Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures dix minutes)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît. Merci.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Merci, M. le Président. M. le Président, je vous demanderais la suspension des travaux quelques minutes, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, suite à votre demande et de consentement avec le leader de l'Opposition officielle, je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 11)

(Reprise à 10 h 16)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît. Merci. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 28 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 40

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 28, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du projet de loi 40, Loi modifiant la Loi sur les audioprothésistes. M. le ministre.

Adoption M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci, M. le Président. Comme on a eu l'occasion d'en discuter à plusieurs reprises à l'Assemblée nationale, ce projet de loi vise surtout à modifier la loi qui, en quelque sorte, régit l'Ordre des audioprothésistes au Québec pour faire en sorte que les étudiants qui ont terminé leur cégep et qui veulent faire partie de l'Ordre ne seront plus soumis à l'examen, mais seraient plutôt soumis à un processus qui peut aussi être un examen, mais en vertu des règlements et non pas en vertu de la loi constitutive des audioprothésistes, le tout de façon à la rendre conforme à l'ensemble des pratiques, des us et coutumes, comme on dit, avec les autres professions au Québec.

Alors, il s'agit, finalement, d'une modification technique qui fait en sorte qu'au niveau de la Loi sur les audioprothésistes on enlève une disposition spécifique en ce qui concerne les examens d'admission et on accorde quand même aux audioprothésistes le droit de maintenir leur examen, mais en vertu d'une procédure réglementaire et non pas en vertu de la loi, ce qui fait en sorte que le tout est conforme à l'ensemble des orientations et de la culture, si vous vouiez, de l'Office des professions du Québec. On a échangé avec les audioprothésistes et il y a eu au début une certaine réticence de leur part de voir leur projet de loi modifié, mais ils ont vite compris que ça prenait la forme, finalement, de l'ensemble des professions au Québec. Alors, finalement, c'est purement mécanique. Les audioprothésistes vont être capables de continuer à jouer leur rôle en ce qui concerne l'administration de l'Ordre vis-à-vis des candidats qui veulent y entrer. Ça va permettre, évidemment, le maintien d'un examen, parce que ça va se faire en vertu d'un règlement au lieu de la loi. Et, en conséquence, ça me semble être, je pense que ça constitue, finalement, une bonification de l'Ordre des audioprothésistes et une certaine homogénéité vis-à-vis de l'ensemble de l'Office des professions du Québec.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Je reconnais le prochain intervenant, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, très rapidement, M. le Président. Le ministre vient d'expliquer succinctement, mais c'est normal, nous en sommes à la dernière étape de l'adoption de ce projet de loi, et il est exact qu'il s'agit d'une modification que moi, je dirais plutôt mineure que mécanique, parce que ce n'est pas juste mécanique. La preuve, c'est que les audioprothésistes avaient des réticences. Donc, il ne s'agissait pas que d'un aspect strictement mécanique, mais c'est une modification très mineure qui ne modifie pas du tout ce que j'appellerais, moi, la préoccupation professionnelle des audioprothésistes. Et c'est dans ce sens-là que nous, on devait s'assurer qu'il n'y a pas d'inconvénient pour les usagers consommateurs. Je pense que la bonification, pour les étudiants concernés, sera heureuse, satisfaisante. Mais ce n'est pas un projet de loi qui est, sur le fond, majeur. C'est plutôt une modification mineure qui ne change pas le fond des choses et n'offre pas d'inconvénient ou de trou concernant la sécurité des usagers, au niveau du public. Et c'est toujours l'objectif qu'on doit avoir dans les lois professionnelles de s'assurer, bien sûr, que tout l'aspect déontologie de la profession... Mais il y a également le pendant qui est de s'assurer que les usagers, ceux qui ont recours aux services de ces profes-

sionnels-là, aient un minimum de garanties de services professionnels. Et dans le présent cas, il n'y a pas d'objection, nous sommes d'accord pour finaliser l'adoption de ce projet de loi là.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que le projet de loi 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 29 de notre feuilleton.

Projet de loi 41

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 29, M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du projet de loi 41, Loi modifiant la Loi sur les opticiens d'ordonnances. M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

Adoption M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci beaucoup, M. le Président. Comme je le mentionnais tout à l'heure au sujet des audioprothésistes, je disais qu'effectivement il y avait un ensemble de projets de loi qui nécessitaient une intervention assez rapide, qui étaient en attente depuis plus d'un an. Alors, la loi que nous avons actuellement sous étude en est une semblable. Il s'agit évidemment du cas des opticiens d'ordonnances.

Depuis fort longtemps, au Québec, et particulièrement depuis 1973, on avait établi le principe que les opticiens s'appellent non pas seulement opticiens, mais opticiens d'ordonnances et cela va à rencontre, en quelque sorte, de l'ensemble de l'orientation des règlements, en ce qui concerne les opticiens en Amérique du Nord. De façon générale, les opticiens, en Amérique du Nord, aux États-Unis, en Ontario, dans les autres provinces, s'appellent évidemment "opticians" ou "dispensing opticians", mais ils ont le choix de s'appeler seulement "opticians" ou "dispensing opticians". Et au Québec, à cause du contexte nord-américain, les opticiens d'ordonnances avaient tendance à s'appeler uniquement "opticiens", ce qui faisait en sorte que, de temps à autre, étant donné qu'ils s'appelaient "opticiens" et qu'en vertu de la loi ils ne pouvaient pas s'appeler seulement "opticiens", ils devaient s'appeler également "opticiens d'ordonnances", il y a eu des poursuites d'intentées contre des opticiens, en disant: Vous devez modifier votre pancarte pour qu'on puisse lire "opticien d'ordonnances". Vous devez modifier, par exemple, vos cartes d'affaires pour qu'on puisse lire "opticien d'ordonnances" et non pas seulement "opticien". Alors, il y avait là, évidemment, de part et d'autre, une espèce d'abus de l'utilisation de la loi, puisque l'intention du législateur, à ce moment-là, c'était bien de souligner l'aspect ordonnances mais c'était pour bien cadrer la distinction qui pouvait exister entre l'ophtalmologue, l'optométriste et l'opticien. Or, le mot "ordonnances" n'étant pas une nécessité absolue pour l'ensemble des citoyens du Québec - je pense que la majorité des citoyens du Québec connaissent bien la différence qui doit exister entre, par exemple, un optométriste et un opticien - je pense qu'il n'est pas nécessaire de maintenir le mot "ordonnances" on peut le laisser tomber et ça, à la demande des opticiens.

Alors, nous avons présenté un projet de loi qui fait en sorte qu'à compter d'aujourd'hui, si c'est adopté ici à l'Assemblée nationale, les opticiens pourront s'appeler opticiens uniquement ou maintenir leur titre d'opticiens d'ordonnances. Le choix va être identique à ce qui se fait ailleurs en Amérique du Nord. Alors ça permet une certaine homogénéité. J'aimerais rappeler, finalement, aux membres de l'Assemblée nationale que nos objectifs en ce qui concerne l'Office des professions est de respecter en gros trois principes. Premièrement, assurer la sécurité du public; deuxièmement, que l'ensemble des lois et des orientations favorise la protection du public dans le sens où le public va être mieux desservi et, troisièmement, assurer une certaine uniformité avec ce qui se fait ailleurs en Amérique du Nord, dans la mesure du possible, de façon à ce que, finalement, nos professionnels ici au Québec puissent entreprendre commerce en Ontario et échanger facilement avec leurs homologues ailleurs. Alors, ça rentre un petit peu dans ce contexte-là, ce projet de loi que nous avons aujourd'hui en disant: Bon, les opticiens d'ordonnances peuvent maintenant compter, dès l'adoption du projet de loi, s'appeler uniquement opticiens ou, s'ils le désirent, maintenir leur titre d'opticiens d'ordonnances.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ntinistre. Je reconnais maintenant le prochain intervenant, M. le leader adjoint de l'Opposition officielle et député d'Abitibi-Ouest. M. le leader.

M. François Gendron

M. Gendron: Je n'ai pas d'autres remarques, au nom de ma formation politique, à faire valoir d'une façon plus spécifique puisque les principales étapes de ce projet de loi ont eu lieu. Et, pour ce qui est des opticiens d'ordonnances, à partir du moment où le ministre prétend qu'il faut enlever la prescription "ordonnances", nous, on n'a pas d'objection et on ne s'étaient pas objectés d'ailleurs lors de l'étude du projet de loi. Et, en conséquence, on en recommande l'adoption.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que le projet de loi 41 est adopté? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: M. le Président, je vais vous demander la suspension des travaux pour quelques moments.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement?

M. Gendron: Consentement.

Le Vice-Président (m. bissonnet): alors je suspends les travaux à la demande du leader adjoint du gouvernement. je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 25)

(Reprisée 10 h 33)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 23 dans notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 57

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 23, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi 57, Loi modifiant la Loi sur le Barreau. Je reconnais maintenant M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles. M. le ministre.

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci, M. le Président. Effectivement, M. le Président, le projet de loi 57 vient apporter des modifications à la Loi sur le Barreau. Il s'agit tout d'abord, M. le Président, d'une refonte administrative, c'est-à-dire... Ce qu'on fait, c'est qu'on prend le projet de loi sur le Barreau et on en révise plusieurs des éléments, sans toutefois s'attaquer à des structures de base ou à des modifications très substantielles. Il s'agit, M. le Président - il faut bien se rappeler la première refonte à ce projet de loi depuis 1973 - d'une mise à jour pour tenir compte de l'évolution récente du Québec, de la pratique récente au niveau de l'administration du Barreau du Québec en tenant compte là encore du contexte nord-américain toujours et de l'évolution récente de la jurisprudence, en augmentant les responsabilités de la corporation professionnelle, en imposant plus de responsabilités vis-à-vis de certains membres du Barreau, ceux qui sont en pratique, particulièrement en ce qui concerne l'administration de leurs comptes en fidéicommis, en ce qui concerne l'administration et la gestion vis-à-vis des comités de discipline. Donc, une refonte administrative globale, une mise à jour, une introduction qui va permettre, par exemple, la mise en application d'une nouvelle division de l'ordre du Barreau - on pense, par exemple, au secteur de Laval - tous ces éléments-là pour faire en sorte qu'effectivement la loi reflète exactement la situation qui existe en 1990 et, on l'espère, pour les 20 prochaines années.

La préparation, la rédaction et les échanges que nous avons eus avec le Barreau ont été des plus structurants. Ils nous ont présenté évidemment un ensemble de propositions qui ont été étudiées avec l'Office des professions qui travaille sur ce dossier, M. le Président, depuis bientôt trois ans. Les échanges ont été très nombreux. On a eu l'occasion de vérifier plusieurs des éléments et, finalement, nous sommes arrivés à une entente ferme avec le Barreau sur les modifications qui doivent être déposées. Les modifications qui ont été déposées, c'est-à-dire la loi que nous examinons ensemble, reflètent, je pense, exactement les besoins du Barreau pour bien fonctionner à l'intérieur de la structure judiciaire du Québec, représentent également l'attente des membres et représentent aussi l'attente de l'Office des professions qui maintient le cap sur, évidemment, la protection du public et les services rendus au public. Il faut que ces services-là soient dans l'intérêt, M. le Président, comme vous le savez fort bien, de l'ensemble de la société québécoise. Donc, une responsabilisation accrue.

À ce moment-ci, je ne voudrais pas élaborer sur les quelque 200 articles qui constituent le projet de loi en question puisqu'ils sont, somme toute, un ajustement au niveau du traitement administratif, mais nous aurons l'occasion dans les étapes à venir d'élaborer sur chacun des éléments, lesquels, je pense, vont susciter beaucoup d'intérêt non seulement de la structure judiciaire au Québec, mais pour l'ensemble des citoyens car, de plus en plus, le citoyen est en contact direct et immédiat avec l'ensemble des professions juridiques au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. M. le leader adjoint de l'Opposition officielle et député d'Abitibi-Ouest. M. le leader adjoint.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. le Président. Tel que vient de l'expliquer le ministre responsable des

professionnels, je pense qu'effectivement c'est le projet de loi sur lequel il y a eu le plus de modifications importantes. Il faut reconnaître qu'il s'agissait là... La Loi sur le Barreau, c'est quand même une loi assez importante, assez volumineuse par le nombre d'articles, et il s'agit effectivement, et ça a été constaté par l'Opposition officielle, d'une longue négociation; c'est le fruit d'une longue négociation et de très longs échanges qui donnent suite à ce qu'on peut appeler sincèrement une réforme significative. Nous sommes à l'étape de la prise en considération du rapport. Donc, ma collègue aura l'occasion de revenir probablement en troisième lecture puisque c'est elle qui est responsable et critique en ces matières pour ce qui est de l'Opposition officielle.

Je voudrais quand même à cette étape-ci, et je suis un peu étonné que le ministre ne l'ait pas rappelé, lui rappeler deux éléments sur lesquels nous allons insister. Nous avons insisté en commission et nous allons le faire également à la dernière étape. Lors de l'étude article par article de ce projet de loi en commission, le ministre responsable de l'Office des professions avait quand même fait promesse formelle devant les intervenants qu'il s'engageait formellement, comme membre de ce gouvernement et comme ministre responsable, d'examiner en profondeur, dès l'automne, le fonctionnement des comités de discipline et toute la question de la transparence de cesdits comités. Nous, ça nous apparaît deux points majeurs. C'est deux points fondamentaux. Le ministre avait l'air d'en convenir puisqu'il a pris un engagement formel et je voudrais, au nom de son gouvernement et au nom des échanges qui ont eu lieu en commission que, s'il n'en tient pas compte à ce moment-ci, qu'il rappelle, lors de la troisième lecture, pour le bénéfice des auditeurs et pour le bénéfice du travail qu'on a à faire, que, bien sûr, il maintient ces engagements-là parce qu'ils sont majeurs en ce qui nous concerne.

Lorsqu'on touche une réforme d'un projet de loi professionnel comme celui-là et qu'on aborde toute la question des comités de discipline, il y a des aspects spécifiques qui, le ministre en a convenu, avaient été touchés; il y a des aspects précis sur lesquels il s'est engagé à travailler dès cet automne. Donc, on ne veut pas que, parce que c'est une réforme quand même assez significative, ces éléments-là restent lettre morte. Il faut qu'il se passe quelque chose. Le ministre en a convenu et, à ce moment-là, il nous apparaît qu'il est de sa responsabilité et de celle de son gouvernement de prendre les dispositions pour qu'effectivement il se passe des choses concernant les comités de discipline, la transparence des comités et toute la question des frais de déplacement pour les membres du comité de discipline des régions. Moi, je me rappelle que certains porte-parole du Barreau en région m'ont fait valoir que c'est toujours la même probléma- tique; on ne peut pas avoir des politiques strictement mur-à-mur qui ne tiennent pas compte de cette réalité du québec qu'on doit connaître complètement dans sa géographie naturelle, et le québec, dans sa géographie naturelle, ce n'est pas uniquement un grand centre, c'est le québec de base, c'est les régions, et, si on veut avoir des comités de discipline qui font un travail efficace, mais qui permettent également une représentativité des avocats du barreau des régions, eh bien, il faut permettre que les membres qui siègent aux comités de discipline puissent avoir des frais rémunérés, selon ce que ça coûte.

Il y a également l'autre aspect, et je termine là-dessus, l'exercice du droit de porter plainte doit être possible pour les gens des régions. Ce n'est pas parce que moi, je suis à Dupuy, en Abitibi, ou dans une région de la Gaspésie, dans un village de l'Outaouais ou du fin fond de la Mauricie - et ce n'est pas péjoratif, c'est géographique - ce n'est pas parce que je suis dans ces régions-là que je ne dois pas avoir les mêmes droits de porter plainte, mais que ça ne devienne pas un droit théorique. L'important dans ces affaires-là, c'est que ça devienne un droit concret et pratique pour s'assurer que des citoyens puissent avoir un petit peu plus de capacité que les beaux grands principes qu'on énonce partout, d'égalité de la justice, et que ce soit une réalité, une vraie réalité concrète pour les gens qui habitent ce Québec, qui vivent au Québec, qui sont aussi payeurs de taxes, quel que soit le lieu où ils vivent.

Alors, ces deux aspects là ont été importants pour nous et nous pensons qu'il faut effectivement rappeler à cette étape-ci ces deux éléments sur lesquels le ministre s'est engagé, mais on espère que ça sera véritablement à l'automne, comme il s'y était engagé, et que ce ne sera pas trop reporté dans le temps pour s'assurer que ces deux aspects sont pris en considération.

Voilà les considérations que nous voulions faire à cette étape-ci. Nous sommes cependant d'accord pour procéder à l'adoption du rapport de la commission concernant le projet de loi 57 qui modifie effectivement, d'une façon assez importante, la Loi sur le Barreau. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Est-ce que la motion proposant l'adoption du rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi 57 est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Je vous demanderais, M. le Président, d'appeler l'article 30 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 67

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 30, M. le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi 67, Loi sur le Conseil métropolitain de transport en commun et modifiant diverses dispositions législatives. M. le ministre des Transports.

Adoption M. Sam L. Elkas

M. Elkas: Merci, M. le Président. Le projet de loi qui crée le Conseil métropolitain de transport en commun a été amplement discuté. Le CMTC est une nécessité pour l'ensemble des intervenants de la grande région métropolitaine de Montréal. Après plusieurs mois de discussions sur ce sujet, j'en propose aujourd'hui l'adoption. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Je dois reconnaître M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. le député.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: Alors, M. le Président, l'Opposition officielle va voter en faveur de cette loi créant le Conseil métropolitain de transport parce qu'on pense qu'elle constitue une amélioration importante pour les 3 000 000 de personnes qui vivent soit sur l'île de Montréal où on compte 1 800 000 de population, soit à Laval, soit sur la rive sud. Nous pensons que le Conseil va permettre de mieux planifier à la fois l'opération du transport d'une société de transport à l'autre - on sait qu'il y a trois sociétés, une à Laval, une sur la rive sud et une à Montréal - en permettant aux usagers de se déplacer d'une façon plus économique.

En effet, la carte interrégionale ou régionale, peu importe comment on l'appelle, qui est en vigueur depuis janvier, réduit à 42 $ la carte autobus-métro qui permet d'aller d'une société de transport à l'autre alors que, sans ça, ça coûterait au-delà de 70 $. La directrice générale de la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal a déjà fait savoir que l'introduction de cette carte a augmenté l'achalandage dans le transport en commun, notamment sur l'île de Montréal. C'est important, M. le Président, parce que sans ce Conseil métropolitain de transport et sans la carte permettant d'aller d'un organisme de transport à l'autre à un coût raisonnable, l'achalandage du transport en commun avait tendance, depuis bon nombre d'années, à diminuer.

Je voudrais souligner, M. le Président, que le transport en commun public dans la région métropolitaine de Montréal est un phénomène relativement récent. Jusqu'en 1950, le transport en commun n'était assuré que dans la ville de Montréal et par la compagnie privée, la Compagnie des tramways de Montréal que, dans mon enfance, on appelait plutôt la Montreal Tramway puisque, à l'époque, tout ce qui avait une certaine valeur économique avait tendance à ne pas être dans notre langue.

Donc, en 1950, la Compagnie des tramways de Montréal est acquise par la Commission de transport de Montréal et là commence le transport en commun géré par le secteur public. Je voudrais souligner que l'étape d'après a été évidemment la construction du métro sur l'île de Montréal, métro qui a été inauguré en 1967, ce qui veut dire qu'alors que des grandes villes comme Paris ont un métro depuis le début du siècle, dans le cas de Montréal et du Québec, on a un métro depuis 1967, soit à peine 23 ans.

Jusqu'en 1971, M. le Président, la Commission de transport de Montréal réussissait à s'autofinancer assez aisément. Mais au début des années soixante-dix, cet autofinancement-là est devenu très difficile pour deux raisons: la première, c'est que dans les années soixante les gouvernements - que ce soit le gouvernement de l'Union Nationale ou le gouvernement libéral - ont favorisé la construction massive d'autoroutes sur l'île de Montréal. Je pense à l'autoroute est-ouest qui est venue au début des années soixante-dix, à l'autoroute Décarie, ce qui a favorisé l'étalement urbain en plus de démolir quelque 20 000 logements sur l'île de Montréal.

La Commission de transport s'est retrouvée dans une situation où, en plus de cet étalement urbain par la voie des autoroutes qui diminuaient la fréquentation du transport en commun, il y a eu les coûts extrêmement considérables de la dette du métro parce que, évidemment, un métro, comparé à d'autres modes de transport, il s'agit d'immobilisations très considérables et, à ce moment-là, la Commission de transport ne pouvait plus suffire à la tâche.

Au début de 1970 aussi, M. le Président, la Commission de transport de Montréal est devenue la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal, communauté, comme on le sait, qui regroupe la ville de Montréal et son million d'habitants, avec les villes de banlieue de l'île de Montréal avec leurs 800 000 habitants.

Et de 1970 à 1976, le gouvernement du Québec, étant donné les déficits croissants de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal, a commencé à financer les déficits, mais d'une façon non statutaire, autrement dit, c'était bona fide, chaque année, des discussions sur un mode de financement.

En 1976, M. le Président, le gouvernement du Parti québécois a décidé de verser une contribution régulière au déficit d'opération de la

CTCUM, qui est devenue plus récemment la STCUM, la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, et ça, c'a fonctionné jusqu'en 1986. Depuis que le gouvernement actuel est au pouvoir, ce qui a été annoncé, c'est la diminution progressive des contributions du gouvernement du Québec au financement du transport en commun dans la région de Montréal. (10 h 50)

M. le Président, il est important de le souligner, le transport en commun doit recevoir une priorité dans la région métropolitaine de Montréal pour plusieurs raisons. La première, c'est que c'est un mode de transport qui est mieux accordé aux préoccupations croissantes de la population à l'égard de la pollution. Le métro ne pollue pas et la qualité de vie s'en trouve accrue quand il y a moins d'embouteillages dans les rues. Et le gouvernement de l'Ontario l'a compris, lui qui a décidé de consacrer, dans les 10 prochaines années, 5 000 000 000 $ à l'amélioration du transport en commun à Toronto.

Alors, on se retrouve dans une situation où les priorités de notre gouvernement, à Québec, sont contraires aux tendances, notamment en Ontario, puisque le dernier budget du gouvernement du Québec annonçait que le gouvernement entend se retirer du financement de ce qu'on appelle les immobilisations en matière de transport en commun. Les immobilisations, c'est essentiel, puisque c'est ça qui finançait, jusqu'à la décision du gouvernement qui s'en vient, à 75 % la construction de lignes de métro, avec le matériel roulant qui va dedans, ou l'achat d'autobus pour transporter les personnes. Donc, le gain que nous faisons par l'adoption de la loi 67 sur le Conseil métropolitain de transport, qui permettra de voyager à un coût raisonnable d'une commission de transport à l'autre et de financer, d'une façon juste, entre la rive sud, Laval et Montréal les dépenses nécessaires pour avoir des infrastructures régionales de transport, va être comme annulé si le gouvernement donne suite à son projet d'abandonner progressivement sa participation financière au transport en commun dans la région métropolitaine de Montréal.

Il y a également la politique du gouvernement actuel de favoriser l'étalement urbain qui a sa conséquence en matière de transport. En effet, beaucoup d'urbanistes ont analysé ce qu'on appelle, dans nos grandes villes, l'effet de beigne, c'est-à-dire que le centre se dépeuple au profit de la périphérie, et le gouvernement l'encourage, notamment en favorisant l'étalement urbain, en piochant dans la loi sur le zonage agricole au gré des intérêts de ceux qui ont des terrains, que ce soit dans la partie ouest de Laval, on en a parlé abondamment dans cette Chambre, ou dans la partie est, et des spéculateurs qui font pression maintenant pour obtenir un pont aans l'axe de l'autoroute 25. Donc, le financement du transport en commun est important parce qu'il offre une meilleure solution au transport des personnes, plutôt que de s'embouteiller chaque matin, chaque soir sur un certain nombre d'autoroutes.

À cet égard, il faudrait souligner qu'un certain nombre de promesses du gouvernement sont aussi comme en l'air en matière de transport en commun. En 1985, le parti qui a pris le pouvoir s'engageait à prolonger le métro dans l'est de Montréal. En 1989, le même parti s'engageait à le prolonger vers la ville de Laval. Et une amie me disait, pendant la campagne de 1989: Ils ont promis de prolonger le métro dans l'est en 1985, ils ne l'ont pas fait et ils ne le promettent même plus. Et elle ajoutait: Ils promettent de prolonger le métro également vers la ville de Laval en 1989, ils ne le feront sans doute pas et on peut s'attendre à ce qu'à la prochaine campagne ils ne le promettent même plus.

Donc, il faudrait, en matière de transport en commun, que le gouvernement, au lieu de diminuer ses investissements, les accroisse et qu'il donne suite à ses promesses de 1985 de doter l'est de Montréal d'un réseau de transport en commun qui puisse se comparer à celui de l'ouest de Montréal qui est infiniment mieux structuré; n'importe qui qui se promène dans le métro de la région métropolitaine peut s'en rendre compte. Et à cet égard, je trouve un peu particulier qu'un journal comme la Gazette, par exemple, dise que, maintenant que l'ouest est bien desservi par le métro, c'est une solution trop coûteuse pour l'est de Montréal parce que, charité bien ordonnée commençant par soi-même, cela étant fait, bien là, pour l'est, il y en aura toujours trop.

J'ajoute, M. le Président, que les députés ministériels de 111e de Montréal qui vivent à l'est de Saint-Laurent devraient assumer cette question-là et se pencher aussi sur le fait qu'alors qu'à l'ouest il y a deux lignes de train de banlieue qui desservent l'ouest de 111e de Montréal et jusqu'à Deux-Montagnes et Vaudreuil respectivement, il n'y a aucun équivalent dans l'est de Montréal. Et quand on regarde l'investissement de 175 000 000 $ qui est fait pour moderniser la ligne de chemin de fer de train de banlieue de Deux-Montagnes au centre-ville - et on est parfaitement d'accord que ça soit fait - il y a là une densité de population qui n'est pas plus considérable que celle de l'est de Montréal qui doit se contenter de très peu en matière de transport.

Donc, M. le Président, il est heureux que cette loi crée le Conseil métropolitain de transport, qu'elle fixe un équilibre entre la représentation de Montréal et des banlieues de 111e, de même que les banlieues de Laval et de la rive sud. En effet, M. le Président, Montréal aura six sièges dans ce nouveau Conseil, la banlieue de IHe de Montréal, deux, Laval, deux et la rive sud de Montréal deux. Ce qui veut dire que les parties se concertent et se condamnent à se concerter puisque, pour prendre les décisions, il

devra y avoir une double majorité de Montréal et de la banlieue de Montréal de même que de la couronne de Montréal pour financer et distribuer le fruit de la carte régionale qui sert à circuler, mais pour répartir aussi les dépenses des infrastructures régionales de transport.

Et, M. le Président, c'est heureux que le Conseil métropolitain de transport voie son financement garanti jusqu'à la fin de 1994, soit pour une période de cinq ans. Mais la grande inconnue pour ce Conseil demeure celle-ci: Pourra-t-il améliorer les infrastructures et les équipements de transport? Autrement dit, pourra-t-il financer le prolongement du métro promis depuis 1985 et 1989, financer un meilleur matériel roulant, notamment par l'introduction, à certains endroits, d'autobus articulés qui permettent de transporter les gens plus confortablement, si le gouvernement donne suite à son projet de couper le financement des immobilisations du transport à Montréal, ce qui, pour la seule Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, représenterait une baisse de l'ordre d'au moins 150 000 000 $ dans le financement? Il y a donc là, M. le Président, un problème dans ce sens qu'il est bon que le gouvernement, par la loi 67, crée le Conseil métropolitain de transport, mais il faut ajouter à ça les investissements nécessaires.

M. le Président, donner au Conseil métropolitain de transport la capacité de financer un meilleur transport en commun dans la situation actuelle, parce qu'on vient d'entrer en récession, c'est aussi un des moyens que le gouvernement devrait utiliser pour relancer l'emploi dans la région de Montréal. Au seul niveau de la construction, M. le Président, la construction résidentielle a chuté de 55 % à Montréal au mois de septembre de cette année. Donc, prolonger le métro tel que promis dans l'est de Montréal, c'est une façon de relancer l'emploi dans le secteur de la construction et c'est une façon aussi d'améliorer les transports en commun. Donc, l'objectif de lutte au chômage se joindrait à l'objectif d'améliorer la qualité de la vie dans la métropole et sa couronne.

