Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures six minutes)

Le Président: Mmes, MM. les députés, s'il vous plaît.

Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

L'Assemblée entreprend ses travaux en ce lundi 3 décembre 1990. Aux affaires courantes, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, l'article f du feuilleton s'il vous plaît.

Projet de loi 236

Le Président: Très bien. L'article f du feuilleton. J'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 236, Loi concernant la succession d'Arthur Bouvier. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport. En conséquence, Mme la députée de Vachon ou M. le whip du gouvernement et député de Viau, au nom de Mme la députée de Vachon, présente le projet de loi d'intérêt privé 236, Loi concernant la succession d'Arthur Bouvier. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission des institutions

M. Pagé: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des institutions et pour que le ministre de la Justice en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Je vous inviterais à appeler l'article h du feuilleton d'aujourd'hui.

Projet de loi 260

Le Président: À l'artiche h du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi 260, Loi concernant la ville de Saint-Hyacinthe. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport. En conséquence, M. le whip du gouvernement et député de Viau, au nom de M. le député de Saint-Hyacinthe, présente le projet de loi d'intérêt privé 260, Loi concernant la ville de Saint-Hyacinthe. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Pagé: M. le Président, je fais motion pour que ledit projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements et pour que le ministre des Affaires municipales en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Dépôt de documents.

Mme la ministre des Affaires culturelles.

Avis de classement de la Commission des biens culturels

Mme Frulla-Hébert: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer un avis de classement de la Commission des biens culturels concernant la maison Stuart-Henry.

Le Président: Alors, cet avis est déposé.

Maintenant dépôt des rapports de commissions. Mme la présidente de la commission de l'éducation et députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Vérification des engagements financiers

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé le 22 novembre 1990 afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Éducation pour les mois de janvier 1990 à septembre 1990.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Nous arrivons donc à la période de questions et réponses orales des députés. Je recon-

nais en première question principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Est-ce qu'on pourrait savoir si le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes sera présent, M. le Président?

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je n'ai aucune indication comme quoi le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes sera absent aujourd'hui.

Le Président: Un instant, juste un instant, s'il vous plaît! Alors, s'il vous plaît! M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, avant que débute... Nous avons été avisés dans les délais normaux pour les absences. Ça arrive de même, mais les deux premières questions sont à deux ministres qui sont supposés être présents, la deuxième devant aller au ministre de l'Industrie et du Commerce. Dans les minutes qui suivent est-ce qu'on pourrait au moins nous donner les renseignements d'usage pour ces deux ministres? Alors, nous allons procéder par la troisième prévue, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je voudrais indiquer au leader parlementaire de l'Opposition et au whip en chef de l'Opposition que je salue particulièrement aujourd'hui, donc leur indiquer à tous les deux que M. le ministre de la Justice et ministre délégué aux Affaires intergouvemementales canadiennes est actuellement à échanger avec les journalistes dans le cadre de questions qu'on lui pose; c'est tout à fait normal, légitime. On veut être un gouvernement transparent, prêt à répondre aux questions de la presse, mais aussi de l'Opposition. Alors, c'est pourquoi on va passer à la troisième question et M. le ministre de l'Industrie et du Commerce doit arriver aussi dans quelques minutes.

Le Président: Sur la question, M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, si la transparence est bonne en dehors de la Chambre, elle doit être excellente à l'intérieur. Je propose l'ajournement des débats.

M. Pagé: C'est une motion débattable!

Le Président: Alors, un instant! Évidemment, nous sommes à la période des affaires courantes et à ce moment-ci ce n'est pas considéré comme un débat. Ce n'est pas un ajournement de débat et nous devons poursuivre au sens du règlement des affaires courantes au complet. Il pourrait arriver une suspension, si l'on me demande une suspension et s'il y a consentement. Il peut y avoir une suspension, ça, c'est d'accord. Alors, avant d'arriver à cela, je vais reconnaître le leader du gouvernement.

M. Pagé: Merci, M. le Président. M. le Président, puis-je soumettre au leader parlementaire de l'Opposition, au whip en chef de l'Opposition et aux honorables collègues de l'Opposition que M. le ministre de la Santé et des Services sociaux est ici et qu'il est prêt à répondre à toutes vos questions. Mme la vice-première ministre, M. le ministre des Finances, M. le ministre de l'Environnement, etc.

Une voix: On a de la misère...

M. Pagé: Et je vous ai indiqué que le ministre de l'Industrie et du Commerce et le ministre de la Justice vont être ici d'ici quelques minutes. Je présume que vous avez donc...

Des voix: Ils s'en viennent. On va les attendre.

M. Pagé: ...plusieurs questions à poser-Une voix: Ça dépend.

M. Pagé: ...et on est prêt à y répondre pour les autres ministres que vous voulez interpeller par des questions à être formulées aujourd'hui.

M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse. Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, il y a une coutume, une tradition qui fait force de règlement. L'ordre des questions, vous en conviendrez, appartient à ceux qui les posent.

Une voix: Certainement.

M. Chevrette: Nous avons convenu, depuis plusieurs années, de nous aviser...

Des voix: Bravo!

M. Chevrette: Lorsque la période de questions commence, on est censé avoir la liste de ceux qui sont absents pour des raisons que je n'ai pas à justifier, qui peuvent être très valables dans des cas et moins dans d'autres.

Ceci dit, M. le Président, on s'efforce à ce moment-là et, déjà pour se conformer au fait qu'il y a des absences, on "ordonnance" nos

questions en tenant compte des présences qu'on nous a assurées. À partir de là, M. le Président, je voudrais insister sur le fait que si, à tous les jours, pendant 10 ou 15 minutes, on doit attendre en plus les ministres qui doivent être présents, je vous avoue que ça perturbe les travaux et que ça perturbe le travail des parlementaires.

Le Président: Effectivement, je suis complètement d'accord avec vous, d'autant plus que vous avez pu remarquer qu'à certaines occasions la présidence est obligée d'attendre parfois parce que les parlementaires ne sont pas arrivés.

J'ai avisé formellement, il y a 15 jours, qu'on commencerait les travaux à 14 heures, que les députés soient ici ou non. À l'avenir, alors, je vais moi-même me conformer à cette façon de faire et j'avise tout le monde - on ne pourra pas dire que je ne l'ai pas fait publiquement - qu'à 14 heures, en session intensive, la Chambre ouvrira et la présidence entrera pour procéder aux travaux des affaires courantes. Ce sera la même chose à 10 heures le matin. Nous commencerons à 10 heures, le matin; s'il faut suspendre, on suspendra, mais nous commencerons à l'heure. Donc, avis à tous les intéressés là-dessus. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: Ah! M. le Président, je peux vous dire que nous apprécions au plus haut point le fait que vous manifestiez l'intention que nos séances commencent à l'heure. À preuve, nous y étions; à preuve, nous y sommes et nous y serons.

Ceci étant dit, M. le Président, tel que je l'indiquais il y a quelques minutes, je suis heureux d'indiquer à l'Opposition officielle que l'honorable ministre de la Justice et ministre délégué aux affaires canadiennes est avec nous et il est prêt à répondre à vos questions. Donc, allons-y.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

Le Président: Très bien. En conséquence, nous allons débuter maintenant la période de questions et réponses orales. Je reconnais, en première question principale, M. le député de Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition.

Processus de négociation constitutionnelle à onze

M. Brassard: M. le Président, le premier ministre Mulroney nous annonce que nous sommes sur la voie d'un Canada joliment différent. Cette nouvelle formule alambiquée et pour le moins ambiguë, dont M. Mulroney a le secret, m'amène peut-être à me demander si ce Canada joliment différent, ce n'est pas, finalement, un Canada associé économiquement à un Québec souverain.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Brassard: Le premier ministre Mulroney affirme également la nécessité de revoir en profondeur le processus de négociation constitutionnelle et la formule d'amendement et je le cite: 'II faut examiner ça, changer ça. On se propose de le faire le plus rapidement possible à partir des prochains jours. " Fin de la citation. Il rejoint en cela les propos de M. Bourassa, au soir du 23 juin, à l'effet que le processus de négociation à 11 était discrédité.

Cependant, il y a un petit détail qui échappe à M. Mulroney, c'est que pour modifier ce processus de négociation à 11 il faut le faire à l'unanimité, c'est-à-dire avec l'appui des 11 acteurs, soit Ottawa et les 10 provinces.

Le Président: Votre question, s'il vous plaît.

M. Brassard: Ma question au ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes: Est-ce que le ministre reconnaît que le processus de négociation à 11 qu'il a lui aussi condamné comme son chef ne peut être modifié qu'avec l'appui unanime des 11 gouvernements, des 11 Législatures, et compte-t-il aviser - c'est donc une espèce de cercle vicieux, ou le chien qui court après sa queue...

Le Président: M. le député, s'il vous plaît.

M. Brassard: Compte-t-il aviser Ottawa que le Québec n'a nullement l'intention de s'embarquer dans cette galère constitutionnelle pour une autre période de peut-être trois ans?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Rémillard: M. le Président, tout d'abord, je dois dire que c'est certainement très intéressant pour nous de voir le premier ministre du Canada, M. Mulroney, en arriver à la même conclusion à laquelle, nous, nous en sommes arrivés, c'est-à-dire que cette formule d'amendement ne fonctionne plus. Et c'est exactement ce que M. Vander Zalm nous avait dit dans sa lettre du mois de janvier 1990, lorsque M. Vander Zalm avait dit à ses collègues: Attention, si Meech n'est pas accepté, vous allez tellement discréditer cette formule d'amendement qu'elle ne sera plus praticable.

Quand vous avez des premiers ministres qui refusent d'honorer la signature d'un précédent premier ministre, quand vous avez des premiers ministres qui refusent d'honorer leur propre signature, c'est évident que ça cause des problèmes dans l'application, dans la crédibilité qu'on doit avoir des partenaires pour faire fonctionner une formule d'amendement qui exige l'unanimité pour qu'elle soit changée. Par conséquent, M. le Président, ce que ça signifie, ça signifie que

nous avons un droit de veto pour la changer et nous, les droits de veto, tant qu'on sera dans ce système, on ne les abandonne pas.

Le Président: En question complémentaire.

M. Brassard: M. le Président, maintenant que le ministre a lancé son cocorico nationaliste...

Des voix: Oh! Oh! Oh!

Le Président: Sur un rappel au règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean, qui a une longue expérience parlementaire - depuis 14 ans déjà - devrait bien comprendre l'article 78 et je vous demande de le faire respecter intégralement. De même, on n'aura pas de problème, plus de questions, davantage de réponses et, le leader de l'Opposition et moi, on va pouvoir vivre dans la paix, aujourd'hui.

Le Président: Effectivement, M. le député de Lac-Saint-Jean, votre question, sans aucun commentaire.

M. Brassard: Oui. Le ministre pourrait-il nous dire et dire au peuple du Québec si son gouvernement a l'intention de s'embarquer, encore une fois, dans la galère constitutionnelle prévue par le premier ministre fédéral, qui consiste à réunir les 11 gouvernements pour essayer d'amender, avec l'unanimité, une formule d'amendement que tout le monde rejette? Est-ce que vous avez l'intention, comme gouvernement, de vous embarquer là-dedans? Et, sinon, est-ce que ce ne serait pas opportun de dire maintenant au premier ministre fédéral: "Niet"! pas question de s'embarquer là-dedans? (14 h 20)

Le Président: M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, je me demande ce qui amène le député de Lac-Saint-Jean à s'exprimer tout à coup en russe. "Niet"! Il n'y a pas... La situation, pour nous, est très claire. Elle a toujours été très claire. Le premier ministre l'a dit, le 23 juin dernier: II n'y aura plus de négociations constitutionnelles, pour nous, à 11, avec 10 autres partenaires. Nous allons négocier avec le gouvernement fédéral. À partir de là, pour modifier la Constitution, entre autres la formule d'amendement, il faut l'unanimité. Nous n'acceptons pas d'attendre trois ans. Être en otage pour que des premiers ministres, pendant ces trois ans, donnent leur consentement, que ce soit M. Wells, M. Filmon ou M. McKenna, pour nommer ces trois-là, il n'en est pas question. Nous avons notre propre processus qui est enclenché, qui est la commis- sion Bélanger-Campeau, et ce processus va se continuer. Il va très bien, d'ailleurs - je pense que le député de Lac-Saint-Jean sera d'accord avec moi - et c'est ce processus qui va s'appliquer. Et ce sont les Québécoises et Québécois qui vont décider du statut constitutionnel, personne d'autre.

Le Président: En complémentaire.

M. Brassard: Est-ce que je dois interpréter les derniers propos du ministre comme signifiant que le gouvernement du Québec n'a en aucune façon l'intention de participer le moindrement à un processus constitutionnel à 11, visant à modifier la formule d'amendement et requérant l'unanimité? Donc, est-ce que ça signifie que vous n'avez pas l'intention de vous embarquer dans ce processus à 11 et de vous embourber, encore une fois, dans les marécages constitutionnels? C'est ça que je veux savoir. Est-ce que vous dites non, maintenant, à Ottawa et à M. Mulroney ou si vous continuez de tergiverser et de lancer ce que j'ai appelé tantôt des cocoricos nationalistes?

Le Président: M. le ministre.

M. Rémillard: M. le Président, il n'est absolument pas question pour nous de retarder de quelque façon que ce soit le processus qui est déjà enclenché, ici, au Québec par suite d'une décision qui a été prise par cette Assemblée, l'Assemblée nationale du Québec. C'est cette Assemblée qui a décidé de créer la commission Bélanger-Campeau, une commission élargie. Cette commission fait son travail; elle va nous faire son rapport à la fin mars et, pour nous, il n'est absolument pas question, par aucune façon possible, d'en arriver à retarder le travail qui se fait au niveau de cette commission. C'est nous qui allons décider de notre statut constitutionnel. Si les autres provinces et si le gouvernement fédéral veulent bien faire des propositions au Québec, je pense qu'on ne peut pas les empêcher de le faire, qu'ils le fassent. Si le travail du premier ministre, M. Mulroney, est de travailler pour l'unité de ce pays, dans ce cas-là, on ne peut quand même pas lui reprocher de faire ce qu'il fait, de même qu'il faut lui rendre hommage pour tout ce qu'il a fait pour l'unité de ce pays dans toutes ses discussions avec l'entente du lac Meech. Alors, on verra en temps et lieu.

Mais, nous, nous ne dépendons pas de ces décisions qui viennent du gouvernement fédéral et des autres provinces. Nous allons suivre notre propre processus sans aucune modification à notre propre agenda suivant la volonté des Québécois.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Programmes d'aide à la PME

Mme Marois: Merci, M. le Président. Ce que l'on craignait, malheureusement, depuis plusieurs mois s'est réalisé. Le Québec est officiellement en récession. Ça aura pris quelque temps avant que le gouvernement ne s'en rende compte et l'accepte. Mais nous y sommes, malheureusement, je le répète. La question qui se pose, cependant, est de savoir ce que l'on fait d'une façon concrète et pratique pour contrer les effets de la récession, particulièrement chez les entreprises qui vivent des situations absolument dramatiques. Actuellement, M. le Président, le rythme mensuel des faillites fait qu'elles sont de 66 % plus nombreuses au Québec qu'en Ontario et le passif total des entreprises en faillite dépasse 1 000 000 000 $ au Québec, cela depuis le début de l'année, soit 200 000 000 $ de plus que ce qui se passe en Ontario, alors qu'on sait que le nombre d'entreprises est beaucoup plus important qu'ici.

Le Président: Votre question, s'il vous plaît!

Mme Marois: M. le Président, il semble se dégager actuellement un consensus chez les gens d'affaires qui souhaiteraient une Corvée PME. Est-ce que...

M. Pagé: M. le Président.

Le Président: Alors, je comprends que vous arriviez à votre question. Le préambule, Mme la députée de Taillon, doit être quand même plus restreint et arriver rapidement à la question. Alors, votre question, s'il vous plaît!

Mme Marois: M. le Président, est-ce que l'on ne conviendra pas qu'il faille bien expliquer le contexte pour pouvoir bien poser la question? Est-ce que le ministre a prévu répondre positivement aux attentes exprimées par les gens d'affaires qui, à toutes fins pratiques, réclament un nouveau plan Biron, et il pourra l'appeler le plan Tremblay s'il le désire, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Tremblay (Outremont): M. le Président, le présent gouvernement a prévu le ralentissement économique depuis avril 1990, alors, non pas depuis qu'on annonce un certain ralentissement économique qu'on qualifie de récession. Nous avons mis en place des programmes d'aide pour permettre à toutes les PME québécoises qui ont des problèmes à cause de la conjoncture économique moins favorable d'avoir accès au niveau du fonds de roulement, au niveau des regroupements d'entreprises, au niveau de la formation de la main-d'oeuvre. Quand on parle du Biron 1, il faut réaliser que le Biron 1 a été une réaction dans un contexte économique moins favorable par l'ancien gouvernement. C'est un programme qui a contribué à endetter davantage les entreprises. En 1984, votre gouvernement a mis en place la commission Saucier pour évaluer, avec les entreprises, les besoins des entreprises. Vous avez tiré la conclusion qu'on devait capitaliser les entreprises. Les programmes d'aide mis en place par le présent gouvernement sont des programmes de capitalisation des entreprises. En conclusion, Biron 1 n'est pas la réponse des entreprises. Corvée PME, j'ai eu, vendredi dernier, une rencontre avec les intervenants économiques, les banquiers, les comptables agréés et, également, les dirigeants d'entreprises pour mettre en place une brigade économique qui va répondre à toutes les attentes de nos PME québécoises.

Le Président: En question complémentaire.

Mme Marois: Est-ce que le ministre ne conviendra pas que le projet de capitalisation des entreprises proposé par le plan Saucier s'instaurait dans une économie saine? Est-ce qu'il va attendre que toutes les entreprises soient disparues pour les aider à sortir de la crise? On ne pourra plus les capitaliser si elles ne sont pas là.

Une voix: C'est bon.

Le Président: M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): Le programme Corvée PME auquel fait allusion la députée de Taillon est justement une demande à moyen terme et non pas à court terme parce que ça implique que la population va ravoir confiance dans des véhicules comme le Régime d'épargne-actions du Québec qui favorise la capitalisation des entreprises. Nous avons choisi une méthode totalement différente: travailler avec les entreprises sur le terrain, travailler avec les dirigeants, avec les sociétés de capital de risque, avec la Société de développement industriel et le PRECEP en région, la Société de développement des coopératives ainsi, finalement, que les institutions financières traditionnelles. Jusqu'à preuve du contraire, les intervenants... Et je pourrais vous donner les statistiques des demandes des entreprises au niveau de la Société de développement industriel. À la demande et à la suite de l'interrogation du chef de l'Opposition lors de la dernière période de questions, on a accepté d'augmenter les programmes d'aide de 30 000 000 $à45 000 000 $.

Le Président: Question complémentaire.

Mme Marois: Est-ce que le ministre ne jugerait pas nécessaire d'annoncer des mesures supplémentaires, compte tenu que le plan Biron

qui avait aidé 1300 entreprises avait à peine coûté 10 000 000 $ au gouvernement alors que le sien dont il parle nous en coûtera 45 000 000 $ et n'aidera même pas 60 entreprises? Qu'a-t-il de plus à nous annoncer?

Le Président: M. le ministre.

M. Tremblay (Outremont): La différence / entre votre gouvernement et notre gouvernement, je vais vous la dire. Ceux qui ne savent pas, ceux et celles qui ne savent pas, enseignent. Ceux et celles qui savent font. Depuis huit mois, nous sommes sur le terrain avec les PME québécoises et les 45 000 000 $ auxquels on fait allusion, des prêts participatifs - pas des subventions - qui devraient, si nous aidons les entreprises et les entreprises répondent aux demandes du gouvernement, coûter beaucoup moins que le Biron 1 et le Biron 2. (14 h 30)

Le Président: En question principale, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.

Nouveau régime pédagogique et formation professionnelle

Mme Harel: Pendant que le nombre d'étudiants adultes inscrits à la formation professionnelle en établissement diminuait de 53 000 en un an, qu'au même moment les commissions de formation professionnelle comptaient 15 000 participants de moins, que les crédits périmés, c'est-à-dire l'argent annoncé sur papier et pas dépensé, atteignaient un sommet de 32 000 000 $ en formation professionnelle, pendant que le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle se plaignait à son collègue, le ministre de l'Éducation, dans une lettre datée du 30 août, que l'application rigoureuse, en 1989, du nouveau régime pédagogique a fait chuter les inscriptions de 59 %, une vive querelle paralysait les deux ministres qui s'échangeaient des lettres enflammées, M. le Président. Ma question à l'actuel ministre de l'Éducation: Cette querelle est-elle terminée? Craint-il encore, comme son prédécesseur, que le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle développe un système de formation parallèle sans diplomation?

Le Président: M. le ministère de l'Éducation.

M. Pagé: M. le Président, je voudrais remercier Mme la députée non pas de sa question, mais tout au moins de l'intérêt qu'elle porte pour la cause de la formation professionnelle au Québec.

Je voudrais lui indiquer, dans un premier temps, qu'après lecture du dossier il ne me semble pas qu'il y ait d'affrontement ou de chicane entre les deux ministères. Je pourrais vous dire qu'il y a une relative dualité d'opinions entre les deux ministères. Cette dualité d'opinions se réfère à la pertinence... Dualité d'opinions, M. le leader de l'Opposition. Ça se fait dans le cadre du respect mutuel chez nous, contrairement à chez vous, M. le député.

Cela étant dit, cette question se réfère au régime pédagoqique, Rappliquant plus particuliè-' rement pour les élèves du régulier qui se dirigent ou qui veulent se diriger vers la formation professionnelle et, en ce qui concerne l'enseignement aux adultes, ça se réfère à une instruction qui, comme vous le savez, est adoptée en début d'année. Parce que c'est seulement en vertu des dispositions prévues au projet de loi 102, qui est actuellement étudié devant l'Assemblée nationale, que le ministre de l'Éducation sera en mesure d'établir, probablement pour la prochaine année, un régime pédagogique s'adres-sant plus spécifiquement aux adultes désireux ou désireuses de se pourvoir en formation professionnelle.

Cela étant dit, je peux vous donner l'assurance que c'est avec beaucoup de sérieux que ce dossier est étudié au ministère de l'Éducation parce que, pour nous, il nous apparaît - et je termine là-dessus, M. le Président - qu'avant de revoir les régimes pédagogiques il faut y penser deux et trois fois. C'est d'ailleurs dans ce sens-là que nos lignes de communication sont établies avec le ministre de la Main-d'oeuvre et...

Le Président: M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Pagé: ...le dossier n'est pas réglé, il n'est pas fermé, il est actif et je dirais même qu'il est interactif, compte tenu de la dualité d'opinions.

Une voix: Bravo!

Le Président: En question complémentaire.

Mme Harel: M. le Président, le ministre reconnaît-il que c'est l'application du nouveau régime pédagogique qui a provoqué la chute de 59 % des inscriptions d'étudiants adultes en formation professionnelle? Peut-on savoir si le ministre entend participer au comité d'adaptation de la main-d'oeuvre, mis en place par son collègue de la Formation professionnelle et s'il a fait des représentations pour que la CEQ, qui a été écartée de ce comité, y soit invitée?

Le Président: M. le ministre.

M. Pagé: M. le Président, la période de questions et d'échange de questions et réponses entre l'Opposition et le gouvernement ne constitue certainement pas le véhicule parlementaire privilégié ou souhaitable pour répondre à cette question, cette interrogation concernant la diminution des inscriptions, laquelle ne s'explique

pas uniquement selon moi, comme ministre de l'Éducation, par l'application ou l'applicabilité du régime pédagogique, premièrement Deuxièmement, concernant la table de concertation à laquelle vient de se référer Mme la ministre, je peux vous indiquer que... Mme la députée. Ah! Ne péchez pas par excès d'enthousiasme, n'est-ce pas? Il y a loin de la coupe aux lèvres.

Le Président: M. le ministre.

M. Pagé: II y a loin de la coupe aux lèvres. Quel lapsus! Mais c'est ce à quoi ça va se limiter, M. le Président, un lapsus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pagé: Je disais donc à Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve qu'effectivement cette table a été mise sur pied, de nombreux intervenants ont reçu des invitations. J'ai été un peu surpris, comme mon prédécesseur, M. le député d'Argenteuil, de constater que la Centrale de l'enseignement du Québec n'avait pas été invitée. Cependant, un officier du ministère de l'Éducation a été invité, celui qui est responsable de la formation professionnelle au ministère, M. Henry, qui est directeur général chez nous. A la suite des échanges que j'ai eus avec mon bon ami et collègue le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, j'ai l'impression que le ministre de l'Éducation lui-même va être invité à la prochaine réunion.

Des voix: Ah!

Le Président: En question principale, maintenant M. le député de Joliette et leader de l'Opposition.

Situation dans les hôpitaux concernant

les personnes souffrant de maladies cardio-vasculaires

M. Chevrette: À pareille date, l'an dernier, nous pouvions avoir un bilan non exhaustif concernant les maladies cardiaques. Il y avait 813 personnes qui étaient en attente de chirurgie à ('époque, et 1719 étaient en attente pour un cathétérisme cardiaque. Je voudrais savoir d'abord, du ministre, est-ce que la situation s'est améliorée ou détériorée?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je n'ai pas les données précises pour répondre à la question du député de Joliette afin de savoir si, effectivement, ça s'est amélioré ou si la situation s'est empirée. Cependant, j'ai eu quelques conversations avec des gens, en particulier provenant de l'Institut de cardiologie de Montréal, où des ajouts d'argent au cours des derniers temps ont fait naître un certain nombre d'espoirs pour être capables d'atténuer les listes d'attente qui, dans ce domaine-là, sont toujours trop longues. Je peux m'engager auprès du député, dans la mesure où c'est possible, dès demain, à lui fournir toutes les informations qu'il requiert.

M. Chevrette: Par la même occasion, j'aimerais d'abord que le ministre aille faire un tour à l'hôpital Laval, au Royal Victoria et également à certains hôpitaux comme Chicoutimi qui, même à l'époque, ne pouvaient pas donner de chiffres précis. Ce qui m'intéresse le plus, c'est de savoir si depuis un an ils ont corrigé le fait qu'il n'y avait même pas de critères pour "prioriser" les patients. J'aimerais savoir si le ministre de la Santé et des Services sociaux a ordonné aux centres hospitaliers qu'ils fixent des critères pour établir des priorités parce qu'on sait très bien que c'est capital qu'on établisse des priorités dans ça puisqu'il y a des gens en attente chez eux, soit 350, vis-à-vis des bassins correspondant à des DSC. Et s'il n'y a pas de "priorisation" vis-à-vis des plus malades, on risque purement et simplement de leur demander d'agir alors que ça fera deux mois qu'ils sont enterrés?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, le député de Joliette soulève des bonnes questions. Ce sont les mêmes qu'on a soulevées au cours de la dernière année où on a confié à un comité d'experts le soin d'analyser l'ensemble de la problématique au niveau des maladies cardio-vasculaires pour l'ensemble du Québec et aussi de faire des recommandations au ministère, qui ont été faites au début de la saison automnale et qui feront l'objet de prises de position très claires et très nettes du ministère au cours des prochaines semaines sinon dès les premiers jours du mois de janvier. Dans ce sens-là, ce sera une politique globale au niveau des maladies cardio-vasculaires pour l'ensemble du Québec incluant à la fois Chicoutimi, à la fois l'hôpital Laval à Québec et l'Institut de cardiologie ainsi que Saint-Luc à Montréal et tous ceux qui en dispensent.

Le Président: En question principale, M. le député d'Ungava.

Processus d'évaluation d'impact environnemental concernant les projets de cogénération

M. Claveau: Oui, M. le Président. Une nouvelle mésentente entre la ministre de l'Éner-

gie et des Ressources du Québec et le ministre de l'Environnement vient d'être mise au jour à l'égard du processus d'évaluation environnementale des projets de production d'électricité à partir de la vapeur, communément appelés projets de cogénération. Alors que la ministre de l'Énergie et des Ressources privilégie une approche globale sur l'évaluation de l'impact pour l'ensemble de ces projets, le ministre de l'Environnement, quant à lui, souhaite que chaque projet fasse l'objet d'une étude spécifique. Je demande à la ministre de l'Énergie et des Ressources du Québec de bien vouloir nous indiquer combien de projets de cogénération sont actuellement bloqués par cette relative dualité d'opinions avec son collègue de l'Environnement?

Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.

Mme Bacon: M. le Président, je dois dire que je préfère le ton du député d'Ungava aujourd'hui que celui qu'il avait la semaine dernière; il est beaucoup plus calme. Il est vrai que les fantasmes de la fin de semaine leur donnent quelques victoires morales et que ça lui permet de se calmer un peu aujourd'hui.

L'article de M. Corbeil saute rapidement aux conclusions. Je me devrai aujourd'hui de faire peut-être quelques correctifs ou de rectifier certains propos de l'article de M. Corbeil. Le dossier de la cogénération suit son cours. Il y a eu des rencontres qui ont été faites entre les sous-ministres du ministère de l'Environnement et du ministère de l'Énergie et des Ressources et, aussi, leurs personnels respectifs ont travaillé à ce dossier très sérieusement. Je rassure tout de suite le député d'Ungava, le dossier n'est pas bloqué et il chemine de façon accélérée en ce moment entre les deux ministères et nous avons bon espoir d'arriver à des annonces concrètes rapidement. Il y a quelques dossiers qui sont là pour décision et ça sera fait, M. le Président. Ça suit son cours. Je pense qu'il n'y a pas à inventer encore - lui-même utilise le mot "chicane", comme le disait M. Corbeil dans son article - il y a des discussions qui se font entre les deux ministères, au niveau des sous-ministres et au niveau des ministres, et ça suit son cours, M. le Président. (14 h 40)

Le Président: En question complémentaire.

M. Claveau: Vous me donnerez le droit de répéter à Mme la ministre que le ton de mes propos est fonction de la qualité des réponses, et je crois que je vais devoir lever le ton, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Combien de projets sont actuellement bloqués au ministère à cause de ses mésententes avec son collègue de l'Environnement? Peut-elle nous indiquer comment les promoteurs de ces projets devront procéder pour réaliser les études d'impact environnemental nécessaires?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Bacon: M. le Président, je ne pense pas me tromper en disant qu'il y a au moins six projets, qui sont à l'étude, entre les deux ministères. Bien que le député veuille hausser le ton, calmons-nous, M. le Président; ça suit son cours, ça chemine bien. J'espère que le député veut qu'on remplace le mazout par le gaz naturel, M. le Président, qui est moins polluant et qu'il va, dans ce cas-là, appuyer cette démarche que nous faisons entre les deux ministères.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de La Prairie.

M. Lazure: En complémentaire, en espérant avoir un peu plus de succès avec le ministre de l'Environnement, toujours avec un ton très calme. Est-ce que le ministre de l'Environnement peut nous dire combien de demandes il a reçues de sa collègue de l'Énergie pour des études d'impact environnemental? Deuxièmement, est-ce qu'il a l'intention de se servir de l'article 6.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement pour demander au Bureau d'audiences publiques de procéder à une étude globale de ce genre de procédé, tout en tenant compte des besoins région par région, mais une étude globale?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Au député de La Prairie, dans le même sens que les réponses antérieures données par ma collègue, la ministre de l'Énergie, il me fait plaisir de confirmer que ces six projets qui sont actuellement à l'étude au ministère...

Une voix:...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Six. Six projets de cogénération sont actuellement à l'étude au ministère de l'Environnement du Québec. Un concerne la compagnie Kruger; l'avis de projet a été déposé le 7 mars 1990. Le Bureau d'audiences publiques en matière environnementale débutera ses audiences publiques le 16 décembre prochain. Un autre projet est celui des Papiers Scott; le projet nous a été soumis le 16 octobre dernier. Il est actuellement évalué par les fonctionnaires du ministère de l'Environnement. La Société de cogénération du Québec nous a présenté deux projets distincts, un pour Saint-Félicien et l'autre pour Chapais. C'a été fait le 22 octobre dernier, donc, là non plus, il n'y a

rien qui retarde. En ce qui concerne la Régie intermunicipale des déchets de Montréal, c'est le plus ancien projet que nous ayons; il nous a été soumis le 26 janvier dernier. Il s'agit d'un projet plus complexe que les autres. Voilà ma réponse, M. le Président

La Président: En question principale, M. le député de D'Arcy-McGee.

Accessibilité aux services de santé et aux services sociaux en langue anglaise

M. Libman: Merci, M. le Président Ma question s'adresse au ministre de la Santé et des Services sociaux. O.K., je commence. À maintes reprises, le gouvernement libéral parle de son engagement à garantir les soins de santé et les services sociaux en langue anglaise à ceux qui en faisaient la demande. Cet engagement a été établi dans la loi 142 et se reflète également dans les orientations du gouvernement afin de répondre aux besoins de la population en tenant compte des particularités géographique, linguistique, socioculturelle et socio-économique des régions. La loi 142 est un amendement à la loi existante sur les soins de santé et les services sociaux qui fera l'objet d'une révision majeure bientôt, très bientôt. Sur la restructuration de la loi sur les soins de santé et les services sociaux, est-ce que les usagers de langue anglaise du système continueront d'avoir le choix des Institutions existantes et continueront de recevoir des services dans leur langue?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Je suis très heureux de la question du député de D'Arcy-McGee. Évidemment, je ne peux pas passer sous silence certaines tentatives de questions de la semaine dernière quant à l'interprétation démagogique de certains propos que j'aurais eus. Et puisqu'il m'en fournit l'occasion je veux tout simplement lui dire qu'il n'est pas dans mes habitudes, même si je ne parle pas l'anglais, de ne pas le comprendre à l'occasion. Et aussi de ne pas savoir qu'il y a, au niveau de la communauté anglophone comme des communautés culturelles, une présence très importante au Québec. Elles ont été reconnues sur le plan des services par la loi 142 et, à partir du moment où on s'adresse à faire une réforme à travers le Québec, il y a des principes qui ont été établis devant cette Assemblée qui, d'aucune manière, ne devraient être changés quant à la communauté anglophone et, dans certains cas, devraient même être renforcés au niveau des communautés culturelles.

Et que dans ce sens-là, je pense que la communauté anglophone n'a pas à s'inquiéter de ce qu'il y aura à l'intérieur de la loi qui sera déposée la semaine prochaine, d'aucune manière. J'ai déjà rencontré plusieurs représentants très crédibles de la communauté anglophone qui eux, jusqu'à maintenant, ont très bien compris ce que nous nous apprêtions à faire.

Le Président: En question complémentaire.

M. Libman: En additionnelle, M. le Président. Alors, que fera le ministre pour garantir que ceux qui demandent ces services en anglais continueront d'avoir la liberté d'accès à l'institution de leur choix? Est-ce que le ministre s'engage maintenant à ce que les garanties qui existent présentement soient maintenues dans la nouvelle législation?

Le Président: Alors, M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je comprends le député d'insister pour avoir une réponse claire. Il me semblait avoir été assez clair dans ma réponse. Je ne veux pas répéter cette réponse, mais lui dire que si jamais je n'étais pas assez clair sur le plan de mon français, il ne lui reste que quelques jours à souffrir dans cette attente et il aura confirmation de ce que je viens de lui dire.

Le Président: En question complémentaire, M. le député oa Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: M. le Président, le ministre peut-il nous donner l'assurance que des mesures seront prises pour que les Montréalais francophones puissent être soignés dans leur langue dans des hôpitaux comme le Royal Victoria?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Laviolette.

Aide aux entreprises de pâtes et papiers en difficulté

M. Jolivet: Merci, M. le Président. La semaine dernière, la ministre de l'Énergie et des Ressources nous indiquait que tout allait bien, malgré le fait qu'après l'industrie du sciage, la fermeture de certaines scieries, la scierie Comtois, en particulier, et la scierie Thurso, voilà que c'est le tour des papetières - on parle de Port-Cartier, de PFCP, on parie de MacLaren -de connaître des problèmes. Avec la baisse des cotes de crédit des papetières qui nous est venue de Toronto, donc, pour l'Est du Canada, dit-on, les spécialistes des pâtes et papiers anticipent

maintenant la fermeture de vieilles usines et des mises à pied massives.

J'aimerais demander au ministre délégué aux Forêts s'il partage cette même vue des spécialistes de Toronto? Et, si oui, a-t-il l'intention d'appuyer financièrement les entreprises qui sont en difficulté, comme il semble le faire pour Port-Cartier?

Le Président: M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, évidemment, l'industrie des pâtes et papiers comme l'industrie du sciage vivent actuellement une période difficile due à la conjoncture internationale. Et nous sommes à préparer au ministère une analyse de la situation en ce qui concerne l'état des machines à papier au Québec. Et cette analyse sera complétée pour le début de janvier et j'ai l'intention de la soumettre à mes collègues du CMPDE dès cette date.

Le Président: En complémentaire.

M. Jolivet: Est-ce qu'on peut s'attendre dès maintenant, M. le ministre, à une intervention du gouvernement dans le genre de celle qu'il veut apporter à Port-Cartier? Et est-ce qu'il croit que le programme de la SDI de 45 000 000 $ maintenant, qui était de 30 000 000 $, qui est passé à 45 000 000 $, d'après le ministre de l'Industrie et du Commerce va être capable de répondre à ces demandes?

Le Président: M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, contrairement à ce qui a été fait dans le passé, dans les années 1979 et 1980, je crois que l'industrie des pâtes et papiers devra prendre un nouveau virage, c'est-à-dire remplacer des machines plutôt que d'accélérer des vieilles machines à papier; accélérer des vieilles machines, ça voulait dire tout simplement reporter la solution à plus tard, reporter le problème à plus tard. C'est ce qui nous arrive aujourd'hui. Et c'est de cette façon que nous envisageons l'étude que nous sommes à poursuivre au ministère.

Le Président: Alors, M...

M. Jolivet: M. le Président... (14 h 50)

Le Président: En complément d'information, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.

M. Tremblay (Outremont): Vous avez mentionné... Au niveau du programme pour le fonds de roulement, étant donné l'impact des scieries au niveau du développement économique régional, trois demandes d'aide ont déjà été approuvées, pour 1 725 000 $; 10 dossiers sont à l'étude pour des aides potentielles de 2 698 000 $.

Une voix: Ah!

Le Président: En question complémentaire.

M. Jolivet: M. le Président, est-ce que le ministre délégué aux Forêts, qui a compris ma question sur les papetières, est en train de nous dire qu'il va y avoir un programme spécial au niveau des papetières qui touchera, dans l'ensemble de l'industrie, avec les scieries, 250 000 emplois au Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, permettez-moi de corriger le député de LavioJet-te. L'industrie des pâtes et papiers ne concerne pas 250 000 emplois. C'est l'industrie forestière dans son ensemble qui correspond... Dans son ensemble!

Une voix: Ce n'est pas pareil. Le Président: S'il vous plaît!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et le mémoire que je soumettrai à mes collègues nous conduira à une décision collective, une décision du gouvernement, en ce qui concerne l'aide qui pourrait être apportée ou les propositions qu'on pourrait faire à l'industrie des pâtes et papiers en temps et lieu, M. le député.

Le Président: En question principale maintenant, Mme la députée de Terrebonne.

Situation dans les centres de réadaptation

Mme Caron: Merci, M. le Président. La situation est aussi inquiétante pour les services de réadaptation que pour les chirurgies cardiaques. La Presse de dimanche rapportait le cas de Elena Valenciano, victime d'un accident d'automobile, qui attend depuis déjà plusieurs mois qu'une place se libère dans un hôpital spécialisé pour entreprendre une véritable réadaptation. Son cas, malheureusement, n'est pas unique. Une étude du Conseil de la santé et des services sociaux du Montréal métropolitain, parue en 1989, révèle que 35 % des adultes ayant subi un traumatisme crânien sont acheminés vers les centres de réadaptation plus de deux ans après l'accident, ce qui est tout à fait inacceptable et compromet sérieusement les chances de guérison. Sachant également que l'Institut de réadaptation de Montréal a dû fermer une quinzaine de lits en raison d'un manque de ressources financières...

Le Président: Votre question, s'il vous plaît!

Mme Caron: ...est-ce que le ministre de la Santé et dès Services sociaux est prêt à garantir, aujourd'hui, que les ressources appropriées seront allouées dans les plus brefs délais?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, j'ai été sensibilisé au même article de journal que Mme la députée avec, probablement, la même réaction qu'elle, avec un peu d'étonnement et même un peu de sympathie vis-à-vis du cas qui a fait l'objet d'un article de La Presse. Évidemment, on peut en retrouver d'autres à travers le Québec et j'ai vu exactement la même chose. C'est pour ça que dès ce midi, dès mon arrivée au ministère, j'ai demandé qu'on me dresse le portrait le plus fidèle possible de la situation un peu partout. Je pense qu'à l'intérieur de l'article aussi on disait que... Évidemment, c'est peut-être d'autres sortes de ressources qui manquaient en externe, davantage que des places en réadaptation. Je pense que vendredi, lorsqu'on rendra public ce que pourrait être la réforme, il y aura certaines réponses qui .pourront venir, mais je ne peux pas, aujourd'hui, garantir que nous aurons toutes les sommes d'argent pour être capables d'éliminer tous les cas. Je ne le pense pas. Je pense que ce ne serait pas honnête de faire une déclaration comme celle-là.

Le Président: En question complémentaire.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre nous confirme aujourd'hui qu'il n'était aucunement au courant de cette situation avant dimanche et que, pour lui, 35 % des adultes qui subissent un traumatisme crânien, ce ne sont que quelques exceptions et qu'il ne peut nous garantir qu'il va demander au Conseil du trésor d'attribuer les ressources nécessaires?

Le Président: M. le ministre.

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, Mme la députée nous a habitués à un peu plus de discernement dans les conclusions qu'elle tirait de mes réponses. Mais une chose est certaine, lorsqu'on fait appel davantage aux traumatismes routiers ou à tout ce qui est le préhospitalier et qui découle d'une série de décisions que nous devrons prendre, nous avons eu, au cours de l'automne, un rapport assez exhaustif sur l'ensemble du préhospitalier, qui tient compte du phénomène des traumatisés. Dans ce sens-là, il y aura, là aussi, des réponses dans la mesure où nous avons, comme gouvernement, les moyens de répondre à l'ensemble. Mais 35 % des cas, c'est extrêmement important et il ne faut pas se dire qu'il ne se passe pas de choses aujourd'hui; il s'en passe. est-ce que ça veut dire que nous aurons des sommes additionnelles investies? oui, certainement. est-ce que ce sera suffisant? nous allons faire ce que nous pouvons faire avec les moyens que nous avons et, dans ce sens-là, j'ose espérer que ça répondra aux besoins les plus urgents.

Le Président: En question principale, M. le leader de l'Opposition.

Adoption d'une loi sur le Conseil de presse

M. Chevrette: M. le Président, on sait que le Conseil de presse existe depuis 1973 et que, pendant 17 ans, contre vents et marées, cet organisme à haute crédibilité et complètement issu du milieu journalistique joue un rôle de chien de garde et de protecteur du public. Or, M. le Président, on sait que le Conseil de presse, à toutes fins pratiques, est soumis aux humeurs des entreprises de presse qui ont droit de vie ou de mort sur ce conseil. Or, la Fédération professionnelle des journalistes du Québec avait toujours hésité à demander l'adoption d'une loi cadre sur le Conseil, comme elle aurait été en droit de le faire déjà depuis fort longtemps.

Cependant, devant les risques imminents de la disparition dudit Conseil, celle-ci, en congrès, a décidé de formuler une demande officielle en ce sens au gouvernement. Ma question au ministre des Communications: Le ministre souscrit-il au verdict qu'a porté la Fédération sur les conditions minimales qui devraient exister en termes législatifs, pour assurer la survie et le financement du Conseil de presse, et a-t-il l'intention de donner suite à la demande de la Fédération à l'effet qu'un projet de loi en ce sens devrait être déposé à l'Assemblée nationale pour adoption le plus rapidement possible?

Le Président: M. le ministre des Communications.

M. Cannon: Merci, M. le Président. Je n'ai pas encore, à ce moment, pris connaissance du rapport que nous propose le leader dé l'Opposition. Dans un avenir rapproché, j'aurai l'occasion d'en prendre connaissance et, à cet égard-là, je pourrai fournir de plus amples renseignements sur la demande du leader de l'Opposition.

Le Président: En complémentaire.

M. Chevrette: M. le Président, indépendamment que le ministre ait pris ou non connaissance de la demande de la Fédération des journalistes en congrès, de prime abord, est-ce que le ministre est conscient que ce Conseil de presse doit continuer d'exister et qu'il ne doit pas être soumis aux humeurs des entreprises de presse, mais qu'on puisse avoir une structure via la loi qui assure ce rôle fondamental au Conseil

de presse qui est le chien de garde des intérêts du public?

Le Président: M. le ministre des Communications.

M. Cannon: II est sûr, M. le Président, que nous ne pouvons pas nier le rôle important que joue le Conseil de presse. Et parmi les problèmes que nous avons pu constater depuis plusieurs mois, voire quelques années, c'est toute la question du financement relié à l'existence même du Conseil de presse. Et, tout en étant conscient de ce problème-là et en ne niant pas les principes qui sont en cause, je répète que nous prendrons connaissance de ce rapport. Et j'aurai, à ce moment-là, l'occasion de revenir là-dessus. Merci.

Le Président: En principale, M. le député de Laviolette.

Ingérence du gouvernement fédéral dans le domaine des forêts privées

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Il y a environ deux semaines, je demandais au ministre délégué aux Forêts s'il avait des discussions avec le fédéral sur l'entente fédérale-provinciale. Aux dernières nouvelles, mes renseignements m'indiquent qu'au fédéral le ministre Frank Oberie aurait signé une lettre dans laquelle, compte tenu qu'il n'y a pas d'entente avec le Québec sur les forêts privées, il a l'intention d'aller de l'avant lui-même et d'injecter énormément d'argent dans le plan de l'Est. J'aimerais savoir de la part du ministre s'il est au courant que M. Frank Oberie, avant de partir pour la Belgique, a signé cette lettre? Deuxièmement, est-ce qu'il croit convenable que le gouvernement fédéral s'immisce dans les responsabilités du gouvernement du Québec, les forêts privées en particulier?

Le Président: M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le Président, je ne suis pas au courant si le ministre Oberie a signé une telle lettre. Mais je dois dire que j'ai fait une proposition verbale via le sous-ministre, il y a une dizaine de jours, au gouvernement fédéral que je confirmerai aujourd'hui par écrit. Et, évidemment, je ne suis absolument pas d'accord. Est-ce qu'il y a duplication de l'administration des forêts alors que dans l'Acte du Canada, à l'article 92a, on dit que la gestion des forêts et l'exploitation des ressources naturelles relèvent de l'autorité exclusive des provinces.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Qu'est-ce que le ministre entend faire? Qu'est-ce que le ministre entend faire pour empêcher le gouvernement fédéral d'entrer unilatéralement dans les forêts privées du Québec, responsabilité du gouvernement du Québec?

Le Président: M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, si le gouvernement fédéral décide de s'ingérer unilatéralement dans le domaine forestier, nous reverrons peut-être avec mes collègues la participation du Québec dans ce domaine.

Le Président: En question complémentaire ou principale?

Mme Harel: En principale, M. le Président. (15 heures)

Le Président: En principale, Mme la députée de Hocheiaga-Maisonneuve.

Enquête de la Commission des droits de la personne sur les relations entre les corps policiers et les autochtones

Mme Harel: Alors, la question s'adresse au ministre de la Justice. A-t-il enfin une réponse à donner à la Commission des droits et libertés de la personne qui réclame des fonds pour procéder à l'enquête sur les relations entre les corps policiers et les autochtones?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Rémillard: Oui, M. le Président. J'ai eu à communiquer avec mon collègue responsable du dossier autochtone de même qu'avec mon collègue responsable de la Sécurité publique. Alors, nous discutons de ces différentes possibilités, dépendant aussi de l'action que le gouvernement pourrait prendre dans d'autres domaines. Ce qui est intéressant pour nous, c'est qu'on puisse prendre une décision qui sera concertée.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période des questions.

Une voix: Enfin!

Le Président: II n'y a pas de votes reportés. Motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Pagé: M. le Président, j'avise cette Assemblée...

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Pagé: En vous invitant à être bien attentifs à ces avis, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes et ce, jusqu'à 18 h 30, et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 97, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives.

Le Président: Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas de question?

Décision du président sur

la procédure législative lors de

la présentation d'un projet de loi

à incidence budgétaire

À ce moment-ci, je voudrais profiter de l'occasion pour rendre une directive, directive qui avait été demandée par le leader adjoint de l'Opposition concernant la recommandation royale.

Alors, jeudi dernier, le 29 novembre 1990, lors du débat sur l'adoption du principe du projet de loi 89, projet de loi portant sur la réforme des taxes à la consommation, le leader adjoint de l'Opposition a soulevé une question de directive concernant la recommandation royale prévue à l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867. Cette question de directive fut prise en délibéré par mon collègue, le vice-président et député de Frontenac. Je suis maintenant prêt à rendre cette directive.

Par cette question, le leader adjoint de l'Opposition met en cause une pratique bien établie en cette Chambre. Le leader adjoint de l'Opposition désire obtenir une preuve tangible de la recommandation royale relative à ce projet de loi.

L'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867 s'applique à toute législation provinciale par le biais de l'article 90 de cette loi. Cet article 54 se lit comme suit: "II ne sera pas loisible à la Chambre des communes - et, à ce moment-ci, par le biais de l'article 90 à l'Assemblée nationale - d'adopter quelque motion, résolution, adresse ou bill pour l'affectation d'une partie du revenu public, ou d'une taxe ou d'un impôt, à un objet non préalablement recommandé à la Chambre par un message du gouverneur général dans la session pendant laquelle une telle motion, résolution ou adresse ou un tel bill est proposé."

Cet article constitutionnalise le principe selon lequel tout projet de loi portant affectation d'une partie du revenu public, d'une taxe ou d'un impôt doit recevoir la recommandation royale. Toutefois, cet article ne m'apparaît pas constitutionnaliser la procédure applicable à la recommandation royale. Ainsi, il existe des façons différentes de procéder afin de respecter les dispositions de cet article 54 comme semblent en faire foi les pratiques distinctes des provinces canadiennes.

Au Québec, une jurisprudence abondante a reconnu l'importance de ce principe. En vertu de l'ancien règlement Geoffrion, la procédure applicable à l'étude d'un projet de loi ayant des incidences financières était empreinte de formalisme, comme on peut le constater à la lecture des articles 548 et suivants de ce règlement. Lors de la rédaction du règlement adopté en 1972, l'Assemblée écarta le formalisme d'antan en favorisant une procédure plus souple.

La pratique établie depuis ce temps veut qu'un projet de loi de nature financière soit accompagné d'une recommandation générale établissant que le lieutenant-gouverneur a pris connaissance du projet de loi présenté et qu'il en recommande l'étude à l'Assemblée. Cette recommandation est acheminée par un ministre de la Couronne et comporte une présomption de la manifestation de l'accord du lieutenant-gouverneur. Cette pratique est maintenant bien établie en cette Chambre et c'est la première fois, à ma connaissance, qu'une question relative à la preuve de cette recommandation royale est soulevée.

Dans l'état actuel des choses, je me dois de prendre la parole du ministre lorsqu'il déclare que le lieutenant-gouverneur a pris connaissance du projet de loi et en recommande l'étude à l'Assemblée. D'ailleurs, comme le disait le leader adjoint de l'Opposition dans son argumentation, "l'inscription au feuilleton d'un astérisque en marge d'un projet de loi signifie qu'il a reçu la recommandation du lieutenant-gouverneur".

Le texte que le ministre cite n'est qu'une lecture de l'indication qui apparaît au feuilleton. Cette façon de procéder est conforme à l'usage suivi en cette Chambre depuis toujours et ne constitue certainement pas une façon de faire non convenable et non respectueuse de nos règles de procédure.

Alors, ceci met donc fin à cette étape des renseignements sur les travaux de l'Assemblée et également à la période des affaires courantes.

Nous allons maintenant procéder aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article 6 du feuilleton d'aujourd'hui et l'honorable ministre de l'Environnement.

Projet de loi 85 Adoption du principe

Le Président: À l'article 6 du feuilleton, M. le ministre de l'Environnement propose maintenant la motion d'adoption du principe du projet de loi 85, Loi modifiant de nouveau la Loi

sur la Société québécoise d'assainissement des eaux. Je cède donc la parole à M. le ministre de l'Environnement.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, M. le Président. Aujourd'hui, l'Assemblée nationale du Québec est appelée à discuter du projet de loi 85, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux. Vous vous souviendrez, M. le Président, que le projet de loi a été déposé le 23 octobre dernier et qu'il vise essentiellement à modifier l'actuelle Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux adoptée en 1980.

Cette modification législative a pour but de prolonger le programme d'assainissement des eaux au Québec. De façon plus précise, M. le Président, la modification de l'article 48 de cette loi permettra notamment à la Société d'entreprendre la construction, l'amélioration ou l'agrandissement d'ouvrages d'assainissement des eaux ou l'exécution de travaux de réfection des réseaux d'égout municipaux après le 31 décembre prochain et ce, jusqu'à la date fixée par le gouvernement du Québec.

Récemment, à l'occasion de l'étude des engagements financiers du ministère de l'Environnement du Québec, j'ai eu l'occasion de fournir certaines données sur le programme d'assainissement des eaux. Brièvement, je rappellerai ici que ce programme s'adresse à quelque 835 municipalités desservies par un réseau d'égout et regroupant une population de 5 200 000 personnes... C'est 665 municipalités, excusez. Les investissements totaux prévus dans le cadre de ce programme s'élèvent à quelque 7 000 000 000 $, dont quelque 4 000 000 000 $ ont déjà été, soit dépensés, soit investis. Au 1er octobre 1990, 665 municipalités avaient déjà complété ou amorcé la réalisation de leur projet d'assainissement. De ce nombre, 415 avaient signé une convention de réalisation et 250 autres, une convention de principe.

Il est prévu que d'ici au 31 décembre 1990 quelque 20 municipalités supplémentaires auront signé une convention de principe. La modification législative permettra donc à un total d'environ 270 municipalités de signer une convention de réalisation et ainsi de se prévaloir du programme d'assainissement des eaux du Québec. Il importe de mentionner, M. le Président, que ce projet de loi permettra à cette importante société d'État de poursuivre la mission qui lui a été confiée il y a une dizaine d'années, mission dont elle doit continuer de s'acquitter pour le bien-être et la santé de la population du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre de l'Environnement. Je reconnais maintenant M. le député de La Prairie. M. le député.

M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci, M. le Président. Alors, je vois que le ministre de l'Environnement s'assagit et qu'il devient beaucoup plus concis, beaucoup plus clair dans ses interventions et je l'en félicite.

Il a cependant fait une omission, il a omis de dire quand même que - et il faut rendre à César ce qui est à César - cet excellent programme d'assainissement des eaux, M. le Président, a été créé par le gouvernement du Parti québécois, en 1978. Au moment où le Parti québécois a créé ce programme d'assainissement des eaux, seulement 2 % de la population dont les eaux usées utilisent un réseau d'égout, seulement 2 % de cette population-là, sur 5 000 000 donc, seulement 2 % voyaient leurs eaux usées traitées au Québec, dans l'ensemble du Québec. ^ Autrement dit, le Québec était encore au Moyen Âge, si on veut, en rapport avec cette question. (15 h 10)

Au même moment, le gouvernement de l'Ontario voyait à peu près 60 % de sa population qui bénéficiait d'un réseau d'égout, qui, elle, voyait ses eaux usées traitées par des usines d'épuration. Pourquoi? Deux raisons: la principale, c'est que le gouvernement libéral, de 1970 à 1976, ne s'était pas préoccupé de cette question. Le gouvernement libéral, pendant six ans, dirigé par M. Robert Bourassa de 1970 à 1976, avait complètement négligé l'assainissement des eaux alors qu'il existait un programme fédéral-provincial de subventions qui a été utilisé par l'Ontario, M. le Président. L'Ontario a bénéficié à coups de centaines et de centaines de millions de dollars, d'argent qui venait à 25 % des contribuables québécois, pour se doter d'usines d'épuration. Nous avons dû, dès 1978, prendre les bouchées doubles et nous avons commencé ce programme.

En 1986, M. le Président, il y a un comité, un groupe de travail sur le programme d'assainissement des eaux qui déposait son rapport. Que disait-il, ce rapport? Je le cite: "Le programme d'assainissement des eaux, créé en 1978 par le gouvernement du Parti québécois, peut être considéré comme la première mesure systématique québécoise pour contrer la pollution de nos cours d'eau." Nous partions de très loin, très très loin. Malgré la crise économique qui est arrivée en 1981-1982, nous avons investi des milliards de dollars dans ce programme, si bien qu'aujourd'hui, ce n'est plus 2 % de la population qui est desservie par ces usines d'épuration, mais tout près de 40 % de la population. Sur le nombre de municipalités desservies, le nombre total qui devrait être desservi est d'environ 835 et nous en avons environ 670. Donc, il y a encore un travail important à faire.

