourses aux étudiants ne peut lever.

Ces contraintes devront être allégées pour répondre à la demande croissante de travailleurs qualifiés. Au cours de la prochaine année, le ministère des Finances, de concert avec les ministères concernés, étudiera les divers aspects de ce dossier dans le but de préciser la meilleure façon de lever les contraintes financières qui s'opposent aux démarches individuelles de formation.

Un autre défi à relever à moyen terme est celui d'adapter le régime fiscal à l'économie québécoise des années quatre-vingt-dix. Au cours des dernières années, non seulement avons-nous réduit significativement les impôts et les taxes des particuliers, mais nous avons aussi remanié la fiscalité des entreprises afin de les soutenir adéquatement dans leur effort pour assurer le plein développement de l'économie québécoise. Nous aurons dans l'avenir à améliorer encore le régime mis en place.

Mais le défi le plus grand consistera à trouver des solutions aux problèmes posés par la réforme de la taxe de vente aux manufacturiers que le gouvernement fédéral entend mettre en place à compter du 1 er janvier prochain.

On se rappellera que le Québec et les autres provinces ont sévèrement critiqué le projet de taxe fédérale sur les produits et services, mieux connue sous le nom de TPS. Quatre raisons fondamentales nous ont conduits à adopter une telle attitude. D'abord, au taux de 9 %, la TPS menaçait sérieusement la situation économique par les effets néfastes qu'elle aurait eus sur l'inflation et sur les taux d'intérêt. Deuxièmement, certaines dispositions du projet se traduisaient par une détérioration de la situation financière des provinces. Par ailleurs, la TPS représentait une intrusion massive dans le champ fiscal de la vente au détail et elle nous causait, par conséquent, des inquiétudes quant à l'équilibre fiscal de la fédération. Enfin, en venant ajouter une nouvelle forme de taxation aux taxes de vente provinciales existantes, la TPS représentait un accroissement considérable de la complexité du régime fiscal.

Face à ces problèmes, nous avons multiplié les représentations auprès du gouvernement fédéral, soit conjointement avec les autres provinces, sort de façon bilatérale. Ces discussions ont commencé à porter fruit. Ainsi, la réduction de 9 % à 7 % du taux de la TPS permettra de corriger les problèmes soulevés par la taxe actuelle aux manufacturiers tout en minimisant l'impact de la réforme sur l'économie. De même, la réduction du taux atténuera les risques de rupture de l'équilibre fiscal actuel entre le gouvernement fédéral et les provinces et entre les régions du pays; toutefois, à cet égard, des garanties plus fermes seraient souhaitables. Les discussions avec le gouvernement fédéral ont aussi progressé sur la question de l'impact de la TPS sur la situation financière des provinces, notamment au chapitre du maintien du fardeau fiscal actuel de nos municipalités, commissions scolaires, universités et hôpitaux. Malgré ces progrès, la TPS n'en demeure pas moins une taxe très impopulaire dont le Québec aurait préféré se passer.

Quant au problème sérieux de complexité administrative posé par la TPS, il demeure entier. En effet, la perspective d'une coexistence de deux régimes de taxes à la consommation, à savoir la TPS fédérale et la taxe de vente provinciale, pose des problèmes majeurs aux

consommateurs et aux entreprises québécoises. Très peu de mandataires doivent présentement administrer la taxe fédérale aux manufacturiers en même temps que la taxe provinciale de vente. Le projet de TPS porte le nombre d'entreprises mandataires du gouvernement fédéral au Québec de 25 000 à plus de 400 000. La majorité de ces dernières auraient désormais à connaître et à appliquer deux régimes qui ne taxent pas les mêmes biens de la même façon, à appliquer la taxe à des moments différents, à effectuer des remises à des dates différentes, à traiter avec deux administrations, et quoi encore? J'ai reçu de nombreuses représentations à l'effet que cette duplication représenterait un véritable cauchemar administratif et constituerait une dépense improductive que ni les contribuables ni les deux niveaux de gouvernement n'auraient les moyens de se permettre.

Malgré ces problèmes majeurs, le gouvernement fédéral semble tout à fait déterminé à aller de l'avant avec son projet. C'est pourquoi il nous faut explorer avec lui toutes les solutions qui seraient de nature à atténuer ces difficultés. Notre objectif est de réduire les possibilités de confusion administrative en ce domaine et tout simplement de protéger les intérêts du Québec et de ses contribuables.

J'aurai l'occasion, au cours des prochains mois, de revenir sur l'évolution de la situation, afin d'indiquer le plus tôt possible aux entreprises québécoises dans quel cadre administratif elles devront fonctionner le 1er janvier prochain. Il va de soi, cependant, que, conformément à la pratique actuelle à l'égard de la taxe aux manufacturiers, la nouvelle taxe fédérale sur les produits et services sera incluse dans le calcul des taxes provinciales à la consommation, lorsqu'elle aura été mise en vigueur. Nous pourrons ainsi simplifier la tâche administrative des commerçants qui, autrement, serait grandement compliquée par l'impossibilité d'utiliser les méthodes comptables abrégées prévues au projet de TPS. (20 h 40)

Depuis son arrivée au pouvoir, notre gouvernement a instauré tout un ensemble de mesures fiscales pour appuyer le développement de l'économie québécoise. Il s'est efforcé, en même temps, de réduire le fardeau fiscal de l'entreprise québécoise et de favoriser chez elle la mise en place d'investissements innovateurs et rentables ainsi que la recherche et l'adoption des technologies les plus efficaces. De plus, un ensemble de dispositions ont été prises pour favoriser la levée de capital de risque et ainsi mieux appuyer l'entrepreneurship québécois. Comme le montre une étude réalisée avec une firme spécialisée, étude rendue publique l'an dernier, le régime fiscal du Québec est aujourd'hui nettement avantageux pour les entreprises rentables et dynamiques qui investissent dans l'accroissement de leur capacité productive et dans l'amélioration de leur technologie.

Afin de rendre ce régime encore plus efficace, le présent budget y apportera de nouvelles améliorations.

La première de ces améliorations concerne les fonds d'investissement REA, qui permettent aux contribuables d'obtenir une déduction fiscale pour leurs achats d'actions de corporations admissibles au REA. Les règles actuelles font en sorte que les fonds recueillis par le FIR dans une année doivent être investis dans des titres REA dès la même année. Ce manque de flexibilité a eu pour effet d'empêcher une participation plus importante des FIR aux émissions de capital-actions des corporations en développement. C'est pourquoi j'annonce un délai supplémentaire de douze mois à ceux qui accepteront d'investir au moins la moitié de leurs fonds dans les PME québécoises.

Cette mesure favorisera la mise en commun des placements des investisseurs institutionnels et de ceux des particuliers et permettra de canaliser vers les PME québécoises plus de capital de risque.

Les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, les SPEQ, constituent un autre moyen pour faciliter la levée de capital de risque. Depuis leur création en 1985, plus de 300 SPEQ ont été formées et leurs investissements dans les entreprises québécoises ont atteint près de 55 000 000 $. Lors du discours sur le budget de 1988-1989, j'annonçais la mise sur pied d'un programme d'aide au démarrage de SPEQ. Ce programme, administré par la SDI, offre une subvention non imposable pouvant atteindre le moindre de 5000 $ et 50 % de l'ensemble des coûts de démarrage, des frais d'incorporation et de premier placement d'une SPEQ.

Afin de favoriser encore davantage l'utilisation de cet instrument financier, j'ai le plaisir d'annoncer que ce programme de subvention sera reconduit au cours des deux prochaines années. De plus, dans le cas de toute SPEQ qui procédera à un appel public à l'épargne par voie de prospectus ou de notice d'offre, le plafond de la subvention sera porté de 5000 $ à 10 000 $ à partir du 1er mai 1990.

Je désire aussi apporter des améliorations au régime mis en place l'an dernier pour favoriser la capitalisation des caisses populaires. Le régime d'épargne parts permanentes des caisses populaires permet aux individus de bénéficier d'une déduction fiscale de 1000 $ par année pour leurs achats de parts permanentes émises par ces institutions jusqu'à concurrence de 3000 $. J'ai reçu des représentations à l'effet que plusieurs particuliers souhaiteraient en acheter davantage.