M. le Président, en terminant, je voudrais dire que le Conseil métropolitain de transport avait été proposé, cet organisme, en 1982, par le gouvernement du Parti québécois. Je dis ça parce qu'il y a un député ministériel qui laissait entendre hier qu'en matière de transport en commun, avant que le premier ministre actuel revienne aux affaires en 1985, il ne s'était rien fait. Or, l'idée d'un organisme régional de transport a été émise par le gouvernement du Parti québécois en 1982 dans un document intitulé "Le transport en commun, un choix régional". Et je réfère le député de Mille-Îles à ce document aux pages 9 et 10 et 44 à 50, notamment la section 7.4 qui s'intitule "Un nouvel organisme décisionnel". (11 heures)

Donc, le monde n'a pas commencé en 1976 quand le Parti québécois a été élu au gouvernement du Québec et il n'a pas commencé non plus en 1985, quand le premier ministre actuel est revenu aux affaires, après être allé en Europe perfectionner sa connaissance des superstructures des gouvernements des États souverains. Il s'était fait des choses avant. Ce qui est heureux, M. le Président, c'est que, dans les mois récents, les autorités municipales et de transport de la rive sud de Montréal, de Laval et de la métropole elle-même se sont entendues pour se concerter en matière de transport public. Il reste maintenant à leur consentir le financement nécessaire pour faire d'autres travaux pour améliorer le transport public, et à adopter une mesure qui prévienne l'étalement urbain qui touche la ville de Montréal, mais qui risque de toucher Laval aussi. Si, après avoir dézoné les zones agricoles de la partie ouest de l'île Jésus, on s'en va faire un pont dans la partie est pour favoriser les spéculateurs sur les terrains, ce sera de l'étalement urbain à l'égard de Montréal, mais à l'égard de Laval aussi. Le centre et l'ouest de l'île Jésus ont encore beaucoup d'espace à viabiliser et à habiter avant de s'étendre toujours plus loin.

Il s'agit, M. le Président, d'empêcher qu'en 25 ou 30 ans, de Québec à Montréal, le long du Saint-Laurent sur la rive nord, il n'y ait qu'une seule ville à peu près ingouvernable. Il faut voyager aux États-Unis pour voir ce que des concentrations et un étalement urbain non contrôlé ont fait pour s'en convaincre. À cet égard, M. le Président, je voudrais dire que le Parti québécois n'est pas seul dans sa lutte contre le laisser-faire et l'étalement urbain puisque, la semaine dernière, le quotidien montréalais The Gazette, qui n'est pas soupçonné d'entretenir une grande connivence avec le Parti québécois, nous donnait raison aux députés de l'île de Montréal et disait que l'étalement urbain était un problème majeur.

À cet égard, M. le Président, je voudrais ajouter que le député de Mille-Îles, quand il parlait hier d'étalement urbain, en termes de Charte des droits qui consacre le droit des personnes de se déplacer à leur gré, je pense qu'il allait très très loin dans ses conclusions.

L'étalement urbain, M. le Président, est dû à un manque grave d'aménagement du territoire. Il ne s'agit pas de recréer le modèle des pays de l'Est où des gens avaient besoin d'un visa pour se déplacer de Moscou à Leningrad. Il s'agit d'avoir un gouvernement qui a le bon sens et le courage de dire qu'on doit développer les périmètres urbains qui sont déjà desservis et à développer avant de faire le dézonage agricole pour permettre aux vendeurs de terrains de réaliser des affaires lucratives et de créer à l'État des obligations très considérables à desservir.

M. le Président, si on s'installe au centre d'un bois au nom de la Charte des droits, parce qu'on a bien le droit d'aller où on veut...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que vous êtes le porte-parole, ce matin...

M. Bourdon: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Pariait. Alors, vous pouvez poursuive, vous avez droit à une heure. Je me demandais si...

M. Bourdon: C'est ça.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça va.

M. Bourdon: Donc, si je m'installe au milieu d'un bois et que je réclame une autoroute, plus des lignes électriques, plus le transport urbain et le transport scolaire, plus des aqueducs et des égouts, c'est sûr qu'on me le refusera et ce n'est pas la Charte des droits qui est en cause. J'ai le droit de me déplacer où je veux, mais la collectivité a une responsabilité et un devoir de - faire un aménagement du territoire qui soit conséquent. À cet égard, je ne peux que déplorer que le gouvernement aille toujours dans le sens de l'étalement urbain tant à Laval que sur la rive sud et à Montréal. Il devrait favoriser l'érection de bâtiments sur ce que nous avons déjà.

Je ne donnerai qu'un exemple, M. le Président. Le comté de Pointe-aux-Trembles inclut une partie substantielle du quartier de Pointe-aux-Trembles vers le bout de l'île de Montréal et, dans ce quartier où il y a une population d'à peu près 50 000 habitants, on pourrait aisément presque doubler la population. Alors, autant développer ça plutôt que d'ambitionner, de se rendre jusqu'à Trois-Rivières en attendant que la ville se rende jusqu'à Québec et qu'il n'y ait au Québec, de Québec à Montréal, qu'une ville et des banlieues successives, ce que certaines politiques du gouvernement peuvent nous faire craindre.

Et en matière de transport, au plan du transport routier, il y a à Montréal, sur l'île de Montréal deux urgences. La première, c'est le boulevard Ville-Marie à partir du pont-tunnel Louis-Hippolyte-LaFontaine où, à un coût relativement faible - on parle de 15 000 000 $ ou 20 000 000 $ - on pourrait commencer à désengorger les rues Notre-Dame et Hochelaga: Notre-Dame qui est le boulevard Ville-Marie en l'élargissant quelque peu, notamment pour utiliser un viaduc d'accès au pont-tunnel qui est déjà construit depuis 10 ans et qui est au milieu de rien. À cet égard, le fait qu'on retrouve à un moment donné un viaduc qui n'est pas relié à une rue ni d'un bord ni de l'autre, ça me rappelle un peu les années de Maurice Duplessis où l'Opposition libérale du temps avait produit des photos d'un pont sur une rivière dans un comté rural et le pont n'était pas relié à une route. Le premier ministre avait dit: Voilà ce qui est une politique prévoyante! On a le pont, si jamais on décide de faire la route, eh bien, le pont sera déjà fait. Alors, dans le cas du pont-tunnel Louis-Hippolyte-LaFontaine, le gouvernement permet que perdure une situation où l'accès au pont-tunnel est déjà fait, notamment par un viaduc; il suffirait d'élargir la rue Notre-Dame, de désengorger la rue Hochelaga et d'avoir un meilleur transport qui touche, entre autres, les industries qui sont dans ce coin parce que ce n'est pas facile pour une entreprise de circuler à certaines heures sur la rue Notre-Dame. Il y a également l'engagement très formel du député de LaFontaine d'élargir et de finir le boulevard Henri-Bourassa vers l'est de Montréal. Je suis sûr, M. le Président, que vous avez déjà eu comme moi la mésaventure de vous engager - et c'est pire le soir sur le boulevard Henri-Bourassa - vers le bout de l'île. On s'imagine rendu dans un des plus mauvais chemins de campagne qu'on puisse trouver alors qu'on est en pleine ville et qu'une entreprise comme Métro-Richelieu qui opère un entrepôt très considérable vers le bout de l'île et de celles des entreprises, il y en a d'autres aussi qui se plaignent qu'il faudrait finir le boulevard Henri-Bourassa. donc, à cet égard, en matière de transport, pour assurer un équilibre, on doit investir dans les infrastructures de transport en commun; on doit aussi, en matière d'infrastructures routières, privilégier des projets qui contribuent au développement industriel de l'est de montréal entre autres, avant de faire un pont dans le prolongement de la route 25. ceux qui ont des terrains de l'autre côté de la rivière et qui ont de l'appétit peuvent attendre; leur intérêt particulier ne doit pas passer avant l'intérêt général qui serait d'avoir un accès plus aisé au pont-tunnel louis-hippolyte-lafontaine tant pour les automobilistes que pour les camions des entreprises et d'avoir un accès plus facile au boulevard henri-bourassa, qu'il devienne un vrai boulevard au lieu d'être dans la partie qui va vers le bout de ffle au nord-est de louis-hippolyte-lafontaine et d'avoir un chemin qui est vraiment très insuffisant. à cet égard, il faut souligner que c'est réclamé par de nombreux intervenants, la construction de henri-bourassa, y compris certains députés libéraux qui ont à coeur le développement de l'est de ihe de montréal, notamment le député parent, et qu'il faut faire ces travaux qui sont réclamés notamment par montréal-est, ville d'anjou, montréal-nord et montréal. un nouvel exemple de concertation entre municipalités, c'est que ces municipalités-là se sont mises d'accord pour contribuer financièrement aux travaux qui sont nécessaires. tout ce qui manque, c'est l'accord de québec et j'espère que ça va venir bientôt. (11 h 10)

Donc, M. le Président, le Conseil métropoli-

tain de transport est un pas en avant. Il est un résultat de la concertation nécessaire entre la métropole et la couronne de la métropole que sont Laval et la rive sud pour développer des moyens de transport public, en commun efficaces, le moins cher possible et qui permettent une grande qualité de vie. Dans ce sens-là, l'Opposition officielle est heureuse de voter en faveur de cette loi qui constitue un bon pas en avant et faisons le voeu que la table Québec-municipalités n'amènera pas d'autres mesures qui nous feront reculer en matière de transport en commun. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Je reconnais le prochain intervenant, M. le député de LaFontaine. M. le député.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. Merci beaucoup. M. le Président, ii est des choses qui se disent en cette Chambre qui, à l'occasion, pourraient faire dresser les cheveux sur la tête à un grand nombre de personnes, surtout lorsqu'elles connaissent et sont au fait de tous ces dossiers qui concernent la région de Montréal, particulièrement en ce qui concerne le métro, le transport routier et la voie de ceinture autour de Montréal. Je pense qu'on est rendu à un stade et à un niveau du débat qui, à cause de la par-tisanerie peut-être, comme on vient de le voir, du député de Pointe-aux-Trembles, ne peut pas contribuer à l'avancement et au progrès de cette région qui comprend l'île de Montréal, la rive sud et Laval.

Est-ce que le député de Pointe-aux-Trembles, M. le Président, lorsqu'il dit que des gens à Laval ou ailleurs veulent construire un pont ou faire un pont pour dézoner des terrains afin de faire de la spéculation, est au courant qu'il y a des dizaines de milliers de Montréalais qui, tous les jours, sur le boulevard Métropolitain, sont bloqués à cause du transport, des camions et des voitures? Est-ce qu'il est au courant que, du fait que cette voie de ceinture ne soit pas faite, des centaines de camions transportant des matières toxiques et dangereuses traversent le centre de Montréal? Est-ce qu'il est au courant, M. le Président, que tous les quartiers de Rivière-des-Prairies, de Montréal-Nord et de ville d'Anjou sont affectés par ce manque de voies d'accès qui est dû à l'arrêt de cette autoroute 25 qui devrait contourner Montréal et aller vers Oorval, Laval et Mirabel, ce qui nuit considérablement au développement des parcs industriels? Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, qu'un parc industriel, c'est important que ce soit près d'un aéroport ou à proximité d'une voie de communication et de circulation.

Aussi, M. le Président, lorsque j'entends cela, je pense qu'il y a des gens qui ont plus intérêt à faire des discours partisans qu'à vraiment participer au débat d'une manière constructive et positive et je le déplore grandement car moi, je sais que la population du nord et de l'est de Montréal, des citoyens de Pointe-aux-Trembles, de Rivière-des-Prairies, de Montréal-Nord, de ville d'Anjou et d'une grande partie de l'est de Montréal, des citoyens qui sont concernés par ça, sont en accord avec les grandes lignes du plan de transport qui a été émis par l'ancien ministre, M. Marc-Yvan Côté, et qui fut dégagé lors des audiences publiques qui se sont tenues à Montréal et à Québec, et que le ministre des Transports actuel, le député Sam Elkas, essaie de mettre de l'avant.

M. le Président, je crois que le député de Pointe-aux-Trembles essaie de faire un psychodrame, encore une fois, sur le dos des citoyens, mais sur le dos des citoyens qui paient des taxes et qui supportent les inconvénients de son discours. Il est sûr que, dans certains milieux - on préférerait, le disait-il lui-même d'ailleurs, ne pas faire comme à Leningrad et Moscou - on préférerait peut-être que, pour aller à Laval, il faille un visa, un passeport ou un péage, mais moi, je dois dire qu'il faut désenclaver la région de Montréal, qu'il faut désenclaver l'est de Montréal et faire en sorte que ce ne soit plus le terminus d'une région, mais que cela fasse partie du centre d'une région, du centre économique d'une région, et que cette infrastructure routière et le métro permettent le développement de toute cette région. Et on voit qu'actuellement un grand nombre de projets pourraient venir dans le nord-est et l'est de Montréal et ne viennent pas ou hésitent à venir à cause du manque de voies de transport, routières en particulier. Là, je parle de l'Hôtel-Dieu en particulier, où on voit des médecins qui ont des réserves quant à l'éventualité ou à la probabilité d'une relocalisation de l'Hôtel-Dieu à Rivière-des-Prairies car, disent-ils, les voies de transport ne sont pas assez bonnes, les voies d'accès routières.

Je vois le député de Pointe-aux-Trembles qui dit: N'en mettez pas, c'est suffisant comme ça. Un autre point, M. le Président, lorsqu'il parlait du métro. Il est évident que le métro dans l'est de Montréal, c'est une discussion depuis 15 ou 20 ans. Je me souviens d'avoir vu mon prédécesseur, et le sien aussi, un mandat avant, dans l'est de Montréal, faire trois ou quatre élections avec le train de banlieue ou le métro dans l'est de Montréal. M. le Président, pourquoi ne l'ont-ils pas fait? Pourquoi, aujourd'hui, sommes-nous encore en train de discuter d'amener un métro dans le nord de Montréal? Il dit que nous l'avons promis aux élections de 1985. C'est faux, M. le Président. Jamais, dans aucun document...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, je voudrais que vous retiriez vos dernières paroles "c'est faux". Je voudrais que vous

les retiriez. C'est non parlementaire. Si vous voulez retirer vos paroles, s'il vous plaît, M. le député.

M. Gobé: Certainement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci. Vous pouvez poursuivre.

M. Gobé: Je voulais dire par là, M. le Président, que c'est là une interprétation erronée de la réalité car, M. le Président, jamais il n'a été question, dans aucun document électoral de l'élection de 1985 des députés de l'est de Montréal, de promettre le métro pour l'est de Montréal. Nous avions, par exemple, un objectif qui était d'amener le métro vers Montréal-Nord et Rivière-des-Prairies en passant par Saint-Léonard. Cet engagement-là, M. le Président, a été respecté vu qu'à la dernière élection le ministre des Transports et le député de Sauvé ainsi que les députés de l'est de Montréal, nous avons annoncé la continuation de la ligne de métro vers ces régions.

Je dois dire, M. le Président, que, de notre côté, jamais nous n'avons vendu à la population du rêve ou des espoirs en ce qui concerne le transport en commun car nous savons très bien les coûts importants que cela représente et nous connaissons les capacités de payer actuelles de l'État québécois.

Je crois qu'il faut arrêter de charrier, M. le Président, et regarder les choses d'une manière positive, d'une manière qui va permettre de faire développer les infrastructures et de rendre service à tous les citoyens et les citoyennes, les entreprises qui veulent aller s'installer dans l'est de Montréal.

Il y a, bien sûr, d'autres dossiers dont j'entendais parler, dont les gens parient. Il y a, M. le Président, l'autoroute Ville-Marie. C'est sûr qu'il y a longtemps que cette autoroute serait faite si, lors de l'arrivée au pouvoir du Parti québécois en 1976, l'autoroute Ville-Marie n'avait pas été bloquée. On en parle aujourd'hui. C'est facile d'en parier. Vous avez retardé le développement de Montréal pendant 10 ans. C'est vous qui étiez là pendant ces 10 années-là. Et aujourd'hui, il dit: II faut faire l'autoroute Ville-Marie. Bien, c'est évident qu'il faut la faire, M. le Président. On le disait en 1972, 1973, 1974, 1975. En 1976, on a dit: Non, on n'en fait plus, c'est fini, terminé, il n'y a plus d'autoroute Ville-Marie. C'est la même chose pour l'autoroute 25, M. le Président. Ils ont mis des moratoires et ils ont bloqué.

Soyons sérieux encore une fois. Il est évident qu'il y a un gâchis de 10 ans, M. le Président, 10 ans de rêves, d'égarements, d'expériences qui ont été faits par ce gouvernement qui nous a précédés. Et là, aujourd'hui, on voudrait faire porter le chapeau à notre gouvernement alors qu'on connaît une situation finan- cière hors de comparable par rapport à ce que nous leur avions laissé.

M. le Président, c'est sûr qu'il y a un gâchis à réparer et nous travaillons à le réparer. Le député de l'est de Montréal, le caucus de l'est de Montréal, les ministres travaillent à réparer ça, M. le Président, mais on ne refera pas en quelques années ce qu'ils ont défait ou empêché de faire en une décennie.

M. le Président, je crois que cet ORT qui va naître est un pas en avant, un bon pas dans la bonne direction, vers une meilleure concertation des énergies, des dépenses et des moyens financiers qui sont, hélas, assez restreints maintenant pour essayer de développer, de concerter et d'harmoniser le transport en commun dans la grande région de Montréal.

Je crois, M. le Président, que la concertation a cruellement manqué dans cette région de Montréal depuis de nombreuses années. Cette fois-ci, peut-être, grâce au projet de loi du ministre des Transports, nous allons enfin voir la lumière en ce qui concerne la concertation, le travail et la mise en commun de toutes les énergies et je souhaite que ce projet de loi soit le point de départ de vastes concertations et d'une meilleure utilisation de tout le potentiel de la région de Montréal. Je crois qu'on peut là regarder d'autres projets à long terme, à moyen terme aussi, des trains de banlieue, des voies routières, des ponts pour rejoindre les parties d'une autre partie de la grande région de Montréal, des métros, mais tout ça, bien entendu, en tenant compte des besoins financiers et des pressions financières que connaît notre province depuis quelques années et pour les prochaines années.

Aussi, M. le Président, c'est avec plaisir que je voterai pour ce projet de loi, un projet de loi qui est positif, qui demande de tous les intervenants de la région de Montréal une attitude positive et non pas une attitude pleurnicharde, revancharde et critiqueuse, M. le Président, car il en va de l'avenir de nos concitoyens. Merci. (11 h 20)

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Marie-Victorin. Mme la députée.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: M. le Président, je suis tout à fait heureuse de prendre la parole, d'autant plus que je sais qu'il faut, quand on est au gouvernement, pour certains ministres ou députés, défendre les positions de leur gouvernement. Mais de là à en mettre à un point tel que ça dépasse même toute vraisemblance, c'est assez difficile à accepter de ce côté-ci de la Chambre. On a entendu toutes sortes d'affirmations. On mélange, en fin de compte, toutes sortes de

situations. C'est à peine si on connaît le plan de développement du réseau interurbain dans la région de Montréal et je pense qu'on n'est même pas au courant des promesses que le gouvernement libéral a faites durant les dernières campagnes électorales.

Je pense que c'est beaucoup, dans un même discours, en fait. Il faudrait rectifier certains faits, certaines anomalies à l'heure actuelle et c'est ce que je vais m'appliquer à faire.

La première chose, c'est que j'ai l'impression que le député de LaFontaine qui est dans l'est de Montréal a des problèmes auditifs parce que lorsque mon collègue, qui a pris la parole, lui aussi d'un comté voisin de celui de LaFontaine, disait qu'il fallait développer et prolonger le métro dans l'est, il n'a pas dit uniquement dans la région de l'est de Montréal. Vers le nord. Ça incluait aussi le nord-est de Montréal. Peut-être qu'ils ont une vision plus limitée. On s'aperçoit vraiment que, pour eux autres, c'est difficile d'avoir un esprit d'envergure. C'est toujours dans le même corridor, leur façon de voir et de penser. Et là on en fait la preuve.

En fart, ce sont leurs paroles. C'est leur façon de voir, c'est leur vision des choses qui est transpirée par des discours. Et c'est une très belle démonstration qui vient d'être faite. Et lorsqu'on parlait aussi d'une autre artère très importante dans le centre-ville de Montréal, c'est-à-dire l'autoroute Ville-Marie, eh bien, elle est terminée. On pourrait parler du boulevard maintenant. Il y a des nuances à apporter. C'est important. Il faut dire aussi toutes ces choses-là. Et en fait, on s'aperçoit bien que le député parlait sans trop bien savoir de qui et de quoi... Il fallait apporter des différences...

Alors, moi, j'inviterais ces députés à reprendre leur devoir, leur exercice et à regarder attentivement, ce dont nous parlons, surtout le plan de développement du réseau routier de Montréal et tout le plan de Côté. M. le Président, j'aimerais qu'on en parle justement de l'incohérence, jusqu'à un certain point, du gouvernement en matière de transport en commun à Montréal. On l'a vu au moment de la campagne électorale de 1989, on a un petit peu chambardé, si vous voulez, tout ce plan de développement de transport qui avait été mis de l'avant.

On l'a vu, en fait, en janvier 1989, le ministre Côté avait donné son accord au prolongement de la ligne 5 du métro vers Anjou et à la construction de la ligne 7 et de la ligne 1 à Montréal-Nord. Le développement de ces infrastructures devait se réaliser sur un échancier de 13 ans et, simultanément, la modernisation du train vers Deux-Montagnes. Ce compromis, si on se souvient bien, permettait de concilier les volontés du gouvernement exprimées dans le plan et les demandes de la Communauté urbaine de Montréal. Eh bien, la campagne électorale est venue chambarder tout ça.

En août 1989, quatre ententes ont été conclues entre le gouvernement du Québec, les autorités municipales et celles du transport en commun de la région de Montréal. Ces ententes portaient sur le prolongement du métro à Laval, sur la rive sud de Montréal et dans l'est de Montréal, sur la modernisation du train de banlieue vers Deux-Montagnes et sur la création de l'organisme régional de transport dont nous discutons aujourd'hui. Nous allons voter oui parce que nous sommes en faveur de la concertation, bien sûr.

Je vois que le ministre s'en réjouit beaucoup, mais je pourrais lui dire que nous, du Parti québécois, lorsque nous étions au gouvernement, nous avons toujours favorisé la concertation et même, quelquefois, on s'est fait reprocher d'aller trop loin dans la concertation. Nos lois étaient, semble-t-il, vraiment trop lourdes à administrer parce que justement, en fait, favoriser le rapprochement des parties était, pour nous, un objectif valable et qu'il fallait vraiment orienter la façon de faire les choses dans cet esprit de concertation parce qu'il y avait, d'une part, des économies considérables à fonctionner dans un tel esprit et que ça obligeait les gens à s'asseoir à une même table et à discuter le même langage parce qu'il y allait de l'intérêt de nos contribuables. Et si on regarde une bonne partie des lois que nous avons mises de l'avant, toutes étaient empreintes de cette réalité de la concertation. Je me souviens, en 1976, à quel point le terme, le concept de concertation était non pas à la mode, mais était une réalité, un vécu. Je pense que c'est toujours dans ce même esprit que nous abordons ce projet de loi et c'est pour ça que nous sommes heureux de pouvoir voter la création de ce Conseil métropolitain de transport en commun qui permettra aux usagers de bénéficier de tous les avantages d'un tel consensus entre les différentes sociétés de transport.

Alors, tout ça pour dire qu'il y a eu des chambardements au niveau de la campagne électorale de 1989. Et si des gens ont de la difficulté à réaliser leurs promesses, bien, M. le Président, il faudrait peut-être dire au député de LaFontaine qu'ils sont un petit peu pris là-dedans. J'ai juste à regarder. La rive sud de Montréal, on a fait deux campagnes électorales avec les mêmes promesses et on est toujours encore en attente de l'autoroute 30. Dernièrement, je lisais que même si on a donné le consentement, ce n'est pas nécessairement ce qui avait été décidé au mois de juin, lors de la crise. On est encore en train de regarder comment on va finalement permettre le prolongement. On commence à mettre en doute la première... On revient encore, en fait, sur des décisions qu'on a prises en juin, lors de la commission parlementaire spéciale sur le prolongement de l'autoroute 30.

Alors, ça, ce sont des réalités, là, dans l'immédiat. Ce ne sont même plus des promesses

électorales, mais, en fait, ce sont des situations pour éteindre des feux. On arrive à des prises de position rapides et puis on voit bien les résultats. En fin de compte, on est toujours encore en attente. Alors, quant à moi, j'ai de la difficulté à accepter tous les propos qui ont été dits ce matin de la part du député de LaFon-taine. En tout cas, je me demande vraiment s'il suit l'actualité, si, tout simplement, il n'a pas pris la voie de service plutôt que les grands boulevards. C'est ce que je me pose actuellement, ce matin-Alors, moi, j'aimerais bien savoir, M. le Président. Le gouvernement se désengage, en fait, du transport en commun; c'est du moins ce qui ressort, dans les grandes lignes. C'est, du moins, ce qu'on peut regarder, retenir à l'heure actuelle. Le gouvernement a versé une contribution de 207 000 000 $ pour les dépenses d'opération de la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Cette contribution représente près de 29 % des dépenses totales de la Société qui se sont élevées, la même année, à 26 000 000 $. Donc, je pense qu'il reste encore des efforts substantiels de la part du gouvernement au niveau du transport en commun. Et ce n'est pas vrai que la compagnie de transport de Montréal peut à elle seule budgétiser l'ensemble des opérations et des infrastructures qui, actuellement, doivent faire face à la Société transport en commun de Montréal.

Le projet du gouvernement de transférer aux municipalités l'entière responsabilité financière du fonctionnement des systèmes de transport en commun, tel qu'annoncé lors du dernier discours sur le budget, aura des conséquences très graves sur l'avenir du transport en commun à Montréal et au Québec en général, aussi. En effet, selon des projections du coût de transport de fa Société de transport en commun de la Communauté urbaine de Montréal, de 1990 à 1993, cette dernière prévoit un manque à gagner de 49 000 000 $ pour 1990, de 64 000 000 $ en 1991, de 76 000 000 $ en 1992 et de 93 000 000 $ en 1993. Donc, je crois qu'il y a un effort encore substantiel, de la part de ce gouvernement, à faire en matière de transport en commun et nous n'avons aucune garantie, en fait, au-delà des bonnes volontés des parties en présence, c'est-à-dire des sociétés de transport, que le gouvernement répondra au cri d'alarme de ces sociétés. Je vous remercie, M. le Président. (11 h 30)

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant M. le leader adjoint du gouvernement et député de Mille-Îles. M. le député.

M. Jean-Pierre Bélisle

M. Bélisle: Merci, M. le Président. M. le Président, je n'avais pas l'intention d'intervenir à cette étape de l'adoption du projet de loi, mais je ne peux pas faire autrement après ce que je viens d'entendre, la cacophonie de l'Opposition en matière d'une vision de transport en commun dans la région de Montréal, je ne peux pas ne pas relever les propos de la députée de Marie-Victorin qui vient de s'exprimer sur l'autoroute 30. Et le député de Pointe-aux-Trembles qui, lui, est contre l'étalement urbain et la députée de Marie-Victorin, sa collègue qui est juste devant lui à l'Assemblée - deux députés du Parti québécois - qui, elle, est pour l'autoroute 30. Accordez vos violons; faites quelque chose; ne parlez pas des deux côtés de la bouche au même moment. Et c'est ce que je disais, M. le Président, il n'y a pas d'unité de pensée en matière de transport pour la grande région de Montréal du côté du Parti québécois. Je vous l'accorde, M. le Président, ils ont été les champions de la concertation. L'expression populaire, ce sont des "concerteux". La différence, c'est que nous, on est des "agisseux", des gens qui agissent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bélisle: des plans de concertation, m. le président, il y en a eu à grand renfort. des plans d'action, il n'y en a eu qu'un, celui que le ministre côté a déposé au mois d'août 1988. le député de pointe-aux-trembles ne peut pas être plus déconnecté de la réalité de l'est de montréal. j'écoutais mon collègue de lafontaine qui a bien souligné la réalité des choses. je vais vous exhiber, m. le président, le communiqué de presse du comité des voies d'accès de rivière-des-prairies, qui est ici: rivière-des-prairies, 29 mars 1990, parade de 750 véhicules réclamant le boulevard henri-bourassa, l'élargissement, un élargissement pas chromé, un élargissement standard pour lequel le gouvernement du québec est prêt à mettre 8 000 000 $ - à la ville de montréal de mettre les autres 8 000 000 $; on pense que c'est normal - et, en plus, demandant que la vraie voie d'accès, c'est-à-dire que l'autoroute 25 soit prolongée avec la construction du pont dans l'est. c'est une grosse partie de l'est de montréal, rivière-des-prairies. pointe-aux-trembles est juste contiguë. est-ce qu'on peut imaginer un court moment que, d'un côté à l'autre des divisions des deux circonscriptions électorales, entre rivière-des-prairies et le comté de pointe-aux-trembles, les gens vont changer d'idée, l'un ne le veut pas et l'un veut avoir des voies d'accès et l'autre n'en veut pas? voyons donc! ce n'est pas réaliste deux minutes. alors, je suggérerais au député de pointe-aux-trembles, en cette matière, d'aller voir son milieu et de parler à ses gens.