Ce qui est inquiétant, M. le Président, cependant, c'est que le gouvernement actuel n'a pas respecté les recommandations du rapport Dagenais, publié en 1986, qui disait. Il faut que le gouvernement dépense au moins 550 000 000 $ par année. Qu'a fait ce gouvernement? Il n'a pas suivi les suggestions du rapport Dagenais. En 1989-1990, il n'a dépensé que 498 000 000 $ au lieu de 550 000 000 $; en 1990-1991, un peu plus, 512 000 000 $, mais c'est toujours en dessous des 550 000 000 $ et, en 1991-1992, d'après les plans, les projections, il dépenserait 485 000 000 $. Non seulement le programme n'est pas terminé, M. le Président, mais ce gouvernement libéral a ralenti le programme, alors que, surtout à cause de la crise économique, il devrait l'accélérer. Je vois que le ministre de l'Environnement hoche la tête, opine de la tête pour se dire d'accord avec moi, et je l'en remercie. J'espère que dans sa réponse, tantôt, il va en faire état verbalement pour que soit consignée au Journal des débats son affirmation que ce gouvernement-ci se traîne les pieds, qu'il devrait dépenser plus en matière d'assainissement des eaux, parce que, au train où ce gouvernement va, ce n'est pas en 1996 que ce sera terminé, comme le rapport Dagenais le disait: Oui, en 1996, ce sera terminé si on dépense au moins 550 000 000 $ par année. Or, on ne dépense même pas 500 000 000 $ par année. Donc il faudrait aller en 1997, 1998, 1999. Sauf qu'évidemment, M. le Président, il y aura des élections bientôt. Si les libéraux ne veulent pas accélérer le programme, nous nous chargerons de le compléter à un rythme accéléré parce que chaque fois que ce gouvernement-ci a affaire à un programme le moindrement progressiste il réussit à le ralentir. C'est un peu dommage parce que - je vous le répète - nous n'avions que 2 % de la population qui voyait ses eaux usées traitées par des usines d'épuration; là, on est rendus à 40 %. Mais pourquoi n'accélère-t-on pas? Ce gouvernement-ci - on l'a vu tantôt à la période de questions par les réponses du ministre de l'Industrie et du Commerce - n'en a pas de programme de relance économique. En pleine crise économique ce gouvernement n'a pas de programme ni de plan pour aider des entreprises stimuler l'économie. C'est ce qu'il faut faire en période de crise économique.

Nous demandons instamment à ce gouvernement... Vous avez là un programme en or, le programme d'assainissement des eaux. Si vous n'avez pas assez d'imagination, si le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie n'a pas assez d'imagination pour formuler de nouveaux programmes, de grâce, prenons un programme qui existe, qui est absolument nécessaire à la santé, à la salubrité et augmentons les crédits à ce programme. Chaque milliard qu'on . dépense pour créer des usines d'épuration, ça crée des emplois, ça stimule les PME du Québec, dans les différentes régions du Québec, et ce programme a l'avantage d'avoir des répercussions un peu partout dans les régions du Québec parce que les 200 municipalités, ou à peu près, qui n'ont pas encore d'usine d'épuration, elles sont situées un peu partout dans le territoire. Alors, nous sommes d'accord pour prolonger le mandat de la société, évidemment, puisque le travail n'est pas terminé.

Par ailleurs, à ce gouvernement qui a démontré qu'il avait le don de ralentir des programmes importants nous disons: Non, il ne faut pas que ce projet de loi soit adopté tel quel, il ne le faut pas. Nous aurons des amendements à proposer en commission parlementaire. Par exemple, il ne faut pas que ce gouvernement se réserve le droit de décider par un décret du Conseil des ministres à quel moment la Société va cesser d'exister. Il faut que ce gouvernement ait le courage de revenir devant l'Assemblée nationale lorsque l'échéance sera arrivée. On a trop vu souvent ce gouvernement ramener au niveau du Conseil des ministres des décisions qui doivent être prises par l'Assemblée nationale.

Deuxièmement, non seulement il faut que ce soit l'Assemblée nationale qui décide à quel moment cette Société cessera d'exister, mais il faut aussi que cette Assemblée nationale puisse, dans un délai raisonnable - nous pensons qu'une année, c'est un délai raisonnable - recevoir un autre projet de loi du ministre de l'Environnement qui nous dirait à ce moment-là quelles seront les nouvelles vocations de la Société québécoise d'assainissement des eaux parce que la Société québécoise d'assainissement des eaux a fait un excellent travail, mais il y a encore certains secteurs d'activité qui pourraient être assumés par cette Société. Par exemple, les boues qui sont produites par les usines d'épuration. Je vais partir d'un cas bien concret, le ministre de l'Environnement va me comprendre et même certains ou certaines de ses collègues aussi parce que plusieurs députés ont des usines d'épuration dans leurs comtés, dans leurs régions. Je me suis donné la peine d'aller visiter mon usine d'épuration dans mon comté récemment: l'usine d'épuration du bassin de La Prairie. D'ailleurs, ça avait été la première usine ou le premier groupe de municipalités au Québec à signer l'entente avec le gouvernement du Québec, ça m'a été confirmé par le maire de Candiac, M. Hébert, un bon libéral; donc, M. Paradis, le ministre de l'Environnement ne doutera pas de sa parole. Le maire Hébert m'a confirmé que cette usine a été le premier projet concret endossé par le gouvernement du Québec, et elle fonctionne évidemment depuis un certain temps. (15 h 20)

Mais je reviens au problème de la disposition des boues parce qu'une usine d'épuration des eaux usées produit une grande quantité de boues. Que fait-on avec ces boues? Que fait-on avec ces boues? Dans le moment, chaque usine d'épuration, municipalité ou groupe de municipalités, doit disposer de ses boues. Dans le cas de l'usine

du bassin de La Prairie, M. le Président, tenez-vous bien, ça lui coûte combien, vous pensez? Ça coûte 40 % du budget, 40 % du budget; 39,2 % exactement va à la disposition des boues usées, pour le transport des camions, chaque jour, vers des dépotoirs. Dans le cas de notre bassin de La Prairie, ça s'en va à Berthier et ça coûte 320 $ du voyage, 320 $ du voyage et l'usine d'épuration a reçu un avis que, l'an prochain, c'est doublé, 600 $ du voyage.

M. le Président, nous avons un problème énorme, énorme, et le ministre de l'Environnement, que je sache, ne s'est pas attardé à trouver des solutions à ce problème-là. Il n'a rien fait pour résoudre ce problème-là. Les municipalités, d'ailleurs, l'ont blâmé dans la municipalité régionale de comté de Roussillon. Il le sait. Les municipalités qui sont desservies par cette usine d'épuration ont envoyé, il y a déjà plusieurs mois, au premier ministre, une lettre blâmant le ministère de l'Environnement pour son peu d'efficacité dans cette région. Les boues usées venant des usines d'épuration, le rapport Charbonneau nous recommande ceci, à la page 316, deux recommandations, dont la première: "Que le ministre de l'Environnement fasse adopter un règlement définissant les modalités de gestion des boues d'épuration des eaux usées municipales, une attention spéciale devant être portée à la sécurité des techniques de valorisation et de dépôt de ces boues.", et la deuxième recommandation, celle qui est ia plus importante pour notre débat aujourd'hui: "Que le ministre de l'Environnement attribue à la Société québécoise d'assainissement des eaux le mandat de gestion des boues d'épuration des eaux tel qu'il sera défini par le futur règlement."

M. le Président, nous pensons, nous, de l'Opposition, qu'il y a là des exemples de deux recommandations qui ne sont pas en soi tellement coûteuses, qui sont neutres au plan financier, si vous voulez, mais qui régleraient un problème. Nous pensons que la Société québécoise d'assainissement des eaux a la compétence voulue pour s'occuper de ce problème et nous pensons que le ministre de l'Environnement devrait donner suite à ces deux recommandations du rapport Charbonneau. Malheureusement, on sait que le rapport Charbonneau, il l'a mis sur les tablettes, des tablettes tellement élevées que non seulement lui n'y touchera plus, mais ses fonctionnaires n'ont pas l'air de vouloir y toucher non plus. M. le Président, à cause de ça, nous pensons que le délai pour prolonger l'existence de la Société québécoise dort être d'environ un an et qu'au bout de cette année le ministre reviendra avec un autre projet de loi qui ira dans le sens des recommandations du rapport Charbonneau.

Et ces recommandations-là, d'ailleurs, elles ne tombent pas du ciel. Le rapport Dagenais avait, lui aussi, en 1986, dit: II faut que pour février 1987 - ces échéances étaient clairement établies - le ministère de l'Environnement se donne une politique de gestion des boues d'usines d'épuration. Mais, M. le Président, on est rendus à la fin de 1990. Il s'est écoulé au-delà de trois ans et ce ministre de l'Environnement, comme ses prédécesseurs, n'a pas suivi la recommandation du rapport Dagenais. Nous n'avons toujours pas de règlement sur la disposition des boues des usines d'épuration comme nous n'avons toujours pas de règlement, après trois ans aussi de promesses, sur les déchets biomédicaux, et je pourrais continuer la liste, elle est longue. Elle est très longue. C'est une liste qui démontre, encore une fois, que ce gouvernement n'accorde pas à l'environnement l'importance que cette question-là mérite, que ce gouvernement ne fait que des promesses électorales et, lorsqu'il arrive au pouvoir, il ne tient pas ses engagements.

Donc, nous disons: D'accord pour le principe de prolonger l'existence de la Société, mais pas par décret ministériel, par l'Assemblée nationale. Deuxièmement, que le ministre et son équipe se mettent à l'étude immédiatement - et tout le monde le dit depuis quelques années, ça doit être sensé comme voie d'avenir - que le ministre, immédiatement, fasse ses devoirs et prépare les nouvelles fonctions de la Société d'assainissement des eaux.

Le financement, au départ, devait être de 90 %, les municipalités payant le reste. Mais justement, en 1984, M. le Président, le gouvernement du Parti québécois, dans sa sagesse, a décidé d'augmenter à 95 % la part du gouvernement québécois pour donner un coup de pouce aux municipalités et, en même temps, comme moyen de stimuler l'économie toujours.

Alors, M. le Président, nous souhaitons, nous de l'Opposition, que ce gouvernement libéral saisisse cette occasion - occasion qui est donnée par le débat sur ce petit projet de loi - pour appuyer les demandes du ministre de l'Environnement qui va se rendre au Conseil des ministres, appuyé par ses collègues, et qui va obtenir non seulement de prolonger la Société, mais de prolonger aussi les 95 % et d'augmenter le montant total pour que ce montant ne soit pas en bas de 500 000 000 $, mais au contraire, soit au moins de 550 000 000 $, comme ça devait l'être depuis quelques années et ça ne l'a pas été.

M. le Président, les problèmes qu'ont les municipalités avec les usines d'épuration, ce n'est pas seulement en regard de la disposition des boues. Vous savez comme moi que, récemment, le ministre de l'Environnement s'est permis de faire des remontrances à ses propres ingénieurs dans le ministère de l'Environnement et aux ingénieurs de la Société québécoise d'assainissement des eaux, les accusant publiquement d'avoir été imprévoyants dans la préparation de ces usines.

Je ne reprendrai pas ces accusations, ni les réponses des ingénieurs. Je me contente de citer quelques phrases extraites d'un communiqué

qu'avait émis l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec, le 1er novembre 1990, réponse des ingénieurs aux propos gratuits du ministre Paradis. Je cite: "Nous n'aurions jamais cru que notre employeur irait jusqu'à ridiculiser une seconde fois tous ceux qui ont participé à ce programme. Nous voulons, par l'entremise de notre association professionnelle, expliquer au public certaines réalités relativement à l'assainissement urbain. Ce n'est donc pas exact, disent-ils, que les concepteurs ont oublié qu'il pleuvait une fois tous les cinq jours. Ce n'est pas exact que la plupart des usines d'épuration sont arrêtées 48 heures chaque fois qu'il pleut, comme le prétendait le ministre. Et ce n'est pas exact non plus que le rendement des usines est seulement de 50 %."

Et ils concluent, en disant: "Nous aurions apprécié que dans son offensive médiatique, offensive par le biais des médias, spécialité du ministre de l'Environnement le ministre fasse preuve de plus de mesure et d'objectivité. C'est à ces conditions seulement, mesure et objectivité, qu'il pourrait se faire des alliés pour défendre la cause environnementale." (15 h 30)

M. le Président, peut-être qu'on touche là, avec cette déclaration des ingénieurs, une explication de l'inaction du ministre de l'Environnement. Le ministre de l'Environnement n'a pas, de toute évidence, l'appui de ses collègues aux Conseils, ni au Conseil des ministres, ni au Conseil du trésor. Mais, ce qui est pire, c'est qu'il n'a pas, non plus, l'appui de ses fonctionnaires. Rappelons-nous qu'en tout début de mandat, il y a un an, il avait fait des sorties publiques contre ses fonctionnaires. À ce moment-là, il a fait un pari. Il s'est dit: Moi, je vais miser sur les groupes écologiques. Si je brasse un peu mes fonctionnaires, les groupes environnementaux vont aimer ça. Ils vont dire: Voici un ministre qui se tient debout, qui va brasser la machine, comme on dit, et qui va surveiller ses fonctionnaires. C'était le pari du ministre de l'Environnement. Mais le problème, c'est qu'en même temps, le même ministre, le même gouvernement, réduisait les subventions aux groupes écologiques, aux groupes environnementaux. Et je vois le ministre du Travail qui a une réaction un peu de dépit parce que tout le monde - surtout dans sa région, il y a des groupes environnementaux - sait, tous les députés savent que les groupes écologiques ont vu leurs subventions diminuer par ce gouvernement qui ne donne que 800 000 $ par année à l'ensemble des groupes environnementaux, alors que le Parti québécois, en 1984-1985, donnait déjà 850 000 $. Ce ministre de l'Environnement, M. le Président, je regrette de le dire, n'a pas l'appui de ses collègues au Conseil des ministres, n'a pas l'appui des fonctionnaires. Comment peut-on être surpris si on ne progresse pas en matière d'environnement?

Nous pensons aussi qu'à l'occasion de ce projet de loi, non seulement les deux recommandations, 117 et 118, du rapport Charbonneau devraient-elles être acceptées publiquement et officiellement par le ministre de l'Environnement une fois pour toutes - il devrait se prononcer - mais il devrait en profiter aussi pour se prononcer sur d'autres recommandations du rapport Charbonneau. Nous attendons encore, après presque trois mois... Ça fait presque trois mois que le ministre a le rapport Charbonneau dans ses tiroirs, "Les déchets dangereux au Québec, une gestion environnementale". Pourquoi le ministre se contente-t-il d'une conférence de presse improvisée dans les corridors du parlement, tel qu'il l'a fait il y a un mois et demi? Pourquoi se contente-t-il d'une telle réaction lorsqu'il s'agit d'une commission d'enquête qui a coûté quelques millions de dollars, et qui a mobilisé des milliers et des milliers de personnes intéressées à l'environnement?

M. le Président, je vais conclure en résumant. Premièrement, nous convenons, évidemment, de prolonger l'existence de la Société, parce qu'elle a encore un travail considérable à faire. Deuxièmement, nous rappelons que ce travail a été ralenti par l'imprévoyance du gouvernement libéral. Troisièmement, nous proposerons des amendements en commission parlementaire, à l'étude article par article, pour que ça ne soit pas le gouvernement qui décide, par décret, quand la Société cessera d'exister, mais que ce soit, comme la loi actuelle le dit, l'Assemblée nationale. Et, quatrièmement, nous allons proposer qu'il y ait un délai de six mois, un an, au terme duquel le ministre reviendra, cette fois-là, avec un projet de loi plus substantiel. Nous comprenons qu'il n'a pas eu le temps ou qu'il n'a pas eu la motivation. De toute façon, il n'a pas inclus dans son projet de loi autre chose que simplement reporter l'échéance, alors que, depuis trois ans, on dit à ce gouvernement - le rapport Dagenais et le rapport Charbonneau, depuis trois mois - et d'autres rapports ont dit: II faut qu'il y ait un règlement sur la disposition des boues venant des usines d'épuration, il faut que la Société soit chargée d'administrer ce règlement-là et d'aider les municipalités.

Alors, finalement, M. le Président, voilà, encore une fois, même s'il s'agit d'un projet de loi qui paraît tout à fait inoffensif, il s'agit d'une mesure sociosanitaire et économique en même temps. Épurer les eaux, le Saint-Laurent, en particulier, mais toutes les eaux du Québec, les épurer, de manière à les retourner, ces eaux-là, à la population pour qu'elle puisse en bénéficier.

Et nous voyons encore là que, devant un projet aussi important, le système fédéral dans lequel nous vivons a avantagé l'Ontario de façon honteuse. Le gouvernement libéral, de 1970 à 1976, a été imprévoyant en ne commençant pas le programme, si bien que le gouvernement du

Parti québécois l'a commencé en 1978 de façon vigoureuse. Et nous disons - je termine là-dessus, M. le Président - de grâce, gouvernement du Parti libéral, profitez de l'occasion de ce projet de loi pour injecter des sommes additionnelles et que ce projet d'assainissement des eaux contribue à rehausser un peu le niveau d'activité industrielle, économique au Québec et aide les entreprises à mieux passer à travers la crise. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de La Prairie. Je reconnais, toujours sur ce même projet de loi 85, M. le député de Laviolette. M. le député.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je ne serais pas correct de vous dire que je suis à la fois surpris et non surpris de voir qu'il n'y a pas d'autres interventions de la part de certains députés ministériels sur ce dossier qui touche l'économie du Québec. Souvent, on nous dit qu'on ne parle pas souvent d'économie au Québec. Mais s'il y a un projet de loi qui parle d'économie, c'est bien le Programme d'assainissement des eaux. Il ne faut pas dissocier toute la question de l'environnement de ce qu'on appelle l'économie.

D'ailleurs, on jasait, quelques amis, l'autre jour et on faisait une relation entre le mot "écologie" et le mot "économie". Et quelques-uns le rappelaient en fin de semaine, justement, lors de notre rencontre importante tenue ici à Québec du Conseil national du Parti québécois. Les mots "économie" et "écologie" ont le même début, le même préfixe et c'est donc quelque chose qui doit s'imbriquer l'un dans l'autre. On ne peut pas dissocier toute la question économique de la question écologique. On doit en arriver... Et plusieurs mouvements verts en font mention. Des gens qui s'occupent de l'écologie en font mention. D'ailleurs, on s'en aperçoit. Les industriels changent leurs méthodes lorsqu'une pression arrive. L'exemple du papier en est un exemple frappant. Tant et aussi longtemps que les gens ont eu du papier blanc permettant de faire une impression sur du papier journal, les gens n'ont pas demandé, à ce moment-là, d'en arriver à dépolluer les rivières, puisque, quelle que soit la formule prise, il y a des affluents qui reçoivent de la part des industriels des pâtes et papiers des organochlorés, comme on les appelle, qui polluent l'ensemble de nos rivières.

Donc, deux choses, il faut considérer ce qu'on appelle les rejets industriels et les rejets domestiques. Or, nous sommes devant un projet de loi qui donne pleine manoeuvre au ministre. Ce qu'on est en train de faire, dans le fond, M. le Président, c'est que le ministre me dit: Donnez-moi carte blanche. Moi, quand je donne carte blanche à un ministre, ça m'inquiète toujours. Je vais vous le dire bien honnêtement, M. le Président. Je suis incapable. Peut-être par mon esprit critique qui, des fois, est une critique qui est beaucoup plus productive et positive qu'une critique pour le plaisir de critiquer. Je n'ai jamais été capable. J'ai participé. Je vois le ministre du Travail qui est ici. De la même façon que moi, il n'a jamais été capable d'accepter de la part d'une personne qui est devant lui de lui dire: Donne-moi carte blanche, je ferai bien ce que je voudrai. Et je suis sûr que s'il avait à parier sur le projet de loi... mais il est retenu par son désir de ne pas nuire au secret ministériel. Mais chose certaine, je suis sûr qu'il me dirait la même chose aujourd'hui. Il me dirait: M. le député, vous avez raison. (15 h 40)

Quand j'étais au syndicat, et que je négociais, jamais je n'ai accepté, même de mes négociateurs en chef, un mandat en blanc sans savoir, au départ, ce qu'ils étaient en train de me donner. Donc, le ministre nous donne, dans le projet de loi qui est devant nous, une demande. Cette demande dit: Écoutez, faites-moi entière confiance; moi, comme ministre, je sais ce qui est bon pour le Québec et soyez assurés que je vais agir en conséquence. Mais le projet de loi nous indique que c'est lui qui va décider en catimini. Malgré toutes les annonces qu'on peut faire un peu partout, on apprend après une, deux, trois semaines, un mois, qu'il y a un décret qui est passé. Il en a profité pour rentrer ça dans ce qu'on appelle l'ordre du jour du Conseil des ministres, soit les décrets qui passent sans aucune autre forme de question que de dire: Bien, écoute, c'est simplement une date que l'on met, on indique à quelle date le programme sera fini.

Alors, moi, la crainte que j'ai, c'est que le ministre en arrive, par un décret ministériel comme celui-là, à faire sauter le programme. Je suis sûr que ce n'est pas l'intention du ministre. Je ne lui prête pas ça, je le connais, mais ça ne peut pas m'empêcher de me poser cette question-là. Moi, pourquoi je me pose cette question? C'est parce qu'il y a des gens, chez moi, qui, à un moment donné, ont dit: C'est un beau programme. C'est l'exemple de la ville de Grand-Mère, si je prends toute la rivière Saint-Maurice pour parier de celle que je connais davantage. La ville de Grand-Mère avait dit, à l'époque: Bon, est-ce que j'embarque ou si je n'embarque pas dans un programme comme celui-là? Elle a dit: Oui, j'embarque parce qu'effectivement toutes les autres municipalités autour vont embarquer et on va dépolluer la rivière Saint-Maurice de tous ses effluents, des effluents domestiques d'abord, et on va agglomérer en même temps l'ensemble des effluents industriels, ce qu'on appelle les égouts des industries, pour faire en sorte que la rivière soit la plus belle possible.

Or, Grand-Mère a pris pour acquis que la mise en place de son usine d'épuration serait

suivie des autres. Effectivement, M. le Président. Vous allez dire: Oui, tu es dans un comté d'Opposition, peut-être que les gens n'en ont pas tenu compte. Au contraire, c'est justement là où ça a le mieux marché. La Tuque, la Haute-Mauricie, ça marche; Saint-Jean-des-Piles, c'est réglé; Grandes-Piles, c'est en voie d'être réglé. Donc, tout ce qui est dans mon comté, de La Tuque jusqu'à Grand-Mère, c'est soit terminé, presque terminé ou en voie de réalisation.

Une voix: Un bon député.

M. Jolivet: Aussitôt que je m'en vais plus loin, à côté, qu'est-ce que je vois? Shawinigan, Shawinigan-Sud. Là, on a eu de la difficulté à savoir où en était rendu l'ensemble du programme, d'abord l'étude qui est permise pour séparer les eaux pluviales des eaux domestiques, des égouts donc, ce qu'on appelle les égouts pluviaux et les égouts domestiques, pour s'assurer que le tuyau n'amène à l'usine d'épuration que ce qui, normalement, doit être épuré. Ça ne sert à rien de dépenser de l'argent pour épurer de l'eau qui est une eau de pluie qui suit, normalement, les canaux pour se rendre à la rivière, ce qui est tout à fait normal. Donc, il y avait une étude pour s'assurer que les tuyaux pour amener les égouts sanitaires soient des tuyaux qui ne ramassent pas en même temps les égouts pluviaux. Donc, départageons ce qui doit être départagé.

Après ça, on arrive à l'autre étape qui est celle de la mise en place de tout un réseau de collecteurs pour amener vers l'usine d'épuration pour, que, finalement, ça coûte le moins cher possible. Alors, il arrive qu'à Shawinigan on ne sait pas où c'est rendu. C'est pire quand on va plus loin, au niveau de Trois-Rivières. Au niveau de Trois-Rivières, c'est aux confins de la rivière Saint-Maurice, à l'embouchure du fleuve Saint-Laurent. Encore une fois, le programme a subi des retards.

Là, je pourrais prendre l'exemple d'autres rivières comme celle-là, M. le Président, et je suis sûr que j'aurais des indications comme celles-là. Pourquoi, malgré la loi qui indiquait que ça devait se terminer à telle date, en est-on arrivés à avoir des retards aussi considérables? C'est parce que le gouvernement a arrêté d'investir ce que le gouvernement du Parti québécois avait décidé d'investir à l'époque, de façon à accélérer, il faut en convenir, au moment de la crise, mais aussi de façon bien précise, en 1978, quand le programme a été mis sur pied par mon collègue de l'époque, le député de Lafontaine, qui avait amené les Québécois à dire que oui, il fallait assainir nos rivières.

Des exemples comme ceux-là à travers le monde, M. le Président, on en aurait, que ce soit la Seine ou que ce soit la Tamise à Londres, qui nous permettent, aujourd'hui, de pouvoir prendre une écueile et d'aller boire l'eau même de ces rivières qu'eux appellent des fleuves, mais que nous, on appelle peut-être des rivières, mais ce sont quand même des fleuves, la Seine et la Tamise. Pourquoi nous, comme Québécois, qui avons la capacité de nettoyer nos cours d'eau, ne prenons-nous pas les moyens d'y arriver? C'est parce que le gouvernement a décidé de ralentir les investissements, comme d'ailleurs le ministre de l'époque, M. Gobeil, avait demandé de le faire - les rapports Gobeil et autres - dans l'ensemble des investissements publics. Et pourtant écologie, économique, même étymologie de départ pour en arriver, M. le Président, à avoir, au point de vue économique, une capacité d'investir et de faire travailler du monde. Combien d'ingénieurs-conseils? Combien de gens qui travaillent dans ce système à travers le Québec pourraient nous le dire? C'a profité à l'économie du Québec. Au lieu d'avoir quelqu'un sur le bien-être social, sur l'assurance-chômage, on l'a mis au travail. On l'a mis au travail, par des firmes qui ont accepté d'embarquer avec les municipalités.

Projet de 25 000 000 $ dans la ville de Grand-Mère, M. le Président, c'est quelque chose. Et la ville, à cette époque-là, dans le programme d'accélération, n'avait presque rien à payer et était heureuse de le faire dans ce sens-là. Et elle l'a fait. Sauf qu'aujourd'hui, pendant qu'elle épure de l'eau - et comme elle ne peut pas arrêter son usine d'épuration pour ne pas jeter l'eau directement à la rivière non épurée, puisqu'elle aurait eu des problèmes au niveau de ses assurances quant à l'assurance des appareils sophistiqués d'épuration, dans ses étangs de rétention et étangs d'épuration - bien voilà que la ville de Grand-Mère, les citoyens de la ville de Grand-Mère paient pour dépolluer une rivière, tout comme les gens de La Tuque vont le faire bientôt, comme les gens de Saint-Jean-des-Piles le font maintenant et que ceux de Grandes-Piles le feront plus tard, pendant que pour l'autre partie de la rivère, les gens continuent de jeter ça à la rivière. Et ça, vous croyez que c'est normal? Vous croyez que la rivière Saint-Maurice, c'est juste une question des gens de la Haute-Mauricie et de la Basse-Mauricie et c'est pas aux gens du bout de la rivière de faire leurs efforts pour épurer les eaux? D'autant plus que la ville de Trois-Rivières tire son eau de la rivière Saint-Maurice et à ce moment-là, les gens de Trois-Rivières, vous savez ce que ça coûte pour chlorer l'eau, la rendre potable? Le député de Nicolet-Yamaska qui connaît la ville de Trois-Rivières pour y vivre de temps en temps pourrait vous le dire, la senteur de l'eau qu'on est obligé de boire. Même la liqueur, M. le Président, que l'on boit dans des fontaines, des Seven-Up, des Pepsi ou des Coke, a une senteur, mais on est obligés de la prendre comme ça. Le député de Trois-Rivières pourrait nous le dire. C'est des choses qui amèneraient la société à se prendre en charge et à se prendre en main.

Alors, voilà qu'on nous dit: Écoutez, faites-moi confiance. Je vous le dis: Le programme ne disparaîtra pas. Je vais le mettre par décret ministériel. Quelles sont les garanties que nous avons justement que le but recherché n'est pas de faire disparaître le programme? Je n'en ai pas. À défaut d'avoir ces garanties, j'en demande. Le ministre, tout ce que je lui demande, c'est que s'il met une date - on parlait de trois ans - et que dans trois ans ce n'est pas terminé, le ministre qui sera là à ce moment-là devra revenir devant l'Assemblée nationale expliquer pourquoi il y a eu des retards, pourquoi on n'a pas investi, pourquoi au bout de la course on doit l'arrêter ou lui donner un délai additionnel. Mais au moins on aura l'occasion, comme députés de l'Assemblée nationale, de se prononcer. Là, on nous demande: Prononcez-vous aujourd'hui, mais c'est la dernière fois que vous allez en entendre parler. Désormais, c'est moi, comme ministre, au Conseil des ministres, qui vais décider ça. Vous autres, comme députés, votez. Et les députés ministériels surtout, votez sans rien savoir de ce que vous allez voter, mais on voudrait vous mettre au courant qu'il y a un danger. On espère que vous allez comprendre. On espère que le ministre va accepter un amendement lors de l'étude article par article et on va arriver au bout de la course à se comprendre et à dire: Oui, c'est vrai, vous avez raison, MM. les députés de l'Opposition, il serait anormal qu'on arrive, au moment où on se parie, à ne pas proposer une date de finition. Ce n'est pas difficile pour le ministre de comprendre cette position, d'autant plus que nous sommes fiers, M. le Président, comme membres de l'Opposition, d'avoir initié un tel projet lorsque nous étions au pouvoir. (15 h 50)

II est évident qu'à l'époque où on avait un service de protection de l'environnement du Québec, ce qu'on appelait le SPEQ, qui était sous la gouverne de M. Victor Goldbloom, qui aurait pu le mettre en place, il ne l'a pas fait. Il ne l'a pas fait. Il y a bien des choses qu'ils n'ont pas faites d'ailleurs, mais ça, en particulier, ils ne l'ont pas fait. Parce qu'eux autres, ils jugeaient à l'époque, on s'en souviendra dans les années 1970, alors que l'économie était très forte, alors qu'on avait à ce moment-là la possibilité d'aller chercher de l'argent au gouvernement fédéral, ils ne l'ont pas fait... Le retard que nous avons pris dans l'assainissement des eaux, M. le Président, est équivalent, pour ceux qui l'ont vécu comme moi, au retard dans l'éducation. Pourquoi avons-nous eu des polyvalentes? Vous vous imaginez, vous êtes jeune, vous, M. le Président, peut-être n'avez-vous pas vécu les polyvalentes. Mais les polyvalentes, M. le Président, c'était quoi, l'histoire des polyvalentes? C'était parce qu'on voulait, à l'intérieur des écoles secondaires que nous avions, à l'époque, intégrer le secteur professionnel. Le secteur professionnel, c'était celui que le gouvernement fédéral payait, à l'époque. C'est celui qui a permis à l'Ontario d'augmenter son secteur professionnel. Alors, nous, pour s'assurer d'avoir les subventions pour ne pas que les autres provinces chicanent un peu, on a dit: On va ramener le secteur professionnel et on a mis autour de ça des écoles secondaires, parce que le professionnel, s'il y en a qui s'en souviennent, il y avait le Syndicat des professeurs de l'enseignement du Québec, qu'on appelait, le SPEQ; c'était directement relié au gouvernement. Le secteur professionnel, à l'époque, n'était pas relié à des commissions scolaires. Il l'a été en 1972. J'étais là au moment où ça a été intégré. Les professeurs ont été intégrés dans nos polyvalentes. Nos polyvalentes, le début de ça, c'était l'école professionnelle, pour dire aux Anglais des autres provinces que l'argent qu'on prenait pour nos écoles, qui était l'enseignement professionnel, ne servait pas pour le reste. Tout le monde savait bien qu'on s'en servait pour le reste, hein? Mais on a fait un retard des années soixante. Pourquoi, M. le Président, n'a-t-on pas fait la même chose au niveau du programme d'assainissement des eaux? Je ne le sais pas. Tout ce que je sais, c'est que quand nous sommes arrivés au pouvoir, on s'est aperçu qu'il y avait un programme fédéral dans ce sens-là, que l'Ontario avait déjà des années d'avance sur nous autres, qu'il fallait réagir et c'est ce que notre gouvernement a fait et j'en suis fier. J'en suis fier. Je dirais même que le rythme n'a pas été suffisant, mais le ralentissement, on l'a connu davantage en 1985-1986, M. le Président. Et ça, je peux vous le dire. Quand Grand-Mère a mis en place ses usines, ses étangs qu'on appelle d'oxydation, quand elle les a mis en opération, le ministère de l'Environnement, par la Société québécoise d'assainissement des eaux, à l'époque, lui avait dit: Ne vous inquiétez pas, Shawinigan va être obligée de le faire, ça ne sera pas long. À Grand-Mère, on paie actuellement nos taxes pour dépolluer la rivière Saint-Maurice. Pendant ce temps-là, à Shawinigan et à Trois-Rivières, on ne paie pas de taxes pour le faire. Nous, on est un peu - et on se le dit chez nous - les dindons de la farce. On a un gouvernement qui a arrêté l'investissement et, aujourd'hui, il nous demande de lui faire confiance. Non merci! Non, merci! M. le Président, il va devoir nous indiquer, dans le projet de loi, dans quel délai le projet de loi va s'appliquer. Dans combien de temps il pense être capable de faire, au point de vue - je ne parie pas industriel, M. le Président - je parie domestique, municipal, l'ensemble des égouts municipaux domestiques. Dans combien de temps il a l'intention de mettre en place au Québec, l'assainissement de tout ça. S'il n'est pas capable de nous le dire, malheureusement, M. le Président, c'est parce que j'ai l'impression qu'il nous cache quelque chose. Et ça, je ne suis pas capable d'accepter ça; je suis vraiment incapable d'accep-

ter ça. Au nom de mes concitoyens de la ville de Grand-Mère, de mes concitoyens de la ville de La Tuque, mes concitoyens de l'ensemble de mon comté, je peux difficilement accepter de voter un projet de loi qui indique au ministre: Tu n'auras pas de délai, c'est toi qui va décider quand et, si jamais tu ne le fais pas, là, on verra pour Shawinigan et on verra pour Trois-Rivières. Mais ça va avoir un peu l'air fou, M. le Président, de voir qu'on a dépollué les trois quarts de la rivière et le reste, on ne le dépollue pas.

M. le Président, dans ce contexte, j'appuie mes collègues qui vont essayer de faire comprendre au ministre que ce n'est pas anormal de demander un délai, mais un délai inscrit dans la loi, quitte à ce qu'il revienne à l'Assemblée nationale dans trois ans et qu'il nous indique: Voilà, il y a eu des conjonctures difficiles, contrairement au Parti québécois qui formait le gouvernement dans les années difficiles, qui a investi massivement pour justement aider la création et le soutien de l'emploi, nous avons décidé de faire autre chose. Il aurait le droit de s'expliquer et de nous le dire. Mais on saura que c'est une responsabilité qu'ils ont décidé de prendre. Cette responsabilité qu'ils ont décidé de prendre, M. le Président, je vous dirai que, moi, au moment où je vous parle, je ne suis pas d'accord. Je demande au ministre, de façon très, très précise - le mot n'est peut-être pas assez fort, mais - très forte d'indiquer un délai dans le projet de loi. Et j'appuie mes collègues qui auront à lui demander en commission parlementaire de faire ainsi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Laviolette. Je reconnais maintenant M. le député de Saguenay. M. le député.

Des voix: Bravo! Bravo!

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens aujourd'hui sur ce minuscule projet de loi qui, dans son essence même, permet à la Société québécoise d'assainissement des eaux de continuer le travail entrepris.

Nous avons assisté et je me suis particulièrement fait docile au discours du député de Laviolette. Je n'ai pas trop compris parce que, comme incohérence, on va donner un diplôme. On a vu le Syndicat des enseignants, on a vu les polyvalentes et on a eu une explication fort peu ingénieuse du système d'égout de surface, d'égout pluvial et d'égout sanitaire alors que l'Ordre des ingénieurs au Québec est là pour ça; les firmes qu'on engage sont là pour ça.

Tout simplement, ma contribution veut, à ce stade-ci, permettre à l'ensemble des municipalités à la grandeur du Québec qui ne sont pas encore inscrites pour différentes raisons... Il y en a quelques-unes dans mon comté, il y en a dans le comté de La Peltrie, dans le comté de Mille-Îles, dans le comté de Rivière-du-Loup, dans le comté de Sherbrooke, dans le comté de Deux-Montagnes, dans le comté de Berthier, dans le comté de Groulx et même dans le comté de Brome-Missisquoi, comté de l'honorable ministre. Par cette contribution je veux permettre à l'ensemble des municipalités qui ne sont pas encore inscrites au programme d'assainissement des eaux de pouvoir le faire, de bénéficier du programme gouvernemental mis en place par l'ancien gouvernement, amélioré par le nôtre, amélioré au niveau de l'efficacité.

Tout à l'heure le député de Laviolette parlait d'une façon incohérente - et c'est connu -de l'usine d'épuration de l'est de Montréal. Je comprends que c'était la première usine qui a été installée dans l'est de Montréal. Ça a été un fiasco. L'ancien ministre de l'Environnement l'a déclaré, dans cette Chambre, M. Marcel Léger, bien sûr M. Lévesque lui a fait comprendre. Ce que nous voulons dire, c'est que le programme d'assainissement des eaux - et je louange le gouvernement du Parti québécois qui l'a mis en place, on n'a rien contre ça, au contraire - mais je vous dis une chose, c'est qu'on l'a amélioré, on l'a rationalisé. Bien sûr, les usines d'aujourd'hui sont beaucoup plus efficaces que celles qui ont été conçues il y a 10 ou 12 ans. Il y a des usines qui seront construites en 1993 qui seront encore plus efficaces que celles qui ont été construites en 1985, en 1986, en 1987.

C'est pour ça précisément que le ministre apporte aujourd'hui ce projet de loi d'un article ou deux, qui permet tout simplement de reporter dans le temps le pouvoir de la Société québécoise d'assainissement des eaux d'intervenir dans les municipalités pour différentes raisons, parfois financières, qui ne se sont pas inscrites encore au programme d'assainissement. Il est important, M. le Président, que le Programme d'assainissement se fasse, bien sûr, devant le littoral du fleuve Saint-Laurent, qu'il se fasse en amont et en aval également, qu'il se fasse par les cours d'eau qui se déversent dans le Saint-Laurent. C'est important, et c'est pour ça que le ministre aujourd'hui présente son projet de loi. Présentement, dans la ville de Baie-Comeau, on fait un programme d'assainissement des eaux de 40 000 000 $ qui sera terminé en 1991, au début de 1992. On aura beau assainir le fleuve Saint-Laurent à la hauteur de Baie-Comeau, si la ville de Québec et la ville de Montréal, par une mauvaise usine, contribuent encore à polluer... Si tu veux parler de la baie des Anglais, on va t'en parler, Claveau - M. le Président, je reviens à ça.

Mme Juneau: M. le Président, je m'excuse. Ça n'a pas de bon sens ce qu'il vient de dire là! Il a même traité mon collègue par son nom de famille. Ici, en Chambre, if n'a pas le droit de

parler à un collègue sans le nommer par le nom de son comté, et vous le savez très bien. Avec l'expérience parlementaire qu'on connaît au député, je pense qu'il doit faire en sorte de respecter les règlements de la Chambre.

M. Maltais: Or, M. le Président, je m'excuse. J'aurais dû appeler mon honorable collègue le député d'Ungava. (16 heures)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Continuez, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: C'est avec le sourire que je le fais. Je viens de m'apercevoir que la députée de Johnson, ses municipalités n'ont pas toutes souscrit à l'assainissement des eaux. Alors, c'est pour ça que j'espère qu'elle va compter voter tout à l'heure avec nous sur ce projet de loi.

Une voix: Parle donc de la baie des Anglais.

M. Maltais: Or, M. le Président, je vais y revenir à la baie des Anglais. Je vais y revenir. Je peux peut-être en parler tout de suite pour le bénéfice des membres de cette Chambre. La baie des Anglais, bien sûr, c'est la baie tout près de la ville de Baie-Comeau qui a été polluée aux HAP, pas au BPC, M. le député d'Ungava. Mauvaise connaissance du dossier, mauvaise information. Le Parti québécois, à la dernière campagne électorale, a déchiré sur la place publique... M. le Président, vous vous le rappelez, c'est devenu une chose internationale parce qu'on a accueilli les BPC de la ville de Montréal, particulièrement ceux du comté de ma collègue ici, qui ne venaient pas nécessairement de chez elle, mais plutôt de Pointe-aux-Trembles. Et, M. le Président, tes gens de la Côte-Nord ont fait preuve de solidarité avec le gouvernement. Bien sûr, il y en a quelques-uns qui n'en ont pas nécessairement fait preuve, mais vous savez, dans une famille, il y a toujours des chicaniers. Mais n'empêche que l'opportunisme de certains partis politiques n'est pas venu à bout de la grande compréhension des gens de la Côte-Nord, et j'en suis la preuve vivante, M. le Président.

Une voix: C'est ça. Des voix: Bravo!

M. Maltais: Pourquoi la baie des Anglais est-elle polluée? J'y reviens pour faire un petit cours d'histoire au député d'Ungava. Ce sont des résidus de la Reynolds, la société d'aluminium Reynolds, qui, au cours des années 1957, 1958, 1959, 1960 jusqu'à 1970, ont été déversés et les HAP ne se détruisent pas à l'eau. Ils s'en vont au fond de l'eau et ils restent là comme sédimentation. Et la seule façon de les détruire, c'est de ne pas y toucher parce qu'ils ne font de tort à personne. Tant et aussi longtemps qu'on n'y touchera pas, ils sont bien là. La minute ou la journée où on va décider de les excaver, parce que la seule façon de les extraire, c'est de faire de l'excavation à près de 350 pieds de profondeur et ce n'est pas facile, l'évaluation coûterait 5 000 000 000 $. Je sais que, du côté du Parti québécois, demain matin, il mettrait un projet en marche pour excaver ces HAP.

Une voix: C'est ça, payé par les Indiens.

M. Maltais: Mais nous, on vous dit: On a autre chose que ça à faire. On va permettre...

Une voix:...

M. Maltais: Si vous voulez parler, M. le député de Pointe-aux-Trembles, vous vous lèverez après moi. Tout simplement de permettre, de permettre, M. le Président...

M. Bourdon: II s'adresse à moi. Il faut toujours s'adresser à la présidence de la Chambre, M. le Président.

Une voix: Quel article?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Sur la question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Vous avez bien vu, M. le Président, que cette remarque du député de Saguenay a été alimentée par la remarque qui originait du député de Pointe-aux-Trembles. Je vous demanderais, M. le Président, de rappeler au député de Pointe-aux-Trembles qu'il doit rester assis à son siège et que, de plus, il doit conserver le silence.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Or, je pense que l'intervention du député de Saguenay, jusqu'à date, était pertinente et ça allait bien. Alors, je vous demanderais de continuer, M. le député de Saguenay, et, M. le député de Pointe-aux-Trembles... M. le député de Pointe-aux-Trembles.

M. Bourdon: J'ai soulevé une question de règlement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui.

M. Bourdon: II appartiendra au président de statuer sur la question de règlement. Le leader adjoint répond à la question de règlement par une autre question de règlement. Disposez de toutes les questions de règlement, M. le Président. C'est votre fonction.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Pointe-aux-Trembles, je disposerai des questions de règlement lorsque ce sera véritable-

ment une question de règlement.

M. Bourdon: J'invoque le règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Saguenay. S'il vous plaît! M. le député de Saguenay, si vous voulez continuer.

M. Bourdon: II s'est adressé à moi au lieu de s'adresser au président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Si vous voulez continuer, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le Président...

M. Bourdon: Votre jupon rouge dépasse pas mal.

Des voix: Oh! Oh! Oh!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Pointe-aux-Trembles...

M. Bourdon: J'ai soulevé une question de règlement. Si vous voulez...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Pointe-aux-Trembles, s'il vous plaît! M. le député de Pointe-aux-Trembles, s'il vous plaît! Retirez la dernière remarque que vous avez faite, s'il vous plaît, M. le député.

M. Bourdon: Je retire ma remarque sur le jupon.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Pointe-aux-Trembles, la question de règlement portait sur le fait que le député de Saguenay vous aurait nommé, vous aurait cité dans son intervention. Je vous ferai remarquer que c'était à la suite d'une propre remarque que vous-même, vous aviez faite. J'ai considéré l'incident comme étant banal d'un côté comme de l'autre et c'est pour cette raison-là que j'ai demandé au député de Saguenay de continuer son intervention. Quant à vos autres remarques, M. le député de Pointe-aux-Trembles, je vous ferai remarquer que vous devez être très prudent avec des remarques de ce genre-là. M. le député de Saguenay, s'il vous plaît!

M. Maltais: Merci, M. le Président. Je continue dans l'essence même, M. le Président, du projet de loi qui est devant nous en rappelant que l'essentiel de l'intervention du ministre, c'est pour permettre aux municipalités qui ne sont pas inscrites encore à ce programme de pouvoir en bénéficier. Et c'est important parce qu'il reste encore des dizaines et des dizaines de municipalités au Québec, qui, pour différentes raisons, n'ont pas pu s'inscrire à ce programme, mais qui devront le faire au cours des prochaines années.

Quant à la garantie que l'honorable député de La Prairie voulait avoir de mon collègue, le ministre de l'Environnement et député de Brome-Missisquoi, elle a été donnée, à ce que je sache, il y a un an.

Une voix: Voilà, c'est ça.

M. Maltais: Cette garantie a été donnée à la population du Québec, il y a un an, en reportant massivement au pouvoir le Parti libéral du Québec. Donc, au cours des quatre prochaines années, il n'y a pas lieu de s'inquiéter, M. le Président, et si j'ai une demande à faire au ministre en ce sens, ce sera peut-être à la fin de notre mandat Ne prenons pas de chance, M. le Président, à ce moment-là, on remodifiera la loi parce que le Parti québécois n'est pas une assurance pour les municipalités alors que le Parti libéral l'a toujours été.

Je rappellerais, M. le Président, en terminant - et c'est là le sens même du discours du ministre et de l'ensemble des municipalités - que nos collègues représentent ici, ce n'est... Jamais la violence d'une assemblée syndicale ne doit se répéter à l'Assemblée nationale et, si ça impressionne des gens, ici on n'est impressionné par personne. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Saguenay. Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: merci beaucoup, m. le président. vous savez, je n'avais pas réellement prévu d'intervenir, mais, m. le président, je ne peux pas passer sous silence ce qu'on vient justement d'entendre du député du gouvernement libéral. vous avez remarqué à quel point son discours qui était... en tout cas, s'il était préparé, ça ne faisait pas longtemps parce qu'il a continuellement attaqué les uns et les autres de notre formation politique. il n'avait pas du tout de contenu. il est revenu deux ou trois fois sur la même chose et c'est la raison pour laquelle, m. le président, je tiens à intervenir pour replacer les choses à leur place.

Ce qu'on dit de l'autre côté, c'est qu'on veut rallonger le travail de la SQAE, de la Société québécoise d'assainissement des eaux. Pourquoi on veut rallonger? C'est normal, si un travail n'est pas terminé, qu'on veuille rallonger le mandat d'une Société aussi importante au niveau de tous les Québécois, au niveau de toutes nos municipalités, au niveau de tous nos cours d'eau, au niveau de l'ensemble de la qualité de vie des hommes et des femmes qui vivent ici au Québec.

C'est normal, je pense. Mais ce qui est moins normal, M. le Président, si on est obligé

de rallonger le mandat, c'est que ce gouvernement-là, depuis 1985 qu'il est au pouvoir, n'a pas fait en sorte que les programmes d'assainissement puissent être accordés normalement, à un rythme assez normal, aux municipalités. Il a retardé les signatures des protocoles d'entente avec les municipalités. Donc, ralentissement du processus. En ralentissant le processus, nécessairement, M. le Président, on est obligé de signer un autre mandat à la Société. Le travail n'est pas terminé. À cause de quoi? À cause du gouvernement libéral qui a été imprévoyant, qui n'a pas fait en sorte que le mandat donné à la Société puisse faire en sorte que les protocoles d'entente qui auraient dû être signés, mais qui ne l'ont pas été, puissent s'accomplir à l'intérieur du mandat, que la Société avait reçu, qui se terminait dans les années... Qui va se terminer le 31 décembre 1990. (16 h 10)

C'est ça, la raison fondamentale, M. le Président. Si on avait travaillé et fait en sorte que les programmes d'assainissement des eaux et les protocoles d'entente se signent à temps, on n'aurait certainement pas besoin d'avoir un prolongement au mandat de la Société. On n'est pas contre ça parce qu'on trouve que le travail qu'elle a fait a été bien fait, en autant qu'il y avait le protocole d'entente signé avec le ministère de l'Environnement. Et qui est le titulaire du ministère de l'Environnement, M. le Président? Le voilà! Le député de notre région, en plus de cela! Un député de notre région, le député de Brome-Missisquoi, titulaire du ministère de l'Environnement. Qu'est-ce qu'il a fait, lui, là? Qu'est-ce qu'ils ont fait à son ministère? Il n'avait pas d'argent, pour commencer. Il a demandé 50 000 000 $, il en a eu 15 000 000 $. Ça fait qu'on comprend bien ce que ça veut dire aujourd'hui. Ça veut dire un prolongement du mandat de la Société. C'est ça, la raison. Et pourquoi accroche-t-on, M. le Président? Pour une autre chose, et je vais vous l'expliquer. Pourquoi accroche-t-on? Parce que dans le deuxième mandat qu'on veut donner à la Société, la latitude ne sera pas fixée. Il n'aura absolument pas... Comme c'était prévu dans un premier mandat, la totalité de ce qu'on veut qu'il fasse ne sera pas inscrite, et le gouvernement pourra revenir par un simple décret, sans passer par l'Assemblée nationale, pour fixer les tenants et les aboutissants et on n'aura rien à dire. Ce n'est pas comme ça que ça marche quand on est un gouvernement responsable, je m'excuse! Quand on est un gouvernement responsable, on fixe les balises à l'avance pour que les uns et les autres sachent où on s'en va avec nos bebites. Si on fixe devant tout le monde, mais aussi à la clarté et avec la transparence nécessaire, les mandats d'une société aussi importante que la Société québécoise d'assainissement des eaux, M. le Président, on n'aura pas de problème, mais il y a trop de latitude qu'il veut se garder. Il veut faire des choses sans que tout le monde soit au courant. C'est ce qui nous inquiète et c'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, on tient à ce que la population du Québec sache ce qui se passe vraiment au sujet d'un renouvellement de mandat de la Société québécoise d'assainissement des eaux.

M. le Président, je me souviens très bien. Il disait... Tout à l'heure, le ministre faisait signe: Non, non, ce n'est pas ça. M. le Président, souvenez-vous. On avait un programme qu'on avait mis sur pied, qui s'appelait "Berges neuves". C'était un programme extrêmement valorisant pour les hommes et les femmes qui souhaitaient faire en sorte que la rive des rivières et des ruisseaux soit bien nettoyée et c'était un programme qui était apprécié, parce qu'il y a toujours, dans chacune de nos municipalités, des mouvements écologiques et des gens qui croient à l'environnement. Et ils avaient fait en sorte que ce programme, ils s'en étaient prévalu pour nettoyer les berges de nos rivières, nettoyer les berges de nos lacs, de nos ruisseaux. Qu'est-ce que ce gouvernement-là a fait? Il a aboli le programme. C'était un trop bon programme. Donc, il l'a aboli. Il n'y avait probablement pas assez de visibilité dans ce programme-là. Bien ça, ce sont toutes des raisons qui font en sorte qu'on est obligés de redonner un mandat à la Société.

M. le Président, chez nous, dans mon comté, avec mes 34 municipalités, j'en ai encore plusieurs qui attendent depuis fort longtemps que le ministre signe le protocole d'entente avec les municipalités. Des municipalités qui en ont réellement besoin et surtout, M. le Président, dans un comté rural, où l'environnement est une chose dont tout le monde discute. Tout le monde parle de l'environnement parce qu'il faut que, quotidiennement, on puisse faire en sorte de protéger cet environnement auquel on croit fortement. Et si on y croit fortement, M. le Président, il faut que le ministre accélère les signatures des protocoles d'entente. Ce sont les raisons pour lesquelles on ne peut pas laisser passer sous silence un mandat qui ne sera pas clair, auquel on ne pourra pas intervenir et dire ce qu'on en pense, nous. C'est là-dessus, M. le Président... Et on souhaite qu'en commission parlementaire, lorsque mon collègue, le député de La Prairie, apportera les amendements nécessaires pour faire en sorte que le projet de loi soit plus conforme à ce qu'on s'attend, il n'y aura pas de restriction, mais il faudra que le ministre, à ce moment-là, se conforme aux besoins et aux attentes du milieu qui seront, par le fait même, représentés par les interventions que fera mon collègue, le député de La Prairie. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée de Johnson. Est-ce qu'il y a d'autres interventions d'un côté ou de l'autre? M. le ministre, pour votre réplique.

Une voix: Bravo!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, compte tenu des propos exprimés par les députés des deux formations politiques qui ont eu l'occasion de se prononcer sur tous les aspects de ce projet de loi, et même sur certains éléments qui n'étaient pas contenus comme tels dans ledit projet de loi, et compte tenu que l'Opposition officielle, sauf erreur, a l'intention de supporter l'adoption de principe dudit projet de loi, vous me permettrez de remercier tous les intervenants.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Est-ce que la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 85, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Bélisle: Conformément à l'article 243 de notre règlement, M. le Président, je fais motion pour que ledit projet de loi 85, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux, soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Je vous avise, M. le Président, qu'aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures et, si nécessaire, demain le mardi 4 décembre 1990, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée du projet de loi 85, Loi modifiant de nouveau la Loi sur la Société québécoise d'assainissement des eaux.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. M. le leader adjoint, si vous voulez m'indiquer avec quel article du feuilleton nous allons continuer nos travaux, s'il vous plaît.

M. Bélisle: Oui. M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 9.

Projet de loi 89 Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 9 de notre feuilleton, l'Assemblée reprend le débat sur l'adoption du principe du projet de loi 89, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Je suis prêt à reconnaître notre première intervenante, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Le projet de loi 89, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Cette loi vient s'ajouter aux différentes dispositions fiscales et budgétaires adoptées par ce gouvernement qui vient grossir ce que j'appelle les taxes régressives au Québec. Et sans doute, quand ce gouvernement sera chassé du pouvoir, on pourra se rappeler de ce gouvernement comme étant celui qui a imposé le plus grand nombre de taxes régressives aux Québécois et Québécoises. Une taxe régressive, M. le Président, c'est la taxe qui s'applique indépendamment des revenus des citoyens et citoyennes; une taxe régressive, c'est le nouveau tarif pour les automobiles, pour le permis de conduire. Que vous soyez chauffeur de taxi, que vous soyez ouvrier, que vous soyez travailleur dans une banque ou que vous soyez professionnel, c'est exactement le même tarif. Ça, ça s'appelle une taxe régressive, M. le Président. Une taxe régressive, c'est lorsque vous levez des droits de scolarité, vous doublez les frais de scolarité dans les universités, indépendamment du revenu des parents. Tout ce qui se situe au-dessus de 25 000 $ comme revenus pour les parents, tous les élèves, sans exception, se trouvent soumis à la même augmentation des droits de scolarité.

Et, là, on pourrait continuer la liste, M. le Président. La démonstration que j'ai l'intention de faire, c'est précisément que ce gouvernement n'a jamais et n'a pas voulu adopter de mesures fiscales progressives qui auraient permis aux plus démunis du Québec de tenir le coup, particulièrement en cette période difficile. Nous le savons tous, on vient de le décréter, mais il y a longtemps que c'est commencé. Nous sommes en période de récession, et le seul moyen que ce gouvernement trouve pour soutenir les plus démunis, c'est un nouvel impôt et une série de nouveaux tarifs... Tarification accrue dans différents secteurs d'activité et, en même temps, de nouveaux impôts et de nouvelles taxes.

M. le Président, sans consultation, en pleine crise d'Oka, on sait à quel point ça a pu distraire la population des autres sujets, ce gouvernement dépose son projet de loi, annonce son

intention de calquer ta politique d'Ottawa touchant la taxe sur la valeur ajoutée, et'ce qu'on appelle la TPS. M. le Président, sans consultation alors qu'il y a des événements importants qui distraient les Québécois, ce gouvernement prend une décision majeure qui touche tous les citoyens du Québec. (16 h 20)

M. le Président, quand on dit: Calquer la politique d'Ottawa dans ce secteur-là, c'est particulièrement sérieux parce que, jusqu'à ce jour, le Québec avait fait des choix qui lui étaient propres, qui permettaient de protéger certains secteurs d'activité, de soutenir les plus démunis et de favoriser la famille. Protéger certains secteurs d'activité, c'était abolir la taxe sur les meubles. On sait qu'il y a ce qu'on appelle, au Québec, des secteurs mous dans l'activité économique qui sont les meubles, les vêtements, la chaussure, et je dirais également le livre, s'il faut le dire, le livre, les imprimés, les périodiques. C'étaient des articles sur lesquels le Québec avait choisi de ne pas lever de taxe parce que ça permettait de soutenir les activités économiques qui étaient en difficulté. En ce qui concerne le meuble au Québec, n'importe qui qui s'est penché un peu sur cette question connaît les difficultés que connaissent ces entreprises, et une des façons de soutenir ces entreprises, c'était de ne pas taxer le meuble, la même chose pour les chaussures et la même chose pour le vêtement.

On voit le ministre de l'Industrie et du Commerce qui nous annonce des politiques généreuses pour soutenir les créateurs de mode. Comment peut-on tenir deux discours? Soutenir les créateurs de mode québécois... Ils sont particulièrement imaginatifs, créatifs et ils commencent à percer un peu partout, nos jeunes créateurs de mode au Québec, sauf que le cadeau qu'on leur fait, c'est une taxe. Est-ce que c'est soutenir les jeunes créateurs québécois que d'imposer le vêtement, M. le Président, et plus particulièrement le vêtement d'enfants? Alors, quatre secteurs d'activité que le Québec avait toujours épargnés de la taxe: le meuble, la chaussure, le vêtement et l'édition de façon générale, le livre, les imprimés et les périodiques.