Je suis donc heureux d'annoncer que le plafond annuel des déductions pour ce régime sera porté de 1000 $ à 2000 $ et que le plafond global sera porté de 3000 $ à 5000 $. De plus, afin que ces achats puissent facilement être transférés dans des REER, j'annonce qu'un délai

de 60 jours après la fin de chacune des années 1990 et 1991 sera accordé aux acheteurs de parts permanentes des caisses populaires. Étant donné que le montant total de capital émis est limité à 250 000 000 $, cette mesure n'affectera pas les équilibres financiers du gouvernement.

Enfin, lors du discours sur le budget de l'an dernier, j'autorisais l'utilisation des montants accumulés dans les régimes d'épargne-logement pour l'achat de meubles. J'ai le plaisir d'annoncer que cette mesure bénéfique à l'industrie du meuble sera prolongée d'un an. Nous faciliterons ainsi l'écoulement des sommes qui sont détenues dans de tels régimes.

La population du Québec, M. le Président, comme celle de toutes les sociétés avancées, aspire aujourd'hui à une plus grande qualité de vie. C'est pourquoi l'environnement dans lequel nous vivons est devenu une préoccupation majeure de nos concitoyens.

C'est dans cette optique que notre gouvernement s'est engagé à privilégier une démarche de développement durable et à y associer le plus grand nombre possible des agents économiques oeuvrant au Québec. La stratégie que nous préconisons vise à intensifier la vigilance en matière de respect de l'environnement, à soutenir la recherche de technologies plus efficaces sur le plan environnemental, à établir un forum permanent de concertation avec les différents intervenants en la matière et à intégrer la préoccupation environnementale dans l'ensemble des politiques économiques du gouvernement.

Les impacts financiers de cette politique touchent à la fois le volet de la prévention et celui de la recherche environnementale; c'est pourquoi, le gouvernement injectera des ressources importantes à ces deux niveaux.

Les budgets accordés au ministère de l'Environnement témoignent de la préoccupation de notre gouvernement pour les activités de prévention. À notre arrivée au pouvoir, en 1985-1986, les dépenses de ce ministère étaient de 190 000 000 $. Pour l'année 1990-1991, les crédits déposés sont de 470 000 000 $, ce qui représente une croissance annuelle moyenne de près de 20 % depuis 1985-1986.

La plus grande partie de ces dépenses a été consacrée au programme d'assainissement des eaux du Québec. Mais les budgets d'opération du ministère ont eux aussi connu une expansion très rapide. Ils sont passés de 79 000 000 $ à 142 000 000 $, pour une croissance annuelle de l'ordre de 12 %, soit plus du double de la croissance des autres dépenses du gouvernement.

Cette année, un effort particulier a été consenti, malgré la conjoncture plus difficile. Le budget du ministère de l'Environnement a été augmenté de plus de 55 000 000 $ par rapport aux dépenses probables de l'an dernier. Outre les sommes additionnelles consacrées au programme d'assainissement des eaux, l'augmentation s'explique par l'ajout d'un montant additionnel de 15 000 000 $ au budget d'opération du ministère. Cette somme servira à intensifier les activités de prévention, à accroître la surveillance sur l'ensemble du territoire québécois et à renforcer l'application des lois et règlements visant la protection de l'environnement.

La poursuite de cet objectif comporte d'autres éléments, dont la réduction à la source, la récupération et le recyclage des déchets solides, de même que le développement de marchés pour les produits recyclés. Le gouvernement mettra donc sur pied un organisme dont la mission sera spécifiquement orientée à ces fins. Mon collègue, le ministre de l'Environnement, annoncera sous peu la constitution de cet organisme, le détail de son mandat et les modalités de son financement.

Nous devons aussi intensifier la recherche dans le domaine de l'environnement. L'investissement dans la recherche et le développement en environnement est essentiel pour assurer l'émergence d'innovations technologiques nécessaires à l'intégration des préoccupations environnementales au sein de l'ensemble des activités économiques du Québec. J'annonce donc l'ajout de 50 000 000 $ sur cinq ans au Fonds de développement technologique pour la création d'un volet "Recherche et développement technologique en environnement".

Des voix: Bravo!

M. Levesque: Cette somme sera utilisée pour appuyer des projets de recherche réalisés par les entreprises dans le but de développer des technologies de production ainsi que des produits qui respectent les besoins de l'environnement. Cette somme servira également à financer des études réalisées par les milieux de la recherche dans le but de solutionner certains des problèmes environnementaux auxquels nous sommes confrontés.

Nous demandons aux entreprises québécoises des efforts considérables pour améliorer la qualité de vie des Québécois et pour leur procurer un environnement de qualité. Avec les sommes que nous mettons à leur disposition, nous aiderons les entreprises et les milieux de la recherche à trouver les solutions les plus intéressantes pour assurer notre développement économique en même temps que l'amélioration de notre milieu de vie.

Mes collègues, le ministre de l'Environnement et celui de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, rendront publiques sous peu les modalités de cette nouvelle initiative en matière de recherche en environnement.

Au cours de notre premier mandat, nous avons de façon très décisive réorienté la fiscalité des particuliers pour la rendre plus concurrentielle, pour qu'elle entraîne une plus grande incitation au travail, pour venir en aide aux personnes les plus démunies et pour mieux

appuyer les familles québécoises. Le défi qui se présente à nous est non seulement de maintenir ces acquis malgré le contexte budgétaire plus difficile, mais de chercher à aller encore plus loin. (20 h 50)

En ce qui a trait aux personnes les plus démunies de notre société, notre gouvernement a procédé à une réforme en profondeur du régime québécois de sécurité du revenu. Cette réforme visait à assurer une plus grande équité entre les diverses catégories de ménages, en garantissant à chacun les ressources nécessaires pour satisfaire ses besoins les plus essentiels, et à ouvrir aux bénéficiaires de plus grandes possibilités de réinsertion au travail.

Sur le plan fiscal, cela s'est traduit par une majoration substantielle des niveaux de revenu à partir desquels le gouvernement du Québec commence à prélever des impôts. L'amélioration la plus spectaculaire, M. le Président, a été celle apportée aux familles. Par exemple, un couple avec deux enfants, qui, en 1985, commençait à payer de l'impôt à 10 015 $ de revenu, n'est aujourd'hui imposé qu'à partir de 23 234 $.

Mais, comme nous le savons tous, l'inflation vient chaque année ronger le pouvoir d'achat des consommateurs et il en coûte ainsi de plus en plus cher aux ménages défavorisés pour satisfaire leurs besoins essentiels. Afin d'éviter un tel appauvrissement aux personnes les plus démunies de notre société, nous avons l'intention de les compenser entièrement pour cette perte de pouvoir d'achat.

Nous estimons que l'indice des prix à la consommation augmentera de 4,8 % pour l'année 1990. Il me fait donc plaisir d'annoncer pour le 1er janvier 1991 un relèvement de 4,8 % des barèmes de la sécurité du revenu au Québec. Cette indexation touchera en premier lieu les personnes défavorisées qui sont aptes au travail. Quant aux personnes inaptes au travail, l'indexation de leurs prestations, comme on le sait, se fait automatiquement, en parallèle avec celles du Régime de rentes du Québec. Ce relèvement de 4,8 % touchera en deuxième lieu les prestations du programme APPORT qui favorise l'entrée sur le marché du travail et qui procure des montants substantiels aux familles de travailleurs à faibles revenus. Pour un couple avec deux enfants gagnant un revenu de 15 000 $ et bénéficiant du programme APPORT, cette mesure représente une augmentation de revenu de 428 $ par année. Au total, c'est une somme de 63 000 000 $ qui sera ajoutée annuellement à nos dépenses de sécurité du revenu.

L'inflation gruge aussi le pouvoir d'achat de tous les individus et de toutes les familles. La fiscalité doit tenir compte du fait que leurs besoins essentiels deviennent plus coûteux et plus difficiles à satisfaire. C'est pourquoi il faut veiller à ce que les éléments de la fiscalité destinés à protéger les besoins essentiels soient modifiés en conséquence. L'ajustement permet en outre d'éviter que la fiscalité québécoise ne devienne de moins en moins compétitive.