Je vais lui poser une colle au député de Pointe-aux-Trembles. Si Montréal doit être une grande région de 3 000 000 d'habitants et si tout l'est de Montréal, incluant les citoyens du comté de Pointe-aux-Trembles, de Rivière-des-Prairies, d'Anjou, de Montréal-Nord, avait un besoin

important en hydroélectricité, c'est-à-dire qu'on aurait besoin d'un ajout de puissance important et d'une ligne supplémentaire, et que la seule façon de transporter cette énergie supplémentaire serait l'utilisation du corridor de transport de l'autoroute 25 - on parle d'une ligne de 315 kV et ce n'est pas petit, M. le Président, c'est assez immense comme ligne - est-ce que le député de Pointe-aux-Trembles serait prêt à considérer qu'on pourrait peut-être faire un projet conjugué de transport de personnes, c'est-à-dire l'autoroute 25, le pont dans l'est, et de transport d'énergie pour les fins d'alimenter l'est de l'île de Montréal? Ce que j'essaie de faire comprendre, M. le Président, c'est que toutes les parties de la grande région de Montréal, l'est de Montréal, Rivière-des-Prairies, Pointe-aux-Trembles, Anjou, Laval, la rive sud, ça fait partie d'un grand tout. Et nous, cette vision-là, nous l'avons. Nous l'avons. L'Opposition ne l'a pas. Et quand je vois le projet de loi 67 qui est déposé, c'est sûr que c'est une première en matière de transport au niveau de la concertation, au niveau de la mécanique. J'ai dit que c'était un projet de loi qui nous projetait peut-être 50 ans en avant en matière...

On va prolonger le métro à Laval; sur la rive sud, peut-être une ligne supplémentaire. Oui, c'est très bien, mais c'est l'une des trois ou quatre facettes du plan d'action que le gouvernement du Parti libéral s'est donné en matière de transport. Premièrement, cette année, M. le Président, nous avons procédé à la réparation urgente du boulevard Métropolitain, seule artère importante rapide au centre du coeur de Montréal. Nous avons procédé à ces travaux parce qu'il était urgent de le faire et il faut souligner, M. le Président, que de 1976 à 1985, pas un traître sou n'a été investi sur la seule artère qui existait dans la région de Montréal, le boulevard Métropolitain, par le Parti québécois. Alors, ça, c'est une facette: réparer Métropolitain. Deuxième facette: le projet de loi 67; on est logique. Transport en commun maintenant, on donne un outil à tous les intervenants de la région de Montréal: Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, Société de transport de Laval, Société de transport de la Rive-Sud de Montréal, et on leur dit: Vous allez faire le partage des coûts, vous allez vous entendre entre vous, comme des partenaires, comme ça doit être dans un grand ensemble qui est la grande région de Montréal.

Et, enfin, M. le Président, si on se réfère à notre plan de transport, il y a l'ensemble des autres voies d'accès et tout ça fait un tout: la voie de ceinture sud, comme le souhaite la députée de Marie-Victorin qui vient de s'exprimer, mais comme ne le veut pas le député de Pointe-aux-Trembles. C'est ce qui explique peut-être, M. le Président, pourquoi le critique officiel en matière de transport du Parti québécois n'est pas avec nous depuis l'étude du projet de loi. Il n'est pas d'accord. Je comprends. Il n'est pas d'accord, le député de Lévis.

M. le Président, ce que je veux dire avant de terminer, c'est ceci: Non! Le monde n'a pas commencé le 2 décembre 1985; non, je n'ai pas cette prétention-là. Mais il y a une chose qui a commencé le 2 décembre 1985, c'est que la vision moderne en matière de transport dans la grande région de Montréal, pour non seulement les gens qui vivent dans la ville de Montréal ou sur l'île de Montréal, mais pour les 3 000 000 d'habitants qui vivent dans la grande région de Montréal, oui, M. le Président, cette vision moderne qui va projeter la région de Montréal vers l'an 2000, au grand déplaisir des députés de l'Opposition, elle a commencé à s'appliquer et à se réaliser à compter du 2 décembre 1985, avec l'élection du Parti libéral du Québec. C'est pour cette raison, parce que je sais, pour avoir parlé à plusieurs citoyens sur le terrain, des gens de votre comté, M. le Président, des gens de toutes les régions constituantes de l'ensemble de la grande région de Montréal, que les gens attendent que non seulement on passe l'étape du projet de loi 67, qu'on améliore le transport en commun, avec une vision pour les 3 000 000 d'habitants, mais qu'on procède également aux autres étapes. Tout le monde est anxieux, tout le monde a hâte que ça se réalise. Ce n'est pas seulement avec une seule mesure qu'on va pouvoir donner cette dimension-là. Toutes les grandes villes nord-américaines, M. le Président, toutes, à l'exception de Montréal, ont cette vision-là de trois ou quatre moyens différents. Prenez Boston, prenez Philadelphie, prenez New York, prenez Toronto, on parle du Toronto métropolitain. Il faut parler du Montréal métropolitain.

Quand je vais me promener dans le parc industriel de ville d'Anjou et que je vois la 25 qui se termine dans le champ, là, et qu'il y a des entreprises qui sont situées de chaque côté de la 25 et qu'on ne peut même pas passer de l'est à l'ouest parce qu'il faut prendre une petite rue par en arrière pour avoir accès aux entreprises, je me dis, M. le Président, que c'est absolument impensable, en termes de développement de l'est. Alors, sortir l'est de Montréal, l'est de Laval du cul-du-sac où on est enfermé depuis x temps, donner des services égaux en matière d'accès au transport en commun, routier, ça fait partie, M. le Président, de notre grand plan de transport. Il était grand temps qu'un gouvernement... Et je le répète encore une fois, parce que c'est une distinction fondamentale par rapport au parti de l'Opposition, au Parti québécois, nous, en matière de transport et en commun et autoroutier, le transport général des personnes, des biens et des services, nous avons une vision unifiée pour les 3 000 000 de personnes qui demeurent dans la grande région de Montréal. Merci, M. le Président. (11 h 40)

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. M. le député de Bertrand.

M. Gobé: S'il vous plaît, est-ce que je pourrais demander au député de Mille-Îles...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de LaFontaine, en vertu de l'article 213, est-ce que M. le député lui permet une question?

M. Bélisle: Oui, certainement.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je dois vous informer que la question doit être brève et également que la réponse doit être brève.

M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. le député, pourriez-vous m'indiquer ou indiquer à cette Chambre l'impact qu'aurait la construction de cette voie de ceinture autour de Montréal sur la circulation du boulevard Métropolitain vers Montréal, vers l'est et l'ouest, et si vous aviez les détails sur les...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, une question de règlement de Mme la députée. Une question de règlement, Mme la députée de...

Mme Juneau: La question de mon collègue de LaFontaine n'est pas du tout en rapport avec... Je pense que c'est le ministre qui a à donner son plan d'intervention et ce n'est pas au député de répondre à une question comme celle-là.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je vais permettre la question en autant qu'elle soit très brève, mais je tiens à vous dire qu'un député peut poser une question en vertu de l'article 213 et la question doit être brève et la réponse doit être brève. Évidemment, ça ne veut pas dire que le député peut y répondre. M. le député. Une question de règlement Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Est-ce que le député de Mille-Îles est l'adjoint parlementaire du ministre des Transports ou entend-il devenir lui-même ministre?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vais vous lire l'article 213. L'article 213:" Tout député peut demander la permission de poser une question au député qui vient de terminer une intervention". Alors, le député de LaFontaine a demandé la permission de poser une question au député qui a terminé son intervention. La question et la réponse doivent être brèves. Alors, la question a été... C'est une question générale. Elle a été brève quand même alors la réponse doit être brève mais, évidemment, c'est au député à qui on a posé la question de bien y répondre, s'il le peut. S'il vous plaît, M. le député, ça va! La question était terminée, M. le député. La question était terminée. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Tout simplement, M. le Président, c'est que toutes les études ont démontré à date que la seule voie d'accès au centre-ville pour les poids lourds et les camions, c'est de passer par l'autoroute Décarie. Ça nous prend une voie de contoumement de Montréal et je pense qu'il y aurait une grande amélioration, une diminution importante de la circulation du trafic lourd et sur Métropolitain et sur Décarie si on avait une voie du côté est. Je comprends la réaction des députés de l'Opposition qui ne veulent pas entendre raison sur ce sujet.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Mme la députée sur une question de règlement. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, je n'accepte pas que le député fasse des remarques comme celles-là. C'est inacceptable qu'il donne son opinion personnelle en ce qui a trait aux interventions qui se passent de ce côté-ci de la Chambre.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, s'il vous plaît! M. le député de Bertrand, je vais vous reconnaître comme prochain intervenant.

M. François Beaulne

M. Beaulne: Merci, M. le Président. Je suis heureux d'intervenir pour la seconde fois sur le projet de loi 67 créant le Conseil métropolitain de transport, d'autant plus que ce projet de loi s'insère dans le prolongement de ce qui avait déjà été conçu et prévu par le Parti québécois en 1984 lorsque le ministre des Transports de l'époque, Michel Clair, avait énoncé un plan d'ensemble en matière de transport en commun pour la grande région métropolitaine de Montréal.

Vous me permettrez, cependant, M. le Président, de déplorer les interventions précédentes du député de Mille-Îles, mais surtout de celles du député de LaFontaine qui sont venues politiser et polariser une discussion qui, jusqu'ici, s'était déroulée à l'extérieur de toute partisane-rie. Je vous rappellerai que c'est la responsabilité du gouvernement d'avoir introduit dans cette Chambre le projet de loi, à la dernière minute,

quelques jours à peine avant l'ajournement de l'Assemblée et que, grâce à la collaboration de l'Opposition, nous avons accepté qu'une commission se réunisse spécialement au-delà de l'ajournement de l'Assemblée nationale pour pouvoir expédier ce projet de loi qui comptait au-delà de 100 articles. Nous avons montré notre bonne foi. Nous avons collaboré en toute sincérité avec l'adoption rapide de ce projet de loi en dépit des délais qui nous avaient été impartis et je ne peux que déplorer les interventions qui ont été faites, ce matin, de l'autre côté de la Chambre.

Le député de LaFontaine a parlé de gâchis. Bien, laissez-moi vous dire, M. le député, que le gâchis, c'est votre gouvernement du Parti libéral qui en est responsable. Que dire du prolongement de l'autoroute 30 pour laquelle il a fallu un mort et pour laquelle il a fallu la crise d'Oka? Et que dire des fausses promesses et des promesses vides de tout suivi quant à la construction et au prolongement de l'autoroute 50 dans l'Outaouais? Vous avez parié de gâchis. Vous avez voulu polariser et politiser ce débat, eh bien, maintenant, souffrez-en les conséquences et, au moins, écoutez ce qu'on a, nous aussi, à vous reprocher.

Cela dit, M. le Président, j'aimerais revenir à mes propos principaux qui étaient non pas de polariser ce débat, mais essentiellement de souligner le bien-fondé de ce projet de loi qui vient instaurer et indiquer de façon concrète la direction que devrait prendre le développement complémentaire de la région de Montréal et des villes avoisinantes. J'ai eu l'occasion hier d'en glisser quelques mots, mais j'aimerais, dans les quelques minutes qui me sont allouées, abonder dans le même sens. Depuis un certain temps, nous n'avons pas d'étude pour nous démontrer que Montréal est en train de s'affaiblir. Elle est en train de s'affaiblir sur le plan économique, avec des taux de chômage qui dépassent la moyenne des villes avoisinantes. Elle est en train de s'affaiblir en raison de la détérioration de la qualité de vie, l'augmentation de la violence, la ghettoïsation de certaines parties de la ville, le phénomène des gangs, le phénomène de la délinquance, enfin l'ensemble des problèmes sociaux que vous connaissez et qui ont été très bien décrits par plusieurs de mes collègues à l'occasion de discussions sur d'autres projets de loi.

Nous connaissons également la détérioration de Montréal au niveau de l'environnement, la détérioration de la qualité de l'air qu'entraînent, entre autres, l'engorgement de la circulation et l'affluence d'autobus et de voitures au centre-ville de Montréal. Toute cette détérioration se résume dans ce qu'on a appelé communément le phénomène de l'étalement urbain. Je suis d'accord avec mes collègues qu'il faille mettre une fin à ce phénomène de l'étalement urbain, mais, pour y pallier, il faut procéder par un ensemble de mesures coordonnées et non pas par des mesures unilatérales. À ce sujet, permettez-moi de signaler que l'initiative de la Communauté urbaine de Montréal de vouloir augmenter le prix du stationnement au centre-ville de Montréal est une mesure dissuasive qui se comprend bien dans un ensemble de mesures, mais qui, prise unilatéralement, sans incitation vers le transport en commun et sans amélioration du transport en commun, risque non pas de freiner le phénomène de l'étalement urbain, mais de l'accentuer, de l'accentuer de la façon suivante, un peu de la façon dont ça s'est passé à New York à la fin des années soixante, début des années soixante-dix et surtout vers le milieu des années soixante-dix, où les cadres, les professionnels, les ressources humaines qui provenaient des grandes régions de la banlieue de New York ont insisté de plus en plus pour que les sièges sociaux de leur compagnie se déplacent vers la banlieue de façon à éviter les encombrements et l'ensemble des mesures dissuasives que la ville de New York elle-même avait prises.

Il y a là un risque, de la part de Montréal, d'agir unilatéralement sans prendre en considération les intérêts également de ceux qui habitent à l'extérieur et qui viennent y travailler. Et, dans ce sens, je pense que la conception, la construction et le développement d'un système de transport en commun bien articulé est la première réponse à un frein de cet étalement urbain. Il ne s'agit pas ici, dans le contexte de cette discussion, de parler de construction d'autoroutes, de voies de ceinture ou de quoi que ce soit; il s'agit de parler de transport en commun et de se limiter à l'objet de notre discussion qui porte sur la création de la loi créant le Conseil métropolitain de transport en commun de Montréal. Dans ce sens, le processus que nous avons suivi pour l'adoption de ce projet de loi reflète un consensus qui avait été lui-même établi par les intervenants et je pense que nous devons tirer une leçon de ce projet de loi dans le sens que, lorsque des intervenants locaux s'entendent entre eux sur des modalités de fonctionnement, il est, à mon avis, de la responsabilité de l'Assemblée nationale d'entériner ce consensus et de le changer si les pressions viennent du milieu et des intervenants, mais non pas de se superposer ou même de se substituer à ces intervenants locaux. (11 h 50)

J'aimerais également souligner que le processus d'adoption de ce projet de loi respecte le consensus local qui a été établi, il vient non seulement l'entériner, mais il le respecte également. Et, dans ce sens, c'est un pas dans la bonne direction et je pense que, dans les projets de loi qui toucheront à des domaines semblables à l'avenir, nous pourrons prendre modèle sur ce qui a été conçu ici.

En conclusion, M. le Président, même si j'applaudis à l'initiative du gouvernement, initiative d'ailleurs qui aurait dû venir bien avant

de présenter le projet de loi 67, j'ose espérer que le Conseil que nous venons de créer par la loi 67 aura et jouira de tous les appuis financiers nécessaires à son succès.

Je souligne cet aspect parce que le gouvernement a annoncé ses intentions de transférer aux municipalités une bonne partie de responsabilités dont nous ignorons encore l'ampleur. Mais il ne faudrait pas que le Conseil métropolitain de transport devienne une des victimes de ce transfert de responsabilités aux municipalités et c'est pour cette raison que j'insiste sur l'engagement, que cette Assemblée devrait prendre, à faire en sorte que, du moins sur le plan financier, le Conseil ait à sa disposition les ressources qui lui permettront de remplir ses objectifs de la façon la plus efficace. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Bertrand. Je reconnais maintenant la prochaine intervenante, Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée de Hochela-ga-Maisonneuve. Mme la députée.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, nous allons entériner, avec l'adoption du projet de loi 67, non pas une initiative du gouvernement, mais, d'abord et avant tout, une initiative des intervenants du milieu montréalais, du Grand Montréal, donc une initiative qui aura permis, et aux sociétés de transport et aux élus municipaux, de prendre le leadership, un leadership qui était vacillant à Québec, pour régler cette question litigieuse depuis longtemps qu'on appelle les effets de débordement et qui est due tout simplement à la constatation que le transport en commun sert aux non-résidents, mais n'était pas payé par eux. C'est parce que Robert Perreault, vice-président du Conseil exécutif de la ville de Montréal et président de la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, a relancé le cri d'alarme en rappelant au gouvernement qu'il y avait un manque à gagner de 22 000 000 $ dû à l'effet de débordement, donc à l'utilisation par des non-résidents qui n'avaient pas assumé, ni sur leur compte de taxes municipales, les coûts que l'ensemble des contribuables de la CUM assume quant au financement du transport en commun.

M. le Président, s'il y a un consensus de ce côté-ci de la Chambre, mais là, un consensus à toute épreuve, c'est bien le suivant: Nous sommes contre l'étalement urbain et nous sommes en faveur d'une option préférable d'aménagement sur l'île de Montréal, et nous l'avons mis, évidemment, sur la table depuis très longtemps. C'est nous qui avons fait adopter l'option préférable d'aménagement, c'est nous, oui, qui avons gelé en quelque sorte, c'est-à-dire installé un moratoire sur les dépenses en matière d'autoroute pour réexaminer tout ça à la lumière du bien-être de la collectivité entière.

Ce matin, M. le Président, j'insiste pour vous dire que ce qui est aberrant, c'est d'entendre le député de LaFontaine. Ça peut toujours s'expliquer quand c'est un député de Mille-Îles, comme celui qui est devant moi, mais, imaginez-vous, le député de LaFontaine, celui qui a les deux pieds dans un quartier qui s'appelle Rivière-des-Prairies où, au printemps, le boulevard Henri-Bourassa, c'est pire que bien des chemins de traverse dans les régions rurales du Québec. Je ne comprends pas qu'il n'ait pas déjà parlé au directeur général de Métro-Richelieu, installé sur Henri-Bourassa, qui s'arrache les cheveux de voir que c'est une rue de boue. Imaginez-vous! Puis, il s'en vient nous faire l'éloge d'aller de l'autre côté pour faire le développement, de l'autre côté de son propre quartier et de l'autre côté de la rivière des Prairies. Mais c'est complètement aberrant, M. le Président, c'est incroyable, au moment où la priorité... c'est de ça dont il faut parler parce que vous essayez de l'éviter, vous essayez d'éviter, pas le consensus, l'unanimité pour que la priorité soit donnée à la réfection du boulevard henri-bourassa. encore dernièrement, ça ne s'est pas encore assez dit, le président du comité ministériel du grand montréal est encore allé reconsulter, un par un, tous les maires des municipalités, en commençant par le maire de montréal, le maire d'anjou, le maire de montréal-est, le maire de saint-léonard, pour essayer de trouver une différence qui permettrait d'annuler leur priorité qui est celle de la réfection d'henri-bourassa. savez-vous ce qu'ils ont fait? ils ont répondu au ministre responsable du grand montréal et au ministre des transports par une lettre commune, en disant: notre priorité, c'est la réfection d'henri-bourassa. et on est prêts à mettre 36 000 000 $, mais vous, qu'est-ce que c'est, votre contribution? et c'est ça la priorité. la priorité là, ce n'est pas le pont du député de mille-îles pour aller dézoner de l'autre côté et aller déménager le développement industriel et résidentiel de l'autre côté. oui, c'est aberrant de penser que la liberté, c'est \e laisser-faire, parce que pour le député de mille-îles là, la confusion, c'est que n'importe qui peut s'installer n'importe où peut-être, mais la collectivité n'est pas obligée d'aller payer des aqueducs et des égouts, ni des écoles neuves, ni le transport des élèves.

Et ça, c'est aberrant dans une société où il n'y a pas d'augmentation de la population. Je ne tiendrais pas les propos que je tiens si, à chaque année, on augmentait d'un pourcentage raisonnable, mais ce n'est pas le cas. Alors, tout ce qu'on fait là, c'est qu'on déplace des populations et on laisse celles qui étaient déjà là vivre avec des équipements détériorés, parce qu'on est obligé de mettre de l'argent pour en construire d'autres.

M. le Président, c'est un début, ce qu'on va

voter, dû à l'initiative des gens du milieu. Et c'est un début qui est prometteur parce qu'il y a une vision commune qui commence à se développer et ça n'est que dans la solidarité régionale, celle de Laval, de la Montérégie et celle de Montréal.

J'entendais le député de Mille-Îles dire: Si Montréal doit être une grande région... Non, Montréal est une grande région. Je relisais tout récemment quelques chiffres qui prouvent qu'il n'y a qu'un seul marché du travail. Il n'y a pas le marché du travail de la rive sud et le marché du travail de Montréal et le marché du travail de Laval, là. Et il n'y a pas Laval, capitale des Basses-Laurentides, Longueuil, capitale de la Montérégie, et Montréal, capitale de Montréal, et les trois capitales qui se concurrencent entre elles. Il n'y a qu'un seul marché du travail et la preuve de ça, la voulez-vous? Savez-vous combien, chaque jour, il y a des non-résidents, des gens de Laval, de la Montérégie et des couronnes autour, qui viennent travailler à Montréal? Il y en a 400 000. 400 000! C'est 35 % des emplois de l'île qui sont occupés par des gens qui viennent, des non-résidents qui viennent sur l'île. Et savez-vous combien il y en a, parce que vous allez me dire que oui, il y a de la mobilité... Combien y en a-t-il, vous pensez, de Montréal qui vont travailler tout autour? Il y en a 100 000.

Eh bien, la différence, ça fait quand même 300 000 et ça, c'est un défi qu'on a à relever ensemble parce qu'à Montréal, depuis six ans, sur l'île comme telle de la Communauté urbaine, il y a eu 110 000 nouveaux emplois et là-dessus, sur ces 110 000 nouveaux emplois qui ont été créés sur Itie, il y en a 44 000 qui ont été occupés par des non-résidents. Alors, oui, il y en a un va-et-vient. Et la question, M. le Président, c'est qu'on leur souhaite la bienvenue aux non-résidents, mais le moins possible avec leurs chars, le moins possible parce que leurs chars, ça nous dérange beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, et ça coûte cher aussi beaucoup en termes de développement. On est contents qu'ils viennent chez nous, mais on voudrait qu'ils viennent le plus possible en transport en commun, et non seulement qu'ils viennent en transport en commun, mais qu'on ne soit pas les seuls à le payer, et puis qu'on s'arrange ensemble pour mieux vivre en société. Et c'est à ça que conduit l'initiative des élus de Laval, de la rive sud et de Montréal. Et puis, M. le Président, il faut rappeler que c'est depuis 1982 qu'il était question d'un organisme régional décisionnel. C'est Michel Clair qui en avait parlé. (12 heures)

Je veux aussi vous dire un mot ou deux, rapidement, M. le Président. Le premier, c'est que si tout ce transport par camion dont parle le député de Mille-Îles ne veut pas emprunter la Métropolitaine, s'il vient de Repentigny, de Drummondville ou d'ailleurs, il peut aussi emprunter l'autoroute 640. Il va complètement éviter, à ce moment-là, de venir sur me et il va pouvoir facilement aller approvisionner les entreprises de Laval.

Un dernier mot, en terminant, M. le Président. Dans mon quartier, encore hier justement, il était question des effets pervers de la démolition des 1600 logements faite par le gouvernement libéral en 1972 pour construire une autoroute qui ne l'est pas et qui, je le souhaite, ne le sera pas dans mon quartier. Elle ne le sera pas parce que ce dont il est question et ce dont parle le député de Pointe-aux-Trembles, c'est à l'est de Louis-Hippolyte-LaFontaine. Voyez-vous l'aberration, là? C'est que, quand bien même on ferait des autoroutes sur l'île, ce n'est pas pour tourner en rond; c'est qu'il faut en sortir à un moment donné, n'est-ce pas? Et il faut en sortir par Louis-Hippolyte-LaFontaine ou il faut en sortir par des voies qui, finalement, ne viennent qu'augmenter les effets négatifs, l'augmentation du trafic.

Au moment où on parle dé transport en commun, imaginez-vous que les députés de Mille-Îles et de LaFontaine trouvent le moyen, eux, de parler de transport autoroutier. Mais moi, je peux vous dire une chose, vous nous aviez laissé un grand trou béant. On a été obligés d'en mettre de l'argent dans l'autoroute, pour faire sortir, justement, l'autoroute est-ouest à Delori-mier...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez conclure, s'il vous plaît.

Mme Harel: ...parce que ça sortait comme d'un grand trou béant. C'était comme des champs dévastés de bombardements. Vous n'avez pas idée de ce qu'ont vécu les populations du bas de la ville...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez conclure, Mme la députée.

Mme Harel: ...pendant 15 ans, avec ce que vous aviez fait comme charcutage, dans les années soixante-dix.

Des voix: Ah! Ah!

Mme Harel: En conclusion, M. le Président, je vous dis que c'est une bonne initiative. Et il va falloir que les gens de Montréal, de Laval et de la Montérégie sachent toute la solidarité pour venir à bout de ces obsessions d'autoroutes du gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Est-ce que le projet de loi 67 présenté par le ministre des Transports, proposant l'adoption du projet de loi 67, Loi sur le Conseil métropolitain de transport en commun et modifiant diverses dispositions législatives, est

adopté? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: M. le Président, je vous prierais d'appeler l'article 26 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 26

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 26, le ministre des Transports propose l'adoption du projet de loi 26, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports. M. le ministre.

Adoption M. Sam L. Elkas

M. Elkas: M. le Président, lors de la dernière session, j'ai présenté à l'Assemblée nationale le projet de loi 26 qui a pour but d'instituer le Fonds du service aérien gouvernemental dont l'objet est le financement du coût des biens et des services de transport aérien fournis par le ministre. Lors des étapes précédentes, M. le Président, tant en Chambre qu'à l'étude détaillée du projet de loi, nous avons amplement discuté du bien-fondé des applications de ce projet de loi pour que je vous en propose aujourd'hui l'adoption. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement?

Mme Juneau: Simplement, quelques minutes. Voilà, mon collègue était à l'arrière de votre siège.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, madame, de votre intervention. Je reconnais le prochain intervenant, M. le député de Lévis. M. le député de Lévis.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, comme il s'agit d'un projet de loi sur lequel j'ai déjà eu l'occasion, lors de la deuxième lecture, de dire qu'il me semblait que le ministre devrait consacrer son temps à d'autres sujets... C'est un projet de loi à peu près inutile. Le service aérien marche et marche depuis des années. Le ministre juge opportun de changer la structure administrative. Mais, essentiellement - si je lui disais - il y a tellement de choses qui ne vont pas dans les transports, il me semble qu'il devrait mettre son temps sur des choses utiles plutôt que de s'amuser à changer les structures administratives de son ministère. J'avais eu l'occasion de le dire en deuxième lecture. Maintenant - qu'est-ce que vous voulez - il y a des gens qui s'occupent de la marque de l'automobile, d'autres s'occupent des queues de renard après les antennes. Si le ministre choisit de se préoccuper des queues de renard, bien, je trouve qu'il n'est pas dans l'essentiel. Moi, j'aime mieux savoir si le véhicule marche, si le moteur marche, si le véhicule est en bon état, alors qu'actuellement, au Québec, on est dans des routes qui sont un désastre: des ornières dans les routes, le budget de la voirie régionale diminué de 40 %. Il n'y a rien qui marche.

Je vois la députée de Mégantic-Compton. Je pense que, si elle prenait la parole, elle dirait qu'elle est découragée de voir qu'il y a aussi peu d'argent à dépenser dans son comté, comme tous les gens de comtés ruraux. Actuellement, on dit: Oui, mais on concentre. On concentre comme si le monde en dehors des régions, en dehors de Montréal... Je ne dis pas qu'on ne doit pas dépenser d'argent à Montréal. Il y a besoin d'argent à Montréal, excepté qu'il doit demander une augmentation de son budget, et ne pas faire des investissements à Montréal au détriment du budget des régions. Alors, ce qu'il devrait avoir, c'est un budget plus considérable, d'autant plus que les automobilistes payent de l'argent. Cette année, ils vont payer à peu près 3 $ par rapport à 1 $ que le gouvernement va dépenser dans le domaine, soit en construction ou en entretien routier. Et il y a 2 $ sur 3 $ qui vont aller dans la caisse du ministre des Finances, qui vont servir pour n'importe quoi. Les automobilistes payent, sauf qu'ils n'ont pas de retour d'argent. Et quand on voit aujourd'hui, les gens se plaignent... Dans tout le domaine des transports actuellement, c'est une plainte généralisée. C'est une plainte généralisée, qu'il s'agisse des routes, qu'il s'agisse du transport en commun. Les plaintes sont généralisées. Or, je veux dire au ministre: Ne mettez pas votre temps dans des projets de loi qui changent quatre trente sous pour une piastre ou qui, encore, changent des structures et ne vont rien donner comme résultat additionnel au bout de la course.