Voilà qu'ayant défendu pendant trois ans le caractère distinct du Québec, ce qui a fait l'unanimité ici, et je pense qui aurait dû faire l'unanimité au Canada, ce gouvernement ne trouve pas d'autres moyens que de calquer, de s'accrocher à la taxe canadienne sans aucun jugement par rapport aux impacts que ses décisions auront sur notre économie. Nous avions choisi de ne pas taxer ces articles, mais, particulièrement, je me rappelle le tollé de protestations de ce gouvernement lorsqu'il avait été question de taxer les vêtements, y compris les vêtements d'enfants. Je pense, M. le Président, que vous étiez alors dans l'Opposition. Vous devez certainement vous rappeler de la réaction qui avait été celle de l'Opposition d'alors, en disant: Ça n'a pas de bon sens, c'est une taxe à la famille que vous imposez là. Là, on nous dit: Écoutez, on ne taxe pas la famille parce qu'il va y avoir un remboursement ou des crédits d'impôt pour les familles à bas revenu.

M. le Président, si vous avez un bas revenu, évidemment, c'est plus pénalisant, mais si vous avez 20 000 $ ou 25 000 $ et que vous avez un enfant, est-ce qu'il faut absolument pénaliser les familles, quels que soient leurs revenus, lorsqu'elles décident d'avoir des enfants? Est-ce que c'est ça une politique familiale? Ce n'est pas parce que j'ai 30 000 $ de revenu et que je suis en train d'élever un ou deux enfants que je doive nécessairement, moi, comme gouvernement, me tourner et dire: Écoute, tu fais 30 000 $; dorénavant, quand tu habilleras tes enfants qui sont rendus à 16, 17 ou 18 ans... Vous savez ce que ça coûte pour habiller un enfant de cet âge-là et vous savez ce que ça coûte lorsqu'ils sont rendus à l'université en plus. Là, on n'est pas contents de ne pas soutenir la famille; on la taxe.

Moi, je pense que c'est une mauvaise décision. C'est une mauvaise décision, sans nuance et qui ne tient pas compte de la situation du Québec. Il n'y a pas vraiment de problèmes démographiques dans le reste du Canada, mais on en a au Québec, et l'une des raisons pourrait se retrouver dans le fait qu'on n'a aucune politique de soutien réel et concret de la famille. Qui plus est, non seulement se contente-t-on de ne pas avoir de politique de soutien à la famille, mais là, on vient taxer ce qui est essentiel pour ces familles, c'est-à-dire le vêtement et la chaussure. Il me semble qu'on aurait dû introduire des distinctions en ce qui a trait à ces questions.

Le troisième ou le quatrième secteur d'activité, ce sont toutes les activités culturelles. On a vu, heureusement, le retrait du gouvernement sur la taxe sur le livre parce que c'était tellement indécent que c'était totalement inacceptable. Là-dessus, l'Opposition a réussi à avoir gain de cause et je m'en réjouis, mais ça laisse pour compte tous les autres secteurs d'activité culturelle. Ça laisse pour compte les imprimés. Ça laisse pour compte les journaux. Et ça laisse pour compte tous les spectacles à caractère culturel. Et vous savez ce que ça veut dire pour le Québec français et pour la culture au Québec! Comment peut-on défendre un discours, pariez des deux côtés de la bouche? Dire: Écoutez, on est une société distincte. On défend ce caractère distinct et puis, en même temps, on l'empêche de se développer, M. le Président. C'est ce que j'appelle l'incohérence d'une décision qui vient calquer au mot pour mot une décision prise par Ottawa. Et ça, c'est inacceptable. C'est inacceptable. Ça veut dire que si on pousse le raisonnement, si on est capable d'appliquer totalement et intégralement au Québec les décisions d'Ottawa en matière de taxe, on pourrait peut-être le

faire aussi en matière de constitution. de quoi nous plaindrions-nous lorsque le canada veut nous imposer le modèle pancanadien, étant donné que, sans sollicitation, sans obligation aucune, ce gouvernement décide de calquer sans nuance la politique de la tps canadienne?

M. le Président, non contents de calquer la politique canadienne, on se dit: Soyons bons princes, on va cueillir la taxe pour vous. On va vous éviter les problèmes que ça pose, la double taxation qu'on a ici avec la taxation canadienne. Mais là, vous savez également ce que ça veut dire. Ça veut dire que les feuillets d'interprétation de l'application de la loi vont être rédigés par Ottawa. Le petit frère québécois va appliquer, sans nuance et sans distinction, des directives qui émanent d'Ottawa. M. le Président, je ne sais pas comment on pourrait appeler cette attitude: à-plat-ventrisme?

Une voix: C'est léger.

Mme Blackburn: C'est léger, comme dirait mon collègue. Je pense que c'est un manque de leadership. C'est un manque de leadership, mais c'est un manque de vision, M. le Président. C'est un manque de vision. C'est un manque de perspective. On aurait pu penser qu'une taxe sur la valeur ajoutée puisse se concevoir, par exemple, pour les produits de luxe. Si vous avez un revenu très élevé, que vous vous payez des produits très luxueux qui ne sont pas de première nécessité, il faudrait peut-être l'envisager, et je pense que c'est plus progressif qu'une taxe qui s'applique sans distinction quel que soit le produit.

M. le Président, le protocole d'entente qui devait être signé, selon le texte que nous avons en main, avant le 1er décembre, il serait important que nous l'ayons en main et que vous l'ayez en main, vous du gouvernement. Députés du gouvernement, est-ce que vous êtes là seulement pour apposer le tampon des ministres qui prennent une décision pour et en votre nom ou est-ce que vous n'avez pas la responsabilité d'être un peu critiques par rapport au contenu de ces documents? M. le Président, on est en Chambre, en train de disposer d'un projet de loi qui va coûter au Québec, tenez-vous bien, quelque chose comme 324 000 000 $ en 1991-1992. Ça va vous coûter à vous et à moi - mais on est encore capables de le porter, c'est tel quel - mais ça va coûter aussi aux Québécois et aux Québécoises qui sont moins fortunés, qui sont en train d'élever des familles ou qui ont fini d'élever des familles et qui sont des personnes âgées avec un revenu minimum... On est en train de discuter de ça et on n'a pas le protocole d'entente qui va prévoir l'application de ce projet de loi. Trouvez-vous ça acceptable comme membres du gouvernement? Il me semble que non. C'est totalement inacceptable. (16 h 30)

Et dans ce protocole d'entente, pour ceux qui se sont donné la peine de le lire - et si j'étais au gouvernement, je commencerais à me donner la peine de lire les documents qui sont présentés par ce gouvernement concernant les différents dossiers, plus particulièrement celui-ci - on retrouve à la page 9 du protocole d'entente une disposition qui est la suivante: Lorsque le Québec, dans l'administration de la TPS pour le compte du Canada, ne peut, en raison des dispositions de la Charte de la langue française, s'acquitter de ses fonctions dans les deux langues officielles, conformément à la Loi sur les langues officielles, en ce qui concerne les communications écrites avec les corporations établies au Canada, le Canada et le Québec conviennent que le Canada exercera alors ces fonctions pour assurer le respect de la Loi sur les langues officielles. M. le Président, quand nous avons sonné l'alarme sur cet article, en nous demandant quelle loi aurait préséance, la loi sur le bilinguisme ou la loi sur la Charte de la langue française, la loi 101, personne en cette Chambre, y compris le ministre responsable de l'application de la loi 101, n'avait été informé du contenu, M. le Président. Personne en cette Chambre, et particulièrement les principaux intéressés, ne connaissait cette disposition, M. le Président. C'est nous qui avons attiré l'attention du ministre responsable de la langue sur cette disposition et l'interprétation qui devait en être faite. Le Conseil de la langue, l'Office de la langue, la Commission de la langue étaient ignorants de cette situation. Personne n'avait pris la peine de les consulter, M. le Président. C'est une situation totalement inacceptable qui laisse indifférent le leader adjoint; il semble qu'il trouve ça normal. Mais moi, je ne trouve pas ça normal lorsqu'on ne s'inquiète pas davantage des incidences de telles dispositions sur la Charte de la langue française, M. le Président. Si ça en laisse d'aucuns indifférents, ça me peine parce que, normalement, à l'Assemblée nationale du Québec, on a adopté à l'unanimité de cette Chambre, la loi 101 et ses dispositions au moment où on n'a pas fait l'unanimité, faut-il le dire, mais c'est devenu à l'unanimité après que le gouvernement ait pris le pouvoir, bien qu'il ait pas mal raboté la loi. Il me semble qu'on devrait être fiers, comme tous les Québécois, de cette loi-là et s'assurer qu'elle soit respectée, particulièrement dans les actions et dans les documents gouvernementaux.

M. le Président, les taxes régressives. Vous allez me permettre de faire un tour de piste là-dessus. La toute dernière - et là, je ne connais pas exactement ce que ça pourra représenter, mais je sais l'impact social que ça va avoir - on vient d'imposer une tarification de 25 $ pour ouvrir un dossier à la Régie du logement, M. le Président; 25 $, pour un propriétaire, ça ne sera pas trop difficile. C'est déjà déductible d'impôt probablement, parce que ça

entre dans ses coûts d'opération, mais 25 $ pour ouvrir un dossier à la Régie du logement, M. te Président, pour le locataire, c'est inacceptable et c'est ça, une taxe régressive, M. le Président. Une taxe régressive, c'est celle qui affecte tous les gens, indépendamment de leurs revenus. Et 25 $, quand on fait comme on est en train de faire dans ma région, on a fermé le bureau de Chicoutimi, ça veut dire que les propriétaires de Chicoutimi devront aller porter plainte au bureau de Jonquière. Les locataires - c'est connu - à 80 %, ce sont des gens qui, s'ils sont en logement généralement, c'est qu'ils n'ont pas les moyens de se payer une propriété, ce ne sont pas les plus fortunés. Aller porter plainte à quelque 15 milles de sa résidence, ça suppose des déplacements en transport en commun. Vous vivez dans une région, M. le Président, vous savez ce que ça veut dire, le transport en commun dans nos régions, c'est quasi inexistant. Ça veut dire qu'il y a une loi qui va devenir inaccessible parce que, d'abord, on a éloigné les services des citoyens et, deuxièmement, M. le Président...

M. Bélisle: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: M. le Président, j'ai été très patient et je me demande si le projet de loi 89 - je lis le texte de l'intitulé du titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal... J'ai beau étirer le concept de pertinence de l'article 211 jusqu'à son extrême limite, jusqu'au point où il puisse peut-être même s'étirer et se casser, mais là, franchement... Lorsqu'on est en train de parler d'une loi qui est relative, une taxe ou un tarif qui est imposé au locataire qui présente des demandes à une régie, je ne vois en aucune façon, M. le Président, la relation entre la vente au détail et l'autre projet de loi qui est soulevé par la députée de Chicoutimi. Alors, je vous demanderais de la rappeler au concept non infiniment élastique de la pertinence.

Mme Juneau: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: On a été assez élastiques comme c'est là. Est-ce que le député, leader adjoint du gouvernement, pourrait laisser terminer l'intervention de ma collègue, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint, vous savez, la pertinence de l'article 211 permet à un député cependant - et c'est bien connu, il y a une jurisprudence assez large - de faire des parallèles avec le sujet en cours et, à moins qu'on ne tombe dans la digression vraiment abusive, on ne peut pas considérer qu'il y a un manquement à la pertinence.

Mme la députée, tout en vous rappelant cependant que vous devez revenir, après votre parallèle, au sujet en cours, je vous demanderais de continuer votre intervention.

Mme Blackburn: M. le Président, je me dois de faire cette remarque-là. Chaque fois que je tiens des propos dérangeants, le leader adjoint se lève pour me faire perdre du temps sur des sujets sur lesquels, il le sait pertinemment, il n'a pas le droit d'intervenir.

M. Bélisle: Question de règlement, M. le Président.

Mme Blackburn: Alors, permettez, M. le Président, que je poursuive.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: M. le Président, l'article - je vais le trouver - 35.6 de notre règlement est très clair. Un député en cette Chambre ne peut imputer de motif à aucun autre député. Quand je me lève, je fais mon devoir, point à la ligne.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, Monsieur.

M. Chevrette: Effectivement, la députée de Chicoutimi a le droit de faire remarquer à cette Chambre que chaque fois qu'elle se lève elle est dérangée. Une question de règlement, ce n'est pas pour se montrer à la caméra!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, vous avez établi vos points d'un côté comme de l'autre. J'ai demandé à Mme la députée de Chicoutimi de continuer son intervention et je vous invite donc à le faire, Mme la députée.

Mme Blackburn: M. le Président, si le député de cette Chambre s'était informé du sujet dont je pariais... Il ne s'agit pas d'une loi, il s'agit simplement de modifications à la tarification. Les modifications à la tarification, ça ne demande pas de projet de loi dans le sens où ça a été fait S'il y avait eu un tel projet de loi, on aurait encore pu en discuter, M. le Président. Cependant, ça touche directement les services et les taxes à la collectivité, M. le Président. Les taxes régressives, en voici la liste: La TPS, 324 000 000 $ en 1991-1992; les frais de scolarité... C'est un luxe de lire, c'est un luxe de s'abonner à un journal, c'est un luxe d'avoir des

revues, c'est un luxe d'aller au cinéma, d'aller voir des spectacles, M. le Président! Les frais de scolarité en 1991-1992, 104 000 000 $; HydroQuébec, l'augmentation en-dessus de l'indice du coût de la vie, ce qui excède l'augmentation du coût de la vie, en 1991-1992, 212 000 000 $. Vous savez que ça, ça affecte particulièrement les plus démunis. C'est connu, les plus démunis habitent des logements moins bien chauffés, ça coûte plus cher; c'est ça, une taxe régressive. Le désengagement du gouvernement à l'égard du financement des commissions scolaires, 320 000 000 $ en 1991-1992. Vous savez que les gens de chez nous comme de chez vous, quand ils ont vu rentrer le compte de taxes, il y en a qui ont fait des sauts. Il y en a qui ont été étonnés, surpris et extrêmement déçus parce que ce ne sont pas des nouveaux pouvoirs aux commissions scolaires. Là, on vient de dire c'est partout au Québec, 320 000 000 $ pour 1991-1992, et là encore vous avez des gens, des travailleurs, des ouvriers qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts pour conserver leurs résidences; bien, ces gens-là sont affectés.

À la Régie de l'assurance automobile du Québec, l'augmentation des permis de conduire et d'immatriculation en 1991-1992: 153 000 000 $. Le gouvernement passera à l'histoire du Québec comme le champion des taxes régressives comme s'il ne connaissait pas le sens de la fiscalité progressive et, qui plus est, ça nous est amené sur la table sans que nous ayons en main les documents pertinents nous permettant de faire une analyse sérieuse de ce projet de loi, non seulement pour l'Opposition mais pour vous également, du gouvernement. Ça nous est amené en Chambre sans qu'on ait la documentation pertinente, sans que ce gouvernement sache exactement le sens du protocole d'entente à intervenir et sans qu'il sache encore si ce projet de loi réussira à franchir les différentes étapes au gouvernement d'Ottawa. Qui dit mieux comme à-plat-ventrisme de ce gouvernement? Je n'en connais pas, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Je reconnais, sur ce même sujet, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député.

M. Georges Farrah

M. Farrah: Merci, M. le Président. Avant de plonger dans mon texte, je pense que je dois relever certains faits parce que la députée de Chicoutimi a fart état de plusieurs choses qui sont tout à fait incorrectes et inexactes. Dans un premier temps, lorsqu'elle parle de l'application de la Charte de la langue française, il y a eu effectivement rencontre avec le ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française ainsi qu'avec le président de l'Office de la langue française et n'ayez crainte,

M. le Président, la Charte de la langue française sera respectée dans son intégralité dans ce projet de loi. Je pense que c'est important de dire ça à la population, car ce sont des choses inexactes qui ont été dites par la députée de Chicoutimi et je pense qu'if faut corriger les faits. (16 h 40)

Avant de plonger dans mon texte également, j'aimerais relever ici l'impact sur les ménages types. La députée de Chicoutimi faisait allusion constamment que c'est les petits qui payaient, et je le lis intégralement, M. le Président, c'était dans le cadre de l'énoncé du ministre des Finances: Les mesures annoncées aujourd'hui représentent une baisse de fardeau fiscal pour les ménages à faible et moyen revenus. Un couple avec deux enfants verra son revenu disponible augmenté de 392 $ si son revenu de travail est de 25 000 $ et de 207 $ si son revenu est de 40 000 $. Un tel couple réalisera des gains jusqu'à un revenu de 50 000 $." Or, je pense, M. le Président, que c'est important de le mentionner, et ça confirme que les gens de l'Opposition et notamment la députée de Chicoutimi fait fausse route et induit la population en erreur, M. le Président.

Or, M. le Président, le projet de loi 89 présenté à l'Assemblée nationale le 15 novembre dernier par mon collègue, le ministre du Revenu, a principalement pour objet de modifier diverses lois fiscales afin de tenir compte de l'implantation de la nouvelle taxe fédérale sur les produits et services, TPS, laquelle devrait entrer en vigueur le 1er janvier 1991. En effet, on se rappellera qu'en avril 1989 le ministre canadien des Finances, M. Michael Wilson, décidait de procéder à une réforme en profondeur de son régime de taxation et proposait de remplacer l'actuelle taxe fédérale de vente de 13,5 % par une nouvelle taxe sur les produits et services au taux de 7 %. Pour le gouvernement du Québec et les autres provinces, la TPS, telle qu'initialement proposée par le gouvernement fédéral, s'avérait tout à fait inacceptable, M. le Président, étant donné les impacts négatifs qu'elle comportait pour les provinces, les impacts économiques transitoires défavorables de même que la com-plexification considérable du régime fiscal qu'elle engendrait, en raison de l'accroissement des coûts de son application par les entreprises et de la duplication coûteuse des systèmes administratifs.

M. le Président, les interventions du gouvernement québécois auprès du fédéral ont contribué à rendre le projet de TPS moins problématique. C'est ainsi qu'en décembre 1989, le taux de la TPS fédérale était abaissé de 9 % à 7 %, ce qui réduisait sensiblement les risques d'impacts négatifs pour l'économie et limitait l'envahissement, par le gouvernement fédéral, du champ des taxes à la consommation. Cependant, malgré ces progrès, les problèmes sérieux de

complexité administrative engendrés par la coexistence des deux régimes de taxes à la consommation, soit la TPS fédérale et la taxe québécoise de vente, demeuraient entiers, M. le Président. Ainsi, compte tenu de la ferme détermination du gouvernement fédéral d'aller de l'avant avec son projet de TPS à compter du 1er janvier 1991, notre gouvernement s'était engagé à explorer avec le fédéral les solutions susceptibles d'atténuer ces difficultés. Finalement, à la suite d'intenses négociations avec le gouvernement fédéral, le ministre québécois des Finances annonçait, le 30 août dernier, le transfert de l'administration de la taxe fédérale sur les produits et services au Québec ainsi que l'harmonisation du régime québécois de taxe de vente au régime fédéral.

Toutefois, M. le Président, il est important de rappeler que, même si la TPS fédérale devait entrer en vigueur le 1er janvier 1991, si tout se déroule comme prévu, l'harmonisation de la taxe de vente du Québec, la TVQ, au régime de taxation fédérale devra s'opérer en deux étapes, et ceci est très important, M. le Président. D'abord, la pleine réforme des taxes à la consommation au Québec ne s'effectuera qu'à compter du 1er janvier 1992, au même moment où le ministère du Revenu du Québec assurera l'administration de la TPS pour le compte du gouvernement fédéral. Dans l'intervalle, une période de transition est prévue à compter de 1991, afin de simplifier l'administration des deux régimes fédéral et québécois des taxes à la consommation au moins au niveau du commerce de détail.

M. le Président, c'est en effet de cette phase transitoire dont fait l'objet le projet de loi 89 que nous proposons aujourd'hui pour adoption. Alors, c'est la première étape de la transition, M. le Président, qui va nous mener à une transition complète le 1er janvier 1992. Ainsi, le projet de loi 89 modifie la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, afin d'apporter certaines précisions concernant la réforme des taxes à la consommation au Québec applicable à compter du 1er janvier 1991. Ainsi, en vertu de ce projet de loi, il est prévu qu'à l'égard du commerce de détail les biens mobiliers assujettis à la TPS feront aussi l'objet de la taxe de vente du Québec.

Cependant, avant d'élaborer davantage sur les principes qui sous-tendent le projet de loi 89, j'aimerais consacrer les quelques minutes qui me sont encore disponibles à démontrer les avantages de cette harmonisation de notre régime de taxes à la consommation à celui du gouvernement fédéral, de même que les impacts favorables qui en découleront pour les contribuables et les entreprises.

Un premier avantage, M. le Président, de la réforme des taxes à la consommation repose sur l'administration unifiée de la taxe de vente du

Québec et de la TPS fédérale, grâce à l'obtention par le Québec de l'administration de la taxe sur les produits et services. Ça, M. le Président, je pense qu'il faut le noter, c'est un gain substantiel, d'aller chercher la collecte de la taxe par des gens qui font le prélèvement au Québec ici, et ça je pense que c'est très important de le souligner. Et je me rappelle le débat de six heures que nous avons eu en commission parlementaire au mois de septembre où les gens, nos amis d'en face, les gens du Parti québécois, nous disaient qu'on avait même laissé tomber l'Ontario. Et je me souviens très bien du débat qu'on avait eu, qu'on avait laissé tomber l'Ontario dans le cadre de la TPS.

Et c'est curieux d'entendre parler ces gens de laisser tomber l'Ontario, eux qui prônent une indépendance pure et dure, une autonomie complète du Québec. Alors, ceci avait suscité beaucoup d'intérêt de notre part. Et en plus, d'aller chercher la collecte de cette taxe-là, ces gens-là n'ont jamais pu aller chercher cela au sein du gouvernement fédéral. Et ça, je pense, c'est démontrer l'efficacité des négociations que le ministre des Finances a eues avec son homologue fédéral.

Alors, M. le Président, cet arrangement historique constitue à la fois un hommage à la capacité de gestion du ministère du Revenu du Québec et une assurance que le Québec aura une voix déterminante dans l'évolution des taxes à la consommation sur son territoire. En outre, la gestion unifiée de la TPS et de la taxe de vente, ou de la taxe à la consommation québécoise, permettra aux gouvernements du Québec et du Canada de bénéficier d'économies importantes de l'ordre de 35 000 000 $ par année. Ce sont ces mêmes gens-là qui nous disent, M. le Président: II ne faut pas couper dans tel domaine. Il ne faut pas couper dans tel domaine. Il ne faut pas couper dans tel domaine. Il ne faut pas aller chercher de l'argent là. Il ne faut pas aller chercher là. Alors, c'est de l'incohérence, M. le Président.

Et c'est important, en bonne gestion, de s'assurer que les services soient donnés à la population, mais, également, il s'agit de faire une excellente gestion. Et dans ce sens-là, il faut s'assurer que des économies soient faites, à quelque endroit que ce soit, pour pouvoir donner de l'argent dans d'autres secteurs plus prioritaires. Et cette unification permettra d'économiser 35 000 000 $. Et c'est important de le mentionner, M. le Président.

La récupération par le Québec, également, de la gestion de la TPS, constitue un geste de délégation fédérale sans précédent. En plus de procurer des économies aux deux paliers de gouvernement, comme je le mentionnais précédemment, cela permettra de simplifier considérablement l'application des taxes à la consommation au Québec. Ainsi, les entreprises n'auront alors à transiger qu'avec une seule administration et

elles auront à gérer des systèmes de prélèvement similaires. Ce sera, M. le Président, le premier pas essentiel vers la simplification recherchée parce que, au-delà de tout, M. le Président, qu'est-ce qui nous préoccupe également? C'est le consommateur. C'est tous les mandataires également. Il faut s'assurer que ces gens-là aient un système de taxe simplifié pour leur simplifier la vie, justement. Et je pense qu'on atteint cet objectif-là avec ce projet de loi, M. le Président.

Le second pas indissociable du premier, si l'on désire réellement simplifier le régime fiscal, proviendra de la réforme elle-même du régime de taxation. Ainsi, en élargissant l'application de la taxe de vente à la plupart des biens et services assujettis à la TPS, l'harmonisation de la taxation, qui sera mise en place progressivement du 1er janvier 1991 au 1er janvier 1992, permettra de réduire de 9 % à 8 % puis à 7 % le taux de la taxe de vente du Québec. Dans le cas de la taxe sur les repas et l'hôtellerie, le taux sera réduit de 10 % à 7 % et de 9 % à 8 %, en ce qui concerne la taxe sur les télécommunications. Et je vois mon collègue, le ministre des télécommunications, il doit se réjouir d'une telle nouvelle, M. le Président.

Pour les entreprises, maintenant. La taxe de vente du Québec ne s'appliquera pas aux achats de biens et services effectués à des fins exclusives de revente, ni aux achats de biens composant un bien immobilier destiné à la vente et ce, afin de respecter le pouvoir constitutionnel du Québec en matière de taxation. De plus, les entreprises pourront se faire rembourser les montants de taxes payés sur leurs achats. Un remboursement de 2,5 % de la taxe sera accordé pour la vente de résidences neuves de 150 000 $ et moins, et un remboursement partiel pour les résidences dont le prix est compris entre 150 000 $ et 175 000 $. (16 h 50)

M. Le Président, un autre avantage de la présente réforme et non le moins négligeable concerne l'amélioration de l'équité de notre régime fiscal. à cet égard, l'abolition de plusieurs exemptions importantes, associée à une réduction progressive à 8 % puis à 7 % du taux de la taxe de vente au québec, la mise en place d'un crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente afin de compenser les ménages à faible revenu pour les hausses de taxe résultant de la réforme - je m'excuse, m. Le Président - et, enfin, l'indexation au taux de 4,5 % des besoins essentiels pour l'année 1992 constituent, en effet, les trois principaux modes d'intervention que le gouvernement a choisis afin de protéger le pouvoir d'achat des ménages à faible revenu. je pense que ça démontre, encore une fois, ou ça fait preuve de l'inexactitude des propos de la députée de chicoutimi, m. Le Président.

D'abord, M. le Président, en introduisant un crédit d'impôt remboursable allant jusqu'à 230 $ pour une famille avec deux enfants, par exemple, le gouvernement libéral permet aussi que les moins bien nantis n'aient pas à subir de hausse du fardeau fiscal. De plus, pour s'assurer que les ménages les plus démunis soient protégés, dès le premier jour de l'application de la réforme, des taxes à la consommation, les bénéficiaires des programmes APTE, APPORT et Soutien financier recevront à chaque mois, à compter de 1991, une compensation équivalente à la valeur du crédit d'impôt. Les personnes âgées, à faible revenu, seront également protégées par le versement anticipé de ce crédit d'impôt pour taxe de vente. Alors, M. le Président, ça démontre que les petits revenus sont protégés. C'est pourquoi, afin de protéger les contribuables à faible revenu contre cette inflation, qui ne résulte pas des réformes québécoise et fédérale des taxes à la consommation, les crédits d'impôt sur le revenu et les barèmes des programmes APTE et APPORT seront indexés au taux de 4,5 %. M. le Président, je tiens également à souligner que les mesures annoncées dans le cadre de cette réforme se traduiront par des gains considérables pour les familles gagnant divers revenus.

Toujours au chapitre des mesures visant à rendre le régime fiscal plus équitable, on se rappellera que, dans le passé, les exemptions de taxe de vente ont été introduites à l'égard de plusieurs biens dans le but de réduire l'impact des taxes à la consommation sur les ménages à faible revenu. Or, M. le Président, des études ont démontré que les exemptions de taxe sur certains biens ou services constituaient une façon inefficace et inutilement coûteuse de protéger les familles à faible revenu puisqu'elles profitaient principalement aux ménages à moyen et haut revenu. Et ça encore, M. le Président, c'est important de le signaler. C'est l'équité dans ce régime fiscal qui fait en sorte que plus tu consommes, plus tu vas payer. Donc, par principe, les riches et les très riches devront payer davantage, et c'est tout à fait normal dans notre société, M. le Président. À titre d'exemple, les ménages gagnant moins de 31 500 $, lesquels représentent 40 % de l'ensemble des ménages - c'est important, 40 % de l'ensemble des ménages - ne tirent profit que de 16 % des bénéfices totaux de l'exemption actuelle sur les vêtements et les chaussures, alors que les ménages gagnant plus de 48 200 $, lesquels représentent également 40 % des ménages, bénéficient de 67 % du coût de l'exemption puisqu'ils dépensent davantage. Alors, ça illustre très bien, M. le Président, qu'il y avait correction à faire, en termes d'équité, pour protéger les faibles revenus.

Ainsi, M. le Président, l'introduction d'un crédit d'impôt remboursable, l'indexation des besoins essentiels et l'abolition des exemptions, combinées à la réduction du taux de la taxe de vente à 7 %, constituent des instruments bien ciblés qui protégeront adéquatement les ménages à faible revenu dans le cadre de cette réforme.

L'ensemble de ces mesures nous permettront d'effectuer une réforme bénéfique pour l'économie en général et pour l'ensemble des contribuables, tout en améliorant l'équité du régime fiscal et en favorisant, une fois de plus, les familles. En ce sens, cette réforme des taxes à la consommation s'inscrit d'emblée dans la foulée des actions entreprises depuis 1985 par notre gouvernement afin de soutenir les familles et les moins bien nantis.

Enfin, quant aux impacts de cette réforme, M. le Président, l'administration unifiée et l'harmonisation substantielle des deux régimes fiscaux au niveau des ventes au détail permettront de faciliter grandement la compréhension tant des consommateurs que des commerçants, et de simplifier le rôle de ces derniers quant à la comptabilisation des transactions et des taxes à la caisse enregistreuse. L'harmonisation, M. le Président, permettra d'épargner des coûts importants aux commerçants et, indirectement, aux consommateurs, tant en ce qui a trait à l'achat de système qu'en ce qui a trait à l'administration comptable, parce qu'au niveau de la complexité de l'administration de la taxe, c'est principalement les petites entreprises qui doivent souffrir de cela par la complexité de l'administration, d'une part. Et, deuxièmement, ces petites entreprises doivent souvent avoir des systèmes comptables ou aller donner de l'argent à des spécialistes, parce qu'elles n'ont pas l'expertise pour administrer des taxes complexes, M. le Président. Et par le fait même, 0 en va d'une baisse au niveau des revenus, car ces gens-là doivent appliquer davantage de dépenses pour l'administration d'une taxe complexe, alors que les grosses entreprises ont les moyens, en général, de se payer des spécialistes pour administrer ces taxes.

Alors, l'unification ou l'harmonisation des régimes fait en sorte que la petite entreprise soit avantagée par une simplification de l'administration de cette taxe et c'est important, M. le Président. Alors, les montants de taxes pourront môme être combinés sur les factures présentées aux clients. De môme, cette harmonisation, ainsi que la prise en charge de l'administration de la TPS par le gouvernement du Québec, permettront de réduire considérablement les coûts d'application du régime fiscal par les entreprises.

A l'opposé, la juxtaposition des deux régimes non harmonisés de taxes de vente aurait obligé les entreprises mandataires à percevoir des régimes différents de taxation, à se doter d'équipement plus sophistiqué et à faire appel à de l'expertise externe pour s'acquitter de leur rôle de mandataires, ce qui aurait engendré des dépenses inutiles et des énergies improductives et, notamment, comme je le mentionnais précédemment, M. le Président, au niveau des petites entreprises qui n'ont pas nécessairement le moyen de se payer ce type de consultation.

Ainsi, par suite de la pleine harmonisation de 1992, les coûts de perception des taxes de vente au Québec seront maintenus au minimum, puisque les deux régimes prévoiront généralement le môme traitement fiscal des biens et services, ainsi que les mômes règles administratives.

Sur le plan économique, M. le Président, la réforme des taxes à la consommation renforcera la structure industrielle du Québec. Cette réforme de la taxe de vente du Québec s'inscrit dans la continuité des politiques économiques que nous poursuivons depuis décembre 1985 afin de stimuler la croissance économique du Québec, d'accroître la productivité des travailleurs québécois, d'encourager les entreprises à investir et, enfin, de susciter une amélioration générale de la compétitivité de notre province, M. le Président.

Et, comme vous savez, le fait qu'il n'y ait pas de TPS au niveau de l'exportation va faire en sorte que nos entreprises vont être davantage concurrentielles et, aussi, on assume un certain leadership au Canada, parce que les autres provinces ne se sont pas harmonisées. Alors, cette période de transition pourra faire en sorte, avec ce leadership, que nos entreprises bénéficieront davantage des exportations que les autres provinces.

En fin de compte, M. le Président, je sais que le temps avance et vous me dites qu'il me reste très peu de temps. Le gouvernement devait agir dès maintenant, afin de lever les incertitudes qui planaient pour les entreprises et les consommateurs, devant les difficultés qui auraient résulté de l'application du projet fédéral de TPS à compter de 1991.

En terminant, l'harmonisation de la taxe de vente québécoise au régime fédéral de taxation constitue, à mon avis, une nette amélioration par rapport à la situation qui prévalait antérieurement, puisqu'elle encouragera la croissance économique du Québec, en plaçant les entreprises en meilleure position pour relever les défis d'une économie mondiale plus concurrentielle et ouverte, tout en améliorant l'équité du régime fiscal. Cette harmonisation du régime québécois de taxation au régime fédéral constitue, en quelque sorte, un outil efficace de développement économique qui assurera au Québec une plus grande autonomie et lui fournira les atouts nécessaires, afin de faire face aux nouveaux défis des années quatre-vingt-dix.

Et je termine, M. le Président, en vous disant que je demande la collaboration de tous les membres de cette Assemblée pour que l'on procède dès maintenant à l'adoption du principe du projet de loi 89, lequel permettra la mise en oeuvre de la première étape de cette réforme de la taxe de vente du Québec. Merci, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant la prochaine intervenante, Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Taillon. Mme la députée.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je vais commencer là où nous a laissé le député des Îles-de-la-Madeleine, en disant que ce gouvernement poursuivait une politique de stimulation de la croissance, d'encouragement aux entreprises à croître; 1990, 11, 1 %, données désaisonnalisées de chômage du dernier mois, faillites en nombre absolument inacceptable. Des dizaines d'entreprises sont actuellement en faillite, et je vais y revenir, M. le Président, parce que je veux parier de la pertinence du moment choisi pour décider d'appliquer une telle taxe, ce qui m'ap-parait carrément inacceptable. (17 heures)

Alors, si c'est le résultat de la saine gestion et des bonnes décisions du gouvernement libéral qui est devant nous, j'ai des inquiétudes et je pense que j'ai raison d'essayer de les faire partager à mes concitoyens et à mes concitoyennes, parce que si le résultat net, c'est plus de pauvreté, c'est plus de chômage, c'est moins d'entreprises en bonne santé financière, bien, je pense qu'on va convenir ensemble que c'est un échec que les mesures qui ont donc été mises en place par ce gouvernement puisqu'elles n'ont pas atteint les résultats prévisibles ou que l'on voulait atteindre, j'en conviens bien.

Je vais revenir sur un élément qu'a mentionné mon collègue des Îles-de-la-Madeleine en disant: Écoutez, Mme la députée de Chlcoutimi se goure en ce qui a trait à la Charte de la langue française; on va respecter cette loi dans l'application de la Loi sur l'administration financière et qui concerne la taxe sur les produits et services et, même en s'harmonisant avec Ottawa, on utilisera le français comme langue de communication avec les entreprises de même qu'avec les contribuables québécois. J'en conviens, M. le Président, mais il faudra rappeler au député que c'est grâce à une intervention de ma collègue, la députée de Chicoutimi, qui a mis un peu la puce à l'oreille au gouvernement sur cette question dont on semblait peu se préoccuper. Alors, c'est ce point que ma collègue a tenté de faire valoir tout à l'heure et ce n'était pas, me semble-t-il, impertinent au débat que nous abordons aujourd'hui.

Revenons maintenant - et je vais tenter de le faire sous différents angles - sur cette fameuse taxe sur les produits et services dont une partie du scénario d'application commencera à s'appliquer à compter de janvier 1991. Alors, j'aimerais revenir sur ce débat, à l'intérieur de ce débat, en procédant sous quatre thèmes différents.

D'abord, le moment de son application, est-ce un moment pertinent? Est-ce que ça a du bon sens, autrement dit, actuellement, d'imposer une nouvelle taxe sur certains produits - je vais y venir - compte tenu de la situation économique dans laquelle évolue le Québec? Deuxièmement, quel est l'impact pour le consommateur de l'élargissement d'une taxe de vente à un nombre de biens qui est plus important que ceux qui étaient couverts par la taxe de vente traditionnelle au Québec? On a parlé des exemptions prévues pour les contribuables. On va en parler de ces exemptions et on va regarder surtout qui elles touchent Un troisième volet que j'aimerais aborder avec vous et avec les membres de cette Assemblée, c'est l'impact sur l'emploi et l'entreprise manufacturière dans certains secteurs en particulier pour conclure, évidemment, au fait qu'il nous apparaît que ce n'est pas le moment d'implanter une telle taxe, actuellement, au Québec. Non seulement ce n'est pas le moment, mais, en plus, il nous apparaît qu'elle devrait - si tant est que le choix devait être retenu d'une taxe sur les produits et services - à tout le moins être à des taux différenciés. J'y reviendrai, M. le Président.

Alors, où en sommes-nous à la fin de 1990, au début de 1991? Nous sommes en décembre et en janvier 1991, on appliquera une nouvelle taxe sur un certain nombre de produits. Ce qu'il faut bien savoir, et ça nous échappe un peu, parfois, dans le débat, malheureusement, on constatera, parce que le ministre des Finances nous dit toujours: Ah! mais nous abaissons la taxe de vente au Québec de 9 % à 8 %... Mais, du même souffle, il faut qu'il ajoute: Nous abaissons cette taxe de vente, mais il y a un certain nombre de produits qui étaient exemptés et, maintenant, ils ne le seront plus. Et couplés avec la taxe fédérale, la TPS, on se retrouvera avec une hausse réelle sur un certain nombre de biens de plus de 15 %. Je fais référence particulièrement, évidemment, aux meubles, que l'on pense aux cuisinières, que l'on pense aux réfrigérateurs, aux meubles qui vont dans nos salons, dans nos chambres à coucher et que l'on pense aussi aux vêtements, que ce soit les vêtements d'enfants ou les vêtements d'adultes ou les vêtements pour personnes âgées, peu importe, tout le monde sera égal devant cette injustice, finalement, M. le Président. On va payer de la taxe là où on n'en payait pas. Donc, je veux bien qu'on nous parle d'un rabaissement de 9 % à 8 %, mais je veux qu'on me dise aussi qu'on va couvrir des produits qui n'étaient pas autrement couverts.

À quel moment décide-t-on de faire ça? On décide de faire ça, M. le Président, au moment où le Québec et le reste du Canada, malheureusement - et je ne m'en réjouis absolument pas ici - sont en pleine récession. À la fin de septembre, on disait: Les faillites augmen-

tent de 52 % au canada. on se rend compte, malheureusement, qu'au québec, actuellement, le rythme des faillites est de 66 % plus élevé au québec qu'en ontario. c'est ce qu'on vit là, en 1990, sans mesures précises pour éviter que des entreprises ne perdent capitaux, mais bien sûr, surtout ne perdent d'emplois. et ça, ce sont les hommes et les femmes qui occupent ces emplois-là que l'on doit plaindre, m. le président. donc, pire moment pour implanter une nouvelle taxe. nous sommes en pleine récession.

Quant aux emplois manufacturiers, ce sont des milliers d'emplois manufacturiers qui ont été perdus depuis un an. Laissez-moi retrouver ici un document dont faisait état le vice-président et directeur général de la division du Québec de l'Association des manufacturiers canadiens et qui soulignait la forte baisse de l'emploi dans le secteur manufacturier. Souvenez-vous, là, les vêtements et les meubles, c'est le secteur manufacturier. Il n'y avait pas de taxe, soit dit en passant, aux manufacturiers dans ces entreprises. Ça, c'est intéressant aussi à savoir. Parce qu'on dit: Ça aidera l'entreprise, cette TPS. Ça enlèvera la taxe aux manufacturiers. Mais attention! Deux secteurs où il n'y en avait pas. C'était le vêtement et c'était le meuble. Alors, ce que M. Le Hir nous dit dans le secteur manufacturier dont font partie le vêtement et le meuble: Dans la dernière année, 150 000 emplois ont été perdus sur l'ensemble canadien - il disait ça à la fin du mois d'août - et 60 000 au Québec depuis un an. C'est ce que nous disait M. Le Hir. Alors là, c'est le moment qu'on choisit actuellement pour implanter une nouvelle taxe, parce que c'est une nouvelle taxe, qu'on le veuille ou non.

De la même façon, le Conseil du patronat déplorait, il y a à peine quelques semaines, la mauvaise situation économique dans laquelle devaient évoluer les entreprises. Et puis là, le dessert, si on veut, qui n'est pas très heureux, qui est plutôt amer que sucré, les ventes au détail sont plus durement frappées au Québec qu'ailleurs au Canada. Les ventes de détail ont diminué de 0,9 % en août comparativement au même mois l'an dernier. Et quand on regarde de trimestre à trimestre, on se rend compte que l'ensemble de l'économie est en train de s'effondrer. Donc, on ne va pas s'imaginer que les ventes au détail vont s'améliorer, M. le Président. Alors, imaginez-vous bien que si on augmente le prix des produits de l'ordre de 8 % dans le cas des vêtements et des meubles, ça ne va pas faciliter l'achat et la consommation. Alors là, on nous dit... Donc, c'est un très mauvais moment, quand ça ne serait que pour ces deux secteurs, pour implanter une nouvelle taxe. Si encore le gouvernement avait eu le bon sens de reporter l'application de cette taxe à un an, deux ans, au moment où on peut imaginer que la situation économique se soit un tant soit peu améliorée. Mais ça n'a pas l'air d'être le cas. Premier élément, moment où on implante cette taxe. (17 h 10)

Deuxième élément. On nous dit: Oui, mais ne vous inquiétez pas - et M. le député des Îles-de-la-Madeleine le rappelait tout à l'heure - ça n'aura pas tant d'impact que cela, puisque le consommateur, le contribuable aura un crédit d'impôt. Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'à partir d'un certain revenu, le gouvernement remboursera un montant qu'il croit être à peu près ce que dépensent les personnes en biens de consommation et qui couvrira la taxe de vente que le gens ont dû payer au moment où ils ont acheté les biens et services. Parlons-en donc, M. le Président, des seuils où il va y avoir des gains pour les consommateurs et des seuils où il va y avoir des pertes, c'est-à-dire les gens qui ne se verront pas rembourser le montant qu'on croit qu'ils risquent de dépenser avec cette nouvelle taxe de vente. On va comparer ça, cette nouvelle taxe de vente, bien sûr, sur un certain nombre de produits et de services, dont on appliquera une première partie du scénario dans l'année qui vient. Alors là, j'ai regardé un peu les documents; c'est toujours intéressant de fouiller dans les documents qui nous sont envoyés par le ministère des Finances, même si, parfois, il faut fouiller longtemps et lire entre les lignes, parce que ce n'est pas toujours très clair. Mais cela étant dit, dans le cas présent, ça l'est. Alors, on nous dit: Pour une famille, un couple qui a deux enfants de moins de six ans, un seul revenu de travail. Mais oublions ces éléments-là, prenons la base, une famille de quatre personnes. On dit: Si elle gagne 25 000 $ et moins - on suit bien, 25 000 $ et moins - on va lui rembourser un certain crédit. On va reconnaître qu'elle paie la taxe et qu'elle n'a peut-être pas les moyens de le faire, on va donc lui faire un versement. Dans le cas de 25 000 $ et moins, ça va être très intéressant: on va lui donner un crédit de 230 $, mais on pense qu'elle va avoir payé de la taxe supplémentaire pour 147 $. Donc, son fardeau, à ce moment-là, va être de 73 $. On a donc établi... Oui, s'il vous plaît, M. le Président, ça me dérange un peu. Comme on parle de données assez précises, ce n'est pas toujours facile de bien faire la démonstration, et je voudrais que ce soit clair.

Donc, on dit: En bas de 25 000 $, la famille devrait faire quelques gains, parce que ça devrait lui coûter un peu moins cher en taxes que le crédit qu'on va lui rembourser, mais en haut, à 25 100$, à 25 200 $, là, on pense qu'elle va être moins gagnante et qu'elle va commencer à payer plus que ce qu'on va lui rembourser. Savez-vous qu'en 1989, M. le Président, pas en 1991, au moment où va s'appliquer la taxe et qu'on parle de ces chiffres-là, en 1989, dans un document publié par le Conseil canadien de développement social, qui nous apporte des éléments sur la

pauvreté, des données de base sur la pauvreté... On a pris trois organismes très sérieux, M. le Président, qui établissent des seuils de pauvreté. Et..

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Si vous voulez causer à ton assez élevé, il y a des places pour le faire. Je m'excuse, Mme la députée.

Mme Marois: Merci, M. le Président. D'ailleurs, ce serait intéressant que l'on puisse entendre ce dont je parle et peut-être influencer ainsi le ministre des Finances qui semble ne rien comprendre. Alors, ce que je disais, M. le Président, c'est que la réforme, à partir de 25 000 $ et plus pour une famille de quatre personnes, va coûter quelque chose. les seuils de pauvreté établis par trois organismes quand même assez sérieux: statistique canada, le conseil canadien de développement social et le sénat fixent, savez-vous à quel montant, pour une famille de quatre personnes, le seuil de pauvreté? pas le salaire moyen, pas le moment où l'on s'en tire relativement bien, là où on est pauvre, m. le président. à 26 619 $, dans les cas de statistique canada, à 27 600 $, dans le cas du conseil canadien de développement social et à 26 700 $ - j'arrondis les chiffres - pour le sénat. trois organismes sérieux. statistique canada, j'imagine, n'a pas intérêt à exagérer, à gonfler inutilement ce que signifie un seuil de pauvreté. en 1989, ce sont les données dont on fait état ici pour une famille de quatre personnes et le ministre des finances nous dit: moi, vous savez, ça m'impressionne peu puisque c'est à 25 000 $ de revenu que je vais commencer à appliquer le fait que je corrige l'effet de taxation et que j'en donne un peu plus. peut-être que le ministre des finances et les membres de son gouvernement auraient intérêt à consulter les données sur les seuils de pauvreté pour savoir si sa mesure est si avantageuse que ça pour les familles.

Maintenant, on va parler de l'emploi un peu et de l'impact de cette taxe sur l'emploi. Là, je vais prendre les deux secteurs qui sont les plus touchés évidemment parce qu'eux n'ont pas de gain sur la baisse de la taxe au manufacturier, ils ne l'avaient pas le 13,5 % qui va sauter dans le secteur manufacturier avec l'implantation de la TPS; ils ne l'avaient pas, c'étaient le meuble et le vêtement. Ils n'avaient pas ça et, en plus, lorsque le gouvernement du Parti québécois a exempté de la taxe de vente le meuble et le vêtement, ils ont évidemment constaté qu'il y avait amélioration de leurs ventes au Québec, donc amélioration de leur situation financière et, par voie de conséquence, impact sur l'emploi.

M. le Président, on ne parle pas de l'aéronautique qui est dans les secteurs de pointe. On parle de secteurs mous, de secteurs où ce n'est pas toujours facile, où la concurrence est importante et où le libre-échange a un impact parce qu'entre autres des mesures de transition n'ont pas été suffisamment significatives pour aider à passer à travers le libre-échange d'une façon relativement saine. Alors, journal Les Affaires: 1991, désastreuse pour l'industrie du meuble. Désastreuse pour l'industrie du meuble et on va payer 8 % de plus au Québec et 7 % au fédéral, plus de 15 % quand on cumule les deux taxes. À l'aube de la récession, l'industrie du meuble en arrache! Qui pensez-vous va être touché par la taxe que le ministre des Finances impose dans des secteurs où il n'y en avait pas? En bout de piste, ce seront les travailleurs et les travailleuses.

Dans le secteur du vêtement, bien évidemment, on est bien conscients de ce qui se passe actuellement autour des négociations du GATT et qui risquent de faire en sorte que, là encore, en levant des barrières, des quotas, notre industrie étant moins protégée les mesures de transition n'étant pas en place, elle risque d'écoper. Mais non satisfaits de ça, on va leur imposer une nouvelle taxe que le consommateur viendra payer. La TPS au quotidien: deux taxes pour les vêtements, dès l'ouverture des magasins le 3 janvier, deux nouvelles taxes: 15,5 %.

En commission parlementaire, j'ai demandé au ministre des Finances: Avez-vous évalué, M. le ministre, l'impact sur ces deux industries et surtout l'impact sur les travailleurs et les travailleuses? Il me sort quelques chiffres qui n'ont pas été validés d'aucune espèce de façon, qui sortent de ses grands livres, de ses états financiers, et il m'a dit: Ça ne devrait pas être important. Bon bien alors, il ira expliquer ça aux travailleurs et aux travailleuses du secteur du vêtement et du meuble qui vont perdre leur job, et il ira leur dire: On pense que ce n'est pas très important. Alors, il ira leur expliquer à ceux et à celles qui perdent leur emploi, qui ne sont plus capables d'assumer la vie de leurs familles parce que le ministre des Finances a décidé que pour lui, la taxe, c'était mur à mur. Il s'est laissé fléchir, infléchir par les jeunes du Parti libéral sur la taxe sur le livre, mais point question de toucher au gagne-pain de milliers de personnes au Québec qui risquent d'être affectées par cette taxe, M. le Président. Alors, le moment est mal choisi, nous sommes en pleine récession; on touche des secteurs qui sont déjà des secteurs qui ont des difficultés au Québec et aucune sensibilité, aucune compassion de la part de ce gouvernement. C'est à ce titre que jamais nous ne voterons pour ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, mme la députée. je suis prêt maintenant à reconnaître le prochain intervenant, m. le député de pointe-aux-trembles. m. le député, la parole est à vous.

M. Michel Bourdon

M. Bourdon: M. le Président, il y a un collègue de l'Opposition, il y a une dizaine de jours, qui lisait une pétition adressée en vain à l'Assemblée nationale pour demander un organisme de coordination en matière de toxicomanie. Il a commis un lapsus et il a lu "taxicoma-nie". Je pense que le gouvernement ne fait rien de plus pour combattre la "taxicomanie" du ministre des Finances qu'il ne fait pour combattre la toxicomanie en général dans notre société. (17 h 20)

La seule tentative récente qu'on ait vue, pour amener le ministre des Finances à des meilleurs sentiments, il a avoué lui-même qu'il y a eu trois thérapeutes: la ministre des Affaires culturelles, la ministre de l'Énergie et des Ressources et vice-première ministre de même que la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Alors, s'il faut ajouter des thérapeutes, M. le Président, pour guérir le ministre des Finances de la taxicomanie", ajoutons la ministre déléguée à la Condition féminine. Ajoutez-en tant que ça sera possible, mais il faut le guérir parce que sa maladie évolue à un rythme très important et ça touche l'ensemble de la population. C'est de l'ordre de 1 000 000 000 $, depuis un an, de taxes et de prélèvements divers qui ont été effectués par le gouvernement et, le 1er janvier, les gens vont avoir sur la tête, en même temps, une autre augmentation de la facture d'électricité, entre autres, sur laquelle la TPS va s'appliquer. Et on a devant nous ce projet de la TVQ, M. le Président, la taxe de vente du Québec, qui, à partir du 1er janvier, va commencer à singer ce que les grands frères d'Ottawa ont décidé et qui soulève un tollé à travers tout le Canada. On dirait que ce gouvernement veut finir par être haï autant que le gouvernement fédéral, M. le Président, et qu'il veut le rejoindre dans les sondages, le gouvernement fédéral dont M. Parizeau disait avec raison que la cote d'intentions de vote est toujours légèrement en dessous ou au-dessus des taux d'intérêt qu'on paie.

M. le Président, si ça continue, ce n'est pas 24 qui vont survivre, ça va être 12, ça va être une poignée, parce que les taxes frappent la population à un rythme effréné et la taxe de vente du Québec enlève aux Québécois les exemptions que le parti auquel j'ai l'honneur d'appartenir avait instaurées lors de son premier mandat de 1976 à 1980, M. le Président. On se rappelle qu'au lieu de "s'à-plat-ventrir", au lieu de ramper à quatre pattes devant le gouvernement fédéral et son ministre des Finances d'alors, Jean Chrétien, le dinosaure qu'on voit encore, le gouvernement de l'époque, dont le ministre des Finances était le chef actuel de l'Opposition, avait décidé d'appliquer sa propre fiscalité et avait décidé que les vêtements, les chaussures, les meubles et certains électroména- gers, comme les cuisinières et les réfrigérateurs ne feraient plus l'objet d'une taxe. on avait décidé plus tard également que les forfaits qui incluaient une chambre d'hôtel et deux repas étaient exemptés de la taxe. eh bien, on s'est attaqué à tout ça hypocritement pendant la crise amérindienne en nous annonçant, m. le président, par une courte déclaration ministérielle - imaginez, ils n'en font pas de ce temps-ci; ils n'en font à peu près jamais - mais par une courte déclaration ministérielle, on annonçait d'abord une bonne nouvelle, que la taxe de vente baisserait à 8 %, ensuite une mauvaise nouvelle, qu'elle s'appliquerait à tout, ce qui va rapporter au gouvernement 300 000 000 $ de plus au cours des trois prochaines années. et la raison pour laquelle le ministre des finances disait que c'était inévitable, c'était la question des caisses enregistreuses. m. le président, les caisses enregistreuses sont devenues pour ce gouvernement-là un motif de se mettre à plat ventre devant le gouvernement fédéral.

Et, en matière de livres, c'était cocasse d'entendre le ministre des Finances parier des caisses enregistreuses pour la bonne raison qu'il n'y a jamais eu de taxe ni fédérale ni provinciale sur le livre. Dans les autres magasins, il pouvait dire avec raison qu'il y avait un problème à avoir une caisse enregistreuse qui devait tenir compte de deux formes différentes de taxation. Mais, avant que les trois femmes en viennent à bout, avant que les trois femmes le guérissent de sa "taxicomanie" à l'endroit du livre, il disait: Oui, mais ils ne pourront pas, si on enlève la taxe sur le livre juste au Québec, ça ne pourra pas au niveau des caisses enregistreuses. Et il y a un délégué au conseil général du Parti libéral du Québec qui a fait une réponse magnifique. Et vraiment, lui et d'autres, j'aimerais ça qu'ils viennent dans nos rangs. Il a dit: Est-ce que la société distincte, ça se résume à une question de caisse enregistreuse? Alors, lui et les trois femmes, c'a été assez pour le convaincre de retirer au moins temporairement la taxe sur les livres. Et on sait que les livres, c'est quelque chose qui nous touche à cause de la culture du Québec parce qu'on est francophones et que les livres en français sont plus chers. Cependant, M. le Président, on m'a informé que la taxe de vente du Québec va frapper les périodiques, comme le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques le dit, et encore plus lourdement les 195 journaux de quartiers locaux et régionaux du Québec, qui vont devoir payer la taxe de vente du Québec sur leurs factures d'imprimerie chaque semaine.

Et ça, M. le Président, ça va avoir des conséquences considérables dont nos amis ministériels vont entendre parier dans leurs comtés parce qu'il y a des journaux de quartier, des journaux locaux et des journaux régionaux dans les comtés ministériels autant que dans les comtés de l'Opposition. En clair, M. le Président,

la taxe de vente du Québec va frapper tes journaux à partir du 1er janvier parce qu'il y a une directive interne du ministère des Finances qui a décidé que quand l'imprimeur imprime, les deux journaux de mon comté, par exemple, L'Avenir de l'Est et Le Flambeau, comme la taxe s'applique aux journaux vendus, ça voulait dire, pensions-nous, les journaux vendus, Le Journal de Montréal, La Gazette, La Presse, Le Soleil, Le Quotidien, Le Droit, eh bien, il y a des génies du ministère des Finances, des "toxicomanes", M. le Président, qui ont décidé que l'imprimeur pour les journaux gratuits qu'on reçoit chez soi, que le compte de l'imprimeur, c'est que lui vendait le journal à l'éditeur et que l'éditeur, lui, le donnait à la population. alors, le "toxicomane" a dit: donc, on taxe cette vente-là. c'est une taxe de vente, et l'imprimeur n'exécute pas un contrat pour l'éditeur de votre journal de quartier. non, non. il n'exécute pas un contrat. il lui vend un journal et l'autre, qui a bon coeur, le donne. et ça représente, m. le président, 4 000 000 $. et dans un journal régional qui touche plusieurs comtés libéraux, l'artisan, on titrait, la semaine dernière, en première page: "lutte a finir contre le gouvernement libéral". et, m. le président, nos amis ministériels vont voir ce que c'est de prendre de front 195 hebdomadaires locaux, de quartier et régionaux.