Afin, justement, de maintenir le caractère équitable et concurrentiel de la fiscalité des particuliers, j'annonce donc l'indexation au taux de 4,8 % en 1991 des crédits d'impôt personnels suivants, à savoir le crédit de base et celui de personne mariée, les crédits pour enfants à charge, le crédit pour famille monoparentale, le crédit pour personne vivant seule, le crédit pour autres personnes à charge. J'annonce aussi l'indexation des allocations familiales et des allocations pour jeunes enfants, ainsi que l'indexation des plafonds de la déduction pour garde d'enfants. Cette indexation va ainsi augmenter le niveau de revenu à partir duquel les ménages commencent à payer des impôts.

Le coût de cette indexation de la fiscalité est de 312 000 000 $ par année. La plus grande partie de cette réduction d'impôt bénéficiera aux familles et aux personnes à plus faibles revenus puisque c'est pour elles que les crédits d'impôt représentent la plus grande proportion de leurs revenus.

Nous voulons de plus améliorer la fiscalité par un autre moyen et nous désirons apporter une aide encore plus substantielle aux familles québécoises. Au cours de notre premier mandat, nous avons mis en place des mesures très importantes afin de procurer aux parents un appui concret dans leur rôle auprès des enfants. Notre gouvernement considère en effet que, pour assurer l'avenir de la collectivité québécoise, il est important de se préoccuper de son avenir démographique.

Il est possible de redresser la croissance de la population par l'immigration et, en conséquence, des efforts considérables doivent être réalisés pour assurer l'intégration des immigrants à la collectivité québécoise. C'est pourquoi les budgets octroyés au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration augmenteront cette année de 20 % après avoir augmenté l'an dernier de 19 %.

Cependant, on ne peut agir sur la croissance démographique sans soutenir adéquatement la présence des enfants dans les familles québécoises. Notre gouvernement a, dans ce domaine, adopté au cours des dernières années des politiques tout à fait déterminantes: en effet, le soutien financier du Québec - M. le Président, j'attire votre attention là-dessus - à l'égard des enfants s'est accru de près de 1 000 000 000 $ de 1985 à 1990.

Des voix: Bravo!

M. Levesque: Je suis heureux de constater aujourd'hui que cette préoccupation de notre gouvernement pour l'avenir de notre collectivité est aussi celle des familles québécoises. Les naissances ont augmenté en 1989 de 5,7 % au

québec par rapport à 1988, ce qui porte l'indice de fécondité de 1,41 à 1,52. dans le cas des naissances de troisième rang, l'augmentation a même dépassé 13 %. nous aurions bien tort, cependant, de considérer que nos objectifs sont atteints. c'est pourquoi, malgré la conjoncture difficile, nous sommes déterminés à maintenir les acquis des dernières années. de plus, le présent budget apportera de nouvelles améliorations au régime que nous avons mis en place.

Notre gouvernement s'est engagé, lors de la dernière campagne électorale, à prendre des mesures pour faciliter la conciliation entre vie parentale et vie professionnelle. Cela implique d'abord l'accès à des services de garde de qualité. Notre gouvernement a donc instauré un programme destiné à créer 60 000 nouvelles places de garde et à mieux financer les places existantes. Je suis particulièrement fier de souligner que les crédits octroyés à l'Office des services de garde à l'enfance atteindront cette année 152 000 000 $, soit une augmentation de plus de 20 % par rapport à 1989-1990. Ce montant représente plus du double de ce qui avait été dépensé à ce chapitre en 1985-1986.

Mais concilier vie parentale et vie professionnelle implique aussi la possibilité pour les parents de prendre congé et d'assurer une présence plus soutenue au moment de la naissance de leurs enfants. Il nous faut donc agir à la fois du côté des normes minimales du travail et du côté des allocations de remplacement du revenu pendant le congé de naissance.

Un projet de réforme des normes minimales du travail fait déjà l'objet de consultations auprès du monde du travail. Sur le plan monétaire, on sait que, si le projet de loi fédéral est adopté, le programme d'assurance-chômage versera bientôt une allocation égale à 60 % du salaire sur une période qui pourra atteindre 25 semaines à partir de la troisième semaine d'un congé parental. De son côté, le gouvernement du Québec verse un montant de 240 $ pour la perte de revenu qui n'est pas compensée par l'assurance-chômage au cours des deux premières semaines.

Afin de soutenir plus adéquatement le revenu des femmes pendant un congé de maternité, j'annonce qu'à compter de minuit ce soir les allocations du Québec seront portées de 240 $ à 360 $ pendant les deux semaines de carence de l'assurance-chômage.

Des voix: Bravo!

M. Levesque: Cette nouvelle mesure représente une aide annuelle supplémentaire de 6 000 000 $. (21 heures)

Nous devons aussi améliorer les mesures de soutien aux parents pour les aider à subvenir aux besoins de leurs enfants. Afin de tenir compte du caractère limité de nos ressources, nous concen- trerons l'effort là où les besoins sont les plus grands, à savoir les familles nombreuses.

J'annonce donc que l'allocation à la naissance versée à l'égard du troisième enfant et des suivants, qui est présentement de 4500 $, sera portée à 6000 $.

Des voix: Bravo!

M. Levesque: Dans les faits, cette allocation est versée par tranches de 375 $ à chaque trimestre pendant trois ans. Elle le sera dorénavant pendant quatre ans, ce qui représente un déboursé additionnel de 19 000 000 $ par année.

Enfin, le développement harmonieux et la stabilité du milieu familial passent par l'accès à un logement de qualité. À cet égard, le programme d'accès à la propriété, mis sur pied il y a deux ans et bonifié l'année dernière afin de le rendre plus accessible aux familles québécoises, fonctionne de façon extrêmement satisfaisante. En effet, au 12 avril dernier, plus de 21 000 familles avaient déjà bénéficié du programme pour acquérir une première résidence. Afin que le programme puisse profiter au plus grand nombre de familles possible, j'annonce que le prix de la résidence admissible, incluant le terrain, passera de 100 000 $ à 110 000 $ pour les contrats de vente conclus à compter de minuit ce soir. Cette disposition représente un gain supplémentaire de 2 000 000 $ pour les familles du Québec.

En incluant l'indexation, les mesures du présent budget pour améliorer la fiscalité des particuliers et venir en aide aux familles représentent des ressources additionnelles de 408 000 000 $ pour une pleine année. Encore une fois, il m'aura été permis de présenter un budget - j'attire votre attention là-dessus, M. le Président, encore une fois - sans aucune hausse de l'impôt sur le revenu des particuliers.

Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!

M. Levesque: M. le Président, j'attire votre attention, ma phrase n'était pas finie: sans aucune hausse de l'impôt sur le revenu des particuliers et qui comporte même des réductions substantielles à ce chapitre.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Levesque: Je suis fier de souligner que ce sont les familles qui seront les plus grandes bénéficiaires de ces mesures puisque c'est une somme de 243 000 000 $ qui leur est accordée.

Un objectif absolument essentiel que nous devrons atteindre au cours des années qui viennent sera de maintenir les acquis au niveau de la situation des finances publiques. Notre gouvernement a pu relever avec succès le défi du redressement qu'il avait identifié en ce domaine à l'aube de son premier mandat. Il doit aujourd'hui faire en sorte que le secteur public, en

étant lui-même plus efficace, contribue positivement au développement de l'économie québécoise.

Le secteur public représente un acteur de premier plan sur la scène économique québécoise. De sa performance dépend une bonne partie des succès que nous espérons tous. Un secteur public efficace impose un fardeau fiscal minimum et bien réparti, ce qui améliore la compétitivité de l'économie. Du côté des dépenses, il permet de mettre à la disposition des citoyens un niveau élevé de services, parce que les dépenses peu utiles sont éliminées. En troisième lieu, un secteur public efficace minimise l'endettement et assure ainsi un meilleur sort aux générations futures. Enfin, pour atteindre ces objectifs, il faut aussi s'assurer que le gouvernement fédéral assume pleinement ses responsabilités dans les domaines couverts par les transferts aux provinces.

J'ai expliqué précédemment quel était notre plan d'action à l'égard de la fiscalité; je voudrais maintenant aborder trois autres éléments, soit la situation financière, les transferts fédéraux et les dépenses.