Je trouve que le ministre a l'air heureux. Il n'a pas l'air de constater qu'on est dans une période de crise économique. On est en période de récession économique. Là, les gens qui nous disaient qu'on n'y était pas rendus se rendent compte qu'on y est rendus depuis plusieurs mois, en période de récession économique. Je voyais le rapport de la Banque Royale qui dit que la récession économique va durer encore six ou neuf mois. Les banques ne sont pas là pour faire peur au monde, elles sont là pour diminuer les effets d'une crise pour essayer que les gens utilisent davantage leurs services. Alors, dans trois mois ou six mois, on nous dira: Parce que

le gouvernement n'a rien fait, la crise va durer encore plus longtemps qu'on n'avait prévu. Et un des secteurs qui peut contribuer à alléger cette crise économique en faisant des travaux, c'est le ministère des Transports. Que le ministère des Transports ne nous dise pas: Je n'ai pas d'argent.. Les gens payent. Il est déjà payé, l'argent. Il a doublé les tarifs pour les permis de conduire, cette année. Vous savez, dans le discours sur le budget, il a fallu le découvrir dans le fond d'une annexe, souvenez-vous, en voyant que les chiffres collectés augmentaient. On nous a dit, après: On va annoncer ça dans 15 jours. Sauf que les 15 jours, ça s'est retrouvé trois mois plus tard, deux mois et demi plus tard, un vendredi à 17 h 10 précédant la fin de semaine de la Confédération, pour être bien certain qu'il n'y avait plus un journaliste en place et qu'il n'y avait plus personne au parlement pour commenter. Un petit communiqué, à 17 h 10, un vendredi, le dernier vendredi de juin, avant la fin de semaine de la Confédération, pour ne pas qu'il y ait de débat en cette Chambre, pour ne pas qu'il y ait de débat lors du discours sur le budget. On nous dit qu'on est dans un système démocratique où la principale responsabilité du gouvernement est de voter les dépenses du gouvernement, est de voter les taxes. Là, on a voté un budget alors que personne ne savait ce qu'il y avait dedans parce qu'on a l'insigne honneur d'avoir un gouvernement où, après le budget tellement présenté de façon camouflée, un peu comme ce qu'ont vécu les Indiens, qu'ont vécu les gens du gouvernement avec du camouflage pendant l'été, les habits camouflés, bien, c'était le ministre des Finances qui était camouflé. Il s'était déguisé en courant d'air et, le lendemain, les journalistes avaient annoncé le budget sans augmentation de taxes alors qu'il n'y avait jamais eu un budget avec autant d'augmentations de taxes. Exemples: les permis de conduire ont doublé; les immatriculations d'automobile doublent également; les taxes scolaires augmentent entre deux fois et deux fois et demie plus.

La TPS, dans le domaine, il n'y a rien dans le discours sur le budget. La TPS qui vient nous tomber sur la tête. Le gouvernement ne veut pas dire qu'en même temps on prend une beurrée. On va retaxer les souliers, les vêtements, les meubles, les appareils ménagers. Dans tous les secteurs, au fond, le gouvernement taxe. Tantôt, on ne dira pas que le premier ministre, c'est Robert Bourassa, c'est "Robert la taxe". Il taxe. Il taxe au maximum les citoyens en période de récession économique où les consommateurs qui sont déjà égorgés par une période difficile, alors que les ventes au détail diminuent, on est en train d'avoir comme principal ennemi, dans cette période de récession économique, les deux gouvernements, tant à Ottawa qu'à Québec. Et vous avez le directeur général de la Banque du Canada, lui, qui dit: II faut combattre l'inflation.

Il n'a pas réalisé que le principal ennemi de l'inflation actuellement, le principal promoteur de l'inflation, c'est le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec qui, avec leurs taxes, avec des taux d'intérêt élevés qui se retrouvent dans le prix vont...

M. Bélisle: question de règlement, m. le président. m. le président, je comprends qu'on doive laisser quand même la liberté à... m. le président...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, oui, M. le leader adjoint du gouvernement, je vous écoute. (12 h 10)

M. Bélisle: Je comprends qu'on doive laisser la liberté à tout intervenant de bien s'exprimer en cette Chambre, mais nous sommes à l'étape de l'adoption d'un projet de loi et l'article 256 se lit de la façon suivante: "Le débat sur la motion d'adoption d'un projet de loi est restreint à son contenu." Le député de Lévis nous parie de la politique monétaire, de la politique fiscale, de la politique de la Banque du Canada, c'est très intéressant comme développement d'idées, mais ça n'a aucun rapport avec le contenu du projet de loi que nous avons devant nous et qui est relié au transport. Je vous demanderais de le rappeler, en vertu de l'article 211, non seulement à la pertinence, mais également à ce qui nous préoccupe en ce moment, le contenu du projet de loi modifiant la Loi sur le ministère des Transports, en vertu de l'article 256.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Lévis, vous connaissez autant que moi les règles de la pertinence qu'on retrouve à l'article 211 du règlement. Alors, je vous inviterais à vous en tenir au contenu du projet de loi 26. Jusqu'à date, je pense que c'est tolerable, mais je vous invite à la prudence.

M. Garon: M. le Président, je me doutais que le député de Mille-Îles essaierait de m'em-pêcher de parier, mais j'ai remarqué tout à l'heure qu'il était l'un de ceux qui demandaient des travaux, il était l'un de ceux qui demandaient au gouvernement de faire des travaux dans son coin. J'ai vu des députés de Montréal qui disaient: Est-ce qu'on va faire de l'étalement urbain, etc. alors qu'ils demandaient d'avoir de l'argent dépensé dans le domaine du transport en commun. C'est exactement de ça que je parie. Ce que je dis, au fond, au ministre: Pourquoi faites-vous des projets de loi pour changer les points-virgules, pour changer les bureaux de place - c'est ça, le projet de loi - alors qu'il y a des problèmes importants à régler, alors qu'on est dans une période de crise économique? C'est ça que je dis, alors qu'on est dans une période difficile. Je dis au ministre: Arrêtez de vous amuser avec les queues de renard après les

antennes. Essayer de savoir s'il n'y a pas des queues de renard après les antennes, ce n'est pas important, ça, actuellement. Ce qui est important, c'est de savoir si on va s'occuper des problèmes économiques qui assaillent la population. La population est inquiète comme jamais actuellement. Ça me fait penser un peu, à un moment donné... C'est un peu comme Néron qui chante pendant que Rome brûle. Imaginez-vous que les gens sont inquiets et ils voient le ministre des Transports, qui est l'un des secteurs qui peut faire des travaux, qui s'amuse avec les fleurs du tapis. Ils disent: Le ministre n'a pas l'air connecté, il est déconnecté;' nous, on aimerait qu'il contribue à créer de l'ouvrage à ce moment-ci, à faire des travaux. Ce que je dis, c'est pour ça, M. le Président, que je pense à la pertinence. La pertinence et ses corollaires; ce qui découle de la pertinence, au fond, ce sont les travaux du ministère des Transports.

Je dis au ministre: Affectez donc votre temps, vos ressources, votre ministère pour répondre aux préoccupations et aux besoins des gens. Combien y a-t-il eu de demandes? Je suis persuadé qu'il n'y a pas une foule au bureau du ministère pour dire: Aïe! le projet de loi 26 est-il adopté? Je suis persuadé qu'il n'y a pas eu un chat qui est venu dans l'année lui demander le projet de loi 26. Je suis persuadé qu'il n'y a personne dans les autobus actuellement qui se bouscule pour savoir si, ce soir, on aura adopté le projet de loi 26. Le projet de loi 26, l'avez-vous regardé? C'est un projet de loi tout simplement qui ne sert à rien. Il n'y aura rien qui sera changé. Tout va marcher au gouvernement comme avant. Rien ne sera changé à cause de ce projet de loi. Je me dis que, dans une période aussi difficile que celle qu'on connaît actuellement, les efforts du ministre devraient être consacrés à soulager la misère des gens et à faire en sorte que le monde travaille, que les entreprises fonctionnent pour faire en sorte que le moins de personnes possible ne souffrent de la période dans laquelle on vit.

Vous savez, M. le Président, je vais vous conter une petite expérience. L'autre jour, je m'en venais de mon comté vers le parlement. À un moment donné, je m'aperçois qu'un lacet de mon soulier est cassé. Comme je suis déjà rendu sur le pont de Québec, je me suis dit: Je ne suis pas pour retourner à Lévis me chercher un lacet, je vais arrêter au centre d'achats en passant pour m'acheter un lacet, une paire de lacets - on ne peut pas les acheter un par un. Alors, j'arrête au centre d'achats Place Laurier, je vais dans un magasin, je ne nommerai pas lequel, mais... C'est un vendredi à 14 h 30 de l'après-midi. Là, le monsieur qui est le commis du magasin qui me vend ma paire de lacets - j'étais un peu gêné, j'en ai acheté deux pour ne pas...

Une voix:...

M. Garon: Non, c'était par deux. Alors, le commis du magasin me dit: M. Garon, réalisez-vous à quel point les affaires ne marchent pas? J'ai dit: Comment ça? Bien, il dit: Dans le centre d'achats, il y a beaucoup de monde qui se promène, mais il n'y a pas beaucoup de monde qui achète. Il dit: Dans mon magasin, on est deux commis aujourd'hui; il est 14 h 30 de l'après-midi, un vendredi, qui est une bonne journée normalement; savez-vous que c'est ma première vente de la journée? deux paires de lacets; et on est inquiets. Il dit: C'est supposé être avant la TPS, où il y a un boum dans les achats. Il dit: II n'y a pas de boum, mais, aujourd'hui, en tout cas, deux paires de lacets. Alors, pourquoi? Que veut dire essentiellement, actuellement... On est dans une période difficile. On est supposés être dans la période pré-TPS actuellement où les gens se dépêchent d'acheter pour éviter la TPS et, malgré ça, les ventes sont plus faibles que jamais. Imaginez-vous ce que ça va être en janvier? Je le dis dans le sens que le gouvernement doit prévoir, doit prévenir, doit aider les gens. Alors, elle a dit au gouvernement: Qu'est-ce que vous allez faire? Et je dis au ministre des Transports: Consacrez donc votre temps à des choses importantes pour faire en sorte que les travaux partent à ce moment-ci ou le plus rapidement possible pour combattre la période de récession.

Le gouvernement est là pour aider les citoyens, il n'est pas là pour être leur ennemi. Actuellement, quand on regarde au point de vue des taxes, le gouvernement va donner une piqûre de pénicilline à la récession, non pas dans le sens de l'amortir, dans le sens de la rendre plus forte avec des mesures qui ne conviennent pas à cette période-ci dans le temps. C'est pour ça que je dis au gouvernement, au ministre des Transports: Consacrez donc votre temps à des choses importantes. Arrêtez de vous amuser avec des projets de loi qui ne sont pas nécessaires. On fera ça à un autre moment. Là, j'ai dit au ministre, lorsqu'il est arrivé avec ce projet de loi, et je lui dis encore, dans ce cas-là, je pense bien que ça ne redonnera pas grand-chose parce qu'il a aimé mieux s'amuser avec ça... Je pense bien qu'il a dit: Je vais me pratiquer, comme ministre, sur un projet de loi qui ne sert à rien, mais maintenant qu'il a pratiqué, est-ce qu'il y a moyen de demander au ministre des Transports de s'occuper des choses importantes?

Je vous vois, M. le Président, dans un comté qui a des besoins, le comté de Frontenac; un comté qui a des besoins dans le domaine des transports. Des centres de ski, chez vous comme chez nous, marcheraient mieux si on avait des bonnes routes pour y aller. Quand on fait quasiment de la montagne russe en y allant, quand on arrive et qu'on a sauté tout le long, comme si on était sur un tapecul parce que nos routes sont pleines de bosses, pleines de trous, pleines d'ornières, à ce moment-là, on dit que le

monde ne va pas en ski; ils n'ont pas besoin d'y aller, une fois rendus, tellement ils se sont fait brasser dans leur automobile. On a besoin, au fond, de routes pour y aller. Il faut faire du développement économique. On va faire du développement économique à la condition que les ministres responsables de ministères à vocation économique fassent quelque chose, s'intéressent à quelque chose, aient des projets, non pas des souvenirs, des projets! Vous savez, moi, je regarde le Parlement et j'ai l'impression d'être dans un musée. Un Conseil des ministres de musée où il y a plus de souvenirs que de projets, plus de souvenirs que de projets! Je regarde, qu'il s'agisse du ministre des Finances, on ne voit pas beaucoup de projets. On regarde le ministre des Transports, pas de projets! Ça joue à la chaise musicale. On change de ministres d'une place à l'autre sauf que, dans le développement régional, on n'a pas répondu aux questions, aux engagements financiers depuis 1986. Depuis ce temps-là, 1987, 1988, 1989 et 1990 quasiment fini, et on se bat simplement pourquoi? Je comprends, le gouvernement a peur de rendre des comptes dans des secteurs qui ne fonctionnent pas.

Essentiellement, je ne veux pas être plus long, M. le Président, parce que je sais que j'ai passé sur des aspects particuliers du projet de loi, mais simplement pour demander au ministre de s'occuper des choses importantes et d'arrêter de s'amuser dans des projets de loi qui ne servent à rien. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Lévis. Alors, si je comprends bien, ça clôt le débat relativement à l'adoption du projet de loi 26. Est-ce que le projet de loi 26 est adopté?

M. Bélisle: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Bélisle: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté.

M. Bélisle: Oui, M. le Président. Je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): est-ce que cette motion est adoptée? alors, je suspens les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 15 h 15)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Mmes et MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Nous allons dès maintenant procéder aux affaires courantes.

Il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents.

Modifications au règlement de l'Assemblée nationale

Le Président

Je vais déposer certaines modifications proposées au règlement de l'Assemblée nationale. Suite à des consultations avec les leaders des groupes parlementaires, il a été convenu d'apporter certaines modifications à certains articles du règlement de l'Assemblée nationale concernant l'horaire de nos travaux. Des discussions sur le sujet ont également eu lieu avec les représentants des députés indépendants.

Les modifications apportées par le projet visent principalement à modifier l'horaire de l'Assemblée afin qu'en session régulière il n'y ait plus de séance en soirée. Je me permets de vous donner lecture des modifications apportées aux articles 20 et 21 de notre règlement.

L'article 20 se lirait dorénavant comme suit: "Les heures de séance de l'Assemblée sont les suivantes: le mardi, de 14 heures à 18 h 30, les mercredi et jeudi, de 10 heures à 18 h 30 avec suspension de 12 h 30 à 14 heures. L'Assemblée peut également décider sans débat, sur motion sans préavis du leader du gouvernement, de se réunir le lundi, de 14 heures à 18 h 30. À la demande du leader du gouvernement adressée au président de l'Assemblée, une séance peut être prolongée à compter de 20 heures pour permettre l'application des articles 271 ou 278. Ces articles réfèrent au budget et à la déclaration complémentaire sur le budget. Le président en informe l'Assemblée dans les meilleurs délais et la séance est suspendue en conséquence de 18 h 30 à 20 heures".

Également l'article 21 est remplacé par le suivant, et je lis le nouvel article 21: "En juin et décembre, les heures de séance de l'Assemblée sont les suivantes: le lundi, de 14 heures jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux, avec suspension de 18 h 30 à 20 heures. Les mardi, mercredi, jeudi et vendredi, de 10 heures jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux, avec suspension de 12 h 30 à 14 heures et de 18 h 30 à 20 heures.

Également, les heures de séance des commissions sont modifiées pour qu'elles leur soient particulières. En juin et décembre, les horaires de l'Assemblée et des commissions sont également

légèrement modifiés, tel que je l'ai expliqué tantôt. Ces modifications permettront toutefois à l'Assemblée et aux commissions de siéger un peu plus longtemps sur une base hebdomadaire.

En outre, l'Assemblée procédera dorénavant aux affaires courantes à 14 heures tous les jours. Certaines dispositions modifient également les règles applicables aux débats d'urgence, aux affaires inscrites par les députés de l'Opposition. Les débats d'urgence donneront lieu à un débat restreint tandis que les affaires de l'Opposition se tiendront maintenant le mercredi matin au lieu de l'après-midi. Les autres modifications apportées par le projet sont de concordance.

Donc, je vais maintenant déposer les documents en question et, à ce moment-ci, je vais reconnaître M. le leader du gouvernement pour quelques brefs commentaires.

M. Michel Pagé

M. Pagé: Merci, M. le Président. Effectivement, le 22 juin dernier, comme leader du gouvernement et de consentement avec le leader de l'Opposition, je vous faisais parvenir une lettre, ainsi qu'au whip en chef du gouvernement et aux représentants de nos collègues siégeant dans l'Opposition ici, pour que nous puissions voir dans la période intersessionnelle à l'application d'un nouvel horaire des séances de l'Assemblée nationale. je voudrais donc remercier très sincèrement les parlementaires, les députés de notre groupe parlementaire, et plus particulièrement le whip en chef du gouvernement et député de viau, m. cusano, pour tous les efforts qui ont été déployés de contacts, d'échanges, d'analyses auprès de nos parlementaires et remercier, évidemment, les députés de l'opposition qui ont souscrit à cette démarche de réflexion et d'analyse, qui ont participé pleinement et, même, les députés indépendants de cette chambre qui ont ajouté, évidemment, leur consentement.

Nous sommes donc arrivés à un résultat concret qui était recherché et ça veut donc dire que, concrètement, en session régulière, l'Assemblée nationale ne siégera plus en soirée le mardi et le jeudi soir. Elle siégera, par ailleurs, le jeudi en matinée. Nous atteignons ainsi l'objectif d'humaniser davantage le caractère, la fonction que nous occupons ici à l'Assemblée nationale, pour faire en sorte que nos travaux soient sur une base un peu plus humaine. Cependant, en ce faisant, nous ajoutons au temps de présence des députés en séance à l'Assemblée nationale du Québec davantage de temps investi pour légiférer, pour formuler les représentations de nos électrices et de nos électeurs.

De plus, en déplaçant l'horaire des commissions - en commission parlementaire, on siégera un peu plus longtemps aussi, avec le nouvel horaire - en déplaçant les horaires ou les journées ou les périodes de séances de ces commissions parlementaires, nous atteignons un autre objectif, à savoir qu'en ne siégeant pas le jeudi soir on peut en conclure que nous permettons ainsi à un plus grand nombre de députés de rejoindre leurs circonscriptions électorales en fin de soirée, le jeudi, pour être plus présents, et je pense que c'est le voeu unanime de chacun des membres de cette Assemblée de concilier à la fois le travail ici en Chambre et le travail aussi dans nos comtés respectifs. C'est donc dire que nos députés pourront être plus accessibles, pourront consacrer plus de temps auprès de celles et ceux qui les ont mandatés pour ce faire.

Période de session intensive: La période de questions sera tous les jours à 14 heures, incluant le vendredi, ça va de soi, mais ça veut donc dire qu'en période de session intensive les membres de l'Assemblée nationale du Québec seront appelés à siéger pendant 52 heures et demie à l'Assemblée éventuellement. Somme toute, c'est le résultat. En fait, ça démontre qu'il y a certainement moyen, malgré nos dualités occasionnelles, de travailler ensemble pour faire en sorte de bonifier le cadre donné à nos travaux et c'en est une preuve éloquente aujourd'hui.

M. le Président, je vous remercie. Vous avez dû travailler avec vos adjoints de façon peut-être un peu accélérée pour les modifications appropriées au règlement. Je vous remercie, et je remercie chacun des membres de l'Assemblée nationale du Québec.

Le Président: Je cède la parole à M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je dirai, M. le Président, qu'on ne modifie pas l'horaire pour alléger la tâche, même qu'on l'accroît, mais dans un cadre plus acceptable. En effet, la semaine hebdomadaire... Vous allez me dire: Une demi-heure, est-ce qu'il vaut la peine d'en parler? C'est quand même une demi-heure de plus qu'on siège en Chambre avec le nouvel horaire et presque 2 heures et demie de plus en commissions à des moments précis. de sorte que, m. le président, l'amendement au règlement ne vient pas alléger, mais vient, par exemple, fixer un nouveau cadre. et je me dois, m. le président, d'insister sur un point. beaucoup de députés sont à 2 heures et demie, 3 heures, 2 heures, c'est courant, de distance en automobile du parlement et souvent, à 22 heures, 22 h 30, ils doivent quitter pour retourner dans leurs circonscriptions électorales pour faire du bureau de comté à 8 heures, le lendemain matin. il nous apparaît que tout en ne réduisant pas la tâche, mais en permettant des départs plus tôt, ça permet purement et simplement aux députés de pouvoir se présenter dans leurs circonscriptions électorales dans un état de fatigue moindre parce qu'on aura à voyager moins tard

le soir.

Donc, M. le Président, cet horaire-là, nous y avons souscrit dans un contexte décrit par le leader du gouvernement, celui qui se veut purement et simplement, de siéger aux heures normales du monde, en passant. Les gens, c'est de jour qu'ils travaillent et je pense que le fait de travailler le jeudi matin au lieu du jeudi soir, à mon point de vue, ça permet purement et simplement de faire de l'horaire de l'Assemblée nationale un horaire qui se compare à d'autres travailleurs dans ce sens que le cadre horaire se situe dans des heures de jour et non de soirée. Et, de notre côté, je remercie tous les députés qui ont consenti et je pense que ce sera... Peut-être pour la presse, devrais-je dire, on leur permettra, à eux aussi, de rédiger des articles entre 18 h 30 et 22 heures au lieu d'entre 22 heures et minuit.

Donc, même pour les gens de la presse, je me fais leur porte-parole pour remercier tous les parlementaires, bien sûr, parce que je suis convaincu qu'on aura encore quelque chose de plus étoffé. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président: Je cède maintenant la parole à M. le député de Westmount.

M. Richard Holden

M. Holden: Merci, M. le Président. Nous apprécions le fait qu'on nous ait consultés tout au long de cette procédure, pas toujours avec des délais énormes mais, quand même, on a eu des copies de lettres et on a discuté avec les leaders et même avec vous, M. le Président. Nous aussi, nous sommes contents de quitter le jeudi soir à 18 h 30. Je dois vous dire, M. le Président, que je regrette un peu le fait que, pendant la session intensive, quand tout le monde a veillé jusqu'à 4 heures le matin et que l'Opposition officielle était un peu fatiguée, on avait deux questions des fois au lieu d'une. Mais là, c'est peut-être mieux d'avoir une norme à 14 heures chaque jour et peut-être même - on va voir - qu'ils vont être plus éveillés à 14 heures qu'à 22 heures. Merci, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Puisque c'est le voeu de l'ensemble des parlementaires que le nouvel horaire soit adopté et entre en vigueur dès demain, nous devons maintenant formaliser la chose par une résolution que le vice-président pourra présenter. Il est convenu également que ce nouvel horaire aura cours jusqu'au 23 juin prochain à titre d'essai et il pourra être confirmé de façon permanente à notre règlement ultérieurement. Donc, je reconnais M. le vice-président et député de Jeanne-Mance pour la proposition.

M. Bissonnet: M. le Président, je propose que soient adoptées ces modifications au règlement et qu'elles soient en vigueur du 25 octobre 1990 au 23 juin 1991 et qu'elles soient rapportées au procès-verbal comme faisant partie de la présente motion.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté

Le Président: Adopté. Toujours au dépôt de documents, M. le ministère des Transports.

Rapport annuel de la Société des traversiers du Québec

M. Elkas: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1989-1990 de la Société des traversiers du Québec.

Le Président: Ce rapport est déposé. Au dépôt de documents, M. le ministre de la Sécurité publique.

Lettre du ministre des Affaires

internationales et ministre délégué

aux Affaires autochtones au ministre

de la Sécurité publique

M. Ryan: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le texte d'une lettre que le ministre des Affaires internationales et ministre délégué aux Affaires autochtones adressait, le 24 novembre 1989, à son collègue, le ministre de la Sécurité publique.

Le Président: alors, ce document est également déposé. dépôt de rapports de commissions. m. le président de la commission du budget et de l'administration et député de vanier. alors, m. le député de vanier.

Consultation générale sur le document intitulé "Le courtage immobilier"

M. Lemieux: M.le président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé le 26 septembre, les 2, 16, 17 et 18 octobre 1990 afin de procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur le document de consultation intitulé "le courtage immobilier".

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Nous arrivons donc à la période des questions et réponses orales des députés. Je vais reconnaître en première question principale, M. le chef de l'Opposition.

Juridiction quant à la charte des droits et aux lois linguistiques

M. Parizeau: M. le Président, depuis que le premier ministre, vendredi dernier, s'est déclaré canadien et fédéraliste sans ambiguïté, nous commençons à explorer, en cette Chambre, le contenu des propositions qu'il a présentées. Aujourd'hui, je voudrais en venir à la question des chartes des droits et des lois linguistiques. J'ai vu, en effet, que le premier ministre tenait à ce que les Canadiens et les Québécois aient le même passeport, dans sa déclaration de vendredi. Donc, ce sont des citoyens canadiens tous ensemble. Alors, j'aimerais lui poser la question suivante. Est-ce que la Charte des droits et les lois linguistiques vont relever, d'une part, du Québec et, d'autre part, de ce Parlement fédéral qui s'appliquera aux neuf autres provinces, le gouvernement économique, au-dessus, n'ayant rien à voir avec ça, ou bien est-ce que le gouvernement économique, le Parlement économique et, si ça se présente, la Cour suprême économique auront aussi le contrôle de la Charte des droits et des lois linguistiques? À quel niveau ça va-t-il se discuter maintenant? (15 h 30)

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, le chef de l'Opposition revient encore avec la question. D'ailleurs, très souvent il avait cité ma déclaration du 10 juin hors contexte. C'est évident que j'avais dit à ce moment-là que, si l'accord du lac Meech était ratifié, le Canada deviendrait pour les Québécois, étant donné que les demandes du Québec avaient été acceptées, un pays, un même pays, et il continue à le citer hors contexte, comme il cite mes paroles hors contexte. J'ai toujours dit la même chose. Je lui demande de relire mon discours du 12 août 1990 devant le congrès des jeunes libéraux, de relire le discours que j'ai fait le 4 septembre à l'Assemblée nationale sur la loi formant la Commission sur l'avenir constitutionnel et de relire les propos que j'ai tenus en fin de semaine à l'occasion de différentes rencontres avec les journalistes. Il va constater une convergence de ces différents propos, convergence que l'on peut résumer en quelques secondes, sur le fait que nous, du Parti libéral et du gouvernement, ne voulons pas que, dans les discussions qui s'annoncent dans quelques semaines et quelques jours, les résultats de ces discussions puissent d'aucune façon com- promettre la stabilité économique du Québec et des Québécois. Ça, c'est notre priorité, le progrès économique des Québécois, et nous ne voulons pas que la réforme constitutionnelle puisse compromettre ça.

Quant au reste, si je comprends bien, M. le Président, nous aurons une discussion sur la réforme constitutionnelle et je ne vois pas pourquoi le chef de l'Opposition me demande aujourd'hui toutes les réponses aux discussions qui seront traitées à l'occasion des rencontres qui commencent publiquement le 6 novembre prochain et avec une commission qui est sur le point d'être complétée, dont le nombre de personnes est sur le point d'être complété, avec un minimum de collaboration de l'Opposition. Un minimum, on n'en demande pas beaucoup.

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Bourassa: Nous voulons pouvoir nommer M. D'Anjou et M. Turgeon, de manière à compléter cette commission. Alors, ce que je dis au chef de l'Opposition, c'est que nous aurons l'occasion de discuter de toutes ces questions dans les prochaines semaines.

Le Président: En question complémentaire.

M. Parizeau: M. le Président, est-ce que le premier ministre ne trouve pas paradoxal qu'il ne se passe pas 15 jours, et déjà depuis un bon bout de temps, il ne se passe jamais 15 jours, sans qu'un article soit publié dans un journal ou dans une revue, pour dire que le premier ministre réfléchit à ces choses depuis 14 ans, 16 ans, 17 ans, 18 ans. Il a réfléchi à tout ça, nous disent les journalistes. S'il a à ce point réfléchi, il ne peut pas nous répondre aujourd'hui à quel niveau il voit les lois linguistiques et les chartes des droits? Parce que, d'autre part, M. le premier ministre, puisqu'on a discuté de ça pendant presque trois ans, sur le lac Meech, vous savez, au sujet de la définition d'une société distincte et des conséquences que ça pourrait avoir... Est-ce que le premier ministre, qui propose aux Québécois une formule, et il l'a proposée, peut nous dire, sur quelque chose d'aussi élémentaire ou d'aussi fondamental, à quel niveau est-ce qu'on va discuter et fixer la Charte des droits et les lois linguistiques? En haut, au niveau du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: J'admets, avec le chef de l'Opposition, qu'il y a une certaine continuité dans ma pensée, que je ne retrouve pas toujours d'ailleurs - je dois le dire avec un peu de réticence, étant donné l'élégance avec laquelle le chef de l'Opposition pose les questions - de son côté. Les référendums sectoriels, comme je le

disais hier, il a laissé tomber ça. Non, mais c'est vrai. C'est vrai, quand même. Il devait y avoir des référendums sectoriels. Sur la question des autochtones, là, il semble également qu'il change d'idée. Ça varie selon les semaines, si les autochtones devraient faire partie de la commission, oui ou non.

Des voix:...

Le Président: Alors, M. le premier ministre, s'il vous plaît, à la question.

Des voix: À la question, à la question.