Et, à cet égard, ils pourraient se rendre compte que c'est pire que de taxer le linge d'enfants, ce qu'ils ont fait là, et que le ministre des Finances, le "toxicomane", devrait entrer dans une nouvelle organisation, M. le Président, qui s'appellerait les "toxicomanes anonymes". M. le Président, pour nos journaux, ce qui est plus grave, c'est que c'est le droit du public à l'information qui est en cause. Dans mon comté de Pointe-aux-Trembles, M. le Président, il y a deux journaux: Le Flambeau, qui est dans Tétreauville et qui couvre aussi Anjou et Bour-get. Ça, c'est un comté que les libéraux ont perdu; et un comté que les libéraux ont encore temporairement, Bourget, et qui est dirigé par M. Jacques Massicotte. Pour la partie Pointe-aux-Trembles de mon comté, qui est un comté du Parti québécois, bien sûr, il s'agit de L'Avenir de l'Est, qui est dirigé par M. Paul Sauvé. or, m. le président, ces journaux-là ont chacun une facture d'imprimerie d'à peu près 10 000 $ par semaine et ils vont payer 40 000 $ de taxe de vente. or, les journaux à distribution gratuite ne vivent que des revenus de la publicité. alors, ça veut dire des pertes, ou s'il n'y a pas de pertes, une réduction de l'information parce qu'on sait que ces journaux-là, qui sont bien faits, ont une proportion d'annonces qui va jusqu'à 75 %et80 %. (17 h 30)

M. le Président, c'est eux qu'on prend de plein fouet. Et pour illustrer le danger aux ministériels, je voudrais leur dire que le Centre commercial Carrefour de la Pointe, dans mon comté de Pointe-aux-Trembles, a fait faire un sondage scientifique sur la proportion des gens qui lisent L'Avenir de l'Est, et on me dit que pour Le Flambeau, c'est du même ordre; il y a 84 % de la population qui lit ce journal-là. Et votre taxe scélérate va toucher le droit de savoir des gens qui lisent ces journaux-là encore plus que votre taxe sur le livre, parce que les livres, malheureusement, ce n'est pas tout le monde qui en achète. Mais, le journal local, le journal de quartier, le journal régional - il y en a 195, au Québec - donnent de l'information culturelle, politique, économique et couvrent ce qui se passe. M. le Président, pour s'en convaincre, il n'y a qu'à regarder ce que font les députés de quelque parti auquel ils appartiennent. On le sait bien, nous, les députés, qu'une photo dans le journal local, ça en vaut 10 dans un quotidien national et que dans le journal local, on en entend parler. Alors, à cet égard, on est en train, M. le Président, de taxer à 8 % les quelque 50 000 000 $ de factures d'imprimerie que nos journaux de quartier, nos journaux locaux et nos journaux régionaux paient. Les 4 000 000 $, on m'assure, M. le Président, à l'Association des hebdos régionaux, qui en représente des dizaines dans toutes les régions et tous les comtés du Québec, qu'il y a des hebdos qui étaient déjà en difficulté - parce qu'ils la vivent, la récession, eux autres aussi - et qui pourraient fermer à cause de cette taxe. J'espère que ça n'arrivera pas à l'hebdomadaire L'écho de La Baie ou à l'hebdomadaire Le Chaleur, qui sont dans le comté du ministre des Finances. Et si jamais le ministre des Finances les rencontre, il pourrait parler de cette taxe. Alors, si les deux journaux de son comté, où on lui fait confiance depuis 34 ans, lui expliquaient à quel point cette taxe-là fait mal, peut-être que ça, plus les trois femmes qui lui ont fait comprendre le bon sens au sujet de sa taxe de vente du Québec sur les livres, ça pourrait l'amener à réfléchir.

M. le Président, on pourrait même préconiser une pétition chez les députés ministériels. C'a été efficace ia fois d'avant et le ministre ne leur en a pas tenu rancune. Il a dit qu'il n'aimait pas la forme, mais que, sur le fond, il avait reçu le message. Pourquoi ne pas lui remettre une pétition lui disant: La taxe de vente du Québec, considérez que ce n'est pas un contrat que l'hebdomadaire de quartier, local ou régional donne à l'imprimeur, mais plutôt - et ça, c'est tiré par les cheveux, M. le Président - que c'est l'éditeur de l'hebdomadaire qui achète le journal à l'imprimeur et qui le donne à la population, ce qui est assez insensé. C'est technocratique bête. Il y a des gouvernements qui ont été battus pour bien moins que ça, M. le Président. Alors, je dirais là-dessus qu'il faut vraiment revenir à un certain sens commun. Pour aller chercher un pauvre petit montant de 4 000 000 $, on met en

danger, M. le Président, des journaux qui sont soit de ville d'Anjou, de Tétreaultville, de Pointe-aux-Trembles - il y a des journaux à Rivière-des-Prairies aussi - qui vont se retrouver avec une taxe qui va les mettre dans une situation difficile. Déjà, M. le Président, que même si les clients, qui annoncent dans ces journaux, vont se voir rembourser la TPS par le fédéral, parce que c'est ce qu'on appelle, en jargon, "un intrant", quelque chose qui joue dans leurs coûts, les journaux de quartier, locaux et régionaux craignent une diminution pareille parce qu'à première vue, en temps de récession, si l'annonce coûte plus cher, les gens considèrent, généralement, qu'autant en mettre moins pour que ça ne coûte pas plus cher qu'avant.

Il y a un autre facteur, M. le Président, dont le ministre des Finances, qui vit dans une sorte de tour d'ivoire, un monde où les taxes, on ne les paie pas, faut-il croire... Ce dont il n'a pas tenu compte, c'est que les budgets publicitaires se votent généralement en septembre et pour une année. Alors, le même budget va servir et c'est sûr que les annonceurs vont avoir tendance à dire: II y a une récession, on vend moins, ça fart qu'on va annoncer moins et, en plus, on paie des taxes. Au surplus, l'éditeur du journal, que ce soit L'Avenir de l'Est ou Le Flambeau, dans mon comté, ou tous les autres journaux, pour pouvoir arriver, comme il va payer, en moyenne, 40 000 $ à 50 000 $ de taxes de plus par année, il va couper la matière rédactionnelle, et c'est de l'information que la population n'aura pas. Alors ça, M. le Président, je pense que c'est sérieux. Pour les journaux vendus, on n'a pas trop entendu de plaintes. Il faut croire que les journaux vendus estiment que comme c'est le "cochon" de payeur de taxes à qui on va pouvoir transmettre la taxe, que... la "taxicomanie", ça s'endure dans ce milieu-là. Mais, dans les journaux distribués gratuitement dans les 125 comtés - et il y en a 195 - cette taxe-là n'a aucun sens. Ça fait plus mal que le livre, parce qu'elle touche toute la population qui compte sur ces journaux-là pour avoir l'information sur la réalité communautaire de sa municipalité, de son quartier ou de sa région puis pour lire, parfois, la chronique de son député.

Moi, si j'étais un des 195 hebdos qui vont être touchés, je commencerais par couper la chronique du député ministériel, en disant: Mon cher ami, votre taxe ne nous donne plus les moyens de publier votre chronique! Peut-être que si c'était fait par L'Écho de la Baie et Le Chaleur dans le comté de Bonaventure, ça...

Une voix: ...censure...

M. Bourdon: Non, il ne s'agit pas de censurer, M. le Président!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: Pas du tout, d'aucune manière. Nos amis d'en face ne font pas la différence entre la censure et les réalités économiques que leurs taxes folles font subir aux entreprises. M. le Président, si ce n'est pas la chronique du député, est-ce que ce sera un article contre l'usage des drogues? Est-ce que ce sera une photo du maire libéral de la municipalité qui disparaîtra? S'ils n'ont plus les moyens de publier de l'information, il vont avoir tendance à en faire moins. Redevenons sérieux, M. le Président. Cette taxe-là...

Des voix: Bravo!

M. Bourdon: M. le Président, quand je disais de redevenir sérieux, je voulais dire: N'écoutons pas ceux qui se retrouveront bientôt 24 de ce côté-ci de la Chambre, parce que les sondages sont unanimes. On va les entendre moins dès qu'ils se décideront à nous faire une élection. M. le Président, dans le fond, je leur donnerais comme message un peu le texte de la chanson de Nana Mouskouri que je sais qu'ils chantent entre eux souvent: "Quelle importance le temps qu'il nous reste..."

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bourdon: M. le Président, je leur dis: Pour le temps qu'il vous reste, parce que le temps vous est compté, cessez ce projet de fous, ce projet de technocrates du ministère de taxer les journaux locaux, régionaux et de quartier. Pensez un peu d'où vous venez, là, parce que, chez vous, les gens lisent les journaux locaux. Et vous devez en tenir compte, ces journaux-là vont être mal placés du fait de cette taxe. Vous ne tenez pas compte qu'aux deux tiers, ils sont rendus pour la souveraineté et on est prêts à vous attendre.

On vous tend notre main obstinément jusqu'à ce que vous vous décidiez à franchir le Rubicon. Mais vos journaux de vos comtés, tenez-en compte un peu. Ce sont des faiseurs d'opinions. Et je répète pour que nos amis ministériels réfléchissent au titre de L'artisan qui n'est pas un journal d'Opposition qui titrait, la semaine dernière: "Une lutte à finir contre le gouvernement libéral".

Alors, dites au ministre des Finances de dire que c'est les femmes, encore, qui l'ont convaincu, et de retirer cette taxe qui va toucher le droit du public à l'information.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, m. le député. je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, m. le député de champlain. m. le député.

M. Pierre A. Brouillette M. Brouillette: M. le Président, nous

considérons et étudions aujourd'hui le projet de loi 89. Il s'agit, comme l'a dit ie ministre du Revenu en présentation, d'un projet de loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Ce projet de loi donne, comme l'a aussi Indiqué le ministre du Revenu dans sa présentation, suite notamment au discours du budget d'avril dernier du ministre des Finances du Québec et de sa déclaration ministérielle du mois d'août dernier.

Il a pour but d'assurer l'implantation de la première étape de la réforme de notre taxe à la consommation. Il porte donc sur l'harmonisation et amorce la période d'adoption et de transition qui s'étend, comme on le sait, du' 1er janvier prochain au 1 er janvier 1992.

Dans le cadre de mon allocution, je me propose, M. le Président, d'aborder trois dimensions de la démarche d'harmonisation poursuivie avec ce projet de loi. La première dimension concerne les singularités de la TVQ qui sera élargie par le projet de loi 89. La deuxième met en relief les raisons de la décision du gouvernement d'harmoniser sa taxation. Je terminerai et conclurai en mettant en relief les bénéfices pour notre société de procéder ainsi à l'adoption d'un tel projet de loi. (17 h 40)

M. le Président, le gouvernement fédéral, peu de gens l'ignorent, a décidé de procéder à une réforme très substantielle de son mode de taxation. Le point déterminant de cette réforme est le remplacement de l'ancienne formule de taxation par une nouvelle formule, la TPS. Il s'agit pour le gouvernement fédéral de remplacer l'ancienne taxe de vente par une nouvelle taxation du type valeur ajoutée appelée TPS, taxe sur les produits et services.

Cette réforme ayant fait l'objet de beaucoup de propos dans la presse, je ne crois pas nécessaire de la décrire dans ses moindres particularités. Je me limiterai à en rappeler brièvement la substance.

Cette réforme réside en l'instauration d'un mode de taxation qui étend son champ d'action à l'ensemble des produits et services ou presque, puisqu'il y a des exceptions. Le nouveau mode de taxation, au lieu de cibler et de porter sur des produits particuliers, comme les produits manufacturiers de la taxe de vente fédérale actuelle, étend la taxation aux produits et services. Sa mise en place représente un changement majeur et très important dans la fiscalité canadienne. Elle placera la fiscalité canadienne dans le même horizon que ceux d'une cinquantaine de pays sur la planète.

Malgré les nombreuses difficultés qu'a rencontrées le gouvernement fédéral, sa volonté de réaliser sa réforme fiscale n'a jamais fléchi. Sa détermination de procéder à la mise en place de sa nouvelle taxation sur les produits et services a toujours été ferme et n'a pas été ébranlée par la très vive opposition qu'elle a rencontrée.

Compte tenu de cette détermination du gouvernement fédéral de mettre en place ce nouveau mode de taxation à compter du 1er janvier 1991, le gouvernement libéral avait le choix entre maintenir son régime de taxe de vente actuel ou de le modifier. Après avoir analysé les options, il a décidé, à la lumière de leurs conséquences sur les entreprises, les commerces et les contribuables, de modifier son propre régime de taxation provinciale à la consommation dans un but d'harmonisation.

Les questions fiscales sont complexes, M. le Président. Pour bien saisir la nature de cette harmonisation et la portée des modifications qu'elle implique, il est nécessaire d'aborder les particularités de la TVQ afin de bien distinguer les deux systèmes de taxation. Débutons par ce qui sera analogue entre le nouveau régime fédéral et la taxe de vente élargie.

La TVQ harmonisée partagera avec la TPS principalement ce que les économistes appellent l'assiette fiscale. L'assiette fiscale, c'est le champ de taxation. L'une et l'autre couvriront le même champ de taxation, c'est-à-dire les mêmes produits et services et les mêmes exceptions, soit l'alimentation de base, les médicaments sur ordonnance, les appareils médicaux et les services financiers, à l'exception des assurances, les services de santé, d'éducation et les services de garde d'enfants, les transports en commun, les loyers d'habitation et certains biens du domaine agricole et des pêches.

Le second trait distinctif de la TVQ à l'endroit de la TPS est lié à sa mise en application. Elle entrera en vigueur le 1er janvier 1992 plutôt qu'en 1991. Une année transitoire est prévue pour son entrée en application et cette transition se fera en deux temps. Premièrement, on procède à une réduction de la taxe de vente de 9 % à 8 % et à un élargissement de son champ pour y inclure une gamme de biens. Il s'agit des biens surtout mobiliers. En outre, la taxe de 10 % sur les repas sera réduite à 8 % en janvier prochain et l'exemption pour les repas de 3,25 $ et moins disparaîtra.

Nous le savons, M. le Président, le projet de loi 89 concerne surtout la première étape de mise en application de l'harmonisation. À cette fin, c'est dans cette perspective que le projet de loi prévoit la modification de plusieurs lois.

De plus, à compter du 1er janvier 1992, le Québec administrera la TPS fédérale sur le territoire québécois en plus d'avoir son propre système de taxation. Il s'agit là, comme l'a souligné le ministre des Finances à plusieurs reprises, d'un arrangement historique. Cet arrangement historique, disait-il avec justesse, constitue à la fois un hommage à la capacité de gestion du ministère du Revenu du Québec et une assurance que le Québec aura une voix déterminante dans l'évolution des taxes à la consommation sur son territoire.

C'est en pariant à travers leur chapeau que nos adversaires dans cette Assemblée mettent en cause la valeur de cette entente. Elle n'est en rien une subordination de la fiscalité québécoise. Au contraire, elle est une expression historique de notre autonomie fiscale. À la suite de cette entente, le gouvernement québécois sera le dépositaire unique de ces modes de taxation. Lorsque l'on connaît la pleine valeur d'une telle expertise, on ne peut qu'apprécier le gain substantiel pour notre gouvernement du Québec. L'expertise, M. le Président, c'est un bien extrêmement précieux à notre époque. C'est de l'insouciance et de l'ignorance que de ne pas le considérer et l'apprécier à sa pleine signification.

Avant d'aller plus loin, un mot sur la seconde étape s'impose. Pour la deuxième étape d'application, elle sera l'objet d'une démarche similaire à celle que nous réalisons aujourd'hui. Elle devra avoir lieu, bien sûr, avant le 1er janvier 1992. À partir de là, le taux de taxe de vente sera réduit de nouveau de 1 % et passera de 8 % à 7 % et la taxe sera étendue au secteur des services. C'est alors que les services entreront dans le champ de taxation de la TVQ, soit une année après qu'ils furent entrés dans celui de la TPS.

M. le Président, j'aimerais maintenant aborder plus directement les motifs qui ont conduit notre gouvernement à harmoniser sa taxation. Comme l'a dit le ministre des Finances, ce premier motif à l'origine de la décision du gouvernement d'accompagner le fédéral dans la venue de la nouvelle taxation tient au fait qu'il n'a pas vraiment le choix devant les conséquences du maintien de notre taxe de vente dans son état actuel.

Le Québec est, en effet, presque obligé d'harmoniser en raison des problèmes que créeraient deux systèmes de taxation différents et ce, particulièrement aux commerces et aux entreprises. Ces commerces et entreprises seraient confrontés à vivre en parallèle avec ces systèmes de taxation. On a estimé, d'autre part, à plusieurs millions de dollars les coûts qu'entraînerait pour les entreprises une telle situation, dont 50 000 000 $ pour une partie importante du secteur de l'alimentation.

Le second motif à l'origine de la décision du gouvernement d'harmoniser réside dans ses incidences positives pour l'économie québécoise. Cette harmonisation aura des incidences positives pour les raisons suivantes: elle adapte notre fiscalité à l'ère des économies ouvertes. Cette idée repose sur le fait que 50 pays dans le monde possèdent ce système de taxation. Les leaders du monde industrialisé ont tous adopté ce mode de taxation. Seuls les États-Unis ne l'ont pas fait. Le Japon, l'Allemagne, la France et tous les autres pays l'ont fait leur. Il y a une explication majeure à cela. S'il en est ainsi, c'est en raison des avantages qu'il procure aux entreprises exportatrices dans le contexte de l'internationalisation des marchés qui marque notre époque. Nous sommes en cette ère d'ouverture des marchés. Nous devons faire en sorte que notre économie prenne place dans les grands courants de mondialisation. Il en va du niveau de vie de notre population. Il n'y a pas de raison pour que près de la moitié de nos entreprises, soit sur le marché américain et ailleurs dans le monde, soient en reste par rapport aux entreprises européennes, asiatiques et autres qui sont sur notre marché.

Dans le contexte actuel, dans une situation économique difficile pour les entreprises, il y a lieu de les aider et particulièrement les PME. Plusieurs d'entre elles ont présentement des problèmes avec notre taux d'intérêt élevé, la force du dollar et la chute de la demande. Dans la perspective de les soutenir, la décision d'harmoniser du gouvernement aura des incidences favorables pour les PME. Et particulièrement celles qui exportent leurs produits et services connaîtront un gain concurrentiel appréciable.

Le troisième motif à l'origine de la décision de notre gouvernement est lié aux deux premiers. Il concerne le gain concurrentiel à court terme pour nos entreprises et notre économie. Comme l'a dit à quelques reprises le ministre des Finances, on prévoit que l'avènement de la réforme fiscale aura pour effet de faire grimper la croissance économique de 1 %. Le Québec, en procédant comme il l'a fait aujourd'hui, en emboîtant le pas rapidement au fédéral, jouira pendant un certain temps d'un avantage par rapport à l'Ontario et aux autres provinces. Ce sont là, brièvement résumés, les principaux motifs qui ont amené le gouvernement à aller de l'avant avec sa TVQ. (17 h 50)

M. le Président, j'en arrive maintenant au troisième volet de mon allocution: les bénéfices pour notre société et notre économie de la décision de notre gouvernement d'harmoniser sa taxation. Le premier de ces bénéfices est une plus grande équité de la répartition du fardeau fiscal entre les secteurs de notre économie. L'harmonisation permet en effet de corriger un déséquilibre fiscal entre le secteur des services et de la production manufacturière.

Il peut être utile de dire quelques mots sur ce déséquilibre pour saisir pleinement la pertinence de le corriger, ce à quoi contribue l'harmonisation de notre taxation. Ce déséquilibre origine de l'avènement et de l'importance qu'a prise le secteur des services dans notre société. Depuis la seconde guerre et, au Québec, surtout depuis la Révolution tranquille, le secteur économique tertiaire a pris une importance considérable dans notre économie. Il a d'abord égalé en importance le secteur manufacturier, puis l'a nettement devancé et ce, au point qu'il représente aujourd'hui 70 % de notre économie, c'est-à-dire 70 % de la création de la richesse.

tandis que le secteur manufacturier n'en représente plus que 20 %. M. le Président, vous pouvez assez facilement comprendre l'ampleur du déséquilibre qui s'est créé au fil des temps. On a là une idée de la pertinence et de l'à-propos de le corriger dans un contexte où près de 50 pays l'ont fait.

Le second bénéfice concerne l'avantage dont jouissent les importations sur notre marché et les désavantages dont jouissent les produits locaux sur ce marché. L'harmonisation de notre taxation contribuera à corriger cette situation. Il n'y a pas de raison pour que les produits de nos entreprises soient défavorises sur nos marchés. Beaucoup trop d'emplois dépendent de leur succès sur nos marchés locaux pour laisser, M. le Président, perdurer une telle situation.

Le troisième bénéfice est relatif au taux d'imposition. L'harmonisation à un taux énorme permet au citoyen d'être conscient du prélèvement fiscal du gouvernement sans voir, pour autant, sa consommation orientée dans un sens ou dans un autre. Le troisième bénéfice concerne le gain très net d'équité de notre taxation dans l'harmonisation. Grâce aux crédits pour les personnes à faible revenu, la TVQ harmonisée à la TPS n'est pas régressive ou injuste; elle est un mode de taxation juste et équitable. La TVQ est, si l'on considère les crédits d'impôts, les biens exemptés qui lui sont associés, équitable pour tous les contribuables.

M. le Président, avec cette taxation, selon les fiscalistes du ministère des Finances et du ministère du Revenu, les contribuables à plus faible revenu vont payer un peu moins et ceux à revenu plus élevé vont payer plus. Les contribuables à revenu plus élevé paieront davantage d'impôt; c'est l'évidence, ils consomment plus que les gens à faible revenu dans notre société.

Le quatrième et dernier bénéfice concerne les entreprises surtout d'investissement. La taxation des biens entrant dans la fabrication d'un autre produit a des influences négatives dans les décisions d'investissement et les processus de fabrication. En permettant aux entreprises de prendre un crédit pour la TVQ et la TPS tout au long de la chaîne de fabrication, on écarte ce facteur et favorise une meilleure allocation des ressources.

En terminant, la fiscalité québécoise franchit aujourd'hui un pas important dans son adoption à l'ère des économies ouvertes et je suis très heureux d'appuyer la demande d'harmonisation de la taxe de vente de notre gouvernement. Merci beaucoup, M. le Président.

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Champlain. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député d'Arthabaska. M. le député.

M. Jacques Baril

M. Baril: Oui, M. le Président. Nous sommes ici présentement pour discuter du projet de loi 49 qui va modifier substantiellement notre mode de taxation au Québec. La loi 89, je m'excuse. Je ne me souviens pas quel numéro j'ai dit mais de toute façon! C'est une loi qui va modifier substantiellement notre mode de taxation au Québec. Si le gouvernement du Québec, actuellement, est à la recherche de financement, il faut prendre le temps de regarder d'où part le problème.

Ce gouvernement s'est fait élire en 1985 comme étant un gouvernement spécialiste dans l'administration, spécialiste au niveau des finances et spécialiste du redressement des finances du Québec. Le déficit en 1985 était, de mémoire, 3 400 000 000 $. Nous nous retrouvons cette année, cinq ans plus tard, avec cinq et même sept années de croissance économique phénoménale au Québec qui ont débuté après la crise de 1981-1982, avec les programmes que le gouvernement antérieur avait mis en place, et on se retrouve cinq années plus tard avec l'administration du gouvernement libéral et un déficit qui monte en flèche. On nous a annoncé dernièrement que le déficit prévisible - il reste encore six mois durant l'année - là, il est rendu à 2 000 000 000 $. Donc, le gouvernement avait réussi supposément à baisser le déficit. Je vois les personnes en face de moi, elle sont toutes ébahies parce que je dis que le déficit a augmenté. Ils nous ont laissé croire qu'ils avaient baissé le déficit du Québec de 3 400 000 000 $ à environ 1 500 000 000 $ et tous les spécialistes ont démontré que le déficit du Québec n'avait pas baissé, n'avait pas diminué; on avait simplement changé les méthodes comptables. On avait pris les colonnes de chiffres et on les a mises dans d'autres rangées. Et ça, même le Vérificateur général du Québec a affirmé que le déficit du Québec était resté le même sous le gouvernement Bourassa puisqu'on avait uniquement changé les méthodes comptables.

Donc, c'est pour ça que je vous ai dit tout à l'heure: Le problème de ce gouvernement d'être obligé d'aller chercher de l'argent un peu partout sur tout ce qui bouge quelque part, c'est parce que ce même déficit, le déficit réel n'a pas baissé, il est "pogné" avec les taux d'intérêt, il est "pogné" avec le remboursement du service de la dette avec des sommes énormes. C'est pour cette raison, entre autres, qu'il est obligé d'aller taxer davantage les Québécois et les Québécoises.

Avant le discours sur le budget et avec le discours sur le budget du printemps, c'est plus de 1 000 000 000 $ que ce gouvernement est allé chercher dans la poche des contribuables, 1 000 000 000 $ et le pire, c'est qu'on ne sait même pas ce qu'ils veulent faire avec. Il n'y a pas de nouveaux programmes; on n'annonce pas

de mesures significatives pour démontrer une volonté de ce gouvernement de redresser l'économie. 1 000 000 000 $ qu'on est allé chercher au niveau des contribuables depuis le printemps dernier. Avec cette réforme, ce même gouvernement va encore aller chercher un autre 1 000 000 000 dans la poche des contribuables québécois. Je ne sais pas si, de temps à autre, ces messieurs et ces dames d'en face se posent la question: Comment ce pauvre contribuable va-t-il finir par être capable de payer, va-t-il être capable de finir sa semaine et va-t-il être capable de répondre à ces exigences du gouvernement? Comment pensez-vous qu'un travailleur ou une travailleuse qui est au salaire minimum va être capable de payer toutes ces augmentations-là? Les augmentations de taxes scolaires, les augmentations des tarifs d'électricité, les augmentations sur l'essence, sur le tabac - moi, je ne fume pas, remarquez bien que ça ne me dérange pas, mais je paye indirectement parce que ma femme fume - les taxes énormes sur les boissons et les alcools et sur la bière. Vous savez, la bière, qui en cette Chambre n'en prend pas de bière? Oui, je prends de la bière et je la paierai. Mais il faut dire, quand même, qu'on a beau dire que ceux qui vont gagner en bas de 25 000 $ vont avoir des abattements fiscaux, c'est tellement compliqué maintenant que ceux et celles qui étaient capables de faire leur rapport d'impôt eux-mêmes ou elles-mêmes vont être obligés de se payer un comptable, vont se payer un comptable pour venir à bout de faire leur rapport d'impôt. Et sur le comptable, ils vont être obligés de payer la taxe. En 1992, ça va s'imposer, ça va s'appliquer, la taxe pour les comptables, pour les barbiers, les coiffeurs, les notaires, les avocats. (18 heures)

Tout ça, M. le Président, c'est de la taxe qui va s'ajouter. Les gens qui vont venir vendre de l'assurance, c'est encore des taxes qui vont être ajoutées aux taux. Comment, M. le Président, ces pauvres contribuables vont-ils finir par être capables de boucler leurs fins de mois pour être capables de répondre aux exigences de ce gouvernement? Et pourtant, comme je le disais, ce gouvernement se définit comme un bon administrateur. Et on voit de plus en plus dans les journaux, on voit ça dans nos comtés... Peut-être que s'ils n'en voient pas, c'est qu'ils ne vont pas assez souvent dans leurs comtés. Peut-être qu'ils sont mal à l'aise de faire du bureau de comté le lundi. Mais c'est surprenant, toutes ces usines qui ferment, tous ces commerces qui ferment, tous ces travailleurs et travailleuses qui perdent leur emploi. Et on vient nous voir pour savoir quel programme... Est-ce qu'il y a de l'aide à quelque part? Est-ce qu'il y a un programme en quelque part dont on peut bénéficier, on peut profiter pour être capable d'être en mesure de passer à travers cette crise? Plus on fouille, M. le Président, moins on en trouve, des programmes. Tu as le programme de la SDI qui prête, qui prête surtout aux grandes entreprises. Si tu as une petite PME, je te dis que tu as de la difficulté à être capable de passer à travers les dédales administratifs.

Et encore là, je travaille, entre autres, un dossier dans mon comté. Depuis le printemps passé, on essaie de répondre aux critères de la SDI et ce n'est pas fait encore. On remet ça d'un conseil d'administration à un autre et, quand on vient à bout de répondre aux exigences, la semaine d'ensuite, on augmente, on crée une autre exigence. Comment, M. le Président, avec ces nouvelles taxes-là, feront les régions pour essayer de se sortir de la crise qu'elles vivent présentement? À tous les jours, quand on prend connaissance des journaux, on peut lire que les régions se vident, les régions se meurent, les régions sont abandonnées, les jeunes fuient les régions. Et comment ce gouvernement va-t-il pouvoir, avec ces taxes-là... Quand va-t-il annoncer des mesures concrètes pour venir en aide à toutes ces régions-là, à tous ces hommes et ces femmes qui tiennent à leur milieu et qui ne demandent pas mieux que d'en vivre?

Le gouvernement du Québec, par cette taxe, par cette réforme, M. le Président, c'est-à-dire, qu'il va être le percepteur des impôts du gouvernement fédéral, des taxes et impôts. Le gouvernement du Québec va aller chercher à peu près 5 000 000 000 $, il va percevoir à peu près 5 000 000 000 $ pour le gouvernement fédéral qui va être obligé d'y retourner après. Imaginez-vous, M. le Président, dans un Québec souverain, qu'est-ce que le gouvernement du Québec pourrait faire avec ces 5 000 000 000 $ s'il pouvait les investir dans l'économie, dans l'économie en général au Québec. Ça serait extraordinaire, M. le Président. Pour une fois, on s'approche, on s'en vient de plus en plus, et si le gouvernement peut davantage accélérer la procédure, on s'en vient davantage vers un Québec souverain, mais pas de n'importe quelle façon. Si on pouvait être maître entièrement et avoir entièrement le contrôle de ces 5 000 000 000 $ en plus, il s'agit de s'imaginer un peu tout ce qu'on pourrait faire au Québec. On éliminerait d'abord un paquet de dédoublements de fonctionnaires de ministères complètement inutiles, complètement inutiles. Les contribuables sont obligés d'aller à deux ministères, à deux paliers de gouvernement pour venir à bout d'avoir, en fin de compte... Quand ils ont réussi à passer à travers les dédales administratifs, ils réussissent par comprendre qu'ils n'ont pas le droit; ils n'ont pas le droit soit parce que les budgets sont épuisés ou bien que les budgets ne sont pas votés; soit que tu sois trop jeune ou que tu sois trop vieux; soit que tu es sur l'assurance-chômage et tu n'y as pas droit ou tu es sur l'aide sociale et tu n'y as pas droit non plus. Donc, c'est un cafouillis total. C'est ce que de plus en plus de gens disent, d'ailleurs, au niveau de la commission

Campeau-Bélanger.

Je vais parler un peu du secteur agricole. Comment les agriculteurs, M. le Président, seront-ils capables de mieux s'en sortir? On peut faire les gorges chaudes en face de moi, mais l'agriculture, depuis les cinq dernières années, M. le Président, est en chute libre. Tous les indicateurs économiques démontrent très clairement que l'agriculture, sous l'administration du gouvernement Bourassa, est en chute libre. C'est la désolation dans les paroisses. Et, ce matin, je lisais dans Le Devoir: Le climat est nettement à la "déprime" dans le monde rural. ça, ce n'est pas... il faut faire le tour des régions pour constater cet état de fait. depuis les cinq dernières années, il y a eu une perte de revenu de 18 % dans le domaine agricole, il y a eu une diminution des investissements par le fait même, et les prévisions pour l'année 1991: on ajoute encore une diminution de revenu de 4 % pour le milieu agricole. on va être rendu à 22 % en cinq ans. voilà, m. le président, le bilan du gouvernement libéral en matière agricole.

Le meilleur indice économique sur lequel tous les spécialistes se basent pour dire si un secteur va bien ou ne va pas bien, ou va moins bien, c'est le produit intérieur brut. Et globalement, au Québec, durant les cinq dernières années, l'économie en général a augmenté de 17 %. En agriculture, elle a diminué de 2,8 %. Et ça, ce sont des chiffres qui ont été fournis par le ministère de l'Agriculture lui-même et par le ministère du Revenu lui-même. Donc, vous pouvez vérifier les chiffres. Avec ce constat, qu'est-ce que le gouvernement fait pour être capable de redresser la situation?

On ne voit pas de mesure. On ne voit pas de programme annoncé. Ça fait un an et demi que le gouvernement du Québec, le ministre de l'Agriculture annonce et réannonce qu'il va venir en aide aux producteurs de boeuf; jamais ça n'arrive. Il a annoncé un petit montant de 5 000 000 $ il y a deux semaines. Il reste encore 10 000 000 $ pour répondre à un engagement qu'il a pris. Si le gouvernement, par ses hausses de taxes et d'impôt, nous disait: Avec le revenu généré par ces nouvelles taxes, on va l'appliquer à tel et tel secteur. On va redresser tel et tel secteur. Au contraire, M. le Président, on ne s'en occupe absolument pas. On ne nous dit absolument pas ce qu'on va faire avec ces revenus supplémentaires.

Au niveau des tarifs d'électricité, pour démontrer l'appréciation que ce gouvernement a face à l'agriculture, on a mis fin au contrat de biénergie avec les producteurs en serres et on a augmenté tout simplement les tarifs d'électricité, de 0,018 $ le kilowattheure à 0,032 $ le! kilowattheure. En argent, M. le Président, ça veut dire que pour le propriétaire d'une serre d'un hectare, c'est un coût supplémentaire de 10 000 $, par année. Qui, M. le Président, est capable de répondre à cette hausse subite sans avoir l'appui, sans avoir au moins la moindre sympathie de la part du gouvernement?

Donc, si le gouvernement, pour aider les régions, nous annonçait des programmes de diversification de l'agriculture, si on nous annonçait des programmes d'occupation du territoire, comment faire, comment utiliser, comment cultiver nos terres qui sont disponibles, au lieu de replanter des petits sapins, des petits pins, des petites épinettes sur des terres qui ont été parfaitement drainées, parfaitement cultivées et, dans la même génération, ceux et celles qui ont défriché ces terres-là, aujourd'hui, on les voit reboiser. C'est un scandale, M. le Président. Ce n'est pas de planter des arbres qui est un scandale. C'est de les planter au mauvais endroit. Et c'est ça qui est dommage.

Le ministre délégué aux Forêts a annoncé le printemps dernier des coupures au niveau de l'aménagement des espaces pour la plantation. Il a coupé les budgets, ce qui veut dire que cette année, ceux qui vont pouvoir planter des arbres vont être obligés de les planter où il n'y a pas de branches, où le terrain est propice. Ça veut dire où? Dans les terres en friche. Et le gouvernement n'a aucune idée, aucun projet sur l'utilisation de nos terres en friche. (18 h 10) c'est ça qui est déplorable, c'est ça qui est désastreux, m. le président, d'être obligé de parler, d'essayer de convaincre ce gouvernement d'arrêter de taxer des contribuables, parce qu'il y a une fin à tout. et, je le répète, si, au moins, chez nous, j'étais capable de dire aux gens: si on vous taxe, c'est à cause de telle ou telle affaire, vous allez pouvoir en bénéficier parce que l'économie va augmenter, ça va générer des emplois, les industries vont se moderniser, vont se développer, mais ce n'est pas ça, m. le président. ce n'est pas ça. ces taxes-là sont uniquement dues à un manque de gestion saine de ce gouvernement. durant une période de pleine croissance économique, on n'a absolument rien fait pour renforcer l'économie, pour être capable de mieux traverser la crise qu'on vit présentement. je vous remercie, m. le président, d'avoir été attentif à mes propos.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant le prochain intervenant, M. le whip en chef de l'Opposition officielle et député de Lac-Saint-Jean. M. le député.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Merci, M. le Président. Nous sommes en récession. C'est maintenant, enfin, reconnu et admis par tout le monde, y compris par le gouvernement du Québec, y compris, aussi, par le gouvernement fédéral. Il y en a certains, parmi ces deux gouvernements, qui, pendant un certain temps, ont tenté de faire croire au

monde qu'il s'agissait tout au plus d'un ralentissement de l'économie, mais, la, maintenant, les statistiques récentes sont claires: nous sommes en récession avec tout ce que cela implique pour une société, M. le Président. Ça veut dire un chômage excessif, abusif, de l'ordre de 11 % maintenant, au Québec. Ça veut dire la multiplication des faillites et des fermetures d'entreprises. Ça veut dire une augmentation du nombre des bénéficiaires d'aide sociale. Ça veut dire des mises à pied par centaines et par milliers. Ça veut dire des taux d'intérêt trop élevés. Ça veut dire une chute dramatique des mises en chantier dans le secteur de la construction. Bref, M. le Président, maintenant, tout le monde le reconnaît, ça va mal sur le plan économique. C'est vraiment la récession et on ne sait pas quand ça va s'arrêter et quand ça va se terminer.

Que fait le gouvernement du Québec, que fait le gouvernement libéral en face d'une situation aussi difficile, aussi dramatique et aussi dure à subir pour l'ensemble de la population? La réponse est très simple et très courte: il ne fait rien. Il ne fait rien du tout. Il observe les choses. Il regarde passer le train, pour employer une expression populaire. Bien calés dans leur fauteuil, les ministres regardent la situation se détériorer de plus en plus, dans le domaine économique, au Québec, M. le Président. Puis on comprend pourquoi le gouvernement a adopté un tel comportement. C'est qu'il est fidèle au dogme qui est le sien, qui consiste à laisser jouer pleinement et librement les lois du marché sans intervenir. Alors, les lois du marché jouent pleinement et comme on est en récession, bien, ça joue en défaveur de la population du Québec. C'est ça, leur dogme et leur théologie. Les lois du marché, on doit les laisser jouer, on ne doit pas intervenir, même si ça va mal, même si le gouvernement pouvait disposer d'un certain nombre d'outils et d'instruments pour agir, intervenir et, à tout le moins, atténuer, diminuer les impacts négatifs de la récession. Pas du tout. Il a décidé de ne pas bouger. Il ne bouge pas. Il ne fait rien.

Par contre, dans un secteur, il bouge. Il y a un secteur où le gouvernement bouge. Il y a un secteur où le gouvernement prend des décisions. Et mon Dieu qu'il les prend avec diligence! C'est le secteur fiscal, le secteur des taxes et des impôts. Ah! là, il décide et il décide vite! Et il décide sans trop de réflexion et, là, ça s'aligne, ça s'additionne et ça fait des montants énormes, les taxes et les impôts nouveaux qui viennent alourdir le fardeau du contribuable québécois depuis un an.

Cette année, 1990-1991, les calculs ont été faits. C'est plus de 1 000 000 000 $ en taxes et impôts nouveaux qui sont venus s'ajouter au fardeau du contribuable québécois, plus de 1 000 000 000 $ de taxes et d'impôts. La liste est bien connue. On l'a mentionnée souventefois à l'occasion de ce débat. Je la répète rapidement.

Dans le discours sur le budget, II y avait de nouvelles taxes, surtaxe sur les boissons alcooliques, surtaxe sur les tabacs, hausse des impôts des entreprises. Ça, ça fait plusieurs centaines de millions de dollars juste pour cette année.

Et puis, on a aussi procédé par voie détournée. On a refilé la note à des organismes par organisme interposé. C'est le cas des frais de scolarité dans les universités, c'est le cas des tarifs d'Hydro-Québec, c'est le cas également du financement des commissions scolaires où on a obligé et contraint des commissions scolaires à procéder à une hausse substantielle des taxes foncières scolaires. C'est le cas de la ponction que fait le gouvernement dans le fonds de la Société de l'assurance automobile du Québec, ce qui entraîne une augmentation du coût des permis de conduire et des immatriculations. Quand on fait l'addition, c'est plus de 1 000 000 000 $ pour cette année. Ça va être 1 531 000 000 $ l'an prochain et 1 236 000 000 $ dans deux ans. Ça, ça fait pas mal d'impôts et de taxes. Pour taxer, pour imposer, ça, vraiment, il faut lui rendre hommage! Chapeau au gouvernement! Il décide vite, ça ne prend pas de temps, et il décide substantiellement. Ce n'est pas des "peanuts", si vous me permettez l'expression.

Et puis s'ajoute à cela comme une espèce de cerise sur le "sundae", la taxe sur la vente du Québec, TVQ, comme on l'appelle maintenant, qui vient doubler et accompagner la TPS fédérale. L'ex-ministre du Revenu, M. Séguin, qui est toujours député de Montmorency pour le moment, pour encore un bout de temps - on prévoit qu'il quitterait son siège bientôt - l'ex-ministre, M. Séguin, a été très clair. C'est pour ça qu'il a démissionné du gouvernement, d'ailleurs. Ça n'arrive pas souvent, des démissions de ministres. Lui, il a démissionné pour une question de principe. Il considérait que cette taxe-là, la nouvelle taxe de vente du Québec, était une taxe injuste, complexe et onéreuse et qu'un gouvernement responsable ne pouvait pas se permettre d'imposer une telle taxe aux Québécois.

J'ajouterais, M. le Président, pour employer une expression connue, que c'est une taxe bête et méchante, intempestive en plus et inopportune parce que, d'abord, ce n'est pas le temps. Ce n'est pas le temps d'imposer une telle taxe au Québec. On est en pleine récession, je le mentionnais au tout début de mon intervention. On est en pleine récession et il y a une règle en économie, que n'importe quel étudiant en première année d'économie connaît, qui veut qu'en période de difficultés économiques et qu'en période de récession, ce n'est pas le moment et ce n'est pas le temps d'alourdir le fardeau fiscal du contribuable parce qu'à ce moment-là, ça entraîne une réduction du pouvoir d'achat et ça ne fait qu'accentuer les difficultés économiques.

Or, en pleine récession, le gouvernement décide d'imposer sa nouvelle taxe de vente

du Québec qui ajoute au fardeau fiscal 362 000 000 $ sur trois ans. Les calculs ont été faits, c'est 362 000 000 $ de plus dans le Trésor public qu'on vient enlever des poches du contribuable. Alors, ce n'est pas vrai que c'est une taxe neutre. Ce n'est pas vrai du tout. C'est une taxe qui perçoit davantage, qui fait rentrer davantage de fonds dans le Trésor public. Ce n'était donc pas le temps d'imposer une telle taxe. Par conséquent, c'est une taxe inopportune, intempestive. En plus, c'est une manifestation exemplaire de servilité du gouvernement du Québec à l'égard du gouvernement fédéral. Là, vraiment, quand on sait que la TPS fédérale avait été dénoncée à grands cris par le ministre des Finances, par le premier ministre du Québec, et Dieu sait que le ministre des Finances, quand il veut jouer à l'indigné, il est capable, il donne un beau spectacle. Il avait déchiré plusieurs chemises en dénonçant avec virulence, avec vigueur et avec le talent oratoire qu'on lui connaît, la TPS fédérale en disant que c'était, pour l'essentiel, une taxe injuste qui, en plus, constituait une ingérence dans un secteur fiscal de juridiction québécoise. Ça n'avait pas de bon sens! La TPS fédérale, ça n'avait aucun sens. Il fallait résister à cela, il fallait dénoncer ça sur toutes les tribunes possibles et c'est ce que le ministre des Finances a fait, c'est ce que le premier ministre a fait, même dans des conférences fédérales-provinciales. (18 h 20)

Tout à coup, qu'est-ce qu'ils font? Qu'est-ce qu'il fait, le gouvernement, après avoir dénoncé la TPS fédérale? Bien, il la copie, il la plagie, servilement, bêtement, un plagiat bête et servile, aucune distinction, aucune singularité de la part du Québec: la même assiette, le même taux sur tous les biens et services. Pendant des années, ce gouvernement, à la suite de l'accord du lac Meech qui est mort de sa belle mort, a prétendu que le Québec était une société distincte et qu'il fallait que ce concept, cette notion de société distincte soit reconnue pleinement, même dans la Constitution. Là, on se rend compte que, pour ce gouvernement, la notion de société distincte est une idée creuse, une idée vide de sens. Ça ne veut rien dire. Là, il avait au moins une occasion en or de démontrer concrètement que la société québécoise est une société distincte et singulière, qui n'est pas comme les autres. Il avait une occasion en or, avec la taxe de vente, en réformant la taxe de vente. Il a raté complètement cette occasion et il a décidé de s'ajuster, de copier de façon servile la TPS fédérale, de sorte qu'on arrive avec des énormités et des choses tout à fait nuisibles et dangereuses.

D'abord, cette taxe sur les produits culturels. Bien sûr, le ministre des Finances a finalement décidé de reculer sur le livre. Bon. Après quoi? Il faut se le rappeler, après une résistance farouche des milieux culturels, soute- nue par l'Opposition officielle, et aussi après s'être vu rabrouer, après avoir reçu un camouflet du conseil général de son parti, donc de ses propres militants. C'a dû être humiliant pour un vieux parlementaire de plus de 30 ans, comme c'est le cas du ministre des Finances. Il a dû vivre une grande humiliation. Ce n'est pas arrivé souvent qu'il se soit fait rabrouer comme ça, de belle façon, par son propre parti. Pourquoi? Parce que les militants libéraux, évidemment, sur le terrain, connaissaient bien les réactions du monde et ils savaient bien que ça n'avait aucun sens, que c'était tout à fait inacceptable de taxer le livre. On a enfin reculé là-dessus, mais les autres produits culturels continuent d'être taxés, vont continuer d'être taxés. Les revues, les journaux. Use Bissonnette disait combien Le Devoir, dont la situation financière est assez précaire, va éprouver encore davantage de difficultés avec la taxe de vente sur les journaux. Les spectacles, le cinéma, tout ça, ça va être taxé. Tous les produits culturels vont être taxés. On a exempté le livre, mais les autres produits culturels qui sont nombreux vont être taxés à partir de janvier. Et donc, à ce moment-là, c'est évident que cette taxe-là va causer un tort énorme à la vitalité et à la production culturelle québécoise. Et Dieu sait que tout le monde reconnaît que ce qui fait la singularité de la société québécoise, ce qui fait sa distinction, sa différence, c'est sa culture, c'est sa langue et ce sont, évidemment, les produits culturels qui en découlent.

Autre absurdité, les produits détaxés, les produits que nous, on avait détaxés depuis plusieurs années, les vêtements, les chaussures, le meuble, qui sont produits par des secteurs qui éprouvent bien des difficultés au Québec, qu'on a appelés et qu'on appelle encore les secteurs mous. Eh bien, on décide, comme ça, sans analyse en profondeur, sans évaluer les impacts, on décide comme ça, d'un coup, de retaxer ces produits qu'on avait, nous, détaxés. Il faudrait voir comment ça va être perçu et quel impact ça va avoir, cette taxe-là, sur des produits qui, depuis plusieurs années, étaient détaxés.

Dans tous les pays du monde où il y a ce qu'on appelle une taxe sur la valeur ajoutée, une TVA - c'est l'équivalent un peu de ce qu'on veut faire avec la taxe de vente au Québec, la réforme de la taxe de vente du Québec - et les pays développés en particulier, on constate que cette taxe-là est toujours modulée, que les taux d'imposition sont variables, selon les secteurs et selon les produits. Et c'est normal à part ça. Il y a des produits qui ne sont pas taxés du tout; le taux est à zéro; d'autres, le taux est au maximum et d'autres, il est moins élevé. Les taux sont variables parce qu'on fait une analyse, évidemment, des impacts d'une telle mesure fiscale, sur un certain nombre de secteurs, sur l'ensemble des secteurs économiques, sur l'ensemble des produits, puis on module la tarifica-

tion, on module les taux pour ne pas que ce soit nuisible à l'économie et à un certain nombre de secteurs économiques. Là, ce n'est pas ça qu'on fait là. Là, il n'y a aucune variation dans les taux. C'est le même taux uniforme pour tous les produits et pour tous les services, avec des impacts évidemment nuisibles dans bien des cas.

M. le Président, on a perdu là une belle occasion de se distinguer, de se différencier. Alors qu'on s'est gargarisés pendant des mois sur la société distincte québécoise. On a perdu une très belle occasion, une très belle opportunité de se distinguer en adoptant une taxe de vente, une réforme de la taxe de vente qui répondrait davantage aux besoins des Québécois, qui répondrait davantage à l'état de l'économie québécoise plutôt que de copier et de plagier de façon aussi servile la TPS fédérale.

Il faut repenser à tout ça, M. le Président, H faut repenser à tout ça. Il faut prendre le temps d'identifier et d'évaluer les impacts d'une taxe semblable sur l'économie du Québec, surtout en temps de récession. Il faut prendre le temps qu'il faut et vous comprendrez que j'en arrive, avec ces derniers propos, à une motion bien connue en cette Chambre qui est la suivante.

Motion de report

Je fais motion pour que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant à la fin les mots "dans six mois". Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, cette motion est recevable et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de cette Assemblée à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 28)

(Reprise à 20 h 11)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mmes et MM. les députés, si vous voulez bien vous asseoir. Nous continuons les débats de l'Assemblée sur la motion d'adoption du principe du projet de loi 89. Avant la suspension des travaux jusqu'à 20 heures, une motion de report a été proposée par M. le député de Lac-Saint-Jean et je vous informe de la répartition du temps de parole relativement à cette motion de report. À part les 10 minutes allouées à l'ensemble des députés indépendants, les deux groupes parlementaires se partageront également la période consacrée à ce débat sur la motion de report d'une durée maximale de deux heures. Le temps non utilisé par l'un des groupes ou par les députés indépendants pourra être redistribué. Les interventions seront limitées à une durée maximale de 30 minutes. M. le leader de l'Opposition officielle, pour votre première intervention. M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean a proposé une motion de report de ce projet de loi de six mois: changer "maintenant" par "six mois". Pourquoi l'Opposition officielle propose-t-elle, comme formation politique, une motion de report? Je pense qu'elle rend service au gouvernement. Véritablement, je pense que six mois, dans les circonstances, ce n'est pas trop pour permettre au gouvernement d'abord de réfléchir sur le geste qu'il s'apprête à poser, de réfléchir sérieusement sur le geste qu'il s'apprête à poser, M. le Président.

Six mois, ce n'est pas trop pour faire comprendre à ce gouvernement qu'il y a du monde qui est touché par ça. Six mois, ce n'est pas beaucoup pour faire comprendre au gouvernement qu'il ne doit absolument pas passer cette législation telle quelle. Six mois, c'est cependant assez pour les faire réfléchir face aux gens qu'ils touchent. Moi, je vous avoue que je suis convaincu que le gouvernement nous remerciera, lorsqu'il aura réfléchi davantage, d'avoir profité de ce que nous permet le règlement pour lui permettre à lui-même de réfléchir très sérieusement, parce que, M. le Président, il faut bien savoir ce qu'il y a dans ce projet de loi pour ne pas accepter que ça se passe à la vapeur, pour ne pas accepter qu'on accepte une législation qui vienne pénaliser du monde, une législation qui vienne à l'encontre de tous les beaux discours que les députés ministériels ont fait dans cette Chambre depuis cinq ans.

Je voudrais essayer, M. le Président, de prouver à la partie ministérielle, aux députés libéraux du Québec de réfléchir au geste qu'ils s'apprêtent à poser et de réfléchir très sérieusement avant de voter, avant de sauter sur la perche ou la planche de salut qu'on leur tend.

Vous vous apprêtez, M. le Président, à faire voter une législation qui s'en va toucher les gagne-petit. M. le Président, il faut savoir que cette législation, dorénavant, pour le jeune couple - je veux m'adresser surtout, M. le Président, dans un premier temps, à ces jeunes couples québécois qui ont donné naissance à un enfant ou deux - à compter du 1er janvier, si le gouvernement n'accepte pas de prendre la perche qu'on lui tend... Il s'apprête à taxer, à taxer, je dis bien, M. le Président, les souliers d'enfants, les vêtements d'enfants. Pourtant, rappelez-vous un petit peu vos discours sur la politique familiale: II faut avoir des politiques natalistes; il faut venir en aide aux jeunes couples québécois qui acceptent de procréer, M. le Président. Je me rappelle les beaux discours, à en faire pleurer, de cette équipe libérale. Et, M. le Président, on vient leur imposer une taxe de 8 %, 8 % sur une taxe déjà de 7 % du fédéral, pour des produits

qui n'étaient pas taxés, à ces jeunes couples-là, M. le Président. Prenez les cuisinières, les réfrigérateurs, ce n'était pas taxé. On disait: On veut aider le jeune couple à partir. Et là, les libéraux taxent à la va-comme-je-le-pousse tout ce qui peut aider une jeune famille à partir. Et vous appelez ça de la politique familiale, vous autres? Vous appelez ça une politique nataliste, M. le Président? Où est-ce qu'ils s'en vont, ces libéraux, M. le Président?

Six mois pour réfléchir à ces choses, ce n'est pas beaucoup, surtout que ça fait cinq ans qu'on vous dit que ça n'a pas d'allure. Six mois de plus pour réfléchir avant d'imposer une telle taxation qui vous sera nocive sur le plan politique, c'est épouvantable. Il me semble qu'on vous tend une perche sur laquelle vous devriez sauter. Vous devriez sauter sur cette perche. Je pense bien que tout comme nous, vous n'êtes pas sans vous promener dans la population. Est-ce que vous avez rencontré une jeune mère qui vous a dit qu'elle serait heureuse de payer pour les bottines d'enfants? Avez-vous rencontré un jeune couple qui vous a dit que c'était mirobolant de taxer un réfrigérateur ou de taxer une cuisinière? Avez-vous rencontré des jeunes couples qui se fréquentent, qui sont sur le point de se marier et qui vous ont dit qu'ils étaient heureux de vous autres, présentement, très heureux de vous autres de voir taxer les bottines de leurs enfants, de voir taxer les réfrigérateurs, de voir taxer les cuisinières, M. le Président? Vous en ayez frappé? Vous ne vivez pas dans le même monde que nous, c'est certain, parce que partout à travers le Québec on nous demande: S'il vous plaît, battez-vous contre ça, organisez-vous pour que ça ne passe pas. On est déjà assez surtaxés. Les jeunes couples nous disent quoi? M. Chevrette, on vient de recevoir notre compte de taxes scolaires, on payait 40 $ et on en paie 120 $, 125 $ ou 130 $, s'il vous plaît! Pas une TVQ par-dessus ça! Vous n'avez pas entendu ça dans vos comtés? Vous n'avez pas vu ça dans vos municipalités, des gens qui vous ont dit ça? Pourtant, nous, on se promène et c'est ce que les gens nous disent.

La lutte que nous entendons mener contre ce projet de loi s'inscrit carrément dans la défense des intérêts de nos concitoyens qui nous demandent de nous battre de toutes nos énergies pour que cette loi régressive ne passe pas. On vous tend la perche, on vous dit: Six mois, M. le Président. Étudiez donc un petit peu les capacités de payer de nos concitoyens avant de voter une telle loi. Ouvrez donc une commission parlementaire. Demandez donc aux groupes de venir se faire entendre. Qu'est-ce qu'ils vont vous dire? Ils vont vous dire exactement ce qu'ils nous disent dans nos comtés. Qu'est-ce qui vous prend? Vous nous avez imposé une taxe sur l'électricité, vous nous avez imposé une taxe scolaire de 960 000 000 $ sur trois ans, 960 000 000 $ que vous allez chercher dans les poches des contribuables pendant trois ans, 660 000 000 $ sur trois ans en permis de conduire et en hausse de l'immatriculation. Imaginez-vous, 1 500 000 000 $ juste pour ces deux items sur trois ans! Les tarifs d'Hydro-Québec, 568 000 000 $ sur trois ans. Le jeune couple québécois qui a une petite maison, qui a vu son compte de taxe tripler, le même petit couple québécois qui a une auto, qui a une plaque d'immatriculation et deux permis de conduire se voit taxer davantage. Le même petit couple qui chauffe à l'électricité, 568 000 000 $ sur trois ans, encore une taxe là. (20 h 20)

Bien sûr, M. le Président, les diverses taxes du budget qui ont été annoncées, pour 846 000 000 $ sur trois ans, en plus - la cerise sur le gâteau - la TVQ ou l'équivalent de la TPS fédérale. Y avez-vous pensé 30 secondes? Vous êtes-vous imaginé que les gens sont dupes, en 1990? Vous êtes en train, au rythme où vous allez, d'appauvrir un nombre sans précédent de Québécois. Au Québec, il existait, il y a quelques années, une classe riche, une classe moyenne et une classe pauvre. Mais, de plus en plus, on est en train de créer exclusivement deux catégories de citoyens: les riches et les pauvres. Le salarié moyen qui se voit imposer un paquet de taxes régressives, comme c'est le cas cette année, et ce, pour trois ans à venir, minimum, vous l'étouffez.

Imaginez-vous, aujourd'hui, un couple québécois qui a deux ou trois enfants, qui a le malheur d'avoir une auto, qui a le malheur - je dis bien le malheur - de chauffer à l'électricité, qui a un véhicule, qui a reçu la taxe scolaire, qui se verra imposer une TVQ. Et si jamais il y a un de ses jeunes qui commence à aller à l'école... Vous avez été chercher, encore là, M. le Président, 270 000 000 $ d'augmentation en frais de scolarité; 270 000 000 $, sur trois ans. Où allez-vous avec vos gros sabots? On est en train d'étouffer littéralement les salariés moyens. On les fait glisser lentement, mais très sûrement vers la classe de la pauvreté. Et on sera surpris que, dans quelques années d'ici, on ait le phénomène de la lutte des classes. Parce qu'on aura étouffé littéralement la classe moyenne qui ne se débrouillait pas si mal il y a quelques années, on est en train de la faire verser dans la classe de la pauvreté. Et au Québec, on se ramasse, en 1990, avec un Québec cassé en deux, un Québec où les pauvres s'appauvrissent et les riches s'enrichissent.

M. le Président, on ne peut pas continuer à ce rythme-là. Et ce n'est pas pour rien que l'Opposition officielle vous demande un report de six mois pour bien évaluer le système fiscal québécois. On peut bien se targuer du fait que le déficit a plus ou moins augmenté. Mais qu'est-ce que vous faites? Sous prétexte que votre déficit n'augmente pas, plutôt que de toucher aux impôts, qui est une façon progressive de fonc-

tionner dans un peuple... C'est une façon de répartir la richesse collective parce que plus on en gagne, plus on est capable d'en payer, moins on en gagne, moins on en paie. Ce n'est pas ça que vous fartes. Vous allez sur l'essentiel. Vous taxez l'essentiel et vous ne vous préoccupez à peu près pas de la capacité de payer de nos concitoyens.