Les progrès accomplis depuis quatre ans du côté de l'assainissement de la situation financière sont bien connus. Nous avons réduit le déficit et les besoins financiers nets de plus de la moitié. Nous avons ralenti la progression de la dette de manière à ce qu'elle cesse d'augmenter plus vite que notre capacité de la rembourser. Et nous consacrons au service de la dette une proportion moins grande de nos revenus.

Comme le montre le document sur les finances publiques du Québec présenté en annexe au présent discours, ces résultats absolument remarquables ne doivent pas nous faire oublier qu'il reste encore certaines étapes à franchir. Le solde des opérations courantes, qui mesure la partie des dépenses courantes financées par emprunts, représente en quelque sorte la valeur des obligations transférées aux générations futures. Au moment où nous avons pris le pouvoir, en 1985-1986, il était - là, je parle des dépenses d'épicerie - déficitaire de plus de 2 000 000 000 $. En abaissant le déficit du compte courant de 270 000 000 $ l'an dernier, nous avons évidemment effectué un redressement spectaculaire, 2 200 000 000 $. Mais le solde n'est toujours pas en équilibre et nous n'avons pas encore commencé à liquider les déficits accumulés dans le passé.

Nous pourrions, bien sûr, reporter aux années 2000 la liquidation nécessaire des déficits accumulés au compte courant depuis l'année 1976-1977. Une telle perspective n'apparaît ni souhaitable ni équitable dans la mesure où elle entraînerait une augmentation substantielle du service de la dette, alors même qu'il faudra défrayer simultanément l'augmentation des coûts dans des secteurs comme ceux de la santé, de l'environnement et de la formation de la main-d'oeuvre.

Notre gouvernement n'entend pas laisser un héritage aussi lourd à la génération montante. Nous devons, au cours des années qui viennent, compléter l'assainissement de la situation financière. La première étape consistera à équilibrer le solde des opérations courantes aussitôt terminé le présent ralentissement économique. Dans une seconde étape, il sera nécessaire de réaliser des surplus de manière à amorcer la liquidation des déficits accumulés dans le passé. Le rythme auquel il faudra procéder dépendra du degré d'expansion de l'économie; il dépendra en outre de l'impact des interventions fédérales sur l'économie et sur les finances publiques du Québec.

J'ai dénoncé, à l'occasion du discours sur le budget de l'an dernier, l'impact négatif des politiques fédérales sur les équilibres financiers des provinces et sur ceux du Québec en particulier. Il n'est pas nécessaire de reprendre aujourd'hui ce bilan puisque, pour l'essentiel, il n'a pas changé. Le discours sur le budget fédéral de février dernier est même venu accentuer les tendances déplorables que j'avais alors identifiées.

Le gouvernement fédéral est aux prises avec un problème financier extrêmement sérieux, qui l'amène à se tourner vers les gouvernements provinciaux pour y trouver des solutions. On le voit donc se désengager davantage à chaque année des programmes dont il partage la responsabilité financière avec les provinces, même quand c'est lui qui les a incitées à s'y engager. La procédure est inadmissible; elle devient même intolérable quand le gouvernement fédéral oblige malgré tout les provinces à respecter des standards, dits nationaux, dans l'administration de ces programmes.

La dernière coupure dans le financement des programmes établis représente une perte de 221 000 000 $ pour l'exercice financier 1990-1991. Mais elle s'ajoute à toutes les coupures effectuées dans ce programme au cours des dernières années pour porter le manque à gagner total à 1 300 000 000 $ pour la seule année 1990-1991. Elle s'ajoute aussi à toute une série de coupures effectuées à l'égard du développement régional, de l'aide juridique, de l'aide aux jeunes contrevenants, des services de garde à l'enfance et de bien d'autres programmes. Pour comprendre l'ampleur du problème, il suffit d'observer l'évolution des transferts financiers reçus par le Québec. Sur une base d'exercice, ces derniers ont augmenté à un taux annuel moyen de seulement 1,8 % au cours des cinq dernières années, ce qui est bien inférieur à la moyenne du taux d'inflation qui a été de 4,3 %. Après avoir dû assumer les conséquences de l'endettement du précédent gouvernement - oui, j'attire votre attention sur cette phrase, M. le Président - après avoir dû assumer les conséquences de l'endettement du précédent gouvernement devrons-nous maintenant, M. le Président, payer

pour l'incapacité des gouvernements qui se sont succédé à Ottawa à contrôler le déficit fédéral. (21 h 10)

Les transferts financiers en provenance du gouvernement fédéral pourraient même connaître une diminution en valeur absolue au cours des deux prochaines années. Or, s'ils augmentaient seulement au rythme de l'inflation prévue, nous pourrions bénéficier de revenus additionnels de quelque 370 000 000 $ en 1990-1991 et 800 000 000 $ en 1991-1992. Devant un problème de cette ampleur, nous sommes obligés de recourir à la fiscalité pour combler une partie du manque à gagner.

En examinant les sources de revenu qui pourraient servir à cette fin, il est d'abord apparu clairement que l'impôt sur le revenu des particuliers ne devait pas être touché; son niveau me paraît suffisamment élevé et une majoration pourrait affecter négativement le caractère concurrentiel de l'économie québécoise. Le taux de la taxe de vente apparaît lui aussi assez élevé. Par contre, il est difficile de ne pas se tourner vers des biens moins nécessaires où les taux sont relativement bas. En effet, certaines taxes spécifiques n'ont pas été touchées depuis longtemps et leur niveau est devenu inférieur à celui de la majorité des autres provinces; il s'agit des taxes sur les tabacs et les boissons alcooliques. En outre, si le relèvement des taxes sur ces produits devait diminuer une partie des abus en ce domaine, la santé des Québécois ne s'en porterait d'ailleurs que mieux.

C'est pourquoi j'annonce que la taxe sur les cigarettes sera augmentée de 25 cents le paquet de 25 cigarettes à compter de minuit ce soir et de 15 cents additionnels le 1er janvier 1991. D'autre part, une taxation additionnelle sera introduite sur les boissons alcooliques à compter de minuit ce soir. Elle représentera 15 cents le litre de bière et 30 cents le litre de vin ou de spiritueux, ce qui constitue une hausse de l'ordre de 5 cents par bouteille de bière et de 25 cents par bouteille de vin de format standard. Les marchands qui, à minuit ce soir, auront en main des inventaires de boissons alcooliques ou de tabac devront effectuer une remise de taxe sur ces inventaires, en utilisant le formulaire mis à leur disposition par le ministère du Revenu. Ces mesures augmenteront les revenus de 236 000 000 $ en 1990-1991.

Malgré les hausses, le niveau de ces taxes demeurera inférieur à ceux des autres provinces. Par exemple, la taxe sur les cigarettes continuera d'être la plus faible au Canada - ceux qui ont un texte voient "sauf en Ontario" ce n'est plus vrai depuis mardi - incluant l'Ontario. Par exemple - je répète - la taxe sur les cigarettes continuera d'être la plus faible au Canada dans toutes les provinces sans exception. De plus, les taux effectifs de taxation de la bière vont demeurer largement inférieurs au Québec à ce qui est observé dans toutes les autres provinces sans exception.

Les entreprises devront également faire leur part, d'autant plus qu'avec les modifications apportées depuis notre arrivée au pouvoir, le régime fiscal de ces dernières est devenu plus avantageux. Ainsi, la surtaxe de 12 % sur les impôts et taxes applicables aux entreprises sera portée à 15 % à compter de minuit ce soir. Pour une pleine année d'imposition, la contribution additionnelle ainsi exigée représente une hausse de fardeau fiscal de 86 000 000 $.