M. Bourassa: M. le Président, je réfère le chef de l'Opposition à l'accord du lac Meech, pour ce qui a trait aux pouvoirs du Québec dans les questions linguistiques. Je crois que nous en avons fait une priorité. Même chose dans le cas de l'immigration, je crois que j'ai été le premier, parmi les chefs politiques québécois, à parler de souveraineté culturelle. D'ailleurs, on s'y référait tantôt. C'est vrai, M. le Président. En février 1971, déjà, je parlais de souveraineté culturelle. Et l'accord du lac Meech reflète cette ferme détermination du gouvernement du Québec et du Parti libéral d'accorder la plus grande priorité aux pouvoirs du Québec dans les questions linguistiques. Est-ce que c'est en cas ou en haut? Il me semble que ça me paraît plus être en haut, puisque c'est une priorité fondamentale.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'Opposition.

M. Parizeau: M. le Président, puisqu'on vient de refuser au Québec le caractère de société distincte comme clause interprétative de la charte des droits, seulement comme clause interprétative, est-ce que le premier ministre croit vraiment que le reste du Canada, les neuf autres provinces du Canada accepteraient maintenant que le Québec, tout en restant dans le Canada, définisse sa propre charte des droits, ses propres lois linguistiques sans que, d'aucune façon, ils puissent, ces autres provinces canadiennes et ce gouvernement fédéral, refuser cela ou intervenir dans le processus? Puisque le premier ministre n'a pas eu la société distincte comme clause interprétative, quelle chance se donne-t-il d'obtenir du reste du Canada qu'il reconnaisse au Québec une totale autonomie quant à la définition de la charte des droits et des lois linguistiques?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Nuançons un peu une affirmation du chef de l'Opposition. Ce n'est pas l'ensemble du Canada, c'est le processus constitutionnel qui a fait qu'une province ne permette pas au Québec d'être reconnu comme société distincte. Il me semble que c'est... Je veux nuancer un peu les propos du chef de l'Opposition. Je veux rappeler également au chef de l'Opposition que nous possédons quand même, dans la constitution actuelle - je ne dis pas qu'elle est satisfaisante pour le Québec, c'est pourquoi nous avons formé une commission - avec la clause "nonobstant", un certain pouvoir de protection pour la culture et nous avons cinq ans renouvelables. Alors nous possédons, avec la clause "nonobstant", un certain pouvoir pour protéger les droits linguistiques du Québec.

Ceci étant dit, nous nous entendons sur la très nette priorité de cette question pour l'avenir culturel des Québécois sans oublier, évidemment, comme je le disais tantôt, la priorité qu'on doit accorder aux questions économiques et également la pertinence d'en discuter dans les débats de la prochaine commission parlementaire.

Le Président: En question principale, M. le député de La Prairie.

Poursuites contre les papetières qui ne respectent pas les normes environnementales

M. Lazure: M. le Président, il y a deux semaines, les journaux nous apprenaient que le ministre de l'Environnement ainsi que son homologue fédéral étaient très satisfaits des résultats du programme de réhabilitation des rejets industriels du Saint-Laurent. Ils nous disaient que dès la première phase, c'est-à-dire depuis 1988, les rejets industriels des 50 plus grands pollueurs du Saint-Laurent avaient été réduits de 30 %. Cependant, on sait que les 15 papetières sur la liste des 50 industries les plus polluantes du Saint-Laurent, déversent quotidiennement, pas mensuellement, mais tous les jours, sept jours par semaine, 1 146 000 kilos de matières contaminantes de toutes sortes, y compris des BPC. 1 000 000 par jour, 15 papetières. On sait aussi que 7 de ces papetières ont violé les lois et règlements du Québec, à plusieurs reprises, en excédant jusqu'à 126 % les normes environnementales de rejets liquides. Seulement 2 ont été poursuivies, seulement 2. La question principale, la question toute simple, au ministre de l'Environnement: Pourquoi les cinq autres entreprises, que je nomme rapidement: CP à Trois-Rivières, Donohue à Clermont, Cascades à Jonquière, Perkins à Candiac, Daishowa à Québec, pourquoi ces cinq papetières délinquantes n'ont-elles pas été poursuivies, alors que les deux autres l'ont été? (15 h 40)

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je vais tenter d'être le plus bref

possible, même si le député de La Prairie, dans son préambule, a fait état d'une annonce conjointe fédérale-provinciale, quant aux résultats obtenus suite à la deuxième année d'opération du plan d'action Saint-Laurent et de laisser ce côté, pour une fois, ce qui n'est pas mon habitude, M. le Président, le préambule du député de La Prairie pour tomber directement dans les cas des papetières qu'il a mentionnées.

Vous me permettrez, M. le Président, de souligner au député de La Prairie que la question des poursuites contre les entreprises québécoises a fait l'objet d'une accentuation au cours de la dernière année. Je rappellerais au député de La Prairie que ce ne sont pas simplement 2 papetières au Québec qui ont été poursuivies, contrairement à ce qu'il vient d'affirmer, au cours de l'année passée, mais plutôt 6 ou 7. Le 10 mai 1989, Belgo Consolidated Bathurst de Shawinigan, un chef d'accusation: déversement dans la Saint-Maurice, reconnue coupable le 10 août, condamnée à une amende de 30 000 $, plus les frais le 23 novembre. Le 8 août 1989, Domtar de Dolbeau, un chef d'accusation. Le 26 septembre 1989, pfcp, la compagnie produits forestiers canadien pacifique à gatineau. le 11 janvier 1990, la compagnie de papier québec et ontario de baie-comeau, 27 chefs d'accusation. le 6 mars 1990, pfcp de la tuque. le 29 mars 1990, consolidated bathurst de trois-rivières, 42 chefs d'accusation relatifs aux normes des matières en suspension, communication de la preuve prévue pour le 30 novembre 1990.

Le Président: Rapidement, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a actuellement sous étude, au contentieux, le cas de quatre autres papetières. M. le Président, je pourrais continuer et répondre encore plus précisément au député de La Prairie, s'il insiste, dans le cas de...

Le Président: En conclusion, M. le ministre. En conclusion, s'il vous plaît.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Je répondrai en additionnelle, M. le Président, dans les circonstances.

Le Président: Très bien. Question additionnelle, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: M. le Président, je suis bien conscient qu'il y a d'autres papetières qui ont été poursuivies. Les deux seules qui ont été poursuivies, c'était dans la liste des 50 entreprises les plus polluantes dans le programme du Saint-Laurent. Ma question portait sur ça et non pas sur d'autres papetières qui sont en dehors de cette liste de 50 entreprises. Le ministre n'a pas répondu à la question. Son attachée de presse a répondu, elle...

Le Président: ...question.

M. Lazure: ...elle a répondu hier dans les journaux. Mme Danielle Paré a dit...

Le Président: Votre question s'il vous plaît.

M. Lazure: Est-ce que le ministre est conscient que son attachée de presse a répondu hier que s'il n'y a pas eu de poursuite dans le cas dés cinq autres compagnies que je viens de nommer, c'est parce que le Québec n'a toujours pas de règlement interdisant le rejet de contaminants à l'eau. Est-ce qu'elle dit vrai ou est-ce qu'elle dit faux?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi)-' Oui, M. le Président. Il me fait plaisir, pour le bénéfice du député de La Prairie de clarifier la situation: Et l'attachée de presse et le ministre disent vrai. C'est le député qui dit faux.

En ce qui concerne les papetières qu'il a identifiées dans sa première question principale, et à laquelle il ne m'a pas laissé le temps de répondre en question principale...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...en ce qui concerne Produits forestiers Canadien Pacifique de Trois-Rivières, il n'y a pas eu de poursuite, parce que, comme le député de La Prairie le sait, lorsqu'il y a protocole d'entente entre le ministère de l'Environnement et l'industrie quant à une réduction des rejets, tant et aussi longtemps que la compagnie suit le plan de réduction des rejets, tel que convenu avec le ministère de l'Environnement, elle est à l'abri des poursuites. Je sais que je n'apprends rien au député de La Prairie qui a dû, dans le cas de ces cinq papetières identifiées, oublier cet aspect de la législation québécoise en matière environnementale.

En ce qui concerne la Stone Consolidated, de Trois-Rivières, il y a effectivement des poursuites d'entreprises, tel que je l'ai souligné. En ce qui concerne Cascades, de Jonquière, il y a des travaux correcteurs qui sont en cours au moment où nous nous parlons. La Perkins, à Candiac, les notes que j'ai me dénotent un très faible dépassement - le traitement municipal depuis janvier 1990, c'est quand même assez récent - et la Daishowa à Québec les matières en suspension, c'est conforme à la réglementation. En ce qui concerne les DBO5, l'échéancier date de décembre 1989, c'est conforme au moment où nous nous parions.

Donc, et je conclus là-dessus, M. le Président, là où il y avait matière à poursuite, il y a eu des poursuites contrairement à ce qui se

passait sous le gouvernement du Parti québécois. Des voix: Bravo! Bravo! Le Président: En question complémentaire.

M. Lazure: M. le Président, est-ce que le ministre va me permettre, étant donné qu'il dit que son attachée de presse a raison, de le citer lui-même? Il y a quelques jours, en commission parlementaire où on étudiait les engagements financiers, sur l'absence de règlement, il dit, en réponse à une question que je lui pose: Ils ont fait l'objet - les règlements - d'une prépublication dans la Gazette il y a à peu près un an, si ma mémoire est fidèle, et ce n'est toujours pas accepté par le Conseil des ministres. Est-ce que le ministre de l'Environnement peut nous dire quand ce règlement-là va être adopté ou s'il y a encore une bataille interminable avec son collègue de l'Industrie et du Commerce?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je sais qu'on est peut-être en troisième additionnelle. Je vais tenter de clarifier la situation pour le bénéfice du député de La Prairie.

S'il y a déjà eu des poursuites d'entreprises, s'il y a même eu dans certains cas des condamnations d'obtenues contre des entreprises qui ont pollué, c'est parce que vous avez, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, un article 20 qui interdit globalement à quiconque des rejets polluants dans l'environnement et, lorsque nous pouvons effectuer une preuve, nous obtenons contre ces entreprises des condamnations.

En ce qui concerne des normes qui touchent des aspects spécifiques des rejets des papetières, ce qu'on appelle le règlement sur les papetières, il en existe un au Québec. Maintenant, nous sommes en train de l'actualiser, ce règlement-ià et, pour l'actualiser, il y a deux façons de procéder. Se retirer en catimini dans les bureaux du ministère de l'Environnement et tenter, à partir d'un éclairage interne, de rédiger un règlement qu'on tente d'appliquer un peu bêtement. Il y a une autre façon et c'est la façon que le ministère de l'Environnement préconise présentement, c'est de s'asseoir avec l'industrie, de mettre sur la table nos propositions, de vérifier de quelle façon on peut les appliquer et de comparer ces normes-là avec ce qu'il y a de plus sévère en Amérique du Nord, ce qu'il y a de plus sévère dans les autres provinces où on compte beaucoup de papetières: en Ontario, en Colombie-Britannique, dans l'État du Wisconsin, et c'est ce que nous sommes en train de faire présentement. Mais pendant que nous faisons cela, nous ne faisons pas ce que vous avez fait au moment où vous étiez au gouvernement: strictement vous croiser les bras. Nous appliquons quand même l'article 20 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président: En question principale, M. le leader de l'Opposition.

Accumulation d'armements à Kahnawake

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Hier, le ministre de la Sécurité publique a tenté de nous convaincre que son gouvernement n'était absolument pas au courant du détail des armes détenues par la Société des Warriors et il déclarait même qu'il en avait pris connaissance, à toutes fins pratiques, en même temps que les citoyens et les citoyennes après que l'armée eut pris des photos et il aurait appris ça le ou vers le 28 août 1990 par le Téléjournal. M. le Président, comment le ministre peut-il concilier ça avec le fait que son collègue, le député d'Abiti-bi-Est et ministre délégué aux Affaires autochtones du temps, au mois de juin 1988, déclarait à la presse: II y a trop d'armes à Kahnawake? Comment peut-il concilier ça avec le fait qu'ils ont appris ça en 1989? Comment peut-il concilier ça avec le fait aussi que l'ex-commissaire adjoint à la GRC, M. Jensen, déclarait qu'il y avait un paquet de rapports confidentiels qui avaient suivi le cours normal, qu'on avait informé tout le monde et que l'armement était connu par toutes les sociétés et tous les ministères impliqués? Et comment peut-il concilier ça également avec le fait que depuis 1987, le 18 août 1987, la Société des Warriors faisait circuler allègrement à Kahnawake des directives sur: comment utiliser les armes, quelle profusion d'armements ou de munitions, quel type de munitions il fallait garder, combien de munitions il fallait garder, et que ça circulait dans les débits clandestins? Je voudrais déposer le document de ces directives de la Société des Warriors, M. ie Président, avec le consentement de la Chambre. (15 h 50)

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a...

M. Chevrette: Comment concilie-t-il ça?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement au dépôt du document?

Une voix: Oui.

Le Président: Consentement. Donc, le document est déposé. À la question maintenant. Alors, à la question, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ryan: Si le député de Joliette voulait me le permettre, je répondrais peut-être tout de suite à la question ce que nous avions laissé en suspens hier. Ça servira d'introduction à la réponse que je donnerai à sa question d'aujour-

d'hui.

Il m'interrogeait sur des événements survenus en juin 1988 qui entraînèrent le blocage du pont Mercier. Il voulait savoir si les arrestations avaient été faites à la suite de ces événements. Ce qui est arrivé, la journée avait commencé par une descente de la GRC qui avait procédé à ce moment-là à 17 arrestations. Les personnes arrêtées furent traduites devant la Cour provinciale, à Longueuil, furent sommées de se présenter de nouveau à la fin du même mois et, sur les 17, 11 se présentèrent et virent leur cas traité selon les voies ordinaires par la justice et six ne se présentèrent point et figurent encore dans le fichier de renseignements de la Sûreté du Québec. Après le déblocage du pont, il n'y eut pas d'arrestation ni de perquisition dans le village d'Oka, pour des raisons qui furent expliquées en cette Chambre, le 6 juin 1988, par le ministre délégué aux Affaires autochtones du temps.

Maintenant, j'en viens à la question d'aujourd'hui. Comme je l'ai dit à maintes reprises, il était de notoriété publique depuis déjà quelques années que des amies étaient accumulées en quantité inquiétante, en particulier dans la réserve de Kahnawake. C'était de notoriété publique, c'est admis et il n'y a pas de débat là-dessus. Sur la nature exacte, sur la puissance des armes concernées, nous n'avions que des renseignements imprécis et indistincts, et les renseignements précis, nous les avons eus, comme je l'ai dit l'autre jour, après que les Forces armées canadiennes, ayant entrepris leur mission de soutien à l'autorité publique québécoise, eurent procédé, par des mécanismes de photographie aérienne très avancés, pour être en mesure de faire des identifications plus précises. Mais, avant ça et au moment même du 11 juillet, la Sûreté du Québec ne possédait pas d'information précise sur la nature exacte des armes qui étaient accumulées de l'autre côté.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président: En question complémentaire.

M. Chevrette: N'est-il pas exact, M. le Président, que le Service canadien du renseignement de sécurité communique régulièrement les informations à la Sûreté du Québec, indépendamment du fait qu'il n'y ait pas d'entente écrite, mais que, dans les faits, il y a cet échange continuel entre les agents de la GRC et les agents de la Sûreté du Québec, entre les représentants du Service canadien du renseignement de sécurité et la Sûreté du Québec? N'est-il pas exact que ces renseignements circulent?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Ryan: II existe diverses formes de collaboration dont je ne nie point l'existence, mais, sur ce point précis, la Sûreté du Québec n'avait pas, selon mes renseignements, reçu d'indications qui lui eussent permis de disposer d'informations vraiment précises, circonstanciées et complètes sur la nature et l'importance des armements accumulés à Kahnawake et, ensuite, à Kanesatake.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président: En complémentaire.

M. Chevrette: Le Service de renseignement spécial n'a pas fait parvenir à la Sûreté du Québec précisément le document que j'ai déposé tantôt qui indique la nature des armes, la façon de s'en servir et de les utiliser, les méthodes d'utilisation et toute la procédure à suivre advenant un assaut ou quoi que ce soit?

Le Président: M. le ministre.

M. Ryan: De quelle année date ce document dont vient de parler le leader?

M. Chevrette: De 1987.

M. Ryan: Alors, je regrette, mais j'étais à peine au monde, en matière policière, à ce moment-là.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Ryan: Je regrette...

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement.

M. Ryan: Non, non, je vais continuer. M. Chevrette: Question de règlement. M. Ryan: Je vais continuer, M. le Président. M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président: un instant! alors, sur une question de règlement, m. le leader de l'opposition.

M. Chevrette: M. le Président, si le ministre ne se rappelle pas la réponse du premier ministre, vous êtes censé, si vous ne le savez pas, vous devez venir au monde pour ça, assumer la continuité.

Le Président: Alors, sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je crois que le ministre de la Sécurité publique a répondu à toutes les questions. Il se fait d'ailleurs un devoir de répondre à chacun des volets des

questions tout à fait pertinentes ou non que vous formulez. Cependant, ce serait mal connaître le ministre de la Sécurité publique que de ne pas lui reconnaître parfois un sens qui est tout à fait acceptable, qui est le sens de l'humour.

Le Président: Alors, à la question, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ryan: M. le Président, est-ce que les armements dont on disposait en juin 1990 étaient les mêmes qui figuraient sur la liste du Service du renseignement fédéral en 1987? Je ne le sais pas et je ne pense pas que ce soit de première importance.

Le Président: En question complémentaire toujours, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce qu'il n'apparaît pas surprenant au ministre que la Sûreté du Québec, qui partage le boulot à St Regis, à Akwesasne, avec la Sûreté de l'Ontario et avec la police de New York, n'ait pas ces informations quant à l'approvisionnement d'armes quand la police de la Sûreté de l'Ontario, elle, qui rencontrait le Syndicat des douaniers, le 22 octobre 1986, savait tous ces renseignements-là, a prévenu les douaniers des dangers? Elle travaillait de pair sur ce territoire avec la Sûreté du Québec et avec la police de New York. Est-ce qu'on est encore en train de nous en passer une petite vite?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ryan: Encore une fois, M. le Président, pour résumer clairement, il était de notoriété publique en 1987 - c'est la période qui semble intéresser davantage le député - qu'il y avait des armes accumulées à Akwesasne et à Kahnawake. Il n'y en avait pas encore, à ma connaissance, à Kanesatake à ce moment-là. Mais les autorités avaient choisi d'emprunter, pour régler ce problème, la voie de la recherche d'une solution pacifique et négociée. Elles avaient envisagé à d'innombrables reprises la possibilité de raids policiers directs. Elles abordaient cette question avec une infinie circonspection. C'est pour ça qu'il n'y a pas eu...

Des voix:...

M. Ryan: Oui, mais autant les autorités, même du temps du Parti québécois... Rappelez-vous qu'à un moment donné, du côté de Res-tigouche, il y avait eu des événements et le premier ministre lui-même à l'époque avait dit: Je ne veux pas qu'il y ait de raid policier, c'est dangereux.

C'était un jugement politique qui était porté par les autorités à cette époque-là. Nous avons appris des choses depuis. Je ne sais pas quel sera le comportement des gouvernements à l'avenir, mais je pense qu'on pourrait bien essayer de revivre ces événements et de changer les décisions, mais c'était la ligne généralement suivie, autant par la police fédérale que par la Sûreté du Québec et les gouvernements aux deux niveaux. On a eu une expérience à Akwesasne, il y a eu un raid qui a été fait. L'ordre a été rétabli sur ce territoire. On est en train de le rétablir du côté de Kahnawake. Vous savez ce que nous avons fait la semaine dernière. Nous sommes en train de... Nous avons rétabli l'ordre sur les routes qui bordent le territoire de Châteauguay et de Kahnawake et nous avons engagé des conversations sérieuses avec les représentants des Mohawks pour assurer que l'ordre sera maintenu également à l'intérieur du village dans l'avenir.

Le Président: En complémentaire, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Je demande le consentement, M. le Président, pour déposer un document prouvant que la Sûreté de l'Ontario, elle, sait ce qui se passe. Merci, M. le Président.

Le Président: Donc, on demande la permission de déposer un document. Est-ce qu'il y a consentement au dépôt d'un document?

Des voix: Consentement.

Le Président: Consentement. Alors, ce document est également déposé.

M. Chevrette: Question additionnelle. Comment le ministre de la Sécurité publique peut-il continuer à s'objecter à la tenue d'une enquête publique alors qu'au gouvernement fédéral il a été voté à l'unanimité de la Chambre des communes de tenir une commission publique? Ici au Québec, c'est sur le territoire québécois que ça s'est passé, M. le Président, et on essaie de mettre le couvercle sur la marmite alors qu'on sera beurrés ailleurs. Est-ce que le ministre a peur de quelque chose, lui qui, jeudi soir dernier, disait toute sa fierté de la manière dont il a géré la crise? Sa fierté veut s'étouffer de la non-tenue d'une commission; il pourra la crier très haut, très fort devant cette commission, sa fierté. Pourquoi a-t-il peur et craint-il de tenir une commission publique ici, au Québec, pour des actes qui se sont passés sur le territoire québécois?

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique. (16 heures)

M. Ryan: D'abord, M. le Président, je ne me

souviens pas d'avoir jamais dit qu'il n'y aurait jamais d'enquête. J'ai dit qu'à ce stade-ci de la prise en charge du mandat que m'a confié le premier ministre, ça ne me semble pas être la voie la plus appropriée pour recueillir rapidement les renseignements dont j'estime avoir besoin pour m'acquitter efficacement et honorablement de ma charge. Et selon les renseignements que je continuerai de recueillir au cours des jours et des semaines à venir, je jugerai à mesure de l'opportunité de présenter des recommandations au premier ministre et au gouvernement sur la façon d'assurer la suite du cheminement de ce dossier. C'est ça que j'ai dit.

Le Président: Une question complémentaire, M. le député d'Anjou.

M. Larouche: M. le Président, à la lecture de la première lettre qui a été déposée par le ministre de la Sécurité publique, celle qu'il vient tout juste de déposer, alors en page 2, je lis: "La tradition mohawk, celle-là même à laquelle s'identifient les Warriors, me laisse croire que les discussions menées dans un climat calme et serein peuvent aboutir." C'est la lettre du ministre délégué aux Affaires autochtones au ministre de la Sécurité publique. Alors, c'est à ce niveau-là qu'on voit une certaine confusion sur...

Le Président: Votre question, monsieur...

M. Larouche: ...la philosophie ou la façon d'agir des Warriors. Ça devrait être examiné, à mon point de vue. La question, c'est un commentaire si c'est... Il me semble que la question va de soi. Il y a une confusion entre la lettre... Y a-t-il confusion entre la lettre que le ministre de la Sécurité publique vient de déposer et la lettre qui a été déposée par le leader de l'Opposition, parce que je ne comprends pas?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Ryan: Ce sont évidemment deux facettes différentes d'un problème extrêmement complexe et je reconnais que pour le bien comprendre et le bien résoudre, il faudrait tenir compte des deux.

Le Président: Est-ce que c'est une demande de question principale, M. le député? Donc, comme question principale, je vais reconnaître M. le député de Labelle. En question principale, plutôt, M. le député de Labelle.

Rendement de la TPS fédérale

M. Léonard: M. le Président, hier, dans une lettre publiée dans le journal Le Soleil, l'ancien ministre du Revenu du gouvernement du Québec accuse le gouvernement fédéral de sous-estimer le rendement de la TPS. Selon lui, ce n'est pas 18 000 000 000 $ qu'ira chercher Ottawa, mais 30 000 000 000 $. Et si tel est le cas, on comprendra que l'effet négatif qu'entraîne la TPS sur l'économie sera beaucoup plus important que ce qu'on laisse croire à l'heure actuelle.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Partage-t-il l'opinion de son ancien collègue du Revenu quant au véritable rendement de la TPS?

Le Président: Sur un rappel au règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, c'est un exemple on ne peut plus clair des dispositions relatives à l'article 77 où le député de Labelle demande purement et simplement une opinion au ministre des Finances, sur un écrit rédigé et signé par un ex-collègue. Je pense que le député va avoir lu dans le même sens que moi.

Le Président: Oui, sur la même question de règlement, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, clarifions la situation. L'ex-collègue écrit 18 000 000 000 $, alors qu'on sait que des calculs ont été faits et qu'on parle de 30 000 000 000 $. Ce n'est pas une opinion, c'est de savoir si lui a des chiffres différents et les a-t-il révisés, ces chiffres? Arrive-t-il aux mêmes conclusions que le fédéral? Ce n'est pas une question d'opinion. C'est une question purement et simplement comptable, M. le Président, de fait. Et si on est rendu qu'on n'a pas... M. le Président, si on se base sur le fait qu'on dit: Est-ce que le ministre croit que les chiffres sont bons ou pas, c'est bien sûr qu'on va demander une opinion. On va dire purement et simplement: Ces chiffres sont-ils réalistes, sont-ils concrets?

M. le Président, le leader a-t-il peur qu'un ministre puisse répondre de son dossier? S'il le connaît, il va répondre, s'il ne le connaît pas, il va faire comme d'habitude, il ne répondra pas.

M. Pagé: Votre dernier volet, comme vous le savez...

Le Président: M. le leader du gouvernement...

M. Pagé: ...n'était pas acceptable.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Cela étant dit, je conviens que si la question avait été présentée comme le leader de l'Opposition vient de la formuler, elle aurait été recevable. Mais ce n'est pas comme ça qu'elle a été posée, elle se formulait, s'appuyait sur une demande d'opinion. Et, deuxièmement, elle se référait à la fiscalité fédérale, vous en

conviendrez.

Le Président: Alors, sur la question de règlement, je veux simplement rappeler...

Une voix: Ce n'est pas le leader de l'Opposition qui pose les questions.

Le Président: bon, je vais rappeler l'article 77 à l'alinéa no 3. "les questions ne peuvent viser à obtenir un avis professionnel ou personnel." la question, telle que formulée, semblait une demande d'avis. je vous demanderais de la reformuler, s'il vous plaît. si vous voulez reformuler votre question.

M. Léonard: Ma question: Est-ce que le ministre des Finances confirme et peut confirmer que ses fonctionnaires en sont arrivés, ou les fonctionnaires du Revenu en sont arrivés au chiffre de 30 000 000 000 $ quant aux estimés de rendement de la TPS au fédéral?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, je n'ai et je n'aurais aucune objection à répondre à une question qui touche les revenus du Québec. Mais je me demande pourquoi c'est le député de l'Opposition, ici, à l'Assemblée nationale qui pose une question qui, normalement, pourrait être posée, par exemple, par M. Lucien Bouchard, à la Chambre des communes, au ministre des Finances du gouvernement fédéral. C'est cette responsabilité-là qui est celle du gouvernement fédéral qui doit, à ce moment-là, répondre aux interrogations du député de Labelle qui pourrait les formuler auprès de son collègue à Ottawa, étant donné les relations très cordiales qui existent entre le chef de l'Opposition et M. Bouchard.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Léonard: Compte tenu que le Québec a dorénavant la même assiette que le gouvernement fédéral en termes de taxation, le ministre des Finances peut-il confirmer qu'à Ottawa le rendement sera de 30 000 000 000 $ plutôt que de 18 000 000 000 $?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, je ne blâme pas mon ex-collègue de s'intéresser à la fiscalité du côté d'Ottawa. Il est bien libre de le faire et je le félicite de cette recherche. Mais, quant à moi, M. le Président, je réponds ici, à l'Assemblée nationale, des revenus qui sont prévus pour le gouvernement du Québec. Or, à partir du 1er janvier 1991, et je tiens à rappeler à l'hono- rable député de Labelle que, quand on parle, au Québec, de taxe de vente, on parle de la taxe de vente du Québec, la TVQ... Et, à ce propos, j'ai donné tous les renseignements dans le discours sur le budget de ce que rapportait, ou ce que rapporterait ou ce que nous prévoyons que la TVQ rapportera dans les coffres du gouvernement du Québec. Je pense que nous avons été d'une transparence telle que le député de Labelle ne peut plus poser de questions relativement à la taxe payable au gouvernement du Québec et il doit se replier sur une confusion qui est quelque part ailleurs.

Le Président: Toujours en complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Léonard: M. le Président, doit-on comprendre des propos du ministre des Finances que l'évaluation de son ex-collègue n'est pas celle du gouvernement, n'a jamais été celle du gouvernement et qu'en conséquence, malgré l'esprit de collégialité qui est supposé animer le gouvernement libéral et le fait que le député de Montmorency pariait au nom du gouvernement, tel que nous l'indiquait le premier ministre le 15 mars dernier, il le faisait en parlant à travers son chapeau?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Levesque: M. le Président, il me semble que c'est bien clair. Le député de Labelle me pose une question sur les revenus qui seraient dans les prévisions du ministre fédéral des Finances. Bien, je dois vous dire, sans vouloir jeter la pierre à qui que ce soit, je pense que les prévisions que nous avons faites dans le passé sont telles que nous n'avons pas eu tellement à les corriger. Quant au fédéral, là, c'est autre chose, et je ne peux pas me rendre garant de l'exactitude des prévisions du ministre fédéral des Finances.