La gaffe qui a été faite, M. le Président, avec la taxe scolaire, c'est un très bel exemple, un très, très bel exemple de votre philosophie de pensée comme gouvernement libéral. La taxe scolaire, M. le Président, il y a quelques années, on avait un programme qui disait aux jeunes couples: l'accès à la propriété. On est passé de l'état de locataire, qu'était le peuple québécois, d'une façon majoritaire, on est passé, dis-je, à une situation où une majorité des Québécois étaient devenus des propriétaires grâce à des programmes que le gouvernement que nous formions alors avait réussi à mettre sur pied. Mais vous êtes en train d'étouffer littéralement ces Québécois qui, il y a une dizaine d'années, ont cru en l'accès à la propriété, se sont portés acquéreurs d'une maison, ont fondé une famille. Et, aujourd'hui, M. le Président, on taxe sur tout ce qu'il y a d'essentiel. Tout ce qui peut bouger là, qui pourrait leur permettre de les zigouiller bien comme il faut, vous y avez touché. Qu'on pense aux frais de scolarité, qu'on pense aux permis d'immatriculation, qu'on pense aux permis de conduire, qu'on pense à la taxe scolaire, qu'on pense, également, à toutes les taxes indirectes que vous avez touchées, Hydro-Québec, etc. Les gens sont étouffés. Ils nous disent: Ça ne peut plus continuer. Il faut que ça arrête.

M. le Président, je ne peux pas concevoir qu'un gouvernement qui a un peu de coeur au ventre, qu'un gouvernement qui a un peu de sensibilité à la misère humaine, qu'un gouvernement qui ne veut pas toujours étouffer les petits continue à taxer d'une façon aussi régressive les contribuables ou les salariés moyens. Ça n'a pas de bon sens. Si je gagne 100 000 $, que mon compte de taxes scolaires monte de 50 $ à 150 $, je vais être capable de le payer assez allègrement. Mais si je me suis construit une petite maison de 40 000 $, 50 000 $, si j'économise et si ça représente 40 % de mon budget pour être propriétaire d'une petite maison, dans des conditions que je connaissais, et que du jour au lendemain on fait grimper mon compte de taxes du simple au triple, qu'on augmente les tarifs d'hydroélectricité de quelque 20 %, si je suis obligé de payer un permis de conduire que, normalement, je ne devrais pas payer davantage puisqu'il y avait des surplus à la Régie de l'assurance automobile, mais parce que le gouvernement s'approprie les profits de la Régie de l'assurance automobile et qu'il met ça dans le fonds consolidé sous prétexte qu'il ne veut pas augmenter les impôts, puis que j'augmente, le lendemain, et le permis de conduire et l'im- matriculation, M. le Président, je fraude littéralement le consommateur. Je fraude littéralement le consommateur, M. le Président. Si je n'ai pas le courage politique de toucher au système d'impôt qui, lui, tient compte de tes gains et qui permet de répartir plus équitablement la richesse collective, je ne suis pas honnête vis-à-vis de la population, M. le Président. Dans le présent budget, jamais on n'aura vu autant de taxes régressives, autant de taxes hypocrites, autant de taxes indirectes, autant de taxes camouflées, M. le Président.

Quand un gouvernement, dans l'espace d'un an, va chercher 1 200 000 000 $ dans les poches des contribuables d'une façon indirecte, ça prend un gouvernement mal pris, qui manque de courage politique ou bien qui ne répond qu'aux lobbies puissants, mais qui oublie de légiférer pour la population en général. Six mois pour que vous réfléchissiez, ce n'est pas gros. Ça permettra en plus, ces six mois-là, d'abord au gouvernement libéral de Québec, au gouvernement actuel, de voir où le fédéral s'en va. On est en train de voter une loi ici qu'à toutes fins pratiques on ne sait même pas si elle pourrait s'appliquer. C'est calqué sur le modèle du fédéral, puis le fédéral ne sait même pas si sa loi va être adoptée. On ne sait jamais - je ne sais pas comment ils l'appellent, la Chambre où il y a des gens qui s'amusent avec des cloches contre la TPS fédérale - si cette loi-là sera passée au mois de décembre. On ne le sait pas encore. On ne le saura, me dit-on, que le ou vers le 15 décembre prochain. On en est au 3 décembre, ce soir, et on cherche à nous faire adopter une législation sans savoir si l'autre sera adoptée. M. le Président, ne trouvez-vous pas que ça fait drôle? Le ministre n'est pas là, ni le ministre tuteur de la loi, qui est le député d'Abitibi-Est, ni le ministre des Finances qui nous a imposé sa loi. Ils ne sont pas là pour écouter les arguments de fond pour savoir s'il n'y avait pas intérêt...

M. Bélisle: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: M. le Président, le leader de l'Opposition sait très bien, effectivement, qu'il ne peut indiquer ou rappeler la présence ou la non-présence de quelqu'un dans cette Chambre.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je pense que la façon dont le leader de l'Opposition officielle l'indiquait n'est pas, à date, contraire à nos coutumes et aux règlements de l'Assemblée comme tels. M. le leader, si vous voulez continuer.

M. Chevrette: Non, non, M. le Président, j'aurai compris qu'il voulait encore se montrer à la caméra. M. le Président...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Bélisle: Question de règlement, encore une fois.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Vous savez, M. le Président, à plusieurs reprises, le leader de l'Opposition s'est montré la figure devant les caméras au cours des dernières années. Ça n'a pas toujours été à son avantage.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): D'un côté comme de l'autre, les remarques étaient inutiles et contraires à nos règlements. M. Le leader... (20 h 30)

M. Chevrette: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader de l'Opposition, s'il vous plaît, si vous voulez continuer votre intervention.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, ce ne sont pas les petites menaces à peine voilées...

M. Bélisle: M. le Président, question de règlement encore une fois. J'invoque l'article 35.9...

M. Chevrette: M. le Président...

M. Bélisle: M. le Président, question de règlement...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: L'article 35.9 est très explicite, le leader de l'Opposition devrait connaître son règlement, il ne peut imputer des menaces à aucun député dans cette Chambre. Rappelez-le à l'ordre.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader...

M. Chevrette: Sur la question de règlement, sur la question de règlement, on a vu ses bretelles.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader de l'Opposition officielle, si vous voulez continuer votre intervention.

M. Chevrette: M. le Président, sur la question de règlement, je vais répéter textuellement ce qu'il a dit, et vous jugerez si ce sont des menaces ou pas, que j'allais me faire visser. Il n'y a personne qui m'a vissé en cette Chambre, puis ce n'est surtout pas, M. le Président, le paon de Mille-Îles qui va me visser ici, sûrement pas.

Ceci dit, M. le Président, on les a vues, ses bretelles. Peut-on continuer, là? M. le Président, je disais ceci, je disais que six mois, pour qu'ils réfléchissent aux méfaits qu'ils font à la société québécoise par ce projet de loi là, je regrette, mais ce n'est même pas suffisant, d'après ce que je peux comprendre. Ils n'ont pas compris que c'était une loi antisociale, antifamiliale, une loi, M. le Président, qui ne fait que s'attaquer à la classe la plus démunie de notre société. C'est ça, fondamentalement, qu'ils n'ont pas compris. Et qu'ils se promènent, M. le Président, le "coat" bien ouvert pour montrer tout ce qu'ils voudront, il n'y a pas un citoyen du Québec qui accepte aujourd'hui qu'on aille taxer les bottines d'enfants. Il n'y a pas un citoyen du Québec, M. le Président, qui accepte qu'on n'aide pas la jeune famille qui veut démarrer dans notre société. Il n'y a pas un citoyen du Québec, présentement, qui ne nous demande pas, comme Opposition, de battre puis de combattre avec toute l'énergie qu'on peut cette loi régressive, cette loi antifamiliale, cette loi antisociale. Il n'y en a pas un que j'ai rencontré qui applaudissait à cette loi régressive, M. le Président. On s'est pété les bretelles dans cette Chambre pour dire qu'on harmonisait avec le fédéral. On harmonisait! Si on avait harmonisé, M. le Président, les libéraux d'en face devraient comprendre qu'on ne viendrait pas chercher 362 000 000 $ en trois ans. Si vous aviez besoin d'harmoniser, vous auriez pu au moins vous organiser pour que les 362 000 000 $ retournent aux familles québécoises. Vous auriez pu vous organiser pour être cohérents avec le discours que vous tenez sur la famille. Vous auriez pu vous harmoniser, harmoniser vos taux, les moduler et dire que certains biens essentiels, certains produits, pour une politique familiale, pour une politique sociale, n'auraient pas dû être taxés, mais pas du tout taxés.

Il y a des pays industrialisés qui en ont une, TPS, qu'on appelle la TVA dans certains pays, la taxe sur la valeur ajoutée. Qu'est-ce qu'ils ont fait, ces pays-là? Ces pays-là, sur des biens essentiels touchant la cellule familiale ou touchant le tissu social le plus vulnérable, qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont mis zéro pour ces produits-là ou 1 % ou 2 % maximum, et ils ont taxé les produits de luxe d'une façon un peu plus forte. Mais ils ne cherchaient pas à faire de l'argent quand ils ont imposé ces taxes, M. le Président. Harmoniser et moduler des taux, ce n'est pas aller chercher de l'argent dans les poches des contribuables. Un produit de taxe de vente peut très bien être remplacé par un autre

produit de taxe de vente qui s'équivaut.

Ce n'est pas ça qu'ils ont fait. Ils n'ont pas dit: Les taxes de vente rapportent 2 000 000 000 $ et la nouvelle taxe de vente rapporte 2 000 000 000 $. Ils ont dit: La taxe de vente rapporte 2 000 000 000 $ et la nouvelle taxe de vente rapporte 2 362 000 000 $. Vous allez appauvrir les Québécois de 362 000 000 $ en trois ans, et ça, vous ne le dites pas, et, quand on ne le dit pas, on veut cacher quelque chose. Qu'est-ce que vous avez à cacher vis-à-vis des familles québécoises, vis-à-vis des assistés sociaux québécois, vis-à-vis des pauvres de notre société, vis-à-vis des salariés moyens qui sont étouffés par votre avalanche de taxes? Vous n'auriez pas pu attendre une couple d'années, avec votre taxe scolaire, le cadeau que la Fédération des commissions scolaires vous a fait, de 307 000 000 $! Avec la taxe sur HydroQuébec que vous êtes allés chercher. Avec la taxe sur les frais de scolarité que vous êtes allés chercher, avec Hydro-Québec, l'augmentation que vous vous étiez donnée, avec le hold-up, si vous me permettez l'expression, que vous avez fait face aux détenteurs de permis de conduire et de plaques d'immatriculation des véhicules. Vous ne pensez pas que c'était assez? Vous ajoutez l'injure à l'insulte. Vous allez mettre la cerise sur le sundae, là. La TPS ou la TVQ, un autre 362 000 000 $, M. le Président.

Ce qu'on vous demande, c'est de ne pas avoir l'air trop fous. Attendez donc! Essayez donc de retenir votre appétit face au champ de taxation. Attendez donc une autre année. Ça n'a pas de bon sens. C'est ça qu'on vous dit. Et la proposition du député de Lac-Saint-Jean, M. le Président, vous donne six mois de réflexion, six mois pour réfléchir sur les modes de taxation. Allez-y donc plutôt par quelque chose de positif et de progressif, plutôt que par quelque chose de régressif, comme vous le faites présentement. C'est ça qu'on vous dit, fondamentalement. On vous dit, M. le Président: Six mois pour réfléchir, ça vous permettra de nous revenir en mars ou en avril. Il y aura un autre discours sur le budget; ça vous permettra de réaliser, M. le Président, qu'il y a du monde qui sont étouffés, qu'il y a du monde qui sont étouffés et qui nous le disent quotidiennement. Quand on va dans vos comtés, que j'aille dans n'importe quel comté du Québec autre que le mien, où il y a des députés libéraux, on nous dit: Battez-vous donc contre la TPS. On nous le demande, M. le Président. On dit: Prenez tous les moyens pour empêcher que ça passe. Je suppose que ces mêmes citoyens vous disent la même chose. Bien, s'ils ne vous disent pas la même chose, c'est parce qu'ils ont complètement perdu confiance en votre capacité de faire. Et, s'ils ont perdu confiance en votre capacité de faire, c'est parce qu'ils vous savent incapables d'endosser des mesures positives.

Je ne connais pas un citoyen de 30 000 $ et moins et de 40 000 $ et moins qui n'en a pas plein le dos de votre façon de taxer. On dirait qu'on taxe tout ce qui bouge mais qui n'est pas riche. C'est à peu près ça que vous visez. Vous êtes en train de créer un clivage au Québec épouvantable et vous n'en êtes pas conscients. Je suppose que vous faites du bureau de comté de temps en temps. Je suppose que vous écoutez les citoyens. Ce n'est pas les mieux nantis qui viennent au bureau. C'est des gens qui ont de la difficulté. Et qu'est-ce qu'ils nous disent quotidiennement? Quand est-ce que ça va arrêter? On leur dit: Bien sûr, ça va arrêter le jour où vous changerez de gouvernement. Mais, entre-temps, on n'a pas le choix, il faut faire la lutte parce que, malheureusement, ils n'ont pas l'air de comprendre que ça prendrait des élections générales. J'aimerais ça qu'il y en ait au Québec, des élections générales, M. le Président. Vous verriez jusqu'à quel point ces gens-là vous feraient comprendre que des TVQ, ils n'en veulent pas. Ils vous feraient comprendre très facilement que votre taxe scolaire, ils ont vu l'entourloupette. Ils vous feraient comprendre que l'augmentation des frais de scolarité, ça joue contre la jeunesse québécoise, contre l'avenir du Québec, dans l'éducation même de sa jeunesse. Ils vous feraient comprendre très facilement que des hold-up en matière de régie de l'assurance auto, ils n'en veulent pas, surtout quand ils ont des surplus. Ils vous feraient comprendre tout ça. Puis ça ne prendrait pas de temps à vous le faire comprendre à part de ça.

Ceux qui sont le moindrement réalistes de votre côté, ceux qui savent ce que ça veut dire des sondages, ceux qui savent interpréter ce qu'est un degré d'insatisfaction, je vais vous l'expliquer au cas où il y en aurait qui n'ont pas compris, y compris Mme la députée de Groulx, M. le Président. Un degré d'insatisfaction, c'est quand les gens sont tannés de voir qu'on ne les écoute pas; un degré d'insatisfaction, c'est quand quelqu'un se fout de la gueule de l'autre. Quand vous avez imposé des taxes scolaires, vous vous êtes foutus éperdument de ce que pensaient les citoyens. Les commissions scolaires qui se sont fait avoir sont en furie. Ils nous disent même: Chez nous - je vais vous en donner un exemple concret du genre de taxation à la cachette. La commission scolaire de l'Industrie dans ma propre circonscription a perçu dans la poche des contribuables, au lieu de 2 300 000 $, elle est allée chercher 5 300 000 $. 3 000 000 $ de plus dans la poche des contribuables. Mais, parce que le gouvernement a coupé les subsides pour le maintien et l'entretien des bâtisses et tout, savez-vous combien il reste net à ma commission scolaire de l'Industrie, M. le Président? 105 000 $ qu'il leur reste net sur 3 000 000 $ qu'ils sont allés chercher dans les poches des contribuables. Les 2 900 000 $ sont dans les poches du gouvernement. Et c'est le contribuable qui s'est fait baiser royalement dans tout ça.

Le gouvernement, les contribuables, ordinairement, versaient à leurs commissions scolaires, pour améliorer le système d'éducation chez eux, 3 000 000 $ de plus. Il reste 105 000 $. Ça ne paie même pas une couverture de l'école Thérèse-Martin, si jamais il y avait des problèmes cet hiver, M. le Président. Et là, vous venez me dire: C'est correct ça? Vous vous en venez me dire que c'est une taxation honnête, ouverte, que c'est une taxation qui est progressive dans notre société, M. le Président? Non. Au moins vous ne le ferez plus gober aux gens, même pas à mes commissaires d'écoles. Vous ne ferez plus gober ça, non plus, M. le Président, aux contribuables qui viennent d'ouvrir leur portefeuille pour payer leurs taxes. Non, impossible, M. le Président. Et la même chose pour toutes les autres taxations indirectes que vous avez faites. (20 h 40)

Nous vous donnons la chance, nous vous donnons six mois pour que vous réfléchissiez, pour que vous y pensiez, pour que vous attendiez à votre prochain budget et, là, pour que vous ayez compris que la population en général en avait marre, en avait soupe, en avait plein le dos de vos taxes indirectes. Faites un sondage demain matin sur votre TVQ et promettez-nous d'avance que vous allez vous y soumettre. Je suis convaincu que la lutte ne sera pas longue en Chambre. On a tellement confiance aux résultats du sondage, M. le Président, qu'on arrêterait d'une façon instantanée de lutter. On arrêterait immédiatement, M. le Président, tous les discours en Chambre. Levez-vous, promettez-nous un sondage sur la TVQ demain matin et que vous vous soumettrez aux résultats et vous allez voir, M. le Président, que le Parti libéral du Québec va rentrer dans sa niche et ils vont hiberner, M. le Président. Ils vont hiberner. Je ne sais pas à quel type les comparer, mais ils vont hiberner, je vous le jure et, oui, ça ressemblerait, je ne le dirai pas, M. le Président, ça pourrait être antiparlementaire. Mais je vous dis tout de suite, M. le Président, qu'on leur tend une belle perche: Six mois, de grâce, réfléchissez; vous aurez encore bien le temps au mois de mai d'annoncer votre autre assiette de taxation. Ça ne viendra qu'ajouter à l'insatisfaction, mais pour le moment, de grâce, comprenez que les citoyens en ont assez. Et, à l'époque des fêtes, ce serait peut-être une façon correcte pour le gouvernement actuel, après avoir taxé autant, ce serait une façon correcte à la période des fêtes de surseoir...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Si vous voulez conclure, M. le député.

M. Chevrette: ça pourrait être un cadeau pour les québécois de surseoir à cette décision qui m'apparaft trop onéreuse pour nos concitoyens.

M. Jolivet: Bravo!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle. M. le leader adjoint du gouvernement et député de Mille-Îles, en vous rappelant que vous intervenez sur la motion de report du député de Lac-Saint-Jean et que votre intervention ne peut pas dépasser 30 minutes.

M. Jean-Pierre Bélisle

M. Bélisle: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, ce soir, je suis un peu estomaqué d'avoir entendu le leader de l'Opposition nous parler et nous proposer, au Parti libéral du Québec, au gouvernement, de procéder à un sondage. Ce qu'il nous propose en cette Chambre, ce soir, c'est de gouverner par sondage. Il nous propose de gouverner par électoralisme et par opportunisme. Si des gens à la télévision, chez eux, dans leur salon, ce soir, ont entendu ce que le député de Joliette vient de nous proposer, pas étonnant que sur tous les autres sujets, y compris l'avenir politique et constitutionnel du Québec, ils aient peut-être une plate-forme qui corresponde à des sondages et qu'ils veulent s'animer à des sondages.

M. le Président, jamais je ne voudrais, comme membre d'un parti ministériel, avoir si peu de responsabilités et me dire: Bien, parce que ça fait l'affaire d'un certain pourcentage de la population, il va falloir que vous disiez oui, même si dans le fin fond, quand on y réfléchit sérieusement, possiblement la mesure est bonne. La motion de report du député de Lac-Saint-Jean est à l'effet de reporter de six mois. Faites le calcul avec moi, M. le Président, six mois, ça nous reporte du 3 décembre au 3 mai 1991. Ce que le leader de l'Opposition nous dit en Chambre ce soir: Donnez-vous six mois, prenez six mois de recul et, dans six mois, vous allez pouvoir mieux décanter, vous allez pouvoir mieux voir, vous devriez réfléchir entre-temps et analyser le système fiscal en général et voir si c'est une bonne mesure. M. le Président, le député de Joliette, le leader de l'Opposition... M. le Président, est-ce que ce serait possible de demander aux députés de l'Opposition de respecter l'article 32, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je veux rappeler à tous les membres de l'Assemblée que celui qui intervient a droit, évidemment, d'être écouté avec attention, de façon à ce que le bon fonctionnement de l'Assemblée soit respecté. M. le leader adjoint du gouvernement, si vous voulez continuer.

M. Bélisle: M. le Président, ce que je disais, bien entendu, étant donné qu'ils ne sont pas assis à leur place, mais, ça, ça ne change rien, ils n'écoutent jamais rien... Tout simplement, ce

que je disais au député de Joliette, s'il avait écouté, cet après-midi, le discours de la députée de Taillon et le discours du député de Pointe-aux-Trembles qui étaient basés sur la plate-forme suivante... Ils ont dit: La taxe de vente au détail, la TVQ que vous voulez imposer au Québec, ne l'imposez pas parce que nous sommes présentement en récession. O.K. Disons que j'accepte leur théorie. Comment faire du sens entre le fait que le député de Joliette nous djé'e, ce soir: Nous allons reporter de six mois, au 3 mai 1991, l'adoption du principe du projet de loi sur la taxe de vente au détail, la TVQ, alors qu'on sait très bien, si on lit un tantinet tous les journaux à caractère économique, toutes les prévisions économiques de tous les économistes qui existent dans le monde occidental, au Canada, aux États-Unis, ailleurs, en Europe, que la récession, le ralentissement économique marqué que nous connaissons présentement ne sera pas terminé au mois de mai prochain? Qu'est-ce que ça va venir changer dans l'argumentation?

Alors, le député de Joliette, ce qu'il aurait dû faire, ce n'est pas compliqué. C'était au moins de s'entendre avec la députée péquiste de Taillon et le député péquiste de Pointe-aux-Trembles et d'accorder leurs violons ensemble. Ça n'a pas de sens que l'un nous dise: On reporte de six mois, alors qu'on va être encore en récession, et les deux autres qui viennent nous chanter cet après-midi: N'adoptez pas le projet de loi parce qu'on est en récession. Il y a quelqu'un qui ne chante pas la même chanson. C'est incohérent, M. le Président, totalement incohérent. Toute la théorie était basée sur le moment où on applique la taxe.

Le député de Pointe-aux-Trembles, cet après-midi, s'est amusé avec un jeu de mots, les "taxicomanes", les maniaques de la taxe. Moi, ce que je rappellerai ce soir, dans le cours de mon intervention, c'est que les experts "taxicomanes", ce sont les membres de l'Opposition, ceux qui ont siégé au Conseil des ministres du gouvernement qui était à la tête du Québec de 1976 à 1985. Et on va rappeler les événements parce qu'on n'a aucune leçon à recevoir de ces gens-là qui ont tordu, taxé, tapé sur la tête des gens sans tenir compte qu'ils étaient dans la pire des récessions que le Québec et que le Canada aient connues. Ils s'en sont foutu complètement. Laissez-moi vous donner des exemples. (20 h 50)

M. le Président, il faut rappeler avant, parce que je crois que la parenthèse est importante, que l'emploi, que l'élimination du sous-emploi a été, pour ce gouvernement - l'honorable René Lévesque était le porte-parole officiel de ce gouvernement - était la pierre angulaire de leur stratégie économique. Le message inaugural du 8 mars 1977 du Parti québécois, René Lévesque, je cite: "Nous n'aurions pas d'excuse si nous négligions d'employer tous les outils dont nous disposons pour stimuler l'économie et réduire quelque peu le chômage." M. le Président, en 1977, 10,3 %; 1976, 8,7 %. Déjà, depuis la prise du pouvoir, ça montait Discours inaugural, René Lévesque, 21 février 1978, je cite: "Nous avons le devoir de tout faire pour enrayer ce cancer du sous-emploi." Le taux de chômage, en 1978: 10,9 %. On continue de grimper. Ça, c'étaient nos savants experts, de l'autre côté. Je vais sauter celui de 1979 et celui de 1980, ils disaient la même chose. En 1983, 23 mars, message inaugural, René Lévesque: "Les orientations très concrètes que nous avons définies sont toutes dirigées vers deux objectifs fondamentaux: la croissance de l'emploi et la croissance des investissements." Taux de chômage, 1983: 13,9 %. Ça, c'était la toile de fond des objectifs que visait la politique économique du Parti québécois. Pendant que nous vivions la récession de 1980, 1981, 1982, qu'est-ce qu'ils ont fait, les exmembres du Conseil des ministres du Parti québécois, le député de Joliette qui vient de déchirer sa chemise en cette Chambre, le député de Labelle qui est là, qui était membre du Conseil des ministres et leurs autres collègues? C'est tout simple, ce n'est pas compliqué, ils ont taxé, mais taxé, mais taxé, mais taxé, taxé d'une façon absolument-Une voix: Éhontée!

M. Bélisle: ...inacceptable, éhontée! 1977-1978. Parti québécois, augmentation des redevances d'Hydro-Québec: 25 000 000 $ de plus - par là!; augmentation de l'immatriculation des véhicules commerciaux, un autre 25 000 000 $; relèvement des droits sur les permis de conduire. 1980-1981. Début de la crise économique. Voici ce qu'ils ont fait, en pleine récession, et contrairement à ce que le député de Pointe-aux-Trembles et ce que la députée de Taillon nous disaient cet après-midi: Ne taxez pas en période de récession, il ne faut pas, il faut laisser plus de revenu disponible dans les poches des consommateurs. Écoutez bien la liste pour 1980-1981: nouvelle hausse de taxe sur le tabac; augmentation de la taxe sur le profit des corporations; augmentation de la taxe sur les primes d'assurance pour dommage matériel - on s'en souvient, M. le député de Labelle - augmentation de la taxe sur l'éducation payée par les compagnies pétrolières; augmentation des droits sur les paris mutuels; augmentation des droits sur les contenants; introduction de la taxe ascenseur sur les carburants. 1981-1982. Au plus fort de la crise, pendant que le Québec perdait 150 000 emplois sur une base annuelle - pas 20 000, là, 150 000 -contrairement à la philosophie développée par le député de Pointe-aux-Trembles et par la députée de Taillon, mais à rencontre du député de Joliette qui n'a pas saisi ce que ses collègues ont dit cet après-midi: imposition d'un dividende de

20 % sur les projets des sociétés d'État à caractère commercial; imposition de redevances annuelles à Hydro-Québec; augmentation des contributions de l'employeur au programme de santé; augmentation de la taxe sur le capital souscrit; paiement de droits et redevances des entreprises d'électricité, de gaz et de communication; relèvement de la taxe sur le tabac; abolition des déductions pour garde d'enfants.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Bélisle: En pleine crise économique qui frappait le Québec comme jamais dans son histoire, nos copains d'en face ont aboli les déductions pour frais de garde d'enfants. C'est ça qu'ils ont fait, pas nous autres. Pas nous autres! Imposition d'intérêts sur les impôts sur le revenu dus. Après l'élection de 1980, le budget électoral de 1982, postélectoral, juste après l'élection qu'ils avaient gagnée, ah bien! là, la claque!: augmentation par le Parti québécois de la taxe ascenseur sur les carburants de 20 % à 40 %, et vlan! d'un coup, dans le portefeuille des gens qui en avaient besoin pour se déplacer pour aller à leur travail-Une voix: ...en région.

M. Bélisle: ...suspension d'une réduction générale d'impôt sur le revenu annoncée au budget de 1981. Ils ont éliminé, ils ont suspendu une réduction générale d'impôt sur le revenu pour tout le monde. Ils ont eu le culot de prolonger l'indécence jusqu'à une suspension d'une réduction générale qu'ils avaient mise sur la table.

Des voix: Pas pire!

M. Bélisle: Qui dit plus indécent? Qui est capable d'être plus indécent? Qui?

Une voix: Renier leur signature sur un contrat.

M. Bélisle: renier une signature sur un contrat, en pleine crise! moins 20 %, la loi 70!

Une voix: Oui, hein?

M. Bélisle: Qui dit mieux? Couper le revenu disponible des travailleurs de l'État! Les couper, pas de 2 %, de 20 %, au pire de la crise! Il faut croire que la députée de Taillon, qui était ministre à ce moment-là, dans ce gouvernement-là - pour ne pas la nommer - elle était comme un oiseau dans le désert: elle piaillait à droite et à gauche, et personne ne l'écoutait. Enfin, augmentation des tarifs d'immatriculation des véhicules automobile. M. le Président, ce n'est pas sérieux, mais ce n'est pas du tout sérieux. Et surtout, on n'a pas de leçon à recevoir d'un gouvernement qui s'est comporté comme un frappeur aveugle sur les petites gens du Québec. Nous, dans ce cas-ci - et il faut lire la déclaration ministérielle - oui, la première année il y a un montant plus important qui est prélevé dans les poches des consommateurs et des payeurs de taxes. Mais sur une base de trois ans, quand toute la mécanique va être en place, tous les estimés du ministère des Finances et du ministère du Revenu font, M. le Président, que ce n'est pas un plus que l'État s'en va chercher dans les poches des citoyens. L'examen comptable, le bilan comptable c'est qu'à la fin de la course c'est moins 24 000 000 $ dans les coffres de l'État. Ce n'est pas la même chose là. Et en plus, M. le Président, nous donnons et nous accordons, et notre voie à nous c'est d'accorder des crédits d'impôt à des gens, en tenant compte de leur revenu familial. Si une personne mariée avec son conjoint, deux enfants, gagne tel revenu familial qui est de moins de 25 000 $, il y a un crédit d'impôt qui est donné pour compenser. Une personne avec deux enfants ayant un revenu familial de 40 000 $, le crédit d'impôt est donné. Nous, la différence, M. le Président, ce n'est pas compliqué. On ne fait pas comme en France. La France, la mère-patrie c'est cinq taux, cinq taux différents. Et les voitures - quand je vous écoutais avec vos belles théories - quand vous dites les produits essentiels, on va faire des catégories... Les voitures, savez-vous c'est combien en France, la TVA? Le savez-vous? Vous ne le savez pas hein? C'est 28,8 %. Et ça, on appelle ça des budgets qui sont socio-démocrates, qui vont aider le peuple.

Et dans le programme électoral du Parti québécois - on va y venir à votre programme électoral - y en "avait-tu" une taxe TPS ou taxe de valeur ajoutée? Oui, il y en avait une, une TVA. On ne fera pas tellement de différence, TPS, TVA. C'est à peu près la même chose. C'est du pareil au même. Sauf que, M. le Président, je pense que ça serait peut-être important de demander à la députée de Johnson: Est-ce que c'était modulé ce qu'il y avait dans votre... Oui, c'était modulé. Ah oui, oui. On voit ça comment c'était modulé. C'était peut-être aussi modulé que ce que le député de Joliette nous a expliqué tantôt quand il nous a parlé du hold-up du siècle. Ce qu'on est en train de faire, selon lui, c'est le hold-up du siècle alors que l'opération finale c'est moins 24 000 000 $ dans les coffres de l'État. Ça c'est un hold-up pour lui. Il est même allé aussi loin que dire qu'il s'agissait d'une fraude. C'est une fraude! C'est le terme utilisé par le député de Joliette, le leader de l'Opposition. Si c'est une fraude ou si c'est le hold-up du siècle, comment qualifier, en pleine récession, en 1981-1982, le projet de loi 16, si je me souviens bien, par lequel le chef de l'Opposition actuelle, le député de L'Assomption, alors ministre des Finances, a été "hold-uper" et voler dans la caisse d'Hydro-Québec 4 300 000 000 $,

pas millions là, milliards de dollars... Une voix: Oh!

M. Bélisle: ...pour combler son trou dans les états financiers du gouvernement du Québec? Je vous l'explique, M. le Président. Il faut revenir là-dessus parce que c'est ces gens-là qu'on a de l'autre côté. Moi, une élection générale ça ne me fait pas peur. Absolument pas. Là, il va falloir commencer à regarder, pas les sondages, mais à regarder c'est quoi la gang qu'on a en face de nous autres. "C'est-u" des gens sérieux ou pas sérieux? Deux états financiers, états financiers du gouvernement du Québec et états financiers d'Hydro-Québec. Nationalisation de l'électricité, 1962, les Québécois disent: O.K. on roule là-dedans, on devient propriétaires de nos richesses hydroélectriques. On les développe pour nous autres. À chaque année, avec l'hydroélectricité et le geste qu'on a posé, on a fait de l'argent. On a mis ça dans un poste qui s'appelait les réserves pour développement futur, pour amélioration du réseau, pour remplacement de lignes dans le réseau. M. le Président, il s'agissait de 4 300 000 000 $ que nous avons accumulés tous et chacun, les Québécois, journée après journée, mois après mois, de 1962 à 1982. (21 heures)

Le député de L'Assomption, chef de l'Opposition, avait un gros, gros problème en 1982. Son déficit annuel - parce qu'ils avaient acheté Quebecair, 110 000 000 $, parce qu'ils avaient fait des dépenses de publicité à tour de bras, parce qu'ils s'étaient payé un gros party à la Saint-Jean-Baptiste qui avait coûté 1 500 000 $, parce qu'ils dépensaient 28 000 000 $ en publicité chaque année, parce qu'ils payaient l'épicerie avec ce qu'ils pouvaient gober à droite et à gauche pour leurs beaux rêves puis leurs belles petites idées ou idéologies... Ce qui s'est passé, c'est tout simple, M. le Président, c'est qu'ils ont pris ce montant-là, puis ils ont dit: On va prendre les 4 300 000 000 $, on va se déclarer nous-mêmes propriétaires d'Hydro-Québec; le gouvernement du Québec, parce qu'on devient propriétaire d'Hydro-Québec, on est le seul actionnaire; par conséquent, on va se voter un dividende de 4 300 000 000 $. Ha, ha! Ce n'est pas compliqué: On va se voter un dividende de 4 300 000 000 $, puis là on va le transférer du compte de banque d'Hydro-Québec et on va le faire tomber dans le compte de banque du gouvernement. Parce que le déficit, en 1982, il aurait été, M. le Président, non pas de 3 000 000 000 $, mais de 3 000 000 000 $ plus 4 300 000 000 $. il a été de 7 300 000 000 $ dans des revenus budgétaires de... c'est absolument... ça, c'est quoi ça? c'est du hold-up, c'est de la fraude, pour utiliser les termes du député de joliette, le chef de l'opposition. c'est inqualifiable. inqualifiable.

On n'a pas de leçon, M. le Président, quand on fait l'exercice comme on le fait présentement, comme on a aligné toutes les incidences pour les familles, comme nous, depuis la prise du pouvoir en 1985... Si on prend un couple, 25 000 $ de revenu, un homme et une femme avec deux enfants, quand on est entré au pouvoir, il payait combien d'impôt sur le revenu au provincial? 2300 $ et quelques. Puis, en l'espace de six ans, comment se fait-il, M. le Président, que, l'an prochain, en 1991, ce même couple avec deux enfants, avec un revenu familial de 25 000 $, ne va en payer que 187 $ par année? Comment se fait-il qu'un même couple avec deux enfants, avec un revenu annuel de 40 000 $, qui payait 6387 $ d'impôt sur le revenu au provincial en 1985, ne va en payer l'an prochain que 4300 $ à peu près, 37 % de moins? Est-ce que c'est parce qu'on a fait défaut d'appuyer la famille, de donner des mesures de soutien à la famille, de dégrever ces gens-là, de leur accorder des crédits d'impôt? Non. C'est excellent, c'est ce qu'on a fait.

Nous, la différence, c'est qu'on a aidé réellement les gens sur le terrain, puis on a oublié la nourriture d'oiseaux que vous taxiez, vous autres. Aïe! Vous étiez partis. M. le Président, c'était absolument impensable. Le ministre des Finances du gouvernement du Parti québécois, le chef de l'Opposition, au Conseil des ministres, imposait sa voie, sa logique, son diktat au député de Joliette, au député de Labelle, à la députée de Taillon et leur disait: Aïe, les kids! Tranquille, là, hein! Moi, au Conseil des ministres, quand on taxe la nourriture d'oiseaux, pas un mot, c'est moi qui suis le boss des oiseaux. C'est ça qui s'est passé. Nous autres, on ne parle pas de la nourriture d'oiseaux. Ce n'est pas de ça qu'on parie.

Quand je vois des gens venir nous proposer des suggestions logiques, des suggestions réfléchies, mais pas une motion de report de six mois, alors qu'on sera vraisemblablement encore en période de récession... Si le leader de l'Opposition avait conseillé le député de Lac-Saint-Jean en disant: Écoute, je pense que, peut-être, ça doit être, peut-être, d'un an, bien, je me serais dit: Au moins, ils lisent des journaux économiques un peu. Ça aurait été réconfortant, peut-être, pour les Québécois de savoir qu'ils se tiennent un peu au courant, mais ils ne se tiennent même pas au courant. Ils ne se tiennent même pas au courant.

M. le Président, définitivement, je suis estomaqué, encore une fois, après le bilan qu'ils ont eu à la tête du Québec en matière de taxation, lorsqu'il y a eu la récession la plus importante au Québec, la plus sévère au Québec, en 1981 et 1982, où ils ont taxé, où ils ont taxé et retaxé et reretaxé les Québécois. Ils ont coupé les salaires. Ils ne sont pas allés dans le gras, ils ont coupé le revenu disponible des gens. En plus de ça, ils sont allés voler la caisse d'Hydro. Ils sont allés voler la caisse d'Hydro

accumulée pendant 20 ans: 4 300 000 000 $. Comment peuvent-ils oser, ce soir, se lever dans cette Chambre et venir vous dire, à vous: Vous imposez un nouveau régime où, dans le domaine de l'hôtellerie, M. le Président, où, dans le domaine de la restauration, la taxe de vente au détail est de 10 % en ce moment. Il y a un paquet de monde, dans le domaine de la restauration, qui sont heureux de la taxe de vente qui va diminuer à 8 % puis à 7 %. Oui, oui, il y a un paquet de monde qui sont heureux. Et s'il y a de nouvelles entreprises de services qui démarrent, ou des nouveaux restaurants, M. le Président, sur tout achat d'équipements, sur tout l'achat de matériaux, ils vont obtenir une détaxe, c'est-à-dire que, s'ils paient le montant, ils vont recevoir un crédit, à un moment donné. Ça veut dire qu'il y a des gens qui vont investir plus. Ça va inciter à investir plus. M. le Président, je pense que la démonstration est faite, que quand on veut essayer de lancer des pierres de l'autre côté et qu'on vit soi-même dans une immense maison de verre, et où ceux qui l'habitent sont faits de porcelaine, surtout lorsqu'ils ont eu l'habitude d'être considérés comme des éventreurs de coffres-forts et de portefeuilles de l'ensemble des Québécois, vaut mieux ne pas parier, se taire, réfléchir et éviter de présenter des motions qui ne se tiennent absolument pas. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Mille-Îles et leader adjoint du gouvernement. Mme la députée de Johnson. Alors, je comprends que vous aimeriez, vous souhaiteriez poser une question à M_u le député de Mille-Îles. M. le député de Mille-Îles, si vous acceptez, Mme la députée de Johnson, vous pourrez poser cette question. Allez-y, Mme la députée.

Mme Juneau: M. le Président, dans son intervention, le député de Mille-Îles a mentionné que mon collègue avait dit que c'était une motion de report de six mois. Il a dit: II n'a pas lu les journaux des finances, parce qu'il aurait demandé un an parce que la crise économique ne se terminera pas dans six mois...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Posez votre question.

Mme Juneau: Justement, M. le Président, j'y arrive. Est-ce que le député veut faire la motion de report pour un an à la place de six mois?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Merci beaucoup, merci beaucoup. M. le Président, tout simplement, il est évident - et je vais peut-être décevoir la députée de

Johnson - que je n'ai pas l'intention de faire le travail de l'Opposition. Et je pense que c'est une excellente loi, une loi juste, équitable et qui va permettre aux Québécois de franchir le cap de l'an 2000.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): merci, m. le député de mille-îles. toujours sur la motion de report, je reconnais maintenant m. le député d'ungava.

Motion d'ajournement du débat

M. Claveau: Oui, M. le Président. En vertu des dispositions de l'article 100 de notre règlement de l'Assemblée nationale, je voudrais faire la motion à l'effet que le débat en cours sur la motion de report soit ajourné.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je comprends, M. le député d'Ungava, que vous faites motion pour ajourner le débat sur la motion de report. En vertu des règles prescrites aux articles 100 et suivants, vous avez, vous, M. le député d'Ungava, comme auteur de la motion, droit à une intervention de 10 minutes. Un autre représentant de votre formation politique a également droit à 10 minutes. Du côté des ministériels, vous avez droit à 10 minutes, et M. le député d'Ungava, vous aurez droit à une réplique de 5 minutes. Pour votre première intervention de 10 minutes, M. le député d'Ungava, je vous reconnais.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Oui, M. le Président. C'est en écoutant les allégations du député de Mille-Îles et les sparages qui les accompagnaient que j'en suis venu à la conclusion qu'il est absolument nécessaire de faire une motion d'ajournement afin que nous puissions débattre de plein jour, sur la place publique, tout ce qui s'est dit et ce que lui-même a^ avancé. M. le Président, le député de Mille-Îles était en train de faire le procès des cinq derniers gouvernements qui ont précédé le sien. Il était rendu en 1962, en tout cas, si ce n'est pas cinq, c'est tout proche, et, à le voir aller, je pensais qu'il allait remonter jusqu'à Adélard Godbout, mais il s'est quand même calmé avant d'arriver au tournant des années soixante. (21 h 10)

M. le Président, on a entendu là des choses absolument épouvantables, des choses qui témoignent du peu de connaissance du dossier que peut avoir le député de Mille-Îles. Le député de Mille-Îles a dit entre autres, M. le Président, que le gouvernement du Parti québécois, en pleine crise économique - et il a commencé à situer la crise économique en 1980, alors que nous étions en pleine période d'expansion économique; la crise a commencé en 1982, M. le

Président. Alors, il a dit que le gouvernement du Parti québécois avait obligé Hydro-Québec à verser des dividendes. C'est absolument faux, M. le Président. Le gouvernement du Parti québécois a modifié la loi d'Hydro-Québec pour y introduire la notion de la possibilité de verser des dividendes. Ce n'est pas une obligation. Ça n'a jamais été une obligation. On a introduit la possibilité que des dividendes soient versés. Et, M. le Président, si le député de Mille-Îles n'est pas au courant, c'est...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant, M. le député d'Ungava. M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: M. le Président, je n'ai pas à vous indiquer ce que j'ai l'intention de souligner comme question de règlement. On va écouter, mais ils écouteront, eux autres aussi, quand on parlera, M. le Président. En vertu de l'article 32.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, je fais, à la suggestion du leader de l'Opposition officielle, les mêmes recommandations que j'ai faites tout à l'heure sur une autre intervention du même genre. En vertu de l'article 32, vous êtes priés d'écouter avec attention le député d'Ungava. C'est lui qui, au moment où on se parle, a la parole. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, pour la gouverne du député de Mille-Îles, je me dois de lui dire que c'est son gouvernement qui a le plus bénéficié de cette mesure et que, dans la seule année 1987, il est allé chercher 300 000 000 $ dans les bénéfices nets d'Hydro-Québec, plus que ce que le Parti québécois en a retiré pendant tout le temps qu'il a été au pouvoir. C'est son gouvernement qui a exagéré et qui a poussé à la limite cette disposition qui avait été introduite dans la loi d'Hydro-Québec par le gouvernement du Parti québécois. Alors, il n'y a pas de honte à avoir là-dessus.

Si je me fie à cette seule affirmation fausse qui a été faite par le député de Mille-Îles, eh bien, vous pensez à ce que j'ai envie de faire avec le reste de ses affirmations. C'est pour cela, M. le Président, que je pense que c'est important, au moment où on se parle, d'ajourner le débat, de revenir, en plein jour, au moment où les gens sont là pour écouter, et on va en débattre sur la place publique de ses allégations, et vous allez voir qu'on n'a pas peur. On n'a aucune raison d'avoir peur de ce qui a été fait par le passé, et ce sont eux, M. le Président, qui sont tellement honteux de leur approche qu'ils ne savent vraiment pas quoi faire pour la passer en douce à l'ensemble de la population du Québec, qui nous la ramènent, en pleine nuit, ce soir, pour un débat de nuit, pour pouvoir la passer sans que personne ne s'en rende compte, M. le Président, parce qu'ils ont peur de ce qu'on a à dire et ils sont loin d'être sûrs de leurs arguments quant à la défense de leur point de vue sur cette taxe très ordinaire, régressive, le terme même utilisé par le premier ministre, le printemps dernier, pour la qualifier.

M. le Président, le député de Mille-Îles nous en a dit de toutes les couleurs, vous le savez. Il nous a parlé de la taxe sur les voitures en France, de 28,8 %. Je lui dirai d'abord qu'en France il y a un seul niveau de gouvernement qui taxe. Il n'y en a pas deux, il y en a un. Alors, si on ajoute les taxes fédérales avec les taxes du Québec, on est déjà à 16 % en partant. Et le député s'est bien gardé de parler des autres produits qui, en France, sont taxés à moins de 16 % parce que ce que l'on nous offre, s'il veut nous comparer au gouvernement français, on nous offre une taxe globale de 16 % sur tous les produits et tous les services. C'est ça qu'on nous donne. Alors, quand on parle des produits de première nécessité dans des pays d'Europe qui sont taxés à 1 %, 2 % et 3 %, eh bien, qu'il les compare à 16 %, qu'il nous dise toute la vérité sur ses prétentions. M. le Président, nous sommes prêts à en discuter en plein jour, au moment où les gens sont debout et sont prêts à nous écouter.

M. le Président, je veux bien que le ministre des Finances, l'été dernier, ait pris panique durant la crise autochtone et que, devant la roulette du compteur qui ne cessait de tourner parce que ça coûte cher une crise, surtout quand on ne sait pas quoi faire avec, eh bien, je veux bien que le ministre des Finances ait pris panique devant cette roulette de compteur et qu'il ait profité que l'on rappelle la Chambre au mois de septembre dernier pour discuter d'une tout autre chose, M. le Président, qui était une loi sur la création de la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec, pour nous passer une petite vite et nous arriver, se lever en Chambre béat, le sourire fendu jusqu'aux oreilles en disant: J'ai une petite déclaration ministérielle à vous faire; puisqu'on est là, profitons-en, et nous annoncer que son gouvernement allait s'enligner à 100 % sur la position ou sur l'assiette fiscale fédérale, avec une TPS québécoise. C'est comme ça qu'on nous l'a passée, M. le Président, alors qu'au mois de mai, au mois de juin dernier, en cette même Chambre, son premier ministre s'engageait à ne jamais aller dans le même sens, qualifiant cette taxe de régressive, d'immorale, ce qui a amené la démission de son collègue, le ministre du Revenu qui lui, devant ces faits-là, a dit: Moi, je ne peux vraiment pas endosser ça. Je veux bien que vous jouiez dans le dos du monde, mais ce ne sera pas avec moi. Je m'en vais. C'est comme ça que ça s'est passé.

Après l'avoir annoncé en douce, en cachette, en profitant d'un événement qui faisait en sorte que la Chambre était convoquée pour une tout autre chose, eh bien là on la ramène en

Chambre pour en discuter en deuxième lecture, en pleine nuit, alors qu'on pourrait profiter de tout ce qu'il y a de jours ensoleillés ou d'heures ensoleillées d'ici au 23 décembre pour en discuter, au moment où les gens sont réveillés, les gens sont attentifs, les gens sont disposés à ce que l'on parle de leurs affaires, parce que ce sont leurs affaires. Ils sont disposés à écouter et à intervenir.

On nous propose des débats de nuit comme si c'était tellement urgent, alors qu'au fédéral ce n'est même pas encore certain qu'elle va passer parce qu'elle n'a pas traversé les murs du Sénat, cette même loi.

M. le Président, tous ces éléments sont là pour justifier une motion d'ajournement et faire en sorte que l'on revienne de jour, qu'on nous la rappelle à 10 heures demain matin, qu'on nous la rappelle à l'ouverture de la Chambre demain matin et on s'en reparlera, des allégations du député de Mille-Îles, de ses informations difficiles à qualifier en cette Chambre, pour rester parlementaires, M. le Président. Je vais vous donner un petit exemple. On essaie de nous faire croire que la crise économique est à peine à nos portes. La vice-première ministre, la semaine dernière, se levait et disait: On n'est pas encore vraiment en crise économique, on est dans une récession un peu prononcée, mais ce n'est pas vraiment une crise économique, alors qu'en même temps, à Ottawa, on parlait de crise économique. En tout cas. J'ose croire qu'on est un peu plus tard au Québec qu'en Ontario, mais, si elle n'est pas arrivée, la crise, elle va venir, et vite, M. le Président!

J'ai un commerçant dans mon comté, un vendeur de meubles qui me disait tout dernièrement: Écoute, la TPS, ça n'a pas d'allure, ça n'a pas de sens. Depuis qu'on a annoncé qu'il allait y avoir une taxe sur les meubles, il y a 50 % des entreprises de meubles au Québec qui sont fermées. J'ai vérifié. C'est vrai. Il y a 50 % des entreprises de meubles au Québec qui sont fermées depuis le mois de septembre.

M. le Président, ce même commerçant avait fait préparer un dépliant en couleur pour faire sa publicité de vente d'automne, de vente avant Noël, parce que les gens moins fortunés, qui n'ont pas de mobilier à 25 000 $, aiment bien, à l'occasion des fêtes, changer une table ou une chaise, améliorer un peu leur décor intérieur. C'est certain que le député de Mille-Îles, probablement qu'il n'achète pas dans les ventes avant Noël parce qu'il doit être bien greyé en termes de mobilier, il a l'argent, lui, mais ce n'est pas tout le monde.

Alors, M. le Président, ce même commerçant fait faire sa vente...

M. Bélisle: M. le Président, question de privilège...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement

M. Bélisle: ...et de fait personnel. Je n'ai attaqué personne quand j'ai parlé en cette Chambre. Comment se fait-il que le député d'Ungava ait développé une maladie, une propension à attaquer les autres sur le plan personnel? Il s'imagine des choses. Il pense peut-être que le père Noël se promène en Chambre et il pense peut-être...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Vous pouvez être en désaccord avec la remarque du député d'Ungava, mais ce n'est pas nécessairement à rencontre de nos règlements. M. le député d'Ungava, en vous rappelant qu'il vous reste à peu près une minute à faire sur votre intervention de 10 minutes.

M. Claveau: On n'a pas encore promis de le visser, M. le Président, mais ça va venir.

M. le Président, ce même commerçant, entre le moment où il passe la commande sur son dépliant et le moment où son dépliant lui arrive pour faire la publicité, la moitié des articles qui sont disponibles et qu'il a négociés dans sa publicité de vente ne sont plus sur le marché parce que les entreprises ont disparu et ont fait faillite. C'est aussi vite que ça que ça se passe, le phénomène. C'est pour ça que, dans les circonstances, il est plus que normal que l'on ajourne le débat pour revenir en plein jour pour continuer à discuter de cette loi ignoble, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Est-ce que, en vertu de l'article 213, le député d'Ungava me permettrait une question?

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député d'Ungava, en vertu de l'article 213, vous avez le choix d'accepter ou pas. Alors, M. le député d'Ungava, refuse. Sur... Sur cette même-Oui, M. le député d'Ungava. Vous acceptez. Alors, M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: M. le Président, la question s'adresse au député d'Ungava. Est-ce que le député d'Ungava conteste l'article 3.4 de la loi, chapitre 18, 19 décembre 1981, des Statuts refondus du Québec? Je vous lis l'article 3.4: "Le total des réserves pour le renouvellement du réseau pour éventualités et pour stabilisation de taux de la Société au 31 décembre 1980, au montant de 4 374 109 000 $, est imputé au paiement total de 43 741 090 actions de la Société." Est-ce que, M. le Président, le député d'Ungava sait si son chef de parti actuel, exministre des Finances, a pris cette somme de 4 374 000 000 $ à cette date-là et l'a transférée

dans les états financiers de la province? (21 h 20)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député d'Ungava, s'il vous plaît. Si vous voulez répondre à la question du député de Mille-Îles.

Une voix: Oui ou non?

M. Claveau: M. le Président, les allégations du député sont fausses. S'il veut un complément d'information, mon chef se chargera de lui répondre en cette Chambre; il lui posera la question.

M. Bélisle: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement. M. le leader adjoint du gouvernement, vous soulevez une question de règlement relativement à la réponse du député d'Ungava?

M. Bélisle: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je vous écoute très rapidement, M. le député, M. le leader adjoint.

M. Bélisle: C'est antiparlementaire, M. le Président, de dire que c'est faux.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Non, non. M. le leader adjoint et député de Mille-Îles, vous pouvez être en désaccord avec la remarque du député d'Ungava, mais ce n'est pas... il n'a pas qualifié votre propos de faux. Il n'est pas d'accord avec vos prétentions. Ça ne constitue pas, quant à moi, une attaque au règlement.

Les premières 10 minutes relativement à la motion d'ajournement par le parrain de la motion sont maintenant terminées. Je suis prêt à reconnaître, du côté du groupe ministériel, M. le député de LaFontaine, en vous rappelant que vous disposez d'un temps maximum de 10 minutes. M. le député.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé: Merci, M. le Président. Lorsqu'on écoute la motion présentée par le député d'Ungava, force est de constater une chose. C'est qu'il y avait urgence, selon le leader de l'Opposition en Chambre, le député de Joliette, de faire une motion de report de la loi, parce qu'il fallait reporter ça de six mois. Il y avait urgence d'en discuter. Et là, on voit maintenant le député d'Ungava - peut-être qu'il ne lui a pas parlé, je ne le sais pas - qui, lui, fait une motion pour reporter le débat sur la motion du député de Joliette. C'est peut-être moins important là, M. le Président.

Et on comprend pourquoi ça dérange le député d'Ungava d'entendre le député de Mille-Îles faire état, à cette heure-ci de grande écoute télévisée, de la situation que ces gens-là ont laissée du Québec après neuf ans de pouvoir. Ça les dérange, M. le Président. Ça les dérange tellement qu'ils veulent empêcher le débat. Le député d'Ungava se lève et un peu comme son... J'avais une pensée, la semaine dernière, je regardais les débats au fédéral et, à un moment donné, je me suis mis à penser au sénateur Hébert. Je me suis dit: Ce gars-là, il a commencé sa carrière - je me rappelais une vieille entrevue qu'il avait faite - comme un acteur et je voyais qu'il la terminait comme un bouffon, certainement, quand on voit le genre de débat qu'il fait. Et je me dis que le député d'Ungava, M. le Président, fait tellement le même genre de carrière que le sénateur Hébert qu'il finira certainement de la même manière que lui s'il continue comme ça.

Cela étant dit, M. le Président, qu'est-ce qu'ils ne veulent pas qu'on entende? Qu'est-ce qu'ils ne veulent pas qu'on dise à la population? Ce qu'ils ne veulent pas qu'on dise, M. le Président, à la population, c'est le bilan qu'ils ont laissé de cette province après neuf ans d'administration et ça les dérange, M. le Président. Qu'on se le rappelle. On va dire: II répète des vieilles affaires. Mais les vieilles affaires, M. le Président, sont aujourd'hui des nouvelles affaires, qui sont le résultat des vieilles affaires. Et les vieilles affaires, comme ils disent, ils en sont les responsables, du moins pour une grande partie. on se le rappellera, quand ils ont pris le pouvoir ces gens-là, les sauveurs de la nation en 1975, m. le président, il y avait 250 000 personnes sur l'aide sociale dont 75 % étaient inaptes au travail. neuf ans plus tard, en 1985, 700 000 personnes sur l'aide sociale dont 75 % sont aptes au travail. même chose pour le déficit; à peu près 2 000 000 000 $, 2 500 000 000 $ de déficit en 1975; 28 000 000 000 $ en 1985. m. le président, ça fait des petits. les intérêts, ça charge et, à un moment donné, que voulez-vous, il faut payer l'addition. nous sommes rendus aujourd'hui où nous devons la payer, l'addition, et, comme gouvernement responsable, nous n'avons d'autre choix que d'appliquer un certain nombre de mesures, d'abord équitables pour les gens, équitables pour les payeurs de taxes et équitables pour les gens qui, tout à l'heure, m. le président, vont devoir vivre dans notre société et travailler dans notre société. et ça, ça dérange, m. le président, les gens de l'opposition.

Ils s'opposent à la TPS, M. le Président. Bon. O.K. Ils ont droit de s'opposer à la TPS. Mais pourquoi s'y opposent-ils? Sont-ils contre la TPS? Sont-ils contre le principe de la TPS? Je ne le crois pas. On se le rappellera, le chef de l'Opposition, le député de L'Assomption main-

tenant, lorsqu'il a fait la commission sur la fiscalité au Québec, recommandait une TVA. M. le Président, pourquoi deux messages? Pourquoi deux messages à la population? Pourquoi deux positions différentes dépendant qu'on est président d'une commission sur la fiscalité ou dépendant qu'on est chef de l'Opposition? La réponse est très simple. L'opportunisme politique. Et on le volt encore, M. le Président, encore une fois, le député de Joliette le disait tout à l'heure: Les sondages, faites un sondage, vous allez voir que les gens sont contre. Les sondages sont la Bible, ils sont le fil conducteur de cette équipe de l'Opposition. Et ça, M. le Président, je crois que c'est peut-être encore une fois l'exemple de ce qu'ils ont fait pendant neuf ans, de 1976 à 1985, où ils ont gouverné par sondage. Ils ont gouverné par la clameur publique. Un gouvernement responsable ne se laisse pas mener par la clameur publique parce que, tôt ou tard, la clameur publique l'amène vers une catastrophe. Un gouvernement responsable doit prendre ses responsabilités, même si c'est difficile, même si, dans les sondages, ça nous fait baisser, à la condition d'en être conscients et d'être sûrs que c'est pour le meilleur intérêt de l'ensemble de la population. C'est ce que nous faisons. Ce n'est pas facile. C'est bien plus facile, en effet, de ne pas taxer que de taxer, mais qu'allons-nous faire avec la dette de chaque Québécois que ces gens-là nous ont laissée? On parle, par travailleur québécois, de 13 333 $. Ce n'est pas la dette du fédéral, ça, c'est la dette du provincial. Chaque travailleur doit 13 333 $. Il faut payer des intérêts là-dessus. Il faut payer neuf ans d'Insouciance, neuf ans d'expérience. Le Québec était devenu une tribune. Aujourd'hui, alors que notre gouvernement, après une gestion efficace, serrée des deniers publics depuis cinq ans, après des coupures et des compressions budgétaires très importantes afin de réduire l'endettement, non seulement des travailleurs d'aujourd'hui, mais de nos enfants plus tard, ces gens-là viennent nous donner des leçons. Des leçons de quoi, M. le Président? Je vous le demande. Des leçons de taxation, des gens qui ont taxé les assurances, des gens qui ont taxé à peu près tout ce qui existait au Québec, dans le temps, à part le meuble. Ils disent: On n'a pas taxé le meuble, et nous le taxons.