L'intervention fédérale affecte nos équilibres financiers d'une autre façon. J'ai maintes fois souligné l'impact négatif de la politique monétaire sur l'économie québécoise. Je continue de maintenir que les taux d'intérêt sont inutilement élevés, qu'ils menacent la croissance économique et qu'ils contribuent à maintenir le taux de change du dollar canadien à un niveau qui mine la capacité concurrentielle de nos entreprises. Cet impact devrait à tout le moins être corrigé par les politiques fiscale et budgétaire du gouvernement fédéral dans les provinces qui, comme le Québec, n'ont pas encore atteint le plein emploi. Ce n'est malheureusement pas le cas actuellement comme en fait foi l'évolution des transferts fédéraux qui, depuis quelques années, favorise les provinces mieux nanties. De plus, la méthode de réduction du déficit fédéral vient confirmer ce manque de préoccupation pour les disparités régionales au Canada. En effet, les coupures générales dans les transferts fédéraux affectent plus sévèrement l'économie des provinces moins bien nanties dans la mesure où elles doivent augmenter leurs impôts plus fortement que les autres pour absorber les coupures fédérales. On en arrive à cette situation plutôt paradoxale où, pour contrer la croissance trop élevée des paiements de transferts dans les provinces les plus riches du pays, le gouvernement fédéral coupe sans distinction, y compris dans les provinces les moins bien nanties.

Le gouvernement fédéral a la difficile responsabilité de faire participer l'ensemble des régions de ce pays à la croissance économique. Devant la nécessité où il se trouve maintenant de réduire son intervention dans l'économie, le danger est grand qu'il réduise en même temps son effort de redistribution, comme il le fait depuis quelques années.

Le défi auquel nous sommes aujourd'hui confrontés, c'est de créer de nouveaux instruments de redistribution à l'intérieur de la fédération canadienne. En fait, l'ensemble des interventions fédérales doit incorporer cette dimension régionale pour éviter que les programmes fédéraux traitent toutes les provinces sur un même pied et les incitent à dépenser au-delà de leurs moyens pour obtenir des fonds fédéraux ou pour respecter des normes trop rigides.

En ne relevant pas ce défi, le fédéralisme canadien s'expose ou bien à perpétuer l'impasse où se trouvent les finances publiques fédérales

ou bien à un élargissement inacceptable des disparités régionales. Si rien ne change, en effet, les provinces moins favorisées se retrouveront enlisées encore plus profondément dans le cercle vicieux des impôts élevés et du dépérissement économique.

C'est pourquoi j'ai l'intention de soumettre à mes collègues des autres provinces et du gouvernement fédéral des propositions concrètes pour que le gouvernement fédéral assume vraiment son rôle de redistribution au Canada. La renégociation des arrangements fiscaux, qui s'ouvrira sous peu, doit être l'occasion de renouveler le fédéralisme économique au Canada, pour qu'il soit encore possible d'atteindre les objectifs que nous poursuivons. Pour le Québec, si un tel renouvellement s'avérait impossible à réaliser, le maintien des acquis au niveau des finances publiques deviendrait encore plus difficile.

La nécessité de poursuivre l'assainissement de la situation financière ainsi que les politiques suivies jusqu'à maintenant par le gouvernement fédéral nous obligent à adopter une approche nouvelle en matière de gestion des dépenses publiques.

Cette approche est fondée sur l'obligation de contraindre le niveau global des dépenses publiques. En effet, une fois prise en compte la stagnation des transferts fédéraux, la hausse des revenus budgétaires qui découle de la croissance économique ne permet pas de faire face à toute l'augmentation automatique des dépenses sans devoir recourir à l'endettement ou à la hausse continuelle du fardeau fiscal.

Compte tenu de la ferme volonté du gouvernement de donner à la population québécoise des services publics de qualité, cette approche implique donc une redéfinition du rôle du secteur public au Québec. Elle implique aussi une meilleure allocation des responsabilités budgétaires et fiscales entre les paliers provincial et local de gouvernement.

Il est tout à fait légitime que les Québécois aspirent à des services publics de la plus haute qualité. Présent dans une multitude de secteurs, le gouvernement a la responsabilité d'identifier ceux qui sont prioritaires. C'est notamment le cas des domaines de la santé et des services sociaux, de l'éducation et de l'enseignement supérieur. Ceux-ci accaparent plus de 50 % des dépenses gouvernementales, ce qui illustre bien la préoccupation sociale de notre gouvernement. Ainsi, des crédits supérieurs de 780 000 000 $ aux dépenses probables de l'an dernier ont été accordés cette année au ministère de la Santé et des Services sociaux et à la Régie de l'assurance-maladie. L'ajout le plus important, avec 74 000 000 $, a été consenti aux hôpitaux et aux centres d'accueil et d'hébergement pour faire face au vieillissement de la population et au développement de la technologie médicale, ainsi qu'aux CLSC pour offrir des services améliorés de maintien à domicile. Des ressources ont aussi été dégagées pour venir en aide aux personnes victimes de toxicomanie. Les politiques gouvernementales en ce domaine pourront d'ailleurs être améliorées à la lumière du rapport que le groupe de travail sur la lutte contre la drogue déposera bientôt.

Pour les ministères de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et de la Science, les crédits représentent une augmentation de 669 000 000 $. La réforme du régime d'aide financière aux étudiants entraînera pour sa part une hausse de 47 000 000 $ de l'aide accordée sous forme de prêts et de bourses, ce qui permettra à un plus grand nombre de jeunes d'avoir accès à une formation postsecondaire dans de meilleures conditions. (21 h 20)

D'autres secteurs font également l'objet d'une attention particulière dont la culture québécoise. Avec des crédits budgétaires de 262 000 000 $ en 1990-1991, les dépenses du ministère des Affaires culturelles auront augmenté de 7 %, en moyenne, par année, depuis 1985-1986. De plus, l'industrie cinématographique et télévisuelle québécoise est fortement appuyée sur le plan fiscal avec la déduction de 166 2/3 % accordée aux productions québécoises. En collaboration avec mes collègues, la ministre des Affaires culturelles et la ministre des Communications, je continuerai à suivre de près les résultats de cet outil fiscal. Notre objectif est de créer les meilleures conditions possibles pour que cette industrie puisse continuer à avoir accès au capital nécessaire pour assurer son expansion tout en se renforçant pour être en mesure d'élargir son marché.

Les besoins prioritaires de la société québécoise coûtent extrêmement cher. Afin de dégager la marge de manoeuvre nécessaire pour les satisfaire, il devient absolument essentiel de réévaluer partout le rôle que le secteur public s'est donné. Étant donné la gratuité généralisée des services publics, les choix que doit effectuer le gouvernement représentent un exercice extrêmement difficile, où il lui faut arbitrer entre des pressions qui lui arrivent de toutes parts. Dans un pareil contexte, il peut facilement arriver que des activités ou des services drainent trop de ressources pour l'utilité qu'ils procurent, limitant ainsi ce qui peut être disponible pour les autres secteurs.

Redéfinir le rôle du secteur public, c'est d'abord et avant tout identifier ce phénomène et remettre en question les services dont l'utilité est trop faible. Cette redéfinition passe par plusieurs moyens d'action. La réévaluation des services ou des subventions à offrir, le resserrement des critères d'admissibilité pour ne répondre qu'aux besoins les plus essentiels, la restructuration de la façon avec laquelle un service est produit pour le rendre moins coûteux tout en maintenant son efficacité, la tarification plus

intensive des services publics, voilà autant de méthodes qui devront foire l'objet d'examens sérieux au cours des prochaines années. Je suis persuadé que le président du Conseil du trésor saura mener cette tâche à bien avec l'appui de nos collègues du Conseil des ministres.

Cette redéfinition du rôle du secteur public ne représente en aucune façon une négation des besoins de la population dans les domaines où elle s'effectuera, mais elle représente de nouveaux choix de société quant à la façon de les combler. Notre gouvernement entend assumer pleinement ses responsabilités dans l'exécution de ces choix: éliminer les dépenses les moins utiles constitue le meilleur moyen de donner aux Québécois tous les services dont ils ont vraiment besoin.

Maximiser l'efficacité du secteur public impliquera pour l'avenir une opération encore plus fondamentale. C'est celle qui consiste à attribuer les responsabilités aux niveaux de gouvernement les plus aptes à les assumer en conformité avec les besoins de la population.

Il y a eu, au cours des 25 dernières années, une forte tendance à centraliser des pouvoirs à Québec. Avec la réforme de la fiscalité locale, un premier pas a été franchi en 1980 pour renverser la tendance. Le gouvernement du Québec a alors mis en oeuvre un certain nombre de mesures dans le but de revaloriser et de renforcer le pouvoir municipal. Un champ fiscal amélioré et élargi a donc été accordé aux municipalités afin de leur assurer une très large autonomie à l'égard des paliers supérieurs de gouvernement.