Le Président: M. le député de Labelle, en additionnelle.

M. Léonard: M. le Président, compte tenu des relations qu'il y a entre la TPS fédérale et la taxe de vente réformée du Québec, telle que nous la connaîtrons, et compte tenu de l'effet inflationniste important, surtout en période de récession que nous connaissons, est-ce que le ministre des Finances va consentir à reporter l'application de la taxe de vente réformée à partir du 1er janvier et à ne pas l'appliquer sur les livres, les meubles, les vêtements, les chaussures?

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je soutiens tout

simplement que ça devrait faire l'objet d'une question principale et non pas d'une question additionnelle, tout simplement.

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît! C'est une question relative à la taxation, évidemment, sauf que je pense que vous débordez de votre première question. Ce pourrait être une question principale, évidemment. La question est posée, je vais laisser le ministre des Finances répondre.

M. Levesque: M. le Président, le leader du gouvernement a parfaitement raison, mais j'ai tellement le goût d'y répondre à cette question-là, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha! (16 h 10)

M. Levesque: le député de labelle fait une erreur et ça me fait de la peine d'être obligé de la lui rappeler. il fait une erreur fondamentale. il parle du 1er janvier 1991 et il entre là-dedans des considérants qui ne concordent pas avec la réalité. lorsqu'il y a des prévisions faites par le gouvernement fédéral, cela touche non pas seulement les biens, mais les services qui seront taxés dès le 1er janvier 1991. quant au québec, les services ne sont pas taxés. il ne peut pas partir d'une prémisse pour arriver à des conclusions ou à poser des questions du genre de celle qu'il a posée. je lui rappelle qu'ici nous avons à administrer la tvq, pas la tps, premièrement.

Deuxièmement, la TVQ ne comprend pas la taxation des services à partir du 1er janvier 1991. Et comment peut-il, maintenant, poser une question qui relie des choses qui ne peuvent pas concorder, de la façon que la réalité est faite?

Le Président: Alors, en question principale, M. le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition.

Mandat du président de l'Université du Québec concernant l'affaire Durand à l'UQTR

M. Gendron: Le 21 septembre dernier, M. Fernand Sanfaçon, directeur des finances et des études au siège social de l'Université du Québec, déposait ce qu'on appelle dans la région de Trois-Rivières et pour tout le Québec, l'affaire Durand. Pour ceux qui ne le sauraient pas, il s'agit encore d'un cas de fraude, d'un cas de falsification de factures, de détournement de chèques pour une jolie somme de 600 000 $. M. Durand est toujours au large, au Costa Rica, et on ne peut pas mettre la main dessus.

Récemment, la nouvelle ministre de l'Enseignement supérieur, devant cette situation et le dépôt du rapport Sanfaçon, avait déclaré qu'elle était insatisfaite du rapport, qui ne donnait à peu près suite à aucune des réponses fondamentales pour faire la lumière sur ce cas de malversation ou de détournement de fonds publics et elle a rencontré le président du réseau de l'Université du Québec, M. Hamel. La question que je lui pose aujourd'hui: Est-ce que la ministre peut indiquer clairement à cette Chambre le mandat qu'elle a confié au président de l'Université du Québec, siège social, et nous indiquer de quelle manière le mandat de M. Hamel sera effectué?

Le Président: Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Mme Robillard: M. le Président, de fait, le rapport Sanfaçon a été déposé auprès du président de l'Université du Québec et c'est d'ailleurs lui-même qui avait demandé à M. Sanfaçon de conseiller l'Université du Québec à Trois-Rivières, suite à la fraude qui avait eu lieu. Le rapport lui-même a été porté à ma connaissance et M. Sanfaçon, au-delà de son rapport de vérification, a soulevé lui-même des questions auxquelles il n'y a pas de réponse. Alors, dans ce sens, j'ai demandé à M. Hamel, le président de l'Université, de m'apporter un éclairage additionnel suite au rapport Sanfaçon de sorte qu'il y ait des réponses très précises qui soient apportées à l'ensemble de la population, je pense, et aussi aux autorités compétentes concernant toute cette affaire Durand. Alors, M. Hamel était tout à fait d'accord et c'est suite à ma demande qu'il va faire appel à des consultants externes pour apporter un éclairage additionnel, M. le Président.

Le Président: Une courte additionnelle, M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gendron: oui. une courte additionnelle mais que j'espère très fondamentale. comment la ministre peut-elle me donner une telle réponse alors que m. hamel lui-même a déclaré ceci: le président du conseil d'administration et le recteur, m. jacques parent, ont toute notre confiance, ont notre pleine et entière confiance? comment confier à quelqu'un qui dit à des subordonnés: vous avez fait une bonne job, vous avez toute ma confiance, quelqu'un est parti avec la caisse de l'université du québec à trois-rivières, et demander un éclairage additionnel? quel genre d'éclairage pensez-vous qu'elle va recevoir de la part de m. hamel? alors, je pose la question à la ministre: pourquoi ne pas confier une enquête à l'externe pour avoir toute la lumière et non pas laisser ça dans les mains de quelqu'un qui dit: j'ai confiance en ceux qui nous ont volés?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Robillard: M. le Président, je rappel-

lerais aux membres de cette Chambre que M. Hamel remplit très bien ses responsabilités comme président de l'Université du Québec et que suite à ma demande, lui-même, pour apporter toute la crédibilité sur l'éclairage additionnel, fait appel à des consultants externes. Alors, je pense, M. le Président, que c'est une mesure qui satisfait vraiment la ministre de l'Enseignement supérieur, que quelqu'un de l'externe apporte l'éclairage additionnel.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions.

Il n'y a pas de votes reportés. Motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Avis touchant les travaux des commissions. Alors, j'ai des avis à transmettre. Je vous avise que, s'il y a consentement, cet après-midi, de 16 heures à 20 heures, ainsi que demain matin, le jeudi 25 octobre 1990, de 10 heures à 13 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission du budget et de l'administration se réunira afin de procéder à une consultation générale et à des consultations particulières dans le cadre de l'étude de l'opportunité de maintenir en vigueur ou, le cas échéant, de modifier la Loi sur la fonction publique.

Également, demain, le jeudi 25 octobre 1990, de 10 heures à 13 heures, s'il y a consentement également, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, la commission de l'économie et du travail se réunira afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, pour les mois de décembre 1989 à juillet 1990 inclusivement.

Il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant les heures des travaux? Il y a consentement. Très bien.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Est-ce qu'il y a des questions? Il n'y a pas de question.

Ceci met donc fin à la période des affaires courantes.

Maintenant, nous allons procéder aux affaires du jour. Et je requiers à ce moment-ci la collaboration de tous les députés, s'il vous plaît. Alors, Mmes et MM. les députés.

Reprise du débat sur la motion proposant

que l'Assemblée exige du gouvernement qu'il

sorte de sa torpeur et de son indifférence

en prenant immédiatement des mesures

budgétaires et économiques énergiques

de manière à stimuler l'économie et

à protéger et créer des emplois

Aux affaires du jour, nous allons maintenant procéder aux affaires inscrites par les députés de l'Opposition et, plus particulièrement, nous allons reprendre le débat sur la motion présentée par M. le chef de l'Opposition officielle, le mercredi 17 octobre dernier, motion qui se lit comme suit: "Que cette cette Assemblée exige du gouvernement libéral qu'il sorte de sa torpeur et de son indifférence vis-à-vis des milliers de Québécoises et de Québécois victimes de la récession économique en prenant immédiatement des mesures budgétaires et économiques énergiques, de manière à stimuler l'économie et à protéger et créer les emplois nécessaires afin de réduire les mises à pied annoncées ou appréhendées dans toutes les régions du Québec." Alors, je suis prêt à reconnaître comme premier intervenant maintenant Mme la députée de Taillon.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président, de m'accorder la parole à ce moment-ci, de telle sorte que je puisse à mon tour intervenir sur une situation qui devrait, autant de l'autre côté que de ce côté-ci de la Chambre, nous préoccuper, en tout cas davantage, sûrement, que ça ne semble préoccuper actuellement. M. le Président...

Le Président: Je dois vous interrompre, Mme la députée. Je ne voudrais pas déranger les députés ici, s'il vous plaît. Je suis convaincu que Mme la députée de Taillon a le même objectif que moi. La décence élémentaire demande... J'ai requis la collaboration des gens. Si vous avez des discussions à faire après les affaires courantes, il y a des salons réservés des deux côtés de la Chambre à cet effet-là, je vous prierais d'y aller et d'utiliser ces salons-là. Autrement, nous ne pouvons procéder avec ordre dans cette Assemblée. Alors, Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, je disais que je souhaiterais que les gens du gouvernement soient aussi sensibles à la situation pénible que vivent des milliers de nos concitoyens et de nos concitoyennes actuellement, à cause de cette récession qui frappe de plein fouet l'économie du Québec, mais qui, surtout, frappe de plein fouet des personnes qui tentent de gagner honorablement leur vie et donc d'être actifs dans cette société et, surtout, de contribuer à l'amélioration de leur situation de vie.

Alors, j'ai écouté avec attention la réplique du ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie aux propos qu'a tenus le chef de l'Opposition, venant appuyer sa motion et demandant particulièrement au gouvernement de sortir de sa torpeur et de son indifférence - ce sont, et vous le rappeliez, M. le Président, les termes mêmes de la motion présentée par le chef de l'Opposition officielle. J'ai eu l'impression, en entendant, la semaine dernière, le ministre de

l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, qu'il vivait sur une autre planète. D'ailleurs, j'ai eu l'impression que c'était un peu à l'image de son chef qui ne croit pas qu'il y a une récession. La semaine dernière, le chef du Parti québécois, le président du parti, le chef de l'Opposition officielle lui a demandé s'il y avait récession. Non, M. Bourassa nous a affirmé ici, dans cette Chambre... Et encore là, je rapporte les propos cités par des journalistes qui font très correctement leur travail: "Bourassa ne croit pas à la récession économique." Mais non seulement le premier ministre, mais le ministre lui-même, dans son intervention, et je pourrais le citer textuellement, nous dit: "II n'y a pas, M. le Président, de récession économique." Peut-être devrait-il écouter le ministre des Finances du gouvernement d'Ottawa, M. Wilson qui, au début de la semaine, affirmait clairement, nettement, qu'il y avait effectivement récession. Il y a un certain nombre de critères qui s'appliquent pour l'évaluation d'une récession. Or, nous sommes, malheureusement, et ce n'est pas à souhaiter pour aucune économie, mais nous sommes, malheureusement, M. le Président, en récession. (16 h 20)

Le ministre nous disait: Vous savez, nous, on fait ça beaucoup mieux que le parti qui nous a précédés au pouvoir, que le Parti québécois. Nous, on est bien meilleurs qu'eux. Alors, là, il nous présentait les principes sur lesquels s'appuie l'action du gouvernement du Parti libéral. Il nous disait: "Gouverner c'est prévoir." J'oserais évidemment lui suggérer, M. le Président, que gouverner c'est aussi décider. Il pourrait d'ailleurs en parler à son chef, ça l'aiderait peut-être, mais enfin. Il nous dit donc: "Gouverner c'est prévoir, c'est créer des conditions économiques favorables au développement économique, c'est s'assurer d'une saine collaboration avec nos principaux partenaires, avoir donc une politique de partenariat. Ainsi, nous créerons des emplois de qualité et permanents." bon, alors là, on va les reprendre, m. le président, les affirmations du ministre. il accusait d'ailleurs le gouvernement du parti québécois d'avoir contribué à hausser le déficit en s'adres-sant aux mesures que nous avions implantées au moment où on a vécu la pire crise après celle des années trente, au moment où, en 1981-1982, nous avions implanté des mesures d'urgence pour permettre de mieux passer à travers cette récession qui a été si pénible pour l'ensemble de nos concitoyens et de nos concitoyennes. il nous reprochait d'avoir contribué au déficit. il a la mémoire bien courte, le ministre de l'industrie, du commerce et de la technologie puisque son gouvernement vit, depuis le début de son premier mandat, sur le fait que nous avons assaini les finances publiques du québec et, donc, que nous sommes actuellement dans une situation où nous contrôlons les besoins financiers du gouvernement. et cela, il doit l'attribuer au gouvernement du Parti québécois et non pas - il référera d'ailleurs à l'éditorialiste de La Presse, M. Dubuc, qui le rappelait - nécessairement aux gestes que son gouvernement a posés.

Évidemment, il est nouveau dans ce gouvernement et, comme plusieurs autres membres de son gouvernement, il a malheureusement la mémoire bien courte. Alors il prône le fait que le gouvernement du Parti libéral a associé ses partenaires à l'implantation de nouvelles mesures pour faire progresser et améliorer le développement de l'économie québécoise. Je lui poserais la question: Qui a développé le modèle des sommets socio-économiques, M. le Président? Est-ce que ce n'est pas le gouvernement du Parti québécois? Mais qui en a fait, M. le Président, un simulacre de consultation en le transformant en faire-valoir pour les ministres du gouvernement? Est-ce que ce n'est pas le gouvernement du Parti libéral, M. le Président? Qui a contribué, avec ses partenaires, à la mise en place du programme Corvée-habitation, M. le Président? Est-ce que c'est le gouvernement du Parti libéral ou le gouvernement du Parti québécois? C'est ce qui a permis de préserver et de soutenir l'économie défaillante à l'époque où nous avons participé à ce projet avec des partenaires. Qui a soutenu, retenu, même, la proposition de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec sur la création du Fonds de solidarité? Qui a permis de mettre en place une société à capital de risque qui, maintenant, peut investir dans le sauvetage d'emplois et dans la création d'emplois? Qui a mis en place, M. le Président, le plan Biron, si ce n'est le gouvernement du Parti québécois et le ministre de l'époque, M. Biron? D'ailleurs, c'est amusant, parce que le ministre se moquait dans son intervention de ce plan que nous avions adopté et de ce qu'il avait permis de faire à l'endroit des entreprises québécoises petites, moyennes et même grandes. Il s'en moquait en disant que c'était une idée complètement dépassée. Bon, alors ça va fort bien, M. le Président, mais disons que si elle est si dépassée que cela, comment se fait-il que l'un des partenaires importants de l'économie québécoise demande actuellement que l'on mette en place un projet de corvée PME? C'est l'ex-président de la Chambre de commerce de Montréal qui demande cela et il se réfère dans son intervention à ce que l'on avait connu lorsque le ministre, M. Rodrigue Biron, avait mis en place le plan de sauvetage des entreprises en situation difficile. Mais, évidemment, le ministre actuel de l'Industrie et du Commerce trouve que c'était un peu ridicule, le plan Biron. Alors, H ira dire ça aussi à ses partenaires qu'il dit pourtant si bien consulter et dont il retient les propositions; peut-être pourrait-il retenir la proposition faite par M. Godin quant à cette idée de corvée PME qui n'est pas si bête, tout compte fait, quand on y pense.

Tous ces gestes-là, M. le Président, que

nous avions posés pour aider le Québec à mieux passer à travers la crise, parce qu'elle était très dure, très pénible, très difficile, est-ce que c'était le lot d'un gouvernement insensible à ses partenaires? Est-ce que c'était le lot d'un gouvernement qui avait une vision dépassée du rôle de l'État, M. le Président? J'ose en douter. C'est pourtant ce qu'a voulu laisser croire le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie lorsqu'il a prétendu que nos mesures étaient des mesures d'État-providence qui n'aidaient pas réellement à la capitalisation des entreprises au moment où nous avons mis en place ces outils et ces instruments qui,. pourtant, durent encore et sont fort appréciés des entreprises.

Alors là, le ministre nous dit: Nous sommes, nous, un gouvernement qui n'a pas eu à mettre en place des mesures urgentes, comme ce qu'a fait le gouvernement du Parti québécois, puisque nous sommes un gouvernement qui prévient. Alors, regardons ce que cela donne, M. le Président, un gouvernement qui prévient. C'est intéressant. Un gouvernement qui prévient devrait faire en sorte que les entreprises ne vivent pas les sommets catastrophiques en termes de faillite que l'on connaît maintenant. Est-ce que c'est ça, M. le Président, un gouvernement qui prévient? Un gouvernement qui prévient: 1000 faillites dans le deuxième trimestre de 1990, 1000 faillites, M. le Président. Ah oui! Un gouvernement qui prévient, bien sûr, c'est cela. J'imagine que s'il avait prévenu, nous ne nous serions pas retrouvés avec la situation dans laquelle se retrouvent ces propriétaires d'entreprises, mais surtout - et ne l'oublions jamais, M. le Président - les travailleurs et les travailleuses qui gagnaient, je le répète, honnêtement leur vie dans ces entreprises. Alors, le gouvernement du Parti libéral a prévenu des sommets dans les taux de faillite jamais atteints au Québec, ceux que nous avons atteints au plus creux de la récession de 1981-1982, M. le Président. Un gouvernement qui prévient.

Combien avons-nous perdu d'emplois manufacturiers dans la dernière période? 46 000 emplois manufacturiers perdus. Le chef de l'Opposition le rappelait dans son intervention, nous sommes actuellement, en 1990, au même niveau d'emplois manufacturiers que nous étions au début des années quatre-vingt, M. le Président. Ah! Évidemment, nous avons devant nous un gouvernement qui prévient, un gouvernement qui sait de quoi il parle au plan économique, qui fait en sorte que lui contrôle bien ses outils, fait les bons choix. Alors là, M. le Président, le ministre s'était moqué - je l'ai rappelé tout à l'heure - du programme que nous avions mis en place et qui s'appelait Corvée-habitation en disant: C'était si peu ce que vous avez fait.

M. le Président, que ça plaise ou non au ministre, actuellement, la construction résidentielle s'effondre. Nous atteignons un niveau annuel de 25 000, soit le plus bas niveau depuis août 1983. Plusieurs intervenants réclament actuellement la mise en place d'un programme conjoint. Si vous êtes gênés de l'appeler Corvée-habitation, donnez-lui un autre nom. Oe toute façon, vous avez l'art du maquillage, vous connaissez ça, hein? Vous le savez, vous l'avez fait avec les programmes qui s'adressent aux jeunes bénéficiaires de l'aide sociale. Vous les avez juste resserrés un peu, vous en avez changé les noms, mais ce sont toujours les mêmes programmes que nous avions mis en place. S'il y a quelque chose, vous en avez réduit l'ampleur. (16 h 30)

Donc, à ce moment-ci, peut-être que le ministre de l'Industrie et du Commerce pourrait se tourner vers le projet qui était bâti avec les partenaires, vers le projet Corvée-habitation, s'en inspirer, lui donner un autre nom? On ne dira mot s'il lui trouve un autre titre, mais peut-être, cependant, viendra-t-il ainsi aider l'emploi dans ce secteur qui est pourtant un secteur majeur, on le sait, à cause de son effet de levier sur l'emploi, le secteur de la construction tant résidentielle qu'industrielle, d'ailleurs. Évidemment, ce ne serait pas le même ordre de programme qui pourrait s'appliquer à la question industrielle, mais on voit aussi, quand on regarde le nombre de faillites qui a augmenté, quand on regarde la baisse des emplois manufacturiers, on se rend compte aussi qu'il y a un problème majeur du côté des investissements, à cet égard-là, dans la construction industrielle et commerciale.

Le ministre nous a rappelé la SGF et ses grands projets d'investissements dans les alumi-neries. Il a, là encore, la mémoire bien courte, le ministre. Il devrait se souvenir que, s'il peut contribuer à mettre en place des projets aussi importants que ceux que l'on connaît actuellement, s'il peut faire ça, c'est parce qu'un gouvernement du Parti québécois a mis en place l'encadrement nécessaire, c'est parce qu'un gouvernement du Parti québécois a développé une politique de taux préférentiels en termes d'hydroélectricité. C'est donc à cause de l'action du gouvernement si le ministre peut maintenant vanter les gestes posés par la Société générale de financement, en ce qui a trait aux alumine-ries, M. le Président. Tant mieux, j'en conviens. Je ne critique pas le fait que l'on puisse continuer à attirer chez nous des grands projets, mais qu'il se souvienne, cependant, M. le Président, que s'il peut le faire, c'est grâce à l'encadrement que nous avions donné au moment où nous étions au pouvoir.

Je vais terminer, M. le Président, puisque le temps file et que, malheureusement, il nous est imparti peu de temps pour ce débat. Ce sont les règles desquelles on a convenu, bien sûr, mais ça donne quand même peu de temps. Le ministre nous rappelait qu'il faisait partie d'un gouverne-

ment prévoyant, je le disais tout à l'heure, mais surtout il nous disait: Nous avons tout un tas de programmes pour aider au développement régional, au développement dans les villes plus touchées par les phénomènes de chômage et on pensait, entre autres, à Montréal.

Alors, là, j'ai fait un relevé d'un certain nombre de mesures, de projets, de programmes, de projets d'investissements qui ont été faits par le gouvernement du Québec pendant les derniers mois. Ce qu'on constate en fait, c'est que tous les programmes qui sont proposés, que ce soit celui de la restructuration de l'industrie des pêches, de la relance du sud-ouest de Montréal, du Fonds de développement technologique, etc., ce sont des programmes réguliers qui vont s'étaler sur une période de cinq ans à compter de maintenant. Est-ce que l'on peut parler à ce moment-là d'un véritable programme d'urgence pour répondre aux besoins réels que vivent nos concitoyens et nos concitoyennes?

Il ira expliquer ça, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, aux milliers de chômeurs qu'il y a en Gaspésie, qu'il y a dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui, pourtant, est une région industrielle habituellement en très bonne santé. Il ira expliquer ça aux gens de l'Abitibi pour savoir si, effectivement, il a proposé des mesures qui répondent vraiment à la situation économique dans laquelle s'enfonce le Québec et surtout s'enfoncent des milliers d'hommes et de femmes qui doivent, malheureusement, la subir plutôt que de participer au progrès du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée de Taillon. Je reconnais maintenant M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle et député de Laporte. M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Dans ce qu'il est convenu d'appeler la motion du mercredi, l'Opposition officielle propose des débats sur la gestion du gouvernement et sur les problèmes de l'heure ou appréhendés de la société québécoise. La semaine dernière, le chef de l'Opposition nous révélait que nous voilà, semblait-il, plongés en pleine récession, que le gouvernement, malgré ses avertissements répétés, ne s'y est pas préparé, semble-t-il, et qu'il doit prendre immédiatement des mesures budgétaires et économiques énergiques pour stimuler l'économie et préserver les emplois. Il souhaite, en somme, la mise sur pied d'une sorte de plan de relance, comme on le disait naguère, du temps du Parti québécois. Un cynique, M. le Président, dirait qu'il n'y a rien comme un bon ralentissement économique ou, encore mieux, une récession pour revigorer une Opposition officielle. Il est vrai que l'économie du Québec, après sept années ininterrompues de croissance de l'emploi, manifeste, en particulier depuis quelques mois, des signes nettement perceptibles d'un ralentissement. Je ne veux aucunement minimiser l'importance de cette pause et de ses effets sur l'emploi ainsi que sur le chômage. Il est indéniable que l'économie du Québec ne réussit pas présentement à créer suffisamment d'emplois pour absorber le contingent des milliers de personnes à la recherche d'emplois que viennent grossir les personnes nouvellement actives sur le marché du travail.

Mais ce n'est ni la débandade économique ni le désarroi, comme d'aucuns l'affirment avec un manque flagrant de nuance. Aussi convient-il, M. le Président, de faire aujourd'hui la part des choses. On assiste depuis un certain temps à une diminution de la croissance de l'emploi. La création nette d'emplois en 1989 fut de 30 500 emplois, alors qu'elle s'était établie à 83 000 en 1988 et à 93 000 nouveaux emplois en 1987. Pour les huit premiers mois de l'année 1990, le Québec a enregistré une croissance de l'emploi de 1,4 %, ce qui se traduit par 43 500 postes de plus par rapport à la période correspondante de 1989, donc 43 500 postes de plus en huit mois en 1990, contre 30 500 pour toute l'année 1989. cette performance, m. le président, est à peu près quatre fois supérieure à celle de l'ontario où l'augmentation du nombre d'emplois fut de 0,4 % seulement. voilà pourquoi, me semble-t-il, il ne faut plus dramatiser à outrance.

Oui, l'économie ralentit. Oui, la persistance des taux élevés d'intérêt nuit considérablement aux entreprises, mais nous n'avons pas sombré dans une crise économique comme celle de 1982. Je reconnais avec le chef de l'Opposition qu'au cours des deux derniers mois le taux de chômage au Québec est passé de 8,9 % à 10,5 %. Cette hausse du taux de chômage résulte principalement de l'augmentation du nombre de personnes qui se disent à la recherche d'un emploi, lorsqu'elles répondent aux enquêteurs de Statistique Canada. Dans le seul mois de septembre, 15 000 hommes et 21 000 femmes de plus se sont joints à ce qu'on appelle ainsi la main-d'oeuvre active, c'est-à-dire à la recherche active d'un emploi.

Cela dit, aucun gouvernement ne saurait se satisfaire d'un taux de chômage de 10,5 %. C'est la raison pour laquelle il faut combattre avec vigueur la mesure la plus préjudiciable à notre économie, c'est-à-dire la politique monétaire du gouverneur de la Banque du Canada. En luttant contre une inflation qui, soit dit entre nous, n'est aucunement galopante, la Banque du Canada maintient les taux élevés d'intérêt et le taux de change du dollar canadien élevé également et à des niveaux anormalement élevés, créant ainsi du chômage de toute pièce.

Dans sa motion, le chef de l'Opposition déplore que le gouvernement n'ait mis aucun programme de l'avant pour faire face à ce qu'il surnomme la récession. Mon collègue, le ministre

de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, s'est fait fort de rétablir les faits dans sa sphère d'activités. Pour ma part, je me rends compte qu'en rendant ce jugement lapidaire et un peu court, le chef de l'Opposition officielle a passé un peu vite sur le dossier de la formation professionnelle, et l'on comprend pourquoi, M. le Président. (16 h 40)

En effet, de l'autre côté de cette Assemblée, on glisse rapidement sur ce qui s'avéra sans doute la plus importante décision que le gouvernement du Québec aura prise au cours des 20 dernières années, en matière de formation professionnelle, soit celle d'instaurer un crédit d'impôt remboursable pour inciter les entreprises à former leur personnel.

Cette initiative présente pourtant toutes les caractéristiques des mesures actives que réclame le chef de l'Opposition en cette période de ralentissement économique. D'abord, il s'agit là d'un investissement majeur du gouvernement dans des activités qui intéressent un très grand nombre d'entreprises. Le gouvernement consent, en effet, un effort de 100 000 000 $ par année afin de déclencher chez les dirigeants d'entreprises le réflexe de recycler, perfectionner et former la main-d'oeuvre en emploi. Ce n'est pas rien, M. le Président, 100 000 000 $. D'un coup, le gouvernement du Québec vient presque de doubler les crédits budgétaires annuels qu'il consacre traditionnellement à ses programmes de main-d'oeuvre.

En deuxième lieu, parce que cet investissement se présente sous la forme d'un crédit d'impôt, il demeure pour ainsi dire à l'abri des rationalisations budgétaires du gouvernement. On ne peut pas exercer des coupures en cours d'année sur des crédits d'impôt. Cela devrait réjouir le chef de l'Opposition. Par ailleurs, le crédit d'impôt est précisément remboursable. J'insiste, M. le Président, sur le terme "remboursable". Il signifie que même si les entreprises ne font pas de profit ou ne paient pas d'impôt une année donnée, elles peuvent se prévaloir quand même des incitatifs fiscaux à la formation professionnelle et recevoir le remboursement d'une partie importante des dépenses engagées à des fins de formation.

On va même plus loin. Une entreprise qui, en ces temps plutôt difficiles, éprouve des problèmes de liquidités peut déduire le montant du crédit d'impôt remboursable auquel elle a droit des versements d'acomptes provisionnels qu'elle doit effectuer chaque mois au ministère du Revenu. Elle peut même obtenir, s'il le faut, de la Société de développement industriel, la SDI, une garantie de prêt afin de financer les fonds nécessaires à la formation de son personnel. Elle peut emprunter, M. le Président, et voir son emprunt garanti par la SDI. L'entreprise peut donc ménager ses propres ressources, ses propres fonds, pour surmonter la période de ralentisse- ment tout en faisant bénéficier les travailleurs à son emploi d'activités de perfectionnement.

Comme vous le voyez, le gouvernement a conçu le crédit d'impôt remboursable à la formation professionnelle de manière qu'il puisse répondre adéquatement à des conjonctures économiques moins favorables, comme celle que nous traversons depuis quelques mois.