Mais, M. le Président, le meuble, avec la TVQ et la TPS, va être détaxé parce qu'il y avait déjà une taxe sur le meuble qui était la taxe des manufacturiers, qui était de 13 %. Aujourd'hui, on se retrouve avec une taxe TVQ qui va peut-être augmenter la taxation sur le meuble, en termes réels, en valeur réelle, de 3 % ou 4 %. Et je ne vois pas là de grandes leçons à recevoir de ces gens-là lorsqu'on connaît la situation financière et lorsqu'on connaît les contraintes budgétaires auxquelles nous devons faire face. En plus de ça, ce qu'ils ne veulent pas qu'on dise aux gens, c'est qu'il va y avoir pour 151 000 000 $ de crédits remboursables au niveau de l'application de la TVQ. Ça, ils ne veulent pas qu'on le dise. Ces 151 000 000 $ vont aller rejoindre les plus démunis, ceux qui gagnent le moins, ceux qui sont les plus sujets à être pénalisés par l'application de cette taxe. Vous comprendrez que ça dérange le député d'Ungava que le député de MBIe-Nes fasse état de tout le gâchis qu'ils ont amené pendant tout le temps qu'ils étaient là. Ils n'aiment pas non plus que les collègues et le ministre fassent valoir les avantages pour les plus démunis ou l'intérêt compensatoire qu'on peut avoir envers la cause de ces gens-là.

M. le Président, j'espère qu'on va rejeter cette motion de report du député d'Ungava, qu'on va faire preuve de sérieux, qu'on va discuter le plus rapidement possible de ce projet de loi afin d'en disposer et de favoriser le bon développement et le bon fonctionnement de notre économie et de ne pas pénaliser inutilement les consommateurs et les plus mal venus de notre société. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de LaFontaine. À titre de représentant du groupe parlementaire de l'Opposition, M. le leader de l'Opposition.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Du peu que j'ai compris des arguments du député de LaFontaine, M. le Président, je dois rejeter avec beaucoup de fermeté quand il parle d'opportunisme politique et je vais vous expliquer pourquoi. J'ai trouvé ça très fort comme argument, opportunisme politique. Imaginez-vous, on est sur une motion d'ajournement du présent débat qui consiste à faire reporter de six mois.

J'aurais cru que le député de LaFontaine se serait levé pour défendre avec beaucoup de fermeté l'opportunité, à ce moment-ci, d'ajourner, de discuter d'une taxe ou d'un report de l'application d'une taxe. Mais non, j'ai eu l'impression qu'il avait été engagé pour quelques minutes pour congratuler son collègue de Mille-Îles, alors que la motion est très claire. À cette heure-ci du jour, on a dit que ce n'était pas le temps, pour nous, de mener un combat, un débat sur quelque chose d'aussi Important que la TVQ. (21 h 30)

M. le Président, vous savez pertinemment que les gens, au Québec, depuis le mois d'août... Il faut se rappeler, d'abord, dans quelles circonstances cette annonce a été faite, pour bien situer nos téléspectateurs. En pleine crise amérindienne, on convoque la Chambre, au mois d'août, pour nous dire qu'il y aura une TVQ, qu'il y aura une harmonisation avec la TPS fédérale. Et, là, on arrive avec une harmonisation. On dépose un projet de loi qu'on appelle la loi 89 et on veut la mettre en vigueur au mois

de janvier, le 1er janvier 1991, quand les Québécois, non habitués à payer des taxes sur le vêtement, non habitués à payer des taxes sur les bottines d'enfant, non habitués à payer des taxes sur les poêles, non habitués à payer des taxes sur les réfrigérateurs, non habitués à payer des taxes quand on va aller chez le barbier, non habitués à payer une taxe sur un suçon pour un enfant...

Bien, on dit: Ce n'est pas le moment précis de discuter de ça, quand les citoyens, rendus à cette heure-là, n'ont pas trop d'intérêt. On doit être clairvoyants et il a dit "transparents". Bien, la transparence, ce n'est pas une noirceur, pour votre information. La transparence, c'est en plein jour, au moment où il y a plus de gens qui peuvent nous écouter. La transparence, ce n'est pas de remonter aux calendes grecques et en 1962. La transparence, quand on est au pouvoir, c'est d'être capables de justifier ce qu'on fait, pas essayer de s'abrier avec le passé. Ça fait des enfants forts, ça, essayer de légitimer une taxe, en 1990, avec des taxes qui ont eu lieu en 1978!

Et ça me tente bien de vous en parler parce que vous n'avez rien compris. Vous avez argumenté je ne sais pas combien de temps contre la taxe sur l'essence. Ils sont arrivés au pouvoir, ils l'ont gelée au dernier étage, alors que c'est une taxe ascenseur. Ça montait et ça descendait. Ils avaient assez peur que ça descende qu'ils ont gelé la taxe ascenseur au dernier étage. Et ils se pensent intelligents. M. le Président, ils ont dégobillé, à toutes fins pratiques, sur la taxe sur les assurances. Avez-vous vu changer ça, vous autres? Ils l'ont laissée là, et ils sont assez fiers! Depuis ce temps-là - non seulement c'était trop, dans notre temps, d'avoir taxé ça - ils en ont ajouté cinq autres, et d'une façon louvoyante. Avec la Fédération des commissions scolaires: 307 000 000 $. Va-t-il falloir vous le rappeler toute la nuit, ce que vous avez imposé comme taxes? Moi, je suis prêt.

On va vous les donner, les chiffres précis, sur trois ans. Hydro-Québec: 568 000 000 $ sur trois ans. Ce ne sont pas des pinottes, ça, dans la poche des contribuables. Celui qui gagne 25 000 $, 26 000 $, qui se chauffe à l'électricité et qui n'a pas eu d'augmentation de salaire cette année, il va payer une augmentation pour Hydro. Celui qui a une petite maison de 35 000 $, 40 000 $, dans un de nos plus petits villages, a dû voir son compte de taxes tripler: de 40 $, il est monté à 120 $. Ce sont des citoyens du Québec, ça. En plein jour, êtes-vous capables de leur dire que ça a de l'allure, votre taxe scolaire? En plein jour, êtes-vous capables de leur dire, en toute transparence, que ça a du bon sens, une telle taxe? Vous êtes capables de leur dire que la taxe scolaire, c'est une bonne chose, vous autres? Le député de LaFontaine fait signe que oui. On va aller parier à vos contribuables, voir s'ils sont fiers de leur compte de taxe scolaire. Vous verrez, M. le député de LaFontaine, qu'ils vont changer de représentant, ce ne sera pas long, si vous leur dites que ça a de l'allure. Allez-vous penser que ça a de l'allure, des frais de scolarité remontés de 270 000 000 $ quand nos jeunes ont de la difficulté avec le système de prêts et bourses? Il dit oui encore, que ça a de l'allure. Allez dire ça aux jeunes de LaFontaine, pour voir si ça a de l'allure. Allez demander aux jeunes de LaFontaine et aux citoyens de LaFontaine qui sont journaliers, qui ont vu leur permis de conduire augmenter: Trouvez-vous que ça a de l'allure? Trouvez-vous que ça a de l'allure que l'immatriculation ait augmenté, M. le député? Allez donc dire ça à vos commettants, pour voir si les commettants de LaFontaine vont le trouver bien intelligent, leur député. M. le Président, il n'ose plus dire oui. Parce qu'il jouait au fin-fin avant. M. le Président, est-ce que le député de LaFontaine est capable de dire...

M. Gobé: Question de privilège, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Quelle est votre question de privilège, M. le député?

M. Gobé: Le député de Joliette m'impute des positions ou m'impute des idées et, jusqu'à date, je pense que je n'ai pas ouvert la bouche dans cette Chambre. Et, vu qu'il me les impute, j'aimerais avoir le droit, M. le Président, de pouvoir justifier ma position.

Une voix: Bien non! Bien non! Il n'y a pas de...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Il n'y a pas de question de règlement. Si vous voulez poursuivre, s'il vous plaît.

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement. Je n'ai pas imputé des idées. J'ai vu, comme mes collègues ici, qu'il faisait oui que ça avait de l'allure, la taxe scolaire, qu'il disait oui que ça avait de l'allure, des frais de scolarité augmentés, oui que ça avait de l'allure. Ce n'est pas de ma faute, moi.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez poursuivre.

M. Chevrette: Je ne peux pas lui imputer des idées, M. le Président, je ne voudrais pas faire injure à cette Chambre. Je voudrais parier...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez poursuivre.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais

continuer. La TPS. Est-ce que les gens de LaFontaine, M. le Président - et je parle à vous - vont trouver intelligent leur député qui leur dit que ça a de l'allure, une taxe de 362 000 000 $ sur trois ans, sur les bottines d'enfant, sur les vêtements, sur les cuisinières, sur les réfrigérateurs, même sur le bonbon des enfants, M. le Président? Imaginez-vous, si ça doit avoir de l'allure. Imaginez-vous, M. le Président, un très bon député!

M. le Président, il me semble que le gouvernement devrait surseoir à tout débat là-dessus. Il devrait s'organiser. Et si on veut un compromis et qu'on marque une année, comme disait le député, on va lui en mettre une année. Ce qu'on veut, nous autres, c'est que les citoyens cessent d'être taxés autant. De ce côté-ci de la Chambre, on considère que les citoyens en ont eu assez de vos taxes. C'est ça fondamentalement qu'on cherche à vous démontrer. Si six mois ce n'est pas assez et si ça prenait un an, imgaginez-vous qu'on va vous dire oui! Prenez-nous pas pour pires qu'on est. On ne veut pas que la taxe passe! "C'est-u" clair? On va se battre jusqu'à la dernière minute que nous permettra le règlement, M. le Président. Ça "peux-tu" être plus clair que ça, ce qu'on vous dit? Oui, on va prendre tous les moyens que nous donne le règlement pour se battre contre cette législation. Et qu'ils se lèvent debout de l'autre côté. Qu'ils fassent comme le député de LaFontaine vient de faire. Je vais au moins le féliciter pour sa franchise. Oui, c'a de l'allure des taxes scolaires! Oui, c'a de l'allure des taxes Hydro qui augmentent! Oui, c'a de l'allure des frais de scolarité qui augmentent! Qu'il ait le courage de le dire comme il vient de faire signe. Qu'il se lève et qu'il dise: Pour mes contribuables chez nous, je suis d'accord avec ça. Ça, je vais le trouver courageux. Pas faire des signes en cachette et essayer de se lever pour dire qu'il ne l'a pas dit, M. le Président. Et n'importe qui de ce côté-là de la Chambre...

M. Gobé: M. le Président, question de règlement, s'il vous plaît, de privilège.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de privilège, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Le député de Joliette me demande de me lever. En effet, M. le Président, on n'avait pas d'autre choix que de collecter des taxes pour payer les déficits et les dettes que ces gens-là ont laissés...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Joliette, si vous voulez poursuivre votre intervention. M. le député de LaFontaine, vous avez parlé tantôt.

M. Chevrette: M. le Président, je dirai que quelqu'un qui a le courage de se lever pour dire que c'était mérité ces taxes-là et qu'il n'y avait pas d'autre moyen d'être plus progressif, M. le Président, je m'excuse, ce sont des taxes régressives. Ce sont des taxes, M. le Président, qui, à mon point de vue - et je qualifie le mot "taxes' - sont des taxes hypocrites. On n'a pas le courage d'utiliser un mode de taxation qui tienne compte de la capacité de payer des contribuables, qui tienne compte d'une capacité de l'État de répartir équitablement la richesse. On s'attaque continuellement à la même clientèle, M. le Président, sous ces formes de taxation là. Et on fait en sorte que le Québec soit de plus en plus cassé en deux. C'est ça fondamentalement, l'objet de notre lutte. Et on vous le dit d'avance: Vous allez peut-être nous faire veiller, mais on va au moins utiliser tous les recours que le règlement nous permet, tous les recours que le règlement nous permet. On va se battre jusqu'à la dernière minute parce que les Québécois sont assez taxés. C'était assez les taxes qui avaient eu lieu lors du budget l'an passé. C'était assez les taxes que le ministre des Finances a imposées. La TVQ ou la TPS québécoise, ça c'est une cerise qui n'était pas nécessaire sur le sundae.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En fonction de votre droit de réplique, M. le député d'Ungava, et en vous informant, en vous indiquant que vous avez cinq minutes. M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau (réplique)

M. Claveau: Seulement cinq minutes, M. le Président. J'ai écouté le député de LaFontaine et, comme d'habitude, il n'a rien compris. Il a tout viré à l'envers. Le député de LaFontaine nous accuse de ne pas vouloir débattre des chiffres de son collègue de Mille-Îles. Ce n'est pas ça, M. le Président. On veut en débattre en plein jour sur la place publique, au moment où les gens sont réveillés et écoutent. C'est simple. On est prêts à en débattre n'importe quand. Comme le disait mon collègue de Laviolette, on va s'en reparler de la taxe ascenseur que vous avez promis de démolir en 1985 durant votre campagne électorale. Vous l'avez gelée à 37 %, le taux le plus élevé qu'elle ait jamais pu atteindre! On va s'en reparler de la taxe sur les assurances que vous avez promis, à qui voulait l'entendre durant votre campagne électorale de 1985, d'enlever tout de suite en arrivant. Est-elle disparue? Parlons-en. C'est ça qu'on veut, mais en parier en plein jour, pas n'importe comment, pas n'importe quand, pas de nuit, en plein jour. C'est pour ça qu'on demande un ajournement pour recommencer demain matin. On va en parler. Ça ne nous fait pas peur justement parce qu'on n'a jamais eu deux langages. Quand le gouvernement du Parti québécois a eu des taxes, parce que tout gouver-

nement se doit, à un moment donné, de trouver de l'argent, c'est vrai, eh bien, on l'a fait en plein jour. On n'a jamais eu peur des débats. Regardez ce qui ce passe aujourd'hui. C'est ça qui n'a pas de bon sens. M. le Président, il faut bien être guignols pour traiter les autres de bouffons.

Comment voulez-vous que l'on puisse accepter qu'un individu supposément raisonnable, sensé, élu en cette Chambre pour représenter ses citoyens se permette de traiter les autres de bouffons, alors qu'il n'a rien compris sur le sens du débat et que son intervention va justement à rencontre de ce qui est demandé? Et on ose nous traiter de bouffons. Allez donc! J'ai hâte, M. le Président, que le député de LaFontaine fasse pour le moins preuve d'un peu de conscience et, lorsqu'il se lèvera en cette Chambre, parle des vraies choses dont on discute, et non pas de ce que lui pense ou de ce dont il a imaginé que l'on parlait. Il y a un problème lorsque c'est comme ça. Et s'il est à l'image de l'ensemble de ses collègues, vous comprendrez, M. le Président, qu'on n'est pas encore sortis du bois, mais on va tenir le coup, parce qu'on a un rôle à jouer dans cette société, que ça leur plaise ou non à ces gens du gouvernement. On a un rôle à jouer et on va le jouer. Et, quand on pense que quelque chose est immoral, quand les gens sur le terrain, les vrais payeurs de taxes nous demandent de tout faire pour les défendre, pour les empêcher de perdre leur maison, de perdre le petit peu d'acquis qu'ils ont pu avoir, quand ces gens qui sont sur l'aide sociale, pas parce qu'ils ne voudraient pas travailler, mais parce qu'il n'y en a pas d'ouvrage, parce qu'il n'y a personne qui leur en offre de l'ouvrage, et qu'on les traite de voleurs et de bandits de ce côté de la Chambre, de l'autre côté, eh bien, quand ils nous demandent de les défendre, oui, on va les défendre, M. le Président. On est là pour ça et on va le faire notre travail. Et si on doit y passer toutes les nuits d'ici le 23 décembre, on le fera, M. le Président. On le fera. C'est ça le message qu'on a à leur laisser à ces gens-là. Ils ne veulent pas débattre de jour des vrais problèmes, ils veulent en débattre de nuit, eh bien, on va leur en faire passer des nuits à en débattre, M. le Président, et je serai là jusqu'à la dernière pour leur faire avaler jusqu'à la lie leurs lois infâmes. C'est ça, M. le Président, et ils en rient!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Ils en rient! Ils en rient! Tout ce qu'ils trouvent à faire, M. le Président, c'est en rire.

Comment voulez-vous que je n'aie pas un rictus dans le visage, alors que je vois ces sépulcres blanchis se moquer des problèmes de la population? M. le Président, nous allons tenir notre bout comme nous l'avons toujours tenu.

Nous savons notre cause juste. Nous savons que nous avons raison d'empêcher un gouvernement sans principe d'égorger un peuple qui crie, un peuple qui demande du respect, et nous allons travailler dans ce sens, quitte a y passer tous nos jours et toutes nos nuits d'ici à l'ajournement. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion d'ajournement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Mme Juneau: Vote enregistré, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vote enregistré. Qu'on appelle les députés. (21 h 45 - 21 h 49)

Mise au voix de la motion d'ajournement

Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Voulez-vous vous asseoir, s'il vous plaît, mes chers collègues.

Je mets aux voix la motion du député d'Ungava, motion qui s'intitule comme suit: "Qu'en vertu des dispositions de l'article 100 du règlement de l'Assemblée nationale, le débat en cours sur la motion soit ajourné. "

Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), M. Blais (Masson), Mme Harel (Hoche-laga-Maisonneuve), M. Jolivet (Laviolette), Mme Juneau (Johnson), M. Lazure (La Prairie), M. Léonard (Labelle), M. Claveau (Ungava), M. Morin (Dubuc), Mme Caron (Terrebonne), M. Bois-clair (Gouin), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Pagé (Portneuf), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (La-porte), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Rivard (Rosemont), Mme Robic (Bourassa), M. Middlemiss (Pontiac), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Cusano (Viau), Mme Robillard (Chambly), Mme Bleau (Groulx), M. Houde (Berthier), M. Maltais (Saguenay), M. Philibert (Trois-Rivières), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamel (Sherbrooke), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Paradis (Matapédia), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Kehoe (Chapleau), M. Lemieux (Vanier), M. Richard (Nicolet-Yamaska)

M. Charbonneau (Saint-Jean), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Gautrin (Verdun), M. Gobé (LaFontaine), M. Joly (Fabre), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Brouillette (Champlain), M. Després (Limoilou), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Lafre-nière (Gatineau), M. Lafrance (Iberville).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Que ceux et celles qui s'abstiennent veuillent bien se lever.

Le Secrétaire: pour: 13 contre: 39 abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Bissonnet): La motion est donc rejetée.

Nous allons permettre aux personnes qui doivent se diriger aux commissions parlementaires de nous quitter. S'il vous plaît, M. le député! M. le député. S'il vous plaît, M. le député!

Reprise du débat sur la motion de report

Nous sommes sur la motion de report. Je reconnais maintenant Mme la députée de Johnson. Mme la députée.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, j'ai tenu à intervenir sur la motion de report et j'ai juste un regret, c'est que ça soit simplement un temps restreint, parce que j'aurais bien des choses à dire.

Je commencerai, M. le Président, par vous dire que, si notre formation politique a demandé un report de six mois, c'est que ce n'est vraiment pas le temps d'infliger des taxes supplémentaires pendant une crise économique épouvantable. Même si la vice-première ministre disait encore il y a quelques jours: II faut attendre deux trimestres avant de se rendre compte si on est vraiment dans une crise économique, pendant que notre chef parlait de...

Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! MM. les députés, je vous demanderais votre collaboration. La parole est à la députée de Johnson. Ceux qui ont à discuter entre eux, il y a des salons pour le faire. Mme la députée, si vous voulez poursuivre.

Mme Juneau: Je vous remercie, M. le Président. C'est pourtant une discussion sur une loi fort importante que le gouvernement vient de nous lancer, à nous, ici, mais surtout à la figure des hommes et des femmes du Québec. J'ai dit tout à l'heure, M. le Président, que, si on voulait reporter de six mois, c'est qu'on est en pleine crise économique, nonobstant ce qu'a dit la vice-première ministre la semaine dernière.

Le leader adjoint du gouvernement vient tout juste, il y a quelques minutes, de dire: Est-ce que le député de Joliette ne se rend pas compte qu'on est dans une crise économique? Et il demande le report de six mois! Il aurait dû lire le journal Finance. Dans le journal Finance, on prétend que ça va être un an qu'on va être en crise économique. Mais on ne se parle pas, dans ce gouvernement-là, M. le Président? Nous, on demande six mois; le leader adjoint du gouvernement dit que ça prendrait un an, il refuse de faire une motion pour retarder l'imposition de cette taxe ou de cette loi 89 ici. Il refuse de faire la motion pendant qu'il est conscient - tout le monde l'a entendu ici, M. le Président - que la crise économique est à son tout début. Il y a à peine quelques mois qu'elle a débuté. Quelques mois, M. le Président, et on sait très bien comment ça fait mal, une crise économique. On sait très bien qu'on est en récession et qu'il y a des fermetures d'usines à profusion.

La semaine dernière, j'ai fait une intervention sur une autre loi, celle des normes du travail, et j'ai fait une très petite nomenclature de toutes les entreprises qui étaient fermées en Estrie à cause d'un début de récession. Je pourrais en nommer d'autres qui, depuis ce temps-là, ont fermé leurs portes et on demande à ce gouvernement-là de retarder l'application de la loi 89 d'au moins six mois. On nous dit: Ce n'est pas assez, et on refuse de le faire? Alors, M. le Président, je ne comprends plus rien.

Ce sont les consommateurs qui vont payer la facture. Le très grand nombre de taxes qui viennent d'être imposées et qui seront en force au début de janvier et une autre partie en janvier 1992, c'est le consommateur qui va payer ça, M. le Président. Je me suis informée auprès de mes collègues qui étaient ici. Je leur ai demandé, j'ai demandé au député de Joliette tout à l'heure: Quand vous avez fait votre bureau de comté, qui était lundi dernier, la dernière journée où on était en session normale, c'est-à-dire trois jours par semaine, est-ce qu'il y a des gens qui vous ont demandé ça comporte quoi, la TVQ? C'est quoi que ça va toucher? Est-ce que ça touche le loyer, est-ce que ça touche tel service, est-ce que ça touche tel bien? Il a dit: Bien oui, j'en ai eu je ne sais pas combien dans mon bureau. Après ça, j'ai demandé au député d'Ungava: Si tu as fait ton bureau de comté lundi dernier, est-ce qu'il y a des gens qui voulaient savoir ce que ça voulait dire, la TVQ, la TPS et tout ça? Il a dit: Bien sûr! Je me suis informée au député de Labelle. J'ai dit au député: Est-ce que vous avez fait votre bureau la semaine dernière? Il a dit oui. J'ai dit: Est-ce qu'il y a des personnes qui s'inquiétaient de savoir ce que ça pouvait comporter, les taxes, la TPS et la TVQ? Il a dit: Bien sûr! Le député de Labelle a dit: Je ne fournis pas, à tous les jours, de donner des informations aux uns et aux autres.

J'ai fait le tour. J'ai demandé à la députée de Terrebonne: Est-ce que, chez vous, Mme la députée de Terrebonne, il y a des gens qui s'inquiètent? Est-ce que les gens semblent être au courant de l'ensemble des taxes que va englober la loi 89? La députée de Terrebonne m'a dit: À toutes les heures de la dernière journée du bureau de comté, il y a quelqu'un qui m'a demandé ce que ça pouvait comporter. Ça, ça ne compte pas les téléphones qu'elle a dû faire pour retourner les appels de gens qui étaient inquiets. J'ai fait la même chose avec le député de Gouin.

Ça veut dire, M. le Président, que six mois de report qu'on a demandé, ce n'est pas exprès pour retarder les travaux. C'est exprès pour que tout le monde puisse être bien informé. Je suis allée le voir tout à l'heure, le député de Labelle, parce que c'est lui qui est notre critique en finances, puis il est peut-être un petit peu mieux informé qu'on peut l'être, nous autres. J'ai dit: Je vais aller lui poser des questions. Il a dit: Regarde le document. Ça s'appelle "La réforme des taxes à la consommation au Québec", les faits saillants des changements proposés aux lois fiscales par M. Gérard D. Levesque, ministre des Finances, dans sa déclaration ministérielle du 30 août 1990. M. le Président, ça comporte 32 pages de changements qui seront opérés par rapport à la loi 89 qu'on vient de déposer en Chambre. Cette loi 89 qui vient d'être déposée, qui doit être étudiée et mise en force au 1er janvier, est-ce que vous croyez que les gens sont au courant de tout ça? Mais non. C'est la raison pour laquelle on demandait un report de la loi, pour nous donner la chance que chacun de nous puisse avoir l'information pertinente et la fournir aux gens qui nous posent des questions.

Il me semble qu'en tant que responsables d'une circonscription électorale, par le fait que nos électeurs nous ont donné leur confiance, nous avons envers eux l'obligation de les informer. On n'est même pas informés sur l'ensemble de la situation parce que ça a été présenté lors d'une crise qu'on vivait au Québec; il a manqué d'information, il n'y a personne qui peut dire qu'il y a eu de la publicité complète sur l'ensemble de la situation. (22 heures)

Si je disais aux hommes et aux femmes de mon comté: Est-ce que tu savais que 37 % de l'assiette étaient déjà taxés, mais qu'il y aura 13 % de plus sur l'élargissement, pardon, 13 % de biens qui n'étaient pas taxés qui seront taxés dorénavant? Demandez donc à M. et Mme Tout-le-Monde pour voir s'ils sont au courant de ça, M. le Président. Demandez donc à M. et Mme TouMe-Monde pour voir s'ils savent qu'il y aura tels ou tels biens qui vont être exemptés, qui seront les aliments, les médicaments prescrits et certains appareils médicaux. Il n'y aura que ça qui sera exempté.

Est-ce que les gens savent tous que les vêtements et les chaussures seront taxés? Non,

M. le Président. Est-ce que les gens savent que les meubles, dorénavant ils paieront des taxes dessus? Non. Ils ne sont pas au courant Les cuisinières, les réfrigérateurs, les savons. Ils vont taxer le savon. Alors, je ne sais pas ce qui va se passer, hein? Il faut quand même qu'on se lave et laver notre linge. Ensuite, les textiles, les livres et les périodiques, les fournitures scolaires, les journaux, M. le Président Tout ça sera taxé. Ça représente 13 % de l'assiette fiscale.

Les gens ne sont pas au courant. Tout ce qu'on veut, M. le Président, c'est que chacun et chacune des députés ici à l'Assemblée nationale... Et qu'on porte un chapeau de ministre, qu'on fasse partie de l'exécutif du gouvernement ou qu'on soit un député d'arrière-ban ou dans l'Opposition, notre devoir premier, c'est d'informer notre population et de l'informer correctement, mais, pour ça, il nous faut du temps. On demande seulement le temps. M. le Président, on est au 3 décembre ce soir, il est 22 heures, on est à quelques semaines des fêtes. Ne croyez-vous pas bon de nous donner un petit peu de temps pour informer notre population? C'est tout ce qu'on veut, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Johnson. Je reconnais le prochain intervenant sur cette motion de report, M. le député de Verdun. M. le député de Verdun, la parole est à vous.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Mme la députée de Johnson a terminé son allocution en disant qu'il était important d'informer la population. Intéressant. Intéressant d'entendre que, dans toute son allocution, elle n'a jamais dit qu'il s'agissait de fait d'une baisse de la taxe de vente. C'est ça l'information que vous avez transmise. Je m'excuse, elle est sérieusement biaisée, madame. Elle est sérieusement biaisée parce que la loi que nous avons devant nous est essentiellement une loi qui va amener une baisse de la taxe de vente, et je pense qu'on "n'arrêtera" jamais assez de le dire, de le crier et de le répéter.

M. le Président, la base actuellement de l'argumentation de l'Opposition pour cette motion de report est la suivante: il n'est pas opportun dans une période - je ne débattrai pas sur les mots entre ralentissement, économique ou récession - de ralentissement économique d'avoir une mutation de notre fiscalité. Je me permettrai, M. le Président, en cinq points, de démontrer qu'au contraire, au contraire la loi qui est devant nous est une loi qui doit nous aider à sortir éventuellement du ralentissement économique ou, tout au moins, qui va nous empêcher de nous enfoncer un peu plus dans le ralentissement économique pour cinq raisons.

Première raison: que ça nous plaise ou que ça ne nous plaise pas, le gouvernement fédéral s'en va vers l'imposition d'une TPS. Il était important pour les entreprises du Québec d'avoir une harmonisation entre la taxe de vente et cette TPS pour éviter les multiples formes de taxation, pour éviter que les caisses enregistreuses ne sachent plus ce qu'il faut taxer et ce qu'il ne faut pas taxer. Il était important, M. le Président, qu'on ait une réelle harmonisation entre les deux systèmes de taxation, et c'est ce que fait actuellement la loi 89.

D'aucuns se sont permis de calculer que, s'il n'y avait pas cette harmonisation, si on votait en faveur de la motion de report, on pourrait estimer à plus de 200 000 000 $ le coût, pour les entreprises québécoises, de ne pas passer rapidement la loi 89. M. le Président, est-ce qu'en période de récession, est-ce qu'en période de ralentissement économique on peut faire peser sur le dos de nos entreprises un poids de l'ordre de 200 000 000 $ parce qu'on n'aura pas eu le courage de s'harmoniser? Cette première question, pour moi, déjà m'amène, pour ces seules raisons, à voter contre la motion de report.

Deuxième point, M. le Président - et je vous ai dit que j'en avais cinq - deuxième point: pourquoi, dans une période de ralentissement économique, la loi 89 est-elle nécessaire? Parce qu'elle est essentiellement une diminution de la taxe de vente. La taxe de vente de 9 % va passer à 8 %. On est en train d'alléger la taxe de vente. Et, bon Dieu! j'attends des orateurs de l'Opposition le moment où ils vont reconnaître ce fait. J'attends, de votre part, que vous disiez: Oui, il s'agit essentiellement d'une diminution de la taxe de vente sur une partie importante des biens qui étaient taxés. Je crois, M. le Président, que, dans une période de récession, il était important, pour stimuler la consommation interne, de diminuer la taxation pour faciliter la consommation. Ceci n'aura que des effets bénéfiques sur la reprise et va atténuer, éventuellement, le ralentissement économique. Est-ce qu'on peut réellement, actuellement, retarder l'adoption de la loi 89? Est-ce qu'on peut, réellement, retarder actuellement la baisse de la taxe de vente? M. le Président, éventuellement, il est évident qu'on ne peut pas retarder cette diminution de la taxe de vente et, pour cela, M. le Président, n'importe qui devrait voter contre la motion de report.

Troisième raison, troisième raison: pourquoi, en période de ralentissement économique, est-il important de voter la loi 89? La loi 89, comme la TPS, parce qu'elle va faire la ponction fiscale à la fin du circuit économique, est un moyen pour stimuler et favoriser l'exportation. Elle va aider nos entreprises à pouvoir exporter mieux, à pouvoir être plus concurrentielles sur les marchés d'exportation. Est-ce que, dans une période de ralentissement économique, on veut gêner l'expansion de nos entreprises? Est-ce que, dans une période de début de ralentissement économique, on veut ne pas s'équiper de cette possibilité de mieux aider nos entreprises à pouvoir lutter sur les marchés d'exportation? M. le Président, ça serait irresponsable, d'après moi, de ne pas aider, par le passage de la loi 89, nos entreprises à exporter. Et, pour cette raison, M. le Président, je pense qu'on doit réellement voter en faveur de la loi 89 et contre la motion de report.

La quatrième raison, la quatrième raison, parce qu'on n'en a peut-être pas parlé assez. On a beaucoup dit, bon, que les personnes les plus démunies vont être durement touchées par la loi ou l'augmentation de la taxe de vente sur certains biens qui n'étaient pas taxés jusqu'à maintenant. Le gouvernement libéral, qui est empreint de justice sociale, a donc mis de l'avant le principe de soutenir les plus démunis, en compensant, dès le début de l'année, par un montant d'argent donné directement aux personnes qui sont les plus démunies et qui gagnent moins de 25 000 $, pour donner directement une somme qui équivaut à ce que les personnes auraient payé dans l'ensemble de l'année, ce qui va directement aider à stimuler la consommation sur les marchés intérieurs. Peut-on être contre cela? Peut-on être contre le fait de donner, dès le début de l'année, l'équivalent de ce que les gens vont payer en taxes? Peut-on être contre le fait de donner ces 230 $ que les familles les plus démunies vont recevoir pour les aider à compenser ce que la taxe de vente sur les biens qui ne sont pas taxés va leur coûter? Ça va, au contraire, dans une période de ralentissement économique, stimuler la consommation intérieure. Je m'excuse! Pour ces raisons, il est important, il est impérieux de voter contre la motion de report et de voter en faveur de la loi 89. (22 h 10)

Certes, on nous l'a dit et on va nous le dire encore, il y a deux champs qui n'étaient pas taxés jusqu'à maintenant qui vont être taxés. Il va y avoir le secteur du vêtement en particulier, le secteur du meuble. Et on est en train de dire que le secteur du vêtement, le secteur du meuble, oui, qui n'étaient pas, jusqu'à maintenant, soumis à la taxe de vente, vont être soumis à la taxe de vente. C'est vrai. Les souliers aussi, mais je mets ça dans le vêtement, Mme la députée Terrebonne, et vous avez de très beaux souliers.

Je me permets néanmoins, si vous me permettez, M. le Président, de rappeler deux points. Dans l'industrie du vêtement, un tiers seulement de l'industrie du vêtement et du soulier est destiné au marché intérieur. Deux tiers de la production de cette industrie sont destinés au marché extérieur. Ils vont donc bénéficier de cet apport pour le soutien à l'exportation qui est inclus dans la loi 89. Donc, évidemment, sur l'ensemble de l'industrie du

vêtement et de la chaussure, il peut y avoir une certaine pénalité, mais, globalement, dans l'ensemble, on peut dire que la loi 89 aussi, pour ce secteur de l'industrie, bien que ce soit moins bénéfique que dans les autres secteurs, va être bénéfique.

Troisième et dernier point, le meuble. Oui, le meuble, actuellement, n'est pas taxé et va être soumis à la taxe de vente. Au niveau du meuble de consommation par les particuliers, ça peut avoir un effet léger sur l'industrie du meuble. Par contre, il faut bien réaliser qu'il y aura une contrepartie sur les meubles destinés aux entreprises qui, à ce moment-là, vont pouvoir bénéficier d'une détaxe. L'un dans l'autre, on peut dire que la loi 89 ne sera pas trop ou pas nuisible du tout à l'industrie du meuble.

M. le Président, dans le temps qui m'est imparti, je voudrais résumer en quelques mots pourquoi il faut, à l'heure actuelle, voter contre la motion de report. Parce que l'harmonisation avec la taxation fédérale est nécessaire pour nos entreprises. La non-harmonisation avec la TPS aurait un coût direct sur l'ensemble de nos petites et moyennes entreprises et serait extrêmement néfaste à l'économie québécoise. Deuxièmement, et on ne le dira jamais assez, je voudrais le répéter, il faudrait qu'on le crie et qu'on le répète: La loi 89 est essentiellement une loi qui se veut une baisse, une diminution de la taxe de vente. Une diminution de la taxe de vente! C'est une loi qui, par rapport à l'ensemble des consommateurs, va favoriser les consommateurs. Et, bon Dieu! j'attends les gens qui vont me dire ça. Parce que c'est la réalité. Quand est-ce que l'Opposition va réaliser ce point-là?

Troisièmement, le mécanisme de taxation qui est la taxation par valeur ajoutée est un mécanisme de taxation qui va aider à stimuler l'exportation, qui va favoriser les entreprises dans leurs mesures d'exportation et de compétitivité sur les marchés internationaux. Pouvons-nous nous permettre, maintenant, au début, à l'orée d'une récession, de ne pas soutenir nos entreprises? Pouvons-nous nous permettre de ne pas les rendre les plus compétitives possible sur les marchés extérieurs?

En dernier lieu, M. le Président, je répéterai que les 230 $ qui sont donnés aux familles les plus démunies, donnés au début de l'année de taxation, vont être un stimulus important sur le marché de la consommation interne. Ceci va, au contraire, aider le marché de consommation interne, au début d'un ralentissement économique.

En terminant, M. le Président, parce que, justement, on voit poindre à l'orée ce ralentissement économique, il faut qu'on rende notre système de taxation moderne. Parce qu'on est à l'orée d'un ralentissement économique, il faut voter contre une motion de report et passer au plus vite le projet de loi 89. Merci, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Je suis prêt à reconnaître la prochaine intervenante, Mme la députée de Terrebonne. Mme la députée.

Mme Jocelyne Caron

Mme Caron: M. le Président, le député de Verdun a tenté de nous convaincre que la taxe que nous avons devant nous, c'est une baisse. Eh bien, je pense qu'il a beaucoup de chemin à faire parce que je vais vous le démontrer et citer les différents groupes de la société qui ne croient pas, mais absolument pas que ce soit une baisse. Selon nos chiffres, au contraire, seulement pour 1991, le gouvernement va chercher 362 000 000 $.

Je pense que le rôle premier d'un gouvernement, c'est d'être conscient des réalités vécues par les citoyennes et les citoyens, et c'est d'être à l'écoute de la population. Lors de ma première intervention sur ce sujet la semaine dernière, j'ai clairement énuméré l'ensemble des taxes qui étaient ajoutées, en long et en large, tellement que la seule chose qui n'est pas taxée, je crois, c'est l'air pollué qu'on respire au Québec. C'est à peu près la seule chose qui n'est pas taxée par ce gouvernement.

Mais ce que la population demande présentement, c'est justement de pouvoir respirer dans son budget. Et j'ai décidé ce soir de me faire le porte-parole des groupes, puisque, de l'autre côté, on semble croire que c'est seulement l'Opposition qui dénonce cette taxe. Alors, on va regarder certains groupes de notre société. Vous comprendrez que je vais commencer - j'ai un préjugé favorable - avec la Fédération des ACEF, puisque je suis porte-parole pour l'Opposition officielle en matière de protection du consommateur. Alors, je vais vraiment prendre le temps, M. le Président, d'expliquer le point de vue de ces gens qui côtoient chaque jour des consommateurs et qui doivent, avec eux, trouver des solutions budgétaires, donner des cours de budget. Et, présentement, ce qu'on nous dit dans les ACEF c'est: On est débordé parce que, justement, les consommateurs n'ont plus d'argent et les plus démunis ne seront pas incités à consommer davantage avec un crédit, ils n'ont plus d'argent pour l'essentiel.

Alors, ce que nous dit la Fédération des ACEF sur cette taxe québécoise, ce qu'elle nous dit clairement c'est: "Les consommateurs n'en peuvent plus de payer. Les ACEF dénoncent la TPS québécoise. Le fardeau supplémentaire qui sera imposé aux consommateurs - donc, on n'est pas les seuls à penser que c'est un fardeau supplémentaire, M. le Président - avec l'application de la TPS québécoise risque de pousser l'endettement des familles à des sommets jamais atteints. La hausse de plus de 20 % du nombre

de faillites personnelles l'an dernier n'est rien comparée à ce qui pourrait arriver avec la multiplication des taxes à la consommation. Le gouvernement Bourassa - et ce n'est pas l'Opposition qui le dit, c'est la Fédération des ACEF - ment quand il prétend que les consommateurs seront favorisés de 19 000 000 $ avec la nouvelle TPS. Pas besoin d'être économiste pour démêler les chiffres de Gérard D. Levesque et voir que c'est plutôt 300 000 000 $ environ que le gouvernement viendra puiser dans les poches des consommateurs. Alors que le gouvernement fédéral s'est au moins donné l'excuse de remplacer une taxe désuète par une taxe sur la valeur ajoutée, la TPS québécoise n'a rien d'une TVA et ne fait qu'élargir l'assiette fiscale du gouvernement en touchant des biens aussi essentiels que les vêtements et les meubles, sans compter tous les services. Un seul groupe tirera avantage de la deuxième TPS qui arrivera en 1992, les entreprises qui, selon le ministre Levesque, économiseront plus de 1 000 000 000 $ dès 1992." Et la conclusion de la Fédération des ACEF: "Le gouvernement fait moins souvent de cadeaux à la classe moyenne et à la classe défavorisée. Qu'on pense - et ce n'est pas seulement nous, la Fédération le dit - à la hausse de la taxe scolaire, des frais de scolarité, des tarifs d'Hy-dro, des permis de conduire et des frais d'immatriculation. Tout ça ajouté à la TPS québécoise. Jusqu'où pressera-t-on le citron?" Eh bien, c'est très simple, M. le Président, on va presser le citron tant et aussi longtemps que ce gouvernement sera là. (22 h 20)

J'ai regardé, bien sûr, d'un autre côté, pas uniquement le point de vue des consommateurs. Qu'en pensent les centrales syndicales? La Centrale des syndicats démocratiques est très claire, elle aussi, M. le Président: Contre la réforme de Gérard D. Levesque. Et on nous dit: Sous le prétexte d'harmoniser le système provincial de taxation avec celui que tente de faire adopter le gouvernement conservateur, le ministre des Finances a annoncé une réforme de la taxe de vente. Et ce qu'ils nous disent: II faut se rappeler que la taxe de vente avait été abolie pour les chaussures, vêtements, textiles et meubles. L'objectif, à l'époque, était de soutenir des industries majeures dans l'économie québécoise, pour les soutenir face à la compétition internationale et donner une chance à ces secteurs plus vulnérables de se développer. Tout le contraire de ce que nous a dit le député de Verdun. Exactement le contraire, M. le Président.

Ce qu'ils nous disent plus loin: Dans le contexte actuel, ces protections sont-elles devenues moins nécessaires aux yeux du gouvernement? Cela semble incroyable, d'autant plus qu'il est clair que la taxation à l'achat de ces biens, auparavant exempts de taxe de vente, en fera diminuer la consommation domestique, non la stimuler, et affectera l'emploi dans ces industries. La Centrale des syndicats démocratiques demande au gouvernement de poursuivre la politique d'exemption sur ces produits. C'est une question de survie pour les entreprises productrices, M. le Président. Et on conclut en disant: C'est pourquoi la Centrale des syndicats démocratiques n'a pas l'intention de laisser faire le gouvernement. La bataille pour le maintien des exemptions ne fait que commencer. Donc, les consommateurs et les syndicats.

Vous me direz: Les économistes, eux? Bien, on en a aussi, des économistes qui se sont prononcés. Diane Bellemare, économiste: Une taxe sur la consommation sera toujours plus injuste qu'un système d'impôt sur le revenu basé sur une définition exhaustive du revenu et ne comportant aucune exemption, aucun abri fiscal permettant d'échapper au fisc. Non, parce que cette taxe sur la consommation est régressive pour la classe moyenne, M. le Président. On ajoute: J'aurais souhaité que les secteurs mous, comme le meuble, l'édition, le vêtement, bénéficient sinon d'une exemption, au moins d'un taux plus bas, comme c'est le cas en Europe. C'est beaucoup plus équitable. Plus difficile à appliquer, mais plus équitable. Et elle continue: Je crois que le gouvernement fait une erreur d'imposer cette taxe qui est inflationniste et récessionniste à un moment où le Canada plonge dans la récession.

Qu'en pense Pierre Fortin, économiste lui aussi? La consommation en biens et services devrait, à court terme, coûter un peu plus cher aux consommateurs. Alors, on ne nous dit pas que c'est moins cher, M. le Président.

Et même un économiste qui est en accord avec la TPS fédérale, Yves Létourneau, titre: La TPS fédérale, une bonne idée introduite au mauvais moment. C'est ce qu'on dit, M. le Président, que c'est au mauvais moment. Pourquoi on dit que c'est au mauvais moment? Je pense que c'est très clair là-dessus aussi.

Clément Gignac, économiste principal à la Banque Nationale du Canada. Samedi, 1er décembre, alors c'est tout récent: Inflation plus forte au Québec qu'en Ontario. L'inflation au Québec continue à être robuste, en raison de certains facteurs de nature institutionnelle. Parmi ceux-ci, soulignons la hausse de 7,5 % d'électricité, les hausses de taxes scolaires, primes d'assurance auto, dégel des frais de scolarité. Ce n'est pas seulement le Parti québécois qui le dit, M. le Président, l'économiste principal de la Banque Nationale du Canada. Et il conclut: Les taux d'inflation au Québec et en Ontario sont donc appelés à grimper avec les présentes hausses du prix de l'essence et l'entrée en vigueur de la TPS. Qu'est-ce qu'on nous dit aussi? Si la tendance actuelle se maintient, plus d'entreprises feront faillite en 1990 que pendant l'année la plus noire de la dernière récession, 1982. C'est clair, ça, M. le Président. Ce n'est pas seulement l'Opposition qui le dit. Dans le bâtiment, rien ne va plus. On ne s'attend pas à ce que ça aille

mieux, M. le Président.

Partout, partout, tout le monde le dit, M. le Président Vous me faites signe, malheureusement. J'en avais d'autres. Il y avait l'Institut des manufacturiers du vêtement du Québec. Le député de Verdun nous a clairement dit que c'était positif pour ces gens-là; bien, ce n'est pas ça qu'ils nous disent. Ils nous disent que la situation va se détériorer et même pour les exportations. La Corporation des marchands de meubles du Québec? Même chose, M. le Président, eux aussi s'opposent. Vous comprenez comme nous les effets d'une telle taxe, non seulement sur le commerce du meuble, mais pour l'ensemble de la fabrication des meubles au Québec. Et ce qu'ils disent: Nous comptons sur votre collaboration pour que ce projet ne devienne pas réalité.

Alors, M. le Président, si on dépose une motion de report, ce n'est pas uniquement pour que l'Opposition se fasse plaisir. C'est parce que les consommateurs, des économistes, les manufacturiers du meuble, du vêtement, de la chaussure, parce que tout le monde s'oppose à cette taxe, M. le Président. Et je pense que le minimum que le gouvernement peut faire, c'est au moins un report. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Masson. M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Eh bien, c'est une motion de report de la loi 89. J'entends les gens de l'autre côté, de façon continue, depuis qu'on parle de la loi 89, dire que le Parti québécois est contre le principe de fond de la loi 89. Il n'y a rien de plus faux. Il n'y a rien de plus faux. Vous nous servez ça depuis le tout début. Le principe, nous sommes pour. Cependant, on demande une motion de report. Pourquoi? Par conscience professionnelle politique, pour laisser le temps au Conseil du trésor et au ministre des Finances de bien faire leurs devoirs. C'est aussi simple que ça. Et c'est le ministre des Finances lui-même, par son attitude, qui nous le commande. À peine avait-il déposé sa loi 89, M. le Président, qu'il nous dit: Je forme un comité pour étudier si le livre doit être taxé. Donc, son idée n'était pas faite. Il n'avait pas eu le temps d'étudier sa loi de façon convenable. On veut que le gouvernement ait le temps d'étudier convenablement cette loi, parce que le ministre des Finances lui-même vient de décider avec un comité, que les livres ne seront pas taxes. Donc, il a changé d'idée depuis le dépôt de cette loi. Deuxièmement, le ministre des Finances lui-même a répondu en cette Chambre, quand on a parlé des autres aspects culturels, que les périodiques, les journaux, les journaux de quartier, les journaux communautaires, les hebdomadaires, les quotidiens et les journaux, surtout, qui sont distribués gratuitement seront taxés. Il a dit: Je vais encore étudier. Ça veut donc dire qu'il y a un comité qui travaille pour voir si ça devrait entrer sous cette loi 89. C'est du report de la loi que l'on parle actuellement, les raisons, on n'entend pas, de l'autre côté, les objections à reporter les choses. Mais le ministre des Finances nous a donné deux raisons majeures pour un report. Il vient de changer d'idée, il a dit qu'il changerait peut-être d'idée un peu plus tard.

Une autre chose, M. le Président, il y a un autre comité qui a été formé par le ministre des Affaires municipales pour étudier les relations avec les municipalités. Il n'est pas sorti, ce rapport. Il n'est pas encore sorti, et c'est conséquent. Ne pensons qu'à la taxe scolaire-ce n'est pas le propos que nous avons ici - ne pensons qu'à la taxe scolaire. Ça vaut la peine d'étudier les relations avec les municipalités. Pensez à la taxe d'amusement de 10 % dans tout ce qui est loisir, tout ce qui est loisir, autant le sport que la culture. Et ce comité-là, avec les municipalités, n'a pas encore semé son rapport, ne l'a pas encore pondu. Comment voulez-vous, avant que les rapports soient pondus, qu'on puisse arriver avec une loi qui soit convenable? Qu'est-ce qu'ils vont faire avec la taxe de 10 %? Vous allez aller voir une pièce de théâtre, ou vous allez aller voir les Nordiques ou les Canadiens à Montréal, ou n'importe quelle autre manifestation sportive, de loisir ou culturelle, dans tous ces éléments, et à la porte, avec cette loi 89, il y aura 25,5 % de taxe. C'est inconcevable! La loi arrive de façon trop hâtive. Elle est prématurée, on demande le report, parce qu'ils n'ont pas pensé aux conséquences des gestes que cette loi-là apporte. Il faut discuter avec les municipalités de quelle façon ces 10 % vont être répartis. De quelle façon? On ne peut pas taxer le loisir au Québec de 25 %, et encore moins les manifestations scéniques et culturelles. Ça n'a aucun sens. (22 h 30)

Donc, le gouvernement n'est pas prêt à faire adopter sa loi. Il n'est pas prêt. On veut l'aider par conscience professionnelle politique. Un report de six mois, parce que ça fait trois ans qu'on avait annoncé cette taxe d'Ottawa... Avoir pondu une loi aussi bâclée et avoir pris trois ans pour l'écrire, ces correctifs que nous voulons que le gouvernement apporte, ça va prendre au moins six mois pour qu'il se réveille et les fasse.

Une autre chose aussi: On nous dit, de l'autre côté, que cette taxe-là ne contient pas de taxes supplémentaires. On avait une taxe de vente au Québec. Eh bien, les chiffres le disent: II y a 362 000 000 $ de plus qui vont entrer. Mais, encore là, peut-être qu'il ne faudrait pas croire les chiffres du ministère des Finances ou du Conseil du trésor. Ils disent qu'on est en

récession. Ils ont peut-être calculé que la récession va être beaucoup plus forte qu'ils nous l'ont dit dans leurs chiffres et ils croient que la consommation va baisser à un point tel qu'il y a 362 000 000 $ de moins qui entreraient dans les caisses du gouvernement. Mais qu'ils nous le prouvent! Parce que les discours, et vous nous dites qu'il n'y a pas de taxes supplémentaires, vous nous fournissez les chiffres pour dire qu'il y a 362 000 000 $ de plus qu'on va collecter avec cette harmonisation. Il y a plusieurs notes fausses dans l'harmonie des fois, et ça, c'en est une autre. Je crois que le président du Conseil du trésor et le ministre des Finances... À moins, à moins, et ce serait une pâle excuse, qu'ils calculent que la récession sera beaucoup plus forte qu'ils nous l'annoncent et qu'ils disent, entre les lignes, qu'il y a 362 000 000 $ de moins qui viendront par la consommation à cause d'une récession plus forte. C'est possible que ce soit ça, mais, si c'est ça, qu'on nous sorte les vrais chiffres, sinon qu'on arrête de dire que cette taxe-là équivaut à celle que l'on payait avant. On ne peut pas dire qu'il y a 362 000 000 $ de plus qui entrent et dire qu'on s'harmonise. C'est l'un ou c'est l'autre. Et, par conscience professionnelle, nous sommes obligés de demander le report de six mois, ne serait-ce que pour étudier ces quatre choses-là.

Le président du Conseil du trésor nous disait: Malgré la crise amérindienne, le déficit du Québec ne sera pas plus haut. Il a dit ça à maintes reprises dans cette Chambre. Combien de fois il l'a dit! Et il nous disait aussi, M. le Président: La crise amérindienne coûtera une vingtaine de millions. Les chiffres viennent de sortir. C'est 115 000 000 $, je crois. Quand dit-on la vérité de l'autre côté? Alors, les 362 000 000 $ de plus qui seront collectés dans les poches des citoyens, c'est possible que ce soit encore faux. Je le souhaiterais, et nous ne demanderions pas de report si les 362 000 000 $ de plus n'étaient pas là. Mais dites-le-nous, que vous vous êtes trompés dans vos calculs et que vous pensez que la récession qui est le dizième de ce qu'elle a été - la récession, M. le Président, c'est moins 0,5 du produit intérieur. En 1981-1982, c'était 5,3, presque 11 fois plus fort et, actuellement, il n'y a presque plus de conséquences dans la crise qui est 11 fois moins forte parce qu'il n'y a pas de plan d'aide et de soutien.

Quand on est franc, qu'on est limpide, on peut, M. le Président, appuyer une loi gouvernementale, mais, lorsqu'on met ça de façon blafarde devant ceux qui ont à juger, nous ne pouvons que retarder le législateur afin de l'éclairer dans sa législation. C'est ce que nous voulons faire par ce report, M. le Président. Et par souci des biens des citoyennes et des citoyens du Québec, nous aimerions que les gens de l'autre côté approuvent ce report parce que ceux qui calculent de l'autre côté ont mal fait leur devoir et doivent retourner à la table. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le président de la commission de la culture et député de Louis-Hébert. M. le député.

M. Réjean Doyon

M. Doyon: Merci, M. le Président. Le gouvernement fait face actuellement à une motion de report de la part de l'Opposition. On apporte toutes sortes d'arguments à l'effet que le moment est mal choisi pour le gouvernement d'agir. Évidemment, c'est assez facile que de tenir ce genre de discours quand on parle de taxes. Ce n'est jamais le bon moment d'imposer une taxe. C'est bien sûr. Les taxes, si un gouvernement voulait être le plus populaire au monde, il n'en imposerait pas. L'Opposition a beau jeu, mais, M. le Président, ça n'empêche pas qu'un gouvernement responsable, un gouvernement qui veut remplir la vocation pour laquelle il a été élu, se doit d'aller chercher des revenus, se doit d'imposer des taxes, se doit d'être capable de payer les dépenses qu'il encourt.

Évidemment, c'est une préoccupation, vous allez probablement me dire, qui nous est propre à nous autres, les libéraux. Ce n'est pas une préoccupation qui était très, très, très présente dans l'administration précédente. On dépensait. On disait: Si on ne paie pas maintenant, les autres paieront plus tard. Ce n'est pas notre problème. Tant qu'on peut emprunter, empruntons. On empruntait pour payer ce qu'on appelait l'épicerie. Ça, quand on dit ça, c'est une figure de style, M. le Président, mais c'est très sérieux. Ça veut dire qu'on empruntait de l'argent pour payer les professeurs qui venaient de finir leur semaine d'ouvrage. Là, la semaine d'ouvrage des professeurs était consommée. On empruntait de l'argent pour payer les infirmières qui venaient de soigner quelqu'un. Il n'y avait pas d'immobilisation là-dedans, il n'y avait pas de biens durables. C'était de la consommation pure et simple. C'était une façon de voir les choses, une façon pour laquelle je laisse la responsabilité à l'Opposition. Le gouvernement libéral ne veut pas agir de cette façon-là.

On fait grand état, M. le Président, que les journalistes sont contre ça, les éditorialistes dénoncent la TVQ. On fait des citations tronquées. Cependant, M. le Président, quand on y regarde de plus près, on s'aperçoit que ce n'est pas tout à fait le cas, que c'est loin, en fait, d'être le cas. Je regardais, en préparant ce que j'allais vous dire, M. le Président, certains articles de journaux qui ont paru, par exemple, dans le journal Les Affaires. Je ne dirai pas, comme certaine personne tout à l'heure, le journal "des affaires", mais le journal Les

Affaires. Le journal Les Affaires, un editorial qui s'intitulait TPS provinciale, une bonne décision", par M. Jean-Paul Gagné. C'est un editorial qui explique pourquoi il en est ainsi. Ce n'est pas un editorial qui fait appel aux sentiments, qui fait accroire aux gens qu'on va vous construire des routes, on va vous construire des hôpitaux, on va vous mettre des écoles, vous en avez besoin, puis vous n'aurez jamais à payer. Ce n'est pas un editorial qui essaie de faire accroire ça au monde. C'est un editorial de quelqu'un qui a analysé la mesure fiscale, qui a regardé les conséquences de cette mesure-là, les avantages et les inconvénients.

Qu'est-ce qu'il dit, M. Gagné? Ça vaut la peine de le citer rapidement, M. le Président, avec votre permission. M. Gagné dit - je passe le début. Il dit: En théorie, cette taxe - en parlant de la TVQ - peut paraître régressive, à savoir que son taux uniforme frappe proportionnellement davantage le gagne-petit que le contribuable à revenu élevé, mais - continue-t-il, et je le cite de nouveau - dans la pratique, ce sera différent car les TPS fédérale et provinciale qui seront introduites le 1er janvier prochain seront assorties de crédits d'impôt pour les familles à revenu modeste.