Mais la question du partage des responsabilités entre les deux ordres de gouvernement ne fut presque pas abordée à l'époque. Nous devons aujourd'hui pousser plus loin l'exercice et nous demander quelles responsabilités seraient mieux assumées par les municipalités, par les commissions scolaires ou par d'autres organismes, en fait, par les instances les plus capables de percevoir les besoins spécifiques de chaque collectivité et d'y répondre de la façon la plus efficace.

Deux principes doivent nous guider dans une telle démarche. Le premier est que tout transfert de responsabilité doit être accompagné d'un accès à des ressources équivalentes. Le second est que les modalités de ce transfert doivent faire l'objet de consultations avec les autorités concernées.

En ce qui a trait à l'accroissement récent des responsabilités confiées aux commissions scolaires, j'ai déjà expliqué le contexte particulièrement difficile dans lequel ce budget a été préparé, situation que le dernier budget fédéral est venu soudainement aggraver. Il ne nous a pas été possible en conséquence de consulter le monde municipal aussi rigoureusement que nous l'aurions souhaité.

Notre intention est certes d'établir avec le monde municipal un dialogue approfondi dans la poursuite de cette démarche. Le ministre des Affaires municipales a donc reçu le mandat de diriger les discussions à tenir à cet effet.

Un premier projet de décentralisation concerne l'entretien des équipements scolaires. Ainsi que l'a annoncé le ministre de l'Éducation, le mode de financement des commissions scolaires sera modifié pour leur donner une complète autonomie dans la gestion de leurs immeubles et équipements; leur pouvoir d'imposition sera augmenté pour les rendre responsables de leur gestion budgétaire auprès des contribuables scolaires plutôt qu'auprès du gouvernement.

Le champ de l'impôt foncier a été choisi à cette fin parce qu'il est beaucoup moins utilisé au Québec que dans les provinces voisines. Un déplacement du fardeau fiscal des impôts généraux vers ce champ particulier se justifie donc à la fois parce qu'il améliore la répartition du fardeau fiscal entre les diverses sources de revenus et à la fois parce qu'il favorise une plus grande efficacité du secteur public.

Le transfert de responsabilité ainsi effectué aux commissions scolaires implique une hausse moyenne de l'impôt foncier d'environ 90 $ par ménage. Pour les ménages à faibles et à moyens revenus, cependant, l'impact de la hausse sera atténué, voire même annulé, grâce à l'existence de plusieurs mesures gouvernementales dont l'objectif est précisément de les aider à défrayer leurs coûts de logement. En premier lieu, l'al-location-logement que nous avons introduite cette année pour les bénéficiaires de la sécurité du revenu leur rembourse jusqu'à 75 % de leurs coûts de logement; celle-ci leur accordera donc 3 000 000 $ pour absorber l'impact de la hausse de l'impôt foncier scolaire. Pour les personnes âgées, le programme LOGIRENTE joue un rôle équivalent et il les compensera pour une somme additionnelle de 1 000 000 $. Par ailleurs, le programme concernant les logements à loyer modique évitera toute hausse de loyer aux 77 000 locataires qui les habitent; une hausse d'impôt foncier scolaire de 5 000 000 $ sera ainsi absorbée au niveau gouvernemental.

C'est toutefois le programme de remboursement d'impôts fonciers qui absorbera la plus grande partie de la hausse. Pour ce faire, j'annonce que, dès l'année d'imposition 1990, le plafond des taxes foncières admissibles au remboursement d'impôts fonciers sera porté de 1050 $ à 1150 $. Pour l'année d'imposition 1991, ce plafond sera de nouveau augmenté à 1205 $. Ainsi ajusté, le programme permettra qu'une partie importante de la hausse des taxes scolaires supportées par les ménages à faibles et moyens revenus soit absorbée par le gouvernement, c'est-à-dire 22 000 000 $. Cette somme s'ajoute au montant de 120 000 000 $ qui est déjà versée au titre du remboursement d'impôts fonciers afin de réduire la régressivité des taxes foncières. Grâce au remboursement d'impôts fonciers, pour un

couple avec deux enfants dont le revenu familial est inférieur à 45 000 $, l'augmentation qu'il aura à supporter ne sera finalement que de 60 % de la hausse, soit de 54 $ en moyenne.

Pour ce qui est des agriculteurs et des propriétaires de boisés, le programme actuellement en vigueur rembourse les taxes municipales et scolaires jusqu'à 70 % ou 85 % selon le cas. Il s'ensuit que le gouvernement assumera la plus grande partie de la hausse qui pourrait les affecter, avec une aide de 7 000 000 $. Je suis donc heureux de souligner qu'au total, le gouvernement du Québec compensera 38 000 000 $ de la hausse de l'impôt foncier scolaire. (21 h 30)

En ce qui a trait aux municipalités, le gouvernement a l'intention de soumettre au cours des prochains mois, pour consultation, un projet visant à modifier le financement du transport en commun. En vertu de ce projet, le gouvernement mettrait de nouvelles sources de financement à la disposition des municipalités situées sur le territoire d'un organisme public de transport en commun. En contrepartie, elles assumeraient la responsabilité des dépenses de fonctionnement de ces organismes et le gouvernement continuerait à supporter le financement de leurs immobilisations.

Ce transfert de responsabilités au secteur local, accompagné d'une ouverture équivalente de champs fiscaux, nous apparaît éminemment souhaitable dans la mesure où le transport en commun est une fonction essentiellement locale. Le niveau de service, les conditions de travail et la tarification sont déjà déterminés localement. Il apparaît donc normal et logique que le secteur local assume une plus grande responsabilité à leur égard et qu'il en devienne redevable auprès de ses électeurs et de ceux qui en bénéficient.

Le gouvernement, par la voix du ministre des Affaires municipales, présentera sous peu un programme de discussions avec les municipalités sur ce projet particulier et sur un ensemble de questions qui les intéressent.

Eh bien, M. le Président, j'exposerai maintenant comment les orientations que je viens de présenter et les mesures que je viens d'annoncer vont affecter les équilibres financiers du gouvernement. Mais, pour mieux les comprendre, il faut d'abord examiner quels sont les résultats préliminaires de l'exercice financier 1989-1990.

Pour ces résultats préliminaires, en 1989-1990, le rendement de l'impôt sur le revenu des particuliers a été légèrement supérieur à celui anticipé. D'autre part, des ajustements importants à l'égard d'années antérieures ont été encaissés au titre de la péréquation. Ces rajustements positifs ont plus que compensé la chute des bénéfices nets des sociétés d'État. Les revenus budgétaires ont finalement dépassé les prévisions de 133 000 000 $.

D'autre part, les dépenses régulières ont été plus élevées que prévu de 50 000 000 $. Toute- fois, afin que les bénéficiaires de la sécurité di revenu disposent sans retard de leurs prestations, nous avons décidé de verser à la fin de mars certaines allocations sociales qui, autrement, auraient été versées dimanche le 1er avril. Cette mesure a ajouté 183 000 000 $ aux dépenses pour porter leur augmentation totale à 233 000 000 $.

En conséquence, il est prévu maintenant que le déficit budgétaire pour 1989-1990 sera de 1 600 000 000 $, soit 13 000 000 $ de moins qu'en 1988-1989. Et, avec votre permission, M. le Président, je dépose le tableau suivant qui présente les résultats préliminaires des opérations financières du gouvernement pour l'année 1989-1990. (Voir annexe).

Maintenant, les équilibres financiers 1990-1991. La prévision de dépenses présentée par le président du Conseil du trésor s'établissait à 35 331 000 000 $ lors du dépôt des crédits devant l'Assemblée nationale le 27 mars dernier. En tenant compte de l'impact net des mesures fiscales et budgétaires annoncées aujourd'hui, les dépenses budgétaires devraient atteindre 35 351 000 000 $.

Sur une base comparable, c'est-à-dire en faisant abstraction des anticipations de dépenses effectuées, l'augmentation prévue des dépenses par rapport à l'an dernier est de 6,3 %. L'objectif de dépenses a donc été relevé de 470 000 000 $ par rapport à ce qui avait été prévu l'an dernier. L'inflation plus élevée et le règlement des conventions collectives sont les principales causes de cette révision.