Nous savons tous que les PME sont plus réticentes à engager des dépenses dans la formation que les grandes entreprises. C'est pourquoi le crédit d'impôt présente beaucoup plus d'avantages pour les entreprises de petite taille que pour les grandes corporations. De plus, nous avons limité au strict minimum les procédures administratives par lesquelles une entreprise peut se rendre admissible au crédit d'impôt. Il lui suffit d'avoir recours à un formateur privé accrédité auprès d'une commission de formation professionnelle ou encore, de faire affaire avec une institution d'enseignement ou de formation reconnue.

Voilà, M. le Président, une initiative adaptée aux temps d'aujourd'hui: une mesure souple, efficace, collée à la réalité des entreprises et comportant un budget significatif, 100 000 000 $.

Je m'empresse de préciser que le crédit d'impôt remboursable constitue un incitatif qui s'ajoute aux programmes réguliers du gouvernement du Québec et du gouvernement fédéral dans le domaine de la main-d'oeuvre. Je sais bien que le chef de l'Opposition ne voue pas un grand respect aux programmes de main-d'oeuvre. Il en dénonce la complexité, la lourdeur, l'accessibilité réduite et surtout les interférences fédérales-provinciales avec leur lot de dédoublement, d'incompatibilité et de manque de cohérence.

Bien que j'utilise un langage quelque peu différent, je suis enclin, moi aussi, à questionner certains aspects des programmes actuels de main-d'oeuvre. Nous sommes précisément en train de procéder à une importante opération de simplification des programmes québécois dans ce domaine. Nous allons également gérer ces programmes d'une manière différente, c'est-à-dire sous le mode d'un guichet spécialisé afin de simplifier réellement la vie des personnes et des entreprises qui s'intéressent à ces programmes et qui en ont besoin.

Quant à nos rapports avec le gouvernement fédéral, conformément aux propos qu'a tenus le premier ministre du Québec à la fin du mois de juin, nous avons mis fin à la ronde des discussions multilatérales, c'est-à-dire aux négociations à 11 dans le domaine de la main-d'?uvre et de la formation professionnelle.

Dans un proche avenir, le gouvernement du Québec rendra publique la position qu'il défendra lors des négociations qu'il entend engager en ces matières avec le gouvernement fédéral. Cette prise de position sera précédée d'une consultation de nos partenaires patronaux, syndicaux et

des représentants du secteur coopératif. Nous aussi, nous savons tirer des leçons de l'expérience de nombreuses années de rapports fédéraux-provinciaux dans le domaine de la main-d'oeuvre.

Lorsque l'économie manifeste certains signes d'essoufflement, les problèmes d'intégration en emploi deviennent plus aigus pour les clients de la sécurité du revenu aptes au travail. Ces personnes ne doivent cependant pas devenir les laissées-pour-compte des interventions du gouvernement en période de ralentissement.

En mai dernier, j'ai donc lancé à la grandeur du Québec le programme d'aide à l'intégration en emploi, le programme PAIE. Je rappelle simplement, M. le Président, que par le programme PAIE le ministère offre aux employeurs privés, municipaux et communautaires des subventions couvrant une partie importante du salaire des prestataires de la sécurité du revenu, qu'on appelait autrefois les clients de l'aide sociale, pendant une période maximum de six mois. Cette personne quitte alors la sécurité du revenu ou l'aide sociale et devient un salarié de l'entreprise ou de l'organisme qui l'embauche, sujet aux mêmes conditions de travail et de rémunération que les autres travailleurs de la boîte.

Le chef de l'Opposition s'est livré à de déplorables gorges chaudes à l'égard de ce programme. Il a affirmé que les entreprises demanderaient des assistés sociaux à la douzaine, comme on réclamait des enfants en masse, semble-t-il, aux temps peu glorieux des orphelinats. Le programme d'aide à l'intégration en emploi vaut beaucoup mieux que ces railleries, M. le Président. Entre le 1er avril et le 21 septembre derniers, 4557 clients de l'aide sociale ont accédé à un emploi véritable grâce au programme PAIE. Plus de 60 % de ces emplois ont été décrochés dans des entreprises privées, celles-là mêmes qui peuvent convertir ces emplois subventionnés temporairement en emplois plus durables ou même permanents.

Le programme étant récent, il faut se garder, bien sûr, d'en tirer des conclusions hâtives. À ce jour, 259 personnes ont bénéficié du programme PAIE pendant toute la période de subvention salariale, c'est-à-dire pendant six mois. M. le Président, 53 % d'entre elles ont subséquemment continué de travailler pour le même employeur ou ont accédé par elles-mêmes à un nouvel emploi après que nous eûmes cessé de subventionner leur employeur. Cela témoigne de la volonté et de la capacité des clients de la sécurité du revenu ou de l'aide sociale à recouvrer leur autonomie par le travail, pour peu qu'on veuille les aider à reconquérir, bien sûr, le marché du travail. (16 h 50)

Nous reconnaissons, par ailleurs, que la région de Montréal, en raison de l'importance des restructurations industrielles qui ont cours présentement, a besoin d'aide particulière pour s'adapter à l'environnement économique changeant. Dans l'est de Montréal, le gouvernement s'est associé aux municipalités, aux organismes communautaires du milieu, aux promoteurs du développement économique et au gouvernement fédéral pour relancer l'économie et recycler la main-d'oeuvre dans la perspective de nouveaux emplois.

Il a fallu un certain temps avant que cette concertation produise des résultats tangibles, ce qui a alimenté le scepticisme, bien sûr, et les critiques de l'Opposition officielle. Mais, entre avril 1988 et avril 1990, les actions du gouvernement du Québec et de la Commission de formation professionnelle du Montréal métropolitain se sont traduites par des dépenses et des engagements de 19 000 000 $, ce qui a permis plus de 35 000 inscriptions dans des activités de formation, de recyclage, d'adaptation, d'aide à l'emploi et d'orientation professionnelle.

À ce soutien concret à la main-d'oeuvre s'ajoutent des investissements de la Société de développement industriel pour un montant de 15 700 000 $ dans des entreprises de l'est de Montréal, au cours des deux dernières années.

Nous avons adopté la même attitude de concertation dans le sud-ouest de Montréal, région confrontée aux mêmes problèmes d'adaptation de la main-d'oeuvre. Le gouvernement a engagé un budget spécial de 5 400 000 $. Il s'agit, comme dans le cas du plan de relance de l'économie et de l'emploi de l'est de Montréal, d'argent neuf destiné à soutenir des activités spécifiquement adaptées aux arrondissements défavorisés de Montréal. Voilà, M. le Président, d'autres actions en réponse à une conjoncture moins favorable dans la région de Montréal.

Mais en dehors de la région métropolitaine, nous avons soutenu, par des mesures spéciales d'aide à la formation de la main-d'oeuvre, des projets majeurs d'implantation ou d'expansion industrielle. À Matane, dans l'entreprise Donohue, dans la région de Québec, en appui au projet de la compagnie Glaverbec, à Trois-Rivières, chez la papetière Kruger et à Saint-Janvier, dans l'entreprise Dowtyrotol le ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle stimule la création d'emplois en assumant une partie des dépenses à la formation de la main-d'oeuvre.

M. le Président, nous avons pris une autre initiative importante pour mieux nous adapter à la réalité changeante des années quatre-vingt-dix. J'ai annoncé, le 1er octobre dernier - le 1er octobre de ce mois-ci - la mise sur pied de la Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre. Il s'agit là d'un mécanisme structuré de concertation entre le gouvernement, le patronat, les syndicats et le secteur coopératif sur les questions relatives à l'adaptation de la main-d'oeuvre.

Les présidents des grandes associations

patronales, des centrales syndicales et du Mouvement Desjardins comprennent parfaitement les enjeux de l'adaptation de la main-d'oeuvre et ils ont accepté avec joie de venir rechercher avec nous les mesures qu'il faut mettre de l'avant, tant au gouvernement que dans les milieux de travail, pour que le Québec tire avantageusement son épingle du jeu dans une économie en pleine mutation.

Bien sûr, cette Conférence permanente sur l'adaptation de la main-d'oeuvre se présente dans un horizon beaucoup plus large que celui de l'actuel ralentissement économique. Le gouvernement reconnaît que les politiques de main-d'oeuvre doivent être élaborées en collaboration étroite avec les patrons, les syndicats et le secteur coopératif.

Investir dans les ressources humaines, c'est aussi se préparer, comme société, à se lancer à la conquête des nouveaux marchés devenus plus accessibles que jamais, à saisir les opportunités de richesse et de développement que procure le nouvel ordre économique mondial, par-delà certaines incertitudes que ces changements profonds peuvent laisser planer.

La libéralisation des échanges, l'ouverture au monde et l'intensification du commerce international ne présentent pas uniquement des avatars que le Québec doit combattre, elles comportent aussi leur part de défis, d'occasions inespérées de faire des bonds en avant, de chances réelles de nous épanouir aux plans économique, culturel et social.

Il faut cependant prendre conscience des enjeux de cette mondialisation inévitable. Désormais, nous devons nous mesurer aux meilleurs au monde. Nous ne compétionnons plus simplement avec le village voisin ou même la province d'à côté, mais bien, comme aux olympiades, avec tout le monde. Cette compétition requiert pardessus tout une main-d'oeuvre qualifiée.

À une époque où les matériaux et les capitaux voyagent avec une facilité croissante, la décision des entreprises d'implanter à tel endroit plutôt qu'à un autre leurs unités de production s'appuie de plus en plus sur des critères relatifs à la main-d'oeuvre. Une main-d'oeuvre qualifiée, c'est aussi celle qui sait gérer avec efficacité et imagination. Les impératifs de la productivité dans les entreprises passent en effet par une souplesse accrue des moyens de gestion et de production. Les milieux de travail devront tenir compte de cette réalité, ce qui nécessite au préalable l'instauration d'un dialogue plus soutenu entre les patrons et les représentants des salariés. La main-d'?uvre bien formée constitue . également le point de départ de Tentrepreneur-8hip". Le Québec, plus que toute autre société industrielle, peut-être, doit miser sur ses entrepreneurs parce qu'ils contribuent, plus que tout autre groupe, à la création d'emplois chez nous. Au cours de la décennie 1978-1988, les entreprises de moins de 50 employés au Québec ont été responsables de la création nette de 399 000 emplois alors que les entreprises de 500 employés et plus affichaient une perte nette de 113 000 emplois.

M. le Président, il y a, dans les propos du chef de l'Opposition officielle, des inquiétudes que nous partageons. Personne n'affiche d'ailleurs, par les temps qui courent, une parfaite sérénité. Le monde change à un rythme étourdissant et ces bouleversements traînent, bien sûr, leur lot d'incertitudes. Les gouvernements doivent donc garder leur sang-froid et écouter, avec beaucoup de prudence, les apprentis sorciers qui ont remède à tout. De par les actions qu'il a prises au cours des derniers mois, le gouvernement a déjà signifié à la population québécoise qu'il demeure attentif aux besoins de l'économie. Il leur indique clairement aussi qu'il est prêt à mettre de l'avant des mesures exceptionnelles si le ralentissement de l'économie devait se prolonger. M. le Président, je vous remercie.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je reconnais maintenant, M. le député de Jacques-Cartier, en vous rappelant, M. le député, que vous disposez d'une période maximale de 10 minutes pour votre intervention.

M. Neil Cameron

M. Cameron: Merci, M. le Président. In speaking to this motion, I will first summarize the present economic situation in Québec and existing government policy, then comment on the ideas advocated in this motion by the Opposition, then make clear my own position and that of the Equality Party.

Québec is now entering a period of economic difficulty that has four distinct causes: a long-anticipated general recession, American as well as Canadian, that follows a long run, seven years of continuous economic growth; an especially grim version arriving in Canada linked to federal difficulties with inflation, debt and interest rates; additional economic uncertainty arising from our present constitutional difficulties and Internal weaknesses in the Québec economy that are related to the long-term effects of the language laws. The first two are entirely outside our control, so I will confine my comments to the latter two. (17 heures)

M. le Président, it will be recalled by many that there were widespread predictions, in the last days of the Meech Lake negotiations, that failure to produce an agreement would lead to immediate strong negative effects on the Canadian and Québec economies. However, when failure did happen, it at first appeared that these predictions were mistaken, and nothing very dramatic happened.

The breathing space that followed, however, was not a cause for real optimism. Inflation stayed at relatively high levels, despite punishing interest rates; the agonizing summer crisis with the Native communities undermined confidence in both the Federal and Québec Governments; and the Canadian Prime Minister and his administration dropped to the lowest level of popularity ever recorded by the public opinion polls. All of these factors, when piled on top of the long-term economic pressures already mentioned, increased the likelihood that investor confidence in Canada will be weak. for some time, making a recession that might have happened anyway a great deal worse in its effects than it otherwise would be.

If we consider these misfortunes alone, and then review the general policies that have been followed by the present Government of Québec, our main complaint is not with these policies. The Finance Minister and Treasury Board President have attempted to gradually but steadily reduce the overall level of provincial debt and accompanying interest charges to restrain public expenditure, even at the cost of some political popularity, to reduce the taxation burden built up over previous years and to avoid any new increases in taxes and to encourage business investment and development. There is now scarcely any disagreement among the economically literate that these are the best policies for prosperous times, but the evidence of the last two decades also suggests that for the most part they remain a matter of necessity even in hard times.

Goverments are simply not capable of spending their way out of recessions, especially when they are all so deeply in debt. And even the money required for temporary stopgap measures can only be provided from increased borrowing or taxation, both of which can actually increase the length and severity of the recession itself.

For this reason, it is difficult to regard the motion from the Official Opposition as being more than an empty and traditional gesture, a pretense of compassion and concern that is less about bringing real help to the unemployed and potentially unemployed than it is about scoring points against the Government. We are not tempted to add our voices to this ritualistic protest, because it was the accumulated effects of this kind of rhetoric in many democratic debating assemblies in this . century that made possible the disastrous government over-spending of the last two decades, producing the horrendous debts and economic problems of the present. If it is impossible to make this rhetoric disappear, we can . at least say we dit nothing to encourage it.

However, the skepticism we hold about the palliative measures suggested by the Official Opposition should not be taken to mean that we think that nothing can be done to improve the workings of the Québec economy by the present Government, or if not by them immediately, by a future one that listens to what we have to say. It was recently reported in the press that in the mainly prosperous years of 1979 to 1987, average Québec household income actually dropped by 5 %; by comparison, in the same period in Ontario, it increased by 12 %. It seems reasonable to conclude that the major factor explaining this difference was the restrictive language legislation of the 1970's and the exodus of scores of thousands of Quebeckers following its imposition. It seems equally likely that, with the continued existence of this legislation apparently regarded as a settled question by both major parties in the Assembly - save that the Opposition would like to go even further - the process of hemorrhage will continue.

The Premier of Québec has recently recalled his own bitter memories of the effects the 1981-1982 recession had in driving young Quebeckers out of the province in the search for work. To add a personal note, I know very well what he means, since my own son was one of them. The Premier expressed the wish that alt his constitutional and economic policies will avoid a repetition of this loss, but nowhere in his reflections did he refer to its single most important cause.

I wish to emphasize that it is not my contention, or that of my Party, that the Québec economy can only function at full steam if it allows some kind of new triumph for English. It is entirely conceivable, and even likely, that French will continue to play a predominant role in the economic and social life of the province, whatever the future disposition of the language laws. The much more important point is that both new business development and job creation, in Québec as elsewhere, now mainly come from the introduction and growth of small business. And while the Government may struggle heroically to make as many other aspects of the environment as friendly to small business as possible, in terms of such factors as taxation, technical assistance and the like, all of these can be more than counterbalanced by language requirements, especially for immigrant entrepreneurs. It is not that the latter expect not to use French; it is rather that they read the language legislation as a potential barrier to themselves and their offspring from the full-range of advantages that immigration to North America was supposed to bring about in the first place. It has been said in defence of Bill 178 that its central purpose was to "send a message" about the character of Québec to new arrivals. It does, but it is not the message that the Government and its supporters intended to send.

I also recognize that this declaration is unlikely to sway the Government in its course at present, and is certainly even less likely to be

heard with much enthusiasm by the Official Opposition. But I also suspect that this recession may be a grimmer and longer affair than even the very serious one of 1981-1982, and at a certain point, even if the argument that the language laws were necessary for cultural preservation had some validity, it must also become evident that an immense continuing economic disability is as bad for cultural survival as it is for economic growth. So, it is time that someone started making this argument; it will probably have to be made again and again. S'il est nécessaire, nous ferons cela la prochaine fois en français.

In the meantime, for the reasons I have already made clear, we will give our conditional support to the economic policies of the present Government, which would have to be a great deal worse than they are at present to represent anything like the economic threat to Québec that would appear with another Parti québécois Government, for all the distinguished economic credentials of the present leader of that party. For that reason, we will vote against this motion, and with the Government. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Je vous reconnais maintenant, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, en vous rappelant que votre formation politique dispose d'une période de 14 minutes avant la fin du présent débat.

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, en écoutant le député de Jacques-Cartier, je pensais l'inviter à venir rencontrer les chômeurs qui ont été mis à pied de la compagnie J. & P. Coats installée depuis 115 ans à Montréal sur la rue Notre-Dame, qui fabriquait des petites bobines de fil et qui a décidé de déménager à Kingston. J'aimerais l'inviter à rencontrer les chômeurs qui, pourtant, avaient été invités à suivre la compagnie à Kingston et à qui on avait offert des emplois à Kingston, mais qui les ont tous refusés parce que ça signifiait immigrer. S'il y a une raison qui milite en faveur du fait que le Québec détienne tous les pouvoirs en matière de formation professionnelle et de main-d'oeuvre, c'est justement que le Québec ne peut pas compter, comme les autres provinces, sur la mobilité de la main-d'oeuvre, c'est-à-dire le fait de perdre son emploi dans une ville et de déménager dans une autre pour aller occuper un autre emploi qui vient d'ouvrir. Québec ne peut pas compter sur cette mobilité. La preuve en est que les Québécois cherchent d'abord de l'emploi ici, parce que c'est leur patrie et qu'ils vont y rester même si l'emploi qu'ils occupaient est perdu et qu'ils attendent de pouvoir en occuper un qui va se créer.

(17 h 10)

M. le Président, je me suis posé la question, au moment où la motion était déposée: Comment se fait-il qu'en 1983 le Québec avait réussi à se sortir le premier, trois mois avant les autres provinces, dé la pire crise économique que l'ensemble de l'économie mondiale avait connue depuis 1929? Ce n'était pas simplement une récession, c'était encore plus qu'une récession; c'était une véritable dépression comme celle que l'on avait en mémoire et que nos grands-parents nous racontaient. Comment se fait-il que le Québec ait réussi à se sortir de cette période sombre qui l'avait affecté plus que d'autres à cause, entre autres, de sa base industrielle qui repose beaucoup sur les petites et moyennes entreprises? Et, M. le Président, comment se fait-il aussi que Montréal ait été la première grande ville à se sortir de la récession en 1983, avant toutes les autres? Eh bien, je pense que la réponse est maintenant connue. C'est parce qu'il y a eu un plan de relance à ce moment-là et que le gouvernement de 1983 avait décidé de se donner les moyens et de donner aux Québécois surtout les moyens de faire face à la situation.

La grande inquiétude, M. le Président, c'est que le gouvernement actuel se contente de regarder du côté de ce qui l'a toujours fasciné: la privatisation, la déréglementation et l'abandon des responsabilités de l'État, pour faire face finalement à la situation économique actuelle et à la situation du chômage surtout, en n'ayant à coeur que les finances de l'État et pas du tout la situation de nos concitoyennes et de nos concitoyens. La preuve de ça, M. le Président, c'est que, depuis qu'on siège dans cette Assemblée, depuis le début de la présente session, tout ce dont il a été question, c'est d'un comité mis sur pied par le président du Conseil du trésor, avec différents ministres qui y siègent, pour couper, non pas pour stimuler l'investissement public. C'est à ça que sert un gouvernement dans une période de récession où il y a la chute des investissements privés; ce à quoi sert un gouvernement, c'est à relancer l'investissement public, à tout mettre en oeuvre pour atténuer justement les effets de la récession sur nos concitoyens, pas simplement sur ses colonnes comptables.

M. le Président, évidemment, l'inquiétude que l'on a, surtout après avoir entendu le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, c'est que non seulement rien ne va se faire, mais qu'il n'est même pas conscient qu'il devrait faire quelque chose. Quand il nous a parlé de la formation professionnelle, les cheveux m'en dressaient sur la tête parce que vous n'avez pas idée dans quel état d'aggravation, de détérioration se trouve actuellement le dossier de la formation professionnelle au Québec. Pourtant,

s'il y a une leçon à tirer de la récession de 1982-1983, c'est que, justement, la restructuration industrielle qui se fait, les abandons, on le sait très bien, on a assisté encore la semaine passée, à une litanie d'annonces de débauche d'employés dans des grandes compagnies... Et ces travailleurs, ces hommes et ces femmes, ces employés qui sont mis à pied ont bien des chances - des malchances, malheureusement - de ne pas avoir à se replacer facilement parce que les exigences pour occuper les nouveaux emplois sont beaucoup plus élevées qu'elles ne l'étaient au moment où ils avaient été engagés à l'emploi qui vient maintenant de disparaître sous leurs pieds. C'est ça, le grand défi des périodes de récession. C'est que les hommes et les femmes qui sont mis à pied, ce n'est pas peu rien au Québec, M. le Président.

Le gouvernement commence à peine à parier de récession et il y a déjà 360 000 hommes et femmes inscrits à l'assurance-chômage plus 240 000 hommes et femmes qui sont en demande d'emploi sur l'aide sociale, officiellement là, sur des listes officielles - on ne parle pas des gens découragés qui ne s'inscrivent même plus. Officiellement, c'est 600 000 adultes, et on ne parle pas de leurs enfants et des personnes qui sont a leur charge, au Québec, où on compte 6 500 000 habitants. Et, malheureusement, M. le Président, le principal défi auquel ces hommes et ces femmes ont à faire face, c'est justement de remplir les exigences des nouveaux emplois. Croyez-le, l'an passé, il y a eu une chute de 53 000, ce n'est pas peu rien, ça, 53 000 élèves ad&Ttes de moins inscrits en formation professionnelle au Québec. Les chiffres sont complètement renversants.

Dans les écoles secondaires, à cause des exigences académiques du ministre de l'Éducation, député d'Argenteuil - je ne le nommerai pas, mais il est devenu ministre de la Sécurité publique depuis peu - ces exigences font que ce n'est plus possible d'aller chercher un cours pour aller travailler en usine sans avoir la physique, la chimie, un secondaire IV et ce n'est pas possible de suivre un cours d'auxiliaire familial sans avoir les mathématiques, un secondaire IV, ce n'est plus possible avec ces exigences nouvelles qui sont les mêmes que pour les élèves adolescents.

Alors, ces hommes et ces femmes qui perdent leur emploi à 35, 40, 45 ans, et certains qui sont chanceux, qui ont une onzième année, ne peuvent même plus se replacer dans une usine parce qu'une onzième année, ce n'est plus suffisant maintenant. Sans avoir la physique, la chimie, les mathématiques, il n'y a à peu près rien qui puisse vous être offert maintenant. Et ça, M. le Président, c'est extrêmement inquiétant parce qu'on ne part pas de la compétence réelle. Ce sont des gens qui, très souvent, occupaient des emplois spécialisés et qui ont une compétence avec une sixième, septième année, une compétence qui leur permettait de bien gagner leur vie et celle de leur famille mais qui, du jour au lendemain, parce qu'ils n'ont pas le papier académique - le papier académique, pas la connaissance - ne pourront même pas aller chercher le cours spécialisé qui leur permettrait de se faire embaucher. c'est inquiétant, m. le président, doublement, parce que, en plus de ça, il y a une baisse constante d'argent investi dans la formation professionnelle. le ministre peut parler. c'est le champion de ce qu'on appelle les crédits périmés, c'est-à-dire de l'argent qui est budgété sur papier et qui n'est pas dépensé. imaginez simplement la situation de montréal et je vais vous parler un peu de la situation du reste du québec, mais à montréal, il a réussi, il y a deux ans, en formation professionnelle, à ne pas dépenser 4 500 000 $ en 1988-1989 et puis, l'année passée, il a doublé ça. il a réussi à ne pas dépenser 10 000 000 $ du budget qui avait été alloué, 23 % d'argent qui n'est pas dépensé.

Puis, M. le Président, c'est, au niveau du Québec, une situation qui est complètement alarmante. Imaginez-vous qu'il y a deux ans, les crédits qui ont été annoncés à grand renfort de publicité et qui n'ont pas été dépensés en formation professionnelle, c'est presque 20 000 000 $. C'était il y a deux ans. Et l'an dernier, il réussit le record d'augmenter ça à 32 000 000 $. En deux ans, 52 000 000 $ d'argent pas dépensé pour relever la qualification professionnelle pour mieux armer les hommes et les femmes qui, maintenant, quand ils se font embaucher pour être caissiers dans une épicerie, se font demander s'ils connaissent l'ordinateur suffisamment parce que la caisse enregistreuse, ça fait "beep-beep" et que c'est bien plus compliqué que ça ne l'était auparavant.

C'est extrêmement inquiétant, ce qui se passe en matière de formation professionnelle au Québec. La chute est absolument dramatique. Dans le dossier fourni par le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu dans son rapport annuel, on parie littéralement de la disparition de l'enseignement à temps partiel en formation professionnelle. Du jour au lendemain, en un an, les politiques du gouvernement libéral ont réussi à faire que des 40 000 élèves adultes qui étaient inscrits, il n'en reste plus un. Plus un seul. La disparition. Et puis, à temps plein, c'est la moitié, 50 % de diminution. Des 20 000 qui étaient inscrits à temps plein pour faire de la formation professionnelle, il en reste 10 000. (17 h 20)

C'est d'autant plus inquiétant, M. le Président, que le ministre et son gouvernement se sont paralysés, pieds et poings, en matière de soutien à la réintégration à l'emploi. Pensez que le premier geste posé par le ministre de la Main-d'oeuvre, lors de l'élection de son gouvernement en 1986, ça a été d'abolir les services de placement du gouvernement du Québec. Ces services

existaient depuis 75 ans, mais la première chose qu'il a faite, et il en était bien content parce qu'il disait qu'il y avait double emploi... Il y avait ceux de Québec et d'Ottawa. Alors, pour pouvoir économiser, il a décidé d'abolir les services de placement de Québec.

Le malheur, M. le Président, c'est qu'un an et demi après Ottawa aussi abolissait ses services de placement dans ses bureaux d'Emploi et Immigration et que maintenant, à part les placards sur lesquels sont affichés des emplois, il n'y a plus de soutien à la réintégration. Il n'y a plus de placement, comme il s'en était toujours fait avant. Et le danger, M. le Président, c'est qu'on abandonne les sans-emploi au Québec. Les 100 000 000 $ sur papier, j'ai bien hâte de voir combien il va en dépenser, le ministre de la Main-d'oeuvre. Les 100 000 000 $ dont il nous a parlé, il fallait le faire, mais est-ce qu'il fallait le faire de cette façon-là?

Là, ce qu'il va faire, c'est qu'il va donner à des entreprises qui faisaient déjà de la formation, dans le fond, une sorte d'encouragement, de récompense en leur permettant de déduire ça sur les impôts qu'ils ont à payer sur leurs profits. Mais ces entreprises, qui faisaient déjà de la formation, la font à des travailleurs qui sont déjà en emploi. Il ne nous a pas dit un mot sur la formation professionnelle pour permettre à ces 600 000 hommes et femmes, qui sont des sans-emploi au Québec, d'aller chercher ce qu'il faut pour pouvoir, je le répète, relever les exigences des nouveaux emplois.

La restructuration industrielle, la mondialisation, le libre-échange et les nouvelles technologies, ça se fait sur le dos des plus petits dans notre société, sur le dos des gens qui n'ont pas les moyens de se payer ces grandes restructurations qui vont profiter au bout de la ligne à toute la société, mais dont ils sont, eux, les perdants. Et ça, M. le Président, c'est extrêmement inquiétant parce que la récession actuelle va aussi faire de nouvelles victimes.

Un taux de chômage comme celui que l'on connaît, qui est un taux officiel, un taux qui depuis six ans n'a jamais atteint ce sommet, c'est un taux qui va malheureusement, M. le Président, faire en sorte que bien des hommes et des femmes...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Si vous voulez conclure, Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Harel: ...vont par découragement, parce que c'est le cas à l'aide sociale. Je vous rappelle que 45 % des demandeurs d'emploi qui sont à l'aide sociale sont des hommes et des femmes qui ont été mis à pied, qui ont perdu leur emploi suite à une fermeture. Ceux que l'on prétend être des fainéants et des paresseux, ce sont d'abord des gens qui ont été les perdants dans la restructuration industrielle actuelle. M. le Président, oui, oui, nous attendons de ce gouverne- ment un plan de relance en matière d'emploi, et oui nous exigeons que ce gouvernement prenne ses responsabilités et nous entendons voter en faveur de cette motion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. M. le député de Taschereau, en vous rappelant qu'il reste à votre formation un maximum de 20 minutes puisqu'on doit reconnaître au parrain de la motion, le chef de l'Opposition, les dernières 15 minutes, c'est-à-dire de 17 h 45 à 18 heures. Alors, je vous reconnais, M. le député de Taschereau.