Ottawa - écrit-il - accordera un crédit d'impôt aux familles gagnant 30 000 $ et moins et Québec en fera autant pour les familles gagnant 35 000 $ et moins. Québec a également accru les barèmes de l'aide sociale. Ça, on l'oublie de l'autre côté, on n'en fait pas état. Québec a également accru les barèmes de l'aide sociale d'un montant équivalant au crédit d'impôt aux familles et indexé à 4,5 % les besoins essentiels des familles bénéficiant des programmes APPORT et APTE. C'est important de souligner ça. C'est important que la population sache que cette mesure sociale pour contrer les effets néfastes chez les gens qui ont un petit revenu, qui sont des gagne-petit, qu'il y a des mesures sociales qui sont passées de façon à contrebalancer, de façon à compenser ces effets-là qui sont non désirables.

On continue en disant: II faut aussi ne pas oublier la TPS fédérale, dont le taux de 7 % n'est pas une nouvelle taxe puisqu'il remplacera l'invisible taxe de vente fédérale de 13,5 %, dissimulée dans presque tous les biens que nous achetons. Quant à la TPS du Québec, elle sera de 8 % en 1991, de 7 % en 1992. Elle remplacera la taxe de vente actuelle de 9 %, la taxe de 10 % sur les repas et l'hôtellerie et la taxe de 9 % sur les télécommunications. (22 h 40)

Soulignons aussi, M. le Président, que, et c'est l'éditorialiste qui le fait, et je me fais son porte-parole en reprenant ce qu'il écrit, il dit: En effet, les 40 % de contribuables les plus riches, c'est-à-dire ceux qui gagnent 48 200 $ et plus par année, sauveront cette année 362 000 000 $ à cause de l'absence de taxe de vente sur les vêtements et les chaussures. Tandis que les 40 % de contribuables les moins riches, revenus de 31 500 $ et en descendant, n'épargneront que 87 000 000 $ grâce à cette absence détaxe.

Ça veut dire quoi? Ça veut dire que l'absence de taxe sur les vêtements, l'absence de taxe sur les chaussures, l'absence de taxe sur les meubles, ça profite à ceux qui ont les plus gros revenus. Ceux qui gagnent presque 50 000 $ par année, ensemble, globalement vont sauver quasiment 500 000 000 $, grâce à l'absence de cette taxe-là. Pourquoi l'Opposition ne dit pas ça? Pourquoi l'Opposition ne réalise pas ça? Est-ce que c'est parce qu'ils ne le savent pas? S'ils ne le savent pas, je leur annonce, je leur dis: Dans vos prochains discours, dites-le donc. Écoutez ce que je vous dis. Ce n'est pas moi qui l'affirme ici. C'est là, écrit en toutes lettres, de quelqu'un qui n'est pas un libéral, qui n'a rien à vendre, qui analyse la mesure fiscale objectivement, sans parti pris. 500 000 000 $ que ça va rapporter l'absence de taxe sur les chaussures, sur les vêtements, sur les meubles à ceux qui gagnent 50 000 $ et plus par année.

Combien ça va rapporter à ceux qui gagnent à peu près 30 000 $ et moins? Combien vont-ils retirer de cette absence de taxe là? 87 000 000 $. C'est du simple au quintuple, M. le Président. Pourquoi l'Opposition ne souligne pas cet aspect-là des choses? Pourquoi l'Opposition ne dit pas qu'une taxe à la consommation, finalement, malgré les apparences, ce n'est pas une taxe régressive, c'est une taxe progressive? Pourquoi est-elle progressive? Parce qu'elle va chercher plus d'argent dans les poches de ceux qui gagnent plus. C'est ça une taxe progressive. On peut tenter de se faire du capital politique en se fermant les yeux devant cette réalité-là, mais, ce n'est pas une façon responsable d'agir. Ce n'est pas une façon qui peut être défendue de remplir son rôle d'Opposition parlementaire. Donc, ce sont des choses qu'il faut souligner à la population. Ce sont des choses qui doivent être dites.

Qu'est-ce que dit, à part ça, l'éditorialiste, M. le Président? Il continue en disant: Par ailleurs, même si on peut argumenter longtemps sur l'ensemble des produits et services retenus par Ottawa pour appliquer sa TPS - c'est la même chose au Québec - Québec ne pouvait, pour des raisons pratiques, conserver sa taxe de vente actuelle car celle-ci porte sur un autre ensemble de biens et services. C'est ce qu'on s'est égosillé à essayer de faire comprendre à l'Opposition.

Je suis certain que la population nous a mieux compris. Ça s'appelle l'harmonisation. Il y a autant besoin d'harmonisation là-dedans en ce qui concerne la TVQ, la TPS, qu'il y en a besoin, par exemple, sur la question du revenu taxable. C'est pareil. On ne pourrait pas avoir une conception, une définition différente du re-

venu taxable pour calculer notre impôt sur le revenu si on ne s'harmonisait pas avec le fédéral. Ce serait impossible. C'est la même raison qui milite en faveur d'une harmonisation en ce qui concerne la TVQ, la TPS. Il me semble que ce sont des choses qui se comprennent par du monde.

Alors, l'éditorialiste continue en disant: II - en parlant du Québec, le ministre des Finances - a choisi avec raison l'harmonisation des assiettes fiscales. On n'avait pas le choix. Ou on créait une confusion indicible, une confusion totale en agissant de notre côté sans tenir compte de la TPS fédérale, ou on s'harmonisait. On a choisi de s'harmoniser parce que la nécessité administrative était là. C'est le bon sens qui nous a dicté ça. À partir de là, on doit tirer ses propres conclusions. Le choix n'existait pas vraiment, M. le Président.

Qu'est-ce que dit l'éditorialiste Jean-Paul Gagné, de nouveau? Il dit: La décision québécoise simplifiera la vie des magasins d'alimentation, des dépanneurs, des pharmacies, qui vendent tous des biens taxables et non taxables et qui craignaient comme la peste de devoir vivre avec deux systèmes de taxation différents à compter de 1991. Ça ne peut pas être plus clair. Et comment se termine l'article de l'éditorialiste Jean-Paul Gagné? Il dit: Enfin, il faut souligner l'habileté du ministre québécois des Finances et de ses fonctionnaires qui ont réussi à vendre à Ottawa l'idée d'un système de perception unique des deux taxes gérées par Revenu Québec. C'est Revenu Québec qui va gérer les deux taxes, la TVQ et la TPS.

Moi, j'aurais pensé que du côté de l'Opposition on se réjouirait de ça, et on dirait: Messieurs du côté ministériel, vous faites la preuve encore une fois de ce qu'on vous a déjà dit, que le Québec était capable d'administrer ses propres sources de revenus. Nous, on l'a réalisé et on le fait. Mais loin de nous féliciter, loin d'accepter que nous fassions ça et d'être d'accord avec nous, vous nous en faites grief et vous nous le reprochez.

C'est totalement incompréhensible, totalement incohérent, M. le Président. Il n'y a pas moyen de suivre l'Opposition là-dedans. Évidemment, le fil conducteur qui peut expliquer leur attitude, c'est qu'il faut blâmer le gouvernement. Il faut dire que le gouvernement ne sait pas ce qu'il fait, c'est ça. Mais, au-delà de ça, M. le Président, c'est quoi, c'est quoi le fond de leur argumentation? C'est d'une pauvreté extrême, qui se résume à dire: II n'y a pas besoin de taxe là-dessus, pas besoin de taxe sur les billets de cinéma, pas besoin de taxe sur le linge d'enfants, pas besoin de taxe sur les chaussures, pas besoin de taxe sur les meubles, pas besoin de taxe sur les services d'avocats, pas besoin de taxe sur les services de coiffure. Bien non! On n'a pas besoin, de taxes tant qu'on n'a pas besoin d'argent; mais, quand on a besoin d'argent, on a besoin de taxes.

Et c'est ça que le gouvernement fait, y aller de la façon la plus équitable, la plus juste possible. La motion de report, M. le Président, n'est pas une surprise ici ce soir. C'est bien sûr que c'est un vieux truc parlementaire, usé jusqu'à la corde, jusqu'à la corde. On le connaît, ce truc parlementaire là. Il s'agit de faire perdre deux heures, trois heures si possible, aux parlementaires, en disant au gouvernement: Votre projet de loi n'est pas bon, vous ne devriez pas le présenter, vous devriez attendre six mois. Et s'il y a moyen de mettre, à travers cette motion de report là, une autre motion d'ajournement, disant qu'on va ajourner le débat sur la motion de report, c'est encore mieux. Ils ne s'en sont pas privés.

En fin de semaine, le chef de l'Opposition annonçait que, s'il y avait un petit moyen, il ferait siéger cette assemblée-là à Noël. M. le Président, il ne faut pas se surprendre qu'il prenne des moyens comme ça. Ce ne sont pas des moyens qui sont hors de l'ordinaire, ce sont des moyens auxquels on s'attend. Et nous, on est obligés de jouer le jeu. On est obligés de répéter des choses qu'on a dites 10 fois, 15 fois, 20 fois, en ayant très peu d'espoir qu'on va être entendus ou compris.

Mais le jeu parlementaire exige ça. Alors, on nous présente une motion de report, en nous disant que, bon, c'est pas le temps, et si on est en récession, on est presque en récession... Et il faut savoir comment s'est comporté ce gouvernement-là quand il était au pouvoir. Ça adonne bien, M. le Président, vous aussi, vous étiez ici à ce moment-là, en 1982. Vous vous souvenez des ponctions fiscales qui ont été faites. Des milliards de dollars qui étaient sortis du bassin possible de consommation, c'est-à-dire qu'on enlevait de l'argent qui devait rouler. On faisait des ponctions de milliards de dollars, M. le Président. On était, nous autres, dans l'Opposition, à ce moment-là, on en était renversés, scandalisés. On leur disait: On est dans la pire récession qu'on ait connue depuis la crise de 1929-1930, pour l'amour du ciel, faites pas ça, M. le ministre des Finances! Pensez-vous qu'on a été entendus? Et ce sont les mêmes personnes qui viennent nous reprocher d'imposer une taxe qui est finalement une taxe équitable, qui va charger un montant normal sur les consommations plus élevées des gens qui sont en moyens. Pourquoi ne le ferait-on pas, M. le Président? Le Québec se targue d'être une province moderne, un pays moderne, mais la modernité a des exigences. La modernité a des exigences. On doit être capables d'ajuster notre système de fiscalité en fonction des années 1990-2000. C'est ce que nous faisons actuellement. Et nous ne le faisons pas à la cachette, nous le faisons ouvertement. Nous défendons notre point de vue, sachant fort bien, ne nous faisant pas d'illusions là-dessus, que de vendre une taxe, ce n'est pas facile, même si

elle en remplace une autre qui est plus régressive, que c'est là un devoir qui est très, très lourd, pénible parfois, que ça prend du courage. Mais c'est ça assumer le pouvoir! (22 h 50)

M. le Président, je souhaiterais que cette motion de report là n'eût pas été faite. Ça aurait permis au gouvernement de procéder et d'avoir, si possible, plus de temps en commission parlementaire pour en discuter à fond. Mais non! Nous n'avons pas le choix des moyens, à ce moment-là, parce que la motion de report nous est imposée par l'Opposition. Donc, nous allons en débattre le temps qu'il faut en débattre.

Nous allons essayer d'expliquer que cette motion de report là n'est qu'un paravent qui sert à l'Opposition, tout simplement, à exprimer son désaveu, son insatisfaction, son mécontentement vis-à-vis d'une mesure gouvernementale. Ce serait trop demander à l'Opposition que de relire son propre programme. Ce serait trop demander à l'Opposition de baser son discours sur ce qu'est son programme. On ne peut pas demander ça. Mais on peut quand même souligner que l'Opposition ne rejette pas la TVQ, ne rejette pas la TPS dans son programme. On va vous dire: Nous autres, c'était modulé, ce n'était pas un taux uniforme pour tous les biens et services, etc. Mais ça veut dire quoi, M. le Président? Ça veut dire qu'en même temps qu'elle était plus basse pour certains biens et services elle était plus haute pour d'autres biens.

Et une chose que je peux vous annoncer, M. le Président, c'est que, si l'Opposition avait mis en place une TVQ modulée, si vous voulez, ça aurait servi, comme dans le passé, à payer l'épicerie, à administrer quotidiennement, à la petite semaine, sans penser à l'avenir. Ça aurait été ça. Je sais que la population préfère, s'il y a des sacrifices à faire, que ces sacrifices soient faits avec un gouvernement qui pense à l'avenir, qui gère en fonction de l'avenir, qui est capable de prévoir deux ans, trois ans, dix ans à l'avance, sachant qu'il ne faut pas toujours être en train de payer le compte qui nous arrive la veille. Il faut, en même temps, être capable de s'acheter une maison. Il faut être capable de se construire un avenir financier. Et pour faire ça, il ne faut pas toujours avoir sa carte Visa au maximum des 3000 $ qui nous sont permis avant de passer à la carte Master Card où on va atteindre les 3000 $ aussi, et là, on va payer en ayant toujours des comptes à payer sur des dépenses qu'on a faites le mois d'avant. Le gouvernement libéral ne fonctionne pas de cette façon. La TVQ et les assurances sont là parce que le passé est garant de l'avenir.

Il faut se souvenir quel est le déficit qu'on a pris en 1985, il faut se souvenir de ça. Pour dépenser, on dépensait. On dépensait. On mettait des panneaux partout. On mettait des panneaux, des beaux panneaux bleus. On en mettait même sur des affaires qui n'avaient aucun rapport avec des plans de relance. On faisait accroire, par exemple, que de repeindre le pont de IHe d'Orléans, c'était quelque chose d'extraordinaire et qu'il fallait remercier le gouvernement en place de se servir de ça comme relance de l'économie du Québec. Et pourtant, le pont de l'île d'Orléans était repeint à tous les trois, quatre ans. C'était comme ça. Des panneaux bleus, on en voyait partout: 2 000 000 $, 300 000 $ là, etc. J'ai même vu des panneaux bleus, dans le temps que l'Opposition était au pouvoir, qui étaient à 80 kilomètres des travaux qui étaient annoncés.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Doyon: II fallait le faire! Il fallait le faire!

M. Blais: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le député de...

M. Blais: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...M. le député de Masson, sur une question de règlement, je présume?

M. Blais: Oui, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): En vertu de quel article?

M. Blais: J'aimerais beaucoup, malgré l'heure tardive, que la pertinence du débat demeure sur la loi 89, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le député nous sommes sur une motion de report et j'attire l'attention du député de Louis-Hébert sur le fait que nous sommes sur le projet de loi 89. Et je lui demanderais de poursuivre en lui indiquant qu'il reste trois minutes à son intervention.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Le temps passe trop vite, malheureusement. Je comprends que ces souvenirs-là ne plaisent à personne, du côté de l'Opposition. Je l'ai fait un peu à mon corps défendant, M. le Président, parce que ce serait oublier le passé que de ne pas en parler. Mais je ne peux pas parler des mesures fiscales que nous sommes dans l'obligation de prendre sans faire une comparaison avec ce qui s'est passé autrefois. Et je pense que personne ne me le reprochera. Vous non plus, M. le Président, j'en suis sûr.

M. le Président, les efforts que fait le gouvernement... Ils ont pris le pouvoir avec un déficit de 5 000 000 000 $ et on l'a repris, en 1985, avec un déficit de 25 000 000 000 $,

30 000 000 000 $, de 28 000 000 000 $ plus exactement. Ce n'est pas drôle. Évidemment, ça nous cause des problèmes. On est obligés de trouver des sources de revenu. On est obligés d'agir dans ce sens-là. Nous le faisons avec le plus d'équité possible en tenant compte de la capacité de payer des contribuables.

La motion de report, pas besoin de vous le dire, qui est présentée aujourd'hui, est une motion de report qui n'a pas de raison d'être autre que celle de donner suite à une menace qui a été faite à l'effet qu'on va se battre tant qu'on va pouvoir, jusqu'à la dernière cartouche, contre la TPS, en pensant qu'on a là un bon cheval de bataille. Moi, la gageure que je prends, M. le Président, avec vous, j'en suis sûr, c'est que la population du Québec est plus mature que ça et plus avancée dans sa capacité de comprendre la nécessité économique à laquelle fait face le gouvernement, qu'elle ne croira pas ce que dit l'Opposition, que c'est impossible. Moi, c'est la gageure que je prends et je suis sûr que la population n'acceptera pas les reproches qui sont faits.

Je sais que ce sont des propos qui ne plaisent pas à l'Opposition. Mon intention n'est pas de lui plaire. Mon intention est tout simplement d'expliquer le plus bonnement du monde pourquoi cette TVQ, pourquoi cette TPS est juste, équitable, nécessaire, M. le Président. Et nous allons, bien sûr, nous organiser pour qu'elle soit passée ici, à cette Assemblée nationale. Nous allons aussi nous organiser pour qu'elle soit bien administrée et nous allons prendre la responsabilité d'administrer et le côté fédéral de la taxe et le côté provincial. Je n'ai aucune crainte sur le résultat des efforts que nous allons mettre là-dedans.

Une voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion déposée par le député de Lac-Saint-Jean: Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, les mots "dans six mois", est adoptée?

M. Boisclair: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.

M. Boisclair: Compte tenu de l'importance du débat, je crois que nous sommes tout à fait autorisés à demander un vote enregistré.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): II y a un vote enregistré qui est demandé. Alors, qu'on appelle les députés! (23 heures - 23 h 4)

Mise aux voix de la motion de report

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît. S'il vous plaît! Alors, je mets aux voix la motion du député de Lac-Saint-Jean intitulée: Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, les mots "dans six mois".

Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), M. Blais (Masson), Mme Harel (Hoche-laga-Maisonneuve), M. Jolivet (Laviolette), Mme Juneau (Johnson), M. Lazure (La Prairie), M. Léonard (Labelle), M. Claveau (Ungava), M. Morin (Dubuc), Mme Caron (Terrebonne), M. Bois-clair (Gouin), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), Mme Dupuis (Verchères), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je demanderais la collaboration de tous les députés, s'il vous plaît. Vous savez que, quand c'est un vote, vous devez apporter toute votre collaboration, et je vous la demande. Et ceux qui se sentent visés, s'il vous plaît! Vous vous sentez très bien visé, M. le député, je demanderais votre collaboration. M. le député.

Alors, que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Pagé (Portneuf), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Bourbeau (Lapone), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Rivard (Rosemont), M. Middlemiss (Pontiac), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Cusano (Viau), Mme Robillard (Chambly), Mme Bleau (Groulx), M. Houde (Ber-thier), M. Maltais (Saguenay), M. Philibert (Trois-Rivières), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamel (Sherbrooke), M. Doyon (Louis-Hébert), M. Paradis (Matapédia), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Poulin (Chauveau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Charbonneau (Saint-Jean), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Chenail (Beauharnois-Huntingdon), M. Gautrin (Verdun), M. Gobé (LaFontaine), M. Bergeron (Deux-Montagnes), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Camden (Lotbinière), M. Brouillette (Champlain), M. Després (Limoilou), M. Lafrenière (Ga-tineau), M. Lafrance (Iberville).

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des députés qui s'abstiennent?

Le Secrétaire: pour: 14 contre: 36 abstentions: 0

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet): La motion est donc rejetée. Nous allons reprendre le débat

sur l'adoption du principe du projet de loi 89, et je demanderais aux députés qui veulent nous quitter pour poursuivre les commissions parlementaires de bien vouloir le faire, en le faisant le plus rapidement possible, s'il vous plaît.

Avec votre collaboration, je suis prêt à reconnaître la prochaine intervenante, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Mme la députée.

Mme France Dionne

Mme Dionne: M. le Président, le projet de loi 89 constitue une mesure législative importante dans le domaine de la taxe de vente au Québec. À coup sûr, il changera les habitudes et les façons de faire de plusieurs intervenants économiques, du producteur au consommateur en passant par le commerçant. De plus, il tient compte de l'implantation de la taxe sur les produits et services pour le gouvernement fédéral et donne suite au discours du budget du ministre québécois des Finances du 26 avril dernier et à sa déclaration ministérielle du 30 août 1990. Une des principales raisons, M. le Président, de ces modifications, rappelons-le, réside dans cette décision d'agir dès maintenant afin d'éviter des dépenses inutiles et improductives aux entreprises québécoises. Elle vise également à favoriser l'économie du Québec en rendant la structure industrielle plus concurrentielle, tout en protégeant les familles à faibles et à moyens revenus.

M. le Président, une des données fondamentales qui est à retenir, c'est que la TPS qui doit entrer en vigueur le 1er janvier 1991 est une TPS fédérale. Toutefois, l'harmonisation de la taxe de vente, ce qu'on appelle la TVQ, doit s'effectuer en deux étapes. Ce rappel me paraît important à ce moment-ci, de peur que ne naisse une confusion que veut bien laisser planer dans les esprits de tout le monde l'Opposition officielle. Il s'agit bel et bien, M. le Président, de mesures d'harmonisation.

Tout d'abord, au 1er janvier 1991, on assistera, dans une première étape, à la réduction du taux général de la taxe de vente à 8 %. De plus, il y aura élargissement de l'assiette de la taxe de vente à la plupart des biens mobiliers. De plus, il y aura également intégration de la Loi concernant la taxe sur les repas et l'hôtellerie à la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail. On procédera aussi à la mise en place de mesures de protection pour les personnes à faibles revenus et à moyens revenus. Enfin, et cela est important, il y aura maintien de certaines exemptions sur des biens essentiels, sur du matériel de production et sur les achats pour fins de revente et de biens composants. (23 h 10)

M. le Président, dans une deuxième étape, qui entrera en vigueur seulement le 1er janvier 1992, d'autres mesures s'ajouteront, comme la réduction du taux général de la taxe de vente de 8 % à 7 %, les mesures de protection pour les personnes à faibles et à moyens revenus et le maintien des exemptions ou remboursements de taxe payée à l'égard des achats pour fins de revente. enfin, m. le président, pour ceux et celles qui s'inquiètent quant à l'idée de l'autonomie fiscale du québec, soulignons que les gouvernements du canada et du québec demeureront libres de modifier à leur guise leur propre régime fiscal. et d'ailleurs, à ce sujet, la dernière déclaration ministérielle du ministre des finances concernant le livre en est un exemple éloquent.

Autre note importante, M. le Président, du côté fédéral, on parie bel et bien d'un nouveau régime fiscal par l'introduction de la TPS. Pour le Québec, par contre, il s'agit d'une modification et d'une adaptation d'une taxe existante. En économie, M. le Président, comme vous le savez, le vocabulaire est particulièrement important pour comprendre les tenants et les aboutissants d'une mesure annoncée. Parmi les modifications qui seront apportées, certaines d'entre elles comportent des avantages certains. Par exemple, plusieurs biens et services essentiels demeureront exemptés: les denrées alimentaires de base, les médicaments sur ordonnance, certains appareils médicaux, certains biens du domaine de l'agriculture et de la pêche, les services de santé, les services d'éducation, les services de garde d'enfants, certains services financiers autres que les assurances, les transports en commun, les loyers d'habitation. De même, M. le Président, les personnes, et je le répète, à faibles et à moyens revenus, profiteront de mesures de compensation et de protection.

L'État québécois est bien conscient que tout un chacun n'est pas nécessairement en mesure de faire face à ces changements. La liste de ces mesures s'établit de la façon suivante. Outre les exemptions et la baisse du taux de taxe à la consommation, tel que je vous l'ai mentionné, de 9 % à 8 % au 1er janvier 1991 et de 8 % à 7 % au 1er janvier 1992, il y a une compensation pour la taxe sur les immeubles neufs de moins de 175 000 $, une indexation des crédits d'impôt sur les revenus, des allocations familiales et des barèmes de la sécurité du revenu, nos programmes apte et apport, la mise en place d'un crédit d'impôt remboursable de 230 $ pour taxe de vente du québec, pour les ménages à faibles et à moyens revenus. c'est important.

Enfin d'autres avantages s'ajoutent pour ceux et celles qui occupent une position économique dans notre structure de production et d'administration, comme la simplification et la réduction des coûts d'administration pour les entreprises et les gouvernements et le renforcement de la structure industrielle du Québec face à l'exportation et à l'importation. Donc, M. le Président, l'effet des modifications de la taxe de vente québécoise se fera sentir sur l'économie et, par voie de conséquence, sur l'emploi au Québec.

De ces analyses, on en arrivait, par exemple, à la conclusion que la réduction des coûts à l'investissement pouvait être de l'ordre de 3,5 %. Pour la mise en place de ces modifications, le gouvernement québécois s'est fixé des objectifs en vue d'une harmonisation cohérente et de faire en sorte qu'elle soit bien comprise. Ainsi, pour 1991, le gouvernement du Québec, M. le Président, désire informer les sociétés mandataires - et elles sont 271 000 au Québec - qui perçoivent déjà la taxe de vente provinciale à la consommation, des modifications devant être mises en vigueur au 1er janvier 1991 et de les assister dans les procédures administratives afférentes. Le gouvernement désire également rejoindre les nouveaux mandataires - et ils sont entre 15 000 et 30 000 environ - qui devront percevoir la TVQ sur les biens meubles pour les enregistrer, les informer de leurs obligations et de leur devoir, leur expliquer les procédures et les assister au besoin. Ils ne sont pas laissés seuls.

Le gouvernement désire également informer les consommateurs des modifications les plus importantes en regard de la TVQ, et, bien sûr, mettre en place les systèmes administratifs et les ressources nécessaires à l'administration de la TVQ par Revenu Québec. Il faut également présenter les mesures législatives comme cette loi 89 faisant suite au budget et à la déclaration du ministre des Finances et, en terminant, négocier les dernières modalités de l'entente fédérale-provinciale entre les ministères du Revenu, qui fait suite au protocole d'entente intervenu le 30 août dernier entre le gouvernement fédéral et le Québec.

Comme on le voit, M. le Président, le gouvernement du Québec ne prend pas à la légère cette vaste modification et il entend faire profiter tous les agents socio-économiques des avantages qu'elle procurera. Il ne s'agit pas ici de concrétiser quelque caprice d'un gouvernement, mais de rendre le contexte fiscal le plus cohérent et le plus harmonieux possible.

Maintenant, pour bien comprendre la portée de ces modifications, un coup d'oeil sur quelques secteurs clés de la consommation est utile, tant pour nous, membres de cette Assemblée, que pour la population en général. De façon générale, comme je le disais tout à l'heure, le taux de la taxe de vente qui est actuellement de 9 % sera réduit, à partir du 1er janvier 1991, à 8 %. La taxe sur les repas dont le taux actuel est de 10 % sera intégrée à la taxe de vente, ce qui veut dire que ce taux sera réduit de 10 % à 8 %. De plus, au 1er janvier 1991, l'exemption applicable à la vente de médicaments destinés à la consommation humaine sera généralement harmonisée avec celle prévue dans le régime de la TPS. Et ça, c'est important, M. le Président, pour nos personnes âgées, pour nos gens qui sont malades et qui ont besoin de médicaments.

Alors, tout comme dans le régime actuel, la majorité de ces médicaments sera exemptée de la taxe de vente. C'est important, et je le répète, les médicaments, la taxe de vente... C'est-à-dire, dans le régime actuel, que les médicaments sont exemptés de cette taxe de vente. Bien sûr, d'autres biens de consommation s'harmoniseront avec la TPS, mais, au bout du compte, l'économie québécoise en retirera des avantages, car ces modifications seront plus cohérentes avec la réalité fiscale telle qu'on la vit au Québec.

En somme, M. le Président, il existe dans cette vaste opération des objectifs gouvernementaux majeurs pour l'économie du Québec. D'abord, il faut éviter les dépenses improductives et le chaos administratif que créerait la superposition de la TPS au régime québécois actuel de la taxe à la consommation. Ensuite, il importe de simplifier pour les contribuables l'application des taxes à la consommation au Québec. Il faut aussi assurer au Québec le maintien d'un rôle déterminant dans l'orientation et dans la gestion de la politique fiscale sur son territoire. Et, enfin, il faut assurer au Québec un rôle actif dans la gestion de la taxe fédérale sur les produits et services.

Ainsi donc, M. le Président, le mandat du ministre du Revenu consistera à procéder dès maintenant au plan de réalisation prévu d'ici février 1991. Le plan ne concerne donc que les mesures transitoires et vise essentiellement les objectifs que je vous ai décrits précédemment. Dans une perspective plus économique, soulignons également que plusieurs associations ont noté les problèmes et les coûts inhérents à la superposition de deux régimes de taxe à la consommation.

Par exemple, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a déjà réalisé des études à cet effet. On estime, M. le Président, les coûts administratifs à en moyenne 1380 $ par année par entreprise à l'égard de l'administration actuelle des taxes de vente au détail. Il faut penser qu'il y a au Québec 240 000 entreprises qui sont mandataires du gouvernement pour percevoir cette taxe de vente au Québec. Cet exemple illustre jusqu'à quel point le gouvernement, en choisissant de procéder avec la loi 89, agit avec réalisme dans ce domaine. D'un point de vue logique et économique, l'harmonisation de notre régime fiscal relatif à la taxe de vente s'impose dès le 1 er janvier 1991. (23 h 20)

Je suis donc confiante, M. le Président, que la population québécoise saisira le pourquoi et le comment de cette modification de la taxe de vente au Québec. Pour ce point, le gouvernement québécois apportera toute sa collaboration pour faire en sorte que cette harmonisation s'effectue sans heurt, puisqu'elle aura été bien comprise par tous les partenaires économiques du Québec. Alors, M. le Président, je voterai en faveur du principe de ce projet de loi 89. Merci.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata. Sur le même projet de loi 89, toujours à l'étape de l'adoption du principe, je reconnais maintenant M. le député de Masson. M. le député.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, cette loi 89 nous ramène dans la tradition du mois de décembre, la tradition des grands débats. Pendant que les gens ornent leurs sapins de Noël, nous ornons l'Assemblée de notre "verbalité". Je ne sais pas si nos paroles sont plus lumineuses que leurs lumières d'arbres de Noël, mais, de temps en temps, elles semblent très sombres. Et je parle toujours de l'endroit où mes yeux se dirigent, bien sûr. Mais, malgré tout, cette tradition, elle est là. Elle est là pour y rester, et je me dois, comme député de Masson, d'y participer et j'y participe avec joie, parce que c'est mon devoir. C'est le système qui nous pousse, durant le mois de décembre et dans le mois de juin, à travailler comme des forcenés et à faire des heures qui sont insupportables à tout physique normal. M. le Président, vous en savez quelque chose, vous êtes obligé de nous écouter tous, d'un côté comme de l'autre.

Ceci dit, M. le Président, on ne peut pas laisser passer sous silence une loi de dernière minute comme celle-là qui, dans sa "verbalité" même, est contradictoire. Pour éclairer un peu ceux qui, par hasard, seraient encore à l'écoute... Vous savez que la cote d'écoute, M. le Président, de l'Assemblée nationale est énormément forte. Il y a une très grande cote d'écoute, et ça vaut vraiment la peine, pour un député, de se lever et de prendre ses 20 minutes en entier. On a 6 000 à 7 000 personnes qui nous écoutent. C'est ça qui est la cote à 23 h 23. J'ai demandé les chiffres, il n'y a pas longtemps, au département de ceux qui s'occupent de la diffusion, et ils nous disent que c'est environ 6 000 personnes, dont 4 000 personnes d'un certain âge, qui dorment au premier discours, et, dans les 2 000 autres, ils ne se réveillent que quand les péquis-tes parlent. Alors, pour ces 2 000 personnes qui trouvent que les péquistes sont intéressants, je vais essayer de l'être à mon tour.

Mais c'est très difficile de chercher quelque chose qui n'est pas aride, lorsque la semence a été mise en terre qui n'est arable en aucune façon et qui a été mal arrosée par le calcul du ministre des Finances. J'aurais donc voulu faire pousser un beau sapin, à la veille de Noël, mais dans une terre aride et désertique, M. le Président, "que voulez-vous qu'il fît contre trois"? Que voulez-vous qu'il fît? Alors je m'essaie quand même, M. le Président.

Et je vois que, de l'autre côté, on a déjà les bras en croix, en signe de repentance. Mais je ne voudrais pas que ce signe symbolique veuille dire que le PQ va immoler le droit de la démocratie de défendre cette loi. Nous allons nous battre, M. le Président, tous les 29, jusqu'à la fin, parce que nous sommes persuadés intérieurement, et persuadés rationnellement et intellectuellement, que nous avons raison de défendre les citoyens et les citoyennes devant cette affreuse loi 89, et les entreprises aussi qui sont très mal prises, avec la prise de position du ministre des Finances. Oui. Il faudrait aller chercher, je ne sais pas... Il y a les deux anciennes ministres des Affaires culturelles et la nouvelle qui l'ont fait crouler et l'ont fait changer d'idée sur les livres. Je préférerais qu'il amène une loi comme ça dans le temps de Pâques; peut-être que Marie-Madeleine la ferait effacer totalement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: ...avec ses larmes. Je ne sais pas, mais j'aimerais bien que ma "verbalité" remplace le parfum des cheveux de Marie-Madeleine et qu'il comprenne quelque chose. En tout cas, je vais essayer.

M. le Président, ce n'est pas une mince affaire que d'essayer de faire comprendre un groupe de personnes qui n'écoutent pas ce qu'on dit, mais qui nous regardent parler. L'oeil est aussi important que le tympan. L'oeil est aussi important que le tympan, mais encore faut-il que le tympan vibre à la compréhension. Il semblerait que le tympan ne vibre pas à la compréhension. Et on a beau parler comme une basse, comme un baryton ou encore comme un ténor, elles ne comprennent pas plus. On se croirait au Mexique; c'est marqué, au coin de la rue: "Halto!", ça veut dire "arrêtez". Et elles voudraient qu'on arrête tout de suite. On n'arrêtera pas.

M. le Président, nos journalistes, parfois, on les critique, cela arrive. Ce n'est pas de bonne guerre de critiquer les journalistes. Moi, je ne l'ai jamais fait. De toute façon, on n'a pas le droit, les simples députés, de parler aux journalistes; alors, c'est très très rare qu'on leur parle. Bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: C'est pareil de votre côté, ce sont les ministres qui parlent et, de notre côté, ce sont les anciens ministres et ceux qui ont des postes. Et nous autres, il faut se fermer, et c'est normal. Bon! C'est comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: C'est pareil des deux côtés; ça, on est égal. Cependant, en Chambre, on peut laisser aller un peu plus notre volubilité ou notre "verbalité" et, au moins, prendre ce que les autres ont dit et s'en servir comme exemple pour

justifier une opposition de l'ensemble du parti. De l'autre côté, on est plus enclin, et c'est leur droit le plus strict, à s'occuper des entrepreneurs, des entreprises, plutôt que de s'occuper des ouvriers, des ouvrières, des travailleurs et des travailleuses. Vous avez un plus grand faible pour les "eurs", les entrepreneurs, les contrac-teurs, les "eurs". Ça donne plus à la caisse électorale, je ne sais pas. C'est peut-être ça, on ne le sait pas, mais vous avez un faible. Disons que vous êtes un peu plus à droite que nous, dans les deux sens. "Et le milieu des affaires n'aime pas que Levesque - je m'excuse, M. le Président, je lis un article de journal - se sucre le bec au passage de la TPS." L'expression a tout de même quelque chose d'assez savoureux pour les papilles: "...n'aime pas que Levesque se sucre le bec au passage de la TPS." Ça, ça veut dire ce que l'on dit depuis le début. Cette loi-là n'est pas une loi qui s'harmonise avec la TPS fédérale et la taxe de vente généralisée qu'on avait avant. En passant, on harmonise en élevant un peu, 362 000 000 $ minimum.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Ce n'est pas de l'harmonisation, M. le Président, et les hommes d'affaires vous le disent. Si vous me le permettez, je vais vous citer quelques extraits que j'ai pris la peine de jaunir pour montrer que c'était vieux comme papier, mais c'est tout récent.

Des voix: Ha, ha, ha!

(23 h 30)

M. Blais: La transformation de la taxe de vente provinciale - ça, c'est Paul Durivage, de La Presse - en TPS est un point très positif. Très positif, prenez-le, une felicitation, en passant, et ne soyez pas zoïle, M. le député de Mille-Îles. Ne soyez pas zoïle! Que Québec soit le seul agent de perception, lui, il peut comprendre ça, il a droit à son opinion, le journaliste, il a le droit de parler, lui. Mais que le ministre profite de la transformation du système pour se sucrer le bec, c'est déplorable. Et là, un instant! ...dit, ce n'est pas le journaliste, il cite, c'est entre guillemets: "Résume M. Richard Le Hir, vice-président de l'Association des manufacturiers canadiens." Donc, ceux que, de façon normale, par votre philosophie de droite, vous protégez plus vous disent, vous blâment de vous sucrer le bec au passage du bonbon qui est ta TPS, le bonbon de taxation qu'est la TPS. Je trouve ça pour le moins primesautier, mais allons-y. m. ghislain dufour, un autre des vôtres, le grand défenseur du statu quo à la commission campeau: le président du conseil du patronat rappelle que son organisme suggérait un taux de 6 %. pourquoi il demande 6 %, lui? il s'explique lui-même.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: II s'explique lui-même pourquoi il demande 6 %, ce qui est très rare pour des gens du patronat. Très, très rare: Suggère 6 % de la nouvelle TPS québécoise, ce qui, compte tenu de l'élargissement de l'assiette... Parce que vous aviez une soucoupe où vous allez chercher de la taxe de vente. Vous avez mis une grande assiette, c'était à 9 % ou à 10 % à certains endroits, vous avez décidé que 7 % de la petite soucoupe, ça emplirait la grande assiette, et M. Dufour vous le dit: Votre pain qui sort du four est trop gros. Votre pain est trop gros de 1 %. Il y a deux tranches de trop dans votre taxation. Votre pain est trop gros. C'est une mauvaise fournée de lois. Vous êtes dans le pétrin. C'est ce qu'il vous dit. En d'autres termes, et c'est ce qu'il vous dit... Et nous, nous avons demandé un report afin que vous le pétrissiez davantage pour qu'il lève avec moins d'argent et qu'on ait le même pain. C'est ce qu'on vous dit, nous.

Je prends peut-être un symbole à cause de l'heure, mais je suis persuadé que vous comprenez. Compte tenu de l'élargissement de l'assiette de biens et de services taxés ça devrait produire les mêmes rentrées de fonds que l'actuelle taxe de vente. À 7 %, souligne M. Dufour, c'est très près du 1 000 000 000 $ additionnel que va puiser le ministre dans les poches des contribuables. Ce n'est pas un mince chiffre, ça, 1 000 000 000 $. Ce n'est pas qu'un mince chiffre. 1 000 000 000 $, c'est beaucoup d'argent. C'est ce que ça vous a coûté pendant que vous étiez au pouvoir pour faire le - comment ça s'appelle, la grosse affaire pour jouer au baseball, là - Stade, le Stade olympique, un échec total. 1 000 000 000 $ que ça a coûté. Puis ce qui est très drôle, M. le Président, c'est que, 10 ans après, c'est le même premier ministre qui a fait un échec avec le stade qui vient construire le mât. Il a fait échec et "mât" avec le même projet!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Avec le même projet. C'est incroyable. Le même gouvernement avec le même premier ministre, 10 ans d'espace, échec et "mât" avec le même projet. Incroyable. Et il y en a de l'autre côté qui en "risent". Ça me fait penser à M. Duplessis qui avait nommé quelqu'un au Conseil législatif qui savait à peine lire et écrire, et il l'avait nommé de l'autre côté. C'était un gars de... Je ne le nommerai pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Je m'en souviens très bien, historiquement. Il sort de l'autre côté du salon rouge et il s'en vient. Il rencontre M. Duplessis entre les deux corridors, il lui dit: Qu'est-ce qu'ils disent à cause que vous m'avez nommé au

Conseil législatif? Il dit: Ils ne disent rien, ils "lisent". Mais c'est ça que vous faites. C'est ce que vous faites, actuellement.

On leur montre des choses affreuses, ils ne disent rien, ils "risent". Mais ce n'est pas une surprise. Pour moi, ce n'est pas une surprise. Mais c'est terrible, en fait, quand on y pense comme il le faut. Le fond est sérieux, de ça. Incroyable.

Mais on dit: Le peuple a le gouvernement qu'il mérite. On dit ça, mais il y a des fois que ce proverbe-là, cet axiome-là, je ne le crois pas. Ça me fait penser à Talleyrand qui disait: Demandez à une personne ce qu'elle veut; dans 90 % des cas elle va vous répondre qu'elle ne le sait pas. Comment voulez-vous que, collectivement, ils le sachent? Il n'était pas bien bien pour la démocratie. Mais dans certains cas, quand, durant une élection, on trompe la population, des fois, on se fait élire sous de fausses représentations. Serait-ce que vous auriez eu de fausses représentations durant la dernière élection et qu'à peu près une petite année après les sondages soient virés complètement de l'autre côté? Là, les citoyens n'élisent pas, ils disent! Ils disent que vous les avez trompés! Dans le budget même qu'on étudie, vous avez dit: II n'y a aucune augmentation de taxes. Vous croyez certainement Normand Girard, le journaliste, moi-môme je le crois beaucoup. C'est un des plus vieux, quasiment le doyen des journalistes que nous avons ici, à la Chambre, et... Laissez-moi une seconde, M. le Président, ça vaut la peine, je vais aller le chercher. Regardez le titre. Ça se voit à la caméra ça? Ça se voit. "Gérard D. le taxeux". Il dit dans son article que, dans son budget, il disait: Aucune augmentation de taxes, bravo! Je vous ai vu lever comme des abeilles dans un pot de miel. Ça levait, "ftoung", de partout... Eh! qu'ils "risent", M. le Président. Dans ce temps-là, comme disait Duplessis, ils "risent". Bien là, les cheveux vous frisent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Les cheveux vous frisent. Pourquoi? Parce que M. Girard, lui-même, Normand Girard, 4 200 000 000 $ de moins dans les poches des citoyens dans trois ans. Ça frise le ridicule! C'est de la fausse représentation. Et cette loi 89, de façon intrinsèque, est menteuse. Elle dit qu'elle harmonise. Elle ne vaut même pas le poids du papier sur lequel elle est écrite. Ce n'est pas de l'harmonie que d'augmenter de 362 000 000 $ les taxes des gens en 1991 en leur faisant croire que c'est équivalent. Si vous étiez arrivés avec une loi qui aurait rapporté au gouvernement la somme à peu près exacte que vous ramassez actuellement avec la taxe de vente, on l'aurait votée, un, deux, trois. Un, deux, trois. Il y a certaines choses où on est réticents, parce que vous avez été un peu trop complaisants avec M. le fédéral. Tu sais je veux dire." Si vous dites qu'en 1992 vous allez commencer à ramasser 8 % pour eux autres, on "va-t-y" être encore dans le Canada en 1992? À moins que vous ayez déjà fait votre nid là aussi, et encore on ne le voit pas. Vous avez tout caché depuis le début. Vous avez caché les taxes dans les dernières pages du budget. Vous cachez vos opinions constitutionnelles et, quand vous pariez en Chambre, vous ne dites pas ce que vous pensez.

Je viens d'entendre le député de Verdun - pourtant, M. le Président, un bon orifice à son, vraiment. Quelqu'un qui tient un langage digne des parlementaires - nous dire: Mais est-ce qu'ils vont comprendre qu'il n'y a pas d'augmentation? C'est une di-mi-nu-tion de taxes. 362 000 000 $ de plus, est-ce que vous appelez ça une di-mi-nu-tion de taxes? Voyons! Ils vont chercher 362 000 000 $ de plus dans nos poches. On appelle ça une diminution de taxes! C'est incroyable. Et les journaux fourmillent d'accusations contre la non-transparence du budget et la façon détournée dont vous allez taxer les gens. Moi, mon leader m'a dit: Parie-leur un peu et essaie d'ébranler le bilan. Quand il m'a dit: "le bilan", j'ai dit: Ça "veut-u" dire qu'ils sont lents deux fois ou si ça veut dire que c'est ce qu'ils ont déjà fait? J'ai dit: Pour moi, de la façon qu'on parie et comme ils n'ont pas encore compris, ils sont "bi-lents", lents deux fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Deux fois. Pour moi, c'est ça que ça voulait dire. Alors, je vais faire tout ce que je peux pour essayer de vous faire comp... Il me reste combien de minutes, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Une minute.

M. Blain: Ça passe donc vite. Vous ne me permettez pas une heure? Je tiens à vous dire une chose, M. le Président, j'ai effleuré une page... J'en ai 48, mais une chose importante.... (23 h 40)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: Si vous aviez accepté la motion de report à six mois et que nous nous étions assis ensemble autour d'une table pour bonifier ce projet de loi et prendre le temps que le comité de penseurs qui a déjà dit de laisser tomber la taxe sur le livre, le deuxième comité qui est en forme pour les périodiques, etc., qui est après se former, et le troisième du ministre des Affaires municipales qui regarde avec les municipalités ce qu'ils vont faire avec la taxe de 10 % pour ne pas que tout ce qui est culturel et de loisir soit taxé à 25,5 % à la porte... si tout ça avait été fait, s'asseoir ensemble pour en parier, là un projet de loi aurait pu être présenté. Il n'aurait pas eu que la valeur de sa pesanteur de papier.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je vous demanderais de conclure, M. le député.

M. Blais: Je vais conclure, M. le Président C'est tellement simple quand on conclut sur une chose qui, en soi, est presque un néant. Nihil obstat, je ne le mettrais pas sur cette loi-là, mais, si je veux la comparer à un fleuve, c'est "Nil".

Le Vice-Président (M. Lefebvre): merci, m. le député de masson. sur le même projet de loi 89, je reconnais maintenant m. le député de lotbinière. m. le député.

M. Lewis Camden

M. Camden: Merci, M. le Président Vous me permettrez d'abord de rappeler le contexte dans lequel s'inscrivent les décisions prises relativement à la taxe de vente du Québec, qu'on appelle communément TVQ. Je résumerai ensuite certains faits saillants de même que les impacts de la réforme telle qu'annoncée. Je terminerai enfin avec les aspects techniques spécifiques du projet de loi 89. M. le Président, si vous voulez rappeler au jeune député qu'il a pu s'exprimer librement. On lui en demande autant, au moins en réciprocité.

M. le Président, alors, depuis plus de 10 ans, le gouvernement fédéral a étudié différentes solutions pour procéder à la réforme en profondeur de son régime de taxation. Puis, en 1989, il a arrêté son choix sur la formule que l'on connaît aujourd'hui, la TPS. Celle-ci devrait entrer en vigueur le 1er janvier 1991. Je ne ferai pas ici un autre débat sur la pertinence ou non pour le fédéral d'occuper ce champ de la fiscalité; nous devons plutôt faire le constat que sa décision est ferme et qu'en tant que gens responsables et rationnels nous avons pris le parti de soutenir nos entreprises québécoises, de protéger les consommateurs contribuables québécois et de créer des conditions propices pour favoriser le développement économique du Québec.

Rappelons quand même que, depuis son annonce, la TPS fédérale a fait l'objet de certaines améliorations au fil des débats, notamment grâce aux représentations effectuées par le gouvernement du Québec avec les résultats que l'on connaît: la réduction du taux proposé de 9 % à 7 % et une meilleure protection des municipalités, des hôpitaux, des administrations scolaires, collégiales et universitaires. Même si le projet de loi C-62 sur la TPS fédérale est toujours en discussion au Sénat, toutes les indications reçues nous font conclure que ce projet sera probablement adopté à temps pour sa mise en place le 1er janvier 1991. Dans ce contexte, le gouvernement libéral du Québec a posé les gestes concrets qu'il fallait; il a annoncé que le Québec modifierait son propre régime de taxes à la consommation en vue de s'harmoniser en deux phases avec le fédéral. De plus, à compter de 1992, le ministère du Revenu du Québec sera chargé d'administrer la TPS fédérale sur le territoire québécois.

Il faut comprendre que cette décision gouvernementale était nécessaire pour plusieurs raisons: d'abord, pour éviter des dépenses improductives et le chaos administratif que créerait la superposition de la TPS fédérale au régime québécois actuel de taxe à la consommation; également pour simplifier pour les contribuables l'application des taxes à la consommation au Québec; pour assurer aussi au Québec le maintien d'un rôle déterminant dans l'orientation de la gestion de la politique fiscale sur son territoire; pour assurer au Québec un rôle actif dans la gestion de la taxe fédérale sur les produits et services et pour rendre notre structure industrielle québécoise plus concurrentielle.

Rappelons ici que plusieurs organismes avaient réclamé que le gouvernement du Québec harmonise la taxe provinciale à celle du fédéral et qu'il n'y ait qu'une seule administration des deux taxes. D'ailleurs, de nombreuses analyses positives et appuis relatifs à la décision du Québec ont été formulés, tant par des économistes renommés que par les principales firmes de comptables, des associations d'entreprises diverses, des chroniqueurs spécialisés et des éditorialistes.

M. le Président, examinons maintenant les faits saillants de la réforme qui a été annoncée plus tôt cette année et qui nous conduit, tout naturellement, au projet de loi 89 que nous avons devant nous. Le premier élément, c'est l'harmonisation en deux étapes du régime de taxes à la consommation du Québec à celui du fédéral, et qui porte principalement sur deux aspects: la baisse du taux de la TVQ et l'élargissement de l'assiette sur laquelle elle s'applique. Ainsi, alors que la TPS fédérale doit entrer pleinement en vigueur le 1er janvier 1991, l'harmonisation de la taxe de vente du Québec s'effectue en deux phases: au 1er janvier 1991, il y aura, au Québec, la réduction du taux de la taxe de vente de 9 % à 8 %; également, l'élargissement de l'assiette de la TVQ à la plupart des biens meubles; l'intégration de la loi concernant la taxe sur les repas et l'hôtellerie à la loi concernant l'impôt sur la vente en détail; les modifications aux taxes sur les carburants, sur le tabac, sur les boissons alcoolisées, sur la publicité électronique et sur les télécommunications, afin de les assimiler au taux ou de les intégrer à l'assiette de la TVQ; le maintien de plusieurs exemptions, notamment sur les biens essentiels, sur les services, sur du matériel de production, sur les achats pour biens de revente et des biens entrant dans la fabrication d'un produit.

Ainsi, en 1991, l'assiette de la taxe de vente du Québec sera généralement harmonisée à celle de la TPS fédérale à l'égard des biens

mobiliers seulement. La TVQ ne s'appliquera donc pas, par exemple, aux biens immobiliers, aux services de coiffure ou de transport ni à la location de chambres d'hôtel. De plus, la taxe sur les repas, au taux de 10 %, sera remplacée par la TVQ, au taux de 8 %, mais l'exemption actuelle pour les repas de 3,25 $ ou moins disparaîtra. Enfin, le taux de la taxe sur les télécommunications passera de 9 % à 8 %. Ce n'est donc qu'en 1992 qu'on complétera l'harmonisation de la TVQ à la TPS fédérale. À ce moment, il y aura: la réduction du taux général de la taxe de vente de 8 % à 7 %, l'élargissement de l'assiette de la TVQ à la plupart des services et à certains immeubles, le maintien d'exemptions sur les biens exemptés en 1991 et sur des services essentiels, et le remboursement aux entreprises des montants de la taxe de vente du Québec payés sur leurs achats.

Le second fait saillant de la réforme a trait au transfert de l'administration de la TPS fédérale au ministère du Revenu du Québec. En effet, le gouvernement libéral a négocié avec le gouvernement fédéral un arrangement historique qui assurera au Québec un rôle déterminant dans la gestion des taxes à la consommation au Québec. Cette entente simplifiera substantiellement l'administration des deux régimes sur le territoire, réduisant d'autant la confusion administrative et, surtout, les coûts liés à la perception des taxes. Jamais le gouvernement fédéral n'a, dans le passé, confié l'administration de ces taxes à une province. Cette entente fédérale-provinciale comporte, entre autres, les éléments suivants: la délégation au ministère du Revenu du Québec, à compter de 1992, de l'administration de la TPS fédérale sur le territoire québécois, le transfert du fédéral au Québec de tous les équipements, locaux, dossiers et ressources humaines nécessaires à cet effet, le partage des coûts de l'administration à part égale, de l'administration unifiée TPS-TVQ et une contribution fédérale pouvant aller jusqu'à 20 000 000 $ au cours des trois premières années pour l'implantation des systèmes unifiés. (23 h 50)

Le troisième fait saillant à souligner avec la réforme de la TVQ, c'est la question de l'amélioration de l'équité du régime fiscal. À ce sujet, il faut savoir que des mesures importantes sont prévues afin de protéger le pouvoir d'achat des contribuables, soit dans les modifications de la TVQ, soit dans le cadre de la politique fiscale du gouvernement libéral. D'abord, la réduction à 7 % du taux de la TVQ en 1992; la mise en place graduelle des modifications sur une période de deux années; le maintien de plusieurs exemptions sur des biens et des services essentiels tels que les denrées alimentaires de base, les médicaments sur ordonnance, certains appareils médicaux, les services de santé, d'éducation et de garderie, certains services financiers, le transport en commun, le loyer résidentiel, la vente d'un repas dont la valeur est comprise dans le prix de location du lieu où une personne loge et, la plus récente mesure, le remboursement de la TVQ sur le livre lors de la transaction, tel qu'annoncé récemment par le ministre des Finances.

Parmi les autres mesures d'équité fiscale figurent: l'introduction d'un crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente accordé aux ménages à faible et moyen revenus; un remboursement jusqu'à 2,5 % de la TVQ sur l'achat d'une résidence dont le prix est inférieur à 175 000 $; enfin, l'indexation, en 1992, de certains barèmes dans le régime de la sécurité du revenu et dans le régime d'imposition.

Comme on peut le constater, M. le Président, la réforme de la taxe de vente du Québec est probablement l'événement fiscal le plus important au Québec depuis 40 ans. C'est pourquoi le gouvernement libéral du Québec a consacré tant d'importance à analyser les effets d'une telle modification. Il est clair que tout changement entraîne des appréhensions, certaines résistances et peut comporter des effets plus intéressants dans certains domaines et moins dans d'autres.

Quant à nous, ce que nous avons décidé, c'est de ne pas nous cacher la tête dans le sable et de faire face honnêtement et sans détour aux situations qui se présenteront. Il faut dire, cependant, que la décision du gouvernement a été bien pesée, qu'elle est rationnelle et qu'elle s'appuie sur une argumentation solide et reconnue comme telle par la plupart des observateurs.

Bref, notre position sur le sujet est basée sur le gros bon sens, comme on dit chez nous. Ainsi, la réforme de la taxe de vente du Québec repose sur les impératifs suivants: la réduction des impacts administratifs, le soutien et le développement des entreprises québécoises, le contrôle de la gestion des politiques fiscales au Québec et l'amélioration de l'équité fiscale.

Il est important de bien distinguer les deux régimes, TPS fédérale et TVQ, malgré leur similitude. Par exemple, le fédéral se lance dans une grande aventure, dans un domaine où son expertise est minime et où les investissements sont considérables. Pour sa part, le gouvernement du Québec administre des taxes à la consommation depuis 40 ans. Ainsi, pour le Québec, l'impact administratif est donc raisonnable en matière de gestion gouvernementale puisque, d'une part, il y a déjà 271 000 sociétés mandataires qui perçoivent une taxe de vente provinciale au Québec et, d'autre part, notre décision d'implanter des modifications en deux étapes témoigne bien d'une attitude prudente qui est caractéristique de notre style de gestion.

Pour les entreprises québécoises, la réforme de la TVQ améliore nettement leur position concurrentielle et augmente les possibilités d'investissement en raison d'une réduction des coûts de production estimées à environ 1 %. Cette réduction découle du remboursement de la

taxe payée sur les achats effectués dans le cadre d'une activité commerciale. Par exemple, l'achat de camions, d'automobiles, de meubles de bureau, d'ordinateurs, d'appareils de télécommunication et de matériaux de construction.

Bref, la réforme amène une adaptation majeure et nécessaire dans un contexte de libéralisation des échanges et d'une ouverture mondiale des marchés où une cinquantaine de pays ont déjà adopté un style de taxation similaire. La diminution du coût d'acquisition des biens d'investissement encouragera également de nouveaux investissements et accroîtra à long terme le stock de capital. Donc, on peut prévoir un impact positif sur le volume de la production et de la productivité.

De plus, les instruments aratoires, outils, outillages d'érablière ou de ferme, tracteurs et autres acquis par un acériculteur ou à un agriculteur sont exemptés de la TVQ. Il en est de même pour la vente de filets, d'agrès de pêche, navires et bateaux pour la pêche commerciale. Enfin, la vente de logiciels destinés à une fin autre que personnelle ou domestique est aussi exemptée. De toute façon, la simple élimination des coûts inutiles qu'aurait occasionnés la présence de deux systèmes de taxe différents à deux paliers de gouvernement est suffisante en soi pour justifier la décision du Québec, puisque ce sont des centaines de millions de dollars en déboursés improductifs qui sont ainsi évités et qui auraient été refilés aux consommateurs.

Par ailleurs, en signant une entente avec le fédéral lui procurant le transfert de la gestion de la TPS sur son territoire, le gouvernement libéral reçoit non seulement une délégation de pouvoirs sans précédent dans les annales fiscales, mais cette délégation a également pour effet de simplifier la tâche des sociétés qui perçoivent la taxe de vente et qui n'auront affaire, en 1992, qu'avec une seule administration gouvernementale. Il est important de souligner que cet arrangement historique permettra d'économiser environ 35 000 000 $ par année aux deux paliers de gouvernement, dont plus de la moitié au gouvernement du Québec. Par conséquent, les contribuables québécois s'en trouveront doublement gagnants.