Du côté des revenus, cependant, nous faisions face à deux problèmes au moment de la préparation du présent budget. Le premier a déjà été mis en lumière, il s'agit de l'impact du budget fédéral sur les équilibres financiers du gouvernement et plus particulièrement sur les transferts fédéraux. Le deuxième facteur provient des difficultés conjoncturelles affectant les bénéfices des sociétés d'État.

Avant le budget présenté aujourd'hui, le manque à gagner total du côté des revenus atteignait 338 000 000 $ en 1990-1991 par rapport à nos prévisions du dernier discours sur le budget. Avec le relèvement des dépenses, nous faisions donc face à une impasse budgétaire totale de 808 000 000 $. Le paiement en mars d'allocations sociales, normalement versées le 1er avril, aura réduit cette impasse de 183 000 000 $. D'autre part, l'ensemble des mesures fiscales et budgétaires que je viens d'annoncer impliquent des revenus supplémentaires de 350 000 000 $.

Compte tenu de la conjoncture nord-américaine et de l'ampleur de la contrainte imposée à l'économie par les politiques fédérales, le gouvernement a adopté une orientation fiscale et budgétaire visant à stabiliser l'économie à court ternie sans remettre en cause ses objectifs financiers à moyen terme. Le déficit budgétaire sera donc augmenté de 1 600 000 000 $ en 1989-1990 à 1 750 000 000 $ en 1990-1991. Étant

donné que les revenus budgétaires augmenteront tout de même de 7,9 %, il n'aurait pas été approprié d'effectuer des prélèvements supplémentaires dans l'économie et de contrecarrer ainsi l'impact de nos mesures de relance. En 1991-1992, il sera possible de ramener le déficit à 1 600 000 000 $ et il devrait continuer de diminuer par la suite de manière à ce qu'il devienne inférieur au niveau des immobilisations.

Je considère, M. le Président, qu'il s'agit là d'une façon appropriée d'atténuer l'impact négatif des taux d'intérêt sur la production et la création d'emplois, tout en rendant possibles les mesures fiscales importantes annoncées aujourd'hui pour la croissance de l'économie et pour le bénéfice des travailleurs, des particuliers et des familles.

Du côté des besoins financiers nets, l'évolution sera sensiblement la même. En effet, après avoir été réduits à 765 000 000 $ en 1989-1990, ils connaîtront une légère augmentation en 1990- 1991 pour s'établir non pas à 765 000 000 $, mais à 775 000 000 $. toutefois, la réduction amorcée ces dernières années se poursuivra dès 1991-1992. l'année suivante, ils ne devraient plus représenter que 500 000 000 $, soit une proportion de seulement 0,3 % du produit intérieur brut, la proportion la plus faible des 20 dernières années.

M. le Président, avec votre permission, je désire déposer ces tableaux qui présentent les prévisions des équilibres financiers du gouvernement pour 1990-1991. (Voir annexe).

Au cours des années qui viennent, l'effort de gestion serrée des finances publiques devra être accentué de manière à ce que nous puissions commencer à rembourser les hypothèques accumulées dans le passé. Il s'agit par ce moyen d'assurer l'avenir de la prochaine génération. Cette intensification des efforts devra cependant être effectuée au rythme de la reprise de l'économie. "

Compte tenu de la croissance modérée de l'économie anticipée au cours des prochaines années et compte tenu de la stagnation des transferts fédéraux, la croissance des dépenses devra être encore davantage restreinte. L'objectif est d'en limiter l'augmentation à 5,6 % en 1991- 1992et à 5 % en 1992-1993.

L'objectif s'avère contraignant et exigera la même rigueur dans la gestion que cette année. Il sera donc nécessaire de réévaluer la pertinence et le mode de financement de plusieurs des fonctions assumées par le secteur public. Et, comme je l'ai déjà mentionné, le caractère souhaitable du partage actuel des responsabilités entre les paliers local et provincial de gouvernement fera l'objet de discussions avec les autorités concernées.

C'est à cette seule condition qu'il -nous sera possible de respecter notre engagement de maintenir le caractère compétitif de la fiscalité québécoise, une condition déterminante pour maximiser la croissance économique et la créa- tion d'emplois au cours de la décennie qui commence. Un tel scénario permettra aussi, sans compromettre la reprise souhaitée de l'économie, de préserver le redressement de la situation financière que nous avons réalisé.

M. le Président, en conclusion, le budget que je dépose ce soir a été préparé dans le contexte économique et financier le plus contraignant des dernières années. L'économie nord-américaine traverse une période de croissance plus modérée alors que la politique de taux d'intérêt élevés de la Banque du Canada ainsi que la lutte au déficit fédéral se conjuguent pour ralentir la croissance économique du Canada et du Québec. (21 h 40)

On peut se féliciter de la justesse des politiques budgétaires que le Québec a suivies depuis 1985. Elles nous permettent aujourd'hui d'absorber le double choc des politiques économiques et budgétaires fédérales sans devoir céder à la panique. Qu'aurait fait dans ce contexte un gouvernement qui n'aurait pas, au cours des quatre dernières années, amélioré sa situation financière, réduit son déficit de plus de la moitié, diminué encore plus ses besoins financiers nets et abaissé le fardeau fiscal des Québécois?

Au lieu d'un budget de crise, c'est plutôt un ensemble de mesures favorables qu'il nous a été possible de présenter à la population ce soir. Les mesures de ce budget visent à soutenir l'économie et à investir dans le développement des régions. Nous avons pu aussi répondre à deux préoccupations essentielles d'une société plus évoluée, à savoir la formation de la main-d'oeuvre et la qualité de l'environnement. Il a aussi été possible de poursuivre l'effort de soutien aux familles et aux personnes les plus démunies.

Je demeure convaincu, M. le Président, que notre gestion serrée des finances publiques est amplement justifiée. Non seulement les objectifs poursuivis nous ont permis de passer le test d'une situation économique moins vigoureuse, mais nous pouvons de plus continuer d'investir dans notre avenir.

De formidables défis se présentent à notre collectivité. Dans un monde de plus en plus ouvert, dominé par des blocs industriels, commerciaux et financiers de plus en plus puissants, nous nous devons d'imprimer à notre économie des orientations qui lui permettent de devenir plus prospère. Notre habileté à tirer notre épingle du jeu sur le marché international déterminera l'ampleur de cette prospérité. Or, celle-ci demeurera toujours la meilleure garantie que le secteur public puisse satisfaire les besoins légitimes des citoyens.

Vient ensuite le défi de faire du Canada un pays qui regroupe tous les citoyens dans la fierté et l'harmonie. Ce pays a beaucoup de potentiel, les Québécois sont prêts à y jouer pleinement leur rôle. Il est primordial pour nos partenaires de dire oui à l'entrée du Québec dans la cons-

titution pour qu'ensemble nous puissions nous attaquer aux problèmes qui confrontent le pays tout entier.

Nous devrons aussi consacrer de plus en plus d'énergies à améliorer la qualité de vie des Québécois. Ceux-ci, à juste titre, recherchent des milieux de vie, des milieux de travail, bref une collectivité, qui leur permettent de se développer et de s'épanouir.

Je n'ai aucun doute, M. le Président, quant à la capacité du Québec d'atteindre tous ces objectifs. Disposant de vastes richesses naturelles, maîtrisant des ressources financières abondantes, mieux formés et confiants en eux-mêmes, les Québécois sont ambitieux, créatifs et travailleurs. Non seulement ont-ils des aspirations élevées, mais, de plus en plus, ils ont les moyens de les réaliser.

Notre gouvernement entend participer à fond à cet élan. La politique fiscale et budgétaire que je soumets aujourd'hui à la population s'insère, en fait, dans un programme de gouvernement qui est, lui aussi, à la mesure des ambitions de notre collectivité. Elle ne vise rien de moins que de permettre aux Québécois et aux Québécoises de se retrouver à l'avant-garde du progrès économique et social dans le monde d'aujourd'hui, dans le monde de demain.