M. Jean Leclerc

M. Leclerc: M. le Président, il en restait 24, on en a perdu 4 en chemin. Merci, M. le Président. Je trouve important comme député de la région de Québec, député du comté de Taschereau, de prendre la parole sur cette motion de l'Opposition. On convient tous que l'économie québécoise et l'économie canadienne font face à un léger ralentissement économique. Ce que l'on convient moins avec l'Opposition, et vous comprendrez pourquoi, c'est qu'on n'est absolument pas d'accord pour dire que le gouvernement du Québec ne s'est pas préparé, que le gouvernement du Québec ne fait rien pour faire en sorte que les dommages que peut causer ce ralentissement économique soient les plus faibles possible sur les citoyens et les citoyennes du Québec.

Évidemment, vous me permettrez de reprendre quelques mots de la députée de Hochelaga-Maisonneuve qui m'a précédé, qui a dit à la population du Québec que les seuls remèdes que l'on proposait devant ce ralentissement économique, c'était la privatisation. Vous savez très bien qu'il y a belle lurette que l'on n'a rien privatisé au Québec. Elle nous disait également que tout ce qu'on avait trouvé d'ingénieux à faire, c'était de faire un comité de ministres présidé par le président du Conseil du trésor, qui avait pour mandat de sabrer dans les budgets des ministères. Bien qu'en effet nous étudiions à la loupe les budgets des ministères afin de s'assurer qu'il n'y a pas de dépenses inutiles de faites, je vous rappellerai qu'eux, ce n'est pas un comité qu'ils ont fait en 1983-1984, mais c'est une loi pour couper tous les employés de l'État. Ça a fait bien plus mal à l'économie à cette époque-là que de couper dans les budgets des ministères. Je comprends donc qu'on n'a pas de leçon à recevoir de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, encore moins du Parti québécois, à cet égard-là.

Quant au service de placement, les bureaux de Travail-Québec, tout le monde a convenu à l'époque et tout le monde convient encore que c'était un exemple flagrant de duplication inutile où les gens allaient s'inscrire le matin au bureau de Travail-Québec, l'après-midi au Centre d'em-

ploi du Canada, le lendemain, ils retournaient voir au bureau de Travail-Québec et, le lendemain après-midi, au bureau du gouvernement fédéral. C'était une perte d'énergies tant pour ceux qui étaient à la recherche d'emplois que pour ceux - et je pense qu'ils sont nombreux au Québec, bien que moins nombreux de l'autre côté de la Chambre - qui veulent que leurs deniers soient bien dépensés. Que ce soient des impôts qu'ils paient au fédéral ou au provincial, ils ne veulent pas que leur argent soit dépensé deux fois pour la même chose.

Cela dit, là où je partage davantage, cependant, les inquiétudes de la députée de Hochelaga-Maisonneuve, c'est quant aux exigences d'emploi. Effectivement, au cours des dernières années, les employeurs, qu'ils soient publics ou privés, ont énormément augmenté les exigences d'emploi, ce qui fait que des gens de son comté comme du mien, qui sont compétents, expérimentés, bienveillants, travaillants, ont du mal à se qualifier pour pouvoir appliquer sur des postes. Et je me suis attardé, il n'y a pas si longtemps, à un phénomène qui est même à l'intérieur du gouvernement du Québec, alors que, voulant fournir du personnel à ce qu'on appelle maintenant la police verte du ministère de l'Environnement, nous avons exigé, des candidats et des candidates, 10 ans d'expérience pour pouvoir postuler ce poste-là. Alors, imaginez combien de gens au Québec, qui avaient la compétence, qui avaient la formation pour appliquer sur ce genre de travail là, n'ont pu le faire parce que nous exigions, comme gouvernement, les gestionnaires responsables de ce concours-là, 10 ans d'expérience. Qu'est-ce qu'on a eu comme résultat, M. le Président? Sur 28 postes, nous avons eu 18 agents de la Sûreté du Québec, 18 agents à la retraite. Au lieu d'avoir créé des postes pour les techniciens et les techniciennes en sciences policières qui sortent de nos cégeps, qui ont des familles, qui sont sur le chômage, qui sont sur l'aide sociale, nous avons réembauché des gens que nous payons déjà et qui ont pleine pension.

M. le Président, ce sont des gestes que l'on pose et il faut avoir l'humilité d'admettre, je crois, que l'on se trompe. Et ce sont des gestes que nous devrons regarder de très près pour faire en sorte que les étudiants, les étudiantes, les gens qui ont moins d'expérience puissent postuler des emplois gouvernementaux. Parce qu'on en arrive à des situations où, alors que je vous dis que 18 personnes touchant pleine pension, soit de la police provinciale ou de corps policiers municipaux, ont retrouvé un deuxième emploi au gouvernement après une première étape bien chargée de leur vie, après 25 ans de service, on se retrouve avec des gens qui ont deux morceaux de tarte alors que des gens n'en ont pas du tout, n'ont même pas de graines de tarte. Donc, je pense qu'il va falloir s'affairer à ça et faire en sorte que les emplois puissent être ouverts à des gens qui ont l'expérience et la compétence. Mais qu'on ne demande pas des exigences telles que l'on se retrouve avec des gens qui avaient déjà pleine pension.

M. le Président, je voudrais prendre quelques minutes, bien qu'il m'en reste déjà peu, pour vous parler de ce qui s'est fait concrètement dans le comté de Taschereau, pour faire en sorte que les citoyens et les citoyennes ressentent le moins possible ce ralentissement économique. D'abord, il y a quelques années déjà, et ça continue à porter des fruits, le gouvernement du Québec, avec l'aide du gouvernement fédéral, a mis sur pied un incubateur d'entreprises dans le parc Saint-Malo, sur la rue Sainte-Thérèse, dans la basse-ville de Québec, pour permettre aux jeunes entrepreneurs de la région, de toute la grande région de Québec, d'être aidés lorsqu'ils avaient des projets d'investissement dans une nouvelle entreprise. Et déjà, des dizaines et des dizaines d'entreprises, des dizaines et des dizaines de jeunes entrepreneurs ont pu bénéficier de ce service qui n'est pas un service gouvernemental, bien qu'ils soient aidés par le gouvernement, mais ce service aide les jeunes à démarrer en affaires. (17 h 30)

Également - et c'est un dossier que l'on travaille de très près, mon collègue de Limoilou et moi-même - nous voulons, pour la grande région de Québec, implanter un comité d'adaptation de la main-d'oeuvre, un CAMO, comme on dit dans le jargon, et c'est ce genre d'organisme qui a fait ses preuves dans le sud-ouest de Montréal, qui a fait ses preuves dans l'est de Montréal également, qui va faire en sorte de regrouper toutes les forces vives du centre-ville de Québec, que ce sort le patronat, le syndicat, les organismes communautaires, les caisses populaires, bref, les trois paliers de gouvernement évidemment, bref, tous ceux et toutes celles qui ont à coeur d'aider le centre-ville de Québec pour faire en sorte que nous ayons des projets novateurs pour le centre-ville de Québec, que nous allions chercher le maximum de l'argent gouvernemental disponible pour faire en sorte que, d'une part, nous créions de nouveaux emplois, mais que, surtout, ces emplois-là puissent être occupés par des gens de notre secteur. Parce que, trop souvent, il se crée des emplois dans un secteur donné, mais ce sont des gens plus qualifiés d'ailleurs qui viennent les chercher. Donc, il faut s'assurer non seulement de créer des emplois dans le secteur du centre-ville de Québec, dans les comtés de Vanier, Limoilou et Taschereau, mais il faut s'assurer que nous formions assez la main-d'oeuvre de ces comtés-là pour que cette main-d'oeuvre puisse postuler et obtenir ces fameux emplois.

Cela dit, M. le Président, je vous assure que nous travaillons très fort avec la ville de Québec, avec le gouvernement fédéral et, évidemment, avec les organismes du milieu afin que

ce projet de CAMO, de comité d'adaptation de la main-d'oeuvre, puisse se concrétiser dans les meilleurs et donner d'aussi bons résultats qu'il a pu en donner dans la région de Montréal et dans la région du sud-ouest de Montréal.

M. le Président, le Parti québécois veut blâmer le gouvernement du Québec et c'est son droit. Mais il faut mettre les choses dans leur perspective. Et ce qui ralentit l'économie, au moment où nous nous parlons, c'est l'endettement exagéré du gouvernement fédéral, endettement exagéré qui a fait augmenter les taux d'intérêt, augmenter le dollar canadien par rapport au dollar américain. Et quand on sait combien l'économie du Québec est tributaire des États-Unis, combien nous dépendons de nos ventes aux États-Unis pour créer des emplois et pour soutenir l'emploi au Québec, on comprend que nous sommes de moins en moins compétitifs sur le marché américain. Donc, M. le Président, il faut mettre les torts où ils sont et l'endettement du fédéral est grave, au moment où nous nous parlons, et c'est la cause principale, je crois, des problèmes que nous avons actuellement.

Ce qu'il faut dire - et j'en parlais justement avec le président de la Banque Nationale que je rencontrais tout à l'heure - c'est qu'à cet égard-là le gouvernement du Québec a fait ses devoirs. Le gouvernement du Québec a resserré sa gestion au cours des cinq dernières années, ce qui fait que nous avons un endettement maintenant d'à peu près la moitié de ce que c'était au moment où nous sommes arrivés au pouvoir. Et ce n'est pas pour rien que M. Bérard, qui est le président de la Banque Nationale, a donné une bonne note au gouvernement du Québec. M. Bérard a dit que le gouvernement du Québec avait fait son travail dans la réduction du déficit et c'est comme ça qu'à moyen et à long terme l'économie du Québec sera plus forte, c'est comme ça que nous serons en mesure de faire face aux défis des années qui s'en viennent.

M. le Président, ce qui va permettre au Québec de s'en sortir, c'est que nous avons, heureusement, depuis des années formé et produit une génération d'entrepreneurs. Les Québécois et les Québécoises sont entrepreneurs comme ils ne l'ont jamais été et ce sont les PME du Québec qui vont permettre aux Québécois de se trouver des nouveaux emplois au cours des prochaines années. Mais ce qu'il ne faut pas oublier, M. le Président, c'est qu'il va falloir commencer à s'encourager entre nous plus qu'on ne le fait. Il va falloir que les consommateurs et les consommatrices, lorsqu'ils vont faire leurs emplettes, lorsqu'ils vont acheter des biens de consommation, prennent le temps de regarder sur l'étiquette si, par hasard, il n'y aurait pas de disponibles sur les tablettes des produits fabriqués au Québec. Il va falloir que nous, également, comme gouvernement, par nos sociétés d'État, par nos achats, on donne l'exemple.

Et, juste en terminant, M. le Président, je ne peux m'empêcher de vous donner un exemple. Vous connaissez le mont Sainte-Anne dans la région de Québec. Cette année, le mont Sainte-Anne va introduire un nouveau système de cartes pour payer les remontées mécaniques. Et je connais des gens qui sont dans ce secteur de la billeterie à Québec et je leur ai demandé si, par hasard, la SEPAQ qui gère le mont Sainte-Anne leur avait demandé une soumission pour faire en sorte que, si possible, ces produits-là soient fabriqués au Québec, soient conçus au Québec, ces programmes informatiques soient développés au Québec. M. le Président, non, on est allé directement en Autriche et on a acheté des systèmes autrichiens. Je trouve ça malheureux que même nos sociétés d'État oublient parfois de faire appel aux entrepreneurs locaux, de faire appel a nos informaticiens locaux, à nos ingénieurs locaux, parce que ces gens-là sont capables de développer ce type de produits qui sont achetés actuellement à l'étranger.

M. le Président, je termine là-dessus en vous disant que je suis confiant que le Québec va sortir fort de ce ralentissement économique et je peux vous assurer que le gouvernement du Québec, que le député de Taschereau, que tous mes collègues libéraux de . l'Assemblée nationale vont veiller à ce que leurs citoyens et leurs citoyennes soient le moins affectés possible par la période que nous traversons. Je vous remercie.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Taschereau. Je reconnais maintenant M. le député de Limoilou, en vous rappelant qu'il vous reste 10 minutes, M. le député.

M. Michel Després

M. Després: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole sur la motion du chef de l'Opposition. Il faut se rappeler que le chef de l'Opposition est l'ancien ministre des Finances et ça, c'est important, surtout lorsqu'on dépose une motion, M. le Président, qui nous dit qu'à la fois... Ça fait longtemps qu'on veut nous dire qu'on est en récession, bien, on va la comparer, la récession d'aujourd'hui, avec la récession qu'ils ont gérée durant le temps qu'ils étaient là, M. le Président, en tant que ministre des Finances. On va vous parler aussi de la façon dont le gouvernement du Québec a pris ses responsabilités et cela, depuis le dernier budget qu'on a déposé en avril 1990. j'aimerais peut-être, en commençant, prendre quelques points que le chef de l'opposition a faits lors du dépôt de sa motion. d'abord, en ce qui concerne les emplois, il nous dit que le québec a connu 9 % de chômage et cela, même durant les années de prospérité. m. le président, effectivement, le chômage est à 9,6 % en moyenne depuis les neuf premiers mois de l'année, mais

si on veut le comparer à l'année 1982, il était, à cette époque-là, de 13,6 %. M. Parizeau accuse le gouvernement de laisser s'effondrer l'industrie manufacturière depuis plus d'un an. Il dit que c'est la politique du laisser-faire, M. le Président. moi, j'aimerais dire au chef de l'opposition que, contrairement à ce qu'il affirme, le québec n'est pas en perte de vitesse, la croissance des immobilisations manufacturières du québec, de 1987 à 1989, a connu une augmentation de 42 % comparativement à 5,8 % pour l'ontario. les projets d'investissements pour 1989-1990 totalisent, avec les investissements de la pme et de la grande entreprise, un total de 13 877 000 000 $, m. le président, une augmentation des emplois de 12 %, alors qu'en ontario, une légère diminution de 0,3 %.

On veut faire des comparaisons? On va continuer. La construction au niveau du logement a connu une baisse de 50 % dans les quatre derniers mois. C'est vrai qu'effectivement, si on compare avec les dernières années, il y a eu, M. le Président, une diminution. On veut comparer, on parle de récession, on va continuer à comparer. 1982: 24 000 mises en chantier. Les neuf premiers mois de l'année de 1990, nous sommes maintenant à 48 000 mises en chantier, M. le Président.

Le chef de l'Opposition disait: Une augmentation d'impôt, une réduction des programmes et une augmentation des taux d'intérêt, ça mène à une récession. Le gouvernement provincial augmente ses taxes en même temps que le fédéral et réduit ses programmes en même temps que le fédéral. Dans le temps qu'il était ministre des Finances, M. le Président, il disait: On ne peut plus continuer les compressions "at large". Dans La Presse du 1er novembre 1982 - il est ministre des Finances - : "II faut maintenant songer à l'élimination de certains programmes dans la préparation du budget 1983-1984. Comme le gouvernement cherche à éviter toute hausse d'impôt, on n'a pas le choix, il faut envisager l'élimination de certains programmes du gouvernement." C'était la gestion des gens qui étaient au pouvoir à cette époque-là, M. le Président. on continue. le chef de l'opposition nous dit, vitement: "pour l'année 1991-1992, une augmentation des taxes et d'impôt, de tarification de 1 820 000 000 $. on a taxé la consommation, le tabac, l'alcool, la taxe de vente, le permis d'immatriculation, le tarif de l'électricité. cela affecte l'indice du coût de la vie.

M. le Président, il n'est plus ministre des Finances, il attend son entrée à l'Assemblée nationale du Québec. Il déclare, dans Le Devoir du 26 avril 1986: "Les taxes à la consommation demeurent le seul échappatoire possible pour maintenir les équilibres budgétaires, affirme l'ancien ministre des Finances, M. Jacques Parizeau." (17 h 40)

M. le Président, le chef de l'Opposition, l'ancien ministre des Finances, n'a sûrement pas de leçon à nous faire. S'il veut prendre la période où il était lui-même ministre des Finances alors que nous étions en période de récession économique, il a fait, durant tout le temps qu'il a été là, augmenter les taxes, augmenter les impôts, diminuer le déficit, augmenter le chômage, diminuer le nombre d'emplois créés au Québec. On voudrait continuer à comparer - je sais que je n'ai pas grand temps, M. le Président - l'année 1981, on peut continuer. On a augmenté la taxe sur les carburants de 20 % à 40 %; on a augmenté la taxe de vente de 8 % à 9 %; on a suspendu la réduction des impôts des particuliers de 2 %; on a atteint 1 100 000 000 $ de taxes à part le fardeau fiscal des entreprises; on a augmenté de 230 000 000 $ et, au début de l'année 1982, on a réussi à aller chercher de l'argent directement dans la masse salariale des employés de l'État pour un montant de 500 000 000 $. On n'a pas de leçon à recevoir de ces gens-là qui, pendant neuf ans, ont réussi à détériorer la gestion des finances publiques au Québec, M. le Président!

J'aimerais prendre les quelques minutes qu'il me reste pour vous dire que le chef de l'Opposition qui nous dit et qui accuse encore là le gouvernement de ne pas mettre au point un programme de relance économique... Le gouvernement n'a pas le droit de refuser d'intervenir quand ça va mal! Le premier mois du premier trimestre, avril 1990, il y a eu une baisse du PIB. Qu'est-ce qu'on a fait, M. le Président? Dépôt du budget du gouvernement du Québec. On a mis en place un budget qui a augmenté et accéléré les investissements. Qu'on pense au secteur de l'éducation à 93 000 000 $, au secteur des équipements culturels, 72 000 000 $, au secteur de la santé et des services sociaux, 76 000 000 $ et à l'enseignement supérieur, 38 000 000 $. M. le Président, ça se reflète dans des projets très précis parce que déjà, alors qu'on a annoncé dans le dernier budget ces montants-là, des projets précis dans le comté de Limoilou comme dans bien d'autres comtés du Québec, des projets ont été annoncés dans chacun de ces secteurs d'activités. Au niveau de l'aide aux entreprises, 30 000 000 $ avant même que le premier mois d'un ralentissement soit annoncé. Cet argent permettra de combler les besoins de liquidités à court terme des entreprises. 15 000 000 $ afin de favoriser les regroupements d'entreprises. On parle d'alliance stratégique pour leur permettre de passer à travers un contexte qui est justement difficile.

Et qu'on pense aux autres mesures, M. le Président, lorsqu'on parle de l'économie régionale: 50 000 000 $ pour l'industrie de la pêche, 6 000 000 $ pour les programmes d'emplois saisonniers, 5 000 000 $ pour l'augmentation des crédits à l'aménagement, 4 000 000 $ pour le démarrage des projets miniers, 6 000 000 $ pour

les crédits touristiques, 6 000 000 $ pour les infrastructures. En concertation avec le milieu, un programme de 29 000 000 $ pour les programmes et les difficultés que peut connaître l'emploi dans le sud-ouest de Montréal. Hydro-Québec, 1 000 000 000 $ d'investissements de plus qu'en 1989. M. le Président, des mesures concrètes avant même qu'on reconnaisse au bout de deux trimestres la baisse du PIB.

Donc, en début de récession, le gouvernement a pris ses responsabilités et va continuer à les prendre, M. le Président. Tout cela dans un objectif qui est celui de poursuivre une gestion rigoureuse et efficace des finances publiques, assurer une meilleure détermination des priorités, consolider la compétitivité de notre fiscalité, privilégier une augmentation des investissements publics, accroître certains investissements - et je le disais tout à l'heure - santé, culture, environnement, pour pouvoir compter aussi sur l'apport des capitaux internationaux. Voilà de quelle façon le gouvernement veut administrer les fonds publics et saura bien gérer les finances du Québec durant le prochain mandat. Voilà un gouvernement qui est réaliste, M. le Président, efficace et conscient de ses capacités et de son développement. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo! Bravo, Michel!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): merci, m. le député de limoilou. je reconnais maintenant m. le chef de l'opposition officielle pour son droit de réplique sur sa motion.

M. Jacques Parizeau (réplique)

M. Parizeau: M. le Président, en terminant ce débat sur la motion qui blâme le gouvernement, au fond, de ne pas réagir à la hausse du chômage et à la récession comme il le devrait, je suis très conscient du fait que ce gouvernement cherche, alors que tout le monde commence à s'énerver passablement dans notre société, à montrer une belle image. À partir de principes qu'il suit depuis quatre ou cinq ans, principes souvent d'équilibre comptable, de gestion et de resserrement à la petite semaine, il lui faut montrer qu'il fait quelque chose à l'heure actuelle, et celui qui m'a précédé, le député de Limoilou, je pense, nous donne une excellente expression de cette tentative d'utiliser l'image. Je l'entendais, avant que je me mette à parler, dire: Et pour favoriser l'expansion puisque nous reconnaissons qu'il y a une récession, on a donné 4 000 000 $ ici, 10 000 000 $ là et 50 000 000 $ sur cinq ans pour telle autre chose. M. le Président, le budget de dépenses du gouvernement du Québec est de 35 000 000 000 $.

Les problèmes économiques auxquels nous faisons face périodiquement - on a des problèmes comme tout le monde - impliquent de poser des gestes un peu significatifs. Mais oui, le gouver- nement a monté toutes espèces de sommets socio-économiques à travers le Québec. Extraordinaires, les montants qui sont en cause. Ce n'est pas tout le monde qui se rend compte que ces exercices, dans certaines régions en particulier, ont donné lieu à, j'allais dire presque à des pourboires. Le gouvernement, en somme, nous dit qu'il nous présente des "posters". Ce ne sont pas des "posters", ce sont des étiquettes. Ça ne fait pas une politique économique, M. le Président. Ça ne peut pas changer grand-chose à ce qui se passe au Québec sur le plan économique.

Voulez-vous que je fasse peut-être miroiter un peu certaines images? Pendant la dernière campagne électorale, nous avons suggéré un effort majeur du côté de la formation professionnelle - quand je dis "majeur", alimenté, on s'en souviendra, par une augmentation de la contribution de l'employeur - pour, à l'heure actuelle, les services de santé, mais qui aurait injecté dans la formation professionnelle des centaines de millions sans que ça ait le moindre impact sur le déficit budgétaire du gouvernement, pas le moindre. Si c'avait été adopté, vous rendez-vous compte, M. le Président, qu'un an plus tard, 13 mois plus tard, nous aurions, au moment où le chômage augmente de façon importante au Québec, probablement déjà des dizaines de milliers de travailleurs dans des programmes de formation, dans des programmes de recyclage? Nous aurions pu ouvrir, pour un grand nombre de Québécois, une sorte de condition d'amélioration de leurs compétences techniques au moment même où leurs emplois sont menacés.

Rien de tout ça! De quoi s'agit-il 13 mois plus tard? On n'a pas un grand plan comme ça où on aurait mobilisé tout ce qu'on peut trouver comme écoles, comme écoles privées, comme institutions de tout genre pour accélérer la formation et le recyclage d'un bon nombre de travailleurs du Québec. Nous avons la poursuite de la malheureuse bagarre fédérale-provinciale: Est-ce que je te contrôle les entreprises de 195 employés et plus, alors que tu t'occuperas des entreprises de 170 employés et moins? Est-ce que le gouvernement fédéral bougera ou si ce sera le gouvernement du Québec qui bougera ou si les deux bougeront ou, ce qui se produit, aucun des deux ne bougera? 13 mois plus tard.

M. le Président, il y a un problème sérieux à l'heure actuelle dans la capitalisation des entreprises du Québec. Il y a trop de dettes dans les entreprises du Québec et pas assez d'équité. On avait, pendant un bout de temps, tant que ça a marché, par le RÉA, aidé considérablement à améliorer la situation. Là, le problème est revenu. Le président de CGI, M. Serge Godin, à la Chambre de commerce de Montréal, hier, proposait un programme qu'il appelle corvée PME qui permettrait de ramasser des centaines de millions de dollars d'équité, de capital-actions pour les PME.

Ce que j'en ai lu dans les journaux - j'attends de pouvoir lire le texte - ça n'a pas l'air d'être sans intérêt. Au contraire. En tout cas, ça correspond à un problème. Quelle a été la réponse du gouvernement au fait que les entreprises manquent d'équité? Ils ont ajouté dans le dernier budget 30 000 000 $ à la Société de développement industriel. Mais, 30 000 000 $ pour les entreprises du Québec à la SDI, mais c'est un pourboire, M. le Président. Ça ne réglera jamais rien. C'est juste pour être capable de faire des discours en cette Chambre et dire: Voyez, on fait quelque chose pour la PME. 30 000 000 $! Les programmes Biron 1 et Biron 2 de garantie de prêts pour les entreprises pendant la récession de 1982 ont mobilisé au-delà de 1 000 000 000 $. 30 000 000 $ pour les entreprises du Québec! Non, mais vraiment, des étiquettes... Ce dont parie M. Godin, c'est un fonds qui pourrait assez rapidement atteindre plusieurs centaines de millions. Là, on commence à parler. M. Garneau, président de l'Industrielle-Alliance, lui, cherche à augmenter les fonds mis à la disposition des entreprises mutuelles d'assurances au Québec. Et, dans un rapport qu'il a présenté à la ministre des Institutions financières, il présente un projet - ça, j'aurais besoin de le regarder davantage, je ne suis pas certain que j'irais avec lui jusqu'au bout de ses idées - là encore, susceptible de mobiliser plusieurs centaines de millions de dollars pour faciliter la capitalisation et l'expansion des mutuelles.

Là, on parle, M. le Président! Je ne veux pas dire nécessairement que je suis d'accord avec l'ensemble de ces propositions et certaines, j'aurais à les examiner davantage, mais on commence à parier, on commence à sortir de cette optique frileuse où on se dit: Oui, le déficit est de 1 600 000 000 $. Si je l'augmente juste un peu en annonçant certaines petites accélérations de choses, eh bien, je donnerai l'impression d'aider l'économie beaucoup.

M. le Président, l'accélération des investissements annoncée par le gouvernement, des investissements scolaires, des investissements d'hôpitaux, des choses comme ça qui sont apparues dans le budget, mais à qui fait-on illusion? On annonce des petites choses comme ça dans le budget, qui ne sont pas sans intérêt - l'accélération pour certains investissements dans l'éducation - ou la santé, ce n'est pas sans intérêt - et là, tout à coup, au milieu de l'année, une fois qu'on a annoncé ça et qu'on a cherché à en faire un petit peu de crédit politique, on annonce des coupures de plusieurs centaines de millions de dollars dans les crédits de l'année. Qu'est-ce que ça veut dire, des coupures de quelques centaines de millions de dollars? Ça veut dire que des tas de choses qui avaient été mises dans le budget sont reportées à l'année suivante. Et l'année suivante, on recommence le même coup et on a des coupures dans le budget et c'est reporté à l'année suivante.

Dans des cas comme ceux-là, M. le Président, d'abord on colle l'étiquette et ensuite on l'enlève.

Ce gouvernement se révèle jusqu'à maintenant incapable d'exercer sur l'économie l'action qu'un gouvernement moderne, à notre égard, doit exercer sur l'économie et qu'il exerce partout. Il peut l'exercer bien, il peut l'exercer mal. Ici, au Québec, il a choisi de l'exercer dans la plus grande modération à partir d'un principe fondamental qui, pour eux, semble être: moins on gouverne, mieux on gouverne. principe commode, principe qui fait qu'au moment où l'économie est faible, au moment où il y a des risques - je pense en particulier sur le plan international - qui sont assez sérieux, nous nous trouvons devant un gouvernement muet sur les choses importantes. un gouvernement qui se sent un peu stérilisé. un gouvernement qui a peur de bouger au cas où on s'imaginerait qu'il a contredit ses attitudes antérieures. un gouvernement, malheureusement, m. le président, qui voit monter un certain nombre de problèmes sérieux et qui semble être complètement démuni.

Au-delà des images, au-delà des étiquettes, je souhaite, malgré tout, peut-être contre tout espoir, mais je souhaite malgré tout que ce gouvernement puisse faire face à la réalité des choses et poser des gestes qui sont inévitables, si on veut, dans le Québec de maintenant, dans le Québec de 1990, faire en sorte qu'il n'y ait pas trop de gens, le moins possible dans notre société, qui paient les pots cassés, c'est-à-dire qui paient les conséquences de la récession que nous connaissons. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, ceci met fin au débat sur la motion présentée par M. le chef de l'Opposition officielle. Est-ce que ladite motion est adoptée? Oui, M. le leader adjoint de l'Opposition.

M. Gendron: Je souhaiterais qu'il y ait un vote nominal sur cette motion pour permettre à quelques collègues libéraux d'appuyer notre motion.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, M. le leader adjoint de l'Opposition, vous demandez le vote nominal?

M. Bélisle: ...votre nominal, mais, m. le président, en vertu de l'article 223, je vous demande de reporter le vote à la prochaine séance de l'assemblée.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, je reporte le vote à la séance de demain, jeudi.

Il est 18 heures. Ceci met donc fin aux travaux de l'Assemblée que j'ajourne à demain matin, 10 heures. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 57)