En matière d'équité fiscale, étant donné que les autres exemptions favoriseraient davantage les contribuables à revenu élevé que ceux à revenu faible et moyen, l'abolition de certaines exemptions liées à l'introduction d'un crédit d'impôt remboursable pour taxe de vente aura pour effet, dans bien des cas, d'alléger le fardeau fiscal des contribuables les moins nantis de notre société. Par ailleurs, pour protéger les plus démunis, les bénéficiaires des programmes de la sécurité du revenu recevront leur crédit sous forme de prestation mensuelle additionnelle. De même, les personnes de 65 ans et plus à faible revenu recevront des prépaiements.

Enfin, les entreprises étant favorisées dans cette réforme quant à la diminution des coûts de production par le remboursement de la taxe sur les achats, elles seront appelées à défrayer une partie des coûts de la réforme. Il y aura une augmentation des taux d'imposition sur les revenus des grandes entreprises et sur les revenus d'entreprises non actives. De plus, il y aura une majoration des taux de contribution des employeurs au fonds des services de santé ainsi que le taux d'imposition des petites entreprises. Enfin, il y aura aussi un relèvement du taux général de la taxe au capital et de celui applicable à certaines institutions financières.

Voilà donc, M. le Président, l'ensemble des principes qui sous-tendent notre action. J'aimerais profiter de l'occasion pour souligner et relever certains éléments qui m'ont grandement étonné à l'égard de commentaires que l'Opposition nous a formulés ce soir et, plus particulièrement, à l'égard de cette rengaine sur les souliers ou les bottines d'enfants. Permettez-moi de vous rappeler que l'achat de biens semblables représente une partie relativement faible du revenu familial, mais que, bien au-delà de ces considérations, le gouvernement libéral a fait en sorte de porter le seuil d'imposition des familles québécoises de 10 200 $ à 24 000 $, ce qui a fait en sorte que des marges financières variant entre 450 $ et 650 $ par famille ont été dégagées pour permettre de mieux assumer leur rôle de soutien familial.

Je suis également étonné, vous savez, d'entendre des commentaires à l'égard de la taxe sur des réfrigérateurs, sur des cuisinières, alors que ceci constitue l'acquisition d'un bien qui a une valeur durable portant sur 10, 15 et 20 années et que celle-ci représente, selon les estimés du ministère, quelque 5,75 % d'augmentation réelle alors que des compensations plus substantielles sont déjà octroyées, sont prévues à l'intérieur du cadre législatif pour aider les familles.

Je voudrais également relever un autre élément. C'est que nos prédécesseurs, qui sont les défenseurs d'une politique passée, ont oublié bien rapidement qu'ils imposaient les allocations familiales pour ces mêmes familles, et cela a fait bien plus de mal à des familles qui étaient dans le besoin que ne le fera la TVQ avec toutes les compensations qui l'accompagneront. Pour ces raisons, M. le Président, je voterai pour ce projet de loi.

Des voix: Bravo! (minuit)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Lotbinière. Je reconnais maintenant M. le député de Gouin. M. le député.

M. André Boisclair

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Au début de son intervention, le député de Lot-

binière me rappelait à l'ordre. J'aimerais dire au vieux député de Lotbinière, puisqu'il m'a appelé le jeune député de Gouin, j'aimerais dire au vieux député de Lotbinière que ce que je lui disais, c'était: Sortez donc de votre texte. Parlez-nous donc comme bien des gens l'ont fait chez nous. Parlez-nous donc des gens que vous rencontrez dans les rues. Parlez-nous donc des gens et des représentations que vous recevez à vos bureaux. Au lieu de nous faire une conférence, comme un professeur le ferait à l'ENAP, venez donc nous parler de la réalité que vous rencontrez de façon quotidienne dans vos bureaux.

Et ce discours-là est bien différent du discours que vous venez de tenir, de la même façon aussi que le député de LaFontaine l'a fait tout à l'heure. M. le Président, nous étudions, ce soir, le projet de loi 89, et j'aimerais d'entrée de jeu souligner le titre un peu baroque de ce projet de loi, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. M. le Président, si je pouvais le faire à ce moment-ci, j'aurais le goût de proposer un certain nombre d'amendements au titre du projet de loi. On pourrait peut-être l'appeler - j'ai un certain nombre d'idées, peut-être des idées ou des suggestions qui seront reprises - par exemple, la loi établissant une taxe sur tous les produits et services. On pourrait peut-être l'appeler la loi favorisant l'appauvrissement des Québécois et Québécoises, on pourrait peut-être aussi l'appeler la loi sonnant la mort des activités culturelles au Québec. Autant d'appellations, M. le Président, qui réapparaissent beaucoup plus pertinentes que celle soulevée dans le titre du projet de loi 89.

M. le Président, tout à l'heure - et je ne peux pas laisser de côté les remarques de l'ineffable député de Mille-Îles et leader adjoint du gouvernement - j'avais l'impression qu'on se retrouvait dans un Parlement-école. Je me console un peu parce que je suis convaincu que c'est la prochaine destination que leur réservent les Québécois et Québécoises, mais quand on est pris pour justifier l'actuelle législation que nous débattons en cette Chambre, quand on est pris pour justifier une législation semblable à celle-là en utilisant les actions passées du gouvernement, quand, pour défendre un projet de loi semblable à celui-là, on est obligé de retourner aux calendes grecques, de parler de ce qui s'est passé en 1976, de 1976 à 1985, en passant par l'élection de 1981, je me dis, M. le Président, que les auditeurs ne sont pas dupes.

Les auditeurs comprennent bien que, lorsqu'on en est à utiliser des arguments et des gestes que l'ancien gouvernement a posés pour justifier une loi que le présent gouvernement dépose et défend, c'est que, bien sûr, M. le Président, nous sommes à court d'arguments, et cela, les citoyens et les citoyennes qui nous écoutent l'ont rapidement compris. Et ça démon- tre, bien sûr, toute la faiblesse de l'argumentation libérale parce que l'objectif n'est pas ici ce soir de dire qui avait tort, qui avait raison. Ce qui s'est fait avant 1976, ce qui s'est fait entre 1976 et 1985, et ce qui s'est fait entre 1985 et aujourd'hui, ce n'est pas ça, M. le Président. Nous sommes ici réunis pour discuter du fond du projet de loi 89, de ses implications, et c'est ce que j'essaierai de faire, M. le Président, dans les quelques minutes qui me sont réservées.

M. le Président, je m'efforcerai, ce soir, de parler essentiellement des faits et de citer, d'abord et avant tout, le contexte. Cette loi, M. le Président, s'ajoute à toutes celles qui ont été déposées cette session et cette taxe s'ajoute à toutes celles qui ont été annoncées depuis un an. Trois augmentations de taxes ont été annoncées dans le discours sur le budget. Premièrement, et tout le monde s'en rappellera, une taxe sur les boissons alcooliques, 130 000 000 $ qu'on va chercher dans les poches des contribuables. Une taxe sur le tabac, 133 000 000 $ qu'on va chercher encore une fois dans les poches des contribuables. Augmentation de l'impôt sur les profits des compagnies, 104 000 000 $ qu'on va chercher. Ces trois augmentations à elles seules rapporteront 1 200 000 000 $ de 1990 à 1993. Ce sont les chiffres, M. le Président, qui sont extraits du discours sur le budget présenté par l'honorable ministre des Finances.

Deuxièmement, M. le Président, rappelons-nous le contexte. C'est le 30 août dernier que le ministre des Finances annonce la réforme des taxes à la consommation. Cette réforme, calquée sur celle du gouvernement fédéral, permettra d'accroître les revenus du gouvernement. On accroît les revenus du gouvernement, on va faire des ponctions dans les poches des contribuables de 77 000 000 $ cette année - et il n'y a pas un parlementaire dans cette Chambre qui est venu contredire ces chiffres - et de 324 000 000 $ l'an dernier. Et à cause tout simplement des effets de caisse, au total, c'est 362 000 000 $ que cette réforme rapportera au cours des trois prochaines années. 362 000 000 $.

Qu'on ne vienne pas me dire, M. le Président, que c'est une réforme qui va bénéficier aux consommateurs et aux consommatrices, qui va bénéficier à nos citoyens et à nos citoyennes. 362 000 000 $ qu'on va subtiliser, qu'on va chercher dans leurs poches, pour financer les activités du gouvernement.

M. le Président, ce n'est pas tout, je vous pariais du contexte. Rappelons-nous aussi les taxes qui ont été imposées par des organismes gouvernementaux. En plus du 362 000 000 $ qu'on retrouve dans l'actuel projet de loi 89, il faut rappeler les frais de scolarité, 52 000 000 $ en 1990-91, 104 000 000 $ en 1991-1992. Les commissions scolaires, M. le Président, c'était trop facile, 320 000 000 $, à cause des modifications au champ d'impôt foncier. Les permis de conduire, 150 000 000 $ cette année, 250 000 000 $

de plus, pour l'année d'après. M. le Président, au total, au total, hein! Je me rappelle, tout à l'heure, mon collègue de Masson qui citait un article du journaliste Normand Girard. "Gérard D., le taxeux", titrait Le Journal de Québec. Au total, M. le Président, 1 014 000 000 $ pour 1990-1991 et 4382000000$-4000000000$, M. le Président - pour 1990-1993. On voit donc que le titre que Le Journal de Québec donnait à l'article de M. Girard, était tout à fait justifié: "Gérard D, le taxeux". Et bien sûr, il est important pour ces chiffres de rappeler, parce qu'on pourrait peut-être me critiquer de les utiliser, qu'ils tiennent compte des intentions annoncées par le gouvernement. C'est ça, M. le Président, le contexte, c'est ça la trame de fond, qui nous amène à étudier le projet de loi 89, et je crois que nous ne pouvons pas, dans l'étude de ce projet de loi, faire fi d'une réalité avec laquelle l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec aura à composer.

M. le Président, le député de Verdun le soulevait tout à l'heure à juste titre, cette réforme se fera en deux étapes. Au 1er janvier 1991, on élargira l'ensemble de l'assiette fiscale pour les biens mobiliers et on abaissera - oui, nous le disons, on le reconnaît, c'est inscrit dans le discours du ministre des Finances et tous les parlementaires en cette Chambre l'admettent -on abaissera la taxe de vente de 9 % à 8 %. Ce qu'on oublie souvent de dire, par exemple, c'est qu'on augmente l'assiette, et particulièrement, dans la deuxième étape, qui entrera en vigueur le 1er janvier 1992, où on abaissera, oui, la taxe de 8 % à 7 %, mais cependant on élargira l'assiette pour y inclure les services. Alors, ce qu'on fait, oui, nous abaissons la taxe de vente de 9 %, ce qu'elle est aujourd'hui, à 7 % en 1992, mais ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'il y a bien des secteurs qui, présentement, n'étaient pas assujettis à une taxe de vente et qui le seront désormais. Mes collègues, qui m'ont précédé, ont eu l'occasion de citer plusieurs exemples: le vêtement, le meuble, tous les équipements qu'on peut utiliser, comme les poêles, les frigidaires, tous ces équipements électriques qui seront maintenant taxés, grâce à ce projet de loi 89. "Grâce", je ne sais pas si c'est le terme à utiliser, mais en tout cas ce sera une conséquence directe du projet de loi 89.

Rappelons aussi, M. le Président, j'écoutais tout à l'heure certains collègues d'en face qui disaient: Nous sommes un gouvernement transparent. Nous voulons débattre avec vous de ce projet de loi. Mais rappelons donc, et peu de gens l'ont fait dans cette Chambre, le contexte dans lequel nous avons été mis au courant de l'annonce du ministre des Finances.

M. le Président, rappelons-nous dans quel contexte on nous a appris les intentions du ministre des Finances. On a profité de la crise amérindienne. On nous avait convoqué en cette Chambre pour discuter de deux choses: de la création de la Commission Bélanger-Campeau et aussi du prolongement de l'autoroute 30 à Kahnawake. Deux choses pour lesquelles les parlementaires étaient convoqués en cette Chambre. Mais, oh! surprise! sans que personne ne soit au courant, à la sauvette, le ministre se cachait derrière les barricades, pour profiter de l'occasion, pour nous faire une déclaration ministérielle, qui nous a permis d'en savoir plus quant à ses intentions sur la TPS, qu'on appelle au Québec, la TVQ.

Et permettez-moi, M. le Président, de citer M. Pierre Gravel, éditorialiste à La Presse, qui dit: De la même façon qu'un chirurgien obtient de meilleurs résultats en expliquant clairement à son patient la nature exacte de l'intervention projetée, le gouvernement aurait dû éviter de prendre tout le monde en traître. Venu se faire enlever les amygdales, le malade a constaté, à son réveil, qu'on en a profité pour l'opérer à c?ur ouvert. Voilà la belle opération de maquillage, M. le Président, proférée par le ministre des Finances et par le gouvernement libéral. Alors, qu'on ne vienne pas me parier de transparence, qu'on ne vienne pas me dire que ce gouvernement-là et ses représentants sont prêts à débattre la question sur le fond. (0 h 10)

M. le Président, bien des gens le disent non seulement l'Opposition, il y a les gens de la presse qui le disent. Permettez-moi de continuer. Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas très courageux. Ils manquent de courage. Trop heureux de voir l'opinion publique concentrée sur le dossier autochtone, M. Levesque, l'honorable ministre des Finances, s'est caché derrière les barricades mohawks pour annoncer une mesure impopulaire qui, dans ce contexte, prend à tort l'allure de fraude, M. le Président, comme si le gouvernement, qui n'en avait pas vraiment besoin, avait raffiné, au contact des Warriors, sa propension au camouflage. Pierre Gravel, de La Presse, et je crois que c'est une analyse à laquelle nous pouvons souscrire.

Comme je le disais tout à l'heure, M. le Président, qu'on ne vienne pas nous parier de transparence. À tout le moins, nous aurions pu nous attendre à ce que le gouvernement libéral fasse plus de discernement dans l'application bêtement universelle de sa nouvelle taxe de vente québécoise, spécialement dans le domaine des industries culturelles, en mettant sur le même pied les billets de théâtre, les manuels scolaires ou même les sacs de chips. Le gouvernement a manqué d'imagination, il a manqué de logique, il a manqué de rigueur et il a manqué de courage.

Il aurait pu être logique, M. le Président. Il aurait été logique aussi de protéger de façon spéciale les activités culturelles sur lesquelles repose une grande partie de notre prétention à constituer une société distincte. Il aurait fallu aussi un peu d'imagination pour établir des

normes d'inscription et d'évaluation en fonction de l'importance collective de chacun des types de produits ou de services. Il aurait aussi fallu du courage pour affronter, bien sûr, les inévitables critiques qu'une série de discriminations en fonction du produit ou du service aurait amenées.

Mais c'est sans doute trop demander à un gouvernement qui, depuis plusieurs mois, semble avoir oublié la véritable signification de ces mots. M. le Président, de plus, faut-il souligner, au moment où le Canada anglais s'interroge sur nos visions, s'interroge aussi sur le sérieux de nos récriminations constitutionnelles, ma foi du bon Dieu, qu'il est curieux de voir que nous sommes allés nous traîner piteusement à Ottawa, que nous sommes allés faire un acte de soumission devant Ottawa. Parce que, en acceptant la même assiette que le fédéral, nous avons perdu toute marge de manoeuvre. Voilà, M. le Président, un gouvernement qui tient un discours différent ou plutôt qui agit de façon différente comparativement à la façon dont il parle.

D'un côté, on nous dit: Nous sommes de grands défenseurs de la société distincte, nous voulons garder au Québec sa marge de manoeuvre, nous voulons que le gouvernement du Québec garde l'initiative. Mais, ma foi du bon Dieu, à la première chance, à la première occasion, il va ramper devant Ottawa et, sans aucun courage, sans aucune volonté, va rapidement de façon piteuse se soumettre à la volonté d'Ottawa.

M. le Président, je tiens à vous dire que je suis fier de faire partie de cette équipe qui a décidé de prendre tous les moyens parlementaires à sa disposition pour combattre ce projet de loi. J'entendais tout à l'heure le député de Louis-Hébert qui nous accusait d'utiliser des mesures dilatoires pour retarder l'adoption de ce projet de loi. C'est notre privilège et notre droit, comme parlementaires, d'utiliser toutes les dispositions qui sont prévues au règlement, le même règlement adopté par l'ensemble des parlementaires, et je n'accepterai jamais un seul reproche d'un parlementaire qui nous accusera d'utiliser des recours qui sont prévus au règlement. Nous avons le droit de le faire, ils l'ont fait et je peux vous dire que, bientôt aussi, ils le feront, lorsqu'ils se retrouveront de ce côté-ci de cette Chambre.

M. le Président, je suis aussi fier de mon collègue, le député de Labelle, qui a eu le courage et la lucidité nécessaires pour illustrer les effets pervers de cette réforme, aussi fier de ma collègue, la députée de Taillon, qui, cet avant-midi, nous disait jusqu'à quel point l'arrivée de ce projet de loi ne coïncidait pas du tout avec les besoins exprimés par les gens des affaires, nous dire aussi jusqu'à quel point il pouvait être dangereux de mettre en vigueur une taxe, bien sûr, à court terme avec des effets inflationnistes qui pourraient tout simplement accentuer la récession à un moment où les besoins se font de plus en plus urgents, dans un moment aussi où les contribuables exigent de plus en plus de la part du gouvernement, dans la mesure aussi où bien des contribuables se retrouvent dans des situations difficiles.

Le leader de l'Opposition officielle nous parlait cet après-midi des jeunes couples, des jeunes qui ont à entrer bientôt sur le marché du travail, qui auront à faire les frais de cette réforce. M. le Président, je peux vous dire que le Parti québécois s'oppose à une taxe uniforme sur l'ensemble des biens et services. C'est ce que dit notre programme du Parti québécois, c'est ce qu'il dit, M. le Président. On a tenté, sans succès, de trouver des failles dans l'argumentation de l'Opposition, mais en vain, parce que notre discours, il est clair, il a été débattu avec l'ensemble de nos membres. Nous avons présenté cette position devant plusieurs instances du parti, devant plusieurs groupes de la société. Je me souviens d'une intervention du chef de l'Opposition officielle devant un groupe de syndiqués de la FTQ. M. le Président, nous avons eu le courage de dire haut et fort ce que nous pensions, haut et fort, et nous l'avons fait publiquement et nous le faisons encore aujourd'hui. Mais ce que nous disons, c'est que nous nous opposons à une taxe uniforme sur l'ensemble des biens et services. C'est là que le bât blesse, M. le Président. Et ce qu'on dit aussi, c'est que cette taxe viendra tout simplement accentuer les effets de la récession. qu'en est-il pour des gens, et il faut le rappeler? permettez-moi, m. le président, de rappeler juste un extrait. et ça, c'est l'annexe à la déclaration ministérielle concernant l'administration de la tps et la réforme des taxes à la consommation du québec, produite, bien sûr, par le ministère des finances. permettez-moi de vous en citer juste un extrait en page 81. présentement, les ventes de vêtements de 500 $ ou moins, sauf les vêtements de protection utilisés dans une activité sportive, sont exemptées, les ventes de meubles meublants pour une habitation résidentielle sont exemptées."

M. le Président, on élargit l'assiette. Maintenant, nous irons taxer ces meubles meublants, nous irons taxer les vêtements d'enfants qui, à l'heure actuelle, étaient exemptés. Et, comble de malheur, cette loi 89, en plus de ça, est mal rédigée. Je vous renvoie, M. le Président, aux notes explicatives qui nous disent que ce projet de loi modifie en premier lieu, en second lieu, en troisième lieu, en quatrième lieu, en cinquième lieu, qu'il modifie, dans le fond, plusieurs lois qui mériteraient peut-être d'être étudiées chacune de façon distincte.

Il est très clair, M. le Président, à la lecture du projet de loi et des notes explicatives, qu'il y a essentiellement deux éléments importants dans ce projet de loi. Premièrement, bien sûr, nous retrouvons dans un premier bloc une

série de modifications concernant l'impôt sur la vente en détail et d'autres dispositions législatives, mais aussi un deuxième élément qui est fondamental dans le projet de loi et qui, à mon avis, devrait être étudié de façon distincte et qu'on pourrait appeler - permettez-moi de suggérer ce titre - loi favorisant l'intégration de l'administration de la taxe sur les produits et services.

Je crois, M. le Président, que, comme parlementaires, nous nous devons de distinguer, d'une part, la taxe et ses effets et, deuxièmement, l'administration de la taxe, parce que ce sont deux choses qui, dans le fond, visent des objectifs différents. La taxe comme telle et son administration n'ont pas de raisons de se retrouver dans le même projet de loi. Nous sommes pris, un peu contre notre gré, à discuter à la fois de ces deux choses-là. Nous n'avons pas pu, comme parlementaires, nous exprimer sur le fond, sur l'administration de la taxe. On va être obligés de rester sur le fond, mais nous aimerions bien faire valoir notre point de vue sur l'administration de la taxe.

Alors, pour ces raisons, M. le Président, je déposerais la motion suivante pour permettre à l'ensemble des parlementaires de s'exprimer sur l'administration de la taxe, motion qui se lirait de la façon suivante. Qu'en vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale, le projet de loi 89 soit scindé en deux projets de loi: un premier intitulé "Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente au détail et d'autres dispositions législatives" comprenant les articles 1 à 58 et un second projet de loi qui s'intitulerait "Loi favorisant l'intégration de l'administration de la taxe sur les produits et services" comprenant les articles 59, 60 et 61, ce qui permettrait - et nous souhaitons l'adoption de cette motion - de faire un débat serein sur deux éléments bien distincts et aussi à l'ensemble des parlementaires de s'exprimer sur l'administration de la taxe, ce qu'aucun d'entre eux n'a fait à ce jour. Merci, M. le Président. (0 h 20)

Une voix: Bravo!

Motion de scission

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député, je vous remercie. Vous avez déposé votre motion en vertu de l'article 241 de nos règlements, et cette motion de scission devra être prise en délibéré. À moins que, de part et d'autre, vous n'ayez de courtes représentations à me faire sur la recevabilité de la motion, j'ai l'intention de suspendre nos travaux pour quelques minutes, afin de délibérer et après, évidemment, de rendre ma décision. Alors, M. le leader de l'Opposition ou M. le leader adjoint du gouvernement, l'un ou l'autre; ça ne change rien, quant au débat comme tel. M. le leader adjoint du gouvernement, sur la recevabilité de la motion.

Débat sur la recevabilité M. Jean-Pierre Bélisle

M. Bélisle: Vous avez entièrement raison, M. le Président, sauf qu'il est plus de mise que, lorsque la motion est présentée par l'autre côté, nous plaidions sur la non-recevabilité en premier.

Alors, ceci étant dit, la motion de fond peut être scindée, en vertu de l'article 205, bien entendu, de notre règlement, et je lis l'article 205: Toute motion de fond peut, sur motion sans préavis, être scindée lorsqu'elle contient plusieurs principes pouvant faire chacun l'objet d'une motion distincte. La motion de scission doit indiquer de quelle façon celle-ci s'effectue."

Bon, ce qu'il faut retenir, M. le Président, c'est qu'elle est en rapport avec un projet de loi qui ne contient qu'un seul principe, le projet de loi concernant l'imposition et l'établissement d'une unique taxe de vente sur les biens et les services. Et ce principe, M. le Président, a été reconnu par l'Opposition officielle, parce que, de tous les discours que j'ai entendus à date, jamais on n'a commencé à questionner le fart qu'il y avait plusieurs principes dans le projet de loi. On a toujours émis, dans les discours des députés de l'Opposition - et je vais même aller plus loin tantôt, M. le Président - qu'il s'agissait d'un phénomène entier. Lorsqu'on nous a parlé de la taxe de vente, on nous a parlé de l'ensemble de l'imposition de la taxe de vente sur les biens et services au Québec.

J'aimerais, M. le Président, vous rappeler la déclaration du ministre des Finances en date du 30 août 1990, qui est très claire à cet effet, alors qu'il s'agissait d'un seul sujet unique, monolithique et entier. Et j'aimerais vous déposer, M. le Président, copie extraite des pages 4140 à 4143 du Journal des débats de cette même journée du 30 août 1990. Dans cette même foulée, M. le Président, l'Opposition officielle a ainsi discuté de toute cette réforme fiscale le 6 septembre 1990, en commission parlementaire, sans jamais, au cours de tous les débats, évoquer l'opportunité de fragmenter, de scinder. On ne nous a jamais parlé, en aucune façon, d'administration ou du principe du projet de loi. Or, M. le Président, il était très clair dans l'esprit des gens de l'Opposition qu'ils n'avaient pas l'intention de présenter une motion de scission et que le projet de loi n'était pas propice à une motion de scission.

Alors sur le strict plan de la procédure, M. le Président, j'aimerais citer l'actuel président de l'Assemblée nationale qui, alors qu'il était vice-président, déclarait à la page 9821 du Journal des débats du 25 novembre 1987 - et j'ai une copie pour vous, M. le Président. Je vais vous le lire, c'est notre actuel président de l'Assemblée nationale: "Je pense que l'important pour le

président qui a à trancher la question, c'est de s'assurer si la motion de scission présentée peut faire en sorte que les projets de loi qui découleront de cette motion de scission peuvent constituer deux projets de loi (...) cohérents qui pourraient se fonder à ce moment sur un ou plusieurs principes." Il m'apparaît, M. le Président, qu'en plus de ça, si on fait référence à Geoffrion, article 232-1, qui se lisait comme suit: "Une question ne peut être divisée, à moins que chacune de ses parties ne constitue par elle-même une proposition distincte, tant dans les mots que dans le fond." Or, il m'apparaîtrait, M. le Président, que dans ce contexte, l'ensemble du projet de loi 89 ne peut être scindé, parce qu'il touche à l'ensemble de l'imposition et de l'établissement d'une nouvelle taxe sur les biens et services.

Alors, M. le Président, j'ai préparé à cet effet, pour vous, que je dépose immédiatement, copie de la jurisprudence citée, également de Geoffrion, ainsi qu'une copie pour le leader de l'Opposition, ainsi qu'une copie intégrale de la déclaration ministérielle du ministre des Finances, et également, une copie intégrale des débats, en date du 6 septembre dernier, en commission parlementaire du budget et de l'administration, où jamais, en aucune façon, l'Opposition n'a invoqué le moindre soupçon, la moindre idée, la moindre intention...

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je vous demande de conclure, s'il vous plaît.

M. Bélisle: ...de procéder, M. le Président, à une motion de scission.

Des voix: Oui, c'est vrai.

M. Bélisle: Voici, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, toujours sur la recevabilité de la motion, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: D'abord, M. le Président, j'inviterai le leader adjoint du gouvernement à prendre autant d'attention, autant de temps à se préparer en fonction d'un projet de loi et non d'une déclaration ministérielle, à prendre autant de temps à regarder ce que c'est qu'un projet de loi en Chambre par rapport à une commission parlementaire. Ce n'est pas l'article 205, c'est l'article 241 qui nous confronte présentement, M. le Président, et la dernière décision, c'est la plus récente d'ailleurs, c'est celle de votre collègue qui siège à la vice-présidence de l'Assemblée nationale, et qui date du 12 juin dernier, M. le Président. M. Bissonnet, parce que c'est marqué Décision Bissonnet - j'utilise son nom à dessein. m. le président - aux pages 3127 et 3128 du journal des débats, et je vous lis ceci, m. le président: "l'article 241 du règlement - c'est bien ce à quoi on a à faire face, là, ce n'est pas l'article 205 - permet la scission d'un projet de loi lorsqu'il contient plusieurs principes. comment déterminer qu'il y a un ou plusieurs principes, et il y a eu plusieurs précédents à cet effet, et on peut en dégager quatre critères généraux qui peuvent se résumer comme suit. premièrement, il est erroné de prétendre que chaque partie d'un projet de loi constitue une fraction d'un tout, le tout constituant le principe. si tel était le cas, l'article 241 n'existerait pas. deuxième critère général, la notion de principe n'est pas définie clairement. pour déterminer si un projet de loi contient plusieurs principes, il faut distinguer entre l'essence et les modalités. troisième critère, les notes explicatives n'ont pas de valeur juridique en soi dans la détermination des principes d'un projet de loi. quatrième critère, les projets de loi qui résulteraient de la scission, si la motion était adoptée, doivent constituer des projets de loi cohérents en eux-mêmes." et après examen, il donnait donc la permission de scinder le projet de loi, m. le président.

Je vous rappelle, ici, M. le Président, qu'on peut très très bien fixer les taxes sans être obligés du tout de rapatrier des fonctionnaires du fédéral. Ce sont deux choses nettement distinctes, ça, l'imposition d'une taxe, puis prendre des fonctionnaires d'un autre palier de gouvernement puis l'amener ici. Et c'est pour ça que mon collègue de Gouin fart nettement la distinction dans sa motion; c'est une chose de taxer du monde, d'élargir l'assiette fiscale puis de baisser le taux de taxation, puis c'en est une autre que de décider de prendre des fonctionnaires ailleurs pour les amener ici. C'aurait pu être fait purement par nos fonctionnaires. C'est complètement deux choses tout à fait distinctes. C'est considérer quasiment l'obligation de transférer des fonctionnaires comme faisant partie intégrante d'une décision de taxer ou de ne pas taxer.

Voyons, M. le Président, ce n'est pas lié du tout et ça répond carrément au critère que votre collègue sur le banc, M. Bissonnet lui-même, rendait le 12 juin 1990. C'est la jurisprudence la plus récente, M. le Président, la plus réaliste, et, moi, je pense, M. le Président, que la présidence doit prendre la question de la recevabilité avec beaucoup de largesse et d'ouverture, puisqu'il appartiendra toujours à l'Assemblée de disposer dans un sens ou dans un autre, selon qu'elle est d'accord ou pas avec le partage proposé. Donc, M. le Président, il est erroné de prétendre que chaque partie d'un projet de loi constitue une fraction du tout, je le répète, et en vertu même de notre règlement, à l'article 241, la chose est plausible, il y a une jurisprudence qui est récente, ça ne fait pas allusion... Je ne vous ai pas déposé de jurisprudence d'une commission

parlementaire, je ne vous ai pas présenté de jurisprudence suite à une déclaration ministérielle; je vous dépose la jurisprudence de votre propre collègue qui siège à vos côtés, M. le Président, le vice-président actuel de l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader de l'Opposition officielle. M. le leader adjoint du gouvernement, toujours sur la recevabilité. Très rapidement, s'il vous plaît, M. le leader.

M. Bélisle: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Très rapidement.

M. Bélisle: Oui, je comprends, M. le Président, chaque fois qu'on se lève, il faut faire très rapidement, puis des fois on ne peut pas faire... (0 h 30)

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je m'excuse, M. le leader, je m'excuse. Sur la recevabilité, en vertu des règlements, la présidence pourrait statuer sans même entendre les représentations d'un côté comme de l'autre. Alors, dans ce sens-là, je vous ai écouté très attentivement tout à l'heure, j'ai écouté également le leader de l'Opposition officielle et je suis prêt à me retirer pour réfléchir avant de rendre ma décision, mais je vais vous permettre très rapidement de faire quelques représentations additionnelles.

M. Bélisle: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mme la députée de Johnson, s'il vous plaît.

M. Bélisle: La décision qui a été soulevée par le leader de l'Opposition... Je vais vous lire à la page 3126, 12 juin 1990: "En plus, cette loi amende trois lois. C'est pourquoi je dépose une motion de scission." Et on faisait référence, M. le Président, à la Loi sur la Régie de l'assurance automobile, la Loi modifiant la Régie de l'assurance automobile et la Loi sur l'assurance automobile.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): S'il vous plaît, je vous ai demandé de conclure rapidement. Je m'excuse là. Écoutez, je vous ai autorisé à revenir après que le leader de l'Opposition officielle ait fait ses propres représentations. Je vous ai demandé de faire rapidement. Alors, je vous demanderais de ne pas répéter votre argumentation principale.

M. Bélisle: Je ne répète pas mon argumentation, je vous souligne ce que le leader de l'Opposition vient de vous soulever et vient de vous déposer. Alors, je ne me répète pas parce que, tout simplement, j'argumente sur ce qu'il vient de vous dire. Et c'est arrivé très souvent en cette Chambre que, lorsqu'un autre parlementaire d'une autre formation dépose un document, il est donné l'occasion à l'autre partie de s'exprimer. Alors, c'est mon droit que j'exerce.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Allez-y.

M. Bélisle: Ceci étant dit, je vous dis, M. le Président, et j'attire votre attention sur la page 3126, où le vice-président, le président de l'Assemblée nationale, en l'occurrence le député de Jeanne-Mance, a très bien expliqué qu'il y avait des lois qui étaient modifiées. Ce n'est pas notre cas ici. Le seul principe, M. le Président, ça vise à tenir compte de l'implantation de la taxe sur les produits et services par le gouvernement fédéral. Il y a un seul principe. Il n'y en a pas deux, trois ou quatre principes. Mais quand on parle d'administration et qu'on veut scinder l'administration des lois par rapport à un principe du projet de loi, il faudrait, chaque fois qu'on présente un projet de loi à l'Assemblée nationale où il y a un principe et où il y a une administration de la loi, faire deux projets de loi, pour le principe et pour l'administration de la loi. Ça n'aurait aucun sens en termes parlementaires. Bien, voyons donc!

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. M. le leader de l'Opposition officielle, avec les mêmes remarques que j'ai faites au leader adjoint du gouvernement, je vous ai entendu tout à l'heure, alors je vais avoir la même tolérance. Je vous demanderais de faire aussi rapidement, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Je ne vous ferai pas de discours sur mes droits et privilèges, M. le Président, je vais aller droit au but. La jurisprudence que je vous dépose est en fonction de l'adoption d'un projet de loi, d'un projet de loi, en l'occurrence, sur la taxation et sur l'élargissement de l'assiette fiscale. Je m'excuse, c'est une chose, ça. On aurait pu administrer cette loi-là, je le répète, sans pour autant intégrer des fonctionnaires fédéraux. On aurait pu tout simplement, M. le Président, même décider qu'on ne prenait pas aucun fonctionnaire fédéral et ça aurait pu faire l'objet d'un protocole en dehors de tout ça. Si on a cru à l'Importance de le faire dans la même loi que l'assiette, c'est précisément, M. le Président, parce que ça exigeait du législatif. Mais on aurait pu déposer deux projets de loi nettement distincts. Un vote sur un point n'entraîne pas un vote automatique sur l'autre point, M. le Président. On pourrait très bien être pour l'élargissement de l'assiette fiscale sans être pour l'intégration des fonctionnaires. Et qu'on ne vienne pas dire, M. le Président, que la jurisprudence déposée par le leader adjoint correspond à la demande qui nous est faite. Elle fait partie, je le répète, d'une

déclaration ministérielle. Ça n'a ni queue ni tête par rapport à la loi qu'on a devant nous. En commission parlementaire, sur des motions de scinder des articles, c'est encore une autre chose. Vous avez à vous prononcer sur le fond de la loi elle-même, et je pense qu'on a entièrement raison de demander de la scinder en deux.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, tel qu'indiqué précédemment, je suspends les travaux quelques minutes afin de délibérer avant de rendre cette décision sur la motion de scission.

(Suspension de la séance à 0 h 34)

(Reprise à 1 heure)

Décision du président

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît! Avant de poursuivre nos débats, permettez-moi de vous faire part de ma décision concernant la recevabilité de la motion de scission proposée par M. le député de Gouin lors de son intervention portant sur l'adoption du projet de loi 89, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente au détail et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal, la motion de scission de M. le député de Gouin se lisant comme suit: "Qu'en vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale le projet de loi 89 soit scindé en deux projets de loi, un premier intitulé Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur la vente au détail et d'autres dispositions législatives, comprenant les articles 1 à 58, et un second intitulé "Loi favorisant l'intégration de l'administration de la taxe sur les produits et services", comprenant les articles 59, 60 et 61."

Cette motion de scission est proposée en vertu des dispositions de l'article 241 de notre règlement qui stipule que, lorsqu'un projet de loi contient plusieurs principes, il peut, avant leur adoption, faire l'objet d'une motion de scission. Si elle est adoptée, les projets de loi résultant de la scission doivent être réinscrits à l'étape de la présentation. Pour qu'un projet de loi puisse être scindé, il faut donc nécessairement qu'il contienne plus d'un principe. À cet égard, la jurisprudence a élaboré divers critères pour déterminer si un projet de loi contient un ou plusieurs principes.

Le premier de ces critères est l'énoncé qui veut que chaque partie d'un projet de loi ne constitue pas une fraction d'un tout, le tout constituant le principe. Or, à la lecture de ce projet de loi 89, il n'est pas certain qu'il constitue un tout puisque, d'une part, il porte réforme de la taxation et, d'autre part, il prévoit administrer une loi fédérale.

Le second critère à considérer consiste à distinguer entre l'essence et les modalités du projet de loi. À ce chapitre, on peut difficilement considérer que les dispositions du projet de loi relatives à l'administration de la loi fédérale, les articles 59 et suivants, ne constituent que des modalités de la taxation du Québec. Ces dispositions formeraient plutôt, en partie, l'essence du projet de loi.

Le troisième critère concerne les notes explicatives du projet de loi. On doit assumer que ces notes n'ont pas de valeur juridique en soi, mais qu'elles peuvent être révélatrices. À ce sujet, on constate que les notes de ce projet de loi font état, de façon distincte, de l'intégration des employés du gouvernement fédéral, mais de manière non déterminante, ce qui constitue un élément plutôt neutre dans la discussion.

Enfin, un dernier critère veut que les projets de loi qui résulteraient de la scission doivent constituer des projets de loi cohérents en eux-mêmes. L'application de ce critère au projet de loi 89 me porte à croire que les dispositions portant réforme de la taxation du Québec sont en elles-mêmes cohérentes et pourraient s'appliquer sans le concours d'employés du gouvernement fédéral. Par ailleurs, bien que les dispositions traitant de l'intégration de ces employés découlent de la réforme, il n'apparaît pas qu'elles puissent s'appliquer de façon autonome et cohérente puisqu'elles visent d'abord l'administration de la loi fédérale.

Dans la mesure où existe la possibilité de scinder le projet de loi 89, même si les principes qui s'en dégagent sont disproportionnés, il y a lieu de favoriser des débats sur l'existence de ces principes et je reconnais donc la recevabilité de cette motion de scission.

Alors, ma décision étant rendue, je suspends à nouveau les travaux de l'Assemblée pour tenir la conférence des leaders afin qu'on puisse convenir de l'enveloppe de temps à être utilisée et des dispositions quant à l'enveloppe de temps relativement au débat restreint.

M. Chevrette: Si vous me permettez une suggestion, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: Puisqu'on s'en était déjà parlé antérieurement, disons que le modèle qui a prévalu lors de la motion de report pourrait être le même jusqu'au moment où, suite à nos pourparlers, nous vous demanderons à nouveau la parole dans quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement, est-ce que vous êtes d'accord pour qu'on utilise le même procédé?

M. Bélisle: Oui, je suis d'accord pour qu'on utilise le même procédé, M. le Président.

Débat sur la motion de scission

Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, je reconnais donc, à partir de maintenant, sur la motion de scission, M. le député de Labelle, en vous indiquant, M. le député, que vous disposez d'un temps maximum de 30 minutes.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: M. le Président, je pense qu'on a raison de discuter des deux principes fondamentaux de ce projet de loi de façon différente parce que, lorsque je suis intervenu en débat de deuxième lecture, j'ai très bien établi qu'il y avait, effectivement, différents éléments à ce projet de loi. Le premier touche d'abord à une réforme du régime de la fiscalité au Québec, qui est que, de plus en plus, on va taxer à la production, on va taxer à la consommation. C'est fondamental, c'est un changement de fiscalité majeur. Effectivement, lorsque nous regardons les différentes modalités ou les différentes mesures fiscales qui ont été adoptées depuis sept ou huit ans, il y a un glissement qui s'est fait. L'un de ces éléments a consisté à réduire les taux d'impôt sur le revenu pour venir de plus en plus à la taxation, à un établissement de système par lequel le gouvernement recherche des revenus selon la taxation. C'est un élément majeur du projet de loi. Nous en avons beaucoup parlé jusqu'ici. Il en a été question beaucoup aussi au Parlement fédéral, comme au Sénat. On voit aussi l'importance d'en discuter, en soi.

Maintenant, le projet de loi qu'il y a ici comporte aussi un autre principe fort important qui est celui de l'harmonisation de la loi du Québec à celle du fédéral. Là-dessus, M. le Président, je voudrais en traiter un peu plus longuement parce qu'il y a eu un geste majeur qui a été posé par le gouvernement du Québec le 30 août dernier, qui a donné lieu, d'ailleurs, à la signature d'un protocole entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Ce protocole a une grande importance; je voudrais vous en lire quelques paragraphes et je voudrais en tirer quelques conclusions, par la suite. Par exemple, dans un des attendus, le deuxième attendu de ce protocole d'entente signé le 30 août dernier dit ceci: "Attendu que le Québec se propose de recommander au Parlement du Québec une législation pour modifier l'assiette fiscale de sa taxe à la consommation de façon à la rendre substantiellement comparable à celle de la TPS dans les limites des pouvoirs constitutionnels du Québec - et on dit, entre parenthèses, la taxe provinciale - etc." Et, là, on retrouve toute une série d'attendus, par la suite.

Je voudrais ensuite vous reporter à fa page 6 de ce protocole qui a été incidemment déposé par le ministre des Finances à la commission parlementaire du 31 août dernier. Le point 4 de ce protocole est majeur. Il faut bien voir tout le sens de l'harmonisation qui a été introduite par cette entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. Le point 4 se lit comme suit: "Le Québec convient de respecter les paramètres nationaux requis pour assurer une application uniforme et cohérente de la TPS à travers le Canada." Donc, le Québec entend respecter les paramètres canadiens. Donc, à travers tout le Canada; il s'aligne.

Le point 6, maintenant: "Le Canada et le Québec reconnaissent l'importance de maintenir une cohérence entre leur assiette fiscale respective." Autre point très important. Donc, les deux signent une intention ou reconnaissent une intention que la cohérence doit exister entre les deux systèmes de taxation, et fédéral, et québécois, même malgré les difficultés constitutionnelles de ce point-là.

Je voudrais aussi vous lire un autre paragraphe qui a son importance aussi pour le Québec, le point 4.3 qui dit ceci: "Lorsque le Québec, dans l'administration de la TPS pour le compte du Canada, ne peut, en raison des dispositions de la Charte de la langue française, s'acquitter de ses fonctions dans les deux langues officielles, conformément à la Loi sur les langues officielles, en ce qui concerne les communications écrites avec les corporations établies au Québec, le Canada et le Québec conviennent que le Canada exercera alors ces fonctions pour assurer le respect de la Loi sur les langues officielles." M. le Président, l'harmonisation qu'effectue ce projet de loi de la taxe de vente du Québec par rapport à la TPS fédérale entraîne que le Québec a perdu, dans une large mesure, son autonomie en ce qui concerne la taxe de vente. Un champ qui avait toujours été réservé au Québec est maintenant aligné sur le nouveau projet ou le nouveau système de taxation fédéral en ce qui concerne la TPS. Les deux doivent se rejoindre. (0 h 10)

En 1992, nous aurons la même assiette. En 1992, vraisemblablement, nous aurons un seul taux sur la facture. Ce n'est même pas sûr qu'on distinguera les deux parce qu'on en est, à l'heure actuelle, à réclamer les deux, et plus encore, M. le Président, le dernier paragraphe que je viens de lire, le Québec va utiliser, va appliquer, ou va être forcé d'appliquer, par ce protocole d'entente, la Loi sur les langues officielles au détriment de la Charte de la langue française. En administrant comme il le fait dans ce protocole, c'est ça qui va s'ensuivre, M. le Président. Je pense que ce débat mérite d'être fait, ici, et il faut prendre un vote différent sur cette question. C'est pour cela que le leader de l'Opposition officielle, le député de Joliette, a proposé la scission de ce débat, de cette étude du projet de loi en deuxième lecture.

M. le Président, on voit, là, que la signature de ce protocole confine le Québec au rôle de caisse enregistreuse pour le gouvernement

fédéral. C'est le Québec qui va aller percevoir les impôts du fédéral, mais en respectant ¦ intégralement les diktats du fédéral. Intégralement! Même plus, il doit aligner sa propre taxe de vente sur celle du fédéral. Tout ça, dit-on, par pitié pour les caisses enregistreuses, au détriment de la culture, évidemment. On l'a très bien vu dans l'affaire sur les livres. Lorsqu'il s'est agi d'exempter les livres de la taxe de vente, le gouvernement, ici, n'a pas pu se sortir de l'assiette de l'uniformisation ou de l'harmonisation de l'assiette de la taxe de vente, qui doit être la même que celle de la TPS. Il a dû laisser le taux de la taxe et faire une soustraction ultérieure. C'est ça, la réalité et ça amène des complications. Très curieusement, tout à coup, les machines peuvent prendre ça, alors qu'avant elles ne pouvaient pas prendre l'exemption. Et l'on voit tout de suite, à cause de ce principe d'harmonisation, que le Québec, par la suite, aura beaucoup de difficultés à moduler les taux de sa taxe de vente. Aujourd'hui, il peut le faire, mais, en appliquant le protocole d'entente, il ne pourra plus le faire, à cause des deux paragraphes que je vous ai lus, les articles 4 et 6 du protocole que, je pense, il serait bon de relire, ici: Te Québec convient de respecter les paramètres nationaux requis pour assurer une application uniforme et cohérente de la TPS à travers le Canada." Et l'article 6: "Le Canada et le Québec reconnaissent l'importance de maintenir une cohérence entre leur assiette fiscale respective."

On a beau faire toutes sortes d'autres paragraphes pour dire que les droits de chacun sont maintenus, dans la réalité concrète de tous les jours, M. le Président, c'est la même assiette et le Québec ne pourra pas, lui, moduler ses taux. Donc, en partant, il se met sous le système fédéral. Alors, qu'est-ce qu'il est, le système fédéral? C'est un système de TPS à un seul taux unique, comme dans beaucoup de pays sous-développés qui ne sont pas organisés pour percevoir ou pour appliquer plusieurs taux - un seul taux - alors que dans les pays européens, lorsqu'on a applique la TVA, on l'a fait graduellement. On a commencé lentement. Les Français ont commencé à la fin des années cinquante et ont généralisé l'assiette à la fin des années soixante. Dix ans après! Et, même 30 ans après, ils sont encore en train de moduler les taux pour permettre aux entreprises de s'adapter à ce système. Je pense qu'il convient d'attirer l'attention du ministre des Finances et du ministre du Revenu sur les conséquences d'appliquer brutalement le système de la TPS actuellement. Dans une seule année, deux ans au maximum, on va appliquer un taux de 15 %, alors qu'en Europe on a commencé avec des taux gradués. On a élargi l'assiette en faisant bien attention aux conséquences pratiques, pour les entreprises, de le faire. On l'a fait graduellement, en annonçant d'avance la modulation des taux, pour leur permettre de s'adapter. Qu'est-ce qu'on fait ici? Le 30 août dernier, en pleines vacances, le ministre des Finances nous a annoncé qu'il mettait, lui aussi, une TPS. Et ça, il n'y a personne qui va pouvoir dire le contraire parce que, dans son discours sur le budget, il n'a même pas eu le courage de dire qu'il avait prévu les conséquences d'une telle harmonisation. Il ne l'a même pas dit. Personne ne l'a vu et il a dit lui-même: Ce n'était pas la peine de le mettre puisque les montants en cause cette année n'étaient que de 77 000 000 $. C'est ça qu'il a dit. En commission parlementaire, lorsqu'on a étudié sa déclaration ministérielle, c'est ça qu'il a déclaré, que, de toute façon, ce n'étaient pas des montants très significatifs. Mais, en le faisant de cette façon, il a introduit dans un discours sur le budget une réforme fondamentale du système de la taxation, un transfert d'un système de taxation à la fabrication vers un système de taxation à la consommation. C'est majeur comme changement, absolument majeur. Et on fait ça en plein été, à la faveur d'une crise, en se camouflant derrière la crise des autochtones. C'est ça qu'on a fait. En nous amenant ici pour parler d'un projet de loi sur la commission constitutionnelle et en s'amenant le matin avec une déclaration ministérielle. Qu'on ne fasse pas de drôles de faces en face, c'est exactement la situation. Personne n'a prévenu, n'a prévu le coup, personne jusque-là, jusqu'au 30 août.

Alors, on a introduit un système fiscal, un changement majeur sans crier gare, sans s'expliquer, sans soulever de débat. Le projet de loi a été déposé le 15 novembre, la dernière limite pour déposer un projet de loi pour qu'il soit adopté avant Noël. Et on le débat encore une fois en session intensive, au lieu de lancer un débat dans le public. Compte tenu des conséquences majeures, sociales, économiques de ce projet, on n'aura pas l'occasion d'en discuter à fond. Et le public va s'amener aux vacances de Noël, alors que le projet de loi va être adopté en dernière minute.

Dernière remarque, M. le Président, le fédéral n'a toujours pas adopté son projet de loi sur la TPS. Il traîne encore au Sénat canadien, le projet de loi sur la TPS, alors qu'ici on est en train de discuter d'harmonisation avec un projet de loi qui n'existe pas encore au fédéral. C'est ça la réalité. Si le projet de loi fédéral n'était pas adopté, qu'est-ce qui arriverait ici? Le ministre du Revenu s'en est ouvert aux journalistes, pas en Chambre, mais aux journalistes, pour dire que, finalement, lui aussi reculerait en dernière minute. Alors, nous sommes dans le cirage finalement. Nous discutons dans le vide. Nous harmonisons quoi à quoi? C'est ça la question, M. le Président. Et je pense que... Je viens de parler du principe de l'harmonisation, tout le monde va conclure, après ce que je viens de dire, que ça vaut la peine d'en discuter en

soi, à côté de la valeur même du changement fiscal qu'on nous propose.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): merci, m. le député de labelle. je vais reconnaître la prochaine intervenante, mme la députée de verchères. mme la députée, la parole est à vous.

Mme Luce Dupuis

Mme Dupuis: Merci, M. le Président. Le ministre des Finances, en annonçant le remplacement de la taxe provinciale par une taxe sur les produits et services, entraînait forcément, en plus des Québécois et des consommateurs à des déboursés importants, ses propres ministres, les propres membres de son cabinet à se contredire, puisque plusieurs d'entre eux avaient déjà dénoncé la TPS. En s'harmonisant, en plus, avec le fédéral, en harmonisant sa taxe au niveau d'un seul taux et des mêmes modalités d'application, en plus de nier les différences dans cette application, les motifs que le Québec pouvait avoir de ne pas calquer de façon identique les manières de faire du reste du Canada, il amenait certaines industries, comme l'industrie du livre et l'industrie touristique, certains intervenants de l'industrie touristique, M. le Président, pratiquement au bord de la faillite. (1 h 20)

Simplement quelques chiffres pour vous montrer ce que peut avoir comme effets la TPS ou, si vous voulez, la TPQ ou la TVQ, sur cette industrie. Même à 7 %, même en baissant de 8 % à 7 %, ça devient une catastrophe pour l'industrie touristique, notamment pour le tourisme d'agrément qui est, si vous voulez, le tourisme le plus courant au Québec. Les gens d'affaires seront effectivement moins sensibles aux augmentations de prix, étant donné que la taxe payée sur leurs dépenses sera déduite des taxes perçues sur les ventes réalisées par leur entreprise. La TPS, dans le secteur du tourisme, M. le Président, engendrera une hausse générale des prix d'à peu près 5 %, alors qu'on sait que cette industrie qui a un déficit de 671 000 000 $ - les études sont là, c'est prouvé - avec la TPS fédérale passera à un déficit de 1 000 000 000 $. En plus des difficultés énormes que cette industrie vit, les prix vont monter de 5 %, une hausse de beaucoup supérieure à l'inflation que cette taxe entraînera dans l'ensemble de l'économie de 1 à 2 %, étant donné qu'en tourisme il s'agit de services et non pas que de biens manufacturés, et que la valeur ajoutée y est très élevée. Cette hausse des prix, M. le Président, freinera sensiblement les dépenses des consommateurs en plus. Selon l'institut de recherches en tourisme, la diminution de l'activité au Québec sera de 2,3 % dans le domaine de l'hébergement, de 1,3 % dans la restauration et de 3,9 % dans le transport aérien. Cette diminution sera d'ailleurs beaucoup plus forte au Québec qu'en Ontario, étant donné que le Québec a une proportion tourisme d'agrément versus tourisme d'affaires supérieure à celle de l'Ontario, comme je le disais tantôt.

On s'harmonise, on calque les autres provinces. On calque l'Ontario sans considérer les différences fondamentales, sans se rendre compte ou sans réaliser ou sans prendre en considération qu'en Ontario, au niveau de la promotion, on injecte le double de ce que nous pouvons injecter au Québec, par exemple. S'ils veulent s'harmoniser au niveau de la taxe, il faudrait peut-être qu'ils s'harmonisent au niveau de la promotion et de l'argent injecté, donc au niveau de la reconnaissance même de cette industrie. Le Québec perdra toujours, selon l'IRT, 800 emplois à plein temps chaque année au cours des périodes de 1991 à 1993.

Sur le plan fiscal, M. le Président, la TPS fera perdre 31 000 000 $ au trésor québécois à cause de la baisse d'activités dans le secteur. Les retombées fiscales au Québec passeront sur la base de 1988 de 355 000 000 $ à 324 000 000 $. Pendant ce temps-là, le gouvernement fédéral, qui a retiré en 1988 215 000 000 $ du tourisme québécois, en retirera désormais 395 000 000 $, soit 180 000 000 $ de plus. Au moment où ça coûte plus cher pour le Québec, cette TPS, ça donne 180 000 000 $ de plus aux coffres du fédéral. Et on voudrait accepter une situation comme celle-là!

Je peux vous parler de l'Association des terrains de camping qui vit sensiblement les mêmes problèmes et, si je fais un petit historique, les hôteliers, le ministre du Tourisme, tous les intervenants en tourisme se sont élevés, sauf quelques rares exceptions, contre la taxe de 3 % qu'on voulait mettre sur les chambres d'hôtel. Tout le monde reconnaissait, sauf, je répète, quelques rares exceptions, que cette taxe de 3 % sur les chambres d'hôtel, si on l'avait mise, pouvait tuer l'industrie touristique et, là, on ajoute une TPS fédérale, mais, pas contents de ça, on ajoute par dessus ça une TPS provinciale! Puis, on essaie de nous faire accroire que ça ne nuira pas à l'industrie. Non! je suis d'accord que ça ne nuira pas, ça va carrément tuer l'industrie touristique, M. le Président.

Je disais tantôt que le gouvernement amenait, plaçait ses ministres dans une situation souvent intenable. On l'a vu par un des ministres qui, par conviction et par principe, a démissionné. Mais là je vous rappellerai simplement les quelques paroles d'un ministre, le ministre du Tourisme, qui disait: "L'industrie du tourisme au Canada se trouve sévèrement menacée par le projet actuel de taxe sur les produits et services, appelé TPS, et le gouvernement fédéral devra modifier son projet en conséquence. L'entrée en vigueur de cette taxe constituera un fardeau fiscal pour l'ensemble d'un secteur qui en était épargné jusqu'à maintenant. Il en résultera, entre autres, pour les entreprises touristiques cana-

diennes, une perte de revenus et d'emplois substantielle et significative." Comment, après une telle déclaration, M. le Président, le ministre peut-il continuer et ce gouvernement peut-il continuer à se taire sur un geste qui amène à tuer une industrie dont il a la propre défense, si ce n'est pas par manque d'action, par manque de vouloir agir selon nos besoins propres au Québec, selon nos considérations propres, au lieu de s'harmoniser d'une façon inconsidérée, de se calquer, comme des moutons de Panurge, sur les politiques du fédéral? Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Est-ce que la motion de scission proposée par le député de Gouin est adoptée?

M. Bélisle: Rejeté sur division.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, la motion de scission est rejetée sur division. Je suis prêt à vous entendre, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Vous permettez, M. le Président. Suite à une rencontre avec le leader de l'Opposition, nous avons convenu que nous reporterions à demain, à la prochaine séance, c'est-à-dire aujourd'hui le 4 décembre, parce que nous sommes bien le 4 décembre, les débats sur l'adoption de principe du projet de loi, que nous limiterions les intervenants à deux intervenants de chaque côté et que nous reporterions le vote sur l'adoption de principe au mercredi 5 décembre, aux affaires courantes. Je pense que c'est exact, M. le leader de l'Opposition?

M. Chevrette: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui, il y a juste un détail. Ça ne peut pas être demain matin, parce qu'il a été convenu que ce serait la loi 102. Ça devrait être demain après-midi ou en début de soirée.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, je vais résumer vos propos, M. le leader adjoint du gouvernement. S'il vous plaît, la séance n'est pas terminée. Alors, il y a une entente entre les deux formations politiques pour que l'étude du principe du projet de loi soit reportée à demain après-midi, après la période des affaires courantes, et que le vote soit reporté, durant la période des affaires courantes, mercredi de cette semaine. Est-ce que vous en faites un ordre de la Chambre?

M. Chevrette: Un ordre de la Chambre.

M. Bélisle: Et que les intervenants soient limités à deux de chaque côté. M. Chevrette: Oui.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Et que les intervenants soient limités, après la période des affaires courantes demain, à deux de chaque côté. Alors, c'est un ordre de la Chambre et compte tenu... M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bélisle: Alors, tout simplement, M. le Président, je vous demanderais d'ajourner nos travaux à ce matin 10 heures.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à ce matin 10 heures.

(Fin de la séance à 1 h 29)