Motion proposant que l'Assemblée nationale approuve la politique budgétaire du gouvernement

je propose donc que l'assemblée nationale approuve, et j'espère à l'unanimité, la politique budgétaire du gouvernement, et je vous remercie, m. le président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: Je cède maintenant la parole à M. le député de Labelle. À l'ordre, s'il vous plaît! Je cède la parole à M. le député de Labelle, critique financier de l'Opposition officielle, lequel, conformément à notre règlement, a droit à des commentaires de 10 minutes. M. le député de Labelle.

Commentaires de l'Opposition M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, le 20 février dernier, à propos de 221 000 000 $, un certain ministre du gouvernement du Québec déclarait: Un trompe-l'oeil et une injustice coûteuse pour le Québec. Et y s'agissait du budget fédéral. Passe encore, M. le Président, sur la technique qui consiste à présenter des "mesurettes" sur cinq ans parce que, face à des besoins aigus, il convient d'enfler ces grenouilles.

Je voudrais simplement parler de ces taxes. Il a dit qu'il n'avait pas augmenté l'impôt sur le revenu des particuliers. Le budget de ce soir,

M. le Président, c'est le budget de la hausse des taxes régressives au Québec dont au moins la moitié frappe l'habitation. Je vais vous en dresser la liste avant le discours sur le budget, pendant le discours sur le budget et après le discours sur le budget.

Avant le discours sur le budget, pour bien préserver le spectacle de ce soir, le gouvernement a permis à Hydro-Québec de monter ses tarifs de 100 000 000 $ au-delà de l'inflation, ce qui veut dire 718 000 000 $ sur trois ans. Le gouvernement a augmenté ou permis aux universités d'augmenter les frais de scolarité pour les étudiants de 42 000 000 $, 185 000 000 $ sur trois ans. Le gouvernement a permis aux commissions scolaires d'entrer ou de revenir dans le champ de l'impôt foncier en force au-delà des 6 % au maximum qui leur étaient permis sur leurs revenus, sur leur budget de fonctionnement, 191 000 000 $ cette année, 831 000 000 $ sur les trois prochaines années. C'étaient les taxes d'avant le budget.

Les taxes de ce soir. Les cigarettes, 133 000 000 $, 529 000 000 $ sur trois ans. Les boissons alcooliques, 103 000 000 $, 317 000 000 $ sur trois ans. Les entreprises, la surtaxe applicable aux entreprises qui passe de 12 % à 15 %, 104 000 000 $ cette année, M. le Président, 351 000 000 $ sur trois ans. Total de ces taxes quantifiées, avant et pendant le budget, 676 000 000 $ cette année, 2 931 000 000 $ sur trois ans.

M. le Président, ce n'est pas fini parce qu'à deux endroits dans le discours sur le budget on fait mention que le gouvernement ira chercher des revenus additionnels. Premièrement, la RAAQ, la Régie de l'assurance automobile du Québec, sera amenée à contribuer aux investissements dans le réseau routier pour une somme de 625 000 000 $ sur cinq ans, soit 125 000 000 $ par année. Ça, c'est la réalité, M. le Président. Les permis de conduire augmenteront, l'assurance automobile augmentera et les coûts d'immatriculation augmenteront pour 125 000 000 $ par année.

De plus, mesure extraordinaire, exceptionnelle, qui n'a pas été quantifiée par le ministre des Finances, c'est le retrait du gouvernement du coût de fonctionnement des sociétés de transport au Québec. Considérable, 240 000 000 $ selon nos informations cette année, 240 000 000 $ par année. M. le Président, les municipalités membres de ces sociétés de transport seront appelées à remplacer ces subventions du gouvernement par des sources non identifiées de taxes. Quelles seront-elles? Cela signifie que la carte d'abonnement mensuelle au réseau de transport augmentera, que les impôts fonciers augmenteront ou que d'autres dispositions seront prises pour financer. Mais c'est une augmentation de taxes pour les Québécois, M. le Président, décrétée par le gouvernement. Je comprends qu'on offre le café au bureau du

premier ministre pour en discuter, mais la décision, elle est dans le discours sur le budget de ce soir. (21 h 50)

M. le Président, les conséquences de ces gestes seront très importantes, parce que tout cela va remettre en cause les politiques qui visaient à consolider les tissus urbains, notamment dans les centres importants du Québec, comme Montréal et comme la ville de Québec, et comme la CRO, et d'autres grandes villes comme Sherbrooke, Trois-Rivières, Chicoutimi; toutes les grandes villes du Québec seront affectées par une telle disposition.

Et, M. le Président, l'an dernier, le même ministre des Finances prévoyait que son déficit cette année serait de 1 450 000 000 $. Or, il le porte à 1 750 000 000 $, 300 000 000 $ de différence par rapport à ses prévisions de l'an dernier. C'est ça, M. le Président, la réalité. Ses dépenses courantes, il les avait financées sur des emprunts à 270 000 000 $ l'an dernier. Cette année, ce sera 395 000 000 $, M. le Président, et, de plus, comme on dit dans le langage, il y a des crédits périmés, ce que les comptables appellent une "plug", de 440 000 000 $ dans le livre des crédits, tel que déposé avant le 31 mars.

Alors, je vois mal que le ministre des Finances se bombe le torse ce soir parce que le résultat de sa gestion, à mon sens, ne devrait pas le lui permettre. On nous présente une indexation des crédits d'impôt comme étant une réduction des impôts. On nous présente toutes sortes de dispositifs de cette nature, comme l'indexation de l'assistance sociale, comme étant, évidemment, un cadeau du gouvernement, alors que c'était prévu, jusqu'à l'an dernier, dans les lois du gouvernement. Les 312 000 000 $, il s'agit simplement d'une indexation des crédits. m. le président, m. le ministre des finances nous parle d'un plan d'accélération des investissements du secteur public. je voudrais simplement vous donner des chiffres des investissements du secteur public dans les trois derniers budgets: 1988-1989, 1 303 000 000 $; 1989-1990, 1 330 000 000 $; 1990-1991, 1 355 000 000 $ et, en dollars constants, il s'agit d'une diminution de 60 000 000 $. m. le président, ceci inclut les annonces qu'il a faites ce soir qui sont incluses aux crédits à raison de 207 000 000 $. alors, rien de neuf et rien de plus.

Il n'y a rien pour protéger les agriculteurs que l'Ontario a protégés avant-hier avec 48 000 000 $. Il n'y a rien aussi, pratiquement, pour les entreprises qui auront à faire face à des taux d'intérêt élevés, sauf un programme de prêt participatif de dernier recours qui ressemble, il me semble, pour une partie très défavorisée de notre société à Montréal, à un type de plan pour les itinérants.

Secteurs particuliers. L'environnement - je me demande à quand la démission du ministre de l'Environnement qu'il nous avait annoncée - qui reste avec un manque de 35 000 000 $.

La formation profestionnelle, timide, trop timide. Le gouvernement fait fausse route, il va gaspiller le peu qu'il met et il ne règle pas le problème du maraudage entre les employeurs dans ce secteur.

Développement technologique, pas un mot; ils sont gênés d'en parier; leurs 60 000 000 $ sont restés dans les coffres cette année. Alors, l'an prochain, difficile d'en parler. Coûteux, peu efficace.

Rien de plus pour le culturel qui reste à 0,7 dans son budget.

M. le Président, j'attire l'attention de la Chambre, H faudra que tous lisent bien attentivement le chapitre 6 qui indique les intentions du gouvernement à moyen terme, ce qu'a appelle la décentralisation, et je pense que les pouvoirs locaux au Québec auront à payer. C'est le fond même du discours sur le budget qu'on commence à appliquer. Et toutes les réflexions que le ministre des Finances s'est faites et nous a faites sur les services de santé nous conduisent à nous poser la question sur la privatisation d'un bon nombre de services de santé et sur toute espèce de restriction que ce gouvernement entend apporter à l'administration de ses programmes sociaux. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: m. le président, je vous prierais, après d'aussi bonnes nouvelles de la part du ministre des finances, d'ajourner nos travaux au mardi 1er mai, à 14 heures.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Adopté. En conséquence, nos travaux sont ajournés au mardi 1er mai prochain, à 14 heures.

(Fin de la séance à 21 h 56)